בתשובה להאייל האלמוני, 16/05/21 0:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם.״ כבר נתתי לך דוגמא קודם (״אם השפה מטומטמת צריך לתקן אותה״). אבל שוב, הנקודה היא לא לתקן תופעות בנאליות לחלוטין, תרנגול הודו וכו׳. זה לא בקטע של דיוק פדנטי. הדברים מסתבכים כשאנחנו מגיעים לשדות פוליטיים טעונים. העניין הוא שמילים מסויימות נושאות עימן מטען. למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה? זה השם שהתקבע וזהו. למה אי אפשר, כמו שאתה מציע, פשוט לקבל את זה שאירועי 2005 הם מובן נוסף למילה ״התנתקות״? אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח. הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן. מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי? כי אי אפשר. זו כבר מילה שנושאת עמה משמעות קבועה. עדיף כבר להמציא מונח חדש. אז כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת. ״הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אבל העניין הוא לא שלא קראת את הכתבים המקוריים. העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי. כל הטיעון הזה חדש לך לגמרי. המקבילה היא לא פיסיקאי שלא קרא את הכתבים המקוריים של איינשטיין אלא פיסיקאי שאין לו מושג בכלל מה איינשטיין טען ובכלל לא שמע על תורת היחסות. ״ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.״ בוודאי שקראתי את אפלטון, זה לא ממש משנה מי היה זה שכתב אותם. שוב אני לא מדבר על לקרוא את המקור, אני מדבר על להבין מה אריסטו טען. ״אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.״ אמרת בעצמך רק כמה הודעות למעלה ״אין לי מושג אם אריסטו אכן טוען את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן זה שטויות״ אין לך מושג מה הוא טען אבל אתה חושב שאתה מבין, ועוד חושב שמדובר בטיעון לא נכון? וכל זה אחרי שאתה מודה שאין לך מושג אם הוא בכלל טען את זה? ״טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".״ זה לא טיעון, זה בסיס. זה כמו להגיד שתורת הקוונטים זה שטויות אלא אם כן אתה יכול להוכיח לי אותה בהודעות פה באייל. עד אז זה בבחינת ״איינשטיין אמר״ או ״פלאנק אמר״. ״למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse?״ דווקא דוגמא טובה לטענה שלי - ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין. בכל אמנות יש גם אומנות, ולהיפך. יש מהות משותפת וסיבה טובה מאד ששתיהן נושאות את אותו השורש לכן אף אחד מהם לא אמיתי יותר, מדובר בשני היבטים של אותו הדבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה?" בהחלט. "אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח." וברע שהמילה "גירוש" תקבל משמעות נוספת של "ההתנתקות" היא תאבד את כל המטענים... המטענים לא באים מצירוף של אותיות או הברות, הם באים מאיך שאנחנו מרגישים לגביהם (ולהפך, מן הסתם עבור אותם פעילי ימין, למילה "התנקות" כבר יש קונוטציות שליליות). "הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן." וכמה טוב זה עובד? (חוץ מזה, קראתם לי פוסטמודרניסט, אז זה בכלל טיעון שאני הייתי אמור להעלות, לא?) "מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי?" זה משנה משום שהיום למילה "כושי" יש קונוטציות שליליות בקרב דוברי השפה, פעם לא היו לה והיא היתה שפה מקובלת (תקרא את הנאומים של מרטין לואיס קינג). אולי יבוא יום והיא תאבד את הקונוטציות השליליות ותהפוך ל"לגיטימית" מחדש. שפה אנושית משתנה כל הזמן. קללות הופכות להיות מקובלות, מילים מקובלות מקבלות משמעות שונה ונהפכות ללא לגיטימיות... "כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת." א. זהו, שכבר ראינו שהיא נושאת ארבע משמעויות שונות. עדיין לא ברור לי למה אתה מתעקש לייחס לה רק משמעות אחת, ולא ברור לי למה בחרת דווקא את המשמעות הספציפית הזאת. ב. אני לא הופך אותה לכלום, זאת לא מילה שאני משתמש בה במיוחד, אני רק מציין שיש לה משמעויות שונות בקרב דוברי השפה. זאת עובדה. מה הטעם להתווכח על עובדות? "...העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי." זה לא מדוייק, מה שכתבתי זה: "אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל." בהתחלה לא הבנתי מה אתה מייחס לאריסטו, אחר כך שהסברת שאתה מתייחס לטיעון הזה, נזכרתי שאני מכיר אותו. "ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין." ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים? שהם דברים נפרדים באנגלית ולא נפרדים בעברית? (ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?) 1 אם מדברים על מילים שקיבלו קונטציות שליליות עם השנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בהערת אגב, אני רוצה להזכיר שלראש הממשלה אין אישה אלא ''רעיה'', והם לא גרים בבית אלא ב''מעון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שבלפור הוא בית בעל מעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לעולם לא סתם ''נוסע'', אלא ''עושה את דרכו'', ותמיד ''תופס את מקומו'' ולא, חלילה, ''מתיישב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבניגוד אלינו, אזובי הקיר, מבחינה לשונית המורם מעם תמיד פעיל ואף פעם איננו סביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "מעון" ראש הממשלה אני יכול להבין. זהו המעון הרשמי, דאונינג 10 שלנו, ויש רשמיות ואיזשהו עיטור במלה הזו. כמו "משכן" הנשיא, שהיא מלה רשמית וחגיגית. ה"רעיה" של הנשיא היא מלה חגיגית מאותו סוג. בערך בויקי בן הזוג של נשיא מדינת ישראל [ויקיפדיה] (מופנה מהדף רעיית נשיא מדינת ישראל) משתמשים שוב ושוב במלה "רעיה". "רעיית" ראש הממשלה הוא צירוף חדש. באתר משרד ראש הממשלה מופיע עדיין התואר הרשמי- "אשת ראש הממשלה", וכך גם היה בעיתונות עד לפני עשור. לדוגמה ב 2011 בחדשות וואלה: "סוניה פרס היא ללא ספק אשת ראש הממשלה המסוגרת והמרוחקת ביותר שהיתה למדינת ישראל עד כה." ב 2014-15 "אשת ראש הממשלה" ו "רעיית ראש הממשלה" מופיעות במקביל, והחל מ 2017 רוב ההתייחסויות הן כבר ל"רעיית ראש הממשלה", כולל לרעיות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לרגע1 שבו נוכל לומר "רע היה" בלשון עבר. ואם כבר בפרפראות עסקינן - האם גם אתם הבחנתם באייקוניות האסוציאטיבית של אפשרות מינויו של יהורם גאון לנשיא המדינה? 1 שנראה שלעולם לא יגיע, הוא מתרחק כמו האופק ככל שאתה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, יהורן גאון בתור נשיא - זה יהיה ה''סערה המושלמת'' מבחינת ממים. ים של פוטנציאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחד ממש אכזרי, אז אני מתנצל מראש - לפחות כנשיא קיבלנו את התחליף המוצלח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שפה היתה מתנהגת כמו שראוי שתתנהג, המילה "רעיה" היתה מזמן מחליפה את המילה "אישה"1 (בכל מה שנוגע לבת הזוג בנישואים2). 1 שלא לדבר על המילה "בעל". 2 ואולי גם במובן המקובל יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזיקה הישראלית מאוהבת באישה ופחות ברעיה. אישה שלי אשתי היקרה - לא נרדם רב הזמן אישתי אישה מהשמיים אישה חרסינה אישה קשה אישה חדשה אישה אישה קח לך אישה תמיד אישה אישה באבטיח תמיד אישה אלוהים הוא אישה אישה חופשיה אישה על החוף האישה של חיי לעומת זאת רעיות זה לא להיט. לא מצאתי שום שיר מקורי.1 . רעיה אחת של זוהר ארגוב/ישי לוי שגם היא בכלל במקור מיוונית ורייכל בהינך יפה רעייתי בעיבוד מחדש של שיר השירים. אולי רעייה - שזה נשמע יותר מכובד ויוקרתי מאישתי- לא מצלצל טוב בגלל שהרעייה מתחילה ברע ואישה זה בכלל אש. מכל מקום אישה תמיד בורחת מבשורה. 1 אם כי אני בטוח שיש כאן מומחי על בשירים ומילים שימצאו לי רעיות מתחת לבלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא לי? את רעייתי משיר השירים הלחין ושר קודם אריאל זילבר, ובטח גם לפניו ואני לא מכיר; אבל מה אכפת לי הקרדיט, הלחן של זילבר משעמם ואת רייכל אפילו לא בא לי לבדוק. אלתרמן, פעם ראשונה אלתרמן, פעם שנייה, אבל רק בשם השיר; בתוכו, הזר דווקא מצעק "אשתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חשבתי שלא תמצא איזו רעיה וחצי. אז אם זהו המצב במוזיקה לעניין אישה ורעיה, חזרתי אחורה לבמה חדשה לדף היוצר והחיפושים אפילו בדף האחורי לראות אולי שם רעיה יכולה לתת דרור לחופש היצירה מסתם עוד 'אשה' אלא רעיה !ובכן,בחיפוש די שטחי ולא מחייב , רעיה vs אישה , האישה תמיד מנצחת. משום מה עולה התחושה שרעיה זה כמו פפסי בישראל. יותר מידי מתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מבין איך אהוד מנור לא נכנס לרשימה, אבל אבי ביטר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה בביטר. הוא שר בקול רם את מה שאומרים רק בחדרי חדרים - אם בכלל. 'את לא שווה את הכעס את עוד תבכי ותסבלי אני אשבור לך את הלב נשבע לך בכבוד שלי שאת אותי לא תנצחי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרעיה של אביהו מדינה הוא במקור יווני לא כל משנה, הלחן יווני אבל המילים מקוריות. מה שכן משנה זה שלכאורה מדובר בשם פרטי ולא בבת זוג. לא צריך מומחי על בשירים ומילים, יש את גוגל ושירונט שנותנים את כל מה שאתה צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה באמת חידוש עבורי שרעיה בשיר רעיה הוא שם פרטי ולא כינוי לבת הזוג. זה מחזיר אותי לקראת סוף השמונים ששרתי את השיר הזה [רעיה] כשהייתי בן 16 + בתיכון בתחרות זמר מקומית עם סינתיסייזר ואקו על האש. 2. ברור שיש מנועי חיפוש מתקדמים אבל עדיין אי אפשר בלי מומחי על . הקישור האנושי של האיש [ במקרה הנוכחי מר ירדן ] ששמע או קרא את השיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' ודאג להבהיר שהזמר הזה בכלל צורח 'אשתי אישתי' . 1 3. ובאותו עניין - רעיה, רציתי שתהיי אם אוהבת ובלילה תהיי לי מאהבת כמו פעם תבעירי בי אש של אהבה. 'אהבת אם - אהבת אישה' במילותיו של אביהו מזכירים את ביאליק בדימויים כפולים באותה אישה -'וַהֲיִי לִי אֵם וְאָחוֹת' ואת אלתרמן בשיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' במילותיו 'וזכרת לי כל אלה עד כלות נשימה, רעיה, רעיה ואם.' אם כי יתכן וההשפעה של שיר השירים על השירה העברית מסבירה את כל הדימויים הללו. 1 המילה אישתי 6 פעמים המילה רעיה 2 פעמים ואם נוסיף את כותרת השיר אז 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רעיה, למה סתם בלי סיבה את כועסת במשפט ומבט את הורסת לכולם את הטעם הטוב שבחיים?" אם זה לא שם פרטי אז זה שיר הרבה יותר מריר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1:0 לאישה. 'בן צור מציג תכתובת: היי אבי, מהקריביים.. הרבה הצלחה קראתי דבריך הראשונים כשר אלמוני שבא לעבוד כמו תמיד חכם, קצר אמיתי". בן צור: הפעם אתה בקריביים ישועה: כל המסעות נכפו עליי ע"י אשתי' 1 _______ 1 מתוך חקירתו הנגדית של עד התביעה ממשפטו של נתניהו מר אילן יהושוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב, אם אתה עוד בקטע - מה שניסיתי להבהיר פה זה שלמילים יש משמעות הרבה יותר יציבה ממה שאתה מנסה לתאר. כדוגמא נתתי את השיח הפוליטיקלי קורקטי שממש פיתח אובססיה עם מילים. הימין אמנם נהנה ללגלג על הנטיה הזאת ועל זה ש״כבר אי אפשר להגיד כלום״ ו״זו בסך הכל מילה מילה״ אבל כפי שהראיתי גם להם יש פוליטיקלי קורקט משלהם. המילה התנתקות, ויש גם איספור אמריקאים ימנים שימחו על הכינוי ״הילבילי״ וכו. רוצה לומר - הנטיה הזאת קיימת אצל כולם. למילים יש משמעות שנצברת היסטורית, והמשמעות המקורית לא נעלמת כל כך בקלות. למילה שמרנות אין ארבע הגדרות אלא רק הגדרה אחת. חשבתי שהסכמנו על כך. אתה התעקשת שלמילה ״שמרן״ יש יותר ממשמעות אחת. שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים. זו המשמעות ההמדוייקת ביותר. למה? זה גם עניין של פז״ם. המשמעות המקורית חזקה יותר מהמשמעות שהתלוותה מאוחר יותר. זה גם בגלל שהשורש של המילה אומר לשמר, לשמור. לכן זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה. ואנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה. ״ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ״ זו שאלה בלשנית מעניינת. יש גם את המילה אמונה... מה הסיבה לשורש המשותף? נראה לי שאם נבדוק יש סיכוי לא רע שנגלה משמעות משותפת. ״ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים?״ לא, זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא. ״ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?״ דוברי העברית לא מפספסים כלום, לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק. וכן בוודאי שיש לזה סיבה. גברים חושבים על סקס כמו על מבצע צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמילים יש משמעות יציבה במובן שהם לא משנות את משמעותן כל יום, אבל היציבות הזאת נובעת מהאופי האבולוציוני של התפתחות השפה. אם מספר גדול מספיק של דוברי השפה מייחסים למילה מובן מסויים, אז הם ימשיכו לייחס לה את המובן הזה ויורישו את המובן הזה לילידיהם וכו' וכו' וכו'. זה לא נובע מאיזה "מהות" של המילה, ובסופו של דבר, השפה משתנה עם חילופי הדורות, עם הצורך במושגים חדשים ועם העלמות הצורך במושגים ישנים... זה לא קסם, זה אוסף של תהליכים שניתנים להסבר עם הרבה דוגמאות. "שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים." אני לא חושב שזה נכון. יש שמרנות במובן של להתנגד לשינויים מהירים (לצורך העניין, הגדרה 4) ויש האידואולוגיה השמרנית (לצורך העניין, הגדרה 3). נראה לי ששניהם לא ממש מעדיפים את הקיים... בכל מקרה, האידואולוגיה השמרנית היא לא המשמעות המקורית, ולא קשורה באופן ישיר לשורש של המילה. "זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה" למה יציבה? ז"א אנחנו יודעים שהרבה מילים (שחלקן עלו בדיון הזה) שינו את משמעותן, ז"א שאין להן משמעות יציבה, למה דווקא לשמרנות יש? די ברור שבהקשרים פוליטיים היא לא המשמעות החזקה (היום, אולי מחר זה ישתנה). "...אנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה" אם הם נקראים ככה זה מה שהם. לא? "זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא." לא הבנתי. טענת שהסיבה שהמילים משותפות היא שיש להן מהות (לא קשר) משותפת. אם כך, וודאי שהאנגלית טועה. "לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק." זין מבטא זרוע?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית זין זה זרוע? לא ידעתי. בכל מקרה, מה שמעניין הוא שהמשמעות של אבר המין נוספה לעברית רק בתקופה המודרנית במעין תרגום שאילה מהיידיש (שוואנץ => זנב => ז’). אבל גם באנגלית יש כאן מילה מעניינת: האנגלית של ימי הביניים המאוחרים (אנגלית תיכונה [ויקיפדיה]) ספגה לתוכה השפעות רבות מהצרפתית של זמנה מכיוון שכל השכבה השלטת שאותה תקופה דיברה צרפתית, אבל רוב האוכלוסייה המשיכה לדבר אנגלית. אבל דוברי השפה ההיא שאלו לתוכה יותר ויותר מילים צרפתיות. בפרט השפה שאלה לתוכה הרבה מונחים מתחומי המלחמה והקרבות אבל כמעט כל המילים לתיאור אברי הגוף שרדו מהאנגלית המקורית. ואכן המשמעות של arm כזרוע הגיעה מהאנגלית העתיקה והמשמעות של arm כנשק הגיע מהצרפתית (במקרה יש לשתי המילים הללו מקור משותף, אבל בשפות לטיניות וגרמניות אחרות הכפילות הזו לא קיימת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |