בתשובה לשוקי שמאל, 16/05/22 10:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאילו, רגע מה?! אם אלה הסטנדרטים שלנו, עדיף כבר לעבור לגור באיטליה (שם לפחות הנופים הרבה יותר מרשימים). זה שאנשי ציבור אחרים נחשדו, התפטרו ויצאו ללא הליך משפטי זאת לא סיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל את הדברים הללו באדישות מנומנמת. לכל הפחות צריך לדרוש קלון ולהעיף פוליטיקאים שסרחו עם בעיטה בתחת מהמערכת הפוליטית. לכל הפחות. אני הייתי מוסיף לעונש של הפוליטיקאי תקופה הגונה של חיים בתוך איירון מיידן בכיכר העיר, למען יראו ויראו, אבל אני מניח שזה אולי קצת קיצוני מידי לאנשים שמרחמים על בריונים שמנצלים מעמד וכוח. אפשר להתפשר על זה שישבו כמה שנים בכלא כמו שמקובל במדינות מתוקנות. הפער המטורף הזה בין המילים ״זה בהחלט מעשה של שחיתות ומעילה באמון״ לבין ״אבל מצדיק לכל היותר עבודות שרות״ זה בדיוק התהום של הסטנדרטים הנמוכים1 בו נמצאת מדינת ישראל. זהו התעייפנו? לא בא לכם לטפס משם החוצה? ____________________ 1 בעמדה הפוכה לחלוטין לעמדה הפופולרית נגד ה״שלטונחוק״ בישראל - לדעתי הבעיה האמיתית שלנו היא ההפך הגמור מכך. הבעיה היא שהשלטון חוק אצלנו הוא מנוון, קטן, עלוב, חסר חשיבות וחסר שיניים מול קשרי ההון-שלטון-עיתון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ולא מסכים. מסכים שזה מאד מרגיז שחלק משמעותי של הציבור אימץ רמת שחיתות בלתי נסבלת בגלל חרדות בטחוניות, פונדמנטליזם דתי, גזענות, שנאת שמאלנים, שנאה עדתית ומה לא. אני לא מסכים שזה לב הבעיה. הציבור הרחב אינו זה שצריך או יכול להלחם בשחיתות. הציבור, דרכו של עולם היא שהוא מאמץ את גישת חז"ל "לא תחסום שור בדישו". דוקא איטליה היא דוגמה מצויינת, אאז"ן חלפו לא יותר מ-6 חודשים מאז נחשפו קשריו של אומבטו בוסי מנהיג הליגה הצפונית עם אנשי המאפיה האיטלקית ועד הרגע בו הוא נכנס בשערי בית הסוהר. הדוגמה הזו מציינת 2 נקודות: א. הטיפול בבוסי היה פרי חריצותם ועבודתם המסורה והאמיצה של אנשי מערכת המשפט האיטלקית, תובעים ושופטים ולא של "זעם" הציבור וכיוב'. ב. המקרה מדגים את חוסר הבסיס של הטיעון של אוהדי מפא"י החדשה (מפלגת פושעי ארץ ישראל (השלמה)), לפיה מדובר במזימה פוליטית כנגד המפלגה. הגם שהליגה הצפונית ספגה מפלה קשה בבחירות לאחר שמנהיגה נכלא, היא כבר הספיקה להתאושש ואפילו בוסי ה"זכאי" הספיק לחזור לשורה הראשונה של הליגה והפוליטיקה האיטלקית ולפרוש בשיבה אולי לא מכובדת אבל טובה. אבל לא באמת, היינו זקוקים לדוגמה רחוקה זו. ישיבה בכלא נראה שאינה מחסלת קריירות פוליטיות. נראה שלב הבעיה הוא הדלדלות החומר במערכת שלטון החוק שחלק לא קטן ממנה אפשר ליחס לרדיפה הפוליטית של המערכת הפוליטית ובעיקר למינויים הפוליטיים וגרוע מזה האישיים. מינוי בכירים ע"פ כיסוי הראש שלהם ולא ע"פ המוניטין והאומץ הציבורי הוא כשר אבל לא מבשר טובות. כמו מינוי עולים חדשים או ותיקים למשרד הקליטה. מעלה תמיד חשש למה שחז"ל תארו כחתול השומר על השמנת. איני יכול לבסס זאת עובדתית, אבל יש חשש שישראל אימצה את המודל האיטלקי המסורתי לפיו אנשי חוק אמיצים נרצחים ע"י פושעים אלימים ומי שזוכה במשרות הבכירות של שלטון החוק הם אנשים אפורים המתמחים בקידום עצמי באמצעות הליכה בין טיפות הגשם הפוליטי. אולי זה תיאור אלארמיסטי של מצב שלטון החוק (והשלטון בכלל) אבל קשה לזהות היום בכירים בשלטון החוק המאופיינים ע"י עקביות ואומץ לב ציבורי במילוי תפקידם. אפילו מבקרי המדינה מצטיירים כמינויים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. לכן לדעתי ולא מהיום, קוד אתי לחברי ממשלה הוא הדבר הנחוץ ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת קוד אתי? מנגנון נוסף? אני לא ממש מבין. במה זה שונה מחקיקה (ולמה צריך את זה מעבר למה שמגדירים בחוק)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שחברי ממשלה זקוקים למגבלות נוספות מעבר לאלו החלות על עובדי ציבור הממשלה עצמה מאמצת כללים כאלה בהחלטת ממשלה. הממשלה אימצה את כללי אשר, אבל הם חסרי שיניים. בעבר התייחסו להחלטות ועדת השלשה בכבוד, אבל נתניהו עשה מהם קרקס (חלקם התפטרו במחאה, והמבקר החדש שהוא מינה, עם השם הכל כך מחייב מתניהו, החליף את כל חברי הוועדה הנותרים). בהערת הרגל הארוכה בתגובה שקישרתי גוללתי תקציר של דרך הייסורים שעבר הקוד האתי, אבל הוא עדיין לא נפח את נשמתו סופית. בוא נראה אם ממשלת השינוי, ובמיוחד גידון התקווה החדשה, כשמם כן הם. אני לא מצוי בנבכי השיקולים (המשפטיים? החוקתיים? הפוליטיים?) שהובילו דווקא לכללי אשר ואחר כך לקוד אתי, אבל לדעתי קוד אתי עדיף על חקיקה ראשית. האכיפה שלו לא צריכה לעמוד ברף הגבוה של המשפט הפלילי, וכך גם הסנקציות שהוא מטיל. כל המקרים האפורים מבחינה פלילית היו הופכים לשחורים משחור בקוד האתי. מאידך גם לא חייבים להכניס לכלא על כל עבירה. קוד אתי עם שיניים יוכל להטיל סנקציות הולמות גם בלי מאסר. לו היה קוד אתי היו נמנעות המון פרשיות מן העבר שהיו בעליל התנהגות לא אתית, אבל היועמ"שים לדורותיהם לא חשבו שיש בהן מספיק בשר כדי להעמיד לדין פלילי. באותה תגובה מקושרת אני מצטט מתוך חו"ד היועמ"ש שמביע היטב את התחושות הקשות שלו ויחד איתן את העדר הבסיס הראייתי המספק להעמדה לדין פלילי. שם מדובר על פרשת עמדי, אבל לא היו חסרות פרשיות אחרות וראשי ממשלה אחרים שיצאו מהן ללא עונש מאותן סיבות. לו היה קוד אתי גם לא היו רגליים לטענות הרדיפה, האיפה ואיפה וכו'. גם לא היינו נגררים במשפטים של שנים עם מאות עדים ועשרות אלפי דפי פרוטוקול. האכיפה היתה מהירה, והיתה מאותתת לבאים בתור בדיוק מה מותר ומה אסור. האיתותים ששלחו היועמ"שים בעשרות השנים האחרונות לא עזרו. הם רק גרמו למתוחכמים שבין הפוליטיקאים חסרי המוסר להתנהל כשפניהם צופות קדימה לצאת זכאים מכתב האישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה יש ministerial code שאילץ כמה שרים לפרוש (כולל הקשר הישראל המתבקש). לכאורה היה מתבקש שהשרים יפנימו מה אסור ומה מותר, אבל מתברר שכשאין לשרים ולראש הממשלה בושה זה פשוט לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם דברים שאינם עולים לגדר הפלילי היו גורמים לראש ממשלה ישראלי להתפטר (אחרי 1991) זאת התחלה טובה1. _______________ 1 הכנס כאן את בדיחת עורכי הדין המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאין בושה אפשר פשוט לשנות את הקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ: "removing all references to honesty, integrity, transparency and accountability"? אני כמובן אומר זאת בעודי יושב למטה בתהום הסטנדרטים הנמוכים, אבל לצפות מפוליטיקאים לכנות, יושרה, שקיפות ואחריותיות זה לא ספר קוד אתי. זה ספר מד״ב. מה הדבר הבא? לדרוש מעורכי דין נאמנות לאמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנות זה באמת פנטזיה, ובמינונים גבוהים אפילו לא רצוי. אבל לכרוך אותה יחד עם שקיפות זה לא נכון. אני לא מצפה מפוליטיקאי לכנות בהצהרות הפוליטיות שלו. אני כן מצפה ממנו לשקיפות בנוגע להתנהלות האישית שלו, ככל שהיא רלבנטית לתפקיד שהוא ממלא. לדוגמה- אם הוא נגוע בניגוד עניינים. לדוגמה- חשיפת יומני פגישות לכן אני מצפה שהכללים שמונעים ניגוד עניינים יהיו חמורים בהרבה עבור חברי ממשלה מאשר עבור עובד מדינה מן השורה. בעיני זה אלף בית ששר שנפגש עם נציגים של גוף שנמצא תחת הרגולציה של משרדו יילך על ביצים. ואם הוא לא שם לעצמו גם חגורה וגם שלייקס כדאי מאוד שתקנות כלשהן יעשו את זה. הסטנדרטים הנמוכים מתייחסים להבנתי בעיקר בעיקר ליושרה ואחריותיות. בהעדר יושרה, דווקא השקיפות לדעתי יכולה להרים אותנו מתהום הסטנדרטים הנמוכים. להבדיל מהאחרות היא טכנית, ולכן פשוטה לאכיפה, אבל ההשלכות של אכיפתה יכפו לדעתי שיפור בסטנדרטים וטיפוס החוצה מהתהום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין עדיף על זה שאין קוד בכלל. אם אתה מנסה לשנות את הקוד כדי להציל את התחת שלך זה הופך לעניין. אם אין קוד אין עניין. לא היה כלום כי אין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה זה משנה. בסופו של דבר, בבחירות יש לך שלוש אפשרויות, להצביע ל-Douche, להצביע ל-Turd או לא להצביע1. אם אתה יודע שה-Turd מושחת וה-Douche אדיוט (ו/או ההפך) עדיין אין לך מה לעשות. פסיכולוגית, עדיף לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו הוא לא מושחת מאשר לשכנע את עצמך שה-Turd שהצבעת לו מושחת פחות מה-Douche שלא הצבעת לו. 1 לכאורה בישראל יש לך עוד אפשרויות, למעשה, כל מפלגה מצהירה מראש במי היא תתמוך, ואלא שמצהירות שיהיו לשון מאזניים או שלא יתמכו באף אחד למעשה לא משחקות במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד משנה. זה ממש עצם העניין. אני חושב שיותר קל לדאוג באמצעות תקנות שהחרא יתנהג פחות כמו חרא, מאשר שהאדיוט יתנהג פחות כמו אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? הרי החרא יכול פשוט להשתין על התקנות, וכל זמן שרוב המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות ו/או שהוא נרדף על ידי שומרי הסף אז מה אתה יכול לעשות? להצביע לצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא פותר את כל הבעיה. לא לא יכול להחזיר את כל אמון הציבור. אבל זה עוזר להגדיר את כללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההבדל- כשבוריס ג'ונסון משתין על התקנות כולם יודעים שהוא השתין על התקנות. אבל כשנתניהו שילם לעמדי 50 אלף ש"ח על עבודות פרטיות מחשבון משרד ראש הממשלה באמצעות חשבון כוזב אפשר לעבור על זה לסדר היום, כי מצד אחד אין דין משמעתי ומצד שני יש קשיים ראייתיים להעמדה לדין פלילי. היועמ"ש אליקים רובינשטיין כתב1: "כך לא ראוי שינהגו במערכת ממשל", "תדמיתו של השירות הציבורי עומדת בסכנה גם כאשר הדברים אינם מגיעים לרף הפלילי" "תמונה עגומה של ההתנהלות הקשורה בראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ורעייתו שרה, ובממלאי תפקידים במשרד ראש הממשלה", "לא היה בנו מי שיכול היה כאזרח להביט אל התמונה בלא תחושה קשה", "מקרה זה ראוי, גם על פי העובדות שאינן שנויות במחלוקת, לביקורת נוקבת, ממוקדת בכל המעורבים שלגביהם ניתנה החלטה זו." אבל לדעתו של היועמ"ש לא היו מספיק ראיות במידה הנדרשת להעמדה לדין פלילי, ושלום על ישראל. היועמ"ש ניסה עוד להדגיש שלא יחשבו שסגירת התיק משמעותה שנתניהו היה בסדר, וצריך לקרוא את הציטוט הזה לאט כדי לראות כמה הוא מכפיל ומשלש כדי להדגיש את העניין - "למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם." זה כמו תקבולת מקראית: "למוד נסיון אציין... כי כבר היו דברים מעולם". "רחוק מזה, ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת". אבל רובינשטיין דיבר אל הרוח. הכלבים עוברים והשיירה נובחת. בפרשה הזו הדעות היו חלוקות בפרקליטות אם יש מספיק בשר להעמדה לדין פלילי- קל וחומר שבדין משמעתי לא היתה מחלוקת. לו היה נתניהו מורשע ונענש אז בדין משמעתי: 1. הטיפול בפרשה היה מהיר ופסקני. 2. כולם היו זוכרים את זה ולא רק איזה מגיב אלמוני באייל. 3. זה היה תמרור אזהרה להמשך הדרך, כלפי אחרים ובפרט כלפי נתניהו עצמו. אולי היו נחסכים מאיתנו תיקי האלפים. אני מסכים שגם הגישה הזו לא חפה מבעיות. נתניהו כבר הוכיח שבנוגע לאינטרסים האישיים שלו הוא מצליח לשנות את התקנות. אבל דווקא לעניין "המחנה הפוליטי מאמין לו שהתקנות דפוקות" יש לי מה לענות: א. לא נראה לי שהמחנה הפוליטי של ג'ונסון מאמין לזה ב. העונש כואב בכל מקרה. ג. תקדימים מייצרים נורמה. גם אם חלק יאמינו לו עדיין המערכת מדגימה מה הנורמה הראויה. _________ 1 דו"ח נתניהו: הנוסח המלא ynet 27.9.2000 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשנתניהו השתין כל מי שרצה לדעת ידע שהוא השתין. גם כשבוריס משתין, כל מי שלא רוצה לדעת מוצא תירוצים. במערכות הפעלה של טלפונים חכמים יש (למעשה) דואפול. או שיש לך את מערכת ההפעלה של אפל או את זאת של גוגל. אם אפל ישלשו את המחיר אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אם גוגל יורידו את האיכות, אז הם יאבדו חלק גדול מהלקוחות שלהם. אבל, מה יקרה אם וכשהם יצליחו לגרום לנו להאמין שמעבר למתחרים הוא "בגידה"? נראה לי שאז הם יצליחו לשנות את הנאמנות למערכת ההפעלה מנאמנות מותנית לנאמנות שאינה תלויה בדבר, ולכן במקום להשקיע במוצר איכותי במחיר אופטימלי, הם יוכלו להשקיע במסיבות למחזיקי המניות. זה מה שבוריס עושה, זה מה שנתניהו עשה (ורק שכח להזמין את ליברמן למסיבה), זה מה שטראמפ עשה... זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצליחו לעשות הפוליטיקאים בישראל - בעיקר בעידן הביבי - זה בכלל לשכנע את המצביעים להאמין שיש (עדיין) דבר כזה שמאל וימין בארץ. זה יפה שאתה השתמשת ב-10 אחוז הקיצוניים משני הצדדים - מרץ וסמוטריץ' - בשביל הטיעון, אבל חוץ משני אלה אין שום הבדל בתפיסה הבטחונית1 בין 80 האחוז הנותרים של המפלגות. זה אגב עוד אחד מהדברים שהוכיחה או הדגימה יפה הממשלה המורכבת של השנה האחרונה. למרות שלכאורה הממשלה "יותר שמאלית בממוצע", אין שום עדות במעשיה המדיניים בטחוניים לכך שהיא פחות ימנית מהממשלה הקודמת. למשל, ממש השבוע היא דוקא הראיתה שהיא יותר ימנית מהקודמת בכך שאפשרה ליותר יהודים מאי פעם לעלות להר הבית, ולרבבות צועדי מצעד הדגלים2 לצעוד בדיוק לפי הנתיב שקבעו למרות איומים בתגובות חמאסיות. ונראה שגם התקיפות מול אירן לא פחתו כהוא זה. לכן, דוקא מבחינה זו, מצביע יש עתיד בהחלט יכול בקלות לעבור להצביע לליברמן, ואז לליכוד, ואז למפלגת העבודה או לימינה ביודעו שהמדיניות הבטחונית לא תשתנה כהוא זה כתוצאה מבחירתו. אבל - בגלל שהנדסת התודעה של הפוליטיקאים הצליחה לשכנע אותו שהוא "ימין" או "שמאל" - בגלל זה קשה לו לאותו מצביע לצאת מבור הפוטנציאל הפסיכולוגי הדמיוני הזה ולשנות את הצבעתו, למרות שפרמטרים אחרים במרקם חייו (כלכליים, חברתיים, תרבותיים וכו') דוקא כן מושפעים מהמפלגה שהוא בוחר. 1 שבארצנו היא המגדירה שמאל וימין ואין בלתה. 2 פסטיבל "ימני" מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הבחירות לכנסת ה-20 (2015), האם שקלת (ברצינות) להצביע למפלגה "מהמחנה השני"? אם מחר יהיו בחירות, כמה קל יהיה לך להצביע לליכוד (בראשות בנימין נתניהו)? לש"ס? לאגודת ישראל? לציונות הדתית? לרשימה המאוחדת? הם בכלל תשקול אותן? (הבחירה בציונות הדתית ומר"צ היה לא בגלל "הקיצוניות" שלהם אלא בגלל "נקיון הכפיים", ראה התגובה לה הגבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה במציאות - קואליציה בה יש מר״צ + איילת שקד + בנט + מנסור עבאס היא אפשרית. פה זה לא ארה״ב. הניתוח על פי חלוקה לשני מחנות ימין/שמאל לא רלבנטית לפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ושקד (וסער וליברמן) עברו מחנה. זה קרה גם בארה''ב. אני לא חושב שזה רלוונטי לנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס ומרץ כבר ישבו יחדיו ב-92' וזה היה אפשרי. גם 'התקלות' בין ימינה למרץ ב-22' דומות לתקלות של 92', אם כי בשמות שונים : 'שמרנות אורתודוקסית' מול 'לאומנות ימנית דתית'. האם לדעתך חיבור בין ש"ס למרץ אפשרי כיום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ב״כיום״ לגבי יום שני, 30/5/2022, אז לא. לא נראה לי שזה אפשרי כיום. אבל בתאוריה בעתיד הקרוב? בוודאי שזה תסריט אפשרי. בנט ושקד יושבים בקואליציה עם מר״צ ועבאס. אם הייתי אומר לך את המשפט הזה לפני כמה שנים1, היית אומר לי שאיבדתי את הגולות שלי (שזה לגמרי נכון, אבל מסיבות אחרות). ______________ 1 מהמשפטים ההזויים שאפשר להגיד בטיימליין המוזר שעברנו אליו בשנים האחרונות, כנראה בגלל שריק ומורטי שינו משהו בעבר. כדי להבין את הקטגוריה, משפט נוסף לאילוסטרציה: קוונטין טרנטינו הוא חלק ממשפחתו של צביקה פיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ שמאל וימין, ואפשר לראות אותם גם במעשי הממשלה הנוכחית: יש הבדלים ברורים לדוגמה בין בנט וסער ללפיד וגנץ למיכאלי והורביץ. אבל הסכסוך בעד ונגד ביבי, שמונע מסער וליברמן לחבור לליכוד, ממסך על כך. לא נראה לי שהסכסוך הזה הוא גזירת גורל. יש לי הרגשה שהוא נשמר ככזה לא רק בזכות אהדת ההמון אלא גם בתמיכת מכונת תעמולה חזקה שבהעדרה נחזור למצב הטבעי של שנאה בין שמאל לימין עם מרכז פחות ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ליברמן הוא באמת ההוכחה שיש ימין ושמאל בישראל והחיבור הזמני הזה הוא הצגה פוליטית עם מנטליות מזרח-תיכונית נושנה בנוסח 'האויב של אויבי הוא חברי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נוציא את הורוביץ, הוא איש קש. לגבי כל השאר - אני חוזר וטוען שההבדלים הם תיאורטיים בלבד. דה פקטו בשטח, כל מי שציינת נוקטים וינקטו באותם צעדים בטחוניים בדיוק. או נאמר זאת במושגים של מהנדסים: סטיית התקן הטבעית של כל החלטה ופעולה1 גדולה הרבה יותר מההבדלים המובנים (Bias) בין המפלגות שהזכרת. וזה ככה כבר כמעט עשרים שנה. הסכסוך בעד ונגד ביבי ממסך על כך, אבל לא במקרה - בגלל שהסכסוך בעד ונגד הביביזם עוסק בדיוק בדברים המהותיים שאכן משתנים בין מפלגות. היחס לשלטון החוק, ההבדל בין נאורים לחשוכים ובין חילוניים לדתיים, ההבדל בין דמוקרטים לפשיסטים וכן הלאה. זה ממסך בגלל שזה יותר אמיתי. 1 כמה תקיפות בדיוק יהיו בסוריה, כמה ימים נילחם בעזה, כמה כסף ניתן להתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשלה נוכחית בנט, גנץ או לפיד לא יכולים לבטא את מדיניותם העצמאית והם חייבים לגייס תמיכה של חלק מספיק גדול מהקואליציה. לכן אין שם ביטוי של הבדלים משמעותיים. כרגע יש אילוץ פוליטי מכריע שהאגף הימני בממשלה יכול להרוויח מהפלת הממשלה והאגף השמאלי לא יכול יכול. בבגלל זה האגף הימני מצליח לסחוט יותר טוב. ולכן רואים את זה בנקודות כמו היחס לאבו־מאזן. תיקון: כרגע סמוטריץ הולך להצביע נגד ריבונות ישראלית בשטחים והורביץ הולך להצביע בעדה. אז אולי דווקא טעית לכיוון ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לפרשנות שלך. פרקטית, אין הבדל בטחוני בין גנץ, בנט ולפיד. (אם כבר מי שמורכז על ידי הממשלה הנוכחית הוא דוקא בנט, שפעם מיצב את עצמו כסמן ימני. אבל שוב, זה רק בתיאוריה ובתעמולה). והפסקה האחרונה שלך רק מחזקת את הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״זה מה שהפוליטיקאים (בישראל, בבריטניה ובארה"ב) עשו. מעבר מימין לשמאל או משמאל לימין הוא פשוט בלתי אפשרי. גם אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, בדיוק כמו שכשהתברר שנתניהו מושחת מר"צ לא קיבלה אף מצביע נוסף. כל מה שנשאר לנו זה לשקר לעצמנו שמושחתים שלנו פחות מושחתים משלהם״ סימטריה מאולצת ולא נאמנה למציאות. (על פי ניסיון העבר) אם מחר יתגלה שלפיד מושחת אף מצביע של מר"צ לא ישקול להצביע לסמוטריץ, אבל הרבה מצביעי לפיד יצביעו למישהו אחר (או ידרשו שלפיד יפנה את מקומו למישהו אחר ברשימת יש עתיד), מצביעי מר״צ גם יפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לשבת תחת ראש ממשלה מושחת. המערכת תקיא את לפיד החוצה ולפיד לא יהיה חלק משמעותי מהמחנה שינסה להרכיב קואליציה עם מר״צ. אין תופעה מקבילה של ביביזם במחנה הזה. ברגע בו לפיד יזייף/יסתבך/יקלע לאיזה אישום פלילי, לפני שתספיק להגיד ״ג׳ק רובינזון״, הציבור והחברים שלו למחנה יזרקו אותו לפח אשפה של הפוליטיקה הישראלית בלי לחשוב פעמיים. לכל הפחות הדבר יגרום לפיצול במחנה, סכסוכים ובלאגן בהרכב הרשימות. (יש שיגידו שזה יתרון ויש שיגידו שזה חיסרון) במחנה הזה אין הרבה סנטימנטים לפוליטיקאים1 ולא תראה התלכדות מונוליטית של עשרות מנדטים שעומדת מאחורי מנהיג שהוכתם והסתבך בפלילים. כשאולמרט הסתבך בפלילים (אפילו עוד רק בשלב החקירות), לא רק אנשי אופוזיציה דרשו ממנו בתוקף ללכת. ______________ 1 אולי אחרי שיורים בהם, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה צודק... השאלה המעניינת היא מה קורה שרוב המחנה לא דורש מהמושחת להתפטר. המיעוט (במחנה) נמצא בבעיה, או לשתף פעולה עם היריבים הפוליטיים או לשתף פעולה עם מנהיגות מושחתת. איזה ברירה יש לתומך ימין שחושב שנתניהו הוא לא צדיק גמור? אולמרט איבד את תמיכת המחנה (מלחמת לבנון?) ולמעשה, נראה לי שנפילת אולמרת היתה מהזרזים ליצירת המצב הזה. אגב, כמה ממצביעי מר"צ הפעילו לחץ על המפלגה שלהם לא לתת לליברמן לשמור על השמנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההצעה שלך גרועה מאד, להבנתי היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהיום בוחרים מתעלמים ממעשים מושחתים אם אפשר להוכיח שהם חוקיים. יש יוצאי דופן, כמו יעקב פרי. אבל היום האופוזיציה ניטרלה אפילו את ועדת האתיקה של הכנסת: הדרך שהייתה לנבחרי הציבור עצמם לפקח על עצמם. אז מי יפקח עליהם אם לא הם עצמם או הבוחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבוחרים בוחרים להתעלם, שיתעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר או תתן דוגמה באיזה אופן היא תגרום לחיזוק היכולת של פקידים לשלוט בנבחרי הציבור ולריסוק הדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שהיא תאפשר ״אכיפה״ שאינה עומדת ברף הוכחות של משפט פלילי. ובוא נאמר שכשאני רואה את הרף של הפרקליטות בפלילי, סומרות שערותיי ממחשבה על רף נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאם אוסרים על קבלת "כל טובת הנאה" אין משחקים (לפחות לא היו עד נתניהו). באו הפוליטיקאים לוועדה וביקשו אישור. קיבלו- קיבלו, לא קיבלו- לא קיבלו. קודם לעשות ואחר כך לבקש אישור, וכשהוא לא מתקבל להתעלם ממנו, או להוציא חו"ד משפטית נגדית, זה פטנט חדש. עם קוד אתי אני מאמין שהפטנט הזה גם לא היה עובד. על איזו אכיפה מדובר? זה לא שופט שגוזר עונש בטווח רחב. אלו סנקציות מנהליות קבועות וידועות שהממשלה עצמה קובעת (מראש). אתה אומר לי- בוא נבטל את סמכויות החקירה והאכיפה של רשות ניירות ערך. הפקידים האלה מוסמכים לתת קנסות אדירים בלי משפט, לבטל רשיונות, יש להם סמכויות חקירה נרחבות וכו'. אבל בלי רנ"ע אלוביץ' (ודנקנר) היה צוחק כל הדרך אל הבנק, והיו צומחים עוד עשרות אלוביצ'ים. להוכיח עבירות כלכליות מהסוג הזה בבית משפט זה לא פשוט. אפילו אולמרט יצא זכאי מרוב האישומים נגדו. שלא לדבר על ליברמן, שהחקירה נגדו נמשכה עשר שנים ולא הובילה לכתב אישום למרות שמעולם לא הסביר איך הבת שלו והנהג שלו הפכו למיליונרים. להזכיר- במהלך החקירה עדי מפתח נעלמו, התאבדו או איבדו את הזכרון. הצהרת הון שנתית של חברי ממשלה עם הסברים על מקורות ההכנסה היא אלף-בית של שלטון נקי. לא רוצה? אל תהיה חבר ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך ארוכות, ובכל זאת לפי "מילוג": טובת הנאה היא הטבה, בכסף, בשווה כסף ולעיתים אף הטבה שלא ניתן לכמת אותה בכסף, שאדם מקבל בתמורה לפעילותו. ובויקיפדיה בדיוק אותה הגדרה מילה במילה. אם אתה מתכוון למתנות שקיבל נתניהו הן אינן טובות הנאה, כי הוא לא עשה איזו פעילות תמורתן. מתנות אינן טובות הנאה ללא קשר למה שיאמר מנדלבליט, וכללי אשר עוסקים בטובות הנאה ולא במתנות, שבהגדרה הן ניתנות לא כתמורה לפעולה איזו שהיא של המקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי על כך שההגדרה בתקנות וההגדרה במילון שונות. ההגדרה בתקנות קובעת. אם דעתך היתה נכונה היו מביאים בלשנים כעדים מומחים בבית המשפט לפרש את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו"ד, אבל זו לא בדיוק ההגדרה של טובת הנאה בחוק. למשל, ראה בפקודות המטה הארצי של המשטרה - איסור קבלת טובת הנאה: "טובת הנאה":מתנה, שירות שלא בתמורה, מענק בהלוואה, ערבות, הנחה, תרומה, בין שהם מוחשיים ובין שאינם מוחשיים, וכן הזכות לקבל כל אחד מאלה, בין שהם ניתנים במישרין ובין שהם ניתנים בעקיפין, לרבות השתלמות על חשבון גופים עסקיים, השתלמות אנשי משטרה בארץ ובחו"ל" ... וכו', וכו' ללא שום אזכור של ביצוע שירות כלשהו על ידי המקבל. גם בחוק שירות הציבור [מתנות], מוגדרת מתנה כ"הקניית נכס שלא בתמורה או מתן שירות או טובת הנאה אחרת שלא בתמורה". שוב, אין בהגדרה כל מרכיב של ביצוע פעילות כלשהי ע"י מקבל טובת ההנאה. וכל זה, ללא קשר לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקודה שהבאת ישנה רשימה של טובות הנאה. זה נכון שביניהן כתוב גם מתנה, אבל ברור שלא מדובר במתנה שניתנת מידיד או בן משפחה אלא במתנה שניתנת במסגרת עבודתו של המקבל. למשל, רופא ברפואה הציבורית נותן שירות במסגרת עבודתו, והפציאנט כל כך מרוצה שהוא נותן מתנה, נניח בונבוניירה ובקבוק יין, לרופא. זו באמת מתנה אבל זו גם טובת הנאה כי הרופא נתן שירות לפציאנט במסגרת עבודתו. אבל אם אותו רופא קיבל מתנה מחמותו כשבקרה בביתו זו מתנה שאינה טובת הנאה. הגדרת המתנה שהבאת מחוק שירות הציבור, זו בדיוק הגדרת המתנה ולא ברור לשם מה הבאת זאת. אני מניח שכתבתי זאת בעבר, אבל אם כן, אחזור. נתניהו קיבל חוות דעת בכתב מעורך הדין וינרוט לפיה מותר לו לקבל מתנות מידידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה של הרופא היא שוב של טובת הנאה שניתנה אחרי שהמקבל ביצע שירות כלשהו. בפקודה המשטרתית אין שום אזכור לביצוע שירות כזה, ולא מובן לי מניין אפשר להסיק שזו דרישה הכרחית אם זה לא כתוב בשום מקום בפקודה. סיטואציה הרבה יותר הגיונית בעיני היא, למשל, כאשר עבריין נותן לשוטר כרטיס חינם למשחק כדורגל מתוך ציפיה שהשוטר יעלים עין מעבירות עתידיות שהעבריין אולי יבצע. הרי ברור שאם השוטר כבר ביצע את השירות האסור (העלים עין), הוא כבר עבר בעצמו עבירה פלילית שאין שום צורך להתקין עבורה תקנות מיוחדות, ובכלל לא משנה אם קיבל תמורה או לא. לכן כל מהות התקנות הללו היא לצפות פני עתיד, ולמנוע מהשוטר את עצם תחושת המחויבות - בעתיד - לתת שירות לעבריין. ושוב, אינני מתייחס ספציפית לנתניהו, אלא למהות הגדרת ''טובת הנאה'' בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא שלשוטר אסור לקבל בונבוניירה מחמותו. ונשיקה ממנה מותר לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק (ופרשנותו) יודעים להתמודד עם ההבדל בין נשיקה או בונבוניירה מחמותו לבין מתנות במאות אלפי דולרים מחמותו. כאשר לא מדובר בחמותו, אלא ב״חבר״ טייקון, ההבדל נעשה אפילו קל יותר להבחנה. שאלות רטוריות שמנסות להתבסס על פרדוקס הערימה הן חסרות ערך וכלי רטורי זול שאי אפשר לקחת ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מהפקודה שאליה קישרתי את תשעת סוגי טובות ההנאה האסורים לשוטר. תוכל בקלות לוודא האם נשיקה מהחמות (בהנחה שהיא טובת הנאה), היא גם טובת הנאה אסורה. טובת הנאה אסורה, מה היא? טובת הנאה בעד פעולה שביצע השוטר במילוי תפקידו או בזיקה לתפקידו, או טובת הנאה בעד פעולה שנמנע השוטר מלבצע במילוי תפקידו - היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה שמטרתה להשפיע על מילוי תפקידו של השוטר או על עבודתו, וכן טובת הנאה העשויה להשפיע על אלה, או טובת הנאה שהיא נראית כאילו היא עשויה להשפיע על מילוי תפקידו של השוטר או על עבודתו, או טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר - היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה לשוטר, אם הטעם היחיד או העיקרי למתן טובת ההנאה הוא היותו שוטר. טובת הנאה ממי שהשוטר בא עמו במגע בשל תפקידו - היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה ממי שיש אפשרות ממשית וצפויה שהשוטר יבוא עמו במגע לרגל תפקידו - היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה ממי שהשוטר בא עמו במגע לרגל תפקידו ויש ביניהם קשר אישי, אם שוויה של טובת ההנאה חורג מהמקובל בקשר מסוג זה – היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה ממי שיש אפשרות ממשית וצפויה שהשוטר יבוא עמו במגע לרגל תפקידו ויש ביניהם קשר אישי, אם שוויה של טובת ההנאה חורג מהמקובל בקשר מסוג זה - היא טובת הנאה אסורה. טובת הנאה לשוטר, שתכליתה ניצול מעמדו כשוטר למטרות פרסומת - היא טובת הנאה אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. להבנתי, בונבוניירה מהחמות תהיה טובת הנאה אסורה אם מתקיים, למשל, אחד מאלו: - יש ניגוד עניינים בין ענייניה של החמות לתפקידו של השוטר (למשל, החמות מפעילה קזינו לא חוקי). - צפוי שהשוטר יבוא במגע עם החמות גם במישור המקצועי, ושווי הבונבוניירה חורג מהמקובל בקשרי משפחה (למשל, החמות נוהגת לארגן הפגנות מעת לעת, והבונבוניירה עטופה ביריעה עבה של זהב טהור). אני לא רואה כיצד הכללים שציטטתי מונעים משוטר מן השורה לקבל בונבוניירה רגילה מחמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים שציטטת, ואפשר להוסיף להם גם את הדוגמה שהבאת קודם שבה עבריין נתן מתנה לשוטר, בטרם השוטר עשה משהו לטובתו, הם מקרים שיכולים להיות מטופלים על ידי חוק המתנות לעובדי ציבור. מדובר במתנות ''באשר הוא עובד ציבור'', שכן העבריין לא נתן לשוטר את המתנה בגלל שהוא קרוב שלו או ידיד שלו אלא בשל היותו שוטר. לכן מדובר, בעצם, בעבירות פליליות, עבירות על חוק המתנות לעובדי ציבור. הפירוט הזה בהנחיות לשוטרים הוא לדעתי מיותר. די במשפט הקצר שמופיע בחוק, כדי להסיק שמדובר בעבירה. והנשיקה מהחמות לא באה בשל היותו שוטר אלא בגלל הקרבה המשפחתית, וזה, כמובן, מותר. גם המתנות שקיבל נתניהו באו עקב ידידות ולא בגלל היותו ראש ממשלה. הוא התחיל לקבל אותן מאותם אישים עוד טרם נכנס לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> הוא התחיל לקבל אותן מאותם אישים עוד טרם נכנס לפוליטיקה. זה פשוט לא נכון עובדתית.. מאיפה הנתון הזה? את מילצ'ן נתניהו הכיר ב 1996. בתקופה הזו הוא היה ראש הממשלה. את פאקר הוא הכיר דרך מילצ'ן ב 2013 בזמן שהיה ראש ממשלה. ==> המתנות שקיבל נתניהו באו עקב ידידות ולא בגלל היותו ראש ממשלה. לטענת נתניהו.. אבל מילצן בעדותו אמר: “בשלב מסוים נתתי לצוות שלי קארט בלאנש לתת להם (לבני הזוג נתניהו) את מה שהם רוצים”, אמר. כאשר נשאל מדוע עשה זאת, הבהיר: “לא רציתי מהם דבר, ולא קיבלתי מהם שום דבר” והעוזרת של מילצ'ן העידה: "רכישת השמפניות לא הייתה ביוזמת מילצ'ן או פאקר, אלא תמיד יוזמה של בני הזוג נתניהו. שרה הייתה מבקשת בקבוקים (בארגזים) של 6 או 12 בקבוקי שמפניה. ביבי היה מבקש סיגרים וידע גם על כמויות השמפניה שאשתו קיבלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שהוא התחיל לקבל מתנות ממילצ'ן והשני לפני שנכנס לפוליטיקה שמעתי פעם משפטל. קשה לי להאמין שיפיץ שקר כזה. אפשר לומר על שפטל אולי הרבה דברים לא טובים אבל לא זה. לא הבנתי איך הקטע השני מראה שהמתנות היו ''באשר הוא ראש ממשלה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ממטרה שפטל? הכל ברור עכשיו. אם כך, (שוב) הוא שיקר. אלא אם כן הוא התחיל לקבל ממילצ'ן ופאקר מתנות לפני שהם הכירו אותו. הקטע השני לא היה תגובה על "באשר הוא ראש ממשלה" אלא על הטענה הכביכול עובדתית שלך שהם נתנו לו מתנות מתוך "ידידות". זו לא עובדה, אלא טענה של נתניהו והטענה הזו לא מתיישבת היטב עם העדויות שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסימוכין שלך למועד ההכרויות? אז מתוך מה הם נתנו לו מתנות? אני מוכן לקבל שהוא ציין את טיב המתנות שהוא היה רוצה בהם, וזה קורה בין ידידים. הוא לא שם להם ראש של סוס במיטה (אם נשתמש בדוגמה של ידידיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור 1: תקציר על תיק 1000 באתר פרוייקט 315 (ששם לעצמו מטרה לחשוף את שקרי הפרקליטות בתיקי האלפים) מקור 2: חפש בויקיפדיה "תיק 1000" מקור 3: כתב האישום נגד בנימין נתניהו. תמצית כתב האישום במעריב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקורות נסמכים על כתב האישום. היום אני לא מאמין שם לשום מילה. שפטל אמין יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות נסמכים על עדות נתניהו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ממטרה שפטל הוא ההיפך מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת הממטרה הזאת? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם הממטרה מעליב אותך באיזשהי צורה, אבל מדובר באדם שיורק קללות ושטויות ללא הפסק. הגרסא הפחות משעשעת של מני ממטרה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעלבתי והתנצלותך מיותרת. פשוט לא הבנתי את כוונתך. עכשיו הסברת והבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידידים שלי לא נותנים לי ולאשתי צ'ק פתוח לקחת (מבלי לשאול אותם!) מה שאני רוצה. לשאלתך, מילארדרים נותנים מתנות לפוליטקאים בתור השקעה. קשרי הון-שלטון זוהי תופעה נפוצה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנמתין עד שתיק 1000 יעבור תחת ידיו של בן צור. אין לי שום ספק שאז נהיה הרבה יותר חכמים. מה שנראה משם לא רואים מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת לגבי נתניהו מתייחס, נדמה לי, לאחד הקריטריונים האפשריים לטובת הנאה אסורה: קיומו של קשר אישי (למשל חברי) בנוסף לקשר מקצועי, כאשר המתנות שניתנו חורגות מהמקובל בין חברים. אבל יש קריטריון נוסף, שגם הוא לבדו מספיק, אצל שוטרים, להפוך טובת הנאה לאסורה, ללא קשר לקיומה או אי-קיומה של חברות, ואני מצטט: "טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר". למה מתכוונים כאן? מהו "ניגוד עניינים"? בסעיף 3 בפקודת המשטרה מוגדר מתי שוטר נמצא במצב של ניגוד עניינים: 3. נושאים המעמידים את השוטר במצב של ניגוד עניינים במילוי תפקיד (א) הגדרות בסעיף 3 - "עניין אישי" - לרבות עניין עסקי, כלכלי או פוליטי; "קרוב" - לרבות אדם הסמוך על שולחנו. (ב) נושא המעמיד את השוטר במצב של 'ניגוד עניינים במילוי תפקיד' הוא כל אחד מאלה: (1) כל נושא שהגיע לטיפולו של השוטר ושיש לשוטר עניין אישי בו, לרבות כל נושא שנראה כאילו יש לשוטר עניין אישי בו; (2) נושא שהגיע לטיפולו של השוטר והקשור למי שהוא קרובו, ידידו או בן-ריבו של השוטר; (3) נושא שהגיע לטיפולו של השוטר והקשור לתפקיד אחר שממלא השוטר מחוץ למשטרה. סעיף 4 משלים את סעיף 3: 4. האיסור לטפל בנושא המעמיד בניגוד עניינים במילוי תפקיד לא יטפל שוטר בנושא שיש לו בו ניגוד עניינים ולא יתערב בו, אלא אם כן קיבל הוראה לעשות כן מן הקצין הממונה עליו, על פי הוראות פקודה זו או אם חל האמור בסעיף 5(ג). אם כן, לשוטר אסור בכלל לטפל בנושאים הקשורים לחבריו. מוטלת על השוטר החובה להמנע לגמרי מלטפל, או להתערב בטיפול, בענייני חבריו. אפשר לחשוב, למשל, על שוטר שהוזעק לטפל בקטטה שחברו הטוב מעורב בה. האם נכון שהוא יהיה זה שיחליט את מי יש לעצור ולחקור? כפי שציטטתי למעלה, לשוטר גם אסור לקבל טובת הנאה ממי שיש ניגוד עניינים בין ענייניו לבין תפקידו של השוטר - כלומר - למשל - מחבר שיש לו עניין אישי בנושא שנמצא בטיפולו של השוטר. וכאן ניתן לקחת כדוגמא מישהי שנוהגת לארגן מעת לעת הפגנות המוניות. האם מותר למפקד המחוז לקבל ממנה טובת הנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. כל הפרטים בתגובה מלמדים על כך שמדובר במתנה ''באשר הוא עובד ציבור'' זו מתנה אסורה על פי חוק המתנות לעובדי ציבור, ואני מקבל זאת. אמרתי זאת מספר פעמים, ואיני מבין מדוע אתה שב וכותב את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב וכותב מפני שהקריטריון "באשר הוא עובד ציבור" הוא רק אחד מכמה תנאים, שכל אחד מהם לחוד מספיק כדי לאסור קבלת טובת הנאה. התגובה שהשבת לה מפרטת קריטריון אחר: קיומו של ניגוד עניינים. כאשר יש ניגוד עניינים לא חשוב מדוע ניתנה המתנה - אפילו אם תבוא מלב טהור וזך ושופע נדיבות, חברות אמת ואהבת אדם. זה פשוט לא משנה. אם תקרא את התגובה תראה בעצמך ותוכל לשפוט אם זה באמת מה שנאמר בפקודת המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הקלאסית שאני נותן תמיד למתנה "באשר הוא עובד ציבור" היא כשראש ממשלה אורח נותן לראש הממשלה מארחו מתנה. ומה אם "תבוא מלב טהור וזך ושופע נדיבות, חברות אמת ואהבת אדם"? בכל זאת זה לא משנה את סוג המתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שוטר מקוף שהואשם בכך שקיבל טובת הנאה אסורה, יכול לטעון שהמתנה ניתנה לו בשל קשר אישי קרוב ולא בשל היותו שוטר. זה תחום אפור וקשה להוכחה, ולכן הוסיפו עוד קריטריונים - למשל, קיומו של ניגוד עניינים. לדוגמא: לשוטר המקוף יש חבר קרוב, מגן הילדים ועד היום, ששירך דרכיו והפך לעבריין. בכל שנה, ביום הולדתו של השוטר, שולח לו חברו הטוב מכונית חדשה במתנה בלוויית פתק הקדשה אישי. האם מותר לשוטר הזה להיות מעורב בחקירת עסקי חברו? השוטר הטוב טוען שאין בכך כל בעיה, מפני שהמתנה ניתנת לו בשל החברות ארוכת השנים, וכבר בגן הילדים היו מחליפים זה עם זה מתנות בימי הולדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. בוא רק נסכם על מה אנחנו לא מסכימים. אתה טוען שכל מתנה הניתנת לאיש ציבור שלא ''בשל היותו'' איש ציבור, היא מותרת. אני אינני מסכים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על עבירה פלילית, זה בדיוק מה שכתוב בחוק המתנות לעובדי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היינו מדברים על נתניהו, זה היה המקום להזכיר שאיש אינו מאשים אותו בעבירה על חוק המתנות לעובדי ציבור. הוא נאשם בסעיפי שוחד, מירמה והפרת אמונים, שהם חלק מחוק העונשין. ושם יש קריטריונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאת על העבריין, גם אני חושב שמדובר בטובת הנאה למרות שהפעולה של השוטר עדיין לא נעשתה. אבל יש ציפייה שתיעשה בעתיד. ברור שהיחסים בין העבריין והשוטר הם ''יחסי עבודה'' ולא יחסי ידידות. אולי זה לא מתאים כל כך להגדרה שהבאתי בצורתה המדוייקת, אבל זה כמעט אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפקודת המשטרה יש סעיף "היתרים" שמסביר בדיוק מה לא נחשב "טובת הנאה אסורה" ומסיר את כל הספקות שלך. 7 . היתרים על אף האמור בסעיף 4 לעיל, כל אחד מאלו לא ייחשב "טובת הנאה אסורה", והוא מותר: א. פרס על הישגים שקיבל שוטר מאוצר המדינה. ב. פרס או תעודת הוקרה על הישגים, שקיבל שוטר מגוף בעל אופי ציבורי, אם הפרס או תעודת ההוקרה פורסם ב"רשומות", בעיתון יומי, ברדיו או בטלוויזיה. "גוף בעל אופי ציבורי" - אם ראש אמ"ש קבע, לפני קבלת הפרס או תעודת ההוקרה, שהוא "גוף בעל אופי ציבורי", לעניין פקודת מטא"ר זו. ג. הנחה המיועדת לכלל השוטרים וגם לציבור עובדים אחר, כגון: לעובדי המדינה או לכוח ביטחון אחר או הנחה שנמסרה עליה הודעה בכתב של אמ"ש, של "חברת קרנות השוטרים" או של "ארגון השוטרים הבינלאומי" )איפ"א(. ד. מתנה קטנת ערך, הניתנת לשוטר במסגרת כגון: כנס, ביקור, אירוח והשתלמות. "מתנה" בסעיף קטן זה - כגון: ארוחה, עט, עוקדן (קלסר), מגן, ספר ופרחים. ה. השתלמות על חשבון גוף עסקי, שאושרה על-ידי המפקח הכללי, כקבוע בפקודת המטה הארצי ו. מתנה סבירה, בנסיבות העניין, שקיבל מפקד מפקודיו או שוטר מעמיתיו לעבודה לרגל אירוע. "אירוע" - כגון: יום הולדת, העלאה בדרגה, מינוי לתפקיד ופרישה. ז. מתנה סבירה, בנסיבות העניין, שקיבל שוטר מחניכיו בסיום קורס משטרה. ח. פטור מתשלום דמי כניסה הניתן לשוטר בשל תפקידו, אם האירוע אליו הוזמן השוטר הוא אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי ובהשתתפות אנשים אחרים בעלי תפקיד ציבורי, ואם מפקדו, שהוא בדרגת ניצב, או אם ראש אמ"ש אישר לו מראש לקבל את הפטור. ט. "טובת הנאה אסורה", שקיבל שוטר, שהיא קטנת ערך וסבירה, בנסיבות העניין, ואשר מטעמי נימוס לא ניתן היה לדחותה או להחזירה, והשוטר קיבל מאת הוועדה המשטרתית לטיפול בטובת הנאה שקיבל שוטר אישור לקבלה, או להמשיך להחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחדד את מה שאמר איתן- פקודת המשטרה מתייחסת למה מותר ומה אסור לשוטר, ויש בהם החמרה לעומת סתם עובד מדינה. כל העניין בכללי אשר הוא ההחמרה עבור חברי ממשלה לעומת עובדי מדינה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיאת, אם כבר מילון אז משהו נורמלי ולא מילוג הפח. אבל לענייננו חשוב החוק, ולמיטב זכרוני מה שעמדת עליו בעבר היה מתן לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור, בין אם פעל או לא פעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא הגדרה ממילון מכובד יותר, ואני בטוח שלא תמצא משהו שונה. מה שאתה כותב בהמשך זה משהו אחר. זה מחוק המתנות לעובד ציבור. מדובר בפירוש במתנות אבל מבדילים בין מתנות "באשר הוא עובד ציבור" שהן אסורות לפי החוק הזה ובין מתנות אחרות שהן מותרות. אבל הדיון המתמשך ביני ובין אריק הוא דיון אחר על עבירות אתיות המוגדרות בכללי אשר. ושם מדברים על טובת הנאה ולא על מתנות, או שאולי כן מתנות אבל מסוג זו שבדוגמה שהבאתי בתגובה 748645 שהיא כן טובת הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה רק הערה כללית, אל תסמוך על הדרעק הזה. נראה לי שיש כאן בעייה מקל וחומר. נניח שקיבלת מתנה באשר אתה עובד הציבור, אבל לא נתת תמורה. מדבריך עולה שעברת עבירה פלילית אך לא עברת עבירה אתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון שהעבירה הפלילית מולידה את העבירה האתית לעובד הציבור גם אם הוא לא התכוון לבצע עבירה אתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לערער על ההחלטות של רשות ני״ע. ומי אתה רוצה שיאכוף את הסנקציות המנהליות שאתה מציע? נראה לך שאם ״תחדד את הנהלים״ לא יהיו טענות משפטיות לאלה שאתה מאשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לערער, אבל אף אחד לא כופר בסמכות רנ"ע. עד נתניהו אף אחד לא כפר בסמכות ובהחלטות ועדת השלשה במשרד מבקר המדינה, שהיא הגוף המחליט בנוגע לכללי אשר. זה לא לערער על החלטת הוועדה, זה לערער את יסודות שלטון החוק. כללי אשר נוצרו בעקבות חשבון הדולרים של רבין, תקופה בה לא עלה על דעתו של מאן דהוא לכפור בסמכותם של הגופים השלטוניים. לכן הם לא מסוגלים להתמודד עם סיטואציה כזו. אנחנו בתקופה אחרת, שדורשת כללים חדשים. יש לך התנגדות שחברי ממשלה יחויבו להגיש הצהרת הון שנתית עם הסברים על מקורות ההכנסה שלהם, הצהרה שתתפרסם, ויחויבו להגיש אותה גם כמה שנים אחרי שסיימו את תפקידם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני מתנגד להצעה שבפסקה האחרונה שלך. אני רוצה למקד את הביקורת שלי במערכות הלא-נבחרות ולהחליש אותן לטובת המערכת הפוליטית. יש לך התנגדות ששופטים יחויבו להגיש הצהרת הון כנ"ל? היועמ"ש? פרקליט המדינה? אם לא, אז בוא נתחיל מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להחליש אותן באיזה אופן? אין לי התנגדות ששופטים וכו' יחויבו בהצהרות הון גם הם, אבל בטח יש לי התנגדות להתחיל איתם. אם יש נושא משרה שחשוף יותר מכל אחד אחר להצעות לא הגונות מבעלי הון (תכלס הצעות שוחד, אבל עטופות בעטיפה הכי צבעונית שאתה יכול, כדי שזה לא ייראה כמו שוחד) זה חבר ממשלה. וככל שעולה הרמה גם יותר קשה להוכיח עבירה פלילית. גם כשזה פקיד במכס שקיבל שוחד לא קל להוכיח את העבירה הפלילית. כשעולים לרמת חברי ממשלה עם טייקונים אין גבול ליצירתיות, וחייב להיות איזה שוט מונף מעל הראש שלהם. כללי אשר אוסרים על חברי ממשלה לקבל שום דבר חוץ משכרם. למה? משום שחזקה שכל מתנה שמאן דהוא ייתן להם תהיה "בשל היותם חברי ממשלה". כללי אשר כבר עכשיו מחייבים אותם להגיש הצהרת הון, ואני אומר- בוא נעשה אותה פומבית. אלו האנשים שצריכים להיות השקופים ביותר במדינה. והערת אגב קשורה- מדברים הרבה על הירידה באמון הציבור במערכת המשפט. אני נוסע הרבה במוניות בחודשים האחרונים ומה שאני שומע זה אובדן אמון במערכת הפוליטית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דשנו בזה חזור ודוש אז אין טעם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר ישיר להודעה שלך) ובינתיים, במשפט קשור: הפרקליטות משתמשת בתער היינלין כדי להצדיק סגירת תיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים שלנו משתמשים אפילו בחוקי יסוד (שקצת יותר קשה לשנות) כדי לקדם עניינים קואליציונים קטנוניים הנכונים לרגע ספציפי. מה אתה חושב שהם יעשו עם כלי העבודה החדש שאתה נותן להם שאיתו מספיק להצביע על מישהו ולהגיד ״פויה״ כדי להפריע לו לעבוד? הם יחגגו. החוק צריך לקבוע באופן בהיר וברור מה מותר ומה אסור. מה פלילי ומה לא. מה שלא אסור הוא מותר. זהו. שחור ולבן. לא צריך לסרבל את המערכת עם מערכת חוקים מקבילה שהיא גוש אפור של חוקי פלסטלינה. זה יהיה אסון והמצב עכשיו הוא כבר לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. הפלילי הוא לא מספיק שחור ולבן, והאתי (למרות שמו) הוא חד משמעי. אין שום עמימות בכללי אשר. ראה גם תגובתי הקודמת לידידיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה (נניח) היא שהפלילי הוא לא מספיק שחור ולבן וצריך לעשות אותו יותר שחור ולבן משהוא עכשיו. לפחות בהקשר של שחיתות שלטונית. הפתרון הוא שיפורי חקיקה ולא ״חקיקה״ במן כזה פַּרְטָץ' במערכת צדדית עם ״כללי אשר״ ו/או ״כללי נימוס״ וכל מיני דברים כאלה שלא ברור ולא מוסכם מה התהליכים הדמוקרטיים שקובעים את התוכן של אותם כללים (ואיך אפשר לשנותם ולתקנם לאורך זמן). למה להמציא מערכת חוק חדשה ומערכת חקיקה חדשה (עם מערכת בעיות ושאלות פתוחות משל עצמן) כשיש לנו כבר אחת כזאתי שצריך להתמודד איתה? נשמע לי כמו החלטה אופינית לבירוקרטיות. יש בעיה במערכת קיימת אז במקום לפתור את הבעיות במערכת הקיימת נוסיף עליה מערכת נוספת חדשה (למרות שאין לנו שמץ של מושג לגבי הקונקרטיות של המערכת החדשה ומה סט הבעיות החדש שהיא תיצור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - לטעון שמערכת החוק היא עמומה אבל עולם האתיקה הוא ברור, חד משמעי, חסר עמימות ועל כולם מוסכם במסגרת כללי האתיקה מה מותר ומה אסור, נשמע לי כמו אמירה לא רצינית. עולם המוסר והאתיקה? חד משמעי? רגע מה? אתה חושב שזה לא בסדר לקבל סיגר מחבר עשיר ודב חושב שזה מוזר ומיותר אבל לגיטימי. מה יכנס למערכת הכללים הלא עמומה שלך? מי יחליט מה נכנס לשם? מי יחליט אם מותר או אסור לביבי לקבל את הסיגר ואיך תמנע מזה ששלטון רגעי לא ינסח את הדברים באופן שנוחים לו ורעים לאופוזיציה? החוק הפלילי הוא זה שצריך לקבוע אם מותר או אסור לביבי לקבל את הסיגר. אם לא אסור אז מותר. סוף פסוק. מה נאה או לא נאה, שיחליטו הבוחרים בקלפי. בשביל זה הם שם והמערכות הפורמליות לא יכולות להיות תחליף לנורמות חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פתרון בחקיקה הוא אפשרי, אבל נראה לי שתקנות אתיות1 מתאימות יותר, מהסיבות שכבר ציינתי- רף ההוכחה בהליך פלילי, והתמשכות ההליך הפלילי. אני לא חושב שיש בעיה עם החוק. החוק מטפל בפלילי, אבל צריכה להיות גם דרגה נמוכה מפלילי. זה נקרא דין משמעתי. אני לא ממציא פה את הגלגל. יש תקשי"ר לעובדי מדינה, ופקודת המשטרה לשוטרים שמחמירה איתם, וועדת אתיקה לחברי כנסת, ולחברי ממשלה אין. יש להם רק כללי אשר. ___________ 1 אם המלה "אתי" מפריעה לך, אפשר להגיד "משמעתי" במקום. אני לא חושב שתחום המשמעת הוא מעורפל מטבעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה קונקרטית: קואליציה שקמה תוציא לחברי הממשלה שלה עצמה (בלי שזה יחייב ממשלות עתידיות) אוסף של כללי משמעת/אתיקה שכאלה (כולל מה הסנקציות נגד חברי ממשלה שמפרים את הכללים) והקואליציה תפרסם את הכללים הללו לציבור. יש לכך מספר יתרונות: 1) מנגננונים פנימיים של הקואליציה לכפות על חבריה התנהגות שתשמור על שמה הטוב של הקואליציה. 2) המנגנונים הפנימיים, אם יפעלו, יפחיתו את הסיכוי בכלל להגעה אל מצבים בהם חברי ממשלה מסתבכים בפלילים. הם יועפו מהממשלה בשלב הרבה יותר מוקדם מהשלב שבו הם עלולים להסתבך עם החוק. 3) יתרונות יחצניים של קואליציה המפרסמת לציבור את הקוד האתי שלה. לא יאהב הציבור את ערכיה של הקואליציה? בשביל זה לציבור יש זכות בחירה והוא יכול להחליף את השלטון הקיים באחר. 4) מנגנוני ענישה שאינם מחויבים לרף ההוכחה הגבוה של הדין הפלילי מצד אחד (כמו שאתה רוצה) אבל בלי שאוסף הערכים/תקנות הללו יחייבו בשום צורה או אופן פוליטיקאים מחוץ לקואליציה ו/או ממשלות עתידיות (כך שההסתיגות של ידידיה על פגיעה בדמוקרטיה הופכת להיות מאוד לא רלבנטית). 5) ממשלה עתידית שפתאום תחליט שעבורה דווקא ״סעיף גורף של אי קבלת מתנות״ לא מתאים, זכותה לעשות זאת, אם היא מוכנה לספוג את הנזק התדמיתי. שוב - אין כאן שום פגיעה בדמוקרטיה. זה לא מה שיפריע לביבי להבחר ולקבל סיגרים במתנה מטייקונים, אם זה מה שהבוחרים שלו אוהבים. הבעיה בכל זה היא שאני מניח שיש לא מעט (או המון) פוליטיקאים (מימין, מרכז ומשמאל) שנהנים מכל ההתנהגויות ה*לא* אתיות שהמקצוע מספק וזה חלק בלתי נפרד מהסיבה שהם הלכו לעבוד במקצוע הזה. אם זה המצב, הרעיון ישאר יפה אבל לעולם לא יצא אל הפועל (אבל אז גם אין סיכוי לשינויי חקיקה בנושא, אז זה לא באמת ביקורת טובה על הרעיון עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לבדרך כלל, הצלחתי לשכנע אפילו את עצמי :-) זה נראה לי סינתזה בין הרעיון (המוצדק) שאנחנו צריכים כללי משמעת/אתיקה יותר קפדניים מהחוק היבש, לבין הרעיון (המוצדק) שהכללים הללו צריכים לא לפגוע בהליך הדמוקרטי / בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה עם "לפגוע בדמוקרטיה"? איך זה שאסור לחבר ממשלה לקבל מתנות שייך לפגיעה בדמוקרטיה? לאותם "פקידים" שיחליטו אם קיבל מתנה אסורה לא תהיה עבודה אם חברי ממשלה פשוט יזהרו מלקבל מתנות. אם אין כלום, באמת לא יהיה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים מישהו במשהו גם אם הוא נזהר ולא עשה שום דבר פסול. אם אין כלום, יכול להיות משהו כשלמישהו יש אינטרס שיהיה משהו. אתה באמת מצליח לדמיין עולם (כזה עם בני אדם) בו האשמת שווא זה משהו שאי אפשר להעלות על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה מקבלת את כללי האתיקה בהחלטת ממשלה. הם לא חייבים להיות מוגבלים מראש לממשלה אחת כי הממשלה הבאה יכולה לשנות או לבטל אותם בהחלטת ממשלה. אני חושב שהנזק התדמיתי ב''עשה'' יהיה גדול מזה של הנזק של שימוש בברירת מחדל, שהרי ''אופס, לא שמתי לב שעברו ארבע, שמונה, שלוש עשרה שנים'' הוא לחם חוקנו. קל להבין מדוע אולמרט ונתניהו מזמזו ומסמסו את כללי האתיקה לחברי ממשלה. קשה להבין מדוע בנט לפיד ובמיוחד סער, שר המשפטים הנוכחי, לא מריצים אותם קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשה להבין מדוע בנט לפיד ובמיוחד סער, שר המשפטים הנוכחי, לא מריצים אותם קדימה." קשה לך להבין משום שאינך מבין את נפש האדם (אתה לא מספיק מיזנטרופ). מאותה סיבה ש״קשה להריץ קדימה״ רעיונות כמו כנסת שמחוקקת חוקים שיורידו שכר לחברי כנסת, כך גם קשה לקואליציה (בטח כזו שתלויה1 בקול וחצי), להריץ קדימה כללים שכל משמעותם הגבלת חבריה עם כל מיני איסורים, איומים בסנקציות והפרעה ליכולת שהיא הכי ב-DNA של פוליטיקאים - העיסוק ב I scratch your back, you scratch mine. ________ 1 pun intended. לא רק שהיא תלויה, היא נאחזת בענף דקיק, עם שתי רגליים באוויר על קצה של צוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |