אני לא חפץ, אלא אדם שלם 3674
מכתב פתוח מאת נגה כהן לכל הגברים הסטרייטים
חברה וכלכלה • המערכת • יום ד', 13/8/2014, 20:40
נגה כהן, סטודנטית לתואר שני בהיסטוריה, פרסמה בבלוג שלה שלשום (ב') "מכתב פתוח לכל הגברים הסטרייטים", שכותרתו "אל תקראו לי יפה".

כהן כתבה: "אל תדברו על המראה שלי, אל תעירו על איך שאני נראית ואל תחלקו לי ציונים על ההופעה שלי. אל תצעקו לי ברחוב, אל תבהו בי במעלית, אל תדברו על החיצוניות שלי עם מישהו אחר כשאני עומדת איתכם במשרד ואל תכתבו לי על זה בפייסבוק. […] אני אדם שלם והמראה שלי הוא לא עניינכם. המראה שלי הוא שלי, ואני לא מעוניינת בדעתכם עליו. אני לא תמונה דו־מימדית שבויימה במשך שעות כדי ליצור תגובה מינית, אני לא חפץ במרחב הציבורי שעומד לתצוגה או לקישוט, ואני גם לא אובייקט שנועד לשעשע. אני אדם שלם, בדיוק כמוכם, וכמוכם אני גם רוצה לשהות במרחב הציבור בלי שיפלשו לי למרחב הפרטי."

כהן נימקה את בקשתה: "כנראה שרובכם חושבים שאתם עושים משהו חיובי, כי אתם חושבים שאתם מחלקים לי מחמאה. אז חשוב שתדעו שאני לא רוצה, כי אתם עושים לי נזק. כל יום עבורי הוא מאבק מחודש במיתוס היופי. יום יום אני יורקת דם כדי לשבור את ההבניות שהחברה השרישה בנו מגיל צעיר: החל מלהלביש תינוקות בנות בורוד ולהגיד שכשיגדלו הן יהיו יפות, דרך הפיכת שירים כמו 'הילדה הכי יפה בגן' לחלק מהקודקס התרבותי שלנו ועד לחיים בדירוג אינסופי. [...] המסר שמועבר אליי על־ידי מיתוס היופי הוא אחד: הערך החברתי שלי נקבע לפי המראה שלי. לכן, על־אף שאני נלחמת במסר הזה כל יום, בכך שאני לומדת, עובדת, מטפחת כישורים ובונה קשרים חברתיים, ברקע כל הזמן חוזר הניגון 'איך אני נראית?'. אז כשאתם אומרים לי שאני יפה, אתם אולי חושבים שאתם מחמיאים לי, אבל למעשה אתם מושכים אותי אחורה, בחזרה למלתעות ההחפצה. הנחמדות שלכם מקבעת אותי בתוך מבנים חברתיים נוקשים."
קישורים
אל תקראו לי יפה - בבלוג "ידועות בציבור" של נגה כהן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין בעיה מותק 638738
ניאנדרטל גאה יום ד', 13/8/2014, 21:47
מעכשיו אין יותר מחמאות.
בתנאי שגם לא תגידי לי ''עשית עבודה טובה'' בסוף המצגת - אני לא כלי עבודה אלא אדם שלם
בתנאי שגם לא תחמיאי לבדיחות שלי בדייט - אני לא ליצן אלא אדם שלם
בתנאי שגם לא תצרחי בסקס - אני לא ויברטור אלא אדם שלם
בעיה 638743
האייל האלמוני יום ד', 13/8/2014, 23:11
יפה אי אפשר לקרוא לה, משום שהיא לא רוצה. חכמה אי אפשר לקרוא לה, משום שזה יהיה שקר. מה נשאר?
בעיה 638745
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2014, 23:32
לא הבנת אותה,היא לא אובייקט לתקשורת מילולית כלל.
בעיה 638750
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2014, 1:40
לא התרשמתי שהיא נראת עד כדי כך טוב שהיא מצדיקה מחמאה, כך שהיא הייתה יכולה לחסוך לעצמה את הזמן שלקח לה לכתוב את הפוסט הזה.

חוץ מזה, נראה לי, כלומר אני מקווה בשבילה, שעוד כמה שנים היא תסתכל אחורה ותגיד לעצמה "כאילו מה? על זה בזבזתי שעה מהחיים?".
בעיה 638751
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 14/8/2014, 3:18
אני מאד מקווה שאתה צודק. נראה לי שיש כמעט תעשייה שמייצרת מאות אנשים שמסוגלים לצטט חלקי מחשבות של אנשים אחרים, לנסח משפטים ופסקאות שלמים בעברית נכונה, בלי להבין - לא את מה שהם קוראים ולא את מה שהם כותבים - ולמרות המגבלה הזאת, מישהו גם גורם להם לחשוב שאם הם יתמקמו במחנה הנכון הם גם יוכלו לפרנס את עצמם בצורה הזאת. לא כל אחד יכול להיות שחקן כדורסל, לא כל אחד יכול להיות זמר אופרה, לא כל אחד יכול להיות פילוסוף. וגם מי שנולד אם היכולת להיות שחקן כדורסל, זמר אופרה או פילוסוף, לא יהיה כזה רק בגלל שהוא ימשיך להגיד לעצמו שהוא צריך להיות שחקן כדורסל, זמר אופרה או פילוסוף.
בעיה 638752
אביר הקרנפים • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 14/8/2014, 3:52
לא סביר.
נראה שהיא שייכת לזן הנשים הלוחמניות שתמיד מחפשות במה להילחם. סביר להניח שעוד כמה שנים היא עדיין תהיה עסוקה במלחמות של שטויות.
בעיה 638759
בת חווה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/8/2014, 7:49
לקרוא לה לוחמנית זו חוצפה מצד מי ש -אם השמועות נכונות- משסה את הדוברמן שלו בחתולים.
בעיה 638760
דורון הגלילי • בתשובה לבת חווה יום ה', 14/8/2014, 8:23
ולעניין?

אד הומינם [ויקיפדיה]
בעיה 638761
בת חווה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/8/2014, 8:36
לעניין- היא לוחמנית,
הוא רשע,
ואד הומינם זה בסדר במקרים קיצוניים, כמו שלו. הוא לא צריך להיות פה בכלל.
בעיה 638804
אביר הקרנפים • בתשובה לבת חווה יום ה', 14/8/2014, 15:39
לדעתי (ונראה אם תעני לזה באמצעות טיעון של ממש ולא בדמגוגיה), זה המקום לדיונים.
כאן מקומו של כל מי שמשתתף בדיון. מי ששופך ספאם בלי קשר לדיון, לא צריך להיות פה בכלל.
בעיה 638753
נועה ו • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 14/8/2014, 6:29
(ואת זה אמר אדם שכותב באייל).

________________
יופי זה עניין סובייקטיבי, ויש אנשים שמחמיאים לכל דבר שזז, ובכן, כי הם חשים צורך אדיר להגיב על המראה של כל אחת שזזה.
בעיה 638754
ירון • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 6:33
נשים לא מחמיאות זו לזו?
בעיה 638755
נועה ו • בתשובה לירון יום ה', 14/8/2014, 6:48
נשים לא ניגשות לאשה זרה ברחוב ואומרות לה, "את יפה".

וכשמדובר במכרות וכיו"ב - זה תמיד קונקרטי: שמלה יפה, חולצה יפה, הסתפרת - יפה לך, וכיו"ב.
בעיה 638756
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 6:51
ואגב - לפני יומיים ניגש אל תמר (שהגיעה לגיל המופלג של שנתייים וחצי) אדם מבוגר למדי, התכופף אליה ואמר "איזה מוצץ יפה!"
המוצץ, לא יוצא מגדר הרגיל. הוא אפילו שחוק למדי וקשה להבין מה מצוייר עליו.

אני משוכנעת שאותו אדם, אם ישאלו אותו למה הוא ניגש לילדות קטנות בנות שנתיים וחצי ומחמיא להן על המוצץ, יתמם ויגיד "מה, בסך הכל החמאתי, כבר אסור להחמיא?!".
בעיה 638763
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 9:20
אני מסכימה שהמחמאות שנהוג לתת לילדות קטנות הן בעיקר על המראה או הלבוש. מה שגורם להן לחשוב שמספיק שיצטיינו בזה, וכל השאר פחות חשוב. ונדמה לי שכבר דובר כאן (או במקום אחר) על הלבוש הזנותי והמטופש (והלא נוח) שנהוג להקצות לילדות כבר מגיל אפס.

יחד עם זאת, המניפסט שלעיל יבבני וטרחני.
בעיה 638764
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 14/8/2014, 9:35
דובר, ואפשר לפתוח את הנושא שוב.
לתמר קונים בגדים בשוק. אמא שלי יודעת למצוא לה מציאות. בחנויות - מעבר לזה שזה הרבה הרבה יותר יקר, בגדים לילדות מוגבלים צבעונית בצורה מזעזעת, ו/או צרים בהרבה ממה שבריא, נוח ואמור להיות.
את הבנים מכינים להיות מתאבקי סומו לעתיד, כנראה - הבגדים שלהם רחבים כמו שק. את הבנות מכינים להיות אנורקטיות. תמר, שהיא ילדה לא שמנה בעליל, לבשה מידה 4 כבר בגיל שנה ו-‏10. היום, בגיל שנתיים וחצי, היא כבר במידה 6 או 8.
אצל בנים - מידה 4 מתאימה לילד בן 4. מידה 6 ו-‏8, לילד בן 6 ו-‏8. ומדובר כאן על אותה החברה עצמה!
אין שום הבדל פיזי בין בנים ובנות בגילאים 2-3 שיצדיק את ההבדלים האלה.

________________
ועדיין, להחמיא לילדה קטנה שאתה לא מכיר על המוצץ שלה?!
בעיה 638765
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 9:42
ברור. אישית במצבך הייתי מפסיקה לחפש במדפי הבגדים הוורודים וקונה לילדה חולצות תכלת עם איזה אוברול ירוק ובא לציון גואל. כמובן שמגיע הגיל שהן כבר רוצות שמלה ורודה מתנפנפת כמו כולן בגן, ולשלב הזה אין לי עצות (אלא שני בנים). צריך נשימה חינוכית ארוכה וטפטוף סבלני.
בעיה 638769
הפונז • בתשובה לברקת יום ה', 14/8/2014, 10:05
רק שבשלב השמלות, הן כבר מופיעות בשלל צבעים, כולל כחול למיניו.
שאגב, רק מראה עד כמה הורוד הקודם היה לצרכי 'סימון' מגדרי - מאחר והשמלה כשלעצמה כבר מבצעת את הפונקציה הזאת, הצורך בורוד יורד.
בעיה 638773
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 10:14
אני מאשימה בזה את ההורים שמגדלים שיער לבניהם.
בגלל כל אותם בנים-עם-קוקיות, מגבילים בנות לורוד ''כדי שידעו שהן בנות''.
בעיה 638775
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 10:23
הרבה יותר סביר, שמאחר שהבנים האלו הם מיעוט (שבמיעוט, אני מהמר על פחות מ-‏20%), הטעות הנפוצה תהיה שיחשבו שהם בנות, ולא שזה ישפיע על תפיסת הרוב. מצד שני, למי אכפת בכלל מה 'ידעו' או יחשבו אנשים זרים ברחוב בענין הזה?
בעיה 638778
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 10:54
הם לא מיעוט כלל. עד גיל 3?יש את
* אלה שמגדלים שיער לילדים כדי לספר אותם רק בגיל 3 מטעמי דוסיות, ומשאירים פאות.
* אלה שעושים את זה מטעמי מסורתיות (ואז מספרים את הילד קצר, ולא משאירים פאות).
* אלה שעושים את זה מטעמי "איזה תלתלים יפים, חבל לגזור אותם!"
* אלה שמגדלים לבנים שלהם קוקיות בשם אי-מגדריות, וגם שמים להם סיכות יפות בשיער. אבל הם באמת מיעוט.
בעיה 638779
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 10:59
התוצאה, אגב, היא שהמזכרת הראשונה שקיבלנו מהגן - לוח שנה עם תמונה של תמר, בה היא מצולמת עם שמלה צהובה, נושאת עליה גם את השיר "אני ילד דבש / מתוק ממש ממש".
היתה גרסא גם לבנות. אבל לא-ורוד, כידוע = בן.
גם אם הבן הזה עם קוקו, סיכות, ושמלה צהובה‏1.

‏1 כנראה שמי שלא הפיק את זה (לשכת השירות, מן הסתם, או פוטו-משהו או כיו"ב), לא הבחין שמדובר בשמלה.
בעיה 638783
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 11:34
טוב, אני לא יודע באיזה שכונה את גרה, אצלנו זה מיעוט. אבל כמו שאמרתי, זה לא צריך לשנות. הפשלות של ההפקה של הגן שלך (בתגובתך השנייה) אכן מתסכלות ומעצבנות, אבל לא הייתי משליך מזה רחוק מדי. אני בטוח שהגננות בגן לא מתבלבלות.
בעיה 638805
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 15:45
איזו אשמה יש להורה שמגדל את שערו של בנו?
שיער צומח גם לבנים וגם לבנות. ההנחה שלבנות יש שיער ארוך ולבנים שיער קצוץ, מרחיקה לכת יותר מההנחה שילדה לובשת שמלה צמודה/אנורקטית בגזרה שבעוד עשרים שנה תיקרא "זנותית".
גם בגילאים מבוגרים יותר יש בנים/גברים רבים שמגדלים שיער, ובעבר, גברים לא נהגו להסתפר קצוץ.
בעיה 638810
דוד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/8/2014, 16:10
זוהי ספרטה
בעיה 638813
אביר הקרנפים • בתשובה לדוד יום ה', 14/8/2014, 16:32
יותר בכיוון של ''פגוש את הספרטנים''
בעיה 638818
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/8/2014, 18:14
השאלה אם בעבר גברים נהגו לסדר את שיערם עם קוקיות.
בעיה 638819
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 18:16
ובכן, כנראה שכן...
בעיה 638827
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 23:11
כששיער גודל, קושרים/מסדרים אותו בכל מיני צורות.
ידוע לנו שתלתלים וצמות תמיד היו. קוקיות יכול להיות שימושי לשיער שעדיין לא מספיק ארוך בשביל קוקו/צמה.
בעיה 638825
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 22:01
את מגזימה קצת: ורוד לבנות התחיל הרבה לפני אופנת היוניסקס לבנים (ושיער ארוך עד ה"חלקה" תמיד היה).
בעיה 638887
נועה ו • בתשובה לברקת יום ו', 15/8/2014, 16:25
ורוד לבנות התחיל הרבה לפני אופנת היוניסקס לבנים.
רק-ורוד לבנות? אני בספק‏1.

שיער ארוך עד ה"חלקה" היה תמיד. מה שלא היה, זה אנשים שמספרים את הילדים רק בגיל 3 "כי זה המנהג", בלי מה שהמנהג יוצר (היינו, מה שתיארתי קודם. מסורתו-חילוניים שלא ישאירו פיאות, אבל בכל זאת מספרים רק בגיל 3). וזה אומר - הרבה יותר אנשים שעושים את זה‏2.

‏1 ארון הבגדים שלי, בגיל זהה לזה של תמר, היה הרבה יותר מגוון צבעונית, ולי היתה אמא הרבה יותר מגדריסטית וקונפורמיסטית שלא יצאה מגדרה כדי לגוון אותו.
‏2 ושוב אם לשפוט לפי התמונות שלי‏3: מעון נעמ"ת שלם, אין ילד אחד עם שיער ארוך. ילדיהם של חלק מהילדים האלה יסופרו רק בגיל 3, אבל לא ישאירו להם פאות‏4.
‏3 אני יודעת את כל זה רק כי לפני כמה ימים ישבתי עם תמר להראות לה איך נראתה אמא בתור ילדה.
‏4 לעומת זאת, לא זו בלבד שלא חששו מתולעים או שאריות חתולים בחול, גם הפשיטו את הילדודעס לגמרי לפני ששלחו אותם לשחק בחול. גם את הילדות.
בעיה 638771
נועה ו • בתשובה לברקת יום ה', 14/8/2014, 10:12
נו, הרמתי ידיים מזמן. אמא שלי מוצאת לה מכנסיים כחולים וכתומים וירוקים ואדומים.
הגיל הזה הגיע. עוד לא ורוד דווקא, אבל שמלה. בהחלט. שמלה ושמלה ושמלה. אני מאשימה בזה את הגננות, שבפעם הראשונה שהיא באה עם שמלה לגן אמרו לה "וואו! איזו יפה את!"‏1
הפתרון שמצאתי הוא להלביש לה שמלה כפי שהיא רוצה, ולהתעקש שתלבש מכנסיים מתחת, כדי שתוכל להמשיך להשתובב כרצונה בלי שהשמלה תפריע לה יותר מדי.

‏1 מכנסיים וחולצה, יפים ככל שיהיו, לא סוחטים כאלה מחמאות.
בעיה 638768
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 10:02
מצטרף להמלצה של ברקת, אנחנו בגיל הזה (וגם שנה אחר כך, רק שאז היא התחילה להתעקש רק על שמלות) לא נכנענו לטרנד הורוד הדוחה וקנינו לה מכל הצבעים, שאגב - נראים עליה הרבה יותר טוב מהורוד הנ''ל.
כמובן שבאופן בלתי נמנע הישראלים המעירים בדרך כלל אמרו לנו 'איזה ילד חמוד', אבל זאת כבר לא בעיה שלנו.
בעיה 638790
איילה • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 12:23
להחמיא למוצץ זה מגוחך, אבל מעבר לגיחוך שבדבר, האמת היא שגם אני לא מבינה מה הפשע שהטמבל הזקן עולל, וייתכן שגם אני הייתי אומרת, "הוא בסך הכל החמיא, כבר אסור להחמיא?" - וזאת בהנחה שהוא לא תפס את תמר הקטנה לבדה באיזה גן חשוך, ושלפחות אחד מהוריה (אמא נועה?) היה איתה והשגיח עליה - אם כך היה הדבר, אזי באמת אינני רואה פסול מוסרי, משפטי או אחר במחמאה המטופשת הזאת, מעבר לטפשותה.
בעיה 638797
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 14:11
בקרב המאמינים באמונות טפלות רווחת אמונה שלהחמיא לתינוק מביא עליו עינא בישא.
לכן לא מחמיאים לתינוק ויש שנוהגים אפילו לומר עליו ההיפך - איזה תינוק מכוער! (לרוב מצד מכרים ולא זרים ברחוב)
המחמאה למוצץ נופלת במסגרת הקטגוריה הזו של "לעבוד על לילית"
כתבה בנושא
בעיה 639137
א.א • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 2:43
לא הבנתי. למה לדעתך הוא כן התכוון?
בעיה 639139
האייל הגמלוני • בתשובה לא.א יום ב', 18/8/2014, 3:11
בעיה 640810
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 18:09
הייתי מציע לך את האפשרות שאת נופלת כאן ל"פער הדורות". אם ב"מבוגר למדי" את מכוונת לאדם שעבר את גיל ה-‏60, יהיה לו קשה מאד להבין מה את רוצה ממנו. אם מותר לי להעיד, אנשים הקרובים אליו בגיל יראו בהתנהגותו ילדותיות מופרזת ותו לא.
עניין זה נוגע במיוחד למה שכתבה נוגה המדוברת לעיל. לו יצאה נגה כנגד הפמיליאריות הבלתי רצוייה והחדירה המופרזת למרחב הפרטי הפושה ביחסים בין ישראלים, היה קשה (לי לפחות) לתקוף אותה. הכניסה לד' אמות במובן המילולי ולעתים גם במובן הפיזי, הנפוצה בישראל, קל מאד לראות כמה היא יכולה להציק למי שאינו חפץ בה. אם נגה כהן היתה מביעה את סלידתה מן החדירה הגסה והבלתי רצוייה הזו לפרטיותה, קריאתה היתה מקובלת לחלוטין ואני אישית אף הייתי מסכים עמה.
הבעיה היא שנגה כהן לא הסתפקה בכך ובקשה לצקת עומק אידיאולוגי לבקשה הסבירה שלה ולתת בה אסרטיביות פמיניסטית. הקישור בין התנהגות "פרחית" במרחב הציבורי וטורדנות סקסיסטית חסרת טעם לבין הדרת נשים וחפצונן כאידיאולוגיה הוא יותר קלוש ממה שניתן לחשוב לכאורה.
א. אלמלא ההתנהגות ה"פרחית" שהוזכרה לעיל היתה מתוגמלת לעתים מספיק קרובות ע"י בנות המין הפחות לוחמניות, מן הסתם היא לא היתה מתקיימת.
ב. בתוך החברה הדתית התנהגות כזו היא בלתי מקובלת לחלוטין. האם נאמר שחברה זו פטורה מן הבעיות של מעמד וחפצון האשה?
ג. נראה שבחברה האנגלו-סקסית ההתנהגות לעיל פחות מקובלת. לעומת זאת איני סבור שהנורמות במדינות הלטיניות של אירופה שונות בהרבה ממה שנפוץ אצלנו. איני סבור שיש הצדקה לחפש לגבר הישראלי בעיות התנהגות מעבר למה שיש לו ממילא.
בעיה 638757
דוד • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 7:10
כן ישראל זה ארץ של ערסים וצ'חצ'חיאדה ואני מתבייש בתת רמה של האנשים פה אבל גם בממשלה שיכולה לטפל בערבים עם פחות מבצעים מתוקשרים שימשכו את שנאת כל העולם. הבה נשים זאת בצד לעת עתה כדי לסגור את המחלקות ללימודי שנאה באוניברסיטאות שללא ספק מרעילות את מוחן של נשינו ובנותינו. כותבת הכתבה היא קורבן נוסף של התנועה הפמינצית שהחלה צוברת תאוצה משנות ה-‏70 בתמיכה של קרן רוקפלר. מוסד רקוב נוסף הוא בית המשפט לענייני משפחה שהוא הזרוע המבצעת של תנועת שנאה זו. תפקידה העיקרי הוא להרוס את המשפחה. למידע נוסף על הסיבות למימון התנועה ע"י משפחת רוקפלר ראה - אהרון רוסו.
בעיה 642048
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 9:40
אתמול הסתכלתי בתכנית טלויזיה על ידוענים שלא יודעים לבשל. שתיים מהן היו רנא רסלן (מלכת יופי לשעבר) ויעל בר זוהר (שאני לא חושב שצריך להסביר מיהי). שתיהן התקבלו במחמאות ''איזו יפה'', ''איזו מהממת'' - דווקא ע''י הנשים בחבורה.
בעיה 642074
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 14/9/2014, 14:48
במקרה הזה אפשר לתרץ ולומר שאלה נשים שעשו פרנסה מיופיין.
בעיה 639575
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו שבת, 23/8/2014, 10:35
יש מאפיינים מסויימים ל"אדם שכותב באייל"?
מותר הכותב באייל על כותב סתם 639577
אמ • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 23/8/2014, 10:56
לכותב הוותיק באייל יש ביצבוץ של קרניים מסועפות (חבוי מתחת לשיער). הקרניים הללו מאכסנות את עודף השכל שצבר בשנות כתיבתו.

הקרניים צומחות לאיטן. עוד מספר שנים, אם תתמיד בכתיבה כאן, יצמחו גם לך ביצבוצי קרניים.
מותר הכותב באייל על כותב סתם 639578
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לאמ שבת, 23/8/2014, 11:11
(אני חושש שאתה משלה את עצמך, במקומך, אם היו מבצבצות לי קרניים הייתי חושד בדברים אחרים לגמרי...)
בעיה 638758
בת חווה • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 14/8/2014, 7:35
בגללך הלכתי ובדקתי, והתברר לי שאתה כנראה לא מבין בבני אדם מהסוג הגברי הישראלי‏1. לא צריך להיות דוגמנית או מלכת יופי כדי שיטרידו אותך ברחוב או במקום העבודה, מספיק להיות בעלת צורה סבירה ופנים נאות, ושיער ארוך תמיד טוב להגברת הטאץ' הנשי ולהסוואת פגמים. הכותבת בהחלט נמצאת במנעד הרחב שעשוי/עלול לספוג מחמאות אם הוא רוצה או לא רוצה.
מצד שני, התפלאתי לגלות שהכותבת בת 28, הייתי בטוחה שמדובר במישהי הרבה יותר צעירה, בגלל השטחיות והצעקנות. אבל אולי זה סטיריאוטיפ שלי, שלא הוגן לבנות העשרה, מפני שיש ביניהן כאלה שכותבות בצורה יותר בוגרת.
ונטפוק לסיום: הכותרת היתה נכונה יותר אילו היא היתה: אני לא חפץ, אני אדם. בלי ה"שלם". הנגדת חפץ לאדם שלם לוקה בחוסר הגיון בסיסי.
‏1תצא קצת יותר החוצה, אתה לא רק מעבדן, אתה גם... אמ, צב?
בעיה 638772
הפונז • בתשובה לבת חווה יום ה', 14/8/2014, 10:14
אני קצת תוהה בענין טיעון ה'אדם השלם' - מה היא מצפה, שמישהו יתן לה פירוט ארוך ומפורט של כל תכונותיה (ולו החיוביות) כדי שהיא תקבל את ההתיחסות שלו באופן חיובי? הטיעון הזה (כמו שהעירו גם חלק מהמטקבקים בכתבה) יכול לתפוס באותה מידה על כל הערה קצרה על תכונותיו של אדם.

בעצם הטיעון הזה משדר חוסר ביטחון של הטוען בשאר התכונות שלו, ולכן אם הוא(היא) לא מקבל(/ת) חיזוקים כאלה מהסביבה על התכונות שבהן הוא מרגיש רגשי נחיתות, זה רק מגביר את הרגשות האלה.

או במילים אחרות:
את את פני‏1, תשמחי מאד לשמוע כמה את חכמה, ופחות לשמוע כמה את יפה.
אם אתה לנארד‏1, תשמח מאד לשמוע שאתה יפה, ופחות לשמוע כמה אתה חכם.

‏1 למי שלא מכיר - דמויות מהסדרה הקומית 'המפץ הגדול'.
בעיה 638966
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז שבת, 16/8/2014, 15:54
אני לא יודעת למה "היא" מצפה, אני יודעת שאני מצפה ללכת ברחוב בלי לקבל "התייחסויות" מאנשים זרים, ושבפועל - חברים שלי זוכים לפריבילגיה הזו הרבה יותר ממני ומחברות שלי. ומעניין גם לציין שמדובר בטור של אשה שמדברת על יחס שהיא מקבלת *כאשה* ומפריע לה, והתגובות הראשונות היו תגובות מבטלות, של גברים.‏1

‏1 נכון, סטטיסטית רוב התגובות באייל הן של גברים בלי קשר לתוכנן, ועדיין - אפשר היה לצפות שאם אדם כותב מתוך חוויה אישית שלו, ואת/ה כקורא/ת לא שייך לאותה קבוצה-חווה, התגובה הראשונה שלך תהיה להרהר בדבר ולא למהר לפסול אותו.
בעיה 638807
אביר הקרנפים • בתשובה לבת חווה יום ה', 14/8/2014, 15:58
יש לאנשים נטיה לשייך סוג מסויים של התנהגות ל"גבר הישראלי" או ל"אישה הישראלית". אלה התנהגויות אוניברסליות שמופיעות בהתאם לסוגי אופי מסויימים שנפוצים בכל העולם.

למשל, הרבה אנשים יגידו ש"האישה הישראלית" נוהגת להאשים את כולם בפאשלות שלה. אבל זו התנהגות אוניברסלית.
איך זה קשור?

הכותבת המתלהמת אולי שכחה שמקובל ונפוץ ולא התחיל אתמול להחמיא על מראה חיצוני. מראה חיצוני הוא מרכיב חשוב גם במשיכה מינית וגם ביצוגיות של אדם. לכן האדם הנורמלי מבין שזו מחמאה, והאדם הלא נורמלי צועק "אונס! אונס!".
גברים תמיד התחילו עם נשים. היו כאלה שעשו את זה בטוב טעם, היו כאלה שפחות. היו נשים שלקחו את זה בפרופורציה, היו כאלה שפחות.
הגיע הזמן שבו נשים חסרות פרופורציה עושות יותר מדי רעש, עד שמוציאים חוקים דרקוניים שבהם ניתן להאשים כל גבר שאולי סטה בקצה הבוהן מגבול הטעם הטוב. איפה זה נגמר?
ביידיש זה נשמע יותר טוב 638748
ברקת  (אתר) יום ד', 13/8/2014, 23:41
אמרה, אז אמרה.
638762
אמ יום ה', 14/8/2014, 9:18
בבלוג שלה היא מתארת עצמה "פמיניסטית". הסבירה בכך הכל: פמיניסטיות הן אנטי גברים ורק מחפשות סיבה למה.

יש לי הרגשה שעוד מעט יופיעו פה עוד כמה מחברותיה.
638774
נועה ו • בתשובה לאמ יום ה', 14/8/2014, 10:16
פמיניזם זה כמו ציונות.
בצד אחד יש את זהבה גלאון, ובשני את כהנא.

עכשיו, תקראי את מה שכתבת, שימי ''ציונית'' במקום ''פמיניסטית'', ו''ערבים'' במקום גברים.
638806
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 15:49
איך מקשרים את זהבה גלאון לציונות? מה המכנה המשותף שבין ציונות בהגדרתה, לבין זהבה גלאון?
638820
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 14/8/2014, 18:19
מרצ מפלגה ציונית.
לאנשים שבשבילם ביבי הוא שמאל קיצוני קצת קשה עם זה, אבל ככה זה.
638826
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/8/2014, 23:06
את חוזרת על הקביעה שלך שמרץ/זהבה גלאון=ציונות. קביעה שאני מפקפק בה.
לאנשים שבשבילם ביבי עושה מה שבא לו, בלי קשר לאמונות הקלושות שיש לו מתחת לכל שכבת האינטרסים, יש הגדרות די ברורות למושג "ציונות".
לכן ביקשתי שתסבירי מה המכנה המשותף. מה ההגדרות של ציונות? ולפי אותן הגדרות, איך אנו קובעים שהגדרות אלה מתאימות לזהבה גלאון/מפלגת מר"צ.
638888
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 16:28
ההגדרות הבסיסיות של ציונות:
* היהודים הם גם עם, לא רק דת.
* כאומות רבות אחרות - הם זכאים להגדרה עצמית ולשליטה על גורלם שלהם ולא לחיות בחסדי אחרים. היינו - מדינה.
* המדינה הזו, מן הראוי שתהיה בארץ ישראל, פלשתינ"א בלע"ז, שהיא המקום שיש ליהודים הכי הרבה קשר היסטורי אליו.

זהו. בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר. והיתר - תוספות ופרשנויות.
638893
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 18:04
כאן המקום לשאול, אולי מה שאת כותבת זו פרשנות/צמצום/סילוף?

אפילו לפי <ציונות ויקיפדיה>, מר"צ לא מוגדרת כ"ציונות", אלא כאנטי ציונות או פוסט ציונות. כל זה לפי ההגדרה (בטבלאות למטה):
שמאל אנטי ציוני: סבורים שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים, תומכים בהפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה או בפירוק מדינת ישראל והקמת מדינה דו-לאומית או מדינה פלסטינית במקומה.
מתאים למר"צ.
פּוֹסְט ציונות - שני זרמים עיקריים: (1) טענה כי הציונות הייתה נכונה לשעתה, אך אינה רלוונטית עוד, כיוון שמטרותיה העיקריות הושגו, ולפיכך יש להתרכז ביצירת חברה אזרחית ישראלית, שתהיה חברה שוויונית, צודקת ושוחרת שלום. במיוחד יש לדאוג לשילובם של לא-יהודים החיים בישראל בחברה הישראלית. (2) טענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים וליהודים מזרחים, ולפיכך יש לזנוח את עקרונותיה, ולבסס את מדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה ועל עקרונות הומניסטיים. חלק מהשמאל הפוסט ציוני תומך ברעיון שתי מדינות לאומיות (ישראל ופלסטין), וחלקו תומך בהקמת מדינה אחת רב-לאומית.
מתאים למר"צ.

הייתי רוצה להציג לך נקודת מבט שתחשבי עליה כשאת באה להגדיר את המושג "ציונות".
כשהתחילו להשתמש במושג הזה, השתמשו בו בהקשר לחובבי ציון והתקווה לשיבת ציון. האמונה כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, והגיעה השעה להגשים תפילות ותקוות של אלפיים שנה - לגאול, לבנות וליישב את ארץ אבותינו.
לבנות בית לאומי, בהגדרה לאומית יהודית.
לכן נראה לי אנטי ציוני לקבוע שהארץ או ציון עצמה, שייכת לערבים לפחות באותה מידה שהיא שייכת לנו (אם לא יותר).
כמו כן נראה לי אנטי ציוני לקבוע ש"ארצנו, ארץ ציון וירושלים", היא באותה מידה ארצו של ערבי, רוסי, פיליפיני או כושי.
אבל מר"צ טוענת ותובעת שארץ ישראל היא ביתו של הערבי, הרוסי, הפיליפיני והכושי, באותה מידה שהיא ביתי. "גם להם יש זכות". גם - בשוויון לזכותי שלי.

בכנות ובהגינות, איך זה מסתדר עם ציונות?
638895
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 18:21
אפילו לפי מרצ [ויקיפדיה], "מרצ היא מפלגת שמאל סוציאל-דמוקרטית ציונית ישראלית".

אני מבינה שז'בוטינסקי, לדידך, הוא אנטי-ציוני? כי ז'בוטינסקי סבר שלא זו בלבד שתהיה כאן מדינה דו-לאומית, אלא שאם ראש הממשלה יהיה יהודי, סגנו יהיה ערבי, ולהיפך.
וזה, משהו שבמרצ לא היו מעלים על דעתם. ואם ז'בוטינסקי הוא אנטי-ציוני, אני משערת שהציבור הציוני, לדידך, מצוי איפהשהו בין בנט (משמאל) לנועם פדרמן (מימין).

_______________
השמאל אלוף בלצמצם את אנשי שלומנו / בעלי בריתנו ל"האנשים-שמסכימים-איתי-על-הכל-אבל-ממש-על-הכל-כולל-הכוסברה-כן-או-לא". לא ידעתי שיריות ברגל מסוג זה קיימות גם בימין.
638900
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 18:45
אבל זו בדיוק הנקודה שלי. מר"צ טוענת שהיא מפלגה ציונית, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. עצם הטענה שלהם בדבר ציונות, לא בהכרח קובעת שזו מפלגה בעלת זהות ציונית.
הערך בויקפדיה שהבאת, מעמת בעצמו את ההגדרה העצמית של מר"ת, מול המדיניות האמיתית שלה. וזה מופיע בדיוק בשורה שלאחר שורת הפתיחה שציטטת.

ועד שאת מזכירה את ז'בוטינסקי, למה שלא נזכיר את הרצל שרצה להקים מדינה באוגנדה?
לפי איך שהגדרת את הציונות, משמעותה שמדינת היהודים תהיה בארץ ישראל - פלשתינא בלע"ז. מכאן שמי שרוצה לקחת את מדינת היהודים ולשים אותה במקום כל כך רחוק מציון - בהכרח אנטי ציוני.

ולכן, השאלה היא לא אם מר"צ טוענת שהיא מפלגה דמוקרטית, והמוסלמים טוענים שהאיסלאם היא דת של שלום, וחמאס טוען שישראל מבצעת רצח עם, ואבו מאזן טוען שנטש את דרך הטרור, ודוד טוען שמאחורי כל גביע לבן מקולקל מסתתרת קונספירציה בינלאומית אפלה...

השאלה היא אם מר"צ באמת מפלגה ציונית.
ולכן בהתייחס להגדרות של ציונות לכשעצמה, ובהתייחס למדיניות של מפלגת מר"צ שרוצה לתת את ציון לזרים, איך נוכל לקרוא לה מפלגה ציונית?
638906
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 19:00
פשרה טריטוריאלית בא"י לא סותרת ציונות. הטענה של מרצ עומדת במבחן המציאות, אלא אם - שוב, אתה מגדיר כל מי שלא מסכים איתך על משהו כ"לא ציוני"‏1.

‏1 ואם כך אתה נוהג, אני שולחת אותך אל הסיפא של תגובה 638895
638912
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 19:22
בכל ויכוח אפשר לכתוב על הצד השני שהוא פוסל כל מי שלא מסכים איתו. אבל ויכוח נבנה סביב חוסר הסכמה, ועצם קיומו לא אמור לפסול.

נדמה לי שההגדרה של פשרה היא כשאדם מוותר על משהו שהוא רואה כשייך לו, כדי להגיע לעמק השווה.
מר"צ לא מתפשרים על ירושלים. הם חושבים מלכתחילה ש"זה" לא שלנו. ו"זה", מתייחס לשטחים וקרקעות שמיושבים בערבים או מוחזקים בבעלות (אפילו מפוקפקת) של ערבים. לצורך העניין: החלק ה"ציוני" יותר של ירושלים - העיר העתיקה, הר הזיתים וכו'.

איך אפשר להתכחש לציון ולהיות ציוני?
638928
קוף הביגועים הפריפראלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 23:10
פשרה טריטוריאלית בא''י המערבית אינה מנוגדת לציונות.
הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה - כן.
638936
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הפריפראלי שבת, 16/8/2014, 8:13
אוקיי. אני לא רואה "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" במצע שלהם.
מה שאתה מתאר מתאים יותר לחד"ש.
638938
קוף הביגועים הפריפראלי • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 9:18
אני דווקא כן רואה "מדינת כל אזרחיה" במצע של מרצ, וזה אפילו במשפט הראשון. הם לא דוגלים ב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" אלא טוענים שהיא כבר כזו (לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה")
638959
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הפריפראלי שבת, 16/8/2014, 13:13
===>"(לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה")"

מה הבעיה? כמו שמיישבים "יהודית ודמוקרטית". כל מדינה דמוקרטית היא מדינה של כל אזרחיה. למדינה ששייכת רק לחלק מאזרחיה קוראים "מדינת אפרטהיד".

את הביטוי "מדינה יהודית" אפשר לפרש (ברשעות) כ- "מדינה רק של היהודים" ואפשר גם לפרש "מדינה שאופיה יהודי".

אפילו האמירה שהמדינה היא "ביתו הלאומי של העם היהודי" לא מחייבת בלעדיות: עבור העם היהודי (כולל בניו בתפוצות) היא בית לאומי. עבור אזרחיה מכל הסוגים - היא בית.
638962
קוף הביגועים הפריפראלי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/8/2014, 14:41
לפי ההגדרה שלך, כל מדינת לאום היא - בהגדרתה - לא מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד.
למעשה, במדינת לאום דמוקרטית (והרוב המוחלט המדינות הדמוקרטיות נוסדו כמדינות לאום) לכל האזרחים יש זכויות פרט, אבל רק ללאום ה''בית'' יש זכויות לאומיות, והן באות לידי ביטוי בצורות שונות בכל מדינה ומדינה (למשל שפה, חגים לאומיים, תרבות וכו').
להזכירך, כמעט בכל מדינות הלאום הדמוקרטיות (אולי חוץ מדרום קוריאה, ההומוגנית מבחינה אתנית) יש מיעוטים לאומיים. רובן מסתדרות יפה מאוד עם זה. אלו שלא הסתדרו עם זה וויתרו על הלאומיות שלהן לטובת ה''רב תרבותיות'' המעושה והמאוסה (מדינות האיחוד האירופאי כדוגמה הבולטת ביותר) נמצאות בדרכן גם לאבד את הדמוקרטיה שלהן (אם לא איבדו אותה כבר).
638982
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הפריפראלי שבת, 16/8/2014, 18:42
לא יודע למה אתה אומר את זה ולמה אתה מתכוון.
- הממלכה המאוחדת של ברטניה היא מדינת הלאום של האנגלים, של הסקוטים, של הוולשים או של האירים?
- בלגיה היא של הוולונים או של הפלמים?
- ספרד היא הבסקים, הקטלונים הגלציאנים?
- שוויץ היא של הגרמנים, הצרפתים או האיטלקים?
- שלא לדבר על המדינות בחלק המזרחי של אירופה ששם כמעט על כל קמ"ר תמצא 2-3 לאומים.

בכל הדמוקרטיות האלו, המדינה היא של כל האזרחים שלה במידה שווה. וזה המצב גם בישראל של גבולות 1967, למרות שהיא גם יהודית באופיה - כי רוב גדול של אזרחיה יהודים.

מחוץ לשטחים הכבושים, אין בעולם מצב שמיליוני אנשים חיים תחת שלטון שנקרא דמוקרטי ושהם לא יכולים להשפיע עליו בדיוק כמו כל אזרח אחר.

לכן, כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית היא חייבת לספח את השטחים.

כמובן שאז היא לא תהיה יהודית (אלא רק יהיו בה מקומות קדושים ליהודים).

לכן, כדי לשמןר על אופיה היהודי, צריך לנתק אותה מכל השטחים הכבושים.
638984
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 16/8/2014, 19:08
נתחיל מזה שבריטניה כלל אינה דמוקרטיה (ובטח לא מדינת לאום) אלא מונרכיה עבשה (ואפילו לא קונסטיטוציונית). אנגליה, סקטולנד, ויילס וצפון אירלנד היו (חלקית, פעם) מדינות לאום - לפני שהשגעון הכלל אירופאי השתלט על היבשת. כנ''ל בלגיה - מונרכיה מלאכותית שנוצרה עבור הנסיך לאופולד.
שוויץ היא קונפדרציה של קנטונים שמהווים מדינות לאום (אולי מדינות הלאום הראשונות ביבשת, לפני שללאומיות בכלל היה שם), והיא אולי השריד האחרון ללאומיות באירופה הנרקבת.
אם ישראל חפצה לספח את השטחים המשוחררים (או חלקם המזרחי - יהודה ושומרון, על רצועת עזה היא ויתרה) עליה קודם כל לסלק את הפולשים הזרים הקולוניאליסטים בחזרה למולדתם בחצי האי ערב (או למצער, לאחת ממדינות ערב - אני בטוח שדאע''ש יקבלו אותם בשמחה, הם מקבלים כל מוסלמי), אין משמעות לשחרור שטחי מולדת אם לא משחררים אותה גם מנוכחות הפולש הזר.
638986
דוד • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 16/8/2014, 19:21
היה היה פעם מדינה בשם דרום אפריקה שמנתה 5 מיליון תושבים. אבל ב-‏1994 היא חדלה להתקיים בגלל שכל מיליוני השחורים מסביב גם נהפכו להיות אזרחים
638991
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 16/8/2014, 20:02
למעשה, בריטניה היא מונרכיה חוקתית. אם היא גם עבשה - זה כבר עניין של טעם וריח.
בלגיה היא מונרכיה חוקתית ודמוקרטיה פרלמנטרית. ועל הדרך, היא גם פדרציה.
638996
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2014, 20:43
את יכולה להפנות אותי לחוקה הבריטית? (ולא, מסמך המסדיר את זכויות האריסטוקרטיה מול המונרך אינה חוקה)
639046
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום א', 17/8/2014, 8:11
טוב, חשבתי שמדברים על מדינה דמוקרטית (במינוח השגור בעולם המערבי) - לא כזו שמגרשת מיליונים ש''פלשו'' לשטחיה מאות שנים לפני שהיא קמה.

וגם אתה בטח מבין שסילוק אוכלוסייות זה לא אופציה, כי אם ישראל תסלק מליוני תושבים, אז קואליציה של נאט''ו ומדינות האזור תפציץ את ת''א וירושלים, כמו שעשו ל''רפובליקה הפדרלית של יגוסלביה'' כאשר הסרבים רצו לסלק ממנה (כלומר לטהר אותה מנוכחות של) ''פולשים'' זרים למיניהם.

אז לדבר על סילוק וטיהור (אפילו אם מישהו חושב שזה ראוי) זה בערך כמו לדבר על בוא המשיח. עד שהוא יגיע, מדינת ישראל תהיה או (א) מנותקת מהשטחים הכבושים, או (ב) מנותקת מיהדותה, או (ג) מנותקת מדמוקרטיותה ומהעולם המערבי (שכמו שנראה כרגע הולך ומתנתק ממנה).

זה לא מה שאני רוצה, פשוט עדיין לא נמצאה דרך לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה.
639048
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 17/8/2014, 8:29
כמו שהפציצו את פולין לאחר סילוק מליוני גרמנים?
כמו שהפציצו את יוון לאחר סילוק מליוני טורקים?
כמו שהפציצו את הודו לאחר סילוק מליוני מוסלמים?
כמו שהפציצו את אלג'יר לאחר סילוק מליוני צרפתים?
639051
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 8:59
לא, כמו שהפציצו את העמלקים אחרי סילוק אלפי יהודים.
העובדה היא שאף ממשלה - ימנית ככל שתהיה - לא לקחה את ההימור הזה ואפילו לא התחילה לחשוב על טיהור אתני של השטחים הכבושים.
אני מקווה שלא תקום כזו, ולו רק בגלל שההימור לא משתלם
639146
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 6:24
אל תדאג, כרגיל, את הפתרון הפשוט והצודק של השבת הפולש הערבי למולדתו ינסו רק אחרי שכל שאר הרעיונות ייכשלו.
639150
האייל מהעתיד • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 18/8/2014, 8:39
יהודים כמו יהודים. אחרי שכל הנסיונות שלכם ייכשלו, תמיד אפשר לסמוך עליכם שתמצאו לפחות עוד רעיון אחד שייכשל. בהצלחה עם מפעלכם לחורבן בית שלישי.
639152
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל מהעתיד יום ב', 18/8/2014, 8:53
את המשפט הזה שכולו הלקאה עצמית, אפשר לשייך לנסיונות הנואלים לשלב את הערבים בקהילת האזרחים הטובים של ישראל.
639154
האייל מהעתיד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 9:02
הלקאה עצמית?

אחד הדברים הכי משונים בקרב יהודים בארץ ישראל זה שהם תמיד משוכנעים שהם היחידים על הפלנטה שיודעים לכתוב בשפה העברית.
אתה מודע לזה שאפשר ללמוד את השפה שלכם בכל מיני אוניברסיטאות מסביב לעולם. כן?
639193
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל מהעתיד יום ב', 18/8/2014, 17:26
אז מה אתה טוען? שאתה לא יהודי ולא ישראלי?
639157
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 18/8/2014, 11:16
מי דואג? גם אני יודע שהמשיח יבוא רק אחרי שכל הרעיונות האחרים יכשלו.
ולכן למה שנבזבז משאבים להשיב את הפולש למולדתו? ירצו ישובו בעצמם, לא ירצו ... כבר הוכחו טכניקות יותר יעילות לטהר מדינות (אפילו יבשות) ממיליוני פולשים שישבו בהן מאות שנים.
639159
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 11:41
במשאבים שבוזבזו על הניסוי בבני אדם שנקרא "הסכם אוסלו" (טריליון ש"ח) היו יכולים לשלם 400,000 ש"ח לכל ערבי ביו"ש שמוכן לחזור למולדתו (או לחילופין להגר לערב החדשה). זה יוצא 800,000 לזוג צעיר או 2 מליון ש"ח למשפחה עם 3 ילדים.
639163
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 12:16
סבבה. אני מוכן להוסיף אפילו סל קליטה במדינת היעד - מצידי שתהיה ערב או יורק, החדשה או הישנה, מה איכפת?

אגב, אפשר להניח שיהיו לא מעט יהודים שיעמדו בתור הזה, וגם יתלוננו על אפליה גזענית נגדם - למה רק ערבים מקבלים ממדינת היהודים הטבה כזו?

ובכלל לא ברור לי מדוע בעלי ממון יהודים לא מטהרים לנו את הארץ מהפולשים בשיטה האנושית והצודקת הזו. שמעתי דווקא על סעודים שמעוניינים לקנות אדמות מיהודים בגליל.

בכל מקרה, כאמור, ירצו ילכו, עם או בלי כסף. את הבעיה עם אלו שלא ירצו אנחנו כבר יודעים איך לפתור.... וזה הרבה יותר יעיל והרבה יותר בזול! (השיטה אפילו משתכללת עם הזמן. צריך ללמוד מדאעש איך להיפטר מפולשים - לא מבזבזים עליהם כסף, אפילו לא כדורים. קוברים אותם חיים וזהו. ככה תהיה לנו מדינה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם יעילה!)
639166
האייל האובדני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 12:57
ושוב אפליה על רקע גזעני. להתאבד זה לא קל ודורש אומץ שאני לא מצליח לגייס. הייתי שמח לקבל קצת עזרה. אותי אתה לא רוצה לקבור חי? רק בגלל שאני יהודי? גזען!
639169
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האובדני יום ב', 18/8/2014, 13:56
אל תדאג, רק תעמוד בתור. טהרנים הם אף פעם לא באמת מקפידים בענייני גזע. דאעש לא בוחלים בהריגת סונים (שלא מתיישירם עם הקו) וגם כאן, ימצאו מטהרי פולשים שלא יבחלו ביהודים (אם שמאלנים בכלל נחשבים לכאלו).
639172
האייל האובדני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 14:25
הבטחות הבטחות. בטח אני אעמוד שעות על גבי עשות בתור ובסוף אני אקבל פטור על סעיף נפשי או משהו כזה.

עצוב :-(
639167
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 13:12
מאותה סיבה שרק יהודים קיבלו את ה''הטבה'' של גירוש מגוש קטיף
639168
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 13:48
אבל הם באמת פלשו - לא לפני מאות שנים, אלא בדורינו ממש. והם גם דוגמה לכך שכסף לא פותר בעיות כאלו. הם גם לקחו לנו את הכסף וגם קוראים לזה "גירוש".

מה שמחזיר אותנו להתחלה: עד שלא יפנו אותם גם מיהודה ושומרון, לא תהיה פה מדינה יהודית וגם לא מדינה דמוקרטית.

"אני לא המצאתי את זה, זה כימיה."
639170
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 14:05
גושי ההתיישבות לא יפונו, מאות אלפים מתיישבים. שכח מזה. לא כימיה רק מתמטיקה.

דמוקרטיה חשובה ? אם דמוקרטיה מושלמת מזיקה ליהודים היא לא חשובה. כבר שמואל דיבר בעניין דומה כאשר בני ישראל מאסו בהסדר של שלטון כהנים והעדיפו שלטון מלוכה, כאשר התברר ששלטון כהנים אמנם מוסרי אבל הוא כשלון פוליטי (רק מלך יכול להנהיג מלחמה יעילה). דמוקרטיה היא אמצעי ואינה מטרה מקודשת נוכח צרכים קיומיים.
639171
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 18/8/2014, 14:14
לנוכח כמה מהדברים שרצו באנרכיה ששלטה בישראל בשלהי תקופת השופטים, בעליל שלטון הכהנים היה כנראה לא מוסרי במיוחד.

_________________
פילגש בגבעה, אני מדברת אליך!
מוסרות השלטון 639174
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2014, 14:36
לא מוסרי, אבל לא כל כך נורא.

(גם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית לאהרון הלויי. וגם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית דוד היהודי).
מוסרות השלטון 639176
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/8/2014, 14:45
לא נורא?
כל הסיפור זועק "כסדום היינו, לעמורה דמינו, ועוד עקפנו אותן בסיבוב".
מוסרות השלטון 639190
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 17:05
לא נשארו נציגים של סדום ועמורה לשכתב את ההיסטוריה.

לכן הנה כמה הערות שקיבלתי מפי דובר המשפחה:
* הלווי לא היה כהן מבית אהרון. כמו שמודגם בסיפור קודם בספר שופטים (מקדש מיכה), יש סכנה בפעילות חובבנים בענף הכהונה.
* נציג המשפחה (פנחס בן אלעזר) פעל ללא לאות להענשת החוטאים, כמצופה ממנו.
* בניגוד לסיפור סדום: לא בוצע שם מעשה סדום, חו"ח.
מוסרות השלטון 639194
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 17:32
כסדום היינו לעמורה דמינו - נאמר על שלהי תקופת המלכים.
התקופה היחידה שבה הכהנים שלטו, הייתה תקופת החשמונאים - אז הם שלטו כמלכים. לפני ששמואל המליך את שאול הכהנים לא שלטו. הם היו... כהנים. אנשי דת שבאים לבקש מהם עצה.
לפעמים היה שלטון של מנהיג מיוחד שקם לעם (השופטים).
ובזה מסתיים ספר שופטים - בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.
מוסרות השלטון 639197
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 17:39
קרא את סיפור לוט, קרא את סיפור פילגש בגבעה, ותראה את הדומה ביניהם, ולא בכדי. כדי להראות מה קורה כשאין מלך.
מוסרות השלטון 639210
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 21:54
אין ויכוח על נחיצותו של שלטון מרכזי חזק, על מנת לשמור על סדר חוק ומוסר.

רק שלוט ברח מעיר שהיה בה מלך ובנותיו חשבו שזה סוף העולם.

ובכלל הגענו לפה בגלל שטענו שהכהנים ''שלטו'' בעם.
639173
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ב', 18/8/2014, 14:33
מתמטיקה זה קל, ראה תגובה 639159. רק תחליף "ערבי" ב"יהודי" - המתמטיקה לא מתבלבלת מזה.

אני לא אומר שדמוקרטיה זה חשוב או לא. רק שמדינה שלא נותנת זכויות אזרחיות שוות לכל תושביה היא לא דמוקרטית.
639175
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 14:42
למה להחליף שאפשר להוסיף? (ואם כבר, ואם אתה מסדר את זה, אפשר שתדבר איתם שיתנו כסף גם למי שכבר עזב?)
639179
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2014, 15:09
יטופל!
639177
דוד • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 14:54
אני דוגל בדמוקרטיה ליהודים בלבד.
639178
המסביר לצרכן • בתשובה לדוד יום ב', 18/8/2014, 15:08
תדגול מה בראש שלך. אני דוגל בדמוקרטיה לאשכנזים בלבד. זה שיש כאלו שלא קוראים לזה דמוקרטיה לא מפריע לי לדגול.
639180
דוד • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 15:16
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו
639183
המסביר לצרכן • בתשובה לדוד יום ב', 18/8/2014, 15:45
בדיוק, זה מה שאני תמיד אומר!

תראה את חורבן הבית השני שהביאו עלינו הקנאים מתוכינו, לפני כ- 2000 שנה.
תראה איזה הרס הביאו הקנאים של הפלסטינים על עזה לפני כ-חודש.

כאילו, אנשים לא לומדים כלום מההיסטוריה. בכל דור ומקום קמים קנאים שמהרסים ומחריבים ואף אחד מהשפויים לא מטפל בהם בזמן.

כשקנאינו יתגברו, הם יחריבו לנו גם את הבית השלישי. זה לא אני המצאתי, זה היסטוריה.
639185
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 16:02
אני רוצה להזכיר שהטעות המקורית מלכתחילה היתה התלות המוגברת באימפריה הרומאית בכלל, והזמנתה להתערב בפוליטיקה הפנימית בישראל בפרט, כפי שכתב יוסף בן מתתיהו: "אסון זה גרמו לה לירושלים הורקנוס ואריסטובולוס (האחים החשמונאים) בריבם זה עם זה, שכן קיפחנו את חירותנו ונעשינו נתינים לרומאים והוכרחנו להחזיר לסורים את הארץ שרכשנו בנשקנו לאחר שלקחנו אותה מידם" (קדמ' יד, 77)
639187
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 17:01
האמת, לא ידעתי ש"הזמנו" את הרומאים. חשבתי שהם פשוט כבשו את הארץ. תמיד יש טעות מקורית... ההתנתקות, אוסלו, החלוקה, הריב בין החשמונאים.. למה שלא נתרכז בריב בין שרי הקבינט, לפני שיביאו עלינו אסון מודרני יותר?
639188
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 17:03
ואני רוצה להעיר, שמשמעותו המקורית של הפסוק, הוא לא שאלה שמחריבים והורסים אותך יבואו מבית, אלא שמהרסייך ומחריביך יעזבו. יתנדפו. יתקפלו. יפוצו לכל עבר. ילכו לעזה (או קיבינימט). ושאר מילים נרדפות שלכבודן אוכלים כלמיני דברים בסדר ראש השנה.

אבל למה שדוד ידע את זה?
639191
דוד • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 17:06
דווקא כן ידעתי זאת אבל זה לא הפירוש הנפוץ בציבור.
639195
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 17:35
מעניין למה תמיד מתעקשים להציג דווקא את הדוגמה היחידה של הקנאים בתקופת חורבן בית שני.
למה שלא תזכיר את הקנאות של דוד ויהונתן שהביאה לעצמאות מדינית?
אולי הקנאות של מתיתיהו החשמונאי שהביאה לעצמאות מדינית?
639205
המסביר לצרכן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 19:37
- לגבי חורבן בית שני יש הסכמה גורפת ביהדות שידם של הקנאים במעל.
- על הקנאות של דוד ויהונתן לא ידעתי. שמעתי שהם היו "נאהבים ונעימים" - הקנאים של היום הרי היו מפגינים מול בתיהם עד לחורבנם המוחלט.
- מתתיהו נדמה לי הוביל רק שנה. מי שהביא לתקומה היה בנו הפרגמטיסט שלא מרד באומות העולם ואף קשר קשרים עם המעצמות.

ובכל מקרה, ברור שהקנאים מצליחים לפעמים (ראה למשל מי שמחזיק בביצים של ממשלתינו הנוכחית). אבל בסופו של דבר, "עד מתי רשעים ה'; עד מתי רשעים יעלזו".

צריך להבין, מה שמהותי לקנאות זה שאין לה שובע. קנא שמסתפק במשהו הוא כבר לא מי שהוא. לכן הקנאים תמיד ממשיכים... עד שעוצרים אותם או שהם מביאים הרס וחורבן.

זה לא אני אומר, זה פסיכולוגיה.
639208
דוד • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 20:01
הקנאים הורסים את עם ישראל בעוד מישורים. אפי איתם רוצה להרוס את רמת הגולן וכנראה גם את מי הכנרת בעזרת קידוחי פצלי שמן פרקינג (נחשו מי עומד בראש החברה שעומדת לעשות את הקידוחים - סגן הנשיא בתקופת בוש). ובנט שעושה בושות בראיונות שהוא נותן לערוצים הזרים עשה דיל סודי עם מונסנטו.
639212
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 22:05
לא התווכחתי לגבי הקנאים של בית שני.

מי שפותח ספר שמואל, רואה פעולות גרילה ופעולות צבאיות של דוד ויהונתן, כל אחד לחוד, בסכסוך המתמשך מול הפלישתים. אדם שיפעל היום כפי שהם פעלו אז, יכונה גזען/פושע מלחמה/רוצח/טרוריסט וכו'.
מתיתיהו אולי הוביל רק שנה, אבל הוא הצליח. את הקשרים שקשר בנו עם רומא שעדיין לא הייתה ממש מעצמה, הוא קשר לאחר שהקנאות הצליחה ובלי לחזור בו ממנה.

אולי קנאי שמסתפק במשהו הוא כבר לא קנאי. אולי כי הסיבה לקנאתו בטלה.
אז אולי אלה שאתה מכנה קנאים, כי הם קנאים לשלום היהודים בארץ ישראל, יחדלו מקנאותם כשיפתרו את המצב.

ובחזרה לדוד ויהונתן. אחרי אלפי שנים, פתאום החליטו כמה ש"נאהבים ונעימים" משמעו הומואים. כי אף אחד לא אוהב ולא נעים אם הוא לא בקשר מיני. נו באמת!
639214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 22:56
רומא ''שלא הייתה מעצמה'' הביסה בקרב מגנסיה את אביו של אנטיוכוס אפיפנס וכפתה עליו תנאים משפילים. אנטיוכוס (יחד עם עוד אח צעיר יותר) נאלץ לעבור לרומא כבן ערובה של אביו לקיום תנאי הסכם.
639216
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/8/2014, 23:15
גם החשמונאים שלא היו מעצמה הביסו את אנטיוכוס. אז?
639218
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 23:41
אנטיוכוס עצמו לא הגיע לדיכוי המרד‏1. הוא יצא למסע קרב אחר (שבו נהרג בסופו של דבר). עוצרו, ליסיאס, הנהיג שני מסעות לדיכוי המרד. הראשון נכשל בקרב בית צור. לאחר שנתיים הוא התפנה לחזור שוב ליהודה. הוא ניצח את יהודה בקרב בית זכריה והסיר את המצור מעל המצודה בירושלים. אולם אז הוא נאלץ לחזור הביתה בשל הופעה של טוען לכתר ונאלץ להסכים לתנאים לא נוחים כדי לשמור על שקט תעשייתי בארץ. היו עוד 2־3 פעמים שבהם החשמונאים הפסידו לנציג נמרץ של הסלאוקים (המקרה האחרון: יוחנן בן שמעון (הורקנוס) ואנטיוכוס השביעי), אולם לאחר זמן מה עשו הסכסוכים הפנימיים אצל הסלאוקים את שלהם והסכנה חלפה.

השווה למרד בר כוכבא שהצליח לעמוד בפני הרומאים למשך כמה שנים. וזהו.

‏1 שאלת טריוויה: מתי הגיע אנטיוכוס אפיפנס לירושלים?
639225
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/8/2014, 2:31
ובכן, כשאומרים ''ניצחו את אנטיוכוס'' אין הכוונה בדו קרב. הכוונה שהמעצמה היוונית הגדולה נלחמה בחשמונאים הקטנים והחלשים והובסה.
הרי לך, לא רק הרומאים ניצחו את היוונים.
הבטחה שמבטחה 639215
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 23:09
"אסור להאמין לאף אחד; בלי רצח עם לא הייתי מקבל שיכון"
ב. יהושוע, גדות הירדן, ערב.
639219
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 23:49
מי שהיו ''נאהבים ונעימים'' הם שאול ויהונתן, לא דויד ויהונתן.

החשד בהומוסקסואליות (או לפחות ביסקסואליות) צץ בגלל ה''נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים''.
639226
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/8/2014, 2:34
אני זוכר שבנעורי אמר חבר שלי על אדם מסויים: כשהוא רואה בחורה הוא שוכח מהחברים שלו.

פעם אחרת אמר לי אדם אחר: יש שני דברים שהורסים חברות - כסף ונשים.

ומן הסתם המשפט הזה נועד לדבר בדיוק על כך. חברות אמיתית שעומדת מעל הכל.
בעיני קלי הדעת, התשוקה המינית עומדת מעל לכל. לכן אם "אהבת נשים" לא עומדת ראשונה בסדר העדיפויות, כנראה שהתשוקה פונה באפיק אחר... נמוך מדי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643096
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום א', 28/9/2014, 17:02
בעקבות הפולמוס בשנים האחרונות בגלל התגליות בחרבת קייאפה בעמק האלה, נמשכתי ועיינתי הרבה בעלילות בית שאול בספרי שמואל.
כל מי שאינו מתחייב לנאמנות פונדמנטליסטית לאחת מן הגישות הרווחות בעניין המחלוקת על מלכות דוד ושלמה, מבחין מיד כיצד על אף הפירוט הבלתי שכיח של ספר שמואל ביחס לספרי התנ"ך, ועל אף העושר הסיפורי וההיסטורי, עדיין רב הנסתר על הנגלה. כל מי שנפשו הולכת אחר ארועי הימים הרחוקים של ראשית ממלכת ישראל חייב להודות שהסופר התנ"כי אינו היסטוריון. והמסתורין רק מתעבה מפני שלא תמיד ברור מהי התאודיציה (עקרון האמונה) שעליו מיוסד הסיפור התנ"כי.
רבים יאמרו שהמספר של ספרי שמואל (שאפילו על זמנו הדעות חלוקות) הוא חסיד של בית דוד, המנסה לקצץ בזכויותיו ובעלילותיו של בית שאול ומגיע עד כדי גזילת סיפור לידתו והענקתו לשמואל הלוי מהר אפריים. יחד עם זאת, ברור לכל עין שהוא עושה זאת בצורה מוזרה מאד. חשבו רק על סיפורי הקרבות המפורטים וההירואיים של בית שאול (בגבע בנימין ובמכמש, בעמק האלה ובהר הגלבוע) ואפילו על שתי הגרסאות על רגעיו האחרונים של שאול בהר הגלבוע והשוו אותם לביטויים הקצרים והאמביואלנטיים המתארים את מלחמות דוד בפלישתים. מצד אחד יש את הפסוקים בשמואל ב' ה' על נצחונות דוד בעמק רפאים ובבעל פרצים הנראים בבירור כמדרש שמות מאוחר בידי מקור שלא ידע הרבה על הקרבות עצמם ואחר כך יש את פסוק א' האניגמטי בפרק ח' "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת-מֶתֶג הָאַמָּה, מִיַּד פְּלִשְׁתִּים", שאפילו מחבר דבדי הימים לא הבין אותו וסבר שהמדובר בשיבוש כלשהו של שם העיר גת.
התמוה שבסיפור מגיע לשיאו כאשר מתברר שרגע השיא במלחמתו של דוד בפלישתי (הקרב נגד גולית) מתרחש בכלל במסגרת אחד הקרבות של שאול נגד הפלישתים, כאשר גם עצם שיוך הסיפור לדוד מעורר חשד.
כאשר זקני ישראל והצפון רוצים לדבר בשבחו של דוד הם מתארים אותו כך: "וְהוּא מִלְּטָנוּ מִכַּף פְּלִשְׁתִּים". מה שלא בהכרח מרמז על נצחון בשדה הקרב.
נראה כי המספר התנ"כי, חסיד בית דוד, ידע אמת היסטורית, אותה ידעו גם קוראיו, אבל הוא בוחר לא להציג אותה בגלוי מפני כבודו של בית דוד. המלך שאול ובניו היו לוחמים אהובים ונערצים בכל שבטי ישראל ואולי אפילו ביהודה (ועל כך מעידה קינת דוד כאלף עדים), אבל דוד היה אולי מדינאי ממולח יותר משאול. דוד היה ככל הנראה ואסאל של הפלישתים, מה שלא צריך להיות בבחינת מידע מרעיש ומהפכני שכן הפלישתים עצמם היו ואסאלים של המצרים. השערה זו אינה אפילו סותרת בהכרח את הנמסר בתנ"ך על מלחמתו של דוד בפלישתים לאחר המלכתו. הפלישתים קיימו ככל הנראה מעין פדרציה רופפת של ערי מדינה ודוד יכל לנצל סכסוך בין ערי הפלישתים (למשל בין גת לעקרון) ולהיות ואסאל באופן כלשהו של עיר אחת בעודו נלחם בעיר אחרת.
אין זו אלא שקינת דוד היא מקום בו הנאראטיב ההיסטורי פורץ את חומות האג'נדה הדוידאית של המספר. המספר אינו יכול להתעלם לחלוטין מן הלגנדות ההרואיות של שאול ובניו ומראשיתו של דוד כאיש חצרו של שאול וכמורד במלכות, בעיקר מפני שכל שומעיו שמעו על הדברים האלו.
האם רצה המספר בכל זאת לעקוץ בקטן את זכרון בנו הנערץ של שאול ולהחשיד אותו בהומוסקסואליות? אנו נתונים כאן בדילמה הבלתי פתירה של "צבת בצבת עשוייה". הקורא הספקן עשוי לתמוה אם מחבר הדברים היה מהין לפגוע בזכרו של יהונתן ובפרט שהדבר מחייב פגיעה בשמו של אבי בית דוד. איני חושב שצריך לפסול זאת על הסף. מחבר שמואל אינו נרתע מלהזכיר את בעיותיו של דוד ביחסיו המשפחתיים ועם נשים בכלל (מן הסתם גם זה היה ידוע לרבים). אפשר לתאר לעצמנו שבמחיר של איזכור פגמיו הידועים ממילא של דוד, הצליח המספר להטיל דופי גם ביהונתן שהיה עשוי להיות נטול דופי בנאראטיב העממי. מתברר שהתשובה לשאלה זו, כרוכה בחידת מועד חיבורה של קינת דוד. אם מדובר בכתוב מאוחר (נניח מן התקופה הפרסית), כאשר האיסור והחרם על משכב זכר כבר התבסס היטב בדת היהודאית, תאוריית הקונספירציה (ניסיון מרושע להטיל דופי בזכר יהונתן) היא אפשרית. אם לעומת זאת מדובר באזכור או בעיבוד של שירה קדומה (נניח משלהי ימי שלמה), הרי שבאותה תקופה היחס למשכב זכר עשוי היה להיות פחות חד משמעי. יתכן שהמשורר ואפילו אם היה מודע לקונוטציה המינית של הדברים, לא ראה בהם פגם מיוחד. אפשר להביא כדוגמה מזמן קצת מאוחר יותר את יוון הקלאסית שדחתה באופן כולל יחסים חד-מיניים אבל לא ראתה פגם ביחסי מין בין גברים במסגרת החינוך הצבאי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643098
ס' נופלים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/9/2014, 17:18
אני חושב שזו תיאוריית קונספירציה מרחיקת לכת.
יש הבדל גדול בין צנזור והמעטת חלקו של מלך קודם, ובין ''הכפשתו'' והמצאת סיפורים עליו, שלא היו ולא נבראו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643101
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/9/2014, 19:45
למה מחבר מאוחר בהרבה לדוד צריך לטרוח להטיל דופי ביונתן, כאשר בית שאול כולו כבר נמחה ואיננו ואפילו השבט שלו הפך לחסר משמעות בהתמודדות הגדולה בין יהודה לבין ישראל (בראשות אפרים)?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/9/2014, 19:59
בספר של פינקלשטיין הטענה היא שהצורך להצדיק את בית דוד לעומת בית שאול נוצר כאשר אוכלוסיה מאזורי בנימין הגיעה ליהודה בעקבות חורבן ממלכת ישראל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643104
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/9/2014, 20:19
לאחר חורבן ממלכת ישראל? כמה זמן זה, 300 שנה אחרי עליית דוד לשלטון? קצת קשה לי להאמין שלאחר כל הזמן הזה (ובהתחשב בכך שבית דוד הוא כבר האופציה היחידה הקיימת בסביבה) יהיה עדיין צורך להצדיק את דוד מול שאול.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643106
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/9/2014, 21:48
התשובה הפשוטה לשאלתך היא כי אם אין דופי בבית שאול הרי שיש פגם בלגיטימיות ההיסטורית של בית דוד מראשיתו. אפשר לומר בבירור כי אחת מן התימות העיקריות בספר שמואל היא להסביר מדוע נטל ה' את המלוכה מבית שאול והעבירה לדוד.
התשובה היותר מלאה והיותר נכונה לטעמי היא כי מאחר וצריך להודות שאין באפשרותנו לדעת בכל מקרה ובכל מקום את האג'נדה והכוונות של המחבר/העורך, פשוט איננו יכולים לדעת.
באותה מידה אפשר לתמוה, מה ראה העורך לעוות את שמות בניהם של שאול ויהונתן איש-בשת ומפיבשת, ששמם היה אשבעל ומריבעל. האם העורך רצה להטעים את השם האלילי ע"י מילת הגידוף או שמא רצה דוקא לטשטש את המקור האלילי (שכן דבר זהה נעשה בשמו של השופט גדעון בן יואש שנקרא גם ירובעל שלא היה שייך לבית שאול).
כבר הערתי כי הצורה בה מוצג בית שאול תמוהה ביותר. מצד אחד מתארים לנו איך שמואל ואלוהיו נטשו את שאול ומשחו את דוד ומצד שני הכתוב חוזר ומפרט את מעשי הנבלה הבלתי נסבלים שעשה דוד לבית שאול. באופן רפטטיבי, דוד יוצא איכשהו תמיד זכאי מחמת הספק כמו הטפלון הידוע לשמצה. אבל מחבר הדברים בודאי היה מודע לספק שהוא יוצר אצל קוראיו ע"י החזרה שוב ושוב על הטריק הזה.
קרוב לודאי שהסופר/העורך היו מזרע הכוהנים, אולי אפילו מכוהני ענתות שגורשו מירושליים ע"י בית דוד והאג'נדה הסמוייה שלהם היתה כוהנית אנטי-מלוכנית ולכן זרעו והטילו ספקות גם בבית שאול וגם בבית דוד שהיו כל כך אהובים על העם.
לטעמי האישי, הטקסט בשמואל רק נראה אחיד בגלל ידו הבוטחת של העורך, אבל לבטח יש שם סינתזה של כמה רבדים גם של כותבים שונים וגם מזמנים שונים (ראה למשל החזרות והסתירות בתיאורי משיחת דוד ובפגישתו הראשונה עם שאול). כפי שכתבתי, אחת האפשרויות הסבירות היא שקינת דוד היא מקור או עיבוד של מקור עתיק, מזמן קרוב מאד לתקופת דוד. מקור כזה היה עשוי לא לראות שום דופי ביחסי מין הומוסקסואליים בקרב חבורת הנערים של בני המלך ורעיהם. (האם אפשר לומר שהעורך עשוי היה להרתע מלהתערב בקטעי שירה שהיו ידועים גם מחוץ לקונטקסט של קריאת התורה?)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643176
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/9/2014, 17:03
תודה על התגובה המאוד מעניינת. ובנושא הפתיל, עדיין המעבר מ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים'' לרמז להומוסקסואליות נראה לי קפיצה קלושה. לא לגמרי בלתי אפשרית, אבל כל כך לא מחוייבת, שאני לא רואה שום צורך להתאמץ להסביר אותה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/9/2014, 17:12
כמוני כמוך. אף פעם לא השתכנעתי מאותו גוון הומוסקסואלי כביכול של האמירה הזאת. "kisses sweeter than wine" ‏1 אינו מעיד שכותבו אלכוהוליסט.
____________
‏1- היי, אאא. נזכרתי בך פתאום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643215
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/9/2014, 23:31
בעניין זה אני חושב שגם העברית אתך: הביטוי "נפלאה" אומר לא רק שאהבת יהונתן טובה מאהבת נשים אלא גם שהיא שונה ממנה.
ובכל זאת דעתי שונה מדעתך. התרשמותי היא שהמספר/ים של שמואל היה בעל ידע ומקורות טובים על תקופת דוד, הרבה יותר ממה שנטינו להניח בשנים האחרונות. עניין הידידות המופלאה בין דוד ליהונתן הוא עניין מרכזי בסיפור המקראי ומגיע לשיאו בטענה שיהונתן העביר את המלכות לדוד והסכים לכהן כמשנה שלו. הנאראטיב הזה נראה כל כך מופרך שהנטייה המיידית היא לבטל את כל העניין כאומנות הסיפור במקרה הטוב וכהמצאה תעמולתית של חסידי בית דוד במקרה הרע.
והנה מגיש לנו המספר המקראי ללא כחל ושרק פריט מידע מזעזע, אשר לא רק ממוטט את האמינות של הנאראטיב של מלכות דוד הגדולה אלא גם אין שום דרך לתארו כמחמיא לבית דוד. כוונתי למסירת חמשת בניה של מיכל בת שאול אשת דוד לידי הגבעונים שהוציאו אותם להורג. בעניין מחריד זה לא רק שהמספר אינו מוצא שום דרך לנקות את דוד מן המעשה, אלא שהוא מביא את מעשה רצפה בת איה פילגש שאול אשר הגנה על הגויות מפני עוף השמיים. הבאת מעשה זה אינה יכולה לשרת שום מטרה מלבד הצהרה סמוייה למי נתון לב המספר במעשה זה. הנה כי כן מתגלה שוב יחסו הרב משמעי של המספר לבית שאול. מסיבה זו איני יכול להעלות על הדעת שהמספר היה מסתכן בהחשדת לא רק יהונתן אלא גם דוד בהומוסקסואליות (אשר כאמור אינה נובעת אך ורק משורת שיר בודדה אלא מכמה וכמה פרטי עלילה) אלמלא שני דברים. ראשית, יתכן והדבר היה ידוע ממילא ברבים או לכל הפחות בחוגו של המספר. ושנית הדבר כלל לא נראה לו כפגם וחטא שאין עליו כפרה. אהבה הומוסקסואלית בחוג מה שנתאר כנערי המלך היתה עניין די ידוע בעולם הקדום (למשל רעי המלך ומאהביו של אלכסנדר הגדול).
לסיכום, אני רואה בתיאור הפרטני של יחסי האהבה יוצאי הדופן שבן יהונתן לדוד, ביטוי של בקיאותו הגדולה של המספר בפרשת מלכות דוד ולא ניסיון להכפיש את יהונתן או דוד. באותו אופן אני מפרש את פרשת ילדי ונכדי שאול והגבעונים. אין כאן שירות של מטרות זרות ונסתרות, אלא פשוט הבאת דברים כהוויתם. העובדה שמספרי המקרא אינם היסטוריונים אלא שליחים של הרעיון הדתי שלהם, אין משמעה שכל דבריהם הם "ילקוט כזבים". אם הם אכן היו בעלי מקורות טובים כפי השערתי, מן הסתם הם לא נטו ולא רצו להסתיר או לסתור דברים שהיו ידועים לא רק להם אלא כנראה גם לרבים אחרים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643221
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/9/2014, 4:38
אם דוד היה הומוסקסואל, אז מה עם מיכל ובת שבע ואביגיל ומעכה היפה, ועגלה, ועוד כמה נשותיו, ואבישג היפהפיה שהובאה לו לעת זקנתו להחם לו בקור?
ממעט הידע והרכילות שהצלחתי ללקט, הומוסקסואלים ואפילו מי שמגדירים את עצמם כביסקסואלים, לא שוכבים עם שורה מפוארת כזאת של נשים. בין אם הם מתחתנים מתוך רגש ידידות/חיבה/אהבה הדדי ובין אם בנישואי-תועלת לצורך העמדת פנים ציבורית (מנהג שהיה פעם נפוץ אצל כוכבי קולנוע ופוליטיקאים, ע"מ למנוע פגיעה בקריירה) - הם בד"כ מסתפקים באישה אחת (זה לא ממצא מדעי, רק התרשמות שלי מקריאה ומשיחות).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643229
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 8:47
מי שביסקסואל שוכב גם עם גברים וגם עם נשים, אם בא לו והוא יכול. ואם הוא מלך - על אחת כמה וכמה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643295
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 17:03
''על אחת כמה וכמה'' זו ההגדרה ההפוכה
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 17:47
הטענה שטוענים בתגובה שמעליך היא לגבי הכמות, הטענה היא שמי שביסקסואל שוכב עם נשים אבל חיי המין שלו יותר פעילים עם גברים והוא מסתפק באישה אחת או בלא הרבה נשים. עד כמה שאני ראיתי, יש בזה משהו. גבר שיש לו משיכה ביולוגית לגברים וגם לנשים, המשיכה הביולוגית שלו לנשים היא יותר נמוכה. לפני עשר שנים או יותר היו פסיכולוגים אמריקאים שטענו טענה עוד יותר מרחיקת לכת, שאין בכלל דבר כזה ''ביסקסואל'', ושביסקסואל הוא למעשה הומוסקסואל לטנטי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל זה היה ביותר ממקום אחד.

הנושא בתגובה זו הוא הנטיות של גברים רגילים, בלי קשר לשאלה אם זה מלך או סתם אחד.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643302
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 17:51
ומה אתה חושב על זה?

אם תמשיכו עם השטויות שלכם הערבים ינצחו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 30/9/2014, 18:08
יאללה, שינצחו כבר וזהו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643306
אלינה • בתשובה לאישקש יום ג', 30/9/2014, 18:09
לא הבנתי, איזה שטויות? (אם זאת מין התלוצצות כזאת, אז גם אותה בתור התלוצצות לא הבנתי)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643331
אישקש • בתשובה לאלינה יום ג', 30/9/2014, 23:08
נמשך מינית לגברים אבל הוא לא הומו?!
הטמטום הזה מרוכן כל מהות מכל צורה,ואז אנשים מצביעים למרץ.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643334
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 30/9/2014, 23:23
*מרוקן
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 23:23
אני מכירה טענה אחרת: שיש מעט מאוד אנשים שהם לגמרי הטרוסקסואלים או לגמרי הומוסקסואלים, ורובנו ביסקסואלים במידה זו או אחרת.
משה והארון 643341
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 0:22
ועל הדרך כולנו בעצם גם קצת מאמינים באלוהים, רק מסתירים את זה.
משה והארון 643342
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 1/10/2014, 0:32
(דיסקליימר חוק פו: אני מתאר לעצמי שכתבת באירוניה, וטענת אד אבסורדום).

אני לא יודע מה מידת הביסוס של אף אחת משתי הטענות האלה, אבל אף אחת מהן אינה אבסורדית.
משה והארון 643344
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 1/10/2014, 0:49
לא בטוח שאד אבסורדום, אבל בהחלט באירוניה (או סרקזם, זה תמיד מבלבל). זה פשוט הזכיר לי מאד טרמינולוגיה שכבר נתקלתי בה, ולכן גם הבאתי אותה לכאן.
לכן אני לא חושב שזאת טענה אבסורדית, רק מאד מרחיקת לכת (ולכן דורשת הוכחות או נתונים מרחיקי לכת יותר מ'יש טוענים ש-'‏1).

‏1 יש גם טוענים שחיסונים מביאים לאוטיזם, שארה"ב הורידה את התאומים, וכן הלאה. גם הטענות האלה אינן אבסורדיות‏2.
‏2 עלול להיות הבדל בין הטענות האלה לבין הטענה שאליה הגבתי, כי הטענות האלה מדברות על עובדות, והטענה ההיא תלויה מאד בהגדרת המושגים שהיא משתמשת בהם. אין לי ספק שאפשר בקלות לנסח הגדרה שתהפוך את הטענה לסבירה מאד.
משה והארון 643345
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 1/10/2014, 0:54
כן, אני מסכים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645939
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/11/2014, 15:58
דוקא באחרונה ראיתי ידיעה על גילוי של רקע גנטי להומוסקסואליות. הידיעה גם ציינה שכבר זמן רב היו למדע ראיות שזהו המצב. אני לא יודע עד כמה הידיעה הזו מבוססת, אבל לי היא נראתה אמינה ואני לפחות מוכן להשתכנע. (אין ספק שידיעה זו מעמידה באור רע מאד את העמדות הדתיות כלפי הומוסקסואלים ובפרט את נסיונות ההמרה הפסיכולוגית השונים במגזר הזה).
בכל אופן, אני דבק בהשערה שלי כי העולם הקלאסי (היווני-רומי) לא היה מודע לעניין זה. אע''פ שאלכסנדר מוקדון והקיסר הדריאנוס העדיפו באופן ברור גברים ע''פ נשים, איש מהם לא תואר ע''י היסטוריונים בני התקופה כהומוסקסואל. למיטב ידיעתי, האיסור על משכב זכר הוא קדום בדת היהודית, אבל לא בטוח שבתקופה בה התגבשו המסורות על דוד המלך, התיחסו לאיסור זה בחומרה כל כך רבה כמו יותר מאוחר. למשל, בכל הנאראטיב התנ''כי אף דמות לא גונתה בשל אכילת גדי בחלב אמו אע''פ שגם זה איסור מדאוריתא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/11/2014, 16:10
אני רק רוצה להעיר כי ההשערה שיש להומוסקסואליות בסיס גנטי (כנראה נכונה) אינה אומרת שום דבר נחרץ לגבי אפשרות ה"המרה" הפסיכולוגית (שכנראה אינה קימת). "גנטי" לא אומר "בלתי ניתן לשינוי".

בררר. המממ. טייק טו:

למיטב ידיעתי אכן יש להומוסקסואליות בסיס גנטי, ואכן "המרה" פסיכולוגית היא בלתי אפשרית לפחות ברוב מכריע של המקרים, אבל השני אינו בהכרח נובע מהראשון. לי, למשל, יש נטיה גנטית ברורה להעדיף מאכלים מתוקים, אבל עברתי "המרה" מוצלחת למדי למאכלים אחרים. הממיר, אגב, היה מד הסוכר שלי בצירוף עם נטיה גנטית אחרת: הרצון להמשיך את הקיום ולמנוע מעצמי סבל.

בררר. המממ. טייק ט'רי:

נחסוך את זה מכם.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645944
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/11/2014, 16:24
א. אני מסכים איתך כי העובדות שהבאנו שנינו אכן נראות משכנעות, אבל בענייני גנים וגנטיקה כדאי תמיד להיות סקפטיים.
ב. עד כמה שאני יודע, פסיכולוגים רבים ציינו באחרונה את הנזקים הנפשיים החמורים הנגרמים לעיתים ע''י נסיונות ההמרה הללו. אני חושב שהסיבה הבסיסית לנזקים האלו היא התסכולים הנובעים מנסיונות נואשים להאבק במה שטבוע בך באופן ביולוגי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645959
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/11/2014, 19:08
שאלה מעניינת אחרת היא, גם אם נקבל את זה שלנטיה להומוסקסואליות יש בסיס גנטי ושקשה מאד לשנות נטיה כזו, האם לפני התקבעות הנטיה ניתן להשפיע על התפתחותה ומהם הגורמים המשפיעים על הפיכתו של הבסיס הגנטי (ודומני שלפי מחקרים מסןימים גם הבסיס האפיגנטי) לנטיה המושרשת בפסיכולוגיה ובפיזיולוגיה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645968
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/11/2014, 0:41
עברת המרה שחורה. זה פגע לך בכיס?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645972
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/11/2014, 7:23
ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי? גם סיסטיק פיברוזיס היא מחלה גנטית והיא מפריעה לחולים לנשום ובסופו של דבר הם צריכים השתלת לב-ריאות. אז כולם צריכים לרצות בן חולה בסיסטיק פיברוזיס?
הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית. אבל כדי לעמוד בסטנדרטים של נאורות ופוליטיקלי קורקט, אסור לאף אחד לומר את זה, וצריך לשכנע את כולנו שאין שום בעיה עם זה, וצריך לארגן מצעדים ומפגני ראווה לכל "הנוגעים בדבר", כדי שינפנפו בזה מול הפנים שלנו.

אתה מדבר על הנאראטיב התנ"כי ומנסה לפקפק מתי התייחסו בחומרה למשכב זכר. אם נניח שתורת משה התגבשה לפני המסורות על דוד המלך, הרי שהיא מתייחסת למשכב זכר בחומרה הרבה יותר גדולה מאשר לאכילת גדי בחלב אימו. העונש על אכילת גדי בחלב אימו הוא מלקות, העונש על משכב זכר הוא מיתת בית דין. העונש מתבצע בסקילה שהיא המיתה החמורה ביותר מתוך 4 מיתות בית דין, ומשכב זכר היא אחת העברות הבודדות שיש עליהן גדר של "יהרג ואל יעבור". אבל את זה תוכל לייחס ל"נרטיב שהתגבש מאוחר יותר".
בכל מקרה, נראה שבצורה הקדומה ביותר של התגבשות "הנאראטיב התנ"כי" - כדבריך, האיסור על משכב זכר מופיע בצורתו החמורה ביותר. בכל התנ"ך לא מגנים אף דמות בשל אכילת גדי בחלב אמו, אולי בגלל שלאף אחת מהדמויות המדוברות לא בער לבשל גדי בחלב אמו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646000
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 21/11/2014, 23:44
בענין "חלב אמו"- חלב בצירה הריהו שומן איסור אכילת חלב [ויקיפדיה]. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר "טבעי" מאשר איסור לבשל גדי בחלב אמו. מי מבשל בכלל בשר בחלב? לא ראיתי את זה באף מאכל עמים.

בעניין הומוסקסואליות - גם עור בהיר זו מחלה גנטית שגורמת לרגישות יתרה לאור השמש (אור השמש! זה כמו להיות אלרגי למים), לסרטן העור ומטילה הוצאות עתק על החברה. עור כהה זה הנורמלי אבל אסור לאף אחד לומר את זה ובמקום זה מספרים לנו שעור בהיר אפילו עדיף! זה הרבה יותר גרוע מהומוסקסואליות - כאילו שיכריזו לא רק על הומוסקסואליות כנורמה אלא גם על הטרוסקסואליות כסטייה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646003
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 22/11/2014, 6:58
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646006
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 22/11/2014, 9:43
התורכים, למשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646007
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 22/11/2014, 9:47
ועוד מתכון:
וגם -
(אם כי שם מוסיפים את השמנת רק בסוף - אבל מחממים אותה היטב עם הבשר. כך שזה נחשב, לדעתי, לבשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646030
אריק • בתשובה לנועה ו שבת, 22/11/2014, 23:44
נו, טוף, אז יש.
ואיך נשמע לך חלב אמו כצורת הסמיכות של שומן אמו? מכיוון שיש איסור אכילת חלב אבל אין איסור להנות ממנו אז איסור מפורש על בישול נשמע לי כמו תער שאפשר להתגלח איתו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646037
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 23/11/2014, 0:39
בלשון המקרא ''חלב'' הוא לפעמים גם השומן המותר באכילה. חז''ל ייחדו את השם לשומן האסור.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646038
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 23/11/2014, 0:47
חוץ מזה כדאי לעיין בפרשת "האזינו": חמאת בקר וחלב צאן, עם חלב כרים ואילים בני בשן ועתודים, עם חלב כליות חיטה, ודם עינב תשתה חמר".
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646041
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 23/11/2014, 1:26
חלב, במשמעות שומן, יש גם לאביו. לא רק לאמו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646045
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 23/11/2014, 2:43
כמובן שעור בהיר איננו השוואה נכונה. אולי לבקן. בחלקים גדולים של העולם האדם לא צריך בכלל להיחשף לשמש, ואפילו הערבים שנחשפו הרבה לשמש, היו מכסים את עצמם מכף רגל ועד ראש.
אז מה המסקנה שלך? שצריך להיות כושי?
לעומת זאת, אם תיקח את התשוקה בין זכר לנקבה, הרי היא צורך חיוני להמשך קיומם של החיים. אם זה בבני אדם או בבעלי חיים. כשאותה תשוקה מקבלת מוטציה שלא משרתת את הפריון וההמשכיות, הרי שכאן יש בעיה רצינית, אולי כמו אנורקסיה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646054
מלאכי • בתשובה לאריק יום א', 23/11/2014, 7:29
עור בהיר הוא לא מחלה. בעלי עור בהיר מייצרים ויטמין D (בעזרת אור השמש) ביעילות רבה יותר מבעלי עור כהה ולכן יש להם ייתרון אבולוציוני במקומות בהם יש קרינת שמש מעטה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646118
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ב', 24/11/2014, 13:41
הרמב''ם מפרש זאת בכך שבישול ואכילת גדי בחלב אימו היו חלק מטקס פגאני כנעני שמטרתו היתה הגברת הפריון (גדיים וחלב שניהם מסמלים פריון) בשנה העוקבת. האיסור על כך הוא למעשה איסור על עבודת אלילים. אין קשר לחלב בצירה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646123
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 24/11/2014, 14:42
לי פתאום עולה זכרון אסוציאטיבי מעורפל לפרשנות שנשמעת לא בלתי סבירה - שבעצם הכוונה היא לא לאכול גדי שעדיין יונק חלב, סוג של אמירה מוסרית כלשהיא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646168
dd • בתשובה להפונז יום ב', 24/11/2014, 22:52
כן, אף נתקלתי בהצעה נוספת לפירוש ולפיה המעשה מעורר את תחושת הטאבו הנוגעת לגילוי עריות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646077
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/11/2014, 17:12
אני עצמי נטיתי לשער כי הומוסקסואליות אינה גנטית. מאחר וככל הנראה נתבדיתי ומאחר ואין לי רצון להתכחש לעובדות רק משום שאינן תואמות את מה ששיערתי לנכון, אין לי ברירה אלא להתאים דעותי לעובדות אלו.
"ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי?" - הייתי אומר שכן, אע"פ שאני משער שיש לנו מחלוקת גדולה מה זה "טבעי ונורמלי". מאחר והתכונה הזאת נמצאת בטבע עולמו של מי שברא אותו ומי שנחן בה לא בהכרח בחר בה מרצונו, מן הסתם שזו תכונה "טבעית". אם "טבעו" של אדם כופה עליו את חטאיו (באותו מובן שאוננות נכפית על החוטאים בה), מה לך מתנשא להחמיר עליו? אל תשפוט אדם עד שתבוא למקומו.
"הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית." - נראה שהומוסקסואלים רבים זוכים לשיבה וזקנה טובה ובאחרונה אף להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית, איני רואה לכן שום בסיס לדבריך.
באשר ליחס להומוסקסואליות במקרא, איני חולק על כך ש"משכב זכר" היה חטא קדום וחמור. אני מציע לך לעיין במקרא ולקרוא על כמה חטאים קדומים וחמורים שבהם לקו קדמונינו. בכל אופן הערתי שמשכב זכר לא נמנע על החטאים בפועל שמנה התנ"ך אצל חוטאיו הידועים.
על דעת העם על החוטאים ניתן ללמוד מספר שמו' א י"ד "הֲ‍יוֹנָתָן יָמוּת אֲשֶׁר עָשָׂה הַיְשׁוּעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל חָלִילָה חַי יְהוָה אִם יִפֹּל מִשַּׂעֲרַת רֹאשׁוֹ אַרְצָה כִּי עִם אֱלֹהִים עָשָׂה הַיּוֹם הַזֶּה וַיִּפְדּוּ הָעָם אֶת יוֹנָתָן וְלֹא מֵת."
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646094
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/11/2014, 12:05
לא כל דבר שקיים בטבע הוא "טבעי". יש מוטציות, יש נכויות. בטבע יש מושג של סטיית תקן.
ההומואים שאתה מציין שמקימים משפחה, המשפחה שלהם לא נורמלית והרביה שלהם לא נורמלית. הומואים הקימו משפחות והתרבו מאז ומעולם, כשניסו ליישר קו עם צורת החיים הטבעית. למצוא פתרונות מלאכותיים על מנת להתרבות ולחוקק חוק שמשפחה לא טבעית היא גם משפחה, עדיין לא הופך את זה לטבע. הרי אותו הומו שהקים "משפחה" עם הומו אחר, לא יכול להתרבות איתו. הוא מנסה לכפות על הציבור שיאפשר לו לסחור בגופן של נשים אחרות כדי להרות וללדת את ילדיו, שיגדלו בלי אמא.
זה טבעי?

אין מקום להשוואה עם הפסוק אותו אתה מצטט. יהונתן לא עבר על אף אחד מכללי המוסר או מצוות התנ"ך. המלך ציווה את העם וגדר את ציוויו בעונש מוות. יהונתן לא היה שם, לא שמע, ובלא יודעין עבר על האיסור.
לאחר שיהונתן גרם לפלישתים מנוסה, שאול ציווה את העם שירדפו אותם ושאף אחד לא יעצור לנשנש. מטבע הדברים העם לא התלהב להמית את יהונתן שרדה קצת דבש להשיב את רוחו, ולא בגלל שהתחמק מהלחימה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646125
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/11/2014, 15:01
אני מקוה שבעידן זה של התקרנפות מדבקת, לא יחשב לי הדבר לעוון, אם אומר שמעולם לא ראיתי בחיוב את דרישת ההומוסקסואלים להכרת המדינה בנישואיהם.
די בכך שהמדינה אינה אוסרת חיי זוגיות הומוסקסואלית ומבטיחה שזוגות כאלו לא יופלו מבחינה כלכלית (מסים וזכויות סוציאליות). אין כל צורך שהמדינה תיטול על עצמה סמכויות ''דתיות'' ל''הכיר'' או לא להכיר בנישואין כאלו. די בכך שהמדינה עושה זאת שלא לצורך בנישואים הטרוסקסואליים, אין צורך להוסיף חטא על פשע.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646162
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/11/2014, 20:28
המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך‏1 עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.
למעשה, הכי טוב שיכול לקרות זה אם ניתן יהיה להנשא רק דרך פקיד-המדינה, במקום לעבור דרך כל המנגנון הרבני.

מה הוספת "חטא על פשע" בנישואי הומוסקסואלים?
כמובן, אני מניחה שאינך מחזיק בעמדותיו של הקרנף, שנובעות מהתנ"ך, כי בתנ"ך כתוב, ובתנ"ך ככה וככה.

למה דתיות? מה הקשר בין דת לבין נישואין?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646312
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/11/2014, 15:54
נכון, "המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך‏ עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.", אבל אני חושב שלקיחת סמכויות דומות לגבי הומוסקסואלים היא בבחינת הוספת חטא על פשע. האם העובדה שהמדינה מתירה שימוש באלכוהול בטבק ושומני טראנס היא בבחינת סיוע לצורך להכיר גם בחשיש ובמריחואנה?
אין לי משנה סדורה בעניין זה, אבל
א. בודאי שיש קשר בין דת לנישואין. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי וכל דת חשובה יש לה עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואים.
ב. מבחינתי, מדוע שהמדינה לא תסתפק בקביעת מגבלות ענייניות (הגבלת גיל, התאמה גנטית, אופן הגרושים) ותסתפק במסמך סטנדרטי שאותו יוכלו לאשר אנשי כמורה כמו גם עורכי דין? במסמך זה יהיה די לכל עניין הנוגע להטבות ומיסים (כמו ידועים בציבור) ועניין הנשואים או לא, ישאר עניין לאנשי הדת.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646314
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/11/2014, 16:11
המדינה לא ''מתירה שימוש'' באלכוהול, טבק ושומני טראנס - היא ''לא אוסרת'' שימוש, וכו'. במערכת היחסים בין הפרט לרשויות, מותר לעשות הכל חוץ ממה שנאסר (ולרשות מותר לעשות רק מה שהותר לה).
ב. כמוך, גם אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבחור אם להסדיר את הזוגיות העתידית שלי באופן דתי או אזרחי. כל עוד לא זה לא קורה, אי מתן האפשרות לחברות שלי להסדיר את הזוגיות שלהן בדרך שמוכרת על ידי המדינה, היא אפליה שמונעת מהן את האפשרות להחליט אם הן רוצות לממש את האפשרות הזו או לא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646315
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/11/2014, 16:21
אם כבר בחרת במשל - אם המדינה מתירה שימוש באלכוהול, טבק ושומני טרנס לצרכי תעשיה, עליה גם להתיר לאנשים פרטיים להשתמש בהם. או לחילופין, להתיר את השימוש בהם גם לערבים, לא רק ליהודים. זה המשל היותר-מדוייק.
אני יכולה להבין שאתה לא חובב הומוסקסואלים. למה מישהו צריך להמנע מהכרזה על החיים שלו ושל בן זוגו יחדיו כ"נישואין", רק כי לך זה מפריע? אתה שאלת אותו לפני שהחלטת להתחתן עם בחירת לבך? אולי לו זה מפריע?

א. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי, כפי שאכילה היא עניין דתי, קימה בבוקר היא עניין דתי, משגל הוא עניין דתי וכיו"ב. לכל דת חשובה יש עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואין, כי כל דת חשובה רוצה להשתלט גם על הנושא הזה, שהוא חשוב למדי. מי שחפץ בנישואין דתיים - זכותו. אבל אין שום סיבה שמשום שאיש-דת לא מוכן לחתן את א' וב', המדינה לא תכיר בקשר ביניהם כ"נישואין".
ב. למה מילת הנ' צריכה להשאר בידי אנשי דת? מבחינת המדינה, כדי שיהיה רשום בתעודה הזהות של המעוניינים בזה "נשוא/ה", למה צריך לעבור במנגנון דתי זה או אחר?
יותר מזה - לא זה המצב היום: המדינה מוכנה להכיר בפקיד בקפריסין או פראג כמחתן, לצורך זה, אבל לא בפקיד ישראלי כאן בארץ. למה?!

____
מדי פעם, אני תוהה מה פשר השמאל בשמך, ונזכרת שטענת פעם שזה ר"ת של "שם אין לו", אבל בכל זאת, זה קצת מטעה את הבריות. במיוחד לאור העובדה שבעניינים מדיניים אתה אכן מביע דעות שמאל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646320
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/11/2014, 17:26
חוששני שטעית לחלוטין ביחסי להומוסקסואלים. יחסי להומוסקסואלים זהה ליחסי לאנשים בעלי משקפיים. ההעדפות המיניות של זולתי הם ענייני בערך כמו צבע הגרביים שלהם.
צדקתן גם את וגם העלמה עפרונית וגם יוסי, כי מדינת ישראל מפלה את ההומוסקסואלים לרעה ביחס להטרוסקסואלים בעניין ההכרה בנישואין. אלא שבעיני עניין הכרת המדינה בנישואים דתיים הוא רעה גדולה. אם אני רואה במשהו דבר רע, האם חובה עליי לתמוך בהחלתו על מגזרים נוספים רק כדי לבטל את האפלייה?
מדוע צריכה המדינה להכיר בנישואים דתיים מסוג כלשהו ומטבע הדברים לפסול נישואים דתיים מסוג אחר? מדוע צריכה המדינה לפסוק אם נישואים ע"י רב רפורמי "מוכרים"?
למדינה=חברה יש אינטרסים בנושא חיי הזוגיות של נתיניה. חלקם ראויים (אינטרסים כלכליים, ילודה, מיסוי, התאמה גנטית). אפשר לשרת אינטרסים אלו ע"י סטאטוס זוגי לא דתי (ברית זוגיות, ידועים בציבור, נישואים אזרחיים). מדינת ישראל החליטה לשרת את האינטרסים הקלאריקליים והחברתיים של היהודים האורתודוקסים ולהקל עליהם לזהות נישואים ע"פ ההלכה שלהם וערבבה את סטאטוס הזוגיות עם הנישואין ע"פ ההלכה היהודית. בעולם מתוקן, יטרחו היהודים הדתיים והמסורתיים וינהלו לעצמם ספרי יוחסין (כפי שעושים החרדים) ויפטרו אותנו החילוניים מלקבוע מה כשר ומה לא ע"פ ההלכה הדתית. (זוהי הפרדת הדת מן המדינה)
אם ההומוסקסואלים תובעים ממדינת ישראל לכפות על האורתודוקסים להכיר בהם ובזכויותיהם, כל מה שישיגו הוא הכשלת המדינה ופגיעה נוספת בשלטון החוק הרעוע במילא.
כאמור, אני לא רואה את האורתודוקסיה מכירה בהומוסקסואליות בלחץ המדינה (הסיכוי שזה יקרה ללא לחץ המדינה גדול בהרבה) ואני לא רואה הנהגת נישואים אזרחיים מלאים בישראל. ועדייןן איני רואה מדוע אני צריך לתמוך בהרחבת הרע הזה? האם העובדה שמדינת ישראל מעניקה פטור משרות צבאי לערבים, מחייבת מישהו לתמוך בהענקת פטור גם לבחורי ישיבות?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646322
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/11/2014, 17:40
חוששתני ששיח חירשים בינינו.
אני לא חושבת שאני, או ההומוסקסואלים, מעוניינים לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואיהם.
אנחנו‏1 מעוניינים שהמדינה תכיר בנישואים אזרחיים כנישואים, גם אם בוצעו בארץ. כלומר - שאפשר יהיה להנשא במדינת ישראל מבלי לעבור ברבנות.

‏1 אני? התולעים? עוד אנשים? סבורתני שזה עניין נפוץ למדי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646333
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ד', 26/11/2014, 19:13
אני שומע אותך היטב וברור.
באשר לניסיון לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואים חד-מיניים, יש מן הצדק בדברייך, אבל יש לכך השלכות בכיוון ההפוך. מדינת ישראל לא תיפרד בקרוב משליטת המסורתיים-דתיים-חרדים ולכן ה''עדיפות'' של הנישואים הדתיים לא תבוטל. ''פתרון'' בעיית ההכרה בנישואים חד-מיניים משמעותו הזרמת כספים נוספת להמשך המדיניות בה משחדת המדינה את הקלאריקלים (הממסד הדתי) בתמורה לכך שימצאו את הדרך לרבע את המעגל של המשך המונופול הדתי על הנישואים מבלי לקפח זוגות חד-מיניים.
ב''עידן המקופחים'', נוח להציג את המצב הנוכחי כסוגיה של קיפוח ההומוסקסואלים מבחינת ההכרה בנישואים. למעשה, לא הם ולא האחרים צריכים את הכרת המדינה בנישואיהם. די בכך שהמדינה תעניק לאלו החיים בזוגיות את מה שהיא חושבת לנכון לתת להם, ללא אפלייה ע''פ העדפה מינית.
לטעמי, מציאת פיתרון ''עוקף'' לזוגות החד-מיניים, יעלה כסף, לא יפתור שום דבר ורק יאריך את הסאגה המרגיזה של כפיית מוסדות דתיים על אלו שאינם מעוניינים בכך. עדיף שהמאבק יתרכז בהשגת זכויות ממשיות לזוגות חד-מיניים, דבר שלא רק אינו מעניינם של הדתיים, אלא שגם יאפשר לזוגות סטרייטים נוספים לעקוף את מוסד הנישואים ברבנות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646354
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/11/2014, 22:33
בעבר סברתי, וגם כתבתי כאן, שאיני רואה למה המדינה צריכה להיות מעורבת בכלל ברישום נישואין. אם שני בני אדם רוצים להכריז על מחויבותם זה לזה, מה ענינה של המדינה לכאן? אם הם רוצים להסדיר את יחסי הממון ביניהם, אפשר לעשות זאת בהסכם נוטריוני או דרך חוקי הידועים בציבור מבלי לרשום אף אחד כנשוי או גרוש.

היום אני עדיין סבור שהעמדה הזו נכונה מבחינה עקרונית. דא עקא, התחוור לי שרבים אינם מסתפקים בכך. הכרזה על המחויבות בקרב כמה מאות מידידיהם ומכריהם אינה מספיקה להם - הם רוצים שהחברה תכיר בכך, וכיוון שהבטוי המאורגן של החברה הוא המדינה נובע מכך שהם רוצים שהמדינה תכיר בכך. כאן יש לי בעיה שעוד לא פתרתי לעצמי: האם ראוי לשלול מהם הכרה שהם חפצים בה משום שמבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646429
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/11/2014, 17:26
הבעיה היא בערבוב ובתחרות בין הרשות החילונית לממסד הדתי על הזכות ל"הכיר" בנישואין.
אני חושב שהרצון של הזוגות בהכרה הוא פחות חשוב בדיון זה. לזוגות פחות חשוב מי בדיוק מכיר בהם ובכל מקרה אזרחים רבים רוצים הרבה דברים שהרשות החילונית לא מעניקה להם (למשל חינוך גבוה חינם ,הבטחת תעסוקה וקיום בכבוד לעת פרישה). מה שיותר חשוב הוא שלמדינה יש אינטרס בהכרה כזו הדרושה כדי לעודד חיים בזוגיות. הבעיה בישראל ובמקומות אחרים מתחילה כאשר הרשות החילונית מעבירה את הסמכות הזאת לרשויות דתיות. מטבע הדברים נישואים דתיים יוצרים הרבה חיכוכים וקיפוחים שנזרקים בחזרה לפתחה של המדינה. בסופו של דבר הבעיות נוצרות כאשר המדינה נאלצת או להכריח את גורמי הדת לציית לערכים החילוניים (בית המשפט) שלה או לשחד אותם כדי שיסכימו לכל מיני מעקפים פותרי בעיות.
לכן מן הסתם הפתרון הטוב הוא להפריד בין "ברית הזוגיות" החילונית לבין הנישואים הדתיים, ולחייב את כולם ברישום זוגיות חילוני, כאשר זוגות אשר רוצים בהכרה דתית לכשרות נישואיהם יעשו זאת ע"פ רצונם.
כמוך אף אני לא בטוח בעמדתי בשאלה זו ותגובותיהם של נועה ו, העלמה עפרונית ויוסי הביאו אותי לחשוב שנית מה ראיתי לקפח דוקא את הזוגות החד מיניים בעניין ההכרה בנישואיהם. הבעיה אשר ממשיכה להציק לי הוא המצב הקבוע בישראל בו דברים מסתבכים ומתעקמים כל כך שתמיד ניצבים בין שני פתרונות גרועים כאשר בוחרים בזה שצועק יותר חזק על קיפוח. יש בישראל זרם חינוכי (חרדי) המתקיים מכספי הציבור, כאשר לציבור אין בקרה של ממש על תכני החינוך שם. בפועל מחנכים שם לגזענות, התבדלות ולהשתמטות ממילוי החובות האזרחיות. ועל מה נזעקת המדינה? כאשר החרדים אינם מקבלים בנות ספרדיות לחינוך שם. רבש"ע, אני לא רוצה שבנות ספרדיות ילמדו שם. אני לא רוצה שאף אחד ילמד שם ובעיקר אני לא רוצה לממן את החינוך האנטי-חברתי הזה. באנלוגיה לכך אני מעדיף שהמדינה תנהל זוגיות אזרחית לכולם ולא תשקע בפתרונות למגזרים מקופחים שרק מנציחים את הבעיה האמיתית.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646467
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 27/11/2014, 21:47
אני חושב שרוב האנשים שרוצים שהחברה/המדינה תכיר בנישואיהם, רוצים זאת משיקולי שוויון/קיפוח: יש כאלה שהמדינה מכירה בנישואיהם, אז למה לא בשלנו. אם המדינה תבטל את כל רישום הנישואין, האם עדיין הם ירגישו מצוקה? ואם כן, האם זה לא עניין של עשר שנים עד שכולם יתרגלו? האם זה באמת צורך "אותנטי"?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646469
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/11/2014, 22:43
אני סבור שיש אנשים שחשוב להם שלא רק חבריהם וידידיהם ישמעו את הצהרת האהבה שלהם, אלא שהדבר יהיה באיזשהו אופן נחלת החברה כולה, ושיהיה מתועד באופן רשמי - כאילו זה נותן לכך תוקף חזק יותר ואיזשהו סוג של אוביקטיביות. אילו היית מקים אוניברסיטה שמלמדת אבל לא מעניקה תארים, ובוא נניח לרגע שאין צורך בתואר פורמלי למטרה פרקטית כלשהי (כלומר מקומות עבודה לא דורשים תואר אלא רק לימודים, אין לזה משמעות לגבי שכר והסמכה מקצועית וכו') - האם הלומדים שם לא היו מרגישים בחסרונם של התארים? אני מאמין שחלקם, לפחות, היו מרגישים בכך.

כשעוסקים בבני אדם קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מה אותנטי ומה לא. ברגע שאנשים מפנימים דבר מה, אפילו אם הוא בא מבחוץ, הם הופכים את זה לחלק ממה שהוא מבחינתם אותנטי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646507
מישהי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/11/2014, 11:36
סיפור משפחתי קטן כהשלמה לדברי תשע בתחילת תגובתו: קרוב מבוגר שלי חי את "פרק ב' " עם בת זוג מאוד מרשימה במשך כמה שנים טובות, ואז הם התחתנו. שאלתי אותו לשם מה להתחתן בפרק ב', כאשר ברור שאין כוונה להביא ילדים ושלשניהם יש קריירות נפרדות, כך שאין גם הזדקקות כלכלית כלשהי. הוא אמר קודם כל דבר שכבר ידעתי: שברוב המקרים הרשמיות חשובה לאישה (ולאמא של האישה..), גם אם אין בה שום תועלת מעשית. ומצד הגבר, כך הוא אמר - זוהי הכרזה קבל עם ועדה, קרובים וחברים: זוהי האישה שאיתה אני רוצה לבלות את שארית חיי - וזה אפילו חזק יותר מאשר בפרק א', כשמדובר בזוג צעירים נלהבים אך חסרי נסיון.

פרופ' עוזי אבן אמר פעם בראיון טלויזיוני כי בעיקר בשנות מאבקם הראשונות של ארגוני ההומוסקסואלים, שכיום מוגדרים "להט"ב", היה דבר אחד מוסכם: יש להיאבק על כך שיושוו זכויותיהם ומעמדם של הנ"ל, ולכן כל מה שניתן וכל מה שאפשרי להטרוסקסואלים (כיום זה נקרא "סטרייטים"), חייב להיות נגיש לכל אחד, וכי ללא המאבק הבסיסי הזה, לא יושג שום דבר אחר - לכן הנושא של זכות הנישואין היה (ועודנו) בעל משמעות כה מרכזית. בנוסף על כך, היו אז (ויש כיום, אבל כיום זהו כנראה עניין פחות בוער) זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר.
אוף טופיק 646529
העלמה עפרונית • בתשובה למישהי יום ו', 28/11/2014, 15:51
"זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר." את מוכנה להסביר למה זוגיות-שנייה חד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת? אף פעם לא שמעתי על האספקט הזה.
אוף טופיק 646534
אלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 28/11/2014, 19:21
זה בעניין זכויות ירושה של הילד עפ"י צוואה כשאחד מבני הזוג נפטר. לא הזוגיות-השנייה החד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת (ובשביל מה להתנסח ככה לגבי הזוגיות השניה?), אלא בני משפחה תאבי בצע של הילד, שמנסים לפעמים, בכל מיני טענות ותואנות, להניח את ידם על מה שמגיע לו.
אוף טופיק 646535
העלמה עפרונית • בתשובה לאלמוני יום ו', 28/11/2014, 19:49
עדיין לא הבנתי.‏1

‏1ואם זה לא ברור, אני לא שואלת בהתרסה. אני באמת לא מבינה (א)איזו סיטואציה עולה בדעתך או בדעת אלו שהתגרשו ונכנסו למערכת זוגית נוספת ו(ב)למה ככל שיש בעיה כזו היא לא יכולה להפתר ביתר קלות על ידי כתיבת צוואה. ‏2
‏2 ושיהיה ברור - אני תומכת בכל שכל זוג שמעוניין להנשא תהיה לו האופציה לכך, אני עוד יותר תומכת בכך שתהיה אופציה אזרחית כזו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646564
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות שבת, 29/11/2014, 20:55
אז אחרי שביררנו את סוגיית אותנטיות הרצון בהכרת המדינה, וכשאני מקבל לצורך הדיון שהרצון הזה אותנטי, לגיטימי, ומכובד, אני חוזר לדילמה שאתה מציג כאן, וחושב שראוי לשלול את ההכרה למרות הרצון. לא כל כך בגלל ש''מבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם'', אלא בגלל... חד-מיניים לעומת שמרנים שמתנגדים לנישואי חד-מיניים. מי שרוצה הכרה רק בגלל שזה נעים לו, נכנס למגרש שבו אני לא רואה יתרון מובהק של רצונו על-פני הפגיעה ברגשות השמרנים, שהוא כופה עליהם (כחלק מהקולקטיב) הכרה בנישואיו שהשמרנים מזדעזעים מהם. מצד שני, אם המדינה תכיר בנישואים דו-מיניים (רק בשביל הצורך הרגשי) ולא בחד-מיניים, אז זו כידוע (מהמצב בפועל) פגיעה רגשית קשה באחרונים. אם יום אחד יהיה קונזצנזוס של ממש על למי מותר להיות מוכר כנשוי, תפדל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646567
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/11/2014, 21:54
יטענו החד-מיניים: גם נסיעה באוטובוס שלבנים יושבים בו מלפנים ושחורים מאחור היא רק ענין רגשי. בסופו של דבר, מבחינה מעשית שניהם משלמים אותו סכום ומגיעים באותו זמן לאותו מקום. אם אתה מרשה לשחורים לשבת מלפנים כדי למנוע פגיעה ברגשותיהם, אתה פוגע ברגשות הלבנים - ובמה עדיפים אלו על אלו? מה תענה?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646606
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 30/11/2014, 13:13
הדוגמה שנתת היא מצויינת גם מן הצד השני של הויכוח. כאשר השחורים ותומכיהם הליברלים נלחמו כנגד אפליית השחורים בדרום ארה"ב, מדינת ארה"ב לא הפלתה את השחורים כמדיניות פדרלית וברמת העיקרון והחוק דגלה בשיוויון זכויות. השחורים נלחמו בין היתר בכך שממשלת ארה"ב ומערכת המשפט שלה הכירה בזכותם של גורמים אחרים להפלות את השחורים. גם בשאלת הנישואין, אפשר להציג את עמדתנו שלנו, כדרישה מן הממשלה להפסיק להכיר בזכותה של הרבנות להפלות את הלהט"ב. מבחינה זו היא יכולה לבחור בין 2 אפשרויות: לכפות על הרבנות שוויון זכויות ללהט"ב או להפסיק להכיר בנישואים בכלל ולהסתפק ברישום סטאטוס זוגיות. מבחינה זו, האפשרות הדוגלת באפליית הלהט"ב לטובה באמצעות מסלול עוקף נישואים דתיים אינה טובה, בעיקר משום שהיא באה על חשבונה של אפשרות טובה ממנה.
אפשר להבחין ביו דרישה להט"בית להשוואת זכויות (מטעם המדינה) לזכויות של זוגות סטרייטים, לבין דרישה להכיר בנישואיהם. לדעתי לא מדובר באבחנה סמאנטית. הדרישה השנייה מעמידה את הדתיים בפני הברירה בין הכרה דתית בלגיטימיות ההומוסקסואליות לבין הסכמה להפרדת הדת מן המדינה. מאחר והממסד הדתי לא יסכים לאף אחד מן השניים התוצאה ברורה. במקום ביטול האפלייה יצירת עוד אפלייה.
עד כמה שאני מסוגל לשפוט, יש תהליכים של שינויי עומק ביחס הדתיים וגם החרדים כלפי ההומוסקסואליות. בראייה תיאורטית, אילו לא היה מדובר בחקיקה ובמאבקי כוחות פוליטיים, בהינתן מספיק זמן העמדה הדתית היתה משתנה בעצמה בכיוון הרצוי ללהט"ב. (ע"ע קיומן של גרעינים של קהילות של דתיים הומוסקסואליים).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646609
• בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/11/2014, 14:08
יש כמה וכמה קבוצות של דתיים חילונים, שמנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. במקומך, לא הייתי סומך על זה בנוגע ל''עמדה הדתית''. זו לא העמדה הדתית אלא עמדתם של אנשים שהדת תופסת מקום פחות חשוב בחייהם.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646613
שוקי שמאל • בתשובה לyosi_koen7@walla.co.il יום א', 30/11/2014, 14:55
נהפוך הוא. אלו דתיים פאר-אקסלנס שאלמלא כן היו פורשים מן הציבור הדתי המתקשה כל כך להסכין איתם והופכים לחילוניים. דוקא אצל אנשים אלו, אפשר להיות בטוחים שהדת (או החברה הדתית) תופסת מקום חשוב בחייהם ולכן הם מסרבים לותר עליה על אף הנסיבות הבלתי אפשריות והאלטרנטיבות הברורות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646614
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/11/2014, 16:45
הם פרשו מן הציבור הדתי. הציבור הדתי לא מקבל ולא יקבל אותם. מי שהדת תופסת מקום חשוב בחייו, מתאים את עצמו אליה גם כשזה לא מוצא חן בעיניו, במקום להתאים את הדת אליו בכל פעם שזה לא מוצא חן בעיניו.
כשאדם מתאים את הדת לפי מה שבא לו ונראה לו, הדת מאבדת את משמעותה. הדת פושטת רגל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646635
האייל הפלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/11/2014, 23:53
אני לא חושב שתצוגה כזו היא הוגנת.
כ-‏10% מהזוגות הנרשמים כנשואים בארץ, נרשמים בחו"ל. הווה אומר, מסלול עוקף נישואים דתיים קיים ממזמן. המדינה מפלה זוגות הומוסקסואליים ביחס לזוגות אלו. ראוי לציין כי אפליה זו חמורה במיוחד בהיבטי הורות.
ההשערות שעלו לגבי שינויי עומק ביחס החרדים או לגבי קיומן של בדיוק 2 אפשרויות (!) להשוואת זכויות - הן השערות בלבד. זה לא קרקע מוצקה לטעון שתיקון האפליה בהכרח יבוא על חשבון איזשהיא אידליה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646641
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 1/12/2014, 3:05
יש בהחלט אפליה חמורה בהיבטי הורות. לזוג הומואים קשה להכניס להריון האחד את השני‏1. גם לסביות. איזו אפליה!

_________

‏1 למרות שהם מתאמצים מאוד.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646711
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/12/2014, 5:25
גם לזוגות סטרייטים עם בעיות פוריות יש בעיה כזו. אולי תפלה גם אותם?

__________________
אה! יש לי! נכריח אותם להתגרש אחרי 10 שנים, כמו שההלכה דורשת!
אין הנידון דומה לראיה 646732
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/12/2014, 13:45
לזוגות סטרייטים אמור להיות את הפוטנציאל. חלק גדול מפתרונות הרפואה המודרנית לבעיה כזו, עדיין כוללים הורות ביולוגית של שני ההורים לילד.
להומואים ולסביות, מלכתחילה אין שום סיכוי כזה.

אחזור לדוגמה של היתמות. יש ילדים שאיתרע מזלם והתייתמו. אבל לכאורה היתה להם האפשרות לגדול עם שני הורים, אם רק הם לא היו מתים.
ואז אתה בא ואומר לי: תראה, הרי יש מושג כזה של יתומים בעולם. היות ויש כבר מושג כזה, וליתומים מנסים למצוא בית אחר - למרות שזה פתרון-טלאי, וטלאי אף פעם לא טוב כמו המקור, אז נחיל את המדיניות הזו מלכתחילה. כל ילד יהיה יתום מלכתחילה. ברשתות הביגוד נמכור בגדים בלויים ומחוררים באותו מחיר כמו החדשים, ומי שיתלונן, נראה לו שתפרנו עליהם טלאי. על מה הוא בוכה?

______________

ההלכה לא דורשת גירושין במקרה כזה. ההלכה קובעת שזו עילה הגיונית לגירושין.
אין הנידון דומה לראיה 646735
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/12/2014, 14:42
ילד שיש לו 2 הורים אינו יתום. גם אם הם מאותו המין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646787
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/12/2014, 3:23
ילד יתום יכול להיות מאומץ ולגדול בחסותו של מבוגר שאינו ההורה שלו. זה לא הופך את אותו מבוגר - או לצורך הדיון - אותם מבוגרים, להיות ההורים שלו. המילה הורים באה מהריון. אלה שהרו אותו (האב שהכניס להריון והאם שהרתה) הם ההורים.
ילד יתום לא מפסיק להיות יתום רק בגלל שהוא גדל אצל הדודים שלו או כל משפחת אומנה/אימוץ.

ולכן אני חוזר לטענה שלי מלפני ארבע הודעות: האפליה המובנית בטבע היא שבני זוג הומואים ולסביות לא יכולים להכניס להריון האחד את השני.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646795
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/12/2014, 8:36
איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר להומוסקסואלים להביא לעולם ילדים משותפים אתה לא תתמוך בזכותם להינשא. האם אני טועה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646819
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ה', 4/12/2014, 15:09
"איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, גם תתנגד לזה".
כל ההתנגדות להומואים, ההסתכלות על התופעה כמעשה תועבה וכו', נובעת מכך שאין פה שום אלמנט של רביה. מוסד הנישואין מראשיתו יצר מסגרת משפחתית שבתוכה הורים ומולידים ילדים. ההנחה קובעת שבתוך המסגרת הזו, הילדים הם תוצאת איחוד שני ההורים, וכך נוצר גרעין משפחתי קשה - קשר דם, איחוד אמיתי.
אז אם תמצא פתרון שיאפשר לזכר להכניס זכר אחר להריון וללדת ילד משותף, נדמה לי שזה לא זכר, אלא נקבה‏1.

בעידן המודרני יש נטיה להכיר בזכותם של אנשים לקבל כל מה שהם רוצים, במקום לומר להם בפרצוף: חביבי, ואם אתה רוצה לקפוץ לירח? הממשלה צריכה לבנות ירח מזוייף כדי שתוכל לרמות את עצמך שעשית את זה?
זה פשוט לא נישואין. זו לא הורות. זו לא משפחה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647151
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 20:29
לא, היא לא.
כל ההתנגדות להומואים, היא בגלל שכשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו אולי יחדור אליו, הוא מתמלא בחלחלה. וגברים רוב ההיסטוריה קבעו את הטון. הנה למה.
לא בגלל רביה.

וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם.
על מעשה המשכב לבדו נענשים בכרת. גם אם שניהם היו נשואים לנשים והביאו ילדים. אז למה זה, בגלל שמהמעשה עצמו לא יבואו לעולם ילדים?

אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה. לא הנישואין, ההורות והמשפחה שלך, נכון. אבל מה אכפת לך מה אחרים עושים בביתם שלהם?

מה דעתך על המשוואה הבאה: אני בדיאטה. לכן, אני תובע ממך לאכול רק חסה וגזר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647173
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 2:02
לך צעד נוסף קדימה. למה כשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו יחדור אליו, הוא מתמלא חלחלה?

זה לא רק המשכב לבדו. הנה היום, כשיש תעמולה כל כך חזקה שמטרתה להוכיח לכולנו שאין שום בעיה במעשה המשכב, זה מוביל אנשים לכך שהם לא ינשאו לנשים ולא יולידו ילדים.
אגב, על מעשה המשכב נענשים בסקילה.

זה שתכתוב לי "אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה." לא יהפוך אותם לכאלה. הם לא מכניסים האחד את השני להריון ולא מולידים האחד מהשני, ובדרך כלל הילדים שהם מגדלים, בכלל לא של שניהם. אז זה לא נישואין, לא הורות ולא משפחה.
פחות אכפת לי מה הם עושים בבית שלהם. יותר אכפת לי שהם מוציאים את זה למרחב הציבורי, מתאמצים להחצין, ומפעילים אמצעי שכנוע אגרסיביים‏1 כדי שהם לא יעשו את זה בבית, אלא יוכלו לעשות את זה בראש חוצות.
הם ממש לא עושים את זה בבית.

_______________

‏1 אגרסיביים - כל מי שלא משתכנע הוא חשוך, פרימיטיבי, ועוד שמות גנאי וכו'
שוב אין הנידון דומה לראיה 647185
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 8:49
זהו? בגלל שאין ילדים? נראה לך שהעולם כולו מלא במחשבות על ילדים בוקר צהריים וערב? אני לא יודע איפה אתה חי (בעצם אני יודע), אבל ידוע לך שקונדומים נמכרים בכל רשת פארם ובית מרקחת? שבחורות לוקחות גלולות דרך קבע? שפוסטמות הדור-הצעיר שיש להן רק קש בראשיהן, פשוט לוקחות גלולת הבוקר-שאחרי דרך קבע אחרי מגע מיני?
כל זה, בשביל מה? בשביל ילדים?!

אין היום סקילה. זה די הופך את כל ענשי המוות לכרת, ומשאיר את העבודה לאלוהים, אם זה באמת מטריד אותו (ואני בספק).

כמובן שזו משפחה. וכי אין משפחות שמורכבות מהורים עם ילדים מאומצים? מבני זוג שלהם ילדים מנישואים קודמים, כך שהם מגדלים ילדים-שלא-שניהם-עשו-יחד?

ולמה שלהם יהיה אכפת בכלל, מה אתה חושב? אלא אם בכוונתך לבוא עם אגרופים, אבל אתה יודע, גם למתרוממים עלולים להיות אגרופים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647262
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 15:27
השתמשת במילה ''פוסטמות'' והגדרת מצוין.
הרי על זה בדיוק דיברתי. על זה שאנשים שכחו לגמרי מהמטרה המקורית והכל הפך למשחק בשבילם. לא לחינם האוכלוסיה במדינות המתועשות מזדקנת והצפי עומד על התמעטות. אם קונדומים נמכרים מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן, זה לא מהווה הוכחה לשום דבר. הרי במקביל למכירת הקונדומים והגלולות, תעשיית ההומואים עולה כפורחת. אלה שתי מגמות שמתנהלות במקביל בעולם שאיבד את הכיוון.
אין צורך לחשוב על ילדים בוקר, צהרים וערב. אבל כשהאדם רוצה לדעת איפה הכיוון הנכון, הוא יורד לשורשם של דברים. הוא מחפש את מקור המניע ואת היעד הסופי, וכך הוא יודע אם הוא בכיוון הנכון.
אני אוכל - כי בא לי. אני שותה - כי בא לי. אני יכול לשתות קולה כל הזמן, לזלול חטיפי שוקולד, פיצות והמבורגרים עם צ'יפס, חטיפי צ'יפס תעשייתי וכו'. זה נחמד וזה טעים. אבל צורת האכילה הזו מנוונת. אם אני רוצה לאכול ולא להרוס את הגוף שלי, אני בודק ומוצא שהאכילה נועדה להזין את הגוף. הדחף לאכילה טבוע בי כדי שלא אשכח להזין את הגוף. אז אני יכול להנות מקולה ושוקולד, אבל אני זוכר שהכיוון הוא להזין את הגוף ולא רק לחכך בלשון חומרים שיגרו בהנאה את חוש הטעם.
יש אנשים שיש להם סטיה לאכול צואה. זה לא מזין את הגוף וזה לא בריא בכלל. אבל הם נהנים מזה. אם הם יתמקדו בזה, הם יביאו על עצמם כליה.
אם אדם מסוים יכריז בפני בגאווה שהוא מאוכלי הצואה, אסתכל עליו כאדם מגעיל. לא ארצה בקרבתו, וארחיק ממנו את הילדים שלי (בהנחה שיש לי כאלה).

אז אתה לא חייב להתאמץ להוליד ילד בכל משכב שאתה חווה. אבל כל עוד התשוקה שלך בכיוון הנכון, בסופו של דבר אתה מתרבה ומביא לעולם את הדור הבא. אם התשוקה שלך בכיוון הלא נכון, אתה מסתמך על הרביה של אחרים כדי שתוכל להשתעשע בילד מחמד.

בשורה האחרונה שלך, נראה שהתנתקת מההקשר שבו כתבתי את הדברים. אתה היית זה ששאל אותי למה אכפת לי מה הם עושים בבית, ועניתי לזה. השאלה הזו רלוונטית לא בגלל שלי ספציפית - אביר הקרנפים, אכפת מזה, אלא בגלל שיש ציבורים שלמים שאכפת להם מזה. להומואים אכפת מאוד מה הציבורים האלה חושבים, כי הם רוצים שהציבורים האלה יכירו בהם כצורה של משפחה, כדי שהציבורים האלה לא יסתכלו עליהם בתור סוטים מגעילים, כדי שהם לא ירגישו חריגים - למרות שהם כן.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647275
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 16:43
ויש גם ציבורים אחרים, שאין להם שום בעיה עם משפחות שמורכבות מ-‏2 גברים או 2 נשים...

תגיד, לשיטתך - לזוג שסיים להביא, מבחינתו, ילדים לעולם וסגר את הבסטה - מותר עדיין לעשות סקס? ומה לגבי זוג שלא מעוניין בילדים? ונשים שלא רוצות ילדים - מה דינן?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647293
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 18:33
יש ציבורים שמכירים בזכותם של אנשים להקים ''משפחה'' חד מינית. אבל באופן אישי הם יבוזו להם. חלקים גדולים מאוד מהציבור הכללי לא רואה בזה דבר נורמלי או טבעי שהוא ירצה למצוא אצלו בבית.
והלהט''ב מצהירים שזו המטרה שלהם. שכוווולם יקבלו אותם. כי גם היום העלבון הכי גדול שנותנים לגבר, זה להגיד שהוא הומו (והמציאו המון צורות וביטויים כדי לבטא את זה), ולומר לאישה שהיא פרוצה (וגם לזה המציאו המון צורות וביטויים).

זוג שסיים להביא לעולם ילדים - אם תרשה לי לחזור על המטאפורה - סיים את הסעודה ושיהנה מהקינוח. זוג שלא מעוניין בילדים, זכותו. לפחות התשוקה שלו בריאה ומגיעה מהמקום הנכון, ואם יום אחד הם ירצו, הם יוכלו.
אותו דבר לגבי אישה שלא רוצה ילדים. אם כי באופן שממש לא קשור לדיון, אישה שלא רוצה ילדים מגלה פגם בנשיות שלה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647298
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 18:46
''הדרך הטבעית'' , ''לא להתנוון''. הנימוקים האלה מפחידים אותי.

אני חושב שאני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה. נראה לי שהשמן עם הצ'יפס גם ינצח בסוף (ומה שנורא בסיפור זה שהמיוסר יצליח לקחת איתו לקבר כמה עשרות או כמה מיליונים).
שוב אין הנידון דומה לראיה 647305
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 9/12/2014, 19:11
מפחיד אותך שרוצים לשמור על אנושות פעילה וקיימת?
באותה מידה מפחידים אותך אנשים שמתנגדים לאוכל מתועש או למזונות עתירים בשומנים, סוכרים וכולסטרול, ללא שום פעילות גופנית?
או שאולי מפחידה אותך המסקנה שתצטרך לקבל?

אני לא חושב שתעדיף שהחברה תהיה חברה של שמנים במשקל מאות קילוגרמים, עם פירורים של צ'יפס על החולצה, כאלה שסובלים משלל בעיות בריאותיות, תוחלת חיים נמוכה, ובקושי מסוגלים לזוז.
וגם לא תחנך את הילדים שלך לגדול ככה.

מה שנראה לי נורא בסיפור הזה, זה הסילוף. איפה כתבו לך את מי אנחנו צריכים להרוג? נדמה לי שהדיון עוסק באפליה בנושאי הורות ואימוץ.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647311
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 19:44
כן. מפריע לי. שמור על עצמך אם אתה רוצה ואל תגיד לי איזה צ'יפס לאכול. נמאס מכל מיני חכמים שרק רצו ''לשמור על האנושות'' והורידו את כולנו באסלה יחד עם התיאוריות שלהם.

את ההיתממות בשקל תשעים מהמשפט האחרון שלך אתה יכול לחסוך ממני, היית יכול להגדיל ארוחה במקדונלדס במקום.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647331
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 10/12/2014, 4:19
טוב. צודק. אני אשמור על עצמי. מעתה ואילך, אין בעיה שכולם יהיו מסוממים ואלכוהוליסטים וימכרו את גופם כדי לממן עוד מנה של אלכוהול וסמים. מעתה ואילך, שאף אחד לא יפקח על ההיגיינה במסעדות ומקומות לממכר מזון. שהציבור ידרג את המקומות האלה. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו.
אותו דבר גם לגבי בטיחות וכל עניין.
נמאס מאנשים שרוצים לשמור על האנושות. מנוון וטוב לו, חי ארטמיס!

את השקרים שלך אתה יכול לחסוך ממני. אם אתה מתנגד למה שכתבתי, זה קביל בהחלט. אבל לא רק שכתבת בשמי דברים שלא אמרתי, וזה במטרה לנפח את הרושם השלילי, אתה גם מתרגז שמעירים לך ומבקשים ממך לדייק.
אתה שקרן?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647493
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/12/2014, 9:35
גם אני לא כתבתי בשום מקום שאתה רוצה להרוג מישהו. תראה מה זה, אנשים מסיקים מהטקסט כל מיני דברים שלא כתובים במפורש, ואנשים אחרים תובעים את עלבונם בצורה פאתטית.

אתה מתבלבל ביני לבין מישהו שהמצאת. אני לא נגד פיקוח של המדינה על מזון, המדינה צריכה לוודא שאנשים לא מוכרים רעל או פתוגנים במסווה של מזון‏1, ולוודא שהציבור מקבל מהיצרן את כל המידע על מה שהוא אוכל‏2. מעבר לזה אפשר לספק לציבור מידע על מה כדאי לאכול לפי המלצות תזונאים, בדיוק כמו שאומרים לנו לשטוף ידיים לפני הארוחה. הגישה בעיני היא שצריך לעזור לאזרח לשמור על עצמו כדי שיחיה חיים טובים יותר ולא לעזור לאזרח לשמור על "האנושות".

‏1 המבורגר של מקדונלדס הוא לא רעל, ולאדם בריא אין מניעה לאכול אותו מדי פעם.

‏2 זה כולל רשימת ערכים תזונתיים וגם מניעת הטעיה, למשל לחייב לכתוב בגדול "אינו מכיל פרי" על "מיץ בטעם ענבים" ודומיו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647502
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 12/12/2014, 14:48
"אני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה" תגובה 647298 מאת מלאכי. בהנחה שאתה אותו מלאכי.

אז אנחנו רואים שיש דברים שאדם עושה לעצמו, ועדיין המדינה תפקח על זה - כגון סמים. דברים שאדם עושה לעצמו ולאחרים והמדינה תפקח על זה - כגון זנות. דברים שאדם עושה לעצמו והמדינה תפקח על זה באופן מינורי - כגון אלכוהול וסיגריות.
המדינה לא מפקחת על אף אחד שרוצה להיות הומו. אבל מסירת ילדים לאימוץ הוא נושא שנמצא בפיקוח הדוק של המדינה, והמדינה משקיעה משאבים כדי לוודא שהילד יאומץ על ידי משפחה בריאה שתגדל אותו בצורה הטובה ביותר.
אז אמרתי - הומו שאסף ילד מהרחוב, שיהיה לשניהם לבריאות. הילד הרוויח שבמקום להיות ברחוב יש מישהו שידאג לו, וההומו הרוויח שיש לו ילד מחמד שגורם לו להרגיש משפחה.
אבל ילד שיכול לקבל אבא ואמא ואומרים לו שלמרות שהוא יכול לקבל אמא, הוא לא יקבל אותה - רק בגלל שאיזה הומו רוצה להרגיש משפחה/לשחק באבא ואמא/לאמץ ילד מחמד - הילד מפסיד אפשרות טובה יותר.

וזה בלי להכנס לויכוח האם אנחנו צריכים לקבל הומואים ולהשלים עם השטויות שלהם (נישואין חד מיניים, מצעדי גאווה וכו'). כי אני לא מדבר על זכויותיו של ההומו, אני מדבר על זכויותיו של הילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647509
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/12/2014, 16:50
על ראש הגנב וגו'.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647543
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 14/12/2014, 2:10
עכשיו אתה מנסה לטעון שבכלל לא התכוונת אלי?
אני עובר על התגובות וכך זה נראה:
1. בתגובה 647298 אמרת שתעדיף את המנוון על מי שמסביר את מי צריך להרוג.
2. אני שואל אותך מי כתב לך שצריך להרוג מישהו. "מי". בלי שמות ובלי להצביע על אף אחד.
3. אתה מטיח בי "אל תיתמם" וזורק לי יציאה שמשמעותה: במקום להיות פילוסוף מיוסר שאומר את מי להרוג, לך תתנוון!
4. היות וכיוונת את זה אלי, אני מכחיש שאמרתי להרוג מישהו.
5. אתה מכחיש שאמרת שאני רוצה להרוג.
6. אני מקשר לתגובה שלך.
7. אתה מנסה להפיל את זה עלי בטענת "על ראש הגנב בוער הכובע".

פעם הבאה, במקום לנפח ולהגזים, שמור על פרופורציה. בנוסף, מותר להודות בטעות. זה לא יהרוג אותך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647549
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/12/2014, 9:53
לא אמרתי למה התכוונתי, אמרתי מה כתבתי. קוראים לזה היתממות וזה די מעצבן כשעושים לך את זה, לא?

אם ממה שכתבתי אתה מבין שאני בעד "המנוון" אז באמת לא הבנת שום דבר. אני לא חושב שהוא מנוון. כל הטרמינולוגיה הזו של "ניוון" למי שפועל לפי מה שמתאים לו במקום לחשוב על האינטרסים של "האנושות" או "דרך הטבע" (כפי שמפורשים על ידי מאן דהוא, כמובן) לא מקובלת עלי ומפחידה אותי, ואני חושב שבהרבה מקרים היא הרסנית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647579
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 14/12/2014, 14:30
אני מתנצל על הויכוח הקטנוני.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647313
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 20:13
עם 7.2 מליארד אנשים על כדור הארץ, האנושות עומדת להכחד, לדעתך?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647326
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/12/2014, 3:10
נראה לך שהאנושות הגיעה ל7.2 מיליארד בזכות להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647336
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 11:02
נו, עושה רושם שהאנושות יודעת להסתדר, אם ככה. אז מה לך נטפל ללהט"בים ונשים שלא רוצות ללדת?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647381
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 5:24
ראשית, כאמור בהודעה הקודמת - האנושות הסתדרה טוב יותר לפני שנפלה עליה מפולת של להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת. הרי במדינות המתועשות האוכלוסיה מזדקנת במהירות והתחזית מדברת על התמעטות של יותר מ-‏30% תוך 30 שנה, במדינות מסוימות.

שנית, אולי הלהט"ב נטפלים אלי? הם דורשים שאכיר בהם. הם דורשים שאתן להם לאמץ ילדים במקום לתת אותם למשפחות נורמליות. הם דורשים שאממן להם טיפולים יקרים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא, הם דורשים שיתנו להם לערוך קרנבל של עירום ומיניות ברחובות הערים, והם כבר לא מסתפקים ביום הגאווה, אלא בכל פעם שמתחשק להם. הם דורשים ודורשים ודורשים...
שוב אין הנידון דומה לראיה 647411
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 9:51
האנושות הגיעה ל-‏7.2 מיליארד בזכות השיפור בהגיינה, ברפואה וביחס לילדים. הואיל ולקחו אי-אילו שנים בין השיפור באלה, לבין המצאת הגלולה, היו כמה עשורים של ריבוי מטורף, במונחים של כמות ילדים למשפחה, גם בעולם המערבי. וזה לא היה כל כך מבחירה.

אתה מוזמן לקרוא את הספרים של ג'ניפר וורת', או את ההקדמה אליהם, לפחות. היא היתה מיילדת באיסט-אנד של לונדון בסוף שנות ה-‏50, רגע לפני המצאת הגלולה. מה שהיא מתארת - בני ברק. נשים היו מתחתנות צעירות, מביאות לעולם 8-10-12 ילדים (ללא שום קשר ליכולת ההשתכרות של האב - פשוט, ילדים קרו. לא תוכננו. לא היתה אפשרות של ממש לתכנן, אלא אם הגבר היה מוכן להשתמש בקונדום. ומשום-מה, רוב הגברים לא היו מוכנים לזה). היא עבדה (כאחות חילונית) במסגרת מסדר של נזירות שזה מה שהוא עשה - מתן שירותי גיניקולוגיה, מעקב לפני הלידה ואחרי הלידה באיסט אנד. לפני שהגלולה נכנסה לשוק, הן היו מטפלות בעשרות רבות של לידות, מדי חודש. לאחר המצאת הגלולה - מספר הלידות החודשי צנח ל-‏4, לערך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647477
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/12/2014, 3:25
אתה מתכוון לסוף שנות ה-‏50 של המאה ה-‏19?
כי לפי הנתונים מפה, מספר ילדים ממוצע למשפחה לונדונית בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 עמד על 2.19. בסוף המאה ה-‏19 המספר עמד על 4.6. היו מצויות משפחות עם עשרה ילדים, אבל הממוצע היה מתחת לחמישה ילדים.
בסוף המאה ה-‏20, המספר כבר ירד ל-‏1.76. שזה אומר התמעטות אוכלוסין.
בערך ויקיפדיה על הבייבי בום, מדובר על ממוצע של בין 3 ל-‏4 ילדים בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20.
נתונים דומים תמצא פה ופה.

אז אני לא אומר שצריך להשריץ כאילו אין מחר, כי ממש ממש חסרים אנשים על פני כדור הארץ. גם לא אגיד להפסיק לגמרי את הילודה, כי האנושות תיכחד. אם אחזור למשל של האוכל, הרי שלא צריך לזלול בכמויות שינפחו אותך כמו יוקוזונה, ולא צריך לצום עד למצב של תת משקל. האוכל הוא צורך טבעי וחיוני להישרדות של הגוף. ומי שאוכל חצץ, לא ישרוד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647491
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/12/2014, 7:58
שנות ה-‏50 של המאה ה-‏20, כמובן.

הנתונים של המאה ה-‏19 משכללים בתוכם תמותת תינוקות ופעוטות מבהילה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647501
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/12/2014, 14:33
נראה שהילודה בעולם המערבי התמעטה במאה ה-‏20. הגידול המטאורי באוכלוסיית האולם מגיע בעיקר מאסיה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647524
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/12/2014, 20:47
התמעטה - בין השאר, כי יש גלולות. בהעדר הגלולות, תינוקות עדיין היו ''קורים'' ולא מתוכננים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647542
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/12/2014, 1:59
הרבה לפני הגלולות. עוד בחצי הראשון של המאה העשרים ממוצע הילודה בעולם המערבי עמד בערך על 3 ילדים לאישה. אם נסתכל על נשים אחרות בכל מיני מקומות ותקופות, נראה שהן יכולות ללדת יותר אם לא מתכננים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646800
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/12/2014, 11:18
אני כבר לא זוכר - אתה סתם מתנגד לקונספט של זוג הומוסקסואליים שמגדלים ילדים או שאתה גם רוצה לאסור עליו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646820
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ה', 4/12/2014, 15:11
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646821
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/12/2014, 16:00
יש קונספטים שאתה מתנגד להם ולא רוצה לאסור עליהם?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646822
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ה', 4/12/2014, 16:16
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו. ואני חושב שאפשר לחלק את העניין.

אם נניח שיש איזה זוג הומואים שחי לו לבדו, ופתאום נתקלו באיזה יתום ואספו אותו אל ביתם, והברירה היחידה היא שהוא ימשיך להסתובב ברחובות, זה עניין אחד. כאן אני בכלל לא בטוח שצריך לאסור. יש כאן את תועלת הילד מול הדוגמה השלילית שיראה אצלם. והרי ממילא הוא מסתובב ברחובות ואין לו אמא, אז הוא לא מפסיד כלום.
אבל לא בזה מדובר. מדובר בחלוקה לשתי קבוצות עיקריות.
קבוצה א': דורשים שהמדינה תסייע להם במימון סחר בגופה של אישה שתהרה ותלד את ילדו של אחד מהם, על מנת שיגדל בלי אמא.
קבוצה ב': שורשים שהמדינה תיתן להם אפשרות שווה באימוץ ילדים שיכולים להיות מאומצים על ידי משפחה שבה יש גם אבא וגם אמא.
והרי יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ, כך שאם לא יתנו להומואים לאמץ, הילדים יגדלו במשפחה נורמלית, והילד רק מרוויח מזה.

לסיכום, אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד תופעה שבה ילדים גדלים בלי אבא או בלי אמא. וודאי שאסור שהמדינה תהיה שותפה לסחר בנשים על כל סוגיו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646828
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/12/2014, 16:58
אולי אני מפספס משהו אבל אני מבין שאתה בכלל לא רוצה לאסור על הקונספט הכללי של זוג הורים הומואים אלא רק לא לעודד אותו, למשל על ידי הקצאת משאבים לתשלום לפונדקאיות או על חשבון הורים מאמצים סטרייטים.

נשאלת רק השאלה למה ועל סמך מה אתה מגדיר ״קבוצות״ ועוד ״עיקריות״, פרט לתחושת בטן, במיוחד שזה מיותר מבחינת הטיעון שלך, אבל זה לא דחוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646844
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ה', 4/12/2014, 18:38
הדבר הראשון שאני רוצה לאסור עליו, הוא לקחת פתרונות של "בדיעבד", ולהפוך אותם למדיניות שנהוגה לכתחילה.
הדבר השני הוא משחק בילדים. ילד זה לא חיית מחמד. אז אם פעם היה טרנד לגברות בברלי הילס לאמץ עכברושי מחמד בתור כלבים/ילדים, לעשות להם תספורת ולהלביש אותם בסוודרים, היום יש תופעה של אימוץ ילדי מחמד. ולאמץ ילד מסכן ממדינת הלאום שלך זה לא מספיק אקזוטי. אז חייבים לגוון שיהיה ילד מחמד כושי, וילד מחמד אסייאתי...
אז המטרה שלנו כחברה, היא לא לפתוח מפעל ולייצר ילדים לאימוץ בשביל כל מי שרוצה לאמץ וזו "זכותו". המטרה היא לסדר משפחה לילדים שאיתרע מזלם וההורים שלהם לא יכולים לגדל אותם. המבנה הטבעי של משפחה, זה אבא ואמא וילדים. אם זה המבנה הטבעי, אני מניח שהדבר הכי טוב בשביל לגדל ילד, זה שיהיה לו גם אבא וגם אמא. לכן אם יש ילד שכבר נדפק, וצריך למצוא תחליף למשפחה המקורית שאבדה לו מסיבות שונות, נשתדל למצוא תחליף שקרוב יותר למקור.

לכן הטענה שלי לא היתה שאימוץ של זוג הומואים בא על חשבון זוג סטרייטים - שהמשפחה המאמצת מפסידה. הטענה שלי היתה שהילד מפסיד אמא/אבא.
ולכן הדוגמה שנתתי, לפיה לא אתנגד כל כך לאימוץ ילד על ידי הומואים, היא מקרה שבו הילד רק מרוויח ולא מפסיד.

החלוקה לקבוצות העיקריות, מדברת על הדרכים שבאמצעותם הומואים בדרך כלל מגדלים ילדים. כתבתי "עיקריות", כי אולי יש עוד דרכים שלא העליתי בדעתי, ומן הסתם הן תופסות פלח קטן יותר מן החלוקה הכללית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646857
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/12/2014, 4:45
תראה, שתי חברות נפש יקרות שלי חיות ביחד כזוג נשוי ומגדלות את ילדיהן המשותפים (אחת אם ביולוגית, השניה אם מאמצת. ושתיהן אימהות נהדרות). אין לי יומרה להתפלפל על הגדרת ה"יתמות" המשפטית/דתית/סמנטית של הילדים היקרים אלה, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון שבמבחן התוצאה - שניהם בריאים ומאושרים לא פחות מילדים אחרים. בשבילי זה מספיק, וכל השאר זה בלבולי מח.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646879
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ו', 5/12/2014, 14:53
יש גם באפריקה ילדים בריאים ומאושרים. אבל הם היו יכולים לקבל יותר, אילו היו גדלים בעולם המערבי. אז אם יש לנו ברירה אם לתת לילדים לגדול באפריקה או בעולם המערבי, איפה נבחר, בשם טובת הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646895
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/12/2014, 18:29
כמובן שבממוצע עדיף לגדול בקליפורניה על אפריקה. אבל הברירה שאתה מציג לילדי החד מיניים היא לגדול באפריקה או לא להיוולד - וכאן התשובה היא פחות חד משמעית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646973
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 7/12/2014, 1:53
לא להיוולד?
אם מדובר על אימוץ, אני מציע לשלוח אותם למשפחות בקליפורניה, במקום למשפחות באפריקה.
ואם מדובר על ילודה יזומה - פונדקאות וכו', אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות מתחת לאדמה, רק כדי לגדל ילד באפריקה. לפי זה, אנחנו צריכים לפתוח מפעלי ילדים, רק כדי לממש את זכות לחיות, של כל אלה שלא נולדו.
הרי לא מדובר פה במניעת ילודה טבעית למשפחה טבעית. מדובר פה במאמץ חריג על מנת לתת להומואים את האשליה שהם משפחה ככל המשפחות. אז אני אומר: אל תתאמץ!
שוב אין הנידון דומה לראיה 646977
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/12/2014, 2:59
מי שמתאמץ זה ההורים, מכל הסוגים. כל מה שנותר לנו לעשות זה (בקירוב) לא להפריע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646994
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 7/12/2014, 13:27
אתה מאבד את ההקשר המקורי. ההקשר המקורי היה זכאותו של הילד לשני הורים מול זכאותו לחיות. טענת שרק בגלל שהילד לא יקבל בקליפורניה מה שהוא מקבל באפריקה, אין זו סיבה לשלול ממנו את חייו. אני טענתי שאתה לא שולל ממנו חיים קיימים, אלא לא מתאמץ ליצור חיים חדשים, בתנאים פחותים.

והמאמץ הוא לא רק העניין של הריון ולידה (שבו הומואים לא מתאמצים אלא מפילים את התיק על איזה פראיירית), אלא הדרישה מכלל הציבור ''להרחיב מרפסת'' ולתת להם אפשרויות שבאופן טבעי אין להם.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646983
האייל הצעיר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/12/2014, 9:27
ממש נחמד מצידך שאתה אומר לאנשים מה לעשות ועל מה להתאמץ או לא להתאמץ. אוקיי, שלא יתאמצו, וגם אין צורך שאתה תתאמץ להמציא כל מיני המצאות במקום לומר את זה במשפט אחד פשוט: "אני דתי ובתור שכזה אני מתנגד להומואים ואני מוסיף כל מיני כביכול-סיבות, אבל אני הרי לא מחדש לכם שום דבר, אתם כבר מכירים אותי ואתם יודעים שזה בולשיט. בולשיט שמנוסח יפה ומוסווה כדיבורים אינטליגנטים הוא עדיין בולשיט".

ואגב, אני רק רוצה להדגיש כאן שהורים הומואים הם ההורים הכי נהדרים שבעולם, אחרת לא היה לי אכפת. בגלל זה כואב לי שאתה מבלבל בנושא הזה את המוח לאורך תגובות ועוד תגובות וייתכן שאתה מצליח להטעות כמה אנשים, בייחוד צעירים ותמימים. הייתי כותב את הביטוי המקובל "אתה טועה ומטעה", אבל במקרה שלך ברור ובולט לעין שאתה לא טועה, אתה מטעה בכוונה. אחרת לא היה לי אכפת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646995
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 7/12/2014, 13:31
תהיה זו תמימות שאין גדולה הימנה, להניח שהדתיים והשמרנים מתנגדים להומואים באופן שרירותי. להתנגדות הזו יש סיבות, גם אם קשה לאנשים מסוימים לשמוע אותן, כי זה נוגד את האשליה של העידן החדש. אשליה שאם גמד רוצה, גם לו יש זכות להגשים חלום ולשחק ב-NBA, כי כולם שווים ולכולם יש זכות לקבל מה שהם רוצים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647004
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/12/2014, 16:05
נאמר זאת כך יונית - אם כבר מתחילים בלהחליט מי ראוי או לא ראוי לגדל ילדים, הרבה מאד הורים הטרוסקסואלים יתפסו את קדמת התור בלשכה לשלילת רשיון הורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647062
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 8/12/2014, 3:44
אני מסכים איתך לגמרי, אבל יש הבדל גדול בין שתי הקבוצות.
ההטרוסקסואלים מולידים ומקימים משפחה באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, באמת תצטרך לשלול מהם רישיון הורות. אולי תטיל סגר על הרחם שלהם, אולי תעקר אותם, אולי תטיל פיקוח על היחסים ביניהם ואמצעי המניעה שלהם.
ההומואים לא מולידים ילדים באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, אתה לא צריך לשלול מהם כלום. אתה רק צריך להפסיק לתת למצוא בשבילם פתרונות מאולצים.

אולי תסכים איתי שצריך להרחיק לכת הרבה יותר כדי לקחת ממישהו דבר ששייך לו ונמצא ברשותו, והרבה יותר קל לסרב לתת למישהו דבר שלא שייך לו ולא נמצא ברשותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647153
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 20:36
הבעיה שלך היא רק הומואים או רק לסביות?

נראה אותך מונע מלסבית להרות. אם תסגור את בנק הזרע, היא תמצא חבר / ידיד / מכר שיתרום לה. לא מאוד קשה לאונן לכוס, לשאוב במזרק ושהגברת תזריק לעצמה. אפשר גם בבית, וכוסות סטריליות ומזרקים עולים גרושים וניתנים להשגה בכל בית מרקחת. נראה אותך מונע את זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647174
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 2:11
ההתנגדות הגדולה שלי נוגעת לאימוץ. לסבית לא חייבת לאמץ, כי היא יכולה להרות. הומו לא יכול להרות, אז הוא הולך לקושש לו ילדים בתאילנד.
גם אצל לסביות הילד גדל בלי אבא. אבל כל עוד לא מדובר באימוץ, זה לא אני‏1 שהולך למסור לידיים שלה ילד קיים, שיכול לקבל משפחה שיש בה גם אבא.

אני לא יכול למנוע מלסבית להרות, כשם שאני לא יכול למנוע משיכורים, הורים מכים, מסוממים וזונות להרות. וכאמור, הקריטריונים של רשויות הרווחה להוצאת ילד מהמשפחה שלו, מחמירים בהרבה יותר מאשר הקריטריונים לפסול משפחה לאימוץ. ובצדק.
ילד שגדל למשפחה קצת דפוקה, עדיין שייך למשפחה. אבל למה להכניס מלכתחילה ילד למשפחה דפוקה?

_______________

‏1 אני, אתה, המדינה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647058
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 0:03
''כולם שוים'' זו טענת קש. לא כולם שוים, אבל לכולם מגיעות זכויות שוות.
כמו כן, לאף אחד לא ''קשה לשמוע'' את הסיבות שלך, פשוט קשה להאמין שמישהוא מאמין ברצינות בהתפלפלות על המונח יתום כמשהוא שאמור לסתור מחקרים אמפיריים רבים מרחבי העולם.
אבל היי, אתה יודע מה, שכנעת אותי שאתה כן באמת מאמין בזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647063
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 8/12/2014, 3:48
"לכולם מגיעות זכויות שוות."
הרי זו טענת קש כמעט כמו "כולם שווים". אם לכולם מגיעות זכויות שוות, אז כשם שזכותו של הענק/קלע/אתלט לשחק בNBA, כך גם זכותו של הגמד/פוזל/נכה.
אז יבוא הגמד ויאמר לנו שבגלל שלכולם יש זכויות שוות, אז אנחנו צריכים לשכור בשבילו ענק שישא אותו על כפיים בעודו מכדרר וקולע. זה נראה לך הגיוני?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647164
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 22:39
לא נראה שאתה מבין את המונח שיוויון זכויות אפילו ברמה מינימלית (וגם לא את המונח טענת קש, אבל על כך ניתן לסלוח).
מה לדעתך אומר חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, האם יש לכך קשר לשיוויון זכויות, וכיצד קרה שחרף אותו חוק, ליגת העל עדיין לא מוצפת ברבבות פוזלים?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647178
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/12/2014, 2:41
זו באמת הבעיה בכל עניין השוויון הזה. לפעמים פשוט אין שוויון.
אז החוק אוסר להפלות אנשים על בסיס מין, גיל וכו', ואז כל אחד שנדחה בגלל שהוא פשוט לא מתאים/לא יכול, מסוגל להגיש תביעה על הפליה על בסיס מין‏1.
וכך גם במקרה שלנו, כשמדובר פשוט בחוסר יכולת של הומואים להרות וללדת, והם מתבכיינים על הפליה בענייני הורות?

___________

‏1 נשים חוגגות על תביעות כאלה בלי סוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647057
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/12/2014, 23:45
אתה מבקש למנוע אימוץ לאפריקה (על מליארד תושביה) בגלל שלדעתך אימוץ בקליפורניה עדיף בממוצע. זה לא מפתיע במיוחד לגבי גזען פסיכי, אבל מדיניות סבירה יותר תהיה לבדוק מי המשפחה המאמצת ולא רק איפה היא גרה.

ולמי שהתבלבל מרוב אנלוגיות: גם אם נניח שהורים הומוסקסואלים טובים פחות בממוצע מהורים הטרוסקסואלים, לא ניתן להסיק שכל ההומוסקסואלים פסולים להורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647066
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ב', 8/12/2014, 4:29
אולי לפחות תיתן לי את זה:
כל ההומואים הם אבות, אף אחד מהם הוא לא אמא. כל הלסביות הן אמהות, אף אחת מהן היא לא אבא.

אולי תביא לי מחקר עתיר פוליטיקלי קורקט של העידן החדש, שקובע שילד לא צריך אבא ולא צריך אמא. הוא רק צריך שיגדלו אותו ויאהבו אותו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647118
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 17:13
אולי תביא לנו אתה מחקר עתיר דעות קדומות, שקובע שילד לא צריך רק שיגדלו אותו ויאהבו אותו, הוא צריך אבא וצריך אמא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647121
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ב', 8/12/2014, 17:27
הרי כבר כתבתי בהודעה הקודמת שהטבע - אבי אבות הדעות הקדומות, קבע שילד צריך אבא וצריך אמא. זה הבסיס. אם אתה רוצה לטעון אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647139
אייל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 18:58
תתפלא, אבל ההחלטה מה קבע הטבע לא נתונה בידך באופן אישי, וגם לא ההחלטה לגבי ה"הבסיס"(??). התרבות האנושית והמדע, הטכנולוגיה והרפואה שפיתחה התרבות הזאת משנה לחלוטין, בעיקר בשתי המאות האחרונות, את הבעיה הקשה של תלותו של האדם בטבע. כך שדברים שלא היו אפשריים פעם הם אפשריים כיום, ועפ"י מספר אנשי מדע, זוהי רק תחילת הדרך.

אשר ל"חובת ההוכחה עליך" - זאת באמת שיטה מקסימה, אתה ממציא משהו ואז אומר למי שלא מקבל את ההמצאות שלך שיוכיח. תנסה פעם את הגאונות הזאת בבית המשפט ונראה מה יענה לך השופט.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647171
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל יום ג', 9/12/2014, 1:37
אני חושב שאנחנו מגיעים כאן לנקודה מאוד אבסורדית. אתה מכחיש בפה מלא שמבחינת הטבע צריך אבא ואמא כדי להרות, להוליד ולגדל ילד?

תרבות, מדע, טכנולוגיה ורפואה, יכולים למצוא פתרונות ותחליפים, אבל אלה פתרונות ותחליפים ולא הטבע עצמו.
לדוגמה: אדם שאיבד רגל, התרבות האנושית מצאה לו פתרון - רגל מעץ. ברור שאותו קברניט עם רגל מעץ, היה מעדיף רגל נורמלית, טבעית. אפילו היום כשאתה קורא כתבה על פיתוח פרוטזה מתקדמת שמחוברת למערכת העצבים ויכולה להניע מפרקים, עדיין תעדיף את הרגל הטבעית שלך.

אתה מנסה להפיל עלי את חובת ההוכחה בטענה שאני ממציא? באמת?
שאלה פשוטה: זוג הומואים יכולים להרות וללדת? לא. חד וחלק! הרי זו עובדה, מציאות, טבע. זו לא המצאה שלי. כבר אלפי שנים שבשביל להוליד ילדים, צריך גבר ואישה. לומר שהמצאתי את זה, זה כל כך מופרך...
אם כן, ההומואים (והמצדדים בהם) הם אלה שממציאים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647186
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 9:05
מבחינת הטבע, צריך גבר ואשה כדי להרות. הם לא חייבים לגור ביחד אח"כ כדי לגדל את הילד, וההיסטוריה מלאה בנשים שהרו לגברים שהסתלקו והשאירו אותן להתמודד לבד עם התוצאות‏1.
בשביל זה, אגב, הילד הראשון דומה כל כך לאב, במיוחד בשנים הראשונות. כדי שהגבר ידע שהילד שלו, וישאר עוד קצת. בשביל זה, הפוריות של אשה מפסיקה לפני זו של הגבר - כדי שאשה תוכל לעזור לבנותיה לגדל את הילדים שלהן במקום להמשיך ולהביא עוד ועוד ילדים, וכך להגדיל את סיכויי השרידה של הצאצאים שלה.

ההלכה היקרה שלך, אגב, מחייבת את האב במזונות ילדיו עד גיל זעום להגחיך (שש). היא מאפשרת לו לקום ולהסתלק, ולהשאיר מאחוריו משפחה וילדים, ואשה שלא יכולה - הלכתית - למצוא מישהו אחר שיעזור לה לפרנס אותם.
אז אל תגיד לי שמבחינת "הטבע", צריך אבא ואמא בשביל לגדל ילד.

מבחינת "הטבע" אגב, לא חסרים מינים של יונקים שבהם תפקיד הזכר להרביע ולהסתלק. והנקבה מגדלת את הילדים. לבד. אז אל תנפנף בטבע (יש אגב, כלמיני דברים בטבע. זוגיות הומוסקסואלית, ומינים שפתאום מחליפים את מינם וכיו"ב).
הומוסקסואליות בבעלי חיים [ויקיפדיה].

‏1 בתוספת חרפות "זונה", כי אם היא שכבה איתם, אולי היא שכבה גם עם אחרים?! אתה יכול למצוא את ההגיון הצרוף הזה גם ב"אסקימו לימון" הראשון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647265
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 15:39
אבל ההיסטוריה מלאה בהרבה יותר גברים שנשארו וגידלו את הילדים עם האישה שלהם‏1. כפי שכתבתי, בשביל יש בנו את הרצון למצוא אהבה, נשמה תאומה וכל הדברים האלה שהוליווד הקצינה והמתיקה עד בחילה.
אם באמת נבחן את גורלם של אותם ילדים מן ההיסטוריה שהאם נאלצה לגדל אותם לבדה, נתמלא ברחמים עליהם ועל גורלם. בדרך כלל הם גדלו בעוני מחפיר, הם היו חשופים להצקות והתנכלויות וחסרו דמות אב.

ההלכה היקרה שלי אוסרת על אדם לתת צדקה לזרים לפני שדאג לבני משפחתו. ההלכה היקרה שלי קובעת ש"כופין על הצדקה", וגם שהאב צריך ללמד אותו מקצוע כדי שיוכל להתפרנס בכבוד בעצמו.
אז אני אומר לך שמבחינת "הטבע" צריך אבא ואמא כדי לגדל ילד. היוצאים מן הכלל שאתה מביא כדוגמה, לא מעידים על הכלל. כמו שלא תוכל להביא כדוגמה את העיוורים, כדי להוכיח לי שהטבע לא הועיד את העיניים לראיה. הם החריגים, סטיית תקן.
ואותו דבר ניתן לומר על דוגמת ההומוסקסואליות בבעלי חיים, שמצדדי ההומואים מנפנפים בה בלי סוף. רוב מיני החיים צריכים להתרבות כזכר ונקבה. אלה שחיים בלהקות, צריכים לחיות יחד כזכר ונקבה.
או שאולי תגיד לי שבני אדם מחליפים את מינם (בצורה טבעית) ומתרבים ללא צורך בבני המין השני?

_____________

‏1 ולכן בדרך כלל נשים שהרו לגברים שהסתלקו, היו נשים שהרו מחוץ למסגרת של נישואין ומחויבות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647276
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 16:43
בשבילך. שיר יפה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647280
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 17:00
יותר מתאים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647284
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 9/12/2014, 17:39
לגמרי!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647295
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/12/2014, 18:34
לא הטעם שלי, אבל הייתי שמח להבין את המסר שרצית להעביר עם זה.

לדוגמה. בהקשר הדיון, צדו את עיני השורות הבאות:

ילד מלאך ילד יקר לך ישר

בן חורג לאלוהים

מתקפל בתוך בועה
שוב אין הנידון דומה לראיה 647190
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 9:51
מבחינת הטבע מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אנשים אחרים ואז למות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647272
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 9/12/2014, 16:29
ולכן גם אם מצאת פתרון למי שכבר נדבק בדלקת ריאות, עדיף שלא לחלות בה מלכתחילה.
ושוטה גמור הוא מי שמחפש לחלות בדלקת ריאות רק כי המדע מצא לזה פתרון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647294
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 18:34
אז מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אחרים ואז למות, כדרך הטבע, או שלא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647304
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 9/12/2014, 19:05
מי שנדבק בדלקת ריאות, מוצא פתרון. גם הטבע נותן כלים להתמודד עם מחלות.
אם נמשיך עם המטאפורה, כאן מדובר באנשים שנדבקים מלכתחילה בדלקת ריאות ורוצים להדביק אחרים, כי זה סבבה, כי ממילא יש פתרון (גרוע ועל חשבון אחרים) לזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647310
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 19:30
אין פה שום מטאפורה. אני חולק על התקפות של הטענה שאם משהו הוא ''כדרך הטבע'' אז זהו הדבר שצריך לעשות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647325
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 10/12/2014, 3:09
אתה הבאת את המטאפורה של דלקת ריאות ועכשיו אתה אומר שאין מטאפורה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647327
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 3:23
זו לא מטאפורה, זו דוגמה. דוגמה לכך שהטבע מלא ברוע, כאב ואי צדק. בעיניך זה יותר ''טבעי'' שגבר ייקח נשים יפות תואר בשבי, או ישלח שפחה ובנה למות במדבר, מאשר הורות הומוסקסואלית. סבבה. אבל הטבעי איננו זהה לטוב, לראוי. תתמודד עם זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647330
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 10/12/2014, 4:12
1. אתה עושה סלט גדול בנימוקים ובטענות שלי. לא זכור לי שבדיון על אשת יפת תואר נימקתי את זה כ"טבעי", או שילוח שפחה למות עם בנה במדבר‏1. הסילוף הזה אומר שלא הבנת את הטענה שלי, או שלא אכפת לך אם אתה מדייק או מסלף, העיקר להתנגד לדעה שאתה לא מסכים לה.

2. אם בטוב עסקינן, לא טוב לתת להומואים לשחק באבא ואמא על חשבון ילדים שמגיע להם גם אמא. לא טוב לתת להם לסחור בגופן של נשים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא. לא טוב לסבך את הילדים באורח חיים בעייתי שיביא סיכויים גדולים יותר שבבגרותם הם ימצאו את עצמם מול אותה בעיה שזוג ההומואים מהדור הקודם התמודד איתה.

___________

‏1 שזה סילוף נוסף. אברהם לא שילח את השפחה למות. הוא נתן לה לחם ומים ושלח אותה לכל מקום שאליו תרצה ללכת. זו היא שתעתה בדרך ואבדה במדבר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647335
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 11:00
__
‏1 לא, הסילוף הוא שלך. "נתן לה לחם ומים". ואיפה אברהם חי? לא במדבר? הרי אם היא "תעתה במדבר באר שבע", לאן עוד יכלה ללכת? היא במקרה ניסתה ללכת לסחנה וגמרה בבאר שבע?
הם היו במדבר, הוא נתן לה "מים ולחם", בכמות מוגבלת, מן הסתם, כי יש גבול כמה אדם יכול לסחוב. והיא ברגל, לא על גמל. כמה היא יכלה להרחיק, בתנאים האלה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647379
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 5:06
כתוב שהיא תעתה במדבר. מכאן שאם לא היתה תועה, היתה מגיעה למקום אליו רצתה להגיע, ומוצאת לעצמה אוכל ומים. היות והיא התבלבלה בדרך (מי נתן לה רישיון?), אזלו הלחם והמים שהיו אמורים להספיק לה.
אילו היית צודק, התעיה שלה במדבר מיותרת מבחינת העלילה. מה זה בא לומר לנו? אפילו היתה הולכת ישירות ובלי להתבלבל, היו המים אוזלים מן החמת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647412
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 9:55
ומהו המקום שאליו רצתה להגיע?
הנה לך החסר של לימודי ליבה. מה יש, בכל אזור הדרום של א"י, חוץ ממדבר? עוד מדבר! ומעבר לזה, האם אברהם נתן לה "לחם ומים", בכמות המספיקה ל"לאן שהיא רוצה להגיע"? ואם היא רוצה להגיע חזרה למצרים, למשל?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647432
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 14:42
מה הקשר ללימודי ליב"ה? אני מנסה להבין, אתה באמת חושב שמי שלמד במוסדות חרדיים לא למד ידיעת הארץ? איזו יהירות עיוורת. לא לימדו אותך בבית הספר, שבמדבר שאתה מדבר עליו חיו עמים רבים לאורך השנים?
בתקופתו של אברהם, המדבר הזה שרץ פלישתים ואמוריים. מאוחר יותר עמלקים ושאר בני אדום, מאוחר יותר בני שבט שמעון והקיני, הקניזי והקדמוני, הנבטים...

אז הגר היתה שפחה. אברהם לא צריך לממן לה מונית ספיישל חזרה לארמון פרעה. הוא נתן לה לחם ומים בכמות שמספיקה להגיע למקום ישוב קרוב. אברהם ישב על ציר השיירות כדי שיעצרו להתארח אצלו. על ציר כזה יש פונדקים, מקומות ישוב ותחנות מסחר...
מי שלא מפשל בדרך, יכול להגיע לנקודת הישוב הבאה, ומשם לנקודה הבאה, ומשם... עד שיגיע למצרים, אם לשם הוא רוצה להגיע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647438
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 15:25
חיו. נכון. ועדיין, במדבר דאז, חיו פחות אנשים ממה שחיים בו היום. וגם היום, לא הייתי מהמר על סיכויה של אשה עם ילד, וחמת מים אחד, והשד יודע כמה קילומטרים למקום היישוב הקרוב. הפונדקים, תחנות המסחר, כל אלה מותאמים למרחקים שמגמא גמל ביום. לא למרחקים שמגמאת אשה שהולכת ברגל עם ילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647442
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 15:46
האוכלוסיה דאז, היתה דלילה בהרבה מהאוכלוסיה דהשתא.
ואם כן, למה בכלל לתת לה לחם ומים? מספיק לתת לה בעיטה כצידה לדרך. ולמה חשוב לציין שתעתה במדבר? גם אילולא הייתה תועה בדרכה, היו אוזלים הלחם והמים - לשיטתך.
הערה למען הסדר הטוב 647444
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 15:53
הגמל בוית רק ב 1200 לפני הספירה, בימי אברהם רכבו על חמורים והסוס המבוית רק חדר עם החתים לאזורנו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647345
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 15:15
אחד הנימוקים החוזרים אצלך הוא שהורות הומוסקסואלית איננה "טבעית", ולכן איננה הורות, או איננה הורות טובה, או שהיא ראויה להיפסק באמצעות סקילת המעורבים, או משהו כזה.

אתה רוצה לדון בטיב ההורות ההומוסקסואלית? סבבה. אבל אל תבסס את הנימוקים שלך על הטבע או על ההלכה, כי אף לא אחד מן השניים זהה ל"טוב".
שוב אין הנידון דומה לראיה 647380
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 11/12/2014, 5:19
לא ראית אותי אומר בשום מקום שצריך להפסיק את ההורות ההומוסקסואלית באמצעות סקילת המעורבים. אתה מתבקש להפסיק עם עלילת הדם הזו.
טענתי שההורות ההומוסקסואלית אינה הורות, כי אין שם פעולת הריון של ה"הורים". הם בסך הכל אוספים שאריות מהריונות של אחרים.

במקרים רבים הטבע הוא טוב מאוד. אם למשל תאמץ אורח חיים טבעי יותר - יותר ירקות ופירות בלי ריסוס וכימיקלים, פחות אוכל מתועש, להפעיל את הגוף במקום לרבוץ במשרד כל היום ואז על הספה מול הטלוויזיה או ליד המחשב בבית - הרי זה אורח חיים בריא יותר.
אחזור לדוגמה שנתתי בהודעה אחרת, על ההבדל בין היד הטבעית שלך לבין פרוטזה, משוכללת ככל שתהיה. על היתרון שבראיה טבעית תקינה, על פני שימוש בפתרונות הטכנולוגיה כמו משקפיים, עדשות מגע, ניתוחי לייזר והשתלת קרנית.
אז מה לא טוב לך בטבע? שהחזק אוכל את החלש? בשביל זה טבוע בבני האדם הכרה מוסרית, מותר האדם מן הבהמה. באותה מידה שבה אתה רואה אנשים רעים שמנסים לאכול את החלשים מהם, אתה רואה אנשים שיחלקו איתך את פת לחמם הדלה, או קורת גגם הדולפת. גם זה טבוע בהם.

וההלכה? יש הרבה טוב בהלכה, גם אם תתאמץ להתמקד במה שנראה לך רע. אקשר כאן לטור שכתבה אריאנה מלמד בווינט. טור שהפליא אותי וריגש אותי, בעיקר בגלל שאני רגיל לקרוא קיתונות של ביקורת וחוסר שביעות רצון מפרי עטה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647413
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 9:55
כל ההודעה הזו היא ניסיון כושל להסחת דעת. ברור שבטבע ובהלכה יש גם דברים טובים, אבל המון דברים אכזריים ומרושעים. לכן, אי אפשר ללכת בעקבותיהם בעיניים עצומות ולהישאר אדם טוב.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647434
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 11/12/2014, 15:18
להסחת דעת ממה?
ביקשתי ממך פירוט של "המון דברים אכזריים ומרושעים", אבל לא ממש נתת לי דוגמאות. לא סתרת במאום את הטענה שלי שברוב הדברים הטבע נותן את הכיוון הנכון.
ויש אנשים טובים מאוד שהולכים בעיניים עצומות אחר ההלכה, הם רבים כל כך.

אני חושב שדווקא אתה מנסה ליצור כאן הסחת דעת. במקום להתמקד בנימוקים שכתבתי, אתה ממציא בשמי דברים שלא כתבתי, ומתמקד בטפל בדברים שאותם כתבתי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647450
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 17:19
כתבת כמה פעמים שאתה מתנגד להורות הומוסקסואלית כיוון שהיא איננה טבעית.

זה טיעון חלש ומקושקש, ואותו תקפתי. אין לי חשק למנות דברי רשע ופשע בהלכה היהודית, כיוון שלך יש תחביב לאסוף אותם ולפרסם אותם בעצמך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647480
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 12/12/2014, 3:34
זה הכל? זה היה הנימוק היחיד והמדויק שלי להורות הומוסקסואלית?
או שלא הבנת אותי, או שאתה לא רוצה להבין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647504
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/12/2014, 15:46
אתה אומר הרבה שטויות, אבל זו השטות היחידה שרציתי להתייחס אליה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647541
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום א', 14/12/2014, 1:55
לא. רק צמצמת שורות רבות של נימוקים לשלוש מילים. ברור שככה זה נשמע כמו שטות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647424
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ה', 11/12/2014, 12:42
העניין הוא, ועל זה כבר כתב דויד יום, שפעולה שבעיקרה היא מעשה ביולוגי שלפעמים מסתיים בהריון לא יכול להיות זה שיוצר מחויבות הורית. היחסים בין הורים וצאצאים לא יכולים להיות תוצאה של דבר שבעיקרו הוא אקראי. יחסים הדדיים יכולים להיות תוצאה של נטיות הדדיות, משיכה הדדית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647439
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/12/2014, 15:38
אולי דויד‏1 יום יפסיד להטיח את ראשו בקיר? מחוייבות הורית היא דבר שטבוע בנו וביצורים אחרים באופן ביולוגי. נכון שיש חריגים שאין להם את זה, וכאלה שיש להם את זה אבל מטעמים שונים דברים אחרים תופסים חשיבות שדוחקת הצידה את המחוייבות ההורית. אבל במשך אלפי שנים אנשים לא בחרו ילדים בגלל המשיכה ההדדית בינם לבין הילדים שלהם, אלא הילדים נולדו ואז נוצר הקשר ההדדי.

__________

‏1 למה לא דוד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647451
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 17:19
______
‏1 תבוא בטענות לסופר דברי הימים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647481
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 12/12/2014, 3:35
אני בא. כל לילה אני בא!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647129
רון בן-יעקב • בתשובה לדונקי יום ב', 8/12/2014, 17:47
הנה דוגמיות.

מקרה משה התינוק ששולח לטבוע בנהר וגודל ע''י אמה זרה.

ומקרה יצחק שכמעט ונשחט על ידי אביו בעוד אימו עומדת מהצד כשותפה שקטה.

ומקרה ישמעאל שנשלח למותו במדבר ע''י אביו.

ושמואל שנישלח בינקותו מבית אימו לגדול בחברת כמרים מבוגרים.

ועוד כהנה וכהנה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647135
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 18:40
שוב: אפילו היית צודק, ויכולת להוכיח שיש יתרון לילדים שגדלו עם אם+אב על פני ילדים שגדלו עם 2 אימהות, זו לא סיבה להעדיף באופן עיוור את כל הזוגות ההטרוסקסואלים על פני כל הזוגות ההומוסקסואלים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647172
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ג', 9/12/2014, 1:40
למה לא?
אם יש לך שני מועמדים ולאחד יש יתרון על פני השני, למה שלא תעדיף את בעל היתרון?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647168
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 23:49
בא נניח את הטבלה הבאה, שמנסה להעריך את תוחלת החסרונות איתם ילד מתחיל את חייו:

מחסור בדמות אב - 3 נקודות
מחסור בדמות אם - 5 נקודות
עוני (עד גבול מסויים) - 1 נקודה
עוני (קיצוני) - 3 נקודות
אבא שיכור - 5 נקודות
אבא אלים - 17 נקודות
אם שיכורה - 9 נקודות
אם אלימה - 27 נקודות
נטיה לעודף משקל - 7 נקודות
נומך קיצוני (לבן) - 10 נקודות
נומך קיצוני (לבת) - 3 נקודות
אייקיו נמוך (עד חצי סטיית תקן) - נקודה אחת
וכן הלאה ..

נכון שעדיף שהילד יגדל עם דמות אב ודמות אם. אבל בשיקלול *כל* נתוני הפתיחה בחיים, זה רק גורם אחד מני רבים. אם המחוקק, בשם טובת הילד, ירצה לאסור על הומואים לגדל ילדים בלי דמות אב/אם הוא יצטרך לאסור גם על זוגות עם משקל עודף או מאותגרי גובה או נטיה לאלימות‏1 או טפשים‏2 לעשות כן.

__
1. כן אביר, אני מסתכל עליך.
2. ומה לעשות, כנראה שזה יכלול גם אותי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647179
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ג', 9/12/2014, 2:56
לא ברור לי למה אתה מערבב את עניין האימוץ עם הורות רגילה, מלאה, ביולוגית.

במצב של הורות מלאה, בילוגית, הילד כבר שייך להורים ונמצא ברשותם. כדי למנוע מהם את ההורות, תצטרך להפגיע מידם את הילד.
לכן תצטרך סכום גבוה יותר של נקודות כדי לשלול מהם את ההורות.

במצב של אימוץ, הילד לא שייך ל"הורים" ולא נמצא ברשותם. הם רוצים שיתנו להם ילד, ובמקרה כזה מספיק פחות נקודות כדי לא למסור לידם ילד לאימוץ.

הבדל פשוט. באפשרות הראשונה המדינה דורשת את הילד מההורים, במקרה השני ההורים דורשים ילד מהמדינה. המוציא מחברו עליו הראיה.

ואם אנחנו דנים רק במקרה של אימוץ, ואנחנו משווים זוגות רגילים לזוגות הומואים, אז אתה פוסל את השיכורים, האלימים, המפגרים והאביונים באופן שווה. כעת נשארו על השולחן שלך שני טפסים בלבד - באחד לא מצאת אף אחת מהמגרעות שברשימה, בשני מצאת מחסור בדמות אב/אם. מי יקבל את הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647181
יוסי (זה הקבוע) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 3:17
במקרה ההיפוטטי הזה - של בחירת משפחה מאמצת כאשר שתי המשפחות זהות לחלוטין פרט להיות אחת מהן חד מינית, אז טובת הילד דורשת לאפשר לו את שלושת נקודות היתרון של דמות אם.
אבל אל תשכח שהמקרה הוא היפוטטי. אם (לדוגמא) המשפחות זהות אבל אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד (ולו על ידי תרומת זרע) התשובה תהיה שונה.

או בדוגמא הסבירה יותר‏1 - בוחרים את X המשפחות המתאימות ביותר ל-X ילדים שצריכים אימוץ, גם אז לא ברור בכלל שהחד-מיניים יהיו בתחתית הרשימה.

__

1. מזכיר נשכחות מהרצאה של כהנמן.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647182
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי (זה הקבוע) יום ג', 9/12/2014, 3:44
אם אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד, לא מדובר באימוץ. אבל יש כאן בעיה אחרת - סחר בנשים. הוא היה צריך פונדקאית שתהרה ותלד את הילד שלו.

יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ. הקריטריונים למשפחות מאמצות, פוסלים מלכתחילה את ההורים הבלתי כשירים. אז נשאר לך לבחור בין הורים כשירים ששם יש גם אבא וגם אמא, לבין הורים כשירים ששם יש רק אבא (או במקרים נדירים יותר - רק אמא).
hear hear! וזה מהבנאדם שתומך בעבדות! 647152
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/12/2014, 20:31
אין הנידון דומה לראיה 647163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/12/2014, 22:38
גם בפעם הקודמת שהיה פתיל על זה עם האביר היו ליברלים (אני מניח) שהתבלבלו (או התנסחו באופן מבלבל). גם ילד שיש לו הורה אחד אינו בהכרח יתום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646664
שוקי שמאל • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 1/12/2014, 15:11
בקשר לאפליית ההומוסקסואלים אני לא חולק עליך. זהו צד בעייתי מאד בעמדתי שכן למדינה אין שום סיבה עניינית להפלות זוגות חד-מיניים וקשה לתמוך בהמשך האפלייה בפרט שכדבריך יש כבר כמה מסלולים עוקפי נישואים דתיים. העניין הוא שהתוצאה של החרגת עוד ועוד קבוצות ''מופלות'' והפיכתן למועדפות, באה ע''ח תיקון החוק כך שיהיה שיויוני באמת. התוצאה בד''כ היא הופעת עוד ועוד קבוצות הדורשות ''החרגה'' והשמת החוק לפלסתר.
באשר להשערה על ''שינויי עומק'' אני חולק עליך. דברתי בעיקר על המצב הקיים. כבר בהווה יש לנו גישה אמפתית של רבנים רבים ומשפיעים הנמנים על הזרם הדתי-לאומי המתון. הם אינם יכולים ל''עקוף'' איסור מדאורייתא אך סבורים שמעמדם של אלו העוברים על עבירה אחת ספציפית זו (משכב זכר) לא צריך להיות גרוע למשל מזה של מחללי שבת בפרהסיא. ביהדות מי שעובר על מצווה אחת אינו פטור מכל האחרות.
באשר לעתיד, אני לא רואה בשום עתיד נראה לעין, הכרה קונסנזוסיאלית של היהדות האורתודוקסית בהומוסקסואלים. היהדות האורתודוכסית עברה ועוברת בעשרות השנים האחרונות מהפכה ביחס למעמד האישה בדת ועדיין רחוקה משיויון מלא וטריביאלי כרחוק מזרח ממערב.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 647165
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 8/12/2014, 22:42
אותו פתרון לשתי הבעיות: המדינה (וכל רשות דמוית-מדינה לצורך העניין, כמו עירייה) לא תתעסק ברישום נישואין, והמדינה (וכו') לא תחוקק היכן מותר למי לשבת באוטובוס.

ומה בנוגע לכפיית הסדרי נסיעה גזענים על-ידי חברות אוטובוס פרטיות? בשביל לאסור את זה צריך כבר הצדקה מסוג אחר (שאוסרת במפורש אפליה גזעית), ופה נדמה לי שלמשל כבר אין נמשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646165
יוסי  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/11/2014, 21:32
אני דוקא רואה בנישואי חד-מיניים סוג של שיוויון בנטל. למה שרק אנחנו ההטרוסקסואלים נסבול?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646182
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי יום ג', 25/11/2014, 9:19
בהינתן שבעולם המערבי שיעור הגירושים נע בין 30-50%, האם לא צריכים לשמוח על זוגות שלא רק מוכנים אלא גם רוצים למסד קשר ומחויבות אישית וגם שיש לה השפעה חברתית?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646246
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 25/11/2014, 18:30
אתה מצר על שיעור הגירושין הגבוה בגלל שזו לא צורה תקינה לנהל משפחה ולגדל ילדים.
לכן אנחנו לא צריכים לשמוח על זוגות שמלכתחילה רוצים לגדל ילד בלי אבא או בלי אמא. במה התמסדות הקשר שלהם תועיל לילד, שאיננו פרי איחודם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646245
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/11/2014, 18:30
אני מבין מדבריך, שזה לא שאתה לא רואה בחיוב את דרישת ההומואים להכרת המדינה בנישואיהם, אלא שבאופן כללי אתה לא רואה בעין יפה כשהמדינה צריכה להכיר בנישואין.

אבל כשאתה מדבר על הפליה מבחינה כלכלית, בעצם ההומואים דורשים זכויות יתר. הטבות והקלות משפחתיות ניתנות על סמך האקסיומה שקיומו של המין האנושי נשען על התא המשפחתי. אז גבר ואישה רוצים לחיות יחד, להקים משפחה ולגדל ילדים. החברה יודעת שזו הצורה הבריאה והטובה לגדל את דור העתיד ומתייחסת אליהם כיחידה אחת, כי זה מה שהולך לקרות. הרי הילדים שהם יולידו, יהיו יחידה אחת - תוצאה של האיחוד שלהם. הנישואין נועדו (לכאורה) ליצור קשר חזק יותר שלא יתפרק בכל רוח מצויה.

ילד שאיבד אבא או אמא, נקרא יתום. יתמות היא לא מצב אידיאלי, אבל כשאנשים מתייחסים לילדים כמו חיות מחמד ולחיות מחמד כמו ילדים, אז פתאום יש דרישה: גם אני רוצה ילד! זכותי!
ובאיזו זכות הם דנים את הילד מלכתחילה למצב של יתמות? חד הורית או לסבית שהולידה ילד מתרומת זרע, מגדלת מלכתחילה ילד יתום מאב. הומואים שסוחרים בגופן של נשים כדי להוליד את ילדיהם, מתכוונים מלכתחילה לגדל ילד יתום מאם.
קורה שילדים נהיים יתומים. קורה שהורים מתגרשים. קורה שאנשים נפצעים וסופגים נזק בלתי הפיך ונכות. אבל למה לגרום לכך מלכתחילה, במודע?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646268
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/11/2014, 23:07
בניגוד למה שכתבת לעיל: העובדות האמפיריות מצביעות על כך שילדים לזוג הורים חד מיני גדלים בריאים נפשית וחברתית, במידה זהה לילדים לזוג הטרוסקסואלי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646319
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 26/11/2014, 17:22
גם בן להורים גרושים או ילד יתום, יכולים לגדול בריאים נפשית וחברתית. לא טענתי שמי שלא גדל בתא משפחתי נורמלי ומאושר, יוצא פסיכי עם בעיות קשות. אבל זו ילדות עשוקה.
והעובדות האמפיריות שאתה מדבר עליהן, הן כמובן תוצאות של מחקרים שנועדו לספר לנו כמה להיות עומו זה מקובל, נורמלי, טבעי ותורם לחברה?
ד"ר ניקולס אנדרו קאמינגס שבתוקף תפקידו כנשיא ה-APA הוביל מדיניות שתומכת בהנפקת מחקרים כאלה, מכה על חטא לעת זקנתו וטוען שכל המחקרים האלה הם בלוף והטעיה.
בכתבה מופיע סרטון בן פחות מארבע דקות. מצאתי ביוטיוב סרטון בן תשע דקות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646323
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 26/11/2014, 17:40
לאור התוצאה, כנראה שגם לך היתה ילדות עשוקה ועתירת אלימות. שמא לא היה צריך להביאך לעולם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646335
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/11/2014, 19:23
ראוי לציין שקאמינגס עסק בריפוי הומוסקסואלים לשעבר, פסאודו-תרפייה שנפוצה רק בקרב ארגונים נוצרים ימניים. ה-APA בדק פירסומים בנושא תרפיה-חוזרת והגיע למסקנה שנסיון לשנות נטייה מינית הוא "שטות" שיש בה סיכון. מתוך...
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646381
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2014, 13:56
אד הומינם? נסה שנית.
תן לי לצטט בשבילך שוב את השורה שכתבתי בתגובה 646245:
קורה שילדים נהיים יתומים. קורה שהורים מתגרשים. קורה שאנשים נפצעים וסופגים נזק בלתי הפיך ונכות. אבל למה לגרום לכך מלכתחילה, במודע?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646336
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 26/11/2014, 19:30
המשפט הראשון מדוייק ומתמצת את עמדתי.
באשר לשאר, חוששני שראיית המציאות שלנו שונה עד כדי כך, שאין לי להציע אלא מחלוקת על העובדות.
בעוונותי, אני גם מפקפק בנתונים המקובלים המצביעים על כך שילדים במשפחות חד מיניות מגיעים להישגים מעל הממוצע. בכל מקרה, דבר זה אינו מעלה ואינו מוריד, משום שיש ללא כל ספק סביר דרכים טובות יותר לאתר הורים שיולידו ילדים בעייתיים. לא ראיתי שמישהו מציע לעשות משהו נגד זוגות שאחד מבני הזוג הוא בעל עבר פלילי או ילד מוכה או נתמך סעד. לעת עתה, חברות מתוקנות אינן מחלקות זכויות הולדה וטוב שכך.
באשר לענייני ה''יתומים'', קלונו של עולם הוא שיש לא מעט ילדים (גם למשפחות סטרייטיות) שהיה עדיף להם להיות יתומים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646386
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 27/11/2014, 14:13
אני מסכים עם כל מה שכתבת, למעט הסתייגות קלה. כשאתה נותן לבעל עבר פלילי לגדל ילד, אין שום הכרח שזה יתנקם בילד. אילו היה ניתן, אולי היה צריך למנוע מהורים מתעללים להוליד ילדים נוספים. אבל זה בלתי אפשרי.
בשונה מבעל עבר פלילי שאין שום הכרח שימנע משהו מהילד שלו, או יפגע בו, בשונה מהורים מתעללים שאין לחברה דרך למנוע מהם הולדת ילדים נוספים, הרי במקרה של זוג הומואים/לסביות יש 100% שהילד יגדל במצב של יתמות. אם הוא גדל עם הומואים - 100% שלא תהיה לו אמא, אם הוא גדל עם לסביות - 100% שלא יהיה לו אבא.
יש דברים שלא נוכל למנוע. יש דברים שמשתדלים למנוע וקורים. תאונות, מיתות, שכול, יתמות, גירושין וכו'.
אם איתרע המזל וזה קרה, צריך לחיות עם זה. אבל כשאנשים דורשים מהמדינה לאפשר להם להכניס את הילד מלכתחילה למצבים כאלה, רק כדי לספק את רצונם בילד-מחמד, זה נראה לי פסול.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646390
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/11/2014, 15:34
בשני המקרים, יהיו לו שני הורים. גם אם מאותו המין.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646399
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/11/2014, 16:13
ויתירה מזו, גם ילד (שנולד) במשפחה חד הורית איננו יתום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646425
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 27/11/2014, 17:23
ילד צריך אבא ואמא. זה שיש לו אבא ו"דוד" שמתעקש שגם הוא אבא, לא הופך אותו לאמא. אותו דבר לגבי אמא ו"דודה" שמתעקשת שגם היא אמא - האבא חסר במשוואה.
ילד לא צריך לאבד את שני ההורים כדי להיות יתום. ילד שאיבד אבא, הוא יתום. ילד שאיבד אמא, הוא יתום. ילד שאחד ההורים שלו נטש אותו, נקרא יתום חי.

ניקח דוגמה מהזמן האחרון - הרוג בפיגוע שהותיר אחריו אישה וילד. נדמה לי שככה גם הזכירו את השוטר הדרוזי שנרצח על ידי המחבלים בטבח בבית הכנסת. חשוב תמיד לציין שהוא הותיר אחריו ילד.
מה קרה? אז הילד יגדל בצורה חד-הורית. מה יש?
בגלל שהילד התייתם. אבא שלו מת. אולי יהיה לו אבא חורג, במקרה כזה לפחות יהיה לו אבא ואמא. בן להומואים, אין לו אמא. בן ללסביות, אין לו אבא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646427
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/11/2014, 17:25
יתום הוא כזה שאיבד אחד משני הוריו - כמו שאתה עצמך אמרת - אבא שלו מת.
ילד שנולד לכל אחת מהמשפחות האחרות שהוזכרו כאן - אף אחד לא מת לו, ולכן הוא לא יתום. בדיוק כמו שרווק איננו אלמן.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646430
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 27/11/2014, 17:29
ניקח את המטאפורה שנתת - רווק מול אלמן.
לרווק יש את האפשרות והזכות להתחתן לכשירצה. לילד להומואים, אין את האפשרות להיות בן לאמא. כמו כל ילד, יש לו את הזכות לאמא. זכות שמנעו אותה ממנו, אנשים שמשחקים באבא ואמא. אז מישהו צריך לומר להם שילדים זה לא משחק, ולשחק באבא ואמא לא הופך אותך לאמא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646433
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/11/2014, 17:36
עכשיו אתה מתפתל. מה לעשות ולמילים בעברית יש משמעות. רווק איננו אלמן לא בגלל אפשרויות עתידיות ואופציות מעו"ף. רווק הוא מי שלא נישא עדיין, ואלמן הוא מי שנישא ובן/בת זוגו נפטרו.
יתום, כמו אלמן אבל בסוג אחר של קשר משפחתי, הוא מי שהיה לו הורה ואותו הורה נפטר. ותו לא.
אתה יכול לטעון טיעוני אופציות ושאר דעות על מה שחסר או לא חסר לילד במשפחה עם שני הורים מאותו מגדר, אבל אם תקרא לו במילה שהוא לא מקיים את ההגדרות הבסיסיות שלה, זה אומר שאתה שוגה.

אולי יכולה להיות פה מילה אחרת, חדשה או לא, אבל אם אתה חושב שלמילים בשפה יש משמעות והן לא סתם צירוף שכל אחד יכול לתת לכל מצב כרצונו, אז המילה יתום פשוט שגויה בהקשר הזה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646445
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 27/11/2014, 18:03
בגלל שהפכו את היוצרות, החריבו את מוסד הנישואין ושינו סדרי עולם, אנשים מתאמצים למצוא ולהמציא הגדרות חדשות, כדי להתאים את השפה לפוליטיקלי קורקט.
בעבר, כמישהו הכניס אישה להריון ונטש אותה, הילד נקרא יתום חי. לא המצאתי את זה. חיפוש "יתום חי" מעלה את התוצאות הבאות:
יתום חי - שאמו מונעת ממנו את אביו.
יתומה חיה - יש לה אמא אבל היא לא מתנהגת ככזו.
יתום חי - ילד שחי בלי אבא שלו, למרות שאבא שלו לא מת. תוצאה שלישית מלמעלה.

אז במקום לנטפק מה נקרא יתום ומה לא, אפשר להתייחס לזכותו של הילד לזוג הורים. רווק איננו אלמן, ואלמן או גרוש אינם רווקים (למרות שככה מכנים אותם, בעברית המדוברת כיום). אבל רווק ואלמן יכולים להנשא. ילד שאבא שלו או אמא שלו נטשו אותו עוד לפני שנולד לטובת אלה שמשחקים באבא ואמא, הוא יתום חי, כמו כל ילד שאחד ההורים שלו נטש אותו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646446
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/11/2014, 18:13
אני הערתי כאן - ואני שמח שאתה מסכים לבסוף - על השימוש השגוי במילה יתום.

זכותו של הילד זו כבר ענין לדעות שונות. אתה חושב שילד זכאי לשני הורים משני מינים שונים, ואחרים חושבים שילד זכאי לשני הורים אוהבים, לא משנה מאיזה מין. זה כבר ענין סובייקטיבי.
לטעמי האישי, שני הורים ממינים שונים יכולים להיות הורים נוראיים - כמו שיעידו מאות ואלפי ילדים ממשפחות לא מתפקדות - ושני הורים מאותו מין יכולים להיות הורים נפלאים. וגם להיפך. והפרמטר הזה‏1 הרבה יותר חשוב ומשפיע על הילד מהמגדר של ההורים שלו.
אתה כמובן זכאי לדעה משלך, ועם זאת כמו שכבר נאמר לך על ידי אחרים, אין שום מחקר או סקר שמראה שדוקא הפרמטר שמטריד את ציפור נפשך השמרנית עד מאד הוא בעל השפעה משמעותית על אושרם של הילדים.

‏1 שהוא מן הסתם סיכום של אוסף גדול של פרמטרים
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646450
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 27/11/2014, 19:02
טעית. לא הסכמתי על השימוש השגוי במילה יתום. טענתי שאתה מתאמץ לנטפק כדי לפסול את ההגדרה הזו, והבאתי סימוכין לכך שהביטוי של יתמות שכיח גם אצל כאלה שההורים שלהם לא מתו.

לא ישבתי לבדוק כל מחקר מגמתי שיצא כדי להוכיח לנו שהומואים ולסביות זו משפחה מאושרת. אבל נתקלתי פעמים רבות בדעה על מחסור בדמות אב, או דמות אם. אם תאמר שאדם לא צריך דמות אב או דמות אם, הרי שיתומים לא מפסידים כלום בעצם. מספיק שיש מישהו שמגדל אותם ודואג לצרכיהם, וחסל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646459
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 27/11/2014, 19:58
''יתום חי'' ושאר הבולשיט נזכר באתר של ''התנועה למען עתיד ילדינו'' שהוא אתר של מישהו, יעקב בן יששכר, ובעוד אתר אחד שאולי קשור עם ''כיפה''. בקיצור - ערימת בולשיט. זה לא מוזכר בשום אתר של גוף רשמי של המדינה ולא בשום צורה רשמית, משפטית, כזו הקשורה במשרד הרווחה או במשהו נורמלי אחר. ממש כמו ערימות בולשיט אחרות ברבות מהתגובות הקרנפיות המוכרות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643294
ס' נופלים • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/9/2014, 17:02
מירב, לא מיכל (למיכל לא היו ילדים עד יום מותה)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643312
אא • בתשובה לס' נופלים יום ג', 30/9/2014, 18:44
הטקסט המקראי הרבה פחות פסקני ממך

וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת-שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת-אַיָּה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל, אֶת-אַרְמֹנִי, וְאֶת-מְפִבֹשֶׁת; וְאֶת-חֲמֵשֶׁת, בְּנֵי מִיכַל בַּת-שָׁאוּל, אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן-בַּרְזִלַּי, הַמְּחֹלָתִי. וַיִּתְּנֵם בְּיַד הַגִּבְעֹנִים, וַיֹּקִיעֻם בָּהָר לִפְנֵי יְהוָה, וַיִּפְּלוּ שְׁבַעְתָּם, יָחַד.

(כמובן שחז"ל הצליחו להסביר את זה בק"ן טעמים)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאא יום ג', 30/9/2014, 18:49
ילדים מדוד (מה שרלוונטי להקשר של ההערה).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643314
שוקי שמאל • בתשובה לס' נופלים יום ג', 30/9/2014, 19:33
האם היתה כאן טעות פרוידיאנית של המספר? "וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת-שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת-אַיָּה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל, אֶת-אַרְמֹנִי, וְאֶת-מְפִבֹשֶׁת; וְאֶת-חֲמֵשֶׁת, בְּנֵי מִיכַל בַּת-שָׁאוּל, אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן-בַּרְזִלַּי, הַמְּחֹלָתִי." (שמואל ב כ"א) עדריאל בן ברזילי היה בעלה של מרב אחותה הבכירה של מיכל (מיכל ע"פ הכתוב ניתנה לפלטיאל בן ליש מגלים) והאם יתכן שבנו ונכדו של שאול נקראו באותו שם (מריבעל או מפיבעל)? ההסבר הסביר ביותר הוא שהמספר פשוט טעה או שעורך מאוחר קילקל את השורה. קשה לטעון כאן לכוונת זדון, שכן מה ראה הכותב להכשיל את המרמה ע"י ציון שם הבעל הלא נכון? כבר חז"ל תהו על השגגה הזו והציעו הסבר נוסף לפיו מירב מתה ומיכל גדלה את יתומי אחותה ועל כן נקראו בניה.
הצד השני של המאזניים הוא כדבריך "וּלְמִיכַל, בַּת-שָׁאוּל, לֹא-הָיָה לָהּ, יָלֶד--עַד, יוֹם מוֹתָהּ." (שמואל ב ו). האם מיכל היתה עקרה או שמא בא הפסוק ללמדנו שלא היו לה ילדים מדוד בלבד? האם היו למיכל 2 בעלים מלבד דוד ולא אחד בלבד?
הדבר היחיד הברור מכל הסבך הזה הוא שאנו עוסקים כאן בשאלת הירושה. אילו היו למיכל בת שאול שראוי לתארה כאישתו הראשית (הראשונה?) של דוד, ילדים משלה, היו אלו ראויים לרשת את כס המלך, בודאי לא פחות מבנה של בת שבע אשת אוריה החתי. מצד אחד ברור לנו כאן מה היתה הסיבה האמיתית לחיסול נכדיו של שאול ע"י דוד (ולא נאמנות לברית עם יהונתן בן שאול). מצד שני עולה כאן חשד גדול לספין של המספר המקראי שהסתבך? האם מיכל היתה אישתו של דוד המלך?
אין ספק שאחד העוגנים של הסיפר בשמואל הוא הצדקת העברת המלוכה מבית שאול לבית דוד. סיפור נישואי מיכל לדוד תומך את הנאראטיב הזה. אליבא דכולי עלמא, לאחר שדוד מרד בשאול, מיכל ניתנה לאיש אחר ויתכן אף שעוד לפני כן ניתנה לעדריאל ממחולות בנוסף לאחותה או במקומה (אם מירב מתה) ואולי אף ילדה לו בנים. מכאן יתכן שדוד כלל לא החזיר את מיכל כאישתו (ברשימת נשותיו בדבה"י היא כלל אינה נזכרת) אלא פשוט החזיק בה משום שבניה היו בעלי זכות מלוכה לא פחות ממנו ומבניו. האם לא יתכן שדוקא מיכל היא השם הנכון בשמואל ב כ"א ודוקא השמות של בעלה ושל אחיה החורגים הודבקו לשם ברשלנות? אפשרות קונספירטיבית הפוכה היא שמספר אנטי-מלוכני בסתר טעה בזדון והפך את מירב למיכל על מנת להפוך מעשה נפשע לפשע מחריד של הרג ילדיך החורגים.
כפי שטענתי קודם, פסוק שמואל ב כ"א ח', הוא מכשלה כל כך חמורה בסיפר המקראי על מלכות דוד הגדולה (היעלה על הדעת שמנהיגה של אימפריה המשתרעת מגדות הפרת ועד נחל מצריים, יסכים להסגיר את מי ממשפחתו לבני חסות זרים המתגוררים בעיר קטנה לא הרחק מעיר המלוכה שלו), עד שיש רק שתי אפשרויות. או שכל הסיפור כולו בדיה ספרותית או שמדובר כאן בפיסת היסטוריה של ממש, בין אם המדובר במירב או במיכל.
639233
המסביר לצרכן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 19/8/2014, 8:07
טוב, אני לא חושב שהדיון באנקדוטות מימי התנ"ך יוביל לאיזשהו מקום. יש יותר מדי מקום לפרשנות ואנכרוניזם - אמות המידה של היום לא חלו בזמן ההוא.
חורבן בית שני הוא סמל לאומי מוסכם לאסון שמביאה הקנאות - לכן השתמשתי בו, כסמל.

מי שרוצה שלום/בטחון ליהודים, איננו קנא. מי שלא יכול להתפשר, ושרוצה את "כל" ארץ ישראל, הוא קנא. כי אם הוא יקבל אותה עד הירדן, הוא ירצה - מאותם נימוקים - להרחיב אותה עד הפרת. מי שחושב שההיסטוריה שלנו והתורה שלנו מחייבת את כולם ולא יכול להבין שלאחרים יש היסטוריה ותורה אחרת - הוא קנא.
לדוגמה: אנשי החמאס ואנשי הבית היהודי קנאים, כי הם לא יכולים להסתפק בפחות מכל פלסטינה-א"י.
639261
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 14:29
אני חושב שזה לא הוגן כשאתה מציב את אנשי הבית היהודי באותו מקום של אנשי החמאס.
אני למשל, אחד שלא היה מצביע לבית היהודי כי הם לא ימנים מספיק לטעמי. אבל הייתי תומך במסירת שטחים ושחרור מחבלים אם זה היה מביא לנו שלום אמיתי ויציב.
בשונה מאנשי החמאס שמחפשים רק מלחמה, אנשי הבית היהודי באים מתוך הבנה רבת שנים שאי אפשר לסמוך על "הצד השני" שאמון על דרך הטרור ואף פעם לא מכבד הסכמים.
אנשים שזוכרים את מפת הדרכים של אש"פ שאומרת שמאבק מזוין לבדו לא יספיק, לכן צריך נגיסות של הסכמים כדי לשפר עמדות לקראת המשך המאבק.
אנשים שזוכרים את הראיונות והלגלוגים של בכירי "הצד השני", שמספרים בגאווה שכל תהליך השלום הוא תאקיה שנועדה להרדים אותנו, על מנת לפרק את מדינת ישראל ולהרוג כמה שיותר מאזרחיה היהודים.

הקנאות היא לא סתם על הארץ. הקנאות היא על נתינה ללא תמורה. ובאמת, מי הפראייר שנותן ללא תמורה?
639222
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 1:48
כת אוסלו,זה קנאות?
639231
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 8:04
והמלחמה לשלום, זה מלחמה?

אחד המאפיינים של קנאים זה הנטיה לתקן את השפה המדוברת לשיחדש שיתאים לצרכיהם. כך, מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, חשוך הוא נאור וקנאות היא פשרה.
639234
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 9:04
וזה המקום להזכיר שאורוול התכוון בדבריו לסוציאליזם.
639237
האייל הגלמודי • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 9:21
אורוול התכוון לטוטליטריזם. זה שהוא התכוון בדבריו ספציפית לסוציאליזם זה פרי הדמיון האישי שלך.
639242
אישקש • בתשובה להאייל הגלמודי יום ג', 19/8/2014, 10:37
מסתבר שגם ויקי בדמיון האישי שלו

"יש בו ביקורת פוליטית חריפה על המשטר הקומוניסטי בברית המועצות ועל טוטליטריזם בכלל..."

"בספר נכללת ביקורת על המשטר הקומוניסטי, בעקבות השינוי שחל בדעותיו של אורוול מספר שנים קודם לכתיבת הספר בהמשך לספרו "חוות החיות". בנוסף, פרטים רבים בספר מהווים תיאור מדויק למדי של החיים בברית המועצות בשנת 1948, ולא תיאור של עולם דמיוני בשנת 1984."

"עיקר כוחו של הספר בתיאור החברה הדיסטופית שבה מתרחש הסיפור, וזאת כאשר עיקר חוזקו של תיאור זה הינו כי המדובר בתיאור ריאלי של ברית המועצות כפי שהכירו אותה אורוול, וידידיו הקומוניסטים.."

1984 (ספר) [ויקיפדיה]
639250
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 11:13
לא. ויקי אכן מדייקים, בעוד הקוף מקשקש ומסלף. אורוול אכן העביר ביקורת על הקומוניזם ועל טוטליטריזם בכלל.

אני מבין שאתה לא מבין את ההבדל בין המשפט:
"יש בו ביקורת פוליטית חריפה על המשטר הקומוניסטי בברית המועצות ועל טוטליטריזם בכלל..."

לבין המשפט:
״וזה המקום להזכיר שאורוול התכוון בדבריו לסוציאליזם.״

אם אתה מבין את ההבדל בין המשפטים ובכל זאת כתבת את מה שכתבת, אז אתה מתמם. אם אתה לא מבין את ההבדל בין השפטים, אתה, כמו הקוף, לא הבנת מה רצה מאיתנו ג׳ורג׳.
639251
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל הגלמודי יום ג', 19/8/2014, 11:20
למעשה, "מלחמה היא שלום, חרות היא עבדות, בערות היא כח" הם עקרונותיו הראשיים של הסוצאנג (סוציאליזם אנגלי). הם אפילו לא רואים זאת כצביעות או סתירה אלא כחלק מה"דוחשיבה" הנדרשת מכל חבר מפלגה.
יש רבים (ואני בינהם) שיקבילו זאת לעקרונות "שלום עושים עם אוייבים, שוק חופשי הוא עבדות, איפוק זה כח" של השמאלאל (השמאל הישראלי). גם הם לא רואים זאת כצביעות או כסתירה אלא כ"פוליטיקלי קורקט" הנדרש מכל מי שרואה עצמו חבר בכת ה"נאורים".
אני לא רואה איך מישהו שקרא את "1984" - במקור או בתרגום - יכול להכחיש שאורוול כיוון בדבריו לסוציאליזם.
639244
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 10:39
סוציאליזם, פשיזם, ג'ודאיזם, איסלמיזם... X-איזם, הם רק תפאורות שונות שיכולות לשמש רקע לקנאות טוטאלית - שהולכת עד הסוף, בכל מחיר, בלי לראות אחרים ממטר, ותוך קידוש כל אמצעי, כולל זה של שטיפת מוח באמצעות שיחדש (כמו זה שעושים המתנחלים והחמאס כשהם מדברים על זכויות אדם וזכויות קניין - אבל מתכוונים רק לזכויות של הקבוצה שלהם).
639247
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 10:57
מתי החמאס דיבר על זכויות אדם וזכויות קיניין?
639241
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 10:30
Fighting for peace is like fucking for virginity

אתה כלכך צודק,ואתה בטוח במליון אחוז שאתה לא בתוך השיחדש?
639209
אמ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 20:56
אני לא בעד עידוד הגירה רק באמצעות מענק. לא חושב שזה עובד כי זה דורש המון כסף. אם כבר, ישראל יכולה לתת סיוע לוגיסטי להגירה אם יש ארץ יעד להגירה שמעוניינת לקלוט. סיוע לוגיסטי לא עולה הרבה ופותח חסמים כמו פקקים של בקבוק. כרגע ארץ היעד היחידה שאני מכיר היא ירדן, קולטת הגירה מהגדה (סדר גודל 10,000 לשנה בשנה רגילה + גלי הגירות גדולים יותר באירועים מלחמתיים כמו האינטיפדות). ירדן כנראה לא רוצה יותר הגירה כרגע, הגירה המונית מסוכנת לשלטון המלך).

אני בטוח שחלק ניכר מתושבי רצועת עזה היו שמחים להגר מרצון גם ללא מענקים כספיים גדולים. חיי תושבי עזה קשים מאוד ונטולי עתיד (לא חושב שרוב המבוגרים שם מאמינים לפרופגנדה של החמאס על עתיד מזהיר בעזה, ילדים ונוער מאמינים כי ילדים ונוער עדיין פתאים). נכון לעכשיו אין שום ארץ שמעוניינת לקלוט מהגרים מהרצועה במספרים גדולים, אולי בעתיד תהיה כזו, אין סיבה עקרונית שלא תהיה מדינה כזו.
639229
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לאמ יום ג', 19/8/2014, 7:37
החליפות שמחה לקבל אליה כל מוסלמי שנשבע לח'ליף ומוותר על דרכונו הזר.
639239
אמ • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ג', 19/8/2014, 9:27
אבל אנחנו לא בימי החליפות. נכון לעכשיו אין מדינה שמוכנה לקבל מסה של מהגרים פלשתינים (חוץ מירדן שמוכנה לקבל כ- 10,000 פלשתינים לשנה וזו גם המכסה המקסימלית).

באופן פרדקסולי — הפלשתינים הוציאו לעצמם שם כה רע עד שאף ארץ לא מוכנה לקבל הגירה מסיבית של פלשתינים. אירופה קיבלה ברצון הגירות מהעולם השלישי כל עוד המהגרים היו שקטים, אירופה וכל ארץ אחרת מסרבים לקבל לקירבם מהגרים מחוללי מהומות.
639252
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאמ יום ג', 19/8/2014, 11:22
אתה לא מעודכן
639262
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 19/8/2014, 14:34
השם הרע הזה הוא ירושה של דורות. רוב הערבים שנמצאים היום בארץ, הם צאצאים של מהגרים משלהי המאה ה-‏19 והחצי הראשון של המאה ה-‏20. אנשים וחמולות שנודו וגורשו מארצות מוצאם בגלל שהיו נטל על החברה.
639232
המסביר לצרכן • בתשובה לאמ יום ג', 19/8/2014, 8:05
אני בעד פינוי השטחים ממתנחלים בכל דרך אפשרית: אם אפשר תמורת סוכריות - טוב. אם צריך כסף או סיוע לוגיסטי - בסדר. ואם אין ברירה וצריך כוח - אז צריך.

ברור שבסופו של דבר, אם יגיעו להסדר, אז יהיו תיקונים והחלפת שטחים תמורת גושים. הבעיה היא שהקנאים משני הצדדים לא יאפשרו שום הסכם. ולכן בשניהם צריך להילחם.

לגבי רצועת עזה - לא מעניין אותי לפנות אותה מהעזתים. צריך לפנות אותה מטילים.
639248
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 11:00
אתה מסוגל להגיד-"אני בעד פינוי השטחים מערבים בכל דרך אפשרית: אם אפשר תמורת סוכריות - טוב. אם צריך כסף או סיוע לוגיסטי - בסדר. ואם אין ברירה וצריך כוח - אז צריך."?

אפילו שבט אחד? להזיז אותו קצת הצידה? משהו?

זאת דוגמה לקורבנות של השיחדש שלך שהשתלט לגמרי על האנשים פה,הם לא מצליחים לראות בערבים וביהודים אנשים שווים.
639182
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 15:43
"לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש זרים משלנו. כי אם נחלת אבותנו שנכבשה בלא משפט, וכאשר היה לאל ידנו השיבונו אותה לנו" (שמעון החשמונאי, לפני קצת יותר מ2100 שנה)
639186
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 17:01
פחחח, שמעון זה ילד. אני הולך למקור: "לֵאמֹר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת". הרבה לפני 2100 שנה. ולפי המקור הזה המלחמה בחמאס היא רק אימון פלוגתי לקראת מלחמתינו בדאעש, שפלשו לאחרונה לחלקים ניכרם מארצנו הקדושה. זה שלנו! הרי כתוב בתורה!

עכשיו יש רק עניין שולי נוסף: צריך לשכנע את הפלסטינים (ושאר אומות העולם) להאמין בתורת היהודים.

במשך דורות יהודים טובים מאמינים שמצוות התורה חלות עליהם. קנאים חשוכים משוכנעים שהם יכולים להחיל את תורתם על אחרים - וזה מקור ההרס והחורבן בכל הדתות והעמים, בכל המקומות והזמנים.
639189
דוד • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 17:04
אתה הזוי או סתם מתלוצץ?

מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת
639192
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ב', 18/8/2014, 17:14
הוא לא מתלוצץ. הוא אדם מתון וחושב ולכן סרקסטי ומזלזל בקיצונים פסיכים שמנסים להרוס את המדינה שבנינו (והם עוד עושים את זה בשם האל או בשם הפטריוטיות, לא פחות).
639199
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2014, 17:59
"בנינו"?! היית על האלטלנה עם בגין? חתמת על מגילת העצמאות עם בן גוריון? נלחמת בסן סימון עם רפול?
639203
תשע נשמות • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 19:16
(לבני ארבעים ומעלה בלבד)

- מה זה בנינו, השקענו, שמנו? אתה שותף?
- אני אסביר לך. אני ממלא טוטו כל שבוע? ממלא! הטוטו מקדם את הספורט בישראל? מקדם! אז אני שותף.
639207
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 19:58
כן.
639200
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 18/8/2014, 18:02
זכותך להסתמך על הבטחה אלוהית, אם אתה מאמין בה. אני נצמד לזכויות הסטוריות מוכחות.
639206
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 18/8/2014, 19:37
איפה מוכחות?! עד עכשיו הראת ששמעון אמר. זה הוכחה?!
639235
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 9:07
דוגמה קטנה מלפני שבועיים
שנת ארבע לגאולת ציון 639240
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 9:39
מטבעות שעליהם כתוב ''שנת ארבע לגאולת ציון''. מדובר על מטבעות משנתו האחרונה של המרד הגדול (למעט הספיחים במדבר יהודה שנמשכו עוד כמה שנים). נדמה לי שזה כבר היה אחרי שפלגי הקנאים דחקו את הנהגת המרד המתונה יותר. כמוכן במלחמותיהם הפנימיות, שרפו את מחסני המזון של ירושלים.
639243
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 10:37
נו, במקרה הטוב זה מוכיח שיהודים היו בא"י לפני מאות שנים - מה שממילא אין עליו מחלוקת.

אבל מה זה מוכיח לגבי זכויות?!
הרמב"ם היה בספרד, במרוקו ובמצריים - מה זה אומר על זכויות של מישהו שם?
היהודים היו בכל חור באירופה מאות שנים - מה זה מוכיח על זכויותיהם שם?
גם ערבים היו בארץ לפני מאות שנים - מה זה אומר על זכויותיהם פה?
גם החיתי, הפריזי, חיווי, האמורי, הכנעני, הגרגשי, היבוסי ישבו בארץ כנען - מה זה מוכיח! על זכויות של מישהו בארץ הזו?

ובכלל, אברהם אבינו היגר לארץ הזו מעירק, מה זה מוכיח! על זכותינו הבלעדית בארץ ישראל או בעירק?
639253
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 11:24
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

---
(עצוב שאני צריך לחזור על דבר כזה בסיסי)
639258
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 13:34
אה, עכשיו נראה לפחות שאתה מתקרב. (אולי תהיה פחות עצוב אם במקום לחזור על דברים בסיסיים תנסה להבין מה הם אומרים).

"אז מה היה לנו שם":
- תורתינו הקדושה וההבטחות האלוהיות שבה לא מקנות לנו זכויות - כי תורה ואלוהים יש גם לעמים אחרים והם מבטיחים להם כל מני דברים.
- שמעון אמר - אז אמר. גם זה לא מקנה לנו זכויות.
- העובדה שמצאו מטבעות, או כדים, או קקי של עיזים - לא מקנה לנו זכויות

- אפילו העובדה שקם איש עם זקן "והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - לא מקנה לנו זכות אלא רק מבטאת את תביעתינו לזכות.(כי לכולם יש אנשים עם זקנים).

- מה שמתחיל לבסס זכות זו העובדה ש"זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים".
אז תבין אולי שהמקור לזכויות לאומיות היא הקהילה הבין-לאומית ואין בלתה! אם אין קהילה בין-לאומית או אם מתעלמים ממנה, אז אין זכויות - יש רק כוח ו-"חיים דלים, מאוסים, בהמיים וקצרים".

עכשיו, אם תביא גם את הצהרת בלפור ותוכניות החלוקה, תראה על איזו זכות מדובר: לא בלעדית, לא על כל מקום שיש בו מטבעות או שאבותינו דרכו בו, אלא משהו צנוע שמספיק לנו להקים כאן בית לאומי בלי לפגוע בזכויות דומות של לאומים אחרים.

וזה - שזכויות מתקבלות רק מתוך התחשבות באחרים - זה מה שהקנאים מכל העמים, המקומות והזמנים, לא מצליחים להבין.
639263
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 14:35
אחרי משפט כל כך פנאטי ומשיחי כמו "המקור לזכויות לאומיות היא הקהילה הבין-לאומית ואין בלתה!" אתה מעז עוד לדבר על קנאות?! לצערנו, "המקור הראשי לזכויות לאומיות" הוא הכח הצבאי, אחרת כבר מזמן היתה לכורדים (ולטיבטים, ולקטלונים, ולוולשים וכו' וכו') מדינה. זה היה נכון לאורך כל ההיסטוריה, וזה נכון גם במאה ה21, ע"ע קרים (על אפם וחמתם של מרקל וחוסיין)
מישהו קצת יותר חכם ממני כבר אמר על שכמותך "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים אלא במה יעשו היהודים" (ובמלים קצת יותר בוטות "אום שמום")

---
ומה שהכי עצוב, שאתה אפילו לא מזהה את הטקסט של מגילת העצמאות.
639268
המסביר לצרכן • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 15:13
===> "המקור הראשי לזכויות לאומיות" הוא הכח הצבאי.

זה בדיוק מה שהחמאס אומר. ועכשיו הוא מתחיל להבין שגם הכוח שלו תלוי באחרים. וגם אצלנו, לצערי, במוקדם או במאוחר יצטרכו להבין את זה.

כול הקנאים מבינים את זה בסוף, לפעמים אחרי שהם מביאים הרס וחורבן על עמם.

יאללה, ביי.

---
וכולם כאן מזהים את מקור הטקסט. אם כי נראה שלא כולם מבינים את תוכנו.
639269
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 15:23
למה "אומר"? יש לו מדינה כי הוא הריבון בכח הנשק.

מה שמעניין אותי הוא-מה אתה חושב שהוא הבין?!

אנחנו הבנו את זה כבר שלא הפציצו את המחנות,שעשו אמברגו נשק שהיינו הכי צריכים וכו'

איך אמרת נכון-" כול הקנאים מבינים את זה בסוף, לפעמים אחרי שהם מביאים הרס וחורבן על עמם."
639270
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 15:24
כל הקנאים מבינים את זה בסוף? ממש לא. אם אחרי חורבן של שני בתים לא הבינו וכעבור 2000 שנה לא הבינו, למה שיבינו את זה בסוף? או שאתה מתכוון לקץ הימים?
639271
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 15:36
בינתיים, מי שהביאו את החורבן הגדול ביותר אלו פייסנים כמו צ'מברליין, קרטר ואובמה (ובמקרה שלנו, רבין)
---
אם היית מכיר את מגילת העצמאות (שלא לדבר על להבין אותה) לא היית כותב את תגובה 639258.
639260
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 14:01
נפלא.
אלא שההיסטוריה לא נעצרת בהכרזת בלפור.
אבל את הדיון הזה כבר עשינו- הפתיל שמתגובה 623063 בעיקר מתגובה 623311
639265
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאריק יום ג', 19/8/2014, 14:40
עוד אחד שלא מזהה את הטקסט של מגילת העצמאות.
639267
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 15:08
איך הגעת למסקנה שהם לא זיהו את הטקסט של מגילת העצמאות?

התגובות לא היו ויכוח עם הטקסט של מגילת העצמאות. הויכוח היה עם הטענות שהיו לך בתגובות אחרות.
639264
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 14:37
אברהם אבינו הגיע לארץ הזו מעבר הנהר, אבל הוא לא היה מהגר, הוא היה אדון הארץ. ארץ בני שם שבני חם פלשו אליה.
נא לעיין בספר היובלים.
639329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 20/8/2014, 21:02
אז לא לקנות את הזיוף המאוחר "לך לך מארצך ממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך"?
639334
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/8/2014, 22:08
אין סתירה שמולדתו ובית אביו ומקום מגוריו של בית משפחתו, היה במרחק מסויים מארץ הספר שהיוותה את הגבול בין נחלת בני שם לנחלת בני חם.
639221
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 1:42
הפלסטינים קיבלו לא פחות כסף אחרי ''''''הנכבה'''''' ועדיין הם קוראים לזה אסון...
מטורף מי ש(במיוחד)אחרי המבצע האחרון חושב שלתת עוד שטחים למרצחים,היא דעה לגיטימית באיזה שהיא סבירות הגיונית

אני לא המצאתי את זה,זה איסלאם.
639230
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 8:03
האסון של הפלסטינאים בא מידיהם של הקנאים שלהם - שלא איפשרו להם לקבל חלוקה ופשרה.

הקנאים שלנו מביאים עלינו אסון ומסכנים את המפעל הציוני - מסיבות דומות: הם קנאים שלא מאפשרים פשרה.

אף אחד לא מדבר על שטחים למרצחים, והטיעון הביטחוני הוא רק עלה התאנה של הקנאים: הם לא יתנו שטחים לפלסטינים כי "זה שלנו".
639245
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 10:49
האסון של הפלסטינים הוא בשני מסלולים 1.בורות,לאומנות פנאטית,והכי גרוע-איסלם. 2.שהם לא קיימים,המציאו אותם כדי להלחם בציונות

הפשרה שאתה מדבר עליה-לא מעניינת את הערבים,זה לא רלוונטי.אני לא אגיד לך ש"אין שלום" כי כולם מסרבים ללבוש רק גרביים צהובות,זה אותו רמת קשר שיש בין שטחים-שלום-גרביים.

הטיעון הבטחוני הוא משני,מה שאתה לא מבין זה שאם אין לך זכות על יו"ש אין לך זכות על ת"א ואתה קולוניאליסט פושע וכל הגנה עצמית שלך היא פשע כי אתה פושע מעצם נוכחותך.
תספר לתושבי שדרות שהטיעון הבטחוני הוא עלה תאנה.

למי רצית לתת את יו"ש? למפ"פ*?

*המפלגה הפציפיסטית הפלסטינית
639336
יערה • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 20/8/2014, 23:44
רגע, שנייה, אז כל מונרכיה היא בהכרח לא דמוקרטית? מה עם קנדה, אוסטרליה, נורווגיה ועוד כמה מדינות שאני יכולה לחשוב עליהן? רבות מהן משמשות דוגמא ומופת לדמוקרטיות ברחבי העולם, ככה שאני לא רואה מה הקשר של נוכחותו או היעדרו של בית מלוכה לדמוקרטיה.
639340
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליערה יום ה', 21/8/2014, 1:15
הוא טוען שלבריטניה הגדולה אין קונסטיטוציה ולכן היא אינה מונרכיה קונסטיטוציונית. אני מניח שלא צריך להסביר לך שבית המלוכה הבריטי אינו שליט אבסולוטי כבר מאוד שנים, וכיום סמכותו סמלית.
639351
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/8/2014, 6:18
יצא לי לדבר עם עו"ד פורטוגלית (פורטוגזית?) שעבדה שנים בלונדון בתחום. לדבריה המעורבות של בית המלוכה הבריטי בענייני שלטון מאחורי הקלעים גבוהה הרבה יותר ממה שהיא הכירה במקומות אחרים. יש רבים שטוענים שהעמדה העויינת המסורתית של משרד החוץ הבריטי (שקדמה בהרבה להפיכת בריטניה לאומה מוסלמית) נובעת מעמדת בית המלוכה (שרואה עצמו כיורש החוקי של בית דוד, ולפיכך במדינת ישראל נחלתו המורדת).
639454
יערה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/8/2014, 20:11
כן, הדקות הזאת ברורה לי‏1. מצד שני, לא דיברנו על מונרכיות קונסטיטוציוניות, אלא על דמוקרטיות.
אני אמנם חושבת שחוקה היא רעיון טוב, אבל לא לחלוטין בטוחה שהיא תנאי הכרחי בדמוקרטיה‏2. ואני די משוכנעת שגם מונרכיה יכולה להיות דמוקרטית, אם דווקא מתחשק לה, ולראיה הולנד, נורווגיה, דנמרק, קנדה ועוד רבות וטובות.

----
‏1לא מדויק- בריטניה הגדולה לא קיימת יותר, אלא הממלכה המאוחדת. אבל לא נתפס לקטנות.
‏2אל תתפוס אותי במילה- יכול להיות שהיא כן ואני לגמרי טועה.
639457
יהונתן בר • בתשובה ליערה יום ה', 21/8/2014, 21:15
בריטניה הגדולה קיימת - היא האי עליו נמצאים אנגליה, וויילס וסקוטלנד. למדריך השלם (מומלץ!).
639458
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 21:24
נעשה סדר: דמוקרטיה - שיטת שלטון. מונרכיה - המדינה שייכת למלך. רפובליקה - המדינה שייכת לאזרחים.
* "הממלכה המאוחדת"‏1 היא מונרכיה דמוקרטית.
* צרפת היא רפובליקה דמוקרטית.
* ערב הסעודית היא מונרכיה דיקטטורית.
* צפון קוריאה היא רפובליקה דיקטטורית.

‏1זה שם המדינה. "בריטניה הגדולה" היא אי. אנגליה היא האומה הראשית בממלכה המאוחדת: The Difference between the United Kingdom, Great Britain and England Explained.
639484
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 22/8/2014, 0:42
אני חושש שאתה טועה. מונרכיה (שאינה קונסטיטוציונית) לא יכולה להיות דמוקרטית , בעיקר מכיוון שאין בה איזונים ובלמים - גם אם יש בה בחירות דמוקרטיות. בסופו של דבר הכל תלוי ברצונו הטוב של המלך.
דוגמא לכך היא שכנתנו המזרחית, הלכאורה דמוקרטית (יש בחירות לפרלמנט) - אבל בסופו של יום השליט האמיתי הוא המלך. כך גם בבריטניה (למעשה המבנה השלטוני בירדן נבנה על הדגם הבריטי)
639493
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 22/8/2014, 2:56
אתה טוען שבבריטניה אין איזונים ובלמים. הכל תלוי ברצונו הטוב של המלך.

טוב. זו מדינה חופשית. מותר לך לטעון כל טענה.
639495
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2014, 6:50
או הנסיך
639539
קולונל • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 22/8/2014, 17:07
או הנסיך מה? הנסיך לא כפוף לחוק האנגלי?
639543
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לקולונל יום ו', 22/8/2014, 18:12
זהו בדיוק - אין שום חוק (או חוקה) שמגביל אותו, רק נוהג - והוא פשוט מתעלם מהנוהג
639548
קולונל • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 22/8/2014, 18:44
עד כמה שאני מבין הכפיפות של הכתר לחוק אינה מבוססת רק על נוהג, אלא על גם על תקדימים משפטיים.

נראה גם שיש יותר ממנגנון חקיקתי אחד (טוב-שניים) שמכפיף את הכתר לחוק (בסופו של דבר ובקושי)‏1

עכשיו נותר רק לתהות אם החמקמקות היחסית של בני משפחת המלוכה גדולה או קטנה, ובכמה, מחמקמקותם של גורמים אחרים בדמוקרטיות קונסטיטוציוניות א-מונרכיות.
(כלומר, אם אתה לא חולק על כך שישנן דרכים חוקיות לרסן את משפחת המלוכה, ע"פ הצורך - כפי שהוגדר ע"י מערכות שאינן בית המלוכה הויכוח הוא רק על עד כמה הילד שמן)

‏1 the monarch remains personally immune from criminal and civil actions. However, civil proceedings can, in theory, still be brought using the two original mechanisms outlined above - by petition of right or by suit against the Attorney-General for a declaration.
639569
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לקולונל שבת, 23/8/2014, 7:25
1. המנגנון הנ"ל מאפשר רק לתבוע את הכתר בהליך אזרחי, לא פלילי. (הווה אומר חסינות מוחלטת). בכל מקרה, הפריבילגיה של הכתר במתן תארי אצולה מבטיח לו חסינות מוחלטת בכל עניין ודבר - קשה למצוא שופט שיהיה אובייקטיבי במצב כזה.
2. המשטר הבריטי פגום דמוקרטית לא רק מהבחינה הזו. יש שם עוד בעיות כמו היעדר הפרדת רשויות מובנה (לורד צ'נסלור), היעדר הפרדת דת ומדינה (הלורדים הרוחניים), חלוקה למעמדות, משרות שפתוחות (מבחינה חוקית ולא רק מעשית) רק לאנשים מסויימים וכו'. למעשה, בפרמטרים מודרניים, המשטר בבריטניה גרוע יותר מאשר המשטר בירדן.
639723
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 2:21
הפרדת רשויות, מעצם היותה מאפיין של דמוקרטיות נשיאותיות, לא קיימת בכמעט אף דמוקרטיה פרלמנטרית. אם זה בפני עצמו מספיק על מנת לשלול ממדינה את התואר דמוקרטיה, אז אפשר להוציא מרשימת הדמוקרטיות מדינות כמו קנדה, אוסריה, בלגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, יוון, ישראל, איסלנד, אירלנד, איטליה, נורווגיה, אוסטרליה או ניו זילנד.

הפרדת דת ומדינה היא לא מאפיין של מדינה דמוקרטית, ולא קיימת במדינות דמוקרטיות רבות. למעשה, יותר פשוט לספור את הדמוקרטיות בהן היא כן קיימת (ארה"ב. צרפת. יפן. יש עוד?)

חלוקה למעמדות קיימת בכל המדינות בעולם. המדינות היחידות שטענו שאין בהן חלוקה כזאת היו מרקסיסטיות.

"משרות שפתוחות רק לאנשים מסויימים" קיימת בדמוקרטיות רבות (נשיאות ארה"ב סגורה למי שלא נולד בארה"ב, הרב הראשי האשכנזי פתוח רק ליהודים זכרים‏1...)

בניגוד לשמועות, לבריטניה יש חוקה. נכון, לא מדובר בחוקה שנכתבה ונחתמה ביום אחד, אבל זה בטח לא מאפיין חריג, התיקון האחרון לחוקת ארה"ב נחתם ב-‏1992. חוק היסוד האחרון שחוקק בישראל חוקק במארס 2014.

בקיצור, מדינה היא לא דמוקרטית יותר ככל שהיא דומה לארה"ב יותר. במשטר בירדן איננו דמוקרטיה משום שהוא לא עונה על המאפיינים המובהקים של מדינה דמוקרטית. המשטר בבריטניה הוא דמוקרטיה משום שהוא עונה על המאפיינים האלה.
639729
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל המפהק יום ב', 25/8/2014, 3:57
"Unlike many other nations, the UK has no single constitutional document. This is sometimes expressed by stating that it has an uncodified or "unwritten" constitution" (מתוך הקישור שאתה עצמך הבאת)
639730
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 4:12
יש הבדל בין המשפט (הלא נכון) "לממלכה המאוחדת אין חוקה" לבין המשפט (הנכון) "החוקה של הממלכה המאוחדת איננה מסמך יחיד" (שניהם, אגב, לא משנים כלל לשאלה אם בריטניה היא דמוקרטיה). גם החוקה של ישראל או של ניו זילנד הן לא מסמך יחיד. החוקה האמריקאית אמנם נוסחה כמסמך יחיד, אבל 27 תיקונים שינו את מהותו של המסמך לחלוטין. החוקה הצרפתית שונתה 18 פעמים (מאז שנוסחה עשור אחרי הקמת מדינת ישראל).
639731
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל המפהק יום ב', 25/8/2014, 4:24
1. לגבי הלורד צ'נסלור (שהיה ראש הרשות המחוקקת, ראש הרשות השופטת, ושר המשפטים כאחד) , אני מתקן את עצמי, ואכן הפגיעה הזו בעקרון הפרדת הרשויות תוקנה ב2005, וסמכויותיו כראש הרשות השופטת הועברו ליו"ר בתי המשפט, וללורד ספיקר בהתאמה).
2. הפרדת דת ומדינה באופן מוחלט היא אכן נדירה, אבל באנגליה הדת משולבת בשלטון בצורה בולטת הרבה יותר, כזו שפוגעת בדמוקרטיה (אני לא מכיר הרבה דמוקרטיות ששומרות 26 מושבים בבתי המחוקקים שלהן לכהני דת בלתי נבחרים)
3. הכוונה לחלוקה למעמדות בירושה (תארי אצולה), לא למעמדות כלכליים.
4. הרב הראשי הוא משרה שיש לה מקבילות בדתות האחרות (נשיא בית הדין השרעי, נשיא בית הדין הדרוזי, והארכיבישופים הנוצרים השונים לעדותיהם) כך שכל אזרח יכול להתמנות למשרה זו או מקבילותיה - על פי דתו.
5. יש הבדל בין מתן קריטריון כללי (נולד בארה"ב) לבין משרות שפתוחות רק לאנשים מאוד ספציפים (הלורדים הרוחניים שהוזכרו קודם, משרות ששמורות לבני משפחת המלוכה, משרות ששמורות לבני אצולה, וכו').
6. לסיכום, בכל דמוקרטיה יש פגמים. עם זאת, הפגמים בשיטה הבריטית עולים עד כדי פגיעה בדמוקרטיה עצמה (יכולתו של העם להחליט ולהכריע על גורלו)
639742
רודי וגנר • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 9:13
4. כל אזרח *ממין זכר* (וכך באופן הזוי חזרנו קצת לנושא הכתבה המקורית)
639744
רון בן-יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 25/8/2014, 9:29
ואורתודוקס כמובן.
639759
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 13:22
אין שום מניעה חוקית למי שאינו אורתודוכסי להתמנות לרב, הוא רק צריך להיות אדם שמנהל אורח חיים דתי. דרך אגב למיטב זכרוני העבירו לא מזמן חוק שמאפשר גם לאשה להתמנות - לפחות באורח תיאורטי.
לעומת זאת, החוק באנגליה אוסר על בני המלוכה לא רק להיות קתולים אלא גם להתחתן עם קתולים (אני לא יודע אם קיים חוק כזה לגבי יהודים, הינדו או מוסלמים). יתר על כן, בן למשפחת המלוכה שרוצה להתחתן חייב - על פי חוק - לקבל את הסכמת המלך (שזה ודאי לא דמוקרטי). דרך אגב - לכל מי שחושב שתפקיד המלך ייצוגי בלבד והוא לא מתערב בפוליטיקה - היה נסיון לשנות את החוק הזה כך ששבן למשפחת המלוכה יוכל להתחתן עם קתולית - והנסיך צ'ארלס התערב בחקיקה והתנגד לכך באופן פומבי.
639764
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 14:02
אנגלית בסיסית אני עדיין יודע כך שההצגה שלך מטעה ובמתכוון - או שמא אינך קורא טוב אנגלית? שהרי כתוב במאמר שצ'ארלס הביעה דאגה בעקבות תהיות שהועלו ע"י תאולוגים ומומחים לחוקה.

בישראל המצב גרוע יותר שהרי לנישואי יורש העצר הבריטי אין דבר עם חיי היומיום של האזרחים הברטייים בשעה שהרב הראשי בישראל חודר לתחומי החיים האינטימיים ביותר של האזרחים הישראלים, יהודים ושלא-יהודים.
639767
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 14:16
אל תיתמם.
אני בטוח שה''תיאולוגים ומומחי החוקה'' הנ''ל יכלו להעלות את ה''תהיות'' שלהם בפני המחוקק בעצמם, ושזה רק תירוץ בידי הנסיך ש''הביע דאגה'' (וש''דאגתו'' לא הופגה בפגישה).
ולגבי הרב הראשי - הוא ודאי לא מתעסק בענייניהם של מי שאינם יהודים (אלא אם הם מבקשים להתגייר). יתרה על כך, יכול אדם (גם יהודי) לחיות חיים שלמים מבלי לפגוש ברב ולו פעם אחת, אלא אם כן הוא רוצה לעבור טקס דתי כמו ברית, בר מצוה, חתונה או הלויה דתית.
639776
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 14:44
זה היופי שבדמוקרטיה. כל אחד יכול להיות לוביסט. וממך, לענ''ד, יכולה לבוא התנצלות מעט על נסיון ההטעיה השקוף.

הרב הראשי ועוד איך מתעסק בעניינם של לא-יהודים בזה שהוא מחטט להם בתחתונים ובשושלת ומונע מהם נישואין, בניגוד ליומרה הדמוקרטית של מדינת ישראל. בזה הופך הרב הראשי להיות אנטי-ציוני (לרוח מגילת העצמאות ואבות האומה).
639781
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 15:19
בעל תפקיד רשמי בשלטון לא יכול להיות לוביסט, גם בדמוקרטיה (בעיקר בדמוקרטיה).
ניישואין הם טקס דתי, וככזה לגיטימי שהסמכות הדתית הרלבנטית תערוך אותו לפי כללי הטקס. מצד שני, אף אחד לא חייב לערוך את הטקס הדתי הזה אם הוא לא רוצה.
639785
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 15:29
לא. נישואים הם הבעת כוונות רצינית להקמת בית משותף והמשך חיים משותפים. את הבעת הכוונות הרצינית הזו, ניתן לעשות ברוב מדינות העולם מול פקיד. הנ''ל ירשום מה שירשום, בני הזוג יחתמו את מה שיחתמו, והרי אתה נשוי בעיני המדינה.
לא עניינו של אותו הפקיד, אם אתה כהן, אם היא גרושה, אם אתה יהודי, אם היא גויה, אם אמא של מישהו מכם שכבה עם מישהו שאינו בעלה וכתוצאה מכך אתם נולדתם.
עניינו, בעיקר, אם שניכם רווקים ואם אינכם אחים.

זה שאתה לא יכול, בארץ, על מנת שיהיה רשום לך ''נשוי'' בתעודת הזהות לסגור את העניין מול פקיד במשרד הפנים, זו כפיה דתית.
639789
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 16:01
לא, נישואין הם טקס דתי, כמו בר מצווה, ברית מילה ולוויה.
כל בני זוג שחפצים בחיים משותפים, יכולים לחתום על הסכם זוגי כאוות נפשם מול נוטריון (ובמדינת ישראל אפילו את זה לא צריך, מספיק לחיות כמה שנים יחד ולפתוח חשבון בנק משותף והריכם ''ידועים בציבור'', לכל דבר ועניין, ובעיקר לעניין בית הדין למשפחה). אם גם חפצה נפשכם שיהיה לכם רשום ''נשוי'' בתעודת הזהות (ולא ברור למה, יש בזה רק חסרונות מבחינת החוק)- תצטרכו לעשות טקס כזה או אחר.
639791
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 16:14
ולמה, בשביל לזכות בסטטוס הנכסף "נשוא/ה" צריך לעשות טקס דתי כזה או אחר?

"ידועים בציבור", זה לא נשואים. "הסכם זוגי", זה גם כן לא נשואים. כל הסלטות האלה באויר, הן גם לא נישואים.
639797
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 16:35
בתור אחד שנושא אותו, אני לא יודע מה כל כך נכסף בסטטוס הזה. אבל בכל מקרה, נישואין זה טקס דתי (לאו דווקא יהודי) למה? כי הממסד הדתי המציא את הסטטוס הזה ויש לו עליו זכויות יוצרים. כמו שאפשר לייצר, לבקבק, למכור ולשתות יין מבעבע, אבל אסור לקרוא לו "שמפניה". למה? כי לחבל שמפיין יש זכויות יוצרים על השם הזה והוא קבע כללים מסויימים שרק אם עומדים בהם ניתן לקרוא ליין מבעבע "שמפניה", כך אפשר לחיות ביחד, להוליד ילדים ביחד, לקנות בית ביחד, לחתום על הסכם זוגי או בשלישיה או בקומונה כאוות נפשכם (כולל כמה סלטות שאתם רוצים) - אבל לא לקרוא לזה "נישואין" בלי לעמוד בכללים שקבע הממסד הדתי הרלבנטי . בדיוק כפי שאפשר לחגוג יום הולדת 13 עם קריאה פומבית מכתבי מרקס, אבל לא לקרוא לזה "בר מצוה", ובדיוק כפםי שאפשר לחגוג 8 ימים להולדת הבת, אבל לא לקרוא לזה "ברית מילה" (בשני המקרים יצא לי לנכוח ולשמוח)
639803
אלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 16:47
יש אומרים שמה שכל כך נכסף בסטטוס הזה זה המשכנתא לזוגות צעירים.
639804
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמוני יום ב', 25/8/2014, 16:50
משכנתא זה נכסף?!
639809
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:01
כמובן שמשכנתא זה נכסף. בלי משכנתא לא מגיעים לדירה. אלא אם אתה יורש אחת מהוריך או מדוד עשיר.
639811
אלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:02
אולי לא בעיניך, אבל בעיני זוגות צעירים שזאת הברירה הפחות גרועה שעומדת בפניהם.
639810
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמוני יום ב', 25/8/2014, 17:01
אה, הבנתי, אתה מתכוון לזכאות למשכנתא מכספי המדינה. ובכן הריני לחדש לך שידועים בציבור מקבלים בדיוק את אותה זכאות כמו נשואים, מס' השנים נחשב החל מתחילת קיום משק משותף (שכירת דירה יחד, פתיחת חשבון בנק יחד וכו'). למעשה, זוג שגר כמה שנים יחד ואז התחתן מאבד נקודות זכות, מכיוון שלזוג נשוי מחשבים את השנים החל מתאריך הנישואין, בעוד שלזוג שלא מתחתן מחשבים את נקודות הזיכוי החל מהתאריך בו החלו לגור יחד.
639815
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:09
זה בסדר. כדי להיות זכאי אתה צריך גם כהנה וכהנה ילדים. זה הקריטריון הראשי.
639817
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:15
יש בזה הגיון. משפחה עם יותר ילדים צריכה בית יותר גדול, שעולה יותר כסף (ומכיוון שאנו באכסניה דמגו-סוציאליסטית, נוסיף "לכל ילד מגיעה קורת גג!"). בכל מקרה, לא צריך להתחתן בשביל ללהביא ילדים לעולם.
639818
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:19
נכון. אצל הדמגו-קפיטליסטים, ילד יכול להסתפק בפיסה של מדרכה.

____________________
בית יותר גדול עולה יותר כסף. אבל לא הרבה יותר, באופן יחסי, מבית קטן. בית קטן עולה הרבה הרבה הרבה יותר מאפס בית.
639820
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:42
(יופי של דמגו-סוציאליזם היסטרי ,התקבלת)
לענייננו: ילד ראשון "שווה" 350 נקודות. שלושת הבאים 150 נקודות כ"א, ואילו החמישי ואילך 100 נק' כ"א.
כל 100 נק' "שוות" קצת יותר מ10,000 ש"ח. עלות בנייה למ"ר נעה בין 4000 ש"ח למ"ר לבנייה זולה, 5000 ש"ח למ"ר לבנייה בסטנדרט בינוני ו-‏6000 ש"ח למ"ר לבנייה ברמת גבוהה ויוקרתית (ללא עלות הקרקע)
כלומר בחישוב גס ומהיר, הילד הראשון "שווה" בין 6 ל9 מ"ר (כש"חדר" נחשב חוקית מ8 מ"ר ומעלה), שלושת הילדים הבאים בין 2.5 ל4 מ"ר (אפילו לא חצי חדר), והשאר עד 2.5 מ"ר (בערך גודל של מיטה וחצי).
בהתחשב בכך שכל המחירים ללא עלות הקרקע, זה ממש לא נראה לי מופרז, ואפילו לא מכסה את העלות השולית של "קורת גג לכל ילד".
639807
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:00
הממסד הדתי ממש לא המציא את הסטטוס הזה.
הנה לך הרמב"ם. הלכות אישות א א.
"קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לתוך ביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה".
וזה נחשב נישואין.
"כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואח"כ תהיה לו לאשה שנאמר "כי יקח איש אשה ובא אליה".
והסיבה היחידה למה זה לא נחשב נישואין, היא שאוי לנו אם כל זוג צעירים שחי ביחד היה נחשב לנשוי. ברגע שהם היו נפרדים, והיא היתה רוקמת מערכת יחסים עם אחר, ילדיהם היו נחשבים לממזרים.

אם כבר, זה הפוך. לא הממסד הדתי המציא את המוסד - אלא הממסד הדתי השתלט על הזכויות. זה לא כמו ששמפניה זה שמפניה שנעשית רק בשמפיין כי הם המציאו את השמפניה, אלא כמו שעורכי דין מהוליווד תבעו בעלי פאב בשם "ההוביט" בסאות'המפטון, פאב שהיה קיים 20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים, על הפרת זכויות יוצרים.

אם, כדבריך, נישואין היו עניין דתי (ולאו דווקא יהודי), הרי שבאף ארץ אחרת לא היית יכול להרשם לנישואין באופן אזרחי. אבל לא כך הוא הדבר. בארצות אירופה הנאורות, כמו גם במקומות אחרים בעולם, אתה נרשם אצל רשם נישואין, שהוא פקיד אזרחי, ואז - כרצונך, עשה טקס או לא. ולרישום בעיני המדינה לא צריך להיות שום קשר לדת.

___
בתור אחד שנושא אותו, ולא כל כך יודע מה נכסף בו, יש לך חוצפה לא קטנה לשלול אותו מאחרים שלא יכולים להשיג אותו, ולהגיד להם "לכו תסתפקו בפחות".
639812
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:05
ארצות אירופה ה"נאורות"?!
639814
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:08
מה הקשר בין הפרדת דת ומדינה ונישואים אזרחיים להגירה מוסלמית?
639885
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 5:34
''נאורות''
642797
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/9/2014, 5:51
הערת אגב - הפאב הנ"ל אולי מחזיק בשם 20 שנה (ולא "20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים" שהפקתה החלה ב1995) , אבל השלט עם פרצופיהם של כוכבי הסרט, וכרטיס החברות שעליו פרצופו של אליהו ווד, ודאי מפרים את זכויות היוצרים של מפיקי הסרט.
אבל זאת לא הנקודה העיקרית. כך או כך - ברור שהפאב מפר את הזכויות של היוצר המקורי (טולקין). אשר נרכשו כחוק ע"י חברת ההפקה ההוליוודית (שעורכי הדין פעלו כנציגיה)
639826
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 18:19
בכל מדינה מתוקנת אפשר לעשות את זה מול פקיד במשרד הפנים בלי שום סמכות דתית כלשהיא. ולכן זה לא טקס דתי. אפשר לעשות אותו באופן דתי, אפשר לעשות אותו באופן חילוני, ואפשר לעשות אותו כשהמחתן הוא אלביס פרסלי כלשהוא בווגאס.
האפליה הדתית שכופה על כל חילוני בארץ להינשא בחו''ל אם הוא לא רוצה לשלם לנציגי הרבנות שלא רלוונטיים בשבילו, היא ביזיון אחד גדול ומושחת.
639840
האייל הנבוך • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 19:58
אני לא מבין את הדיון הזה. מדברים פה על הרצוי לדעתכם או על המצוי? עובדתית, נישואין בהרבה מדינות בעולם זה לא (רק) טקס דתי. זה סטטוס שמוגדר בספר החוקים האזרחי ואנשים יכולים לשנות את הסטטוס שלהם ממנו ואליו גם בלי שום קשר לשום דת. אפילו בישראל יש אפשרות (קצת עקומה, אבל אפשרות) להתחתן ללא שום טקס דתי (הולכים לאיזה פקיד בחו״ל ואז איזה פקיד בישראל משנה לכם את הסטטוס).

על מה אתם מדברים?

אני ממש לא מבין מה קורה פה באייל בזמן האחרון. אנשים ברצינות מנסים להוכיח שימין הוא שמאל, שלמעלה זה למטה, שאין דבר כזה נישואין אזרחיים, ששחור הוא לבן, שבריטניה איננה מדינה דמוקרטית ושהבקרוב באמת קיים ונפל לבור ביער הירוק. ואנשים עוד מנסים לענות לטרולים האלה ברצינות תהומית. בית משוגעים נהיה פה.
639841
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 20:05
מעמד הנישואין הוא בעל משמעות בקודקס החוקים של מדינת ישראל. לבר מצווה, למשל, אין משמעות חוקית - אין חוק שמתייחס לכך שפלוני קיים או לא קיים את חגיגת הבר-מצווה שלו כהלכתה.
לנישואין, לעומת זאת יש משמעות חוקית. ברגע שאתה מתנה זכויות בנישואין אתה צריך לאפשר לכל אחד להנשא כרצונו, אחרת אתה מקיים אפליה על בסיס דת.

מילא אם היה מדובר באיזו איזוטריה משפטית ייחודית לנו בתור יהודים... אבל בכל העולם אנשים מתחתנים, ובמדינות המערביות מקובל לא לקשור זאת לדת המתחתנים.

מלבד זאת, לסמלים יש משמעות.
639886
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2014, 5:46
אנא האר את עיניי אילו זכויות חוקיות מקבלים זוגות נשואים מעבר למה שמקבלים ידועים בציבור.
דרך אגב - מוסד ה''נישואין האזרחיים'' (כמו גם החוק האנגלי שאינו מרשה לבן מלוכה להתחתן בקתולי, דרך אגב) של מדינות מסויימות באיחוד האנטי דמוקרטי, לא בא לעולם אלא כדי לעקוף את הבעייתיות במוסד הנישואין הקתולי שאינו מאפשר גירושין. מכיוון שכך, אין לנו צורך בו במדינת ישראל. בכלל אני לא מבין מדוע המדינה (כל מדינה) צריכה להתערב במיסוד היחסים שבין בני הזוג ע''י מתן גושפנקא של פקיד כזה או אחר. ולדעתי עדיף המנגנון הישראלי (מוסד ה''ידועים בציבור'' שבוחן את מהות היחסים בין בני הזוג בדיעבד, ורק אם מתגלעת מחלוקת) מאשר המנגנון הנוכרי (''נישואין אזרחיים'') הדורש ''הכרה חוקית'' של השלטון בקשר הזוגי מלכתחילה, ובכך נכנס לקרביים האינטימיים של אותו זוג שלא לצורך.
639927
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ג', 26/8/2014, 12:03
חישוב מס של בני זוג נשואים שונה משל שני אנשים שלא נשואים, כנ''ל כל מיני התייחסויות רשמיות לילדים המשותפים, וכו' ועו'. הטענה שמבחינה חוקית ידועים בציבור מעמדם החוקתי במדינה שקול לנשואים נשמעת לי כמו איש קש די רציני.
639947
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 13:32
דווקא בנושא המס, עדיף להיות ידועים בציבור ולא נשואים.
639950
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 13:37
זה אם עובדים ביחד. לא אם עובדים בנפרד.
639964
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 14:39
גם אז יש יתרון שלא להינשא. אשה שאינה נשואה יכולה להצהיר שהיא ''הורה עצמאי'' (המינוח המכובס לאם חד הורית) ולקבל יותר נקודות זיכוי. אשה נשואה - לא.
כנ''''ל גם בביטוח לאומי.
אפילו מבחינת אגרת הטלויזיה (ז''ל) - מתחילים לקבל הודעות גבייה אוטומטית ברגע שמתחתנים.
639969
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 15:08
שוב אנחנו חוזרים לזה שמי-שאין-לו-שום-בעיה-להגיע-למשהו, מנסה לשכנע את אלה-שלא-יכולים, שהם בעצם גם לא צריכים?
639982
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 17:12
אז הסכמנו שיש הבדל חוקתי ברור בין נשואים ללא נשואים? דיינו.
עכשיו, יש חוקים שמעדיפים את אלה ויש שמעדיפים את אלה, זה כבר לא משנה. העיקר שסתרנו את טענתך שחוקית אין הבדל בין השניים. ואם יש הבדל חוקי, אזי אתה או אף אחד אחר לא יכול להכריח אותי להימנע מקבלת המעמד החוקי של הראשונים, רק בגלל שאנחנו לא משתייכים לפלג האורתודוקסי של עולם היהדות. או, אם כן, אז זוהי כפייה או אפלייה דתית.
639988
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 17:24
בדיוק להיפך. אין הבדל חוקי, יש הבדל מעשי. החוק לא מבדיל בין ''בני זוג'' שהם נשואים או ידועים בציבור. אבל זוג שאינו נשוי יכול ''להסתיר'' (פשוט לא להודיע - וביננו זו לא עניינה של המדינה) את עובדת היותם בני זוג מרשויות המס.
639996
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 17:40
נו באמת. אם זוג נשוי משלם מס אחר מזוג לא נשוי, אז יש ביניהם הבדל על פי החוק. אין פה ענין של הסתרה, ואנחנו לא מדברים על אזרחים שמתחמנים את החוק.
זוג נשוי גורר מס א', לא נשוי גורר מס ב'. מאד פשוט. ויש גם הרבה עניינים אחרים. בדיוק כמו אזרח מדינת ישראל. יש לך דרכון - אתה אזרח. אין לך דרכון - אתה לא. אתה יכול לתחמן ולזייף ולהתחבא, אבל כל זה בגלל שאלה שני סטטוסים שונים בעיני המחוקק.

אגב, לדעתי ההבדלים האלה מתחדדים אם אחד מבני הזוג הוא אזרח זר. במקרה הזה נראה לי שללא נישואים יהיה לו הרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי לקבל תושבות וודאי אזרחות. בארה"ב כידוע זאת אחת הסיבות לנישואין פיקטיביים, כשלשיטתך מספיק היה שהם יודיעו שהם "ידועים בציבור" לפקיד המקומי כדי לאשר אזרחות. Yeah, right‏1.

‏1 אני מדמיין בעיני רוחי את הפקיד האמריקאי מתפוצץ מצחוק.
640016
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 18:44
<הערה מהיציע> דווקא בישראל אפשר להסדיר מעמד גם לבן זוג ידוע/ה בציבור ולא חייבים נישואים פורמלים. ההליך דורש מעט יותר מסמכים מהסדרת מעמד לבן זוג נשוי, ומעט יותר זמן, ומאפשר לרשות האוכלוסין להציק יותר, אבל מהבחינה הזו המצב בישראל די מתקדם (וכנגזרת מכך, מאפשר גם להסדיר מעמד של בן זוג מאותו המין). </הערה מהיציע>
640018
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/8/2014, 18:47
מהנסיון של חברים קרובים שלי, אפילו עבור זוג נשוי זה מסע מתיש ומפרך.
640025
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 20:45
אסביר שוב: מס הכנסה לא מבדיל בין בני זוג נשואים, לבין בני זוג שאינם נשואים ("ידועים בציבור") ודרך אגב, גם לא מבדיל בין בני זוג ממין שונה ובין בני זוג מאותו מין. אבל הוא כן מבדיל (כמובן) בין בני זוג לבין שני יחידים שלא מקיימים משק בית משותף. היתרון של בני זוג שאינם נשואים בא לידי ביטוי בכך שהם יכולים לבחור אם לגלות למס הכנסה את העובדה שהם בני זוג או לא, אפשרות שאינה קיימת אצל זוג שבחר להתחתן. דרך אגב, יש זוגות רבים שבחרו להתגרש רק משיקולי מס, למרות שהזוגיות שלהם מצויינת.
640028
איציק ש. • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 21:07
את יפה מאד בורח מהסוגיה המרכזית: יש אנשים במדינת ישראל שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל והם חייבים לנסוע לחו"ל ולשלם הרבה כסף. כל הטענות שאתה מעלה, אינן רלוונטיות לנושא. אז נניח שבתנאים מסוימים ידועים בציבור משלמים פחות מס. אבל מה אם הם אזרחים מצפוניים שרוצים לשלם מס כמו זוגות נשואים? המצב הזה הופך אותנו למדינה עם דמוקרטיה מאד חלקית. אבל אולי ההתנהלות הדמוקרטית אינה מעניינת אותך בכלל?
640033
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/8/2014, 21:48
אתה בורח מהסוגיה המרכזית. הסוגיה המרכזית היא הפגמים בדמוקרטיה הבריטית, רק שמשום מה הדיון סטה לכיוון אנשים שרוצים טקס דתי, אבל בלי לקיים את כל כללי הטקס כפי שהממסד הדתי דורש.
יש חירות אוניברסלית מוכרת להקמת משפחה. אבל אין שום חובה להתחתן בשביל להקים משפחה. הממסדים הדתיים למיניהם המציאו את מוסד הנישואין כדי ליצור מצב של ''חוזה אחיד'' בין בני הזוג. ביהדות זה ''שארה כסותה ועונתה'' וכתובה, אצל הקתולים זה חוסר האפשרות להתגרש, וכו'. מי שהחוזה האחיד הזה מתאים לו - שיתחתן. מי שלא - לא. למדינה אסור להתערב בזה (מלבד מגבלות כמו גיל, ביגמיה וכו'), רק לדאוג לכך שכולם יקבלו את אותן החובות והזכויות האזרחיות ללא קשר לבחירתם זו (ובינתיים אף אחד מהוכחנים כאן לא נתן לי דוגמא אחת לאפליה חוקית כנגד זוגות שבוחרים לא להינשא, רק להיפך). אין שום דבר ''לא דמוקרטי'' בזה, למרות הנטיה השמאלנית להתבלבל בין ''לא ליברלי'' ל''לא דמוקרטי''.
640049
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 1:17
לא יודע, אני התבקשתי כבר במקרים מספר להראות או לפקסס את תעודת הזהות שלי כדי להוכיח שאשתי ואני אכן נשואים. לא ברור לי מה אני אמור לעשות באותם מקרים כשאין לי הוכחה כזאת, ואם בכל פעם כזאת אני צריך להמציא איזה מסמכים עלומים (יש בכלל כאלה) שמאשרים שאני שמישהי אחרת שאיננה אשתי אכן בני זוג מבחינת המדינה. אני מאד אתפלא ואתרשם מהביורוקרטיה הישראלית אם היא מצליחה לעשות את הנוהל הזה באופן מהיר וחלק באותה מידה. אני משער שלא כך היא.

זה שכשאבוא בפני שופט ואשטח את טענותי עד שאוכיח לו שאכן אנחנו זוג, זה לא רלוונטי לצורך הענין. חלק מהחוק כולל מסמכים שמאשרים את מעמדי האזרחי בפשטות וביעילות, מבלי להסתמך על טיעונים משפטיים סבוכים.
640280
קולונל • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 2:38
הנישואין הם אכן פטנט דתי (שמבוסס על נטיה טבעית וצורך ציביליזציוני, מאוד מתוחכם מצד הדת), אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'.
טוב, לא ממש קם מישהו - המושג התפתח בהדרגה יחד עם המעבר לרישום הנישואין ברשויות הלא דתיות, והבשיל כמושג המציין נישואין שאינם דתיים כלל אולי במהפכה הצרפתית ואולי רק במאה ה-‏19 העליזה.
הוריהם של הסבים שלי יכלו בהחלט להנשא בנישואים לא דתיים, בגרמניה. אני מבין שזו לא תקופת נסיון ארוכה מספיק עבור מושג?
לא, הם לא. 640281
האייל האלמוני • בתשובה לקולונל יום ה', 28/8/2014, 3:23
נישואין הם לא פטנט דתי, הם היו קיימים כמושג חילוני אזרחי במסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה.
לא, הם לא. 640283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 3:49
אנשים חושבים שתרבות המין האנושי מתחילה ונגמרת ב-‏2000 שנות חושך של מונותאיזם.
לא, הם לא. 640356
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 14:00
דת שאינה מונותאיסטית היא עדיין דת. ורובם המוחלט של האנשים במסופוטמיה, יוון ורומא העתיקה האמינו באלים שונים ודרכי פולחן שונות.
לא, הם לא. 640370
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 14:57
גוונים של הצבע כחול הם בצבע כחול. לא סיימת את הטיעון שלך. ברור שדת שהיא לא מונותאיסטית היא גם דת. ברור שלדת היה תפקיד לא מבוטל בעולם העתיק. מה באמת רצית להגיד?
לא, הם לא. 640412
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 19:30
עצם העובדה שמנהג היה קיים לפני הנצרות ורווח גם מחוץ ליהדות, לא אומר שהוא לא מנהג דתי. כשאנשים נישאו ביוון או מסופוטמיה, מן הסתם הם עשו את זה עם הכהן של האליל שלהם, ואם הם האמינו באלילים רבים, אז הכהן של האליל שממונה על נישואין/אהבה/פריון או מה שזה לא יהיה.

יכול להיות שהיו אנשים שחיו יחד ללא נישואין - המושג הזה קיים גם ביהדות. אבל לא נראה לי שנישואין אזרחיים היו קיימים לפני העת החדשה.
לא, הם לא. 640416
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 19:39
"לא נראה לי"? איך אפשר להתמודד עם "לא נראה לי"? יש ל"לא נראה לי" הזה משהו מאחוריו? קישור שיתמוך בו? מחקר? משהו? בוודאי שהיו נישואין אזרחיים לפני העת החדשה, כמו שראינו זה היה קיים בהרבה תרבויות עתיקות.
לא, הם לא. 640462
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 23:34
לא הוכחת שאותם נישואין היו נישואין אזרחיים. נישואין שנערכו כחוזה שותפות על ידי פקיד המדינה בלי שום קשר לכהן של איזה אל או סמכות דתית אחרת.
לא, הם לא. 640287
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 7:54
ואיזה עוד מוסד חברתי היה קיים "מסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה"? (ביוון פעמיים?!) - נכון - עבדות. עד שבאו הממסדים הדתיים וביטלו אותה. אתה באמת רוצה לחזור למבנים החברתיים באימפריות הללו? לתת לשלטון להתערב ביחסים שבינו לבינה?
לא, הם לא. 640288
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 28/8/2014, 8:17
ועכשיו, השלטון (באמצעות שליחתו הרבנות) לא מתערב, בצורה חריפה, ביחסים שבינו לבינה?

מה אתה חושב, שהעובדים ברבנות הם לא פקידים ממשלתיים שמקבלים כסף ע"ח משלם המיסים? רק שהם מחליטים מי ינשא ומי יתגרש, ואם לאפשר גירושין או להשאיר עגונות, אם לפסול גיורים בדיעבד או להכשיר ממזרים - כלמיני דברים שממש לא היו מעניינים פקיד משרד הפנים, נניח, וכן מעניינים, מאוד, רב.
לא, הם לא. 640292
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 8:52
אבל הדת היא מוסד וולונטרי והמדינה לא. אף אחד לא מחייב אותך להתחתן, למול את בנך, לעלות לתורה וכו'.
לא, הם לא. 640296
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 9:09
זה שלדת יש מונופול על הנישואין, בהכרח לא וולונטרי.
אף אחד לא מחייב אותך למול את בנך ולעלות לתורה - אמת. אבל אלה מצוות.
להתחתן - זה משהו שעושים בני אדם בכל העולם, ללא שום קשר ליהדות. כמעט ואין לך תרבות‏1 שאין בה נישואין.

‏1 יש כלמיני שבטים באוקיאנוס השקט שחיים בחלום הרטוב של חרדים-מסוג-מסויים: גברים לחוד, נשים לחוד. כל הגברים ביחד, כל הנשים ביחד. אבל נראה לי שגם הם סוג-של-מתחתנים.
לא, הם לא. 640297
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 9:18
ואגב, גם המדינה היא וולונטרית: באותה המידה שאף אחד לא מחייב אותך להתחתן, אף אחד לא מחייב אותך גם לגור כאן.
לא, הם לא. 640505
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 10:06
למיטב ידיעתי, האדמה היחידה על פני כדור הארץ שאין בה ריבונות של מדינה כלשהי היא אנטרקטיקה (וגם בה יש ''חזקות'')
לא, הם לא. 640507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 29/8/2014, 10:21
+ שטחי עיו"ש.
לא, הם לא. 640508
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 29/8/2014, 10:21
ביר טוויל [ויקיפדיה] (יש שם ריבונות בפועל, אך לא להלכה).
לא, הם לא. 640518
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/8/2014, 11:03
אתה לא מעודכן. כבר מעל חודש שזו ממלכת צפון סודן
לא, הם לא. 640521
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 29/8/2014, 11:21
אני לא מעודכן?
לא, הם לא. 640536
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 29/8/2014, 13:01
גם בישראל לא היתה הכרה של שכנותיה עד 1977. אז מה?
לא, הם לא. 640537
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 29/8/2014, 13:05
אם יש לך מספיק כסף, אתה יכול לקנות לעצמך אי.
לא, הם לא. 640544
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 13:27
אי הוא לא מדינה. את לא תוכלי לקבוע בו את החוקים או להקים בו צבא עצמאי.
לא, הם לא. 640546
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 13:39
גם אם רכשת את כל האי, עדיין חוקי המדינה אליה הוא שייך חלים עליך (למשל מס הכנסה).
לא, הם לא. 640551
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 13:50
כוונתי, אתה יכול לרכוש אי ולהיות בו מושל-יחיד. לפחות, עד שפני הים יעלו וימחקו את ממלכתך.
לא, הם לא. 640294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 28/8/2014, 8:58
לממסדים הדתיים לא הייתה בעיה עם העבדות.

העבדות בוטלה על ידי ההומנסטים מהמערב. בבריטניה בוטלה העבדות בסוף המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. כמעצמה אכפה בריטניה את איסור העבדות הן באוקיאנוס האטלנטי (החל מתחילת המאה ה־19 לא הגיעו עבדים חדשים לארצות הברית וערכם של העבדים עלה בהרבה בשל כך). בריטניה אכפה גם את ביטול העבדות במושבותיה באפריקה.
לא, הם לא. 640301
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 10:14
אתה טועה ומטעה.
הדת היהודית התנגדה לעבדות באופן עקרוני. בגלל אילוצי התקופה היא הכירה בה אך שמה עליה מגבלות (לדוגמה מגבלת 7 השנים)
הדת הנוצרית התנגדה גם היא לעבדות, ואם בתקופה הפגאנית של רומא, 25% מהאולוסיה היו עבדים, הרי שהכנסיה הצליחה לחסל כמעט כליל את העבדות (של נוצרים בידי נוצרים) באירופה הנוצרית עד שנת 1000 בערך (ובאנגליה עם הכיבוש הנורמני). גם האיסלאם מתנגד לעבדות של ממוסלמים בידי מוסלמים. כמובן ששני הצדדים לא בחלו בעבדים "מהצד השני" ובפגאנים.
גם מאוחר יותר, רוב התומכים בתנועות האנטי עבדות בארה"ב ביססו את טענותיהם על עקרונות דתיים (קווייקרים ואבנגליסטיים) ולא עקרונות הומניסטיים. נהפוך הוא - העבדות בארה"ב התמסדה בעקבות פעולותיהם של "הומניסטים שוחרי טוב" (התקדים המשפטי שאפשר עבדות בלתי מוגבלת בזמן של שחורים היה של בעל עבדים ממוצא אנגולי Anthony Johnson שביקש להחיל את חוקי מולדתו על עבדו השחור גם הוא. בהמשך, התקדים הזה גרם בהמשך לכך שגם לבנים יוכלו להחזיק עבדים שחורים.)
ולבסוף, נזכיר גם שלינקולן היה רפובליקני ואיש מאמין.
לא, הם לא. 640313
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 11:09
אם היהדות היתה מתנגדת לעבדות באופן עקרוני, היא לא היתה מתירה אותה. היהדות התנגדה לעבודת אלילים - אבל אין לך עבודת אלילים "לפעמים", או "מדי פעם" או "כשמתאים".
יש הבדל עקרוני בין להתנגד לעבדות של "בני העם שלך" או "בני האמונה שלך", ולשעבד אחרים, לבין "להתנגד לעבדות".

ואגב, לפני שחשבו לשעבד אפריקאים, הבריטים החביבים, שאח"כ הפכו לאבירי ההתנגדות לעבדות, זרקו לקולוניות כעבדים את כל הלא-רצויים מבריטניה: נוודים, מובטלים, מתנגדים פוליטיים, יתומים וסתם עניים. ואת זה עשו למן ההתיישבות הראשונה.
זו אמנם היתה עבדות-מוגבלת בזמן, אבל דא עקא: אם יש לך 5 או 7 שנים להוציא עבודה מאדם - לא תוציא לו את המיץ, תעביד אותו עד אפיסת כוחות ותאכיל אותו במינימום שבמינימום? בסופו של דבר, הוא לא צריך להחזיק לך שנים רבות.
התוצאה - רוב רובם של אותם עבדים-לזמן-מוגבל, לא זכו להגיע לסוף החוזה שלהם ומתו לפני, ועבדים שחורים קיבלו יחס טוב בהרבה משל לבנים.
לא, הם לא. 640516
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 11:00
לינקולן - המשחרר הגדול - התנגד באופן עקרוני לעבדות אך משנבחר לנשיא התפשר על העניין, והסתפק באיסור על הרחבת העבדות לטריטוריות החדשות (דרך אגב, ההתנגדות שלו נעצרה בבית - הוא התחתן עם בת למשפחה מרובת עבדים מקנטאקי -מדינת עבדות). הוא אפילו תמך ב"תיקון קוריוין" שאסר על הקונגרס להתערב בחוקי העבדות הקיימים של המדינות השונות.
אפילו בזמן מלחמת האזרחים, הצהרת האמנציפציה שלו היתה יותר צעד מלחמתי מאשר צעד מוסרי - היא כללה רק את העבדים במדינות הדרום. רק אחרי המלחמה האמנציפציה הורחבה.
הוא אפילו נתן לזה רציונליזציה - "if all earthly power were given to me [...] my first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia,—to their own native land. But a moment’s reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this, in the long run, its sudden execution is impossible
לא, הם לא. 640357
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 14:03
הדת היהודית התנגדה לעבדות בתוך העם מסיבה אחת - ''כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתים מארץ מצרים''. לפי היהדות, יהודי יכול להיות עבד רק של בורא העולם.
היהדות מאוד מכירה בעבדות של בני לאומים אחרים.

לינקולן היה כזה איש מאמין ששכח את כל איזכורי העבדות והלגיטימציה שיש לעבדות בתנ''ך. הוא גם שכח את קללתו של נוח לבני חם.
לא, הם לא. 640365
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 14:38
לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?
לא, הם לא. 640368
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 14:42
כן.
לא, הם לא. 640372
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 15:05
וזה משום שמה, על פי המיתולוגיה היהודית, אב-קדמון של האפריקאים עשה מעשה מגונה?
אתה מודע לזה שזה לא שונה בהרבה מאשר להאשים את כל היהודים באשר הם, בכל דור ודור, ברצח ישו?
לא, הם לא. 640432
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 21:01
אם מישהו נלחם בך, שישלם את המחיר.

בכמה נאמד הנזק הכלכלי שנגרם לישראל במהלכו של מבצע צוק איתן?
בכמה נאמד הנזק המצטבר של הטרור העזתי?

נדמיין מצב תיאורטי שבו ניתן לשעבד את הצד שנלחם בך. במקום העלות המלאה של הנזקים למבנים ורכוש, את החומרים לוקחים מהם, את הפועלים לוקחים מהשבויים שלהם... ואחרי זה ממשיכים להעביד אותם כדי שיהיו עסוקים ולא יהיה להם זמן ומשאבים כדי להלחם בנו שוב.
למה אנחנו צריכים לשאת בנזק של המלחמה?
לא, הם לא. 640563
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 14:26
נחמד מאד להשתמש במילה "הדת היהודית" תוך התייחסות לתקופה מיציאת מצרים ועד ימינו-החרדלים והדתיים הלאומיים מכנים -באופן מופרך לדעתי-את אברהם אבינו כיהודי הראשון. נחמד מאד אבל אינו קשור למציאות ההיסטורית. היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה, קיימת מתקופת סוף הבית השני-חלקים ממנה אולי מתחילת הבית השני. אז אם הייתה שלילת עבדות ושחרור אחרי שבע שנים, זה היה בתקופת השבטים. יש גם התייחסות לעבד עברי ועבד אחר. בפרקטיקה מוזכרים בתנ"ך אנשים שהיו להם הרבה עבדים ושפחות. שחררו את כולם אחרי שבע שנים? אולי את העבדים העבריים.
לא, הם לא. 640594
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/8/2014, 16:26
לאברהם העברי היו עבדים ושפחות. הם היו "עבדים עבריים"?
הגדר "היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה".
מה זו תקופת השבטים?
הנביא ירמיהו מאשים את העם בממלכת יהודה של שלהי בית ראשון בכך שלא שחררו את עבדיהם העבריים לאחר שבע שנים. בתקופת בית שני שנהגו סנהדרין וארבע מיתות בית דין, אני מאמין שגם אז היו עבדים עבריים שהשתחררו לשבע שנים/ביובל.

עבד כנעני לא משתחרר בשמיטה או ביובל. עבד כנעני הוא עבד עולם. הוא וזרעו אחריו.
לא, הם לא. 640784
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 6:28
מה בדיוק אתה רוצה לומר ? כתבת בדיוק מה שגם אני כתבתי. כנראה ההבדלים בינינו הם רק בתחום השקפת העולם האנושית.
לא, הם לא. 640803
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/8/2014, 16:31
לא כתבתי את מה שאתה כתבת.
אני רואה את היהדות כמסורת שהחלה ממתן תורה ועד היום (ביקשתי שתגדיר את ההבדלים בין היהדות שאתה מכיר ליהדות שאתה לא מכיר - כגון תקופת השבטים - ולמרות שאתה לא מכיר, אתה טוען שהיתה שונה).
אני לא חושב שהיו הבדלים בתפישת העבדות של היהדות בין תקופת השבטים (שעדיין לא ענית לי מה היא) לבין כל תקופה אחרת.
לא, הם לא. 640913
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 14:20
הטעות שלך לדעתי נובעת מניתוק "היהדות" מהאנשים. אורח החיים בארץ ישראל-בתקופת ההתנחלות והשופטים-מה שכיניתי תקופת השבטים, היה שונה מאשר בתקופת המלוכה, שהיה שונה מזה שבתקופת השלטון הפרסי, שהיה שונה מזה שבתקופה ההלניסטית שהייתה שונה מהתקופה הרומית. נעצור כאן. שים לב מה קרה למה שאתה מכנה "היהדות": אתה כופר בשוני שבין מה שמכונה אצלנו "יהדות" לבין הדת והאמונה שהייתה קיימת בממלכת ישראל? מה שקרוי "היהדות" לא השתנתה בין תקופת מלכות יהודה, גלות בבל, שיבת ציון, עליית עזרא ונחמיה, התקופה ההלניסטית, תקופת החשמונאים, המשנה, התלמוד וכו'? בקיצור: לא רק האמונה הישראלית השתנתה אלא הכל השתנה -גם מחוץ לארץ ישראל.
לא, הם לא. 640963
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/9/2014, 23:57
אני מגדיר יהדות כהגדרה לאומית, כתודעה ואורח חיים שסובבים סביב התורה ודברי הנביאים.
לכן זה לא משנה אם הביגוד, הדיור, המערכת הכלכלית והציבילזציה השתנו מתקופת השבטים לתקופת המלוכה או בית שני. בכל אותן תקופות ההגדרה היהודית התנהלה סביב התורה.

לכן אני מבקש ממך להסביר לי איך אתה מגדיר יהדות ומה השינויים שעברו עליה בתקופות שהזכרת.
לא, הם לא. 640971
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 0:45
סביב התורה? גם הנוצרים טוענים שהם ממשיכי דרכה של התורה. גם הקראים מתבססים על התורה (עם פרשנות שונה במקצת).

או שאולי גם שכבת הפרשנות המאוחרת יותר (השתייכות לקהילה שמקבלת את אותה פרשנות מקובלת) היא חלק מהותי מהגדרת היהדות עבורך?
לא, הם לא. 640990
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/9/2014, 5:36
למה לסלף? הנוצרים זרקו את התורה לפח ויצרו לעצמם "ברית חדשה".
ואלה שאתה קורא להם "פרשנות מאוחרת" - כמו הרפורמים, זו לא פרשנות. הם מוחקים כל מה שבא להם.

מכל אלה שהזכרת, היחידים שאצלם מדובר בפרשנות - אלה הקראים.
נא לדייק בעובדות.
לא, הם לא. 641052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 18:57
אז לעצם העניין: הקראים הם מבחינתך יהודים במלוא מובן המילה? אין אצלך התעקשות על המסורת הרבנית?
לא, הם לא. 641093
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 6:32
אין אצלו ידיעה.
לא, הם לא. 641094
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 6:49
אני מתעקש על המסורת הרבנית, אבל היהדות הרבנית מכירה ביהדותם של הקראים. הסיבה שלא מתחתנים עם קראים היא לא בגלל שהם גוים, אלא בגלל שיש שם תערובת גדולה של פסולי חיתון.
היהדות הרבנית מזהה בעיות רבות בגירושין של הקראים וטוענת שהם לא תקפים. לפי זה גרושה קראית שנישאת לאחר ומולידה ילדים - הילדים ממזרים. הילדים נישאים לאחרים והצאצאים מתערבבים בקהילה הקראית ולאט לאט אחוז הממזרים עולה.
לא, הם לא. 641100
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 7:29
לפי הדודה הרב עובדיה יוסף ואחרים פטרו את הבעיה ע"י אי-הכרה בקידושין של הקראים.

יהדות קראית [ויקיפדיה]
לא, הם לא. 641113
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 9:13
כן. הרבובדיה הלך בדרכו של גורן. שני אנשים שצברו בקיאות רבה ועלה להם למוח רעיונות מופרזים על ''כוחא דהתירא''.
כך החליט הרבובדיה לבטל את דבריהם של בעל השולחן ערוך והרמ''א.

הרבה יצאו נגדו בעקבות פסיקות תמוהות שהתירו את האסור.
לא, הם לא. 641208
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 20:44
אני מבין שכבוד תלמידי חכמים הוא לא חלק מהמסורת הרבנית שלך.
לא, הם לא. 641231
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 23:26
המסורת הרבנית גם מגדירה מיהו תלמיד חכם וכיצד הוא אמור להתנהג. ההתנהגות ההמונית של הרבובדיה לא עולה בקנה אחד עם קביעת הרמב''ם להנהגתו של תלמיד חכם (הלכות דעות).
בעולם הישיבות נהגו לכנות אותו ''חמור נושא ספרים''. תלמיד חכם זה לא אחד שמשנן בעל פה.
מי שמכשיר ממזרים וגוים, צועק ומנבל את הפה ומחלל שם שמים, זה לא בדיוק תלמיד חכם.
לא, הם לא. 640309
הפונז • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 28/8/2014, 10:42
תגיד, אתה חושב שבטניס החזרת הכדור (ששלח אליך יריבך) אל היציע הוא מהלך חוקי בתוך המשחק, כזה שאמור לאפשר ליריב לענות?
לאט לאט 640325
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 28/8/2014, 12:34
1. היוון האחרון היה אמור להיות יפאן. סליחה.

2. הרבה מוסדות היו קיימים בכל אותן תרבויות עתיקות ועדיין קיימים היום: כסף, שלטון, צבא, חברות, מוזיקה, סחר, שפה... זה לא משנה את העובדות שבניגוד לטענה שלך, נישואים הם לא פתנט דתי.

3. מלבד מספר יוצאי דופן (אירלנד?) לא הממסדים הדתיים ביטלו את העבדות. אמנם היו מקומות בהיסטוריה שהעבדות בוטלה על ידי אנשים מאמיניםבדת (לינקולן?), אבל הם לרוב היו שייכים לממסד השלטוני או הכלכלי.

4. אני לא מבין את דרך ההגנה שלך, העלת טענה עובדתית (נישואין הם פטנט דתי), הוסבר לך שהיא לא נכונה, במקום להתנצל או להסביר למה היא כן נכונה, אתה בוחר להעלות טענה חדשה, לא שייכת לחלוטין, ולא נכונה בפני עצמה? מה אתה חושב להשיג?

5. לא, אני לא חושב שצריך להחזיר את כל המוסדות היו קיימים בציביליזציות העתיקות, אני לא חושב שצריך לשמור את כל המוסדות שעדיין קיימים והיו קיימים אז (כן, עונש מוות, אני מסתכל עליך), אני כן חושב שצריך להכיר את העובדות לפני שמביעים דעות.

6. השלטון גם היום מתערב ביחסים שבינו לבינה, השלטון, למשל, אוסר על אונס של ילדות. אתה יכול לחשוב שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אתה יכול לנסות להגן על העמדה שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אבל בבקשה על תעשה את זה בעזרת הצגת עובדות לא נכונות.

7. הטענה שמוסד היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. הטענה שמוסד לא היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד לא צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. אין בין הטענות שום קשר.

8. כמה פעמים טענת כאן שאנשים מטים את הדיון לנושאים אחרים, תקרא שוב את תגובה 640287 ותחשוב למה זה קורה.

9. אני עדיין לא מבין, אתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות בגלל שאתה לא יודע שהן לא נכונות ואין לך כח לבדוק או שאתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות למרות שאתה יודע שהן לא נכונות. שני האפשרויות מאד לא מחמיאות לך, אבל אם האפשרות הראשונה נכונה קל לתקן את ההתנהגות הזאת, פשוט תבדוק את העובדות, ואם טעית ומישהו תיקן אותך, תתנצל ותתקן את הטיעון שלך. אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, ותגובה 640287 האחרונה די משכנעת שזה המצב, אז בבקשה תפסיק אם זה, אתה לא עוזר לאף אחד.
לאט לאט 640328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 12:43
9. הבנאדם כבר הוכיח, מספר פעמים לא קטן, שהוא או אידיוט או טרול או שניהם. אולי די כבר להאכיל אותו?
לאט לאט 640359
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 14:20
מכיוון שאתה ממשיך להיתפס לעניין אני אתקן אותך שוב - בתרבויות העתיקות (כולל היהודית), לא היה מושג של מונוגמיה כלל, בטח של נישואין מונוגמים. הממסד הדתי הנוצרי הוא זה שקבע כי נישואין הם איחוד בין גבר אחד לאשה אחת, היהדות החרתה החזיקה אחריו (חרם דרבנו גרשום). האיסלאם הגביל את הפוליגמיה ל4 נשים.
משמע שמוסד הנישואין כפי שאנו מכירים אותו הוא "המצאה" של הממסד הדתי. מעבר לכך, גם הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם דתיים. כך למשל במצרים העתיקה וביוון העתיקה נהגו לגלות עריות.
עכשיו הבנת או שאני צריך להסביר שוב?
הציון של אונס קטינות הוא דמגוגיה, ואחת מגעילה במיוחד (הנסיון להדביק לי תמיכה בכזה דבר). זה אינו נכנס לגדר "יחסים שבין בני זוג" אלא פשוט פשע אלים.
ודבר אחרון, תקיפה אישית ודמגוגית כזו, כשהיא באה תחת מעטה של "אייל אלמוני" היא פשוט גועל נפש.
לאט לאט 640369
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 14:55
אבל דיברנו על נישואים, לא על מונוגמיה? למה אתה כל פעם מכניס שלושה שקרים חדשים בשביל לכסות על שקר ישן אחד? כל כך קשה להגיד "טעיתי"?

מונוגמיה, אגב, איזה כיף, נושא חדש שקר חדש, היתה נפוצה ברוב העולם העתיק, פוליגמיה היתה היוצא מהכלל, וברך כלל רק בקרב המעמדות העליונים. ביוון ורומא העתיקה אסור היה לגבר להנשא ליותר מאשה אחת.הנצרות, כמובן, לקחה את המנהג מהרומים ונתנה למנהג (שהיה כבר אז עתיק) משמעות "רוחנית".

הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם לא דתיים, אלא תרבותיים ואבולוציונים, חלק מהדתות נתנו לטאבואיים (הקיימים) משמעות דתית, אבל מעט טבואים נוצרו באופן דתי (בעיקר כאלה שקשורים לאוכל, משום מה, אלכוהול, חזיר, בשר...).

לא ניסיתי לדביק לך שום תמיכה בשום דבר, רק ציינתי את העובדה ("עובדה" מילה שכדאי שתבדוק את משמעותה) שהשלטון מתערב "ביחסים שבינו לבינה"‏1. אם אתה תומך במניעת אונס קטינות, אתה תומך במעורבות השלטון "ביחסים שבינו לבינה". נקודה.

ודבר אחרון, "תקיפה אישית"? "דמגוגית"? להפך, תגובה עניינית לחלוטין.

‏1 ולא "יחסים שבין בני זוג" אני מבין שקשה לבדוק עובדות בגוגל, אני מבין שויקיפדיה קשה להשגה, אבל, זה הטקסט שלך, כל כך קשה לבדוק מה אתה אמרת?
לאט לאט 640386
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 16:45
רק להעיר שלהתייחס לאונס כאל "יחסים שבינו לבינה" זה כמו להתייחס לכל תקיפה אלימה אחרת (ממכות ועד דקירה, בין אם על רקע הכרות מוקדמת ובין אם לא) כאל "יחסים שבינו לבינה/בינו לבינו/בינה לבינה/בינה לבינו".
לאט לאט 640388
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/8/2014, 16:53
כמובן. התחלתי ברצח אבל החלטתי שרצח זה לא רק ''יחסים שבינו לבינה'' אלא גם ''יחסים שבינו לבינו'' וכו', לכן עברתי לאונס, ובגלל שלא רציתי לנחש או לשמוע מה דעתו של הקוף על ''סתם'' אונס, עברתי לאונס קטינות...
לאט לאט 640463
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 23:36
ברוב המקרים בעולם העתיק, מונוגמיה ופוליגמיה לא היו עניין של יוצא מן הכלל או נפוץ. זה היה עניין של יכולת. ברוב החברות והתרבויות, מי שיכל נשא כמה נשים.
לאט לאט 640539
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 13:10
אתה יכול להמשיך לשקר כאוות נפשך, אבל - כפי שכבר כתבו לך אחרים - העובדה שאנשים התחתנו ביוון, מצרים ויפן העתיקות (שגם בהן - הפתעה - היה ממסד דתי) לא שוללת את העובדה שהם עשו כן בטקס דתי.
לאט לאט 640541
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 13:14
העובדה שאנשים התחתנו בנישואים אזרחיים ביוון, מצרים ויפן העתיקות כן שוללת את הטענה "הנישואין הם אכן פטנט דתי ... אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'." ה"אחרים" שכתבו לי, זה למעשה "אחר" אחד.
לאט לאט 640545
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 13:38
סתם בשביל האנקדוטה. במצרים העתיקה לא "התחתנו". האשה פשוט לקחה את מטלטליה ואת עצמה ועברה לביתו של הגבר. It would appear that a woman was considered to have married if she took her belongings from her parents’ house and moved them and herself into the home of a man who was not already married to someone else. די דומה למתכונת ה"זוגרים" היום.
המדינה לא התערבה - לא בנישואין ולא בגירושים - If a man and a woman over the age of consent, not already married to someone else, and no more closely related than first cousins, lived together in the same house, they were considered to be married, without the need for any legal registration. Just as the state did not get involved in marriage, it showed no interest in who got divorced
ביפן העתיקה גם כן לא היה מוסד כזה. ה"חתן" גר אצל משפחת ה"כלה" עד להולדת בנם הראשון (או עד למות הוריו), ורק אז נחשבו נשואים, וגם אז - ה"חתן" לא "התחתן" עם ה"כלה" אלא התאחד עם משפחתה (מה שנקרא "מוקו אירי") In the ancient times of the aristocracy, prior to the era of the shoguns, men visited the woman in the woman’s home until a child was born or his parents died, at which time the couple could reside together at his home. This was known as muko-iri where the groom married into the bride’s family.

ביוון העתיקה הנישואין היו טקס דתי בן 3 ימים (ביום הראשון הוקרבו מנחות לאפרודיטה וארטמיס, ביום השני החתן והכלה היטהרו בטבילה, ביקרו במקדש המקומי ונשאו ברכות לאלים, וביום השלישי ערכו מסיבה וקיבלו מתנות).
בקיצור - אתה מקשקש שטויות (לפחות אתה עושה זאת באנונימיות, גם משהו)
לאט לאט 640552
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 13:53
למעשה, זה כן ''התחתנו''.
אקט החתונה, היה שהאשה לוקחת את עצמה ואת מטלטליה ועוברת לביתו של הגבר. אם בזה החברה רואה אותם כנשואים, הם נשואים.
לאט לאט 640556
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 14:13
מצויין. זה בדיוק המצב האידיאלי. למה צריך להכניס את המדינה לזה?
לאט לאט 640564
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 14:31
כי לדת יש כלמיני קריטריונים שונים ומשונים שלמדינה אין.
במצב הנוכחי היום אתה לא
1. יכול להתחתן נישואים בין-דתיים, וגם לא בין תת-דתות (יהודים עם שומרונים, יהודים רבניים עם קראים), מבלי שהאחד ימיר את דתו. אם הדת של אחד מבני הזוג לא מקבלת מומרים - אין נישואין.
2. אצל היהודים, מי ששם משפחתו כהן או שבמשפחתו מסורת שהם צאצאי כהנים, לא יכול להנשא עם גרושה או גיורת. לוי לא יכול להנשא לגיורת. אשה שבן-זוגה מסרב לתת לה גט - עגונה, בעוד הוא חופשי לעשות ככל העולה על רוחו. צאצאים לאשה-נשואה-ממישהו-אחר - לא יכולים להנשא. גם אם הם נולדו לאחר שבן-זוגה-של-אותה-האשה סירב לתת לה גט במשך שנים, ומצידו הקים משפחה אחרת, נניח.
3. היה ונישאת בחו"ל, אתה בכל זאת צריך להתגרש בבית הדין הרבני.
4. גם מי שחסר דת, לא יכול להתחתן עם אחרים, אלא אם ימיר את דתו לדתם. פתרון "ברית הזוגיות" מתייחס אך ורק לנישואים של חסרי-דת עם חסרי-דת.
4. אם אתה סתם גר עם בחורה, אתה לא נחשב "נשוי".

אבל, כביכול, יש חופש מוחלט, רק משום שהשד הדמוני שנקרא "מדינה", יבלת על כל ברך, חודים על הכפות וגבשושית של רעל מעל לקצה אפו - לא מעורב.
לאט לאט 640569
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 14:43
אבל זו בדיוק הנקודה שלי - למה, בשביל להקים בית יחד, להוליד ולגדל ילדים, צריך את המוסד הזה שנקרא "נישואים"? לא מספיק לפתוח חשבון זוגי בבנק ולשכור/לקנות יחד דירה? למעשה חזרנו למצב של מצרים העתיקה שבו פשוט עוברים לגור ביחד. החתונה היא רק סטמפה דתית לעניין הזה.
(ואם אתה "סתם גר עם בחורה" אתה לא נחשב נשוי אלא שותף לדירה. אם בנוסף לזה יש לכם גם מערכת יחסים וחשבון בנק משותף - אתם נחשבים - חוקית - "ידועים בציבור" גם אם מעולם לא התכוונת לכך)
לאט לאט 640585
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 15:45
זה לא מדוייק.
נניח צה"ל: אם היום אני מתחתנת, ומחר בן-זוגי יוצא לעזה ומת, אני אלמנת צה"ל.
אם קרה אותו הדבר, אבל עברנו לגור יחד, אז "בסך הכל אתם גרים יחד". זה אפילו לא נחשב לארוסה.
מהבחינה הזו, ההכרה בנישואים כדת משה וישראל או כדת הפקיד וקפריסין היא מיידית. אבל בידועים בציבור - לוקחת שנים.

ועכשיו אשאל אותך: האם אתה נשוי? ואם כן, איך?
לאט לאט 640587
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 15:59
1. נו באמת, משרד הבטחון מכיר כבר שנים רבות בבני זוג (גם מאותו מין, ע"ע דורון מייזל) ידועים בציבור של חיילי צה"ל כאלמנ/ות צה"ל, אפילו מקרים גבוליים של מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד.
אם כבר, עד לאחרונה היתה בעיה הפוכה: אלמנת צה"ל היתה מאבדת את זכויותיה אם היא מתחתנת מחדש. מי שמוצאת זוגיות חדשה ולא מתחתנת - פשוט יכולה לא להודיע על כך למשרד הבטחון. רבות מאלמנות צה"ל בוחרות שלא להתחתן מסיבה זו. לשמחתי הכנסת תיקנה את העיוות הזה לאחרונה

ו2. תודה על ההתעניינות. לצערך אני נשוי, ובאושר.
לאט לאט 640602
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 29/8/2014, 17:12
1. ובכן, "מקרה הגבול" הזה היה בזוג מאורס‏1. וגם זה דרש תביעה משפטית והיווה"צעד יוצא דופן". ולכן - הוא שאמרתי. יש לנשואים יתרונות שאין לכל פתרונות הדחק שאתה מציע.
"ידועים בציבור" ו"מגורים ביחד" דורשים זמן הכרה. זמן שלא נדרש כלל מבני זוג נשואים.
2. אתה נשוי. באושר.
יש לך סוכריה על מקל, וכאשר אחרים רוצים גם לקבל סוכריה, אתה מסביר להם שסוכריות עושות חורים בשיניים, ומה רע בלחם-עם-קוטג'.
למה אתה לא הסתפקת במגורים-ביחד ובהכרה-לאחר-שנים כ"ידועים בציבור"?

‏1 היה תאריך לחתונה.
לאט לאט 640711
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו שבת, 30/8/2014, 20:32
1. ה"צעד היוצא דופן" היה כזה מכיוון שמדובר היה בזוג שהיו יחד זמן קצר מאוד (4 חודשים), אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל עצם העובדה שהם היו מאורסים מביאה אותי לחשוב שמדובר על זוג דתי, שלא יכל לחיות יחד לפני החתונה. בד"כ צריך לחיות יחד כמה שנים בשביל להיחשב ידועים בציבור, גם מבחינה עניינית (לא כל סטוץ הוא רומן, לא כל רומן הוא מערכת יחסים, ולא כל מערכת יחסים מובילה לחתונה או להקמת בית משותף). אני אתן לך דוגמה ממשפחתי - דודה שלי יצאה תקופה מסויימת עם טייס, והוא נהרג בתאונת אימונים. היא כמובן התאבלה עליו, אבל מעולם לא ראתה עצמה כאלמנה - הם היו צעירים מדי בשביל לחשוב על חתונה.
ולא, זה לא פתרון דחק, פתרון הדחק הוא ה"נישואין האזרחיים" שמהוים איזו פשרה עקומה של המדינה שבאה להחליף את המוסד הדתי.

2. אני נשוי מכיוון שאני יצאתי עם בחורה מבית דתי, וזה מה שציפו הוריה. אחי לעומת זאת יצא עם בחורה חילונית. כשהם החליטו למסד את היחסים ביניהם הם פשוט שכרו אולם, ואחד החברים שלהם הדביק זקן ארוך לבן ווהקריא טקסט שהם כתבו, עם החלפת טבעות ושבועות שהם בחרו. אני לא חושב ששמחתם נפגמה בכהוא זה מכך שמשרד הפנים לא היה מעורב בזה. אני גם לא מכיר איזה שהוא צעד בחייהם המשותפים שבו מישהו בדק אם הם עברו טקס דתי או לא - הם קיבלו בדיוק את אותן נקודות זיכוי במשכנתא כמונו, גם לחדר הלידה נתנו לו להיכנס בלי שום בעיה (למיטב זכרוני נותנים להיכנס ל"אבי הילוד" לא ל"בעל"), וגם בביטוח החיים שלו רשמו אותה ואת הילדים בלי שאלות. עוד לא הבנתי איפה ה"סוכריה" פה.
לאט לאט 640713
החמישי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 30/8/2014, 20:43
1. אתה קורא את מה ש*אתה* כותב?
בתגובה הקודמת שלך (פה במעלה הפתיל, לא רחוק) דיברת על "מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד", וקישרת לכתבה שמסופר בה שהם היו בני זוג במשך שנים (7), ותכננו להתחתן.
לא רומן קצר, לא סטוץ. 7 שנים.
ה"יוצא דופן" לא קשור למה שאתה אומר.
לאט לאט 640779
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להחמישי יום א', 31/8/2014, 3:12
נו באמת. ''בני זוג'' גם יכול להיות שהיו חברים בתיכון.
לאט לאט 640825
החמישי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 31/8/2014, 20:09
נו באמת.
כמובן שהם היו חברים בתיכון (זה נמצא בכתבה שאתה הבאת).
אתה התעלמת מזה, וציינת שהם היו יחד רק 4 חודשים. לא גרו יחד, כתבת שהם היו יחד רק 4 חודשים ולכן זה "צעד יוצא דופן". הנחת שהם כנראה דתיים, ולכן מאורסים כל כך מהר.
בקיצור, עיוותת את העובדות כדי שיתאימו לטיעון שלך.
לאט לאט 640831
נועה ו • בתשובה להחמישי יום א', 31/8/2014, 21:03
ואני אוסיף, שהשתמשתי במונח ''מאורסים'' לא משום שהיה טקס אירוסין (היום בכלל עושים את האירוסין והקידושין מתחת לחופה), אלא משום שצויין בכתבה שהיה תאריך לחתונה.
לאט לאט 640865
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להחמישי יום ב', 1/9/2014, 2:32
אתה נובח על העץ הלא נכון. אתה לא מסכים שמדובר במקרה גבולי?
לאט לאט 640944
החמישי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 1/9/2014, 19:57
אני נובח על העציץ הנכון, תודה.
אני מתלונן על חוסר העקביות שלך במקרה הספציפי הזה. אל תשנה את הנושא כשמעמתים אותך עם העובדות.
אתה מסכים שבמקרה שאתה העלית מדובר על בני זוג שהיו יחד (כזוג) יותר מארבעה חודשים?

_______
לשאלתך, כמובן שמדובר על מקרה גבולי. אבל לא מהצד שמחזק את הטיעון שלך, אלא מדגים את היתרון של נישואין. אם בני הזוג היו מכירים חודשיים, אבל נשואים שבוע, אתה באמת חושב שהיה ספק אם האישה נחשבת אלמנת צה"ל (על כל ההטבות הכרוכות בכך)?
בלי להגיע לבית המשפט העליון.
לאט לאט 640953
קוף הביגועים הנאיבי • בתשובה להחמישי יום ב', 1/9/2014, 21:44
השאלה היא לא כמה זמן הם היו בני זוג אלא אם הם מיסדו את הקשר (או אפילו תכננו למסד את הקשר). מיסוד הקשר יכול להיות הרבה דברים: למשל חתונה, למשל לקיחת משכנתא ביחד, למשל הולדת ילדים ביחד. מגורים משותפים (אני מניח שבשכירות. שוב, אני לא מכיר את הפרטים) לתקופה של 4 חודשים הם מקרה גבולי, וצריך לבדוק אותו באופן פרטני לגבי הזוג הזה - האם (למשל) הם גרו אמנם 4 חודשים אבל בבית שקנו יחד, או שקבעו מועד לחתונה, או שהאשה היתה בהריון, וכו'- אני מניח שזה גם מה שנעשה.
המצב כיום הוא שהמדינה צריכה להיכנס לנבכי הקשר שבינו לבינה רק במקרה הצורך (למשל במקרה של סכסוך כלכלי אחרי פרידה, פטירה וכו'). מה שאתם רוצים זה שהיא תיכנס ליחסים שבינו לבינה בכל מקרה ומקרה, כאילו אנחנו במאה ה18.
לאט לאט 640954
החמישי • בתשובה לקוף הביגועים הנאיבי יום ב', 1/9/2014, 21:51
אתה שוב מתחמק.
אתה מודע לזה שטעית? שבני הזוג אכן היו יחד יותר מארבעה חודשים?
לאט לאט 640955
קוף הביגועים הנאיבי • בתשובה להחמישי יום ב', 1/9/2014, 22:08
אתה באמת לא מבין את המושג "מיסוד היחסים"?!
לאט לאט 640715
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 30/8/2014, 21:33
1. מה שעוד דורש הכרה זו הפרידה, אם וכאשר.
מענק של מל"ל בגובה מאות שקלים שמיועד למשפחות חד־הוריות לקראת פתיחת שנת הלימודים 
נמנע מילדים של זוגות פרודים שלא התחתנו (ונפרדו) תחת רישום. http://www.haaretz.co.il/magazine/tozeret/.premium-1...
לאט לאט 640721
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו שבת, 30/8/2014, 23:07
אשה שבעלה מסרב לתת לה גט היא עגונה, אבל זה לא נכון שהוא ''חופשי לעשות ככל העולה על רוחו''. גם הוא לא יכול להתחתן שוב.
לאט לאט 640742
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 31/8/2014, 0:30
אבל הוא יכול להקים משפחה בלי סנקציות על ילדיו.
לאט לאט 640751
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 1:09
אני לא אומר שהמצב שלו זהה לשלה, אבל הרי כל הדיון כאן הוא תחת ההנחה שחשוב מאד לאנשים להתחתן. שאלה מעניינת אחרת היא, כמה נשים תסכמנה להקים משפחה עם גבר שהן יודעות שמסרב לתת גט לאשתו הקודמת - אני מניח שתהיינה כאלה, אבל קשה לי להאמין שהן תהיינה רבות.
לאט לאט 640596
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 16:43
הם לא ראו בהם כנשואים הם ראו בהם כזוג. אלה שני דברים שונים.
זוג חי ביחד כל עוד שזה מתאים לשניהם. כשזה לא מתאים להם, הם נפרדים.
נישואין הוא טקס מסויים שכובל את בני הזוג יחד. הם לא יכולים להפרד סתם ככה כי בא להם. זה מצריך פרוצדורה שלמה.

האם אותם נישואים עתיקים שאת מדברת עליהם, היו כובלים? היה צריך לבצע פעולה שכובלת את הזוג האחד לשניה או מתירה את המחוייבות של בני הזוג?
אם אין פעולה מיוחדת כזו, זה לא נישואין.

לנישואין האזרחיים בעולם המודרני עדיין קוראים נישואין, בגלל ההילה הזוהרת ותדמית המחוייבות העמוקה שהטקסים הדתיים העניקו לנישואים.
מה לעשות שהחיקוי לא עובד כמו המקור.
לאט לאט 640561
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 29/8/2014, 14:22
לגבי מצרים העתיקה: "It wasnt necessary, but most marriages had a contract drawn up between the parties." וכמובן בלי קשר לדת ("For all that religion played in ancient Egyptian life, there was one place it had no role at all: the Egyptian marriage." אותו מקור) ויש מסמכים שמעידים שהיתה נהוגה שבועה בבית המשפט באשר לנישואין (<קישור http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/extramarit... "If the heart of this man is open to you, then let him enter the court of law together with his wife, and he should swear the oath, and then he should come to your house")

לגבי יפאן העתיקה, אחרי המוקו-אירי היה יומה-אירי, נישואים אזרחיים (בחסות השליט הפיאודל).

לגבי יוון העתיקה, לא מדובר בטקס דתי בן 3 ימים, מדובר בשלוש טקסים שונים, שלושתם טקסים לא דתיים (אמנם בין שאר הדברים, בני הזוג נתנו מתנות לאלים, אבל זה לא מהות הטקס, וזה בהחלט לא הופך אותו לטקס דתי).
לאט לאט 640565
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 14:34
כמובן שחצי אמת גרועה משקר. "שכחת" לרשום את חציו השני של המשפט :there wasnt even a civil ceremony.
גם לגבי המקור השני שציינת, כתוב שם בפירוש שמדובר בשבועה בקשר למשפט פלילי לגבי קרובי משפחת האשה שבאו "לסגור חשבון" עם הגבר, לא בקשר לטקס נישואין שהתבצע בבית המשפט.
גם ביפן - הנישואים האזרחיים הונהגו בתקופה מאוחרת הרבה יותר (סוף המאה ה19)
לגבי יוון - ברגע שמקריבים מנחות לאלים, מברכים אותם, טובלים ומבקרים במקדש - זהו טקס דתי לכל דבר.
לאט לאט 640651
קולונל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 21:23
הפונקציה העיקרית של חוקי הנישואין בעת העתיקה, ואולי גם החדשה, עבור השלטון, היא הסדרת הירושה (רכוש ותארים - כמו שם משפחה) ובכך, אולי, הסדרה וגישור בין מוסד המשפחה (והשבט והחמולה) למוסד השלטוני הגבוה יותר ציביליציונית, כמו עיר-מדינה, ממלכה, תיאוקרטיה וכדומה המנהל את הרישום.‏1

נראה שבמצריים העתיקה, לפחות בזמנים מסוימים ובמעמדות מסוימים, רישום ההורות החליף (או הקדים) את הנישואין במילוי הפונקציה הזו. לא מדובר בנישואים אזרחיים כי אין כאן נישואין. (יש סברה כי "נישואי" אח-אחות ואב-בנותיו ובמקביל ,בעת ההיא, היו נפוצים מהמקובל להניח ומהסיבה של חוק ירושה שווה לכל הצאצאים.)

אם הייתי מחפש שורשים לנישואים אזרחיים בעולם העתיק, הייתי פונה בכיוון החוקים בתקופת כורש, שנובעים אמנם מתוקף אלוהי של הכותב אותם,
אבל עוסקים בהסדרת רכוש ונישואין וזכויות נישואין של עבדים, באופן אזרחי כמעט במוצהר‏2.
לא פלא שבאותם הזמנים והמקומות נולד האלוהים האוניברסלי האחד. (מורדוך כמובן)

חוקי הנישואים האזרחיים הם שונים ונבדלים מהדתיים באותו האופן שבו שונים כל החוקים האזרחיים מהדתיים. דרך אחת לתאר זאת תהיה לומר שהם אקלקטיים, במובן של קצת מפה וקצת משם ונבנה לנו מערכת שתעבוד, ותסדיר את מה שחייבים להסדיר, בלי לכפות עלינו כל מיני ספיחים מיותרים עד מתועבים.

כמובן שאני לא מסכים עם הקביעה שאלו ראויים להקרא נישואין ואלו לא, קביעה זו מבוססת רק על עתיקות וניצוצות, ושוללת בעצם תוקף מכל חוק אזרחי.

חוקי הנישואין שימשו ברוב הזמנים התרבותיים בתפקיד הזה של לקבוע מה מגיע למי וכמה. האם נראה לך שההצדקה הראשונית להסדר הירושה בצורה כזו או אחרת, של צאצאים ממזרים ובני נשים-שפחות, זכה להיות מוצג בפני העם תוך הבהרת ההכרך שבממשל תקין ועמד לדיון ולהכרעה? לי נראה שהענין הוסבר כרצונה של אלוהות המתמחה בתחום.

ראקציונריות - שאיפה לביטול "החוקים החדשים", הולך טוב עם הטפה להפחתת התערבות הממשל.

‏1 מובן שהתועלת העיקרית עבור המשפחות עצמן עשויה להיות שונה.

‏2 לצערי כי רב, אני לא מצליח בשום אופן למצוא כרגע את הטקסט שאליו אני מתיחס ואותו קראתי פעם <קישור>‏3

‏3 הה הה הה
לאט לאט 640659
קולונל • בתשובה לקולונל יום ו', 29/8/2014, 22:44
‏2 סליחה! אני מדבר על משהו הרבה יותר קדום [קישור]

לנישואין האזרחיים יש שורשים במאה ה- 16- !

החתים האלו. מישהו עלול לחשוד שהחוב המוסרי של מלך ישראל כלפי הגר החתי הוא מטאפורה לגניבת הפטנט על חוקים שהם לא "מידה כנגד מידה".
639786
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 15:32
להיפך, שהרי שרים ולא כל שכן רבנים ראשיים בישראל מביעים מורת רוחם, הסתייגויותם, השגותם, התנגדויותם (או לחילופין תמיכתם) בנהלים, חוקים, מנהגים ונוהגים. ולכן, הנסיון להטעות יכול להסתיים רק בקול ענווה חלושה של התנצלות.

ולגבי נישואין - הרי אם כך עולה שאתה מסכים שרב ראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה ומגביל את יכולתם לקיים חיי חרות וחופש וכל אנלוגיה לנסיך הבריטי מקורה בנסיון נואל של הטעיה.
639827
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 18:56
לא הרב הראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה, אלא החוק בישראל חודר לנבכי האינטימיות.
כחלק מצביונה היהודי של מדינת היהודים, קבעו מקימיה ומחוקקיה כללים מסויימים כי המסורת תהיה הקו המנחה בנושאים אחדים. אז החוק קבע שנישואין הם נישואין דתיים וגירושין הם גירושים דתיים. אתה מתלונן על הרב הראשי שבסך הכל מסביר לך איך עובדים נישואין דתיים?

בתגובה 639785 ציינה נועה שבמקומות "נאורים" אתה יכול ללכת לרשם נישואין ולקבל סטטוס של נישואין - כל עוד שניכם רווקים ואינכם אחים.
אני מוסיף שישנה גם הגבלה של גיל הנישואין, מודעותם וכשירותם של בני הזוג וכו'.

נראה שגם במדינות נאורות יש חדירה לנבכי האינטימיות. בכל מקום יש את הקווים האדומים שלו. כך גיל הנישואין המינימלי וההגבלות עליו משתנות ממדינה למדינה.
נוח להפנות את החיצים לכיוונו של הרב הראשי או "הכפיה הדתית". זה אחד מהחוקים שקובעים את צביונה של מדינת היהודים. רוצים מדינה פחות יהודית? כשיקומו מספיק מחוקקים שירצו לשנות את החוק, החוק ישתנה והמדינה תהיה פחות יהודית.
639832
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 19:26
מתגובה לתגובה עולה משקלה של ההתנצלות הנדרשת. להשוות בין הגבלת גיל נישואין לאיסור נישואין זה אפילו לא מגוחך.
639838
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 19:43
איסור נישואין הוא הגבלה, כשם שהגבלת גיל נישואין היא איסור. אולי אתה מתכוון לפרט השולי שמי שמוגבל על ידי גיל נישואין יכול לחכות קצת. מה בדבר אחים ונשואים שמוגבלים/אסורים להנשא?

ועל מה נדרשת התנצלות?
639839
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 19:48
צא וראה את עומק ההתנצלות - איסור נישואין הוא איסור. הגבלת גיל נישואין היא הגבלה.
639849
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 25/8/2014, 20:49
אז על מה אני צריך להתנצל? על שאני לא מחלק את הדברים כמוך?
כבר הצבתי בפניך את הדוגמה של איסור נישואין באחים ונשואים. איסור. לא הגבלה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639895
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 7:15
לאילו עוד השוואות מופרכות אנחנו נידונים? ראה תגובת הנבוך תגובה 639840
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639961
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/8/2014, 14:14
ראשית, אין הנידון דומה לראיה. אני הצבתי בפניך שלושה קווים אדומים אוניברסלים שבהם השלטון מתערב באפשרויות הנישואין שלך. אתה יכול לחלק בין הגבלה לאיסור, זו עדיין התערבות של השלטונות באפשרויות הנישואין שלך. וגם אם תחלק בין הגבלה לאיסור - תוכל לסייג רק קו אחד מבין השלושה - ההתערבות של השלטונות באפשרות הנישואין לקטינים. משתי הסיבות שציינתי הטיעון עדיין תקף - אוניברסלית, השלטונות מתערבים באפשרויות הנישואין.

גם אם הנבוך צודק במידה מסויימת בתגובתו הספציפית לקוף, אני עדיין תומך בעקרון שעומד בבסיס טענתו של הקוף.
בעבר ניתן לנישואין תוקף דתי מקודש. אפילו הנישואין היו נערכים על ידי ראש הכפר או קברניט הספינה, היה להם תוקף מקודש.

היום נישואין זה מושג נזיל בערך כמו ''החבר הכי טוב'' בכיתה א'. לפעמים זה מחזיק, לעיתים מזומנות זה מתחלף תיק תק.
בעוד שנישואין שנערכים על ידי סמכות דתית לפחות מנסים לצקת איזה שהוא מסר וכוונה לקשר נצחי, הנישואין האזרחיים הם עניין פורמלי כמו שותפות פיננסית. יש לזה השלכות לגבי מס, זכאות למשכנתא ועניינים אחרים שבפני החוק. וכמו שותפות פיננסית אפשר לפרק את זה מתי שרק רוצים כשכל מה שדרוש זה לחתום על מסמכים ולחלק רכוש.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639967
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 15:01
הגבלת הגיל נובעת ממניעים של מוסר אוניברסלי (לפחות באותו עולם שאנחנו מתיימרים ושואפים להשתייך אליו) של הרצון, בין השאר או בעיקר, על פעוטות של כלל האוכלוסיה בנות 9 שלא יוכנסו להריון ע"י בעל בן 50. איסור נישואין במדינת ישראל נובע ממניע פרטני של הגנה דתית וגזעית ושקהל היעד שלה הוא קבוצת אזרחים ספציפית. אם הצגת שני המגבלות הללו כמשהו שווה ערך ובר-השוואה רק בגלל חוסר היכולת להימנע משימוש בשורש ג.ב.ל., הרי מה שאתה עושה מחובר לשורש נ.ב.ל. ולכך נחוצה חרטה ענווה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639979
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/8/2014, 16:41
במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם בן חמישים יכול להנשא ולהכניס להריון נערה בת 16. במדינה אחרת גיל 16 איננו מוסרי, אבל גיל 18 מוסרי לגמרי.
במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם יכול לשאת שתי נשים. במדינה אחרת אסור לו.

חוקים, הגבלות ואיסורים נובעים משתי סיבות מרכזיות:
1. מוסר.
2. סדרי שלטון.

אנחנו דנים כרגע בחוקים, הגבלות ואיסורים שנוגעים למוסר, וכאן השאלה היא מאין שואבים המחוקקים את המוסר שלהם. בשונה מדת שלפי הגדרתה לא אמורה להשתנות ולא ניתנת לשינוי ‏1, החוק יכול להשתנות בכל פעם שבאים מחוקקים אחרים בעלי מוסר שונה.
אותם מחוקקים שקבעו את המדיניות שיחסכם אליה קשור לשורש ק.ב.ל. לוקחים השראה רבה מהמוסר היהודי המסורתי. כחלק מזה ובמטרה לשמור על המדינה כמדינת היהודים, הגבלות ואיסורים בעניין הנישואין הם הגבלות ונישואין שבאו מהמסורת היהודית.
באחד הדיונים פה דיברו על נהלים מסוימים הנוגעים לאצולה הבריטית שמתפארת ביחוס ושימור מסורת של דורות.
חשוב על משפחות בעם ישראל ששמרו על יחוס במשך שלושת אלפים שנה, והמוסר של חלק מהמחוקקים אומר שראוי לשמר את המצב.

‏1 עיין בתגובה 639477.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639984
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 17:17
אגב, באותה מדינה עצמה, לא יהודים רשאים להינשא שלא על ידי רב אורתודוקסי. אז למה לחילונים אסור? אפילו כששני חילונים יהודים מתחתנים זה עם זה?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640006
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 18:02
לא יהודים נישאים על ידי סמכות דתית שאינה יהודית. לא?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640010
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 18:09
יכול להיות, אני לא בטוח. אז מה זה אומר?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640015
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 18:41
היחידים בישראל שיכולים ''להנשא'' שלא על ידי הסמכות הדתית הרלוונטית הם חסרי דת. ודוק - כששני הצדדים הם חסרי דת. במקרה כזה הם יכולים להכנס בברית הזוגיות. כל השאר נשלחים אחר כבוד לקאדי בבית הדין השרעי, לכנסייה או לבית הדין של העדה הרלוונטית להם.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640017
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/8/2014, 18:46
אז אפשר להגדיר את בית משפט השלום כבית הדין הרלוונטי לעדה החילונית?
(טוב, לשנינו ברור שנישואין אזרחיים יפתרו פה הרבה בעיות, כל השאר זאת התפלפלות. בין השאר כיוון שממילא זה מה שקורה בפועל - חלק ניכר מחברי, כולל אותי, נישאו בחו"ל כדי לקבל את האישור הרשמי המבוקש, ועשו בארץ טקס על על פי רצונם החופשי. במקרה שלי עם רב רפורמי).
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640022
האייל האלמותי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 26/8/2014, 20:22
איזה מצב אבסורדי. אחרי 2000 שנות גלות, היהודים החליטו להקים מדינה שתעסוק בין השאר בכפיית האיסלאם והנצרות על אזרחיה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640026
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמותי יום ג', 26/8/2014, 20:49
לא אבסורד אלא ''נסיבות היסטוריות'' - זה עוד חוק שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי (ויש שיגידו - מהאימפריה העות'מנית) ולמעולם לא טרחה לשנות.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640027
האייל האלמותי • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 20:56
״לא טרחה״ זה ניסוח משעשע. כאילו נפל משהו בין הכסאות. אופסי.
לא שינו את החוק בגלל האלטרנטיבה - נישואים אזרחיים.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640058
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 7:05
לא שינו את החוק כי מדינה דמוקרטית לא צריכה להתערב ביחסים בין בני הזוג (עד שאחד מהם מבקש זאת ממנה). האלטרנטיבה האמיתית אינה ''נישואין אזרחיים'' (פשרה מגוחכת שנוהגת במדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות ונובעת מהאיסור הקתולי על גירושין) אלא הכרה בחיים משותפים, ידועים בציבור ככאלה, ללא צורך בטקס הדתי הנקרא ''נישואין''.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640064
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 27/8/2014, 9:06
* נישואים אזרחיים קיימים במדינות אירופה השונות (כולל הפרוטסטנטיות) עוד לפני שגשוג הפוסט מודרניזם.
* רישום אצל פקיד אינו טקס כמו נישואים ע"י רב.

אבל למה לבלבל אותך עם עובדות? זה רק יפריע לך לגחך.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640067
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 27/8/2014, 9:19
שום פשרה מגוחכת. נישואין אזרחיים נוהגים במדינות אירופה מהרגע שהופרדה שם דת ומדינה. להזכירך, כמה ממדינות אירופה אינן קתוליות כלל זה מאות שנים, וחדלו להיות קתוליות לפני שהומצאו הנישואים האזרחיים.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640071
האייל הנבוך • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 27/8/2014, 9:24
אתה מסוגל לכתוב תגובות שלא מבלבלות בין הרצוי למצוי? הרעיון הזה שאתה מציג שמדינה לא צריכה להתערב ביחסים בין בני זוג זה רעיון אישי שלך. אתה מוזמן לנסות לשכנע בצידקתו ובצורך לישם אותו גם במציאות, אבל להשתמש בעיקרון הזה כמשהו שמנחה את מדינת ישראל או מדינה כלשהי? האם אתה עד כדי כך קיצוני בדעותך עד כדי שאתה לא מצליח להבחין בין המציאות לבין מה שאתה רוצה שהיא תהיה?

לא רק שמדינות דמוקרטיות (בישראל, באירופה ובארה״ב) רוצות להתערב ביחסים בין בני הזוג, הן עושות זאת למעשה וכחלק מספר החוקים הרשמי של המדינה. תרצה או לא תרצה, זה העולם שאתה חי בו כרגע. זכותך לרצות לשנות את העולם, אבל להציג אותו כאילו הוא כבר נכנע לרצונות האישיים שלך, רק מציג את הטיעונים שלך באור לא חיובי במיוחד. למה הרגשת דחף להכניס גם לכאן את התזה ההזויה שלך לגבי העדרות דמוקרטיות באיחוד האירופי? (תוך כדי התעלמות מהעובדה שגם בארה״ב יש נישואים אזרחיים).

תצטרך לחשוב ולנסח מחדש את התאוריה שלך, שמסבירה למה לא שינו את החוק בישראל שכופה על מוסלמי להתנצר כדי להתחתן עם נוצריה (או להיפך). להגיד ש״לא שינו את החוק כי מדינה דמוקרטית לא צריכה להתערב ביחסים בין בני הזוג״ זה לא ניסיון רציני מצידך להתיחס לעניין.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640122
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 27/8/2014, 11:34
אני לא בטוח אם אתה משקר (ז"א יודע שמה שאתה כותב הוא לא נכון, ובכל זאת כותב את זה) או פשוט בור (ז"א לא יודע שמה שאתה כותב לא נכון, ומתעצל לבדוק) אבל מה שאתה כותב פשוט לא נכון.

"נישואים אזרחיים" קיימים בצרפת וגרמניה מאז קוד נפוליאון‏1 (שבעצמו היה מבוסס על החוק הרומאי, כן, ברומא העתיקה, הרבה לפני שהיתה קתוליות, היו נישואים אזרחיים). באופן דומה הם קיימים בכמעט כל מדינות העולם (מלבד המדינות היודו-מוסלמיות), כולל ארה"ב, קנדה, אוסטרליה וכו'. לא ברור מה זה "מדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות" אבל קשה למצוא מדינה דמוקרטית בלי נישואין אזרחיים.

החוק שונה כמה פעמים, (חוק גיל הנישואין - 1950, חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) - 1953...
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640156
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 16:30
1. מדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות אלו מדינות האיחוד האירופאי שויתרו על הדמוקרטיה לטובת הבירוקרטיה הבריסלאית.
2. נניח לעלבונות בצד, עדיין לא הסברת לי מדוע לדעתך מדינה דמוקרטית צריכה להתערב ביחסים שבין בני זוג. למרות מה שכתבת, באנגליה למשל הספיקה הצהרה של הבעל והאשה שהם נשואים (ללא צורך בפקיד ממשלתי, כומר או אפילו עדים), עד לחוק הנישואין ב1753 שהכיר אך ורק בנישואין שנערכו בטקס דתי (אך לא קתולי!), והחל מ1836 גם אזרחי. בניגוד למה שכתבת (והנישואין ברומא היו מבוססים על הסכמת ההורים, לא על אהבה, אני מקווה שאתה לא רוצה לקחת את זה בתור דוגמה)
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640161
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 16:56
1. נו, באמת, גם אם תחזור על זה עוד מאה פעמים זה לא יהיה נכון. מה הטעם (וזה גם בהקשר לסעיף השני) בלחזור שוב ושוב ושוב על אותה אמירה, אחרי שכבר הוסבר לך שהיא לא נכונה? אתה לא מכבד את עצמך או אותנו.

2. את הדיון על למה (והאם) צריך לנהוג ככה או אחרת אני אשאיר לאחרים, הוא נדון באייל מספיק ואין לי (ובינתיים, גם לך לא) מה להוסיף לו. אני כאן רק בשביל לעמוד על נכונות העובדות. כתבת שלוש "עובדות" (1. "לא שינו את החוק", 2. נישואין אזרחיים הם "פשרה מגוחכת שנוהגת במדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות" ו-‏3. "ונובעת מהאיסור הקתולי על גירושין") שלושתן פשוט לא נכונות. (1. החוק שונה כמה פעמים, 2. נישואין אזרחיים לא נהוגים רק במדינות האיחוד האירופי, והן לא פשרה, 3. אין להם קשר לאיסור הקתולי על גירושין). אם לא ידעת שהם לא נכונות, אז בפעם הבאה תבדוק. אם ידעת ובכל זאת כתבת, אז אתה מצדיק את כל העלבונות שכתבו עליך.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640060
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 8:14
האמת היא שאין סיבה להגזים עם הטענות לגבי התערבותה של המדינה בענייני זוגיות ונישואין.
אם באמת (ואם לא, אז על זה צריך לעבוד) "זוג נשוי", "זוג ידוע בציבור" ו"זוג שבא בברית הזוגיות" מקבלים את אותן זכויות, אז ההבדל הוא רק בתווית שהמדינה נותנת לשלושת האופנים הללו של מחוייבות מוסכמת. זה לא שהמדינה אוסרת על אנשים מסוימים למסד מחויבות כזו אלא שהיא רק מבדלת בתוויות שונות את סוגי המחויבויות:
"נישואין" - למי שעשה זאת על פי הלכותיה של אחד הדתות המוכרות
"ברית" - למי שאין לו דת
"ידועים" - לאנשים שרוצים למסד מחויבות כזן בלי קשר למעמדם הדתי

אמנם חבל שהמדינה צריכה לעסוק בזה (כל קהילה דתית יכולה לקיים רישום כזה לעצמה), אבל מצד שני זה לא נורא אם המדינה מעניקה שירות כזה לקהילות דתיות כאלו ואחרות, כדי שיוכלו - מאחר שזה רצונן - לשמור על טהרתן ולהתחתן בתוך עצמן.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640069
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 9:23
איך כפיה? אף אחד לא כופה על אף אזרח שאינו מוסלמי להתחתן בחתונה מוסלמית. אף אחד לא כופה על אף אזרח שאינו נוצרי להתחתן בחתונה נוצרית.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640074
האייל הנבוך • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 9:29
אין כפיה רק תחת ההנחה שאנשים רוצים להתחתן מסיבות דתיות בלבד. ההנחה הזאת שקרית.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640085
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הנבוך יום ד', 27/8/2014, 10:36
תחת ההנחה שרובם המוחלט של אנשי המדינה בלפחות ממחצית קיומה, השתייכו איכשהו לאחת משלושת הדתות הנ''ל.
זה לא קשור לסיבות הנישואין, אלא לדרך בה הם נישאים.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640094
Ouroboros • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 10:52
זו לא כפיה משום שכולם בוחרים להתחתן בדרך היחידה שאפשר להתחתן בה בישראל.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639989
האייל האלמותי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 17:27
דתות משתנות. הטענה הפונדמנטליסטית שהדת היהודית היא מונוליט קבוע ובלתי משתנה היא טענה קונטרוברסלית (בלשון המעטה). רק על מופרכות הטענה הספציפית הזאת אפשר למלא את האייל בעוד כמה עשרות אלפי תגובות (או כרכים עבים).
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640000
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמותי יום ג', 26/8/2014, 17:49
קראת את ההערה שבה הפניתי לתגובה שבה התייחסתי בדיוק לטענה שלך?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640008
האייל האלמותי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 18:05
כן. לא ענית שם משהו בעל ערך. לגבי הבקשה לא להשתמש במילה פונדמנטליזם, בגלל קונוטציה שלילית כזו או אחרת, בקשתך לא התקבלה. כשרואים ברווז, נוח להתיחס אליו כאל ברווז. לא חשוב איזה שם ניתן לזה, הטענה שדתות הן עפ״י הגדרה בלתי משתנות זו שטות גמורה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640066
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 9:17
אתה מתבקש להתייחס לטיעון שלי לגבי ההגדרה של דת ולא להתחמק בתירוץ ש''לא ענית שם משהו בעל ערך''.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640077
האייל האלמותי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 9:43
אתה מחלק לעצמך יותר מידי מחמאות. לא כתבת שם שום דבר שאפשר להתיחס אליו כהגדרה. בסה״כ כתבת שם מאפיין (שגוי) לדתות: הן לא עוברות שינוי. האמירה הזאת היא חסרת ערך. דבר שטות.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640086
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 10:37
זה מתחיל לעייף. כתבתי נימוק מפורט ומסודר למה נראה לי שדת לא עוברת שינוי.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640096
האייל האלמותי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 10:53
לא נכון.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639993
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 17:33
אנא קרא שנית את תגובה 639967 וראה אם תוכל לנסח תגובה שמתייחסת לתוכנה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640011
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 26/8/2014, 18:17
אם התכוונת למילים האלו: איסור נישואין במדינת ישראל נובע ממניע פרטני של הגנה דתית וגזעית ושקהל היעד שלה הוא קבוצת אזרחים ספציפית.
בשונה מנישואין לילדות בנות 9. שזה מגן על כ...ל הילדות.
אתה עדין מתעלם מנישואין לאחים ונישואין לנשואים.

אתה מאשים בגזענות? בקנאות דתית?
גם את ההגדרה של מדינת היהודים ניתן להאשים בגזענות. בישראל נישואין נערכים באמצעות סמכות דתית. כל דת שהיא. העובדה שלא מחתנים ממזרים ופסולי חיתון או נישואי תערובת היא בגלל שהסמכות הדתית לא מכירה בנישואין כאלה.

והרעיון הוא כזה ואין לי על מה להתנצל: יש מקרים שבהם השלטון נכנס לך לחיים האישיים. חד וחלק.
ישראל לא המציאה את זה והרב הראשי לא החליט על זה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640062
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 8:41
אכן כך, ולכן ההשוואה שאתה עורך היא עיוות אינטרסנטי של מצבים שונים. כדור גולף איננו אפרסק רק בגלל ששניהם עגולים.

בעניין מדינת ישראל, גם כאן ההגדרה לשיטתך היא אנטי-ציונית שאינה עולה בקנה אחד עם מגילת העצמאות.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640068
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/8/2014, 9:21
כדור גולף איננו אפרסק רק בגלל ששניהם עגולים. אבל אפשר להתבטא על שניהם בנוסח: זה התגלגל על הריצפה.
לנמשל - מאחר וראינו שיש מצב שבו משטרים נאורים מתערבים בחיים האישיים של האזרחים מסיבות שונות, העובדה שאתה מעדיף את עמדתו של המחוקק בצרפת על פני עמדתו של המחוקק בישראל איננה משנה דבר עד שיהיו מספיק אנשים כמוך שיצביעו למספיק מחוקקים שחושבים כמוך.

איזו שיטה אנטי ציונית?
639778
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 15:07
ובכן, לאור זה שאלא אם יש לך הרבה כסף, לא ניתן להקבר בלויה שאינה דתית, ולאור זה שלא ניתן להתחתן במדינת ישראל בלא-רב, ושאם כבר הלכת והתחתנת אזרחית, אז אם תרצה להתגרש - תצטרך בכל זאת לעבור ברבנות, אי אפשר להגיד שיכול אדם (גם יהודי) לחיות חיים שלמים מבלי לפגוש ברב ולו פעם אחת.

_________________
חוץ מזה, שלאור זה שאין אדם בישראל שכל משפחתו, חבריו, מכריו, ידידיו, קולגותיו לעבודה וכיו"ב התחתנו כולם אזרחית ונקברו כולם בקיבוצים, בעל כרחו אדם נתקל ברבנים. שוב ושוב.
פשוט לא נכון 639779
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 15:16
יש קבורה/שריפה שאינה דתית, אף אחד לא מחוייב להתחתן אם הוא לא רוצה, ובטח לא לעבור ברית או בר מצוה, בין אם הוא יהודי או לא.
פשוט לא נכון 639783
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 15:21
אף אחד לא מחוייב להתחתן אם הוא לא רוצה. אבל אם הוא רוצה להתחתן, הוא חייב לעשות את זה כאן כדת משה וישראל, או בחו"ל - אם לא, ואם טרח והתחתן בחו"ל, להתגרש הוא בכל זאת חייב ברבנות.
639765
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 14:06
כדי להיות רב ראשי, צריך להיות רב. אורתודוקסי. ככזה, אין די ב''ניהול אורח חיים דתי''. וכל עוד אין רבות אורתודוקסיות, גם לא תהיה אשה בתפקיד הרב הראשי.
639788
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 16:01
''החוק באנגליה אוסר על בני המלוכה לא רק להיות קתולים אלא גם להתחתן עם קתולים'' ממש לא. החוק רק אוסר על מי שהתחתן עם קתולי להיות מלך, הוא כמובן יכול להתחתן אם מי שהוא רוצה (ולוותר על המלוכה). ולא, החוק לא מתייחס לבני דתות אחרים.
לא נכון 639790
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל המפהק יום ב', 25/8/2014, 16:06
החוק דורש הסכמה של המלך לנישואין הללו.
לא נכון 639794
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 16:22
ואם המלך לא מסכים אתה (בהנחה שאתה צאצא של ג'ורג' השני) צריך לחכות שנה ואז אתה יכול להתחתן.
לא נכון 639799
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל המפהק יום ב', 25/8/2014, 16:40
באישור הפרלמנט...
לא נכון 639805
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 16:53
באי התנגדות של הפרלמנט (שזה ממש לא אותו הדבר).
639793
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 16:14
2. להתייחס לבית הלורדים כאל "בית המחוקקים" (בה' הידיעה) וללורדים הרוחניים כאל חברים בבית המחוקקים זה עיוות של המציאות. בית הלורדים הוא לא בית המחוקקים, אתה יכול להתייחס אליו כאל מועצה מייעצת לבית המחוקקים אם זה עוזר לך (ולכן הרב הראשי, למשל, הוא חבר בבית הלורדים).

3. גם התואר "כהן" הוא תואר שעובר בירושה.

4. זהו שלא.

5. מה לא "כללי" בקרטריונים למינוי הלורדים הרוחניים (למשל)?

6. אתה טוען שתושבי בריטניה יכולים להשפיע על גורלם פחות מאשר תושבי ירדן או ישראל? כל הדוגמאות שנתת עד עכשיו לא משפיעים כלל על חייהם של מרבית תושבי בריטניה. אם ניקח דוגמא מייצגת, חוק ההסדר‏1 שכל כך מרגיז אותך ושאוסר על מי שנישא לקתולי להיות מלך. בשביל לבדוק כמה החוק הזה באמת משפיע על חייהם של תושבי בריטניה נבדוק קודם כל את החומרה של ההשפעה ואחר כך את מספר האנשים עליו הוא משפיע. לצורך העניין נשווה אותו לחוק הנישואין הישראלי‏2. החוק הבריטי לא אוסר נישואין, הוא רק מונע ממי שנישא בניגוד לחוק לקבל פריבילגיה (שהסכמנו מראש שאינה דמוקרטית), החוק הישראלי לא רק מונע מלקבל פריבילגיה, אלא מונע את הנישואין (למשל, יהודי עם נוצריה או גרושה עם כהן) עצמם. ז"א מבחינת החומרה הישראלים מנצחים בגדול. מבחינת מספר האנשים, החוק הבריטי משפיע על שני אנשים בדיוק (=מספר האנשים הלא נשואים עדיין החיים היום שיכולים להיות מלכים בעתיד), החוק הישראלי משפיע על 6 מליון אנשים (כל היהודים). אבל, יותר מזה, בבריטניה יש 60 מליון אנשים, ובישראל יש 8 מליון אנשים, ז"א החוק הבריטי משפיע על חייהם של קצת יותר מ-‏0.0000033333% מהאוכלוסיה ואילו החוק הישראלי משפיע על פחות מ-‏75% מהאוכלוסיה. לדעתי, וזאת דעתי בלבד, 75 גדול יותר מ-‏0.0000033333 באופן די משמעותי.

‏1 חוק ההסדר 1701
‏2 חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)
639801
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל המפהק יום ב', 25/8/2014, 16:42
"Bills can be introduced into either the House of Lords or the House of Commons. Members of the Lords may also take on roles as Government Ministers"
"The House of Lords scrutinises Bills that have been approved by the House of Commons. It regularly reviews and amends Bills from the Commons.‏12 While it is unable to prevent Bills passing into law, except in certain limited circumstances, it can delay Bills and force the Commons to reconsider their decisions. In this capacity, the Lords acts as a check on the House of Commons that is independent from the electoral process."
(מתוך ויקיפדיה)
639808
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 17:01
להציע חוקים כל אחד יכול.

מה זה שחברי בית הלורדים יכולים להיות שרים משנה לעניינינו?

תקרא את ‏12.

ולעיקר, איך זה משפיע על היכולת של תושבי בריטניה להשפיע על גורלם (בהשוואה לתושבי ישראל וירדן, שהצהרת שיש להם יותר יכולת כזאת)?
639887
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל המפהק יום ג', 26/8/2014, 6:07
בכנסת ישראל אין 26 כסאות שמורים ל"חברי כנסת רוחניים" (נקביל זאת לרבני ערים), אין 92 כסאות שמורים ל"חברי כנסת בירושה", ואין "חברי כנסת לכל החיים", שיכולים להתערב במעשה החקיקה של חברי הכנסת ה"רגילים" שנבחרו בידי העם.
באופן עקרוני, כפי שכתבתי קודם (לפני שהדיון הוסט לכל מיני כיוונים לא רלבנטיים כמו מוסד הנישואין בישראל וסכום הסיוע למשכנתא שמקבל כל ילד), כדי שמונרכיה תיחשב כקונסטיטוציונית וכדמוקרטית, חייב להיות מנגנון חזק ומעוגן בחוקה שמונע מהמונרך (או המונרך המיועד) להתערב בתהליך הפוליטי. בבריטניה אין חוקה כלל, ואפילו לא חוקי יסוד בעלי מעמד על (רק מערכת של נוהגים ותקדימים משפטיים, שהם מלכתחילה חלשים יותר), והדמוקרטיה למעשה תלויה ברצונו הטוב של המלך. מעבר לכך הראיתי שגם בפועל, יורש העצר הבריטי לא מכבד את הנוהגים הללו ומתערב בצורה בוטה (אם כי מנומסת - בכל זאת הוא בריטי) בתהליך הפוליטי כאוות נפשו.
בקיצור - בבריטניה עדיין קיימים מוסדות אריסטוקרטיים ומונרכים שלהם כח רב בשלטון, על חשבון יכולתו של "העם הפשוט" להחליט ולקבוע על גורלו, שלא קיימים בישראל.
(ועוד לא נכנסתי בכלל לעניין של התהליכים האנטי דמוקרטיים שעוברים על כל אירופה, שמעבירים יותר ויותר כח לבירוקרטיה הבריסלית - על חשבון יכולתם של העמים באירופה להחליט על גורלם)
639922
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ג', 26/8/2014, 11:25
1. חברי בית הלורדים, בוודאי הרוחניים שבהם, אינם דומים לחברי כנסת בשום מובן שהוא. כבר דיברנו על זה כאן למעלה.

2. בבריטניה יש חוקה. גם על זה דיברנו כאן למעלה.

3. הדמוקרטיה הבריטית לא תלויה ברצונו הטוב של המלך, אם המלך לא יכבד את רצונו של העם הוא ימצא את עצמו ללא כסא (כמו שקרה בעבר). המלוכה של המלך תלויה ברצונם של התושבים ולא ההפך.

4. יורש העצר לא "מתערב בתהליך הפוליטי". הוא מביע את דעתו על חוקים מסויימים, גם אתה ואני יכולים להביע את דעתינו, או לשכור לוביסטים שישפיעו על חברי הפרלמנט. אילו זאת לא היתה דמוקרטיה היינו צריכים לשכור לוביסטיים שישפיעו על המלכה, דווקא הצורך בהבעת דעה ושכירת לוביסטיים מראה שמדובר בדמוקרטיה.

5. תן דוגמא לפעולה שלטונית אחת, שביצעה אחת מזרועות הממשלה בבריטניה בניגוד לרצונו המפורש של "העם הפשוט" כמו שהובע בפרלמנט. תן דוגמא להליך אחד שמפשפיע על חייהם של תושבי בריטניה ולא הוכרע בפרלמנט.

6. האיחוד האירופי הוא איחוד דמוקרטי, החוקים שלו נקבעים על ידי פרלמנט שנבחר באופן דמוקרטי, וכל מדינה שחברה בו (כולן דמוקרטיות‏1, אגב) יכולה להחליט לפרוש מהאיחוד במידה והחלטות הרוב מנוגדות לדעת הציבור באותה מדינה (ע"ע משאל העם הצפוי‏2. אגב, מעניין שזה, משאל עם - קריא לא שואלים את המלכה את הלורדים כמו שאפשר היה לחשוב אילו המצב היה כמו שאתה מתאר אותו).

‏1 דמוקרטיה במובן שבו משתמשים רוב בני האדם במושג, קריא דמוקרטיה [ויקיפדיה]
639946
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל המפהק יום ג', 26/8/2014, 13:30
1. מעמדו של יורש העצר אינו כמעמדו של כל אזרח, והתיאור שלו כ"לוביסט" חוטא לאמת. התערבות שלו (גם אם היא נעשית במסווה של "הבעת דאגה") אינה לגיטימית.. אם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מהי דמוקרטיה. הכלל הראשון בדמוקרטיה הוא איזון כוחו של הריבון, ואם יורש העצר מנצל את כוחו ומעמדו לרעה (למרות שבטוח שהוא חושב שזה לטובה) אז אין דמוקרטיה. עובדתית - הוא לא התשמש בכספו כדי לשכור לוביסט אלא ניצל את מעמדו כדי להיפגש ישירות עם רה"מ בנושא.
2. גם מעמדו של בית הלורדים, שאינם נבחרים ע"י העם אלא חלקם יורש את מקומו, חלקם מתמנה ע"י הכנסיה וחלקם מתמנה ע"י המלך, כ"בית עליון המפקח על עבודת בית הנבחרים" אינו דבר של מה בכך, ופוגע ביכולתו של העם להחליט על גורלו.
3. בבריטניה אין חוקה כמסמך קוהרנטי וסדור. גם בישראל אין חוקה, אבל יש מעמד כתוב וברור של "חוקי יסוד". בבריטניה לא רק שאין חוקה סדורה אלא אף אין חוקי יסוד, יש רק אוסף אקלקטי של נוהגים (שכבר ראינו שיורש העצר עוקף בקלות) ותקדימים משפטיים שמעמדם באופן טבעי רופף (עד התקדים הבא...)
4. בכוונה כתבתי שאני לא רוצה להיכנס לעניין האיחוד האירופאי, ויש מספיק טיעונים למה הוא אנטי דמוקרטי באתרי מפלגות יורוסקפטיות (גם ובעיקר בבריטניה). אסתפק רק בהצבעה על מנגנון ה"דירקטיבה" (תכתיב) האירופאי שמאפשר לפקידים בבריסל לכפות את רצונם על הנבחרים במדינות השונות.
639974
האייל המפהק • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 15:38
1. הכלל הראשון בדמוקרטיה הוא לא איזון כוחו של הריבון, אלא הריבונות של הציבור. יורש העצר אינו הריבון (הוא אינו הציבור). אם אתה חושב שהוא מנצל את כוחו לרעה אתה צריך להראות את זה (תתחיל מלהראות שיש לו כח, תמשיך בלהראות שהוא מנצל את כוחו, לדבר עם חברי פרלמנט או ראש הממשלה זה לא ניצול כח, אחר כך אתה צריך להראות שהוא מנצל את כוחו לרעה, אבל תתחיל בתנאי הראשון). ראש ממשלת ישראל נפגש עם בעלי עניין כל יום, כמוהו גם נשיא ארה"ב, או נשיא צרפת. אם אתה חושב שאני "לא מבין מהי דמוקרטיה" תסביר לי. (רמז, תגובה 639042 לא נכונה).

2. באיזה מובן קיומו של בית הלורדים "פוגע ביכולתו של העם להחליט על גורלו" בינתיים לא הראת דוגמא אחת.

3. אנחנו הולכים במעגלים. בשום מדינה כמעט אין חוקה "כמסמך קוהרנטי וסדור", לא בישראל, לא בארה"ב, לא בצרפת, ולא בשום דמוקרטיה אחרת. בבריטניה יש חוקה, שונה מזאת שאתה רוצה שתהיה, אבל קיימת ומוכרת (על ידי בתי המפשט והמחוקקים, לא על ידך). יורש העצר לא הפר את החוקה (זאת שקיימת, לא זאת שאתה רוצה שתהיה קיימת), הפקידים בבריסל לא הפרו את החוקה (זאת שקיימת, לא זאת שאתה רוצה שתהיה קיימת).

4. אתה לא רוצה להכנס, אל תכנס, כשאתה נכנס, אל תכתוב שטויות. הפקידים בבריסל הם פקידי ציבור, אין הבדל בינם לפקידים בוושינגטון, בפאריס או בירושלים.
639716
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 24/8/2014, 21:18
אני לא מבין למה זה "לא יכול" להיות דמוקרטיה. דמוקרטיה היא שיטת שלטון מסויימת, ומדינות מסויימות יכולות להיות יותר או פחות דמוקרטיות. אם כל סייג ופגם בדמוקרטיה היה הופך מדינה ללא דמוקרטית, ישראל הייתה מזמן לא-דמוקרטית להגדרתך. בכל מקרה זה לא נכון - להרבה מדינות יש סייגים לחוקים הדמוקרטים שלהן.
אם נסתכל על ההגדרה של ויקי - "שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת וזכות להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד... באמצעות הבעת דעות בפומבי, הצבעה בבחירות או במשאלי עם, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן, התמודדות בבחירות או הצטרפות אל מפלגה המתמודדת בהן... דמוקרטיות של ימינו מעמידות במרכז גם את ההקפדה על שמירת זכויות אדם...". נראה שהממלכה המאוחדת מקיימת את ההגדרה הזו די במלואה.
יש הרבה דמוקרטיות שהן מונרכיות, למשל ספרד, הולנד, בלגיה וכו'. גוף קטן אחר שתומך בדעתי - האיחוד האירופאי - דווקא לא מסכים איתך: על פי Copenhagen criteria [Wikipedia], מדינה יכולה להצטרף לאיחוד האירופי רק אם היא דמוקרטיה. הממלכה המאוחדת באיחוד והיא כמובן דמוקרטיה. הותיקן, למשל, אינה יכולה להיות חלק מהאיחוד שכן היא מונרכיה דיקטטורית.
639272
דורון • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/8/2014, 15:38
היא שייכת לכל אזרחיה וגם לכל שאר היהודים בעולם.

אני בכלל בעד מדינה עיברית. אבל אני פוסט פוסט ציוני.
639286
הפונז • בתשובה לדורון יום ג', 19/8/2014, 20:45
ליהודים בשאר העולם היא שייכת רק בפוטנציה, מאחר שיש להם פוטנציאל להפוך לאזרחים שלה. כל עוד הוא לא מממש את הפוטנציאל הזה, היא לא שייכת לו יותר מאשר אמריקה שייכת לי‏1.

‏1 הפונז אופטימי מספיק כדי לחשוב שיש לו פוטנציאל להפוך לאזרח ארה"ב אם הוא באמת היה רוצה.
639292
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/8/2014, 3:11
אתה טועה ומטעה.
"מדינה יהודית" היא הגדרת הלאום של המדינה, בעוד "מדינה דמוקרטית" היא הגדרת משטרה, אין סתירה בין השניים - מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ומשטרה דמוקרטי.
לעומת זאת, בדיוק באותה מידה שמדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת הלכה ומדינה דמוקרטית בו זמנית (מכיוון שמדובר על משטרים שונים), כך היא גם לא יכולה להיות מדינת הלאום היהודי ומדינת כל אזרחיה בו זמנית (מכיוון שמדובר על Raison d'être שונים - צר לי, אני לא מוצא כרגע ביטוי עברי מתאים).
אולי אין סתירה, אבל יש מתח 639294
אילה זמנית • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 20/8/2014, 7:11
יש בלי סוף מחקר על מה בדיוק היחס בין שתי המילים האלו ומה בדיוק הן אומרות ביחד ולחוד.
אולי אין סתירה, אבל יש מתח 639296
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לאילה זמנית יום ד', 20/8/2014, 7:36
נכון, אז?
כל מגיביה 639301
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 20/8/2014, 10:50
הצדק איתך ברמה הפילוסופית, אבל ההתנהלות של המדינה בפועל כיהודית ודמוקרטית מעולם לא ערכה כזו הפרדה חדה כפי שאתה עושה.

"יהודית" גלשה מעבר להגדרת הלאום שהיא אמנם העיקר (חוק השבות המייצג הבולט ביותר), לתחום הצביון הדתי של חיי היום יום (הרבנות הראשית כגוף ממלכתי והנושאים שהיא עוסקת בהם; חוק שעות עבודה ומנוחה), שהרי היהדות מעולם לא עשתה הפרדה בין העם והדת, חד הם עבורה.
ו"דמוקרטית" לא נותרה בד' אמות של המשטר אלא נכנסה לחוקי יסוד בנושאי זכויות האדם. ההתנגשות המתמדת והאיזון הדינמי בין הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים זהו מבחינתי התבלין הסודי שנותן את הטעם הנכון לחיים כאן. הסטטוס קוו של תחבורה ציבורית בשבת ושל גידול חזיר, לדוגמה, מבטאים את האיזון הזה מבחינה חוקית, ומאידך ישנם גם ערכים דתיים וחילוניים (יום כיפור והצפירה של יום הזכרון) שנשמרים ללא עיגון בחוק.

גם במישור האזרחי מדינת הלאום עושה ויתורים לדמוקרטיה כמו למשל במדיניות לשונית בישראל [ויקיפדיה]: מצד אחד ישנם מי שרוצים לקבוע את העברית כשפה רשמית יחידה ומצד שני ישנם אלו שרוצים לשמור על זכויות המיעוט הערבי. משיכת החבל הזו לא מתנהלת במימד תאורטי אחד של "לאום" או "משטר" אלא במוסדות השונים של הציבוריות.
דמוקרטיה בריש גלי 639313
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 20/8/2014, 15:04
ה"דמוקרטית" נכנסה בדלת הכניסה הראשית כבר לפני נקודת ההתחלה.

מגילת העצמאות עומדת על החלטת האו"ם, "ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל...הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."

החלטת האו"ם מצידה קובעת, "מועצת הממשלה הזמנית של כל מדינה תקיים...בחירות לאסיפה מכוננת, שייערכו על יסודות דמוקרטיים."
כל מגיביה 639322
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 20/8/2014, 15:57
דווקא חוק השבות מאוד בעייתי מבחינת הגדרת הלאום. החוק הזה הכניס אלפים רבים של גוים גמורים לארץ ונתן להם אזרחות וסל קליטה.
638961
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 14:21
או נשיא המדינה, איש הליכוד ראובן ריבלין, שדוגל באיזרוח כל הפלסטנים בגדה המערבית הכבושה (כי אחרת איך הוא יכול לדגול בסיפוחה?)
638976
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/8/2014, 17:26
אני לא מכיר את דעותיו האישיות העדכניות של ריבלין (ולמען האמת, בתפקידו הנוכחי עדיף שישמור על ממלכתיות), אבל עמדתו המסורתית של הליכוד היא שיש להעניק לערביי יו''ש אוטונומיה (כלומר ממשל עצמי, אך ללא הזכות להחזיק צבא או לקיים קשרי חוץ), בטח לא איזרוחם.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 638980
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 16/8/2014, 18:12
אין קשר לממלכתיות ולתפקידו הנכחי.

משה ארנס, "אני אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים".

ראובן ריבלין, "אני מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ". הארץ, הוא אומר, אינה ניתנת לחלוקה ומהרהר בהסדרים של ריבונות משותפת ביהודה ושומרון תחת המדינה היהודית, ואפילו במשטר של שני פרלמנטים, יהודי וערבי.

גם בכירים נוספים בליכוד כמו לימור לבנת, ציפי חוטובלי, יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב, תומכים בסיפוח השטחים הכבושים אם כי לא ברורה עמדת בקשר לאיזרוח הפלסטינאים בגדה, אך חוטובלי דיברה על איזרוח מדורג.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 638998
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/8/2014, 20:48
הנ''ל מדברים על כך שזוהי האופציה הפחות רעה (אם האופציה היחידה האחרת היא מדינה ערבית נוספת בין הירדן לים). זה לא סותר את הגישה הליכודית הקלאסית של אוטונומיה שהיא פחות ממדינה.
בכל מקרה, האופציה הריאלית היחידה היא סילוק הפולש הערבי משטחי א''י המערבית - בהסכם או בכפיה, לרצועת עזה, לגדה המזרחית או לח'ליפות החדשה, אבל חייבים לסלק את הקולוניאליזם הערבי ממולדתנו.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 638999
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 16/8/2014, 20:53
הוא אשר אמרתי. ריבלין, ארנס ושאר בכירי הליכוד מדברים על סיפוח ואיזרוח (כזה או אחר) ללא שום איזכור של אוטונומיה. לגבי שאר האספירציות שמבוטאות בתגובתך, זהו כבר נושא לדיון אחר, או לא.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639003
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/8/2014, 21:13
ארנס כבר מזמן לא "מבכירי הליכוד". אולי מזקני השבט :)
"בכיר הליכוד" הזה מדבר על "שתי מדינות" ואילו "בכיר הליכוד" הזה מדבר על "הגירה מרצון". לא בכדי הליכוד לא פרסם את מצעו מאז 2008.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639040
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 7:45
אם כן, אם נחזור לשפתחה את הפתיל הקצר הזה, הרי שלשיטתה "זקן השבט הליכודי" ארנס, נשיא המדינה מהליכוד ריבלין ועוד בכירי ליכוד נוספים אינם ציונים או עומדים לחצות את הגבול האנטי-ציוני.

אני הדגשתי את המלה "לשיטתה" כי כמובן היישות המדינית ששמה מדינת ישראל היא בראש ובראשונה מדינת כל אזרחיה, שהרי אם לא היא מעקרת ומעוותת את מושג האזרח. לכן, הסכנה שעלולה לנבוע מדעותיהם של הנ"ל איננה לשאלת "מדינת כל אזרחיה" המדינית-פוליטית-חברתית אלא לשאלת מדינת היהודים, קרי המנוע הציוני, ובכך הם מעקקים ומעוותים את הציונות במימדיה הפרקטיים, לא האוטופים אליבא דז'בוטינסקי מחד ומגנס מאידך.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639041
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/8/2014, 7:46
מעקקים=מעקרים
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639042
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/8/2014, 7:53
מדינת ישראל היא בראש ובראשונה מדינת העם היהודי, לא מדינת כל אזרחיה. כבר רשמתי שהטענה כאילו מדינת לאום אינה דמוקרטית ממוטטת את מושג הדמוקרטיה (שלטון העם, לא שלטון הפרטים)
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639045
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 7:57
למשפט הראשון שלך - לא, ולראיה שתי המלים הראשונות בתגובתך. למשפט השני, אינני רואה קשר מידי לנשוא הדיון.
האם אני יכול להבין שהסכמת למשמעות העולה מדברי ארנס, ריבלין והשאר?
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639047
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 17/8/2014, 8:28
"הרינו מקימים בזאת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל"
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639052
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 9:06
בדיוק! החזון הציוני ממומש במסגרת פוליטית-חברתית שמהותה "מדינת ישראל". ולראיה, מה שכתוב בהמשך מגילת העצמאות וספר החוקים של מדינת ישראל.
רגע של יוונית 639075
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 12:44
תגובה 614790
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639085
איציק ש. • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 15:37
שלטון העם במובן הפרטים. שלטון העם במובן הרומנטי שלו איננו דמוקרטיה.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639000
דוד • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 16/8/2014, 20:54
אזרוח פלסטינאים חמורה אלפי מונים ממסירת שטחים.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639004
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לדוד שבת, 16/8/2014, 21:18
מבחינתי, זה טריפה וזה נבלה, אבל אם אין שום ברירה אחרת (ולטענתי יש), ברור שמדינה ערבית נוספת בין הירדן לים (שמשמעה מוצב איראני קדמי במרכז הארץ, כולל טנקים, קטיושות ומנהרות) מסוכנת יותר מאשר אזרוח.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639005
דוד • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 16/8/2014, 21:28
אזרוח פלסטינאים הוא מחיקת ישראל. ורק טמבלים יאפשרו לפלסטינאים מדינה. שלטון אוטונומי מוגבל וזהו.
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639006
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 16/8/2014, 21:33
ברור. בסופו של דבר, מה זה להיות ד'ימים של אויבינו ולהיות נתונים לסכנת טבח כל פעם שהם חוטפים ג'ננה, בהשוואה למלחמה?
בכירי ליכוד בעד סיפוח ואיזרוח ערביי הגדה 639043
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 7:54
כפי שכבר כתבתי, זו טריפה וזו נבלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 638949
רודי וגנר • בתשובה לקוף הביגועים הפריפראלי שבת, 16/8/2014, 11:33
זה דגל של חד"ש, או אפילו בל"ד. מרצ תומכת במדינה דמוקרטית שבה גם למיעוט יש זכויות, אבל הצעות לשינוי אופי המדינה (שינוי ההמנון, הדגל וכו') נדחות בד"כ. יש במרצ אנשים שתומכים במדינת כל אזרחיה אבל הם לא הרוב, והם שם פשוט בגלל התחושה שבחד"ש/בל"ד לא תהיה להם השפעה (ממש כמו שפייגלין בליכוד אבל למעשה לא מזדהה עם הדעות הרשמיות של הליכוד)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639044
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 17/8/2014, 7:56
הכל טוב ויפה, אבל בסופו של דבר במצע מרצ כתוב במפורש ''מדינת כל אזרחיה''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639050
אמ • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 8:46
אילו זה תלוי במר''ץ היו מוסיפים לדגל ישראל, ליד המגן דויד, חצי סהר בצבע תורקיז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639076
האלמון האיילי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 17/8/2014, 13:31
גם כתוב "מדינה יהודית". גם אם שני החלקים סותרים, למה אתה פשוט מתעלם ממה שלא מתאים לך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639084
אישקש • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 17/8/2014, 15:32
כי אתה רואה איך מר''צ נלחמת בעד כל סממן יהודי.

(בויכוח הזה אני תומך בעמדה שמרצ פשוט ילדים מפונקים שהם לא ממש מבינים מה הם כותבים או חושבים)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639155
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 18/8/2014, 9:48
אני לא מתעלם, אבל אני חושד שמכיוון שיש סתירה בין שני הדברים, אחד מהם הוא מן השפה לחוץ, ומעשיה של מרצ מעידים שזה כנראה הראשון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639356
רודי וגנר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 7:42
שוב, לפי המעשים של מרצ היא לא תומכת ב'מדינת כל אזרחיה' במובן החד"שי, שמבקש לשנות את ההמנון ו/או הדגל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639355
רודי וגנר • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 21/8/2014, 7:41
כוונתה של מרצ היא שמדובר במדינה שלכל אזרחיה יש זכויות אזרח ואין אפליה נגדם. ההבדל הוא בנוגע לשאלת הסממנים הלאומיים שהצגתי לעיל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639358
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 21/8/2014, 7:48
נראה לי שכוונתה של מרצ היא שמדינת כל אזרחיה צריכה לאזרח כושים, פיליפינים, רוסים, ערבים, רומנים וכו'.
למה שלא נאזרח אותו? הוא מסכן. למה שלא נאזרח אותו? הוא חמוד. למה שלא נאזרח אותה? היא זכתה בתכנית ריאליטי. למה שלא נאזרח אותו? הוא ספורטאי מצטיין. למה...

זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639360
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 8:48
נגיד עובדות זרות שחיות כאן שנים ארוכות, לא אונסות אף אחד, לא מזיקות לאף אחד ומטפלות בקשישים שהישראלים בד"כ נמנעים מלטפל בהם - יש לך אילו סיבות של ממש שלא לאפשר לעובדת כזו להתאזרח, אם היא מעוניינת בכך? או שהסיבה היא "זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב"? (מה זה? מה זה צריך להיות, האמירה הזאת, ומה זה "הטעם הטוב"?)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639371
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2014, 11:27
כי זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום למדינת מהגרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639399
אלמונית • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 13:42
נו, אז? אני אף פעם לא מבינה אנשים כמוך, אני מבינה את הדיבורים שלהם, את ההזדקקות האובססיבית לחזרות על מושגים, סיסמאות ואפילו על כל "בארץ ישראל קם..." (יש כאן כרגע, בתוך כשבעה-שמונה ימים, תשע תגובות עם "מדינת לאום", מתוכן חמש שלך - אכן, קוף לתפארה, אם תמשיך בדרך זו, אין ספק שבסופו של דבר תוציא מתחת מקלדתך את הסוחר מונציה), אבל לא מבינה מה באמת מניע אותם, אם ניתן בכלל לאתר איזשהו תהליך מחשבתי קונקרטי שמניע אותם. אני אשתדל עכשיו להיות הוגנת ולשאול את שאלתי לא מן הזוית של אלה שיש להם בבית שני קשישים - מצד אבא ומצד אמא, והם משתמשים בשירותיהן החיוניים של מבקשות האזרחות האמורות. אשתדל כרגע לשאול את שאלתי מזוית הראיה של אדם כלשהו, "אדם סביר", שעשוי, תיאורטית, להיות אתה.

אתה קם בבוקר, מצחצח את השיניים, שורך את הנעליים, שותה קפה - ובתוך כל זאת אתה פורץ בבכי רם, קורע לב - "אוי ויי, אוי ויי! נהפכנו ממדינת לאום למדינת מהגרים!"? זה באמת מפריע לך אישית ברמה של היום-יום?

לא מבינה. משפחתי מצד אחד היא משפחת ניצולי שואה וינאים ומן הצד השני משפחה שורשית ישראלית ממוצא רוסי. לפני קרוב למאה שנה ויתר סבי ז"ל על אפשרויות נאות, תחילה מרוסיה ואחר כך משני צידי היבשת האמריקנית, והתעקש לעלות ו"להילחם על ארץ ישרואל", דמם של בני משפחתי נשפך על הארץ הזאת - וגם כשאני מגייסת את כל הידע המשפחתי במחשבותיי, בכל זאת אני לא מצליחה להבין אותך, את הפטריוטיזם הזה, שנראה לי, בלי להעליב אף אחד - פטריוטיזם קצת מזוייף. מה מפריעה לך אותה עובדת נאמנה ו"זרה"? בארץ ישראל היתה ברוב התקופות תערובת מגוונת של קבוצות אתניות ובתוכן קצת יהודים, ואותן תערובות מגוונות עשו בד"כ את מה שהם עושים גם היום - הם עשו את העבודות שהיהודים לא עשו.

בקיצור - תהרוג אותי, לא מבינה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639402
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמונית יום ה', 21/8/2014, 13:50
אני לא מבין מה מפריע לך. העובדה שהגבתי X פעמים בY ימים, או ההתנגדות שלי לאזרוח זרים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639405
אלמונית • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 13:59
לא בדיוק מפריע לי, נכון יותר - מעורר בי תמיהות רבות. באופן רחב יותר, מפריע לי, או עשוי בשלב מסויים להפריע לי, אם יהיו הרבה מאוד כמוך בארץ היקרה הזאת, שמה שקורה בה מכאיב לי לפעמים.

אבל כאן כל זה עדיין לא שייך ולא נוגע, כאן בסך הכל הפניתי אליך את תגובתי מתוך תקווה שתסביר לי, אבל כמובן, אם אתה מסרב, זו זכותך וניפרד כידידים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639406
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמונית יום ה', 21/8/2014, 14:04
אני לא יכול להסביר בלי להבין מה בדיוק הבעיה שלך (ועדיין לא הבנתי, צר לי)
צרת רבים 639413
אייל אלמוני • בתשובה לאלמונית יום ה', 21/8/2014, 14:50
אולי תוכלי להתנחם בכך שהחשש שלך ("יהיו הרבה מאוד כמוך") כבר מתממש ברחבי העולם "הנאור" כולו.

אבטלה בקרב צעירים ועליית הניאו-נאציזם באירופה

סימני המחלה כבר כאן

עליית הימין הקיצוני: "המשבר הכלכלי הכריע"
צרת רבים 639416
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 21/8/2014, 15:26
כלומר, לשיטתך, מי שמתנגד למתן אזרחות לעובדים זרים הוא ניאו נאצי?
צרת רבים 639421
אייל אלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 16:10
קודם ראיתי פה פתילון על "האייל החדש" - זה שכותב יותר תגובות מאלו שהוא ממש קורא (לא רק רואה). אפשר שקריאה חוזרת בפתיל ההוא תיטיב איתך.
אם אתה כבר כותב, נא עיין תחילה בתגובה 639399 של האלמונית ונסה להבין מה שמטריד אותה. היא לא מתרשמת מ"ההזדקקות האובססיבית לחזרות על מושגים". מה שמציק לה הוא "הפטריוטיזם הזה, שנראה לי, ... פטריוטיזם קצת מזוייף".
אחר כך, קרא בעיון את שלושת הכתבות שמקושרות לתגובתי (ועוד עשרות כאלו) על עליית הימין , שנאת הזרים, הלאומנות והגזענות באירופה. ועל הקשר שהכותבים שם מוצאים בין כל זה לבין ניאו-נאצים.
אפשר שאחרי מספיק קריאה תתגבר על האובססיה למושגים פשוטים (ולתגובות פשוטות ורבות) ותבחין שהקשרים קיימים אבל רופפים: שונאי זרים אינם בהכרח ניאו-נאצים, וניאו-נאצים אינם בהכרח נאצים וגם לא בהכרח אנטישמים. ובכל זאת יש קשר בין כל המושגים האלו ובין "עליית הימין הקיצוני" באירופה... ויש הסוברים שגם בישראל. ואולי זה מה שמטריד את הגברת. ואולי אז יהיה ערך לתגובותיך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639438
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמונית יום ה', 21/8/2014, 18:47
אני רוצה להבין, האם מה שמפריע לך אצלי (כפי שטוען האלמוני) זה הפטריוטיות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639503
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית יום ו', 22/8/2014, 10:05
אני משערת שזה בדיוק העניין. לך יש שורשים עמוקים והקזת דם על הארץ הזו, למי שיש פחות אחיזה פטריוטית אותנטית, נאלץ לאחוז ב*דיבור* פטריוטי. לכן תחושת הזיוף, ככל שיש לך פחות קשר אמיתי, מציאותי לארץ הזו, אתה נאלץ לצעוק יותר כדי שתחוש פטריוט. לך אין צורך לצעוק, להוכיח, את פשוט שייכת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639618
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2014, 23:47
תעשי סקר בפלוגה קרבית,נראה מה זה-"לך יש שורשים עמוקים והקזת דם על הארץ הזו, למי שיש פחות אחיזה פטריוטית אותנטית, נאלץ לאחוז ב*דיבור* פטריוטי".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639419
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2014, 16:02
אשתדל לענות גם לך וגם לאלמונית מתגובה 639399.

עובד זר שלא אונס ולא מזיק, לא אמור לקבל פרס. כל כך התרגלנו לעובדים זרים גנבים, מתעללים, אנסים, שודדים ורוצחים, ששכחנו שהמשמעות של עובד זר והאישורים שהמדינה נותנת לעובד זר, זה לתת אפשרות לאדם ממדינה אחרת לבוא ולעבור בארץ לתקופה מסויימת. בתום התקופה העובד לוקח את כל הכסף שצבר מעבודתו וחוזר לארצו כשהוא מבוסס יותר.
אזרח זר שיגיש בקשה לאשרת עבודה ויהיה יסוד סביר לחשש שבמהלך שהותו בארץ יבצע פשעים, לא יתנו לו אשרה. עובד זר שלא אונס ולא מזיק, לא נתן לנו שום סיבה להעיף אותו. ככה בדיוק צריך.
לכן הטיעון של "לא אונס ולא מזיק" הוא לא טיעון. אולי נחפש בכל העולם את כל האנשים שלא אונסים ולא מזיקים וניתן לכולם אזרחות רק כי הם לא אונסים ולא מזיקים?
אתה מבין את האבסורד.

כשהסבים שלך ושל אלמונית בחרו לעלות לארץ ישראל למרות שאולי היו אפשרויות מלבבות יותר, הם עשו את זה מתוך אידאולוגיה. הם רצו לבנות מדינה יהודית שבה חיים יהודים. שהילדים שלהם יפגשו ברחוב יהודים, יתחתנו עם יהודים ויחיו בהווי עם יהודים אחרים.
הם לא בנו מדינה שתקלוט כל מהגר בתנאי שהוא לא אנס. הם לא התכוונו לזה ולא רצו את זה.

גם הטיעון על כך שהיא מטפלת בקשישים ואנחנו רוצים שהיא תטפל בקשישים, לא אמור לגרום לנו לאזרח אותה. למה?
כל עוד שהיא עובדת זרה, היא באה לכמה שנים מהמדינה שלה, עושה את העבודה בשקט ובלי להשתולל (בהנחה שאותו עובד זר לא משתולל, ויש מספיק שמשתוללים) כדי שלא יעיפו אותה. היא עובדת בעבודה הזו כי זה מה שנותנים לה בתור עובדת זרה. בשביל זה נתנו לה אשרת עבודה.
ואז מאזרחים אותה...
עכשיו היא לא חייבת לעבוד בסיעוד. היא לא תטפל בהורים הקשישים שלך. אם היא תחליט להשתולל, כבר לא יזרקו אותה, שהרי היא אזרחית. זו כבר הארץ שלה באותה מידה שזו הארץ שלנו. עכשיו אנחנו תקועים איתה, והתועלת שהיא הביאה לנו נגמרה. מה עשינו בזה?

הבעיה של הקוף עם הגירה, או שלי, או של אלה שהקימו את המדינה והמון אנשים שחיים בה או במדינות אחרות, באה לידי ביטוי כשיש הגירה לא מבוקרת. הגירה שכזו מטשטשת את סממני ההיכר ואת הזהות וההווי המקוריים של המדינה קולטת ההגירה. ניתן לראות את התוצאות בדרום תל אביב, או באזורים שטופי מהגרים בערים אחרות באירופה.

וכאן אני מבקש להציג בפניכם טיעון לוגי: לפני שמציגים טיעון למה לא לבצע פעולה מסויימת, צריך להציג טיעון למה כן לבצע פעולה מסויימת. כיצורים תבוניים, אנחנו מבצעים את הפעולות שלנו מתוך סיבה ומניע. אנחנו לא עושים דברים סתם, רק כי "למה לא". אם יש סיבה לעשות משהו ומישהו מתנגד, אנחנו שואלים: למה לא?

אז חוץ מגלים של רגשנות מזוייפת שהתקשורת מנסה לשטוף אותנו בהם, איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם, שקולט את כל המסכנים, האביונים, הפליטים ומבקשי העבודה?
למה אנחנו, מדינה קטנה עם בעיות משלה, צריכה לקחת על עצמה את עולם של אחרים שיש להם מדינות משלהם וארץ משלהם, עם נתוני פתיחה טובים משלנו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639423
אייל אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 16:18
אני מתנצל. אני לא מסכים עם רוב הדברים שכתבת אבל אין לי זמן להשקיע בתגובה עניינית - לכן לא אגיב כלל.
התגובה שלי קישרה את התופעה בארץ, ל''עליית הימין'' באירופה - אולי מטיעונים דומים, אולי בחלקם, ואולי מטעמים אחרים. אני לא יודע.
מה שברור הוא שרבים מבחינים בדמיון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639426
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 16:27
הצגת מעולה את הטיעון ואני מסכים עם כל מה שכתבת, למעט חצי משפט על התוצאות שרואים בדרום ת''א- בדרום ת''א לא חיים מהגרים אלא זמניים. המהגרים חיים בכרמיאל ואשדוד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639433
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 21/8/2014, 17:30
הנה כושי בדרום תל אביב שבטוח שהארץ הזו שלו לא פחות משלנו, ולכן הוא יכול להשאר בה עם כל החבר'ה שלו
השפעה של הגירת גויים מחבר העמים ומהמזרח הרחוק לפתח תקווה
לפחות 30 אלף מהגרי עבודה בתל אביב, נכון ל2010
כתבה על ילדי עובדים זרים שמולידים בניגוד לתנאי אשרת ההגירה, ואז דורשים לאזרח את הילדים שלהם ולאחר מכן אותם עצמם
ועוד קצת
לקט כתבות על הגירה של פולשים דרך הילדים

נראה שעדיין דרום תל אביב היא סמל ומרכז להגירה אל תוך ישראל. התחנה הגדולה ביותר שבדרך כלל היא גם התחנה הראשונית למהגרים. לאחר שהם מתבססים קצת, הם עוברים למקומות אחרים.

ביקשתי מחבר שיביא לי עוד קצת חומר על פולשים שמצהירים שזו הארץ שלהם והם כאן להשאר. מקווה שיהיו לי קישורים תוך יום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639447
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 19:28
בכלל לא ענית למה שאמרתי.
רק הקישור הרביעי (והחמישי באותו ענין, אם כי פחות אינפורמטיבי) שהבאת מתיחס לעניין, אבל 1200 ילדים הם באמת לא איום דמוגרפי.
הייתי מעדיף שכמו בתגובה הקודמת שלך תגיד את הדברים בצורה מסודרת במקום לתת לי לנחש לבד מה רצית לומר מתוך הקישורים.

אם תחפש בדיון שהשתתפתי בו באייל בעניין המסתננים תמצא את הקישור שלי לנתוני משטרת ההגירה לפיהם יש בארץ יותר הרבה יותר שוהים לא חוקיים מאוקראינה מאשר מבקשי מקלט מאפריקה.
אבל השאלה היא האם (או יותר מדויק- כמה מתוך) השב"חים מאוקראינה הם מהגרים שמנסים להקים כאן משפחה ולטעת כאן שרשים וכמה יחזרו לארצות מוצאם אחרי שיעשו כסף?
והשאלה השניה, אחרי שעונים על השאלה הראשונה, כמה זה חשוב לנו (במונחים כלכליים- על מה אנחנו מוכנים לוותר בתמורה)?
והשאלה השלישית, אחרי שעונים על השאלה השניה- מה אנחנו מציעים למשטרת ההגירה לעשות בקשר לזה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639476
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 22/8/2014, 0:14
למה לא עניתי למה שאמרת? אמרת שבדרום תל אביב יש עובדים זרים אבל לא מהגרים, כי המהגרים מתרכזים בכרמיאל ואשדוד.
בקישור ראשון רואים מהגר בדרום תל אביב. מהגר חצוף במיוחד.
בקישור שני רואים השפעה של הגירה בפתח תקווה. לא בכרמיאל ואשדוד.
קישור שלישי מדבר על עשרות אלפי מהגרים בתל אביב. שים לב! מהגרים, לא עובדים זרים.
1,200 ילדים זה אולי לא איום דמוגרפי, אבל זה פותח דלת. גם לאזרח איזה יזידי שאיכשהו הגיע עד לישראל, סורים, או משתתפי ריאליטי, זה לא איום דמוגרפי. אבל זו מגמה.
אולי קצת הגזמתי בקישורים, בגלל התגובה שלך לאותה פעם שפישלתי. טענת שלא תסמוך על נתונים שאני מביא כי אני לא טורח לאמת את הנתונים.

ולשאלות שלך:
1. אתה מדבר על שוהים לא חוקיים, אני מדבר על המטרה של מר"צ לאזרח ולהפוך לחוקיים מהגרים גויים. בכלל זה מאות אלפי מהגרים גויים שעלו מחבר העמים והם חוקיים לגמרי.
גם עם המספרים העצומים של מהגרים מחבר העמים, אני חושב שאם מדובר בשוהים בלתי חוקיים, יש אחוז יותר גבוה של שוהים בלתי חוקיים שיחזרו לאוקראינה, מאשר כאלה שיחזרו לאפריקה. בכל אופן, אוקראינה מפותחת ומתקדמת בהרבה. כלומר, ההבדל בין אוקראינה לישראל, לא גדול כמו ההבדל בין אפריקה לישראל.
2. על מה אנחנו מוכנים לוותר? לא נראה שהישראלים מוכנים לוותר. ראיה לדבר תמצא בכל בעל עסק שמחזיק עובדים ערבים וכושים, למרות שיש מודעות לנזקים שהם גורמים למדינה. אבל אני לא יודע כמה זה קריטי, כל עוד לא מאזרחים את העובדים הזרים. כל עוד מוודאים שהם לא נשארים פה ולא מכים שורש.
3. מה אנחנו מציעים למשטרת ההגירה? אם נניח שבג"צ יתכנס בשטח השיפוט שלו ויפסיק להתערב בהליכי חקיקה, צריך לחוקק מאסרים בפועל וקנסות כבדים למי שמעסיק שב"חים, ואולי גם לאלה שמשכירים להם דירות (קצת יותר קשה). לתת יותר שיניים וסמכות לגורמים המוסמכים לטפל בפרשה, כדי שהליכים נגד עבריינים בתחום ימוצו ויגיעו לשלב הענישה הסופי.
כמו כן הוראות מחמירות לגבי משמר הגבול, הצבא וכל אלה שאוספים פולשים שהבריחו את הגבול - לא אוספים אותם. זורקים אותם בצד השני של הגדר. אם אוספים אותם, זה למתקן כליאה וגירוש מיידי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639523
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/8/2014, 13:49
אנחנו מדברים על דברים שונים כנראה.
כשאני אומר "מהגר" אני מתכוון למי שזכה באזרחות במדינתו החדשה או למצער בתושבות קבע עם הליכי אזרוח בדרך.
כשאתה אומר "מהגר" למה אתה מתכוון?

לעניין קישורים- אתה צריך להסביר לי לאיזו מטרה הבאת את הקישור ולמה אני צריך לשים לב בו. אותו חצוף בקישור הראשון- עדיין לא ברור לי מה הוא קשור לענייננו?

לעצם העניין- מאות אלפי (לזה אני כן צריך קישור, זה מספר והוא דורש אימות) מהגרים גויים מבריה"מ לשעבר. האם אתה מדבר על העולים שאינם יהודים על פי ההלכה אבל זכאים לעלות על פי חוק השבות, או על השב"חים?
לפי הנתונים האחרונים של רשות ההגירה יש בארץ בסוף 2012 93 אלף "תיירים ללא אשרה בתוקף" מהם כ 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. בנוסף נכון לסוף יוני 2014 ישנם 13.5 אלפי עובדים זרים לא חוקיים, מהם 10.2 אלפים עובדי סיעוד.
על מה בדיוק אנחנו מדברים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639536
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 22/8/2014, 16:26
מהגר - כל אדם שעוזב את ארצו ועובר לארץ אחרת על מנת להשתקע שם. קבלת האזרחות היא עניין פורמלי שמקל על המהגר להשתקע.

אותו חצוף בקישור הראשון הוא אזרח זר שנמצא בתל אביב ומתכוון להשאר - מהגר.
אותו מהגר למד מהערבים, ומספר לנו שזו הארץ שלו ולא שלנו.

יש "תיירים ללא אשרה בתוקף", אבל חלק מהם עובדים זרים שאינם מתכוון להשתקע וחלק מהגרים שמתכוונים להשתקע.

כהמשך לנושא שהוא מדינת כל אזרחיה מול מדינת היהודים, לפי הטענה שלי שמר"צ וגופים שמאלנים מקדמים הגירה ואזרוח של גויים כדי לנתק את המדינה מהזהות הלאומית והשורשית שלה, התהליך החל בחוק השבות עצמו. עולים שאינם יהודים לפי ההלכה. לרובם המוחלט אין עניין גדול בזהותה היהודית של המדינה. אכפת להם שתהיה פה מדינה מערבית מתוקנת שנוח לחיות בה. חלקם עובר גיור פורמלי (שלמעשה אינו גיור כלל), רק כדי לקבל את החותמת "התקבלת לחברה הישראלית".
לצערם של אותם גורמים שדחפו את יבוא הגויים הזה, הדוסים משריצים כאילו אין מחר, ובשלב מסויים כמעט ונעצר זרם ההגירה ממדינות חבר העמים. מה עושים? מוצאים אנשים אחרים עם רצון להגר, ופותחים במסע יחצ"ני כדי לשכנע את הציבור למה צריך לקבל את ההגירה הזו.

אני לא כל כך נגד עובדים זרים הגונים באשרה ורישיון, כמו שאני נגד עובדים זרים בלי רישיון/הגירה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639541
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/8/2014, 17:39
מי שתומך היום באיזרוח לא יהודים, כשהכוח הפוליטי לעשות את זה נמצא בידם, הם אישים מהימין. זכאות חוק השבות הורחבה ב1970 גם כדי להגן על מסורבי עליה שנרדפו ע"י המשטר הסובייטי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639551
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/8/2014, 19:28
זה אומר שני דברים.
1. מסע היחצ"נות הצליח.
2. אלה שקוראים להם ימין הם לא ימין.

בשנות השבעים עוד לא הייתי בתכנון, אבל אני מנסה לחשוב. אתה מדבר על לא יהודים שרצו לעלות לארץ ונרדפו על ידי השלטון הסובייטי? או על לא יהודים שנרדפו על ידי השלטון הסובייטי ורצו להגר לארץ ישראל?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639545
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/8/2014, 18:20
הדיון מתפזר.
גם אני נגד עובדים זרים בלי רשיון.
גם אני חושב שהכושי בקישור חצוף.
מה אני אמור ללמוד מהקישור? שיש אנשים כפויי טובה? מיותר.

אני מנסה לענות לפסקה הלפני אחרונה שלך, אבל לא מצליח להתיר את הפקעת. יש שם מרץ ושמאלנים וחוק השבות ואפריקאים.
אולי תוכל לנסח משהו יותר ממוקד שמכניס את הדעה שלך בנפרד מהעובדות.
למשל אני לא משוכנע שזו המטרה של מרץ והשמאלנים (לאזרח אפריקאים כדי לאבד את הצביון היהודי של המדינה‏1), תן לזה קישור או משהו.

‏1 אני בטוח שאם נחפור מספיק עמוק בשמאל נגיע לקומוניסטים שאכן מעוניינים במדינת כל אזרחיה ולשלול מהמדינה את צביונה היהודי. אנחנו לא מדברים עליהם, נכון? אני מדבר על השמאל הציוני כולל מרץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639546
נועה ו • בתשובה לאריק יום ו', 22/8/2014, 18:26
<קריאת ביניים מהקהל> רק, אם תוכלו, להפסיק לקרוא לו כושי?
יש שימוש במילה כושי בהקשרים לא פוגעניים, אבל עם כל הכבוד, הברנש כאן הוא לא עליקמא הקטן, והשימוש במילה הזו, בקונטקסט הזה, פוגעני למדי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639553
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/8/2014, 19:58
בפעם המי יודע כמה - כושי (מי שמוצאו בארץ כוש) אינה מילת גנאי יותר מאשר סורי או הודי
מילת הגנאי בהקשר הזה היא ''כושון'' - כמו ''יהודון'' או ''ערבוש''
גם ''שחור'' אינה ראויה בעיניי, כפי שלא אקרא לסינים ''צהובים'' או לאתיופים ''חומים''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639557
אמ • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 20:17
שכחת ''מוקה'' (החידוש הלשוני של פני גרשון).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639559
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 20:54
אפשר באותה מידה להחליט שהמכשיר ההוא שבעזרתו משוחחים מרחוק הוא לא טלפון אלא "שח רחוק", ואז אתה גם יכול להסביר "בפעם המי יודע כמה", שאתה הוא הצודק וכולם נוסעים בניגוד לכיוון התנועה. ובכל זאת - ה"שח רחוק" היה מזמן ולא התקבל, לא ע"י הציבור ולא ע"י ועד הלשון העברית, שקדם לאקדמיה. כך - "כושי" היא כיום מילת גנאי, כבר הרבה שנים, ומי שלא מקבל את זה יכול, אממממ... אולי הוא יכול לאכול מילקי, כנחמה, או משהו. אם אתה משוחח עם אדם יוצא אתיופיה ואתה לא רוצה לפגוע בו - אל תקרא לו כושי ואל תתחיל להסביר לו שזה בסדר - פשוט הימנע מלפגוע בו, ומה שלא היית אומר למישהו מאתיופיה, כדאי גם לא להגיד כאן או בכל מקום אחר.

כושי [ויקיפדיה]
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639560
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 20:59
האתיופים אכן אינם כושים (כוש אינה אתיופיה), והם אכן נעלבים מכך שמכנים אותם כושים (כפי שלמשל כורדים נעלבים כשמכנים אותם ערבים). זה לא הופך את המלה ''כושי'' לעלבון כשהיא נאמרת על מישהו שמוצאו באמת מכוש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639561
אלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 21:54
וואו, איזה עקשנות. דריק שארפ כן נעלב מהמילה. אבל מה אני יודע, יכול להיות שאתה צודק - יכול להיות שהפרחחים שצועקים ברחוב ''כושי'', באמת עושים קודם בירור יסודי של ההיסטוריה והגיאוגרפיה של מושא העלבון בשלושה העתקים חתומים, להיות בטוחים שהם מעליבים עלבון ''טוב'', רצוי כזה שבסופו מישהו ייהרג.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639568
ירון • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 23/8/2014, 7:13
באותו אופן תוכל להוכיח שערבי לא יכול להיות אנטישמי - מפני שהוא עצמו שמי, ומבנה המילה מעיד על דעה קדומה נגד העמים השמים כולם.

למילים רבות יש היסטוריה אטימולוגית שחושפת משמעויות וקונוטציות ישנות של המילה או רכיביה. דמיין לעצמך לרגע שיש לנו במוח מרחב מושגים, ומשמעות כל מילה מיוצגת ע''י עננה שמכסה איזור קטן במרחב זה. במהלך השנים מרחב המושגים משתנה, ואז כדי לאפשר לנו תקשורת, גם העננות שמיצגות קונוטציות של מילים, נודדות ועוברות שינויים כדי להמשיך לכסות את המרחב ללא חפיפות רבות מדי.

כאשר אדם מדווח עכשיו שמילה כלשהי מעליבה, פרוש הדבר שבמרחב המושגים שלו, עננת המשמעות של המילה מכסה, במידה מסויימת לפחות, גם קונוטציה של עלבון. כאשר שיעור המדווחים כך גדל, המילה מקבלת משמעות חברתית של מילה מעליבה. משמעות כל מילה עכשיו, היא המשמעות שאנשים מיחסים לה עכשיו, ולא ההיסטוריה שלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639555
אריק • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/8/2014, 20:06
אני דווקא קראתי לו כושי בהקשר פוגעני.
שני המשוחחים הצהירו על עצמם כגזענים, והכושי הרגיז את שנינו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639582
מישהי • בתשובה לאריק שבת, 23/8/2014, 11:55
האיש בקישור הראשון אולי חצוף, אבל בראש וראשונה הוא אדם דתי ומאמין שאין ליצור גבולות בין מדינות ושכל העולם שייך לאלוהים. אני לא זוכרת מי הכתב שעשה את הכתבה הזאת, אבל כשזה היה בטלויזיה, נדמה לי שהיתה גרסה יותר מלאה של הסרטון, והכתב, למרות שאמר לו ''אתה חצוף'', הבין עכש''ז, בסופו של דבר, שהאיש נמנה על קבוצה כזאת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639602
אריק • בתשובה למישהי שבת, 23/8/2014, 18:40
סבאבה. אז הוא לא רוצה לקבל תושבות קבע כי הוא לא מכיר בריבונות שלנו על האדמה? לא צריך. הבא בתור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639633
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/8/2014, 3:56
מצטער שלא הגבתי עד עכשיו. רציתי להגיב לך בצורה לא מפוזרת ומסודרת.
אני מנסה להציג את הדברים בצורה ברורה יותר.

שאלת למה הבאתי את אותו קישור. טענת שבתל אביב יש את ה"זמניים". הבאתי לך קישור על מהגר שהשתקע בתל אביב. זו הייתה הכוונה.

עובדות:
1. בארץ נקלטו יותר ממליון מהגרים מברית המועצות לשעבר.
2. עשרות אחוזים מתוכם לא יהודים ‏1.
3. רבים מהשב"חים ממדינות ברית המועצות (אלה שהזכרת) הם בני משפחה וחברים של מהגרים שנקלטו בישראל. כולם גויים.
4. בשנים האחרונות מתנהל מסע יחצ"נות מקיף ואגרסיבי בתקשורת, על מנת ליצור אהדה לכל גוי שרוצה להגר לישראל או להתאזרח בה. לבד מזאת יש שלל ארגונים ותקציבים שכל מטרתם לסייע לגויים להגר לארץ ולהתאזרח בה. כל האמצעים כשרים.
5. מאחורי מסע היחצנות הזה, הארגונים, התקציבים והמאבקים - עומדת הקרן החדשה לישראל.
6. מטעם הקרן החדשה לישראל, גופים ואישים מסויימים פועלים עוד באפריקה כדי להביא גוים לארץ. ביניהם ענת בן דור שמזוהה גם עם מר"צ.
7. יש קשר הדוק בין הקרן החדשה לישראל ופעיליה המרכזים לבין מפלגת מר"צ, פוליטיקאים ממפלגות אחרות שפועלים לאזרח זרים, אישים בפרקליטות ובבג"צ ואפילו פוליטיקאים "ימנים"‏2.
8. ממצע מפלגת מר"צ עולה חזון של מדינת כל אזרחיה קומוניסטית. כמו כן מצע המפלגה מזוהה עם אינטרסים רבים של הקרן לישראל.
9. ישנן ראיות רבות לכך שהקרן החדשה לישראל מקבלת סכומי עתק ממקורות מפוקפקים על מנת לפעול נגד מדינת ישראל ואזרחיה הטובים.
10. רבים מהארגונים והפעולות בעניין המהגרים מתרכז בתל אביב. כמו כן רבים מאלה שקיבלו אזרחות בזכות פעילי מר"צ/הקרן החדשה לישראל - נמצאים בתל אביב.
11. הקרן החדשה לישראל ומפלגת מר"צ שותפים למאבקים רבים נגד מאפיינים יהודיים מסורתיים שקיימים במדינה.

פרשנות:
מכל הנקודות שלעיל מסתמנת מגמה להפוך את ישראל מ"ארץ ישראל" למדינה שאיננה מזוהה עם אף לאום, היא מדינת כל אזרחיה ולעם היהודי אין שום זכות מיוחדת עליה. היות וחלק גדול בעם עדיין רוצה לשמור על זיקה ליהדות ולמסורת, הפתרון שעלה היה להביא אנשים מבחוץ שאין להם שום עניין לא ביהדות ולא במסורת שלה. אותם אנשים יתמכו בשמחה בניתוק המאפיינים היהודיים ממדינת ישראל.
להביא על ההתחלה גויים גמורים בגלים גדולים, זה מהלך קצת חריף בתור התחלה וסביר להניח שיתקל בהתנגדות רבה. מה עושים? בהתחלה מביאים "חצי גויים", מובלעים בין יהודים אמיתיים. לאחר מכן החצי גויים והגויים האלה הופכים לחלק מהמאבק לאזרח בארץ גויים גמורים שהם בני משפחתם וחברים. לאחר מכן קהילת הגויים הזו שכבר התבססה והתאזרחה, עוזרת להלחם למען מתן אזרחות לכל מיני גויים גמורים אחרים שלא קשורים לאף אחד. גם כי זה יעזור לעקור את היהדות מהמדינה, דבר שמכביד על גוי שזה לא קשור אליו, וגם כי אם יתחילו לחלק אזרחות כאילו אין מחר, כל בני המשפחה והחברים שלהם יקבלו אזרחות.

את הנתונים שהבאתי בדקתי היטב. השקעתי בערך ארבע שעות בקריאת כתבות, קישורים ועריכת הנקודות שהעליתי. למעט הקישור שלמטה, לא הבאתי אחרים כדי שלא להעמיס עליך. אם תרצה, אוכל לחפש שוב ולמצוא לך קישורים ספציפיים. בכל אופן, יש כל כך הרבה, אם רק תחפש תמצא בעצמך.
השקעתי זמן רב כל כך בגלל שהנושא הזה חשוב מאוד. נראה שאותם אנשים מנסים לקחת לנו את המדינה, כמו שמפילים אדם כשמושכים את השטיח מתחת לרגליים שלו.
אני יודע שיש גולשים שלא מסכימים איתי ואפילו מתקוממים מול הרעיון שסביהם חשבו על הארץ והמדינה כארץ ישראל ואדמת ישראל. בכך הם מתעלמים ממושגים ידועים בשירה, ספרות והיסטוריה עברית על ארץ ישראל, ישובים עבריים, העיר העברית הראשונה, אם המושבות וכו'.
אני יודע שזו הייתה מטרתם של הציונים שעלו לארץ והפריחו את השממה. המעפילים ששמעו יותר מדי ז'יד וספגו יותר מדי התנכלויות בשל מוצאם, חלמו לחיות - לא במדינת חוק דמוקרטית בלבד - כי אם במדינה יהודית שבה אף אחד לא יצעק להם ברחוב שהם ז'ידים או ירסס להם צלבי קרס על קירות בית הכנסת, או ישחית בתי כנסת ובתי קברות‏3.
יש לנו ארץ אחת, קטנה וצפופה. אנחנו רוצים לשמור עליה. חבל שהיו כאלה שחיכו כל כך ושמחו כל כך כשמצאו את הגנב העברי הראשון והזונה העבריה הראשונה. עדיין, אחרי שנים רבות, אחוזי הפשיעה של האוכלוסיה היהודית בארץ נמוכים מרוב אוכלוסיות העולם.
מכל הסיבות שהזכרתי ואחרות שלא הזכרתי, לא שווה לשמור על המדינה שלנו?

‏1 המספר המדוייק לא ברור. לפיהעליה מברית המועצות לשעבר [ויקיפדיה] מדובר ב26%, ויתכן מאוד שלפי ההלכה המספרים גבוהים יותר.
‏2 לקט ענק על קשריה ופעולותיה של הקרן החדשה לישראל
‏3 כל התופעות האלה עלו לארץ עם הגירת הגויים הגדולה שהחלה בשנות התשעים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639646
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 8:02
יש איזו בעיה לוגית בתאור גל העליה מבריה"מ לשעבר כחלק ממגמה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה על ידי דילולה מיהודים. בשנת 1988, לפני גל העליה, היו היהודים 3.659 מיליון - 81.7% מאוכלוסיית המדינה והמוסלמים 0.635 מיליון שהם 14.2%. בגל העליה כולו 74% היו יהודים. אחרי גל העליה בשנת 2003 היו היהודים 5.615 מיליון - 76.5% מאוכלוסיית המדינה והמוסלמים 1.072 מיליון שהם 15.9%. אלמלא גל העליה, בגלל הגידול בכמות המוסלמים עדיין שיעור היהודים היה יורד באופן די דומה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639651
נועה ו • בתשובה לאריק יום א', 24/8/2014, 9:13
לא רק זה.
סטטיסטית, פוליטית, מה שלא תרצה, הלא-יהודים נספרים כ''אחרים'', ומתווספים אל האוכלוסיה היהודית. לא אל הערבים.
לאוניד ולנה שאינם יהודים-לגמרי או שאינם יהודים-כלל מתחתנים עם קרן ועם ערן ולילדים שלהם יקראו יואב ויעל או שון ואמילי, או מיכאל ואלה (אם הצד הרוסי נותן יותר את הטון במשפחה).

אלמלי הממסד הרבני היה מעמיס כל-כך הרבה קשיים על גיור של אנשים שממילא נמצאים פה ונספחים אל קבוצת הרוב, רובם הגדול של הלא-יהודים או יהודים-לשליש ולרביע היו הופכים ליהודים מלאים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639697
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 24/8/2014, 15:42
הטענה שהלא יהודים מתווספים אל האוכלוסיה היהודית ולא אל הערבית - קצת בעייתית.
הרי אנחנו לא מדברים כרגע על הסכסוך הישראלי-ערבי. אנחנו מדברים כרגע על צביון יהודי לאומי של המדינה, מאפיינים יהודיים-שורשיים-מסורתיים וכו'. לכן העובדה שרוסים לא-יהודים מתנגדים לצד הערבי בסכסוך, קשורה לדברים אחרים לגמרי. למשל, קשורה לשאיפה המקורית שלהם להגר למדינה מערבית מתוקנת ולא לארץ מוכת טרור ופשיעה.
וההסתפחות.
אם לנה שאינה יהודיה מתחתנת עם ערן, הילדים שלהם לא יהודים ולא משנה באיזה שמות הם יקראו להם. אפילו כשלאוניד מתחתן עם קרן והילדים נחשבים יהודים (עם בעיות בנישואין לכהונה וכו') יש סיכוי גדול שהילדים יגדלו בעלי תודעה נוצרית, חוגגים חגים של נוצרים וחיים בהווי נוצרי.
הקישור שהבאתי קצת יותר למעלה על פתח תקווה, מצביע על זה. אם תרצי, אוכל להביא עוד קישורים על זוגות מעורבים שמספרים (בגאווה!) שאצלם בבית מדליקים נרות שבת וחוגגים את חג המולד יחד עם חג החנוכה. השעטנז הזה אופייני ליהדות המתבוללת/נעלמת של ארה"ב.

יש לך טענה כלפי "הממסד הרבני" שמעמיס קשיים בגיור. אני חייב לומר לך שהעובדה שאנשים נספחים אל קבוצת הרוב בנישואין או בחיים קהילתיים, לא הופכת אותם ליהודים. מקסימום, זה הופך אותם לישראלים.
בשונה מהליך אזרחות שקשור להסתפחות לחיים הקהילתיים במדינה, גיור הוא הליך דתי. גר הוא אדם שמכיר באמיתותה של היהדות ומוכן לזנוח את עולמו הישן מאחוריו, כדי לקבל עליו את כל התורה כולה ללא סייג. מי שלא מתכוון לשמור את כל התורה ורק לקיים כמה מנהגים קלושים כדי להרגיש "ישראלי", לא הופך ליהודי.

אנסה להסביר לך את הכשל הלוגי במשפט האחרון של ההודעה שלך. קחי את הדוגמה הזו:
אלמלי הממסד הרבני היה מעמיס כל כך הרבה קשיים בהענקת תעודות כשרות למסעדה שמוכרת שרימפס, אנשים שממילא אוכלים שם היו אוכלים שרימפס כשר!

...אבל תעודת הכשרות לא הופכת את השרימפס לכשרים, כשם שתעודת הגיור לא הופכת את הגוי ליהודי. תעודת הכשרות מעידה על מוצר שנבדק, והתברר שבעצם הווייתו המוצר כשר מבחינה דתית. תעודת גיור אמורה להעיד על אדם שעבר הליך גיור מלא לפי דרישת הדת.
אם כן, להכריח את הממסד הרבני להעיד על אנשים שהם יהודים לפי ההלכה למרות שהם לא - רמאות ואשליה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639698
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 15:58
אולי הגיע הזמן לעשות Patch להלכה המטופשת שקובעת את יהדותו של אדם עפ״י יהדות אמו בלבד?

גם אם אתה צודק לגבי העובדות, זה מעלה שאלה מעניינת.
למה תמיד כשהיהדות מתבוללת, אפילו במקומות בהם היהודים הם הרוב, סכנת ההתבוללות היא לכיוון של העלמות הסממנים היהודיים דווקא. איך זה שאותם גויים, שהם המיעוט, לא מתבוללים בנו ורק אנחנו בהם, למרות שהם מעטים ואנו רבים?
למה הסממנים היהודיים הם הראשונים להעלם? בדור האשון חוגגים את חג המולד ואת החנוכה, בדור השני חוגגים רק את חג המולד.
האם זה לא מתאר בעצם איזושהי חולשה שיש ליהדות? למה אנשים ממהרים כל כך לעזוב או להעזב? ואם הם לא ממהרים, אולי זו היהדות שממהרת לשים X גדול על כל מי שמעז לזוז קצת לצדדים וזו בעצם חולשתה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639707
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 17:32
אתה מצביע על חולשה, אבל זה בעצם נובע לעצם ההגדרה.
אם אתה מערבב נחושת עם בדיל, זה כבר לא נחושת אלא ארד.
אם אתה מערבב כרום ופחמן עם הברזל, זה כבר לא ברזל אלא נירוסטה.
אם תערבב ליטר קולה עם ליטר יין, זה כבר לא יהיה יין. אתה קורא לזה יין רק כשזה... יין.

כשאני מסתכל על יהדות, יש בה כמה עיקרים גדולים. העיקרון הראשון - אמונה באל אחד. העיקרון השני - אמונה שהאל מסר לנו בנבואה מערכת של חוקים וכללים שלפיהם אנו צריכים לנהוג.
כשאני מאמין באל אחד, אני מאמין שהוא כל יכול, שהוא יודע כל ולכן לעולם איננו טועה. אני גם מאמין שכל דבריו אמת שנעלה מעל מחשבת אנוש.
מתוך שאני מאמין שהתורה היא דבר האלוהים, ומתוך שאני מאמין שדבר האלוהים חכם וצודק יותר ממני, אני מקבל על עצמי את מערכת החוקים הזו, בלי שיש לי סמכות לשנות אותה. אם שיניתי את מערכת החוקים, זה כבר לא דבר האלוהים, אלא דבר אביר הקרנפים. ברגע שפתחת פתח לשנות כל דבר לפי השגות וערעורים של בני אנוש - זה כבר לא דבר האלוהים. וכאן קרס אחד מעקרונות היסוד של הדת.

ולכן נראה לי שכל מי שחושב שבני אנוש יכולים לשנות את הדת לפי השגותיהם, בסך הכל משחק משחקים. הוא רוצה לשמור על מה שנראה לו קסום ויפה בדת, ומנפה את מה שפחות נראה לו. אבל זו לא האמונה האמיתית וזה גם לא עומד במבחן ההיגיון.

ועוד השוואה. קו ישר מתוח בין שתי נקודות ללא סטיה, עקמומית, זווית ושבר. כל סטיה מפרה את עקרון הקו הישר. האם זה לא מתאר בעצם איזושהי חולשה של הקו הישר?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639718
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 22:06
מה הקשר בין צביון יהודי ליהדות על פי ההלכה? גם אם כל המדינה תהיה מלאה בסטניסלבים ואולגות גויים על פי ההלכה, אבל שהולכים לבית כנסת ושומרים שבת, עדיין למדינה יהיה צביון יהודי דתי. לעומת זאת, גם אם איתן ומיכל נולדו לאמא שמיוחסת לרחל אימנו, אבל בכל זאת הם אוכלים שרימפס בשבת בחוף הים בביקיני, אז הצביון יהיה פחות יהודי. למה אדם גוי על פי ההלכה מפריע לך יותר מיהודי על פי ההלכה שמקיים את אותו אורח חיים בדיוק?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639733
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 4:30
סטניסלב ואולגה לא ילכו לבית כנסת וישמרו שבת, אלא אם כן הם רוצים ומתכוונים להיות יהודים לפי ההלכה.
כמובן שזה לא משנה לעצם הנקודה שהעלית.

נראה לי שהעניין הוא בפשטות - הגדרה של מדינת היהודים וציונות.
אם המדינה היא מדינת היהודים, הרי שכל מי שמוגדר יהודי יש לו בה מקום. גם יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, ברובם ציונים ורוצים לשמור על מדינה יהודית. תמיד יהיה את הויכוח עד כמה יהודית, ואיפה שמים את גבולותיה של אותה "חלקת אלוהים" - שמורת הטבע הדתית במרחבי אורחותיה ונהליה של המדינה. אבל רוב היהודים ירצו שתהיה קיימת.
איפה הציונות של סטניסלב ואולגה? איפה האינטרס שלהם לקיומה של מדינת היהודים - בשונה מסתם עוד מדינה מערבית דמוקרטית?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639738
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 5:47
הגירה והתבוללות הן חלק מתהליכים אנושיים מקובלים. אין בהן נזק אם הן במסגרת לאומית נוחה. נכון שחרדים מתחלחלים מהן אבל הן אינן גורמות שום נזק ליהודים.

דויד המלך היה צאצא של רות המואביה ושום נזק לא ניגרם ליהודים, להיפך, למרות שרות לא גוירה על פי ההלכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639760
ברקת  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 13:26
סתם בצד: רות אולי לא עברה גיור כהלכתו, אבל אמרה "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" (ויש גם להניח שבחייה עם בועז לא נכלל הרבה מתרבותה הקודמת). כלומר, רוחנית, היא נטמעה מתוך הסכמה מלאה בעם היהודי - ולא ההפך. בועז לא גילה שום סנטימנט חדש למואב ולתרבותה.
התבוללות פירושה לא רק חיים עם בן זוג לא יהודי אלא הקשר בין חיים אלה לבין התרחקות מן היהדות דור אחרי דור.
לכן, כדי שההשוואה תהיה תקפה, יש לדמיין את צאצאי רות ובועז עוברים למואב ומתנהגים שם כמואבים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639798
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 16:38
על סמך מה אתה קובע שרות לא גוירה על פי ההלכה? אתה מודע לזה שרבות מההלכות בעניין הגיור נלמדות מהליך הגיור של רות?

מתוך מגילת רות:
פרק ב', י"א: וַיַּעַן בֹּעַז, וַיֹּאמֶר לָהּ--הֻגֵּד הֻגַּד לִי כֹּל אֲשֶׁר-עָשִׂית אֶת-חֲמוֹתֵךְ, אַחֲרֵי מוֹת אִישֵׁךְ; וַתַּעַזְבִי אָבִיךְ וְאִמֵּךְ, וְאֶרֶץ מוֹלַדְתֵּךְ, וַתֵּלְכִי, אֶל-עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדַעַתְּ תְּמוֹל שִׁלְשׁוֹם. יב יְשַׁלֵּם יְהוָה, פָּעֳלֵךְ; וּתְהִי מַשְׂכֻּרְתֵּךְ שְׁלֵמָה, מֵעִם יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-בָּאת, לַחֲסוֹת תַּחַת-כְּנָפָיו.
היא עזבה את עמה, את אביה ואימה והלכה "לחסות תחת כנפיו של אלוהי ישראל". זה לא גיור?
גם כשבועז קורא לקרובו של אלימלך ליבם את רות זה מראה על גירותה. יבום לא נוהג בנישואין לגויה. וגם תגובתם של זקני העיר וכל העם מלמדת על גירות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639813
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 17:06
רות לא עברה ברבנות.

נתרגם את זה לימינו. לאוניד ולנה. הוא יהודי, היא לא. הוא הלך לעולמו, והיא עלתה לארץ עם אמו פייגה‏1.
1. היא עזבה את אביה ואת אמה ואת ארץ מולדתה.
2. היא הלכה אל עם אשר היא לא ידעה תמול שלשום.

‏1 אמא שלו, נניח, ממש זקנה. עוד מהימים שבהם הסתובבו ברוסיה נשים עם שמות יהודיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639824
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 18:13
את בוחרת להביא את הכל לצורת החיים שאת מכירה כדי שזה יתאים למסר שאת רוצה להעביר. בפועל, זה לא ככה.

אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, ולנה התגיירה ברוסיה, היא הייתה צריכה לעבור ברבנות? הרבנות הוא אחד מהמאפיינים של מה שהגדרתי כ"חלקת אלוהים" - שמורת טבע דתית באופיה החילוני של המדינה, על מנת לתת שירותי דת כשהאדם החילוני נזקק להם.
את בוודאי מודעת לכך שאנשים התגיירו עוד לפני הרבנות הממוסדת. הגרף פוטוצקי לא התגייר ברבנות והיה גר אמיתי יותר מרוב המתגיירים של הרבנות וצה"ל. רבנות מטעם אף פעם לא נאמנה ליהדות כמו בית דין שלא תלוי בגופים חילוניים.

לכן אני מבקש, אל תתרגמי את זה לימינו, כי עכשיו אנחנו מנהלים דיון על תקפותם וכשרותם של דרכי הגיור כפי שאת מכירה אותם בימינו.

גם שכחת את המאפיין החשוב ביותר - רות באה לחסות תחת כנפי השכינה. ככל הנראה רות התגיירה עוד לפני הנישואין לבנו של אלימלך. בשונה מערפה שעשתה את זה כדי להתחתן, נראה שהגיור של רות היה אמיתי. ולכן בסופו של דבר היא באה עם נעמי לארץ ישראל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639831
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 19:20
אה, לא.
למעשה, מחלון וכליון נישאו לשיקסעס.
הגיור, כביכול, אירע כשרות אמרה לנעמי, ''באשר תלכי אלך וגו'''. בשום מקום בסיפור הזה לא ניתן להסיק ש''רות באה לחסות תחת כנפי השכינה''. למעט ה''אלוהיך-אלוהי'', שזה, איך לאמר, בחברות שבהן האלוהים הוא מקומי, הגיוני למדי. כ

אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, הוא התחתן איתה כשהיא היתה גויה, כי ברוסיה יש נישואים אזרחיים, וגויה היא נשארה. אחרת לא היו קוראים לה לנה, היו קוראים לה שרה. או רות.
השאלה היא, למה עצם העליה לארץ עם חמותה לא נחשבת בעיניך ''באשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639845
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 20:17
יש מחלוקת במקורות האם מחלון וכליון נישאו לשיקצעס או שגיירו אותן קודם לנישואין. הבעייתיות היא בגיור לצורך נישואין. כפי שכתבתי, ערפה הוכיחה שהגיור היה לצורך נישואין. רות הוכיחה שהתגיירה באמת ובתמים.

את אומרת שבשום מקום בסיפור לא ניתן להסיק ש"רות באה לחסות תחת כנפי השכינה". אבל בתגובה 639798 הבאתי את המקור המדויק ממגילת רות, אפילו אם תערערי על המפרשים.
בחברות בהן האלוהים הוא מקומי, כמו החברה הישראלית של ימי השופטים, לקבל את האלוהים המקומי, משמע לעבוד אותו כפי שהמקומיים עובדים אותו - שמירת שבת, מנהגי לקט, שכחה ופיאה, נוהל היבום וכו'.

אם לאוניד התחתן עם לנה ברוסיה, זה עדיין לא אומר שהתחתן איתה כשהיתה גויה. היו יהודים דתיים ברוסיה שהתחתנו כדת משה וישראל. ולכן ההשוואה בין לאוניד שגדל וחי בסביבה מנותקת מהיהדות, שונה ממשפחתו של אלימלך שגדל עם השופטים ולשם חזרה אשתו וכלתה.

שאלת למה עצם העליה לארץ לא נחשבת "באשר תלכי אלך". התשובה נעוצה בנסיבות, בכוונה ובמכלול.
כבר השוויתי בין גלי העליה שטופי הציונות לבין גלי ההגירה של שנות התשעים והלאה. כהמשך לאותה השוואה:
רות לא סתם הלכה עם נעמי, אלא קיבלה את אלוהיה ואת חוקיו. רות עזבה בית מלך וחיי עושר כדי לחיות חיי אביונים עם חמותה. זו דוגמא לגיור שבא ממניע דתי טהור. נוסיף את דוגמתו של הגרף פוטוצקי שהזכרתי קודם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639958
ברקת  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 13:59
סעיף 1: תגובה 479668
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639743
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 9:23
זו בדיוק הנקודה.
בעיני הרבה ישראלים חילונים, הרבה יותר חשובה הישראליות (הכוללת בתוכה מספר סממנים יהודיים, כגון החגים) מהדת היהודית (שהיא דת אנכרוניסטית, מפלה נשים ואכזרית). מבחינתם, הפרויקט הוא להקים בארץ ישראל עם ישראלי-חילוני, ומבחינה זו לנה וליאוניד משתלבים היטב - הם מדברים עברית, חוגגים את ראש השנה וליל הסדר, וילדיהם יכירו את הרצל וישמעו את שלמה ארצי.
אם כל (או רוב) היהודים בישראל היו דתיים, אפשר היה להבין את התלונה על אזרוחם של אותם רוסים ללא גיור. אבל זה לא המצב: רוב היהודים בישראל הם חילונים או מסורתיים, ומבחינת הזיקה לדת אין הרבה הבדל ביניהם לבין ליאוניד ולנה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639830
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 25/8/2014, 19:11
כשאתה מדבר על הרבה ישראלים חילונים, אתה מדבר על הרבה כמו... שאלף זה מספר גדול, או על רוב הישראלים?
כי לרוב הישראלים החילונים אכפת ברמה מסוימת מהדת היהודית(אכזרית? על אכזריות אפשר להתווכח). לכן רוב הישראלים החילונים מלים את בניהם, חוגגים בר מצווה, מרגישים קשר לכותל המערבי וכו'.

לנה ולאוניד משתלבים כאזרחים. זה לא הופך אותם ליהודים. עם ישראלי חילוני, הוא עדיין עם יהודי. זה עקרון שעדיין חשוב לרוב הישראלים. אם ניקח לדוגמה גולשים כמו אריק שמסתייג מחלק מעמדותי או ברקת שלא מוכנה להתדיין איתי בשל עמדותי, גם הם רוצים מדינה יהודית ברמה מסויימת. יש ויכוח כמה יהודית ואיך קובעים את הצביון היהודי של המדינה ואיך שומרים עליו ככזה, אבל בשורה התחתונה, רוב העם רוצה מדינה יהודית.
אם לאוניד ולנה אינם יהודים, ואם נביא לארץ מליוני לאונידים ולנות, בסופו של דבר המדינה לא תהיה יהודית. לפחות בגלל שלאוניד ולנה חוגגים ראש השנה וליל הסדר לא בגלל זיקה לדת - כמו רוב החילונים והמסורתיים, אלא בגלל רצון להשתלב. ברגע ש"הם" יהיו רבים מספיק, הם לא צריכים להשתלב.

ועכשיו אשאל אותך.
אם מה שקובע זה עם ישראלי חילוני, ועם ישראלי חילוני זה לאוניד ולנה גוים שחוגגים את ראש השנה וליל הסדר (מה הם חוגגים שם בדיוק?), למה הם צריכים גיור? הגיור הוא הליך דתי שמצביע על הצטרפות לעם ישראל ולא למדינת ישראל. כעם ישראלי חילוני, לאוניד ולנה לא צריכים להתגייר. הם יכולים לזלול סופגניות בחנוכה ולענות את קיבתם עם מצות בליל הסדר ותו לא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639833
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 19:27
הביאו כבר, לאונידים ולנות.
השאלה מה אתה עושה איתם עכשיו.

מעביר אותם ייסורי גיהנום ברבנות?
פשוט לא מאפשר להם להתגייר "כי הם רוצים להתגייר בגלל שהם פה ורוצים להשתלב / מתוך אהבת איש/ה ולכן זה לא כנה מספיק?"
שולח אותם להתחתן בקפריסין כשהם רוצים להתחתן אחד עם השני‏1 או עם יהודים?
מדיר אותם ושולח אותם להסתפח אל הערבים כי בעיניך "אחרים" צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים"?
מה?

‏1 כי הם לא נוצרים. לא יעזור להם שתשלח אותם לכומר. נכון שבעיניים יהודיות כל מי שבא מאירופה והוא לא מוסלמי הוא נוצרי, וזה נכון, אולי, תרבותית, אבל בפועל, כדי להחשב נוצרי אתה צריך פרקטיקה. טבילה, כנסיה, כל זה. מי שהגיע מברה"מ על החינוך החילוני-לגמרי שם, אי אפשר לקרוא לו נוצרי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639847
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 20:19
יסורי גהינום ברבנות? לא הגזמת?
אם הם לא רוצים להתגייר, לא מגיירים אותם. הקטע של "תגיד שהתגיירתי למרות שאני לא רוצה לקבל על עצמי את תורת ישראל" לא קבילה מבחינת היהדות. גיור זה הליך שבו המתגייר מקבל על עצמו את תורת ישראל כולה בלי סייגים והנחות.
האנשים שאת מדברת עליהם לא רוצים להתגייר. הם רוצים להשתלב/להתחתן/להגר. זה לא להתגייר.
אם הם לא יהודים, הם לא צריכים להסתפח אל ה"לא-יהודים". הם כבר לא יהודים.

וזה תומך בתאוריה שלי לגבי כוונתם של אלה שהביאו לאונידים ולנות. הביאו אותם כדי שניתקע איתם ונהיה חייבים לשנות את המדיניות.
הביאו אותם. אנחנו תקועים איתם כאזרחים. זה לא אומר שצריך לפרוץ את ההגדרה של יהודי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639893
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 7:01
הממ. למשל, לבטל גיור בדיעבד לאחר 15 שנה, לאחר שיחת חולין בין הגברת לרב, כשהיא באה להתגרש והוא גילה שהיא לא-כל-כך-שומרת-שבת-ומצוות (היא גם היתה נשואה לחילוני).
הילדים שלה ושל בנזוגה-לשעבר, אגב, שגדלו כאן כיהודים‏1, הוכרזו כגויים.

‏1 כולל ברית מילה, כולל הכל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639957
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 13:57
זה לא ביטול. זה הבנה שלא היה גיור.
את שופטת הליך דתי בעיניים לא דתיות.
אדם שלא מקבל על עצמו לשמור את כל התורה, לא התגייר. גם אם הוא הצליח לעבוד על הרבנות ולקבל תעודה, זה לא הופך אותו לגר (על זה דיברתי כשאמרתי שהניירות האלה מיותרים).
אני כל הזמן חוזר על העיקרון הזה. ככה היהדות רואה גיור. לטעון שעכשיו הופכים את הילדים לגוים (לא משנה איך הם גדלו) - זו טענה לא נכונה. מתברר שהם תמיד היו גויים.

באותה מידה ההתנגדות לבצע בדיקת אבהות מחשש שמא יתברר שהילד ממזר - זו טענה מפגרת (שאגב, נוגדת את ההלכה ואת הנאמר במקורות). כולם לעצום עיניים ולא לדעת שהילד ממזר! אם תעצמו עיניים ולא תבדקו, הילד לא יהיה ממזר!
החל ממחר, כל מי שנולד לו ילד עם תסמונת דאון, לא חייב לנטוש אותו אצל הפונדקאית. הוא פשוט יכול לומר לרופאים שלא יגלו לו שהילד עם תסמונת דאון. לפי העיקרון שלעיל, הילד יהיה נורמלי כל עוד הרופאים לא יספרו לנו על הבעיה שלו.
אף חולה לא ימות אם לא יעשה בדיקות לגלות שהוא סובל ממחלה סופנית. לכן צריך לקבוע בחוק תקנה שאוסרת לבצע בדיקות כאלה, כדי שאף אחד לא יהיה חולה...
אסור למהנדס למצוא ליקויי בניה מחשש שיצטרכו לפנות את הבניין ולהרוס אותו וזה יגרום נזק לבעלים. אם המהנדס לא יבדוק, הכל יהיה בסדר.

אני יכול להמשיך ככה עוד עשרים שורות, העיקרון נשאר אותו דבר.
אין היגיון בצורת החשיבה הזו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639962
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 14:19
זה ביטול.
בעיניים דתיות:
"גר שלא בדקו אחריו (אם יש לו סיבות נסתרות להצטרף לעמישראל), או שלא הודיעוהו המצות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות – הרי זה גר.
אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר (שררה, נוחות, אזרחות, גבר, אשה) - הואיל ומל וטבל – יצא מכלל עבדי הכוכבים ומזלות, וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו.
ואפילו חזר ועבד כוכבים ומזלות – הרי הוא כישראל מומר שקידושיו קידושין, ומצוה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל.
זה לא אני, זה הרמב"ם. משנה תורה.

הם לא היו גויים, הואיל וגדלו כיהודים, כמקובל בקרב חילוני ישראל. ככל הנראה עם ברית מילה (שבניגוד למילות שנערכות באפריקה, נערכה בסדר המקובל, כולל הברכות).
נדמה לי שביהדות יש איזה עניין קטן, של ברכות שאסור לברך לשווא, של גוי שאסור לו לקיים מצוות בגויותו, אבל חייהם של אלפי אנשים ועשרות אלפי ברכות לבטלה מתגמדים, כמובן, אם צריך לנגח את דרוקמן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639978
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 16:25
אוי געוואלד.
"וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו".
כלומר - חוששים שהגיור לא תקף, עד שיראו אותו נוהג בדרכי המצוות, ככתוב בהלכה ט'.
מה קורה אם לא מתבארת צדקותו ורואים שהוא לא התכוון לקבל עליו עול מצוות? הלכה ט"ז:
ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי בית דין גיירום – חשבן הכתוב כאילו הן גויות ובאיסורן עומדין. ועוד: שהוכיח סופן על תחילתן, שהן עובדות עבודה זרה שלהן ובנו להן במות. והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן, שנאמר: "אז יבנה שלמה במה" (מלכים א יא ז).
נראה שהתנ"ך מתייחס לגיורן של דלילה ורוב נשותיו של שלמה באותה דרך שעליה את מתלוננת - מכריז כי מלכתחילה לא היה שם גיור.

והנה דעת היהדות על קבלת גרים שמהגרים כדי להשתלב בחברה בעלת רמת חיים גבוהה יותר. הלכה ט"ו:
לפיכך לא קיבלו בית דין גרים כל ימי דוד ושלמה. בימי דוד שמא מן הפחד חזרו, ובימי שלמה שמא בשביל המלכות והטובה הגדולה שהיו בה ישראל חזרו. שכל החוזר מן הגוים בשביל דבר מהבלי העולם – אינו מגרי הצדק. ואף על פי כן היו גרים הרבה מתגיירים בימי דוד ושלמה בפני הדיוטות. והיו בית דין הגדול חוששין להן, לא דוחין אותן אחר שטבלו מכל מקום, ולא מקרבין אותן עד שתיראה אחריתן.
"דבר מהבלי העולם"... גוי שמתגייר כדי להשתלב בדמוקרטיה המערבית שנקראת מדינת ישראל, אבל חוזר בו כשהוא נדרש לקיים מצוות - אינו מגרי הצדק. ואילו היה בית הדין הגדול קיים, היו מכריזים שאינם גרים, כי אם מתחזים.

ולבסוף, הלכה י"ח שהיא אחד הטיעונים המרכזיים שלי בדיון הזה:
ומפני זה אמרו חכמים: קשים להם גרים לישראל כנגע צרעת, שרובן חוזר בשביל דבר ומטעין את ישראל. וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה אירע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה. וכן רוב הנסיונות – האספסוף היו בהן תחילה.
מטעים את ישראל. לא באמת מתכוונים לקבל עליהם יהדות. בכל פעם שיש מחלוקת על צביון יהודי הם הראשונים לצדד ב"הקלות ופשרות".

מי שגיירו אותו כשהיה קטן, צריך להחליט בהגיעו לגיל 13 אם הוא מתכוון לקבל על עצמו את הגירות. אם הוא מקבל על עצמו בכוונה לשמור תרי"ג מצוות, הרי שהוא מקובל ולא צריך לחזור על התהליך. אם הוא לא מקבל על עצמו לשמור תרי"ג מצוות, הגיור בטל. זה דומה לנישואי קטנה - מושג שנקרא "למאן".
ביהדות יש עניין שאסור לגויים לברך ברכות לשווא. באותה מידה יש עניין שלא מקבלים גרים שהם לא גרים אמיתיים. אז אנחנו צריכים לוותר על הנהלים של קבלת גרים ולתת ליהודים להתחתן עם גויות, בגלל שיש גויה שפעם בשבוע מברכת על הנרות לפני שהיא זזה לחלל שבת ולהבעל כנידה? בגלל שאיזה רב מטעם וויתר על עקרונות היהדות כדי להצדיק את המשכורת שהוא מקבל מהמדינה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639874
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 0:19
אני מדבר על הרבה כמו הרוב המוחלט של מצביעי מרצ, ועוד רבים אחרים (לבטח מצביעי ליברמן וכד'). אני מעריך שמדובר על בערך 20% מהיהודים בישראל לפחות, אם לא יותר. הרוב היהודי בישראל הוא 'מסורתי' - לא בדיוק דתי ברמה שאתה דורש מהמתגיירים.
הבעיה הגדולה שלך היא הבלבול בין הדת 'יהודי' לבין הלאום, שגם לא אתה קורא באותו שם 'יהודי'.
אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, ולא בכדי.
לצורך העניין אכנה את הלאום בשם אחר, 'עברי', וזאת עפ"י השפה שדוברים חבריו.
ליאוניד ולנה מדברים עברית (והבן שלהם אלכס מדבר אותה מצוין). הוא גם משרת בצבא, יודע את כל ההיסטוריה הציונית, מצביע לליברמן, מקשיב לשלמה ארצי (ולאייל גולן, לא נפקיר את המזרחים). הוא עברי בכל רמ"ח אבריו. אין שום סיבה שהוא ישמר מסורות דתיות מיושנות ועבשות (וגם אכזריות, כמו פגיעה מכוונת באיבר המין) כדי להיות חלק מהלאום.
[אני לא עסקתי בגיור ואין לי שום דרישה מהמגיירים. אין לי שום צורך שליאוניד ולנה יהיו יהודים עפ"י ההלכה - מספיק שהם יהיו ציונים]
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639990
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2014, 17:29
נפרק את זה לגורמים.
20 אחוז זה סכום נאה, אבל זה עדיין לא רוב.
הרוב בישראל מסורתי, אבל הוא נסמך על יהדות קיימת. הוא לא צריך להפוך ליהודי. בשביל זה צריך קצת יותר.

אין שום מקום בעולם שבו דת ולאום חופפים, כי באף מקום אחר לא מצאת עם שמוגדר לפי הדת שלו ודת שמוגדרת כשייכת לעם אחד בלבד.
ואני חוזר לשאלה שהצבתי במקום אחר בדיון:
אם יהדות זה לאום והמאפיינים זה שפה ומוזיקה, אלה שחיו ברוסיה במשך שנים כרוסים לכל דבר, דיברו רוסית, שרו רוסית, שירתו בצבא האדום (וזרקו את המדליות על קוסיגין בעין), הרי שהם שייכים ללאום הרוסי.
למה אנחנו צריכים להביא בני לאום רוסי למדינת הלאום היהודי?
אה... כי מבחינת הדת היהודית הם שייכים ללאום היהודי. פתאום ההגדרה של הלאום תלויה בדת?
אם יהדות זו דת ולאום מחוברים יחד, הרי שלמרות שאותם אנשים ראו בעצמם רוסים במשך עשרות שנים, בגלל שהיהדות רואה בהם (לפחות חלקם) יהודים, מדינת ישראל קראה להם לבוא.

אני חוזר על זה בקצרה (זה חשוב).
לפי ההגדרות שלך ללאום - הם היו שייכים ללאום הרוסי ולא היו צריכים לבוא מלכתחילה.
אמרו להם לבוא בגלל ההגדרה הדתית של היהדות.

אני רוצה לדעת למה הפגיעה האכזרית באיבר המין, פגיעה אכזרית אותם מבצעים גברים רבים ברחבי העולם, מסע של רשעות שהאו"ם מנהל באפריקה, למה זה יותר אכזרי מלנקב את תנוכי האוזניים של הבת שלך בשביל עגילים?

עכשיו תגדיר ציונות. למה לאוניד ולנה שרצו בכלל להגר לאמריקה הם ציונים?
היה נדמה לי באיוולתי, שציונות זה קשר עמוק של בן לעם ישראל עם ארצו ההיסטורית, ארץ שרוויה בדם אבותיו בלה בלה בלה.
איזה קשר היסטורי לציון יש לבן של לאוניד ולנה? שהוא יודע את ההיסטוריה הציונית? שלא נתנו להורים שלו להגר לאמריקה אז הוא היגר לאיפה שהיה אפשר ונתנו לו סל קליטה מלא?

איך אתה מגדיר ציונות, ואם אפשר, האם אתה רואה הבדל בין הדרך לפיה אתה קובע ציונות עכשיו, לדרך בה נקבעה הציונות על ידי בוני הארץ ומקימי המדינה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642608
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 9:36
זה בשבילך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642632
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 16:05
הסתכלתי. קישור לסרטון שאמור להיות על חב"ד, וברקע מישהו שר ברוסית על חב"ד, אבל כמעט כל התמונות שם הם לא תמונות של חב"דניקים אלא של חסידים "אמיתיים". רוב התמונות הן מפורים, או תמונות של חסידים ששוטרים פירקו אותם + תמונה אחת של חסיד נישא בידי שוטרים.
ו...למה זה קשור? מה זה בא לומר?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642637
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 17:00
השיר הוא העיקר. לא הסרטון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642660
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 19:31
נחמד מאוד לתת טיעון שרוב הגולשים לא מבינים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640029
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 21:23
אני מסכים למה שכתבת אבל לא לתיבה ''ועם ישראל חילוני זה לאוניד ולנה גויים שחוגגים..''
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640090
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/8/2014, 10:43
נכתב בהסתייגות של ''אם'', בהנחה שככה חושב רודי וגנר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639746
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 10:08
כשלאוניד מתחתן עם קרן, אם לאוניד התחנך בברית המועצות‏1, החג ה"נוצרי" היחיד שהם חוגגים זה נובי-גוד, שהוא חג חילוני לגמרי, למרות המאפיינים החג-מולדיים שלו. וגם זה - סביר להניח, אצל סבא וסבתא.
כך שלמרות חששותיך, כשהילדים לומדים במוסדות החינוך הישראלים, ומוקפים מגיל שנה, לערך, בדת ומסורת על כל חג‏2, וקבלת שבת מדי שישי, אין לך "התבוללות" של יהודים בנוצרים ובאחרים, יש לך "התבוללות" של נוצרים ואחרים ביהודים.
המיעוט מתערבב ברוב, לא להיפך.
וזה יותר "אחרים" מאשר "נוצרים". רוב הלא-יהודים הללו רשומים כ"חסרי דת". לא כ"נוצרים".
אתה כל כך רגיל לזה שעם-ודת מעורבבים זה בזה, שאתה לא מעלה על דעתך שבמקומות אחרים, זה לא כזה מעורבב.

לאחר מעברנו שלא-מכבר מרמת-דיקטטורה לעיר-הילדים, חיברה אותי אחת מחברותי עם כל חברותיה-בעלות-הילדים בעיר-הילדים.
ל-‏2 מהם יש תאומים, שגדולים מתמר בשנה. אתמול היינו איתם בגינה, היה סבבה.
והנה מתברר, תוך כדי שיחה, שהתאומים אינם יהודים. הם רשומים כחסרי-דת‏3. ואיך זה? האמא, מתברר, ילידת הארץ, היא בת לאב יהודי ולאם בת-ארצו. שניהם הגיעו לארץ בשנות ה-‏80 המוקדמות.
אם היית פוגש אותם ברחוב, אם היית פוגש אותם עוד 10 שנים, לא היית חושב על זה, לא היית מעלה בדעתך.
כי אנשים שצבע העור שלהם נכנס במנעד הרחב למדי של הקונצנזוס הישראלי, וצורת עיניהם סטנדרטית, וקוראים להם אורי ועינב, נטמעים לגמרי - ואחת היא מה כתוב להם מאחורי הכוכביות בתעודת הזהות.
ובמה הם שונים, בפרקטיקה מחילונים בועלי-שפנים-ואוכלי-נידות-ביום-כיפור‏4?

בעיות נישואין לכהונה, אגב, ככל הידוע לי, הם עם גרושה, זונה, גיורת וחללה (חללה = בת של כהן וגרושה). לא עם ילדים יהודים-לגמרי-שאבא-שלהם-לא.

‏1 קל וחומר, אם הוא התחנך בברית המועצות, אבל חי כבר 20 ומשהו שנים כאן בארץ. שזה הותק של רוב עולי ברה"מ.
‏2 ראיתי את זה בגן של תמר, כולל - למגינת ליבי הרבה, הדרת נשים לא-מכוונת כבר בגיל הזה, וזה בגן חילוני.
‏3 ורק בעקבות השיחה הזו, עלה בדעתי, שזה ממש מוזר שבסעיף הלאום, יש כזו אופציה - חסר-דת. היינו, נכון שהיהדות היא דת-לאום. אבל האם זה אומר שיכול להיות לאום כלשהו, "חסר-דת"?
‏4 מעבר לזה, שמבחינת הסטנדרט הדוסי, החילוני בועל השפנים יכול לחזור בתשובה, ואילו אורי ועינב יצטרכו להתגייר, אם פתאום יראו את האור הגדול.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639756
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 13:02
מעניין אותי איך מחליטים מה לרשום בסעיפי הדת והלאום של מהגרים חדשים (מתוקף חוק השבות או מתוקף התאזרחות). מן הסתם הצהרה של המתאזרח שהוא יהודי לא תספיק והוא יצטרך להביא הוכחות ליהדותו, אבל מה לגבי דתות אחרות? אם הוא רוצה להרשם כזרתוסטרי או אשורי האם הוא צריך להביא מסמכים? האם המתאזרח יכול להחליט שהוא רוצה להרשם כחסר דת? או שאם הוא הגיע מרוסיה (נגיד) אז רושמים אותו כנוצרי אלא אם כן הביא הוכחה שהוא לא כזה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639769
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 14:20
ככל הידוע לי, סעיף הלאום הרי אינו סעיף "דת".
אי אפשר לרשום שם "נוצרי". אבל כן אפשר לרשום "רוסי", "אוקראיני", "פיליפיני".
"חסר דת", להבנתי, מופיע כשאדם-שאפשר-לרשום-אותו-כחסר-דת‏1, מבקש שככה ירשמו אותו.

במקרה של התאומים הללו (שאלתי) - יכלו גם לרשום אותם כהונגרים או רומנים. הוריהם בחרו לרשום חסרי-דת, כי זה התאים להם הכי טוב אידיאולוגית.
אני, לאחר מחשבה קלה, סברתי שמעבר לאידיאולוגיה, זו גם האופציה הטובה ביותר. מעבר לזה שהילדים לא דוברים מילה הונגרית או רומנית, בעיני הממסד, "הונגרי" או "רומני" בסעיף הלאום, פירושו זר-לנצח.
חסר-דת, זו בעיה לא-נדירה במקומותינו, לאחר העליה מברה"מ.

אני משערת שעולים חדשים מברה"מ לשעבר שקוראים להם איסאק מייסייביץ' קאגאן, לא יתקלו בבעיה. וגם לא אירינה דוידוביץ' גלבץ. או באב"ד‏2.
אלא שמלכתחילה, כדי להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות, צריך להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות. היינו - יהודי-לפי-חוקי-נירנברג או נשוי לכזה, גם אם לא יהודי הלכתי‏3.

‏1 יהודי שמבקש שירשמו אותו כחסר-דת יענה בשלילה.
‏2 תהרגו אותי איך לא הורמו גבות כשאחד גאיידמאק עלה לארץ. אבל אני משערת שעם מספיק כסף...
‏3 שמועה שמעתי שמבקשים לשנות את חוק השבות כך שיכליל רק יהודים הלכתיים / חברים בקהילה היהודית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639770
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 14:22
גודוין!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639771
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 14:25
איזה גודווין על ראשך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639773
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 14:31
זה כמו ביוויס ובאט-הד : אמרת נירנברג. חח...חח...חח
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639782
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 15:20
האזכור של חוקי נירנברג בהקשר של חוק השבות אינו אלא דמגוגיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639784
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ב', 25/8/2014, 15:23
לא הוא לא.
אם אתה לא יודע שמיהו-יהודי לפי חוק השבות הוא מיהו-יהודי לפי חוקי נירנברג, אז צר לי לחדש לך.

_________________
או ליתר דיוק, זכאי-עליה לפי חוק השבות, הם זכאי-רדיפה לפי חוקי נירנברג.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639890
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 6:23
את רק מחזקת את הדמגוגיה.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639892
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ג', 26/8/2014, 6:29
<אנחה>
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639775
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 14:34
מעניין, תודה. אני מניח שיכלו לרשום אותם כבני הלאומים הללו מכיוון שמשם הגיעו הוריהם (אמם), אבל הם לא היו יכולים להרשם כבעלי לאום אמריקאי או ארגנטינאי גם אם היו מבקשים. אני מקווה שאני לא פורץ את גבולות החטטנות (או הידיעה שלך) אבל האם יכלו לרשום אותם כנוצרים בסעיף הדת? או כבהאים?

אני חושב שאת טועה לגבי עולים עם שמות יהודיים. אני חושב שנדרשת הוכחת יהדות מאיזשהו רב או נציג סוכנות. קראתי בחדשות על סלבריטי עולה חדשה בשם אלין לוי שאביה יהודי ואמה איננה יהודיה, והיא לא הצליחה ״להתפלח״ ליהדות למרות השם המאוד יהודי. מעניין אם יש איזושהי שקיפות בתהליך הרישום (למשל נהלים פומביים) או שהכל הנחיות בעל פה ושרירות לב של הפקידים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639777
אמ • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 14:57
בעבר לפחות היו רישומי אישות בתוך פנקסי רישום של הקהילה. אם יש עדיין אפשר להשתמש בהם.

בכל מקרה אם מישהו ממזרח מצליח להתפלח לישראל בעזרת חוק השבות זה לא אסון בעיני. מי שכבר בא לארץ הקשה, ארץ ישראל, לא עשה זאת בקלות יתירה אלא מתוך כוונה להשתקע בה אם החברה תמצא חן בעיניו. צאצאיו , בדור ראשון או שני, יהפכו ליהודים רגילים (חרף מדקדקי הלכה) בדרך זו או אחרת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639780
נועה ו • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 15:17
סבתא שלהם, למעשה. אמא שלהם ילידת הארץ.

בנוגע להתפלחות, ככל הידוע לי - בעבר היו הרבה פחות קפדניים (ואולי לא חששו כל כך שיתפלחו אנשים. הארץ לא היתה כזה מקום קורץ).
אני לא יודעת לגבי נהלים פומביים v.s שרירות לב פקידים. ברבנויות - זה די ידוע שכל רבנות עירונית היא עולם אחר, עם נהלים אחרים, שרירויות לב אחרות, ויוזמות מקומיות אחרות‏1. אבל הדברים האלה מתנהלים מול פקידי משרד הפנים...

‏1 ע"ע ממ"ד לגברים בלבד ברבנות באשדוד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639837
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 19:39
אכן ציינתי כבר את ההבדל בין העליות שלפני קום המדינה וראשית ימיה של המדינה - עליות ציוניות מובהקות, ובין גלי ההגירה משנות התשעים והלאה - הגירה אל רמת חיים טובה בהרבה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639843
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 20:09
למעשה, עליית גרבסקי הואשמה, כבר אז, שהיא עליית "נוחות" או עליית "אין ברירה" ולא עליה ציונית.
אין שום חדש תחת השמש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639859
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 22:21
את אמורה בעצמך לשים לב להבדלים ולהבין למה ההשוואה אינה במקומה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639761
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 13:30
עברתם לעיר הילדים? בשעה טובה! (גדלתי שם כשהיא עוד היתה עיר לזוגות צעירים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639834
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 19:32
מספרים לך שהחגים הנוצריים הם חגים אזרחיים, כדי למתן את ההתנגדות. "למרות המאפיינים החג מולדיים שלו" - אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז...

ההגדרה של התבוללות היא לא אם הרוב מתערבב במיעוט או המיעוט מתערבב ברוב, אלא איך נקראת התוצאה של העירבוב. אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, וכעבור 4 דורות 15 צאצאיות שלהן התחתנו עם 15 יהודים, הרי שבסופו של דבר המהות הגויית מתפשטת ומכרסמת ברוב היהודי.
ולצורך העניין לא אכפת לי אם הגויה היא נוצריה או מוסלמית, אם היא כושית או רוסיה. לעניין התבוללות ושאלת היהדות, זה לא משנה כל עוד היא... גויה.

ההשוואה בין הקשר של עם ישראל לדת שלו ובין הקשר של עמים אחרים לדת שלהם - קצת רחוקה. עם ישראל שמר על עצמו כעם במשך שנים בזכות/בגלל/רק בגלל מאפייני הדת - וכל זה כשהיה מפוזר בכל קצווי תבל. בשונה מדתות אחרות שהתפשטו על פני עמים רבים, היהדות לא התפשטה אל עמים אחרים, ואלה שהצטרפו ליהדות נספחו אל הלאום העברי בלי לשמר שום לאומיות משלהם.
אז אולי בפרקטיקה אין הבדל בין צאצא לנוצרים שהפך לחסר דת ובין צאצא ליהודים שהפך לחסר דת. שניהם אנשים חילוניים שלא מכבידים על עצמם בעולה של דת. אבל לגבי מהות יהודית והגדרת לאום יהודי, זה שונה.

אם למשל יחליטו שמהיום יש לאום ישראלי ולא לאום יהודי, אז אין אינטרס לעודד הגירה יהודית ממדינות אחרות. כי הם לא ישראלים. הם סתם יהודים. ואם מתעקשים על לאום יהודי, אז אותם יהודים ממדינות אחרות שייכים ללאום, בשונה מגויים שלא שייכים ללאום.

הרעיון הכללי הוא שאם האם יהודיה, גם הילדים יהודים והם לא צריכים להתגייר. אבל כשזה מגיע לנישואין למשפחות מיוחסות זה כבר שונה לגמרי. בספרות המקורות יש פולמוס שלם לגבי מעמדם של ילדים כאלה ומתי הם או ילדיהם יכולים להנשא לכהונה.

‏3 זו תוצאה של משבר זהות מסויים וחוסר בהגדרה לאחר שבמשך שנים רבות לאום יהודי היה דת יהודית ודת יהודית הייתה לאום יהודי.
‏4 זה לא רק הסטנדרט הדוסי (או אם לדייק - הסטנדרט היהודי). היהודי אמור לחכות ולקוות שהחילוני בועל השפנים יחזור בתשובה, אבל אין לו שום עניין לגייר את אורי ועינב. שיקיימו שבע מצוות בני נוח ולא יקחו על עצמם שום עול מיותר. למה להם ולמה לנו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639836
ידידיה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 19:37
יש איזה מאפיין חג-מולדי אחד שחסר בנובי-גוד: הוא לא חל בחג המולד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639857
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 22:18
אם היית מתעניין קצת בחגים של ה"גויים מרוסיה" היית מגלה שזה אכן חג אזרחי. לא "מספרים לי". זה אזרחי.
זה אזרחי, כי זה היה החג היחיד שהקומוניסטים אפשרו. העיפו ממנו את כל האלמנטים הנוצריים, השאירו את החלק הכיפי (עץ מקושט ואיש עם מעיל אדום וזקן), קראו לאיש עם הזקן "סבא כפור", וחגגו את זה בשנה החדשה, ולא בהולדת ישו.
אבל אתה תגיד, בטח, שהם פשוט חוגגים את ברית המילה של ישו...

אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, כעבור 4 דורות, בהנחה שכולם חיו כאן בארץ מוקפים בתרבות יהודית ועברית, הצאצאים שלהם יהודים דה-פקטו. עם או בלי טבילה. או לפחות, יהודים כמו היהודים-מלידה שלא שומרים מצוות.

__
רק שאלה, אני רוצה להבין עם מי אני מדברת, כי כאלה יש לי די במשפחתי:
אתה סבור שלבורקס יש ניצוצות קדושה, ושאסור לאדם לישון במיטה שישן בה גוי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639864
אמ • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 22:40
לא הבנתי את הערתך בנוגע לבורקס. מה אמרת ?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639871
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 0:00
בדקתי בערך של נובי גוד בויקיפדיה. זה חג נוצרי שבוטל והוחזר במתכונת מגולחת. במקור, זה חג נוצרי. המשחקים שעשו כדי להכשיר את זה קלושים כמעט כמו יהדותם של צאצאי המתבוללים מרוסיה.

את עושה סלט גדול בין יהודי וישראלי. אדם לא הופך להיות יהודי על ידי שהוא מחזיק בשרידים קלושים וחביבים ממסורת ישראל.
ההגדרה של יהודי נקבעת על ידי היהדות ולא על ידי אנשים שמאסו בה.

______
מה הקשר לבורקס או למיטה שישן בה גוי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639888
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 6:09
במקור, כל החגים הנוצריים הם בעצם פגניים, או עבריים, ואם תחקור לעומק, כנראה שגם החגים שלנו.

___
הדוסים הפסיכים במשפחה שלי, מאמינים שלבורקס יש ניצוצות קדושה. למעשה, לכל דבר יש ניצוצות קדושה. על ידי כך שאתה אוכל אותו, אתה מעלה אותו לדרגה רוחנית גדולה יותר. אם אכלת את הבורקס, הפכת דומם לחי.
אבל, כמובן, רק למזון כשר. לבורקס-תפוחי-אדמה-עם-הכשר-בד"צ יש ניצוצות קדושה, לחזיר - לא. וגם לא לבורקס תפוחי-אדמה עם הכשר רגיל.
אסור לישון במיטה שישן בה גוי, כי כמו שקדושה עוברת בחפצים (למה מנשקים ספרי תורה? למה מנשקים מעילים של רבנים?) ככה גם טומאה עוברת. ולכן - אין לישון במיטה כזו. גם אם ה"גוי", או ליתר דיוק, "גויה", היא הפיליפינית שמטפלת בסבלנות בדודה המשותקת והקפריזית, שרק על זה מגיע לה תואר חסידת-אומות-עולם.

אני שואלת את זה, כי אם אתה אותו סוג של בנאדם, הרי יש לי דיונים כאלה די והותר, פנים אל פנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639904
איילה קצת המממומה • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 9:03
וואו, שמעתי וקראתי כבר המון על היכולת המיוחדת של הדתות, כל מיני דתות, לרופף לאנשים את הברגים, כולל הדת שלנו, אבל על זה שהקדושה בחפצים יכולה להיות גם בבורקס וכו' - עוד לא שמעתי וגם לא חשבתי על זה בעצמי. יכול להיות שזה קיים בתוך הקבוצה המצומצמת של "דוסים פסיכים" שאת מדברת עליהם, או שלפי מה שידוע לך זה דבר שמשפיע בציבורים שלמים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639905
ארז לנדוור • בתשובה לאיילה קצת המממומה יום ג', 26/8/2014, 9:08
כשדואגים שעל כל סבון וחומר ניקוי תהיה תוית כשרות, לא מפליא שבסוף יגיעו גם לקדושה של כל דבר כשר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639906
נועה ו • בתשובה לאיילה קצת המממומה יום ג', 26/8/2014, 9:24
כל מי שלוקח את הקבלה ברצינות, רצוי מבלי להיות תלמיד חכם בן 40 ומעלה.
גגלי "ניצוצות קדושה במזון" ותגלי גדולות ונצורות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639939
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 13:05
יש לציין שכל הענין הקבלי הזה - עם זה שיש בו כמה רעיונות מגניבים - הוא ממש לא המיינסטרים של היהדות האורתודוקסית, והוא ענף אזוטרי על כל המשתמע מהמילה הזאת. ברבות מהדתות הגדולות, כולל נצרות ואיסלם, יש זרמים מיסטיקנים כאלה ואחרים, אבל התפישות שלהם הרבה פעמים לא עולות בקנה אחד עם הפלגים העיקריים של הדתות הנ''ל.

לפעמים יש יותר דמיון בין מיסטיקנים מדתות שונות, מאשר בין אותם מיסטיקנים והדת המקורית ממנה באו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639952
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 13:38
תגיד את זה למשפחתי ולחיות האחרות.
אצלם גם לא שמעו על כלל "עשה לך רב". אם רב כלשהו אמר שאסור - אסור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639981
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 17:09
זאת כלל לא היתה כוונתי. מבחינתי שהמשפחה שלך תאמין שאלוהים ושתי הזרתות שלהן הן משולש שווה צלעות, אני לא חושב שיש לי זכות לומר להן במה להאמין. רק כשהבאת אותם כאן כדוגמה ל'יהדות', ניסיתי לומר שזאת דוגמה לא מאד מייצגת, גם אם כמובן לגיטימית כמו כל פלג וכת אחרים.
ואגב - הם חוזרים בתשובה? הם בדרך כלל יותר מחמירים מהותיקים, כשההסבר הפסיכולוגי בגרוש הוא שמי שאין לו מספיק בטחון בדרכיו נוטה תמיד להחמיר בכל פסיק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639994
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 17:35
חזב"תים, כמובן.

לדעתי, הם גם לא יודעים לשים את האצבע על עיקר ותפל. הניצוצות בבורקס חשובים ממש כמו שמירת שבת, למשל.

____________________
אגב, החזב"ת הליטאי, מהצד השני של המשפחה, לא קיבל את הסימפטומים הללו. למעשה, מאז שהוא חזב"ת, אני אמנם רואה אותו הרבה הרבה פחות, אבל יש יותר על מה לדבר איתו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639998
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 17:43
תראי, כל אחד ובחירתו שלו. זה בבורקס, זה בפרות, וזה בחלב. זה בכל זאת די מעניין לראות שכתות כל כך שונות עם אג'נדות כל כך שונות, עדיין יש דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם בצורות כל כך דומות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640003
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 17:59
נו, כמובן.
אילו זה רק לא היה מלווה ברצון עז מלווה במעשים לזכות גם אותנו במצוות הבורקס...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640007
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 18:05
וגם זה מעמודי התווך של כתות קיצוניות, המיסיונריות (שאגב, לאורך אלפי שנים היתה באופן מובהק אחד הסממנים ש*לא* היו בדת היהודית. עוד עדות לאותנטיות של הפלגים שעוסקים בה כיום).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640009
האייל האלמותי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 18:07
ככה זה. דתות משתנות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640012
הפונז • בתשובה להאייל האלמותי יום ג', 26/8/2014, 18:18
אני לא מתווכח עם זה. רק שאחת הצורות, אולי אפילו הנפוצה ביותר, שבהן דתות משתנות, היא שהן מתפצלות לעשרות ומאות פלגים ותתי פלגים שיכולים להיות מאד מאד שונים זה מזה. ואז אתה לא נשאר עם קנון אחד מוסכם‏1 שהשתנה מ-א' ל-ב' (השימוש המקובל במילה 'להשתנות'), אלא עם אילן צאצאים רב זרועות שנובע מאותו הקנון, ומכיל שונויות רבות מאד‏2.
וזה כמובן מקשה מאד על ההגדרה 'למה השתנתה דת א'?'. כי היא הופכת לשאלה של איזה חלקים מאותו עץ אתה משאיר בפנים, ואיזה אתה גוזם?
התשובה לשאלה הזאת נוטה להיות רגישה מאד למיקומו בעץ של זה שעונה עליה.

‏1 עד כמה שיש כזה בכלל.
‏2באנלוגיה עם קשר אסוציאטיבי לעניין הזה - הקוף לא השתנה לבן אדם כמקובל לטעון בטעות, אלא שהיה פעם יצור קדמוני כלשהוא שהתפתח להרבה אחרים, ביניהם קופים, בני אדם, שימפנזים, גורילות וגו'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640047
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 23:46
התאפקתי מלהגיב,כי בעיקרון אין לי עיניין לדיון תאולוגי,אבל זה נמשך כבר יומיים,וזה ממש לא ברור לי:
מה מפריע לך\לא נשמע לך הגיוני\לא סביר\לא נכון ביחוס מימד רוחני לאובייקטים (עאכו"כ מזון)?!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640070
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 27/8/2014, 9:23
מה נשמע לי לא סביר / לא הגיוני / לא נכון בייחוס "ניצוצות קדושה" לבורקס תפוחי אדמה? ועוד כזה בהכשר בד"צ בייצור המוני?

לך נשמע משהו סביר בזה?

___________________
וזה, מעבר לזה שבמשפחתי, במפגשים עם מאמיני-הבורקס, נהוגה גם כפיה דתית, מטעמי בואו-לא-נריב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640078
האייל האלמותי • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 9:47
בריונותו של הקוזק הנגזל: ״זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל לפחות לכבד!״
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640082
נועה ו • בתשובה להאייל האלמותי יום ד', 27/8/2014, 10:33
"זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל תברכי! בקול! שהילדים ישמעו!"
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640098
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 10:55
אז למה את מסכימה? אני הייתי מסרב. הם היו מוכנים להצטלב לפני ארוחה אצלך אם לך היה בא להתנצר? גם אם הם לא מאמינים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640106
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 11:18
אתה רוצה לפתוח בריב משפחתי שלם? ועוד על זה שאנחנו מקלקלים להם את הילדים?

מכל מקום, מאז שבן-זוגי עשה את הטעות הנוראית של "לעבוד" על הגדול שלהם שהוא (כלומר - בן זוגי) - פלישתי, והזאטוט הביא נבוט והתחיל להרביץ לו, אנחנו באים אליהם פחות ופחות. ואלינו הם הרי לא יבוא, מה - אפילו מים אנחנו לא יכולים להציע להם.

____________________
זה תמיד חד-צדדי. אם אני הייתי מתנצרת, הם פשוט לא היו באים. נקודה. מת. שבעה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640113
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:25
זה בדיוק שורש הבעיה. שהם מצידם מוכנים לעמוד על העקרונות שלהם, גם אם המחיר יהיה ריב משפחתי, ואת לא מוכנה לעמוד על שלך, כדי למנוע ריב משפחתי‏1.
ואחר כך הדתיים אומרים שלחילוניים אין עקרונות ולהם יש.
מקלקלים את הילדים? לילדים מותר לדעת שיש אנשים שלא מאמינים באלהים, אתם לא תהיו הראשונים ולא האחרונים מהסוג הזה שהם יפגשו. לא חייבים לפתוח איתם ויכוח תיאולוגי בשביל להכעיס, אבל לי הרבה פעמים צורמות הדרישות החד-צדדיות שרק צד אחד צריך לכבד את אמונתו וערכיו של הצד השני.
(ואת כמובן יכולה לומר להם שבזה שהם מכריחים אותך לברך בניגוד למה שאת מאמינה, הם גורמים לך לעבור על אחת מעשר הדברות - אל תשקר :)

‏1 אני כותב כאן משהו כללי, אין לי בעצם שום רצון לומר באמת משהו אישי עלייך או על המשפחה שלך, מאחר ואני לא מכיר אותכם ולא יודע באמת מה הדינמיקה ומי נגד מי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640115
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 11:26
‏1 וגם אז מי שמני לשפוט.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640123
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 11:36
לברך שהכל על שתיה - עקרון בשביל הדתי.
לא לברך... ממתי זה עקרון בעיני החילוני? אולי פעולה מיותרת שאין צורך לטרוח ולבצע אותה, אבל אם מבצעים אותה לא עוברים על עיקרון נגדי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640136
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 13:26
מה עם לא לשקר, לעצמך ולאחרים? לא נשמע לך עקרון ראוי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640193
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 19:37
ואם אני לא עומד בצפירה כי אני לא חושב שזה מועיל לאף אחד, ולכן אני לא רוצה לשקר לעצמי ולאחרים? עקרון ראוי, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640208
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 20:47
או שאתה סתם מנטפק, או שאתה לא מבין את משמעות המילה לשקר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640239
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 22:29
אין לי מושג מה זה לנטפק.
אני מציב בפניך שתי פעולות שיש אנשים שמאמינים בהן ויש אנשים שלא מאמינים בהן. בשני המקרים האנשים שמאמינים בפעולה מבקשים מהצד השני לקיים את הפעולה כדי לכבד.
איפה ההבדל?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640310
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 10:47
כשאתה אומר דבר תפילה/בקשה לאל שאינך מאמין בקיומו, אתה משקר. שקר זה דבר שנאמר בפה. כשאתה עומד בשקט כדי לכבד טקס של חברה, דת, כת, או שבט פגאני שאתה מתארח אצלו, אתה לא משקר.

ומעבר לזה, לא רוצים - שלא יעמדו מצידי, מה זה קשור לכאן. מה לזה ולמשפחה דתית שדורשת ממך להפר את אחת מעשרת הדיברות מול ילדיהם?
אם הילדים שלהם מספיק אינטליגנטיים, הם היו אמורים לתמוה מאד על הענין הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640315
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 28/8/2014, 11:10
(ניטפוק: לא נאמר בעשרת הדיברות "לא תשקר". נאמר "לא תענה ברעך עד שקר", היינו - אסור להעיד עדות שקר).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640318
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 11:37
ניטפוק-פוק: מה ההבדל בין "לא תשקר" לבין "אסור להעיד עדות שקר"?
כשאני אומר "אני מאמין" למרות שאינני מאמין, אז אני גם "משקר" וגם "מעיד עדות שקר", כי זה אותו דבר וגם היינו-הך, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640332
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 12:55
לשקר: "הכלב אכל לי את המחברת", "זה לא מה שאת חושבת", "לא עניתי לסלולרי כי הייתי בפגישה", "נגמרה לי הבטריה".
להעיד עדות שקר: "הוא אנס אותי", "ראיתי אותו מניף גרזן ומוריד אותו על המנוח", "ראיתי במו עיני את הנאשם מעביר מזוודה ובה כסף לנאשמת, ולאחר מכן הוא קיבל אישור לבנות את הפרוייקט". כמובן - כשכל הנ"ל לא נכונים, וכתוצאה מכך הברנש/ית הולכ/ת לכלא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640339
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:13
באמת לא הצלחתי להבין.

שניהם - "הכלב אכל לי את המחברת" וגם "הוא אנס אותי" - מדווחים על אירוע שהתקיים או שלא התקיים. בהנחה שהמדווח יודע אם האירוע התקיים או לא, אז הוא משקר (או מעיד שקר) במקרה שהאירוע לא התקיים ולהפך.

אולי את מקשרת את ההבדל לחומרת האירוע המדווח, או לסיטואציה שבה נמסר הדיווח (בית משפט, בוררות, תלמיד למורה וכו)

נגיד שהשופט שואל את הנאשם ברשלנות פושעת "אז מדוע לא התקשרת למשטרה?" והנאשם עונה "כי נגמרה לי הבטריה", הוא משקר או מעיד שקר?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640343
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 13:29
עדות שקר = בבית משפט.
ברעך = להעיד על מישהו אחר.

ואגב, גם "לא תגנוב", הכוונה היא לא "לא תפרוץ לבתים" / "לא תכייס" / "לא תפלח" / "לא תחמוס". לפחות על פי הפרשנות היהודית המסורתית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640378
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 16:19
לגבי השימוש היהודי המסורתי, אני לא יודע.
בעברית העכשווית, נדמה לי, שבדבריך את מעידה על בילבול. אני חושב שאפשר להעיד (שקר או אמת) לא רק בפני בית משפט.
המחיר אינו מעיד על טיב המוצר וגם הנחתום איננו מעיד על עיסתו. אבל הבד"ץ מעיד על כשרותו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640465
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 23:42
הניטפוק של נועה היה בהקשר לעשרת הדיברות. בפרט, היא התייחסה לטענה של פונז כי הדוסים בעצם דורשים ממנה לשקר. מכאן שהשימוש הרלוונטי לענייננו הוא אך ורק הפירוש היהודי המסורתי לעשרת הדיברות, ולא השימוש המושאל בביטוי (הן במקורות היהודיים והם בלשון ימינו).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640471
אביר הקרנפים • בתשובה לידידיה יום ו', 29/8/2014, 0:32
פעם ראשונה שאומרים לי שהאיסור על עדות שקר בעשרת הדברות מתייחס לשקר יומיומי.
תמיד כשחינכו אותי לא לשקר, אמרו לי את הפסוק ''מדבר שקר תרחק''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640501
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 29/8/2014, 9:47
צודק. נראה שהוצאתי את ניטפוקה מהקשרו.
(האמת שנראה לי מוזר לחשוב שבקודקס העיקרי של העם היהודי לא כתוב שאסור לשקר, אלא רק לא בפני שופט)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640538
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 13:07
כי הקודקס העיקרי של העם היהודי משתדל לא לגזור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640555
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 14:08
אני באמת לא יודע, אבל זה לא משכנע. את הקודקס של מה אסור/מותר לא קובעים לפי יכולת הציבור לעמוד בה. אולי זה נכון לגבי תקנות מעשיות.
הרי גם ב-"לא תנאף", "לא תחמוד" הציבור מתקשה לעמוד ואפילו את "לא תעיד שקר" בבית המשפט הוא מפר.

אני חושב שעשרת הדברות לא מכוונות להיות הוראות (חוק פלילי) לממלכה - בבחינת "אם אדם עושה X, צריך להרוג/להעניש אותו".
זה ספר הפעלה לבנאדם - "עשה", "על תעשה". ואם אתה לא יכול... תתחזק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640566
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 14:34
אה, למעשה כן.
שזו הסיבה למה מוחמד אסר על חזיר אבל התיר לאכול גמל.

עשרת הדיברות, צר לי לאכזב אותך, מיוחדות בזה שיש עליהן עונש מוות. משום כך את ה"לא תגנוב", פירשו "בגונב נפשות הכתוב מדבר".

___________________
כי על גניבת אנשים ומכירתם יש עונש מוות (לתשומת ליבו של אביר הקרנפים), אבל על גניבה - לא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640571
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 14:55
לא תחמוד בית רעך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640592
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 16:23
אני נאלץ להאמין לך.
וזה לא רק מאוד מאכזב אלא גם מאוד מפתיע.
כי בעצם את אומרת שעשרת הדברות אדישות (לא מותר ולא אסור) לגבי גנבת ארנק, או שהן אומרות שגונב ארנק דינו מוות. שתי האפשרויות נראות לי פרשנות קיצונית של הכתוב.
אני תוהה אם היה פעם משטר (לא איזו כת טליבאן כזו) שהוציא להורג חמדנים, נואפים, גנבים, מעידי שקר וכאלו שלא כיבדו את הוריהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640604
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 17:17
לא כל דבר בעשרת הדיברות זה מוות.

בעשרת הדברות יש חמישה שנחשבים "בין אדם למקום":
1. אנוכי ה'. ידיעת האלוהים. על אי הידיעה עצמה אין עונש מות.
2. לא תעשה לך פסל וכו'. עבודה זרה - על זה יש עונש מות.
3. לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא. שבועת שקר בשם ה' - אין עונש מוות.
4. כבד את אביך ואת אימך. כיבוד הורים‏1 - אין עונש מוות.
5. זכור/שמור את יום השבת לקדשו. שבת - עונש מוות.

וחמשת הדיברות שבין אדם לחברו:
6. לא תרצח - עונש מוות.
7. לא תנאף - עונש מוות.
8. לא תגנוב - עונש מוות.
9. לא תענה ברעך עד שקר - תלוי. אם העיד כדי שיקבל עונש מוות - נידון למוות. אם העיד כדי שיקבל מלקות או קנס - מקבל בעצמו את המלקות/קנס (הגדרה של עדים זוממים).
10. לא תחמוד. זה נחשב לאו שאין בו מעשה וכמובן שאין עליו עונש מוות.

אז מתוך עשרה דיברות, יש חמש וחצי שיש עליהן עונש מוות.

היו הרבה משטרים שהוציאו להורג נואפים.
___________

‏1 נחשב כמצוה שבין אדם למקום שכשם שמכבדים את ההורים על שהביאו אותנו לעולם ודואגים לצרכינו, כך כבוד האלוהים שיצר את כולנו ונותן לנו את כל מה שיש לנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640615
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 17:51
4. יח כִּי-יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם. יט וְתָפְשׂוּ בוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ וְהוֹצִיאוּ אֹתוֹ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ וְאֶל-שַׁעַר מְקֹמוֹ. כ וְאָמְרוּ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ בְּנֵנוּ זֶה סוֹרֵר וּמֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקֹלֵנוּ זוֹלֵל וְסֹבֵא. כא וּרְגָמֻהוּ כָּל-אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל-יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640622
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 18:29
גם אני יכול להביא דוגמה אחרת - ומכה אביו ואמו מות יומת.
ויש גם ומקלל אביו ואמו מות יומת.

יש הבדל בין אדם שלא מכבד את ההורים שלו לבין אחד שמכה אותם ומקלל אותם.

בן סורר ומורה זה לא סתם אחד שלא מכבד את ההורים שלו, זה אחד שגונב כדי לזלול ולסבוא. זה בן בגיל מאוד מסוים. עם מאפיינים מאוד מסויימים.

ההסתייגויות הכי בולטות לעניין "כיבוד אב ואם":
1. כיבוד אב ואם נוהג בכל גיל. מה שאין כן בבן סורר ומורה.
2. לא מדובר בזה שאמרו לו להדליק את הנר ולא שמע אליהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640610
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 17:42
עשרת הדיברות הן בסך הכל הדיברות הראשונות. הנוצרים פשוט עצרו אחרי 10 ולא המשיכו לקרוא הלאה.
כמובן. כל התרבות המערבית, רוב ההיסטוריה. והתרבויות המזרח-תיכוניות.
* ניאוף: אנחנו מוקפים במדינות שמתירות, גם היום, לבעל-הנבגד לקחת את נקמתו באשתו ובמאהבה וזה לא יחשב רצח. כך זה היה גם ביפן, אגב. האינקה והאצטקים היו סוקלים נואפים. גם במדינות המערב ניאוף היה יכול להסתיים בעונש מוות
* כיבוד הורים: החוק התורני מציין מפורשות עונש מוות על אי-כיבוד הורים, אם כי התושב"ע מסייגת את זה חזק.
* גניבה: רוב התרבויות באירופה נהגו להוציא להורג על גניבות פעוטות, עד המאה ה-‏19, לערך. ודווקא החוק התורני, שמחייב לשלם פי 2 מערך הגניבה, ופי 4 ו-‏5 במקרה של גניבת צאן ובקר, מתקדם והומני יותר.
* עדות שקר: כנ"ל. באנגליה, לפחות, העונש על עדות שקר נע בין גלות, לניקוב / צריבת / עקירת לשון, למוות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640598
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 16:53
על גניבת איש מישראל ומכירתו יש עונש מוות.
שכחת לסייג...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640611
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 17:43
הזכרתי את זה קודם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640617
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 17:54
הזכרת "איש". לא הזכרת "איש מישראל".
צירפת לזה הערה ממוענת אלי בנוגע לגניבת "איש" סתם ולמכירתו. הערה שאני מבין שמתייחסת לכך שציינתי שכאדם שמאמין בתנ"ך אני לא מתנגד לעבדות.

אז הבאת לי פסוק מהתנ"ך שכביכול מתנגד לעבדות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640597
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 16:51
הקודקס העיקרי הוא רק עשרת הדיברות או שאתה מתכוון לתורה?
כי בתורה כתוב במקום אחר שאסור לשקר - "מדבר שקר תרחק" (שמות כ"ג ז').
וכן - "מוצא שפתיך תשמור" (דברים כ"ג כ"ד).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640342
אמ • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:23
צודקת. 6 הדברות האחרונות ניתנות לקטלוג כ"עבירות פליליות", לא סתם עבירות של התנהגות לא הגונה (שאין עליהן סנקציה משפטית בדרך כלל).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640349
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/8/2014, 13:39
כשאני אומר תפילה לאל שאינני מאמין בקיומו (וברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה) אני לא משקר, אני עושה את זה "לשיטתו של המאמין".
וכל ההבדל הוא אם ביצעתי את השקר במאמר פי או בפעולה אקטיבית? חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים...

חינוך ילדים זה תחום שהדוגמה האישית בו תופסת מקום חשוב ביותר. אתה לא סומך על הילד שיהיה אינטליגנט מספיק כדי להבין שאסור לגנוב/לשקר/להרביץ/לעשות כל מעשה פסול. אתה מלמד ומחנך אותו ומשתדל להוות דוגמה אישית טובה כדי שהילד ילמד. כשיגדל קצת יותר, יתחיל לשאול שאלות ויענו לו עליהן.
נראה לי שהילדים שעליהם מדובר פה, הם פחות מגיל 10.

שאלת מה העמידה בצפירה קשורה לכאן. זה ויכוח נפוץ בדו-שיח הישראלי. כל שנה התקשורת מתאמצת לתפוס דתיים שלא עמדו בצפירה (או כתבות שקריות על מנגלים בגן סאקר) כדי להוכיח שהם לא מכבדים את האחר או משהו כזה, והדתיים רוצים שיכבדו אותם ולא יסעו בשבת בשכונה שלהם או משהו כזה.
ותמיד יהיה מי שיעשה דווקא. איזה חרדי שיתרוצץ לו בהפגנתיות בזמן הצפירה, או דוגמה שראיתי במו עיני בילדותי. שבת אחת עברתי בדרכי בהפגנות השבת ברחוב בר-אילן בירושלים. כדי לעצבן את החרדים שנקהלו שם, באו כמה חילונים, ובהגנת המשטרה שפינתה באלימות את הצומת, נעמדה במרכז הצומת בחורה אחת, הורידה את החולצה והצטלמה בשלל פוזות כשהיא לבושה בגופיה חושפנית.

כשחברים באים אלי הביתה ואוכלים אצלי, אני אף פעם לא דורש מהם לברך או ליטול ידיים. יש כאלה שעושים את זה מעצמם, יש כאלה שלא. עניין שלהם עם אלוהים.
אבל אני לא צריך לחנך ילדים...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640380
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 16:25
"ברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה" - זאת שטות מוחלטת. החילוני לא מאמין בדיוק כמו שאתה לא מאמין בזאוס. או שסתם אין לך עצבים לזה?

"חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים" - זה לא קשור, בשביל זה יש דיברות אחרות. שקר הוא דבר שנאמר בפה. אני לא מכיר שום פנטומימאי שיודע לעשות הדגמה של שקר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640437
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/8/2014, 21:23
למה שטות מוחלטת? כל החילונים אתאיסטים? לא. יש הרבה חילונים שמאמינים באלוהים ויש להם זיקה כלשהי למסורת. למה הם לא מקיימים הכל? כי זה מכביד עליהם.

שקר זה לא רק דבר שנאמר בפה. לכן אם שואלים אותך אם אתה כותב באייל ואתה מניד בראשך לשלילה, זה שקר. אדם שמעמיד פנים כאילו הצפירה חשובה לו, זה לא שקר? זו אמת גמורה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640442
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 21:47
הוא לא מעמיד פנים, הוא מכבד את המרחב הציבורי. וחוץ מזה, אולי די כבר עם איש הקש הזה? אם ממילא אתה מסכים ששניהם משקרים, נניח, אז אתה מסכים לטיעון הראשון שלי לפיו המשפחה המארחת דורשת ממנו לשקר בפני ילדיה. זה כל מה שאמרתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640464
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/8/2014, 23:39
מה איש קש? אני צריך ללמוד את המונחים שבהם אתם משתמשים פה.

אם הוא מכבד את המרחב הציבורי החילוני, אז היא מכבדת את המרחב הדתי.

אני לא מסכים לטיעון שלך. רק ניסיתי לומר שאם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים.
אם הדתי מכבד, גם היא מכבדת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640473
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 0:38
"אם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים."

בדיוק, ולכן המשפחה הזאת דורשת ממנו לעבור על עשרת הדברות. מש"ל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640575
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 15:22
ראשית אציין שמבחינתם זה לא שקר. מבחינתם זה "המלאך הרע עונה בעל כרחו אמן".

ואני שוב חוזר לשאלה שלי. אם ככה מי שלא מאמין בצפירה לא צריך לעמוד דום?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640601
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 17:11
נועה היא לא מלאך רע, היא קרובת משפחה, שנאלצה לשקר.
ואף אחד לא צריך לעמוד בצפירה, כאן זה לא דת עם מצוות וכפייה, כאן זאת חברה מתוקנת עם נורמות התנהגות מקובלות, אבל שאף אל לא חרט על אבן, אלא הן סוג של מוסכמה ולא תורה מסיני. אם קשה לך כי אתה זקן, חולה או בהריון, או שסתם לא בא לך, תשב, אל תעמוד. שיבושם לך. אם ולכשהחרדים ישרתו בצבא, ויום הזיכרון יהיה גם לזכר הבנים שלהם שמתו על באמת במלחמה ולא מוות פילוסופי באוהל של תורה, אני מבטיח לך שהם יעמדו כמו נרות, בלב דואב ומצפון נכמר, ולא בגלל שמישהו מחייב אותם לעמוד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640613
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 17:48
אל תיקח את המטאפורה שלי רחוק מדי. היא לא מלאך רע. היא פשוט לא חושבת ככה. זה מנוגד לדרך שלה. אבל הם מאמינים שזו הדרך ואם בדיעבד היא עושה את זה, מבחינתה היא לא ממש הפסידה (כולה לומר ברכה... ביג דיל! זו לא עבירה מבחינתה.), והם הרוויחו. לשיטתם גם היא הרוויחה.

נורמות ההתנהגות המקובלות רואות בעין יפה אדם שמכבד את רגשותיו של האחר. לכן אם הנורמה המקובלת בחברה הישראלית היא שעומדים בצפירה, אז הנורמה המקובלת בסביבה חרדית היא לברך על כוס מים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640635
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 19:05
אז האם הם יברכו ברכה נוצרית כשיבקרו משפחה נוצרית כי זו הנורמה המקובלת?

אבל אתה מפספס את הנקודה שלי. הבעייה פה היא הכפייה, לא ההחלטה האישית בסוף. בניגוד לעמדה שהבעתי כלפי העמידה בצפירה (ירצו יעמדו - לא ירצו לא יעמדו), המשפחה שם מציגה עמדה הרבה יותר נחרצת וכפייתית. זה העניין.
אם כמו שאתה אומר הנורמה שם היתה שמברכים, אבל נועה חופשית לבחור לא לברך, הכל היה בסדר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640639
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 19:35
הברכה הנוצרית לא שייכת להשוואה. בדיוק כדי שלא תטען טענה שכזו, ציינתי שלברך ברכה זו לא עבירה מבחינתה.

מה זאת אומרת כפיה?
אם היא אומרת להם שבבית שלה שותים בכוסות הזכוכית שלה ומי שלא רוצה שלא ישתה, והם אומרים לה שבבית שלהם מי שלא מברך שלא יאכל, הם כופים האחד על השניה?

מעניין אם הם באמת ממש מכריחים אותה לברך ואומרים לה שאם היא לא מברכת שלא תשתה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640646
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 19:57
אם מישהו מזמין אותי לארוחה, ואז מונע ממני אותה כל עוד אני לא מצהיר הצהרות שקריות, כן, זו כפייה. בעצם זה אולטימטום. שזה אותו דבר. לעומת זאת בענין הצפירה (שאני רואה שאתה מתעלם ממנו באלגנטיות נוחה), אין שום אולטימטום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640732
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 30/8/2014, 23:33
לכן שאלתי אם באמת הם לא יתנו לה לאכול בלי שתברך, כשם שהיא לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית.

אני חוזר ומזכיר לך שבענין הצפירה אין שום אולטימטום. רק מסע צלב נגד כל אחד שנתפס בהפירו את מנהג הצפירה המקודש...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640743
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 0:34
חלילה וחס. לאכול אפשר. ואז יהיה ריב משפחתי שסופו מי ישורנו.

__________________
זה ממש "לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית".
אין כוס חד פעמית, משום שבעלת הבית מתנגדת לכוסות חד פעמיות, ולכן היא לא קונה דברים שעומדים בניגוד לאמונותיה ועקרונותיה.
יש, מנגד, כוסות זכוכית בשפע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640758
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 1:52
אם ככה זה כמו הצפירה. אפשר, אבל אז מתחילים לריב.

_______
מותר לי לחטט ולשאול שנית מה עומד מאחורי העקרון שלא להשתמש בחד פעמי?

נדמה לי שבנסיבות הקיימות, נראה לי שלדידו של אחיך כשאין כוסות חד פעמיות בבית, זה כמו שאין אוכל כשר בבית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640768
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 2:29
_______________
באף מקום לא ציינתי שמדובר באחי. מדובר בדודה שלי ובבני הדודים שלי. יש מצב שלאחי‏1 הייתי עושה ג'סטות, ומנגד - מרגישה חופשי לריב איתו.
על תקינות מערכת היחסים עם הדודה אחראי אבא שלי, שהוא איש שונא-ריב-ומדון-ופשרן, כך שמעבר לריב משפחתי, זו גם התעמתות עם אבא שלי, ולא מאוד בא לי.

אני לא משתמשת בחד-פעמי, משום שלוקח לזה שנים רבות להתכלות. לפיקניקים אני קונה צלחות מתכלות, כוסות חד-פעמיות-מתכלות לא ראיתי מעולם.
האוכל אצלי בבית כשר. או לפחות, היה כשר באותו הזמן‏2. חברי הד"לים נהגו לאכול אצלי.
אז בוא נאמר, שהייתי שמחה אם היו אוכלים אצלי.
אני לא אמינה בעיניהם? היו יכולים לאכול פירות‏3.
גם הפירות לא נראים להם? שלפחות ישתו מים.
גם כוס זכוכית לא קבילה בעיניהם? צר לי, אני לא מחזיקה חד-פעמי.

‏1 לא שיש סכנה שאחד מאחי יחזב"ת.
‏2 לא הרבה השתנה בהרגלים שלי, אבל פעם היינו משתדלים, במודע, והיום לא ממש מזיז לי. אני גם יודעת היטב באילו קריטריונים ה"לא ממש מזיז לי" דהיום פגם, ואני יכולה, עדיין, להשתדל אם אני יודעת שמקפידי-כשרות הולכים להגיע אלי.
‏3 שיפרישו בעצמם, אם הם לא בטוחים שהפרישו תרומות ומעשרות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640772
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 2:51
חשדתי שזה המניע. אם כן, איך שותים בפיקניק?

יש בעיה לאדם שאינו רגיל להפריש בעצמו תרומות ומעשרות, להפריש סתם באופן מזדמן. זה מורכב, לא פשוט, ולא כל אחד יודע לעשות את זה בעידן שבו המשגיחים עושים את זה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640775
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 3:05
בפיקניק אין ברירה, ושותים בכוס חד פעמית מנייר. בבית יש הרבה ברירות.

_________________
מה בעיה. בחייאת. הייתי עושה את זה בעצמי בתקופה שהייתי דתיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640796
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 15:31
שיביאו כוסות מהבית
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640798
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 16:14
באמת? ומה היית עושה עם תרומה ותרומת מעשר?
איך היית מחללת מעשר שני ונטע רבעי?
מה היית עושה עם החילול?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640767
חדש באייל הקורא • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 2:29
במה כוס חד פעמית עומדת בניגוד לאמונותייך ועקרונותייך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640769
חדש באייל הקורא • בתשובה לחדש באייל הקורא יום א', 31/8/2014, 2:42
אה, בדיוק הרגע ראיתי, זה משום שלוקח להן הרבה שנים להתכלות. לא ידעתי. איכשהו קשה לי לראות בזה אמונה או עקרון כמו אמונה דתית או עקרון צמחוני, למשל, ובודאי לא עד כדי לסרב להחזיק כוסות כאלה בבית, בידיעה שיש מישהו שיבקר בביתי וימנע מלשתות מים, אבל מי יודע, אין לי מושג בזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640774
האייל האלמוני • בתשובה לחדש באייל הקורא יום א', 31/8/2014, 3:02
אני מאמין באמונה שלמה.
אתה יש לך עקרונות לא מהותיים.
והוא סתם עושה דווקא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640778
ישן באייל הקורא • בתשובה לחדש באייל הקורא יום א', 31/8/2014, 3:10
אחד לא רוצה לעשות משהו כי יש לו חבר דמיוני ומחשבות הוקוס פוקוס, השני לא רוצה לעשות משהו כי למעשה הזה יש השפעה והשלכות על העולם האמיתי בו אנו חיים והשני הוא זה שצריך להצדיק את העקרונות שלו או להתנצל עליהם.

עולם הפוך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641230
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישן באייל הקורא יום ד', 3/9/2014, 23:24
אני חייב לומר, בתור אחד מהעשירון העליון של הסביבתניים והאלפיון העליון של האתאיסטים, שהבחירה של נועה גורמת גם לי אי-נוחות-מה. ענייני איכות הסביבה הם תמיד כמותיים, לעצם הקיום של אדם יש פגיעה בסביבה. גם נועה, לפי הצהרתה בפתיל הזה בדיוק, מוכנה בנסיבות מסוימות לפגוע בסביבה, אפילו באותה צורה בדיוק - היא לוקחת לפיקניק כוסות חד פעמיות. מה זאת אומרת אין ברירה? אפשר לוותר על הפיקניק (ולחסוך לסביבה גם את הזיהום של הנסיעה באותה הזדמנות). בהתחשב בכמות הכח"פ שנצרכת בעולם ובישראל, ובהתחשב בכמות הנזק לסביבה שנועה עושה ביומיום‏1, ההבדל הקונקרטי לסביבה שתעשינה עוד עשר כוסות בחודש הוא מצחיק. ואילו כשרות, עבור אנשים מסוימים (ולא מעטים), היא מחסום עצום, ומאוד חד (גם אם איפה בדיוק עובר גבול הכשרות משתנה ממאמין למאמין). כך שלי יש רושם שנועה רוצה כאן, אולי במודע ואולי לא, וכנראה באופן צודק לחלוטין בהתחשב ביחסים המשפחתיים, לעשות דווקא.

‏1ממה שאני יודע על נועה מהאייל. אני לא יודע עד כמה בדיוק היא סביבתנית, אבל אני די בטוח שהיא לא אחת מהאלף הכי קדושים/סהרוריים בישראל. נועה, עם הבת שלך השתמשת בחיתולים חד פעמיים, נכון? ואל תעני לי על זה, אבל את משתמשת בנייר טואלט, נכון?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641241
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/9/2014, 0:23
‏1 נכון. אבל אני לא מאמינה ב"אם ממילא אתה עושה ABC, תעשה גם XYZ".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641921
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/9/2014, 23:23
רק כדי לתת מושג קטן על צריכת הכוסות החד"פ: שוחחתי פעם עם מנהל אחזקה בחברת היי-טק גדולה. האיש אחראי על בנין שבו עובדים כחמש מאות מהנדסים ועוד כשלוש מאות סטודנטים, עובדי קבלן, מאבטחים, מנקים וכו'. הוא סיפר לי שרק בבנין הזה נצרכות בכל חודש כחמישים אלף כוסות לשתיה חמה ושמונים אלף לשתיה קלה, כלומר כשש מאות אלף וכמיליון, בהתאמה, בשנה. רק בבנין הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641975
מלאכי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 15:48
כמה ליטר מים ודטרגנטים (ושעות אדם) דרושים לשטיפת כמות כזו של כוסות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642021
תשע נשמות • בתשובה למלאכי שבת, 13/9/2014, 23:18
לא יודע. מים הם דבר די זול (גם מבחינת עלות אנרגטית לייצורו). קוב מים עולה לך בערך כמו חבילה של 50 כוסות חד"פ, גם אם מדובר במים מותפלים. כמה כוסות אתה יכול לשטוף בקוב מים? לגבי דטרגנטים אני לא יודע, אבל אתמול קניתי בקבוק של 900 מ"ל של סבון כלים איכותי ב-‏9.90 ש"ח. אפשר לשטוף לפחות אלף כוסות בסבון הזה, כלומר עלות הדטרגנט לכוס נמוכה מאגורה (וזה, כמובן, כולל מע"ם, באריזה בגודל ביתי ולא תעשייתי, של מותג מוכר וכו'). מכאן ניתן לשער שגם כאן, העלות הסביבתית לדטרגנט נמוכה בהרבה (מאד) מזו של כוס.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642051
מלאכי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 10:02
יש משהו במה שאתה אומר, אבל אני חושב שאולי הקרב יותר צמוד ממה שאתה חושב. בוא ננסה לעגל לצד ״שלי״ ונראה מה מקבלים. ניקח עלות קוב מים לפי ״תעריף גבוה״ (שהוא התעריף למשרדים), בערך 14 ש״ח לקוב וניקח את הכוסות החד פעמיות הכי זולות שמצאתי, 150 ש״ח ל- 3000 כוסות. כלומר במחיר של קוב מים אתה מקבל 280 כוסות. זה נותן לך בערך 3.5 ליטר מים לשטיפת כוס שזה בערך (לפי ניסוי שעשיתי בבית) 35 שניות של ברז פתוח. אני מסכים שהחישוב מוטה כי הנחתי שיש בזבוז של מים אבל לא הבאתי בחשבון בזבוז של כוסות, וגם לא הבאתי בחשבון פתרונות חסכוניים להדחה כמו מדיחי כלים (אנושיים או חשמליים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642053
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום א', 14/9/2014, 10:08
הכוסות הללו הן כוסות לשתייה קרה. כוסות לשתייה חמה יקרות יותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642072
נועה ו • בתשובה למלאכי יום א', 14/9/2014, 14:00
3.5 ליטר מים לכוס זה חישוב בזבזני למדי.
וגם - קח בחשבון שכשמשתמשים בכוסות רב פעמיות, אתה לא שוטף את הכוס אחרי כל שימוש (בהנחה שהכוס לידך ואתה שותה ממנה לאורך כל יום העבודה). אבל בד"ך אנשים כן לוקחים כוס חד"פ חדשה לכל שימוש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642075
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 14:52
צריך לקחת בחשבון את ההבדל בין מקום פרטי לציבורי. בבית אדם יכול לשמור בעצמו על מסגרת השטיפה וההיגיינה. במקום ציבורי אנשים לא רוצים לסמוך על זה ששטפו את הכוס כמו שצריך ומי נגע ומה שתה ואיך עשה...
במקום להחזיק מאגר גדול של כוסות זכוכית ולמנות מישהו שישטוף אותן ויסדר אותן, כוסות חד פעמיות הן הפתרון היעיל ביותר שמבטיח נגישות, קלות-אירגונית והיגיינה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642077
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 15:50
אני לא יודע, אנשים לא בדיוק מתקמצנים על המים של מקום העבודה. להשאיר את הברז פתוח 35 שניות לשטיפה (אפילו פחות אם הזרם חזק) זה לא זמן מדהים באורכו. מה שרציתי להגיד זה שהחסכון פה נופל די קרוב לסטיית התקן.

אני בכל מקרה לא אשתה מכוס רב פעמית בעבודה.‏1 אין מצב שאני שוטף אותה עם הספוג הדוחה שמי יודע איפה השתמשו בו או משאיר לייבוש במטבחון המשותף. שלא לדבר על אם אני רוצה לשתות קר וחם באותו הזמן, שאז צריך לתחזק שתי כוסות. עבדתי פעם תקופה קצרה במשרד בארה״ב שבו היו (בנוסף לחד פעמיות) כוסות קפה רב פעמיות ומדיח, והמזכירות היו מפעילות את המדיח עם הכוסות מהכיור כמה פעמים ביום. לסידור כזה אולי הייתי יכול להתרגל אבל הייתי שם זמן קצר מדי. גם התברר (משלט שהיה תלוי מעל ארון הכוסות) שעובדים ומבקרים נהגו לקחת את הכוסות למזכרת.

‏1 וכבר יצא בעבר שלא אהבתי את הכוסות החד פעמיות שהמשרד סיפק (קטנות מדי) כך שקניתי והחזקתי במשרד כוסות משל עצמי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642078
נועה ו • בתשובה למלאכי יום א', 14/9/2014, 15:54
בפעם הבא שאתה שוטף כלים, ספור 21-22-23 וגו', כמו בפרסומת העתיקה לשמירת-מרחק-בכביש, ככה עד 56. ותראה כמה כלים, ברבים, אתה שוטף בזמן הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642083
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 16:29
אני לא יודע לספור מעל 11 (וגם את זה למדתי רק בשנה שעברה). ככה אני, סתום, מה לעשות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642086
הפונז • בתשובה למלאכי יום א', 14/9/2014, 17:48
אל תעלב סתם, נועה בסך הכל הציעה לך למדוד 35 שניות, באמצעים ציוריים, ולהיווכח ששטיפת כוס לוקחת פחות משליש מהזמן הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642093
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום א', 14/9/2014, 20:10
אני דווקא מחזיק בעבודה בקבוק למים (חוסך לא רק כוסות אלא גם קימה והליכה למטבחון בכל פעם שאני רוצה לשתות קצת מים - מה שקורה כמה וכמה פעמים ביום), וספל לשתיה חמה - בעיני הרבה יותר נעים לשתות מספל נורמלי, מקרמיקה ועם ידית, מאשר מכוסות הקרטון העלובות האלה. כיוון שאני היחיד שמשתמש בספל הזה אני יכול לשטוף אותו גם ביד ולא בספוג, לדעתי תוך פחות מעשר שניות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642394
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/9/2014, 22:17
ההסקה ממחיר כספי למחיר סביבתי קצת בעייתית. לפיה אפשר להסיק שבשקיות ניילון מהסופר הנזק אפסי. פליטת גזי חממה כנראה בקורלציה טובה לעלות האנרגטית של הייצור (לא כשמדובר בייצור בשר בקר), אבל פסולת מתומחרת רק לפעמים ורק חלקית, וזיהום אוויר ומים כמעט בכלל לא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642418
ס' נופלים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/9/2014, 6:59
אתה יודע כמה עולה בשר בקר (יחסית לבשר עוף או הודו)?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642486
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 19/9/2014, 23:23
לא רלוונטי. המרכיב של פליטת גזי חממה במחיר הבשר הוא אפס.
אבל אולי באמת הניסוח שלי היה רשלני. לצורך המחיר הסביבתי, בשר בקר מקביל לחשמל: גם כשאתה קונה חשמל, מרכיב גזי החממה במחיר הוא אפס. כשאתה קונה מוצרי צריכה, שעלות האנרגיה היא חלק משמעותי במחירם, אז אתה יכול להניח קורלציה בין מחירם לבין הנזק הסביבתי. המקביל לזה הוא מוצרים צריכה שמיוצרים מבשר בקר. זה נתח (חי חי) יותר מצומצם משוק מוצרי הצריכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642440
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/9/2014, 12:43
אתה צודק, אבל אם הרשויות היו רוצות בכך היה ניתן לתמחר את הפסולת והזיהום באותם מונחים. בחשבון אחרון, יש שתי עלויות בסיסיות לכל מוצר: אנרגיה ועבודה של בני אדם הנדרשים כדי להפיק, לייצר, לשנע, לאחסן, לשווק ולטפל בפסולת שלו. העלויות האחרות למיניהן יכולות להיות מומרות לאלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642449
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/9/2014, 13:40
היטל ההטמנה לרשויות שולש במטרה להגביר הפרדת פסולת במקור, וגם עבר חוק האריזות שמחייב יצרנים לטפל באריזות ריקות לאחר שימוש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642457
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 19/9/2014, 15:36
אבל במציאות שאני רואה סביבי ההתקדמויות האלה לא בולטות לעין. אצלי ברחוב יש קצת יותר פחים לאיסוף נייר ומתקנים לבקבוקים משהיו בעבר, אבל זהו. אין לי אפשרות להפריד פסולת יבשה ורטובה, אין לי מה לעשות עם בקבוקי זכוכית, קשה מאד למצוא מקום שאוסף פסולת אלקטרונית... ולגבי אריזות - האם יש לך היום מה לעשות עם האריזות של מה שאתה רוכש, מעבר להשלכתן לפח הרגיל?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642459
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/9/2014, 16:12
ההתקדמות תלויה בעיריה או המועצה המקומית. בסופו של דבר כולן יצטרכו לעשות את זה או שהתושבים ישלמו יותר ארנונה. ממקור ראשון אני יודע על כפר סבא, קרית אונו, נס ציונה , מזכרת בתיה ועוד.

לאריזות הוקם תאגיד תמיר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642493
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/9/2014, 11:03
אני גרה בבאר שבע. לפני כמה ימים הושארה לי הודעה שהעיריה יוצאת במבצע הסברה וחלוקת פחים להפרדת פסולת יבשה ורטובה (הם קוראים לזה ''הדוב החום'' או משהו דומה) והבטיחו לחזור ולבקר. העניין תלוי באמת ברשות המקומית ונראה שאכן ישנה התקדמות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642494
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2014, 11:29
הפח החום, או פחומי. כל עיר בחרה חיה אחרת שתסמל ותלווה את מסע ההסברה. בד''כ המאמץ מתחיל בבתי הספר ומשם עובר להסברה בבתים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640656
אמ • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 22:10
היא סתם מתעקשת לא להתפלל תפילת המזון. (יש לה אולי התחשבנות עבר כלפי המשפחה הדתיה שמתגלה דרך הסירוב להתפלל למראית עין).

אפשר להסתכל על תפילה לא כהצהרת אמת או שקר אלא כאל טקס נייטרלי הצהרתית מנקודת מבט של המתפלל. למשל: פנתאיסט שמברך על המזון אינו חייב להתפלל לאלוהים היהודי אלא מודה (דרך התפילה) למציאות הטבעית שמקנה לו מזון למחיה.

כאשר מבקשים ממני ברחוב להניח תפילין אני מסרב כי זה בעיני העמדת פנים. לעומת זאת יצא שביקשו ממני להצטרף למניין והסכמתי למרות שאני כופר (מקסימום פנתאיסט), כי זה היה בעיני טקס שחשוב לשאר המתפללים (אז למה לי לצער אותם ?).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640662
נועה ו • בתשובה לאמ יום ו', 29/8/2014, 22:54
כשאתה משלים מניין, אתה מאפשר ל-‏9 אנשים אחרים להתפלל בציבור.
איזו תועלת צומחת לאחר (שאכל וברך בעצמו), מזה שגם אתה תברך, ובקול?

ואגב, זו לא תפילת המזון, זו ברכת המזון. יש ברכות ראשונות (לפני) וברכות אחרונות (אחרי שאוכלים). אי אפשר להתייחס לזה כאל טקס נייטרלי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640765
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 2:18
מן הסתם אחיך רואה בעיה דתית כשאנשים אוכלים בלי ברכה אוכל שהוא נתן להם. בזה שהוא נתן להם את האוכל ולא הקפיד שהם יברכו, הוא גרם שיאכלו בלי ברכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640777
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 3:10
אחי בטח שלא רואה בעיה. אף אחד מהם. הם חילוניים אוכלי שרצים ובועלי נידות. למה שיראו בעיה בזה?

____________________
כשאתה נותן מזון למי שלא מברך, אתה לא "גורם" לזה שיאכל בלי ברכה, הוא זה שגורם לזה, משום שהוא נמנע לברך. וכשהוא לא אוכל מול העיניים שלך, מה אתה חושב, שהוא מברך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640799
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 16:18
כשאתה ''קושר קשר לרצח'' אתה לא ''גורם'' לזה שירצח. הוא זה שרוצח בפעולה פיזית שהוא מבצע.
נראה שלמרות שלכל אחד יש אחריות אישית מלאה למעשיו, יש גם אחריות להשפעה, שכנוע, ניתוב וכו'.

זה לא משנה אם הוא לא אוכל מול העיניים שלי. זה משנה אם הוא אוכל את האוכל שאני נתתי לו.

העובדה שאדם כלשהו חי חיי חטא, לא מתירה את האסור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640515
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 11:00
בדיוק להיפך. רוב הדתיים והמסורתיים הם אתאיסטים גמורים עמוק בליבם (עמוק? חלקם אתאיסטים כבר על האפידרמיס). אנשים לא חושבים שזורמים עם העדר. אכולי ספק שעוסקים כל חייהם באוטוסוגסטיה של הבלים, במקום לחשוב על העולם האמיתי בו הם חיים. כנראה שכך היאוש נעשה יותר נוח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640317
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 11:28
נטפוק - נוקדנות, עיסוק יתר בפרטים. נוקדנות [ויקיפדיה].
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640358
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 14:12
תודה
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640124
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 11:37
כמובן שיש לי עקרונות. אלא שהעקרונות שלי שונים.
אני. בעקרון. לא. מגישה. מים. ולא. שותה. מים. או. שום. דבר. אחד. בכוסות. חד. פעמיות.
ודאי ודאי שלא בבית, רק משום שלא נאה לאורח לשתות בכוס זכוכית שמותר לגמרי לשתות בה מים, והאורח היה יודע את זה, לא רק היה טומן את ראשו בהלכות פשוטות לפני שהיה קופץ לקבלה, ואילו רק לא היה הולך לפי הפסיקות של הרב-המחמיר-ביותר-בכל-נושא-נתון. ולכן, אני לא מחזיקה כוסות חד פעמיות בביתי. וגם לא צלחות.

_________________
מכל מקום, מאז החתונה של מורל ומחמוד נחסמתי בפייסבוק, אז יכול להיות שבא הקץ על הקשר בינינו. לפחות עד הברית הבאה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640130
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:54
מזל שלא אמר להם שהוא עמלקי...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640212
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 21:01
אני מרגיש שמדובר בטראומה אישית וחויה לא נעימה שעברת.אני רוצה להרגיע קצת את תיאורי ה"ניצוצות קדושה".
לדעתי מדובר פה בפערי שפה.

למה את חושבת שהם מתכונים שהם אומרים "ניצוצות קדושה"‏1? (הם אמרו שבהכשר בד"ץ יש "יותר" קדושה או משהו דומה?)

‏1מומלץ לפתוח מילון להגדרות השונות של "קדוש"
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640225
נועה ו • בתשובה לאישקש יום ד', 27/8/2014, 21:43
הכוונה לזה, ככל הנראה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640265
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 0:03
אז לא,אני חושב שערבבת פה שני תחומים (לא בלתי קשורים בעליל)
ליקוטי ניצוצות זהו מושג (כמו שכתוב בקישור כתוצאה של "שבירת הכלים" וכו') שבא לתאר במהותו את המימד האוניברסלי של היהדות,והסיבות העמוקות לגלויות (ליקוט ניצוצות הקדושה בעמים).

מה שהמשפחה שלך מתכוונת היא משהו יותר מאיזור השורש הרוחני של העולם.שהיא בעצם גרסה פרטנית של השתלשלות העולמות.

בעיקרון שלכל מציאות מוחשית יש שורש רוחני,גם לבורקס.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640247
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ד', 27/8/2014, 23:02
על פי תפישות קבליות, בכל אלמנט חומרי של המציאות (ובכלל זה, כמובן, באוכל) יש ניצוצות אלוהיים קדושים. בעצם, לפי תפישות אלה, שום דבר חומרי לא היה יכול להתקיים לולא היו בו ניצוצות כאלה שכן המשמעות של העדר כזה היא העדר הכוח האלוהי באותו אלמנט חומרי, והרי (כמובן) שום דבר חומרי אינו יכול להתקיים בלי שהכוח האלוהי יקיים אותו. כמו כן, אותם ניצוצות הם אלה שמזינים את הרע שבעולם, שהרי גם הרע זקוק לאל שיקיים אותו - והוא יונק מניצוצות אלה את קיומו. תפישות כאלה הופכות את קיום המצוות להעלאה (או "בירור") הניצוצות שבחומר, כלומר כחלק מתהליך קוסמי של העלאה הדרגתית של הניצוצות בחזרה אל מקורם והשבתם אל רמה רוחנית גבוהה יותר ויותר. כך, כשיהודי אוכל מזון כשר ומברך עליו, הוא עושה את הדברים באופן הנכון ובכך הופך את הפעולה החייתית של הזנת הגוף לאקט רוחני של שינוי אופיה של המציאות ומלחמה ברע. זאת, כמובן, בשונה מהתפישות הקלאסיות שלפיה יש לאכול מזון כשר ולברך לא משום שהדבר ישנה את המציאות העולמית אלא כדי להפגין מחויבות לדבר האל/לחנך את האדם/לאכול את הדברים "הנכונים" שמתואמים את טבעו האמיתי של האדם בכלל והיהודי בפרט, וכן הלאה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640267
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 28/8/2014, 0:05
כן,אני מכיר ומאמין בזה.
רק אני חושב שהשימוש במילה ''ניצוצות'' מטעה (ראה תגובה לנועה)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640091
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 10:49
מעשה בחוזר בתשובה שנהג ללקט לו דרכי הנהגה מן החרדים. שבת אחת התארח אותו אדם אצל חרדי בעל משפחה. באותה שבת אחד מילדיו של בעל הבית הדליק את האור. התרגז האבא ונתן לו פליק. במוצאי שבת ישב החוזר בתשובה וכתב הנהגות שונות לשבת בפנקסו, וכן את הנהגתו של האב המחנך.

לימים נישא אותו חוזר בתשובה והוליד ילדים. שבת באה ואחד הילדים הדליק את האור. אוי געוואלד!
רץ החוזר בתשובה ושלף את פנקסו וחיפש בקדחתנות כיצד לנהוג במקרה כזה. לאחר עשר דקות של עלעול ופשפוש מצא החוזר בתשובה את ההערה מאותה שבת היסטורית.

...אז הוא התרגז ונתן לילד שלו פליק...

כפי שציינת, יש מקומות שבהם מקפידים לקלוט בעלי תשובה בצורה יותר בריאה. בעלי תשובה שלא עוברים את התהליך הנכון, יכולים לצאת קצת קוקו. הדבר נפוץ במיוחד אצל הנחנחים, ששם אין בקרה והנהגה מרכזית וכל אחד עושה מה שבא לו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640108
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:18
חב''ד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640114
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:25
גם אצלם יש בעיה דומה, בעיקר מאז שהאדמו''ר שלהם מת. אין מנהיגות מרכזית וכל אחד יכול להצטרף ולומר שהוא שייך.
אבל באופן כללי חב''ד זו קבוצה שמפזרת יותר מדי פרורי קבלה להמון העם, הרבה יותר מחסידויות אחרות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640117
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:28
זה יכול להסביר את זה.

_______________
אני מתחרפנת כשבן אדם בא לי בקבלה, לפני ששנה משניות, שלא לדבר על גמרא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640125
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:39
גם היהדות מתחרפנת בזה.
רק אחרי שאדם למד את כל מה שצריך וחובה לדעת, אז הוא יכול לעסוק בשאלות של למה זה הגיע ואיזה דברים מתרוצצים מתחת לשטיח ומאחורי הפרגוד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640138
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 14:45
משתתף בצערך.
חוסר היכולת של חלקים נרחבים באוכלוסיה להבחין בין עיקר וטפל אינו מוגבל לענייני דת. המנהג להשתמש בווטסאפ תוך כדי נהיגה‏1 מוכיח שהחלטות של חיים ומוות מתקבלות באופן לא רציונלי בעליל.

גם לי נראה שהחסידויות בכלל וחב"ד וברסלב בפרט מגייסות אנשים שמתקשים בחשיבה רציונלית, לא בהכרח מחוסר יכולת. לעתים נראה לי שהחזב"תים מפנים בכוונה עורף לרציונליות. אני נזכר באחות מ"אהבה קולומביאנית" שבנתה מגדל קלפים מתמונות של מקובלים.

מאידך יש לי ביקורת גם על רציונליות יתר שמתנהגת כאילו הקיום הפיסי הוא הפן היחיד של הקיום.

______________________
‏1 או לא לחגור את הילד כי "זה רק פה בשכונה"
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640140
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 14:57
דווקא ההחלטה לנסות להחזיר בתשובה אנשים שמתקשים בחשיבה רציונלית היא החלטה מאד רציונלית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640142
נועה ו • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 15:01
______
‏1 יש ציבור שלם בארץ, שלא חוגר, כי חגורות מחייבות רק יהודים, כנראה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639933
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 12:44
גם ראש השנה הנוצרי וחג המולד?
נכון שחלק מהחגים "גוירו". אבל חג האהבה הנוצרי לא גוייר. ההיפך. בארץ סירסו את המשמעות של ט"ו באב והפכו אותו לחג האהבה העברי.

______
אני אף פעם לא התחרפנתי עד כדי כך ומעולם לא ראיתי שטויות שכאלה במשפחה (משפחה חרדית שאוכלת רק את שני או שלושת ההכשרים הכי טובים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639943
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 13:19
חג המולד.
זה נראה לך מקרה שהוא נחגג ב-‏25 בדצמבר, בעוד חנוכה נחגג בכ"ה כסלו? ואגב, גם לחנוכה (מעבר לזה שלכל אומה כמעט יש חגי אור בתקופה זו של השנה) יש מקורות קדם-חשמונאיים.
ע"ע מסכת עבודה זרה ח'.

ראש השנה הנוצרי.
בדיחה אומרת שהם בעצם חוגגים את ברית המילה של ישו, אבל זו לא רק בדיחה, אם תבדוק את התאריכים.
היה היה אל, יאנוס שמו, ועל שמו החודש ינואר. האל הזה היה אל הפתחים והדלתות והיו לו 2 פנים.
יוליוס קיסר, בהמציאו את הלוח היוליאני, חשב שזה יהיה אחלה רעיון לפתוח את השנה ביומו הראשון של החודש על שמו של אל הפתחים.
כשאירופה התנצרה והקיסרות הרומית נפלה, חיפשו תאריכים קצת יותר נוצריים לפתוח את השנה, וכל ארץ נהגה כרצונה. היו מקומות שהעבירו את תחילת השנה לפסחא. אבל העמך המשיכו עם ה-‏1 בינואר, כי לזה הם היו רגילים.
כשעברו ללוח הגריגוריאני, החזירו, רשמית, את תחילת השנה ל-‏1 בינואר. והואיל וחיפשו תירוץ כדי שזה יסתדר נוצרית - מצאו.

חג האהבה הנוצרי לא גוייר? לא שמת לב שחוגגים גם את יום-ונלנטיין‏1?
ט"ו באב סורס? עוד ש"י עגנון מעיד שבבוצ'אץ' נהגו ביום הזה להעמיד חופות רבות. קל וחומר כל המקורות הקצת יותר עתיקים, בנות ישראל חולות בכרמים בכלי לבן שאולין וגו'.

‏1 וזו בעליל לא השפעה של יוצאי רוסיה.

_________________
המשפחה שלך, סביר להניח, חרדים מבית. לא חזב"תים. וכנראה גם לא חסידים. זה תורם לשפיות. ויותר מכל - אם המשפחה שלך מנסה להשפיע על סביבתם החילונית לחזור בתשובה, הם לא מתחילים מהניצוצות בבורקס!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639968
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 15:08
לחנוכה אין מקורות קדם חשמונאים. עיינתי בדף ח' במסכת עבודה זרה, מוזכר שם חג שמסמל את מעבר שיא החורף. יכול להיות שמטבעו הקפוא של החורף, נהגו להדליק אש בחג הזה.
אבל חנוכה הוא לא חג האורים ולא חג האורות. לנרות יש משמעות רוחנית ולא משתמשים בהם לתאורה. אלה נרות ולא מדורות (מעניין שחג המדורות העברי חל דווקא בקיץ - ובעניין אחר לגמרי. כמו כל חג ביהדות, הנרות הם סמל והסופגניות הם בקושי מאפיין שנולד מצילו של סמל. וכמו כל חג ביהדות, לקחו את צללי המאפיינים והפכו אותם לעיקר החג (שמעתי ששבועות איכשהו הפך לחג המים או חג מלחמת מים).

אף פעם לא חשבתי שראש השנה הנוצרי והברית של ישו זו בדיחה. אין ספק שהנוצרים העתיקו במידה מסויימת חלק מהחגים העבריים, כי משם הנצרות באה.
אלה שחוגגים את יום ולנטיין חוגגים גם את יום סילבסטר/ראש השנה הנוצרי.

ט"ו באב בהחלט סורס.
אחרי תום תקופת האבלות של בין המצרים וט' באב, היה נהוג לחכות עם החתונות עד ט"ו באב - אמצע החודש, יום טוב עתיק שעם השנים גם סימל את היציאה מהאבלות של תחילת חודש אב.
חופות זה חתונות וחתונות (בעיקר חתונות יהודיות) זה לא חגיגות האוהבים בניחוח הרומנטי שמטפטפים לנו בספרות ובתרבות הוליווד.
כמובן שאלה שבאו בגישה של "גם אנחנו רוצים חג אהבה. אנחנו היהודים המצאנו את הכל לפניכם. גם לנו מגיע", נאחזו בצורה נואשת בשורה הקצרה של "בנות ישראל חולות בכרמים בכלי לבן שאולים".
בדיקה בשורש העניין מעלה שאין קשר בין תחילת המנהג לחול בכרמים ובין רומנטיקה, או אפילו נישואין. המחולות בכרמים היו ביטוי עממי של שמחה... כי היה חג.
גם ביום הכיפורים, לאחר צאתו של הכהן הגדול בשלום מקודש הקודשים, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אז אולי יום הכיפורים הוא חג האהבה?
המקור הקדום ביותר למחולות בכרמים, מופיע בפרק האחרון של ספר שופטים. לאחר פרשת פילגש בגבעה כמעט והושמד שבט בנימין. נותרו מהם רק 600 בחורים והעם ביקש למצוא להם כלות כדי שלא יאבד שבט מישראל. מצאו להם 400 כלות מיבש גלעד ולא ידעו מה לעשות עם ה-‏200 הנותרים.
הפתרון נמצא - בט"ו באב שכבר אז היה חג עתיק, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אנשי בנימין יארבו להן בכרמים ויחטפו אותן לנשים. בא אב(יב) מראש עד שורש, בגזעים תוסס לשד...

ואלה הסיבות שבגללן ט"ו באב הוא חג עברי:
1. יום שפסקו בו מתי מדבר.
2. יום שהותרו השבטים להנשא זה בזה.
וכך מצא החג את בני שבט בנימין...
3. יום שמצאו בו כלות לבני בנימין הנותרים.
4. יום שבוטלה העבודה זרה שהתקין ירבעם בן נבט על מנת למנוע מישראל לעלות לרגל לירושלים.
מבית שני והלאה:
5. יום שפסקו לכרות את עצי המערכה והציבו אותם ליבוש לקראת אכסון.
6. יום שהותרו לקבור את הרוגי ביתר - לאחר מרד בר כוכבא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639972
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 15:24
הו! המשמעות הרוחנית! אתה זוכר שזה חג חיצוני, נכון? כשכאתה אומר "וציוונו להדליק נר של חנוכה", זה קצת לא-אמת-מדוייקת, נכון?

לא משתמשים בהם, משמע - שזה לא יהיה מקור האור היחיד בחדר. בהעדר תאורה מלאכותית, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להמנע מלהשתמש בנרות.
ויש לחג מקור נוסף. למדתי‏1 שתקופת כסלו היא המועד האחרון להבאת מס-שמן למקדש. וכאן - שאל המרצה-האורח שהובא לקראת חנוכה - "אתם, כשאתם מגישים עבודה, מתי אתם מגישים אותה? לא ביום האחרון?"
- "בטח שביום האחרון!" ענו לו.
- "ועצמאים, שבאים לשלם מע"מ, לא באים רק ב-‏15 לחודש ולא לפני?"
כאן פחות ידעו לענות לו על זה, ולכן הוא השלים, "באים רק במועד האחרון, ולכן יש תואר ארוך בדואר ב-‏15 לחודש!".
ולכן, בתקופה זו של השנה, בית המקדש היה מלא ומפוצץ בשמן, יותר מאשר כל תקופה אחרת בשנה. ומה עושים עם שמן? מדליקים.
מעבר לזה, גם לציבור היה הרבה שמן. הרי הושלמה כבישת השמן. ומה עושים עם שמן? מדליקים (כי חושך) ומטגנים - כי יש הרבה שמן ומטוגן זה טעים.

הסופגניות, שתדע, הן המאפה הברלינאי המקומי, היחיד שברלין משתבחת בו. כן. בדיוק הסופגניות שלנו. והן גם ממולאות בריבת תות.

האמנם אין קשר בין המחולות בכרמים לבין רומנטיקה או נישואים? אם כן, מדוע נכתב, גמרא תענית כ"ו
"אמר רבן שמעון בן גמליאל: לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב וכיום הכפורים, שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו, כל הכלים טעונין טבילה. ובנות ירושלים יוצאות וחולות בכרמים, ומה היו אומרות: בחור! שא נא עיניך וראה מה אתה בורר לך, אל תיתן עיניך בנוי, תן עיניך במשפחה, משלי ל"א שקר החן והבל היפי אישה יראת ה' היא תתהלל"?
שמא אל האויר דיברו?

‏1 בחברותא, באוניברסיטה העברית, שנת 2003.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 16:12
"חולות בכרמים"?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639986
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/8/2014, 17:21
כן. ב"בבא", קומיקס של שי צ'רקה הוא צחק על זה.
"אני חושבת שאני כבר חולה!" אומרת בחורה אחת לרעותה, כשהיא שמה את היד על המצח.
הלוואי שהייתי מוצאת את העמוד הרלוונטי ברשת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639980
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 16:58
כל העניין הזה דומה לביקורת המקרא.
האנשים באותה תקופה סיפרו לנו מה שהם ראו בעיניהם וחוו על בשרם. אחרי אלפיים שנה באים אנשים ומנסים לפרש שהכל שטויות וזה בעצם משהו אחר. אין שום ראיה שאותו מרצה צדק. מי קבע שזה חג חיצוני?
בבית המקדש היו מדליקים נרות כל יום. לא רק במועד האחרון להבאת מס-שמן (מה המקור לאותו מס שמן ולמועד?). את התרומות לבית המקדש היה נהוג שמביאים בשלושת הרגלים. מס-מחצית השקל - בניסן. עצי המערכה - בתשרי. ביכורים, עומר וכו' - בשבועות.
ואין שום סיבה שמקום ציבורי שמתנהל לפי תקציב, יבזבז שמן רק בגלל העובדה הטכנית שהיום הגיעה אספקה. אותו דבר לגבי בית משפחה.
ואף אחד לא טען שהסופגניה המודרנית שלנו היא מורשת מימי המכבים. דיברו על לביבות ומאכלים שיש בהם שמן בגלל שהנס נעשה בשמן. היום הסופגניה הפכה לסמל של חנוכה יותר מהתחזקותו הרוחנית של העם והפסקת ההתיוונות וההתבוללות.
עניין הברכה הוא עניין אחר לגמרי, כמו עוד מצוות דרבנן שבעקיפן אנחנו מצווים מהתורה לקיים.

לא משתמשים בהם. את הנרות היו מדליקים בחלון או מחוץ לדלת. ככה שרוב הסיכויים שממילא לא היה אפשר להשתמש בהם. האיסור היה לקחת נרות שכבר דולקים ולהכניס פנימה כדי להשתמש בהם לחמש דקות. כך היו צריכים להוסיף נרות אחרים כדי לא להשתמש בנרות החנוכה. ואם נרות החנוכה הוסיפו עוד קצת אור למרות שהדליקו נרות אחרים, זה לא סוף העולם.

הבאתי לך את המקור הקדום ביותר למחולות בכרמים (סוף ספר שופטים) והראיתי לך שמנהג המחולות בכרמים היה קיים שנים רבות לפני שנוצר קשר בינו לבין נישואין (מימים ימימה). המקור המאוחר יותר מתאר תמונת מצב קיימת, בלי להכנס לגורמים, סיבות והיווצרות היסטורית. איך המקור המאוחר מפריך את זה, ואיך זה מפריך את מה שכתבתי בזו הלשון: גם ביום הכיפורים, לאחר צאתו של הכהן הגדול בשלום מקודש הקודשים, היו יוצאות העלמות לחול בכרמים. אז אולי יום הכיפורים הוא חג האהבה?

שמא אל האויר אני מדבר?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640040
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 23:21
אני סופגניה :-)

(כן נו סתם השמיצו אותו)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640063
האייל האנומלי • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 9:05
תזהר שלא ירצחו אותך...

(מה זאת אומרת סתם? אם אתה רוצה להתחנף לקהל היעד אז לפחות תטרח לעשות את שיעורי הבית שלך כמו שצריך)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640087
ידידיה • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 27/8/2014, 10:38
לא הבנתי, אתה אומר שהוא אכן טעה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640095
האייל האנומלי • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 10:52
זה תלוי במה שהוא התכוון לומר.
אם הוא התכוון לומר שהוא תושב ברלין אז כן, הוא טעה (ונראה לי שזאת היתה הכוונה, אבל אולי אני טועה פה).
אם הוא התכוון לומר שהוא סופגניה, אז הוא לא טעה.
אם הוא התכוון למשהו אחר, אז אני לא יודע, אבל אפילו אם מה שהוא אמר התאים למה שהוא התכוון לומר, עדיין היתה פה דו-משמעות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640141
ידידיה • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 27/8/2014, 14:58
על פי הבנתי, הוא התכוון לומר שהוא ברלינאי, וצדק. האם לא כך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640153
עומר • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 16:11
ein לדעת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640202
האייל האנומלי • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 20:15
אם הוא התכוון לומר שהוא ברלינאי במובן של תושב ברלין, אז הוא טעה.
מכיוון שהוא לא באמת תושב ברלין יתכן שהוא התכוון לומר שהוא ברלינאי במובן אחר (שאין לי מושג מהו או איך נכון להגיד את זה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640216
איילה מפעם • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 27/8/2014, 21:20
בביקורו של קנדי בברלין, ע"מ להביע תמיכה במערב ברלין לאחר הקמת חומת ברלין ע"י המזרח גרמנים שהקומוניזם שלט בהם, נאם קנדי נאום מפורסם - מפורסם עד היום, ובמסגרתו הוא אמר את המשפט הגרמני הזה כמקבילה לאמירה הרומית הגאה ביותר שיכול היה אדם לומר לפני אלפיים שנה: Civis romanus sum - "אני אזרח רומא". כיום, אמר קנדי, לא חשוב באיזה מקום בעולם אתה גר - אם אתה אדם חופשי, אתה ברלינאי! ואני גאה לומר - Ich bin ein Berliner.

הקהל המערב-ברלינאי שהצטופף בכיכר העיריה יצא מגדרו מרוב התרגשות לנוכח הפגנת התמיכה והאהדה הזאת.

במשך שנים היו שטענו ויש טוענים עד היום, בייחוד בארה"ב וכנראה עקב אי ידיעת התחביר הגרמני (תחביר ודקדוק נורא מעצבנים, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת), שבכך שקנדי הוסיף את ה-ein באמצע המשפט, הוא אמר למעשה "אני סופגניה", ובכך שם עצמו לצחוק. הדבר משמש עד היום מקור לבדיחות, למרות שעפ"י התחביר הגרמני, המשפט הוא נכון, "אני ברלינאי", בשתי הצורות - עם או בלי ein.

בניגוד למה שנהגנו להלעיז עליה - הדודה, דודתנו ויקי, מוכיחה את עצמה, בין אם בעברית, באנגלית או בגרמנית, כדודה לא כל כך טפשה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640261
האייל האנומלי • בתשובה לאיילה מפעם יום ד', 27/8/2014, 23:51
כשאדם מצהיר על מקצועו או על מקום מגוריו מקובל להשמיט את ה-ein. אני ממש לא בקיא בדקויות של השפה הגרמנית (ויש הרבה כאלה) כך שיתכן שבמשמעות שציינת כן צריך להשאיר את ה-ein.
בכל אופן, אם הוא רצה לומר ״אני סופגניה״ אז הוא אמר את זה נכון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640234
ידידיה • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 27/8/2014, 22:00
"טעה" מכיוון שבעצם היה תושב העיר וושינגטון?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640264
האייל האנומלי • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 23:54
טעה כי לא ככה אומרים ״אני תושב ברלין״.
אם הטענה של האיילה מפעם לגבי המשמעות נכונה אז אני לא יודע מספיק גרמנית כדי לקבוע שמדובר בטעות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640274
ידידיה • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/8/2014, 0:37
נו כן, התכוונתי לדברי האיילה כשכתבתי במקור ''סתם השמיצו אותו''. לא שהגרמנית שלי משובחת כל כך, פשוט שמעתי את הפרכה הזו לפני שנים. חשבתי שאתה נמצא צעד לפני.
אגדה אורבנית 640298
רודי וגנר • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 28/8/2014, 9:23
מה שאתה כותב לא נכון (או לפחות לא מדויק). סיפור הסופגניה הוא אגדה אורבנית שנתקבעה, ויש כמה בעיות.
1. קנדי בדק עם וילי ברנדט, ראש עיריית ברלין דאז, את המשפט לפני הנאום; ראש העיר כמובן יודע גרמנית.
2. ich bin ein Berliner נכון מבחינה דקדוקית, אבל כשמישהו רוצה לומר שהוא תושב ברלין, מקובל להשמיט את ה-ein; עם זאת, מאחר שקנדי לא רוצה להגיד שהוא תושב ברלין במובן הממשי אלא רק במובן המטאפורי, הוספת ה-ein דווקא במקום.
3. המשמעות 'סופגניה' למילה Berliner נהוגה רק מחוץ לברלין (זה למעשה התחיל כלגלוג על ברלינאים, ששמנים כמו סופגניות); בברלין עצמה אומרים Pfannkuchen. אף ברלינאי לא היה משתמש במילה הזו ואף אחד משומעיו של קנדי לא הבין זאת כך.
4. סיפור הסופגניה הופץ ע"י עיתון גרמני מחוץ לברלין, כמה ימים אחרי הנאום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640072
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ד', 27/8/2014, 9:25
אני רק רוצה להבהיר: זה שהיהודים אספו איתם מאכלים שונים מכל מקום בשנות גלותם, נתפס בעיני יתרון גדול, לא חסרון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640093
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 10:51
כל עוד האוכל כשר, ואת השניצל מטגנים בשמן סויה...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640111
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:21
אתה מתכוון, שהשניצל הוא מעגל‏1 ולא מחזיר...

‏1 ובארץ מעוף
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640120
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:31
לפני שנים עבדתי בחברה לשיווק בשר והם מכרו שניצל עגל.

השניצל המקורי מטוגן בחמאה. לזה התכוונתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640126
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:42
אה.
אז דע, שהמקורי גם עשוי מחזיר.

היהודים בגולת גרמניא, אוסטריא והסביבה - המציאו את השניצל-עגל וטיגנו אותו בשמאלץ או בשמן, ובארץ - עקב יוקר מחירם של העגלים, עברו לעוף.

יש לקלאודיה רודן ספר מעניין בשם "ספר הבישול היהודי - מזרח ומערב". מבחינת מתכונים, אני לא משוכנעת שהוא משהו‏1, אבל יש שם הרבה מאוד אינפורמציה על קורות בניעמנו בגלויות השונות, מבחינה קולינרית.

‏1 גם קשה לי להעריך. הרבה ממנו זה בשר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640190
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 19:24
את צמחונית?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640196
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 20:02
כן.

__________________
עניין שהופיע בדיונים לאינספור, כולל בדיון מול טבעונאצית, שבו מצאתי את עצמי שכם-אל-שכם עם האיילים הקרניבורים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640200
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 20:07
אני חדש פה. אני לומד להכיר את ההשקפות של המשתתפים בדיון (לפחות אלה שלא מסתתרים באלמוניותם).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 8:34
כפי שויקי מאשרת, שניצל וינאי הוא מעגל, ובטיולי באוסטריה לא ראיתי שמוצע שניצל מבשר אחר (ובפרט לא מבשר אחר). כל מיני פיליסטינים או קמצנים בשאר העולם עושים אותו מחזיר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640550
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/8/2014, 13:46
בטיולי בגרמניה ראיתי אותו מחזיר. וכך גם הויקי האנגלית מאשרת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640621
רודי וגנר • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 18:28
זה סוג של רמאות. במקומות איכותיים מבדילים בין 'שניצל וינר שטיל' (בסגנון וינאי) שיכול להיות מכל בשר, לבין 'וינרשניצל' שהוא מעגל.
במסעדות איכרים ובמקומות פשוטים יותר לא תמיד שומרים על ההבדלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640629
נועה ו • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 29/8/2014, 18:44
זה רמאות, אם כותבים "עגל" ומגישים לך חזיר. לא אם כותבים "חזיר".
המילה pork מופיעה 28 פעמים בערך על שניצל אצל הדודה. היסטורית, בארצות הנוצרים, בשר-חזיר היה הרבה יותר זמין וזול מעגל, מסיבות מובנות מאליהן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640652
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 21:25
מה היא מאשרת? אני לא חולק שעושים בעולם שניצל מכל מיני בשרים וקוראים לו "שניצל", גם מחזיר. אבל את אמרת שהשניצל המקורי הוא מחזיר. יש שניצל יותר מקורי מהוינאי?
(טוב, תלוי מה זה "מקורי". אני מניח שכרונולוגית לפני שנוצר ה"מותג" "שניצל וינאי", היה שניצל כמאכל עממי, וסביר שאז הוא היה לרוב מחזיר. אבל אינטואיטיבית כשכתבת "המקורי" סביר להבין מזה שאת מתכוונת ל"מותג", מה שהכי מפורסם כשניצל, ומה שנחשב על-ידי כולם לאידיאל. וינאי, ומעגל.)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640653
נועה ו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/8/2014, 21:45
אני חושבת, שמטבע הדברים, אם יש שניצל וינאי, מעגל, הדעת נותנת שיש גם שניצל אחר, רגיל / פושט, שהוינאי נבדל ממנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640671
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 30/8/2014, 7:18
השניצל המקורי הוא לא מוינה. קראתי פעם שבמקור השניצל הומצא ע״י הביזאנטים, מהם הגיע אל המאורים, דרכם עבר אל האיטלקים ומשם הגיע לאוסטריה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/8/2014, 16:27
מאורים? בניו זילנד? אולי התכוונת למורים (מוסלמים בספרד)?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640699
קוסטנזה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/8/2014, 18:20
הוא התכוון מופים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640703
נועה ו • בתשובה לקוסטנזה שבת, 30/8/2014, 19:49
מופּים וחופּים, נגנו בתופים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640730
אישקש • בתשובה לקוסטנזה שבת, 30/8/2014, 23:28
הוא אמר שלופים
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640702
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/8/2014, 19:44
כן אבל הכוונה היא למורים בצפון אפריקה, עוד לפני שהם הגיעו לספרד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640704
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור שבת, 30/8/2014, 19:50
לביזנטים היה קשר קולינרי יותר חזק עם המורים מאשר עם האיטלקים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640706
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו שבת, 30/8/2014, 19:56
הביזנטים שלטו תקופה מסוימת בצפון אפריקה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639938
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 12:55
יתירה מזאת, אם הם גם משרתים בצבא וממלאים את שאר חובותיהם, לטעמי הם לא פחות (ואולי יותר) יהודים מאנשי הכת החרדית שמדירים את עצמם מהשתייכות למדינה ולחובותיה (שזה לא רחוק מהשתייכות לעם וחובותיו).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639700
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/8/2014, 16:38
לא גל העליה עצמו הוא הבעיה, אלא האפשרות להעלות המוני גויים בתוך העליה היא הבעיה. אתה בוודאי מודע לכך שאותם 26 אחוז גויים אלה אנשים שאין עוררין על כך שהם לגמרי לא יהודים. יש עוד אחוזים רבים של "חצי/רבע יהודים" שלפי ההלכה הם לא יהודים.

קבל את המספרים שלי.
בשנת 1988 היו היהודים בערך 3.65 מיליון ו81% מאוכלוסיית המדינה. 19 אחוז היו כאלה שאינם יהודים ולא אכפת להם מזהותה הלאומית של ישראל כמדינה יהודית. בנוסף לאותם 19 אחוז, היו גם כמה אחוזים מתוך אותם 81 אחוזים שגם הם לא ממש היו מרוצים מזהותה היהודית של מדינת ישראל.
והיום.
לפי דמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה], כיום יש בארץ 8.18 מיליון תושבים. מתוכם 6.135 יהודים ועוד 2 מיליון גוים. אבל החישוב השתנה מאוד.
לפי האתר הזה עלו לישראל ממדינות ברית המועצות כמעט 1.2 מיליון נפש. 26 אחוז מתוכם מראה לנו שאנחנו צריכים להשמיט 300,000 שאינם יהודים. נשארנו עם 900,000 יהודים שעלו מברית המועצות והם חלק מתוך 6 מיליון היהודים שבארץ. אפשר בקלות לעגל את זה למיליון עגול בגלל שבמרוצת השנים הללו אותם עולים התחתנו והולידו ילדים.
מתוך מליון היהודים הללו, ניתן להשמיט את אחוז הדתיים מבין עולי ברית המועצות. הייתי אומר שאפילו 10% זה מספר גבוה. חזרנו שוב ל900,00. חלק גדול מאותם אנשים נשואים בנישואי תערובת ו/או לא היו מתנגדים להתבוללות. לאנשים כאלה, לילדים ולחברים שלהם שהתרגלו אליהם אין עניין במניעת התבוללות. לכן אין להם עניין גדול בהמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית. עדיף להם להיאבק כדי להסיר כל גורם שמגביל את ההתבוללות ואת הליך האזרוח של גויים שמצהירים על ישראליותם.
איפה זה מציב אותנו?
עכשיו יש לנו כמעט 25 אחוז שאינם יהודים ואין להם עניין בזהות יהודית של המדינה, ועוד לפחות 5 אחוז (410,000) מהיהודים עולי ברית המועצות שאינם מעוניינים בזהות יהודית. הגענו לתוספת נקיה של 10% במספרם של אלה שרוצים להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.

תוסיף את השינוי בדעת הקהל (וזה חלק מהמגמה המתוכננת) שמשתקף בדבריה של נועה. לאחר שאנשים התרגלו שגם גוים יכולים להגר לכאן ולקבל אזרחות ולהתחתן עם יהודים, יותר ויותר אנשים טוענים שאין צורך במאפיינים היהודיים המסורתיים שמגבילים את הגירתם ואיזרוחם של גוים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639710
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 17:52
יש כאן שני נושאים שאתה כורך יחדיו-
האחד : שיעור החילונים הגבוה בגל העליה של שנות התשעים, על כך אני אומר- זכותם. הם לא הופכים לאנטי ציונים בגלל זה.
השני : השיעור הגבוה של לא יהודים על פי ההלכה אבל זכאים על פי חוק השבות באותו גל. על כך אני אומר - לא כזה גבוה. ובכל אופן כל היהודים כחוק אבל לא כהלכה, כשהילדים שלהם הולכים לצבא הם מצטרפים לכור ההיתוך.

אני מזכיר לך שכבר היו עליות שההרכב שלהן היה חילוני: החלוצים, הייקים, שלא לדבר על הפולנים של העליה השניה שקבעו לא מעט את צביונה של המדינה, ובן גוריון בראשם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639712
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 24/8/2014, 18:29
לפי אתר הסוכנות היהודית רוב העולים ממדינות ברית המועצות לא עלו ממניעים ציוניים.
יש הבדל גדול.
העליות הראשונות היו לגמרי על בסיס אידאולוגי, לעזוב מעמד מבוסס, את הקן הנוח (על הדרך עץ עומד)ולנסוע לארץ שממה, אל ביצות ומחלות וטרור. עליית היהודים מברית המועצות יכולה במידה מסוימת (אני מסייג, אל תתנפלו.) להיראות כהגירה קלאסית. לעזוב ארץ בעייתית ומוכת בעיות, אל ארץ שמאפשרת רמת חיים גבוהה בהרבה ואף מציעה סל קליטה ואמצעים שונים על מנת לרפד את קשיי ההגירה.

העליות הגדולות והחילוניות של מזרח אירופה קבעו לא מעט את צביונה של המדינה. בין השאר ניתן למנות את הזיקה החזקה של אותם העולים לשורשים ולמסורת. זיקה שמתאפיינת בשירה וספרות, ברוח מגילת העצמאות ובסטטוס קוו שנהג במשך שנים רבות ביחס המדינה לדת ובניסיון לשמר איזו חלקת אלוהים קטנה, להזכיר לעם היושב בציון כי למרות שהוא בוחר לחיות חיים חילוניים, הרי משם באנו ולשם אנו קשורים.

כשאדם הולך לצבא ומצטרף ל"כור ההיתוך", הוא הופך ליותר ישראלי. לא ליותר יהודי. באותה מידה יש ערבים שמשרתים בצבא (בדואים ודרוזים). הם רואים בעצמם ישראלים, אבל הם לא יהודים ואין להם שום עניין שהמדינה הזו תהיה יהודית דווקא.

לפי העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות ה-‏90 [ויקיפדיה], ממשלת ישראל ביקשה מממשלת ארה"ב להגביל הגירה מברית המועצות, על מנת שמהגרים יהודים יהיו מוכרחים להגר דווקא לישראל, למרות שמלכתחילה לא רצו.
מה האינטרס להכריח יהודים שאינם ציונים, מתבוללים, כמעט נטולי תודעה יהודית, להגיע דווקא לארץ ישראל?
שילכו לאן שהם רוצים!

אולי, כי חבל שיעלו לארץ רק ציונים קדושים בעלי תודעה יהודית גבוהה, כאלה שחלמו להגיע למדינת היהודים.
במקום זה, אפשר להביא כאלה שרצו להגיע לסתם מדינה מערבית. מדינה שאינה יהודית דווקא.
די מתאים לתאוריה שהצגתי לעיל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639737
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 5:41
עכשיו ירדתי לסוף דעתך. אתה אומר שלו ניתנה בידם הבחירה היו רובם מהגרים לארה"ב, ואולי רק מאתיים אלף היו עולים לארץ מתוך ציונות אמיתית במקום מיליון ומאתיים אלף שעלו (נניח) מחוסר אלטרנטיבות.
ולדעתך עדיף אילו היו עולים רק ה 200 אלף הציונים כי המיליון הנוספים משפיעים על אופיה של המדינה לרעה לכוון של חילון והתרחקות מהיהדות.

מה שלא הבנתי זה את תאוריית הקשר כאילו יש יד מכוונת של גורמים במדינה שחפצים לאבד את הצביון היהודי שלה והם הם אלו שעומדים מאחורי המאפיינים של גל העליה הזה. מי אתה חושב עמדו בראש הקונספירציה הזו? פרס ורבין? הקרן החדשה לישראל?
ממשלת נורבגיה?
אני מציע הסבר חלופי ובו ממשלת ישראל העדיפה חיזוק דמוגרפי כמותי- יותר עולים יהודים, על פני חיזוק דמוגרפי איכותי- פחות עולים אבל יותר ציונים. לא כדי לקעקע את האופי היהודי של המדינה אלא דווקא מתוך קיום מטרת העל שלה להיות בית לעם היהודי. בבואם להגשים את חזון המדינה היהודית הדבר הראשון שהם רצו הוא שיהיו בה כמה שיותר יהודים, ולא שיהיו בה היהודים הכי איכותיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639795
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 25/8/2014, 16:26
כרגע אנחנו באמת גלשנו אל מחוזות התיאוריה. אבל לאור הנתונים שהוצגו לעיל, היא כבר לא כל כך מופרכת.
אם אנחנו מניחים שהקרן החדשה לישראל פועלת נגד אינטרסים ישראליים וציוניים, ואם אנחנו יודעים שהקרן הוקמה בשנות השמונים, עוד לפני גל העליה הגדול ממדינות ברית המועצות, ואם אנחנו יודעים שבימים אלה הקרן פועלת נמרצות להכניס לארץ ולאזרח המוני גוים, ואם אנחנו יודעים ששיטת הפעולה שלהם זה מימון וקשרי מימון עם פוליטיקאים ומשפטנים...

אם ככה, ההנחה שהפעילות הזו לא התחילה בשנות האלפיים אלא עוד קודם לכן, לא כל כך מופרכת.
החיזוק הדמוגרפי הכמותי שאתה מדבר עליו, קצת מעורער. כי בתוך הכמות הזו יש כמות מופרזת של גוים ומתבוללים. לפי החישוב שהצגתי בהודעות קודמות, אין חיזוק דמוגרפי. להיפך. ישנה מגמת היחלשות.

מי אני חושב שעומד בראש הקונספירציה? כנראה אנטישמים מאירופה וארה"ב שמעבירים כספים רבים לקרן החדשה לישראל, שמעבירה כספים רבים לארגונים, פוליטיקאים ומשפטנים/משפטנים בהתהוות בארץ.
לא יודע אם רבין היה קשור לזה, אבל אם הייתי שומע שפרס/ביילין/שריד היו מעורבים, לא הייתי מופתע במיוחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639796
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 16:33
בשנות השמונים אפילו לימניים (למעט כהנא ועדתו) לא היה אכפת מגויים ומתבוללים, העיקר שהם ילכו לצבא ויהיו בצד שלנו ולא של הערבים. לא לקחו בחשבון שההתחזקות של הדתיים תהפוך את ה״ייהוד״ של העולים למשימה כל כך קשה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639802
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 16:42
אתה מוכן להביא סימוכין לטענה שלך?

ואם לאנשים לא אכפת מגויים ומתבוללים, למה צריך ליהד את העולים? אתה יודע שמיהדים את העולים רק כי ההתבוללות מפריעה לאנשים. אז הם מרמים את עצמם וחושבים שאם תהיה להם חתיכת נייר שאומרת שהגוי הוא בעצם יהודי, אז זו לא התבוללות.
דבר נוסף, "ליהד" או לגייר אנשים, תמיד היתה משימה קשה. להיפך. ההגירה ההמונית של גוים לארץ ישראל והחיפזון להפוך אותם ליהודים, גרמו להליכי גיור שאינם קבילים על פי ההלכה. רוב הגיורים של צה"ל והרבנות לא שווים כלום מבחינת ההלכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639819
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 17:34
לא. אבל זה לא היה כל כך מזמן - אני זוכר את הלכי הרוח.

בדיוק להיפך, מיהדים אותם בדיוק כדי לבולל אותם בקבוצת הרוב היהודית. כדי שיעשו בר מצוה וילכו לצבא ויסעו להודו ויעבדו בהייטק וישלמו 50 אחוז מס שולי ויצביעו ליכוד כמו כל שאר היהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639823
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 25/8/2014, 18:03
אתה מבין את האבסורד? "בר מצווה"? איזו מצווה? זה גוי גמור.
אתה חושב שמגיירים אותם כדי שיצביעו ליכוד דווקא?
וזה שהם משתלבים בחיי הקהילה האזרחיים, עדיין לא הופך אותם ליהודים, ככה שהם לא מתבוללים בקבוצה היהודית.
להיפך. שים לב שככל שהם מתערבים בקבוצה היהודית, ככה המאפיינים היהודים הולכים ונעלמים.
גוי ש"התגייר" לא בגלל שהוא רוצה לקיים מצוות, אלא כדי שיוכל להשתלב בחיי הקהילה, ישאף שהבן שלו או חבר שלו יוכלו להשתלב בחיי הקהילה בלי להזדקק לפיסת הנייר המיותרת הזו שלא שינתה כלום באורח חייו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639846
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 20:19
ובכן, מי שמגיע מתרבות בה הדת נקבעת ע''י האב (רוסים), לא חושב שהוא גוי גמור.
מי שגדל כאן בארץ, וכל הכיתה שלו עושה בר-מצווה, וזה אחרי שבגן הוא היה אבא של שבת כמה פעמים בשנה, וציין את כל החגים, ובבית הספר למד כלשנה סיפורים ושירים שקשורים לחגים בשיעור עברית, לפחות עד ש''עברית'' הפך ל''ספרות'' - עושה בר-מצווה. עושה בר-מצווה, כי המלמד לבר-מצווה לא בודק, ולא יכול לבדוק, אם הילד, שכבר קוראים לו ים או אגם או נדב או ליאב, יהודי או לא.
אז הוא עושה בר-מצווה.
ואולי הוא אפילו חוטף את סינדרום הבר-מצווה, אבל סביר להניח שזה עובר לו, כמו שזה עובר לרוב הבנים החילונים.

ואז, כשהוא בא לרבנות, פתאום נזכרים שהוא לא יהודי.

הרבנות שולטת בכל תחום האישות במדינת ישראל. ובקבורה. ואתה מתייחס לזה כאל ''פיסת נייר מיותרת''.
אם לא שמת לב, אתה עומד על הרגליים האחוריות כבר אני-לא-יודעת-כמה-תגובות, כדי לנסות להוכיח, באותות ובמופתים, למה לא צריך לתת את פיסת הנייר המיותרת הזו לאנשים, או לחילופין, למה לשמר את המנגנון ששולט על פיסות הנייר הללו.
ובלי הצלחה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639865
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 22:41
חשבתי שהם מגיעים מתרבות שבה אין דת. ואם הוא הולך לפי התרבות הזו, הוא לא שייך לתרבות שבה הלאום נקבע על פי האם.

את טוענת שאני עומד על הרגליים האחוריות ומנסה ללא הצלחה להוכיח למה לא צריך לתת את פיסת הנייר הזו לאנשים. אולי חוסר ההצלחה נובע מכך שאת מתייחסת לחצאי טענות במקום לקרוא את הכל בתשומת לב ולהבין את הכוונה.

העקרונות הם כאלה:
1. הדיון הוא האם המדינה היא מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה.
2. אם המדינה היא מדינת כל אזרחיה, אין סיבה שהרבנות תשלוט בשום תחום שהוא. במקרה כזה המחוקקים צריכים להסיר את המאפיינים של הדת והרבנות מכל הליך פורמלי.
3. כל עוד שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה - אלא מדינת היהודים, המדינה מחזיקה גופים דתיים שיטפלו בתחומים מסויימים שהם נקודות קריטיות בהגדרת יהדות וחיים יהודיים.
4. שם בעברית לא קובע את יהדותו של הנושא אותו. זה לא משנה אם קוראים לאדם ים, אגם, מעיין או בקבוק מים מינרלים. אם הוא לא יהודי, הוא לא יהודי. אם תתני לו תעודה שהוא בגובה חמש מטר, זה לא יהפוך אותו לגובה חמש מטר. המהות לא משתנה על פי התעודה, אלא התעודה ניתנת בהתאם למהות הקיימת.

לכן יש לנו שתי אפשרויות:
1. מדינת היהודים. במדינה כזו יש מאפיינים יהודיים. אולי יש בה אזרחים שאינם יהודיים, אבל הצביון הכללי הוא יהודי.
2. מדינת כל אזרחיה. במדינה כזו ליהדות אין שום מעמד מיוחד ולכן לרבנות אין מונופול על כלום. הדבר היחיד שקובע הוא אזרחות.

לכן הנייר מיותר. הוא לא משנה כלום במהות, הוא רק עושה לנו מדינת כל אזרחיה במסווה של מדינת היהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639891
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 6:28
1. מדינה יהודית, מבחינתי, היא מדינה שבה היהודים הם רוב. ורצוי - רוב גדול. שפת המדינה - עברית. יום השבתון - שבת. חגי ישראל - החופשות הסטנדרטיות והרשמיות. והתכנים העבריים באים לידי ביטוי במערכת החינוך: חגים, שפה עברית, תנ"ך, היסטוריה של עמישראל, רצוי גם תושב"ע.
2. כל זה, לא אומר שצריך או מותר להפלות את אזרחי המדינה הלא-יהודים. מבחינה זו, אין שום מניעה שהמדינה תהיה המדינה של כל האזרחים שבה, ולא רק אזרחיה היהודיים. שפתו של המיעוט הגדול צריכה להיות אף היא שפה רשמית. וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות, בין השאר כי אומות העולם שפנינו אליהן אינן קוראות עברית וערבית.
3. אין שום סיבה, לאור סעיף 1 ו-‏2, שלא תהיה הפרדה בין דת ומדינה. זה שהיהודים הם רוב ורוצים להיות רוב, לא אומר שחיי האישות שלהם צריכים להיות נשלטים ע"י קומץ רבנים.
4. האם משהו במהותו של אדם משתנה לאור זה שהוא או אבותיו עברו טבילה? זה דובר עברית, יש לזה שם עברי, זה חוגג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, זה חי בארץ, זה ישרת בצבא. אם זה נראה כמו ברווז...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639915
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 11:01
יצא המרצע מן השק. הודית שאת בעד מדינת כל אזרחיה למרות כל ההכחשות עד כה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639918
האייל הנבוך • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 11:15
א: אתה בעד עבדות!
ב: לא אני לא. אני בעד הסדרת זכויותיו של המעסיק. (פירוט שקול ומפורט של המצב במשק והצורך לאזן בין זכויות העובד לזכויות המעסיק)
א: ננה בננה! יצא המרצע מן השק. הודית שאתה בעד עבדות למרות כל ההכחשות. חה חה חה! גיחי גיחי.

לנהל איתך דיון זה כמו לנהל דיון עם קיר לבנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639919
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 26/8/2014, 11:19
שמע, אתה מוכן להתאפס על עצמך?
קיבלת תשובה מפורטת ושלמה ובמקום להתדיין אודות הדעה המורכבת שהובאה אתה מרדד אותה, מתייג אותה תחת כותרת שטחית וחוגג כמוצא שלל רב.

בשביל מה אתה נמצא כאן, ברצינות ?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639920
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 11:23
בשביל הפרובוקציות, ברצינות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639921
האייל הנבוך • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 11:24
אם לא שמת לב, הוא עסוק בלעבור בין דיונים ולהוסיף תגובות חד שורתיות בהן הוא מכנה אנשים אחרים כטפשים ומה לא. הוא עסוק במלאכת קודש. נא לא להפריע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639953
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 13:42
1. היהודים אמורים להיות רוב במדינת היהודים. אבל איך קובעים מיהו יהודי ואיך שומרים על רוב יהודי? זה הופך למושג נזיל מאוד. כשמתברר לך שיש מצב נתון ובו יש במדינה יותר מדי גוים ומתבוללים, את רוצה להפוך אותם ליהודים באופן מלאכותי/לא אמין, רק כדי שעל הנייר יהיה כתוב שיש פה רוב יהודי.
את בוודאי מודעת לכך שחגי ישראל זה לא סתם ימי חופש, אלה ימים בעלי משמעות עמוקה. להתייחס אליהם כאל ימי חופש ותו לא - גורע מהאופי היהודי של הימים הללו.
למה שחסר דת (לצורך הדיון - גוי רוסי אתאיסט. מבחינת האתאיסט היהודי, זה לפחות מהווה נכס היסטורי בתולדות העם שלו) ירצה ללמוד תנ"ך, תושב"ע או היסטוריה של עם ישראל בגלות?

2. אין שום מניעה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, שפתו של כל מיעוט גדול צריכה להיות שפה רשמית, וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות. אז שלטי דרך צריכים להיכתב בעברית, אנגלית, רוסית, ערבית, טורקית...
האנגלית היא שפה רשמית בגלל שהיא שפה בינלאומית. לא בגלל שהיא השפה של אלה שקיבלו מנדט להעביר אלינו את השלטון בארץ ומעלו בתפקידם בכל דרך אפשרית.
רמה כלשהי של אפליה קיימת בכל מקום. סינים באמריקה יתבעו לשלב את השפה הסינית כשפה רשמית. אותו דבר מהגרים וצאצאי מהגרים מרוסיה ואיטליה. לא? לא. הם באו למדינה עם הגדרה מסויימת והם יצטרכו לחיות עם ההגדרה המקורית של המדינה.
יתירה מזו - זה אבסורד גמור שרוסים יהגרו לישראל מתוקף טענת יהדות, ואז ירצו להחיל במדינת היהודים מאפיינים של רוסיה או של חוסר יהדות.

3. אם תפרידי את הדת מהמדינה, תקבלי את מדינת הישראלים ולא את מדינת היהודים. לגבי עניין האישות ו"קומץ רבנים" - כבר הסברתי לך שזה החוק ולא הרבנים. החוק קובע שהמדינה מכירה באישות יהודית ליהודים. ובשאלות של יהדות - פונים לרב. אם מדובר במדינה - אז פונים לרב מטעם.

4. לעניין חיים אזרחיים לא. מהבחינה הדתית כן ולא. כמו במקרה של רות שהצגת, את מנסה לצמצם את זה למאפיינים קטנים וברורים שמפשטים את העניין. אבל העניין לא קטן ולא פשוט.
- טבילה עצמה לא מועילה בכלום.
- אדם יכול למול את עצמו לדעת עד שלא ישאר לו כלום וזה גם לא עושה שום דבר. האו"ם מל כושים בהמונים בניסיון לצמצם מחלות. הם לא עושים את זה בנסיון להרביץ בהם יהדות.
- נאמר שהבחור שמשחק את ג'ופרי בסדרה "משחקי הכס" לומד עברית. זה הופך אותו ליהודי? במשך שנים רבות היו יהודים רבים שלא דיברו את השפה ועדיין היו יהודים יותר ממך וממני. בוודאי יותר מאיזה גוי דובר עברית.
- שירות בצבא הופך את האדם ליהודי? ממתי? עכשיו כל הערבים והרוסים שלא חלמו להתגייר, הפכו ליהודים מתוקף שירותם הצבאי?
- לחגוג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, מספיק בקושי להזכיר לאנשים שהם יהודים. זה לא מספיק להפוך גוי ליהודי.

כפי שאני רואה את זה, את מציגה מאפיינים של "ישראליות" כ"יהדות". המהות היא קבלה מלאה של היהדות. אדם שמקבל על עצמו אורח חיים ישראלי, לא בהכרח מקבל עליו את היהדות. אדם שמקבל עליו שני אחוז מעוותים של יהדות, לא קיבל עליו יהדות.
לכן אני מנסה להפריד בין ישראליות ויהדות.

הייתי שמח אם תאירי את עיני בנושא. איזה הבדלים את רואה בין יהדות לישראליות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639959
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 14:04
1. למה צריך לקבוע? יש לך רוב. זה המצב. והוא ישאר כזה, אם לא תתחיל לפשפש בציציות ובאיברי המין של כל אדם ואדם.
ומה זה "יותר מדי"? נכנסו לכאן כמיליון עולים מרוסיה. חלקם הגדול מאוד - יהודים לפי ההלכה. חלק נוסף - קרובים מדרגה ראשונה של אלה: בני זוג, בנות זוג, ילדים - כשמדובר ביהודי שהתחתן עם לא-יהודיה.
לגבי חגי ישראל - אז תגיד דוגרי, אתה רואה את האמת הצרופה בצד של הדת היהודית, חורה לך מאוד שיש חילוניים בארץ, חורה לך מאוד שאלה שחילוניים הם לפחות לא דתל"שים בדמות ביאליק וברדיצ'בסקי.
הכי חורה לך שהלא-יהודים שמצטרפים רואים את הסטנדרט אצל מאזיני-שלמה-ארצי ולא אצלך, וזה לא פלא - הציבור החרדי לא מאוד מקבל, אף אחד. גם לא יהודים מבית שרוצים להתחזב"ת‏2, ולא חרדים מבית אבל מעדה אחרת.
מה לעשות - לעת עתה הפסדת‏1.
2. האנגלית, לידיעתך, היא שפה בינלאומית רק בבריטניה ובמקומות שבהם הבריטים שלטו. נסה לדבר אנגלית באירופה ברוב המקומות, לא תקצור הרבה הצלחה.
אילו מאפיינים של "רוסיה" אתה מוצא בארץ, חוץ מטברוג, ומוזיקה שנכנסה הרבה הרבה קודם‏3? אילו מאפיינים חדשים, נניח. שלא היו קודם?
3. אם תפריד בין דת ומדינה, תקבל מדינה שיותר נחמד לחיות בה. ליהודים.
4. למה לך לנסות להפריד בין הישראליות לבין היהדות-כפי-שהיא-מקובלת-בישראל? אפילו מבחינה דתית דתיי-ישראל שונים מדתיי-חו"ל. מה שנוצר בארץ שונה ממה שיש בחו"ל. זה לא מונע מיהודי חו"ל לעלות לארץ, זה כבר, אגב, מונע מישראלים להשתלב בקהילות יהודיות בחו"ל.

_______
‏1 אולי תנצח בחישוב ארוך. אחד מקולגותי כבר הסתובב בהפגנה עם שלט שהכה גלים ובו כתוב: "נוסו על נפשותיכם". ובסופו של דבר, לקרובי משפחתי המטורללים עם הבורקס יש 4 ילדים ועוד היד נטויה (או איברים אחרים). לי יהיו הרבה פחות.
‏2 יש לי חברה שעלתה לארץ בשנות ה-‏90. מברה"מ. היא יהודיה לגמרי, סבתא שלה עוברת את מבחן היידיש, הכל. היא התחתנה עם יוצא רוסיה, אף הוא יהודי. הם התחתנו ברבנות.
באמת שהיא חיבבה את היהדות קודם, היתה שומרת שבת, פחות או יותר, קידוש, נרות, כשרות. עד שהיא פגשה ברבנות. הספיק לה היא כבר לא מדליקה נרות. והיא גם כבר לא שומרת שבת.
‏3 עליה ראשונה. עליה שניה. עליה שלישית, עליה רביעית, מתי-מעט בעליה החמישית, העליה ההמונית, עליית גומולקה - כולן כללו עולים מרוסיה רבתי. תוסיף לזה את העליה של שנות ה-‏70, ותגלה השפעה תרבותית לא מעטה בכלל, של יהודים-לגמרי, הרבה לפני העליה של שנות ה-‏90. ע"ע תשובתו של רפול ל"מה זה ישראלי בעיניך".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639976
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 16:05
1. אי אפשר להתחמק מזה ולהפטיר "יש רוב". איזה רוב? מה הנתונים? מי אמר שזה נכון?
אני יכול שלא לפשפש בציציות של אף אחד, זה לא אומר שיהיה רוב יהודי, זה אומר שאני מתעלם מכך שאין רוב יהודי.
יותר מדי זה ברמה שהם קובעים מדיניות שמאיימת על אופיה היהודי של המדינה. קרובים מדרגה ראשונה של יהודים על פי ההלכה ועדיין גוים... אז הם עדיין גוים.

לגבי חגי ישראל.
אני לא יכול להכחיש שהייתי שמח לראות יותר תודעה יהודית אצל כל אחי באשר הם. אבל אני לא רוצה שלא-יהודים יצטרפו אלי. ואם הם מצטרפים אליך, שיהיה להם לבריאות, אבל שלא יקראו לעצמם יהודים, כל עוד שהם לא. מי שחושב שאין אמת ביהדות, שיעזוב אותה לנפשה. שלא יעוות אותה ויקרא לה יהדות - בערך כמו הדוגמה הטובה על שמפניה שהביא הקוף.
חרדים זה לא "עדה", יותר בכיוון של מגזר‏1.

2. לא מזמן הסתובבתי באירופה. היו פחות דוברי אנגלית (באחוזים) מאשר בארץ, אבל היו מספיק. אני מאמין שהיו יותר מאשר דוברי צרפתית או רוסית או טורקית.
השבתי לך - חזיר, גוים, אנטישמיות‏3.

3. לרוב היהודים נחמד יותר לחיות במדינה שבה הרוב יהודים ושהם לא צריכים לבדוק אם המעדניה מוכרת חזיר או שלא, ושהם לא צריכים לתהות אם הבחורה שמצאה חן בעיניהם היא יהודיה או רק "רואה את עצמה כיהודיה/ישראלית".
אם נפריד בין דת ומדינה, נחזור לנקודת המוצא - מדינה שאיננה יהודית.

4. אם אני לא טועה, היהדות כפי שהיא מקובלת בארץ, היא... יהדות. ולכן כשרוצים לגייר מישהו ולהפוך אותו ליהודי, הולכים לסמכות יהודית - רב/בית דין. וכשרוצים חתונה "יהודית" - מתחתנים עם רב. ואנשים יודעים שיהדות זה שמירת שבת ולא לאכול חזיר ומילה... למרות שלא ממש מתאים להם לקיים את הכל. אבל זו יהדות.
אני לא רואה הבדל גדול בין דתיי ישראל לדתיי חו"ל, אלא אם כן את מתכוונת לרפורמים. והם לא דתיים, מסיבות שציינתי בתגובה 639477. ואותה יהדות רפורמית הולכת ונעלמת בגלל שאין שום דבר במנגנון הזה שמשמר זהות יהודית, ואם זה מה שאת רוצה בארץ, אנחנו חוזרים שוב לנקודת הפתיחה - רוצים לאבד את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

בסופו של דבר, עם כל זה שהדיון מעניין וכו', אנחנו דנים ב"למה ואיך". אבל אם תרשי לי לבקש ממך בקשה קטנה. אם אפשר?...
נסי לשבת עם עצמך למשך זמן קצר, וחשבי האם המגמה שאת מדברת עליה איננה מכרסמת במאפיינים היהודיים, כדי לאפשר שיתוף מלא לאלה שאינם יהודים.

אם באמת הגעת למסקנה שאין שום ויתור ושום התפוגגות במאפיינים היהודיים שנקבעו ועוצבו עם קום המדינה ובשנותיה הראשונות, זכית לחיות במדינת היהודים.
אם זיהית מגמה קלילה של הליכה לקראת אנשים שבמקור אינם יהודים, על חשבון מאפיינים יהודיים - הרי שאת בדרך למדינת כל אזרחיה.

‏1 אני חושב שזה נושא הדיון. אנשים שכל כך מבועתים מקצב הילודה של דוסים וערבושים, שהם בטוחים שחייבים להביא תגבורת "מאוזנת" מבחוץ כדי לשמור על מדינה דמוקרטית, גם אם לא ממש יהודית.
‏2 מי שרוצה להתחזק בדת, מתחזק בדת. מי שמגלה מאפיינים בדת שהוא לא אוהב ובורח, כנראה שלא היה מודע לכך שדת זה לא פיקניק. החרדים ואפילו הרבנות, לא אשמים שאנשים רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
‏3 אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. העליות הראשונות היו עליות של יהודים ציוניים שהתעקשו לבנות צביון יהודי ונשאר איתם שרידים כלשהם של תרבות רוסית. ההגירה משנות ה90 ואילך היא של אנשים שברובם לא ציוניים שמאמצים שרידים של תרבות יהודית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640005
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 18:02
מיהו יהודי והפרדת דת ממדינה-
הואיל ולאורך 1800 שנה הדת היהודית והעם היהודי חד היו;
והואיל והישראליות עדיין לא התגבשה מספיק לכדי "עם"‏1;
והואיל וגם היום יהודי(לאום)-נוצרי(דת) או יהודי-מוסלמי הם צירופים חסרי פשר.
לפיכך להגדרות הדתיות של מיהו יהודי יש תוקף חזק לכלול ולהדיר אוכלוסיות לא רק מגדר הדת אלא גם מהעם.
הפער בין חוק השבות להגדרה הדתית הוא רק עוד נקודת חיכוך בין "יהודית" ו"דמוקרטית", אבל מתייחס רק לחוקי וצרכי המדינה. נקרא לזה "יהודי לצורך ישראלי". כמובן שלא ניתן לשנות את ההלכה ולאמץ את הגדרות המדינה אל הדת.
אם כן גוי על פי ההלכה שמצטרף דרך חוק השבות ללאום היהודי מגדיל את התחום של חוסר החפיפה בין הלאום והדת ומייצר מתח ביניהן, מתח שלדעתי הוא חיובי בטווח הבינוני והארוך.
לא ניתן לדעתי להפריד דת ומדינה בישראל בדור הנוכחי מבלי לפגוע קשות בזהות של המדינה. איני יודע אם אי פעם יהיה ניתן. מדינת היהודים אם תרצי ואם לא היא גם מדינת היהדות.

_______
‏1 צעד תימני, קוטג' ואריק איינשטיין זה לא מספיק, למרות שיאיר לפיד עשוי לחשוב אחרת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640013
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 18:27
דומני שבן לאם יהודיה ואב מוסלמי הוא מוסלמי על פי האיסלם ויהודי על פי היהדות, אבל זאת דוגמה אנקדוטלית שזכורה לי ממזמן ואני לא בטוח בתקפותה.
אני מסכים איתך על המתח הזה, אבל הויכוח כאן (לפחות בצורתו המתונה) דן בהאם הקו שקיים היום שמפריד בין דת למדינה, עובר במקום הראוי, או שמה ראוי להזיזו.

למשל, למרות היותי יהודי, אף אחד לא מכריח אותי ללכת לבית כנסת פעם בשבוע, אבל כן מכריחים אותי ללכת לרב כדי להתגרש. וכמו כן מאפשרים לי לנסוע ברכבי הפרטי בשבת, אבל לא בתחבורה ציבורית.
אפשר לדון בהזזת הקו, לדוגמה, אני חושב שאת ענין הנישואין והגירושין צריך וחשוב לשפר עבור היהודים הלא אורתודוקסים, ועם ענין התחבורה אני חי יותר בשלום, מאחר וצביונו של יום החופש של העם שלי יש לו חשיבות בעיני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640019
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 18:50
1. ילד ליהודיה ומוסלמי הוא אכן כפול דת (וילד ליהודי ומוסלמית - חסר דת. מצבו של האחרון קל בהרבה משל הראשון, לטעמי).
2. אתה לא חייב לענות כמובן, אבל יכול להיות שעם עניין התחבורה הציבורית אתה חי יותר בשלום כי יש לך רכב פרטי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640048
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 27/8/2014, 1:06
2. בהחלט יכול להיות. לא שזה נשמע לי ייהרג ובל יעבור, אני יכול להבין את ההצדקה לתחבורה כזו, גם אם חלקית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640023
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להפונז יום ג', 26/8/2014, 20:32
אף אחד לא שולל ממך את הזכות לסוע בצחבורה ציבורית בשבת, רק שתצטרך להגיע לחיפה קודם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640073
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 9:26
הרעיון בתחבורה ציבורית בשבת, הוא שתוכל לנסוע מהבית שלך עד לאן שאתה צריך, ולא לנסוע ברכב פרטי עד חיפה בשביל תחושת ה-"איך הכנסתי לדוסים, אני נוסע באוטובוס בשבת!"
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640076
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 9:36
הרעיון של תחבורה ציבורית בשבת הוא תחושת ה''איך הכנסתי לדתיים'' ותו לא. עובדתית (מנסיון), האוטובוסים שנוסעים בחיפה בשבת נוסעים ריקים כמעט לגמרי, אפילו הקוים לים.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640084
מלאכי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ד', 27/8/2014, 10:35
אז שיתנו היתר לחברות פרטיות להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. אם אין בכך רווח כלכלי אף אחד לא יעשה את זה בכל מקרה. ״אף אחד לא צריך את זה״ זה לא נימוק תקף כדי לאסור משהו‏1. עובדתית (מנסיון) קווי מוניות שירות 4-5 שנוסעים בשבת בתל אביב מלאים בנוסעים עד אפס מקום (למרות שתעריף שבת יקר מתעריף יום חול), והם מכסים רק חלק מזערי מהעיר. (בטח כל הנוסעים גויים רוסים ומסתננים.)

‏1 אבל אני יכול להאמין לדוגמא החיפאית - קשה לי להאמין שמישהו רוצה לנסוע לשם אפילו ביום חול :) .
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640152
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה למלאכי יום ד', 27/8/2014, 16:11
מונית שירות זה לא תחבורה ציבורית?
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640158
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 16:43
זו תחבורה ציבורית. פשוט, אי אפשר להגיד ש-‏2-3 קוי מוניות שירות בתל אביב עונים על הצורך של כל תושבי גוש דן. ולו מפני שהם לא עוברים להם ליד הבית.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640166
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 17:15
זה עניין של ביקוש והיצע, אם היה יותר ביקוש - יותר נהגי מוניות שירות היו עובדים בשבת. הרי זה ההבדל העיקרי בין נהגי ''אגד'' ו''דן'' שהם שכירים (או חברי קואופרטיב) ולא לגיטימי לחייבם לעבוד בשבת, לבין נהגי מוניות שהם עצמאים ויכולים לבחור אם לעבוד או לא.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640180
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 18:19
אם השוק היה חופשי לגמרי, עוד היה אפשר לומר שאתה צודק. אבל הוא לא.
לא משתלם להפעיל קו מסויים רק בשבת - העלויות הקבועות של שאר ימי השבוע יהפכו אותו ללא כלכלי. מצד שני, אי אפשר להשתמש באותו קו בכל ימי השבוע כי בימים א-ה אתה בתחרות מכיוון חברות האוטובוסים האחרות. לא בכדי קווים 4-5 שפעילים בשבת פעילים גם לא בשבת. מסעדות שפתוחות בשבת פתוחות גם בימי חול. מרכולים כנ"ל.

מלבד זאת - חברות האוטובוסים מקבלות מונופול על קו מסויים ובתמורה עליהן להשקיע גם בקווים "מפסידים".
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640182
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 27/8/2014, 18:28
לא הבנתי. מה הקשר לעלויות הקבועות? אותה מונית ((והרי העלויות הקבועות הן בעיקר מחיר החזקת המונית עצמה) שיכולה לעבוד בשבת בקו מסויים, יכולה לעבוד בשאר השבוע בקוים אחרים או כמונית לנסיעות מיוחדות.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640197
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 20:03
היא ''יכולה'' לעבוד בשאר השבוע, אבל בשאר השבוע היא מתחרה באוטובוסים, מה שהופך את הפעלתה ללא-רווחית.

אם היה שוק חופשי אמיתי, אגד, דן וחבריהם היו יכולים להפעיל את הקווים שהם מפעילים ממילא גם בסופי-השבוע, במקום שהאוטובוסים שלהם ישנו בחניון.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640205
העלמה עפרונית • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 27/8/2014, 20:35
עד כמה שאני יודעת (ותקנו אותי אם אני טועה) דרוש אישור של משרד התחבורה כדי להפעיל מוני"שות, ואישור כזה ניתן לקווים בודדים בלבד.
אגב, מוני"שות לא שוות ערך לאוטובסים ורכבות - אין להם לוח זמנים ברור ואמין והתשלום עבור הנסיעה בהן הוא אחיד (כלומר אין אפשרות להחזיק כרטיסיה, הנחת צעיר/קשיש וכו')
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640319
מלאכי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/8/2014, 11:42
בדיוק. זה לא שכל נהג מונית עם ואן יכול להחליט שהוא פותח קו. משרד התחבורה מחליט באיזה קווים אפשר להפעיל מוניות שירות ומפקח על המחירים ועל התדירות של המוניות (כולל התדירות בשבת אגב) כך שלא נכון לומר שאין בכלל תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב. אם יפתחו את שוק מוניות השירות לפעולה בשבת במובן שכל תחנה תוכל לשלם דמי רשיון (או שיערכו מכרז) ולהפעיל קו בשבת זה יהיה פתרון מעולה לבעיה. אני חושב שלוח הזמנים של המוניות אמין בצורה סבירה והוא כאמור מפוקח, חוסר האפשרות לכרטיסיות או תעריף סטודנט זו בעיה מסדר שני או שלישי. נראה לי גם סביר שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה מאשר ביום חול (כמו שקורה עכשיו).
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640321
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה למלאכי יום ה', 28/8/2014, 11:49
למה משרד התחבורה מחליט על כך ולא עיריית ת"א? מה עניין השלטון המרכזי לתחבורה הציבורית בת"א?
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640331
מלאכי • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 28/8/2014, 12:54
ככה. זה החוק. אם תשאל את חולדאי, הוא יסכים איתך.

גם למשטרת תל-אביב, אגב, אין שום כפיפות פורמלית לעיריית תל-אביב.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640360
העלמה עפרונית • בתשובה למלאכי יום ה', 28/8/2014, 14:22
מוני''שות לא נוסעות רק בתוך תל אביב. יש גם מוני''ש בינעירוניות ואלה כפופות ללוח הזמנים ''כשהמונית תתמלא'' (למיטב ידיעתי זה גם לוח הזמנים בתוך ת''א, אבל זה פחות קריטי כי התדירות הרבה יותר גבוהה).

יש הבדל בין תעריף גבוה יותר בשבת לבין תעריף גבוה יותר בשבת למי שהמדינה החליטה שזכאים לשלם תעריף נמוך יותר בימי חול. הטעמים לכך שקשישים, קטינים, סטודנטים ומי שמשתמשים בתחבורה ציבורית בתדירות גבוהה זוכים לשלם מחיר נמוך יותר, לא נעלמים בשבת.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640362
מלאכי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/8/2014, 14:31
אני מסכים. בכל זאת אלה בעיות שהחשיבות שלהן בעיני נמוכה בסדר גודל מהנושא העיקרי.

לגבי התדירות, אמנם לא מפורסמים זמני יציאה מדויקים אבל יש הגבלה על התדירות המינימלית והמקסימלית, כך שלפחות לפי החוק הם לא יכולים להוציא מונית פעם בשעתיים רק כי היא לא מתמלאת.

החוק: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o...

רשימת קווי שירות: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o...
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 640199
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 20:05
אין מוניות שירות. בכלל. בעיר-הילדים. או לפחות, באזור שאני גרה בו, וזה אזור מרכזי ועתיר אוטובוסים.

ולמעשה, אני משוכנעת שיש ביקוש. לפחות קו אחד לתל אביב, וקו אחד לחוף בת-ים. או נניח - קו אחד ארוך נורא לחוף בת-ים שימשיך אח''כ לתל אביב.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 654947
נועה ו • בתשובה לנועה ו שבת, 9/5/2015, 12:10
יום העצמאות מהווה אינדיקציה, לדעתי.
ביום העצמאות נסעתי בסביבות 11 (=אמצע היום) בקו 43 מעיר-הילדים לרמת-דיקטטורה. זה קו שעובר בדרך ביד-אליהו ובגבעתיים, ולא עוצר בשום מקום מעניין או אטרקטיבי יותר מבתים-של-אנשים, מעבר לזה שהוא עובר קילומטר-מעזריאלי, ותחנתו הסופית בתל-השומר.
האוטובוס היה מלא. וכשאני אומרת "מלא" - היו כמה אנשים שנסעו בעמידה. בתחנת האוטובוס שעליתי בה עמדו 20 איש לפחות. ואם כי לא כולם עלו לקו הזה, הרי שהם עלו לקוים אחרים.
מבין נוסעי האוטובוס, 5 היו דתיים, ולא היו נוסעים אילו הקו הזה היה פועל בשבת. כל היתר, מן הסתם, היו נוסעים. מעט מאוד מנוסעי האוטובוס נסעו לבית החולים.

נראה לי מספיק ריווחי בשביל חברה מסחרית, אילו היה ניתן להפעיל כזו. וזה, כאמור, קו שמוביל אנשים מבתים-של-אנשים לבתים-של-אנשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640051
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 2:16
משיכת החבל בין יהודית לדמוקרטית מתקיימת כל הזמן. חוק החמץ, חוק החזיר, חוק איסור הונאה בכשרות [ויקיפדיה] שמעניק לרבנות הראשית מונופול על התואר "כשר". המאבק המגוחך במשך עשרות שנים על תאריכי שעון הקיץ.
הקו זז כל הזמן, אבל בקטנה. לעתים נדירות זוכה אחת הקבוצות בניצחון שמזיז את הקו באופן משמעותי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640097
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 10:54
באמת מאבק מפגר.
אם היממה מתחילה מוקדם היא נגמרת מוקדם. ואם היא נגמרת מאוחר זה בגלל שהיא התחילה מאוחר. יממה היא 24 שעות. מה נסגר איתם?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640116
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:26
יותר קל, כביכול, שהצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם. למה הטיעון הזה לא עולה לגבי צום ט' באב‏1 - לדתיים פתרונים.

מנסיון, אגב, הצום הכי קל שהעברתי בחיי היה יו"כ בברוקלין, בשעון קיץ. כך שאין קשר בין השניים.

‏1 שתמיד חל בשעון קיץ, ויותר חם, ומי שצם לא מקבל סנטימנטים מהסביבה, אלא אם הוא חי בקהילה דתית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640121
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 11:33
למה יותר קל אם הצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם? כי עד שהולכים לישון שבעים ואחרי שקמים אין הרבה שעות צום?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640128
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:46
כביכול.

_________________
למה זה חשוב בצום שאמור להיות "מועיל" וחל ביום שנאמר בו "ועיניתם את נפשותיכם", לא ברור לי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640191
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 19:26
אני מסכים איתך.
ויותר גרוע, כשמנהלים מלחמות עולם על שטויות, זונחים את הנושאים החשובים באמת. וכשכן מגיעים לנושא חשוב, לאף אחד כבר לא אכפת מהצלבן הדגול.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640135
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 13:24
טוב, נועה, את בטח מבינה שהתנגדות להזזת שעון הקיץ בגלל ה'קושי לצום' היא אמיתית כמו ההתנגדות לגיוס בגלל הרצון העצום ללמוד ולהשכיל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640139
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 14:54
אאז''נ השרשים של ההתנגדות הדתית לשעון קיץ היו קשורים לסליחות חודש אלול.
ברוקלין 640554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 14:07
בברוקלין יש יותר סרטים,
בברוקלין יש מוזיקה טובה,
בברוקלין טלוויזיה מצוינת,
בברוקלין אנשים יותר אדיבים,
כך שיום כיפור נעשה יותר נוח.

(סתם, אני יודע שאת מקיימת את יום כיפור כרוחו)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641330
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 18:55
אני רוצה להציע ניסוח אחר למה שאריק כתב בתגובה 640005. אני מוכן לקבל לצורך הדיון את ההגדרה שלך ליהודי, יהדות, הלאום היהודי ומדינה יהודית. ואני מוסיף ומקבל (לפי ההגדרות האלה, זה כמעט טריוויאלי) שתהליכים שונים ובראשם עליית לא-יהודים וספק-יהודים מרוסיה וקבלת מהגרים מאפריקה פוגעים קשות ביהדותה של המדינה.

אבל אני חולק עליך שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא רק מדינת כל אזרחיה. כי מה שמתפתח פה הוא לאום שנבדל מהלאום היהודי, אבל הוא לאום מובהק. אני מתלבט אם לקרוא לו הלאום היהודי-עברי או פשוט הלאום העברי. יש לו שפה ותרבות ברורים, מידה יפה של לכידות בין השייכים לו, וסבירות גבוהה לנישואין "מעורבים" בין כל תתי-הקבוצות שלו. יש לו קשר הדוק ללאום היהודי: יש חפיפה גדולה בין הפרטים המרכיבים את שניהם (רוב מזה ורוב מזה). התרבות של הלאום העברי מבוססת על המנהגים וההיסטוריה של הלאום היהודי, והיסטורית זה צמח מזה.

התיחום מי שייך ללאום העברי יותר מטושטש מזה של הלאום היהודי. הוא יכול להכיל בקלות מהגרים מרוסיה שאינם יהודים. מעט יותר בקושי הוא יכול להכיל מהגרים מאפריקה, בעיקר אם הם לא יהיו סגורים בגטאות אלא יחיו בין עבריים מובהקים; בוודאי את צאצאיהם, אם ילמדו במערכת חינוך עברית-יהודית. ובאיזשהו עתיד, אני חושב שיש לו סיכוי סביר להכיל גם ערבים. (אבל בנוגע להגירה, כמו כל לאום, קיומו דורש הגנה מפני הגירה מסיבית מדי.) ואני חושב שמדינת ישראל כמדינת הלאום העברי היא בת-קיימא הרבה עשורים קדימה. לכידות, כאמור, יש; וכעבריים, אין לנו בסביבה עם מי להתבולל.

האם ישראל כזו מקיימת את חזון מייסדי הציונות והמדינה? אני חושב שכן, אבל זו לא שאלה מאוד חשובה (אנחנו צריכים לפעול לפי מה שטוב לנו בעתיד על סמך ההווה). האם היא כשירה להיות מקלט ליהודים נרדפים בעולם? בוודאי, ליהודים קל להצטרף ללאום העברי מהרגע שהם עולים לארץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641333
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 5/9/2014, 20:04
במשך הדיון הצעתי הגדרה ללאום כזה - לאום ישראלי. לא יהודי, לא עברי - ישראלי.
הגדרה אזרחית לחלוטין ללאום שמוגדר בצורה די אזרחית על ידי צורת החיים במדינה. שפה, הווי ותרבות מסויימים ורקע אתני די משותף, אם כי בעל קווים גמישים.
אני יכול להבין אדם שמעדיף מצב כזה. וזו כנראה אופציית הביניים בין מדינת כל אזרחיה שמר"צ ואנשי הקרן רוצים, לבין מדינה יהודית מובהקת כפי שרוצים גורמים יותר מסורתיים ושמרנים.

במצב כזה עולה השאלה שכבר שאלתי בתחילת הדיון: כשאנחנו עוברים מהגדרה של לאום יהודי (כמסורת וכו') להגדרה של לאום ישראלי - אנחנו מזיזים את הקו. מה ימנע תזוזות נוספות של הקו? אפילו ההגדרה הנוכחית של השפה - משתנה. אני רואה הבדל גדול בין ספרים שיוצאים לאור בשנות האלפיים לבין ספרים שיצאו לאור לפני עשרות שנים. הספרים הישנים כתובים בעברית יפה ועשירה. עברית במיטבה. ספרי שנות האלפיים כתובים בעברית דלה, עמוסה בלועזית ומלאה בטעויות מעצבנות כמו הבלבול בן תוהה, תועה, וטועה. נערותו במקום נעוריו, רעת במקום רעיית וכו'.
כשם שהשפה השתנתה, כך גם התרבות וההווי השתנו. לכן אם נסמוך על השפה והתרבות, האם זה מה שיאחד את האנשים בעוד שני דורות?

אני מבין אותך ואת הרצון שלך לבחור באופציה האמצעית. איך תדאג שהאופציה האמצעית לא תהפוך לאופציה השמאלית?
כי מה שליכד אותנו כל השנים, היה הדבר שאיננו משתנה. אם גם הוא ישתנה, גם הלכידות תדעך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641368
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 6/9/2014, 21:35
העדפתי עברי על-פני ישראלי, כי אם אתה כולל את ערביי ישראל אז מידת הלכידות והשיתוף התרבותי צונחת דרסטית.
שום דבר לא ימנע תזוזות נוספות של הקו, אבל גם בהישארות עם לאום יהודי שום דבר לא מונע תזוזות נוספות (או ראשונות) של הקו. המציאות ממילא דינמית. כשתיארתי את הלאום העברי לא הקפדתי להבחין אם אני מדבר על הרצוי או המצוי. אז אבחין: זה מבחינתי רצוי, אבל זה גם המצוי. התזוזה של ישראל מיהודית לעברית כבר קרתה - אתה אמרת את זה (במילים אחרות). אני מתקשה לראות איך אתה מחזיר את הסוסים לאורווה. ככל שתנסה להדק את ההגדרה של המדינה כיהודית (לשיטתך), המתח בין ההגדרות האלו למציאות הלא-ממש-יהודית גדל, ומפריע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641393
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/9/2014, 2:41
הערבים לא רואים את עצמם שייכים ללאומיות הישראלית. הם מצהירים על כך בריש גלי. הם רואים בעצמם לאום ערבי/פלסטיני.

אם אתה אומר שזה המצב הרצוי מבחינתך - מקובל.
לא מובנת הרתיעה מפעולה לשינוי המצב בגלל המתח בין ההגדרות.
יש לנו גם מתח בגלל ההבדל בין ההגדרות של הערבים ושל היהודים לארץ ישראל. יש לנו מתח בין ההגדרות של הפולשים מאפריקה לאזרחי המדינה. יש לנו מתח בין הפושעים והאזרחים הישרים...
אסור להשלים עם מצב בלתי רצוי, מצב שבחלק מהמקרים נוצר באופן בלתי חוקי - בגלל מתח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641494
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/9/2014, 8:19
זו בדיוק היתה כוונתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639872
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 0:07
על בר מצווה ענו לך כבר. רשמתי ״ליכוד״ כשם קוד, יכול להיות גם העבודה או מרצ או מולדת. הכוונה היא שהם ישתלבו במערכת הפוליטית היהודית, וזה אכן התרחש במידה רבה - מפלגות העליה הסקטוריאליות כמו ישראל בעליה היו קצרות מועד, וישראל ביתנו היא כיום מפלגת ימין יותר משהיא מפלגת עולים. העולים הלא יהודים לא התגבשו במערכת נפרדת וודאי שלא השתלבו במערכת הפוליטית הערבית.

זה עובד בדיוק להיפך, זה שיהפכו אותם ליהודים יגרום להם להשתלב בחיי הקהילה האזרחיים ולהתבולל בקבוצה היהודית. אני גם בכלל לא שם לב שמה שאמרת קורה (שהגויים שביננו מחלישים את המאפיינים היהודיים). דווקא הרוב המוחץ של הסממנים הנכריים שאני רואה ברחוב ובטלוויזיה (ויש רבים כאלה) הם ממקור אמריקאי ולא רוסי ולא נראה לי שאפשר לייחס אותם לעולים הגויים.

גוי שהסתפח לקבוצה היהודית בארץ, בדיוק כמו עולה יהודי שלא שומר מצוות, ישאף שהבן שלו ייחשב לחבר אורגני בקבוצת ההתייחסות הרלוונטית - החברה היהודית בישראל. לכן, כמו בדוגמא שנועה הביאה, אפילו אתה לא תוכל להבדיל בינם לבין ילדים של יהודים. בכל זאת אתה מתעקש שהילדים האלה נושאים איתם מטען גויי נסתר שמכרסם ביהדות של החברה שלנו. זה נשמע כמעט מיסטי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639995
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 26/8/2014, 17:36
ישראל ביתנו גרפה הרבה מקולות הרוסים כשהצהירה על כוונה לפתור את הבעיות שלהם מול המדינה היהודית. עניינים כמו ברית הזוגיות והקלות בגיור וכו'.

אמרת שההבדל בין יהודים לגוים הוא מיסטי. יש בזה משהו. זה עניין דתי. חלקים נכבדים בכל דת מתאפיינים ברמות מסויימות של מיסטיקה.

אבל אתה חוזר על "יהפכו אותם ליהודים... להתבולל בקבוצה היהודית".
ואני חוזר ומזכיר: זה פשוט לא עובד ככה. הם לא יהפכו ליהודים, וגם אם הם יטמעו בחברה היהודית, הם לא יהפכו ליהודים, אלא יולידו צאצאים גויים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640075
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 9:33
אז אני דווקא חושב שזה כן יהפוך אותם ליהודים ושזה כן עובד ככה (ושבספרים שאתה קורא זה לא כתוב כי מי שכתב אותם לא רצה שתדע שבפועל זה דווקא כן עובד). אפשר לנסות ולראות מה יקרה. אני גם מנחש שבמהלך ההיסטוריה זה בטח קרה הרבה פעמים (גם כאשר המלכות הצליחה לכופף את ידי הרבנות וגם ברמה הפרסונלית - מגיע איזה יהודי עם אישתו מקהילה נידחת אחת לאחרת). לך תדע כמה מהפונדמנטליסטים הדתיים מסוגך הם בעצם צאצאים של איזו גויה שנסתפחה או שגוירה בכפיה והם בעצמם בכלל גויים לפי ההגדרה של עצמם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640083
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 27/8/2014, 10:34
ככה אתה חושב, ונותן לי ניחוש כדי לתמוך במה שאתה טוען?
הניחוש שלך הוא ניחוש מוטעה. בשלוש מאות השנים שחלפו מאז קמה תנועת ההשכלה, נוצר מצב של יהודים שלא שומרים תורה ומצוות. מהר מאוד החל הליך של התבוללות. ההיסטוריה מוכיחה שיהודים שלא שומרים מצוות, לא נשארים יהודים. היהדות לא מגיירת בכוח ואף אחד לא היה מסתפח סתם אל הקהילות היהודיות.
ככה שהפונדמנטליסטים הדתיים הם אלה ששומרים הכי טוב על המוצא היהודי שלהם, כפי שהם שומרים על כל מאפיין יהודי אחר.

ואנחנו שוב חוזרים לשאלה - האם יהדות היא גם דת או רק לאום?
אם היהדות היא רק לאום, הרי שכל אלו שבאו מרוסיה אינם יהודים. הם בני הלאום הרוסי לפי כל הקריטריונים שקבעו לי פה להגדיר לאום.
אם היהדות היא דת, זה לא משנה מה אתה חושב שהופך אדם ליהודי, זה משנה מה הדת חושבת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640099
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 10:59
זה שאתה בטוח בעצמך לא הופך אותך לצודק וזה שאני מסייג את עצמי לא הופך אותי לטועה. התבוללות בגויים היתה גם לפני ההשכלה (״התיוונות״, בטח שמעת על זה). את היטורים והאדומים גיירו בכוח (ועשו זאת צאצאי אותם החשמונאים הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתיוונות, אבל אחרי כמה דורות כבר התהדרו בשמות כמו אריסטובולוס, הורקנוס ואלכסנדר).

אני לא חושב שהשאלה על הדת והלאום חשובה או אפילו בעלת משמעות. בחר את התשובה המועדפת עליך, בכל מקרה מה שמשנה זה מה שחברי הקבוצה חושבים. אם אנחנו נחליט שבעיננו האנשים האלה הם יהודים אז הם יהודים וזהו. אם ממש תתעקש אפשר להושיב כמה חכמים לכתוב נימוק מפולפל למה זה בעצם בסדר הלכתית לעשות את זה, כמו שאפשר להכשיר (או להטריף) כל דבר אם קצת משתדלים. ואז כל מיני קרנפים עוד 400 שנה יוכלו להגיד שגיור הרוסים של שנת 2050 היה בהתאם להלכה, אבל גיור המאדימאים של ימינו זו כבר ״באמת״ תועבה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640110
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 27/8/2014, 11:20
מי שגייר בכוח את האדומים היו הצדוקים, ומוזר שאת זה אתה מביא כדוגמה לכך שהתבוללות שכזו היא הליך מצליח. נדפדף כמה דפים קדימה בספר ההיסטוריה... מה קרה? אה... אנטיפטר, הורדוס, שיטפון של רומאים בארץ, שלטון רומאי בארץ, היהודים נרדפים תחת שלטון זר ואזרחים זרים במדינת יהודה.
אתה חושב ששמות כמו אריסטובולוס באו רק לאחר גיור האדומים? אנטיגנוס איש סוכו שמוזכר במסכת אבות כתלמידו של שמעון הצדיק התהדר בדיוק באותו שם.

אף אחד לא טוען שגיור האדומים היה בהתאם להלכה. ודת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. אם הבנתי נכון, דת זה כשחברי הקבוצה מקבלים את מה שאלוהים חושב. אתה באמת חושב שאפשר להכשיר או להטריף כל דבר בפלפול מתחכם? אם ככה חזרנו לנקודה שבה הדת מאבדת כל ערך ועיקרון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640129
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:52
אז עכשיו אתה מסכים שהיה גיור בכוח, אבל חושב שזה היה מהלך גרוע‏1. שמתי לב שאתה לא מציע לשלול את היהדות של צאצאי אותם אדומים שהתגיירו, וכן שאינך חושש במיוחד שאחת מאמותיך היא צאצאית של איזה אדומי או ייטורי‏2.

לגבי השמות היווניים, זה לא קשור לעניין הגיור. רק מראה שאפילו צאצאי הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתייוונות קיבלו במידה מסוימת את התרבות היוונית. הדוגמא שלך דווקא מועילה לנקודה הזו, אפילו תלמידי חכמים נקראו בשמות יווניים. תאר לך שרבני בני ברק דהיום היו נקראים אלפרד, ג׳יימס וסילבסטר.

ודאי שדת מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. הזכרת את המחלוקת בין הצדוקים לפרושים, ואפשר לחשוב גם על המחלוקת בין הקראים לרבנים. למה ניצחו אלה ולא אלה? אפשר להכשיר או להטריף כמעט כל דבר בפלפול מתחכם (אפילו את הרעיון שהצבעת רוב בין חכמים גוברת על ציווי שניתן בנס גלוי משמיים). אנחנו רואים את זה מסביבנו כל הזמן, איך יכול להיות שזה מפליא אותך?

‏1 אז אלמלא גיור האדומים הרומאים היו פשוט עוברים בדילוג קליל מסוריה למצרים ופוסחים על יהודה. כבר אמרתי שאפשר לתרץ כל דבר אם משתדלים מספיק.

‏2 התעלמת באלגנטיות מהייטורים - אני בטוח שבתלמוד יש איזשהו הסבר למה הגיור שלהם היה גרוע לעם ישראל (או למה בעצם הוא כן היה לפי ההלכה ולכן היה טוב לעם ישראל).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640192
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ד', 27/8/2014, 19:36
אמרתי שהיהדות לא מגיירת בכוח. מקרה אחד בהיסטוריה לא הופך את זה לנפוץ ועם ישראל נשמר שלא להנשא לאותם אדומיים כשם שנזהר שלא להנשא לכותים. בגלל שעם ישראל שמר במשך שנים על היוחסין שלו, אני לא חושש שהם נישאו לאדומים וייטורים.

הארץ נשלטה על ידי יוונים והרבה אנשים לא דיברו עברית אלא ארמית, מה שהקל על כניסת היוונית לשימוש יומיומי. שפה או שם מסוים לא מצביעים על התיוונות, מה גם שהשמות הללו לא הופיעו בקנה מידה גדול אצל הפרושים. לא הוכחת כלום.

הדת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. גם המחלוקת בין הצדוקים לפרושים או בין הקראים לפרושים לא היתה אם לשנות את הדת. המחלוקת היתה איך להבין את מקור הדת.
וכשאנחנו לוקחים את זה לבעיה של ימינו, אנחנו מדברים על אנשים שמוחקים חלקים שלמים מהדת רק כי זה לא מתאים להם.
ואתה יכול לשאול את עצמך למה תמיד שרד הפלג המרכזי ולא התנועות הפורשות, למרות שבדרך כלל היו גדולות יותר כי הציעו חיים קלים יותר. הצדוקים נעלמו, הקראים בקושי שרדו. מה ישאר מהרפורמים?

ובכלל לצורך הדיון על מדינת כל אזרחיה, יהדות וציונות - אתה מודע לזה שהרפורמים אינם ציונים. הרפורמים מחקו את כל התפילות לשיבת ציון מהסידורים שלהם ודגלו בהיטמעות במדינה שבה הם חיים, בלי שום אידיאל מיוחד לארץ ישראל וציון. ציון? זה פרימיטיבי. לא בשבילנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640210
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 20:52
התנועה הפורשת מיסודו של ישוע הסטלן הסובל לא נעלמה כל כך מהר.
.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640240
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 22:32
היהודים שבה נעלמו מהר מאוד. אבל לפי הקריטריונים שמנסים להציב היום לכל כת שחושבת לשנות את הדת לפי גחמותיה, גם הנוצרים היו יהודים ''לפי איך שהם הגדירו את עצמם''.
ולכן ''גם הנצרות היא זרם ביהדות'' - בדיוק כמו הרפורמים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640251
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 23:08
הנוצרים כבר מזמן לא רואים עצמם יהודים. הנצרות נפרדה מהיהדות עוד בימיו של פאולוס.
ליהודים היתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים - הנוצרים נרדפו בעוד היהודים לא‏1. ואח"כ לנצרות המתפשטת היתה סיבה נהדרת להתרחק מהיהדות: פחות מצוות = יותר תומכים.

אם אמונתך מאפשרת לך להשחית זמן על ספרי דתות אחרות, אתה מוזמן לעיין במעשי השליחים שבברית החדשה.

אגב, בסופו של דבר, גם האורתודוקסים, על כל זרמיהם השונים, משנים את הדת על פי גחמותיהם. ע"ע התמקדות-היתר בצניעות, למשל, מעבר למקובל ולנדרש בדורות קודמים.

‏1 הרומאים כיבדו דתות עתיקות, והיהדות היתה עתיקה כבר אז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640253
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 23:13
בתקופה הרלבנטית (מיד לאחר כשלון המרד הגדול), הרומאים מאוד לא כיבדו את היהדות. למעשה הם לא כיבדו את היהדות עוד מלפני כן וראו ביהודים עם ברברי (ועוד כזה שמטיל מומים בתינוקות בגלל דתו המשונה!)
מלכתחילה, הרומאים ראו בנוצרים כזרם או כת בתוך היהדות. איסורים והתרים שחלו על היהודים חלו גם על היהודים-נוצרים. בשלב מאחר יותר נרדפו הנוצרים בנפרד מהיהודים וזאת עד להפיכתה של הנצרות לדת מותרת ולאחר מכן לדת האימפריה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640257
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ד', 27/8/2014, 23:32
נו, ברור שברברים. הרומאים ראו בכולם ברברים.
אבל עדיין, להיות נוצרי, בהתחלה, הקנה לך מקום טוב בזירה. ממש קרוב לאריות, ואילו להיות יהודי הקנה בדיחות עליך באתנחתא בין האריות ללודרים‏1.
היחס אחרי המרד הגדול, וגם אחרי מרד בר-כוכבא, שורשו במרד. ואל תשכח שהיה גם מרד של היהודים בגלויות, לא רק מרידות בארץ.

_________________
‏1 באיכה רבא מופיעות בדיחות של סטנדאפיסטים רומאים על חשבון היהודים.
אני אישית מעדיפה בדיחות על פני קרבה יתרה לאריות.
הפוך גוטה, הפוך! 640266
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 0:04
הנוצרים נרדפו בגלל הקשר שלהם ליהודים. כל האימפריות של העת העתיקה התייראו מהאלוהים הגברתן של היהודים וכמו נבוכדנצר וכורש ואחשורוש, גם הרומאים חששו שישו הוא נצר לבית דוד שיכסח את כולם ויקים אימפריה יהודית בלתי מנוצחת. על סמך הטענה שלו שהוא מלך המשיח הם אסרו אותו כמורד במלכות. איזה מזל שארה''ב של אמריקה שרואה את עצמה כיורשתה של האימפריה הרומאית, לא נוהגת תליה בצלב. הרבי מלובביץ' לא היה נראה טוב בפוזה הזו.

כל מי שקורא את אגדות החורבן, רואה שהתעללות הרומאים ביהודים היתה הרבה מעבר לבדיחות.
טבח, אונס והתעללות מינית, עינויים סאדיסטיים... ולא היו חסרים יהודים שנזרקו למשחקי הקרקס.

ליהודים הייתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים. אם הם לא היו מנתקים את עצמם מהנוצרים, לא היו שורפים אותם ומענים אותם ורודפים אותם במשך כאלף וחמש מאות שנה. לנוצרים הראשונים היה עניין גדול להאדיר את תדמית הקדוש המעונה שלהם כדי לספר לכולם איזו הקרבה הם מקריבים למען הטוב וכמה הם דבקים באמונתם.
היהודים אף פעם לא ניתקו את עצמם ממשהו בגלל רדיפות. היהודים ראו בישו מסית ומדיח והאמת היא שישו נזרק למדבר יהודה עם כל הממזרים והמנודים והתמהוניים, כשם שדוד נזרק למדבר כשישי חשב שהוא ממזר. ישו חזר עם כמה פסיכים שהאמינו בו, ואיכשהו הוא הפך למשיח השקר הכי מוצלח בהיסטוריה. אחלה סיבה להתנתק ממנו.

האורתודוקסים לא משנים את הדת לפי גחמותיהם. אולי הם שמים דגש בהקפדה על נושאים מסויימים, אבל לשים דגש זה לא למחוק מצווה מפורשת מהתורה.
הפוך גוטה, הפוך! 640271
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 0:25
1. לא. ממש לא. ממש ממש לא.
הנוצרים נרדפו, בחורמה, משום שהם היו דת חדשה, והרומאים חשדו מאוד בכל דת חדשה‏1. אם תשים בצד את המרידות ואת מה שקרה אחריהן, רוב הזמן, היהודים סבלו גג מבדיחות, הנוצרים - הרבה יותר מזה.

2. אגדות החורבן, ובכן - זה מה שקורה כשמורדים ברומאים. הרומאים היו ציביליזציה מאוד מפותחת, אבל לא בהכרח האומה-הכי-נחמדה-למי-שמורד-בהם. בכל זאת, מדובר באנשים ששיעבדו את כל אגן הים התיכון.
בבקשה - שים בצד את המרידות ואת השלכותיהן. היה סמוך ובטוח, שלו עם אחר היה מורד ברומאים, הם היו נוהגים גם בהם באותו חוסר-נחמדות. כולל מסרקות הברזל, ריצוץ העוללים אל הסלע, והמקבילה-האלילית ללהשרף מגולגל בתוך ספר תורה עם ספוגים רטובים על החזה.

3. מעבר לרדיפות הרומאים את הנוצרים - שזו אחלה סיבה לנתק מגע, במקרה הנוצרים עונים בדיוק על "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו". ביטול הצורך בשמירת כשרות, למשל, התחיל כבר אצל פטרוס.

4. ואם כבר מדברים על זה - העניין של "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו" - לא חל גם על מצוות מומצאות? נכון שהאורתודוקסים לא כל כך מוחקים, אבל להוסיף - לא מוסיפים?

‏1 והם צודקים. מה, פתאום גיליתם אל חדש? אם היתה אמת במה שאתם טוענים, היו עולים על זה הרבה קודם.
הפוך גוטה, הפוך! 640335
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:07
אולי את צודקת לגבי המרידות (החיים תחת השלטון הרומאי בארץ לא היו פיקניק), אבל אין ספק שבלי שום קשר היהדות לא היתה מכירה בנצרות מסיבות שאת בעצמך ציינת.

איזה מצוות האורתודוקסים הוסיפו?
הפוך גוטה, הפוך! 640345
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 13:32
כל הקפדת-היתר על צניעות. על הפרדה בין המינים, ודאי וודאי כשלא מדובר בתפילה. איסור קטניות בפסח. הפרדת כלים בין בשר לחלב ושמירה על שעות בין לבין, שלא יתערבב בבטן. להמשיך?
הפוך גוטה, הפוך! 640346
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:33
וגם, כלמיני הנהגות כמו ''איזו נעל נועלים קודם'' וכיו''ב.
הפוך גוטה, הפוך! 640351
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:41
כיסוי ראש לגברים.
הפוך גוטה, הפוך! 640364
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 14:35
מקור עניין כיסוי הראש הוא בבגדי הכהנים בעבודתם.
יש עניין לשים כיסוי ראש כדי להזכיר לעצמנו שיש מעלינו מישהו שרואה את כל מעשינו.
הפוך גוטה, הפוך! 640376
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 15:35
יש עניין - לא מופיע שום חיוב במקור.
בגדי הכוהנים - יופי. אלה כוהנים. גם בעבר היו כוהנים, ולויים, וישראל. מה שקרה שכו-לם חייבים? מה עם "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם - ולא תגרעו ממנו"?
הפוך גוטה, הפוך! 640436
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 21:19
סתם ככה אין חיוב. אבל אם לכהנים בעבודתם היה חיוב לשים כובע, כשאנשים מתפללים ומברכים שזה במקום עבודת בית המקדש - צריך לכסות את הראש.
ובכל אופן ברור שזה לא חיוב כמו כובע של כהן.

העובדה שזה הפך להיות סימן היכר לשומרי מצוות לא קובע את רמת החיוב בזה. גם עניין החליפה/מעיל הפך להיות מדים של חרדים, וצריך לדעת מאיפה זה מגיע וכמה זה מחייב. זה הכל.
הפוך גוטה, הפוך! 640449
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 22:10
הכיפה לא הייתה בגדר מצווה אפילו בסוף ימי הביניים (למעט בבתי כנסת).

אבל גלגולי מנהגים זה דבר נחמד. לדוגמה לבוש חסידי ירושלמי [ויקיפדיה].
הפוך גוטה, הפוך! 640352
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 13:52
אלה הדגשים על דברים שנכתבו בתנ"ך. לא המצאות חדשות.
בתנ"ך מוזכר עניין הצניעות כמה פעמים. יש את "והצנע לכת עם אלוהיך". יש את "ויתד תהיה לך על אזנך וכיסית צאתך... והיה מחניך קדוש"...
ותמיד בויכוח עם נשות הכותל או משהו כזה באים בהצהרה המופרכת שבזמן מתן תורה כולם היו מעורבים - לא נכון. "לשלושת ימים אל תגשו אל אשה".
ויש את כל הפרשיות בתורה שמדברות על תועבת מצרים ותועבת כנען ומעשה בנות מואב...

ההפרדה - עד גבול מסוים - באה כבר ממעמד מתן תורה. כמובן שמדרכות נפרדות ו/או שעות נפרדות במכולת זה מוגזם. זה עדיין לא מצווה חדשה. זה דגש על מצוה קיימת. כמובן שהייתי אומר לאותם מדגישים חפרנים, שקודם יצליחו להקפיד על כל המצוות ברמה מינימלית ואז יעלו רמה.

הפרדת כלים בין בשר לחלב זה דבר עתיק מאוד. על פי המסורת היהודית זה עוד ממתן תורה עצמו - אחת הסיבות שבגללן אוכלים מאכלי חלב בשבועות היא בגלל שהצטוו היהודים שלא לאכול בשר וחלב וכל הכלים שלהם היו טרפים ולא יכלו לבשל, ואכלו באותו היום רק מאכלי חלב.
איסור קטניות נועד למנוע אכילת חמץ. בעידן המתועש כל מוצר מיוצר בנפרד ובאריזות סגורות. בעבר, החנווני היה מוכר בקופסאות ושקים את גרגרי האפונה והשעועית לצד גרגרי החיטה והשעורה. כמו שאת הולכת לפיצוציה וקונה פיסטוקים ומוצאת בפנים כמה חתיכות מסוגים אחרים, ככה אדם היה יכול לבשל קטניות ובפנים להחמיץ חיטה ושעורה.

לחכות שש שעות בין בשר לחלב, תמיד לימדו אותי שזה בגלל שבין השיניים נשאר קצת בשר. לכן למשל אפשר לאכול בשר אחרי חלב (אם שוטפים את הפה או שותים משהו) ולא חלב אחרי בשר. אם אדם שותה חלב והחלב שוטף פנימה את הבשר שנשאר לו בפה, הוא אכל בשר וחלב יחד.

יש עניין (וזה יותר מסורת וקבלה מאשר מצווה מפורשת) להקדים ימין לשמאל. זו לא מצווה של ממש ומי שהופך עליה עולמות הופך טפל לעיקר.

לכל יש בסיס בתורה. שימת דגש זה לא הוספת מצוה חדשה.
הפוך גוטה, הפוך! 640444
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 21:53
ואני הייתי אומר לכל החפרנים להתחיל קודם לדקדק במצוות שבין אדם לחברו כי זה הרבה יותר משתלם.
אז הייתי.
הפוך גוטה, הפוך! 640457
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 28/8/2014, 22:48
יש דגש גדול מאוד על מצוות שבין אדם לחברו וספרים שלמים נכתבו על חששות קלושים לפגיעה באנשים.
על אותו משקל יש כאלה שיגידו לך שאסור להכנס לחנות בלי לקנות כלום, כי זו הונאה ומצערים את המוכר שחושב שבאת לקנות ובסוף אתה לא קונה. אבק לשון הרע ורכילות, דקדקנות לשמור על רכושו של האחר עד לשווה פרוטה וכו'...
הפוך גוטה, הפוך! 640460
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 23:11
איכשהו יש לי הרגשה שהחזב"תים החסידיים במשפחתה של נועה לא דקדקו עד הסוף איך לא לצער אותה כמו שדקדקו בכשרות.
ואותם הספרים השלמים שנכתבו על דקדוקי מצוות בין אדם לחברו נראה לי שלא מתרפטים במהירות.

וכמו שנאמר בהקדמה לספר "מסילת ישרים" : "...עד שלפי המנהג הנוהג בעולם כשתראה אחד מתחסד לא תוכל לימנע מלחשוד אותו לגס השכל".
הפוך גוטה, הפוך! 640461
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 28/8/2014, 23:32
נראה לי שבמקרה ההוא יש יותר חוסר פרופורציה/הבנה מאשר כוונה רעה.

אני לא יודע במה הם ציערו אותה, אבל יש הבדל בין להעליב מישהו על בסיס אישי, לבין לבקש/לדרוש ממישהו לבצע את חובתו הדתית.
גם שם יש לספרי המוסר מה לומר, וזה לא דבר שניתן לשפוט מרחוק.
הפוך גוטה, הפוך! 640483
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 2:03
העיקר הכוונה זה בעדה שלי, לא ביהדות. ביהדות העיקר המעשה.

כשאתה אומר שאתה לא יודע במה הם ציערו אותה אחרי שהיא אמרה בדיוק במה הם ציערו אותה זה בגלל ש
א. כבר שכחת, ואתה מתעצל לבדוק
ב. זה לא משנה מה היא אמרה
ג. אתה מעדיף להתעסק בתאוריה מאשר במציאות

אני אזכיר לך
היא אמרה שהיא ממש ממש לא סובלת להשתמש בכלים חד פעמיים אבל אחיה לא מוכן לשתות אצלה מים מכוס זכוכית.

אף אחד לא סיפר לו שיום הכיפורים מכפר בין אדם למקום אבל לא בין אדם לחברו?
הפוך גוטה, הפוך! 640583
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 29/8/2014, 15:38
ביהדות יש חשיבות לכוונה. גם ביהדות וגם במקומות אחרים, החשיבות שתופסת הכוונה משתנה בהתאם לנסיבות. זה נכון במישור הפלילי, ביחסים חברתיים ובעניינים דתיים.

בנאדם לא שותה אצלה כוס ימים. ממש יסורי גהינום. אולי היא מצערת אותו בהתעקשות שלה שלא להחזיק חבילת כוסות חד פעמיות למקרה שבאים אורחים?

אף אחד לא סיפר לך שאם יהודי מחליט שלא לקיים מצוות ונעלב מזה שיהודי אחר שומר על המצוות, אין זו עבירה בכלל?
הפוך גוטה, הפוך! 640650
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 21:19
החשיבות משתנה. אבל העיקר הכוונה זה אצל הפולנים מזווית אחת ואצל הנוצרים מזווית אחרת.

מצוות? דקדוק של דקדוק. מים בכוס זכוכית.
ואם הבנתי נכון אז היא כן מחזיקה כוסות חד פעמיות בשבילו למרות שזה נוגד את האמונות שלה.

הטענה העיקרית, אם לא שמת לב, היא לא האם הוא מקיים נכון את המצוות, אלא כמה הוא לא רואה את אחותו ממטר.
אתה מזלזל בפגיעה שחווה מי שאחיו מסרב לשתות אצלו כוס מים. למה?
הפוך גוטה, הפוך! 640733
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 30/8/2014, 23:44
לא אמרתי שהכוונה היא העיקר. אמרתי שלכוונה יש חשיבות שערכה משתנה בהתאם לנסיבות.

אני מסכים איתכם שההתעקשות שלו שלא לשתות מים קרים בכוס זכוכית - מיותרת.
אבל לעניין הזה הדעה שלי לא משנה אלא הדעה שלו.

אם הוא מאמין שזו עבירה לשתות את המים מכוס הזכוכית, הרי שזה תופס חשיבות גדולה יותר מהרצון של אחותו. למה? כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו רק בגלל שמישהו נעלב.
הרי הוא מאמין שגם אחותו חייבת לשמור על כשרות. היא יכולה להתכחש לחובתה, אבל לא יכולה להכריח אותו להתכחש לחובתו, ולהפגע מזה שהוא שומר על דתו.
גם אם היא נפגעת, אלוהים חשוב יותר (אנחנו עדיין מדברים על הצורה שבה הוא רואה את הדברים).

כתוב "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו". מסבירים חז"ל שהקשר בין שני הנושאים הללו שמופיעים במשפט אחד הוא כזה: אם אביך אומר לך לחלל שבת, אל תציית לו. שאתה חייב לכבד את אביך ולירא אותו, אבל אתה ואביך חייבים לכבד את האלוהים ולירא אותו.
לכן אם אחיה מאמין שאסור לו לשתות מכוס המים הזו, אין לו ברירה אלא להמנע מכך.
ומה אעשה שכך הוא מאמין?
הפוך גוטה, הפוך! 640741
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 0:29
אני חושב שאתה מצניע את החלק החשוב בכל הסיפור- ההעדר המוחלט של מידתיות.

מרגע שאחיה מאמין שלשתות מים מכוס זכוכית אצל אחותו יש בזה (לא עבירה אלא) ספק של חשד של עבירה על חוקי הדת, זה כבר תופס חשיבות גדולה יותר מאשר לצער את אחותו. למה?

לא כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו- אלא כי הוא בוחר בכוונה לא להיות בספק של עבירה ומעדיף להשתין על רצונותיה של אחותו בקשת.

ואני אומר לאחיה- תהיה גבר, קח על עצמך את החשש לעבירה, וביום הכיפורים תתחשבן עם קונך. להיות דתי לא נותן פטור גורף מלהיות בנאדם.
הפוך גוטה, הפוך! 640755
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 31/8/2014, 1:44
למה חשד?
אם הוא לא בקי בהלכות הכשרות, הוא לא יודע שרק שלושה דברים קובעים בליעה/פליטה ולכן מטריפים את האוכל/כלי: חום, חריפות וכלי חד כמו סכין עם להב (בשונה מסכין מריחה).
אין פה ספק שהמים טרפים. הוא פשוט בטוח שהכוס הבלתי כשרה שלה מטריפה את המים.

שתי השורות האחרונות בהודעה שלך מקרינות זלזול מוחלט בחשיבות שאותו אדם מייחס לדת. בגלל שבשבילך זה שטויות, אתה בכלל לא מבין איך זה עומד בהשוואה לחוסר הנוחות שהוא גורם לאחותו.

לא עושים עבירות "כמו גבר" ואז מחכים שיום כיפור יחליק את זה.
אם זה עבירה, לא עוברים עליה. ואם מישהו מרגיש עם זה לא נעים בגלל שלא מעניין אותו לעבור עבירות, בעיה שלו.
אם אשתמש בצורה שבה כתבת, לדידו, אחותו משתינה בקשת על הלכות הכשרות ועל רגשותיו הדתיים כי לא בא לה לתת לאורח (שרוצה דווקא את זה) חד פעמי.
הפוך גוטה, הפוך! 640780
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 3:14
אדם מקבל על עצמו להיות דתי, יתכבד וילמד הלכה. לא מדובר על אנשים שעכשיו מתחזקים ולומדים את דרכם בעולם חדש. הילד הכי גדול שלהם בן 7 היום. הם חזב"תו עוד לפני שהוא נולד.
הפוך גוטה, הפוך! 640800
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 16:20
כבר הסכמתי איתך על זה.
יש אנשים שעושים רעש גדול מאוד מכלום, רק בגלל שהם לא יודעים.

באופן כללי זו מגמה טובה שאדם מוכן להקפיד (לא על חשבון לימוד המהות האמיתית של איסור והיתר) ועדיף שימנע משיחטא. אבל כאן הוא חוטא בעבירות שבין אדם לחברו. לא מתוך שיקול דעת לחטוא, אלא כי הוא בטוח שאין לו ברירה.

בהחלט מסכים איתך שהוא צריך ללמוד.
הפוך גוטה, הפוך! 640783
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 5:17
רגע, אתה אומר בעצם שהכוס כשרה‏1 ורק היה נדמה לו שהיא טרפה?

דווקא אין לי ספק שהחשיבות שאותו אדם מייחס ל"דת"‏2 גדולה הרבה יותר מהחשיבות שהוא מייחס ליחסי אנוש. אחרת לא היה מתנהג כפי שהתנהג. וכן, שומו שמיים, אני מעז לבקר את ההתנהגות שלו. אם היה מתאמץ ודאי היה מוצא פתרון פחות חסר התחשבות.
היה לי בגדוד המילואים חייל חזב"ת חסיד שמסיבותיו הדתיות לא אכל בשבת את האוכל הצה"לי והיה אוכל בשבת שנשאר רק אוכל שאשתו בישלה והביאה לו מבעוד מועד, השד יודע איך. הוא מעולם לא החמיץ שמירה בגלל שהיה צריך להתפלל, וכשהיה צריך מסיבותיו הדתיות לצאת לחופשת שבת הרבה יותר מוקדם משאר הגדוד, הוא הבהיר היטב שאם לא יקבל את האישור להקדים הוא יצטער מאד וישאר שבת, וזו אפשרות שמקובלת עליו בהחלט, אבל הוא מוכן לעשות הכל כדי לצאת מוקדם. סידרתי לו שמירה כפולה בלילה ואת היציאה המוקדמת, והצדיק קרן מאושר והמשיך להודות לי עוד שבועיים אחר כך. הנה מי שהתאמץ והצליח מצד אחד להיות נאמן למצוותיו ומצד שני לא להיות קוץ בישבנם של חבריו.

מה הכוונה אם זו עבירה לא עוברים אותה?‏3 זה תמיד או ש... (שמציין מחיר לאי שמירת החוק). רוב העבירות אינן יהרג ובל יעבור.
"כל אחד ואחד מבני האדם, יש לו זכייות ועוונות: מי שזכייותיו יתרות על עוונותיו, צדיק; ומי שעוונותיו יתרות על זכייותיו, רשע; מחצה למחצה, בינוני."‏4

אחותו לא משתינה בקשת על הלכות הכשרות, (לפחות בעת המדוברת). היא אמרה שהיא שמרה על מטבח כשר. הבנתי שהוא רק לא סמך מספיק על ההקפדה שלה, כמו שהחייל שלי לא סמך מספיק על שמירת השבת הצה"לית.

________________
‏1 אם לא שתו בה תה
‏2 הגרסה המסוימת שלו לדת היהודית
‏3 אותה ולא עליה. את העברה מבצעים ועל החוק עוברים.
‏4 משנה תורה, ספר המדע הלכות תשובה פרק ג'.
הפוך גוטה, הפוך! 640801
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 31/8/2014, 16:26
רוב הסיכויים שהכוס כשרה. יש דעות מסויימות שקובעות באופן מוחלט שהכוס כשרה (דעות שאומרות שזכוכית לא בולעת ולכן אף פעם לא נעשית טריפה).

יכול להיות שהוא ממיחס חשיבות גדולה יותר לדת מאשר ליחסי אנוש. יכול להיות שהוא רואה את חובתו הדתית בצורה קצת מעוותת בגלל בקיאות חסרה בהלכות הכשרות.

רוב העבירות אינן יהרג ועל יעבור. אבל גם עבירה שאינה יהרג ואל יעבור, לא עוברים עליה (כך נהוג להתבטא. בדוק ברמב"ם. עבר על מצוות עשה וכו') בגלל שחבר/בן משפחה רוצה, ואם לא ירצו אותו הוא יעלב.
הפוך גוטה, הפוך! 640878
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 9:25
מבחינת העברית אני רואה זאת כך: לעבור על מצוות עשה זו הצורה הרגילה שנשארה גם בשימוש המודרני, למשל: לעבור על החוק. את העברה עוברים בעצמה, ולא עוברים עליה, משום שהיא עצמה העברה על החוק. שים לב שזה שם הפעולה אשר הפך לעצם מופשט. לעבור עברה (על החוק); עבר את העברה.
להעביר אפשר גם "על" אבל זו משמעות אחרת: להעביר זקנה את הכביש מול להעביר בנאדם על דתו, או על דעתו.
"לעבור על עברה" זו עברית קלוקלת גם אם היא מופיעה בכתובים. אני משוכנע שהרמב"ם לא היה משתמש בביטוי כזה.

בעליל הוא מייחס לדת חשיבות גדולה יותר, לא אולי. ועכשיו אני חוזר לשאלה על מידתיות. אמנם נכון שגם עבירה שהיא לא יהרג ובל יעבור לא עוברים אותה, אבל על כך בדיוק אני מדבר: על המידתיות. מה זה לא עוברים אותה? אם היא לא יהרג ובל יעבור יש לה מחיר כךשהו. אז מה המחיר שלה? רק איום במוות? לכל המצוות?
הפוך גוטה, הפוך! 640884
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 1/9/2014, 9:49
אם אנחנו מדברים על מידתיות (שהוא צריך ללמוד), יש כללים.
מצווה מדאורייתא דוחה מצווה מדרבנן.
מצוות עשה דוחה מצוות לא תעשה.
מצוות עשה מול מצוות עשה - שב ואל תעשה.
מצווה שהיא גם עשה וגם לא תעשה, דוחה מצוות עשה.
לפעמים יש עוד כללים. כגון - לשנות מן האמת מפני דרכי שלום וכו'

ובשביל לנתח מצב כזה צריך להיות בקי מספיק כדי לדעת מה המצוות והעבירות שיש לכל צד.
הפוך גוטה, הפוך! 640934
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 18:32
אתה מציג כאן חלק מהגרסה ''הנכונה'' למידתיות. גרסה שכנראה אותו חסיד לא היה בקי בה מספיק.

אבל אנחנו בני אדם, ובני אדם יכולים לקבל אחריות על מעשיהם בלי לרוץ כל שניה לעשות שאלת רב. הכי גרוע נתחשבן ביום כיפור.

החסיד העדיף לדקדק מאשר לנהוג כמו בנאדם. בדיעבד לא בטוח שהדקדוק היה מוצדק, ולעצבן את אחותו הוא עצבן, ויום כיפור לא מכפר בין אדם לחברו.

בהרבה דיונים באייל אני מבכה את אבדן הקומון סנס. הנה עוד אחד.
הפוך גוטה, הפוך! 640964
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 1/9/2014, 23:59
אני חוזר ומזכיר לך. אם מישהו נעלב בגלל שאתה לא מוכן לעבור בשבילו על כללי ההלכה, זו בעיה שלו.
אם הוא חשב שההלכה אוסרת עליו לשתות מן הכוס, זה לא משנה אם אחותו מתעצבנת.
הפוך גוטה, הפוך! 640977
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 1:01
ואני חוזרת ומזכירה שלא מדובר באחי.

העיקר זו המחשבה, שאדם חושב שזו ההלכה?! זו דת ממוצאת!
הפוך גוטה, הפוך! 640993
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 6:04
אריק דיבר על מה אותו חסיד העדיף. כשאנחנו דנים בשאלה מה האיש העדיף, חשוב לנו לדעת מה הלך בתוך הראש שלו.
אם האיש חשב שזו ההלכה, זאת אומרת שהוא העדיף את ההלכה על פני יחסים חברתיים עם בת דודה שלו. הנה. תיקנתי.
הפוך גוטה, הפוך! 640979
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 1:11
"זו בעיה שלו" זו אמירה של זלזול באחר ובבעיות שלו. יש לך את זה בגוון יותר פסטלי?
לבחורות מותר ללכת ברחוב במיני. גם בבני ברק. היית רוצה שבחורות תלכנה בבני ברק במיני ותגדנה לדתיים "זו בעיה שלכם?"

אני מזכיר לך שהדגש שאני שם הוא על חוסר המידתיות.
הפוך גוטה, הפוך! 640994
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 6:06
בוא ננסה את זה הפוך.
הוא טוען שהדת שלו אוסרת עליו לשתות את המים בכוס הזו? בעיה שלו!
עכשיו זה נשמע לך טוב יותר?

אתה צריך לזכור שהוא לא מעליב אותה אישית וזה לא שיש לו משהו נגדה. הוא פשוט מנוע מלשתות את המים (ככה הוא חושב).

אז איפה פה חוסר המידתיות? איזו מידה קובעת שאדם צריך לעבור על מצוות הדת שלו, כדי שאנשים לא יפגעו?
הפוך גוטה, הפוך! 641004
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 9:11
גם לא טוב. כל אמירת זב"ש היא התעלמות מהאחר ומהאפשרות לדיאלוג.
גם אם הדיאלוג הוא : שמע, זה חשוב לי יותר מהחיים שלי, אין מצב שאני זז מילימטר- זה עדיין דיאלוג.
אפילו הראיתי לך את הדוגמה החיובית של החייל החרדי בגדוד שלי. הוא מצא פתרונות. אז נכון שאשתו תיזזה בדרכים שעות עם הסיר, זה המאמץ הנוסף שהצד שלו עשה. מאידך הצד השני גם הלך לקראתו ושחרר אותו שעות רבות לפני שאר הגדוד.
אני לא מבין מדוע אתה מגן על התפיסה של מי שלא מעוניין בדיאלוג. הרי אתה פה באתר.

לעניין המידתיות- כנראה לא הצלחתי להעביר את הנקודה. לא "איזו מידה" אלא "מהי המידה". אנחנו תמיד בוחרים ואנחנו תמיד משלמים מחיר על הבחירות שלנו. אם בחרתי לאכול גלידה אני מוותר על שמירת משקל ואם בחרתי לעבוד שעות נוספות אני מוותר על זמן עם הילדים. גם בבחירות מוסריות יכול להיות שערך שנמצא נמוך בסולם הערכים שלנו יתגבר על ערך שנמצא גבוה יותר בסולם הערכים שלנו בגלל הפרש גדול במיוחד במינון שלהם.
למשל- אם מצד אחד חשוב לי בית מסודר ונקי (ערך בדרוג די נמוך אצל סטודנטים לרוב) ומצד שני אני מעדיף לרבוץ מול מסך המחשב או הטלויזיה (נניח שזה ערך גבוה יותר), יהיה מינון מסוים של טינופת בבית שיהיה מספיק גבוה כדי שגם הסטודנט העצלן ביותר יזיז את התחת וינקה.
השאלה שלי היא מתי להתנהג יפה לקרובי משפחה (או ערך אחר שבין אדם לחברו) יהיה במינון מספיק גבוה כדי להצדיק עברה על תג בחוקי הדת. אנחנו יודעים שיש כמה מקומות שבהם הדת אומרת-אין מחיר! יהרג ובל יעבור. אבל בכל המקומות שהדת לא אומרת יהרג ובל יעבור יש מחיר. אני מתאר לי שהמחיר משתנה לפי החומרה, ושלכל אחד יש את המחירון הפרטי שלו, אבל הדת היהודית ידועה בזה שהיא מנהלת כל אספקט בחיי המאמין ורציתי לדעת מהם הקווים המנחים שלה ליצירת המחירון האישי.

להגיד בעיה שלך או בעיה שלי זה פשוט להתעלם מקיומו של מחירון כלשהו. אני מודע לזה שזו ההתנהגות הרווחת (גם בציבור הדתי וגם בציבור החילוני), שלא מחפשת דיאלוג אלא מנסה להשליט בכוחנות את סט הערכים שלך על הצד השני. יחד עם זאת סיפורו של החייל החרדי מראה שאפשר גם אחרת.
הפוך גוטה, הפוך! 641027
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 16:34
נראה שלא הצלחתי להסביר את הנקודה.

האיש נזהר כל הזמן שלא לשתות מים מכוסות כאלה. זה לא קשור אליה, זה קשור לדת שלו.
היא מודעת לדת שלו ומודעת שזה לא קשור אליה. בנוסף לכך היא מודעת לדת ובחרה שלא לקיים אותה.
למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה. למה הוא מוכרח לשתות את המים?

היא לא שומרת על כשרות ומודעת לכך. ואז היא נעלבת כשהוא אומר לה שהיא לא שומרת על כשרות?
אין בעיה. בוא נקפיד על הרגשות הקטנות של כל אדם. אסור להעליב מישהו גם אם הוא עושה משהו לא בסדר. אם אתה מאמין שמישהו עושה משהו לא בסדר, אסור לך להעליב אותו ולסרב לשתף איתו פעולה. אחרת הוא יעלב...
לשיטתו היא עושה משהו לא בסדר. היא בחרה לעשות משהו לא בסדר. אם היא נעלבת מזה שזורקים לה את זה בפרצוף, שתפסיק לעשות את מה שהיא עושה.
איך זה שמותר לאדם לעשות משהו לא בסדר, ואדם אחר צריך לשתף איתו פעולה ולעשות גם הוא דבר אסור, רק כדי לא להעליב את החוטא?
הפוך גוטה, הפוך! 641038
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 17:33
א. היא כן שמרה על כשרות, אבל לא מספיק בשבילו.
ב. יטרח ויביא איתו כוסות ח"פ מנייר, וישים אותן בתוך כוסות הזכוכית, איך זה? יכול גם להשאר צמא ולהגיד "זה בסדר, הרגע שתינו"
ג. בסוף מסתבר שהיא בכלל לא חטאה כי הזכוכית לא בולעת וכל הצרמוניה מיותרת.
ד. למה הוא בא בכלל? כנראה הוא כבר יודע שזה לא מושב לצים. ואם כבר בא, למה לא יעשה מחווה כלשהי? לא מחווה שתגרום לו לעבור עבירה חלילה, אלא כזו שתראה שהוא מתחשב. הבנת את ההבדל בינו לבין החרדי אצלי בגדוד?

אבל עזוב, זה החלק שפחות מעניין אותי. השאלה שמעניינת אותי היא לא מי אשם. מי נהג לא כשורה וכמה.

השאלה שלי היא של המידתיות, ואתה מעדיף לכרכר בדקדוקי זה שעולה או זה שיורד ולא לענות עליה.

אני שואל

---- מתי ----

הפגיעה (בציפור נפשה של קרובת משפחתו, או בכליות שלו עצמו) תהיה גדולה מספיק כדי להטות את כף המאזניים ולגרום לו לעשות חשבון ולעבור ספק בדל עברה.

אמרנו יהרג ובל יעבור- אלו המצוות שאין להן מחיר.
ואני מוסיף עכשיו פיקוח נפש דוחה שבת - הנה המחיר של שבת.
ואני שואל מה המחיר של דקדוקי כשרות?
הפוך גוטה, הפוך! 641046
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 18:37
א. צורה פושרת שעדיין נחשבת חטא בשבילו.
ב. הוא צריך לסחוב איתו כוסות לכל מקום בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים?
ג. הוא לא חשב שהכוסות שלה פסולות בגלל הכוסות. הוא חשב שהכוסות שלה טרפות בגלל שהמטבח שלה באופן כללי לא שומר על רמת הכשרות הנדרשת.
ד. אין לי מושג למה בא, אבל כשם שאני לא מצפה מכל חילוני שבא אלי הביתה שיברך ויטול ידיים, כך לא צריך לצפות מכל דתי שבא, שיתכבד מכליו של בעל הבית.

מתי.
אם יש שלוש מצוות שהן יהרג ואל יעבור, כל שאר המצוות אינן יהרג ואל יעבור.
אני חוזר ומזכיר לך בפעם השלישית לפחות: אין שום היתר לעבור עבירה רק כדי שהחוטא לא יעלב. החוטא שרגיל לעבור את העבירה הזו.

ושוב תזכיר לי שזו לא עבירה, ושוב אזכיר לך שהוא היה בטוח שזו עבירה.
לכן לפי עקרון המידתיות:
1. היא לא שמרה על כשרות (מספקת).
2. לפי זה היא חוטאת.
3. אם הוא ישתמש בכוס הבלתי כשרה שלה - גם הוא יחטא.
4. אין שום היתר להצטרף לחוטא רק כדי לא לפגוע ברגשותיו.

כל הלכות הכשרות שאוסרות אוכל של גוי ושל אדם שאינו מקפיד בכשרות, היו מתבטלות אם לא מדקדקים בכשרות רק כדי שמישהו לא יעלב.

רמב"ם, הלכות מאכלות האסורות:
פרק י"ב:
הלכה כ"ב: בזמן שהייתה ארץ ישראל כולה לישראל, היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, ואין חוששין לו; ובחוצה לארץ, לא היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, אלא מאדם שהוחזק בכשרות. ובזמן הזה, אין לוקחין יין בכל מקום אלא מאדם שהוחזק בכשרות; וכן הבשר והגבינה וחתיכת דג שאין בה סימן, כמו שביארנו.
הלכה כ"ג: המתארח אצל בעל הבית בכל מקום ובכל זמן, והביא לו יין או בשר או גבינה וחתיכת דג--הרי זה מותר, ואין צריך לשאול עליו: אף על פי שאינו מכירו, אלא יודע שהוא יהודי בלבד. ואם הוחזק שאינו כשר ולא מדקדק בדברים אלו, אסור להתארח אצלו; ואם עבר ונתארח אצלו--אינו אוכל בשר ולא שותה יין על פיו, עד שיעיד לו אדם כשר עליהם.
אוי אוי אוי! אבל הוא יעלב!
הפוך גוטה, הפוך! 641083
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 22:09
ב. לא בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים, אלא כדי שהחוטאים לא ירגישו שהוא עושה להם דווקא. אני מזכיר פעם נוספת את החייל החרדי שלטעמי עשה את זה כמו שצריך וזכה לאהדת חבריו.
ד. אבל הוא, בניגוד אליך, כן מצפה שהיא תברך בקול רם, ועוד כשהוא מתארח אצלה.

מתי.
ענית תגובה שנקראת בלשון האייל תטל"א- תשובה טובה לשאלה אחרת.
השאלה שלי היתה בדיוק על ההמשך החסר של 4. שלך: שם אמרת מתי לא ואני שאלתי מתי כן?

אני יודע שיש יהרג ובל יעבור - אלו מצוות שמחירן גבוה ממחיר חייו של המאמין.
אני יודע שיש פיקוח נפש דוחה שבת - מחירה של שבת הוא אם כך סכנת חיים.
אני שואל מה מחירו של דקדוק בכשרות. אז ב 4. ענית שסתם העלבה (אפילו של בן משפחה) זה מחיר נמוך מדי.
אם כן מהו המחיר הנכון? האם אבנים בכליות מחיר גבוה מספיק כדי לשתות מים מכוס זכוכית בביתו של מי שאינו מקפיד או לא? האם 30 מלקות?
הרי יש מחיר מסוים, או טווח מחירים ידוע. משהו פחות מפיקוח נפש (כי שמירת שבת היא ערך יותר רציני מדקדוק על כוס מים) אבל יותר מהעלבת בן משפחה.
השאלה שלי היא מהו המחיר הזה? מתי אומרת היהדות וותר על קיום המצווה, או וותר ועבור עבירה למען ערך אחר? מהי המידה שבה הערך האחר גובר על המצווה, שאינה יהרג ובל יעבור ואינה שבת.
ואם לא הוגדר מחיר ידוע לדקדוק כזה אז איזה מחיר נמוך מפיקוח נפש הוגדר למצווה כלשהי בכלל?
אני אנסה לנסח באופן שונה-
אילו נסיבות אנושיות מקנות פטור למאמין מלקיים מצווה מסוימת על מנת לקיים ערך אחר שאינו מצווה?
הפוך גוטה, הפוך! 641111
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 3/9/2014, 8:46
ב. על זה כבר כתבתי, למה שירגישו שהוא עושה דווקא, כשמן הסתם הוא מקפיד ככה בכל מקום? באמת מעניין מה היה עושה החייל החרדי שהזכרת (בהנחה שהיה בטוח שהכוס טרפה והמים אסורים).
ד. נכון. כפי שהיא מצפה שישתה מהכוסות שלה ולא ישתה בכוס חד פעמית.

פיקוח נפש דוחה את כל המצוות חוץ משלוש - עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.
לכן כל דבר שיש בו סכנת חיים דוחה את כל המצוות חוץ מהשלוש הנ"ל.

אם אני זוכר נכון, כל מצוות "לא תעשה" שבתורה, אדם צריך לאבד את כל ממונו ולא לעבור על אחת מהן.
נראה לי שמורה הוראה יתיר לשתות משהו בעייתי כדי למנוע אבנים בכליות. בדרך כלל פגיעה פיזית גורמת להקלה באיסורים. אבל אני לא פוסק, מי שרוצה לשמור ויש סיבה בריאותית שמפריעה - שישאל רב.
נראה שכל הערכים שהתורה מכירה בהם, מופיעים כמצוות. מצד שני, אותם ערכים מסוייגים בגדרים שונים. למשל - יש ערך שלא לפגוע ביהודי אחר ממליון סיבות, וערך שלא לפגוע בגוי מדרכי שלום (אפילו לא כי מפחדים שיפגע מחר ביהודי אחר, רק כדי לשמר על השלום, מצידנו). אבל התורה הזהירה אותנו להתרחק מהגוים ומהחוטאים אפילו שזה יפגע בהם. יש עונשים שמחילים על החוטאים ובמקרים מסויימים אפילו מצוה להעליב אותם.
גם ההגדרות של פיקוח נפש וטעמי בריאות וכו', מגיעים אף הם על ידי מצוות, כמו: "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח, ה'), או "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" (דברים ד' ט"ו).
התורה מכסה את כל הסיבות האנושיות, לכן לא נראה לי שיש דבר שהוא לא מצווה שמקנה פטור ממצוות.

לכן בדרך כלל האדם המאמין שיש לו שאלה על סתירה בין שני ערכים, פונה למורה הוראה ומבקש לדעת מה עמדת ההלכה באותו נושא ספציפי.
הפוך גוטה, הפוך! 641167
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 3/9/2014, 14:59
בביטוי ''דרך ארץ קדמה לתורה'' יש מן הרמז למחיר של מצוות כלשהן (כבר שמעתי דתי אומר זאת בהקשר דומה לסיטואציה של נועה ומשפחתה).
הפוך גוטה, הפוך! 641078
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:58
כי אני יודעת את ההלכה. ואני יודעת שזו הנפצה. זו המצאה. זו החמרה סתם. אפילו לא החמרה בגלל שיש להם רב שמחמיר בזה.
לעזאזל, הבן-דוד החרדי שלי מהצד השני, שחזב"ת ולמד, היה שותה אצלי כוס מים. ותה. וקפה.

וגם
תגובה 640768
הפוך גוטה, הפוך! 641085
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 22:13
וכידוע ההנפצה של היום, היא התיקון ההלכתי של עוד מאה שנה, והמצווה הקדושה שניתנה מפי האל בעוד חמש מאות שנה. ככה הדברים האלה מתפתחים.
הפוך גוטה, הפוך! 641150
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:17
הסכמתי איתך שזו הנפצה. הדיון עם אריק הוא על סדר העדיפויות של בן הדוד שלך. מה יותר חשוב בעיניו. ולפי מה שאת אומרת, בעיניו זו כן עברה.
הפוך גוטה, הפוך! 680340
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 12:45
נזכרתי בדבר.
כוס זכוכית חייבת טבילה לפני השימוש. זה לא קשור לכוס חלבית או בשרית. דתיים רבים יראו בעיה בשתיה מתוך כוס שלא הוטבלה.
הפוך גוטה, הפוך! 680344
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/7/2016, 13:41
כוס פלסטיק לא חייבת טבילה. אפשר לשאול אם יש. אבל הפתרון הכי טוב בעיני נשאר להביא מהבית כוס ח''פ ולהכניס לתוך כוס הזכוכית. גם אין חשש לעבירה וגם יוצאים בסדר בין אדם לחברו.

הנקודה שלי בדיון עומדת בעינה- שבמגע בין דתיים לפחות דתיים, הדתיים ילכו כברת דרך רצינית על מנת להמנע מחשש לעבירה, אבל לא יתקדמו מילימטר אחד על מנת להמנע מלצער את הפחות דתיים.
הפוך גוטה, הפוך! 682192
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 6/8/2016, 23:37
אבל נועה דיברה על כוסות זכוכית.
ואם אדם מביא איתו מהבית כוסות חד פעמיות שבעל הבית לא מחזיק מתוך עקרון, זה משדר לבעל הבית שהכוסות שלו לא טובות מספיק בשביל האורח. נדמה לי שזו היתה תחושתה של נועה.

על הנקודה שלך, מבחינת הדתיים גם האדם שאינו דתי צריך לעשות ככה. אם הוא לא עושה מה שהוא צריך לעשות, בעיה שלו. אבל הדתי לא צריך להצטרף אל החוטא רק כדי לא לצער את החוטא. שיפסיק לחטוא ויפסיק להצטער.
הפוך גוטה, הפוך! 682200
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/8/2016, 6:51
יכול להיות שבעלת הבית תצטער על כך שהאורח מביא כוסות פלסטיק, ויכול להיות שתשמח על שהוא הולך כברת דרך לקראתה.
אני חושב שההמנעות מלנסות לבדוק מה ישמח את בעלת הבית היא הנקודה של נועה. חוסר התחשבות מוחלט, וניתן לפרש אותו אפילו כהתנהגות בכוונה תחילה להכעיס.

לא אמרתי להצטרף אל החוטא. אמרתי שהדתיים מצטיירים כאן כמי שהולכים כברת דרך ארוכה כדי להקפיד בין אדם למקום, אבל לא צעד אחד כדי לתחזק מערכת יחסים בין אדם לחברו.
הפוך גוטה, הפוך! 682269
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/8/2016, 23:03
אבל כשאתה מדבר על בין אדם לחברו, אתה מדבר בדיוק על התחשבות בחוטא, בדיוק בנקודה בה ההתחשבות לא מפריעה לו להמשיך ולחטוא.
הפוך גוטה, הפוך! 682278
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/8/2016, 8:06
נכון.
האם שומר המצוות מחויב לברר את רמת החטא של החוטא כדי להשיב אותו מדרכיו הרעות (האם הטביל את כוס הזכוכית) או שדי לו בכך שיזהר וישתמש בכוס פלסטיק?
הפוך גוטה, הפוך! 682327
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/8/2016, 16:17
אלה שני דברים שונים לחלוטין.
מצד אחד יש חובה וחשיבות לשומר המצוות לנסות להשיב את החוטא בתשובה.
מצד שני ובנפרד לגמרי, דיברת על שומר המצוות שלא מתחשב בחוטא שנעלב על שלא משתתפים בחטאו ושותים איתו בכוס הבלתי טבולה שלו.
כוס הפלסטיק יכולה להיות פתרון יעיל ביותר, למען השלום. אבל אני לא רואה סיבה יתירה לתלונה כלפי אדם שלא יצא מגדרו על מנת לתת לשני הרגשה טובה עם החטאים שהוא מבצע (על פי דעתו, כמובן).
הפוך גוטה, הפוך! 640747
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 0:41
אמונה תלויה ברצונו של האדם ולא רצונו באמונתו. בוודאי שיש לו ברירה. להאמין במשהו זה לא ג׳וקר שאפשר לשלוף כדי להצדיק את ההתנהגות שלך או לקבל פטור מביקורת על ההתנהגות שלך.
אני מניח שתסכים עם הטענה שאם הדבר שאתה מאמין בו מחייב אותך להתנהג כמו רוצח, אז אתה רוצח. זה שאתה באמת מאמין זה לא תירוץ.
באופן דומה - אם הדבר שאתה מאמין בו מחייב אותך להתנהג כמו פוץ, אז אתה פוץ.
הפוך גוטה, הפוך! 640756
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/8/2014, 1:48
האמונה תלויה ברצונו של האדם לקבל אותה עליו או לא. ברגע שהאדם מקבל על עצמו את האמונה, הוא לא יכול לבחור איזה מהחוקים שנובעים ממנה הוא מקבל ואיזה לא.

אני רוצה לחלק את הטענה שהעלית.
אדם יכול להתנהג כמו פוץ באופן נקודתי מאוד בגלל שבאותו מקרה ספציפי, באותן נסיבות יחודיות, האמונה שלו מחייבת אותו לנהוג ככה. אבל בדרך כלל הוא לא כזה.
אדם שבדרך כלל מתנהג כמו פוץ ושולף את התירוץ של אמונה כדי להצדיק חלק מהפעולות הפוציות שלו, הוא פוץ.
הפוך גוטה, הפוך! 640661
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 22:47
אם יש חשיבות לכוונה, מה טעם להזמין אנשים-לא-מאמינים לסעודת-אמנים שבה הם יהיו מחוייבים לברך ולענות אמן? ויותר מזה, להפוך את יום הולדתך לסעודת אמנים, כך שהלא-מאמינים ירגישו מחויבים להגיע?

ובעניין הכוסות - גם לחילוניים יש עקרונות. והעקרון שלי הוא לא להשתמש בכלים חד פעמיים אלא אם באמת אין ברירה‏1.
אם יש אצלי הפרדת כלים‏2.
וממילא כל המאכל הנכנס אל הבית חלבי או פרווה.
ומים אפשר לשתות בכל כלי.
ובכל מקרה, אפשר לשתות מכלי זכוכית.
בשביל מה ההתעקשות הזו על חד-פעמי?

‏1 נניח, פיקניק יום-הולדת ל-‏30 אנשים, בפארק.
‏2 כלומר, פעם היתה. בתקופה המדוברת, היתה. היום כבר אין, כי נמאס לי להחזיק כלים-בלי-שימוש.

_
אני, אגב, סבורה שכשאורח בא ומציעים לו שתיה בכוס חד-פעמית, זה לא מנומס. משהו כמו, "אתה לא שווה שנשקיע ונשטוף אחריך את הכוס".
הפוך גוטה, הפוך! 640744
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 0:35
אין לי מושג למה הוא התכוון, אין לי מושג עד כמה הוא יושב לך על הראש כשהוא מבקש (או אולי דורש?) שתברכי ותעני אמן.
אבל אחרי הכל, אני לא בטוח (ותקני אותי אם אני טועה) שהוא מזמין אותך רק כדי להביך אותך.

עקרונות של חילונים.
כאן השאלה היא למה את לא משתמשת בכלים חד פעמיים והאם זה עקרון או העדפה. למה אני שואל?
אם את מעדיפה שלא להשתמש בכלים חד פעמיים כי זה לא מכובד, כי זה לא נוח, כי זה הופך את הסעודה/מסיבה לאינסטנט דביק ומבולגן או השד יודע מה, זה עדיין לא עקרון.
אם יש לך עקרון שלא להשתמש בכלים חד פעמיים בגלל... לא יודע מה, אבל את מוכנה להפר את העקרון הזה למען ההנאה של פיקניק בחברת מקורבים, אז למה לא להפר אותו באופן נקודתי, כדי שבן משפחה יוכל לשתות אצלך בבית?

אני חוזר ומסכים איתך שבאמת ההתעקשות שלו מוגזמת. אבל הוא לא יודע שזה מוגזם, או שהוא לא רוצה שהילדים שלו יתרגלו להשתמש בכלים לא כשרים, בגלל שאחר כך הם לא יבדילו בין מים קרים בכוס, לתבשיל חם מהסיר וכו'
ככה או ככה, זה נראה לך לא מנומס לתת לאורח שתיה בכוס חד פעמית כי זה נראה כאילו לא שווה שישקיעו בו שטיפה של כוס, אבל זה לא נראה שלא שווה שישקיעו כוס חד פעמית במי שכן רוצה דווקא חד פעמי?
הפוך גוטה, הפוך! 640776
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 3:06
הנימוק של חינוך הילדים תקף גם לגבי אי־שימוש בכלים חד־פעמיים.
הפוך גוטה, הפוך! 640797
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/8/2014, 16:12
קיבלתי.
הפוך גוטה, הפוך! 658234
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 13:52
והצנע לכת - עם ה' אלוהיך.
ויתד תהיה לך על אזניך וגו' - מקום מוגדר לשירותים, ולכסות אח"כ. הגיינה בסיסית וזה יותר נעים ככה.
איך מגיעים משני אלה ל-רואים לך את המרפק, רואים לך את הברך, טיפת שיער מציצה, לא אסור לדבר איתך, לא, גם אל תפתחי את הפה, ותשבי שם, מאחורה, שלא נראה אותך, אוי! ראיתי אותך ובגללך השפכתי! בגללך יהיה פיגוע! והכל בגלל שאת בכלל בת מלך וזה לכבודך?

שעועית ואפונה אפשר לברור. באמת שיותר קל לגלות שעורה בשעועית בפסח, מאשר לגלות תולעת בשעועית כל ימות השנה. כאילו, ספרדים ומזרחים רואים יותר טוב מאשכנזים? מה טעם ספרדים יודעים להבחין בין שעורה לאפונה, ואשכנזים לא?
וזה בלי להזכיר שפול ירוק מגיע בהכשר מה', סגור וחתום, ובכל זאת הוא נחשב קטניות. ובשנים האחרונות הגזימו עם איסור הקטניות והפכו אותן לחשש חמץ ממש.

אז תצחצח שיניים. ותעביר קיסם, ותוכל לאכול חלב, לשיטתך.

"יש עניין" - אלה בדיוק ההרחבות. לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו - בלי "עניינים".
הפוך גוטה, הפוך! 658250
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 14:49
אתה מתאמץ לשנות הכל כדי שיתאים לך.
והצנע לכת עם אלוהיך - אפילו כשאתה לבד, אין להתערטל סתם. על אחת כמה וכמה בחברת אנשים אחרים.
ויתד תהיה לך על אזנך - אם יש מקום מוגדר לשירותים, למה צריך שלכל אחד תהיה יתד אישית? הולכים למחראה וחסל! - אלא שגם בנדודים צריך לשמור על הצניעות ולא להשאיר את הגללים ככה בין השיחים. ולא, לא מדובר כאן רק בהיגיינה, הרי נאמר מפורשות: והיה מחניך קדוש. מדובר בקדושה ולא בהיגיינה. איפה עוד נאמר להיות קדושים? באיסורי עריות שגם הן עניין לצניעות. ושם מוזכרים מעשי ארץ מצרים וארץ כנען שהיו נגועות בפריצות. ואם מתרחקים ממעשי הפריצות, במקום ללבוש חשוף - מתכסים. במקום לעודד פלירטוטים - נוהגים הפרדה.
ואין ספק שאדם יותר מכובד הוא אדם שלא חושף את גופו בכל מקום. במוסדות הרשמיים והמכובדים ברחבי העולם, קוד הלבוש לא מתיר חושפנות יתירה. למה?

שעועית ואפונה אפשר לברור. ועד שתברור, יכול להיות שהחמיצה שעורה בתוך האפונה, והפכה את כל השק לתערובת חמץ. אין להשוות איסור חמץ בפסח לאיסור תולעת באוכל, שאיסור חמץ בפסח חמור בהרבה. ספרדים ומזרחים לא קבעו לעצמם את הסייג הזה, ואין זה סותר שזה הסייג וכל עניינו הוא למנוע אכילת חמץ.

אני לא מסכים איתך שצחצוח שיניים והעברת קיסם מסדרת הכל. ראשית, יכול לקרות שאדם יצחצח ויחצוץ את שיניו ועדיין ישאר משהו שתקוע אי-שם. שנית, ברגע שתבטל את זה ותגיד שמספיק לצחצח ולחצוץ שיניים, תיפתח הדרך בפני אחרים שלא יודעים את טעמי האיסור ויזלזלו גם בצחצוח וחציצת השיניים, ויאכלו מוצרי חלב מיד לאחר הבשר בלי זה.
לכן אם נקבע סייג וטעמיו עמו, לא מחפשים לבטל את הטעמים כדי לעבור על הסייג, אלא שומרים עליו ככתבו וכלשונו - כדי לא לפרוץ גדר.

אתה קובע שהעניינים האלה הם הרחבות. אילו היית לומד ומעמיק, היית מגלה שלכל ה"עניינים" הללו יש מקור ויסוד בתורה. ואם יש לדבר מקור ויסוד בתורה, אין כאן תוספת.
הפוך גוטה, הפוך! 640383
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 16:33
גם הפרדה בין עוף לחלב היא תוספת מאוחרת, שכלל איננה מוזכרת בתורה. (על פי ויקי אפילו הרמב''ם מאשר את הגרסה הזאת, לפני שקופצים פה שלא נכון ומה פתאום).
הפוך גוטה, הפוך! 640466
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 28/8/2014, 23:45
אף אחד לא טען שהפרדה בין עוף לחלב היא מן התורה. זה סייג כמו הסייג של קטניות. למנוע תערובת ובלבול.
גם ההפרדה של הדגים והבשר איננה מן התורה והיא סיבה בטיחותית גרידא. באותם ימים לא היית קונה דג פילה, ומי שהיה אוכל דג היה נזהר מאוד שלא תיתקע לו עצם בגרון. מי שאכל בשר לא היה נזהר מזה.
מי שהיה אוכל תבשיל מעורב של דג ובשר במחשבה שזה תבשיל בשר, לא היה נזהר ומוצא את עצמו עם עצם בגרון.
הפוך גוטה, הפוך! 640567
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 14:36
והאם הסייג-על-סייג-על-סייג-על-סייג לא מניב, בסופו של דבר "לא תוסיפו"?
הפוך גוטה, הפוך! 640590
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 16:21
זה לא תוספת. אלה צעדי זהירות. זה לא דבר חדש לגמרי.
כמובן שלא צריך להגזים בסייגים.

אדם שלא רוצה לאכול חמץ בפסח כי הדבר חמור מאוד בשבילו, לא יסתכן ויאכל קטניות כי אז יש סיכוי שהוא אוכל חמץ. זה לא איסור לאכול קטניות, האיסור נשאר איסור אכילת חמץ.
לא מערבבים בשר ודגים לא בגלל ''לא תבשל גדי בחלב אמו'', אלא בגלל ''ונשמרתם מאוד לנפשותיכם''.
לא מערבבים עוף וחלב לא בגלל שיש מצווה חדשה לא לאכול עוף עם חלב, אלא בגלל שאתה לא רוצה לאכול בשר עם חלב.
הפוך גוטה, הפוך! 640620
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:12
הרבה מנהגים (כמו איסור קטניות) מתקבעים והופכים לחיובים למרות שהטעם לקיומם כבר בטל ומלכתחילה לא מדובר במצוות אלא בגדרים שנועדו למטרה מסוימת (שכאמור כבר התבטלה בפני עצמה). אתה יכול להבין למה הדבר הזה על פניו נראה כמו תוספות ידי אדם על המצוות. אותו הדבר בכיוון השני לגבי הקלות כמו עירוב תחומין או גוי של שבת (היית חושב שדווקא בעניין סופר-חשוב כמו שמירת שבת יהיו יותר זהירים בהקלות שכאלה). לפעמים אוהבים לתאר את האורתודוכסים או החרדים בתור הפלג הכי מחמיר עם הכי הרבה גדרות (וזה משתלב בסיפור ששרידות העם היהודי היא תודות לחומרות הללו) אבל בקריאה נוספת ההחלטות היכן להחמיר והיכן להקל נראות כמו אוסף די אקלקטי, ודווקא הפרושים-רבניים-אורתודוכסים בהרבה מקרים הקלו יותר מהכיתות האחרות.
הפוך גוטה, הפוך! 640627
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 18:42
יש לחלק. בשעתו איסור קטניות היה ממש איסור חמץ (מהסיבה שהזכרתי לעיל).
גם חרם דרבינו גרשום פקע וממשיכים לנהוג לפיו לא רק משום חוקי מדינה, אלא כדי שלא לפרוץ גדר. אחרי שזה הפך לדין (שוב, בגלל הסיבה ההיא) והתקבע, אם יפרו אותו, אנשים אחרים שלא בקיאים ומדקדקים בטעמים, יחשבו שאפשר להפר כל מה שרוצים.
לכן הכרזה על ''ביטול איסור'' היא דבר מסוכן. הרפורמים התחילו להכריז על כל מה שלא נראה להם רלוונטי וביטלו את רוב התורה.

עירוב תחומין זה לא ''הקלה''. את ל''ט אבות המלאכה ותחומי שבת לומדים מעבודת המשכן ומחנות ישראל במדבר. כך למשל חצר המשכן היתה עירוב התחומין הראשון. גם גוי של שבת זה לא עניין של מה בכך. למי שלא בקיא זה נראה שפשוט לוקחים איזה גוי ואומרים לו מה לעשות. בפועל זה יותר מסובך. אסור לומר לו מפורשות. הגוי צריך לעשות את הדבר לצרכו שלו. אם הגוי עושה את זה בשביל היהודי, אסור להנות מזה.

כפי שאמרת ''על פניו זה נראה כמו תוספת...'' ולכן אמשיך ואוסיף - על פניו דברים אחרים נראים כמו הקלות.
לכן שמו דגש כל כך גדול ביהדות על לימוד התורה וקבלתה מרב לתלמיד, כדי להבין את השורש של כל עניין ואיך בדיוק זה מתנהל.
ואם אתה יודע את מהות האיסור, אין צורך לנפח אותו יותר מדי, אבל כמובן שאין להקל יותר מדי.
הפוך גוטה, הפוך! 640729
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/8/2014, 23:27
העירוב כפי שמתקיים היום, כלומר שמקיפים עיר בחוטים וכל אחד יכול לטלטל בתוכה מה שבא לו, זו הקלה מוחלטת. זה לא היה קיים עד זמנו של רש''י.
הפוך גוטה, הפוך! 640754
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 31/8/2014, 1:36
האמנם? פתחת פעם מסכת עירובין?
הפוך גוטה, הפוך! 640841
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 22:17
פתחתי. לא שלא היו עירובין מכל מיני סוגים. זה רק שהם לא מכסים את המצב שלנו. העירוב העירוני שלנו נשען על ההנחה שאין היום רשות הרבים. אין עירוב במסכת עירובין שיכול להתיר הוצאה לרשות הרבים או טלטול בה. ההנחה הזו מתבססת על כך שכדי שרחוב ייחשב לרשות הרבים לא די שהוא יהיה מקום מעבר לרבים ברוחב המוגדר בתלמוד, אלא שיעברו בו 600,000 איש ביום - מה שכמובן לא מתקיים באף רחוב עירוני (אולי בכביש גהה ובאיילון). הנקודה הזו של 600,000 איש היא נקודה שאין לה זכר במשנה ובתלמוד, וכיוון שברור שבימי חז"ל כן היתה רשות הרבים ברור גם שהם לא הכירו אותה - כלומר, זו קולה שצצה אחרי תקופתם. היא מופיעה לראשונה אצל רש"י. לולא ההנחה הזו כל רחוב עירוני שרחבו מעל שמונה מטרים (מה שכולל למעשה כל רחוב שעובר בו כביש) לא היה מכוסה על ידי העירוב.
הפוך גוטה, הפוך! 640883
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/9/2014, 9:44
אתה מערבב כמה עניינים. עירוב חצרות כמו שנפוץ היום לא קשור להגדרה של רשות הרבים או רשות היחיד. הוא פשוט הופך את כל העיר לחצר אחת.
חצר סגורה מותר לטלטל בתוכה ולהכניס מן החצר לבית ומהבית לחצר. מסכת עירובין מציעה כמה וכמה פתרונות על מנת ליצור חצר שתקיף את כל השטח שרוצים לטלטל בתוכו.
השיטה שנהוגה כיום היא ליצור ''חצר'' עם המון פתחים. שני עמודים של עירוב והחוט המתוח מעליהם יוצרים צורת פתח. ככה שכל העיר חצר אחת הם המון פתחים.
הפוך גוטה, הפוך! 641070
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:27
אתה טועה טעות חמורה. ראשית, מה שקיים בזמננו הוא לא "עירוב חצרות" אלא "שיתוף מבואות". שנית, החצרות של הגמרא הן חצרות שיש כמה בתים סביבן אבל אין דרכן מעבר למקום אחר, והרבים אינם עוברים שם. אילו היה מדובר ברשות הרבים גמורה שום עירוב לא היה יכול לבטל אותה. הסיבה לכך שהעירוב שלנו נחשב כבעל תוקף לעיר כולה היוא ההנחה שאין בימינו רשות הרבים מן התורה, ולכן העירוב יכול לפעול. ההנחה הזו מובאת בשולחן ערוך (סימן שמ"ה) כך:

סעיף ז

איזה רשות הרבים? רחובות ושווקים הרחבים ט"ז אמה ואינם מקורים ואין להם חומה. ואפילו יש להם חומה, אם הם מפולשים משער לשער (ואין דלתותיו נעולות בלילה - טור), הוי רשות הרבים. ויש אומרים שכל שאין ששים רבוא עוברים בו בכל יום אינו רשות הרבים:

הנקודה הזו של ששים רבוא היא הענין. אבל לא אני חושב שיש כאן קולא חסרת יסוד, חושב את זה החפץ חיים. כך הוא כותב שם בביאור הלכה:

שאין ששים רבוא וכו' - עיין במ"ב מש"כ דמדעת המחבר משמע דלא ס"ל כן והיינו מדכתב דעה זו רק בשם י"א והנה המ"א כתב דמסימן ש"ג בסי"ח שם משמע בהמחבר דס"ל כן להלכה וכבר דחו דבר זה כמה וכמה אחרונים דהביא שם רק דעת המלמדים זכות ואדרבה יש ראיה מכמה מקומות בשו"ע דדעתו לפסוק דיש ר"ה מן התורה אפילו בפחות מששים רבוא... וכן בסימן שצ"ב לגבי עיר של יחיד ונעשית של רבים פירש רש"י של יחיד שלא היו בה ששים רבוא ולבסוף נוספו בה דיורין ["עיר של יחיד", זה מה שמאפשר את העירוב שלנו - הערה שלי] והרמב"ם פירש עיר שהיה קנין יחיד ופשוט דהרמב"ם אזיל לשיטתו בעניננו דלא ס"ל כלל תנאי דששים רבוא... וע"כ בודאי יש להחמיר כסברא הראשונה וכמו שכתב הרש"ל והמשאת בנימין ומה שהביא הט"ז ראיה מדברי הרמ"א בסימן רמ"ו שכתב שם שכל רשויות שלנו כרמלית הם כתב הבית מאיר דאינו ראיה כלל דשם איירי לענין להחמיר... ומ"מ אין בנו כח למחות ביד המקילין שהם סומכין על הפוסקים העומדים בשיטת בה"ג ורש"י הנ"ל אבל כל י"ש בודאי יש להחמיר לעצמו דבזמנינו יש ג"כ ר"ה מן התורה וממילא אין לסמוך על עירוב של צוה"פ דבעינן דוקא דלתות וכמו שנתבאר הכל לקמן בסימן שס"ד עי"ש במ"ב ובה"ל.
הפוך גוטה, הפוך! 641101
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 7:33
כן. אתה צודק בנוגע להגדרה של העירוב. טעיתי.
אתה גם צודק על כך שיש פוסקים שחולקים על רש"י, אבל הם עושים את זה מסברא ולא בהתבסס על מסורת.
הגדרת רשות הרבים
בע''ת בש''ק ושלי פחז''ר 641122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 10:47
אין לסמוך על עירוב של צוה"פ - ואללה?!? אם כך ברור ש"הכל לקמן" ולא רק ש"שס"ד עי"ש במ"ב ובה"ל"! אלא אפילו "רשכ"ג, ימ"ש, מא"ד נבה"ל".
בע''ת בש''ק ושלי פחז''ר 641151
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/9/2014, 14:18
אין ספק שהכל לקמן. והצחקת אותי מאוד.
מי שסומך על עירוב של צורת הפתח, יש לו במי להיתלות.
בע''ת בש''ק ושלי פחז''ר 641211
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/9/2014, 20:51
אחד יודע מה זה צוה''פ, אחר יודע מה זה תסו''ש. כל אחד ועולם הידע שלו.
בע''ת בש''ק ושלי פחז''ר 641254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/9/2014, 9:36
יפ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640326
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 12:36
לא קראתי בשום מקום שאסור להתחתן עם אדומי שהתגייר. אשתו של הורדוס, למשל, היתה מרים החשמונאית. היה ויכוח האם גיור האדומים תקף, יש כאלה שחשבו שהוא לא תקף ולא נישאו להם ויש כאלה שחשבו שהוא כן תקף וכן נישאו (תחשוב על דלת העם, החבר׳ה האלה הוכיחו לא פעם שדבקות במצוות זה לא תמיד הצד החזק שלהם, עבודה בבמות וזה). אם אתה רוצה לאטום אוזניים ולשיר להלהלה כדי לא לחשוב שאולי קיימים בינינו צאצאים לא מעטים של נישואין כאלה, שיבושם לך. כמה רחוק מגיעה רשימת היוחסין שלך, אגב?

הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי - אין פה שום דבר מפתיע. אני לא חושב שהקראים והצדוקים הציעו חיים קלים יותר - בכלל לא. דווקא ליהדות הרבנית היו ״פטנטים״ איך להקל את החיים שהזרמים הללו לא קיבלו.

הפסקה האחרונה שלך לא קשורה לדיון ביננו. כזכור הטענה שלי היא שאם הקונצנזוס הישראלי יכריז על העולים הרוסים כיהודים אז הם יהפכו ליהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640363
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 28/8/2014, 14:31
לא קראת באף מקום כי זה לא רלוונטי. זה היה לפני אלפיים שנה והאדומים שהתגיירו לא התערבו בעם ישראל. אלה שנישאו להם היו כאלה שאימצו את אורח החיים הרומאי והתבוללו כבר אז.
מוזר שאתה מביא כדוגמה את מרים החשמונאית ואת הורדוס.
האדומים שיתפו פעולה עם הרומאים בניסיון להשתלט על ממלכת יהודה. לרומאים היה נוח לשתף פעולה עם האדומים ששאפו להתערב ולהשתלב באימפריה הרומית, מאשר עם היהודים ששמרו על תרבותם העתיקה והנכבדת. בשיתוף פעולה עם הרומאים החלו לחסל את בית חשמונאי עד שלבסוף הכריחו את מרים להנשא להורדוס. הורדוס שהטיל מום בסבא שלה והיה אחראי לרצח רוב בני משפחתה.
מרים התאבדה כיון שלא חפצה בנישואין הללו ולא רצתה לשמש כלי בידי הורדוס והרומאים. מאז נאמר שכל מי שטוען שהוא בן לבית חשמונאי, הוא עבד. זו הייתה טענה לפיה הגיור של האדומים לא היה גיור מלא אלא כגיור של עבדים שמלים אותם ומחייבים אותם רק בחלק מהמצוות - אבל הם לא יהודים. ואנטיפטר והורדוס היו עבדיהם של בית חשמונאי.

אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין מתחזים לגרים ובין יהודים. באותה מידה אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין יהודים לבין גוים גמורים. זה לא משנה את העובדה שצאצאים של נישואין כאלה היו צריכים או להתגייר גיור מלא, או שזה לא היה אכפת להם וממילא הם נשרו ונשארו מחוץ לעם.
בזמן חורבן בית ראשון היו בארץ משפחות רבות כאלה. אנשים מדלת העם שהתחתנו עם משפחות של עבדי שלמה או של בני עמים אחרים. אותם אנשים גלו לבבל ונטמעו שם. הם לא רצו לחזור בשיבת ציון ולא רצו לקבל את סמכותו של ראש הגולה בבבל.
רשימת היוחסין שלי מגיעה עד חתנו של המהר"ל מפראג - הרב יצחק כ"ץ שהמהר"ל מפראג עצמו העיד על אילן היוחסין שלו שנבדק ונמצא כהן צדק עד לתקופת המקדש. ואין בודקים מן המזבח ולמעלה, מאחר ובבית המקדש ישבה סנהדרין ולא נתנה לאף אחד לעלות לעבודת המזבח מבלי שידעו את היוחסין שלו וביררו מעל לכל ספק שהוא כהן צדק.

הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי... איך זה שהפלג הקטן יותר ניצח? אולי בגלל שכמו בימינו, הפלגים הגדולים יותר נעלמים, והפלג הקטן.. אולי קטן יותר אבל מחזיק מעמד?

הפסקה האחרונה נותנת לך סיבה לא להכריז כיהודי על מי שאיננו ציוני ואין לו זיקה לעם ולארץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640371
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 14:59
אם אני מנסה לסכם, הטענה שלך לענייננו היא שעל אף שהיו כל מיני גיורים שאתה לא מסכים לתקפותם ועל אף שיהודים רבים התחתנו עם לא יהודים, הכיוון היחיד של ההתבוללות היה החוצה ואף אחד (או כמעט אף אחד) מאותם גויים לשיטתך לא נטמע בעם ישראל. כל מה שאני יכול לומר על זה הוא אשרי המאמין. המסקנה שלך מהטענה הקודמת היא שגם העולים הלא יהודים לא ייטמעו בעם ישראל ורק יעשו ״לנו״ צרות. יותר מזה, הצרות האלה יותר גרועות מהצרות שממתינות ״לנו״ ממילא בגלל החילונים והערב רב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640417
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 28/8/2014, 19:44
הטענה שלי לעניינינו, שחז''ל לא הסכימו לאותם גיורים, ולכן כל מי שהיה אכפת לו מדעתם של חז''ל - לא התחתן איתם. מי שלא היה אכפת לו מדעתם של חז''ל, התערב בגוים. חז''ל דאגו לדעת על המשפחות והמקומות שבהם תופעות כאלה היו קיימות. איזכורים לכך מופיעים כמה פעמים בתלמוד.
עם ישראל שאנחנו מכירים כיום, הם אלה שלא נטמעו בגוים, צאצאיהם של אלה שהיה אכפת להם מדעתם של חז''ל, אלה שהגוים היחידים שנטמעו בהם היו גרי צדק.

הטענה שלי היא שההיסטוריה חוזרת. מי שרוצה לשמור על עצמו קרוב ליהדות, לא מתערבב עם גרים מזוייפים. מי שמתערב עם גרים מזוייפים, בסוף ימצא את עצמו גוי.
יש כאלה שזה באמת לא אכפת להם. יש כאלה שזה כן אכפת להם. יש כאלה באמצע, שזה אכפת להם בערך, אז הם משכנעים את עצמם שהרבנות סתם מפריזה בדרישות ולא צריך יותר מזה. לכן הם מגדירים לעצמם הגדרות חדשות למושג יהודי, כי הם עדיין רוצים להקרא יהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640430
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 20:55
אז נראה לי שמה שכתבתי מקודם מפיך די משקף את דעתך, לא כך?

בכל זאת אולי יש פה פתח להתקדמות גם לשיטתך. תראה את החילונים, הם כבר עם רגל וחצי בתרבות הגויית (כמו אותה דלת העם מתקופת בית שני, אפילו יותר גרוע): חילול שבת בפרהסיה, בלי כשרות, חוגגים ״סילבסטר״ ו״וולנטיין״, לא לומדים הלכות בסיסיות, לא שומרים יוחסין (ומי שמקפיד כמוך ודאי לא יתחתן בהם). בכל מקרה הרישום ״יהודי״ של המדינה אין לו כלום עם יהדות ״אמיתית״ כמו שאתה רוצה (שלא לדבר שרושמים גם רפורמים בתור יהודים). אז אם החילונים יבחרו להתערבב עם עוד גרים מזויפים למרות שאתה מזהיר אותם, מה הטעם שלך להתנגד לזה? במה זה נוגע לך? חילוני שירצה לחזור בתשובה שלמה או להתחתן בחתונה יהודית אמיתית, יעשה גם גיור לחומרא ויצטרף ליהדות האמיתית שלך. לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים. איפושהו במעלה הדיון נדמה לי שאמרת שאולי אין הבדל מעשי בין שני המצבים הללו אבל יש הבדל מיסטי - וזו תשובה שאני לא יכול להתווכח איתה. האם זה העניין העיקרי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640455
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ה', 28/8/2014, 22:45
אני רוצה מדינה יהודית. אני גם לא רוצה שמי שאיננו יהודי יקרא לעצמו יהודי.

מי שיהודי, גם אם הוא לא שומר מצוות, מחר יכול להחליט שהוא רוצה לחזור לשורשים ולהתחזק. הוא לא צריך שום דבר מיוחד. רק לקבל החלטה ולקיים.
מי שרק אבא שלו יהודי, לא יכול סתם להחליט להתחזק. זה כבר לא עוזר לו. הוא צריך להתגייר. זה כבר סיפור אחר לגמרי.

"לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים".
אני מצטער, אבל זו ההשקפה שלך. אתה אומר לעצמך: אני לא שומר מצוות ואני יהודי. גם הוא לא ישמור מצוות ויהיה יהודי. - זו ההשקפה שלך.
מבחינתי יש הבדל בהגדרה. היהדות קבעה שאתה יהודי והוא לא. אתה, לא משנה מה תעשה - תהיה יהודי. הוא - לא יכול להיות יהודי עד שיעשה דברים מסויימים.

וסלח לי שאני משתמש במטאפורה הזו, מקווה שתיקח אותה בפרופורציה. אבל זנב לאריות הוא עדיין אריה, וראש לשועלים הוא עדיין שועל.
מדובר במהות. בהוויה.

מצטער שיכולת ההסברה שלי דלה מלהבהיר את הנושא בצורה טובה יותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640481
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 1:49
דווקא סיכמת יפה. אין לי אלא לקוות שמעטים הם השותפים לעמדתך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640484
אריק • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 2:10
העמדה שלו, בדיוק כפי שהוצגה, היא העמדה היחידה של היהדות האורתודוקסית והקונסרבטיבית. הרפורמים נחלקים בעניין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640496
מלאכי • בתשובה לאריק יום ו', 29/8/2014, 9:09
העמדה של הדתיים (אורתודוכסים, קונסרבטיבים וחלק מהרפורמים) היא גם שאסור באיסור מוחלט לחלל שבת - אחת המצוות הקרדינליות, שמופרת באופן נרחב ובפרהסיה על ידי הציבור החילוני.

מבחינת המיינסטרים הדתי יש הבדל מהותי בין יהודי לגוי (שהאחרון הוא בעל נפש אבל לא בעל נשמה) ולכן אני יכול להבין את הקרנף שאפילו אם ישראל וגוי מתנהג בדיוק באותה צורה, הרי זה לא אותו הדבר מבחינה רוחנית. עכשיו זו השאלה עבורנו, עם ישראל בדור הזה, האם אנחנו מבססים את המדיניות שלנו על כך שלליאור (הבן) בן אולגה אין נשמה ולליאור (הבן) בן אורטל יש נשמה.

אגב, יש הרבה דתיים (גם אורתודוכסים וחרדים) שחושבים שרישום דת על ידי המדינה הוא טעם לפגם מהבחינה הדתית ורק גורם לבלבול. הרי פקיד יכול לרשום או לא לרשום מישהו כיהודי רק בגלל לחצים פוליטיים או החלטות שלא לעניין (גיורים של הרבה בתי דין חרדיים בכלל לא מוכרים על ידי המדינה) . לכן למרות שהם מאמינים בעמדה הרוחנית הנ״ל, המסקנה שלהם שונה והם תומכים בהפרדת הדת מהבירוקרטיה המדינתית וביטול רישום דת (בכלל) על ידי המדינה. יש את הסיפור (אגדה?) הידוע על בן גוריון שהתנגד להפרדת דת ומדינה בדיוק מהטעם שהוא רצה שהמדינה תוכל להכתיב מדיניות גם בתחום הדתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640510
תשע נשמות • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 10:42
מאיפה הסיפור הזה שמבחינת המיינסטרים הדתי ההבדל בין יהודי לגוי הוא שלגוי יש נפש אבל לא נשמה? ההבדל בין יהודי לגוי מבחינת המיינסטרים הדתי (שבטויו הבולט הוא ההלכה) הוא שאחד יהודי והשני גוי. זה הכל. יש תפישות קבליות שמלבישות על זה כל מיני דברים, אבל זה לא "המיינסטרים הדתי". כל ההבחנה בין "נפש" ל-"נשמה" היא הבחנה קבלית, אין לה סימן וזכר בתורה, במשנה או בתלמוד ועד כמה שאני יודע גם לא בשולחן ערוך או אצל הרמב"ם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/8/2014, 10:56
אני לא יודע על נשמה, אבל ניצוץ שמפריד את העדה הקדושה משאר ההומו סאפיאנס בטח יש (או לפחות כך טוענים כמעט כל הדתיים שאיתם יצא לי לדבר על הנושא). הניצוץ הזה כנראה נמצא על כרומוזום X.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640517
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/8/2014, 11:03
שאלת אותם אם גרים מקבלים את הניצוץ בעת המילה או הטבילה? (בדמיוני אני רואה חבורה של דיינים עבדקנים ממתינים ליד המקווה עם ערימה של ספרי סטיבן קינג. עזוב.)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 29/8/2014, 11:15
התשובה הכי ''מספקת'' שקיבלתי היא שכל הגרים האמיתיים אינם אלא צאצאים של יהודים שהמירו את דתם אי פעם. לך תתווכח עם זה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640548
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/8/2014, 13:43
לא הולך לשום מקום. ששלמה זנד יתווכח איתם. הוא עושה את זה נהדר, כבר שכנע אפילו את איציק ש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640579
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/8/2014, 15:25
ראיתי פעם באיזה מקור על הנושא. נאמר שם שגרים אמיתיים זה לא צאצאים של יהודים, אלא גוים שנולדו עם נשמה גבוהה יותר ומתוך כך יש להם אפשרות בחירה טובה יותר. למשל - לשדרג את מעמדם הרוחני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640528
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/8/2014, 12:11
טוב, היום הוא כבר נמצא על הבורקס. הולך ופוחת הדור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640692
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 30/8/2014, 15:57
לפני שנים שמעתי שיעור של הרב דרוקמן (הכי מיינסטרים שאפשר) ובו הוא הסביר שנפש יהודי, אפילו פושע הרע שבפושעים, עולה על נפש הגוי, אפילו הוא חסיד עולם, בשל הניצוץ האלוקי.
זו לא הבחנה בין נפש לנשמה אבל זו בהחלט הבחנה בין נעלה לנחות. (כשניסיתי למחות באוזני בתו, חברתי, היא הסבירה שיש ללמוד לעומק וכך להבין שאכן היהודי נעלה על הגוי. גזענות במרעה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640731
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2014, 23:33
למרבה הצער, התפישות האלה אכן קנו אחיזה נרחבת - וזרם "מרכז הרב" בציונות הדתית, שהרב דרוקמן הוא ממייצגיו הבולטים, בהחלט נוטה להזיק בהן. למרות זאת, אני חוזר ואומר - הבטוי הממשי של תפישות ביהדות הוא ההלכה, ולא מה רב כזה או אחר טוען בשעוריו. גם אם 90% מהמאמינים מחזיקים בעמדות האלה ורק 10% סוברים אחרת, בהלכה תמצא את התפישה של 10% האחרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640766
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 31/8/2014, 2:22
צר לי לאכזב את אלה שמתיימרים להציג את היהדות כפלורליסטית ושוויונית. היהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית.

התנ''ך עצמו מדבר פעמים רבות על עליונותם של בני ישראל על פני העמים, מתוקף ישראליותם (כעם היהודי, לא אזרחות) שנובעת מן התורה.
אם תפקפק, אתן לך ערימה של פסוקים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640824
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 20:04
אתה שב ומתבלבל בין היהדות (של ימינו) לבין כת פונדמנטליסטית בתוך היהדות (שדבקה במה שהייתה היהדות בעת העתיקה).

גם באיסלם יש פונדמנטליסטים כאלו, זה לא אומר שהאסלם איננו פלורליסטי ושוויוני, אלא שיש, למשל, תנועת ה''אחים מוסלמים'' שהיא מגדרית סקסיסטית וגזענית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640828
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/8/2014, 20:33
אתה שב ומתבלבל בין יהודים של ימינו ובין יהדות.
באותה מידה התנהגות מסויימת של מוסלמים בימינו לא משנה את עקרונות האיסלאם.

אני חוזר ומזכיר לך את הטענה שלי כלפי ההגדרה של דת (מתייחס בעיקר לשלושת הדתות המונותאיסטיות):
1. ההכרה בקיומו של אל עליון, נעלה, כל יכול, כל יודע ובלתי מוגבל.
2. אמונה שהאל נתן לנו מערכת חוקים שעלינו לחיות לפיה.
3. החוקים נקבעו מתוקף ידיעתו וחוכמתו האינסופית של האלוהים.
4. נובע משלושת הראשונים ש - כבני אנוש אין בסמכותנו לערער ולשנות את חוקיו של האלוהים.

ולכן כשאתה קובע שהדת יכולה להשתנות ועדיין להקרא דת, אתה צריך להתמודד עם הסתירות הבאות:
א. אם אתה טוען שחוקי דת מסויימים הם חשוכים, פנאטיים, אכזריים וכו' - אתה מפקפק בשיקול דעתו של האלוהים, בחוכמתו האינסופית וכו'.
ב. אם אתה טוען שהחוקים היו נכונים לתקופה מסויימת ואינם תקפים יותר - אתה מפקפק בחוכמתו ובידיעתו האינסופית של האלוהים, שהיה אמור לדעת שתבוא תקופה חדשה שבה החוקים שלו לא יתאימו.
ג. אם אתה טוען שיש בסמכותם של בני אנוש לקבוע/לשנות חוקי דת, למה מלכתחילה הם צריכים לקבל דת מידי האלוהים? שהרי חוכמתם גדולה משלו ושיקול הדעת שלהם עכשווי ומעודכן.

מכאן יש רק שתי דרכים.
בדרך אחת אתה מקבל את ארבע הנקודות הראשונות, מודע לאינסופיותו של הבורא, ידיעתו וחוכמתו. מתוקף קבלה זו אתה מודע לכך שהבורא צפה את כל הדורות וכל המצבים ועדיין כתב בתורתו שאסור לשנות שום דבר אף פעם. יתירה מזו: הבורא צפה שיקומו אנשים וירצו לשנות את חוקיו, וגם את זה הוא כתב בתורתו והזהיר שלא לשנות שום דבר.

בדרך השניה אתה קובע שאין אלוהים, או שהאלוהים מוגבל בידיעתו/חוכמתו ובאמת לא צפה את המצב שנוצר. במקרה כזה הדת כולה מאבדת את תוקפה. ברגע שביטלת את עקרון עליונותם של האל וחוקיו, יש מקום רק לחוקים שאתה קובע, מתוקף חוכמתך וידיעתך. אותה חוכמה ואותה ידיעה שהבינה שהאלוהים מוגבל/בלתי קיים.

כל דרך אחרת מובילה לסתירה.
או שתפריך את הטיעון שלי, או שתקבל את זה שאין כזה דבר דת "פלורליסטית", ומי שהדת שלו פלורליסטית, זה לא דת, זה חוקי אנוש שהוא ממציא לעצמו ומשנה לפי גחמה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640835
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 21:36
אולי כאן מתבהרת אי ההבנה ביננו:

אתה מדבר על הדת היהודית ואני מדבר על העם היהודי - שבמשך הדורות היה פלורליסטי, ובמאות האחרונות עוד יותר פלורליסטי.

אין ולא היה לי מה להגיד לך על השתנות הדת או על קיומו או העדרו או מהותו של אלוהים.

אני דיברתי רק על אנשים, בפרט אלו שמזדהים כבני העם היהודי. ועל אנשים יש לי מה להגיד: שרבים מהם בהחלט משתנים מדור לדור ורבים עוד יותר - אבל בהחלט לא כולם - מקבלים בסובלנות ובברכה גם אנשים אחרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640877
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2014, 9:22
הדת היהודית הגדירה את העם היהודי כמעט בכל שנות קיומו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640898
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 11:58
זה מדויק. בייחוד כי זה מנוסח בלשון עבר ועם ההסתייגות הראויה ''כמעט''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640961
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2014, 23:18
ובגלל זה וגם בגלל סיבות שציינתי - נראה שהיהדות תמשיך להגדיר את העם היהודי. אלה שיסרבו לקבל את ההגדרה הזו, לא יחזיקו מעמד בתור ''עם יהודי'' יותר מכמה דורות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640880
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2014, 9:33
להבדיל מלאומים אחרים בהם קיימת הפרדה בין הלאום לדת - צרפתי נוצרי וצרפתי מוסלמי שניהם צרפתים, אני חושב שאין דבר כזה יהודי(לאום) מוסלמי(דת). למרות שהאינדיבידואל יכול לראות עצמו שייך לעם היהודי אבל חסר דת הרי הקיבוץ רואה אותו כשייך לעם ולדת היהודיים כאחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640890
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 1/9/2014, 10:54
בתור מי שבא ממשפחה קיבוצניקית בעברה, לקיבוץ‏1 לא היתה שום בעייה לראות את יושביו כשייכים לעם אבל לא לדת (כלומר - חילוניים למהדרין).

‏1 כן, אני יודע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640908
רודי וגנר • בתשובה לאריק יום ב', 1/9/2014, 13:13
יהודי ישראלי שייסע להודו ויהפוך להיות בודהיסט, הוא עדיין יהודי [למעשה 'עברי' אם נדייק] בלאומו גם אם אינו יהודי בדתו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640911
הפונז • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 1/9/2014, 14:00
זה נכון.
בנוסף, ברמה הפרקטית יהודי יכול גם לתרגל בודהיזם מבלי 'להמיר את דתו' (אני אפילו מכיר כמה כאלה, כולל חובשי כיפה), מאחר והבודהיזם איננו מתעסק כלל באלוהות כלשהיא. כמובן שאם הוא יהפוך ל'בודהיסט דתי' מפלגים שכוללים גם טקסים מסוימים, זה כבר לא כל כך יסתדר ביחד.
כמה ממורי הבודהיזם הידועים במערב הם יהודים, רובם אמריקאיים מן הסתם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640965
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 2/9/2014, 0:03
נכון. השאלה היא אם הוא ישאר בהודו, יתחתן עם הודית ויוליד ילדים. לנכדים שלו יקראו יהודים?
אני מאמין שהרוב המוחלט לא יתייחס אל הנכדים שלו כאל יהודים.
וכשאני אומר רוב מוחלט, אני לא מחלק בין יהודים בארץ או הודים שם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640846
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 22:30
לא אמרתי שהיהדות פלורליסטית ושוויונית. ביהדות יש יסודות כאלה וגם יסודות סקסיסטיים וגזעניים. אנחנו קיבלנו את העץ הזה אחרי הרבה דורות, ויש בו ענפים שפונים לכל מיני כיוונים, ועכשיו תורנו להחליט אילו ענפים אנחנו מטפחים ואילו אנחנו גוזמים. הטענה שלי היתה שההלכה, שהיא הליבה של מה שפחות-או-יותר מוסכם על היהודים האורתודוקסים (ובמדה רבה גם הקונסרבטיבים) מכילה הרבה פחות יסודות גזעניים מהשקפת העולם הקבלית/חסידית/קוקניקית, ולפיכך מי שמעונין לטפח את הענפים הנוטים לכיוונים הלא-גזעניים יש לו על מה להסתמך. ראה גם מה שכתבתי בתגובה 344646.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640885
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 1/9/2014, 9:54
תמיד כשעולה ויכוח כזה על מהי יהדות וכמה היא פלורליסטית וכו', אז מתחילים לספר לי על פסיקות וזרמים וענפים.
התנ"ך סקסיסטי וגזעני? בוודאי!
לא יודע למה אתה קובע שההלכה פחות גזענית מהקבלה, אבל בסופו של דבר כל הענפים האלה צומחים מאותו גזע גזען, וזה מה שקובע את המדיניות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641071
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:33
גם בתנ"ך יש יסודות סקסיסטיים וגזעניים, ויסודות שאינם כאלה.

ההלכה והקבלה לגמרי לא צומחות מאותו גזע, ומעבר לכך - אילו מחר הקבלה היתה נמחקת מן העולם, לא היה משתנה כמעט כלום בהלכה. אילו ההלכה היתה נמחקת, לא היה נשאר כמעט דבר מהקבלה. לכן הקבלה הרבה פחות מטרידה אותי. יהודי יכול לקיים תרי"ג מצוות בלי שום קשר, ענין או הכרה של הקבלה; למעשה כך עשו רב היהודים לאורך רוב הדורות. הפוך זה לא עובד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641104
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 7:43
תורות, חוקים ומשפטים.
אתה יכול לקבל את ההלכה ופשוט לקיים אותה בלי כל התאוריה שמסביב. הקבלה מעניקה עומק, סיבות והמון משמעות נוספת לכל מצוה ועניין. בסופו של דבר, כולם יונקים מהתורה. היא הנותנת - בגלל זה אילו היית מבטל את ההלכה, לא הייתה קבלה. היא מבוססת על אותו מקור ועוטפת את ההלכה כהילה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640903
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 12:36
יש ביהדות מספיק חומר לעשות איתו מה שרוצים. רוצה לקחת אותה לכיוון פלורליסטי ושיוויוני? יש על מה לסמוך. רוצה לקחת אותה לכיוון מגדרי, סקסיסטי וגזעני? גם אפשר.
עכשיו תבחר.
רק אל תגיד, "אני מגדרי, סקסיסטי וגזען כי היהדות היא כזו, מה אתם רוצים?"
כי זו לא היהדות, זו הבחירה שלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640906
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2014, 13:05
גם אם היהדות היא באמת מגדרית, סקסיסטית וגזענית, אי אפשר להגיד ''אני מגדרי, סקסיסטי וגזען כי היהדות היא כזו'', אם היהדות היא באמת כזאת, ואתה לא רוצה להיות כזה, אל תהיה יהודי. אם אתה מגדרי, סקסיסטי או גזען, אתה מגדרי, סקסיסטי או גזען בגלל שבחרת להיות כזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640966
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 0:04
אם אני מאמין בעליונותו ואינסופיותו של האל ומאמין שהיהדות היא החוקים שהוא נתן לנו, אני צריך לקבל את החוקים האלה גם אם אני לא מסכים איתם, מתוך אמונה שאינסופיותו של הבורא משיגה טוב ממני מה מותר ומה אסור, מה ראוי ומה שגוי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641030
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 17:00
אם אתה מאמין בקיומו של האל ומאמין שהחוקים שהוא נתן לך הם חוקים גזעניים, ומאמין שגזענות היא דבר רע, אתה לא צריך לקבל את החוקים האלה. אתה פשוט יכול לקרוא לו ''שטן'' אם זה עוזר לך. מילוי החוקים הם בחירה שלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641031
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 17:07
יש דרך פשוטה יותר: פרשנות. היהדות מומחית ביצירתיות (או שמא לולינות) פרשנית. למשל "אתה בחרתנו מכל העמים", כפי שאחותי הדתיה הנשואה למתקרא רב ומתקראת לפעמים "הרבנית" בעצמה הסבירה לי, אין פירושו שאנו טובים מהאחרים אלא שיש לנו תפקיד מיוחד בין העמים: להיות להם לאור של אמונה וגמילות חסדים.
אני חושדת שהיא ריככה את הדברים עבורי, אחותה הכופרת והשמאלנית, אבל אלו היו דבריה. כך שניתן להיות דתי ולהראות לפחות הומני. ולהתכוון לטוב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641039
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 17:35
ברור, אבל הדרך הזאת פתוחה רק לגבי מי שבחר לפתוח לעצמו אותה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641040
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 17:38
פרשי לי בצורה הומנית את הציווי למנות מלך ובית דין שיוציאו להורג הומואים ומחללי שבת, להשמיד עמים שלמים (חוץ ממי שיברח) ולהנהיג כפיה דתית אבסולוטית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641069
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:27
זה קל <אם להדחף>: הנהגת החוקים האלו >>> תוביל ל >>> מצב הומני יותר ליהודים בא"י. ואנחנו חייבים לדאוג לעצמנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641102
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום ד', 3/9/2014, 7:39
אני מסכים איתך. אבל ההומנים לא יסכימו איתך. הם לא מכירים בהומניות של היהודים, אלא מסתכלים על הומניות אוניברסלית.
הם אף הגדילו לעשות ומסתכלים על הומניות כלפי פושעים (ריכוך באכיפה, ענישה או כל דבר ששומר על השלום והסדר הציבורי).
יש אנשים שבעים ומשועממים. כל כך שבעים ומשועממים, שבשאננותם הם בטוחים שאפשר להסיר את כל ההגנות. הם שוכחים שהשלום שהשביע אותם והעניק להם כזו שלווה מנומנמת, אותו שלום נשמר בכוח החרב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641203
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 18:59
איזה שבעים ומשועממים תגיד לי? כלומר אני בטוח שיש כאלו אנשים אבל מה הקשר שלהם לכאן? ההומניזם - כשם כולל לגישה של העמדת האדם וזכויות האדם במרכז מדבר אולי על אדם אוניברסלי תיאורטי לעיתים. אבל באופן כללי ושוב, אם אנחנו מתיחסים להומניזם בהגדרה רחבה, הוא מהווה מערכת-ערכים, שלטענתה, יכולה להחליף את מערכת הערכים הדתית.
כלומר להכריע בנושאים בנושאים כמו: מתי יוצאים למלחמות, מתי חוזרים ומה מנסים להשיג, מבלי להזדקק לעזרתה האדיבה של הדת.

הרי בתגובה הקודמת דיברנו על אימוץ עקרונות הדת כדרך להשגת מידה מירבית של חיים סבירים עד מלאים לנתינים הפרטיים של המדינה\ממלכה היהודית. (-לא? אם כך, מה סימלה שם המלה הומניות ועם מה הסכמת?)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641213
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום ד', 3/9/2014, 21:03
שבעים ומשועממים - בהשוואה לתקופות אחרות שבהם אנשים עבדו קשה יותר ופחות השלו את עצמם על אוטופיה וסובלנות לרוצחים ופושעים.

מתוך הומניזם [ויקיפדיה]: ההומניסטים מאמינים שלכל בני האדם מצפון המאפשר להם להבחין בין טוב לרע, ושמצפון זה אינו תלוי באמונה דתית או במוצא תרבותי. בני האדם טובים מטבעם, ואם אין משבשים את מצפונם, הם בוחרים בטוב... ניתן להבחין בדרכם של המצדדים בהומניזם הליברלי בכל הנוגע לטיפול בפושעים - החשיבות העצומה שמייחסים הליברלים לרווחתו של היחיד, גורמת להם להתנגד להוצאות להורג, לעינויים, ולמתן עונשים קשים...

וזה הקשר. אנשים שחיים את מאבק ההישרדות היומיומי, שנפגעים על ידי פושעים שגונבים את הלחם מפיהם או מסכנים את חייהם בלי חשבון, אנשים כאלה נוטים פחות לגישה נאיבית לפיה "כולם טובים, לכן אסור להרוג רוצח".

אני נזכר באחד הפרקים בסדרה "הסופרנוס". שם אומרת בחורה רוסיה לטוני סופרנו שהאמריקאים עשירים, שבעים ושאננים, שבמקום להתעסק במאבק ההישרדות יש להם כסף וזמן לרוץ להתבכיין לפסיכיאטרים.
היא צודקת.
מרצ לא תומכת ולא ממתכת 641271
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 17:59
כן. ההומניזם עומד מאחורי הקביעה שבני האדם יכולים להיות אחראיים לגורלם. והם אינם זקוקים לשום גוף מתווך שיגיד להם מה אלוהים רוצה. כל זה - באופן אוניברסלי.
למעשה, ההומניזם מכריז על עצמו כגדול מאלוהים (אם כי, לא גדול בהכרך מאלים אחרים) ובכוחו להגדיר את הדת כ-סגנון חיים, לא העדיף בהכרך ולא היחיד האפשרי, אף על פי שאלוהים טוען שזה כן סגנון החיים הנכון היחידי. שיטען.

ההומניזם - כתנועת נגד למציאות של שלטון דתי, בשורשיה, היא שאיפה שאיפיינה אנשים שבעים משועממים ומדושנים?

אגב - העולם הדתי שבע ומשועמם כמו העולם החילוני, גם אם הם מחלקים את עוגת השפע באופן שונה.

מי מדבר על הומניזם ליברלי? עוד סוג של הומניזם.

העולם היה דתי, מאוד, במשך תקופה לא קצרה לא בימי התנך דווקא, אלא לא מזמן.
הדת הלא נכונה מבחינתך -נכון, אתה מצהיר (בהסכמה) שאתה מעוניין בטובתה של קבוצה מסויימת, בנוסף - אתה טוען שהדת שלך תספק את המצב הטוב ביותר עבור הקבוצה הנבחרת (ואולי כלל בני האדם) -לא? חיים ערכיים יותר, מלאים יותר באופן מסויים כבר בעולם הזה, או, גמול רוחני בעתיד, או אפילו הסיפוק המתפוגג שבהשלמת עוד פסיק בתוכנית הבלתי נתפסת של אלוהים.

יתכן שאינך טוען כך. אולי ההבטחה האלוהית היא רק להפצת הזרע הרב, ולא לשום סוג של שקט ושלווה.
מרצ לא תומכת ולא ממתכת 641272
קולונל • בתשובה לקולונל יום ה', 4/9/2014, 18:07
נזכרתי בדבר. גם ב''חברת השפע'', אנשים ששואפים שלא להיות כפופים לחוקי האל לאו דווקא רצים לבכות לפסיכיטר, כפי שהם לא רצים לבכות לרב.
מרצ לא תומכת ולא ממתכת 641285
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום ה', 4/9/2014, 21:39
אני רוצה לחלק ולסייג את נושא הדיון, אם לא אכפת לך.
אנו לא דנים בשאלה האם ההומניזם גדול מן האלוהים. הגענו לנושא מתוך השאלה האם התנ"ך הומני, והמשכנו במאפיינים של הומניזם.

הפיסקה הראשונה בתגובה 641271, מלמדת שהתנ"ך אינו הומני ושההומניזם סותר אותו. שהרי לפי התנ"ך - האלוהים אחראי לכל הגורלות, הוא לבדו קובע והוא מכתיב את החוקים הראויים לבני האדם. דבר איננו גדול מן האלוהים וכו'.

לגבי ההומניזם עצמו, הוא לא טוען רק שבני האדם אחראים לגורלם. מדובר פה על עיקרון שכל בן אדם הוא טוב למרות שהוא בעצם רע. לכן צריך לנהוג ברחמים גם בפושעים נתעבים, או כי גם הם טובים בסתר ליבם, או כי צריך להיות טובים אליהם.
ועיקרון זה - לדעתי - הוא רעיון שמאפיין אנשים שבעים ומשועממים. לאדם שנאבק להאכיל את משפחתו או להגן עליה, אין זמן לבזבז על מלחמות בקצה השני של הגלובוס. אם הוא מסיח את הדעת מהמלחמה שמתנהלת בחצר ביתו שלו, הוא לא ישרוד/משפחתו לא תשרוד. אם לא יענישו היטב את הגברתן שניסה לאנוס את הבת שלו, בפעם הבאה הפושע יצליח לבצע את זממו. אם לא יוציאו להורג את הרוצח, הרוצח ישמור על תקווה להשתחרר/לברוח ולהמשיך במעשיו. רוצחים אחרים ידעו שאם יתפסו אותם זה עדיין לא הסוף, ולכן הפשיעה משתלמת בשיקול של סיכון מול תועלת.
בשונה מהאדם השבע והשאנן שדברים כאלה פחות מדאיגים אותו, כי בתת ההכרה שלו הם לא מתקשרים להישרדות האישית והממשית שלו (דוגמה טובה - ההתנתקות ועוטף עזה). במצב כזה נוח יותר להתחשב בפושעים, להתנגד לענישה חריפה ואכיפה נוקשה, אפשר לרחם על מסכנים בסוף העולם לפני שמרחמים על מסכנים שנמצאים במרחק של כמה רחוקות. כשהבטן מלאה והדאגות הן דאגות של עשירים, הכל נראה אחרת.

אני מתמקד בטובתה של קבוצה מסויימת, מאחר והמשאבים מוגבלים לדאוג לטובתן של כל הקבוצות, שלא כולן מחזיקות בערכים שווים. בעולם שבו מסתובבים פושעים, החברה צריכה להגן על עצמה. אם האריה נהנה לנשנש תאואים, התאואים צריכים להיות הומנים ולדאוג לצרכיו והנאותיו? או שהתאואים צריכים להתכנס בעצמם ולבעוט כדי שהאריה לא יוכל להכנס ביניהם ולהנות על חשבונם?

ההבטחה האלוהית היא להכל. בראש ובראשונה לשלום - "אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ". מעבר לדרישה לשאול בשלומה של עיר לפני שנלחמים בה, כמה פעמים ביום מתפללים על השלום וכו'.
לכן נראה לי שהמגמה הריאלית צריכה לשחק תפקיד חשוב יותר מאשר המגמה ההומנית. ואם אני לא טועה, גם התנ"ך נסמך יותר על הגישה הריאלית מאשר על ההומנית.

לא טענתי שיש הכרח שכל אדם בחברת השפע ירוץ לבכות לפסיכיאטר/פסיכולוג/מאמן שיטה/מדריך חיים מהגרביים. ציינתי שתופעת היועצים וכתלי הדמעות פורחת בעולם שבו לאנשים יש כסף מיותר לשפוך על השטויות האלה.
סתם השוואה מעניינת בהקשר שהזכרתי: טוני סופרנו רץ להתבכיין לפסיכיאטרית, כשאשתו מתבכיינת לכומר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641072
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:35
ההלכה ביטלה בפועל את הציוויים האלה. היא השאירה את המסגרת שלהם קיימת, אבל הטילה עליהם מגבלות שהופכות אותם לבלתי אפשריים למימוש ולכן לא תקפים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641103
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 7:39
אני מסכים איתך לגמרי. אני לא מתעלם מזה. אני רק מזכיר שזה הכיוון הרצוי. המצב הטוב שהיהדות שואפת אליו זה בית המקדש, סנהדרין בלשכת הגזית ואכיפה של בתי דין.
זה שבימינו יש עיכובים טכניים כמו - אין לשכת הגזית ואין סנהדרין - לא משנה את העקרונות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641212
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 20:56
אבל גם אם היתה סנהדרין היא לא היתה דנה למיתה בפועל. כבר אמרו שניים מגדולי התנאים, רבי עקיבא ורבי ישמעאל: אילו היינו בסנהדרין לא היה נהרג שם אדם מעולם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641220
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 22:25
זה נוסח המשנה (מסכת מכות, פרק א' משנה ):
סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל.

רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים "אילו". אבל הם לא, ולכן כן נהרגו. הרי אפילו דברי רבי עקיבא ורבי ישמעאל נאמרו בגלל שסנהדרין הייתה מוציאה להורג כשהיה צריך. נאמר שסנהדרין שהיתה מוציאה להורג יותר מפעם בשבע שנים או פעם בשבעים שנה - נקראת סנהדרין קטלנית.
וזה אומר שסנהדרין רגילה היתה מוציאה להורג נגיד... פעם בשמונה שנים או פעם בשמונים שנה. ומכאן שלפעמים קרה גם לסנהדראות שהוציאו להורג בתדירות גבוהה יותר, וזכו לכינוי הזה.

רבי עקיבא שהיה בן גרים, מעולם לא זכה לשבת בסנהדרין (שבה יושבים רק בני משפחות מיוחסות שבישראל). רבן שמעון בן גמליאל היה הנשיא וראש הסנהדרין, בן לשושלת של נשיאים וראשי הסנהדרין. כבעל נסיון ומורשת בתחום, הוא ידע שאסור לחדול מענישה כי זה מרבה פשיעה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641225
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 23:01
בזמנם כבר היה שלטון רומאי יציב בארץ, שדאג לסניטציה, רפואה, יין(?), סדר ציבורי, השקיה, דרכים, מערכות מים, ובריאות הציבור.

כחלק מהדאגה לשלום הציבור הם גם היו מוציאים להורג מדי פעם חלק מהציבור. זה חסך מהסנהדרין את הצורך להוסיף את תרומותיה בתחום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641228
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 23:19
אני מפקפק בכך. כארבעים שנה לפני החורבן, פרשה סנהדרין מלשכת הגזית בגלל ריבוי הרוצחים בעם. אם סנהדרין גדולה לא יושבת בלשכת הגזית, לא דנים דיני נפשות.
סנהדרין הפסיקה לדון דיני נפשות בגלל שהיה צריך להוציא להורג יותר מדי פעמים. נראה שברגע שההרתעה נעלמה, הם לא רצו סתם להוציא להורג בסיטונאות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641242
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 0:25
לא רצו להוציא להורג בסיטונאות, ולכן נתנו לרוצחים להלך חופשי?

__________
מעבר לזה שזו משימה בלתי אפשרית כמעט להוציא להורג אדם על רצח לפי הסנהדרין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641247
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 5:09
אז מה? הורגים את כולם? לא היה מספיק כוח לסנהדרין באותה תקופה לדברים כאלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641923
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 23:26
מה שמשמח אותי בתגובה הזו שלך הוא שפה אפילו אתה נאלץ לסגת מהטיעונים הנבובים בנוסח ''זה הכל הלכה, ידינו קשורות, המציאות לא שינתה ולא תשנה כלום בהלכה'' ולהכיר במה שהמשנה אומרת בצורה כמעט מפורשת - ההלכה היא ענין אחד, ובני האדם שמוציאים אותה לפועל הם דבר אחר. מה שקובע את הפסיקה בפועל הוא לא ''ההלכה'' שעליה מסכימים ר' עקיבא ורשב''ג, אלא מדיניות הפסיקה שכל אחד מהם קובע לפי ערכיו ונסיון חייו האישיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641934
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 2:48
אז מה אתה אומר? שאפשר להתיר את השרץ בק"ן טעמים ולאכול אותו לתאבון?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641946
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/9/2014, 9:14
אני אומר שחכמים מציגים עולם קצת יותר מורכב מהפשטנות שלך - גם בסוגיית הממזרים וגם בסוגיות אחרות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641964
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 14:40
ואתה צודק.
רק שחכמים גם קיימו את כל הדיונים בדרך לפסיקה. אבל הפסיקה היא שאם נתערב במשפחה ספק ממזר, לא פוסלים את כל המשפחה. אבל לא נותנים מלכתחילה למשפחה להתערב בממזרים, כדי שתהיה משפחה שנטמעה.
ההבדל הוא בין הטמעה מלכתחילה ובדיעבד. בין ספק טמיעה לספק ממזר וכו'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641219
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 22:15
מי אמר שהיהדות שואפת לבית המקדש? אמנם יש אמירות שייבנה המקדש, אבל היהדות הרבנית סיכמה את עניין המקדש. רבן יוחנן בן זכאי קבע דברים שיהיו זכר למקדש. לא כדי שייבנה אלא כדי שלא ייבנה. היהדות הרבנית היא יהדות בית כנסת ולא יהדות מקדש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641222
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/9/2014, 22:54
אדם דתי לא יכול לאכול לחם, מבלי להתפלל לבניית בית המקדש.
הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא.

וזו הדוגמא הראשונה שקופצת לראשי. יש עוד איחולים יומיומיים לזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641223
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 22:57
מתוך תפילת 18 (שלוש פעמיים ביום):
* רְצֵה ה' אֱלֹהֵינוּ בְּעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל וְלִתְפִלָּתָם שְׁעֵה. וְהָשֵׁב אֶת הָעֲבוֹדָה לִדְבִיר בֵּיתֶךָ
* יְהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיךָ ה' אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ. שֶׁיִּבָּנֶה בֵּית הַמִּקְדָּשׁ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ. וְתֵן חֶלְקֵנוּ בְּתוֹרָתֶךָ: וְשָׁם נַעֲבָדְךָ בְּיִרְאָה כִּימֵי עוֹלָם וּכְשָׁנִים קַדְמוֹנִיוֹת: וְעָרְבָה לַה' מִנְחַת יְהוּדָה וִירוּשָׁלָיִם. כִּימֵי עוֹלָם וּכְשָׁנִים קַדְמוֹנִיוֹת:
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641294
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 22:47
כמו "הרחמן-ים" של ברכת המזון, היהי-רצון שלאחר תפילת שמונה עשרה הוא בקושי מנהג. ובדומה למה שקורה שם, הבקשה האמיתית היא אכן זו שבתוך התפלה עצמה, בברכת "רצה" (יחד עם זו שכמה ברכות קודם, "ולירושלים עירך ברחמים תשוב... ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם").

בכל מקרה, גם אם האוטופיה שהיהדות ציירה לעצמה כללה את המקדש, נשאלת השאלה האם היתה שאיפה בפועל לקיים זאת - או שבעיני רוב היהודים ברוב הדורות מאז החורבן זה היה מין דבר עמום כזה, שאיפה שמציינים אותה כמו שמועמדות למלכת היופי מציינות את רצונן בשלום עולמי: לא צריך באמת להאמין שזה אפשרי או לפעול למען זה, רק להצהיר באופן שלא מחייב אותך לכלום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641293
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 22:40
מעניין. בנוסח אשכנז אין כאן בקשה לבנין בית המקדש, יש רק ''הרחמן, הוא יזכנו לימות המשיח ולחיי העולם הבא''.
אגב, כל ''הרחמן-ים'' האלה אינם כלל חלק אינטגרלי של ברכת המזון, הם בקושי מנהג ואדם דתי יכול בהחלט לברך בלעדיהם. עדיין, בברכה השלישית הוא יבקש לבנות את ירושלים - והכוונה היא לבנין בית המקדש, לא לעוד כמה בנינים בפסגת זאב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641301
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/9/2014, 1:27
חלק אינטגרלי מברכת המזון זה תפילה לבניין ירושלים ובית המקדש. ברכה שלישית בברכת המזון.
רחם נא ה' אלוקינו... ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו... ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו...
ועל... ועל... ועל...
זה לא רק בית המקדש, זה גם ירושלים. ואולי הכוונה גם לכל ארץ ישראל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641316
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 14:46
הברכה היא על בנין ירושלים, אבל ברור שכשיהודים ברכו את הברכה הזו הם לא חשבו שהיא מוגשמת בכך שנבנים עוד כמה בתי דירות בפסגת זאב (שלא לדבר על עיסאוויה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641322
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/9/2014, 15:27
אז עכשיו פסגת זאב זה לא ירושלים?
כשיהודים ברכו את הברכה הזו הם לא התכוונו שאורקים יבנו לעצמם בתים בירושלים, אבל כשהעיר מתרחבת ויהודים בונים בתים חדשים לגור בהם - לזה בדיוק הם התכוונו.
עיר פעילה, שוקקת חיים, מיושבת יהודים.
העיקרון הפיטרי 641324
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 15:38
העיר ירושלים מתרחבת כדי למלא את הגבולות שהוקצו לה.
העיקרון הפיטרי 641331
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 5/9/2014, 19:16
אתה אומר שיש איזו תכנית להרחיב את העיר בכוח כדי ליצור רוב יהודי או מה שזה לא יהיה?
העיקרון הפיטרי 641334
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 20:34
התוכנית של כל ממשלות ישראל, עד כמה שהבנתי, היא לאכלס ככל האפשר ביהודים את השטח של ירושליים המורחבת (ירושלים המורחבת = ירושליים של 1948 עד 1967 בתוספות השטח בקרבת ירושלים שסופח לישראל בשנת 1967 או 1968). מהשטח של ירושליים המורחבת יש הצעות של מפלגות השמאל (העבודה , מרץ בעיקר) להפריש חלקים קטנים לרשות הפלשתינית (לאחר הסכם שלום) וגם (אולי) שטחים איסלמיים מקודשים שיועברו לנאמנות מדינת ירדן.

"יהודים" כאן זה במובן הרחב (שלא מקובל עליך), כולל לא יהודים שניספחו לעליות היהודיות , בגלל קשרי משפחה. הציפיה היא שצאצאי הלא יהודים הללו יתבוללו כמעט כולם לתוך להחברה היהודית תוך דור או שניים.
העיקרון הפיטרי 641373
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ שבת, 6/9/2014, 23:49
אתה מתכוון שהתכנית היא לאכלס בישראלים את השטח. אם ערבי ישראלי ירצה לרכוש דירה בכל שכונה משכונות ירושלים ויתקל בהתנגדות, כל השמאלנים, הארגונים, התקשורת ואפילו פוליטיקאים "ימנים" יעמדו על הרגליים האחוריות כדי לגנות ולהלחם בתופעה הנתעבת של גזענות בלה בלה בלה.
העיקרון הפיטרי 641407
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 9:37
זה לא קרה למרות שהאיכלוס של ירושליים (בשכונות החדשות) נימשך עשרות שנים.

זה לא קורה ברוב המקומות גם בשאר יישובי ישראל. נראה שרוב הערבים מעדיפים לגור בשכונות של ערבים ורוב היהודים מעדיפים לגור בשכונות של יהודיים.

הפגנות פוליטיות לחוד והתנהגות אנושית לחוד. הטבע האנושי הוא שכל לאום אוהב לגור בשכנות לבני אותו לאום, במיוחד בתקופות בהן יש מתח רב בין הלאומים.
העיקרון הפיטרי 641437
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום א', 7/9/2014, 17:59
ספר את זה לתושבי הגבעה הצרפתית וארמון הנציב.
העיקרון הפיטרי 641343
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 23:49
זו נשמעת לי פראפראזה על חוק פרקינסון [ויקיפדיה]
העיקרון הפיטרי 641374
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 7/9/2014, 0:03
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמחילים את השם ''ירושלים'' על כל מיני מקומות לא קשורים, כדי שיתאים לתמונה הכללית שרוצים להציג.
ואם כן, אני יכול לומר את אותו הדבר על המושג ''יהודים'' - בתגובה לדבריו של אמ ולדיון הארוך שמתנהל פה בנושא.
העיקרון הפיטרי 641415
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 12:28
שניהם נכונים
העיקרון הפיטרי 641441
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 7/9/2014, 18:26
שוב אני מסכים איתך.
העיקרון הפיטרי 641360
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/9/2014, 11:05
ירושלים (וכל הערים בישראל) מתרחבות בגלל הדמוגרפיה החיובית, וכידוע הביקוש רב מן ההיצע (ע"ע יוקר הדיור)
העיקרון הפיטרי 641364
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי שבת, 6/9/2014, 11:44
לא נכון.
העיקרון הפיטרי 641399
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/9/2014, 6:13
אתה באמת רוצה לדרדר את הדיון לשורה של תגובות "לא נכון-כן נכון-לא נכון" אד נאוזיאם?
העיקרון הפיטרי 641403
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 7/9/2014, 8:13
האם התכוונת "עד בחילה" או לאלבום Ad Nauseam של פיטר קוק ודאדלי מור המתואר בדיון 676

בעניין ירושלים - שטח הר הבית כ- 140 דונם, העיר העתיקה קמ"ר 1 ו"האגן הקדוש" 2 קמ"ר. מי מהם קובע את רוחה הנתפסת של ירושלים?

והנה, 38 הקמ"ר של ירושלים המערבית בתוספת 6 הקמ"ר של ירושלים המזרחית הורחבו בין לילה ביוני 1967 לשטח מוניציפלי בן 108 קמ"ר (שבשנות ה-‏1990 התווספו לו עוד כ-‏20 קמ"ר). צו זה, אגב, נוסח בצורה עמומה ולא הזכיר כלל את ירושלים בנסיון להסוות את הסיפוח, שהוצג כ"צעדים מנהליים".

כך ששטחה של ירושלים כולל שמכולם לא חחשבו "ירושלים" כמו פסגת זאב (שהוזכרה בתגובה אחרת), גילה, או כפרים ושטחים בגדה המערבית כמו עיסאוויה או בית ספאפא שכל ירושלמיותם באה עקב עבודה חפוזה של שלושה אלופי צה"ל שהמליצו על שטחי הסיפוח לממשלת אשכול (שגח"ל היתה חברה בה).

מכאן שאין קשר בין הישות הפיזית של ירושלים ששטחה נקבע ב-‏1967 לבין, לשיטתך, התרחבות "בגלל הדמוגרפיה החיובית, וכידוע הביקוש רב מן ההיצע (ע"ע יוקר הדיור)".

הישות הערטילאית ירושלים מתרחבת כדי למלא את שטחה המוניציפלי שסופח לישראל תכף לאחר מלחמת 1967.

"רק לעיתים רחוקות חשפתי את עוצמת רגשותי, כעסי ותיסכולי על מה שמעוללים לעיר מולדתי הבורים, היהירים, תאבי השלטון, מטפחי האיבה, מלבי המיתוסים ההרסניים - אלה שמצאו בירושלים במה נוחה, שתעניק להם תהודה." אין נוקב יותר מהדברים הללו של מירון בנבנישתי, שיודע דבר או שנים על ירושלים.
העיקרון הפיטרי 641424
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/9/2014, 14:45
נו, אז? שטחן המוניציפלי של (רק דוגמא) מודיעין, רמת גן, ראשון לציון ואשדוד הורחב (באחוזים) לאין שיעור יותר מאשר זה של ירושלים בין 1967 להיום. גם אוכלוסיית ישראל גדלה לאין שיעור מאז.
בניגוד ל"ערי הרפאים" בסין (או בדטרויט), עוד לא ראיתי רחובות שלמים עם בתים למכירה בירושלים (או בכל עיר אחרת בישראל) והמחירים רק עולים ועולים, הווה אומר הביקוש רב על ההיצע.
העיקרון הפיטרי 641426
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 7/9/2014, 15:04
יש הרבה רחובות רפאים בירושלים, אבל הם מתמלאים באנשים בפסח ובקיץ.
העיקרון הפיטרי 641428
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 15:16
אין "רחובות רפאים". יש דירות רפאים (היום פחות, בגלל "גזירות" הארנונה), בטח לא רחובות שלמים כמו בדטרויט, ובטח לא ערים שלמות כמו בסין, אבל גם אם היו - גם בתי קיץ הם עניין של ביקוש והיצע נורמליים. זה לא "מלאי מת" אלא דירות ששייכות לאנשים ששפר עליהם מזלם ויש להם יותר מדירה אחת שהם גרים בה. מן הסתם הם לא גרים בה כל השנה.
העיקרון הפיטרי 641430
הפונז • בתשובה לס' נופלים יום א', 7/9/2014, 15:18
אז אתה חושב שהם גרי-צדק?
העיקרון הפיטרי 641435
אמ • בתשובה לס' נופלים יום א', 7/9/2014, 17:56
מדובר כנראה בדירות להשקעה, כי בישראל אין השקעה פיננסית (בבורסה או בבנקים) ששווה להחזיק בה זמן ארוך. כל ההשקעות הללו לא שומרות אפילו הצמדה למדד. מי שיש לו כסף גדול ורוצה לשמור על ערכו, בלי רצון להרוויח עליו, יעדיף להחזיק דירה ריקה במקום להחזיק כסף בבנק, קל וחומר אם מחירי הדירות עולים כל הזמן.

ענין של מגורים בדירה למטרות ארנונה. כנראה יש פטנטים לעקוף את זה , או לצמצמם מאוד את הארנונה על ידי ניצול לרעה של הקלות מס, הכל אפשרי ב''הולילנד'' אם אתה יכול להחליק כסף בשקט למאכערים.
העיקרון הפיטרי 641451
נועה ו • בתשובה לס' נופלים יום א', 7/9/2014, 20:07
זה היה טוב, אם אלה היו בתי קיץ, בשכונה של בתי קיץ. אבל מדובר בשכונות שלפני 10 שנים היו מאוכלסות בסטודנטים.
הערת אגב: בפעם האחרונה שהייתי בירושלים ונכנסתי לבית קפה, שאלו אותי אם אני דוברת עברית. הואיל וחיפשנו מקום לשבת, היינו בכמה מקומות. בכולם שאלו אותי את השאלה הזו. זה לא קרה מעולם ב-‏4 השנים שגרתי בירושלים.
העיקרון הפיטרי 641460
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 22:05
עדיין לא הבנתי מה רע ביהודים מחו"ל שרוכשים דירה בירושלים מרצונם החופשי (להשקעה או למגורים), גם אם לפני 10 שנים גרו שם סטודנטים, גם לא הבנתי איך זה מוכיח שיש "מזימה ציונית להרחיב את גבולותיה המוניציפלים של ירושלים".
העיקרון הפיטרי 641479
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 7/9/2014, 23:29
כביכול ההתרחבות היא לא דמוגרפית.
לדעתי מפריזים בהיקף התופעה של ''דירות רפאים''.
העיקרון הפיטרי 641434
גמלוני • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 17:23
יותר מזה יש אפילו עמק.
העיקרון הפיטרי 641439
רון בן-יעקב • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום א', 7/9/2014, 18:23
השוואה מוזרה. דטרויט? סין? מודיעין? מפליא מעט שלא הזכרת את תעלות הרפאים שבמאדים.

מודיעין צמחה מיום היווסדה באינסוף אחוזים (עיר מתוכננת מאפס). אם שטחה של רמת גן הורחב זה באמת לאורך זמן ומחישובים דמוגרפיים (אני מניח).

ירושלים הורחבה בין לילה פי 100% או יותר וזה לא משיקולים של ביקוש ומענה לגידול באוכלוסיה אלא משיקולים פוליטיים-מדיניים-אידאולוגיים (וההרחבה הזו שנויה במחלוקת משפטית ומדינית, שלא כמו רמת גן).
העיקרון הפיטרי 641442
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/9/2014, 18:30
אני רוצה לציין שלפחות חלק מהשטח אליו ירושלים "הורחבה" - היה שטח ירושלמי אמיתי, שחולק בצורה מלאכותית על ידי הכיבוש הירדני ב1948.
העיקרון הפיטרי 641461
ס' נופלים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/9/2014, 22:12
גם שטחה של רמת גן הורחב בן לילה. אלו טבען של החלטות שלטוניות. גם שעון הקיץ מוחל ומופסק בן לילה (כל שנה מחדש!) ולא באופן הדרגתי. גם את המע"מ העלו באחוז שלם בן לילה . ואני רוצה להזכיר שגם שטחה המוניציפלי של המועצה האזורית חוף עזה הצטמצם ל0 בן לילה ב2005
(ואין כזה דבר "פי 100%")
העיקרון הפיטרי 641467
רון בן-יעקב • בתשובה לס' נופלים יום א', 7/9/2014, 22:43
מהמאדים לעזה, ועוד במודגש.

אנא שוב ועיין בנושא הדיון כדי שנוכל להתרכז בו ולא לבזבז זמן על נסיונות להטותו לאפיקים זרים ומוזרים.
העיקרון הפיטרי 641469
ס' נופלים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/9/2014, 22:51
צר לי, אבל נושא הדיון (כפי שאתה העלית - ''קונספירציה ציונית להגדלת האוכלוסיה בירושלים'' הוא הזוי ומוזר. אני רק מדגיש בפניך עד כמה הוא הזוי ומוזר.
העיקרון הפיטרי 641490
רון בן-יעקב • בתשובה לס' נופלים יום ב', 8/9/2014, 6:37
עכשיו אני מבין את תגובתך הקודמת שכן היא מבוססת על טעות עקרונית בהבנת הנקרא. הערתי הראשונית היתה בכיוון אחר לגמרי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641372
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 6/9/2014, 23:34
קודם כל, פסגת זאב היא לא ''ממש'' ירושלים. כיוון שאתה מחויב להלכה אז אתה צריך לדעת שספק גדול אם פסגת זאב נחשבת כירושלים לצורך חגיגת פורים ביום השני, והיא בוודאי לא ירושלים מבחינת קדושת ירושלים ההלכתית. אי אפשר להרחיב את ירושלים ההלכתית ללא סנהדרין וכל הכרוך בכך, גם זו משנה מפורשת.

שנית, עיקר הברכה מכוונת לבנין בית המקדש. כיוון שהברכה תוקנה תחת אותו שלטון רומי שהחריב את בית המקדש ושנים לא רבות לאחר שזה קרה, הדעת נותנת שקשה היה לתקן ברכה באופן ישיר על בנין הבית - אבל לזה היתה הכוונה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641395
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/9/2014, 2:44
ברמות היה ספק לאורך שנים אם היא נחשבת כירושלים. כשבנו את רמת שלמה זה בוטל והיא נחשבה כחלק מירושלים.
נכון שקדושת ירושלים נחשבה בתוך החומות, אבל החומות שיש כיום זה לא החומות של בית שני. ויש את העניין של סמוך ונראה והרצף של השכונות יוצר עיר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641402
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 6:58
אז למה לא אמרת שאתה רפורמי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641232
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/9/2014, 23:28
היהדות הרבנית קבעה עוד לפני חורבן בית המקדש השני שבטלה הנבואה.
היות ובית מקדש בונים על פי נביא ובית דינו (סנהדרין גדולה מלאה), היות ואין לנו לא נביא ולא סנהדרין, אנחנו מחכים למשיח ואליהו הנביא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640967
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 0:07
הרי לך אתגר.
קחי את היהדות/תורה כפי שהיא (בלי לעקור ולשנות כמו הרפורמים) והפני אותה לכיוון פלורליסטי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640582
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 15:34
אני רוצה לסכם את הדיון בינינו ולהציע מסקנה. אמור לי מה דעתך עליה.

1. יש מדיניות נוכחית לקבי קביעת יהדות וקבלת אזרחות לעולים מחוץ לארץ.
2. המדיניות היא כמעט כפי שנקבעה על ידי מקימי המדינה שרצו מדינה יהודית.
3. כמעט - כי בעקבות גלי ההגירה משנות ה-‏90 מסתמן שינוי קל בעניין ויותר אנשים מקבלים אזרחות ו/או מוכרים כיהודים/גרים.
4. זה עדיין לא מספיק לך ולהרבה אחרים שרוצים שינוי נוסף.

5. שינוי. שינוי מתחולל ביחסה של מדינת היהודים - ליהדות ולקביעה מיהו יהודי.

מסקנה: אם שנינו מודים שיש שינוי או שאנשים רוצים לערוך שינויים, הרי שהגדרת היהדות של המדינה משתנה איתם. ולכל אלה שעדיין רוצים מדינה יהודית, אין דבר שיבטיח להם שהשינוי יעצור בנקודה זו ולא ימשיך וידרוש שינויים נוספים עד שהמדינה תחדל מלהיות מדינת היהודים.

התסכים איתי בנוגע לעיל?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640623
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:30
לא יפה. אחרי כל כך הרבה תגובות הסיכום שלך הוא שאתה רוצה שהמדינה תמשיך להיות יהודית לפחות כפי שהיתה בעבר וכפי שראו אותה מקימיה, ואילו אני רוצה שהיא תהיה פחות יהודית? הרי לאורך כל הדיון הנקודה שלי היתה שייהוד העולים לא יהפוך את המדינה לפחות יהודית (אם כבר, לכיוון ההפוך שהעולים ישתלבו ביהודים ודווקא יחזקו את האוכלוסיה היהודית במדינה). אם יש לך בעיה עם ״האופי היהודי״, ״צביון״ וכו׳, הכתובת שלך היא החילונים בכלל ובעיקר מגמות שמגיעות ממערב אירופה ומארה״ב ולא מרוסיה.

לגבי מקימי המדינה וכו׳ - דווקא הדור שהעלה את הרוסים הוא זה שיצק מים על ידי מקימי המדינה ונאמן עלי יותר שדווקא הם המשיכו באותה הכוונה של המייסדים. בדור הקמת המדינה היתה הרבה פחות הקפדה על הרישום (גם בגלל שלדתיים היתה פחות השפעה במוסדות המדינה). למה לא היו בעיות יהדות משמעותיות בעליות הגדולות של שנות החמישים? בגלל שכל כך הקפידו לברור את העולים ולהעלות רק את היהודים, או בגלל שהיתה ״רוח המפקד״ שמי שעולה לארץ מוחזק כיהודי? קראתי סיפורים‏1 על נוצרים גמורים שעלו לארץ בתקופת הבלגאן של ראשית המדינה (״נשים של״ וכדומה) ועברו מתחת לרדאר ונרשמו כיהודים. אני לא חושב שהם או צאצאיהם חזרו לנצרות (אולי צאצאיהם אלה השמאלנים שעושים כל כך הרבה צרות בארץ, מי יודע).

‏1 זו הערה אנקדוטלית ואפילו אין לי מראה מקום, אז אי אפשר לקחת את זה כראיה חזקה, אבל בכל זאת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640631
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 18:48
סליחה.
הנקודה שלי היא שיש רצון לשנות את הקו הקיים.
ואם מתחילים לשנות, אין לדעת איפה השינוי יגמר.

אתה מסכים איתי שרוצים לשנות את הקו הקיים?

אני מודע לכך שהיו גוים בודדים שהשתרבבו לישוב היהודי, לפחות בראשית שנותיה של המדינה. יש אפילו שמועות על נאצים שהסתננו לארץ. מן הסתם המספרים אפסיים והסיבה שלא חששו הייתה בגלל שכל מי שעלה ארצה נאלץ להקריב ולהתאמץ כל כך, שאף אחד לא עשה את זה בלי אידיאל גדול (או אינטרס של נאצי להימלט מעניבת התליה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640660
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 22:46
אני לא כל כך יודע איך לענות על זה. אפשר להגדיר את ״הקו הקיים״ בצורה שמתאימה לתשובה כזו או כזו. כפי שהצעתי, אחרי שנחליט מה לעשות יהיה אפשר להסביר בדיעבד למה זה בדיוק ההמשך הנכון של הקו הקיים, כדי שאנשים לא ירגישו שהם רפורמים חלילה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640746
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 31/8/2014, 0:38
נראה שקודם אתה יורה את החץ ולאחר מכן מסמן את המטרה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640392
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 17:20
האדומים השתתפו במרד הגדול לצד היהודים.

(ועדיין לא הזכרנו את היטורים בגליל)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640414
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 19:37
לא סותר שהם הביאו את הרומאים לארץ ושיתפו איתם פעולה בניסיון להמליך את עצמם על ממלכת יהודה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640450
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 22:19
הרומאים היו מגיעים לכן בין אם כמה גרים אדומים (אנשים בית אנטיפטרוס) היו מזמינים אותם ובין אם לאו. את מצריים הם היו כובשים ממילא.וארץ ישראל סוגרת את חופו של המארה נוסטרום. כיבוש שאר חופי הים התיכון הושלם על ידי הרומים בשנים שקדמו להזמנת פומפאוס לארץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640458
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 22:50
שהרומאים יקחו אחריות על הכוונות והמעשים שלהם, בזמן שהאדומים יקחו אחריות על הכוונות והמעשים שלהם.
אחרי הכל, האדומים זממו מזימות וטבחו ביהודים והשמידו את בית חשמונאי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640568
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 14:37
קצת קשה. אלה מתו מזמן, ואלה מתו מזמן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640591
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 16:22
לכן אנחנו מפילים עליהם אחריות היסטורית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640624
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:41
איפה יש לך אדומים?
והרומאים מזמן נמהלו בברברים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640626
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:42
ואגב, אחריות היסטורית חוזרת כמו בומרנג.
אני זוכרת דת שלמה שהפילה אחריות היסטורית על המחזיקים בדת-אחרת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640632
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 18:51
אני לא מתכוון שצריך לחפש היום שריד לאדומים ולעשות בהם שפטים כי יש להם אחריות לאוזן הכרותה של הורקנוס, להירצחו של אריסטובולוס הצעיר ולכל העניינים שהזכרתי.

אני מתכוון שהאחריות ההיסטורית שאני מציין, מלמדת שהם לא ממש התערבו בעם, שהגיור שלהם לא היה מעשה נכון ולא הוביל לתוצאות טובות, וכל מה שטענתי קודם נגד הגיור בכפיה שביצע הדור הראשון של החשמונאים הצדוקים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640665
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/8/2014, 2:50
למי שלא מבין, כל זה הוא שריד לכך ש''אדום'' הפכה במסורת היהודית, בסופו של תהליך ארוך, למילת קוד לנצרות. מכאן שהאדומים רשעים ואסור לסלוח להם.

חלק מהתהליך הזה היה זיהויים של כל האדומים עם שושלת הורדוס והטענה שהם הביאו עלינו את הרומאים. המשכה היא בזיהוי הרומאים עם האדומים. השלב הבא הוא זיהוי הרומאים עם הנוצרים.

בסוף יסתבר שישו היה בכלל יטורי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640749
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/8/2014, 0:44
זיהוים של האדומים עם שושלת הורדוס?
יש מישהו שמכחיש שהורדוס היה אדומי, או את הקשר ההדוק שלו עם הרומאים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640781
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 3:15
בני שושלת הורדוס היו אדומים. לא כל האדומים היו משושלת הורדוס (וחלק מהם נלחמו ברומאים בזמן המרד הגדול, ואם אני מבין חלקם השתתפו גם במרד בר כוכבא: לדוגמה: מערת מסתור שהיא כנראה מימי המרד במרשה [ויקיפדיה]).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640396
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 17:32
רשימת היוחסין שלך, לפחות עפ''י אמונתך, גם מגיעה עד אדם הראשון, כמו רשימת היוחסין של כל אחד, גם הרוסי הגוי שאתה לא רוצה כאן, וגם האפריקאי שאתה מבקש לשעבד.

''לפיכך נברא אדם יחידי... ומפני שלום הבריות, שלא יאמר אדם לחברו אבא גדול מאביך''. משנה סנהדרין, ד', ה'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640415
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 19:37
ואיך זה סותר איזה מן הדברים שכתבתי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640577
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 15:23
אצל רוב האנשים, לשיטת אה''ק, וגם אצל עצמו, לשיטתו, איפשהו בדרך לאדם הראשון הרשימה אומרת ''ידה ידה ידה''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640605
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/8/2014, 17:26
אין לי מושג מה "ידה ידה ידה" אומר.
אותו מאמר חז"ל שנועה הביאה מדבר על יהודים בינם לבין עצמם.

אחד הדברים שכתובים בתנ"ך פעמים כל כך רבות, זה שבשלב כלשהו ה' בחר את אברהם, יצחק ויעקב שהיו אצילים ונשגבים ברוחם ובמעשיהם מכל סביבתם ובחר בהם ובזרעם והפך אותם לממלכת כהנים וגוי קדוש.
מעבר לכך שאברהם היה היורש הבכור לבית הבכור של שושלת הבכורה מאדם הראשון. קין נושל מבכורתו. נותר שת. עשרה דורות מאדם עד נח. ואז עשרה דורות מנח עד אברהם. אברהם שלמד וקיבל משם בן נח וכו'
אשר בחר בנו מכל העמים... ורוממתנו מכל עם ולשון...

אז אנחנו עם שכולו כהנים קדושים ורמים (חוץ מרמי לוי), ואחרי זה מבקשים להוריד אותנו לדרגתו של הגוי? צוצוצו!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640630
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:46
אזכיר לך, שהבכור מקבל פי 2 מהאחרים. לא הכל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640634
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 29/8/2014, 18:55
איפה אמרתי שהבכור מקבל הכל?

אבל הבכור מקבל גם את המלוכה ואת הכהונה (ראובן הפסיד את שלושתם בגלל מעשה זלפה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640658
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 22:26
ידה ידה ידה, משולחנו של רבנו סיינפלד.

עכשיו כשאני קורא את התגובה שלי, כבר לא ברור לי מה בעצם רציתי לומר בה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640081
האייל פורק מזוודות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 10:24
הם מבלים עם יהודים, חוגגים עם יהודים, אוהבים יהודים ומנפנפים בדגל של המדינה היהודית, אבל הם לא יהודים.
הם פטריוטים שאוהבים את מדינת היהודים, אבל הם לא יהודים.
הם מתחתנים עם יהודיות והילדים שלהם הם יהודים, אבל הם לא יהודים.
הם מדברים עברית, אבל הם לא יהודים.
הם חוגגים את חגי ישראל, אבל הם לא יהודים.
הם מתגייסים לצה״ל ליחידות קרביות, כדי להגן על המולדת, אבל הם לא יהודים.
הם מצביעים לליכוד, לבנט וליברמן ובכל זאת הם נשארים לא יהודים.
מאוד קשה לזהות כבר מיהו מי, אבל הם לא יהודים.
הם יהיו יהודים רק אם הם יעברו הליך דתי חשוך בו הם יוכיחו שהם מקיימים מצוות שרבים מהיהודים לא מקיימים או (במקרה של אתאיסטים) יעשו הצגות כאילו הם מאמינים באל שחלק מהיהודים לא מאמינים בקיומו. משחקים בנדמה לי, בקוביות, בחבר דמיוני בשמים ולומדים על נחשים מדברים במאה ה-‏21. אוגה בוגה! הוקוס פוקוס! אברה קדברה! אכלת פלפל שתה מיץ.

משהו מאוד בסיסי רקוב במועדון הדתי, הפרימיטיבי והגלותי שלך.
עם הגישה שלך, לא פלא שחברי המועדון הפרימיטיבי שלך מתבוללים, אפילו במקומות בהם הם הרוב השולט. מתקבל הרושם שהיהדות החליטה לכפות על עצמה את המשך הגלות, גם בארץ ישראל.
ואתם עוד טוענים שארה״ב היא בית קברות ליהדות. פפףףףף. כנראה שעדיין לא התבגרתם מספיק כדי להצליח לקיים מדינה לאורך זמן. חורבן בית שלישי נעים, עם נבחר. בהצלחה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640100
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל פורק מזוודות יום ד', 27/8/2014, 11:00
טוב שהזכרת את ארה"ב. ארה"ב היא דוגמה מצוינת. שם מי שחבר "במועדון הפרימיטיבי שלי" שומר על יהדותו. מי שחי כאתאיסט או רפורמי, הוא...

מבלה עם גוים. חוגג עם גוים. אוהב גוים ומנפנף בדגל ארה"ב.
הוא פטריוט שאוהב את אמריקה.
הוא מתחתן עם אמריקאית והילדים שלו אמריקאים.
הם מדברים אנגלית.
הם חוגגים את חגי אמריקה ולרוב גם את חגי הנצרות.
הם מתנהלים במסלול חיים אמריקאי.
הם מצביעים למפלגות אמריקאיות.
עד שקשה לזהות מי הוא מי...

או שנעשה את זה לרוסים שעליהם מדברים?
הם בילו עם רוסים, חגגו עם רוסים, אהבו רוסים ונופפו בדגל רוסיה.
הם היו פטריוטים שאהבו את אמא רוסיה.
הם התחתנו עם רוסיות וילדו ילדים רוסיים.
הם דיברו רוסית.
הם חגגו חגים רוסיים.
הם התגייסו לצבא האדום.
הם היו חברים במפלגה הקומוניסטית.

אז הם לא יהודים. הם סתם...אזרחים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640127
האייל פורק מזוודות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:45
סבבה. לא להיות חלק מהעם *שלך* זו הבחירה הנכונה. רבים בארץ ישראל בוחרים באופן מודע לא להיות חלק מהעם שלך (את זה אפילו אתה אומר). העם שלך פרימיטיבי ומפגר וגזר על עצמו חוקים שישאירו אותו מיעוט בכל מקום בו הוא יחליט לחיות. אז על מה אתה מתלונן? על מה שנובע מהחוקים בהם בחרת? אפילו בישראל, איפה שאתם הרוב, אתם לא מצליחים לא להתבולל. נגזר עליכם לחיות את הכישלון שלכם שוב ושוב. כנראה עונש על איזה חטא קדמון. קבל את העונש שלכם באהבה במקום לקטר כמו ילד. גלות נצח היא הגורל שבחרתם (או שנבחרה עבורכם, אם אתה עדיין מאמין באורקים, בוולדמורט, בנחשים מדברים ובחבר דמיוני שמרחף בשמים ועושה בשבילך קסמים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640188
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל פורק מזוודות יום ד', 27/8/2014, 19:13
אתה טוען שהעם שלי פרימיטיבי ומפגר. אני חושב שזה מפגר לנסות ולרמות את המציאות כדי שתתאים ל"חדשנות נאורה" מזוייפת ומתאמצת יותר מדי.
ככה נשים הם גברים, גברים הם נשים, יש נישואין בין בני אותו מין. שיא החוכמה והשיכלול.

אבל אני חייב לתקן אותך בפרט אחד עקרוני.
אנחנו מצליחים שלא להתבולל. אתה ושכמותך, לא מצליחים.
אולי בגלל שברגע שמתחילים לטשטש גבולות, בסופו של דבר הם נעלמים ואין סדר. אתה צריך להסתכל למציאות בעיניים ולא לנסות להתכחש לה או להפיל את האשמה על אחרים, מה שיביא לחורבנך בסופו של דבר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640218
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 21:23
ממש לא הבנת את הביקורת. כשאני אומר שאתם מתבוללים, אני לא מתכוון שהיהדות נעלמת. רק נגזר עליה להיות חלשה, ספורה, גלותית ועם בית שחרב כל פעם מחדש.

אתם, הקומץ, מצליחים (כביכול) לא להתבולל, אבל עקב ההגדרה הטפשית שלכם של מי במחנה ומי מחוץ לו, אתם לא מצליחים לשמור על שום בית פיזי לאורך זמן. אתם עסוקים בבדלנות, פינקסי שושלת דביליים וטוהר המחנה ולכן אתם תמיד מוצאים את עצמכם מוקפים בגויים, מתבוללים ורוב שהוא מחוץ למחנה שלכם. כתבתם אלגוריתם לשימור עצמי כמיעוט תמידי ואתם מתבכיינים שהמציאות שלכם נובעת ממנו. תינוקות. יש לכם מוסר של יהודים גלותיים ולכן נגזר עליכם לחיות בגלות לנצח. לא גלות כמקום גיאוגרפי - הגלות שלכם מוטבעת עמוק עמוק, עד לשד העצמות. זאת אפילו כשאתם גרים בארץ ישראל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640255
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 23:20
איך השמירה על היהדות יוצרת כורח של חורבן כל פעם מחדש? לתומי חשבתי שהשחיתות וההתבוללות הביאו לחורבן הבית הראשון והשני. השחיתות וההתבוללות יביאו מן הסתם גם לחורבנה של מדינת ישראל, שיש כאלה שמתעקשים שהיא הבית השלישי.

את הבדלנות לא המציאה תנועת המוסר ואפילו לא היהדות הגלותית של ימי הביניים. הבדלנות מעוגנת היטב בחמישה חומשי תורה וכבר אז נאמר "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". התורה עצמה מנתה שושלות יוחסין והעניקה להם חשיבות רבה.

אתה לא הראשון שחושב שלהיות יהודי גוזר עליך ועל צאצאיך יסורי נצח. היו מתבוללים רבים (הרצל ביניהם) שחשבו שהפתרון לסבלותיו של העם היהודי הוא לחדול מלהיות עם ולהיטמע בעמים אחרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640237
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 22:12
"אנחנו מצליחים שלא להתבולל. אתה ושכמותך, לא מצליחים."

זה לא ביג דיל. השומרונים מצליחים אפילו יותר מכם!
גם יצחק בן-צבי, שחקר את העדה, כתב בספרו "כי העדה הקטנה היא שריד מאומה היסטורית ואמיצה" (ויקיפדיה).
אם תצליחו כמוהם, גם אתם תהיו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640244
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 22:59
כן. השומרונים כל אך אמיצים שהתגיירו מפחד האריות.
אבל למה לקבל את הגרסה היהודית המסורתית? יש אנשים שיעדיפו לאמץ כל גרסה ותאוריה, העיקר לכפור במסורת ישראל.
כל התנ"ך שעליו נשענת היהדות הוא בלוף. כי השומרונים כופרים בנביאים שבנו מקדש בירושלים. באורח פלא, האשורים לא הגלו אותם. רק אותם. למה?

איך שלא תסתכל על זה, השומרונים לא נחשבו כיהודים ברוב שנות ההיסטוריה. מי שמכיר ב"יהדות" שלהם, מכיר גם ב"יהדות" של הרפורמים, ולמה לא להכיר ביהדות של הנוצרים? גם הם מאמינים ומייחסים וכל השטויות האלה...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640252
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 23:12
מפחד האריות - זה מה שהיהודים טוענים. השומרונים עצמם טוענים אחרת...
ועל כל פנים, יותר מאלפיים שנה עברו מאז האריות ועד הנה, והם החזיקו מעמד יפה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640256
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 23:25
עזוב, הנקודה היא שהשומרונים, לשיטתם מצליחים לא להתבולל אפילו יותר משאתם מצליחים, לשיטתכם.
והם מצליחים כל כך לשמור על טהרתם, עד שהפכו לשריד של 700 נפש.
ואם תמשיכו גם אתם להצליח בשמירה על טהרתכם, תגיעו לשם גם אתם - בסוף גם לכם יביאו נשים מאוקרינה, כדי לגלגל את הגחלת עוד דור או שניים.
בטוח דבר אחד: שכשישאר חרדי אחד, יהיה מחנהו טהור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640258
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 23:34
נשים מאוקראינה לא עוזרות לשומרונים. הם צריכים נשים שומרוניות.
מאוקראינה אפשר ליבא קראיות במקרה הטוב(וגם הם כבר נדירים שם), לא שומרוניות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640260
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/8/2014, 23:45
בשעת צרה הם "משמרנים" גם אוקראיניות. שומרונים [ויקיפדיה]
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640268
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 0:07
מה שמצביע על כשל מסויים בקו שלהם.
היהדות מעולם לא נזקקה לסגת מהעקרונות שלה כי היהודים מאמינים בהבטחה אלוהית שלעולם לא יכלו ותמיד ישאר מהם משהו.
היהודים נרדפו בלי סוף בכל פינה מפינות העולם, ולא נראה שהיו צריכים לשאת גויות כי לא נשארו מספיק יהודיות בשבילם.
אם יהודי צריך לשאת גויה בשביל להשאר יהודי, האלוהים שלו פישל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640272
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 0:31
אני חושבת שמלכתחילה היו הרבה יותר יהודים. מדובר על 10% מאזרחי/תושבי‏1 האימפריה הרומית, בשיא התפשטות היהדות, אי-אז בימים שהיהדות כן היתה דת מסיונרית.
וגם - יתכן שיש יתרון לפיזור, מבחינה זו. אם להיות מיעוט, מוטב מיעוט מפוזר.

‏1 אני לא זוכרת, ויש חתיכת הבדל מספרי בין אזרחים ותושבים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640367
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 14:41
מתי היהדות "התפשטה" או היתה דת מסיונרית?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640373
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 15:07
בתקופת בית שני, וקצת לאחריו.
ואתה יכול למצוא לזה רמזים גלויים למדי בגמרא, כל ההתפלמסויות של חכמים עם בנות-קיסר ומטרונות רומיות כבודות וכיו"ב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640435
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 21:14
הדף שנתת מלא בכאלה קשקושים. אתה יודע שהאתר של דעת מנסה יותר מדי להפריך את היהדות?

אציין מספר בעיות גדולות בכתוב בדף.
א. האיזכור של פילון וקהילת אלכסנדריה. פילון היה מתיוון וקהילת אלכסנדריה הייתה קהילה של מתייוונים ופורשים שלא הקפידו על היהדות.
ב. הטענה שבאותם ימים היהדות לא אסרה על נשים נכריות. באיזה ימים בדיוק היהדות לא אסרה על נשים נכריות? זה כתוב מפורשות כמה פעמים בחמישה חומשי תורה, וזמן לא רב לפני כן עזרא הסופר תבע מכל העם לשלח את הנשים הנכריות ואת הילדים הנכרים שהן ילדו לבעליהן היהודים.
ג. הטענה שאם אדון עברי נותן לעבדו העברי שפחה כנענית, אז יהודי עבד של רומאי יכול להנשא לשפחה מכל עם שהוא - שטות גמורה. האפשרות לתת לעבד עברי שפחה כנענית זה חלק מההשפלה שבמעמדו, לאחר שהורשע כגנב. האשה איננה אשתו והילדים אינם יהודים. שהרי כשהעבד משתחרר, השפחה הכנענית נותרת שפחה כנענית משועבדת לאדון, והילדים שילדה לעבד העברי נשארים עבדים כנענים של האדון.

זה שהם לקחו להם נשים נכריות ונתנו מבנותיהם לנכרים לא אומר שהם היו מיסיונרים. הם פשוט התמזגו. הם ויתרו על חלק, ה"גרים" לקחו קצת, ובסוף כולם נעלמו.

ההתפלמסויות של חכמים עם בנות קיסר ומטרוניתות רומיות תמיד מתרחשות כשהמטרוניתא שואלת את החכם והחכם עונה לה.
היהודים ודתם תמיד היו לשם ולפלא, אבל קבלה של גרי צדק תמיד היתה קשה. אנשים לא מקבלים על עצמם בקלות את אורח החיים המחייב והמחמיר שהיהדות דורשת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640560
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 14:19
לא ידוע לי. האתר של דעת רחב ומעמיק ועתיק מאמרים רבי עניין. מה "מנסה יותר מדי להפריך את היהדות"?
א. לא ברור לי מה האחד שייך לשני. נניח שהשקפותיו של פילון האלכסנדרוני לא עונות בקנה אחד עם שלך. הוא עדיין מהימן להעיד על מספר היהודים בחייו?
אייזיק ניוטון בכלל היה גוי. זה אומר שכוח הכבידה לא קיים?
ב. דווקא מעזרא הסופר אתה יכול להסיק שזה לא היה טאבו. אילו זה היה טאבו ידוע, היהודים לא היו לוקחים להם נשים נוכריות במספר גדול כל כך.
ג. אשמח להוכחה למה זו השפלה עבור עבד עברי לקבל שפחה כנענית כאשה. נותנים לו אשה כהשפלה? ואם ילך בגפו, עדיף? האם הוא מחוייב לקבל אשה מאדונו? "לאחר שהורשע כגנב". זה מוזר למדי. "גנב שכמותך! הא לך! כך יעשה לגנב: קח אשה!".
ואזכיר את "אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי"; האשה היא אשתו, הבנים הם בניו, והם אכן לא משתחררים איתו. וזה היה טריגר לעבדים עבריים להשאר עבדי-עולם.
אגב, גם אמה עבריה לא משתחררת כמו עבד עברי.
ואזכיר עוד, שעבד כנעני מחוייב במצוות כאשה. וסופם של העבדים הללו שנטמעו בעם ישראל.
ואומר לך יותר מזה: שגם העבדים הסלאווים בימי הביניים, היהודים שהחזיקו בהם החילו עליהם את דיני עבד כנעני, וסופם שנטמעו בקהילה היהודית.

מטרוניתא, סתם כך שואלת חכמים? בתך, שואלת כלמיני שאלות כמרים בודהיסטים או קאדים מוסלמים? זה מעיד על תנועת גיור. זה, ויתר סיפורי חז"ל. ר' יוחנן בן תורתא, למשל.

וסתם תהיה: מנין, לדעתך, יהודים בלונדיניים? ומדוע יהודי תימן חומי-עור?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640562
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 14:23
כמו עבד עברי, גם אמה עברייה אינה נמכרת בפועל, אלא רק עבודתה נמכרת לאדון. מאחר שלפי התורה הזכויות על עבודתה של הבת לפני בגרותה שייכות לאביה, הוא יכול למכור זכות זאת לאדם אחר (וזה מחזיר אותנו לכותרת המאמר ''אני לא חפץ, אלא אדם שלם'', ומראה כמה שהיא אבסורדית)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640589
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 16:17
האתר של דעת מציג מאמרים רבי עניין למי שרוצה לחשוב שהיהדות היא לא כפי שהמסורת טוענת.

א. אם פילון מתייוון ומעיד על יהדותו, מן הסתם הוא לא יטרח לציין שהקהילה עליה הוא מדבר היא קהילה מתייוונת. וההתייוונות היא הסיבה שהם מתערבים בגוים והגוים מתערבים בהם - כי הם רוצים להשתלב בגוים. זו היתה המטרה של התייוונות. להתערב בגוים ולהיות חלק מהם.

ב. אם היית קורא את דברי בתשומת לב, היית מבין שהנושא הוא טאבו כשם שעבודה זרה היא טאבו. הנביא קורא לעם להתנער מהמגמה האסורה, כשם שנביאים לפניו קראו לעם לחדול מעבודה זרה. עכשיו תספר לי שעבודה זרה זה לא טאבו?

ג. נסה להתאים את עצמך לתרבות והלך הרוח של התקופה. משפחה מכובדת זו משפחה מיוחסת. למשפחה כשרה יש אילן יוחסין, נחלה שבאה בירושה מיוחסיה וקשרים עם משפחות מיוחסות אחרות, שבאים בין השאר בגלל נישואין בין עלמות מיוחסות לבחורים מיוחסים. אתה יהודי, מכובד, בן לממלכת כהנים וגוי קדוש. הנישואין שלך קובעים את מעמד הדור הבא, אם אלה יהיו ילדים מכובדים שיכולים לקבל כל תפקיד בקהילה, או ילדים של גיורת/פסולת חיתון וכו' שלא יכולים להשיג תפקידים מכובדים או שידוך מכובד. כל זה מעוגן בחוק היהודי.
עברת על החוק. גנבת. נמכרת לעבד. עכשיו אומרים לך: חבוב, אתה כבר לא נעלה יותר משפחה גויה. המעמד שלך כל כך נמוך, שאנחנו לא אוסרים עליך לקיים איתה יחסי אישות.
לא הבנתי את השאלה "ואם ילך בגפו, עדיף". כשהוא משתחרר הוא תמיד הולך בגפו, כי האשה היא שפחה כנענית. הוא לא מחויב לקבל אשה מאדונו.
הוא יכול לאהוב את אדונו ואת אשתו ואת בניו. הוא ישאר ויחיה איתם וישאר בדרגה נמוכה. הוא לא ילד בנים עבריים כשרים שימשיכו את השושלת שלו.

אמה עבריה לא משתחררת כמו עבד עברי. היא משתחררת בצורה אחרת בגלל שאמה עבריה לא נמכרת בגניבתה, כפי שהסביר לך הקוף.

מאיפה המצאת את זה שבגלל שעבד כנעני מחויב במצוות כאשה, סופו שיטמע בעם ישראל?
עבד כנעני מחויב במצוות כאשה. לכן לפני שיהודי לוקח/קונה לעצמו עבד כנעני, הוא צריך לשאול אותו אם הוא מוכן לקבל על עצמו את העול הזה, מכיוון שלא מגיירים שלא מרצון. אם העבד לא רוצה לקבל על עצמו את המצוות שהוא חייב בהן, מוכרים אותו לגוים.
אסור לשחרר עבד כנעני. עבד כנעני שכן השתחרר, חייב לעבור גיור מלא. עבד שהשחרר והתגייר, הוא כגר לכל דבר. עבד שלא השחרר, אסור בנישואין, אין בו אישות ואם הוא מקיים יחסים עם בת ישראל, זה נחשב כאילו גוי קיים יחסים עם בת ישראל.
לכן אני לא מבין מאיפה שאבת את הקביעה שעבדים נטמעו ככה חופשי בקהילה היהודית.

מטרוניתא סתם כך שואלת חכמים. כמו שאם תראה את השכן שלך עושה דברים מוזרים ותשאל אותו על זה. אולי זו תופעה מאוד מסקרנת, והשכן שלך הוא חלק מכת שנודעה ביכולות מופלאות והשראה בלתי רגילה, ואתה מאוד מאוד רוצה לדעת איך הם עושים את זה?

יש אינספור סיבות למה יהיו יהודים בלונדיניים ולמה יהיו חומי עור. באותה מידה אפשר לשאול למה יש בני אדם בלונדינים ולמה יש בני אדם חומי עור.
התנ"ך עצמו מספר לנו על עבריים ג'ינג'יים ובהירי עיניים (עשיו ודוד).
שלמה זנד יאמר ככה. החוקרים הגנטיים יגידו אחרת.

אין שום הכרח שיקח את העובדה הזו ויהפוך אותה להוכחה מוצקה שצבעי העור והשיער נכנסו ליהדות דווקא מגיורים לא כשרים/התבוללות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640625
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 18:41
לפי עבד כנעני [ויקיפדיה] אמנם כעקרון אסור לשחרר עבד כנעני, אבל בכל הוא משתחרר אם פגע בו באחד מראשי איברים או אם האדון כותב לו כתב שחרור למשל כדי לקיים מצווה. מה שיותר חשוב, לפי ויקיפדיה במפורש אין צורך בגיור אלא רק בטבילה:

עבד כנעני שמשתחרר, צריך לטבול טבילה נוספת על טבילת העבדות שלו, ובטבילה זו הוא משתחרר והופך לגר יהודי לכל דבר ועניין: "כשישתחרר העבד, צריך טבילה אחרת בפני שלושה ביום, שבה תיגמר גירותו, ויהיה כישראל; ואין צריך לקבל עליו מצוות, ולהודיעו עיקרי הדת, שכבר הודיעוהו, כשטבל לשם עבדות"‏

מראה המקום שלהם הוא לרמב״ם, אבל לא מצאתי שם את הפסקה הזו כך שאני לא יודע אם זה באמת נכון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640633
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 29/8/2014, 18:53
נכון. עבד כנעני יוצא בשן ועין. אין לי מושג איזו מצוה האדון מקיים כשהוא כותב לו כתב שחרור, אבל כפי שראית בעצמך, אסור לשחרר עבד כנעני.
אין צורך לגייר עבד כנעני גיור מלא, כי מסתמכים על הליך הגיור הראשוני שהוא עבר כשנעשה לעבד כנעני - וגם את זה ציינת.

אם כן, נראה שהישראלים לא מתערבים בעבדים כנענים, ועבד כנעני שהשתחרר הרי הוא כגר צדק לכל דבר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642230
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 5:32
אדמוני עם יפה עיניים אין פירושו, בהכרח, ג'ינג'י עם עיניים כחולות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642250
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 17/9/2014, 14:26
צודקת. מדובר בנער שחור שיער ועין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642231
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 6:19
אתה מערבב בין יהודי ועברי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642251
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2014, 14:28
ואיפה ההבדל לגבי הנושא המדובר? הדוגמאות הקדומות שאני מדבר עליהן לא שייכות ליהודי של שנות האלפיים, אלא לעברים שלפני שלושת אלפים שנה ויותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640286
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 7:07
"מה שמצביע על כשל מסוים בקו שלהם"
כמובן. כשל קריטי: טהרנות. צא ולמד לאן מוביל הקו הטהרני שלכם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640336
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 13:10
מעניין שאצל היהודים הכשל הזה לא הופיע. למרות הטהרנות ולמרות רדיפות ואינספור רציחות, ההבטחה התנ''כית ממשיכה גם לאחר שלושת אלפים שנה.
אצל השומרונים, הכהנים אזלו במלאי כבר לפני שלוש מאות שנה. ה''כהנים'' שיש להם עכשיו, אלה אנשים שאפילו לפי המסורת שלהם הם לויים ולא כהנים.
אצל היהודים, עדיין יש כהנים, לויים וישראלים. יש משפחות שמיוחסות לבית דוד... ואף פעם לא צריך להתערבב בגוים כדי שהיהדות תשרוד. ההיפך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640394
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 17:26
מה שאזל להם לפני כמה מאות שנים זה השושלת של הכהן הגדול. יש להם עדיין כהנים.

ההבדל העיקרי בין השומרונים ליהודים הוא שהשומרונים לא גלו מעולם מהארץ. הקהילה היהודית שלא גלתה מעולם מהארץ ספגה מכות קשות לאחר מסעי הצלב ונעלמה כמעט לחלוטין בסופו של דבר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640451
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 22:21
יש להם לויים שמשמשים בתפקיד כהנים.
ראה שומרונים [ויקיפדיה], בכותרת היסטוריה - כותרת משנה "האימפריה העות'מאנית".

השומרונים לא גלו מעולם מהארץ, למעט הפעם הראשונה כשהאשורים הגלו אותם לארץ.
תרגיל יפה לנסות להציג את השם "שומרוני" כשומר, במקום העובדה ההיסטורית הפשוטה שהאנשים האלה התיישבו בשומרון ושם מרכז הפולחן שלהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640409
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 19:08
אני חושב שהיא ממשיכה בגלל שבמשך הדורות היא לא הייתה טהרנית. כלומר תמיד היו "חרדים", אבל אם במשך הדורות רק החרדים, הטהרנים היו שולטים בכיפה והיו מצליחים לדחוק מהעם את כל הלא-טהורים, כך שרק החרדים היו נחשבים ליהודים, אז מצבה של היהדות היה כמו זה של השומרנות.

אולי דווקא כדי לעמוד בהבטחתו, הקב"ה מצמצם במשך הדורות את השפעתם של הטהרנים, ודוחק אותם לגטאות, ומשאיר לעצמו רזרבות מזרמים שונים והרבה יותר משמעותיים של היהדות, כדי שהחרדים - בטהרנותם - לא יחסלו לו את העם הנבחר ויהפכו אותו לשריד של אומה עתיקה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640410
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 19:20
האמת היא שלא תמיד היו חרדים. החרדיות היא תגובת-נגד לתנועה ההשכלה.
וכמובן שהחרדיות כפי שאנחנו מכירים אותה, של קהל גדול שתורתו-אומנותו, וזה הסטנדרט - כך שאנשים שעובדים הם היוצאי-דופן, זו המצאה ישראלית חדשה למדי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640422
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 20:10
"חרדים" = טהרנים, כאשר מקרה פרטי של הסוג הזה הוא החרדים של היום.
לטענתי כתות כאלו לא יכולות ללשרוד את תלאות הזמן לאורך דורות, ללא בסיס רחב וקצת פחות טהור המשמש לה עתודות וגם "חמור של משיח".
למשל, אם לא הייתה קמה תנועת ההשכלה והתנועה הציונית, אז לאחר ההתבוללות והפוגרומים הייתה נשארת באירופה, במקרה הטוב, כת של כמה משפחות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640448
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2014, 22:05
ספר לי על היהדות הבלתי ''טהרנית'' שחיה לה באלף וחמש מאות השנים האחרונות. לא היתה. מי שנשאר יהודי היה מי שנצמד לאורחות התורה. מי שהיה טהרן.

למשל, אם לא הייתה קמה תנועת ההשכלה, לא היתה התבוללות. פוגרומים היו תמיד וזה אף פעם לא חיסל את עם ישראל.
החסידות החלה באותה תקופה שבה החלה תנועת ההשכלה.

החרדים לא קמו כתנועת נגד להשכלה, פשוט, עד אז כולם היו כאלה. כשהתחילו להיות יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, הם התחלקו ל''משכילים'' ול''חרדים לדבר ה'''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640500
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 9:38
אתה משנן את הנרטיב מהחיידר. אני מציע לך אחר.

העובדה היא שגם אז וגם היום, גם בעיני החרדים (וגם לפי דבריך כאן), יהודי הוא גם מי שאיננו ניצמד לאורחות התורה. וזה היה ככה במשך כל השנים.
כמובן שככל שמרחיקים אחורה לא הייתה חילוניות-מודרנית חזקה, גם בקרב הלא יהודים, אבל היו ביהדות תנועות שונות (פלורליזם) שלא נצמדו למה שתנועות אחרות החשיבו ל"טהור".

הטהרנים שרואים את הדברים בשחור/לבן - טהור/טמא - מחשיבים את המשכילים (ואפילו חסידים) למתבוללים ורוצים להוציא אותם החוצה כדי לשמור על מחנה טהור. ראה לדוגמה דברי הרב שך: 'חב"ד היא הכת הקרובה ביותר ליהדות'. אם במשך השנים היה הדבר עולה בידם, היהדות הייתה מתקווצת והופכת לכת קטנה (ואמנם "טהורה") במספר גטאות באירופה, כמו השומרונים בחולון ובשכם. (היו עוטפים אותה בצלופן, שמים אותה במוזאון ומסבירים שהיא שריד לאומה עתיקה ופורצת דרך).

אבל למזלה, היהדות כעם, כתופעה היסטורית, גדולה מהכתות הטהרניות שבתוכה. היא השכילה להכיל מגוון רחב של דעות, להתגמש ולהתאים את עצמה למודרנה. ועל גבן הרחב של תנועת ההשכלה והציונות, נישאת הטפילות (לא רק הכלכלית, אלא בעיקר השרידותית) של הכתות ה"טהורות".

בקיצור, עכבר יושב על גבי פיל כשהם חוצים את המדבר. באמצע הדרך העכבר מסתכל אחורה ואומר לפיל "וואללה, תראה כמה אבק אנחנו עושים".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640586
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2014, 15:53
כשאתה מדבר על "תנועות שונות (פלורליזם)". איזו תנועה מן הסוג הזה הייתה קיימת לפני... 500 שנה?
היו את עובדי העבודה זרה בבית ראשון, מתבוללים בגלות בבל ובשיבת ציון, צדוקים/ביתוסים/איסיים/מתייוונים בבית שני. נוצרים בתקופת החורבן.
ואז... ככל הידוע לי, היה ליהדות הנאמנה שקט במשך כ-‏1,500 שנה, עד שבאה תקופת ההשכלה. אם הייתה תנועה נוספת בשנים הללו, אתה מוזמן להאיר את עיני.

אף אחד לא מחשיב את החסידים למתבוללים. ההתנגדות לחסידות הייתה בגלל החשד לשבתאות (וטוב שהזכרת את הרב שך-חב"ד). לאחר שכולם ראו ששבתאי צבי היה בסך הכל משיח שקר, לאחר שהוא וכת מחסידיו התאסלמו, תיקנו בקהילות היהודיות להזהר בלימוד הקבלה. החסידות מפזרת קבלה להמונים בלי קשר לגיל או לרמת הידע שלהם ביהדות בסיסית. תבנית ההאדרה של אדמו"ר יחיד שמנהל את הקהילה כסגן של אלוהים, קרובה מדי למלכות/משיחיות. בסופו של דבר הרב שך צדק, וחב"ד הפכו לתנועה משיחית שרבים מחבריה מאמינים במשיח שקר. כמו כן יש מצוות שהחבדניקים ביטלו (כמו שינה בסוכה).

אתה חוזר וטוען ללא הוכחה וללא נתונים היסטוריים ש"אילו הם היו מצליחים הם היו מתכווצים כמו השומרונים". הם הצליחו לשמור על טוהר המחנה במשך מאות רבות של שנים. אתה טוען שלא? נתונים בבקשה.
בקהילות היהודיות של אירופה, רב הקהילה היה סמכות שאין עליה עוררין - "מרא דאתרא".
אם היה מישהו שפותח את החנות בשבת, מישהו שהיה גנב, או מישהו שהשתמד, הוא היה הגנב/מחלל שבת/משומד של הקהילה. יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

אתה צריך לבדוק היטב ולראות שאת כל הדרך שהיהדות עשתה בהישרדות לאורך ההיסטוריה, היא עשתה בלי התנועות שאינן טהרניות.
אני חוזר ומזכיר לך שהתנועות ה"לא טהרניות" הן אלה שלא שרדו כעם יהודי.
עובדה היסטורית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640603
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 17:16
אני חוזר ומזכיר לך שהתנועות הלא טהרניות הן אלה שהקימו את מדינת ישראל. עובדה היסטורית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640614
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 17:49
ובמוקד הויכוח עומדת הטענה שמקימי המדינה הכניסו בה מגמת טהרנות מסויימת, כדי לשמור עליה כמדינת היהודים.
או שאתה חושב שמקימי המדינה רצו מדינת כל אזרחיה, נישואי תערובת ואזרוח כל גוי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640636
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 19:08
מקימי המדינה רצו והצהירו על מדינה חילונית, לא טהרנית, שמכבדת את כל הדתות שנמצאות בה, וכמובן גם נותנת העדפה מתקנת ליהודים מסיבות ידועות שלא נחזור עליהן.

ואגב, לדעתי המדינה כבר היום היא מדינת כל אזרחיה, ברמה מסוימת, וטוב שכך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640640
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 29/8/2014, 19:38
כשאמרתי "טהרנית" התכוונתי להגדרות ישנות שקובעות מהי מדינת היהודים ומיהו יהודי ומי הופך להיות יהודי.

אם אתה רוצה מדינת כל אזרחיה, אני יכול להבין אותך.
גם מר"צ רוצים מדינה כזו, וכשטענתי שזה מה שהם רוצים ואחרים הכחישו, מזה התפתח הדיון.

אבל אריק וברקת מצהירים שהם רוצים מדינה יהודית עם רוב יהודי. והשאלה הרובצת לפתחם היא: איך שומרים על זה.
השינויים שמתקרבים, לא עוזרים לשמור על המדינה ככזו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640645
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 29/8/2014, 19:55
גם אני רוצה מדינה יהודית עם רוב יהודי. רק שאני ואתה מגדירים יהודי באופן מאד שונה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640727
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 30/8/2014, 23:25
אין לי ספק שההגדרה של מדינה יהודית משתנה רבות בין שלל הדעות במדינת ישראל.

הנקודה שאני חוזר עליה שוב ושוב היא שאם משנים את המדיניות הקודמת וקובעים מדיניות חדשה, מחר תשתנה המדיניות החדשה לטובת מדיניות חדשה יותר.
אם מתחילים להזיז את הקו, הוא יזוז גם מעבר להגדרה שלך למדינה יהודית. זה לא יעצור שם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640678
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/8/2014, 10:39
כמה נקודות אור אתה רוצה שאמצא בחשכת ימי הביניים, לפני... 500 שנה?
מי רשם סטטיסטיקה או סקרי דעת קהל? הכול אנקדוטאלי.
אבל הקראים היו כנראה בשיאם לפני 1000 שנה. וחסידים החלו להופיע לפני כ 800 שנה, כך שזה לא מדויק לדבר על 1500 שנים של שקט ל"יהדות הנאמנה" (קרי: הטהרנית של היום).
אני לא חושב שיש טעם לדבוק דווקא במה שהיה לפני 500 שנה. בכל זאת עברו מאז 500 שנה של מודרנה.

הרב שך החשיב (לפי דבריו) את חב"ד ללא ממש יהודים. ולפי דבריך מי שהולך בכיוון החסידות הולך בדרכו של שבתי צבי - זו טענה טהרנית שמדירה את החסידות, קל וחומר את החילוניות. היום, כשיש לאומיות יהודית שהיא נפרדת לגמרי ממצוות הדת היהודית, שבתי צבי היה יכול להשאר בן הלאום היהודי - כי הוא המשיך לקיים איזו תערובת של מסורת יהודית עם מוסלמית (בכלל, אאז"נ הוא נאנס לאסלם - מה שלא סביר שיקרה היום).

אין שום מצב שאני אצליח להוכיח לך בעובדות "מה היה אילו...". אני מנסה להצביע עבורך על מתאם בין התנהגות טהרנית של קהילות לבין התכווצותן.
אתה רוצה נתונים? ראה את מספרם של החרדים בעם היהודי של היום. ראה את מגמת המעבר של היהדות מדת ללאום.
אני יודע שלא הנתונים ולא המגמות יעזורו לך. כי אתה מאמין ... ואתה מאמין שלכת הטהרנית שלך זה לא יקרה. אבל בראיה מפוכחת ואובייקטיבית אין סיבה להניח שמה שקרה לכתות טהרניות אחרות, לא יקרה לכת הטהרנית שלך.

זה לא משנה אם בסוף הכת המתכווצת תקרא "יהודית" בעוד שהאחרים, הרבים, הלא טהורים, יקראו "ישראלים" או "עבריים". אם המחנה הטהור יתנתק מעטיני הרוב המתון, הוא יתכווץ.

--- אתה "חוזר ומזכיר [לי] שהתנועות ה"לא טהרניות" הן אלה שלא שרדו כעם יהודי" ---
זו הקביעה שאתה צריך לבסס, לאור העובדות שיש בידינו היום, בעולם שבנוי על לאומים ולא על דתות:
(1) שרוב מה שנקרא "עם ישראל", אינם טהרנים ו-
(2) שהטהרנים סמוכים על שולחנם של האחרים, גם מבחינה כלכלית, גם בטחונית וגם מבחינה הישרדותית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640695
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2014, 16:40
החסידים של לפני 800 שנים לא קשורים לתנועת החסידות. התואר "חסיד" קדם לתנועת החסידות וגם לאותם חסידים אשכנזים אך הוא כוון למי שמשתדל מאוד להקפיד על הדת הרבה מעבר למה שנדרש במצוות. נדמה לי שכבר בתלמוד יש כל מיני אזכורים להתנהגות המקובלת של חסיד ומכאן שבין הפרושים בארץ ישראל היו לא מעט כאלו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640736
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/8/2014, 23:50
יש כאן שלוש תנועות רוחניות שונות:

1. "חסידים ראשונים", בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. דמויות כמו ר' חנינא בן דוסא, ר' יהושע בן לוי ואחרים.
2. "חסידי אשכנז" בערך במאות 11-13 באשכנז (גרמניה וצפון צרפת של היום). הדמות הבולטת היה ר' יהודה החסיד.
3. החסידים מר' ישראל בעל שם טוב (הבעש"ט) ואילך - מאמצע המאה השמונה עשרה עד היום.

כל תנועה כזו נבדלת משתי האחרות גם בהשקפותיה וגם בהנהגותיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640770
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/8/2014, 2:47
אתה צודק לגבי הקראים. לגבי החסידים, אתה טועה ביותר. כפי שציינו, נהגו לכנות "חסיד" את מי שהיה נוהג לפנים משורת הדין ו"מתחסד עם קונו".
הם לא היו זרם נפרד ביהדות ומעולם לא פרשו ואין מקום שבו מוזכרת מחלוקת בין החסידים שבגמרא לליטאים שבגמרא. כלומר, אין מקום בדברי חז"ל שבו החסידים מוזכרים כקבוצה או תנועה פורשת.
אנחנו לא מדברים על 500 שנה, אנחנו מדברים על 300 שנה. יש טעם לעסוק בהיסטוריה כדי להפיק לקחים מטעויות העבר.

אתה בוחר באופן אישי מאוד לפרש את דבריו של הרב שך לפי כוונתך. אני רוצה להזכיר לך שהוא דיבר על יהדות ולא על יהודים. כלומר, הוא לגלג על המנהגים ועל המשיחיות של החב"דניקים, אבל לא אמר שהם גוים או משהו כזה.
לא אמרתי שמי שהולך בכיוון החסידות הולך בדרכו של שבתאי צבי, אמרתי שהחסידות מגבירה את הסיכויים שדבר כזה יקרה שוב. לראיה - הרבי מלובביץ' ומקרים כמו "הרב" אליאור כהן ועוד כמה תמהוניים שהתעסקו עם קבלה והיו להם מעריצים שסגדו להם.
שבתאי צבי היה יכול להשאר בן הלאום היהודי אם היה נושא אשה יהודיה ומוליד ילדים יהודים.

אתה מדבר על "מה היה אילו..." ואנחנו מדברים על תקדימים היסטוריים. אנחנו יודעים שתנועות פורשות והתבוללות כיווצו את הקהילה הטהרנית בעבר. אבל הקהילה הטהרנית שרדה המון אירועים שכיווצו אותה. בוא נראה:
מגיפות במדבר. מתי מדבר.
מלחמות כיבוש הארץ והשופטים. התבוללות בתקופת המלכים, מלחמות, חורבן וגלות.
תנועות פורשות בימי בית שני - צדוקים, מתייוונים וכו' והתבוללות שנבעה מכך.
חורבן בית שני, מרד בר כוכבא ומרד התפוצות.

פוגרומים, מסעי צלב, פרעות, פוגרומים, פרעות, פוגרומים...
תנועת ההשכלה/רפורמה, התבוללות, שואה...

עברה השואה. התנועה הטהרנית התייצבה וגדלה מחדש. התנועות האחרות קטנות והולכות (הבאתי קישורים לעיל).

ולכן הקביעה שעליה אני מתבסס לאור העובדות שיש בידינו היום:
(1) רוב מה שנקרא "עם ישראל" אינם טהרנים.
(2) הטהרנים סמוכים על שולחנם של אחרים מבחינה בטחונית. ציבור האברכים בארץ באמת נתמך רבות גם מבחינה כלכלית. אבל לאורך מאות רבות של שנים הטהרנים הסתמכו על המדינה שחיו בה ולא הקימו צבא משלהם.
(3) הרוב הבלתי טהרני הולך ומתכווץ בגלל התבוללות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640787
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 10:32
טוב, לא נראה לי שאנחנו מצליחים להקשיב זה לזה.

אז לסיום אני מפנה אותך לשלושת הקביעות האחרונות בתגובתך:
מ- (1) עולה ששיעורם של הטהרנים במה שנקרא "עם ישראל" הולך ומתכווץ במאות השנים האחרונות.
מ- (2) עולה שהמיעוט הטהרני לא השכיל להתאים את עצמו לעולם המודרני הבנוי ממדינות לאום, ולפחות מבחינה ביטחונית הוא או טפיל או חשוף לסכנה.
מ- (3) עולה סתירה עם (1).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640805
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/8/2014, 17:10
אתה לא מסוגל לבדוק לאשורן את העובדות לגבי חסידים וחסידות או תנועות פורשות (חוץ מהקראים) מחורבן הבית ועד תקופת ההשכלה?

אין סתירה בין (1), ל- (3).
(1) - תוצאה ראשונית של תופעת פריקת עול. החלשים נושרים, החזקים נשארים.
(3) החלשים ממשיכים לנשור. נושרים הלאה. החזקים שומרים על יציבות מספרית/דתית וכו'.

(1) - במשך 250 שנה מספרם של הטהרנים מצטמצם עד שלפני השואה הוא תופס רק... נגיד... 3 מיליון מתוך 16?
(3) - 70 שנה אחרי השואה, מספרם של הטהרנים נשאר בערך 3 מליון. המספר הכללי כבר עומד על 12 מיליון בלבד.

הערך יהודים [ויקיפדיה] דן בנושאים הללו, בנתונים דמוגרפיים ומציג דעה דומה לשלי.
סקירה דמוגרפית של תולדות עם ישראל
מאמר ארוך ומפורט על ריכוז האוכלוסיה היהודית בעשרות השנים האחרונות
כתבה של "הארץ" על התמעטות היהדות שאינה טהרנית.

מכל הנתונים האלה עולה תמונת מצב די ברורה.
מי שמסתפק היום בלחגוג בצורה פושרת את ליל הסדר ולדבר עברית ולא אכפת לו מהתבוללות, עוד כמה דורות הצאצאים שלו לא יחשיבו את עצמם כיהודים ולא יבואו לחגוג ליל הסדר בכלל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640833
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 21:24
למה חוץ מהקראים? ומה זה חשוב אם "החסידים" היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או מהאחרים?
ביקשת דוגמאות לפלורליזם ביהדות בימי הביניים. אז העובדה היא שהיו גם אז זרמים שונים (אם כי כמובן מתועדים מעטים).
לא חשוב את מי אתה מכליל בפנים ולמי אתה קורא "פורשים".
לטענתי המיעוט החרדי - האנטי ציוני - היום הוא זה הפורש מהעם היהודי, למרות שהוא דבק במנהגי היהדות העתיקים ומתקיים על חשבונו ותחת חסותו של רוב העם - הציוני.

לא מצאתי בכל המקורות שהבאת משהו שמעיד (בלי פרשנות וסלקציה לולינית) על גידול משמעותי בשיעור הטהרנים בעם ישראל. לא כל הדתיים והמסורתיים הם טהרנים. החרדים והחרד"לים ברובם הם טהרנים.

לפי סקר של המועצה הלאומית לכלכלה שיעור החרדים~טהרנים באוכלוסיה בישראל הוא 8%. בשנים האחרונות שיעורם אומנם עולה - לא בגלל הצטרפות מהרוב - אלא בגלל ניצול המבנה הפוליטי במדינה שמאפשר להם ילודה מוגברת ללא נשיאה באחריות הכלכלית (גם הבדואים מנצלים כך את הרוב הליברלי במדינה). אם הטהרנים מקווים לייצב מגמת גידול על טפילות כלכלית, אני חושב שהם מסתכנים. במוקדם או במאוחר ינערו אותם מהגב ואז הם ישובו להתכווץ. בסופו של דבר המגמות ארוכות הטווח בעולם (לפחות המערבי) מעידות על חילון מתמשך. (שים לב שגם הטהרנים המוסלמים מייחלים להחזיר עטרה ליושנה, בחליפות של ימי הביניים. זו ציפיה בלתי סבירה - ההיסטוריה לפעמים מתנדנדת אבל לא חוזרת 500 שנה אחורה.)

ובכל זאת, על הימור אחד לגבי העתיד אני נוטה להסכים איתך: סביר מאוד שעוד כמה דורות רוב מוחלט של הלאום היהודי לא יחשיב את עצמו בן הדת היהודית (או בן דת ממוסדת אחרת). אז יקחו את הילדים בבית הספר לסיור ב"שמורת טבע" בבני ברק, כדי להראות להם קהילה עתיקה עם מנהגים מוזרים, שאנשיה הולכים עם שטריימל וטענים שהם המשך ישיר לעם ישראל התנכי. אגב, זה מה שטוענים השומרונים בפני ילדי בתי הספר שמבקרים אצלם היום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640875
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/9/2014, 9:11
כשאתה מנפנף במושג "טהרנות" בלי סוף, כשהנושא הוא התבוללות והגדרת מיהו יהודי, חשוב מאוד אם החסידים היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או..."אחרים".
איזה "זרמים" אתה מוצא בימי הביניים חוץ מהקראים?
לא אני מכליל בפנים או מכנה פורשים. והטענה שלך לא קבילה. אתה לא יכול לומר שמי ששומר על התורה במלואה הוא זה שפורש מהיהדות. אותה יהדות שחיה ומוגדרת על פי התורה במשך אלפי שנים.
אז במשך אלפי שנים התורה הגדירה יהדות ויהודים הוגדרו על ידי התורה שלהם בכל העולם. ופתאום אחרי אלפי שנים בא מישהו, הופך שחור ללבן ואומר שהשמרנים פרשו מהיהדות?

אתה סתם מתעקש. לא מצאת שום עדות על גידול בשיעור הטהרנים? עד עכשיו הבנתי שב"טהרנים" אתה מתכוון לאלה ששומרים על התורה ומתנגדים לשינויים בה ומתנגדים להתבוללות.
על איזה פרשנות וסלקציה לולינית אתה מדבר? נתונים סטטיסטיים.
הכתבה בעיתון הארץ שאיננו חשוד בהתנגדות להתבוללות או באהבת חרדים יתירה, מדברת בדיוק על זה:
40% מיהודי ניו יורק הם חרדים. נתון סטטיסטי. לא?
74% מהילדים היהודים בניו יורק - חרדים. נתון סטטיסטי.
אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שתוך דור אחד החרדים יהיו 80%. בגלל התבוללות/נטישת יהדות/כל סיבה אחרת... בשורה התחתונה יש לך נתון סטטיסטי שמצביע על גידול לא פרופורציונלי במספר החרדים בניו יורק במרחק של דור אחד.

את הסקר של המועצה הלאומית לכלכלה אני לא מצליח לפתוח. אם אתה אומר שהשיעור עולה, כנראה שהסקר לא מעודכן. אתה רוכב על גל ההסתה הרגיל נגד חרדים "טפילים" וכו', ועל סמך זה אתה חושב שאם יגבילו את התקציבים הם יתכווצו/ילדו ילד וחצי לכל היותר.
אתה טועה.
משפחות חרדיות בחו"ל מתאפיינות גם הן באחוזי ילודה גבוהים. שם גם אחוז העובדים גבוה יותר והתמיכה הממשלתית קטנה יותר.

אבל החרדים לא צריכים להסתמך על ילודה כשהם מתמודדים עם ציבור מתבולל. הנתונים בקישורים שהבאתי לך מראים שהציבורים המתבוללים בחו"ל מתכווצים באופן משמעותי. קהילות שמדווחות שהתכווצו בשליש זה לא דבר של מה בכך.

אתה חושב שעוד כמה דורות ישאר לאום יהודי בלי דת יהודית? אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב לך? הסתכל על היהודים בחו"ל. כל מי שהחשיב את עצמו רק "לאום יהודי", בסוף גם לא נשאר לאום יהודי.

ולפני שאתה מלגלג/מערער על העובדה שהקהילות השמרניות הן אלה שממשיכות את עם ישראל, אם אנחנו מזכירים דמויות מפורסמות מההיסטוריה של עם ישראל, מי נראה לך דומה להן, אתה או החרדי?
משה רבינו.
יהושע בן נון.
דוד המלך.
הנביא ישעיהו.
עזרא ונחמיה.
מרדכי היהודי.
המכבים.
בר כוכבא.
אביי ורבא.
הרמב"ם.
רש"י.
אבן עזרא.
רבי יהודה הלוי.
המהר"ל מפראג.

אפשר לשרטט קו שעובר דרך כל הדמויות האלה. הקו הזה לא יגיע אליך, כי אתה פרשת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640893
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 11:03
יהושע, דוד, המכבים, בר כוכבא - כולם מנהיגים צבאיים (בין השאר) עזי נפש, שלדעתי הרבה יותר קרובים לחילוניים שהנהיגו את הצבא והמדינה, מאשר לכת החרדית חובשת הספסלים שמדירה את עצמה מהכלל.
כנ"ל עזרא ונחמיה, שהיו למעשה הציונים הראשונים אולי, וקרובים יותר לאנשי המאה ה-‏19 ותחילת המאה העשרים שהנהיגו את העם חזרה למולדתו, ולא ישבו באוהלה של תורה בגלות וחיכו שישרפו אותם.
והרמב"ם, שכידוע טען שאסור ליהודי להפוך תורתו לקרדום, ולהשתמש בה כדי להתחמק מהחובה לפרנס את משפחתו ולהיתלות על חסדי הקהילה.
שלא לדבר על מרדכי, שהשיא את אחייניתו התמה לגוי - מה שאף חרדי היום לא היה עושה. אתה הרי היית מוקיע אותו כמתבולל.

בקיצור, לשאלתך - מי שדומה להם פחות הוא החרדי, חד וחלק. הוא זה שפרש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640895
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 1/9/2014, 11:35
עיוותת את הכל.
יהושע, דוד המכבים, כולם היו מנהיגים. לא בהכרח מנהיגים צבאיים. מה הופך אותם לקרובים לחילונים? זה שהיה להם צבא ולחרדים הגלותיים אין? מדברים פה על מאפיינים של דת ואתה מעביר את זה לנושאים שלא קשורים.
אתה שוכח שהצבא של יהושע, היה הצבא של הכלל. וכשיהושע ראה מישהו שפורק עול, הוא סקל אותו ואת כל המשפחה שלו. מאוד קרוב לחילונים, נכון?
דוד שהקפיד על המצוות והיה מוכן להתבזות כדי לכבד את התורה, מאוד קרוב לחילונים, נכון?
כנ"ל עזרא ונחמיה, עזרא שזרק מכל המדרגות את כל הנשים הנכריות ואת הילדים הגוים שלהן, עזרא שהקפיד ששיבת ציון תהיה קהילה יהודית שומרת מצוות, היה קרוב לחילונים?
והרמב"ם שהיה גדול בתורה ואת הפסיקות שלו מקיימים... החילונים? אופס... הדתיים.

מרדכי השיא את אחייניתו? העיוות בהודעה שלך עובר כל גבול. אסתר נלקחה בעל כרחה!

אז לקחת דיון על דת, הגדרה של יהדות והתבוללות, ועיוותת אותו והוזלת אותו לדברים לא קשורים כמו למה הדתיים לא הולכים לצבא החילוני של המדינה, אבל היו בצבא שומר המצוות של יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640901
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 12:23
מנהיג צבאי הוא מי שמוביל צבא. אם יהושע, הכובש הגדול, לא היה מנהיג צבאי, אז כנראה אף אחד לא ראוי לתואר הזה.

אז אתה טוען שיהושע שסקל מי שסרב להילחם דומה לחרדי?
ודוד, שחמד אשת איש (דיבר עשירי) ורצח אותו (דיבר שישי), הוא המקפיד הגדול על המצוות?
והרמב"ם שגם היה רופא, איש אשכולות שוודאי שהיה מוקיע מכל וכל את הדרת החינוך המדעי והטפשתם הממוסדת של תלמידי החינוך החחרדי.

אין לי ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו, אבל אלה תקופות מאד מאד שונות, ואתה לא שאלת על דתיים, שאלת על חרדים. חרדים ודתיים זה לא אותו דבר. אם היית שואל על דתיים לאומיים התשובה שלי היתה שונה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640962
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 1/9/2014, 23:52
מנהיג צבאי ומנהיג פוליטי הם שני דברים שונים. מלך הופך למנהיג צבאי רק כי ניהל מלחמות?
יהושע היה מלך. דוד היה מלך. המכבים מלכו. אז נכון שהם עשו חיל במלחמות (והחילוני המודרני היה אומר שהם פושעי מלחמה ורוצחי תינוקות), זה לא משנה שהם החזיקו ממלכה ודאגו לאזרחים בכל היבט שהוא. ההיבט הצבאי הוא חלק מחובות השלטון.

יהושע לא סקל מי שסירב להלחם. יהושע סקל מישהו שמעל בחרם. מה היה אומר על זה החילוני המודרני? הוא סקל מישהו בגלל שגנב מהחבר הדימיוני שלך? איזה חשוך!
דוד לא חמד אשת איש ולא רצח את ה"איש". אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם לפני היציאה לקרב כדי שלא תעשינה עגונות. כך שדוד לקח גרושה ולא אשת איש. אוריה נהרג כמורד במלכות על שהמרה את פיו של דוד. ודוד הקפיד על המצוות. וכששמע מהנביא שהמעשה הזה נחשב לו לחטא, הוא צם וחיפש לכפר. דוד נקרא עבד ה' לא בגלל שהיה חילוני.
אני אגיד לך מה הרמב"ם היה מוקיע. הרמב"ם היה מוקיע את ההתבוללות ואת אי שמירת המצוות. זה היה חשוב לו בהרבה מהדרת החינוך המדעי. הטפשה ממוסדת? אני יוצא החינוך החרדי. אתה יכול לומר שאני בור. אבל אמור לי בכנות, יצאתי טיפש?

אין לך ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו. יותר דתיים? זה הכל? הרמב"ם היה "יותר דתי" ממך? או שהקפיד על כל המצוות שלא מעניינות אותך בכלל?

כאן אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אם אתה זוכר, נושא הדיון הוא מדינה יהודית/מדינת כל אזרחיה, התבוללות והגדרת יהדות.
לעניין הדיון, אתה חושב שכל אותם השמות שאנחנו מדברים עליהם... האם יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא החזיקו מדינת הלכה? חד משמעית - כן. האם הם תמכו בהתבוללות ופריקת עול מצוות, או שהיו נגד? חד משמעית - היו נגד.

לפי זה, כל אלה שהזכרתי היו טהרנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 0:49
דוד לא היה טהרן, אבל הוא ללא ספק עבר טיהור (ועכשיו הוא יותר קדוש מהאייתולה שבטהרן).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640991
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/9/2014, 5:48
ספר לי, למה לא היה טהרן? הוא האמין בהתבוללות? הוא זלזל בתורה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640980
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 1:11
נו, באמת.
אם אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם, אז מה היתה הבעיה של דוד עם זה שאוריה שב הביתה ולא כל כך רצה ללכת לשכב עם אשתו? מה היתה הבעיה עם ההריון של בת שבע? בתור גרושה היא הרי פנויה!
ואם לא היתה כל בעיה, למה דוד הורה לשים את אוריה "אל פני המלחמה החזקה"?

מורד במלכות, הורגים קבל עם ועדה, בטקס פומבי. לא שולחים אותו לשורה הקדמית שיהרג בשו-שו.
הוא היה צריך נביא בשביל להבין שהמעשה הזה הוא חטא? אופס, לא ידעתי שאסור לשכב עם אשת איש (סליחה, גרושה בגירושי-כסת"ח) ולרצוח את בעלה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640992
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 6:00
כאן דנים באריכות בנושא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641002
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 8:41
בדיוק לזה התכוון צפריר כשכתב שהוא עבר טיהור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641008
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 11:34
הפרשנויות הללו מוכרות לי. פלפולים ושמיניות באויר על מה שהוא חטא ברור, שהתנ''ך מציין שהוא חטא ברור, ששלחו נביא להתריע, ודויד נענש עליו.

גם גיבורי ישראל הם בני אדם. המקרא מציין שגם הגדולים ביותר, חוטאים. לא ברור לי למה לנסות להפוך בני אדם למלאכים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641025
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 16:15
נניח שאתם צודקים בנקודה זו. זה עניין של השקפה.
זה עדיין לא אומר שהאיש הקפיד על המצוות כל חייו ושמר על דרך התורה.
יש לאנשים נטיה לפחד מאנשים שמוחזקים נעלים מהם. לכן הם נתלים בכל פאשלה של האיש שמוחזק לגדול ונעלה, כדי להקטין אותם ולהוכיח שהם לא כאלה גדולים.
אם הוא כזה גדול ואנחנו לא, אנחנו לוזרים. הוא הצליח להגיע כל כך רחוק ואנחנו מדשדשים מאחור.
אבל אם נוכיח שהוא לא כזה גדול, הפער לא כזה גדול. אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים (פגי! מה הכנת היום?).

לכן השאלה היא:
האם המעשה המדובר הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, או שאתם טוענים שדוד היה באופן כללי אדם רשע, מושחת, מתבולל וכו'?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641029
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 16:59
דוד המיתולוגי‏1, זה שפוצץ לגלית אבן בראש, שברח משאול, שאהב את יהונתן, שרקד לפני ארון הברית, שדפק את אוריה ואת בת-שבע, שניגן בנבל אקורד סודי לאלהים, שכתב את מזמורי תהלים-
דוד הזה היה מ-ל-ך!
בטוח היה לוקח את האח הגדול בהליכה.
ויותר ברצינות- עבורי מי שכתב את תהלים מחול לו הכל.

________
‏1 בלי להכנס לשאלה כמה מקורות החיים שלו אמיתיים. אני משתמש בדמות כפי שהיא מוצגת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641036
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 17:26
נו... ואיך זה עונה על השאלה האם דוד היה בעד היצמדות לתנ"ך (כפי שהעיד על עצמו בספר תהלים שאתה כל כך אוהב) או שדגל בפלורליזם והתבוללות והתנתקות מחוקי התורה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641042
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 17:43
הצמדות, ברור שהצמדות (לתורה, עוד לא היה אז תנ''ך).
רק שבתנ''ך אף אחד לא מושלם - לא יעקב שדפק את אחיו ורימה את אביו, ולא בניו שכמעט הרגו את אחיהם המעצבן אבל בסוף שניים מהם התחרטו ומכרו אותו לעבדות במקום, ולא משה שלא מסוגל פשוט לעשות מה שאלהים אומר בלי להתווכח ולהתעצבן, ובטח לא דוד שעבר על שתי דברות בסיפור אחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641048
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 18:39
אם ככה אנחנו מסכימים.
נראה לי שדווקא בדיון הזה אנחנו מסכימים ברוב הנקודות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641074
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 21:41
נכון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641051
קוף הביגועים הנאיבי • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 18:57
לפחות לפי המסורת:
נביאים - היה חלקית (יהושע, שופטים, ושמואל)
כתובים - היה תהלים (שהרי נכתב בעיקרו ע"י דוד בעצמו...)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641054
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 2/9/2014, 19:06
זה נכון חלקית. תהליך הטיהור החל כבר בתנך: בספר דברי הימים לא נכללו חטאי דוד (כמו דברים רבים אחרים שעליהם הוא עובר בשתיקה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641110
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 8:13
הנה עוד דוגמה להתנשאות המכוערת, הנכלוליות והאטימות של חרדים.

תחילה היא מיחסת לחילונים את הערכים החרדיים ואז קובעת שהחילונים, בעצלנותם, לא מצליחים לקיים את הערכים שלהם.

החרדים לא מסוגלים להעלות על דעתם - ובטח לא להודות ביושר - שלחילונים יש ערכים אחרים, שאותם (ולא את ערכי התורה: גזענים, סקסיסטיים וטהרנים) הם משתדלים לקיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641154
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 14:28
בתגובה שלך, אתה מתאים את עצמך לקריטריונים שכתבתי.
החרדי מציג בפניך ערכים שהסבים שלך (גם אם לא הם ממש, אז הסבים שלהם) האמינו בהם וקיימו אותם. ערכים שדמויות מופת בהיסטוריה היהודית, האמינו בהם וקיימו אותם.
בשלב כלשהו אנשים החליטו לפרוש מחלק מהערכים האלה ואולי לאמץ כמה חדשים. אבל לא עוזבים ערכים ישנים סתם ככה. לא שוחטים סוס מנצח. לכן קודם כל קובעים שהסוס לא מנצח. קובעים שדוד היה פושע קטן ומגעיל. קובעים שהחרדים מתנשאים, מכוערים, נכלוליים ואטומים. עכשיו הכל בסדר.
אם האנשים שמאמינים ומחזיקים בערכים הישנים הם כל כך גרועים, ברור לנו שצריך לאמץ ערכים חדשים. ערכים שיקימו לנו דור חדש של אנשים ענווים, יפים, ישרים ופתוחים.

מעניין באיזה ערכים מחזיק אדם שבכל תגובה חייב לנסות להעליב את הצד השני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641226
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 23:06
הצמדות לטקסט כפי שהוא, לסיפור שמסופר שחור על גבי לבן, לא אומרת שסבורים שדוד היה ''פושע קטן מגעיל''.
אלא שדוד, כמו יתר גיבורי המיתולוגיה שלנו, היה בן-אדם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641229
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 23:22
כשנכנסים לפרשנות אישית, חלק גדול מהפרשנות מגיע מדרך ההשקפה של הפרשן. את רואה בו בן אדם. האייל האלמוני הספציפי הזה, רואה אנשים בצורה שונה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641256
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 10:18
--- "למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה" ---
--- "היהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית." ---
--- "אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים" ---

החרדי מיחס לאחרים ביודעין ערכים שאינם שלהם. ואת העובדה שהם דוחים את הערכים החשוכים הללו (של דת "מגדרית, סקסיסטית וגזענית") ומאמצים תחתיה את ערכי הנאורות, בשילוב עם מסורת ומורשת, הוא מסביר בבטלנותם. אבל על פי ערכיהם אי אפשר שלא לזהות בהתנהגות הזו נכלוליות, אטימות, כיעור והתנשאות.

למרות כל זאת הוא מתעקש להיעלב? בעיה שלו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641112
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 8:53
אומר לך כזה דבר: אם עורכי התנ"ך לא היו רוצים להכניס את סיפור דויד ובת-שבע, הוא לא היה נכנס. אם הוא נכנס, הרי שיש סיבה‏1. והסיבה לזה, היא לא שהסיפור הזה מופיע, בשביל שחכמי ישראל לדורותיהם יעשו פליק-פלאקים באויר בשביל להוציא את דויד זכאי וצדיק מהסיפור הזה.
פשוטו של הכתוב, זה שדויד חטא, והוסיף חטא על פשע.

אם כבר, הנטיה (לפחות של חכמי ישראל לדורותיהם) הפוכה: היא להניח שאם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים. וזו, סליחה, גישה הרסנית.
פשוטו של התנ"ך מראה לך, שראשונים כבני אדם. עם חולשות. עם חוזקות. בני אדם. דויד חטא עם בת שבע ואוריה, משה שבר את לוחות הברית‏2. שלמה, החכם מכל אדם, החזיק יותר מדי נשים, חלקן הגדול שיקסעס.

‏1 מעבר לזה שאני חושדת בסופרים של שלמה שלכלכו על דויד, כפי שסופרי דויד כתבו את כל סיפור שאול, לערך.
‏2 איך זה שאין פלפולים על זה שכל האומר שמשה שבר את לוחות הברית אינו אלא טועה, ידוע שלוחות הברית נעשו מראש מחלקים מתפרקים, וכשמשה "שבר" הוא בסך הכל פירק אותם, ואחר כך חיבר? ואלוהים העניש אותו סתם בגלל שאלוהים אוהב להיטפל לצדיקים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641193
קוף הביגועים הסקפטי • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:43
דוד לא הוסיף חטא על פשע, אלא פשע על חטא (לפחות בעיני).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641206
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הסקפטי יום ד', 3/9/2014, 19:56
כחושבים על זה, אתה צודק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641114
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 9:15
ועוד משהו: האמת היא שהפטנט הזה של גט-לפני-קרב נחמד למדי ומונע עגונות.
אבל הייתי מצפה, שבחברה שפועלת לפי הקודים של המנעות מאבק-גזל, כגון המנעות מגזל-שינה וגזל-זמן, לא לענות לאנשים שבאים אליך עד שאתה מסיים לעבוד‏1‏2 וכיו"ב- והרי הטענה היא שאותם הקודים היו קיימים גם בתקופת דוד, וודאי שהיו קיימים בתקופתם של חז"ל על כל הפליק-פלאק שלהם: אם כן, גם אם מדובר באשה גרושה, הואיל וידוע שכל הלוחמים נותנים גט לנשותיהם, האם אין זה יאות לחכות עד שוב הלוחמים מהקרב, ורק אז להציע הצעות מגונות (או לא) לאשת לוחם (במידה ואישהּ לא חזר)? לי נראה, שכך יאה. ואם לכל אדם כך - קל וחומר למלך, שבשמו יצאו הלוחמים לקרב, ובפקודתו נתנו גט לנשותיהם.

‏1 ע"ע אבא חלקיה, "שכיר יום הייתי ולא רציתי להתבטל ממלאכתי", ודבר זה משתקף - גם היום - בעובדות חרדיות שלא מרימות טלפון מעבודה, כדי לא לבטל את זמנו של המעסיק.
‏2 ואלה דברים יפים מאוד, בעיני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641155
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:32
יכול אדם להמנע מאבק גזל וגזל שינה, וליפול בפיתוי אחר. דברים רבים ניתן ללמוד ממעשה דוד, ממעשה אמנון ותמר, ממעשה ראובן וזלפה וכו'. חז"ל דנו בשאלה איך ומתי צריך לקרוא את הפרשיות האלה ולמי ללמד אותן, כדי שאנשים יקחו אותן בפרספקטיבה הנכונה ולא יאמרו: נו... דוד שכתב את ספר תהילים עשה ככה, ואני מתעקש לפרש את זה ככה, מעכשיו הכל מותר.

דוד ביקש לבוא לידי ניסיון ונכשל. שלמה טען שלא יכשל ונכשל.

ולמה ששבירת הלוחות תיחשב לחטא? אלה לוחות הברית, והעם הפר את הברית...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641005
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 9:25
יהושע לא היה מלך. תגיד, לא מלמדים תנ"ך שם בחינוך החרדי? תמהני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641016
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 2/9/2014, 12:48
החרדים כמעט ולא לומדים תנ''ך
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641037
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 2/9/2014, 17:33
לפי הרמב"ם הלכה ד' - יהושע היה מלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641057
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 19:24
אתה רואה איזה יופי זה שדת זה דבר שמשתנה כל הזמן? ואז, במקום לסמוך על הטקסט המקורי, אתה צריך לחכות אלף וחמש מאות שנה (לפחות), ועד אז יש כבר אלף פרשנים שונים ומאה פלגים שונים עם פרשנויות שונות, ואתה יכול ללכת ולבחור בדיוק איזה פרשנות מתאימה לתפיסת העולם שלך, ולקרוא לה 'יהדות'!
אז כל זה טוב ויפה, רק שיהיה ברור שזה אוסף בחירת הפרשנויות שלך ולא של אף אחד אחר. ולכן גם הוא לא עושה אותך יותר יהודי ממי שאסף לו אוסף פרשנויות אחר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641096
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 6:52
אמור לי אתה, לפי הטקסט המקורי.
איזה מאפיין של מלך היה חסר ביהושע?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641105
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 8:02
משחו אותו למלך?
הוא גבה מיסים?
הוא התעסק באספקטים כלשהם שאינם כיבוש צבאי? נניח, אספקטים אזרחיים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641115
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 9:27
רק משיחה קובעת מלך?
בתורה נאמר שמשה "סמך ידו עליו".
יהושע היה מנהיג יחיד של עם ישראל במשך 23 שנה. מנהיגות אבסולוטית שבה עם ישראל אומר לו שכל מי שלא יציית ליהושע - יומת.
אם לא היה מנהיג אחר, מן הסתם יהושע דאג לכל תחום מתחומי החיים של בני ישראל. חלוקת הנחלות, משפט, ניהול הקהילה וכו'
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641119
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 9:56
יכול להיות מנהיג-יחיד שאינו מלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641147
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:05
ומה ההגדרה שלו? צ'יף? "מנהיג"? קוקוריקו?

הוא מונה על ידי הסמכות העליונה הקודמת. הוא הפך להיות הסמכות היחידה והבלתי מעורערת. הוא ניהל את העם מכל בחינה שהיא בלי שאף אחד יערער עליו. אם זה לא מלכות, הציעי הגדרה מתאימה יותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641153
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 14:24
כבר הביאו דוגמאות כאן לשליטים-יחידים שאינם מלכים. חלקם - שליטים שאין לערער עליהם.

קיסר לא היה מלך‏1.
סטלין לא היה מלך.
אסד לא היה מלך. אפילו שיורש אותו אסד-הבן.
נאצר לא היה מלך.
פול פוט לא היה מלך.
פראנקו לא היה מלך.
פרון לא היה מלך.

‏1 ואל תגיד לי, "הוא היה קיסר", הכינוי "קיסר" הוא על שמו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641165
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:58
סטאלין, אסד, נאצר ופראנקו. כולם רודנים שמציבים כסות של נשיא בעולם כאילו מודרני שבו מלך באופן מלא זו מילה גסה.
קיסר השתלט בכוח צבאי על רפובליקה וניהל כל הזמן מאבקים עם פלגים יריבים (ועם אסטריקס).

לכן קשה להשוות אותם ליהושע ששלט בתקופה שבה שליט היה מלך, ושלט מתוך קבלה מלאה של העם, שקיבל את השלטון בהעברה מיד ליד, מצד השליט הקודם שנחשב כסמכות עליונה ואלוהית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641178
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:17
ובכן, הואיל והמלה "מלך" קיימת בתנ"ך, מה טעם לא כינו את יהושע "מלך", אם מלך היה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641184
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:22
למרות שאני לא רואה מקום שבו צריך לציין את זה מפורשות, זו שאלה טובה שאין לי עליה תשובה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641200
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 18:11
פרנקו היה מלוכני. הוא החזיר לספרד את המלוכה ובמותו הוריש את השלטון למלך. המלך לא רצה לשלוט כשליט יחיד והעביר את השלטון בפועל לאזרחים.

נדמה לי שאתה יכול למצוא עוד דוגמאות דומות באירופה בתחילת־אמצע המאה העשרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641233
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 23:31
רודן מלוכני עדיין יכול להיות רודן. גם ליוליוס קיסר קראו רודן.
ולפרנקו לא היתה לגיטימציה עממית/דתית/סמכותית כפי שקיבל יהושע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641235
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 23:36
את קיסר רצחו בין השאר בגלל שחשבו שהוא מתכוון להפוך להיות מלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641238
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 23:45
כן. על זה אני מדבר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641120
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 9:56
הכתר.

וברצינות, בתור מי שנסמך על תורות עתיקות, אתה דווקא יודע יופי להשתמש בפוסט-מודרניזם על מנת לפרק ולנטפק כל טיעון אד אבסורדום.
לו היה מלך, העם היה קורא לו מלך. גם סטאלין שלט שלטון יחיד - זה לא הופך אותו למלך.
כל ילד שישאל מי היה מלך ישראל הראשון, יענה בצדק שזה היה שאול, ואף אחד לא יענה שזה היה יהושע. ומי שיענה כך - יקבל נכשל על ידי המורה לתנ"ך.
אז אולי תפסיק להתחכם, תודה שטעית - זה לא נורא, זה קורה גם למלכים שמקפידים במצוות התורה - ותמשיך הלאה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641129
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 12:21
ההבדל בין "מלך" (דוד, לואי השמיני) ל"טיראן"‏1 (סאדאת, יהושוע) הוא בירושה. אמנם אין שום עדות שיהושע בן נון ירש את השלטון (להפך, הוא קיבל אותו ממשה) או שמי מצאצאיו ניסה לרשת את השלטון, אבל מצד שני, יש עדויות (בתנ"ך עצמו) שהמלך הראשון בישראל לא היה שאול אלא גדעון.

‏1 במשמעותה המקורית של המילה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641130
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 12:27
אז גם אתה מסכים איתי שיהושע לא היה מלך? מגניב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641132
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 12:43
על סמך התנ"ך, בוודאי שלא היה מלך. אבל אם נכנסים לזה אני חושב שאתה צריך להבין את נקודת המוצא של הקרנף. מה שאתה מבקש ממנו זה לא להגיד שהוא טעה‏1 אלא להגיד שהרמב"ם טעה. מי שיוצא מנקודת הנחה חרדית, יגיד שאחד ועוד אחד זה חמש לפני שיגיד שהרמב"ם טעה. כן, אני מסכים איתך שאין שום עדות שיהושע היה מלך (או קיים, אבל זה לדיון אחר) אבל לא מסכים איתך שיש בדיון הזה טעם.

‏1 דבר די נדיר אצל אנשים כמו הקרנף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641134
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 12:50
האמת, כנראה שגם על המשפט האחרון שלך אנחנו מסכימים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641131
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 12:27
לדוגמה: אסד, קים ופריאנדרוס [ויקיפדיה].
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641133
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 12:49
אני חושב שלמרות שהם לא באו ממשפחות אצולה, הם מלכים לכל דבר ועניין (מלבד התואר).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641136
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 12:55
אני חושבת שבשביל זה קיימים תארים שונים. יש מלך, ויש רודן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641139
האייל הפלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 13:41
לי נראה שבתואר מלך מיחסים לשליט שני דבים:
1. מידה מסוימת של לגיטימציה ציבורית. לכן צריך שימשחו אותו, או שהוא יהיה בעל דם כחול, או שיזכה לברכת הכנסיה כמי שמולך בחסדי האל. בכל מקרה הוא לא כאחד האדם והנשלטים מכירים בעליונתו.
2. בלעדיות. הוא עליון ולכן הוא יחיד.

יהושוע ונשיאים ומנהיגים אחרים הם כאחד האדם. הוא לא מורם מעם. הוא משהו כמו "חניך תורן". הוא זוכה ללגיטימציה בגלל המינוי שלו או בגלל הכריזמה שלו.

רודנים הם שליטים שלא נהנים מלגיטימציה. כלומר שרוב הנשלטים לא מכירים בסמכות שלהם לשלוט.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641140
נועה ו • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 3/9/2014, 13:49
לדוד לא היתה יותר מדי לגיטימציה ציבורית בהתחלה, ולא היה לו דם כחול‏1. אם כי, אכן משחו אותו. ובלי משיכה - אתה לא מלך.

כשיש מלך בתנ"ך, הוא מצויין כ"מלך".
לגדעון הציעו למלוך והוא סרב. משמע - שהוא לא היה מלך, אף על פי שהוא היה המנהיג. ויש שפע כינויים אחרים למשרות רמות בתנ"ך. שופט. נשיא. קצין.

‏1 לפי הפרשנויות, משפחתו גם חשדה בו שהוא ממזר‏2.
‏2 וכשחושבים על זה, גם המקור של האחיינים שלו שנוי במחלוקת, מספיק רק להסתכל על השמות שלהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641143
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 13:59
דוד היה נשוי לבתו הצעירה של המלך. אחרי מותם של שלושת הבנים והבת הבכורה(?) הוא היה מן הסתם הבא בתור לירושה (ורק אז הוא הפך למלך)...

הרמזים שגדעון כן היה מלך:
1. שמו של בנו (אבימלך = אבא שלי מלך)
2. הירושה של בנו (לגביו נאמר במפורש שהיה מלך: "ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון מצב אשר בשכם")
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641148
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 14:14
לפני שבניו הספיקו למות, שאול כבר חיתן את מיכל עם פלטי בן ליש‏1. כלומר, דוד החזיר אותה לעצמו לאחר מות שאול‏2, אבל בכל זאת.

‏1 ואיך החזיר דוד את מיכל? הרי אסור לאדם להחזיר את גרושתו לאחר שנישאה לאיש אחר? חז"ל מפרשים שלא באמת נישא לה, ששם חרב בינו לבינה וכו'. אם כן - מדוע רץ אחריה ובכה "אשתי אשתי"?
‏2 מן הסתם, בשביל הלגיטימציה הציבורית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641156
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 14:35
אכן. הסירוב של גדעון להצעת המלוכה הוא תוספת עריכה מאוחרת כדי להתאים את ההיסטוריה להשקפת עורך הספר. כמובן שגדעון היה מלך רק באיזור שכם ולא על כל מה שנקרא מאוחר יותר ישראל. גם שאול התחיל במלוכה על איזור בנימין ואפריים ודוד הגדיל מאוחר יותר את תחום שליטתו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641168
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/9/2014, 15:00
חשבתי ששמואל המליך את שאול על ישראל. והוא הציל את אנשי הגלעד מבני עמון שממזרח לירדן ונלחם בפלישתים שישבו בשפלת החוף ובעמלק שישבו עמוק עמוק בנגב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641189
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:31
הצלת אנשי יבש גלעד לא מעידה על תחום שלטון דווקא. לפי פסוק בדברי הימים שבטי עבר הירדן המזרחי נלחמו עצמאית בשבטי פולשים לשיטחם. איזור שבט יהודה היה הספר של ממלכת שאול כפי שמתברר מסיפור דוד. שאול עצמו נפל בקרב כנלחם בפלישתים להרחבת תחום ממלכתו לצפון הארץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641209
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 3/9/2014, 20:47
שמואל א' פרק ח':
ד: וַיִּתְקַבְּצוּ, כֹּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיָּבֹאוּ אֶל-שְׁמוּאֵל, הָרָמָתָה. ה: וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו, הִנֵּה אַתָּה זָקַנְתָּ, וּבָנֶיךָ, לֹא הָלְכוּ בִּדְרָכֶיךָ; עַתָּה, שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ--כְּכָל-הַגּוֹיִם.
פרק ט', יט: וַיַּעַן שְׁמוּאֵל אֶת-שָׁאוּל, וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָרֹאֶה--עֲלֵה לְפָנַי הַבָּמָה, וַאֲכַלְתֶּם עִמִּי הַיּוֹם; וְשִׁלַּחְתִּיךָ בַבֹּקֶר, וְכֹל אֲשֶׁר בִּלְבָבְךָ אַגִּיד לָךְ. כ: וְלָאֲתֹנוֹת הָאֹבְדוֹת לְךָ, הַיּוֹם שְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים--אַל-תָּשֶׂם אֶת-לִבְּךָ לָהֶם, כִּי נִמְצָאוּ; וּלְמִי, כָּל-חֶמְדַּת יִשְׂרָאֵל--הֲלוֹא לְךָ, וּלְכֹל בֵּית אָבִיךָ. כא: וַיַּעַן שָׁאוּל וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא בֶן-יְמִינִי אָנֹכִי מִקַּטַנֵּי שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל...
פרק י', א: וַיִּקַּח שְׁמוּאֵל אֶת-פַּךְ הַשֶּׁמֶן, וַיִּצֹק עַל-רֹאשׁוֹ--וַיִּשָּׁקֵהוּ; וַיֹּאמֶר--הֲלוֹא כִּי-מְשָׁחֲךָ יְהוָה עַל-נַחֲלָתוֹ, לְנָגִיד. יט: וְאַתֶּם הַיּוֹם מְאַסְתֶּם אֶת-אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הוּא מוֹשִׁיעַ לָכֶם מִכָּל-רָעוֹתֵיכֶם וְצָרֹתֵיכֶם, וַתֹּאמְרוּ לוֹ, כִּי-מֶלֶךְ תָּשִׂים עָלֵינוּ; וְעַתָּה, הִתְיַצְּבוּ לִפְנֵי יְהוָה, לְשִׁבְטֵיכֶם, וּלְאַלְפֵיכֶם. כ: וַיַּקְרֵב שְׁמוּאֵל, אֵת כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלָּכֵד, שֵׁבֶט בִּנְיָמִן. כא: וַיַּקְרֵב אֶת-שֵׁבֶט בִּנְיָמִן, לְמִשְׁפְּחֹתָו, וַתִּלָּכֵד, מִשְׁפַּחַת הַמַּטְרִי; וַיִּלָּכֵד שָׁאוּל בֶּן-קִישׁ, וַיְבַקְשֻׁהוּ וְלֹא נִמְצָא. כג: וַיָּרֻצוּ וַיִּקָּחֻהוּ מִשָּׁם, וַיִּתְיַצֵּב בְּתוֹךְ הָעָם; וַיִּגְבַּהּ, מִכָּל-הָעָם, מִשִּׁכְמוֹ, וָמָעְלָה. כד: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-כָּל-הָעָם, הַרְּאִיתֶם אֲשֶׁר בָּחַר-בּוֹ יְהוָה, כִּי אֵין כָּמֹהוּ, בְּכָל-הָעָם; וַיָּרִעוּ כָל-הָעָם וַיֹּאמְרוּ, יְחִי הַמֶּלֶךְ.
פרק י"א, ו: וַתִּצְלַח רוּחַ-אֱלֹהִים עַל-שָׁאוּל, בשמעו (כְּשָׁמְעוֹ) אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; וַיִּחַר אַפּוֹ, מְאֹד. ז: וַיִּקַּח צֶמֶד בָּקָר וַיְנַתְּחֵהוּ, וַיְשַׁלַּח בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל בְּיַד הַמַּלְאָכִים לֵאמֹר, אֲשֶׁר אֵינֶנּוּ יֹצֵא אַחֲרֵי שָׁאוּל וְאַחַר שְׁמוּאֵל, כֹּה יֵעָשֶׂה לִבְקָרוֹ; וַיִּפֹּל פַּחַד-יְהוָה עַל-הָעָם, וַיֵּצְאוּ כְּאִישׁ אֶחָד. ח וַיִּפְקְדֵם, בְּבָזֶק; וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אֶלֶף, וְאִישׁ יְהוּדָה שְׁלֹשִׁים אָלֶף.
פרק י"ב, א: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-כָּל-יִשְׂרָאֵל, הִנֵּה שָׁמַעְתִּי בְקֹלְכֶם, לְכֹל אֲשֶׁר-אֲמַרְתֶּם לִי; וָאַמְלִיךְ עֲלֵיכֶם, מֶלֶךְ.
פרק י"ג, א: בֶּן-שָׁנָה, שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ; וּשְׁתֵּי שָׁנִים, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל. ב: וַיִּבְחַר-לוֹ שָׁאוּל שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים, מִיִּשְׂרָאֵל, וַיִּהְיוּ עִם-שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית-אֵל, וְאֶלֶף הָיוּ עִם-יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין; וְיֶתֶר הָעָם, שִׁלַּח אִישׁ לְאֹהָלָיו.
פרק כ"ז, א: וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-לִבּוֹ, עַתָּה אֶסָּפֶה יוֹם-אֶחָד בְּיַד-שָׁאוּל; אֵין-לִי טוֹב כִּי הִמָּלֵט אִמָּלֵט אֶל-אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְנוֹאַשׁ מִמֶּנִּי שָׁאוּל לְבַקְשֵׁנִי עוֹד בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל, וְנִמְלַטְתִּי, מִיָּדוֹ.

מכל הפסוקים לעיל, עולה ששאול מלך על כל ישראל ושלטונו השתרע בכל גבולם.
לפי מפת שבטי ישראל, בנחלתם של חצי מהשבטים היה אזור ספר.
נראה שממלכתו של שאול השתרעה הרחק צפונה מכל אזור שקשור לפלישתים. איפה מופיע ששאול ביקש להרחיב את ממלכתו לצפון ואיך הצפון קשור לפלישתים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641216
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 21:23
שאלה מעניינת היא עד כמה היתה מלכותו של שאול על כל ישראל חזקה, ועד כמה היתה הנאמנות השבטית חזקה ממנה. שים לב שכל המקומות שנזכרים כאן - הרמה, מכמש, הר בית-אל, גבעת בנימין - כולם בנחלת בנימין. שאול נשאר עמוק בתוך המגרש הביתי שלו. אל תשכח שבעליית רחבעם לשלטון, כשהוא כבר המלך השלישי מבית דוד, עדיין יש הבחנה ברורה בין השבט של המלך לבין שאר השבטים (עד כדי כך שהם צריכים להמליך אותו עליהם בנפרד) - וכשהוא מרגיז אותם, הם בקלות רבה מוכנים להפנות לו עורף ולהמליך את ירבעם במקומו. קשה להאמין שבמלכותו הקצרה של שאול היה גיבוש חזק יותר של השבטים; הם הכירו בשאול כמלך, אבל אם הוא היה דורש מהם יותר מדי (או מאיים עליהם פחות מדי) הם בהחלט היו עלולים להפנות לו עורף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641218
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 3/9/2014, 22:06
כל זה, כמובן, לפי התנך.

דרך אגב, מלכותו הקצרה של שאול? בסיפור על המלכתו שאול נראה כאדם צעיר שיוצא בשליחות אביו. בהמשך בנו יהונתן כבר מספיק מבוגר כדי להיות גיבור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641224
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 23:00
שאול מלך 19 שנים. כנראה שהוא לא היה כל כך צעיר כשיצא לחפש את האתונות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641227
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 23:17
ובאותן שנים היו מולידים מוקדם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641240
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 0:17
אם לשפוט לפי האבות - לא כל כך.
יצחק היה בן 40 כשנישא‏2. כתוב מפורש.
עשו (שאינו אבינו) נישא אף הוא בגיל 40. כתוב מפורש
יעקב נישא ללאה בהיותו בן 84, לפי המסורת.

‏1 מה שמראה שהאקט האמוני האמיתי היה של יצחק, לא של אברהם. כי גבר במיטב שנותיו מיטיב, בד"ך לגבור על איש קשיש שמנסה להרוג אותו.
‏2 ומי יסביר לי למה? להתחתן בגיל 40, היה מאפיין של גברים עירוניים בתקופת הרנסנס: אתה בונה עסק ומגיע למצב שבו אתה יכול לפרנס אישה רק בגיל 40 לערך. ואז אתה מתחתן עם נערה צעירה, הולך לעולמך בתוך 10 שנים לאחר מכן, ומשאיר אותה אלמנה. איכרים עם קרקע היו מתחתנים בגיל נורמאלי‏3, עם אנשים שיש להם קרקע. איכרים מחוסרי קרקע התחתנו בסביבות אותו הגיל, עם אנשים שאין להם קרקע. אצילים התחתנו סופר-מוקדם, בשביל בריתות. וככה זה היה רוב התקופות.
אנשים עם כסף מתחתנים מוקדם, אנשים בלי רכוש מתחתנים מתי שבא להם, ואנשים שמנסים לצבור רכוש מתחתנים רק כשהם צוברים אותו. אבל לאברהם היה מכל טוב, אלוהים ברך אותו, צאן, בקר, עבדים, שפחות - למה לחכות עד גיל 40 להשיא את הבן שלך?!
‏3 סוף שנות העשרה, ראשית שנות ה-‏20.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641244
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 1:48
למה? כי הם קיוו להגיע לגיל המופלג של אבותיהם. 40 שנה אצלם היה כמו אצל ההוביטים ואולי אפילו פחות :-).

לא צריך להתייחס ברצינות לכל המספרים שהגיעו משלבים שונים של מסורות ולהפיק מהם מוסר שאמור להיות תקף לימינו אנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641245
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/9/2014, 3:27
אבל גיל בגרות, עדיין היה גיל בגרות. וקטנות השיאו חופשי. רבקה, אוי לזוועה, היתה בת 3 לפי המסורת‏1. אז למה גיל הנישואין המבוגר הזה? אחלה תקוות, להגיע לגיל המפולג של הוריהם, למה להסתכן?

‏1 אני מפקפקת ביכולת של ילדה בת 3 להשקות עדר של גמלים, וזאת מתוך הסתכלות מקרוב על ילדה בת שנתיים ושמונה מאוד חכמה ומאוד מוכשרת מוטורית, וחזקה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641246
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 4:39
יצחק חיכה כי לא היה לו עם מי להתחתן.
עשיו חיכה כי לא היה צריך להתחתן (היה צד נשים ומענה אותן), יעקב נישא ללאה בגיל 84. בהתחלה נשאר עם ההורים מפני כיבוד הורים. לאחר מכן ההורים שלחו אותו והוא התעכב אצל שם ועבר. ואז הוא בא ללבן ששיחק איתו...
לפי המסורת, אברהם היה נשוי כבר בשנות העשרים שלו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641250
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 8:11
מה הוא, שומרוני?
מה מנע מאברהם לשלוח את אליעזר 20 שנה קודם לכן? הרי במקרה יצאה רבקה, ובמקרה התברר שהם קרובי משפחה. ואם היה שולח את אליעזר קודם לכן ונערה אחרת היתה יוצאת ומשקה את הגמלים?

___
עם מי התחתנו בני יעקב? הם כבר לא התחתנו עם המשפוחה!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641266
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 16:48
הוא לא רצה לחתן את הבן שלו עם מישהי שפגומה במעשיה.
חז"ל באמת אומרים שאליעזר שאל שלא כהלכה ונענה כהלכה. כי גם מישהי אחרת יכלה לצאת ולהשקות את הגמלים. יש שאומרים שאליעזר עשה את זה כי אולי באמת תצא מישהי לא מתאימה ותשקה את הגמלים, ואז כשיביא אותה לאברהם הוא לא ירצה אותה ליצחק ויעתר להשיא את יצחק לבתו של אליעזר.

___
לא יודע בקשר לשאר בני יעקב. חז"ל אומרים שתמר לפחות היתה בתו של שם או משהו כזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641269
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 17:20
ואיך ידע, ממרחק ארצות, שהכלה פגומה במעשיה? מבין כל עשרות אלפי הכלות הפוטנציאליות - אפילו מחרן, אם לא רוצים בשיקסעס שבסביבה, אין אחת ראויה 20 שנים קודם לכן?
לא יפה מצידם ללכלך על מי שאברהם ראה בו יורש ראוי, בהעדר בן משלו.

_____________
שם לא היה צריך להיות זקן בטירוף או כבר מת בשלב ההוא? כאילו, אני יודעת שהם כולם שם הביאו ילדים לעולם בגיל 800 מילדות בנות 3, אבל בכל זאת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641283
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 4/9/2014, 20:58
בתוך עמו הוא ישב. לדברי חז"ל אברהם בא לארץ ישראל בגיל יחסית צעיר, אם אני זוכר נכון - משהו כמו גיל 25. לאחר מכן חזר לחרן ובגיל 75 יצא שוב לארץ ישראל. באותו זמן שלט באזור נמרוד והעם לא היה מתוקן במעשיו. לכן האבות הקפידו להנשא לבנות השבט הקרוב.

אני לא חושב שחז"ל לכלכו עליו. חז"ל העריכו את אליעזר וציינו שהמקרא מאריך בפסוקים המארים את גישתו של אליעזר כי "יפה שיחתם של עבדי אבות". אליעזר לא נועד להיות יורשו של אברהם, אבל היה מבני ביתו. באותה תקופה הגדולים והמכובדים רצו להתקרב אל אברהם ולהיות בעלי בריתו ובני ביתו, שאברהם היה אציל ומכובד במעשיו ובשושלתו.
למרות שצאצאי כנען פלשו לארץ, שם ועבר עדיין גרו בה ושם מלך בירושלים. שם היה הבכור בבני נח ואברהם היה היורש לשושלת שלו שהחזיק במעשיו. הגר היתה בתו של מלך מצרים שהעדיפה להיות לאמה בבית אברהם מנסיכה בבית פרעה, וששה עם ההזדמנות להוליד איתו בן. גם אליעזר רצה להדבק באברהם ולהשיא את ביתו ליצחק. מה לעשות שהאבות היו "טהרנים".

לדברי חז"ל, הסיבה שבגללה יהודה גזר להוציא את תמר לשריפה, בגלל שהיתה בתו של שם. כמאמר הכתוב: ובת איש כהן כי תחל לזנות, את אביה היא מחללת - באש תישרף.
לכן כשזנתה תמר שהיתה בתו של שם...

שם היה צריך להיות זקן בטירוף בשלב הזה. בחיפוש גוגל עולה תוצאה... ראו זה פלא: תגובה 316132. בדיון מפואר זה אני רואה את ירדן, ידידיה ושוטה הכפר הגלובלי (רבותי, אתם וותיקים כמעט כמו שם!).
לפי החשבון פה, שם נפטר בשנת 2158 לבריאת העולם.
לפי החשבון כאן, יהודה נולד בשנת 2195.
לפי ספר היובלים, יהודה השיא את תמר לער בכורו בשנת 2165.

יש סתירה בחשבון השנים. כמו כן המפרשים התקשו מאוד במנין השנים בפרשת יהודה ותמר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641308
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 9:19
ומניין ששם היה כהן?
ועוד - אם שם היה כהן, משמע - שהאוכלוסיה עבדה את ה', או לפחות - שיש מספיק אנשים באוכלוסיה שעושים את זה.
ואם כך - יש מספיק אנשים שאינם עובדי-אלילים שעם בנותיהם יצחק יכל להתחתן.
בסופו של דבר, גם לבן עבד אלילים. כך שחוץ ממטען גנטי גרוע במיוחד להוריש לילדים, לא היה שום יתרון בחתונה דור אחר-כך עם רחל ולאה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641313
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/9/2014, 14:25
חז''ל אמרו שמלכי צדק הוא שם. ''ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון''. אחרי שאברהם נלחם בארבעת המלכים כדי להציל את לוט, שם קפץ לחלק במבה לנכדים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641318
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 15:01
המשך.
העובדה ששם היה כהן, לא מכריחה שהאנשים לא היו עובדי אלילים. אנחנו רואים גם בתולדות עם ישראל שאנשים עבדו כמה אלהויות למרות שעדיין תחזקו את האמונה בה', בנביאיו וכהניו.
אברהם גם מקבל יחס מאוד מיוחד מיושבי הארץ, ואבימלך שרצה לכרות איתו ברית לא פרש מאליליו, ופרעה מלך מצרים שדחף לו את הבת שלו, גם הוא נשאר עם האלילים שלו.
אני חושב שמלכי צדק זכה למעמד נכבד כל כך היתה מהסיבות שהזכרתי לעיל - הוא היה אדון הארץ המקורי, ראש בני שם, האיש ששרד את המבול ובלי שום קשר - אדם זקן ומכובד.

לבן באמת עבד אלילים, גם בתואל עבד אלילים. גם תרח עבד אלילים. אבל הם היו מהשושלת הנכונה, והכי חשוב - לבנות שלהם היו את המידות הנכונות. קשה למצוא צדקת, צנועה וגומלת חסדים בבית מושחת ושטוף זימה. גם בארץ שבה חיים כל בני שם קשה למצוא, ולכן האבות מתמקדים בשושלת הראשה של בית שם - צאצאי עבר ותרח שעוד שימרו משהו ממה שקיבלו מאבותיהם.
האבות שמרו על טוהר הגזע ולא רצו להנשא לבני כנען עם קללת העבדים ונטיות התועבה שלהם. המטען הגנטי שאת מדברת עליו, תפס חשיבות רבה בעיניהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641342
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 23:47
לאור זה, לא היה יותר פשוט שחז"ל יכריזו שתמר היתה בתו של מלכיצדק, במקום להחליט שמלכיצדק הוא שם? ומה שם עשה בין הכנענים?

אבל על הדרך הם טימאו את המטען הגנטי שלהם בנישואי קרובים, שזה פי אלף יותר גרוע מנישואים עם כנענים. תשאל את שבט א-סייד בנגב.
באמת הסיבה? "טוהר הגזע"? בחייאת. יהודים יש בכל הצבעים, חוץ מכחול וירוק. ואם הכנענים היו מתגיירים, לא היה עוזר להם? כל סיפורי הענן קשור לאוהל, הברכה בעיסה, אברהם מגייר את האנשים ושרה את הנשים - את מי גיירו? רק בחרן? ובארץ - לא?
ומכל המגויירים ההם בחרן (שבאו איתם), לא יכלו למצוא כלה ליצחק?

____________________
כמובן, אני מתעלמת כרגע מזה שסביר להניח שהיהודים של בית ראשון היו כנענים למדי, ואנחנו - צאצאי כנענים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641351
קולונל • בתשובה לנועה ו שבת, 6/9/2014, 8:44
היו כנראה חשובים להם הנישואין התוך-משפחתיים ו-ההיתרבות התוך-משפחתית עד כדי גילוי עריות של בנות עם אביהן, המסכים וסובל בשתיקה.

מה גם שזיווגים כאלו נעשו בשושלות אחרות מפורסמות בתקופה, ושהזיווג בדוגמא הוליד אל (כמו במקרים מפורסמים אחרים), אל - הדומה בפולחן שלו לאל אחר בתקופה - שאברהם נאלץ להתמודד עם רשפיו (ואיבד אולי אח‏2 במאבק לדעת פרשנים), רק שלאחר הולדתו המחודשת ה-אל הזה מסתופף‏1 תחת המטריה של אלוהים.

‏1 או יותר נכון, מתכווץ בגשם עד שיוכל לחזור להתיבש ולהסתופף עד כדי זיווג נוסף.

‏2 וראה זה פלא, גם לאל החדש יש אח-אחיין, גשמי יותר, שדווקא הזרע שלו הוא שמוצא דרכו למלכות ישראל, חוטר ונצר לאלוהים עצמו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641353
קולונל • בתשובה לקולונל שבת, 6/9/2014, 10:00
למשפחת אברהם יש הסכם כתוב ורשיון להרוג מאלוהים.
נמרוד-סרגון נציג אשור מצהיר כי הוא עובד את האור-אש, אברהם מתמודד איתו ושורד ומאבד אולי אח. מוליד בן מאשתו בת-משפחתו.
אח אחר של אברהם שורד נסיון אחר, בנותיו מולידות ממנו בנים.
חל איסור להתגרות ולהתערבב ברמות שונות בעמים התאומים המשוייכים לאחים-אחיינים בני לוט למשך תקופה.
פולחן התופת - משהו עם צאצאים ואש, מתקיים לאורך כל התקופה (ודרך השפיטה והמלוכה, עד לגאי בן הינום). הפולחן מיוחס לעמונים, בני-עמי, העם האסור והתאום לעם בני מואב, עוד אגף מוקצה של המשפחה.
עם מואב מותר לבוא בדברים בגלוי ועם עמון לא.
בשילוב המחודש של הדם המשפחתי בזרע המלוכה היהודית, מתגלה לפתע שבנות מואב ועמון היו מותרות לנו. משפחה אתם יודעים.

תוספות לאווירה: במהלך הניסיון שעובר לוט (הר געש ומהומת אלוהים) אשתו (בת-משפחתו בעת שמשפחת אברהם קיבלה את הרשיון לדם-טהור מאלוהים) מתאיידת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641386
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום א', 7/9/2014, 2:13
אתה מודע לזה שבנותיו של לוט שכבו איתו כי חשבו שמלבדו לא נותר עוד גבר חי בכל העולם?
המוקצה של בני עמון ומואב הוא בגלל איך שהתנהגו לעם ישראל כשהלך במדבר. גם המצרים מוקצים בגלל איך שהתנהגו לבני ישראל באותו דור, שלא לדבר על הגורל שנפל על עמלק בגלל איך שהתנהג באותו דור.

גיא בן הינום זה לא שם של אדם. זה גיא שבו הבן היה נוהם ו/או נשלם לתנומת עולמים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641788
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 0:19
לא. הן שכבו איתו (והוא איתן) כי חשבו שזו האופציה היחידה להמשיך לקיים את המשפחה בטהרתה הגנטית כהלכה. לא ידעו אם שרד גזע אברהם, הזרע, זה מה שענין את אלוהים.
והאיחוד של הזרע, מהשושלת המתפצלת, זה מה שענין את הסופר המספר את סיפור דוד, חיו, מוצאו, והיותו זרע המלוכה האמיתי והיחיד. מספיק ענין אותו בשביל להתעלם מדחיית המוקצה, מספיק כדי לתקוע את הפרשנים הטהרנים-גנטית לכך שיפרשו שבנות עמון-מואב מותרות. למרות היחס במדבר בעבר ולמרות המזימות שזממו בזנוניהן בימים ההם. הגנטיקה היא הנותנת.

דווקא מלכות יהודה, בהמשך, היא שהלכה בכיוון המצרי. כנגד רצון העם והמציאות הפוליטית, ועמונים-מואבים פעלו מול בני דודיהם בשם הכח הפוליטי המנוגד למצרים באזורנו, והנחיתו עליהם בשמו את העונש הקודם לעונש הקודם לגלות בבל. העונש הושת מכיוון שיהויקים ואלנתן בן עכבור פעלו כנגד מי שהמשיך לשלוט באזור בסופו של דבר, אבל אני מניח שהעמונים והמואבים ראו בכך גם נקמה משפחתית באלו שגבו מהם מיסים כמה פעמים בזמן שהאימפריה האשורית הלכה לרגע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641803
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום ה', 11/9/2014, 2:51
הסתייגויות:
"והוא איתן". לא. הוא לא שכב איתן. הרי נאמר: ולא ידע בשכבה ובקומה.
הן לא ידעו אם מישהו בכלל שרד. אם לעיר החטאים הסמוכה (צער) לא קרה כלום, למה שלאברהם הצדיק יקרה משהו? הרי נאמר להם שההפיכה נגזרה בגלל החטאים.

איך נובע מכאן שדוד הוא זרע המלוכה האמיתי היחיד? איזה מאפיין פה קובע שרק דוד הוא זרע המלוכה האמיתי והיחיד, ולא כל אחד אחר מבני ישראל שלא שייך לשושלת הבעייתית הזו?
אתה מייחס לעמונים ולמואבים "נקמה" בישראל על שגבו מהם קצת מיסים?
ועל מה המואבים והעמונים נקמו בישראל כשהיו במדבר, או בזמן מלכותם של שאול ודוד? העמים האלה כמעט תמיד היו ביחסים בעייתיים עם בני ישראל. אם לא אויבים וצוררים של ממש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641385
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 2:04
כשמלכי-צדק מוזכר, אומרים חז"ל שהוא שם. כשתמר מוזכרת, זה כבר מקום אחר.
מה שם עשה בין הכנענים? אולי שם היה שם מאז ומעולם. ומה אברהם עשה בין הכנענים ולוט בין הסדומאים? וכולם נכבדים בקרב הכנענים יושבי הסביבה. למה כולם מכבדים את אברהם, לוט ושם?
מלכי-צדק הוא מלך וכהן. אברהם הוא נשיא אלוהים, לוט מתמנה לשופט בקרב אנשי סדום...

נישואי קרובים מטמאים את המטען הגנטי יותר מנישואין ל"גזע נחות"?
יהודים יש בכל הצבעים. גם ליצחק היו שני בנים בשני צבעים. לא חדש. ואם הכנענים היו מתגיירים, היה יוצא מהם ישמעאל או ער ואונן. זה הלקח שהתנ"ך מלמד אותנו במקרה בו האבות נישאו לנשים שאינן עבריות.
נראה שהם גיירו גם בארץ. ואין לי ידיעה ברורה, אבל נראה לי שענר אשכול וממרא - ידידיו של אברהם - הם גרים מעמי כנען.
אליעזר עצמו, מאיזה עם הוא? אם הוא באמת מדמשק, כנראה שהוא מבני שם בעצמו (שוב, אין לי ידיעה ברורה).

חז"ל מסבירים את הליך הזיכוך שלקח כמה דורות, הליך זיכוך שנדרש כדי להקים את עם ישראל. אברהם היה בנו של תרח - עובד האלילים. אבל אברהם היה צדיק. והוא נישא לשרה וילד ממנה את יצחק, אבל מהגר נולד ישמעאל פרא האדם.
יצחק הוא צדיק בן צדיק וצדקת, אבל הוא נישא לרבקה שהיא צדקת בת רשע - בתואל. ולכן עשיו הרשע נולד עם יעקב הצדיק.
דור שלישי הוא יעקב שהתורה מכריזה עליו שהיה תם - שלם. והוא לקח לו את בנותיו של לבן (לדברי חז"ל בלהה וזלפה הן בנותיו מאמותיו) והוליד את שנים עשר השבטים שהיו היסוד של עם ישראל.

נישואי קרובים היו ראשיתו של עם ישראל - בגלל מספרים מצומצמים, כשם שנישואי קרובים היו ראשיתה של האנושות - בגלל מספרים מצומצמים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641317
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/9/2014, 14:49
הבעיה של אברהם ומשפחתו היא לא בכך שמישהו עובד אלילים אלא בכך שהוא כנעני. "לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני אשר אנוכי יושב בקרבו" אומר אברהם לעבדו. "קצתי בחיי מפני בנות חת. אם לוקח יעקב אשה מבנות חת כאלה, מבנות הארץ - למה לי חיים?" אומרת רבקה ליצחק (ללמדך שגם אמא עיראקית יכולה להיות פולניה לתפארת).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641321
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/9/2014, 15:22
ויש לציין שבתנ"ך הסיפור של רבקה מופיע כתירוץ (מטרתה היא להגן על בנה מנקמה על רמאותם המשותפת). אבל זה נימוק מספיק טוב עבור יצחק. כמוכן: רבקה ולבן אינם עירקים אלא סורים (ארמים). אז במקום להתחתן עם "בנות חת" הם מתחתנים עם משפחה של רמאים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641344
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/9/2014, 23:52
אכן.
קוּם לֵךְ פַּדֶּנָה אֲרָם, בֵּיתָה בְתוּאֵל אֲבִי אִמֶּךָ; וְקַח-לְךָ מִשָּׁם אִשָּׁה, מִבְּנוֹת לָבָן אֲחִי אִמֶּךָ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641396
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/9/2014, 2:47
התהיה אם הם היו ''עיראקים'' או ''סורים'' היא נסיון לעגן את זה בתפישת המציאות של ימינו, כשהישמעאלים (שהם יותר בני חם מבני שם) מיישבים את האזורים הללו.
מדובר בצאצאי עבר. פשוט וקל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641323
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/9/2014, 15:28
אז למה אף אחד מהמשפחה לא נישא לאיזו ארמית אחרת, עובדת אלילים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641338
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 5/9/2014, 22:50
(בתקופה בה למדתי תלמוד, גיליתי שחז''ל פולניים בטירוף. זה, בצירוף עם מה שחברתי-הבריטית-שנישאה-לפלסטיני-מבית-לחם סיפרה על חמותה, אושש לי סופית את התיאוריה שמקור הפולניות הוא לא בפולין. הוא כאן).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641239
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 23:47
מאיפה המספר הזה - 19?

לפי ויקיפדיה האנגלית‏1 שאול מלך בין 1052 עד ל-‏1010 לפני הספירה‏2 אחרי שנולד בשנת 1082 לפני הספירה, ז"א שהוא היה בן 30 כשהומלך, מלך 42 שנה ומת (תוך כדאי מלחמה פעילה) בגיל 72.

‏2 לא ברור לי מאיפה התאריכים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641243
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/9/2014, 0:44
יותר מזה. בויקי העברית כתובים תאריכים אחרים, ומתברר שאין שום ציון ברור בתנ"ך‏1 ויש מחלוקת כמה שנים בדיוק.

‏1 מעבר ל"בן שנה שאול במלכו ושתי שנים מלך בירושלים", ששפינוזה מעיר על זה שברור שגילו של שאול בעת עלייתו לשלטון פשוט נמחק (היינו צ"ל "בן X שנה שאול במלכו ו-Y ושתי שנים מלך בירושלים"). מחברי האנציקלופדיה הסובייטית יכלו לקחת דוגמא מסופרי דוד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641295
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/9/2014, 22:50
מלכותו הקצרה של שאול לא ברמה האישית דווקא (אם כי גם ברמה הזו היא היתה קצרה בהרבה משל דוד) אלא בהשוואה לבית דוד: כאשר העם מרד ברחבעם הם כבר היו בזמן שבו אולי רק הזקנים ביותר ביניהם זכרו תקופה שבה בית דוד לא מלך עליהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641296
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/9/2014, 22:51
אגב, ברור שכל זה לפי התנ"ך. בהעדר מקורות אחרים לסיפור, לפי מה עוד אתה יכול לדון?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641248
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 4/9/2014, 6:26
יפה ענית. חסכת לי את רוב התגובה. לעניין צפון הארץ והפלישתים, שאול נופל בקרב בהר הגלבוע, ככל הנראה מתוך שאיפה להרחיב את תחום שילטונו לשבטי הצפון. כאן הוא נתקל בהתנגדות פלשתית שלכל אורך מלכותו מתקיים מאבק בינו לבינם ורק דוד מצליח לבסס את ניצחונו עליהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641144
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 13:59
משיחה. לא משיכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641161
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:45
לפי הרמב''ם, משיחת מלך מתבצעת כשיש מחלוקת וספק. כשם שמשחו את דוד כששאול עדיין מלך, וכשם שמשחו את שלמה כשאדוניה בן חגית התיימר למלוך, ואת יואש כשעתליה השתלטה על המלוכה, ואת יהואחז בגלל יהויקים.
לפי הרמב''ם, מי שמושחים אותו זוכה במלוכה לו ולבניו עד עולם. לכן לא משחו את יהושע שלא נועד להוריש את המלוכה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641179
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:19
שאול נמשך, ולא זכה למלוכה לבניו עד עולם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641181
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:19
ושוב: נמשח! מה קורה לי היום?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641185
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:23
נמשחת. השמן נמשך על העיניים ומסתיר את המקלדת. :)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641187
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:25
:D
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641182
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:20
שאול נמשח וזכה למלוכה עד שנקרעה ממנו בגלל שלא השמיד את עמלק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641159
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ד', 3/9/2014, 14:40
נראה שיהושע עומד בשני הקריטריונים שהצבת:
1. ליהושע היתה לגיטימציה ציבורית מקיר לקיר. לא היו עליו עוררין. הוא זכה לברכת הסמכות הדתית העליונה כמי שנקרא למשול על ידי האל. ואכן, בספר יהושע נכתב שכל השליטים הכירו בשלטונו.
2. בלעדיות. יהושע נקבע על ידי אלוהים ומשה כיורשו של משה, לכן הוא עליון ויחיד.

ואני מסכים איתך לגבי ההבדל של רודנים. יהושע לא יכול להקרא רודן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641188
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 15:28
למלך רוסיה קראו צאר, למלך רומא (מאוגוסטוס) קראו קיסר, למלך מצרים קראו פרעה, למלך סין קראו בן השמים, למלך קוריאה הצפונית קוראים ''המזכיר הכללי של מפלגת הפועלים הקוריאנית'', למלך סוריה קוראים ''נשיא'' ולמלך קורינתוס קראו טיראן. זה רק שם, הם עדיין מלכים ולא טיראנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641194
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 15:56
ויאיר לפיד
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641196
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 3/9/2014, 16:36
ואבא אבן(?)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641234
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 23:31
ובני סלע
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641199
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 18:05
שליט סוריה טוען להלכה שהוא שולט בסוריה בזכות המנדט שהוא מקבל מאזרחי סוריה. הוא טורח לערוך בחירות שבהן הוא זוכה. מדינתו היא רפובליקה. כך גם שליטי הרפובליקות העממיות השונות: אני לא זוכר אם כולם טרחו לערוך בחירות או משאלי עם, אך כולן טענו (או טוענים) שהמקור לסמכות השלטון הוא בעם.

קיסר סין היה מלך בהשראה אלוהית. כך גם עדיין קיסר יפן ומלכת אנגליה.

לשליט קורינתוס קראו "טיראן" (ורק "טיראן". לא "מלך") למרות שבעברה של העיר היו מלכים. מכאן שככל הנראה לא מדובר על שליט בהשראה אלוהית. אבל אני לא מכיר אותו מעבר למה שקראתי עליו בערך בוויקי.

פולחן האישיות בצפון קוריאה מדגים איך כאשר שושלת שולטת היטב בכל מוסדות השלטון היא יכולה למסד לעצמה את מנדט השמיים. נראה ששליטי צפון קוריאה מתקדמים בכיוון הזה. סיפור ההמלכה של ספר שמואל לא נראה לי הגיוני וריאלי. נראה יותר סביר ששליטיה של מדינה צוברים לגיטימציה עם השנים והדורות. למען הסר ספק, אני לא מנסה להשוות את שליטי צפון קוריאה למלכים תנכיים שונים שונים. בפרט כשטענתי שמה שקרה שם אינו לפי הסיפור התנכי).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641202
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 18:45
גם מלך יכול לקבל את מקור הסמכות ממקור לא אלוהי (קיסר רומא). להבדיל, ראש רפובליקה יכול לקבל את סמכות שלטוני מגורם דתי (איראן).

לפריאנדרוס קראו טיראן בגלל שאביו לקח את השלטון בכח מבני המלוכה, אבל הוא היה מלך למעשה (הספר אודותיו נקרא "פריאנדרוס מלך קורינתוס).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641157
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 14:36
לא טעיתי. פשוט, אני לומד את התנ"ך בהתבסס על מקורות עתיקים וגדולים קצת יותר ממבקרי המקרא של הדורות האחרונים. הרמב"ם לא נהג לכתוב שטויות והתבסס היטב על מה שלמד מרבותיו וליקט בתלמוד. שם התבססו היטב על מה שלמדו מרבותיהם וליקטו מן המשנה והמדרש. שם התבססו היטב על מה שקיבלו מאנשי כנסת הגדולה שקיבלו מהנביאים וכו' (המשנה הראשונה במסכת אבות).

אם אתה בוחר לפרש בעצמך את הכתוב, בהתעלם ממסורת שיש מצב שמגיעה עד הכותב עצמו, אולי אתה זה שטועה? אולי תודה שהרמב"ם ידע יותר ממך?
הרי אתה רואה שלא המצאתי את זה כשכתבתי שיהושע היה מלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641160
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 14:42
תגובה 641057
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641169
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 3/9/2014, 15:01
אתה קובע שזה משתנה. לא היית אז כדי לקבוע שאז זה היה שונה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658284
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 18:11
יש להם אובססיה עם מלכים. את כולם הם הופכים למלך. או לבת מלך.
לוט מלך, רות וערפה - בנות מלכך, הגר היא בתו של פרעה שלא היה לה מה לעשות בחיים חוץ מלהפוך לשפחתו של אברהם, לשכב עם גבר בן 90 לערך ולהתענות תחת אשתו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658285
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 28/6/2015, 18:26
טוב, זאת הגרסה של מינוס אלף חמש מאות לספירה לסלבריטאות, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658286
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 18:47
אכן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658297
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 3:23
יש לך מידע סותר שמצביע על כך שאחד המדוברים לא היה מלך?
כל כך קשה לך להאמין שנסיכה מצרית שחיה אלפיים שנה לפני הספירה הנוצרית, נמסרה לרשותו של אדם שבאותות ומופתים הוריד את פרעה מלך/אלוהי מצרים על הברכיים?
כל כך קשה להאמין שאישה בזמן ההוא נישאה לאדונה הזקן?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658298
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 6:22
אחרוג ממנהגי:
הכתוב מציין, "וַיִּשְׂאוּ לָהֶם, נָשִׁים מֹאֲבִיּוֹת--שֵׁם הָאַחַת עָרְפָּה, וְשֵׁם הַשֵּׁנִית רוּת;". התנ"ך קמצן במילים, אבל נראה לי שאם בבנות מלכים עסקינן, היה מצויין, "וישאו להם את בנות מלך מואב". להבדיל, כשאחאב נושא את איזבל, כתוב: וַיִּקַּח אִשָּׁה אֶת-אִיזֶבֶל, בַּת-אֶתְבַּעַל מֶלֶךְ צִידֹנִים. כששלמה נשא את בת פרעה נאמר "וַיִּתְחַתֵּן שְׁלֹמֹה, אֶת-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם; וַיִּקַּח אֶת-בַּת-פַּרְעֹה, וַיְבִיאֶהָ אֶל-עִיר דָּוִד...".
אבל כאן? נָשִׁים מֹאֲבִיּוֹת, ומצויינים שמותיהן, וזהו.

ועוד:
בנות מלכים, ובנות אצילים, ובדרך כלל, אפילו סתם-בנות-אנשים-עם-כסף, מושאות עבור אינטרסים ובריתות.
בהנתן נישואים-בשידוך, ולא מתוך אהבה: האם היית משיא את בתך עם אריתראי או דארפורי?
זה בדיוק המעמד של אלימלך ונעמי ו-‏2 ילדיהם, עם כל כמה שמדובר במשפחה בית-לחמית מכובדת, במואב - הם פליטי רעב. וזה גם המעמד שלהם. נניח שהמכובדות, די בה כדי להשיא אותם למואבים-מן-השורה. לא לבת מלך. קל וחומר - לא לשתי הבנות שלו. יש לו בנות מיותרות לבזבז, למלך הזה? אפשר ליצור בעזרתן ברית עם עמון ואדום! לא. אין מה לעשות איתן, רק לתת אותן למשפחת פליטים מבית לחם (את שתיהן לאותה המשפחה!), כי אמנם אנחנו המואבים עובדים את כמוש ואת בעל פעור ואת ענת, אבל הו! הזרע האלוהי של בני ישראל! אנחנו כל-כך רוצים להדבק בו.
נו, באמת.

לוט - מצויין במפורש מלך בסדום, כמה פרקים אחורה. והוא לא לוט. לוט, לעומת זאת, מצויין במפורש, "יושב בשער העיר". וכי דרך מלכים לשבת בשער העיר ולקום לקראת כל ארחי-פרחי נודד ולהציע לו להתארח אצלם בבית?
ואם לוט מלך, אין לו משמר, לעצור את תאווי האונס שבשכנותו? ומה פשר המרידה הזו במלכות? איה הצבא?
ועוד: כשלוט מציע לתאבי-האונס הצעות מפוקפקות שאני לא הייתי נותנת לו את התואר צדיק-גדול עליהן, מה אומרים לו תאבי האונס? וַיֹּאמְרוּ גֶּשׁ הָלְאָה וַיֹּאמְרוּ הָאֶחָד בָּא לָגוּר וַיִּשְׁפֹּט שָׁפוֹט!
זה מבהיר לך את מעמדו של לוט בעיר: בא לגור.
ישפוט שפוט - אפשר לפרש ב-‏2 דרכים. או "מה אתה אומר לנו מה לעשות?!" או - כפי שגורסים חלק מהפרשנים המסורתיים, שבאמת מינוהו באותו היום שופט.
שופט הוא לא מלך.

וכן, קשה לי להאמין שנסיכה מצרית שחיה 2000 שנה לפסה"נ נמסרה לרשותו של אדם שהראה לפרעה אותות ומופתים. כאמור - בנות מלכים משיאים עבור בריתות. למרות כל אגדות האחים גרים על הטמבל הכלומניק שבסוף נשא את בת המלך. האדם הזה, הוא רועה צאן. עשיר מאוד - אבל רועה צאן. ואנחנו יודעים שתועבת מצריים כל רועה צאן. הוא לא נותן לפרעה דבר. לא ברית, לא צבא, לא כסף. למה שפרעה יתן את בתו לשפחה?

אני מבינה שהבטחון העצמי הסופר-דופר גבוה גורס שאם כבר להטמא עם גויות, זה רק עם בנות מלכים, אבל ההגיון, והטקסט עצמו - גורסים אחרת.

__________________
אני אומרת שאברהם רכב על דינוזאור. יש לך מידע סותר שמצביע על כך שהוא לא רכב על דינוזאור?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658304
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 10:01
אכן, אני מכיר מזה זמן רב את תחושת העליונות היהודית דתית, אבל ההקצנה המופרכת‏1 שמובאת כאן מצליחה לחדש גם לי.

‏1 שיש בה גם משהו כל כך ילדותי - הצורך האובססיבי הזה שכל אחד ואחד ששייך לשבט היהודי יהיה משוייך למשפחה ממעמד עליון‏2, שאם לא זה יערער את בטחונו של המאמין בגדולתו של העם על פני הסובבים אותו.
‏2 מזכיר לי גם את החשיבות הגדולה שמייחסים עד היום בציבור החרדי לשושלת הייחוס (ולכן גם 'במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד - בגלל הריח' כמו שאומרת השנינה הנפוצה, וגם ביחס לחרדים מזרחיים רואים את זה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658318
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 13:18
ליחוס יש חשיבות מכמה בחינות. בין השאר זכות אבות, כשרות השושלת (פחות חשש לפסול חתנות), נקודת פתיחה טובה יותר לחינוך טוב...
זה מתבטא בדבריו של רש"י בפרשת תולדות (אני מצטט מהזכרון, לא לתפוס אותי במילה). המקרא אומר: ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'. ורש"י אומר שלמרות ששניהם עתרו, ה' נענה לו ולא לה כי אינה דומה תפילת צדיק בן צדיק לתפילת צדיק בן רשע. שהוא בן אברהם והיא בת בתואל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658323
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 13:59
אז אתה טוען שהאובססיה השושלתית‏1 הזאת טיפסה מעלה מעלה ואפילו הקדוש ברוך הוא לוקה בה? נהדר!
אם אלה הטיעונים שלך *לטובת* הדת היהודית, אני מבקש שלא תסנגר עלי בשום מקרה שלא יהיה.

‏1 כן, זה נשמע לא משהו, יצאה לי אונומטופיאה במקרה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658341
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 14:49
אני טוען שהאובססיה השושלתית הזו מקורה בתורה. והתורה עצמה מונה את תולדותיהם ויחוסם של בני ישראל.
כמובן שבשבילך התורה איננה מקור, אבל כשאנשים מלגלגים על מנהגים שנראה להם שהחרדים המציאו ואין להם מקור בתורה, להראות שיש למנהג מקור בתורה זו סנגוריה מצוינת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658344
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 14:52
ברור שבשבילי התורה היא מקור, אלא מה?
אתה אגב הבאת פרשנות של רש"י שנכתבה אלף-אלפיים שנה אחרי התורה, לקרוא לפשרנות מאוחרת כל כך מקור זה קצת אירוני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658363
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 15:50
וגם הבאתי דוגמאות מהמקרא עצמו. מה תגיד עליהן?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658373
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 16:23
איפה? אני קראתי פרשנות בלבד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658379
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 16:39
אני מצטט "והתורה עצמה מונה את תולדותיהם ויחוסם של בני ישראל".
ואני מרחיב: עשרה דורות מאדם עד נח. שבעה דורות בין קין לתובל קין. יחוסם של בני נוח עד שלושה וארבעה דורות. עשרה דורות בין נח לאברהם. תולדות אברהם ובניו, יצחק ובניו, יעקב ובניו. מניין שבטי ישראל למשפחותם לבית אבותם. אם כבר הזכרנו את מגילת רות, בסופה יש את היוחסין של דוד המלך מפרץ בן יהודה בן יעקב בן יצחק בן אברהם בן תרח...
יחוסם של המלכים, איזכור שמות אנשים בהתייחס לשם אביהם. רשימות יוחסין בספר דברי הימים וכו'...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658382
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 16:45
אתה סוטה לענפים לא רלבנטיים לדיון. זה שמפורטת שושלת מיתולוגית מימי בראשית זה טוב לסיפור, בין זה לבין העדפה לבני ייחוס כזה על פני ייחוס אחר יש מרחק רב.
ובכלל התחלנו מזה שהתורה *לא* מתארת דמויות מסוימות כמקושרות למלוכה, ומי שמגוחך הוא אנשים שאלפי שנים אחר כך מנסים לנכס לגיבורי המיתולוגיה שלהם ייחוס שכזה, כאילו בלי זה מעלותיהם התרומיות לא מספיקות לביסוס תחושת העליונות (/נחיתות) של אותם אנשים. מה בין זה לבין התיאור ההיסטורי/מיתולוגי של שושלת נוח? כלום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658392
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 17:04
רלוונטי לחלוטין. למה התורה לא מונה את יחוסו של הערב-רב? למה התורה לא מונה כל מיני ממזרים ואסופיים שבישראל? אולי... רק המיוחסים עולים במניין?
אם עמוני ומואבי לא באים בקהל ה' אבל גר בבלי כן, משמע שבבלי שווה יותר מעמוני, בהתבסס על שושלת היוחסין שלו. אם גר יכול להנשא לממזרה אבל ישראל מיוחס לא - זה אומר שהישראל שווה יותר. אם כהן לא יכול להנשא לחללה אבל לוי כן - הכהן שווה יותר מהלוי - בהתבסס על שושלת היוחסין שלו.

העם שאלוהים בחר לו להיות לממלכת כהנים וגוי קדוש, איננו בני אברהם - שהמקרא מונה את יחוסם. גם לא בני יצחק - שהמקרא מונה את יחוסים. מה רע בשאר צאצאי אברהם ויצחק? כל כך מופרך שזה בגלל שיצחק היה צדיק וישמעאל רשע, אותו דבר עם יעקב, עד שיעקב הוליד 12 בנים שכולם צדיקים‏1, שהולידו נכדים צדיקים.

ויחוסו של פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן. וכי בלי היחוס שלו מעלותיו התרומיות לא מספיקות לתת לו כהונת עולם? אלא הכתוב מונה אותו אחר אביו וסביו שהיו כהנים - והוא אחריהם.

__________

אני יודע שכאן תדקדק במעשיהם ותביא לי מקרה בודד שההוא עשה ומקרה אחר שההוא עשה. אבל התורה לא מסתייגת מהם כמו ישמעאל - פרא אדם, ועשיו - איש שדה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658396
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 17:34
אנחנו מנהלים שיח של חרשים. מיציתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658555
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 15:09
ולמה התורה לא מונה בשושלות היוחסין מאדם לאברהם וברוב המקומות האחרים את יתר הבנים (והבנות), אלא רק את הבכור? מכאן צריך להסיק שרק הבכור נחשב?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658603
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/7/2015, 2:29
א. כי הבכור נחשב יותר. וכן נאמר "בני בכורי ישראל". ללמדך שיש בן ויש בן בכור - שזה עוד יותר מזה. למה הבכור נוטל כפליים בירושה?
ב. למה צריך למנות את יתר הבנים והבנות? אם מונים את היוחסין של אברהם, הדודה רבא של ארפכשד לא קשורה. היא לא חלק מהשרשרת שמוליכה מאדם לאברהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658557
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/7/2015, 15:24
עמוני ומואבי לא באים בקהל ה' לא משום שהם "לא שווים", אלא במסגרת נקם על מעשה היסטורי, והכלל הזה נחקק זמן-לא-רב‏1, אחרי אותו המעשה.
לֹא יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי בִּקְהַל ה', גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל ה' עַד עוֹלָם.
עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא קִדְּמוּ אֶתְכֶם בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם,
וַאֲשֶׁר שָׂכַר עָלֶיךָ אֶת בִּלְעָם בֶּן בְּעוֹר מִפְּתוֹר אֲרַם נַהֲרַיִם לְקַלֲלֶךָּ. וְלֹא אָבָה ה' אֱלֹקֶיךָ לִשְׁמֹעַ אֶל בִּלְעָם, וַיַּהֲפֹךְ ה' אֱלֹקֶיךָ לְּךָ אֶת הַקְּלָלָה לִבְרָכָה, כִּי אֲהֵבְךָ ה' אֱלֹקֶיךָ. לֹא תִדְרשׁ שְׁלֹמָם וְטֹבָתָם כָּל יָמֶיךָ לְעוֹלָם.

אם תרצה, זה קצת מקביל ליחס ישראל לגרמניה עם קום המדינה. כשלאנשים היה רשום בדרכון "לכל העולם חוץ מגרמניה", כשלא קנו תוצרת גרמניה, וכד'.
להסיק מזה ש"בבלי שווה יותר מעמוני", איך לאמר, מצריך לסמן את העיגול מסביב לחץ. השקפת העולם שלך גזענית מיסודה, היא מסדרת אנשים בהיררכיות, ואתה מחפש צידוק לזה. זה הצידוק שמצאת. זה לא אומר שיש לו רגליים.

באותו המקום נאמר גם לֹא יָבֹא פְצוּעַ דַּכָּה וּכְרוּת שָׁפְכָה בִּקְהַל ה'. זה אומר שאנשים שאירעו להם תאונות שווים פחות?
לֹא יָבֹא מַמְזֵר בִּקְהַל ה', גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לוֹ בִּקְהַל ה' - זו סנקציה. וסנקציה חריפה. הואיל ורוצים למנוע ניאוף, מכניסים סנקציה מטורפת. סנקציה שתחול לא על הנואפת, אלא על צאצאה מהניאוף, וצאצאיו וצאצאי צאצאיו.
האישור לממזרים להתחתן עם גרים הוא פלפול שמטרתו לצאת מהסבך שהכלל הזה יצר.

והנה עוד כמה דברים שנאמרים שם, ולא מסתדרים עם השקפת העולם שלך.
לֹא תְתַעֵב אֲדֹמִי כִּי אָחִיךָ הוּא,
לֹא תְתַעֵב מִצְרִי כִּי גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ.

‏1 במיתולוגיה, לפחות.

________________
אוי ואבוי, פרא אדם ואיש השדה. האם ישמעאל ועשיו זרקו את אחיהם לבור וחפצו למכרו לעבדות? האם ישמעאל ועשיו שכבו עם נשי אביהם? האם ישמעאל ועשיו כרתו ברית והסכם ואז הפרו אותם באורח נתעב?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658602
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/7/2015, 2:21
את מתארת את הסיבות. את השתלשלות העניינים. אבל לאחר שנמנו הסיבות והוטל העונש, עמוני ומואבי שווה פחות. הוא לא יכול להנשא לקהל ה' הקדוש. בערך כמו ממזר שלא יכול להנשא בקהל ה'.
האישור לממזרים להתחתן עם גרים זה לא סתם פלפול, אלא שהגר לא נחשב "קהל ה"'. הרי הוא לא יכול להנשא לכהונה, ולא למנות אותו למשרות ציבוריות. לפי הדירוג הזה, גם הוא שווה פחות.

הממזרות היא אכן קנס. אבל זה רק היבט אחד של העניין. היבט אחר של העניין הוא שהממזר בא לעולם כתוצאה מתועבה חמורה ביותר. אלמלא התועבה הוא לא היה קיים, וזה משאיר חותם. גם לעניין ממזרות וגם לעניין פסולי חיתון בכל הדרגות, רואים שהוולד נפסל ולא החוטאים עצמם. למה? - זו התשובה. פסול החיתון מהווה מצבה ואות זכרון לתועבה שנעשתה.

וגם אנשים שאירעו להם תאונות שווים פחות. זה מה יש. אדם שהוטל בו מום, שווה פחות. לא כאדם, אבל בהמון היבטים אחרים. עבודות שאחרים יכולים לעשות - הוא לא יכול. וגם עבודות שהוא יכול, פחות אנשים ירצו לשכור אותו, כי זה המצב שלו מצריך יותר התחשבות, יותר דאגה לנגישות שלו ועוד דברים שאדם נורמלי לא מצריך טרחה. פחות אנשים ירצו להתחתן איתו. בדרך כלל זה גם פחות יצוגי.

ולמה האיסור לתעב אדומי ומצרי לא מסתדרים עם השקפת העולם שלי? אני לא צריך לתעב כל אחד שאני לא מתחבר אליו. אני לא צריך לתעב כל אחד שאולי שווה פחות, בפרמטרים מסוימים. לא נראה לי שזה קשור.

____________

פרא אדם ואיש השדה.
מי נראה לך טיפוס יותר רע, זה שאורח החיים הקבוע שלו זה שוד, רצח ואונס, או אדם שפעם אחת שכב עם אשת אביו, או מכר את אח שלו לעבדות כי הנודניק כל הזמן מלכלך עליו אצל אבא?
אני הייתי אומר שזה שהפך את הרוע לאורח חיים - הוא הרשע האמיתי.
מי כרת ברית והפר אותה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658609
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/7/2015, 5:51
יש בדיוק עבודה אחת שאותה גברים יכולים לעשות עם איבר המין שלהם, והיא אסורה בתורה.

__________________
שמעון ולוי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/7/2015, 12:03
ניכר בך שאינך יודעת כיצד מת רספוטין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658632
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/7/2015, 12:50
ויקיפדיה לא עזרה לרדת לסוף כוונתך, אנא ספר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2015, 15:57
אני מתנצל על האיזכור. הבדיחה אינה מצחיקה מספיק כדי להצדיק את הטירחה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658644
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/7/2015, 16:21
טוב, אז בשירת רע-רע-רספוטין ננוחם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 2/7/2015, 16:24
בשירה אדירה: רע רע.

כפיים!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658638
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/7/2015, 15:18
גם אני אשמח אם תפרט.

(בעצם, יש גם השלמת-הכנסה-מינורית, שאפשר לעשות עם איבר מין גברי ואי-אפשר-בלעדיו. אני לא חושבת שאפשר אשכרה להתפרנס מזה, וכמדומני תוספת ההכנסה הזו לא היתה מקובלת, או אפשרית, או חוקית בתקופת המקרא).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658645
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/7/2015, 16:23
(כן, מבחנות האבן דאז עדיין לא השכילו עבור הפרוצדורה האמורה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658659
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 3/7/2015, 2:03
טוב, אם ככה אני חוזר בי. הם לא שווים פחות משום בחינה שהיא.

________________

אני לגמרי לא בטוח שמה ששמעון ולוי עשו היה כל כך נתעב. תארי לעצמך שיש איזה חוטף-אנס שחוטף נערה ואונס אותה ומשאיר אותה כלואה אצלו בבית, ואז בא עם כל החבר'ה שלו לבית אביה של הנערה ומסביר להם באדיבות כמה הוא והחבר'ה שלו שיודעים על מעשיו ותומכים בו, רוצים לכרות איתם ברית ולהתחתן איתם.
נניח שאת היית חלק ממשפחת הנערה, היית בוחרת באפשרויות של לשמר את הברית או מלכתחילה לא לכרות ברית כי ההפרה שלה זה מעשה נתעב?

שאלה אחרת.
אם אני מבין נכון, חלק מהגינוי שלך למעשה בא מזה ששמעון ולוי הרגו את כל אנשי העיר. האם ניתן להסיק מכך שאת מגנה את מלחמתם של בני ישראל בשבט בנימין לאחר מעשה פילגש בגבעה?
אני מוצא קווים מקבילים בין המקרים. בשני המקרים יש לנו אונס. בשני המקרים יש לנו את קרוביהם וחבריהם ואנשי מקומם של הפושעים שמחפים עליהם ולא חושבים שצריך לשפוט אותם, ובשני המקרים זה נגמר בהרג המוני של אלה שחיפו על הפושעים.
מה את אומרת?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658680
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/7/2015, 12:07
היא לא נשארה כלואה אצלו בבית. כמוכן חוקי התורה די ברורים לגבי אונס: שברת: שילמת.

שמות כ"ב ט"ו-ט"ז: וכי יפתה איש בתולה אשר לא ארשה ושכב עמה מהר ימהרנה לו לאשה. אם מאן ימאן אביה לתתה לו כסף ישקל כמהר הבתולת.
דברים כ"ב כ"ח-כ"ט: כי ימצא איש נער [נערה] בתולה אשר לא ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער [הנערה] חמשים כסף. ולו תהיה לאשה תחת אשר ענה לא יוכל שלחה כל ימיו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658746
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 4:53
בראשית פרק ל"ד פסוק כ"ו: ואת-חמור ואת-שכם בנו, הרגו לפי-חרב; ויקחו את-דינה מבית שכם, וייצאו.

ההשוואה שלך לפרשת אונס שבתורה לא קשורה מכמה סיבות.
א. אלה דינים הנוהגים בקהל ישראל. הדינים שונים לבני נח. הרי לא יעלה על דעתך שגוי יאנוס בת ישראל ולאחר מכן יתנו להם להתחתן.
ב. התשלום המדובר בתורה הוא על הבתולים, שכתובה של בתולה יתירה על כתובתה של הבעולה בחמישים כסף. לכן הסכום זהה לאונס ומפתה. אבל האונס חייב גם בתשלומים של החובל בחברו - נזק, צער, בושת. ואם נזקקה לטיפול רפואי והושבתה מעבודה בעקבות האונס - גם ריפוי ושבת.
ג. כפי שראית בקישור, בן נח שעבר על אחת משבע מצוות בני נח חייב מיתה.
ד. לא רק שהם לא התכוונו לשלם, הם גם התכוונו לשדוד את כל הונו של יעקב. כמו שנאמר בפסוק כ"ג: מקנהם וקניינם וכל-בהמתם, הלוא לנו הם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658749
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 7:56
כמובן. ליהודי מותר לאנוס. אבל שגוי יאנוס? חס וחלילה.

אלו דינים אשר היו מקובלים באותה תקופה וגם מי שכתב את הסיפור הכיר אותם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658786
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 13:34
איפה כתוב שיהודי מותר לאנוס?

אם אתה לא מקבל את הסיפור התנ"כי‏1 על מקור החוקים, למה שתקבל את סיפור שכם ודינה כהווייתו?
היות ולא היינו שם ואנו דנים בתנ"ך כפי שהוא, הגישה המתבקשת היא לקבל את הנאמר - ולו לצורך הדיון.

____________

‏1 כלומר - שאלה דינים שמשה ציווה את בני ישראל ולא סתם שחזר להם על חוקי התקופה להנחיל להם כחוקת האומה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658790
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:08
אני יודע שזה היה סיפור מקובל וככזה נכנס לתורה.הסיפור על שמעון ולווי סמוך לסיפור על ראובן שמסביר למה ראובן לא ראוי לבכורה. הסדרה מושלמת עם יהודה שכלתו נדמית לו כזונה, אבל הוא משום מה לא נענש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658791
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 14:14
כי אין איסור ללכת לזונה‏1. והוא הודה, קבל עם ועדה, שהיא צדקה‏2.
אבל לשכב עם נשי אביך, או לשחוט תושבי עיר שלמה ולשלול שלל ולבוז בז ולשבות שבי, זה קצת-הרבה-יותר-גרוע.

‏1 נכון?
‏2 בין אם הוא הודה שהיא צדקה יותר ממנו, ובין אם הודה שהיא צדקה, ההריון ממנו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658792
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 14:15
מעכשיו כדי לדון בסיפורי התנ"ך צריך לקבל על עצמך את כל התרי"ג כולל ההרחבות וה-patchים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658802
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 14:59
מעכשיו כדי לדון בשר הטבעות, צריך לקבל את זה שלטבעת יש כוחות ורצונות משלה. מי שיגיד "הי! אין בכלל אורקים (אהממ... אהממ!) ומי בכלל חי מעתה ועד עולם", שלא ינהל דיון על שר הטבעות, כי הדיון מתנהל במסגרת העלילה.
הרי לך דוגמה לדיון בשר הטבעות שלא מתנהל במסגרת העלילה:
בורומיר היה סתם דביל שהתחרפן בשביל טבעת. מרי ופיפין עישנו יותר מדי עד שהתחילו לראות את העצים הולכים. מה הסיפור הגדול מזה שארגורן הלך במערות? אאווין הרגה איזה תוכי וסיפרה לכולנו שהרגה איזה מכשף שרוכב על מפלצת מעופפת. מי מאמין לזה בכלל?

אה... וגם: אני אמרתי וולדמורט אלף פעם ולא קרה לי כלום!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658813
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 15:49
אני מתייחס ל"שר הטבעות" כסיפור שהתרחש בעולם דמיוני. אני מתייחס ל"הארי פוטר" כסיפור המתרחש בגרסה חלופית של ההיסטוריה שלנו. אין לי בעיה להתייחס לסיפורים שונים בתנך כסיפורים מעולם דמיוני. זה מה שאתה רוצה?
ממש אחרית הימים 658816
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 15:57
סוף סוף הסכמנו שמדובר באפוס אגדתי שבורא עולם (הה הה) עם כללים וחוקים משלו? דיינו.
ממש אחרית הימים 658818
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 16:01
נראה לי שטולקין הקתולי האמין באפוס הזה.
ממש אחרית הימים 658826
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2015, 17:23
גם הכותבים של האפוס הזה האמינו בו‏1.

‏1 כנראה, בהנחה שהם לא היו בוקונונים קטנים.
ממש אחרית הימים 658843
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 21:40
לך ולצפריר:
זה לא משנה אם אני מאמין שהסיפור קרה או לא. מסגרת הדיון היא העלילה כפי שנכתבה בספר, והספר הוא הסמכות העליונה לקבוע את העובדות. מכאן אנו יכולים לברר אם יש סתירות בסיפור - כפי שהספר מציג אותו, או למה הדמויות בסיפור התנהגו כפי שהתנהגו.
ברגע שאנחנו מתחילים לסטות מהעלילה כפי שהופיעה בספר, הדיון איננו על הספר אלא על היסטוריה או פאן-פיקשן.

בהתייחס לדיון שלי עם יהונתן בר על מושגים של טוב ורע שעומדים בפני עצמם, וכאלה שמוגדרים על ידי דתות ואידאולוגיות מסוימות, נועה מנסה להסביר לי שעל פי הצורה שבה אני רואה טוב ורע, אני סותר את עצמי. או שהתנ"ך היקר שלי סותר את מושגי הטוב והרע שלו וגם של כולם.
אני מאמין בתנ"ך וגוזר ממנו השקפות ואידיאלים. כדי להוכיח סתירה או בעייתיות, צריך לעשות את זה לפי הסיפור התנ"כי שבו אני מאמין. הרי לעצמך אתה לא צריך להוכיח שזה סיפור אגדתי, וממילא אתה לא משנה את ערכיך והשקפותיך לפיהו.
ממש אחרית הימים 658857
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 23:46
מבחינתך הספר הוא הסמכות העליונה. מבחינתי הוא מקור היסטורי.

לגבי טולקין - העולם של טולקין הוא עולם שהומצא על ידו. לכן כל מה שידוע לנו עליו הוא מכתביו של טולקין. בעיקרון אין לנו אפשרות לדעת פרטים נוספים על העולם, אלא אם כן נוסיף פרטים בעצמנו. אבל לזה קראת, ובצדק, פאן פיקשן. גם טולקין לא כתב על עולמו על סמך מחקר היסטורי בתולדות הארץ התיכונה, אלא בעקבות מה שעלה במוחו הקודח.

התנך הוא מקור היסטורי שמתייחס לתקופה קדומה בתולדות הארץ. סביר להניח שכותביו חשבו שהם כותבים דברים אמתיים, אבל גם אם לא, אפשר ללמוד גם מהשמטותיהם. אבל מעבר לכך, יש מקורות מידע נוספים על התקופות האמורות.

מעבר לכך, אתה לא מאמין סתם בסיפור המקראי אלא בסיפור המקראי עם שכבות של פרשנות שמכסות אותו. לעתים הפרשנות הזו משמרת מסורות עתיקות שלא נכנסו למקרא. לפעמים הפרשנות מסתמכת על הפשט. אבל לפעמים מדובר על פרשנות שתולה תילי תילים על נקודה מוזרה קטנה בסיפור.
ממש אחרית הימים 658932
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 19:45
סמכות עליונה לגבי העלילה.
אתה טוען שמעשה שמעון ולוי היה ידוע באותה תקופה. מנין לך? באותה מידה ניתן לומר שקריעת ים-סוף, מתן-תורה ושמש-בגבעון-דום היו סיפורים ידועים באותה תקופה ולכן סופרו בתנ"ך.
סיפורים פרטניים על דמויות אנונימיות, קשה לוודא לאחר לאחר שלושת אלפים שנה. ואם אתה למד ממקורות המידע של אותה תקופה, מה מקורות המידע האלה אומרים על שמעון ולוי ומעשה דינה?
אבל אין לך מקור אחר לשמעון ולוי ומעשה דינה. והמקור היחיד לידע שלנו על הדמויות האלה, מביא את סיפור המעשה מתוך נקודת המבט של הכותב. לכן נקודת המבט של הכותב חשובה לנו לעניין דיון בתנ"ך, בדיוק כפי שהיא חשובה לנו בדיון על הארץ התיכונה.
ממש אחרית הימים 658947
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 22:12
סיפור דינה היה כנראה סיפור מספיק מוכר. הראיה היחידה שיש לי לזה היא שהוא נכנס לתורה. וכן, יש בו התייחסות למעמדם של בני שמעון ולוי (מה שאומר שכותב הסיפור הזה לא חיבב לויים, להבדיל מחלקים רבים אחרים של התורה) והוא מטיל צל על סיפור רכישת חלקת הקרקע בשכם שהיה מוקדם יותר.

מבחינת המידע החוץ תנכי, אפשר לשער שאגדה על שכם היא אגדה שנוצרה כשלשכם היה עדיין מעמד מרכזי.

אז הנה, קצת יותר מנקודת המבט של כותב הסיפור.
ממש אחרית הימים 659032
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 5:04
אני לא מבין אותך. אתה טוען שהפרק על מעשה דינה ושכם נכתב על ידי כותב אחר מהפרק של רכישת חלקת הקרקע? למה?

טוב... האגדה על קריעת ים סוף נוצרה כשלקריעת ים סוף היה מעמד מרכזי.
סלח לי, אבל אין עקביות בעמדה שאתה מציג.
ממש אחרית הימים 659038
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 7:51
רכישת שכם: מקור ישראלי (כמו רוב סיפורי יעקב). מעשה דינה: מקור יהודאי. נראה שבעניין השערת התעודות [ויקיפדיה] נישאר חלוקים.
ממש אחרית הימים 659071
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2015, 15:40
העניין הוא לא המחלוקת בנושא השערת התעודות, אלא בנוגע לדיון בסיפור. אם ביקרת את המקרא ופקפקת באמינותו מסיבות שונות, כמה תוכל לסמוך על פרטי העלילה המופיעים בסיפורים כמו מעשה שכם ודינה, או סיפור יציאת מצרים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658837
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 20:32
מעניין מעודי לא חשבתי שכדי לדון בשר הטבעות, יש להניח שקיימת בעולם טבעת, ושר אפל, ואורקים‏1.

בשביל לדון באיליאדה והאודיסיאה, אתה צריך להניח שיש אלים יווניים, שהם צופים במעשי בני האדם כאילו שמדובר בתוכנית ריאליטי, ושלהקריב להם 100 פרים עוזר במשהו?

‏1 ושמינים מתרבים באופן מסתורי אף על פי שנשים בקושי יש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658845
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 21:51
לצורך הסיפור, וודאי שיש להניח. שאם אין טבעת ואין שר אפל ואין אורקים, אין טרור... אה.. כלומר... אין ספר.

‏1 מי אמר שאין נשים? האם עלי להניח שקראת רק את שר הטבעות ולא את הספרות הנלווית?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658847
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 22:34
אה... אני בכלל מניח שסאורון מת לפני שברד-דור התמוטט. ובכלל לא בגלל שזרקו את הטבעת לאש. יש לי תאוריה בנושא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658852
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 23:12
בספר - יש. במציאות עולמנו שלנו - אין.
למה שאסיק שדבר-מה מהספר מחייב אותי במציאות?

‏1 רוב-רובה של הספרות הנלווית, ובכן - יש לי תיאוריה לגביה.
טולקין שוכב על ערש דווי, 4 ילדיו סביבו.
Christopher John my son, אומר טולקין, Take this key, and it will bring you great fortune!
Isn't this the key to your old notes drawer? שואל כריסטופר, אבל טולקין כבר השיב נשמתו לבורא.
לקח כריסטופר את המפתח, וניסה אותו על כל המגירות במשרד. כצפוי, זה אכן היה המפתח למגירת הניירת של טולקין, עם כל הרשימות שקשורות לארץ התיכונה.
ערם כריסטופר את הניירות על השולחן, עשה בם סדר, כינס, חיבר, המציא, איחד, והנה - הסילמריליון וסיפורים-שלא-תמו.

ובספר ממוצע בתנ"ך יש יותר נשים מבשר הטבעות וההוביט יחדיו, ואהמר שגם יותר מבכל-כתבי-טולקין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658934
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 20:08
הספר לא מחייב אותך במציאות. אבל כשדנים בעלילה, כביכול נכנסים לעלילה. הדמויות כפופות לאופי שניתן להן‏1, מהלך העלילה כפוף לחוקיות שטולקין הכתיב לה וכו'

שר הטבעות הוא סיפור מסע וקרבות. כפי שאמר אאומר לאאווין (בסרט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. וגם המסעות‏2. כך שיגם ושיחם של גיבורי הסיפור, הוא בעיקר עם נוסעים ולוחמים. אבל לפני המסע - בפלך, יש המון נשים.
דווקא בסילמריליון יש המון דמויות נשיות.

חשבתי שאת מדברת על דרכי הרביה של הגמדים והאורקים.

_____________

‏1 כפי שהסביר עמנואל לוטם למה הוא תרגם "עלפים" ולא בני-לילית.
‏2 אלא אם כן מדובר על מאגמה צ'לנג' שבו נשים נוסעות באזורים שגברים מאבטחים, בג'יפים שגברים בונים ומתחזקים וכו'
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658998
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/7/2015, 13:13
הדמויות, מן הסתם כן. אבל כמדומני, התביעה שלך היא שהמתדיין יקבל את סט החוקים המדובר על עצמו, בבואו לדון. תגובה 658786

ספרי מסעות וקרב רבים יש בעולם, כולל כאלה שנכתבו הרבה לפני שר הטבעות, ויש בהם יותר נשים.

___________________
אני תמהתי למה לא תרגם אלפים, והסברו לא הניח את דעתו.
אגב, הוא תרגם אלפים כעלפים עוד ברשומות רומח הדרקון, שיצא בעברית ב-‏1984.

אמור, את תרגום לבנית קראת?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659033
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 8/7/2015, 5:17
אני לא מבין איך הצלחת לפרש מהתגובה הנ"ל תביעה שיקבל על עצמו את סט החוקים. בסך הכל ביקשתי שכל עוד הוא דן בעלילת הסיפור, שידון בה בהתאם לעלילה.

תני לי דוגמא של ספרי מסעות וקרב שיש בהם יותר נשים, ונדון בהשוואה.

___________

אני יכול לומר ש"אלפים" זה לא תרגום בכלל, כי זה לא מילה ולא מושג בעברית. אבל אם ככה, למה לתרגם אלפים ולא לתרגם אורקים?
יכול להיות שכשתרגם ספר מרשומות רומח הדרקון, הוא תרגם עלפים בהשראת הבנתו את עולמו של טולקין. שהרי רשומות רומח הדרקון זה חיקוי גרוע וזוועתי של סיפורי טולקין. לכן כשקניתי איזה ספר מהסדרה הזו, הוא היה בלתי נסבל בעיני ולא הוספתי לקרוא. בשונה משיר של אש ושל קרח, או מחזור כישור הזמן, שקניתי את הספר הראשון ומיד אחריו התנפלתי על כל הבאים בתור.

לא קראתי כסדר את תרגום לבנית. תאמר האמת, מתחילה צפיתי בסרטים. אחרי שצפיתי בשיבת המלך (הסרט הראשון שראיתי בקולנוע) נפעמתי כולי ועד היום לא יצאתי מזה. כדי לענות על שאלות שהיו לי, קראתי את ההוביט ואת שר הטבעות (תרגום לוטם) ומאוד נהניתי מהסגנון. כדי לקבל תשובות על עוד שאלות שהיו לי, קניתי את הסילמריליון, ולאחר מכן סיפורים שלא נשלמו. כולם בתרגום לוטם. לאחר מכן כשהצצתי בתרגום לבנית, לא הצלחתי להתחבר. בעיקר כשחלק מתעתיקי השמות שונים (כמו צלבורן/קלבורן).
אני זוכר את הפעם הראשונה שקראתי את הסילמריליון. כשקראתי את אינולידנלה ואת ואלקונטה. אני לא יודע אם אי פעם נהניתי מספר כמו שנהניתי אז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659056
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 13:16
באיליאדה ובאודיסיאה, למשל. וזה אף על פי שלמעט הספרטנים, באופן כללי בהשוואה ליוונים ר' אליעזר בן הורקנוס ודומיו נדמים כבטי פרידן.

__________________
חבל. אולי היית נהנה, כדוס-לשעבר. "מלכי הערלים מימי קדם" וכד'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659070
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 8/7/2015, 15:40
לא הבנתי את התגובה.
על מה את מדברת, באיזה נושא וכו'?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659133
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 9:53
באיליאדה ובאודיסיאה יש יותר נשים מב'שר הטבעות'. ולענ"ד - בכל אחד מהם יש יותר נשים מב'שר הטבעות' ו'ההוביט' יחדיו.

וזה אף על פי שהיוונים הקדומים היו מגה-שוביניסטים‏1, ברמה שגורמת לחז"לנו השוביניסטים ביותר להראות כהוגות פמיניסטיות מובילות.

‏1 עם ספרטה כיוצאת-מן-הכלל, כי בכל זאת, כשכל הגברים נמצאים במלחמה כל הזמן, לנשים יש יותר זכויות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659150
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/7/2015, 14:17
אני לא מכיר את שירת הומרוס.
אנסה לזרוק דוגמאות שמוכרות לי: מסביב לעולם ב-‏80 יום. יש שם רק אישה אחת - אאודה. וזה עוד סיפור מסע שחלקו הגדול עובר במקומות מיושבים, בצורה מסודרת של ספינות ורכבות.
יד הנפץ הוא סיפור מסע שיותר מתאים. כמו פרודו בגינס, יד הנפץ יוצא מהאזור המיושב אל הספר והפרא. גם שם (בספר הראשון) יש רק אישה אחת, הממלאת בערך את אותו תפקיד של אאודה. בספר "יד הנפץ ווינטו" יש את ריבנה, ואולי גם את אשתו ובתו של איזה ראש כפר בו ביקר יד הנפץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659154
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 14:34
ב'מסביב לעולם ב-‏80 יום' יש מעט מאוד דמויות מלכתחילה.
וגם ב'יד הנפץ' אין דמויות בכמויות.

ושניהם לא סאגה בהיקף של 'שר הטבעות'.

________________
יצא תרגום חדש לאיליאדה לא מזמן, של אהרן שבתאי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659200
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/7/2015, 19:17
ב'מסביב לעולם ב-‏80 יום' יש דמויות למכביר. כפי שאני זוכר אותם: משרתיו של פיליאס פוג - הישן והחדש. ביירון ושרידן, חברי המועדון 'רפורם קלאב', השגריר או הקונסול שאצלו החתים את הדרכון במצרים, הבלש פיקס, הכלכל בספינה להודו וחבריו למשחקי הקלפים, המלצר שהגיש לו תבשיל חתול בתחנת הרכבת בבומביי, אנשי הפגודה שהתקוטטו עם פאספארטו, בעליו של קיוני הפיל, שומרי הראז'ה המנוח, השופט ששפט את פיליאס פוג בכלכותה, עוד שותפים למשחק, קברניטים, כלכלים, האיש שסחר בבגדיו של פאספארטו, בעל הקרקס ששכר אותו למופע האפים הארוכים של האל טינגו, ואנשי המופע. קולונל פרוקטור בסאן פרנסיסקו, מאנדיבוי וקאמרפילד המתמודדים לתפקיד שופט השלום, המטיף המורמוני, עוד שותפים למשחקי הקלפים של פיליאס פוג, נהג הקטר והכרטיסן ברכבת החוצה את ארה"ב, נהג המזחלת בשלג, אנדרו מה שמו, קברניט הספינה הנרייטה, שכחתי את המטיף המורמוני מהרכבת ואת המורמוני שקפץ עליה כשעזבה את התחנה ותפס את תשומת לבו של פאספארטו, הכומר שאמור לחתן את פיליאס פוג עם אאודה.
זה מספיק. מתוך כל הדמויות האלה, רק אאודה היא אשה, עם אזכור שולי על הבאיאדרות שחוללו בפסטיבל בבומביי.

אני יכול למנות את הדמויות בספרי יד הנפץ השונים, אבל זה יהיה מאוד מעייף. אני מחזיק בדעתי שמסעות באזורי הפרא ויציאה למלחמות והשתתפות בקרבות, אלה דברים שמאפיינים גברים באחוזים גבוהים בהרבה מנשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659276
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/7/2015, 19:59
טרילוגיית soldier sun של רובין הוב.
מסעות, חברה פטריארכלית, ועם זאת יש שם לא מעט נשים, ובתפקידים חשובים בעלילה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659292
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו שבת, 11/7/2015, 23:42
לא מכיר את הטרילוגיה עליה את מדברת, אולי כי היא לא תורגמה לעברית. אני מכיר את הטרילוגיות האחרות שלה - הרואים למרחק, סוחרי הספינות החיות וטרילוגיית האיש הזהוב - וגם את הספר הראשון בטרילוגיה החדשה: הרוצח של הליצן.
בטרילוגיה שלה היא באמת מטשטשת את ההבדלים בין גברים לנשים בצורה הסותרת את המציאות.
לפי הספרות שלה, אישה יכולה להניף חרב וגרזן ולשאת שריון באותה מידה כמו גבר. זה פשוט לא מסתדר עם המציאות, בה הגבר הממוצע גדול וחזק מן האישה הממוצעת, ורק כדי לבלום את המכה שלו האישה תצטרך לספוג זעזוע רציני. שלא לדבר על התעייפות מהירה יותר של שרירים בעמל ובקרב ועומס גדול יותר במשא שריון הקרב וציוד למסע. בנוסף, גברים יותר הרפתקנים ונוטים לקחת על עצמם יותר סיכונים.
כל זה מוביל לתוצאה לפיה בעולם האמיתי, רובם המוחלט ש הנוסעים והלוחמים מורכב מגברים.
החברה שאני מכיר מסיפוריה של רובין הוב לגמרי אינה פטריארכלית. למעשה, החברה בששת הדוכסויות שוויונית לחלוטין, אותו דבר בבינגטאון, בגשם הפראי ובמקומות מושבם של העבדים המשוחררים/נמלטים או בארץ ההרים, החברה באיי החוץ מטריארכלית לגמרי, והחברה היולדת את הנביאים הלבנים היא חברה של פוליאמוריה ביגמית.
החברה הפטריארכלית היחידה בסיפורים שלה היא של ארצות הצ'לסד, ורובין הוב יצרה אותה מלכתחילה בתור חברה מושחתת, רקובה ומרושעת.

כל סופר מחלחל את תפישת עולמו אל הספרים אותם הוא כותב, ואין ספק שרובין הוב יצקה את ראית העולם הפמיניסטית שלה אל תוך הספרים שלה. נתקלתי בתופעה די דומה אצל סופרת פנטזיה אחרת - ליאן הרן שכתבה את סדרת "סיפורי האוטורי".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659315
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/7/2015, 8:28
לא קראתי את האחרים, זה הראשון שלה שאני קוראת. הוא אכן לא תורגם.

החברה בספר הזה פטריארכלית ביותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659325
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 12/7/2015, 11:22
שיר של אש וקרח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659740
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 17/7/2015, 17:53
מה בקשר לשיר של אש ושל קרח?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659784
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 18/7/2015, 3:09
ספר. סדרה, ליתר דיוק.
מתעסק במלחמה ומסעות וזה.
מתאר מלחמה בצורה מאוד ריאליסטית, מבחינת המחיר שמשלם האדם הקטן, שהמלחמה נוגעת לו כשלג של החורף הקודם, אבל נוגעת בו היטב.
ויש שם נשים. הרבה נשים.
ומעטות מאוד מהן לוחמות‏1.

‏1 בריאן, שהיא חריגה מאוד. היא סוג של מרת-עולם.
אשה/יארה, שמשתייכת לגויי הים, שלוחמים בצורה קלה ולא משוריינת, וגם היא חריגה.
הדובה, שהיא - ובכן, הדובה.
נשות החנית של אנשי-הפרא-שמעבר-לחומה, שגם הם לא ממש עוטים שריון, וחיות בחברה שבה לית דין ולית דיין, וכל דאלים גבר, וכל גבר אלים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659811
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו שבת, 18/7/2015, 23:35
דווקא זו הדוגמה שבחרת לך?
אזהרת ספוילרים לכל הספרים, למי שלא קרא אותם עד סופו של ריקוד עם דרקונים.

בריאן עלמת טארת' היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אם קראת את משתה לעורבים, את אמורה לדעת איך התייחסו אליה במחנה הצבא. ובריאן היא לא אשה רגילה. לא כל אחת יכולה לשאת חרב ושריון כמוה, ולעמוד בתלאות המסע. בריאן בין הנשים, היא כמו ההר הרוכב בין הגברים. אם אני זוכר נכון, מבעד לעיניה של קייטלין סטארק נראית בריאן משפילה מבט אל רנלי באראתיאון כשהוא כורך לכתפיה את גלימת הקשת בענן. הבאראתיאונים הם אנשים גדולים. בערך שני מטר ומעלה. כל אחד שנתקל בבריאן מתאר כמה היא חריגה בגודלה. כשקייטלין רואה אותה לראשונה בטורניר, היא מתארת אותה כ"האביר הגדול בשריון בצבע קובלט". גדולה גם יחסית לאביר - גבר. ענקית יחסית לאישה. גם ג'יים לאניסטר מתרשם מגודלה ומכוחה, ומשווה אותה לאנשים כמו הקלגאנים וג'ונגדול וג'ונקטן אומבר.

אשה יכולה לשחק בריקוד האצבעות כמה שבא לה. קרב אמיתי נראה אחרת לגמרי. את הקרב האמיתי היחיד שלה היא הפסידה, וכשקארל העלמה רצה לשכב איתה, הוא אנס אותה למרות שניסתה להלחם בו. גם באיי הברזל היא נחשבת חריגה, ואם היא חריגה, זה אומר משהו על האישה הממוצעת.
הדובה - היא דובה. מאיג' מורמונט מתוארת כאישה גדלת גוף, וביתה הבכורה דייסי מורמונט מתנשאת לגובה של מטר שמונים לפחות. מה בדבר אישה רגילה שאיננה דובה?
הכידונאיות של אנשי הפרא זו לא הדוגמה הכי מוצלחת. הרי כל אחד שרוצה אונס אותן, או חוטף אותן להיות לו לאישה. זה בדיוק מה שקורה לנשים במלחמה. נדמה לי שהיה זה ג'יים לאניסטר שתהה האם יש עלמה אחת בארצות הקלשון שלא נאנסה.

עוד דוגמה ששכחת היא מריס היפה מפלוגות שכירי החרב מהמצור על מירין. וגם ברסינה שחורת השיער מבורות הלחימה של מירין. ברסינה הרגה כל אישה שנלחמה בה, אבל משום מה היא לא נלחמת נגד גברים. למה? מה יקרה לה אם תילחם למשל נגד בלוואס החזק, או קראז, או באלאק שובר העצמות?

אמר מי שאמר: "כשהיה סטארק בוינטרפל, נערה בתולה יכלה ללכת עירומה בדרך המלך כששק זהב על גבה" או משהו כזה. במילים אחרות - נשים יכולות להלך בבטחון, במקומות מיושבים בהם מושל שלטון החוק והשלום שורר, מאחורי מחסה הבטחון שמספקים הגברים נושאי החרב, שומרי המשטר מאויב מבחוץ ומפורעי חוק מבית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659829
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/7/2015, 0:59
הוא שאמרתי.

אבל הנקודה היא, לא כמה נשים הן לוחמות, אלא כמה נשים הן דמויות משמעותיות, אף על פי שמדובר בספר מלחמה.
אצל ג.ר.ר מרטין? הרבה. אצל ג.ר.ר טולקין? אפשר לספור אותן על כף יד אחד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659866
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 19/7/2015, 11:26
מצד שני, בכמה ספרים שאת מכירה דוקא הגברים רודפים אחרי הטבעת? אולי מצאנו כאן מסר חתרני‏1?

‏1 וכמובן מגלים שהיא תביא לאובדנם - The thick plottens. יש פה כר נרחב לקריאה מגדרית מחודשת של הטקסט הקלאסי הזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659954
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2015, 13:57
אהבתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 20/7/2015, 17:12
בהקשר שלנו לא The thick plottens אלא The chick flattens
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660325
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/7/2015, 9:45
שיטוח עופות זה מה שנקרא שניצל במקומותינו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660299
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/7/2015, 0:08
"הוא שאמרתי". לא הבנתי. מה הנקודה שלך?

וכאן יש לך טעות. סדרת שיר של אש ושל קרח לא עוסקת במלחמה בלבד. היא עוסקת בפוליטיקה למרכיביה. בתחילה אנו מתוודעים לפוליטיקה הטהורה המתנהלת על ידי השליטים ובני האצולה, ועם הזמן גם בשאר היסודות המרכיבים את החברה ומהווים את כוחם של בני האצולה במהלכי הפוליטיקה.
נדמה לי שזה העיקרון שעומד בבסיס העלילה, והוא משתקף בשני משלים המופיעים במהלך העלילה. אל הראשון אנו מתוודעים מפיו של ג'ון שלג, שמספר לנו על משמעויותיה של שרשרת המלומדים, ועל כך שהחוליות השונות מסמלות בין השאר גם שממלכה לא מורכבת רק מבני האצולה - שרואים את עצמם כיחידים שחשובים באמת. ממלכה זקוקה גם לכורים, בנאים, נפחים, חקלאים, סוחרים וכו'. ואריז מביא לנו את המשל השני, ובו החידה על כהן-דת, מלך ואיש עשיר הניצבים בחדר אחד עם חייל פשוט החמוש בחרב, וכל אחד מנסה לשכנע את החייל להרוג את האחרים. כוחם של שלושת הראשונים נובע רק מן העובדה שיש חיילים שיניפו חרב בשמם.
...וחיילים לא מופיעים מן האוויר. כוחה של הממלכה או של אזור שליטה כפוטנציאל לגיוס חיילים, טמון ביכולתו של אותו אזור לגדל חיילים ולפרנס מלחמה. חלק מהמכלול הזה הוא הנשים בממלכה, וגם להן תפקידים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660327
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ו', 24/7/2015, 9:57
אפשר אולי להזכיר כאן לזכות גם את ספרי נרניה שנכתבו על ידי ידידו של טולקין, ק.ס. לואיס, והיו אהובים עלי מאד כנער‏1. בכל הספרים כמדומני, דמויות של נשים (או ילדות) הן שוות ערך או ראשיות לא פחות מאשר דמויות הגברים. כולל בסצינות של קרבות אפיים למיניהם.

‏1 מן הסתם עזר מאד שהסימבוליקה הנוצרית הבוטה שלהם חלפה מעל ראשי בקלות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660375
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 24/7/2015, 17:18
לא ראיתי אם הזכירו בפתיל הזה את הקוסם מארץ עוץ: גם הגיבורה הראשית וגם הרשעה הראשית הן בנות. הדמויות הזכריות (הקוסם עצמו כמובן, ושלשת בני הלוויה של דורותי) כולן חסרות בטחון וזקוקות להכוונה. הדמויות הנשיות הראשיות כולן עצמאיות ובטוחות בעצמן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 660975
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 31/7/2015, 6:30
כמה הולם שטוטו גולם בסרט על-ידי נקבה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658853
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 23:20
ניטפוק: בעולם של מספר שר הטבעות אין טבעות. אין גם כמעט יצורים קסומים אחרים. עלילתו מתרחשת בעבר הרחוק. בתחילת ההוביט המגמה הזו די בולטת: ההוביטים חיים בעולם שדומה מאוד לכפר האנגלי שטולקין זכר בנוסטלגיה מימי ילדותו, אבל בזמנו של מספר הסיפור כבר אי אפשר למצוא אותם. יש בסיפורים הללו אמנם כל מיני מקומות מוזרים שלא נמצאים ל המפה, אבל זה סתם פרט טכני.

שר הטבעות הולך צעד אחד קדימה ומתעד את הפיכת העולם לכדור ואת הגעת הטבק למחוזות התרבות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658860
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2015, 23:58
גנדלף ובילבו מעשנים עוד בההוביט.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 7:20
אבל מרי כותב ספר על תולדות הטבק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658875
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 8:58
וואלה. תודה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658884
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 11:43
הפיכת העולם לכדור? פרט נמק והסבר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658887
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 11:56
סיומו של הספר הייתה הפעם האחרונה שספינות הורשו להפליג ישר מערבה. מי שניסה להפליג מאז מערבה ראה שהעולם נהיה עגול.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658888
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 11:57
זה חלק מהספר או פרשנות חיצונית?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658890
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 12:32
חלק מהסיפור.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658892
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 12:55
מוזר, זה לא זכור לי כלל, כדאי אולי שאתרענן.

(ניטפוקון - ועכשיו כשאנחנו על כדור, אנחנו הרי גם שטים ישירות מערבה, לא?)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658933
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 19:47
טעות. העולם הפך לכדור עם חורבן נומנור. אבל הדרך הישנה נותרה פתוחה בפני הרשאים לבוא אל ארצות האלמוות. גם בסיפור שר הטבעות, מתואר לבסוף כיצד הספינה בה הפליג פרודו עוזבת את ימי העולם ומסך הרקיע נפתח בפניה - או משהו כזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/7/2015, 21:59
צודק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658935
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 20:14
אה, ועוד משהו. ספינות הפליגו גם מאוחר יותר. לגולס הפליג עם גימלי מאוחר יותר. הנמלים האפורים המשיכו להיות פעילים גם לאחר מכן, ואפילו סם איש גמזו הפליג משם עשרות שנים לאחר מלחמת הטבעת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658999
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/7/2015, 13:15
סם איש גמזו. עברות שלא שערתו אפילו רות לבנית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659034
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 8/7/2015, 5:19
חשבתי על זה רק לפני כמה ימים, כשצפיתי בו משחק גם בעונה החמישית של "24". זו היתה הזדמנות להשתמש בזה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658936
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 20:15
אתה מתכוון לעולם של כותב ההקדמה. כי מספר שר הטבעות הוא פרודו בגינס, והספר הוא חלק מהספר האדום של המערב, שחלקו הראשון זה הסילמריליון וסיפורים שלא נשמרו, לאחר מכן סיפור ההוביט ושר הטבעות, ולבסוף הנספחים שהוסיפו סם, מרי ופיפין, וחלק מהצאצאים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658750
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 9:42
ד. צריך דמיון, או לחילופין, קריאה סלקטיבית, כדי להבין ממִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; שאנשי שכם התכוונו לשדוד את כל הונו של יעקב.

הנה הוא הפרק כולו:
א וַתֵּצֵא דִינָה בַּת-לֵאָה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב, לִרְאוֹת, בִּבְנוֹת הָאָרֶץ. ב וַיַּרְא אֹתָהּ שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר, הַחִוִּי--נְשִׂיא הָאָרֶץ; וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ, וַיְעַנֶּהָ. ג וַתִּדְבַּק נַפְשׁוֹ, בְּדִינָה בַּת-יַעֲקֹב; וַיֶּאֱהַב, אֶת-הַנַּעֲרָ, וַיְדַבֵּר, עַל-לֵב הַנַּעֲרָ. ד וַיֹּאמֶר שְׁכֶם, אֶל-חֲמוֹר אָבִיו לֵאמֹר: קַח-לִי אֶת-הַיַּלְדָּה הַזֹּאת, לְאִשָּׁה. ה וְיַעֲקֹב שָׁמַע, כִּי טִמֵּא אֶת-דִּינָה בִתּוֹ, וּבָנָיו הָיוּ אֶת-מִקְנֵהוּ, בַּשָּׂדֶה; וְהֶחֱרִשׁ יַעֲקֹב, עַד-בֹּאָם. ו וַיֵּצֵא חֲמוֹר אֲבִי-שְׁכֶם, אֶל-יַעֲקֹב, לְדַבֵּר, אִתּוֹ. ז וּבְנֵי יַעֲקֹב בָּאוּ מִן-הַשָּׂדֶה, כְּשָׁמְעָם, וַיִּתְעַצְּבוּ הָאֲנָשִׁים, וַיִּחַר לָהֶם מְאֹד: כִּי-נְבָלָה עָשָׂה בְיִשְׂרָאֵל, לִשְׁכַּב אֶת-בַּת-יַעֲקֹב, וְכֵן, לֹא יֵעָשֶׂה. ח וַיְדַבֵּר חֲמוֹר, אִתָּם לֵאמֹר: שְׁכֶם בְּנִי, חָשְׁקָה נַפְשׁוֹ בְּבִתְּכֶם--תְּנוּ נָא אֹתָהּ לוֹ, לְאִשָּׁה. ט וְהִתְחַתְּנוּ, אֹתָנוּ: בְּנֹתֵיכֶם, תִּתְּנוּ-לָנוּ, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ, תִּקְחוּ לָכֶם. י וְאִתָּנוּ, תֵּשֵׁבוּ; וְהָאָרֶץ, תִּהְיֶה לִפְנֵיכֶם--שְׁבוּ וּסְחָרוּהָ, וְהֵאָחֲזוּ בָּהּ. יא וַיֹּאמֶר שְׁכֶם אֶל-אָבִיהָ וְאֶל-אַחֶיהָ, אֶמְצָא-חֵן בְּעֵינֵיכֶם; וַאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלַי, אֶתֵּן. יב הַרְבּוּ עָלַי מְאֹד, מֹהַר וּמַתָּן, וְאֶתְּנָה, כַּאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלָי; וּתְנוּ-לִי אֶת-הַנַּעֲרָ, לְאִשָּׁה. יג וַיַּעֲנוּ בְנֵי-יַעֲקֹב אֶת-שְׁכֶם וְאֶת-חֲמוֹר אָבִיו, בְּמִרְמָה--וַיְדַבֵּרוּ: אֲשֶׁר טִמֵּא, אֵת דִּינָה אֲחֹתָם. יד וַיֹּאמְרוּ אֲלֵיהֶם, לֹא נוּכַל לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר הַזֶּה--לָתֵת אֶת-אֲחֹתֵנוּ, לְאִישׁ אֲשֶׁר-לוֹ עָרְלָה: כִּי-חֶרְפָּה הִוא, לָנוּ. טו אַךְ-בְּזֹאת, נֵאוֹת לָכֶם: אִם תִּהְיוּ כָמֹנוּ, לְהִמֹּל לָכֶם כָּל-זָכָר. טז וְנָתַנּוּ אֶת-בְּנֹתֵינוּ לָכֶם, וְאֶת-בְּנֹתֵיכֶם נִקַּח-לָנוּ; וְיָשַׁבְנוּ אִתְּכֶם, וְהָיִינוּ לְעַם אֶחָד. יז וְאִם-לֹא תִשְׁמְעוּ אֵלֵינוּ, לְהִמּוֹל--וְלָקַחְנוּ אֶת-בִּתֵּנוּ, וְהָלָכְנוּ. יח וַיִּיטְבוּ דִבְרֵיהֶם, בְּעֵינֵי חֲמוֹר, וּבְעֵינֵי, שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר. יט וְלֹא-אֵחַר הַנַּעַר לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר, כִּי חָפֵץ בְּבַת-יַעֲקֹב; וְהוּא נִכְבָּד, מִכֹּל בֵּית אָבִיו. כ וַיָּבֹא חֲמוֹר וּשְׁכֶם בְּנוֹ, אֶל-שַׁעַר עִירָם; וַיְדַבְּרוּ אֶל-אַנְשֵׁי עִירָם, לֵאמֹר. כא הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה שְׁלֵמִים הֵם אִתָּנוּ, וְיֵשְׁבוּ בָאָרֶץ וְיִסְחֲרוּ אֹתָהּ, וְהָאָרֶץ הִנֵּה רַחֲבַת-יָדַיִם, לִפְנֵיהֶם; אֶת-בְּנֹתָם נִקַּח-לָנוּ לְנָשִׁים, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ נִתֵּן לָהֶם. כב אַךְ-בְּזֹאת יֵאֹתוּ לָנוּ הָאֲנָשִׁים, לָשֶׁבֶת אִתָּנוּ--לִהְיוֹת, לְעַם אֶחָד: בְּהִמּוֹל לָנוּ כָּל-זָכָר, כַּאֲשֶׁר הֵם נִמֹּלִים. כג מִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; אַךְ נֵאוֹתָה לָהֶם, וְיֵשְׁבוּ אִתָּנוּ. כד וַיִּשְׁמְעוּ אֶל-חֲמוֹר וְאֶל-שְׁכֶם בְּנוֹ, כָּל-יֹצְאֵי שַׁעַר עִירוֹ; וַיִּמֹּלוּ, כָּל-זָכָר--כָּל-יֹצְאֵי, שַׁעַר עִירוֹ. כה וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיוֹתָם כֹּאֲבִים, וַיִּקְחוּ שְׁנֵי-בְנֵי-יַעֲקֹב שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אֲחֵי דִינָה אִישׁ חַרְבּוֹ, וַיָּבֹאוּ עַל-הָעִיר, בֶּטַח; וַיַּהַרְגוּ, כָּל-זָכָר. כו וְאֶת-חֲמוֹר וְאֶת-שְׁכֶם בְּנוֹ, הָרְגוּ לְפִי-חָרֶב; וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ. כז בְּנֵי יַעֲקֹב, בָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים, וַיָּבֹזּוּ, הָעִיר--אֲשֶׁר טִמְּאוּ, אֲחוֹתָם. כח אֶת-צֹאנָם וְאֶת-בְּקָרָם, וְאֶת-חֲמֹרֵיהֶם, וְאֵת אֲשֶׁר-בָּעִיר וְאֶת-אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, לָקָחוּ. כט וְאֶת-כָּל-חֵילָם וְאֶת-כָּל-טַפָּם וְאֶת-נְשֵׁיהֶם, שָׁבוּ וַיָּבֹזּוּ; וְאֵת, כָּל-אֲשֶׁר בַּבָּיִת. ל וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-שִׁמְעוֹן וְאֶל-לֵוִי, עֲכַרְתֶּם אֹתִי, לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ, בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי; וַאֲנִי, מְתֵי מִסְפָּר, וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי, וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי. לא וַיֹּאמְרוּ: הַכְזוֹנָה, יַעֲשֶׂה אֶת-אֲחוֹתֵנוּ.

מה אפשר לקרוא שם?
שמראש ענו לו בני יעקב במרמה.
מִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; אַךְ נֵאוֹתָה לָהֶם, וְיֵשְׁבוּ אִתָּנוּ - כי זה מה שקורה כשקושרים קשרי נישואים רבים. 2 החמולות נהיות אחת, וכל אחת מושפעת מעושרה (או עונייה) של השניה.
שבנוסף להתנפלות על עיר חסרת-מגן ותוך הפרת ההסכם, בני יעקב שלחו ידם בבז, ושללו לא רק את הרכוש אלא גם את הנשים והילדים. ואני מקווה מאוד שבָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים אין פירושו נקרופיליה.
שתגובת יעקב למעשיהם היתה שלילית בעליל, והם לא נעשו על דעתו.

____________________
את ארז לנדוור הימין היה צריך להמציא, אלמלי התקיים מעצמו.
ואותך - דעת אמת, חדו"ש ויתר ארגונים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - ה-BDSMים למיניהם, JewWatch ושאר אנטישמים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658751
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 9:50
________
לא התגנבה לך שם איזה M פרוידנית בטעות (מאד משעשעת).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658752
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 5/7/2015, 10:28
__________________
לא בטעות. זה Boycott, Divestment and Sanctions Movement וראשי התיבות ממש מתבקשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658789
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 14:00
דווקא לא. נתקלתי בזה אתמול כשחיפשתי מקורות נוספים של חז"ל על הפרשה: ילקוט שמעוני על מעשה שכם ודינה. שימי לב לכתוב באמצע העמוד "מקניהם וקנינם וכל בהמתם הלוא לנו הם -
סברין למחפת ואיתחפתון. "
חשבו לבזוז ובזזו אותם. אכן, בני יעקב מראש ענו להם במרמה, ואני לא מוצא בכך שום פסול - עם נבר תיתבר ועם עיקש תתפתל. יש פה אדם שמבצע פשע מחפיר, ובמקום לשפוט אותו ולהעניש אותו, נותנים לו כל מה שהוא רוצה. מסתבר שהוא זומם להמשיך במעשיו המחפירים, לא רק לעניין הכוונה לעשוק את בית יעקב, אלא בכך שדינה עדיין מוחזקת אצלו בבית.
לכן אין כאן התנפלות על עיר חסרת מגן. יש כאן תחבולה כיצד להתגונן מפני שודדים רבים וחזקים. ואם בסוף הם בזזו את העיר, מה הבעיה? זה מנהג המלחמה. אנשי שכם נתנו את הדין על מעשיהם.

ותגובת יעקב למעשיהם לא נוגעת לעצם המעשה. יעקב לא אומר להם שהם רוצחים או רמאים או משהו כזה. הוא רק אומר שאין להם את הכוח הצבאי להוציא לפועל משפט שכזה.

_________

דעת אמת וחדו"ש אלה כנופיות של רפורמים שרוצים לסרס את הדת. אם את רוצה ללמוד תורה מפיהם, הרשות בידך.
אבל אין הגינות בגישה שלך ושל אחרים, לטעון כאילו אני מפרש את התורה מדעתי ועל פי השקפתי. הפונז לגלג על שהמצאתי שיהושע היה מלך, ואת חזרת על זה. גם לאחר שהראיתי שלא בדיתי את זה מדעתי אלא מצאתי את זה ברמב"ם, לא קיבלתי התנצלות.
כפי שאת רואה, גם לא המצאתי את זה שמשפחת שכם זממו לשדוד את הונו של יעקב, אלא נסמכתי על דברי חז"ל.
אני יודע שתמונת האופי שציירת לי בדמיונך לא ממש מחמיאה, אבל לפחות מבחינת הדיון עצמו את צריכה לתת לי קצת קרדיט - בהתבסס על היסטוריית הכתיבה שלי כאן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658952
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 22:58
אני מוחה על ההשוואה המרומזת בין ארז ובין נציג דעאש בליבריה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658953
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 6/7/2015, 22:59
*דאעש
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659000
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ג', 7/7/2015, 13:30
_________________
המחאה התקבלה. ראה כאילו הוספה המלה "ולהבדיל" בין ארז לבין הדאע"שניק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658758
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/7/2015, 11:29
_______________
שכם פעל לפי הנוהג המקראי, שגם בא לידי ביטוי בחוקי התורה. לדינה עצמה, סביר להניח שהיה מוטב להשאר כאשתו של שכם מאשר להשאר עזובה ושוממה בבית אביה‏1‏2.

צא וראה מה ההבדל בין פלגש בגבעה למעשה דינה ושכם.
במעשה דינה יש אונס. בידי נבז אחד.
בפלגש בגבעה יש אונס קבוצתי.

במעשה דינה הנערה חיה.
בפלגש בגבעה אנסו אותה עד שמתה‏3.

במעשה דינה הנבז מוכן לשאת את הנאנסת, ולשאת בהשלכות הכלכליות והפיזיות (מוהר גבוה, הפחתת ההנאה המינית של כל בני עירו).
בפלגש בגבעה הנבלים לא מוכנים לשאת בהשלכות, אין שם שום הצעות לסולחה או פיצוי. האמת גם שאין כל כך מה לפצות, אחרי שאונסים אשה למוות.

במעשה דינה יש הסכם וברית. בני יעקב לא באו לאנשי שכם ואמרו - הבו לנו את ראשו של שכם על מגש. אנשי שכם כרתו אתם ברית בהתאם לדרישותיהם.
בפלגשה בגבעה אין - אנשי ישראל באים ודורשים מבני בנימין להסגיר את הנבלים.

במעשה דינה יש התנפלות של חמושים על אנשים שלא מסוגלים להלחם באותו הרגע, בהתאם לדרישותיהם-הקודמות של אותם החמושים.
בפלגש בגבעה יש מלחמה הוגנת.

קוי דמיון בין מעשה סדום לבין פלגש בגבעה - יש המון. בין מעשה דינה לפלגש בגבעה? לא ממש.

‏1 כך על סמך פשוטו של מקרא. וכצעד מנע למדרשים שבטח תביא לי - לא, אני לא חושבת שהיה עדיף לה להנשא לאלמן מזדקן וטראומטי שלא היה ולא נברא אלא משל היה.
‏2 ואני מקווה מאוד שלמירה מגן לא היה על מה להסתמך עם ה"שמישה" שלה ככינויה לדינה בסיפור "אני דודתה של שֶֺרח ורחל היתה דודתי" שיצא במסגרת "קוראות מבראשית".
פרשנויות חז"ל שאני מכירה למעשה דינה בעייתיות-משהו דיין, בהיותן הגרסא המדרשית ל"אשה עברה במעבר חציה, דרסה אותה טקסי, משאית התנגשה בטקסי מאחור - מי אשם?".
‏3 ואפרופו נבז, גם הלוי מהר-אפריים לוקח בנבזות את שכם בן חמור. לא רק אנשי בנימין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658793
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2015, 14:21
נניח לרגע שחוקי המקרא בנוגע לאונס, היו גם חוקי המקום בשכם.
אבל אף אחד לא שפט את שכם. אף אחד לא שאל את דינה אם היא רוצה להנשא לאנס, או מעדיפה להשאר עזובה ושוממה בית אביה‏1. הוא אנס אותה כי חשק בה, והציע לקחת אותה לאישה כי חשק בה. לאורך כל הסיפור הוא עושה רק מה שהוא רוצה.

ניתן לדקדק בהבדלים שבין מעשה פילגש בגבעה למעשה דינה ושכם. בשורה התחתונה, במעשה פילגש בגבעה לא יצאו למלחמה בשבט בנימין, אלא בגלל שסירבו להסגיר את הפושעים למשפט. ולכן ההקבלה מתבקשת.

אז במעשה דינה האנס מוכן לשאת את הנאנסת. אבל לא כקנס ועונש, אלא כדי להגשים את רצונו מלכתחילה - הוא חשק בבת יעקב. תנו לי אותה בטוב, ואם לא...
לשאת בהשלכות הכלכליות והפיזיות, אני לא רואה פה קשר למשפט אונס. המוהר נקבע על ידי אבי הנערה בהתאם לצורה שבה הוא רואה את שווי הנערה. נערה יפה ממשפחה טובה ומכובדת, מן הסתם שווה מוהר גבוה. על אחת כמה וכמה במקרה שבו אבי הנערה לא רוצה להשיא אותה למחזר הנמרץ.
הפחתת ההנאה המינית היא חלק מהרצון של אנשי העיר להיחשב כחלק מהשבט הנכבד ממנו בא יעקב. אין כאן קשר לקנס על האונס.
לו היה מוכן לשאת בהשלכות, היה ניצב למשפט. הוא לא ניצב למשפט. ומסתבר שאילו היו דורשים בני יעקב משפט, או שהיו מסרבים להם או מטים משפט - "כי הוא נכבד מכל בית אביו"

בפילגש בגבעה היה צבא גדול פי 10 שהיה בכוחו לדרוש משפט מבני בנימין. במעשה דינה יש משפחה אחת שאין בכוחה לדרוש משפט מעיר שלמה.
לכן כפי שכתבתי קודם - לדרוש משפט מאנשים שלוקחים מה שבא להם וזוממים לקחת עוד ככל שיבוא להם, אלה מותרות שמשפחה אחת לא יכולה להרשות לעצמה. איפה זה יגמר?

________________

‏1 צר לי לאכזב אותך. אבל דווקא המדרשים שבהם נתקלתי ציינו שהיא פחדה לעזוב את בית שכם גם בגלל החרפה וגם כי תישאר עזובה ושוממה‏2.
‏2 בילדותי קראתי את הספר "סופה בין דקלים", המתאר את חייה של משפחה יהודית בעיראק בזמן המרד הערבי והמהומות שבין מלחמות העולם. גם שם במהלך המהומות נאנסו יהודיות רבות, ובספר‏3 נכתב שרבות לא חזרו אל ביתן. חלק כי לא נתנו להן, אחרות מחמת הבושה.
‏3 שאין לי מושג עד כמה לקבל את זה כמקור היסטורי אמין, אבל זה מסתדר עם התמונה הכללית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658954
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2015, 23:07
12 שלא לדבר על דעת ר'יודן ורב הונא
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659030
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 5:01
במחשבה נוספת, אולי הממזרות נועדה לגרום לכך שהממזרים לא יתרבו, וכך יעבור מן הארץ אותו זכר למעשה הניאוף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659035
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 5:22
נראה לי שהמאמץ הכרוך ברישום ומעקב אחרי הממזרים דוקא מנציח את זכר הניאוף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659036
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום ד', 8/7/2015, 5:43
למה?
1. אם הממזר מת ערירי, לא צריך לרשום ולא צריך לעקוב.
2. אתה מדבר על הפיכת הנושא לכותרת. אבל עצם קיומו של הממזר הוא זכר לניאוף, גם אם אין מתחת כתוביות שמסבירות את זה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659057
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 13:20
הזכר למעשה הניאוף לא יעבור מן הארץ. הוא לא ימנע מלהתרבות. בתרחיש היותר סביר, הוא יתחתן עם לא-יהודיה ויעבור לציבור אחר.

ובימינו, אם ינהלו רישום, פשוט יגיעו למספר גבוה של פסולי חיתון. מה יצא מזה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659072
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 8/7/2015, 15:50
במקום בו יש קהילה חזקה בה הנורמה היא שמירת מצוות, לא מובן מאליו שהממזר יתחתן עם לא-יהודיה. הוא יכול לחפש לעצמו ממזרה, ובסופו של דבר להשאר ערירי - כי הוא לא רוצה לעבור על איסור תורה.

ואם ינהלו רישום ויגיעו למספר גבוה של פסולי חיתון, אז?
אולי נלך לפי השיטה של הרפורמים: היות ויש מספר גבוה של אנשים שאין להם כוח למלא אחר מצוות הדת, נגיד שהם דתיים גם בלי שהם מקיימים מצוות.
אולי בגלל שאני לא אמן מוצלח, אקשקש על אקוורל כמיטב יכולתי ואספר שזו יצירה מופלאה.
אולי בגלל שאין תקציב לקנות למלך בגדים חדשים, שיצא עירום לרחוב ויספר שהוא לבוש?

המהות לא משתנה בגלל שמצאת לה שם חדש. גם אם לא רשמת את הממזר כממזר, זה לא משנה את העובדה שהוא תולדה של ניאוף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659134
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 9:58
או לחילופין, הוא יפנים שאין לו מקום בקהילה שמקיאה אותו, ויטמע בגויים.

_________________
תוצר של ממזר וממזרה, לא ממזר בעצמו? ואם ינשא לגיורת - צאצאיו אינם ממזרים? הרי עד דור עשירי לא יוכלו צאצאיו לבוא בעם ישראל. אם הממזר ישאר כחלק מהציבור הישראלי - אך נבדל, יווצרו לך 2 עמים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 659152
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/7/2015, 14:23
זו אפשרות. אבל אז הוא לא ב"קהל ה"'.

_____________
אם הגיורת מוכנה להתחתן עם ממזר בידיעה שילדיה יהיו ממזרים.
ואכן, חז"ל מספרים לנו על חלקים מהציבור שהיו נבדלים וידעו שלא נישאים להם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658348
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 14:59
אז חזרנו ל"זה לא אני, זו התורה?"

אותה התורה מביאה מספיק דוגמאות לכך שמנהיגים צמחו מכל השבטים. שלא תמיד מי שנדמה ראוי על סמך ייחוס, הוא הראוי באמת. שיש אנשי מעשה שמוצאם מפוקפק, לעיתים. וזה כתוב שחור על גבי לבן.
ואותה הפרשנות המסורתית שמזכירה שמוצא כולם מאדם הראשון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658367
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 16:02
אז את אומרת שזה אני ולא התורה?

אותה התורה גם מספרת לנו מה קורה עם הדוגמאות האלה. אם אני מבין נכון ואת מדברת על יפתח, את זוכרת איך הסיפור איתו נגמר. זה היה מאוד עצוב.

ואולי מוצא כולם מאדם הראשון, אבל מה קרה בדרך?
ואם את צודקת, למה התורה מונה תולדות ויחוסים במקומות רבים כל כך? למה התורה מקפידה על יחוסם של בני ישראל וקובעת שלל רמות וסוגים של פסולי חיתון?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658328
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 14:07
"לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד שכל המאבד נפש אחת, מעלים עליו כאילו איבד עולם מלא; וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא. ומפני שלום הבריות, שלא יאמר אדם לחברו, אבא גדול מאביך" (סנהדרין ד', ה').
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658357
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 15:28
ואיך זה סותר את עניין היוחסין?
מפני שלום הבריות גם לא יאה שיאמר אדם לחברו שהוא יפה ממנו, חכם ממנו, עשיר ממנו, מוצלח ממנו וכו'.
כל הורה רוצה לשלוח את הילד שלו לגן לבוש יפה. אבל מחנך את הילד שלא יפה לומר לחבר שלו: יש לי מכנסיים יותר יפים משלך. אונה לך!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658316
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 13:14
רות וערפה.
א. אבל לא כתוב שהן לא היו בנות מלך.
ב. אין דומה מגילת רות לספר מלכים. ספר מלכים מזכיר רבות את יחוסם של המלכים, בשונה מספרים אחרים ואישים אחרים שלא מזכירים יותר מדי את שמות ההורים.

טעות בידך לומר שאלימלך ומשפחתו באו למואב כדלים וכרשים. הרי הטענה הגדולה כלפי אלימלך היתה שירד למואב כדי לשמר את עושרו במקום להשתמש בו כדי לתמוך בבני עמו. אלימלך בא למואב כמו אוליגרך גדול, ואוליגרך ממשפחה חשובה לעם חשוב, שמואביות ומדייניות מכובדות כבר רצו לדבוק בהם בעבר (בשיטים, בשדה מואב).

לוט, מעולם לא שמעתי שאומרים שהיה מלך סדום. נאמר לי שמינו אותו לשופט, אבל לא למלך. ואם באיזה מקום נאמר שהיה למלך, אדרבא, ספרי לי. מכל מלמדי השכלתי.

גם הראיה שלך את אברהם שגויה. את מסתכלת על אברהם כעל רועה צאן, אבל כנראה שפרעה הסתכל עליו אחרת לגמרי. ראשית, זה היורש לשושלת שם, מלך ירושלים. שנית, מלכים (ובני אצולה) נהגו לתת את ילדיהם ככופר או בני ערובה אצל מלכים גדולים מהם, או כבני חסות שיגדלו ויתחנכו אצל מלכים וגדולים. אבימלך רוצה לכרות ברית עם אברהם. למה? כשאברהם בא לעפרון החיתי לקנות אחוזת קבר, עפרון מציע לו אותה כמנחת-חינם כי "נשיא אלוהים אתה בתוכנו".
חלק גדול מההערצה של המצרים לפרעונים נבעה מכך שהם האמינו באלוהותם של הפרעונים. פתאום פרעה רואה שיש מישהו בעל כוחות אלוהיים רבים וגדולים משלו, אדם נכבד לכשעצמו, שבא ממשפחה מאוד מכובדת. בעיניו זה כבוד שהבת שלו תגדל כשהיא משרתת אדם כזה.

______________

אם תגידי שאברהם רכב על דינוזאור, תצטרכי להסתמך על משהו. אני יוצא מנקודת הנחה שחז"ל הסתמכו בדבריהם על משהו ולא בדו הכל מדעתם. כמובן, ניתן גם לומר שכל התנ"ך הוא חתיכת בדיה מוצלחת. גם זו נקודת מבט. אבל אם זורמים עם הנרטיב, קשה לי להבין למה מקבלים רק את החלק שנראה נחמד יותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658325
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 14:03
א. גם לא כתוב שלא היו להן 2 ראשים לכל אחת, וזנב, וקרניים. ולא כתוב שהן לא רכבו על חד-קרן, ולא כתוב שברגע שרות דרכה בשדות בית לחם, לא צמחו, מכל פסיעה ופסיעה שלה 10 עצי סמארטפונים, ונבלו מיד.
ב. אילו הן היו בנות מלך, היו מציינים את זה. לא ציינו - הן לא.

וואלה. אז היה לו כסף. אז הם לא באו כדארפורים, אלא כיקים עם מכונות להקמת בתי חרושת. כמדעני טילים ודוקטורים לפיזיקה מאוניברסיטת מוסקבה. עדיין לא סיבה שהמלך(!) יתן לאלימלך את שתי(!) בנותיו.
נבצר ממני להבין, בפוליטיקה של המזרח הקדום, במה העברים הם "עם חשוב" יותר מהמואבים או העמונים. בהתחשב בעובדה שהסיפור אירע בימי שפוט השופטים, בין ה"ויתנם ביד אלה" ל"ויתנם ביד אלה", כנראה שלא כל כך.

לוט, זוהי אי-הבנה שלי. התכוונתי לכתוב עכשיו, <קישור תגובה 639210 אתה עצמך כתבת שהיה בה מלך>, אישית מעולם לא נתקלתי בפרשנות הזו, ועכשיו ראיתי, שבעצם כתבת - לוט ברח מעיר שהיה בה מלך - היינו, היה בה שלטון מרכזי. לא מעיר שהוא עצמו היה בה מלך. הבה נשים את לוט בצד.

היורש לשושלת שם - הנה שוב, הדבקות במלכים. מלך ירושלים. זו הפרשנות שלא יכולה לסבול את זה שמתוארים בתנ"ך יותר מקומץ אנשים, ולכן מלכיצדק מלך שלם הוא בהכרח שם. לספר לך שאל היה אל כנעני, וגם שלם היה אל כנעני (בנו של אל)?
אכן, מלכים ובני אצולה נהגו לתת את ילדיהם ככופר או בני ערובה, אצל מלכים גדולים מהם, וגם אצל השווים להם, במסגרת ברית ועל מנת לשמור שהברית לא תופר. לא מתייחסים לבני הערובה האלה כאל עבדים ואל שפחות. ולמעשה, יחס לא-הולם שכזה יכול להיות עילה למלחמה. וזה עוד בלי הגירוש, שיכל להביא למותה.

האם כל כך קשה שבני משפחת אלימלך התחתנו עם מואבים השווים להם? האם כל כך קשה שלשרה היתה "סתם" שפחה מצרית ושמה הגר, והגר זו לא היתה בתו של פרעה?

________________
הנחה מעניינת, שלא בדו הכל מדעתם. הנה לך. לא הכל בדו מדעתם - בדו חלק. למשל, את כל החלק הדביק שיצא הישר ממדורי הרכילות, על איך זו בעצם בת מלך, ואיך ההוא מלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658326
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:04
התגובה לעיל היא שלי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658331
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 14:23
מה שמוזר הוא שלאברהם הייתה שפחה מצרית ולא מעם הארץ.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658340
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2015, 14:47
למה מוזר? בטח קיבלה משכורת נמוכה יותר, בלי תנאים סוציאליים, הפרשות לפנסיה וקרן השתלמות. מה חשבת, שאברהם צבר את הונו הרב בלי להבין בכלכלה?
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658350
נועה ו • בתשובה להפונז יום ב', 29/6/2015, 15:04
אתה יודע, שפחה...

_________________
כשאנשים חשבו שזה יותר כלכלי לשלם מראש על שירותים של מישהו למישהו אחר, ואז להעסיק אותו כל חייו תוך כדי תשלום על כלכלתו, בלי לדעת מראש בברור את תועלתו ובלי לתת לו תמריץ חיובי לעבוד טוב.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658355
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2015, 15:19
טוב, אולי הוא קנה אותה כשהלירה המצרית היתה בשפל?

נסיוני הדל שמרחב המדגם שלו מתקרב לעשר מראה שעוזרות בית שאינן ילידות ישראל עושות עבודה הרבה יותר טובה. בלי קשר לגובה התשלום.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658431
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 1:22
את מתכוונת למוסד הקביעות בעבודה?
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658441
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ג', 30/6/2015, 2:39
לא. במוסד הקביעות אתה לא משלם מראש למישהו אחר על שירותיו של העובד במשך כל חייו, ויש לעובד תמריץ חיובי (גם אם אין לו תמריץ שלילי).
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658447
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 5:04
עצם העובדה שאת נותנת למישהו קורת גג וכלכלה זה גם סוג של תמרוץ, לא? בשכונה תל אביבית ממוצעת זה שווה ערך ל-‏5000-10000 שקל בחודש (נטו) לפחות.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658462
נועה ו • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 9:50
לא ממש. מן הסתם, תזונת עבדים מינימלית ופשוטה, ותנאי לינתם כנ"ל. אתה יודע, מיקסום רווחים.
אם היית מוכן לחיות כמו אריתראי, טריליון אנשים בחדר, היית משלם הרבה פחות מ-‏5,000-10,000 לחודש. בעל עבדים לא משכן אותם בדירת 3 חדרים לאיש, וגם לא בדירת חדר מאובזרת.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658465
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 9:59
תשמעי, אנחנו מדברים על תקופה שבה גם אברהם בעצמו גר באוהל, רכב על גמל במקרה הטוב, ולא אכל סושי ונתחי בקר בפיתה של אייל שני. יש לי הרגשה שהפערים בינו לבין העבדים שלו היו הרבה יותר קטנים ממה שאנחנו רואים בתל אביב של ימינו. בטח כשמדובר בשפחה מיוחסת מן הסתם - כזאת שעושים איתה ילדים, את יודעת.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658499
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 30/6/2015, 13:46
אברהם אולי גר באוהל ורכב על גמל, אבל כשהוא פותח שולחן הוא שוחט עגל על כל אורח שיש לו, עם עוגות/לחם ישר מהתנור, חמאה וכו'. העבדים שלו בטח קיבלו איזה פיתה עם חומוס וזהו.
כבר בתנ''ך היו עובדים זרים 658500
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2015, 13:46
אולי את מסתכלת על זה בצורה פשטנית מדי?
אצל עבדים - כמעט כמו עובדים, יש היררכיה.
עבדים שכל מה שהם עושים זה לרעות צאן ולנקות שירותים, נמצאים בתחתית הסולם. כל עבד יכול לעשות את זה, ולכן הדירוג שלהם נמוך, התמריץ נמוך והתחזוקה נמוכה. למעמד נמוך יותר זוכים העבדים המרדנים, אלה שעושים צרות וניתן להעסיק אותם רק בעבודות פרך ולזרוק אותם לאחר השימוש.
עבדים בעלי מומחיות וכישורים, אלה עבדים יקרי ערך. עבדים כאלה מתחזקים היטב ונותנים להם תנאים ותמריצים טובים הרבה יותר. עבד יקר ערך לאדון עשיר, חי טוב יותר מאדם חופשי שמשתכר בצורה ממוצעת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658358
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2015, 15:29
למה מוזר? היו לו הרבה עבדים ושפחות. צריך לשאול למה דווקא מכל עבדיו ושפחותיו, הגר היא זו שמוזכרת במקרא (וכמובן - אליעזר).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658354
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 15:19
ואגב, פליטים באשר הם, לעיתים קרובות הם בעלי-היכולת מבני ארצם. חסרי היכולת נשארים במקומם וגוועים. זה לא אומר שמקבלים אותם עם שטיח אדום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 658361
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 15:36
א. נכון. לא כתוב שהיו להן 2 ראשים, זנב וקרניים. ולכן חשוב להבין אם חז"ל בדו מדעתם או שלא בדו מדעתם. למשל, עצי הסמארטפונים זה דבר שלגמרי בדית מדעתך. בנוגע לחז"ל, יש מקום לומר שהיה להם ידע שאין לך. מסורת שקיבלו מאבותיהם ורבותיהם, דרש שלמדו מהפסוקים וכו', ולכן הם ידעו לומר לך מה מוצאה של רות המואביה. בשונה מאיתנו שאנו חיים כאלפיים שנה אחריהם, ואנו מפקפקים במסורת שקיבלנו מהם, ולכן מפקפקים עוד יותר במסורת שהם קיבלו מרבותיהם.
ב. למה את בטוחה שאילו היו בנות מלך, המקרא היה מציין את זה? אולי זה פחות חשוב לעלילה או למסר?

טוב. לפחות לא באו כדארפורים. הם באו כאצולה זרה או משהו כזה. ואם תאמצי לך גישה של ביקורת המקרא, אולי יבצר ממך להבין איך "בפוליטיקה של המזרח הקדום" העברים חשובים יותר מהמואבים. אבל אם נקבל את הסיפור התנ"כי שבו עגלון מלך מואב שומע מאהוד בן גרא שיש לו מסר מאלוהי העברים והוא קופץ לדום, אין זה מן הנמנע שעגלון (או בנו/נכדו - תלוי בגרסה) יראה לו לכבוד להתחתן עם משפחה חשובה מעם העברים.
וכמובן הסיפור הוא בימי שפוט השופטים, כשה' נתנם ביד אלה ואלה ואלה, אבל כל פעם גם ה' הקים להם שופט שהביס את "אלה". ואולי דווקא הניסוח שלך מסביר. "ויתנם ביד אלה". כמו בדוגמה של עגלון מלך מואב, אולי "אלה" ידעו שהסיבה היחידה שהם יכולים לנגוש בעברים, זה כי הם ניתנו בידם משמים.

כן. הדבקות במלכים. נניח שמלכי-צדק היה מלך שלם ולא מלך ירושלים - הוא עדיין מלך. והוא כהן לאל עליון, ולא לאל כנעני שקראת עליו בספרי ההיסטוריה. אחרי הכל, זה התנ"ך, וכשהתנ"ך כותב אל עליון, הוא מתכוון לאלוהי העברים/הקב"ה/האל היחיד... נו טוב, את יודעת על מי אני מדבר.
מי מינה את מלכי-צדק לכהנו של אל עליון? איך הוא קשור לאברהם?
אז גם את זה בדו חז"ל מליבם? אם כן, אמרי לי את: מה הם לא בדו?

היחס לבני הערובה היה משתנה בהתאם ליחסים בין הצדדים. בני חסות היו משרתים את נותן החסות. כופר, זה עניין אחר.
אז נניח שפרעה נתן את בתו ככופר לאלוהי אברהם או לאברהם נשיא האלוהים שכמעט הביא כליה עליו ועל בני ביתו. הרי אם נקבל את הסיפור התנ"כי, זה לא עניין פשוט מה שקרה שם, ופרעה עצמו הכיר בכך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640912
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 1/9/2014, 14:17
עזרא ונחמיה בהחלט לא היו ציונים. הם רצו להפוך את הקהילה הדתית שהיתה קיימת כאן לקהילה אדוקה יותר, דבר שהתאפשר רק לאחר כ500 שנה. הם גם לא אלה שהעלו את העם מבבל ופרס בחזרה לארץ ישראל. הם הגיעו לכאן (כל אחד בתקופה נפרדת, רק העריכה המקראית ניסתה לחבר בין תקופותיהם) כמה דורות לאחר שיבת ציון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640914
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/9/2014, 14:41
כמובן שהם לא היו ציונים.
ההגדרה "ציונים" מוגבלת רק לחילוניים ודתל"שים בני אומת היידיש, החל מסוף המאה ה-‏19.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640916
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2014, 14:48
יפה מאוד נועה. את לומדת ומשתפרת. המשיכי כך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640921
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 1/9/2014, 15:26
הייתי צינית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640923
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2014, 15:40
גם אני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640924
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2014, 15:43
וצדקת בדברייך ללא ציניות. הבדלה בין תקופות היסטוריות היא תנאי בסיסי להבנת ההיסטוריה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640897
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 11:57
מה כל כך קשה: בנקודה מסוימת (לפני יותר מ 500 שנה) היו יהודים שנקראו "קראים" והיו יהודים שנקראו "חסידים" והיו יהודים אחרים, שלא השתייכו לאחת משתי הקבוצות הללו. הא לך לפחות שלושה זרמים שהתקיימו באותה נקודת זמן. העובדה שהיו שלושה זרמים איננה תלויה בשאלה מי מהם היה אז יותר טהרן מהאחרים. אם היו שלושה זרמים לא היה מוניזם - היה פלורליזם.

--- "עד עכשיו הבנתי שב"טהרנים" אתה מתכוון לאלה ששומרים על התורה ומתנגדים לשינויים בה ומתנגדים להתבוללות" ---
אז לא הבנת טוב. לי אין בעיה עם אנשים ששומרים על דתם (או על דיאטה טבעונית או תחביב) ומתנגדים לכל מני דברים אחרים. אני רק טוען שבקבוצה שנקראת "עם ישראל" או "הלאום היהודי" יש גם אנשים אחרים. למעשה, לטענתי, הרוב הם אחרים - לא טהרנים.

--- "40% מיהודי ניו יורק הם חרדים. " ---
אתה מסרב לשמוע אבל מבחינתי גם הם מתבוללים/פורשים. הם כבר לא בני הלאום היהודי - הם אמריקנים בני דת משה. ולי אין שום בעיה עם העובדה שהם עומדים על טהרתה של דתם. באמריקה יש קבוצות רבות (למשל האמיש) שמקיימות אורח חיים דתי-טהרני כזה או אחר וגם רבים שנוטשים את דתם ו"מתבוללים". הלאום האמריקני מכיל את כולם בסובלנות ובברכה.

--- "הקו הזה לא יגיע אליך, כי אתה פרשת. ---
קטונתי, זה לא אני. הקו שאתה מדבר עליו התפצל לפני למעלה ממאה שנים, כשקמה הציונות. עכשיו יש עם/לאום יהודי ויש בני דת משה שאינם שייכים לאותו עם (למרות שבשם "יהודי" עדיין שניים אוחזין).
ראה לדוגמה מה אומר בן הדת שלך (הרב רצון ערוסי) על אבי האומה שלי: "הרצל היה כופר, ותוכני ספריו הם כפירה. רק רב מורה הוראה רשאי לקוראם כדי לדעת להתמודד עם תכניהם. הספינה היהודית שעליה כתב היא מדינה חילונית אשר אמורה להצר צעדי הרבנים, שחלילה לא ישפיעו עליה. והמודל שלה הוא מרשם להתבוללות".
אני לא חושב שהשאלה "מי פרש ומי נשאר" הכי חשובה. מה שבטוח הוא שחסידיו של הרצל ותלמידיו של ערוסי הם לא בני אותו עם?

---
בסוף עליך להבין. העולם המודרני מחולק למדינות לאום שבמסגרתן שורדות תרבויות ומורשות. זה לא אני שחילקתי אותו ככה. ואפילו אינני טוען שזה יותר/פחות טוב מהעולם העתיק או מימי הביניים. אלא רק שזו עובדה היסטורית שהתייצבה במשך כ-‏350 שנה (מהסכם ווסטפיליה) ולא מראה סימנים של חזרה למרות תקוותן של תנועות פונדומנטליסטיות מוסלמיות, נוצריות או יהודית.
יש כאלו שמבינים ומשלימים עם זה ויש כאלו שמתנגדים לזה ודופקים את הראש בקיר - מה שבטוח הוא שאפילו אם הם רוצים, הם לא יכולים להיות בני אותו עם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640975
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 0:58
לפני יותר מ500 שנה לא היה זרם מוגדר של אנשים שנקרא חסידים. זה בערך כמו שתגדיר היום את זרם ה"צדיקים" במגזר החרדי. אין זרם כזה. יש אנשים שמוגדרים צדיקים בגלל שהם מקפידים יותר. ככה החסידים שאתה מדבר עליהם למרות שמסבירים לך שוב ושוב ושוב שזה לא החסידים שאתה מכיר כזרם.
להסביר לך שוב?
ואם היו שני זרמים - קראים והיהדות המסורתית, איך זה קשור לפלורליזם? שני הזרמים היו שמרנים, איש איש בדרכו.

אולי תגדיר בצורה מדוייקת מה זה טהרנים? כי למיטב הבנתי ההגדרה הזו לא קשורה לשאלה אם הם הרוב או מיעוט. זה אמור להיות קשור למדיניות שלהם.

אלפי שנים בני הלאום היהודי חיים בכל העולם. הם מחשיבים את עצמם יהודים והסביבה מחשיבה אותם יהודים - ולא משנה באיזו מדינה הם חיים - כי הם בני דת משה. ופתאום אתה קם וקובע שאלה שממשיכים את הקו העתיק, קו בן אלפי שנים, הם כבר לא בני לאום יהודי, כי הם לא משתתפים בפרויקט המדינה החילונית שלך?
באיזו זכות אתה לוקח מותג בן אלפי שנים שהתקיים לפני ובלי הציונות החילונית, ומשתלט עליו, בניסיון לנשל ממנו את כל אלה שתמיד השתייכו לשם?
יהודי שחי באמריקה ולא מתבולל, הוא לא אמריקאי בן דת משה. הוא יהודי. הוא יהודי יותר מרוסי בלי דת שהתאזרח במדינה רק כי יש לו קרבת משפחה לאיזה יהודי.
אתה רוצה לשחק? לא מתאים לך הקו הישן? לך לשלום. אתה לא יכול לקחת מותג ישן ולהפקיע אותו מאלה שהחזיקו בו... לאורך כל שנות קיומו של העם.

הרצל בהחלט היה כופר ומתבולל. מעניין שאף אחד מהצאצאים של הרצל לא שרד כיהודי. הרצל גם לא היה ציוני אמיתי. הרצל רצה להקים מדינה חילונית ולא היה אכפת לו איפה. לציוני אכפת איפה.
ומה קובע שחסידיו של הרצל ותלמידיו של ערוסי הם לא בני אותו עם?
אנשים שמחזיקים בדעה שונה הם בהכרח בני עמים שונים?

---
תרבויות ומורשות שרדו במדינות לאום במשך אלפי שנים. למה נראה לך שהעולם המודרני המציא את זה? להיפך - העולם המודרני מאבד את עצמו לדעת בפלורליזם. מדינות לאום עתיקות נמצאות בסכנה של איבוד התרבות והמורשת. אם זה בגלל שהמורשת לא מתאימה לפלורליזם, או בגלל שהפלורליזם מונע התנגדות לשיטפון של מהגרים שמביאים איתם את התרבות והמורשת שלהם, שדורסת את התרבות והמורשת של מדינת הלאום שהתקיימה שם במשך זמן כה רב.

בתור אחד שמתנגד לתרבות ולמורשת של הלאום היהודי ובעד הגירה של בני תרבות ומורשת אחרים למדינת הלאום היהודי, לא נראה שהתרבות והמורשת היהודיים שורדים במדינת הלאום היהודי, שאוטוטו כבר לא תישאר מדינת לאום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641006
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 9:26
לגבי החסידים: "חסידות אשכנז היא חוג דתי שהתפתח אצל יהודי אשכנז במחצית השנייה של המאה ה-‏12 ובמאה ה-‏13." חסידות_אשכנז [ויקיפדיה].
אם היו מספר זרמים/חוגים אז היו בינהם הבדלים וממילא היה פלורליזם, גם אם כולם נראים לנו היום שמרנים מאוד.
אני חושב שאתה טוחן מים בעניין הזה.

טהרנים הם אנשים שמעוניינים ל"טהר את המחנה" (או העם, הכת) שלהם ולהוציא ממנו ומסביבתם כל מי שמחזיק בערכים שונים משלהם. הם מתאפיינים בשנאת האחר שנובעת מחוסר בטחון ופחד מתמיד מהשפעתו של האחר. כתוצאה מכך מתחזקת בהם חוסר סובלנות, גזענות והתנשאות - משום שהם משננים ומשכנעים את עצמם שהם טהורים/עליונים/נבחרים מלידה בעוד שהאחרים טמאים/נחותים/דחויים מלידה. כדי לשמור על טוהר המחנה שלהם הם נכונים להשתמש בכוח (ולמעשה הטהרה מקדשת כל אמצעי) כדי כפות את ערכיהם על הסובבים אותם, או לדכא אותם או לגרש אותם... או להשמיד אותם (זכור את אשר עשה...). טהרנות איננו מאפיין דיכוטומי אלא כמותי - יש טהרנים יותר וטהרנים פחות. בישראל, הטהרנים הם החרדים והחרדל"ים וגם בתוכם יש מידות שונות (אם כי תמיד גבוהות) של גזענות, התנשאות ודחיית האחר - למשל, דחיית החרדים האשכנזים את החרדים הספרדים.

--- ופתאום אתה קם וקובע שאלה שממשיכים את הקו העתיק, קו בן אלפי שנים, הם כבר לא בני לאום יהודי, כי הם לא משתתפים בפרויקט המדינה החילונית שלך? ---
אני מנסה להסביר לך: זה לא אני קובע והפרויקט איננו שלי. הפרויקט הותנע לפני כ- 120 שנה (קצת לפני שנולדתי) ופיצל את בני דת משה לשני חלקים (תחשוב "המפץ הגדול"):
- החלק הארי הצטרף לפרויקט הציוני והפך ללאום יהודי שהקים את מדינת ישראל החילונית תוך שמירה על מורשת היסטורית שמקורותיה בדת משה.
- חלק קטן התעקש להמשיך את הקו הטהרני העתיק של בני דת משה ולהסתייג מהפרויקט הלאומי של החלק הארי (תוך שהם מתמידים לינוק מעטיניו).

עכשיו, זה שהחלק הקטן מתעקש לנכס לעצמו - ורק לעצמו - את המותג "יהודי", זה רק עניין שיווקי. מה שחשוב הוא ששני החלקים הללו כבר נפרדים. למעשה מתרחשת בינהם מלחמה, בינתיים בעצימות נמוכה (ראה ההשתלטות בבית שמש אתמול) שלהערכתי ולצערי תגבר - כי עם טהרנים, מטבעם, אי אפשר להתפשר. חייבים לנצח אותם.

--- תרבויות ומורשות שרדו במדינות לאום במשך אלפי שנים. למה נראה לך שהעולם המודרני המציא את זה? ---
זו סתם שגיאה. תרבויות ומורשות שרדו במשך אלפי שנים בלי מדינות לאום. מדינות לאום הן תופעה מודרנית של מאות השנים האחרונות.
בעידן המודרני כתות טהרניות - כמו "בני דת משה" - ישרדו כמו השומרונים, בחסות בטחונית וכלכלית של תרבויות ומורשות ליברליות. מדינות טהרניות, כמו אירן וצפון קוראיה, הן תופעה של דור או שניים. הן לא יכולות לשרוד בעולם המודרני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641007
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 9:35
אמר ''...באיזו זכות אתה לוקח מותג בן אלפי שנים שהתקיים לפני ובלי הציונות החילונית, ומשתלט עליו...'' והפך את היהדות למוצר וטובין מסחריים. והרי לשם כך נוצרו שיטות עסקיות שונות כמו רכישה (עוינת, ממונפת, מוסכמת) של חברה עם מותג, ריקונה מתוכן ושימוש במותג שעכשיו מכיל תכנים חדשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641034
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/9/2014, 17:21
רכשת את המותג? האם בעל הזכויות על המותג מכר אותו למישהו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641044
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 18:12
ממה נפשך, שהרי אתה הוא זה שהפך אידאולוגיה והשקפת עולם מטאפיזית-מוסרית-משפטית למוצר עובר לסוחר. על אחת כמה וכמה שבאין בעלי זכויות למותג שרשאי כל מאין דכפין לעשות בו כתאוותו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641049
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/9/2014, 18:42
אני זה שכתב שיש פה אידאולוגיה שאינה נתונה לשינוי. נימקתי את זה בהגדרה ועיקרון של דת.
לפי זה, אלה שבאים לשנות אינם בעלי הזכויות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641053
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 2/9/2014, 19:05
מאותה שעה שהגדרת דרך חיים כמותג כפפת אותה לכוחות השוק ונימוקיך לכאלה העומדים בקריטריונים של מסחר. כמו, נניח, השקפת עולם ועקרונות פעולה ייחודיות ויוקרתיות, שקיימות משחר הימים בתחומם, בנטלי.
בנטלי? 641073
קולונל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/9/2014, 21:40
תוכל להרחיב?
בנטלי? 641090
רון בן-יעקב • בתשובה לקולונל יום ד', 3/9/2014, 0:34
החברה בנטלי נרכשה ע''י רולס רויס שמכרה גרסאות רולס רויס בשיטה של ''הנדסה סמלית'' תחת השם בנטלי. היום שתי המותגים שייכים לפלקסווגן כשבתקופה מסוימת מכוניות הרולס רויס והבנטלי היו מצוידות במנועים וחלקים של ב.מ.וו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641095
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/9/2014, 6:51
עדיין לא ענית לעצם הטיעון שלי. גם בעקרונות המסחר, את רכישת המותג והזכויות צריך לבצע דרך בעלי הזכויות המקוריים. בהנחה שהאלוהים הוא בעל הזכויות, צריך לקבל ממנו את ההרשאה להשתמש במותג, או לרכוש/להפקיע ממנו את הזכויות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641107
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 8:07
אה, לא הבנתי שאלוהים מעורב בעניין כבעל זכויות היוצרים ולא היהדות האורתודוכסית כמי שיצרה ויצקה את התוכן של היהדות ההלכתית. אבל, כבר פייגלין הראה שאין צורך בטרנזקציה מסחרית כדי לההשתלט על מותג וניתן לעשות זאת מבפנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641116
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/9/2014, 9:31
באמת לא הבנת? אלוהים כתב את התורה. את התורה אסור לשנות. היהדות האורתודוכסית נצמדת לאורח החיים שקבעה התורה. ההלכה נסמכת על התורה שקיבלו ישראל מאלוהים בידי הנביאים.
פייגלין לא שינה כלום. חוץ מזה שבליכוד קובעי המדיניות הם אנשים שהציבור בוחר. בשונה מזה שאת המדיניות בדת קובע האלוהים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641118
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 9:55
מעניין. אני חשבתי שהסברה היא שמשה כתב את התורה, וכל החלק ההיסטורי של-לפני-מתן-תורה, משה כתב כפי שהכיר.

(אם אלוהים כתב את התורה, היה דחוף לו להכניס את ההיסטוריה המשפחתית של משפחת יעקב? וגם - אלוהים מדבר על עצמו בגוף שלישי?)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641145
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 3/9/2014, 14:01
משה כתב את התורה מפי הגבורה. וכי מדעתו הוא כתב אותה? ולמה נראה לך שהוא כתב את החלק ההיסטורי של לפני מתן תורה? כי התורה היא קובץ סיפורי סבתא?

ואותן שאלות שאת שואלת על אלוהים, אפשר לשאול על משה. היה דחוף לו להכניס את ההיסטוריה הכללית מבריאת העולם? וגם - משה מדבר על עצמו בגוף שלישי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641123
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 11:06
אנא התמקדנה. הדיון לא נסב על מי כתב את מה, אם בכלל, אלא על מיתוג, לשיטתך, של דרך חיים והשקפת עולם הנקראת ''יהדות''.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641146
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/9/2014, 14:03
מיתוג. מי שמקים את המותג הוא בעל הזכויות. לא?
אם האלוהים קבע את דרך החיים וההשקפה, הרי שהוא הבעלים של המותג "יהדות".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641170
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:02
האם היה צריך לכתוב יהדות™ או אולי יהדות®?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641176
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:14
אלוהים קבע את דרך החיים וההשקפה וכל מונותאיסט חושב שהוא הבעלים הבלעדי של האלוהים האמיתי. משום שאלוהים הוא הבעלים של המותג, המונותאיסט מקבל את הבעלות על המותג מאלוהיו באופן טרנזטיבי.

כן, המונותאיסט יכחיש בכל כוחו שיש לו בעלות על אלוהים או שאלוהים עובד אצלו. ברור. הוא הקטן רק מקיים את רצון האל. לא יעלה על הדעת.
הוא יטען שהוא זה שעובד את אלוהים ולא להיפך. זה השקר השני שהמונותאיסטים מספרים לעצמם (והיהודים שקרנים פתולוגיים כמו שאר המין האנושי, שום דבר מיוחד).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641180
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 15:19
יש בעיה גדולה מאוד בטענה שלך.
היהודי שומר המצות נושא בעול חוקיו של האלוהים - עול שבעיניך כבד ללא נשוא.
היהודי משועבד למערכת החוקים הזו, על חשבון הנוחות שלו והחירות שלו.

אדם כמוך שמחליט כרצונו מה הערכים שלו ומה הוא רוצה לעשות, מעז לערער על כך שהיהודי המסורתי עובד אצל האלוהים ולא להיפך?

נ.ב. אתה באמת לא מסוגל לכתוב תגובה נקיה מכינויי גנאי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641190
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 15:31
"אדם כמוך שמחליט כרצונו מה הערכים שלו ומה הוא רוצה לעשות, מעז לערער על כך שהיהודי המסורתי עובד אצל האלוהים ולא להיפך?"

כן. זו מסקנה סבירה שנובעת מכך שהשמים ריקים, שדמיונו של האדם פורה ושהשקרים שהאדם מספר לעצמו תמיד משרתים פונקנציה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641191
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 15:32
*פונקציה
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 18:24
ומכיוון שאין אף אחד שיש לו קו ישיר לאלוהים, הרי שאף אחד לא יכול לאכוף מטעמו את המותג, ולכן מדובר על מותג ג'נרי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641214
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/9/2014, 21:08
הטענה של הפונדמנטליסט היא בדיוק הטענה ההפוכה: יש קו ישיר לאלוהים ודווקא לקבוצה שלהם (בניגוד לקבוצות אחרות) יש אותו.

לך תסביר להם שאב שמוסר לבנו זה המשחק טלפון שבור ולא קו ישיר לאלוהים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641236
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 23:37
הכשל הוא מצידך.
הם לפחות טוענים שהקו בא מאלוהים, על כל חוקיו ויסודותיו (זה העקרון של דת. לא?).
אתה מתכחש לכל האג'נדה, ובין השאר כופר בקו הישיר לאלוהים.
לכן כשאתה טוען לאג'נדה אחרת, נראה לי שצריך לכנות אותה בשם אחר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641172
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/9/2014, 15:03
לטעון שמונותאיסטים מנסים לנכס לעצמם את הבעלות על מותג דתם, זה כמו לחקור גניבה באגף קליפטומנים.

כאילו דה?!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641177
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 15:14
צודק. הדת לא שייכת לזה שיצר אותה או לאלה שמקיימים אותה. הדת שייכת רק לאלה שלא רוצים קשר אליה, או לתרבות דיון ונימוסים בסיסיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641032
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2014, 17:18
ראשית, הערך על חסידות אשכנז מצביע שזה לא היה זרם נפרד אלא אנשים שהחליטו להתחזק יותר. כבר השוויתי אותם לרבנים/צדיקים. אני לא רואה הבדל ולא רואה פה זרם.
ולכן אני לא חושב שהיה שם פלורליזם. בין הקראים לרבניים לא היתה סובלנות וכל אחד גינה ונידה את האחר. אלה שאתה קורא להם "חסידות אשכנז" לא נפרדו מהעם הרגיל ולא החזיקו בדרך חיים אחרת, אלא רק הקפידו יותר בדרך החיים התורנית.

בוא נראה. התנ"ך מצווה פעמים אינספור לטהר את המחנה מחוטאים ומבני עמים זרים. לכן מי שדוגל בטהרנות, ממשיך את דרכו של התנ"ך. מי שמגנה את הטהרנות ופורש ממנה, פורש מדרכו של התנ"ך ומגנה אותה.

זה אתה קובע והפרויקט אכן לא שלך. פרוייקט הציונות התבסס על העקרונות הישנים של היהדות. הקביעה הישנה מיהו יהודי, בית הלאום הישן של היהודים וכו'
היום, שנים רבות לאחר מכן, אתה קובע שהעקרונות הישנים אינם תקפים ושצריך לשנות את הקריטריונים. לא הם שינו את הקריטריונים - אתה משנה אותם.
ולכן זה לא סתם עניין שיווקי. זה לא משנה שאתה שייך לצד שהוא הרוב. משנה שאתה שייך לחלק שלא מקבל את הקריטריונים שנהגו במשך אלפי שנים. במשך אלפי שנים קבעו מיהו יהודי בדרך מסויימת, ועכשיו אתה רוצה לשנות את זה. לא הציונות. אתה.

על מה אתה מדבר? המאבק של הגאלים ברומאים, של הקלטים בסכסונים, לאחר מכן של האנגלו-סכסים בנורמנים, כל אלה מאבקים של בני לאום בעלי תרבות ומורשת בפולשים מבחוץ.
הצרפתים נלחמו בספרדים, הטורקים נלחמו ברוסים...
בני דת משה ישרדו בעידן המודרני כשם ששרדו עידנים גרועים יותר ותקופות דומות בעבר (אנטיוכוס והמתייוונים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641108
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 3/9/2014, 8:10
לגבי החסידות, התייאשתי - ננסה ככה: אם יש A ויש לא-A, שאפשר לקרוא לו B, אז יש שניים: גם A וגם B, ולעניין זה לא משנה אם A < B או B < A. מה שבטוח שלא A=B.

--- "בוא נראה. התנ"ך מצווה..." ---
את פרשנות התנ"ך אני משאיר לך. בכל אופן, מה שמצווה שם - פעם אחת או אינספור פעמים - לא מחייב אותי, למרות שפרשנות כזו או אחרת של מה שכתוב שם אולי חייבה את אבותי המוקדמים. אני מחוייב לערכים אחרים, שאבותי המוקדמים לא השכילו לחשוב עליהם ("חדש אסור מן התורה") ואבותי האחרונים העזו לפתח. אלו ערכים לא סקסיסטיים, לא טהרנים, לא גזענים ולא חשוכים. הם ערכים נאורים, הומניים, הוגנים, שוויוניים ומתחשבים שלא כתובים בתורה ומנוגדים לרוחה (בייחוד כפי שאתה מפרש אותה).

--- "פרוייקט הציונות התבסס על העקרונות הישנים של היהדות." —
מעניין! בגלל זה אתה וערוסי וחרדים אחרים אומרים שהרצל כופר ואסור לקרוא בספריו?
לא די שהחרדים תובעים בלעדיות על היהדות. עכשיו אתה טוען שגם הציונות היא תנועה חרדית חשוכה?!
קודם אתם מנסים לגנוב את המותג. עכשיו אתה מנסה השתלטות עוינת על הפרויקט כולו.
המחנה החרדי-טהרני התנגד לפרויקט הציוני מתחילתו בדיוק בגלל שהוא נאור - כלומר מנוגד תכלית הניגוד ל"עקרונות הישנים של היהדות".
ראה יחס_החרדים_לציונות [ויקיפדיה]. את שורשיה של הציונות אל תחפש בתנ"ך. חפש כאן: תנועת_ההשכלה_היהודית [ויקיפדיה]
אבל אתה הרי יודע את זה ופשוט אין לך כוח לקיים "מדבר שקר תרחק" ולזכור ש"שכל הגונב דעת הבריות - נקרא גנב."

--- "המאבק של הגאלים ברומאים, של הקלטים בסכסונים" ---
אתה חושב שהרומאים והגאלים, הקלטים בסכסונים חיו ב"מדינות לאום"?!
כאן נראה שזה לא שקר אלא סתם בורות. ראה מדינת_לאום [ויקיפדיה] (עדיף הערך המקביל באנגלית)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641141
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2014, 13:53
יכולים להיות שני זרמים שונים, בלי שאחד מהם יהיה יותר פלורליסטי מן האחר.

אתה יכול להתכחש לתנ"ך. אבל התנ"ך התחיל את עם ישראל והגדיר אותו במשך אלפי שנים. מן הדין שאחרי זמן רב כל כך, ההגדרה תמשיך להתנהל בצורה הזו.

אני לא רואה בהרצל ציוני. גם הסברתי למה.
איפה כתבתי שהציונות היא תנועה חרדית? החרדים התנגדו לתנועה הציונית כי דגלה רק בחלק מעקרונות היהדות והשמיטה את כל השאר.
אתה טוען שאני שקרן וגונב דעת הבריות? בוא נראה:

לפי ציונות [ויקיפדיה], עקרונות הציונות כוללים המון על "העם היהודי" וסולידריות של העם היהודי. זה לא נראה כאילו עקרונות הציונות היו לעודד הגירת גוים לארץ. באותו ערך מופיע שאת המושג "ציונות" טבע נתן בירנבאום.
לפי נתן בירנבאום [ויקיפדיה], הוא עזב את הדת בגיל צעיר, אבל יצא נגד ההתבוללות מטעמי זהות לאומית.
אין צורך לדבר על הזיקה לדת של הרב שמואל מוהליבר [ויקיפדיה]. מויקיציטוט: "יסוד חיבת ציון הוא לנצור את התורה כולה מורשה לנו דור דור בלי כל גירעון ותוספת. הנני אומר זאת בד"כ, כי תורתנו שהיא מקור חיינו צריכה להיות יסוד תחייתנו בארץ אבותינו"
נחום סוקולוב אומר על היהדות: היהדות כוללת חלק גדול של אמונת היהודים ודתם. כל בני אמונה מבארים לעצמם את החידות הנצחיות באופן מסויים, לפי השקפתם וקבלתם. היהדות פותרת את השאלות האלה לפי רוחה... על שאלת מהות היהדות משיבה היהדות בעצמה בכל ספרותה העתיקה, בכל החוקים שקבעה, והסדרים שייסדה...אי אפשר, לפי דעתי, להבדיל ביהדות בין "מסכת חולין" ו"סדר קדשים". יש ביהדות חלק גדול דתי, אבל יש בו הרבה מהוויות העולם; יש בה חלק גדול של עולמיות וחול, אבל גם באלה יש עקבות התורה והחינוך...
משה לייב ליליינבלום היה נחרץ בדעתו נגד ההתפרקות מהדת והמסורת.
מנחם אוסישקין בויקיציטוט: "חיים על פי דרישת הזמן ובלי מסורת-זהו עץ בכלי שורשים,שכל רוח מצויה עוקרתו.חיים על מסורת ובלי הסתגלות לדרישת הזמן-זהו עץ עם שורשים,אבל בלי פרחים ופירות".
לפי יהודה לייב פינסקר [ויקיפדיה], הוא נאבק בהתבוללות ואמר: ההיסטוריה הטילה על היהודים שתי חובות, אחת מהן היא להיות קשובים לצורכי זמנם וארץ מולדתם והשנייה – להיות יהודים אמתיים. בעודם עסוקים במילוי החובה הראשונה, התנתקו היהודים מעברם ומגזעם ואף מכל מהלך חייהם. משימתינו היא, לפיכך, להחיות בלבותיהם את הכרת עברו הגדול של העם העברי וכן להבהיר את מטרתם בהווה.
בזאב ז'בוטינסקי [ויקיפדיה] בפיסקה "התעוררות תודעתו הלאומית": "מלאכתי מלאכת אחד הבנאים השוקדים על הקמת מקדש חדש לאל יחיד ששמו - עם ישראל". וכאן יוצא ז'בוטינסקי נגד התפישה שעלתה פה, לפיה היהדות העתידית תתאפיין בשפה עברית. במקום זה הוא מגנה את המתבוללים וקורא לזכור את המורשת ולחנך לפיה.
בערך ברל כצנלסון [ויקיפדיה] נכתב כמה כאב לו לשמוע שנערים יצאו לטייל בתשעה באב. הוא מחה על הניתוק מהמסורת ואמר:
את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עימה הגה מכוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחיי הגשמה...כיצד נגיע לכך ?
האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים.
דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות...מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש.
וכן בויקיציטוט: "אבותינו שהועלו על המוקד, אשר נסחבו למרתפי האינקוויזיציה, אשר נשחטו במאכלת הקוזקים, הייתה להם הכרה מוחלטת, שיש להם עסק עם פריצי חיות. הם ידעו שאין להם כח נגד פריצי החיות, אבל אף רגע לא חסרה להם הכרת צדקת הם. המעציב והמביש בייסרונו, אנו, הוא שכמה מבני דורינו חסרה להם ההרגשה החיה של צדקתנו המוחלטת."
וגם: "כי דוד בדור ימרוד זה טבעו של עולם, אך כי דור לא יכיר את קודמו זה 'ברכה' שנתברך בה רק הדור שלנו. והרי ה'לא ידע את יוסף' מגיע גם למנשה ואפרים, והרי עם שאין לו עבר אין לו הווה וגם עתיד לא יהיה לו"
ויקיציטוט, אליהו גולומב: "לא אך מתוך שאיפות רומנטיות חביבה עלינו ארץ ישראל, אלא מתוך זה שאנו מקווים ומאמינים כי היא תהיה הארץ שבה נחיה חיי דרור בתור רוב שולט באוכלוסיו, בשפתו ובתרבותו, בתור ארץ שבה תהיה לנו תרבות שלמה ומיוחדת שלא תפגם על־ידי הסביבות הזרות."
בערך <דוד בן-גוריון> מצוין שכשפרש מהפוליטיקה בגיל 77, הוא אמר שזה כדי שיוכל להתפנות לתחביביו, שאחד מהם זה קריאה בתנ"ך. זה היה בן גוריון שחתם על הסטטוס קוו, שם מופיע שרחש כבוד לישוב הישן ולאלה שעלו לפני העליות של תנועות הציונות. שם נאמר שישעיהו ליבוביץ כתב שבפגישה ביניהם בן גוריון אמר לו: "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו - אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה"‏. והציטוט מהופעתו בוועדת פיל: "התנ"ך הוא המנדט שלנו. התנ"ך שנכתב על ידינו, בשפתנו העברית ובארץ הזאת עצמה, הוא־הוא המנדט שלנו."

מעתה אמור: כל מי שמנכס את הציונות למתבוללים ומתנתקים ממסורת ישראל, שקרן וגונב דעת הבריות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641255
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 10:17
אם יש שני זרמים שונים – אין מוניזם. יש פלורליזם.

אני לא צריך להתכחש לתנ"ך. אני מכחיש את טענתך שמצוותיו מחייבות אותי או את הציונים.

כל השאר – גניבת דעת:
אתה הרי אינך מסתפק ביהדות של בירנבאום, סוקולוב, פינסקר, ז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ובן-גוריון.

איש מהמתדיינים כאן לא הביע תמיכה בהתבוללות של נטישת עם ישראל או המורשת התרבותית והמסורת שלו. אבל אתה, כטהרן, מדיר מהעם ומכנה מתבולל כל ציוני שנוטש את מצוות הדת.
ואז אתה מנסה לגנוב את דעת הבריות ומציג את עמדתך כאילו היא נתמכת בדברי ציונים מפורסמים, כאשר רובם המכריע, כמו רוב בני הפלוגתא שלך כאן, נטשו את מצוות הדת והסתפקו בשמירה על מסורת ומורשת יהודית (אבל לא על תרי"ג מצוות!) משולבת במודרנה.

ברור (אפילו לך) שאם די היה לך בציונות עם מסורת יהודית וקריאה בתנ"ך לא היה פה אחד שיתווכח אתך.
כי ציונות עם מסורת אבל בלי דת טהרנית זה בדיוק מה שמדינת ישראל מקיימת, גם כשהיא נותנת מקלט לכמה אלפי גרים: כי "גר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים".

אבל אתה מבקש חרדיות טהרנית – יישום של " יהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית". מקום שבו לא פוגשים גרים ברחובות. מקום שבו אפשר לזהות ממבט ראשון מי הוא מי. מקום נקי מלנה ולאוניד שדמם איננו טהור מספיק, אפילו אם הם רוצים לקיים ציונות עם מסורת יהודית.

ועכשיו, כשמוכיחים אותך על עמדתך החשוכה, אתה עוטה עור כבש ומתיימר להתלות בציונים נאורים כברל כצנלסון, ז'בוטינסקי ובן גוריון.

ועוד מגדיל לעשות ומעמיד פני נעלב כשמסתבר שלא הקפדת על "מדבר שקר תרחק".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641276
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ה', 4/9/2014, 19:23
אתה יכול להתכחש לטענה שלי שהמצוות של התנ"ך מחייבות את הציונים. הציונים ראו את עצמם מחויבים לכל הפחות לדרך התנ"ך, אם עדיין יש לך את החוצפה להתעלם מכל אלה שציטטתי, שנחשבים "גדולי הציונות".

אני אישית לא מסתפק ביהדות של בירנבאום, סוקולוב, פינסקר וז'בוטינסקי. אני עצמי רוצה עוד. אבל אני צריך להזכיר לך שאנחנו לא מדברים עלי. אנחנו מדברים על מדינה יהודית. ואנחנו דנים בשאלה איך קובעים מה זה מדינה יהודית ומה זה ציונות. אז לאחר שראית מה דעתה של "הציונות" על מדינה יהודית ויהדות, אתה מנסה לתקוף אותי אישית.

איש מהמתדיינים כאן לא הביע תמיכה בהתבוללות של נטישת עם ישראל או המורשת התרבותית והמסורת? בוא נראה:
בתגובה 639738 זה מתחיל, וממשיך בתגובה 639743, וממשיך הלאה בתגובה 639874, בתגובה 639938, בתגובה 639796, בתגובה 639959... ואני יכול להמשיך. אבל אתה אדם שלא משתכנע מנתונים ועובדות, ונוטה לסלף את כל מה שאומרים לך.

אציג את זה בצורה ברורה:
לא אמרתי שצריך להחיל מדינת הלכה. אמרתי שההגדרה של "יהדות" צריכה להשאר על כנה.
אותו דור שרוצה להתבולל, נוטש את המסורת. ברל כצנלסון התלונן עוד לפני קום המדינה על נערים שערכו טיול בתשעה באב. זה נגד את השקפת עולמו. אפשר לשאול מה אתה עושה בתשעה באב? אפשר לשאול כמה אכפת לגרים המזוייפים שלך מתשעה באב?
הדעה שלי לגבי צביון מדינה יהדית והגדרת יהדות נתמכת על ידי ציונים מפורסמים. הם הסתפקו בשמירה על מסורת ומורשת יהודית, ושמרו עליה פי כמה וכמה ממה ששומרים עליה הגוים מרוסיה, בוודאי שהפיליפינים והכושים לא נכנסים בכלל למשוואה.

משום מה לא ברור לך שהויכוח פה הוא על ההגדרה של מסורת יהודית? בכל העולם קוראים בתנ"ך. כמה שיעורי תנ"ך מזווית של ביקורת המקרא ונסיונות של מורים שמאלנים לעוות את השקפתו של הנוער, זה לא לימוד תנ"ך.
ואל תצטט לי פסוקים מהתנ"ך על גרים. זה כל כך מתאים לקו הסלפן והשקרי שלך. התנ"ך שאמר לא ללחוץ גר, גם הגדיר מה גר צריך לעשות. רוצה פסוקים על גרים? "זכור את יום השבת לקדשו... אתה ובנך... וגרך אשר בשעריך". "וכי יגור איתך גר ועשה פסח לה'... תורה אחת תהיה לאזרח ולגר הגר בתוככם". "ואיש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בתוכם אשר יאכל כל דם, ונתתי פני בנפש האוכלת את הדם והכרתי אותה מקרב עמה... על כן אמרתי לבני ישראל... והגר הגר בתוככם, לא יאכל כל דם..." ויש שם עוד מצוות "לאזרח ולגר" - כיסוי הדם, נבלה וטרפה... "ושמרתם אתם את חוקותי ואת משפטי ולא תעשו מכל התועבות האלה, האזרח והגר הגר בתוככם". "חוקה אחת יהיה לכם, ולגר ולאזרח הארץ". "והיתה לבני ישראל ולגר הגר בתוכם לחוקת עולם".
ומאחר ונראה שפושעים אורקים במסווה של "מבקשי מקלט" - הם לא גרים, וכשניסית להציג אותם כגרים ולצטט לי פסוקים על גרים, שיקרת וניסית לגנוב את דעת הבריות, נראה שמדינת ישראל לא מקיימת ציונות כשהיא נותנת להם להשאר בה.

לא כתבתי שלא צריך לפגוש גרים ברחובות. כתבתי שאם פוגשים גרים ברחובות, הם צריכים להיות יהודים. ולא אוסף של גוים שאתה מתעקש לקרוא להם גרים כחלק מהשקרים שאתה מנפיק בלי הפסקה.
לנה ולאוניד לא מקיימים לא ציונות ולא מסורת יהודית. לפי הציטוטים מההודעה הקודמת שלי, הציונים התנגדו לנישואין של לאוניד עם לנה וחשבו שללאוניד ולנה אין מסורת יהודית.

אם אתה רוצה לנהל דיון, תצטרך להקפיד על העובדות. תצטרך להקפיד שלא לסלף ולא לייחס לאנשים, גופים ותנועות דברים שהם לא אמרו ולא התכוונו.
אם אתה מתכוון להמשיך לשקר, לעוות, להכפיש ולהתעלם מעובדות שמביאים לך, אין לי עניין לקיים דו שיח של חירשים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641298
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 4/9/2014, 23:17
אה, אני אישית רוצה פחות. אז בתשעה באב עשיתי בר-בקיו מבשר חזיר ושרימפס. אבל לא מדברים עלי. המדינה צריכה להיות ציונית ולשמור מסורת יהודית.

--- "לא אמרתי ..." ---
--- "לא כתבתי ..." ---
--- "כתבתי שאם פוגשים גרים ברחובות, הם צריכים להיות יהודים" ---

היא הנותנת - The defense rests
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641302
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 5/9/2014, 1:30
אם ציונות ואם מסורת יהודית, נראה שגדולי הציונות אמרו את דברם. אז למה אתה מתנגד שהמדינה תהיה כזו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641310
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 9:49
תשמע, הפערים ביננו - לא רק בעמדות אלא אפילו בהבנת המושגים - כל כך גדולים, שאין שום סיכוי שנגיע לאיזושהי הסכמה.
(אני חושש שאפילו המשפט הקודם לא יתקבל על דעתך ועכשיו תפתח בהסבר בתלתל על מה גדולי העברית כינו "הסכמה")

לדעתי, למדינה שאתה רוצה (לא חשוב אם יקראו לה יהודית או ציונית) אין זכות קיום. אני מקווה שהיא לעולם לא תקום, ואם תקום בטוחני שתיפול במהרה (כי מהרסיה הטהרנים ממנה יצאו). ואם קיימת קבוצת אנשים שאת ערכיה אתה מייצג (בין שאתה קורא לה עם או כת, יהודית או פורטוגזית), אני לא שייך אליה ומקווה שאצליח לחנך את ילדי להתרחק ממנה ולא להתחתן עם בניה ובנותיה ובכך לקיים "ובערת הרע מקרבך".

--- "נראה שגדולי הציונות אמרו את דברם. אז למה אתה מתנגד" ---

נראה שאתה דתי מכדי להבין שהציונות איננה דת. נסה להפנים: בניגוד לחובת האדם הדתי לציית ל"גדולי התורה", דבריהם של "גדולי הציונות" (גם אם אמרו מה שאתה שם בפיהם) אינם מחייבים את הבאים אחריהם, ככזה ראה וקדש‏1. שהרי הם עצמם לא היו דתיים אלא נאורים ולפיכך לא היו מחויבים לדבריהם של קודמיהם אלא שקלו את הדברים בהתאם לזמנם ולהבנתם, שאלמלא כן לא הייתה ציונות.

"נאורות היא יציאת האדם מחוסר בגרותו, שהוא עצמו אשם בו. חוסר בגרות הוא אי-יכולתו של האדם להשתמש בשכלו בלי הדרכת הזולת. אשמה בחוסר-בגרות קיימת, אם סיבתו איננה חוסר שכל, אלא חוסר החלטה ואומץ להשתמש בו בלי הדרכת הזולת. העז לדעת! – אזור אומץ להשתמש בשכלך שלך! היא איפוא סיסמת הנאורות." (הגאון מקניגסברג, זצ"ל)

-----
‏1 למשל, ניטון היה "פיזיקאי גדול". אבל פיזיקה איננה דת ולכן איש איננו מחוייב לקבל את דבריו ללא עוררין. ואומנם 200 שנה אחריו בא אינשטיין וערער על כמה מדברי רבו. זה לא אומר שניוטון לא היה "פיזיקאי גדול". זה גם לא אומר שאינשטיין "פרש" מהפיזיקה. זה רק אומר שאצל הנאורים, ה"גדולים" אינם קדושים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641314
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ו', 5/9/2014, 14:34
אתה טועה בהבנת דברי. אולי נראה לך שאני מדבר על חלום להקים מדינת הלכה, אבל הדיון על עומק משמעות היהדות, מקורותיה והאותנטיות שלה - הדיון הזה לא צמח בגלל שאמרתי שאני רוצה מדינת הלכה, אלא בגלל שטענתי שרפורמים זה לא יהדות.

הטיעון שלי היה שמדובר במדינה שהציונים רצו. טענתי שהציונים רצו להקים מדינה יהודית לעם היהודי. הציונים לא פעלו ונלחמו על מדינה יהודית כדי שנמלא אותה בגוים.
הם הצליחו והמדינה קמה והתקיימה. אני מוחה על מגמת השינוי.
ונראה שאני לא היחיד שמוחה על השינוי. יש אנשים שהתנתקו מספיק מהמסורת עד שהם רוצים את השינוי, אבל הם לא רוב העם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641340
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 23:17
--- " אתה טועה בהבנת דברי" ---
לרגע הבליחה גם במוחי מחשבה כזו. אבל מיד ביטלתי אותה, כי לאור הדיון למעלה כמעט בטוח שאני טועה בהבנת מהותה של "טעות" ואין לי מושג "הבנה" מהי. כצעד ראשון, עלי לאתר את "גדולי הדברים", כדי לדלות מכתביהם מה זה בכלל "דברים".

--- " אולי נראה לך שאני מדבר על חלום להקים מדינת הלכה " ---
מה פתאום?! הרי אף בר דעת לא יחשוב שמי שרוצה שגרים יקיימו שבע מצוות בני נח מדבר על מדינת הלכה. ובטח לא אני, כי אם אני מבין מה אתה מתכוון ב"מבין", אז עלי להבין שאינני מבין מה זה "יהדות", "ציונות", "הלכה", "מסורת" ו"מדינה". לכן, כדי לא להסתבך בדברים הנשגבים מהבנתי, אני מוותר על התוכן ודבק רק בתבנית.

תבנית: אתה רוצה מדינה שאם פוגשים ברחובותיה אנשים, הם צריכים להיות מסוג X בלבד

תוכל להציב ב- X, יהודים, מוסלמים, מסורתיים, כושים, ארים, אשפה, רוסים, אתיופים, אשכנזים מזרחיים – מה שתרצה. ממילא אינני מבין את השימוש שאתה עושה במושגים הללו. מה שתציב ב –X לא ישנה את התוצאה המגונה, כי התבנית עצמה פסולה. ואנשים שמבקשים ליישם אותה (עם X כלשהו, סתם דוגמה, דאע"ש עם X="סוני", או X="ארי"), הם הרע שיש לבער מקרב האנושות.

--- "הם הצליחו והמדינה קמה והתקיימה. אני מוחה על מגמת השינוי." ---
אם הציונים באמת הצליחו, אז מה שהם קבעו זה מתווה לשינוי תמידי. מגמת השינוי החלה כשקמה הציונות. שים לב! כי זה החלק הקשה ביותר לעיכול אצל הטהרנים. הפחד המתמיד שאולי ח"ו משהו ישתנה. שלא יהיה טהור כמו קודם. יושפע מהזיהום הסביבתי וומחיידקים פנימיים. הפחד הזה גורם לחרדים האשכנזים להדיר את הספרדים ואת החוזרים בתשובה. הוא משתק גזענים בכל העולם וגורם להם לדבוק בתבנית הפסולה הנ"ל, שבה X הולך ומצטמצם,הולך ומטהר. והכל ליתר ביטחון. הם פשוט מ-פ-ח-ד-י-ם משינוי.
.
--- "יש אנשים ... שרוצים את השינוי, אבל הם לא רוב העם" ---
אני חושב שזה לא נכון אבל זה באמת לא משנה. אם רוב העם תומך בתבנית הפסולה הנ"ל, אז זה עם רע או שיכור שיעלה את מדינתו על שרטון. ובמוקדם או במאוחר היא תשקע והוא יאבד אותה. כי אין לה זכות קיום או יכולת השרדות. וכבר היו דברים מעולם...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641383
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 7/9/2014, 1:21
"הרי אף בר דעת לא יחשוב שמי שרוצה שגרים יקיימו 7 מצוות בני נח מדבר על מדינת הלכה". והנה הראיה שאתה טועה בהבנת דברי. לא דרשתי מדינת הלכה ולא דרשתי שאף אחד יקבל על עצמו 7 מצוות בני נח. בסך הכל התווכחתי על ההגדרה של גר.
אתה החלטת שהפולשים מאפריקה הם גרים והבאת פסוק מהתורה לחזק את עמדתך. אמרתי שהם לא גרים והבאתי פסוקים מהתורה להפריך את עמדתך.
מדהים איך כל פעם שאני מתווכח איתך על הגדרות של מושגים, אתה מצליח לייחס לטענות שלי משמעות אחרת לגמרי.
אתה היית זה שסילף את המושג גר, כדי לקבל כל מהגר.

תבנית: אני רוצה מדינה שתהיה מדינת היהודים. גם גולשים אחרים כאן רוצים מדינה יהודית. השאלה שלהם היא איפה עובר הקו. גם הציונים רצו מדינה יהודית, כאמור. על זה עם חלמו ובשביל זה הם נלחמו. אתה רואה בזה תבנית פסולה, זכותך.
אני יכול להבין שמבחינת הדעות שלך התבנית הזו פסולה. מלכתחילה טענתי שיש אנשים (מר"צ - הכותרת של הדיון הזה) שחושבים שהתבנית הזו פסולה ורוצים לשרש אותה.
אני לא יכול להסכים כשלוקחים מושג ומעוותים אותו, כדי לא להודות בכך שהתבנית פסולה בעיניך.
יש בזה מן האמת שהם קבעו מתווה לשינוי תמידי. זה באמת מה שהיה קשה לטהרנים לעכל, כי למרות שהציונים לא התכוונו ליצור מתווה לשינוי תמידי, זה מה שקרה בפועל, והטהרנים צפו את זה.
אנחנו רואים מן הציטוטים והמאמרים שהבאתי לעיל, שהציונים רצו להתקדם מעמדה א' לעמדה ב', אבל רצו להשאר בעמדה ב'. ברל כצנלסון התחלחל כשראה את הנוער מתקדם לעמדה ג' והלאה. אני מניח שלא קראת בתשומת לב את דבריהם והלך רוחם של הציונים שציטטתי וקישרתי. אני רוצה לצטט לפיסקה מעניינת מדבריו של ז'בוטינסקי במאמר שקישרתי אליו באותה תגובה:
המטרה היתה – ליצור יהוּדי, שעם הוסיפו להיות יהוּדי, יוכל לחיות חיים אנושיים כלליים: כיום אנו חדוּרים עד היסוד צמאון-תרבוּת, אך בה במידה שכחנו שעלינו להוסיף להיות יהוּדים. או, ביתר דיוּק, לא שכחנו (ישנן סיבות כבדות-משקל המפריעות אותנו לשכוח), אלא שלמחצה חדלנו להיות יהוּדים, כיון שחדלנו להוקיר את המהוּת היהוּדית שבקרבנו והיא התחילה להיות לנו למעמסה. ודוקא בעוּבדה, שמצד אחד לא נוכל לשכוח את יהדותנו, ומצד שני היא מעיקה עלינו, בעובדה זו חבוי שורש המרירוּת שבמצבנו; וממצב זה מוכרחים אנו לצאת. אפשר, אוּלי, לצאת ממנו בדרכים שונות, אבל רק אחת מהן נתוּנה בידינו: והיא – לעשות כך, שנחדל לראות את יהדותנו כמעמסה ונלמד להוקירה.

ולכן תפקידו של החינוך העממי בישראל הוא בימינו היפוכו הגמור של התפקיד בתקופה הקודמת. אז היתה הסיסמה: "שאו את נפשכם אל האנושי כללי!" – כי השאיפה אל הלאוּמי (אז היו אומרים – אל "הדת") היתה מצוּיה בשפע. היום צריכה הסיסמה להיות: "שאו את נפשכם אל הלאוּמי!" – כי השאיפה אל האנושי-כללי כבר מצוּיה. בסיכומו של דבר מוליכות שתי הסיסמאות המנוגדות אל אותה מטרה, כשם ששתי קרני הקוטר מוליכות אל מרכז אחד: אל יצירתו של יהודי-הוּמאַניסטן. אך אף-על-פי כן דורשת הסיסמה החדשה שינוי יסודי – להעתיק העתקה גמוּרה את מרכז-הכובד של שיטת-החינוך. בימים ההם צריך היה היסוד ההוּמאניטרי להיות מרכז-הכובד בחינוך היהוּדי, כדי לסלק מהר את רוח הקנאות וצרוּת-המוחין; אבל עתה צריך היסוד הלאוּמי ליהפך למרכז שיטת-החינוך של הנוער היהוּדי, כיון שיש לעקור את רוח הבוז העצמי ולהחיות את רוּח ההכרה העצמית.
--
לפי הבנתי, ז'בוטינסקי אומר כאן: רבותי, רצינו לחולל שינוי מעמדה א' לעמדה ב'. הרחקנו לכת ואנחנו צריכים לחזור אחורה - להיצמד יותר אל הלאומיות שלנו ולשמור שלא נמשיך הלאה בתהליך שהתחלנו, כי הפכנו להיות כל כך הומנים שרעיון הלאומיות נראה לנו פסול.

לכן הטהרנים מתנגדים לשינוי. זו השאלה שהצבתי בפני ירדן, בתגובה שכתבתי ביום שישי: ברגע שיוצרים שינוי, איך מוודאים שהשינוי יעצור בנקודה שרצית?
ואתה מודה - אתה לא רוצה שהשינוי יעצור, כי אתה לא רואה זכות קיום‏1 או יכולת הישרדות‏2 אם נתנהל בתבנית הזו. אלה עניינים של השקפה והסיכוי לשכנע את הצד השני קטן מאוד. לכן אם תשים לב, אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה צריך להיות חרדי טהרן, או ציוני. רק רציתי להגדיר את המושגים - יהדות, ציונות, מדינת היהודים, גרים וכו'.

______

‏1 ישנה סברה רווחת בקרב אנשי ימין, שבגלל שאנשים מסויימים לא רואים זכות קיום למדינה בתבנית הנ"ל, הם נלחמים נגדה בכל תוקף.
‏2 אולי הטהרנות נתנה לעם ישראל לשרוד כעם, כשעמים אחרים נעלמו/התערבבו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641427
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 15:15
אני מבין את התסכול ומנסה לעזור.

1. אז בפסוקית "כי גרים הייתם בארץ מצריים" כוונת המשורר היא שהייתם 'יהודים שומרי מצוות במצריים', או 'שהייתם זרים - שונים מהרוב השלט - בארץ מצריים'?
הקטע הזה עם "הגדרת מושגים" מתחיל להיות מגוחך. כאילו, במקום להגיד מה הם ערכיך - מה אתה באמת רוצה שיהיה - אתה מנסה להגדיר את המושגים "הנכונים", בלי להבין שמושגים אלו מוגדרים על פי ערכינו. הרי הוויכוח על "מי הוא יהודי?" לא התחיל ולא יסתיים באייל. זה ויכוח ערכי ולא עניין של הגדרת מושגים. הדברים שבהם אנחנו דנים כאן הם לא גיאומטריה (קודם הגדרות ניטרליות, אחר-כך אקסיומות, ולבסוף הוכחות). כאן ההגדרות אינן ניטרליות הן טעונות בערכים. וכאשר רבים מהמושגים של מאן-דהו נגזרים מהתורה, זה מעיד על תפיסת עולמו ועל ערכיו (לטוב ולרע), אפילו אם הוא אומר שאיננו רוצה "מדינת הלכה" (עכשיו, לשיטתך, צריך לחפש את "גדולי ההלכה" כדי להגדיר את המושג הזה, לא?).

2. אתה וגולשים אחרים (גם אני) רוצה שזו שתהיה מדינה יהודית. גם ההגדרה של "מדינה יהודית" נובעת מערכינו השונים וגם מההגדרות השונות של המושג "יהודי" שגם הן תלויות ערכים. בגלל שלמתדיינים כאן יש ערכים שונים, ההגדרה של "מדינה יהודית" איננה מוסכמת על כולם. היא איננה נגזרת מהתורה ולא מכתבי הגאונים או הראשונים או האחרונים או הציונים, למיניהם. היא נתונה לוויכוח וזה ויכוח על ערכים.

3. גם בין "אבות הציונות" - אפילו אלו שאתה מצטט - היה ויכוח ערכי ולכן לא תוכל לבסס עליהם הגדרה מוסכמת של "מי הוא ציוני". כצנלסון וז'בוטינסקי, למשל נחשבים לאבותיהם של שני זרמים מנוגדים בתנועה הציונית שיורשיהם היום הם תנועת העבודה (שמאל) ותנועת בית"ר (ימין) שפחות או יותר מייצגים את הצדדים בדיון הנוכחי. "אלו ואלו דברי ציונים (מתים)". לכן הניסיון לבסס הגדרה חד משמעית על כתבי הציונים לא יביא להוכחה חותכת שאליה אתה שואף. חבל"ז.

4. אפילו ז'בוטינסקי (שתנועתו אגב נקראת "רוויזיוניסטית" = מחוללת שינוי) לא יספיק לך יותר ממשענת קנה רצוץ. נראה שהוא היה מתעב את שאיפתך (הערכית!) למדינה שברחובותיה פוגשים רק יהודים. לדידו, אפשר לפגוש לא-יהודים אפילו בראש ממשלת המדינה היהודית. הוא כתב: "בכל קבינט, שבו ישמש יהודי במשרת ראש-ממשלה, תוצע משרת סגן ראש-הממשלה, לערבי, וכן להפך". וגם "הלשון העברית והלשון הערבית תהיינה שוות בזכויותיהן ובתוקפן החוקי". ממילא, הניסיון לבסס טהרנות על ז'בוטינסקי (שלא לדבר על כצנלסון) הוא ניסיון נואל. כאמור, חבל"ז.

5. אשר לתקווה שניתן להבטיח שהשינוי ייעצר בנקודה שרצית. זוהי תקוותם של מהנדסי מכונות ושענים. אלו שניסו להנדס חברות ולשלוט באופן מוחלט בשינוי שעלול להתחולל בהן, הביאו עליהן אסון. חברות של בני אדם חופשיים הן תופעות דינאמיות - אתה יכול לנסות להשפיע אבל בשום מקרה לא תוכל לקבוע את הקו שבו השינוי ייעצר. הקומוניסטים ניסו. הפשיסטים ניסו. פול-פוט ניסה. הטאליבן ניסה. השלטון באירן, דאע"ש, קים ג'ון-און מנסים. למדינות שהם כוננו אין זכות קיום ולא יכולת הישרדות של יותר מדורות ספורים. אם אתה לא רוצה מדינה כמו של המהנדסים הללו, עליך להשלים העובדה שאינך יכול להיות בטוח אם והיכן השינוי ייעצר. אין לך ברירה אלא להסתפק במאבק הוגן – ומתמיד! - על כיוון השינוי בכל רגע. לכן, שמע ליהודי חכם (וגם נאור):
".Forget your perfect offering. There is a crack in everything. That's how the light gets in"

6. אז תשאל (במידה לא מבוטלת של צדק), אם ל"נאורים" השחצנים הללו אין מרתף חשוך של הגדרות מוחלטות, על מה הם מעמידים את ההבחנה בין טוב לרע?
זהו, ש"קשה להיות נאור". כדי לבחון את ערכיהם הם לא יורדים לבדוק מה יש במרתף, אלא מסתכלים על עצמם במראה ובודקים אם הערכים שלהם מתיישבים בינם לבין עצמם.
למשל, אם "נאור" מביט במראה ומבחין שהוא נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, למרות שתמיד החשיב עצמו לקרנף, הוא מסיק לבדו שמשהו איננו כשורה ומנסה לתקן (או את המראה או את מה שחשב על עצמו). כך גם אם הוא מבחין שאימץ לעצמו תבניות של גזענים למרות שהתואר "גזען" גורם לו אי-נוחות, עליו לבדוק, בעצמו, מה מקור המתח ולתקן מה שהשתבש.
כשהוא מסיים לבדוק כל אחד מערכיו מול כל אחד מהאחרים, ולתקן את המתחים ביניהם, הוא יכול להיות כמעט בטוח שערכיו טובים ולא רעים (בהנחה שבכל אדם יש לפחות ערך אחד טוב). אבל אם הוא מתעצל להיות נאור - כי זה קשה - הוא יכול לרדת למרתף, לנער את האבק מאיזו הגדרה ישנה ולהטביע בה את מצפונו. עד שיתפקח לא תוכל לעזור לו. חבל"ז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641438
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום א', 7/9/2014, 18:20
1. בפסוקית "כי גרים הייתם בארץ מצרים" הכוונה היתה שניסיתם כל כך להשתלב ולמרות זאת ירקו עליכם.

2. וכאן אני עונה גם לחלק ממה שכתבת בפיסקה 1. - יש כאן גולשים שבנושאים רבים אנחנו חלוקים בדעותינו. עדיין, לגבי כמה מן ההגדרות שאני מציג, הם מסכימים איתי. ושוב אנחנו חוזרים ל"גדולי הציונות" שלא חיו כמו דוסים, וגם הם חשבו ככה.

3. ברור שהייתה קשת רחבה של דעות וערכים גם אצל "אבות הציונות". לכן ציטטתי לך את כצנלסון עם ז'בוטינסקי כדי להראות (זו הייתה כוונתי מלכתחילה) שבשתי הקצוות היו אנשים שרצו עם שקשור למסורת ומגדיר אותה בצורה מסורתית.

4. ז'בוטינסקי אמר שלא ניתן לסלק את הערבים שכבר כאן. הוא לא חשב שצריך לייבא עוד גוים כדי שאחרי דורות גם הם כבר יהיו כאן ונהיה תקועים איתם ונצטרך למצוא פתרונות. ז'בוטינסקי לא חשב על טרנספר, אבל רחבעם זאבי כבר הבין שזה הפתרון. הנסיון ליחס שאיפות התבוללות ויבוא גוים לז'בוטינסקי וכצנלסון - הוא ניסיון נואל. הם האמינו שניתן יהיה לרכוש את נאמנותם ושלומם של הערבים שכבר הגיעו לכאן, ולסיים בזה את הסיפור. תוכיח מזה שהם רצו לאזרח במדינה כל גוי שרוצה להגר?

5. אתה יכול ללגלג על התקווה שהשינוי יעצר. בכך אתה מלגלג על אבות הציונות, לא עלי. בכך אתה אומר בעצם שהטהרנים צדקו. בכך אתה אומר בעצם, שאפילו אתה לא יכול לייצב את המצב על עמדה שמתאימה לך. ושוב אתה יוצר השוואות לכל משטר רוצח המונים ודיקטטורי שהיה במאה האחרונה, כדי להוכיח לנו... איזה חשוכים היו הציונים כשניסו לעצור את השינוי?
מאבק הוגן? חכם ונאור? גם על זה ניתן להתווכח בלי סוף. מי חכם ונאור? מה הוגן?

6. אתה מטהר את עצמך מכל מרתף של הגדרות, וטוען שהנאור לא בודק את ההגדרות שיש במרתף, אלא בודק עם עצמו מה לא גזעני או מה לא...כל הגדרה מרתפית שהוא החליט שהיא פסולה.
אז אם החלטת מראש שהגזענות פסולה או כל קו מנחה אחר שאימצת לך, גם לך יש מרתף של הגדרות. רק שהמרתף שלך מכיל הגדרות שונות, מנוגדות.
נראה לי שהדרך היחידה שבה כל אדם יהיה שלם עם עצמו ועם הערכים שלו, היא ליצור מרתף שכזה. הוא צריך לחשוב ולהבין את העקרונות הבסיסיים ביותר שלפיהם הוא רוצה לפעול בהתאם למה שהוא חושב שישר וצודק. לפי זה הוא מעצב את המרתף שלו וככה הוא יודע מתי הוא לא עקבי או סוטה מן הדרך.
ואם המרתף של מישהו נראה אחרת מן המרתף שלך, זה אומר שהוא טועה באותה מידה שזה אומר שאתה טועה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641468
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 22:44
1. נו, אנחנו מדברים על הזרים שרוצים להשתלב בישראל, שמדברים בשפתינו, שמשרתים בצבאנו, שחוגגים את חגינו, שמתנהגים כמו הרוב החילוני בארץ, ואתה בכל זאת יורק עליהם ומכנה אותם "אשפה". אגב, בתגובה 641390 כתבת שבני ישראל לא השתלבו במצרים. (גניבת דעת או טעות?)

2. גם אני מסכים עם חלק מההגדרות שלך ושל גדולי הציונות ואפילו של הדוסים. אני גם מסכים אתכם גם שצריך לצחצח שיניים בבוקר. אבל להגדרה שלך הטוענת שמדינה יהודית היא כזו שברחובותיה פוגשים רק יהודים, אני לא מסכים וכך גם רוב המתדיינים כאן, וגם רוב אבות הציונות (אם לא כולם) ואפילו חלק ניכר מהדוסים. אז למה שלא תתמקד בהגדרה הזו – ותראה לנו על מי מהגדולים היא נסמכת.

3. שוב, כמו כצנלסון וזבוטינסקי, גם אני רוצה קשר עם המסורת היהודית – אני חוגג פסח אבל לא מתאבל ב 9 באב. אז כולנו מסכימים שצריך קשר למסורת וחלוקים על מידת הקשר הזה. ברור לך שכל זה לא מלמד שמדינה יהודית ו/או ציונית צריכה להיות נקיה מבלתי יהודים. על איזה מאבות הציונות אתה תולה את הטענה הזאת?

4. כאן אתה מדגים מדוע אי אפשר להבטיח עצירה בקו מסוים. ז'בוטינסקי קבע את הקו במדינה יהודית בה ראש-הממשלה או סגנו יהיה ערבי. באו אחריו "ציונים" כמו גנדי – וביקשו לפרוץ את הקו שלו ולגרש את כל הערבים, גם אלו שהיו כאן. מי יבטיח לנו ששם יעצר הקו ואחרי שיגורשו הערבים לא יגורשו גם החילונים והשמאלנים? אין הבטחה! טהרנים שמגרשים הם סכנה לכל האחרים.

5. אני מראה לך שאי אפשר "לייצב את המצב" על עמדה כלשהי, בלי להיות "משטר רוצח המונים ודיקטטורי". חפש מדינה בעידן המודרני שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. ותבדוק איזה משטר מונהג בה.

6. עכשיו נופל לי האסימון – נראה שבאמת לא הבנתי אותך: זה שאתה גזען כבר הבנתי מזמן. עכשיו הבנתי שאתה לא מתבייש בזה. אתה יכול לחסוך לך וכולם המון זמן אם תודה בפה מלא שאתה גזען. כמעט עשית את זה כשאמרת שהתורה גזענית ושיהודים נוהגים על פיה ושאתה יהודי. עכשיו עמוד מול המראה ותגיד "אני גזען". תראה כמה האמת משחררת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641485
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 8/9/2014, 1:45
1. איזה יופי. אז עכשיו כל מי שמשתלב באוכלוסיה האזרחית, הוא גר ישראלי. אבל הוא לא גר יהודי. וכשהתורה אסרה להונות וללחוץ גר, היא התכוונה לגר יהודי. אתה לא יכול לצטט פסוק ולדגול בו, אבל רק איך שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה. אם אתה דוגל בפסוק, אתה צריך לקבל את מלוא המשמעות שלו.
והם לא חוגגים את חגינו. וזה שהם מתנהגים כמו הרוב החילוני בארץ, לא הופך אותם לגרים.
וחזרה לעונת הסילופים. כיניתי אשפה את המהגרים שפלשו בניגוד לחוק. את כל אלה שעושים פוזות של מסכנים וכל המפגרים הנאיבים מתמלאים רחמים וצועקים שאנחנו חייבים להכניס אותם "כי גרים היינו בארץ מצרים".
יש לי חדשות בשבילך. המצרים הזמינו את בני ישראל למצרים כי הם רצו שיגורו שם. לאחר מכן הם תקעו להם סכין בגב. חוץ מכמה שמאלנים קיצוניים בוגדניים והזויים, אף אחד לא מזמין את כל הפולשים לבוא לארץ, למעט הגויים שעלו בצורה חוקית מברית המועצות.

2. כן. קטנוניות. בערך כמו הקטנוניות בקטע ש"כתבת שבני ישראל לא השתלבו במצרים". מה כתבתי שורה לאחר מכן? שהם ניסו להשתלב, ואלה שבאמת השתלבו לא עלו ממצרים. ושוב קטע קטנוני - אתה קובע בשמי שמדינה יהודית היא כזו שברחובותיה פוגשים רק יהודים. תתבגר. במקום לתפוס אותי במילה, תתייחס למשמעות של הדברים. על מה חלמו היהודים שחיו בגולה בין הגויים? לבוא לארץ ולפגוש ברחוב יהודים. לקנות במכולת אצל מוכר יהודי. להזמין הביתה בנאי יהודי, גנן יהודי, אינסטלטור וחשמלאי יהודי.
גם במדינה יהודית "טהרנית" כפי שאתה מגדיר, תוכל לפגוש ברחובות בני עם לועז. תיירים, סוחרים ואנשי עסקים וכו'. יעזור מאוד לאיכות הדיון אם תרד מהקטנוניות. כשבנו את תל אביב - העיר העברית הראשונה. פתח תקוה, ראשון לציון, חדרה. ערים עבריות. הקפידו בחרם גמור שלא יכנס לשם אף גוי? לא. אבל זו הייתה עיר יהודית בצורה מובהקת, שלפני שנחפזו כל כך להתפרק מהמורשת ולהיות ככל העמים, אנשים לא היו נועלים את הדלתות כי לא היו גנבים!

3. שוב אנחנו חוזרים להתמקדות שלך בניקיון מלא יהודים? יש הבדל בין לנסות לחיות בשלום עם מי שגר כאן ולקבוע כללי הגירה והגדרת יהדות ששומרים על רוב יהודי, לבין לתפוס כל תייר גוי או אזרח ערבי שוחר שלום (אבות הציונות השלו את עצמם בנושא) ולעשות בו לינץ' רק בגלל שהוא לא יהודי.

4. ז'בוטינסקי לא קבע קו, הוא קיבל הכרח מסויים מתוך הנחה שאם נקבל את ההכרח הזה נקבל יציבות. קיבלנו את ההכרח הזה וזה דופק לנו את היציבות שחבל על הזמן. אז צריך לשנות. אתה אומר שאתה לא רוצה לגרש ערבים כי אחרי זה יגרשו אותך?

5. חביבי, כל המדינות המודרניות שלך נכשלו כשלון חרוץ דווקא בגלל המדיניות הזו. מדינה שבשם הנאורות ממלאת את עצמה בכל חלאת המין הבלתי אנושי, בסופו של דבר תפסיק להיות נאורה. כי כל אותם שנכנסו לשם בשם הנאורות, לא דוגלים בנאורות. הם לא משחקים לפי הכללים של המדינה שקיבלה אותם, וכשהם יהיו רבים מספיק כדי להפוך את היוצרות, זה מה שיקרה.
איזה הוא חכם - הרואה את הנולד.
אולי הדוסים הטהרנים לא נאורים ומודרנים, אבל הם צפו את הנולד. אולי הימנים גזענים וחשוכים, אבל הם צפו את הנולד.
"זה הבוסתן אשר נטעו זקני ואנוכי שומר לבני". אם אתה רוצה שישאר לנכדים שלך אפילו עציץ מסכן, אתה צריך להתחיל לעבוד לכיוון השני.

6. אני מופתע. לא ראית אותי מהסס לומר את דעתי, גם אם היא לא מקובלת או תקינה פוליטית. אמרתי שאני לא מתנגד לרעיון העבדות, ואני אכן גזען. אני לא רואה בכך פסול. וזה עדיין לא סותר שלך יש מרתף של הגדרות, כשם שלי יש מרתף של הגדרות. כי אצלך, לא משנה אם הטיעון שיציגו בפניך יהיה הגיוני והישרדותי. ברגע שזה מצלצל לך "גזעני" - המרתף שולח לך התרעה ופוסל את הכל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641500
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 9:46
1. אתה כתבת שהכוונה בגרים היא "שניסיתם כל כך להשתלב ולמרות זאת ירקו עליכם". אז אני שואל מדוע אתה יורק על זרים שמנסים כל כך להשתלב. אבל עכשיו (לאור 6) נדמה לי שהשתמונה מתבהרת: אני יורק עליהם כי אני גזען והם לא מהגזע שלי. ואז ברור לי שהמצרים ירקו על היהודים כי הם לא מצרים. (אגב, חלק מהזרים אנחנו הזמנו לטפל בזקנינו. אבל נדמה שגם עליהם אתה יורק).

2. אלוהים כידוע נמצא בפרטים. אה, לפני שבאו לפה הזרים לא היו גנבים במדינת ישראל? עכשיו אפשר להבין למה הביאו אותם - כי "אבות הציונות" רצו גנב עברי וזונה עבריה, כדי שנהיה "עם ככל העמים".

3. "אבות הציונות השלו את עצמם בנושא". ואת זה אתה מגלה לי אחרי שטרחת כל כך להביא ציטוטים מדבריהם. הניקיון מלא-יהודים הוא העיקר מעורר המחלוקת בדבריך - אתה רוצה לגרש או לטרנספר כל מי שאיננו יהודי. (בתואנות ומענות שונות: הם לא באמת גרים, כווולם לא שוחרי שלום, כווולם גנבים). אז כדי להבין איפה עובר הקו שלך אני מתקטנן ושואל: האם את מהגרי העבודה שאנחנו הזמנו והם אינם פושעים, ומנסים להשתלב ומגדלים פה ילדים, ומשרתים בצבא, האם גם אותם אתה רוצה לגרש או שאותם אפשר לאזרח?

4. אני אומר שמאחר שאתה לא מגדיר קו לאלו שמותר לך לגרש, יש חשש (שעלי להביא בחשבון) שאחרי שתטהר את הארץ מגויים, תחליט שאבות הציונות השלו את עצמם כשהרשו לכל בן של יהודיה להגר לכאן, ואז תטהר את הארץ מחילוניים ושמאלנים, או ... לך תדע מי עוד.
כי בעיקרו של דבר אינני מבין, מה ההבדל עבור יהודי כמוך כאשר הוא פוגש ברחוב אותי או את הפיליפיני שמטפל בסבא שלי. הרי גם אני וגם הפיליפני "אוכלי טרפה ובועלי נידה".

5. אני חוזר ומציע: חפש מדינה בעידן המודרני שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. ותבדוק איזה משטר מונהג בה.

6. טעות שלי. אתה אכן גזען. אחרי כל ההתפתלויות כדאי סוף-סוף להבהיר: זה לא שזה "מצלצל לי גזעני" - אלא שאתה אכן גזען, בדעה צלולה ומפורשת. וזה מייתר את כל הדיון, כי הבירבורים על ציונות ותורה ומצוות וגרים וכו' זה מסך עשן. אתה רוצה לגרש לא-יהודים כי הם לא-יהודים. כי זה מה שרוצים גזענים. הגזענות שלך איננה המסובב אלא הסיבה.
נו טוב, זו זכותך. אני למשל אנטישמי. לא בגלל מעשיהם של היהודים אלא רק בגלל שהם יהודים. ואני לא רואה בכך פסול. ובגלל שאני אנטישמי צריך לגרש מפה (כמו מכל מקום אחר) את כל היהודים. כי זה מה שיש במרתף שלי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641536
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 8/9/2014, 15:06
1. כי היהדות לא מקבלת גרים אזרחיים. יותר מזה - היהדות מרחיקה מהגרים. כמו המאמר שבימי דוד ושלמה לא קיבלו גרים כי חשדו בהם שהיו סתם מהגרים. היהודים עבדו את אלוהי מצרים. אחת הסיבות שה' אומר "ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, אני ה"'. להראות לבני ישראל מי האלוהים האמיתי. נכון שהזמנו חלק מהזרים לטפל בזקנינו, לא הזמנו אותם להגר. הם קיבלו הזמנה למטרה מאוד מסויימת, לפרק זמן קצוב, ותחת הגבלות שנועדו לוודא מראש שהם באים לעבוד וללכת ולא להגר. ואתה מתלונן על זה שאני "יורק" על אלה שמצפצפים על החוק, מפרים את ההגבלות ואחרי זה בטוחים שאנחנו חייבים להם משהו?

2. אלוהים נמצא בפרטים. יש פרטים חשובים, ויש להפוך טפל לעיקר כדי להסיט את מטרת הדיון. אמרתי שהגנבים באו כתוצאה מהתפרקות מהמסורת. עדיין, אחוזי הפשיעה בקרב האוכלוסיה היהודית בארץ, נמוכה מהממוצע במדינות מערביות. אחוזי הפשיעה אצל הזרים (ערבים, כושים, סלאבים, על אסייאתים אני לא יודע) גבוהים יותר מאשר אצל האוכלוסיה היהודית. אבל צמחו לנו ערים יהודיות. רחובות שבהם פגשת יהודים. וגם אם בחנות היה עובד ערבי, וספק צרפתי ותייר אמריקאי, העיר הייתה עיר עברית. המגמה הזו מתערערת.

3. אני רוצה לגרש את מי שנכנס בניגוד לחוק. אני רוצה לטרנספר שורש פורה רוש ולענה שאינו נאמן למדינה ומייצר פשיעה וטרור בכמויות בלתי נסבלות. יש לך ציבור שקיים באופן חוקי ורוצה להיות אזרח הגון? שיחיה לו בשלום. רק אל תגיד שהוא יהודי. ואני חוזר ומזכיר: את מהגרי העבודה לא הזמנו. הזמנו עובדים לפרק זמן קצוב. לא הזמנו מהגרים. כל מהגר עבודה הוא בלתי חוקי. אתה יודע שאסור לעובדים זרים (באשרה) להוליד ולגדל פה ילדים? זה חלק מהתנאי לקבלת האשרה וקו מנחה שנועד למנוע מהגרי עבודה שמתאזרחים דרך מחלקת תינוקות.

4. הגדרתי קווים. הקו הראשון - כל מהגר/שב"ח צריך לגרש. חד וחלק. בלי להקשיב לבכיינות שלהם ובלי להתחשב בפעולות המפוקפקות שעשו כדי לתחזק את ההגירה שלהם. הקו השני - קבוצות שאינן רואות את עצמן כחלק מהעם, שרוצות לראות בחורבנה של המדינה ופגיעה אקטיבית בעם. ומבחינתי זה כולל את הנטורי חרטא שמלקקים לכל מחבל.
לסייג. את האשליה שאני מייחס לאבות הציונות, יחסתי בעניין מאוד מאוד ספציפי. לא ניתן לעקור אנשים מהמסורת, ולצפות מהם שיתחברו אליה. מי שגדל באווירה פושרת ומרוחקת, עושה טיול בתשעה באב ולא מבין למה זה מפריע למישהו. מה העבודה הזאת לכם?
רציתי לשלול את ההשוואה שלך לכך שאולי אחרי שיגרשו את כל המחבלים והמהגרים, ארצה לגרש גם שמאלנים. אבל אז נעצרתי. אולי צריך לגרש גם כל מיני טלי פחימה וענת קם?
ההבדל (מבחינתי) בינך לבין הפיליפיני, שאתה יהודי והוא גוי. אתה משפחה והוא זר. וכמו שלמשפחה נולדים או מצטרפים בדרך אחת ויחידה, ככה ליהדות נולדים או מצטרפים בדרך אחת ויחידה.

5. אין אף מדינה בעולם שברחובותיה רואים רק אנשים מסוג X. אבל יש מדינות שלמרות שאנשים באים לשם לעבוד, לסחור או לטייל, הוא לא מקבל אזרחות. יש הרבה מדינות שבהן לא מחלקים אזרחות לכל אחד שבא ומתבכיין. הן לא חייבות להיות מדינות "חשוכות".

6. אד הומינם. נתתי לך טיעונים וסיבות הגיוניות. להפריח את כולם כאבק ברוח רק בגלל שאתה פוסל את מציג הטיעון - מלמד על עמדה חלשה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641552
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 18:02
1. אתה שוב נתלה בכתבי הקודש של "היהדות" למרות שאתה כבר יודע שבשבילי הם בקושי פולקלור מסורתי ובלתי מחייב. אז אלוהים הפך שולחן והראה להם מי הערס השכונתי. על זה אני אמור לבסס חוקים ופגיעה באנשים?

2. לפחות פעמיים חזרת על הדרישה שבמדינת היהודים לא יפגשו ברחובות לא-יהודים. זה לא נראה לי פרט שולי. להפך, לעומת הדרישה הזו, כל השאר נראה לי בטל בשישים. אתה רוצה עכשיו לסגת, לרכך את הדרישה, להפוך אותה לקצת פחות גזענית, למרות שאתה גזען (לדבריך)? בבקשה, תנסה. אבל לפחות תדע שעכשיו קצת קשה להאמין לך.

3. פתאום נעשית עו"ד. החוק זה מה שמעניין אותך? ואם יתקבל רוב בכנסת שנותן להם אזרחות אז תתמוך בקבלתם?! אל תתחבא מאחורי החוק הקיים - אנחנו מבררים מה אתה רוצה שיהיה החוק. ועד כה מסתבר שאתה רוצה חוק גזעני.

4. נו, זה הגיע אפילו יותר מהר משחשבתי. אמרתי שטהרנים לא יכולים לעצור ובמוקדם או במאוחר הם יטהרו גם יהודים. עכשיו זה כבר נטורי קרתא. כמה תגובות עוד צריך בשביל שנגיע לשלום עכשיו, לאוכלי טרפות, לבועלי נידות, להשומר הצעיר, הצופים, בני עקיבא.... אלו יהודים אלה?! מתי נטהר אותם למען טוהר המשפחה?

5. אפילו בגרמניה הנאצית, אירן, וצפון קוריאה יש תיירים, אנשי עסקים ויועצים זרים. אתה זה שרצית שיפגשו רק X ברחובות. אתה יודע למה התכוונת. תביא מדינה אחרת כזאת.

6. אנחנו לא מכירים ואין לנו זהות אישית כאן. לכן זה לא אד הומנום אלא אד גזען-ום. ומי שקבע שאתה גזען הוא אתה.
נתת לי טיעונים מבוססים על גזענות ואני לא משתכנע. ניסת להראות לי שהיהדות מחייבת גזענות ואני לא משתכנע. הרחקת לכת והצטרפת לשונאי ישראל בניסיון להראות ש"ציונות היא צורה של גזענות ואפליה גזעית". אבל אני לא משתכנע. אני מאמין לך שאתה גזען. זה עניין פסיכולוגי שלך שלא קשור ליהדות וציונות. אבל אם במקרה אני טועה ויסתבר לי שמה שאתה מייצג זה יהודי - אז אדע שאני אטישמי. ואם מה שאתה רוצה זה ציוני - אז אחפש את משרדי הגיוס של חמא"ס.

עכשיו תגיד את מי באמת בא לך לטהר מ"המשפחה".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641553
אישקש • בתשובה להאייל הפלמוני יום ב', 8/9/2014, 18:20
ניטפוקון-בצפון קוריאה אתה יכול לנוע רק במסלול שמוכתב מראש ע''י השלטון,אני בספק בכמה אנשים ''רגילים'' תפגוש בדרך
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641569
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/9/2014, 7:55
1. אתה ממש חצוף. אתה מצטט לי פסוק מהמקורות, כשאני עונה לך על הפסוק שאתה ציטטת, אתה מספר לי שכתבי הקודש לא מעניינים אותך? אם זה לא מעניין אותך, אל תצטט משם. אם ציטטת משם, הפכת את זה לחלק מהדיון.

2. איפה הצבתי את זה כדרישה? קשר אותנו לדרישה כזו. אם לא תצליח למצוא תגובה שבה אני דורש שרחובות ילכו רק יהודים, אני דורש שתתנצל על כל הסילופים והעיוותים שלך.

3. צריך להיות עו"ד כדי לרצות חוק וסדר? מי שנכנס למדינה בהתאם לחוק ושוהה בה בהתאם לחוק ומכבד את חוקיה של המדינה, מן הסתם יש פחות סיבות לרצות לגרש אותו. אבל מי שנכנס למדינה בניגוד לחוק ואחרי זה דורש לקבל על זה פרס ושבדיעבד יתנו הכשר לעבריינות שלו, יש עוד סיבות לגרש אותו.

4. מרוב שאתה חוזר על המושג טהרנים, איבדת כל קשר אליו. אם אני רוצה לגרש יהודים זו לא טהרנות. חשבתי שטהרנות זה לגרש את כל הגוים ולהשאיר רק יהודים.
כמה תגובות עוד צריך כדי שתפסיק לומר במקומי מה אני חושב ורוצה, בעיקר כשאני לא מתבייש לומר מה שאני חושב ורוצה?

5. אני יודע למה התכוונתי. אני תוהה אם אתה פשוט לא יודע למה התכוונתי, או שאתה מסלף את זה בכוונה. ראה פיסקה 2.

6. לי לפחות יש כינוי רשום, קבוע. הזהות שלי היא הדעות והסגנון שמשתקפים מתוך ההודעות שאני כותב. לפסול את הטענות שלי בלי להתייחס לטענה אלא לאופי שעלה מתוך התגובות שלי, זה אד הומינם.
בדרך כלל אלה שמצטרפים לשונאי ישראל עושים רעש יותר מדי גדול מכל איזכור של גזענות. בשם הפעילות נגד הגזענות, הם מלקקים למחבלים בלי סוף. לא זה הכיוון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641575
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 8:49
1. אני מצטט מהמסורת שלי - גם מהתנ"ך גם מביאליק וגם מלאונרד כהן - וכאמור: אף אחד מהם איננו מחייב אותי "כזה ראה וקדש".

2. למשל תגובה 641276

3. כולם רוצים חוק וסדר. חילוקי הדעות הן על איזה חוק ואיזה סדר.

4. לא. כבר הסברתי שטהרנים הם אלו שרוצים משהו (מדינה/עם/רחובות) טהור ואז עוד יותר טהור. קודם לגרש זרים, אחר כך לטרנספר ערבים ילידים, ושהתוצאה לא טהורה מספיק: נטורי קרתא, שמאלנים בוגדים, חילוניים, ח"בד... בשביל טהרנים שום מצב איננו טהור מספיק.

5. אתה כנראה התכוונת למה שאמרת: שבמדינה יהודית צריך לפגוש ברחובות רק יהודים(וכבר טחנו את התבנית).

6. יש לך שם של קרנף ואתה מגעגע כמו ברווז גזען. הדעות שאתה מבטא גזעניות והטיעונים שלך יוצאים מנקודת מוצא גזענית. ומאחר שאין הסכמה על נקודת המוצא, אין מקום להתייחס לטיעונים שיוצאים ממנה. נקודת המוצא שלך היא הערכים הגזעניים שלך והיא האופי והמסר שעולה מתוך הטיעונים שלך. אם זה האופי של ישראל אז אני שונא ישראל. אבל ישראל שאני מכיר נאבקת שנים כדי להתנקות מהדימוי הגזעני שאתה ואויביה מנסים לייחס לה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641581
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/9/2014, 9:17
1. ציטטת, והסברתי לך ממקור הציטוט שההקשר מאוד לא נכון. עכשיו לא מחייב אותך לצטט בהקשר הנכון ולדייק?

2. אין בתגובה זו שום דרישה שברחובות ילכו רק יהודים. יש שם דרישה שלא יחילו את המושג "גר" על מי שאיננו גר. יש שם טענה נגד הגירה של גוים. אתה עדיין צריך להביא דרישה שברחובות ילכו רק יהודים, או להתנצל.

3. אז אל תבוא אלי בטענות כשאני רוצה חוק וסדר. בעיקר כשאתה מתווכח איתי על אנשים שעוברים על חוק קיים, ולא על טענות בעד ונגד שינוי חקיקה.

4. הגדרה שלך. תעשה איתה מה שאתה רוצה. לפחות את ההגדרה של הציונות תשאיר למי שטבע את המושג.

5. לא. אני התכוונתי שהמדינה תהיה מדינת היהודים. ושכונה או עיר מלאה בערבים/כושים/סלאבים/אסייאתים, זה לא נראה כמו מדינת היהודים. הצביון נשמר עד רמה מסוימת, בשביל זה יש מדיניות הגירה.

6. זה לא משנה אם הדעות שאני מבטא גזעניות. משנה אם יש בהן היגיון. אם הן מתאימות לערכים אחרים. אם אתה מתנגד לציונות/יהדות/מדינת היהודים בגלל שזו גזענות, אמור זאת בפה מלא. אם אתה חושב שציונות/יהדות/מדינת היהודים זה לא גזענות, אתה מוזמן לטעון ולהוכיח שהמושגים מבוססי הלאום הללו אינם כרוכים בגזענות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641601
האייל הפלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 13:13
1-5. הנני מתנצל בזה קבל עם ועדה על כל התגובות שכתבתי ועל הזמן שנגזל מאנשים שטרחו לקרוא אותן או רחמנא ליצלן להגיב עליהן. אילו רק השכלתי להבין מלכתחילה שנקודת המוצא של בר הפלוגתא שלי היא גזענות וטהרנות, הייתי מבין שאין טעם לדיון, כשם שאין טעם להוכיח את משפט פיתגורס למי שסבור שדרך שתי נקודות עובר יותר מקו ישר אחד. נכשלתי בזיהוי מוקדם של הבעיה ועל כך אני מצר. אני רק יכול להתנחם בעובדה שבסוף הבנתי.

6. ובכן, לטעמי, בדעות שמבטאות גזענות אין היגיון. והן לא מתאימות לאף אחד מהערכים האחרים שלי.
אני חוזר ואומר בפה מלא: אני מתנגד לציונות/יהדות/מדינת אם זו גזענות.
ולמען הסר ספק, הנה שוב, עם פטיש 5 קילו: אם היהדות והציונות הן גזענות, אז אני אנטישמי וחמסניק

ולבסוף, אני יכול להגיש לבנאדם קפה ולקוות שיתפקח, אבל אני לא יכול להוכיח לגזען שמושגים כלשהם אינם כרוחים בגזענות. את זה רק הוא יכול לעשות - אי"ה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641627
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/9/2014, 17:41
6. במילים אחרות: לטעמך, דעה שאתה לא מבין אין בה היגיון. דעה שאינה לטעמך, אין בה היגיון. ההיגיון הוא נחלתך הבלעדית.
אני יכול לומר לך שאין היגיון בחוסר גזענות, אבל אין טעם לפתוח את הנושא, כשהדיון לא מתנהל באופן תקין.
אתה לא יכול להוכיח שהציונות/יהדות אינה גזענית. כנראה בגלל שהן כן. סוף פסוק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641677
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 8:33
הציונות, בגרסתה הבסיסית ביותר, היא התנועה הלאומית של העם היהודי. היא גלגולו של הרעיון שהעם היהודי, כמו רוב העמים, זכאי וצריך ארץ משלו, לבל יהיה אנוס להיות פזור בין העמים, והארץ הזו צריכה להיות ארץ ישראל, שלה יש ליהודים קשר עמוק ביותר.
זה הבסיס, והיתר - פירושים.
המדינה הזו, של היהודים, יכלה להיות קומוניסטית, והיא לא היתה פחות ציונית. היא יכלה להיות כולה קיבוצים-קיבוצים, עם אוכלי נידות ובועלי שפנים ביום כיפור שחל בפסח, ולא להיות פחות ציונית. היא יכלה להיות דו-לאומית, כמו בהצעתו של מאגנס, ועדיין להיות ציונית. יכלו להיות בה דתיים רק במוזיאון, כמו שבן-גוריון חשב שיקרה, והיא עדיין היתה ציונית. ואפילו יהודית. היא יכלה להיות מדינת הגירה פתוחה לכל החפץ, כמו שהרצל סבר, ועדיין להיות ציונית.
היא יכלה להיות גם מדינת הלכה תיאוקרטית, כמו שאתה רוצה - ועדיין להיות ציונית.

הפרשנות שלך - היא הגזענית. אתה גזען - לא בגלל היהדות, לא בגלל הציונות - אלא בגלל שאתה גזען, וכל מי שלא גזען כמותך - הוא זה שכביכול, פירש לא נכון. או רפורמי. או שניהם. ולכן, גם הרצל לפתע "לא ציוני".

________________
בהיותי בקורס חוי"ה בצבא, בילינו שבת בביסל"ח, ומ"פ של קורסיסטים מסוג כלשהו הקדיש לנו מזמנו. הוא אמר, שלו היה יכול, היה נותן לחייליו לישון יותר מ-‏6 שעות בלילה. אבל הוא לא יכול. הוא אנוס. ידיו כבולות. פקודות מטכ"ל אומרות במפורש - "לא יותר מ-‏6 שעות שינה בלילה". אז ככה היא גם הפרשנות שלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641722
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 16:07
את אומרת שהארץ הזו צריכה להיות ארץ ישראל, שלה יש ליהודים קשר עמוק ביותר.
הקשר העמוק הזה הוא ציונות.
עכשיו תסבירי לי איך מדינה בארגנטינה או אוגנדה זה ציונות.

ונחזור להלך הרוח בעולם הפוסט מודרני של העידן החדש. מי אמר שהארץ שייכת דווקא לעם הזה? גם לבני עמים אחרים מגיע לגור ולחיות בארץ הזו. למה דווקא לבני העם הזה מגיע לגור בארץ הזו?
כתבת שהציונות היא תנועה לאומית של העם היהודי. לאומית? רק של העם היהודי? איזו גזענות!
כתבת שהעם היהודי זכאי וצריך ארץ משלו. אבל אם המדינה היא דו לאומית, זה כבר לא ארץ משלו. ואם לא תנהיגי מדיניות גזענית שתשמור על רוב יהודי, היהודים יהפכו למיעוט במדינה. ועדיין תחשיבי את זה לציונות, כדי לא ליפול בפרשנות הגזענית שלי?
לתת עדיפות דווקא לבני עם מסויים, הרי זו גזענות. כפי שטרחו לציין פה, התפישה שהארץ שייכת דווקא לעם ולא לשיטפון של פולשים ומהגרים - זו גישתם של גורמי ימין באירופה שכל כך מפחידה אנשים מסויימים. איזו חוצפה יש לאותם גורמי ימין, להתנגד לכיבוש ארצם בידי זרים?
כל עניין הציונות, הוא הקשר והזיקה היהודיים לציון. הרצון לשיבת ציון. ולפי דברייך נראה שאנחנו מסכימים בנקודה מזערית זו.
ברגע שזו נטיה יהודית בלבד...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/9/2014, 12:09
בקשר לגזענות, נעשו שני ניסוים מעניינים בארצות הברית. בראשון, צבעו גזען לבן בשחור (איפור פנים וגוף) ונתנו לו להסתובב במקומות שונים. לאחר שהוא חווה באופן אישי את היחס החשדני והעויין שזוכים לו השחורים, משהו נע בעמדתו.
המקרה השני שיה של בחור שגודל כגזען, בעל קעקועים רבים כולל צלב קרס ושהשתייך לחבורה (''האחווה הלבנה'') שבמסגרתה הם היכו והתעללו בשחורים. הוא נשלח לחיות כמה זמן בשכונה שחורה עם משפחה מסבירת פנים. הוא שינה את עמדותיו לחלוטין.
נטען שככל שאינך מכיר אוכלוסיה מסויימת, קל לך לתייג אותם ולחוש עליונות וגזענות. ככל שאתה מכיר יותר וחווה אותם כבני אדם כמוך, קשה לך יותר להחזיק בעמדות גזעניות. זה נכון גם לגבי ערבים, זרים ומיעוטים בכלל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641602
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 13:15
כן, זו הפרעה מוכרת מכל התרבויות, נפוצה במיוחד בגטאות ובאזורי ספר נידחים ומועברת באמצעות סיפורים על עליונות וזכויות יתר מולדות.
הצרה שבשביל לרפא את זה, כמו בניסויים שאת מתארת, צריך שיתוף פעולה של הפציינט.

You can't delete racism. It's like a cigarette
You can't stop smoking if you don't want to, and you can't stop racism if people don't want to. But I'll do everything I can to help.
Mario Balotelli
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפלמוני יום ג', 9/9/2014, 14:58
זו אכן צרה. הוקעת הגזענות יכולה להוביל להתבצרות או לתזוזה וזה כבר שייך לפסיכולוגיית שינוי עמדות (או שכנוע). בכל אופן, נהניתי מהתגובות שלך, תודה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641634
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 19:28
אומרים שבאפריקה, ההבדל בין תייר לגזען הוא שבועיים בלבד.
אני לא בעד התעללות באף אחד. אני פשוט רואה שיש עמים שבנויים בצורה מסויימת, ועמים שבנויים בצורה אחרת.
בני הגזע הנורדי הם אנשים גבוהים, בהירי עיניים ושיער. הסינים קטני גוף, שחורי שיער ועין. לסלאבים יש מאפייני גוף, לערבים יש, לכושים יש כמה תתי גזעים שמתאפיינים במבני גוף שונים, אבל צורת הגולגולת, האף והשפתיים אופיינית לרובם בהבדלים מסויימים. לאינדיאנים ילידי אמריקה מאפיינים מסויימים, וכן על זו הדרך.

ישנן תרבויות שיצרו ציביליזציה מפוארת, למדו ופיתחו והוסיפו. אחרים לא המציאו, אבל למדו להשתמש במה שאחרים המציאו. ויש את הכי גרועים, אלה שלא ממציאים ומשום מה גם לא מצליחים ללמוד להשתמש במה שאחרים המציאו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641641
איילה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 20:15
אומרים שלא כדאי להיסחף עם עניין המאפיינים החזותיים, זה עלול לגרום לאנשים מסויימים להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהמראה החימוני ליכולות השכליות-תרבותיות. פרופ' ג'ארד דיימונד, ביולוג-פיזיולוג, התמודד עם השאלות שמעורר הנושא, דיון 1760.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641642
איילה • בתשובה לאיילה יום ג', 9/9/2014, 20:19
אופס, יצא לי... צ"ל המראה החיצוני, לא "חימוני" אלא חיצוני.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641667
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילה יום ד', 10/9/2014, 2:23
אין היסחפות עם עניין המאפיינים החיצוניים, ולא אמרתי שהמאפיינים החיצוניים קשורים ליכולות השכליות-תרבותיות.
התכוונתי להקיש. כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. כשם שהפרצופים שונים מאדם ואדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע, כך הכישורים שונים מאדם לאדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641679
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 8:47
בתוך כמה מאות שנים של חיים באירופה, יהפוך כושי עורו ויהיה ללבן. בתוך כמה מאות שנים של חיים באפריקה, צאצאיו של הארי הטהור ביותר, יהיו כהי עור.

אמור לי, יהודים בלונדיניים לא טורדים את מנוחתך? ומה על יהודים ממוצא אתיופי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641723
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 16:15
ונניך שבתוך כמה מאות שנים של ניוון, גם יהודים יהיו עם טמבל, ובתוך כמה מאות שנים של מאמץ חריף להתעלות על עצמם, גם הכושים ישפרו את ההישגים שלהם.
המצב הנתון הוא שיש הבדלים בין גזעים. יש הבדלים פיזיים ויש הבדלים אחרים.

אחי הבלונדיני לא טורד את מנוחתי, כשם ששלושת אחי הג'ינג'יים לא טורדים את מנוחתי. אני יודע שג'ינג'ים היו קיימים בשושלת שלנו עוד בזמן התנ''ך. גנים זרים נכנסו לעם ישראל, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. ככה או ככה, אדם אחד שהכניס גנים זרים לפני אלף שנה, פיזר אותם על עדה שלמה במשך אותן שנים.

אם אתיופי הוא יהודי (בניגוד לחמולות שלמות של גוים שהצטרפו לאותה עליה), אז הוא יהודי. מקורה של הקהילה הזו קצת בעייתי. הם טוענים שהם בני שבט דן, אבל לפי המסורת שבט דן גלה מזרחה ולא מערבה. יש כמה השערות סבירות יותר על מקור הקבוצה, ואף אחת מהן לא מבטיחה שכולם יהודים אמיתיים. לכן פסקו שהם צריכים לעבור גיור לחומרה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 654941
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/5/2015, 21:38
גיור לחומרא. לא לחומרה. זה לא ''גיור יותר חמור'', כמו שנדמה לאנשים לפעמים, אלא להיפך. עצם זה שהם צריכים לעבור גיור - זו החמרה.

היית מת, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. עם כל הכבוד לקוזאקים אנסים, קדמו להם גיורים בכמויות, כל תקופת בית שני, וגם אחרי חורבן הבית. עיין בתלמוד ותמצא עדויות בכמויות לזה, החל במטרונות רומאיות ושיחותיהן עם תלמידי חכמים, וכלה בזונות שסופן שהתגיירו ונישאו לקליינטים-הפוטנציאליים-שפתאום-נזכרו-שזה-חטא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655008
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/5/2015, 7:44
ארבעת המילים הפותחות את ההודעה שלך יכולות להעיד על המשך ההודעה ולחסוך ממני להגיב על שאר השטויות שראיתי כתובות מילה במילה בטוקבקים רבים מספור על גיור וגנטיקה יהודית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655022
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/5/2015, 9:19
גיור לחומרא בויקי.
גיור לחומרא בשו"ת בכיפה.
<קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... גיור לחומרא במשרד המשפטים>.

ויתר התגובה שלי - ובכן, עם קצת לימודי ליבה אולי היית בקיא מעט יותר בהיסטוריה של עם ישראל, מעבר לקוזאקים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655024
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/5/2015, 9:39
הרי לך. הקישור הראשון שלך לא דן בכלל בגיור לחומרה, והקישור השני מביא את דעתו של יובל שרלו, שאני בספק אם הוא עצמו חושב שבכלל צריך גיור לחומרה.
ושוב אתה מתמקד בטפל ולא בעיקר. כל זה בשביל לנטפק שכותבים גיור לחומרא ולא גיור לחומר<מודגשה>? ואיפה במקורות האלה ראית שחייבים לאיית באות א' ולא באות ה'?

ויתר התגובה שלך גם הוא לא קשור ללימודי ליבה. שכל סיפורי המטרוניתות שאתה מדבר עליהם מופיעים בספרים שלומדי הגמרא נחשפים אליהם פי כמה וכמה מאשר לומדי הליבה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655028
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/5/2015, 10:35
לפי הקישור הראשון: גיור לחומרא הוא גיור שנעשה למישהו ממוצא יהודי, שיש ספקות בקשר ליהדותו, בדרך כלל נעשה במשפחות מתבוללות.

בוויקיפדיה מקפידים בדרך כלל על הכתיב. חיפוש שם מעלה שהביטוי מופיע ארבע פעמים בערכים, ונראה שכולן הוספו בהקשר לעולי אתיופיה ("ביתא ישראל").
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655029
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/5/2015, 10:38
טעות שלי. שכחתי לחפש שם גיור לחומרה. מופיע שלוש פעמים. גם הן באותם הקשרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 655038
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/5/2015, 11:26
:)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641687
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 9:45
ראו לשם השוואה וליתר פירוט תורת_הגזע [ויקיפדיה]:

"
המפלגה הנאצית סיננה את הגזעים לקטגוריות של:

* יוצרי תרבות - הגזע הארי...לפי היטלר, כל התרבות האנושית, האמנות, המדע והטכנולוגיה הם למעשה פרי יצירתם של הארים. הם שייסדו ופיתחו את התרבות האנושית ...

* נושאי תרבות - הגזע הסלאבי ... אין הם תורמים לתרבות האנושית, אלא רק מחקים את תרבותם ואת יצירתם של "יוצרי התרבות" ...

* מחריבי תרבות - היהודים.... כל דבר שהם נוגעים בו נהרס ומתנוון והם מהווים סכנה לקיום האנושות ...
"
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641690
האייל הפלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2014, 10:43
"אשרי האיש אשר לא הלך, בעצת רשעים; ובדרך חטאים, לא עמד, ...כי-יודע יהוה, דרך צדיקים; ודרך רשעים תאבד."
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641708
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 13:04
ההבדלים הפיזיים בין הגזעים הם עניין אחד וההבדלים בין התרבויות הם עניין שונה לחלוטין.
התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו המצאות טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב, וכתבו טקסטים מרשימים לפני אלפיים וחמש מאות שנה שלומדים ומצטטים אותם גם היום, לדוגמה אמנות המלחמה [ויקיפדיה] של סון דזה [ויקיפדיה]. האם זה בגנים שלהם? חד משמעית לא.
אף אחד לא נולד עם יכולת משופרת או מופחתת להשתמש בסכין ומזלג או ללמוד מתמטיקה בזכות או בגלל השתייכותו לאחד מהצבעים.
הכבוד לזולת אינה תכונה מולדת אצל היפנים והוכחנות אינה תכונה מולדת של יהודים. אנחנו מתחילים ללמוד את התרבות שלנו כבר ברחם.
מה כן? יכול להיות שהשחורים באמת רצים קצת יותר טוב ולעומת זאת שוחים פחות טוב, בגלל הפיזיולוגיה שלהם.
מאידך לא ברור אם הנטיה המוגברת מאוד של שחורים אמריקאים לחטוף התקפות לב מוסברת כולה על ידי הסוציו אקונומי.

למרבה האירוניה ניתן להיות גזען כלפי תרבויות שונות (קרבנות האדם של המאיה) אבל אין שום בסיס להיות גזען כלפי אלו שנולדו עם צבע, עובי שפתיים או צורת עיניים מסויימת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641720
ס' נופלים • בתשובה לאריק יום ד', 10/9/2014, 15:27
גם יכולת קוגניטיבית מושפעת מפיזיולוגיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641725
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 10/9/2014, 16:30
התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב וכתבו טקסטים מרשימים ודברי חוכמה. ואיך תקבע חד משמעית שזה לא בגנים שלהם?
גם לאחר השקיעה המסויימת שהביאה התפרקות הקיסרות המונגולית ולאחר מכן המשחקים של שושלת מנצ'ו, במאה העשרים הסינים הסתגלו במהירות לעולם החדש. הסינים והיפנים היוו תחרות גדולה לתעשיה ולטכנולוגיה של המערב. הם מתחזקים את עצמם בצורה מצויינת. מוסר העבודה שלהם גבוה.

אדם יוצר תרבות, כשם שהתרבות יוצרת אדם. אפשר לאלף כלב לעשות דברים מדהימים, ואחרי הכל הוא עדיין כלב. הבן שלו יהיה כלב.
כדי ליצור ולפתח תרבות, אתה צריך קבוצה שכשירה לקבל את סוג התרבות הזו ולטפח אותה בזמן שהתרבות מפתחת את הקבוצה. סימביוזה.
אם הקבוצה לא כשירה, באחד השלבים נוצר כשל וזה לא עובד.

עצם הקביעה שהתרבות של הערבים או הכושים היא תרבות של אורקים, היא קביעה גזענית. איך אתה מעז לומר שהתרבות שלהם פסולה? לכו----לם יש תרבות מפוארת ועבר היסטורי מרשים... בלה בלה בלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641797
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 1:22
> איך תקבע שזה לא בגנים שלהם?
יש לזה עדויות מדעיות. אפילו היה דיון באייל, אתה מוזמן לקרוא.

בפסקה השני אתה מתחיל עם טרואיזם ועובר בשורה השניה לאמירה מעורפלת על כשירות. אמרתי שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו וכל היתרונות של קבוצה אחת על אחרת הם יתרונות תרבותיים.
השנה יצא ספר שעשה הרבה רעש אשר מנסה להסביר הצלחה יחסית של קבוצות אתניות מסוימות באמצעות שלוש תכונות תרבותיות להן קרא החבילה המשולשת. אחת מהקבוצות הללו היא של הניגרים (מהגרים מניגריה).

במשפט האחרון אתה שם לי מלים בפה. לא טעים לי המלים ששמת לי בפה.
ולעניין עצמו - לומר תרבות של אורקים זה גרוע מגזענות, זה דה הומניזציה. זה בדיוק מה שגבלס עשה ליהודים במשך שנים וכך הכשיר את לבבות הגרמנים לשואה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641804
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 3:00
כשזה היה רצוי לקבוע שעליונות ונחיתות גזעית עוברת בגנים, היו לזה עדויות מדעיות. עכשיו שזה מחוץ לקונצנזוס, המדע יוצא מגדרו לתמוך בזה. לא התרשמתי.

בפסקה השניה התחלתי עם דבר די ברור, כדי לעשות אותו יסוד שעליו תתבסס השורה השניה. אתה אמרת שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו, וכל יתרון הוא יתרון תרבותי. ואני אמרתי שהיתרון התרבותי חייב להוולד מיתרון אחר. שלמה חברה אחת יוצרת תרבות משובחת וחברה אחרת יוצרת תרבות קלוקלת?
למה חברה אחת מצליחה והאחרת נכשלת?

לא טענתי שהמשפט האחרון הוא משפט שלך. זה משפט שכולו נוטף את הסגנון שלי, בניסיון להחיל את הרעיון שההבדל הוא התרבות ולא הגזע.
דה הומניזציה - אמת. פעמים רבות אנשים מסתכלים על מעשים נתעבים ואומרים: זה לא אנושי!
אני מסתכל על שתי חברות/תרבויות/גזעים... קרא לזה איך שאתה רוצה. באזורי המחיה של אותן הקבוצות הם אוכלים אחד את השני, רק כשהם לא עסוקים בנסיון לאכול בני אדם שמנסים לחיות בשקט.
למה דווקא הם?
גזענות 641820
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 9:12
המליצו לך כבר על 'רובים, חיידקים ופלדה', כהסבר מוצלח ביותר (ולא גנטי) להבדלים בין תרבויות.

בימי הביניים התרבות הגבוהה ביותר באזורנו היתה שייכת למוסלמים של צפון אפריקה, שאמצו את האסטרונומיה והגאומטריה של יוון והמציאו את האלגברה, הכימיה והרפואה, בעוד הנוצרים תקועים בפלפולים בלתי מדעיים בעליל.
גזענות 641823
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/9/2014, 10:00
ברור שכל הדיבורים על פגמים גנטיים הם רק עוד תירוץ להתנשאות על אחרים, כי כבר הוכח באופן מדעי ואוביקטיבי שגיור לחומרה ודיאטה מתאימה מתקנים כל פגם גנטי. ידוע גם שאפשר לקחת קוף ישר מהעצים ועל ידי גיור לחומרה לשנות לו את הגנים כך שיהפוך ליהודי. אני לא מכיר תהליך כזה שיהפוך אותו גם לבן-אדם, אבל זה פחות חשוב.
גזענות 641824
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2014, 10:06
אני רק אעיר, כי חזר כמה פעמים כאן, גם מצד הקרנף.
זה גיור לחומרא. לא לחומרה. לא מדובר בגיור חמור יותר, אלא במי שמבחינת הגישה המקלה - אינם צריכים גיור כלל, ואם נוקטים גישה מחמירה - צריכים גיור, ואת הגישה המחמירה נקטו. וביהודי אתיופיה מדובר.
קוף מהעצים, צריך גיור רגיל. לא גיור לחומרא.
גזענות 641827
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 10:41
תודה. לא הייתי מודע להבחנה הזו בין ההחמרה בגיור עצמו לבין ההחמרה בצורך לגיור.

אבל אם את כבר כזאת מומחית אז יש לי עוד שאלה: אם, כפי שעולה גם מדברייך, אפשר לגייר קוף (או אפילו אריה או קרנף) בגיור רגיל בלי להפוך אותו (גנטית) לבן-אדם, אז נראה שאפשר להיות יהודי בלי להיות בן-אדם. יכול להיות דבר כזה - יהודי שאיננו בן-אדם?
גזענות 641828
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/9/2014, 10:52
לא יכול להיות כזה דבר, כמובן. אי אפשר לגייר קוף.
גזענות 641830
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 11:12
אבל אפשר להחזיק אחד כזה כדי שיכבה את החשמל בשבת אליבא דעובדיה יוסף.
גזענות 641897
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/9/2014, 20:44
אפשר גם להחזיק קוף כדי שיגיב תגובות אוטומטיות על כל דבר וענין. כדי להגיב ברצינות, צריך בן אדם. מה שאתה עושה פה, זה מה שנקרא "דברי הוצאו מהקשרם".

על פי ההלכה, אסור להשתמש בבעל חיים בשבת. יש נכים קשים שיש להם קופים מאולפים (בדומה לכלבי נחיה של עוורים) שעושים עבורם משימות שונות - כמו הדלקת וכיבוי האור, למשל, ומשימות אחרות שהנכה אינו יכול לבצע בכוחות עצמו. הרב עובדיה נשאל האם נכה כזה יכול להעזר בקוף שלו בשבת, והתיר זאת (מן הסתם תחת מגבלות ותנאים מסוימים, אבל זה לא משנה לעניננו). לכאורה, היית מצפה שאנשים יראו בזה דוגמה ומופת לדרך פעולתו של רב גדול: פסיקה שלא מתבצרת מאחורי האותיות הקטנות בספרים וממהרת לאסור, אלא רואה את המצוקה האנושית של אותם נכים ומבקשת דרכים התואמות את ההלכה להקל עליהם. אבל אל דאגה, לא ארז שלנו יתן חלילה איזה קרדיט לרב עובדיה. אין חשש. ארז פשוט יקח מזה את מה שמאפשר לו ללעוג: הרב עובדיה מתיר להחזיק קוף שיכבה את האור בשבת. איזה קטע. גיחי גיחי.
גזענות 641901
איילה אלמונית • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 11/9/2014, 21:25
לא יפה ולא מתאים לך. לפעמים מאשימים את ארז בהאשמות שאני יכולה להזדהות איתן, אבל הפעם - תגובה 641830 נראית לי אינפורמטיבית נטו, מופנית קצרות אל נועה אבל קשורה בתגובה 641827, ונדמה לי שהפעם אתה טועה אם אתה חושב שיש בה, מצד ארז, איזשהו שמץ של "גיחי גיחי".
גזענות 641905
ס' נופלים • בתשובה לאיילה אלמונית יום ה', 11/9/2014, 21:43
כמי שלא מעורב בתת הדיון הספציפי הזה, ובכך מביט מהצד, התגובה של א. לנדוור דווקא נראית לי כתגובה לעגנית ומשתלחת.
גזענות 641927
תשע נשמות • בתשובה לאיילה אלמונית יום ו', 12/9/2014, 0:17
איכשהו לא נראה לי שארז מנסה ללמד את נועה פרקים בהלכה, דומני שנועה בקיאה בתחום הזה קצת יותר ממנו. הרב עובדיה נקרא בשמו ללא התואר בדרך כלל רק בפי אנשים (וקרנפים) שרוצים לבוז לו, והפסיקה הזו היא בדיוק אחת הפסיקות שעתונאים בורים אוהבים לפרסם ואנשים בורים/רשעים/שניהם אוהבים לצטט - בכל המקרים תוך השמטת ההקשר, כך שנוצר הרושם של "עוד רב תחמן מנסה לרמות את האלוהים שלו כדי להקל על עצמו את החיים". אבל מי יודע, אולי ארז באמת התכוון רק ליידע את נועה שאפשר להחזיק קוף שיכבה את החשמל בשבת.
גזענות 641931
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 1:46
התגובה שלו נשלחה לנועה אבל אולי הוא התכוון ליידע את האלמוני מתגובה 641827.
גזענות 641942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 8:51
אני כתבתי את תגובה 641827 וכשקראתי את תגובתו של ארז נקרעתי מצחוק. (לא ידעתי על פסיקתו של הרב עובדיה בנוגע לקופים)
אני חושב שיחסו - לעגני, מכבד, אדיש, מזלזל - של ארז לרב עובדיה ממש לא רלוונטי לעניין שעל הפרק, שהוא הפרשנות הגזענית של היהדות: שמצד אחד מתייחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית, ומצד שני מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות.

לגבי הרב עובדיה עצמו, גם מי שמכבד את רצונו לפתור בעיות אנושיות (רק של יהודים!), צריך לזכור שהוא היה גזען וחשוך - אם כי כנראה לא הגיע לשפל שנחשף בדיון הזה. זכורה קביעתו של עובדיה שתפקידם של הגויים בעולם הוא אך ורק לשרת את היהודים. הוא גם פסק שעל פי ההלכה אסור לרופא לחלל שבת כדי להציל גוי, אבל בגלל דינא דמלכותא אפשר לעשות את זה ב"שינוי".
גזענות 641957
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 12:53
אני לא סבור ש-"היהדות" מתיחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית וגם לא שהיא מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. חלק מהגרסאות של היהדות אולי תופשות כך, חלק אחר לא. הקרנף בוחר גרסה שכן ומאמין שהיא היחידה הקיימת, אבל לא כולם קרנפים.

אין לי רצון להכנס כרגע לדמותו של הרב עובדיה, שיש בה פנים לכאן ולכאן. רק לגבי הפסיקה שהזכרת בסוף - נראה לי שאתה טועה כאן, כי זו הדרך שבה ההלכה פועלת ומשתנה: ההלכה כפי שהיא מובאת במקורות חז"ל קובעת שאין לחלל שבת כדי להציל גוי. פוסקים מאוחרים יותר לא יכולים לבטל את הקביעה הזו באופן פורמלי, כיוון שהמערכת ההלכתית בנויה על קבלת הסמכות של המקורות האלה. לכן הם משאירים על כנו את האיסור הפורמלי, אבל מתירים בפועל. לו הוא היה רוצה לאסור, דינא דמלכותא לא היה מונע זאת ממנו; אם המדינה היתה קובעת שרופא חייב לאכול חזיר הוא היה פוסק שאסור להיות רופא או שרופא שמנסים לכפות עליו לאכול חזיר צריך לאבד את רשיונו או לשבת בכלא ולא לאכול.
גזענות 641961
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 14:27
כן. אולי לא הייתי ברור. לא כתבתי/התכוונתי שהיהדות (כולה כמקשה אחת) תופשת כך חלקים אחרים באנושות, אלא אותה פרשנות של היהדות - היא שמתייחסת כך אל חלק מהאחרים.

התרומה שלי להבנת דמותו של עובדיה לא תהיה משמעותית ובטח לא מוסמכת. אבל לאור הקביעה האחרת שהזכרתי - שהגוי איננו אלא כלי לשירות היהודים - קשה לחשוב שהוא נאנס לקבל את האיסור הפורמלי להצלת גוי בשבת. נראה לי (על פניו) שהוא דווקא נדחק לקבל דינא דמלכותא. מעניין (אולי אתה יודע?) מה ההלכה הפורמלית אומרת לגבי בהמות הבית של יהודים בשבת. אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, האם מותר לעזור לה?

לדעתי, מנהיגי דת אמיצים צריכים לעשות יותר: לא רק למצוא דרך לעקוף מצוות עשה ואל-תעשה חשוכות, אלא לפעול לעקירת שנאת האחר מהלבבות, כי הם יודעים שילדים בקהילות שלהם גדלים על החומר הזה וכשהם מגיעים לבר-מצווה הם כבר מקורנפים באופן כמעט בלתי הפיך. ראה למשל את פסיקתו האמיצה של האפיפיור בנדיקטוס ה-‏16 ש"העם היהודי איננו אחראי למותו של ישו". היא מנוגדת לתפיסה הנוצרית ההגמונית במשך כ- 2000 שנה. הוא לא הסתק באמירה שהיום (בגלל הממשלה) לא צריך לצלוב יהודים - הוא ביטל את הסיבה לשנוא אותם. (כמובן שקרנפים נוצרים ימצאו להם סיבות אחרות לשנוא יהודים, אבל האפיפיור הזה עשה את תפקידו ותרם לשיפור העולם)
גזענות 641968
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 14:56
אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, לא רק מותר אלא גם חובה לעזור לה - אבל לא לחלל שבת לשם כך.

הרב עובדיה לא היה מנהיג דת נאור המאמין בשוויון בין בני אדם, אבל יש להעריכו על הצעדים שהוא ביצע - כשם שגם אפיפיורים שהמשיכו לחפות על מעלליהם של כמרים והמשיכו לדגול באיסור על אמצעי מניעה על אף העובדה שהאיסור הזה אחראי למותם של רבים מאיידס באפריקה, ראויים להערכה על שביצעו צעדים אמיצים נגד תפישות אנטישמיות בכנסיה.
גזענות 641979
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 16:36
זו מריחה - מותר לו לעשות הכול בשבת בלי לחלל את השבת.

אני שואל, אם אתה יודע, אם לפי ההלכה פיקוח נפש של פרה של יהודי, דוחה שבת.

ואתה יכול לנחש שאני רוצה לברר אם יחסה לחיי הגוי (שאינו אלא כלי לשימוש היהודי) שונה מיחסה לחיי הפרה (שגם היא איננה אלא כלי).
גזענות 641980
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 16:47
אמנם אני לא אוהב להיכנס לויכוחים תיאולוגיים, אבל כשאני רואה אנטישמיות בוטה כל כך, אני מרגיש חייב להתערב: היהדות לא רואה בבעלי חיים "כלום מלבד כלי" - אחרת לא היה איסור "צער בעלי חיים". קל וחומר "גויים".
גזענות 641982
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ו', 12/9/2014, 17:16
אז אם כבר חרגת ממנהגך עדיף שתבדוק את הקונטקסט ותראה שלא מדובר על אנטישמיות ולא על ''היהדות'' אלא על ההלכה, ובפרט על קביעתו של עובדיה שהגוי קיים רק לשימוש היהודי ושלפי ההלכה עצמה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי. השאלה שלי אם מותר (כשאין ברירה) לחלל שבת כדי להציל פרה.
גזענות 641984
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 17:36
אם היית עוקב אחרי הקישור שנתתי, היית רואה שלא רק שמותר לחלל שבת כדי להציל פרה, אלא שמותר (חובה!) לחלל שבת באופן קבוע כדי למנוע ממנה צער (ובפרט, מותר - חובה - לחלוב את הפרה בשבת כדי למנוע ממנה צער בעלי חיים. המחלוקת היחידה היא האם להשתמש ב"גוי של שבת" או לשפוך את החלב). קל וחומר - כדי להצילה. קל וחומר - להציל גוי.
ולגבי עלילת הדם האנטישמית (ממש כך!) לפיה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי, הרי שהרבנות הראשית פרסמה פסק הלכה מפורש לפיו "במקרים של פיקוח נפש וסכנה אין מקום להבדיל בין יהודי ולא יהודי"
מידיעה אישית אני יכול לספר לך שגיסי, שהוא יהודי דתי ומאמין, וגם רופא בבי"ח ציבורי (ודתי), המבצע תורנויות וכוננויות בשבת, מעולם לא נמנע מטיפול בחולה בשל דתו (כולל לא מעט מחבלים ופורעים) - בשבת או ביום חול.
גזענות 641989
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ו', 12/9/2014, 19:45
אתה נלחם בטחנות רוח. תנוח. אין מחלוקת על מה שאתה אומר. בטוח שגיסך ורופאים יהודים אחרים מטפלים במי שצריך בזמן שצריך.
מדברים על ההלכה ''הפורמלית''. תשע נשמות מנסה להסביר לי את דברי הרב עובדיה.
שבת שלום ושלווה.
גזענות 641991
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/9/2014, 19:55
אשמח אם תיתן לינק ל''הלכה הפורמלית'' הזו, כדי שאוכל לנוח מ''מלחמתי בטחנות רוח''
גזענות 641995
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ו', 12/9/2014, 22:31
על האיסור ההלכתי לטפל בגוי בשבת ראה כאן

קרא את הפתיל מתגובה 641957
גזענות 642120
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2014, 6:42
איך אתה רואה היתר הילכתי (היתר? חיוב!) בתור איסור הלכתי? תקשיב לדבריו עד הסוף. הרב עובדיה מציג את הבעיה ההלכתית (כביכול) ואז את הפתרון הפשוט לה - "אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית החולים, וחייבים לטפל בהם...בהסתמך על הכלל "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים" - הרופא שצריך לנתח, יקרא לעוד רופא כמוהו, או לאח, שיתפסו את הסכין ויחתכו ביחד. רוצים להדליק את החשמל? יבואו שניים וידליקו את החשמל". זו טכניקה דידקטית סטנדרטית ותו לא (הצגת ה"בעיה", גם אם היא מאולצת, כדי לעורר עניין ב"פתרון".)
גזענות 642124
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ב', 15/9/2014, 7:41
הבעיה: ההלכה אוסרת על רופא יהודי לטפל בשבת בגוי. אבל "ברישיון של הרופאים כתוב: ללא הבדל דת וגזע... אם לא (יטפל), הממשלה לוקחת לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים?"

הרב עובדיה מציע פתרון למצוקת הרופאים המאמינים ("מה יעשו מסכנים?): "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים".

כל הכבוד לו - הוא פתר לרופאים היהודים את הבעיות.
הוא לא שינה את יחסם של היהודים אל הגויים. ולכן, לא תרם לתיקון עולם ולמיגור הגזענות והאנטישמיות.
כתוצאה מכך ימשיכו לגדול גזענים במחוזותינו... מה שבין היתר יעודד אנטישמיות.

אבל אם אתה רוצה לומר שאין בעיה - תגיד.
גזענות 642131
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2014, 9:05
אתה שוב טועה. ה"בעיה" הזו נפתרה לפני שנים, עוד בתלמוד, ולא נצרכה לרב עובדיה יוסף.
מסכת יומא דף פה ע"א: מי שנפלה עליו מפולת, ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק נכרי ספק ישראל - מפקחין עליו את הגל. מצאוהו חי - מפקחין, ואם מת - יניחוהו. (אצלנו היו אומרים: יש ספק - אין ספק)
מכיוון שמדובר ב"דרבנן" בעוד חילול שבת הוא "דאורייתא" - עלול המקפיד להימצא בדילמה נפשית. הרב עובדיה יוסף פשוט אומר שלא להימצא בדילמה, כי גם מי שרוצה להיות "יותר צדיק מהאפיפיור" יכול לבצע את הפרוצדורה בשניים ו"לפתור" לעצמו את הבעיה.
הדרך שהוא מציג את זה היא בצורה של "תיזה-אנטיתיזה-סינתיזה".
גזענות 642133
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ב', 15/9/2014, 11:12
אז מה היה לנו שמה: תלמוד, דרבנן, איסור מדאורייתא לחלל שבת לשם הצלת גוי, תיזה, סינטזה, אנטיתזה, שמיניה באוויר, סלתה לאחור, סיבוב בורג... רק בעיה לא הייתה לנו.
פחחחחחחח.

___
נראה שלא הבנת את מסכת יומא. משמעותו של פסוק ע"א היא שאם אין ספק שמדובר בנכרי - אז מניחין לו למות מתחת למפולת. אבל אם יש ספק ואפשר שמדובר ביהודי - מפקחין.
גזענות 642024
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/9/2014, 23:23
אם כתבתי שמותר לו לעשות הכל אבל בלי לחלל את השבת לשם כך, משתמע מכאן שאסור לו לחלל את השבת לשם כך. זה לא ברור?

הגוי הוא לא כלי לשימוש היהודי. בכלל, ההלכה לא טורחת להגדיר "תפקידים" לא לפרה, לא לגוי ולא ליהודי - היא רק קובעת מה מותר ואסור לעשות. סיבות ותפקידים למיניהם כל אחד מלביש על זה לפי ראות עיניו.
גזענות 642044
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 9:22
אם זה משתמע, זה פחות ברור מאמירה מפורשת. אז הנה מה שהבנתי מהשעור הזה ב"הלכה פורמלית":
1. כאשר יהודי נמצא בסכנה חובה על יהודי להציל אותו, גם אם הדבר כרוך בחילול שבת.
2. כאשר בהמה או גוי נמצאים בסכנה, אסור ליהודי להציל אותם, אם הדבר כרוך בחילול שבת - למשל אסור להתקשר בטלפון לאמבולנס/רופא/וטרינר.
3. עכשיו, תוך כדי שיעור, עולה בדעתי קטגוריה נוספת: החילוני האפיקורס - איפה הוא נופל? לעניין זה האם הוא יותר יהודי או יותר גוי-בהמה?

אני יודע שמנהיגים דתיים רבים (כמו הרב עובדיה) משקיעים המון אנרגיה בחיפוש דרכים לעקוף את ההלכות הללו, שאולי היה להן מקום בעולם העתיק ובימי הביניים, אבל בעולם המודרני - שבו האינטרקציה עם הגויים בלתי נמנעת - אי אפשר לקיים אותן, ולו רק מפאת דרכי שלום (תועלתניות).

הטענה שלי היא שזה לא מספיק. כי המוני ילדים מתחנכים בישיבות ומשננים את ה"הלכה הפורמלית" ומפנימים את שנאת הגוי ואת היחס אליו כאל פחות מבהמה (אין לגבי הגוי "צער בעלי חיים"). כדי למגר גזענות חשוכה כזו, על גדולי התורה לעקור את התופעה מהשורש ההלכתי הפורמלי ולא רק מהמעשה.

זה לא מיוחד ליהדות. בכל הדתות, דבקות בהלכות ימי הביניים היא הבסיס לתופעות של קיצוניות מתועבת. ראה למשל את הרצחנות של דאע"ש, גם כלפי מוסלמים. היא מתבססת על הלכות מלפני 1000 שנה. משהו כמו זה:
"המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן."

כשמאכילים את ילדי המדרסות בחומר הזה, פלא שגדלים להם קרנפים?
גזענות 642050
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2014, 9:54
ניטפוק: עבור האסלאם החדש מדובר על חזרה לימי הביניים. עבור היהדות (עד התלמוד) מדובר על חזרה לעת העתיקה. לשם השוואה, המנוניטים תקועים אי שם בעת החדשה.
גזענות 642064
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/9/2014, 11:16
אני לא בטוח. לעניות הבנתי הרבה מ''ההלכה הפורמלית'' של היהדות נתלית בפסיקותיו של הנשר הגדול שפעל בימי הביניים, ומטבע הדברים כיוון בעיקר לזמנו.
גזענות 642066
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2014, 11:21
להלכה, מקור הסמכות קודם לכך. אבל יש משהו בדבריך.
גזענות 642095
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2014, 20:21
אני מסכים שליהדות ההלכתית אין מענה טוב לבעיה הזו. קשה מאד לעקור דברים מהשורש בלי לסכן את יתר השורשים, וגרוע מכך - רבים מגדולי התורה לא רואים בכלל את הצורך בכך כי גם הם גדלו על אותם דברים.
גזענות 642129
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/9/2014, 8:33
זה בסדר. רק שים לב שאם ''רבים מגדולי התורה לא רואים'' מעבר לדברים שעליהם הם עצמם גדלו, אז נראה שהם לא כל-כך גדולים.
גזענות 642164
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2014, 19:38
הם גדולים בעיני צאן מרעיתם. בסופו של דבר הקהל הוא זה שקובע.
גזענות 642177
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/9/2014, 23:36
אז זה המקור לביטוי 'אפקט העדר'?
גזענות 642191
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/9/2014, 8:28
אבל אם הם לא רואים וממילא לא לגדולים, אז צריך להוקיע אותם ולהעמיד את צאן מרעיתם על טעותו.

"לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ: כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם, מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם."
גזענות 642192
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2014, 8:30
צ''ל ''לא גדולים''
גזענות 642213
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2014, 17:35
אתה חושב שמישהו מבחוץ יכול לעשות את זה? אם תנסה "להעמיד אנשים על טעותם" והם יצטרכו לבחור בין לקבל את דבריך ולזלזל בדמות שהם מעריצים או להמשיך להעריץ ולזלזל בך, הבחירה של רובם הגדול תהיה ברורה. אתה רואה שאפילו מורשעים בפלילים ממשיכים לזכות לאמון של חסידיהם.
גזענות 642216
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 16/9/2014, 20:05
אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע מה ראוי שנעשה לפי תחזית של תגובת האחרים.

אתה מבחין שהרב עובדיה (כמו כמעט כל ה"גדולים בתורה" בדורינו) איננו רואה מעבר למה שינק במדרסה שלו. הוא "עז עיוורת" שאחריה הולכים עוד עיוורים. הוא איננו מסוגל אלא להוביל אותם לעומק החשכה של גזענות ושנאה, גם אם הוא מוצא טריקים לרצות את החוק ("בשביל שלא יקחו למסכנים את הרישיון").

אתה רואה שהדברים שהוא (ושכמותו) אומר מרעילים את הנוער ומגדלים לנו גזענים מהסוג הנורא שיהודי דתי (ופיקח) הגדיר: "יודונאצים".

אז אתה צריך להוקיע אותו ולעשות ככל יכולתך לפקוח את עיניהם של העיוורים המובלים אחריו.
האם כולם ישמעו לך? - כמובן שלא, הם הרי עיוורים וגם חרשים! אבל אולי תציל נפש אחת מישראל.
מכל מקום, אם לא תסתייג מדבריו או תאמר שהוא "גדול" - אתה שותף!
גזענות 642222
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2014, 0:20
מה אני באופן אישי עושה בחוגים שאני מסתובב בהם זה לא משנה לדיון שלנו. אני לא רואה למה אני שותף יותר ממך או מכל אחד אחר למסרים השליליים שמישהו שאין לי כל קשר אליו מעביר. ספציפית לגבי הרב עובדיה, יש בו צדדים שאני מעריך מאד וצדדים שאינם חביבים עלי כלל. אני משתדל לראות גם את אלה וגם את אלה. את מקומו כ-"גדול" לא אני אקבע; את הספרים שלו ילמדו כנראה בבתי מדרשות גם בעוד מאה ומאתיים שנה, איתי או בלעדי. ארז כבר קבע שהוא מסכן אם הוא זקוק למליצי יושר כמוני, אבל לפחות זה מבטיח לו שאין לו מה לדאוג - גם כקטגור אני לא יכול להזיק הרבה.
גזענות 642234
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/9/2014, 8:59
כמובן, מה שאנחנו עושים מחוץ לאייל לא שייך לדיון באייל. אבל כאן, בדיון שבו נחשפת גזענות חשוכה כבסיס לעמדה לכאורה יהודית-ציונית, גם מי שמעריך צדדים חיוביים של הרב עובדיה, צריך להוקיע אותו כמי שגם פסיקתו תרמה לטיפוח הנגע הנתעב הזה.
אז אני אסביר לך: אתה משתתף בדיון - משתתף. הדיון נותן פתחון פה לגזענים - נותן. אתה לא מוקיע את הגזענות (שאתה מתנגד לה) - לא מוקיע. אז אתה שותף.

___
אתמול צפיתי בסרט התיעודי "אדם הגון" על הצדדים האנושיים של היינריך הימלר. רואים שם מה קורה בחברה שבה הציבור מתייחס בשוויון נפש לתופעות של גזענות ולא טורח לבער מקרבו את הרע, בזמן. בסוף צומחים בה אנשים כמו היינריך הימלר, שמשוכנעים שהם "אנשים הגונים".
גזענות 642296
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2014, 22:26
אני לא מסכים. אם היינו מקיימים דיון על מרטין לותר, היית קובע שאם אני לא מוקיע את האנטישמיות שלו ואת התמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האכרים אז אני שותף להם? אם הייתי כותב מלה טובה על ג'ון מיינארד קיינס אז הייתי נדרש לגנות את האנטישמיות שלו? אם אמרת משהו חיובי על האפיפיור מיל' אז אתה צריך לאזן אותה בהוקעת החיפוי על כמרים שסרחו? זה נשמע כמו תכניות האקטואליה האלה ברדיו, שבהן דורשים מכל מרואיין לגנות איזה פשע נתעב לפני שהוא יכול להגיד משהו. יש כאן מגיב שמבטא בגאווה עמדות גזעניות. אני סולד מזה, אבל אני לא רואה את הקישור המשולש שאתה עושה בינו, ביני ובין הרב עובדיה. הוא לא ינק את הגזענות שלו מהרב עובדיה; למעשה, הוא טרח לכנות אותו "חמור". הרב עובדיה אמנם לא יצא נגד הגזענות אבל גם לא היה מאלה שהגזענות היא יסוד מרכזי של השקפתם - על כאלה תתקשה מאד לשמוע ממני מלה טובה. ואני - אני משתדל לראות את הדמות של הרב עובדיה במורכבותה, עם הצדדים החיוביים וגם השליליים, ואני לא רואה למה כתנאי לכך אני צריך קודם כל להוקיע אותו.

ולגבי הימלר - נראה שגודווין לא יכול בלי ליטרת הבשר שלו. היהדות חיה די הרבה זמן עם עמדות גזעניות כאלה, והצליחה להכיל אותן בלי לגרום נזק גדול מדי. שב בספריה עם כרך של "דבר השבוע" משנות החמישים ותראה מיד איך עמדות כאלה היו לא רק נחלתם של מאמיני רבנים אלא גם של סוציאליסטים גאים, איך הן נתפשו כדבר טבעי לחלוטין - ובכל זאת לא הצמיחו כאן הימלרים.
גזענות 642305
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/9/2014, 0:03
לגבי הפסקה הראשונה, אפשר להתפלפל קצת עם ההתאמה של כל אחת מהאנלוגיות, אבל בגדול אני דווקא מסכים שהקישור בינך-לרבעובדיה-לקרנף איננו מבוסס ולא לגמרי הוגן. עם זאת, להוקיע גזענות (צרופה כזאת) לא צריך סיבה נוספת, כשיש הזדמנות צריך להוקיע אותה רק בגלל שהיא קיימת.

לגבי גודווין, אני חושב שכדאי לא להגזים עם החוק הזה. בגילויי גזענות אנחנו נתקלים כמעט כל יום. אם חופרים מספיק עמוק אפשר למצוא שרידים של זה כמעט בכל אחד מאיתנו. אבל אני לא זוכר שאי פעם נתקלתי בייצור חי ומדבר (ועוד עברית!) קרוב יותר לתורת הגזע הנאצית, מזה שבו נתקלנו פה. אז איך אומר שמשהו נראה ונשמע כל כך קרוב לברווז, אם בגלל חוק גודווין אסור להגיד "ברווז"? כשהדמיון כל כך בולט אני פטור מחוק הזה.
גזענות 642441
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2014, 12:51
כן, אבל בכל מדינה מערבית תמצא את זה. ימין קיצוני מהזן הגזעני נפוץ בכל רחבי אירופה, וקיים גם בארה''ב ומדינות אחרות. למרות זאת, המדינות האלה לא מצמיחות הימלרים. כל תופעה, מכוערת ומטרידה ככל שתהיה, צריך לראות בפרופורציות הראויות לה. זה שאתה פוגש כאן דוגמה אחת עוד לא מלמד על הסכנה לכלל.
גזענות 642476
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/9/2014, 19:21
כמובן שהנגע נפוץ - זאת הבעיה. ונפוץ גם שוויון הנפש (שגם אתה מפגין) כלפי כלפי הנגע. וזו הטענה שמעלים כלפי הציבור הגרמני לפני מלחמת העולם: שהנגע הזה צמח לנגד עיניו והוא חשב ש"צריך לראות בפרופורציות הראויות לה".

כשהימלר קיבל את ה-SS הוא מנה 280 חברים והגרמנים - כמוני וכמוך - חשבו שזה "עוד לא מלמד על הסכנה לכלל".

כשהם הבינו שזה כן מלמד, זה היה מאוחר מדי. ותפיסת העולם של הימלר ושל האיש שלפנינו כל כך דומות...

בדברים האלו, כמו בעניין דעא"ש, הבעיה איננה רק בפעילים. צריך להתמיד במלחמה ברעיון. כי תמיד ימצאו כמה רוצחי חתולים שידבקו ברעיון אם יש לו נשאים שמתהלכים חופשי.
גזענות 642323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/9/2014, 9:19
הפיסקה האחרונה הפתיעה אותי. יהיה מעניין להציץ באותם גליונות ולהשוות אותם לזכרונות העמומים שיש לי מקריאתם ב(סוף) שנות החמישים.
גזענות 642442
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/9/2014, 12:55
תסתכל. מדובר לא רק על גזענות כלפי ערבים. קרא את התאורים של מדינות אפריקה ("המתפתחת") והאוכלוסיה שם בכתבות ומאמרי דעה העוסקים במדיניות ישראל כלפי היבשת הזו. לא תתאכזב. אמנם יש לציין לזכות ישראל של הימים ההם שהיה לה ענין במדיניות כלשהי כלפי אפריקה, מה שקשה לומר היום.
גזענות 642332
אריק  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/9/2014, 10:27
לא יודע עד כמה חסמבה תגובה 613262 השחיתה את נפש הנוער, אבל משהו בטח חלחל.
גזענות 642307
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 1:11
סתם לווודא, במנגינה הזו?
גזענות 642321
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 18/9/2014, 8:11
בדיוק - תשע נשמות מהדור שמכיר את זה גם.
גזענות 642408
אישקש • בתשובה לידידיה יום ו', 19/9/2014, 0:40
תודה תשע,
הייתה לי צמרמורת מהפרסומת הזאת 1.מהנוסטלגיה 2.מהמזרחיים=עניים=מהמרים
גזענות 642452
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 19/9/2014, 14:16
אחחח, הנוסטלגיה...

בעמוד היוטיוב של מעלה הסרטון יש עוד כמה פנינים. רק עכשיו שמתי לב שהזמרת של תשדיר השירות לעגבניה זו קורין אלאל. ויש גם חשיפה: בתשדיר השירות לכרמלית זה אני שמנגן גיטרה בס. באמת.
גזענות 642488
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 20/9/2014, 1:22
תשדיר העגבניה מתנגן לי במוח מאז הילדות, טרי כאילו שמעתי אותו היום. עכשיו שזיהית לי את הקול עם קורין אלאל, זה זעזוע מוח.

(כבוד על הבס בתשדיר לכרמלית. התשדיר עצמו... יש פאתטיות שיש רק בחיפה.)
גזענות 642225
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/9/2014, 1:01
אם לציבור היה יותר אמון במערכת המשפט, אולי זה היה משנה אם אדם מסוים הורשע בפלילים. כשאתה לא יכול לסמוך על המערכת, אפשר בקלות לבטל את ההרשעה ולטעון ששוב הרשיעו את הצדיק והצדיקו את הרשע.
גזענות 642232
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 6:23
נו יפה. איזה שימוש נהדר במילה ציבור. יש ציבורים שונים ואין ציבור אחד. ''הוא זכאי הוא זכאי'' איננו ''הציבור''. באותה מידה אפשר לומר שהתייחסותו של הציבור די בביטול לכשלים של אנשי ציבור שאין עליהם את החותם הפלילי, מראה דווקא על אמון במערכת המשפט.
גזענות 642249
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2014, 14:20
איזו התפתלות בהגדרות של ציבור. ציבור זו מילה נרדפת לכלל, אגודה, קבוצה. זה יכול להיות ערימה של מחזיקי מפתחות וזה יכול להיות קהילה של אנשים בעלי מאפיין משותף. אפשר למצוא כל מיני מכנים משותפים שיוצרים מגזרים, קהילות וציבורים שונים בנוף הישראלי. אבל כשמדברים באופן כללי על "הציבור", בעיקר כשמדובר ביחס לבתי המשפט, מן הסתם מדובר על הציבור שכפוף לבתי המשפט - ציבור התושבים בישראל.

חיפוש גוגל בצירופים כמו "אחוזי הצבעה בבחירות" או "סקר אמון הציבור במערכת המשפט", מעלה תוצאות עגומות.
בבחירות האחרונות הצביעו פחות מ-‏70%. האמון במערכת המשפט ובכלל במוסדות השלטון, יורד פלאים. לפי כתבה ב"הארץ" השמאלני מציגה נתונים כלליים ואומרת כי אמון הציבור במערכת המשפט עומד על 36 או 37 אחוז.
המכון הישראלי לדמוקרטיה מציג נתונים על מידת האמון של הציבור בשאר מערכות השלטון.
דווקא אתר אתר ימני מציג נתונים שמחלקים את הציבורים השונים.

אין ספק שיש הבדלים ברמת האמון ברשויות בין הציבורים השונים. אבל הרמה הכללית נמוכה, וכפי שמציין הקישור האחרון שנתתי: "מידה נמוכה, יחסית, של לגיטימציה למערכות אכיפת החוק מאפיינים משטרים בגוש הקומוניסטי לשעבר".

רוב אלה שצועקים "הוא זכאי הוא זכאי" הם אנשים שמילולית מדברים על זכאות מבחינת אשמה ובין השורות מדברים על הפליה, הסתה וכו'.
אני לא חושב שדרעי זכאי, באותה מידה שאני לא חושב שבית המשפט זכאי.
לא רק הציבור של הרב עובדיה איבד את האמון בבית המשפט 642256
ס' נופלים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2014, 15:00
יש ירידה עקבית באמון הציבור במערכות אכיפת החוק
גזענות 642284
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 20:37
לא נראה לי. קח לדוגמה את החסידים של הרב ברלנד. האיש ברח מהארץ לאחר שחסיד שלו חשף את מעשיו. הוא לא עמד לדין, במקום זה הוא בחר לא לנסות בכלל להוכיח את חפותו - רק לברוח. ומה הם עושים? מתפכחים? מה פתאום. הם מסתירים אותו וממלטים אותו. בבני ברק יש בן של אדמו"ר שהורשע באונס אחייניתו, הנכדה של האדמו"ר (למרות נסיונות הטיוח מצד המשפחה). אין מחלוקת שהוא עשה את הדברים. הוא ישב כמה שנים, עכשיו הוא יצא - מנדים אותו? מתיחסים אליו כחלאה? לא, הוא אפילו מטפח תקוות להיות בעצמו אדמו"ר יום אחד. זה היחס.
גזענות 642288
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 17/9/2014, 21:05
אתה מדבר על הסיפור עם הפתק שיצא לפני כמה שנים? על ההוא שטיפס על החלון וראה את הרב עם אישה עירומה? זה היה נשמע לי הזוי לגמרי.
מדובר בקהילה של "נחנחים". חלק מהם באמת חוזרים בתשובה ורוצים להתחזק, חלק עבריינים/סטלנים/חפשנים שעדיין קשה להם להיגמל מהרגלי העבר וכו'. מאז שסיפרו על הפתק ההוא, לא שמעתי על זה שום דבר (אני לא מקפיד להתעדכן בחדשות). ככה שאני עדיין לא בטוח שהוא עשה את זה. זה קצת לא מסתדר עם ההתנהלות של אנשים כאלה.
אם יש בן של אדמו"ר שאנס אחייניתו, ברור שהקהילה צריכה לטפל בו ואסור שיתמנה לאדמו"ר. השאלה היא אם באמת אין מחלוקת שעשה את הדברים, ואם כן - למה באמת לא מנדים אותו? אם אנשים יודעים שההאשמות נכונות ולא מטפלים בזה, זה חמור מאוד.
בלי לסנגר על אף אחד, יש כאן בעיה. הציבור הזה לא מאמין בבתי המשפט. גם בגלל שבאמת אין צדק בבתי המשפט, וגם בגלל שהם לא שופטים לפי חוקי התורה. במצב הנוכחי אין כוח לרוב הבד"צים לנקוט באמצעים של ממש נגד עבריינים, ככה שהכל נשאר בלי טיפול אמיתי.
זו בדיוק היתה הטענה שלי כשדנתי בנושא עם חבר. יש קהילות שבהן למנהיג יש השפעה חזקה מאוד על התלמידים/חסידים שלו, ועדיין הוא לא מנצל אותה להוקיע עבריינים ופושעים. לדעתי, אדם שנטל את האחריות והכוח של מנהיג קהילה ולא מנדה ומרחיק וממגר עבריינים ופושעים, הרי שאותו מנהיג נושא באחריות לטינופת שמתרוצצת בקהילה שלו.
גזענות 642293
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 21:32
זה אולי נשמע הזוי, אבל, כמו במקרים אחרים, זה פוצץ פרשה שלמה. לא מעט נשים התלוננו לאחר מכן על ניצול מיני של הרב.

ר' לדוגמה דיון ב"חדרי חרדים" בעקבות תוכן שהועתק מכתבה בהארץ.
גזענות 642309
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/9/2014, 1:42
קראתי את הדיון. עם עובדות לא יצאתי משם, עם צחוק בריא יצאתי גם יצאתי. אז התווכחו שם על אופיה של הקהילה הזו. נקרא לו... יחודי (ציינתי את זה בהודעה הקודמת שלי). נראה שאחד מהמבסוטים של הקהילה משתתף שם בדיון שהפך לתגרה בשוק שבה כולם משליכים עגבניות על כולם.
אז יש כתבה שמספרת על א' (מזכיר את הרולה שטענה שהנשיא החנעבץ אנס אותה) ויש דף שמצטט נשים רבות בעילום שם.
איך אפשר להוכיח אם זה אמת או שקר? כולם מתחבאים, כולם בעילום שם...
יש לפחות אדמו"ר אמיתי אחד שאני בטוח שהוא פושע. בקשר לברלנד אני לא בטוח בכלל.
גזענות 642312
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 1:58
אפשר להוכיח את זה במשפט. אם ברלנד לא היה בורח מהארץ.

והנשיא לשעבר קצב אכן אנס את אותה אישה. עם כל הדברים הרעים שאפשר להגיד עליו, הוא לפחות לא ברח מהארץ. וגם עבורו יש מקהלת רבנים שלמה שטוענת שהוא זכאי.
גזענות 642314
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/9/2014, 2:03
הרבה דברים קשה להוכיח במשפט. מערכת המשפט המודרנית עובדת יותר על לשון החוק מאשר על רוח החוק. השופטים מושפעים מהתקשורת, ומדעת קהל ומעוד דברים. אתה אחת מאלה שנותנים אמון מלא במערכת המשפט/פרקליטות/משטרה?

איך אתה יודע שקצב באמת אנס את אותה אישה שכמו ששניהם נראים, יכולה להוריד אותו בזאפטה אחת?
אני יודע שקוראים לו קצב... אבל אני גם מכיר אחד שקוראים לו אריה והוא לפלף מגמגם כזה...
גזענות 642317
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 2:18
היו לנו כבר דיונים שלמים על כבוד הנשיא לשעבר: דיון 3295 (הנשיא לשעבר משה קצב הורשע באונס ובעבירות מין נוספות) החל לאחר ההרשעה. היו דיונים בנושא כבר לפניה. לא נראה לי שאתה מעלה נקודה ש"ימני מתוסכל" לא העלה שם כבר.
גזענות 642319
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/9/2014, 2:41
חביבי, שינית את דעתי. עד היום לא חשבתי שקצב אשם, אבל קראתי חלק מהדיון וכתבו שם כמה אנשים שהם מכירים נשים שהוטרדו על ידו. זה אולי לא ''מסיח לפי תומו'', אבל בהצטרף להרשעה ולכל הברדק, אני נוטה לקבל את זה שהאיש עבריין מין.
גזענות 642365
ס' נופלים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/9/2014, 18:17
הכבוד לשעבר או הנשיא לשעבר?
גזענות 642467
הפונז • בתשובה לס' נופלים יום ו', 19/9/2014, 17:06
כן.
גזענות 642211
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/9/2014, 16:09
אתה מכניס גול עצמי? את הפסוק שציטטת אפשר להחיל עליך.
אתה מצטט פסוק מתוך התנ"ך. פסוק שנכתב על ידי נביא שהאמין בנבואה ובנצחיותה של תורת משה. ובאותה הודעה שבה אתה מצטט את הנביא שהתלונן על שבני ישראל עזבו את דרך התורה, אתה דורש מאנשי התורה לעזוב את דרך התורה?
איפה ההיגיון פה?
גזענות 642217
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 16/9/2014, 20:07
גם מי שמאמין בתורה ובנצחיותה יכול להיות פחות גזען ויותר נאור. הגזענות היא לא מדאורייתא היא מדהרבנן ובעיקר מדה-בנאדם.

אז אני דורש מהמאמינים שטחו עיניהם לפקוח אותן, להתמיד בדרך התורה ולחפש בה אור במקום חושך, סובלנות במקום גזענות, אהדה במקום שנאה.
אם הם לא גזענים חשוכים הם ימצאו את זה גם בתורה.
גזענות 642224
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2014, 0:58
אתה מתכחש לגזענות הברורה שמופיעה בתנ"ך פעמים כה רבות?
גזענות 642228
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 4:44
אתה גזען חשוך. ברור שתמצא רק את זה בתורה.

השאלה, מה אתה מנסה לעשות? להרחיק את כל מי שאינו רואה עצמו גזען חשוך, בבחינת "התורה גזענית, אני גזען" עד כי כך שאנשים יגידו, "טוב, אם היהדות גזענית - אני מעדיף לא להיות יהודי"?
זו אחלה דרך להגיע לסטטוס הדמוגרפי של השומרונים.
גזענות 642252
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2014, 14:34
ההחלטה נתונה בידיו של כל מי שלא רואה עצמו "גזען חשוך". התורה הינה כפי שהיא. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהיות והתורה כזו, הם לא רוצים אותה. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהם ישנו את התורה כדי שתתאים למה שהם רוצים.
ויש מספיק אחרים שמקבלים את התורה כפי שהיא ומתאימים את עצמם לתורה במקום לחפש שהתורה תתאים את עצמה אליהם. מי שמאמין שהתורה היא דבר אלוהים לא יכול לשנות אותה (כבר נימקתי את זה בהרחבה בתגובות אחרות). מי שמעדיף לא להיות יהודי לא מאיים על אף אחד. היו מתבוללים, היו צדוקים, קראים, איסיים, שומרונים וכו'. היהדות הצליחה לשמור על עצמה ותצליח לשמור על עצמה גם בלי האנשים שלא מתאימים את עצמם אליה.
ההיגיון אומר שדווקא האנשים שרוצים לשנות את היהדות יגרמו להכחדתה. היום שינוי כזה, מחר שינוי אחר. בסוף אין יהדות. אופס... אנחנו מדברים על הרפורמים שנעלמים, או על יהודי אירופה המתבוללים שמסתירים את מוצאם כי הם נאורים ומתקדמים?
גזענות 642260
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 15:23
תזכור שהיו צדוקים, איסיים וכיו"ב. חשוב שתזכור את זה.
הגישה שאתה נוקט בה אינה בהכרח של היהדות שתשרוד. היהדות עברה שינויים ותעבור שינויים. אל תשגה באשליות שהיהדות שאתה מחזיק בה היא אותה היהדות של ימי יאשיהו.

עם כל הכבוד לרפורמים ולמתבוללים, גם אורתודוקסי חו"ל קצת יותר נאורים ממך, והגישה שלך, לא בהכרח שולטת גם באורתודוקסי ארצנו‏1.

‏1 שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה-חם-בנוח לא שמעתי מאיש, מעולם, עד לדיון הנוכחי, ממך. זה ב-א-מ-ת דיעות של נוצרים דרומיים בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים.
אני חושבת שגם הדודה שלי שהמציאה שזה חטא לישון במיטה שגוי ישן בה (יום קודם, לא איתו ביחד) לא מעלה בדעתה ככה.
גזענות 642261
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 17/9/2014, 15:28
גם את התחלת לסלף את דברי?
חפשי, אם תוכלי למצוא הודעה שבה כתבתי שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה חם בנח.
גזענות 642396
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 22:21
בשרשור הנאה הזה.
תגובה 640301
מי השיב ב"כן" לשאלה - "לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?" לאחר שהזכיר את מעשה חם ואת שכחת לינקולן?
גזענות 642406
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 0:26
טעות אופטית.
דיברתי שם על עבדות באופן כללי. הסיבה שציינתי שבגללה אני לא מתנגד לעבדות, היתה העובדה שהתנ''ך עצמו לא מתנגד לעבדות. ומאחר והעבדות קיימת ללא התנגדות (להשקפת התנ''ך), הרי שנח קילל את בני חם שיהיה להם חלק גדול ושמן במוסד העבדות.
גזענות 642409
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 1:34
מ.ש.ל

אגב, מה דעתך על אשת יפת תואר?
גזענות 642410
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 1:40
לפני שאגיב לזה, אני רוצה לחזור בי ולהתנצל בפניך. נראה לי שצדקת לפחות באופן חלקי. ישבתי עם עצמי וחשבתי על זה. נראה לי שבאופן מסוים צדקת כשפירשת ככה את דברי. לא שאני אומר שאם רואים ברחוב כושי אז צריך לקפוץ עליו ולשעבד אותו, אבל זה נראה יותר מתאים בראש שלי.

מה בקשר לאשת יפת תואר?
גזענות 642412
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 1:59
מה עמדתך לגבי הנושא. הוא מותר בתורה, הוא אפילו מהווה התקדמות ביחס לאותה התקופה. האם לדעתך הוא צריך להיות נוהג בימינו?
גזענות 642414
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 5:29
אני לא מתמצא בפרטים אם זה נוהג בימינו, אבל נדמה לי שהדרישה הראשונית לנוהג כזה היא צבא שנוהג על פי ההלכה. יש הרבה הלכות שנוגעות לזה. יש חילוקים כמה פעמים מותר לשכב איתה במלחמה, אם אני זוכר נכון - בכל מקרה אסור לאנוס. הקטע הוא שהשבויה תעדיף להיות לו לאישה במקום להיות לשפחה שלו או של מישהו אחר. אבל זה רק בשלוף. אני לא זוכר את רוב הפרטים בנושא.
אני מנסה להבין איפה פה הבעיה מבחינתך כשאת שואלת מה עמדתי בנושא.
גזענות 642428
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 11:29
אתה מנסה להבין איפה הבעיה עם דין אשת יפת-תואר? בוא נחשוב. ונהפוך את הצדדים, כדי שזה יהיה יותר קל להזדהות, קצת.
יבוא צר ואויב, יהרוג אותך ואת הוריך. יקח את אחותך, יתן לה לגלח את שיערה וחודש לבכות ולמרר עליך, ואחרי זה ישכב איתה? כן, אין ספק שזה עדיף על פני שהיה אונס אותה ישר ומיד.
אבל בשום מקום בתורה, לפחות, לא רשום ששואלים אותה אם היא רוצה. נראה לך תקין? סביר? רצוי? לא-בעייתי?

והכי כיף - שאם היא היתה גרה-תושבת, או שיקסע שחפצה בבחור מבני ישראל ולכן מבקשת להתגייר - לא היו נותנים לה. את זה עושים רק אם היא מראה כוונה טהורה לדבוק בתורת ישראל וכיו"ב, לא באיש חלילה. אבל אם מדובר בשיקסע שנשבתה במלחמה - או-אז, הכל מותר. ופתאום, אין עניין של "גויה", ואין עניין של "הילדים לא יהיו יהודים", או ש"היא לא רוצה בכנות לקיים את תורת ישראל", כי היא כנראה באמת לא רוצה. יש לה את כל הסיבות שבעולם לא לרצות. אבל זה כבר לא משנה.
כי כששני צדדים רוצים - זה אסור, אבל כשצד אחד בלבד רוצה - זה מותר, משום-מה.

בעולם המתוקן, בימינו, נשים לא צריכות לבחור האם להנשא לאוייב הורג-עמן או להיות שפחה של מישהו אחר‏1.

חיילי צה"ל, צבא שאינו נוהג על פי ההלכה בכל דבר ודבר - אינם אונסים. אפילו כתבו על זה עבודת מאסטר עם מסקנות מפוקפקות.
ברוב העולם, היום, עבדות אינה נהוגה.

למה שתתמוך בהחזרת נוהג, שכבר התקדמנו ממנו, רק משום שהוא מותר בתנ"ך? וכנ"ל לגבי עבדות.

‏1 בדאע"ש, אומרים, זה דווקא מקובל.
גזענות 642461
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 16:44
המשכב הוא מלכתחילה, בשעת המלחמה. בשעת המלחמה גם מותר לאכול חזיר ובשעת המלחמה מותר גם להרוג.
הצורה שבה את מסתכלת על הדברים, לא נכונה. הרי המלחמה פורצת ומתרחשת. במלחמה הורגים. מי שלא הורג במלחמה הוא פראייר - כי אז יהרגו אותו והצד שלו יפסיד. יש גם היגיון מסוים בכך שהצד המפסיד ישא בהוצאות המלחמה. שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך. אם כן, בכל מקרה אם בני ישראל ינצחו במלחמה, הם יהרגו את ההורים שלה ויקחו אותה בשבי על מנת לשעבד אותה.
אם את רוצה לנהל דיון על הדברים שלעיל, אפשר. אבל בהנחה שהמצב לעיל הוא מצב נתון, כל מה שיש לנו פה זה מישהי שבכל מקרה מיועדת להיות שפחה, חיילים שנמצאים בין הקרבות והם לא הכי רגועים‏1 ונסיון של המערכת למנוע חריגות והתפרקויות מיותרות.

לזה שלא כתוב בפסוק עצמו ששואלים אותה אם היא רוצה, אני יכול לומר לך שגם במקומות אחרים לא כתוב ששואלים אותה אם היא רוצה. לדוגמא: "כי יקח איש אשה ובעלה" (דברים כ"ד, א'), או: כי יקח איש אשה ובא אליה" (דברים כ"ב י"ג), איפה כתוב שם ששואלים אותה אם היא רוצה? אולי עלה על דעתך שדרכה של תורה היא שאדם רואה אישה בחוץ ופשוט תופס אותה ובועל אותה ואז היא אשתו ואסורה על כל אדם וכו'? ברור לנו שצריך לשאול אותה וברור לנו שיש הלכות שצריך לנהוג לפיהן במצב הראשון וגם באחרון.

אכן, באופן כללי גיור לצורך נישואין לא מתקבל, אבל המלחמה יוצרת נסיבות מיוחדות. שואלים אותה אם היא רוצה להתגייר ולהנשא לו. אם היא לא רוצה, אז לא. אז זה לא קשור לצד האחד שרוצה, שהרי אין דין שקובע שאם סתם יהודי רוצה לגייר גויה לצורך נישואין, שמגיירים אותה ומחתנים אותם. במצב רגיל זה מאוד לא קביל. אלא שזה קשור למצב המיוחד של מלחמה.

וגם במצב המלחמה ניסו למזער את התופעה הזו שהיוותה היתר דחוק ומגונה מאוד. מלכתחילה שלחו למלחמה רק את מי שלא ירא מעבירות שבידו - וכך יש סיכוי נמוך יותר שישתולל. גם את מי שתקפו יצרו והתירו לו, הגבילו בכל מיני סייגים. אם הכל אסור, האיש יאמר: זה ממילא אסור. לכן מצידי שהכל ילך לעזאזל. אני עושה את זה! אבל אם זה מותר ורק צריך להקפיד על משהו, האדם אומר לעצמו: רק אקפיד על הדברים האלה ואוכל להנות בלי יסורי מצפון. ואז הוא מקפיד על הדברים האלה ובחלק מהמקרים יורד לו החשק והוא כבר לא עושה את זה.
כך יש את ההגבלה שאוסרת לתפוס אותה ולטפס עליה באמצע הרחוב. הוא צריך להוביל אותה למקום שקט וסגור שיהיו בו לבד. זה מוריד את המרכיב של הסערה של אמצע/אחרי הקרב. נותן לאדם הזדמנות לחשוב פעמיים על מה שהוא עושה.
ואם בכל אופן הוא עשה את זה והוא רוצה עוד - הוא יכול, אבל צריך לחכות עד שחוזרים. לפחות הוא פרק את הטירוף הראשוני. ועד שחוזרים מהמלחמה הוא יכול לחזור בו. ואם לא חזר בו, אז יש לשניהם עוד פרק זמן של חודש לחשוב אם הם באמת רוצים ללכת על זה. ואם אחרי הכל שניהם רוצים, אז מזהירים אותו שסופו לשנוא אותה וסופה ללדת לו בנים סוררים.

בעולם המתוקן בימינו, נשים בוחרות לשחרר חיות פרא שאונסים נשים אחרות. יש מקום גדול לויכוח עד כמה מתוקן העולם בימינו. חיילי צה"ל לא אנסו מעולם? קראתי כמה סיפורים שהתפוצצו ואם הם נכונים זה חמור מאוד. ההנחה שקובעת ש"אצלנו זה אף פעם לא קורה" חייבת להיות שגויה. אפשר לטעון לאחוזים נמוכים או אפסיים. אבל תמיד יש את הפרא, את הלא מוסרי, את זה שלא שולט בעצמו. והתורה שלוקחת בחשבון גם את המקרים הנדירים והחריגים, נתנה לנו דרך לנהוג בה במקרה שבו יהיו כאלה.

לדידך, נהגים מסויימים שיצאו אל מחוץ להסכמה הכללית, הם התקדמות. נהגים אחרים שנכנסו להסכמה הכללית, הם התקדמות. אז העבדות לא נהוגה. נישואין חד מיניים נהוגים. אפשרות לתת לאישה לעשוק גבר מכל הרכוש שצבר רק כי נישאה לו - נהוגה. עדיין נהוג לשעבד בעלי חיים ולאכול אותם, אבל את למשל לא אוכלת בעלי חיים. אני לא יודע מה העמדה שלך בנושא, אבל אני יודע שיש כאלה שכבר יוצאים נגד שיעבוד בעלי חיים - כלבי משטרה, רכיבה על סוסים וכו'.
איפה זה נגמר? אני לא יודע. אבל אני לא חייב לחשוב כמו כולם, גם אם כולם הסכימו שנוהג מסויים יצא מהאופנה ונוהג אחר הפך לאופנה.
רק משום שהוא מותר בתנ"ך? לדידי זו סיבה מספקת. אבל אפשר למצוא היגיון גם בזה.

______________

‏1 צריך לזכור שאז מלחמה היתה סיפור קשה יותר. החיילים היו צריכים לצעוד ממושכות ממקום למקום ולשאת את הציוד, הסכנה היתה יותר מוחשית והמאמצים גדולים יותר.
גזענות 642463
הגמד הגבוה והענק הנמוך • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 16:49
"שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך"

מה ההבדל בין ארגון כמו דאעש לבין מי שמקבל על עצמו ומממש את הערכים הללו?
גזענות 642465
אביר הקרנפים • בתשובה להגמד הגבוה והענק הנמוך יום ו', 19/9/2014, 17:00
אתה חושב שהבעיה עם דעא"ש זו בעיה של שלל, שבי ועבדות? או שהבעיה עם דעא"ש זה שהם רוצים להחיל את זה על כל העולם?
כמובן שההבדל הוא עניין של נהלים.
אם אתה חושב שמותר לרצוח את כולם - דעא"ש. אם אתה חושב שצריך להוציא להורג רוצחים - אתה תומך בשיטה מסוימת של אכיפת חוק מתוך רצון לשמור על הסדר והשלום.
אם אתה חושב שמותר לתפוס מישהו ברחוב ולהרביץ לו, ולקחת כשלל את הארנק שלו - שודד עלוב. אם אתה חושב שמותר לשלול שלל ולבוז בז מאנשים שנלחמו בך ורצו להרוג אותך - אתה מכסה את נזקי המלחמה ומלמד אותם ואחרים שלא שווה לצאת למלחמה מולך.

כמובן, ההבדל הוא בבסיס הרעיון.
אם הרעיון הבסיסי הוא לשמור על השלום והסדר ולנהוג כך במקרים מסוימים שבהם הפרו את השלום, זה שונה מכאלה שהרעיון הבסיסי שלהם זה להלחם בכל העולם ולשדוד את כולם ולאנוס את כולם וכו'.
גזענות 642489
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 20/9/2014, 1:28
לאור הממצאים ברשת, לא אגיב לך יותר.

עם זאת, הרשה לי להמליץ לך על ספר. לא המלצתי לך עליו כל עוד סברתי שאתה חרדי. הואיל ואתה לא - "ראשית ישראל" של ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן. לחתולים ולכלבים אמנם זה לא יועיל, אבל לכל היתר - אולי כן.
גזענות 642462
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 16:49
באמת נועה! אם כבר להפוך את הצדדים למה לא עד הסוף, כדי שההזדהות תהיה מלאה? יבוא צר ואויב, יהרוג את זוגתך והוריך, יקח אותךָ, יתן לך לגלח את זקנך ושערך וחודש לבכות ולמרר על אובדנך, ואחרי זה ישכב איתך.
גזענות 642473
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 19/9/2014, 17:52
LOL!
גזענות 642511
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 20/9/2014, 19:20
דווקא לא התכוונתי להתבדח. :/
גזענות 642266
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום ד', 17/9/2014, 16:19
זה דווקא סיפור ידוע
גזענות 642271
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ד', 17/9/2014, 19:05
כן. אבל זה לא דין. זו קללה שהתגשמה בצורה שהפכה לקבוע במציאות העולמית. בערך כמו ''הנה קטון נתתיך בגוים בזוי אתה למאוד'' - עוד קללה שהפכה לקבוע במציאות העולמית.
גזענות 642273
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 19:14
חוץ מזה שאין קשר בין חם המקראי לבין הכושים (שחורים, אפרו-אפריקאים, או איך שלא תקרא להם) של ימינו. חסר כאן גם משהו על המקום הנכבד של בני יפת בעולם והמקום העלוב של בני שם לעומתם (ומה עם הסינים?).
גזענות 642283
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/9/2014, 20:24
למה אין קשר? הכושים הם בני חם מובהקים. הכנענים היו בני חם. המצרים הקדמונים היו בני חם. הערבים של ימינו הם יותר בני חם מאשר בני שם.
איפה הבעיה עם בני יפת ושם?
גזענות 642366
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 18:22
הערבים הם שמיים. (דרך אגב גם האמהרים והתגרים שמיים - זאת הסיבה שהם נעלבים כשקוראים להם ''כושים'')
גזענות 642375
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 19:23
מי קבע?
גזענות 642389
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 21:21
אוגוסט לודוויג פון שלצר
גזענות 642405
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ו', 19/9/2014, 0:19
טוב... הבחור קצת פישל. הערבים הם יותר בני חם מבני שם. הגר היתה מבנות חם (מצרית) ולקחה לבנה ישמעאל אישה מארץ מצרים. בני ישמעאל התפזרו בחצי האי ערב ופשיטות הדדיות התנהלו בינם ובין בני חם שמעבר לים סוף. שני הצדדים התערבבו אחד בשני.
ואז הלכתי לבדוק את מה שכתבת, וראיתי שגם בערך שמיים (עמים) [ויקיפדיה] מופיע שמבחינה גזעית/גנטית הערבים, האמהרים והתגרים לא שייכים לאותה קבוצה שמזוהה יותר עם בני שם.
נראה לי שגם המפה שמופיעה בויקיפדיה לא מדויקת, בהסתמך על ספר היובלים. גם לפי הכתוב בספר מלכים על זהב אופיר, לא מסתבר שאופיר או שבא שכנו בחצי האי ערב.
גזענות 642420
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 7:05
אתה מבלבל בין ישמעאלים לבין ערבים. זה לא אותו עם. אפילו התנ"ך מבדיל בינהם (נחמיה ב' י"ט, ו' א')
האמהרים והתיגרים הם "שמיים דרומיים", הערבים "שמיים תיכוניים", והיהודים "שמיים צפון מערביים". אף אחד מהעמים הנ"ל אינו כושי.
גזענות 642464
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ו', 19/9/2014, 16:54
איפה אתה רואה הבדל ביניהם בלשון התנ"ך?
ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, על סמך מה נקבע שהאמהרים הם שמיים? בגלל מאפייני שפה מסויימים?
גזענות 642475
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 19:00
אפילו ממבט קצר ברחוב באנשים ממוצא אמהרי רואים שהם שמיים ולא כושיים. מבנה הפנים ומבנה הגוף שלהם (ואני כמובן מכליל) הם שמיים. לא כושיים. ה"הבדל" היחיד הוא בגוון העור - וגם בזה הם הרבה יותר קרובים (למשל) לתימנים (או אפילו לצרפתים שלוקים היטב אחרי חודשיים בחוף הים) מאשר לסודנים למשל. אנשים נותנים יותר מדי משמעות לכמות של פיגמנט בעור.
גזענות 642526
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 21/9/2014, 1:08
בערך ויקיפדיה שציינתי, מופיע שמבחינה גנטית הם לא משתייכים לקבוצה השמית.
גזענות 642549
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/9/2014, 11:03
מבחינה גנטית העולם קיים יותר מ- 6000 שנה. איך אפשר לסמוך על איזושהי מסקנה של כופרים כאלה?
גזענות 642563
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 21/9/2014, 15:37
הגנום מכיל את גיל השושלת? חדש לי.
לעניין הגיל של העולם, יש תשובות רבות בנושא. אדם הראשון נוצר כאדם שלם ובוגר. לא כתינוק שנולד והתפתח, אלא כאדם שעבר את כל התהליך. אין זה מן הנמנע שהעולם נוצר שלם ובוגר, כאילו עבר את כל התהליך.
מעבר לכך הופיעו במקורות כבר לפני מאות(אולי אלפי) שנים, רעיונות שככל הנראה מקורם בקבלה. נדמה לי שרוברט ג'ורדן שכתב את סדרת הפנטזיה "כישור הזמן", שאב משם את הרעיון הזה.
הרעיון מדבר על מחזוריות מסויימת בזמן, על עולמות שנבנים על חורבותיהם של עולמות אחרים שקדמו להם, על עולמות מקבילים שמכילים את האפשרויות השונות.
מכאן ניתן להציע אפשרות נוספת לגבי דינוזאורים או מאובנים ויצורים שאולי חיו כאן בעידן אחר, לפני שעולמם חרב ונוצר העולם שבו אנו חיים כיום.

אבל אני יכול להסכים עם מה שאתה אומר באופן הזה:
היות ושם והרעיון של "בני שם" הוא מושג תנ"כי, מן הסתם כשמדברים על בני שם, צריך ליחס אותם לצאצאיו של אותו שם. אם אנחנו חושבים ששם וצאצאיו זה סיפור בדים אחד גדול כמו המבול ודור הפלגה, המושג "שמיים" או "בני שם" - צריך להתבטל.
גזענות ורצח חתולים 642597
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 3:29
למה, בשביל להשתמש במונח אתה צריך שהוא יהיה מבוסס על אמת לאמיתה?
אם כן, הוצא מהלקסיקון שלך את המונחים סיזיפי, עקב אכילס, תיבת פנדורה.
את כל שמות החודשים הלועזיים ינואר, מרץ, מאי ויוני‏1.
את המילים ים, נהר, מות, רשף, שחר, ירח ובעל (כולל חקלאות-בעל).

‏1 שמבוססים על שמות אלים רומיים.
‏2 אלה שמות האלים הכנענים שהיו אחראים על התחומים האלה. נחמד שלאל המוות קוראים מות, ולאל הים - ים, לא?
גזענות ורצח חתולים 642601
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 7:23
אין הנידון דומה לראיה.
אתה מביא לי דוגמאות של מטבעות לשון שמבוססות על מיתוס, שמשתמשים בהן במצב דומה. אתה מביא לי שמות של חודשים שאין קשר בין השם לחודש, אבל כדי לכבד את האלים או לתת חשיבות לחודש נתנו את השם.
אני לא מתמצא בתחום האלים הכנענים, אבל בהנחה שזה נכון (ולא תרגום עברי של השמות הללו), אולי ככה קראו לאותם אלים כי זה היה התחום שלהם?

אבל היות וה"שמיים" מתייחס לאלה שאמורים להיות בני שם וזו מלכתחילה היתה הכוונה, לא נראה לי שזה דומה לדוגמאות האחרות שהבאת. זה יהיה בערך כמו לשים כותרת "עקב אכילס", לשים רשימה של נקודות חולשה, ובסוף לשים שתי יתרונות גדולים וחזקים. לא בדיוק עקבי, נכון?
גזענות ורצח חתולים 642603
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 7:50
הכנענים דיברו עברית.
אבותינו היו כנענים.
האמונה בה' התקיימה הרבה מאוד זמן במקביל לעבודת אלילים (דבר שניכר גם בתנ''ך).
מצאו כתובות - יהוה ואשרתו, וכנראה שהאשרה נחשבה לבת זוגו של יהוה. משום כך, אתה מוצא שאליהו הרג בנביאי הבעל, אבל לא בנביאי האשרה.
אבותינו לא השתמשו בכתב המרובע שאנחנו משתמשים בו, אלא בכתב העברי-פיניקי.
כיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע, שאתה כל כך מפנטז עליו, לא היה ולא נברא.
גזענות ורצח חתולים 642631
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 15:58
גם בהנחה שאתה לא מאמין בתנ"ך, היסטוריונים אחרים מדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים.
אליהו הרג בנביאי הבעל בגלל שבאותה תקופה הוא היה האליל הנפוץ. איזבל אשת אחאב הביאה איתה את הבעל מצידון, ובהשפעתה הגדולה על אחאב הפולחן התפשט בכל ממלכת ישראל ודחק לשוליים את שאר סוגי הפולחן. איזבל היתה אלימה מאוד בנסיונה להחיל את פולחן הבעל כפולחן הבלעדי.
משני מקורות בהם עיינתי, נראה שאכן שמות האלים שאתה מציין באו מהתגלמויותיהם וסוגי ההתמחות שלהם. גם הבעל ניתן לו כשם, כביטוי מושאל לאדנותו, במקום שהמילה בעל תבוא משמו לציין אדנות כאדנותו של אותו האליל.
למי שקורא את ספר יהושע כלאחר יד, נדמה לו שהארץ נכבשה בסערה. אך למעשה כיבוש הארץ ארך 7 שנים וחלוקתה 7 שנים נוספות, ועדיין לא נכבשה כל הארץ והמלאכה לא הושלמה.
גזענות ורצח חתולים 642640
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 17:29
נזכרתי את מי אתה מזכיר לי.
פקיסטני שהיו לי ויכוחים ארוכים איתו לפני כמה שנים. הוא ראה את הדתות האחרות דרך המשקפיים של הקוראן, ולא משנה כמה ניסו להסביר לו, שדרך הקוראן הוא יכול ללמוד רק על איך הקוראן רואה את הדתות הללו, לא איך הדתות הללו מתנהלות בפועל - הוא לא זז מדעתו. הוא היה משוכנע - שאלכוהול אסור גם בנצרות וביהדות. למה? כי באסלם אסור. אני וחבר'ה נוצרים ניסינו להסביר לו, שלא. שגם ביהדות וגם בנצרות יש טכסים בסיסיים וחשובים מאוד, שמצריכים שתיית יין. שבכל אירופה יש תרבות של אלכוהול. שבימי הביניים, כשהנצרות שלטה ביד רמה ושרפו כופרים על ימין ועל שמאל, גם שתו אלכוהול בוקר צהריים וערב, ולא שתו מים כלל. והוא מתעקש. שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי. מסבירים לו - שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי, שלא טוב לשתות הרבה. לא שאסור לשתות לגמרי. והרי התנ"ך מונה את התירוש בין הדברים שמביאים לבית המקדש, יחד עם דגן ושמן. הוא מצטט מהברית החדשה. אומרים לו הנוצרים, גם בברית החדשה מדובר בכך שלא טוב להשתכר, לא לא לשתות בכלל. הנה ישו עשה את אחד הניסים החשובים ביותר שלו, בחתונה, והפך יין למים. הפקיסטני: זה מיץ ענבים...

מאיפה הוצאת הוצאת היסטוריונים אחרים שמדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים?
איזבל לא הביאה את הבעל מצידון, הבעל היה כאן כל הזמן. הפנתיאון הפיניקי זהה לזה הכנעני. אבל טוב שהזכרת את איזבל. המלך שהכי קרוב להיות דוד המקראי, מבחינת כיבושים, מבחינת עוצמה - ושלמה המקראי, מבחינת יחסים בינלאומיים - הוא אחאב.
גזענות ורצח חתולים 642642
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 17:38
ואגב, שמגר בן-ענת?
אם תהית אי פעם אם ענת הוא שם של גבר, או למה הוא נקרא על שם אמו ולמה לאמא שלו קראו בשם של אלה כנענית - ובכן, "בן ענת" היה כינוי ללוחם. נמצאו ראשי חצים עם הכיתוב "בן ענת".
כנ''ב 642643
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 17:59
זו טענה של חוקרים מסויימים (הלצר למשל). אחרים (שצ'ופצ'ק) טוענים שזה מהאלה ענת.
כנ''ב 642645
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לס' נופלים יום ב', 22/9/2014, 18:06
אין סתירה מהותית בין הטענות. ענת מתוארת במיתוסים כנעניים שונים כאלה לוחמת.
כנ''ב 642649
ס' נופלים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/9/2014, 18:18
האם סביר שכותבי התנ"ך ישאירו שם כה פגאני לגיבור חיובי ולא יצנזרו אותו?
(דרך אגב, ישנה גם טענה שאתנה מבוססת על דמותה של ענת)
כנ''ב 642653
הפונז • בתשובה לס' נופלים יום ב', 22/9/2014, 18:36
כותבי התנ''ך היו הרבה פחות טהרנים מאלה שמחשיבים את עצמם היום כמפרשים הבלעדיים שלו. זאת לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שהם משאירים קטעים שמאות דורות של פרשנים אחר כך טרחו והתפתלו כדי להסביר למה הם לא אומרים את מה שהם כן אומרים.
לזכותם ייאמר שהם לא בחלו בתיאור הפרטים הקשים, המביכים, הלא מוסריים ומעוררי המחלוקת. התנ''ך היה מן הסתם יצירה פחותה לעין ערוך אילו הוא היה מכובס למשעי על ידי מי שערך אותו.

ראה הדיון הארוך שהיה כאן על חטאיו של דוד כדוגמה.
כנ''ב 642657
ס' נופלים • בתשובה להפונז יום ב', 22/9/2014, 19:11
אין בעיה עם חטאיו של דוד (או של משה). התנ''ך לא טוען שבן אנוש כלשהו הוא חסין טעות.
כנ''ב 642658
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ב', 22/9/2014, 19:19
לא. אבל חז''ל ודוברם המקורנף - כן.
כנ''ב 642821
קולונל • בתשובה להפונז יום ד', 24/9/2014, 12:22
התנ''ך מתיימר גם להיות חיבור גניאולוגי. המיתוס המקומי-אשורי מופיע אולי הרבה בשורשים אבל, בחלק מהגניאולוגיה המקומית הספרים שמרכיבים את התנ''ך היו צריכים לדייק, בשביל להחשב לחיבור רציני.
עם זאת, החלפת השם המקורי בשם הדומה לו ומוסיף פרשנות היתה מקובלת עד שלב מסוים, והחלפת שמות בודאי היתה פרקטיקה מקובלת גם על העמים-שבטים עצמם, בפוליטיקה המקומית. אבל כל זאת תחת נטיה לטעון לטוהר משפחתי כזה או אחר. עד ליחוס משפחתי לאל זה או אחר. בן-ענת חייב להיות קשור באלה ענת.
כנ''ב 642661
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ב', 22/9/2014, 19:36
מי קבע ששמגר היה גיבור חיובי? אולי הוא היה כנעני שלחץ את ישראל?
כנ''ב 642823
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 24/9/2014, 12:34
ועדיין נחשב לשופט? או ששופטים הם לא מנהיגי עם-האל בתקופה ההיא?
ממגרשי הכדורגל של התקופה 642832
הפונז • בתשובה לקולונל יום ד', 24/9/2014, 13:57
השופט בן-ענת! השופט בן-ענת!
ממגרשי הכדורגל של התקופה 642838
קולונל • בתשובה להפונז יום ד', 24/9/2014, 14:33
למה להשמיץ? עשה שפטים בפלישתים הבן-ענת הזה.
ממגרשי הכדורגל של התקופה 642849
הפונז • בתשובה לקולונל יום ד', 24/9/2014, 15:50
ולכן הרענו לכבודו.
כנ''ב 642855
אביר הקרנפים • בתשובה לקולונל יום ד', 24/9/2014, 17:57
בדקתי. נראה שהאיש היה בן ענתות (כמו בן ירושלים).
כנ''ב 643110
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/9/2014, 23:53
פירש מי מהפרשנים המסורתיים החביבים עליך?

האם שמת לב, שכשיש מישהו שהוא באמת מענתות, לא קוראים לו בן-ענת? ובכלל, בתנ"ך כדי לציין את עירו של מישהו, קוראים לו "הרמתי", "התשבי", "השונמית", אבל לא בן-הרמה, בן תשבה, בת-שונם.
כנ''ב 643114
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/9/2014, 1:25
דון יצחק אברבנאל.
עיין בשמגר בן ענת [ויקיפדיה] תחת הכותרת "מי היה שמגר בן ענת?".
כנ''ב 643116
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/9/2014, 2:09
על סמך מה בחרת דווקא את הפרשנות של דון יצחק אברבנאל, מבין כמה אפשרויות שונות שמופיעות בערך?
כנ''ב 643117
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/9/2014, 3:59
ראשית, עקביות. ספר שופטים (בעיקר הפרק שמזכיר את שמגר) מספר לנו איך בני ישראל עזבו את דרכי ה' אחרי שמת המנהיג האחרון, ה' מנסה אותם/מעניש אותם ונותן אותם בידי נוגשים, ואז מקים להם מושיע שגואל אותם בשם ה' ומחזיר אותם לדרכי התורה. רואים את זה אצל שמשון שהיה נזיר עולם, אצל גדעון שלקח לקרב את אלה שלא עבדו עבודה זרה, את דבורה ששפטה בנבואה, אהוד בן גרא שבא לעגלון בשם ה', יפתח שרואה את האלוהים כפטרונו ומושיעו וכו'. להציג מישהו שהושיע את ישראל בשם אלילה פגאנית, זה פשוט לא מתאים לתבנית. גם הטענה כאילו היה עברי ונקרא בן-ענת כלוחם, לא מסתדרת עם ההשקפה התנ"כית הרגילה שהכוח מגיע מן האלוהים.

שנית, אני מעדיף באופן כללי את הפרשנות המסורתית. אני לא מלומד גדול, אבל נדמה לי שבדרך כלל כשחוקרים את ההיסטוריה, נסמכים כמקור ראשון על כותבי רשומות מאותם ימים. מבטלים את מה שאותם אנשים כתבו, רק אם יש ממצאים אחרים שסותרים את מה שמספרים אותם כותבי רשומות. דבר נוסף, מקובלני מבית סבא ורבא כי תורה לא קוראים הפשטות ומחליטים כיצד לפרש אותה. תורה לומדים ומקבלים מן הרב. ספרי כרונולוגיות (שמוזכרים באותו ערך בויקיפדיה) מצביעים על כך שחז"ל זכרו ושמרו את המסלול שעברה התורה ממשה אליהם, להצביע מי היו מעתיקי השמועה בכל דור ולהראות שכל דור נסמך על קודמיו ולא סתם ממציא כי התחשק לו.
כך יש לנו מקור בן כ-‏500 שנה שנסמך על קודמיו ומספר לנו מי היה שמגר בן ענת. דבר אחר שיכול לתמוך באותה פרשנות, מופיע במקור אחר (ספרי הכרונולוגיה) בן כ-‏2,000 שנה, שאף הוא נסמך על קודמיו, ומספר לנו ששמגר היה כהן ותלמידו של אהוד בן גרא.
ולכן אני מעדיף אותם על פני חוקרים שלא רוצים להסתמך על המסורת ומנסים לברר בכוחות עצמם מי היה האיש, שלושת אלפים שנה מאוחר יותר.
כנ''ב 643121
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/9/2014, 8:40
עיין במשפט הלפני-אחרון בויקי.

_________________
אגב, מה הפרשנות המסורתית אומרת על מי שהורג חתולים להנאתו?
כנ''ב 643175
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/9/2014, 16:54
התייחסתי למשפט ההוא בפיסקה הראשונה. התנ''ך אינו ספר רשומות כנעני והוא זוקף את יכולתם של גיבוריו לאלוהי אברהם ולא לאלילים פגאנים.
כנ''ב 643198
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/9/2014, 19:54
אז תקרא את כל הערך, ולא רק את מה שמוצא חן בעיניך בשורה הראשונה.

ועוד לא ענית לי לגבי עמדת חז''ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה.
כנ''ב 643222
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 7:04
רצית שאומר לך מי מהפרשנים המסורתיים אומר ש"בן-ענת" משמע מענתות. עניתי לך.
רצית שאנמק למה בחרתי דווקא את האופציה שמציע האברבנאל מבין כל האפשרויות האחרות באותו ערך. נימקתי.
אז קראתי את הערך והתייחסתי לכל הנאמר בו. איפה הבעיה?

איך עמדת חז"ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה קשורה לנושא?
כנ''ב 643230
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 8:51
לא. קרא את השתלשלות הדברים מכאן תגובה 642855 ותראה שלא כך הוא.
כנ''ב 643251
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 10:49
הכיצד? הרי לך ההשתלשלות:
אביר הקרנפים: נראה ששמגר נקרא בן-ענת כי היה מענתות.
האייל האלמוני: איזה מן הפרשנים המסורתיים פירש ככה?
אביר הקרנפים: האברבנאל. (ומאחר ולא מצאתי ברשת גרסת אברבנאל על ספר שופטים) הרי הערך שמגר בן ענת [ויקיפדיה] שבו מזכירים את הנושא.
האייל האלמוני: אז למה בחרת דווקא את פירוש האברבנאל מבין כל האפשרויות שיש באותו ערך ויקיפדיה?
אביר הקרנפים: אני מעדיף פרשנות מסורתית למקרא, מה גם שבמקרה זה הפרשנות המסורתית מסתדרת עם התבנית הכללית של ספר שופטים.
האייל האלמוני: אבל יש עוד משפט בערך בויקי.
אביר הקרנפים: אבל כללתי את ההתייחסות אליו בתשובה הקודמת.
האייל האלמוני: קרא את כל הערך.
אביר הקרנפים: קראתי. מה פספסתי?

...נו? אולי תאמר לי ברחל בתך הקטנה. איפה הנקודה הבעייתית שלדעתך אני מפספס?
כנ''ב 643259
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 11:29
אחד מהפרשנים המסורתיים, שחי יותר מ-‏2,500 שנה לאחר מותו של שמגר בן ענת, בארץ אחרת, ומסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, פירש שמדובר באיש מענתות. יש כלמיני פרשנים מסורתיים.

לעומתו, חוקרים שחיים כאן בארץ ובארצות סביבותינו, מצאו חודי חיצים שכתוב עליהם "בן-ענת", גם בבית לחם וגם בלבנון. אלה בוודאי אינם חיצים של אדם אחד, שמגר שמו.

ומעבר לזה, אלמונים יש הרבה, ויש כמה מהם בשיח הזה. לא כולם אני.
כנ''ב 643270
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 12:27
אם אתה יודע על פרשן מסורתי אחר שנתן משמעות אחרת ל''בן-ענת'', אשמח לדעת מהו. והוא לא מסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, אלא על מסורת שקיבל מרבותיו. הרי אפילו המקור שבא כאלף שנה לאחר שמגר וקבע ששמגר היה כהן, לא המציא את זה על דעת עצמו.

העובדה שנמצאו ראשי חיצים ועליהם כתוב ''בן-ענת'', אינה סותרת. אם תשים לב, היו עוד מקומות ישוב בשם ענת או בית ענת ואחת הפרשנויות מציינת את זה. אז שמגר היה בן-ענת מענתות, ואחרים היו בן-ענת מבית ענת או שקיבלו את הכינוי כלוחמים או מה שזה לא יהיה.

טוב, כל אחד יכול להיות אייל אלמוני. בצורה כזו קשה להבדיל. עמך השמיכה.
כנ''ב 643232
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 8:53
לאורך כל הדיון, אתה מקפיד להבהיר שאתה מעוניין בתאוקרטיה לפי עמדות חז"ל. ולכן - שנאת הומוסקסואלים, שנאת זרים (שאתה המצאת), עבדות וכיו"ב.
ואני שואל אותך - מה עמדת חז"ל על תחביביך שלך?
כנ''ב 643252
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 10:52
לאורך כל הדיונים, אני מקפיד להבהיר שאת ההשקפה שלי, אני מבסס על השקפת היהדות כפי שהיא משתקפת בתנ"ך ודברי חז"ל. אין כאן טענה כאילו מעולם לא חטאתי בשום צורה שהיא. אילו הייתי כזה צדיק, לא הייתי מכלה את זמני על פטפטת ברשת אלא מוצא עיסוקים יותר מועילים לי ולסביבה.

או שאתה מנסה לגרור אותי לדיון בשאלה האם עשיתי את המעשים שטוענים שעשיתי?
כנ''ב 643257
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 11:20
לא. יש כלמיני השקפות לחז"ל. אתה לקחת את השניים וחצי דברים שמתאימים להשקפה שלך, וטוען שזו השקפת חז"ל. אבל זו לא. זו השקפה שלך.

פטפטת ברשת היא חטא קטן מאוד בהשוואה להרג חתולים בשביל לספק את היצר הסדיסטי שלך.
מה הכוונה, האם עשית? יש סרטים שלך, יש הודאות שלך בכלמיני מקומות ברשת, אתה מתפאר בזה שהכלבה שלך הורגת כלבים אחרים, ואגב - אם אתה כזה שונא אפריקאים, מה לך מחפש באפריקה?
כנ''ב 643266
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 12:19
אני משתדל לחיות לפי השקפת חז''ל. אפילו אם יש לך טענה מסוימת בעניין אחד, בודד, לא אומר שאני לא חי באופן כללי לפי ההשקפה הזו.
כנ''ב 643279
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 13:32
ראיתי תמונות שלך ברשת. אתה לא נראה כמי שחי, ''באופן כללי'' לפי השקפת חז''ל.
כנ''ב 643280
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 13:54
אותם חכמים שחיו לפני 2000 שנים לא ידעו איך יתלבשו במרכז או מזרח אירופה בעתיד.
כנ''ב 643283
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/9/2014, 14:02
עלה בי החשש שניתן לפרש את ראשי התיבות חז''ל בצורות שיהיו הרבה יותר רלבנטיות לפתיל הזה.
כנ''ב 643287
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/9/2014, 15:10
אה, הוא גם לגמרי לא נראה חרדי. חוץ מזה, ראית פעם חרדי שמגדל כלב?!
כנ''ב 643290
איילמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 16:04
אויש, שיער ארוך זה כזה פסה
כנ''ב 643296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילמוני יום ג', 30/9/2014, 17:07
אלמוני שמלמוני, אני הייתי מדבר קצת יותר בנימוס למי שאוחז סכין כזאת.
כנ''ב 643301
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/9/2014, 17:47
יכול להיות שהנוכחות של אדם עם סכין בואי וכלבה שמאומנת להרוג גרמה לתופעת הטבע החדשה והמאוד מוזרה הזאת של אנשים שמכנים עצמם "האייל האלמוני" למרות שתחת כל כינוי הם היו נשארים אלמוניים ?! זה רק מסבך את הדיון ולא ברור מה ההיתרון של הדבר הזה.
תמהני...
כנ''ב 643303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 30/9/2014, 18:04
זאת פשוט מסורת, זכר לימים בהם יכולת להשאיר את שדה השם ריק והמערכת - כן, כן המערכת בכבודה ובעצמה! - היתה מעניקה לך את הכינוי "האייל האלמוני", כך שזה היה פשוט נוח. עם השנים זה הופך להיות סמל אצולה לאותם אלמונים שהאלמוניות שלהם אינה נובעת ממניעים נאצלים כמו פחדנות, הססנות ומורך לב כללי (ע"ע הח"מ) אלא היא ביטוי של עמדה אידיאולוגית גאה לפיה שיחה בין ישויות ששומרות על קיומן המובחן לאורכו היא משהו שהתאים למאה שעברה.
כנ''ב 643304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/9/2014, 18:07
לאורכה (של השיחה), לא לאורכו (של הדיון, שהיה במשפט המקורי).
כנ''ב 643329
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/9/2014, 23:02
אוו,לא הייתי מודע לתוכן הנסתר ולאידאולוגיה מאחרי כל הדבר הזה.

תודה ובכבוד רב,הר סר אדמירל במיל. המרקיז ש.כ.ג.
כנ''ב 643335
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/9/2014, 23:36
לא. זה קשור לזה שבכל כינוי אחר, זה שהמערכת דוחפת את הדוא"ל שלך בכל פעם מחדש, אתה עלול ליפול למלכודת האלמונים הידועה, ולחשוף את זהותך.

____________________
וגם כן. כל מי שנמצא באתר יותר מיומיים יודע את שמך המלא והאמיתי.
כנ''ב 643307
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 30/9/2014, 18:16
לא, איילים אלמונים היו באייל תמיד ובתקופות מסויימות היו הרבה יותר מאשר כיום. אף אחד לא פוחד מהקרנף הסכינאי, כי כאן פחות או יותר אתר של אנשים בוגרים, שרובם, אלה שאינם דתיים בכל אופן, מבדילים בין דמיון (''אמא'לה, תיכף האיש עם הסכין יבוא לשחוט אותי'') למציאות. זה שנדמה לך שהאלמונים הם תופעה חדשה, זה אולי משום שבדיון הזה יש באמת קצת יותר תגובות של ''איילים אלמונים'' מאשר בממוצע, בדיונים אחרים.
כנ''ב 643320
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 21:38
אף אחד לא פוחד כי אף אחד לא באמת מאמין לשטויות. זה רק כלי מוצלח לנגח אדם שמחזיק בדעה אחרת.
כנ''ב 643332
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/9/2014, 23:13
אתה כנראה מצפה מאתר שלם שכל האנשים בו יתעלמו מפרטים מזעזעים שנודעו לגביך. זה כאילו שיגאל עמיר יכתוב לדיון 2148 ויגיד: "כן, רצחתי את רבין, אבל זה לא משנה עכשיו ואל תנסו לנגח אותי רק משום שדעותי שונות משלכם. כרגע אני רוצה שנדבר אך ורק על בלט קלאסי, ונתרכז בשאלה האם ברישניקוב הוא רקדן טוב כמו נוראייב ז"ל, או שנוראייב היה מיוחד במינו ואין שני לו".

לולא היית מצלם את עצמך ואת הכלבה בפעולה, היית יכול לומר "שטויות", אבל בינתיים מי שמדבר שטויות הוא אתה בעצמך. אנשים לא פוחדים ממישהו שנמצא בליבריה, או באתיופיה, או מי יודע איפה. אשר לך ולדעותיך - היו כאן כבר אנשים עם דעות "אחרות", היו כאן אנשים עם "דעות" מוזרות ביותר, ואנשי האתר פיתחו טכניקות לניהול שיחה איתם בהומור וברוח טובה, בלי "לנגח". הנה דוגמה אחת, רק אחת מני רבות: תגובה 117690.
כנ''ב 643352
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 3:33
אני לא מצפה מאף אחד לכלום. לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה.
אולי באותה מידה לא הייתי צריך אפילו להתווכח עם השקרן שטען שקראתי לרוסים ''אורקים'', כשם שלא התווכחתי עם השקרנים שאמרו שכתבתי את הביטוי ''פמינאצית''. כנראה שהשלמה אוטומטית זו לא המצאה בלעדית של גוגל, ואנשים משתמשים בזה באופן חופשי, עד שהתוצאה נראית כמו תרגום מכונה.
כנ''ב 643353
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 5:40
צודק. באמת לא קראת לרוסים אורקים, קראת ככה לאפריקאים.

____________________
מכיר את הבדיחה על הילד ששואל את אמא שלו אם להומואים יש זנבות?
כנ''ב 643380
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 14:36
אני צודק בעוד דברים, אם כי יש כאלה שלעולם לא ידעו.

___________
לא מכיר. יש לזה חשיבות?
כנ''ב 643395
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 18:33
טוב. אז קצת טעיתי בניסוח השאלה, הבדיחה הולכת כדילקמן.

"Mommy, Mommy, do gay people have horns?"
"Of coarse not, dear! Where did you here those things?! Gay people don't have horns, they have tails! Jews have horns!"

וזה מה שאתה מזכיר לי.
כנ''ב 643399
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 19:00
חביב. אבל כמובן שאפשר להפנות את הבדיחה הזו כלפי הצורה שבה טיפוסים מסויימים מתייחסים לדעות שלי, והמסקנות שהם מעלים על סמך אותן דעות.
כנ''ב 643386
האיילה האלמונית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 16:13
הנה, זה מופנה לכל הקוראים, אבל למעשה זהו שירות שאני עושה למענך: פמינצית לא אתה כתבת, בפעמיים-שלוש שההלחם הזה הופיע, זה היה בתגובות של דוד (פמינצית, בלי אל"ף באמצע, אם מישהי תרצה לסרוק). לעומת זאת, אתה עצמך כתבת כמה תגובות לא נעימות על "הפמיניזם", ובין השאר אתה אביה הגאה של תגובה 641807. אני חייבת להודות שאני עצמי מתקשה לשפוט, אז אולי תגיד לי אתה: השורה השניה בתגובה הנ"ל, היא הרבה פחות מכוערת מן ההלחם המשוקץ "פמינצית"?

המילה "שטויות" מופיעה אצלך הרבה בהשוואה לממוצע האיילי, וזאת הפעם אינני בטוחה שהבנתי למה כוונתך ב"לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה". מהן השטויות? האם תגובה 637689 מכילה דברי אמת, או שמא כתבת אותה מתוך הומור גרוע, מתוך מחשבה שזו בדיחה מוצלחת?

אולי ה"שטויות האלה" קשורות במשהו נוסף שכתבת בתגובה 643381 - העניין שאתה מגדיר אותו כ"סולם ערכים מעוות". אני מהלכת על פני האדמה הזאת זמן ארוך ממך, ארוך בהרבה, וגם אם קשה לך להאמין, קבל זאת ממני: זמן רב מאוד לפני שהנושא עלה לכותרות, לפני הולדת שיטת הארגונים ולפני שהיה קשור בנושא הזה לו גרוש אחד שחוק - היו בארה"ב, באירופה וגם בישראל אנשים רבים פרטיים לגמרי (כמה מהם פגשתי) שהחיות יקרות לליבן ונטילת חייו של בעל חיים מכאיבה להם כרצח אדם. אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם (ותהי אשר תהיה כוונתך כשאתה [דווקא אתה, מכולם?] משתמש בביטוי הזה) שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך.
כנ''ב 643392
אביר הקרנפים • בתשובה להאיילה האלמונית יום ד', 1/10/2014, 17:15
אם לא כתבתי פמינאצית, זה אומר כמה דברים. אבל נחזור לזה בהמשך, לאחר שאתייחס לתגובות שכן כתבתי ואת רואה בהן בעיה חריפה.

התגובה הראשונה שלי שהזכרת, תגובה שאני אביה הגאה, תגובה 641807. בתגובה זו כתבתי נגד גישה מסויימת שהיא חלק מהליברליזם המערבי. כתבתי שהגישה הזו הרסה כל חלקה טובה.
זו חוות דעת. את יכולה שלא להסכים איתה. את יכולה לבקש ממני לפרט ולנמק מה ואיך נהרס, אבל נראה לי שלכנות את זה כ"תגובה לא נעימה" זה קצת מרחיק לכת.

אכן, שטויות. בתגובה 637689 כתבתי שאני הבחור שעליו מדברים, ולא אישרתי או הכחשתי את המדובר. ואם אנשים לוקחים את זה כראיה לכך ש"הודיתי", הרי זה שטויות. אני דן לכף זכות ולא אומר שזה שקר, אלא נובע מתכונת ההשלמה האוטומטית, כשאנשים רוצים להאמין במשהו ופשוט ממלאים בעצמם את החורים החסרים.

ואכן, השטויות האלה קשורות במה שכתבתי בתגובה 643381 ובהמשך בתגובה 643388. אני יודע שגם לפני שכל העניין הפך ממוסד, היו אנשים פרטיים שחשבו שבשר זה רצח, שבעל חי חשוב לפחות כמו בן אדם וכו'. אפילו אם נניח שאותו אדם פרטי באמת רואה בזה בעיה מוסרית העומדת בפני עצמה, אלה שעושים רעש ומנהלים מלחמות עולם, בדרך כלל לא נקיים.
לדוגמא. כנופיית פעילים נגד שימוש בפרוות מסתובבת ברחוב שבו חנויות יוקרה לבגדי נשים, ומתיזים דליים של צבע על כל אישה שעוטה אדרת/מעיל פרווה. לכאורה, הדבר נעשה בשם המוסר, אבל מי הסמיך את אותה קבוצת פורעים להשחית את רכושם של אחרים, קניין אותו רכשו באופן חוקי?
מכאן שלפגוע בבעלי חיים - אסור. לפגוע בבני אדם - מותר.
נער הייתי וגם חוקנתי, ובימי חלדי כבר נתקלתי בעוד דוגמאות.
ראיתי אנשים שקראו לעצמם צמחונים, אבל אוכלים דגים. וגם צמחוני שלם שאינו אוכל דגים, לא חי על חשבון בעלי חיים אחרים? חרקים, מכרסמים, דחיקת שטח המחיה של חיות הבר...
אם תיפול מכת טרמיטים אצלו בבית, או שבט שלם של נמלים יקבע אצלו את מושבו, הוא פשוט יעזוב את הבית כי אין לו זכות להסיג את גבולם ולהרוג אותם לתועלתו? לא. הוא יפתור את הבעיה על חשבון בעלי החיים המסכנים. אבל שוב, כפי שציינתי, אנשים מזדהים יותר עם בעלי חיים שאפשר ללטף ולתקשר איתם, מאשר איזה ג'וק מגעיל ש"איכס! הוא עומד לעלות עלי!".
כת אוכלי הלובסטרים, אלה ששולקים אותם בעודם בחיים (הזדעזעתי כששמעתי בפעם הראשונה. תאמיני או לא). לכאורה היו צריכים לנהל נגדם מסע הכפשה דומה. אבל יותר קל לתפוס איזה בחור אנונימי ולהפיל עליו סיפורים, מאשר להתמודד עם תעשיה שמגלגלת המון כסף ויכולה לתבוע כמו שצריך.

בשורה התחתונה: כשאדם משווה את זכותו של האויב, הפושע והג'וק לזכותו של האזרח מן השורה, על חשבון האזרח מן השורה, זה נראה לי סולם ערכים מעוות. מכיוון שהמוסר נועד לקיים חברה תקינה. האויב, הפושע והג'וק לא שייכים לחברה. אז חברה תקינה תקבע כללים נאותים לטיפול בהם, אבל לא תוכל להשוות אותם לבני אותה חברה. למה זה דומה? ליבוא בלי יצוא. אם יש סכום דמיוני של אלף שקל שמסתובב לו בין האנשים במדינה, זה מרוויח אותו, אבל משלם אותו למכולת, שמשלם אותו למוסכניק שמשלם אותו לתחנת הדלק שמשלם אותו... ואותם אלף שקל מסתובבים בתוך המדינה. ופתאום אחד האנשים לוקח מאתיים שקל ומייבא עם זה משהו, הרי שהמעגל הפנימי פוחת לשמונה מאות שקל. וכל ילד יודע למה צריך יצוא כדי לאזן את זליגת המטבע של היבוא. לכן מדינות שאין להן יצוא סובלות מכלכלה נחשלת.
ואם נחזור לכאן, כשמייצאים את הרחמים והמוסר שלנו לאחרים, זה בא על חשבון אלה שבתוך המעגל. כשמרחמים על המחבל והפושע, זה בא על חשבון האזרח התמים שסובל מהמחבל והפושע. וכאן העיוות.

ושוב לנושא ה"שטויות". יכול אדם להתנגד לגישה מסוימת ולחשוב שהגישה הזו הרסנית, בלי לצרף אותה להגדרות של נאציזם. צורה כזו של התנגדות אמורה להיות לגיטימית. אבל היות וכל הסינים נראים אותו דבר, גם כל מי שמתנגד לפמיניזם וליברליזם משתמש במילה "פמינאצית", מרביץ לשמאלנים בהפגנות, הוא רוצח כמו יגאל עמיר (או אנס. הייתה גם השוואה כזו.), הוא שונא את כל הגוים ורוצה להרוג את כולם, הוא מופיע בסרטונים שבהם אף אחד לא ראה אותו, הוא הודה בדברים שעליהם אמר מפורשות שהוא אפילו לא מוכן להתווכח על זה... וכן על זו הדרך.
כשמייחסים לי דברים שלא אמרתי ומעשים שלא עשיתי, אפשר פשוט לכנות את זה כ"שקר". דנתי לכף זכות וציינתי את תכונת ההשלמה האוטומטית. אני חושב שלפחות חלק מהאנשים לא משקרים במודע, אלא מאמינים בזה בגלל שהם לא טורחים לדייק בפרטים או לעמוד על טיבם. אבל דווקא זה דורש הסתכלות פנימה, לאור המשפט האחרון שכתבת: "אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך."
וזה דבר שאנשים מתקשים לקבל, כשסולם הערכים שאני מציג להם שונה לחלוטין מכל מה שלימדו אותם להאמין ולחשוב. אז רק הדתי צריך לפתוח את הראש ולהבין אדם שסולם הערכים שלו שונה, אבל כשהליברל נתקל בסולם ערכים אחר, זה חשוך, גזעני וכו' והאדם המחזיק באותו סולם ערכים שונה, אינו טוב ואינו ראוי, אלא שפל ונתעב.
אם כן, משהו פה לא תקין.
כנ''ב 643396
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 18:35
אז עכשיו הגענו לשלב השיטה העבריינית העתיקה מכולן - "אמרו עלי אבל אני לא הודיתי באשמה". אבל זה לא יעזור - עוד לפני תגובה 637689, שאלת את צפריר "האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי?" (תגובה 637499) - זאת שאלה ספונטנית עם סגנון ספונטני, שאלה שמעידה על בהלה קלה שתקפה אותך לרגע, עקב השאלה ששאל צפריר. שאלה שהנאשם שואל כשהכובע מתחיל לבעור לו על הראש.
טעית בפניה. שוב. 643402
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 19:23
הרי המושג "אאוטינג" לא מתייחס לאדם שחושפים את מעשיו ברשת, אלא לאדם שחושפים את זהותו ברשת. יכול להיות שאף אחד לא מנסה להשמיץ את אותו אדם, רק להוציא אותו מהאנונימיות שהרשת בדרך כלל נותנת. ראה אאוטינג (אינטרנט) [ויקיפדיה].
אם כן, השאלה שלי אל צפריר היתה - למה הוא לא עונה לטיעון שהצגתי, אלא מנסה לגרור לדיון את הזהות האישית שלי שאיננה קשורה.
הרי אם תתאמץ ותתעלם מהרצון המופגן שלך להרשיע אותי בכל רעה חולה תחת השמש, ותנסה לרגע רק לדמיין מצב שבו הסיפורים לא נכונים, הרי אין לי עניין לגרור את כל הפרשה הזו לכל דיון שאני מנהל, בלי קשר לשאלה אם אני אשם או לא. להיפך. מה שפסול זו הבריונות של טיפוסים שממנים את עצמם לתובעים, שופטים ותליינים, ודוחפים את זה לכל מקום ובלי שום קשר.

אף שאלה שנשאלת כאן איננה ספונטנית. בשונה מתקשורת בעל פה, אופי השיחה פה נותן הרבה זמן למחשבה ואפשרות לעריכת התגובה עם התצוגה המקדימה.
כאחד שתמיד עונה לגוף הטענה, רציתי שיענו לי לגוף הטענה.

שבעה דברים בחכם וחילופיהם בגולם. בין השאר - שואל כעניין ומשיב כהלכה.
טעית בפניה. שוב. 643406
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 20:10
אני לא רוצה להיגרר לדיון ולכן רק הבהרה: כל מה שכתבתי עליך (וגם כל מה שידעתי עליך) היה שאתה הוא האיש שטוען שכתובת הדואר שלו היא yosi_koen7 בוואללה. אם תבדוק את ניסוח ההודעה ותגובותי, נזהרתי לא להניח הנחות נוספות (מעבר לדברים ברורים. לדוגמה: שאתה מציג את עצמך כגבר). התייחסתי רק למידע שבחרת להציג כאן על עצמך ובהקשר שנראה לי רלוונטי לדיון (מישהי שפוטרה מעבודתה בגלל הודעה אחת בפייסבוק. היא טוענת שהיא לא כתבה אותה). רק בהמשך מישהו חיפש מידע על אותו השם והכתובת ופרסם אותו כאן.

לא היה לי מושג שאתה לא גאה בשם שלך. אבל אם אתה לא גאה בשם שלך (כפי שמופיע בכתובת הדואר שלך), למה אתה מנופף בו? קל מאוד ליצור זהות נפרדת, אם אתה מעוניין להתחיל מחדש. כמובן שזה יועיל רק אם מדובר על התחלה חדשה מכל הבחינות.
טעית בפניה. שוב. 643413
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/10/2014, 21:36
איך כתובת הדוא"ל שלי, או השם שלי שמופיע בה, קשורים לדיון?
לצורך הדיון אני "אביר הקרנפים". זו הדמות שבה אני מציג את עצמי, כד להבדיל את עצמי מצפריר כהן, אישקש, הפונז, או כל כינוי אחר. כתובת הדוא"ל שלי אף היא לא קשורה. זה עניין טכני פשוט, להירשם לאתר כדי למנוע ככל האפשר מצב שבו יכתבו הודעות בשמי.
טעית בפניה. שוב. 643420
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 23:25
הדעה שהצגת בדיון הזה, עוד לפני שעלה עניין החתולים, הייתה של גזען. ציינתי את זה בפניך. לפי תגובתך לא הבנת את זה. תזכורת להקשר: תגובה 637485.

מה שמצחיק הוא שכתובת הדואר כאן היא שדה חופשי ואין שום מניעה לשנות אותה ואף להתחזות לאחרים (כמו שעשיתי עכשיו).
טעית בפניה. שוב. 643421
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/10/2014, 23:27
(חזרה לכתובת המקורית)
טעית בפניה. שוב. 643423
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/10/2014, 5:54
ולכן שאלתי אם אתה עושה לי אאוטינג בגלל הדעות שאני מציג.

אם כל אחד יכול להתחזות למשתמש רשום, למה שמישהו ירצה לרשום את עצמו?
טעית בפניה. שוב. 643424
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 7:19
לא עשיתי לך אאוטינג.
טעית בפניה. שוב. 643440
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 13:05
קצת קשה לעשות אאוטינג כגזען למי שמציג עצמו כגזען.
טעית בפניה. שוב. 643481
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 16:19
כפי שציינתי, אאוטינג זה אומר לחשוף פרטים אישיים. בין השאר, לגרור את השם הפרטי שלי וכל דבר אחר שהופך אותי מאביר הקרנפים שמתייחסים לדעות שהוא מציג, ליוסי כהן שמתייחסים לסיפורים שהפיצו עליו.
צריך להסביר עוד פעם?
טעית בפניה. שוב. 643482
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 16:25
לא, לא צריך להסביר שום דבר עוד פעם, צריך לענות תשובת אמת.
טעית בפניה. שוב. 643484
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ה', 2/10/2014, 16:41
אם תחליט שהאמת היא שהשמש זורחת במערב, גם אם יגידו לך את האמת, לא תקבל אותה. כבר החלטת אחרת.
טעית בפניה. שוב. 643491
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 17:21
אתה טועה כרגיל, אבל באמת שלא'כפת לי - זה בסדר, מצידי הכל בסדר.
טעית בפניה. שוב. 643432
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 9:49
איך ציון הכתובת מונע התחזות?
טעית בפניה. שוב. 643485
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 16:48
איפה כתבתי שציון הכתובת מונע התחזות? חשבתי לתומי שהרשמה לאתר תמנע התחזות, כשם שבאתרים רבים אחרים, אדם לא יכול לכתוב בכינוי "תפוס".
לעניות דעתי, הדבר מצריך תיקון דחוף, שהרי כל אחד יכול לכתוב כל דבר בשמו של האחר ולך תכחיש אחר כך שלא כתבת את הדברים.
אז יקומו כל הנפשות הטהורות ובצדקנות יתירה יכתבו לך: לא ביקשתי הכחשות. ביקשתי שתאמר את האמת!
ולפעמים זה שידרוש שתאמר את "האמת", הוא אותו אחד שהתחזה לך...
טעית בפניה. שוב. 643488
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 16:57
תגובה 349818.
טעית בפניה. שוב. 643489
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ה', 2/10/2014, 17:03
מגיעה לו התנצלות...
מתי ראיתי מישהו מתנצל כאן?
ולמה נראה לו שמי שמתחזה לאחרים, יטרח להתנצל?
טעית בפניה. שוב. 643490
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 17:18
עוזי ו. הוא עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה (אז, כשהיה פעיל כאן, וקרוב לודאי גם היום) ואדם אדיב ונעים במיוחד, ובתגובה שלינקקתי הוא מתייחס באדיבות ובנעימות לבחור מט***ם במיוחד. חוץ מזה, פעם כן היו מתנצלים כאן, לפני שהופיעה החבורה שמפאת חינוכה של אמא, לא אקרא לה בשמה (ופוליטית-חברתית גם אתה נמנה עליה, פושע או לא פושע).
טעית בפניה. שוב. 643492
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ה', 2/10/2014, 17:26
אם אני מבין נכון, מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע. כמו כן כל הצבועים רצים לגנות ולהתנער מאדם שנראה להם שפוגע בבעלי חיים, אבל אין בעיה ללגלג ולפגוע בבני אדם, אם הם גולשים אחרים, או שכנים לא אהובים, קולגות בעבודה וכו'.
צביעות במיטבה, התחסדות ללא גבולות.
טעית בפניה. שוב. 643494
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 18:04
לא, אתה שוב לא מבין נכון, אבל את זה כבר יותר מסובך להסביר ולי אין הרבה כוח. בכל אופן, בכל הקיצור האפשרי: זה עניין אינדיווידואלי. אפשר להבין שבשבילך כולם כאן הם "אתם", אבל למרות האמירה "כולנו רקמה אנושית אחת" - בכל זאת, לא כולנו ממש אותה רקמה, ואם יש ויכוח או ריב, או מישהו שטוען שמישהו אחר עלב בו - זה מאוד תלוי בניצים המדוברים, בדמותם, בקוי האופי שלהם וכיו"ב.

ובכל מקרה, לא נעים להגיד לך, אבל - לגבי "... מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע." - אתה לא מאלה שמגיעה להם התנצלות. לצערי, הרושם שלי הוא הפוך - אתה הולך ומסתבך בנסיונות החוזרים (והמוזרים) להפוך את כל העולם לאנשים רעים חוץ ממך, והתנהגות כזאת היא בד"כ סימן רע מאוד. כרגע, אתה בהחלט לא בעמדה שאתה יכול להישען אחור, לשלב את הידיים מאחרי העורף, ללגום מכוס פינה-קולדה עם מטריה קטנה (אין לי מושג אם זה תיאור נכון) ולומר - "עכשיו תתנצלו!".
טעית בפניה. שוב. 643496
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום ה', 2/10/2014, 19:23
נראה לי שאתה מבין לא נכון.
אני מציב בפניכם מראה. זה לא משנה אם אתה שונה מההוא, וההוא שונה מ"ההוא" אחר. הטיעון "קשוט עצמך תחילה" תקף לכולם. אדם שבאמת ובתמים לא פוגע באנשים אחרים, לא מתכבד בקלון חברו (כאלה שלגלגו על דוד בשל דעותיו), וכולו זך וישר, טלית שכולה תכלת, אדם כזה זכאי לצאת למלחמת חורמה בשם הצדק והיושר.
אדם שאינו נקי, אדם שיוצא לו לפגוע באחרים‏1 מפעם לפעם - אדם כזה מגלה צביעות רבה כשהוא יוצא חוצץ נגד אדם אחר, שלטענתו פגע באחרים.

ואנחנו חוזרים לסולמות הערכים.
אדם שסולם הערכים שלו לא פוגע באף אחד, יכול לעטות פנים חסודות ולגנות סולם ערכים שפוגע באחרים. אדם שסולם הערכים שלו פוגע באחרים, רשאי לגנות סולם ערכים אחר, בגלל שאותו סלם ערכים פוגע באחרים? - שוב. צביעות.

אני לא זך וישר. אני יודע, מודע ומודה שבסולם הערכים שלי קיימות פגיעות בגורמים מסוימים, אבל אני חושב שהפגיעות הללו נועדו למנוע פגיעות אחרות, קשות יותר.
בשונה מאחרים שבטוחים שהם מזהירים כזוהר הרקיע, כעצם השמים לטוהר... ומתעלמים מכל אלה שהם דורכים עליהם במסע הזוך והטוהר שלהם.
הגיע הזמן שמישהו יקום ויאמר: המלך הוא עירום.

_______

‏1 אם זה מתוך לגלוג, או מתוך נקמה. אם זה מתוך ההנאה שבשנינה מוצלחת, שנאמרה על חשבון מישהו אחר, או ההנאה שנגרמת לו כשהוא מרגיש חשוב/מוסרי/חכם/חזק יותר מן האחר כשהוא לועג/מוציא דיבה/מספר לשון הרע/מטיף מוסר/מגלגל עיניים צדקניות וכו'.
טעית בפניה. שוב. 643497
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 20:02
אילו פגיעות מונעת התעללות בחתולים?
טעית בפניה. שוב. 643501
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 21:48
להזכירך, דיברנו על ההבדל בין סולם ערכים תורני, לבין סולם ערכים ליברלי. דיברנו על כך שכינו סולם ערכים תורני בשם חשוך, נתעב ושפל, כדי לאפשר הרבה טפיחות עצמיות על שכמם של הדוגלים בסולם הערכים הליברלי.
טעית בפניה. שוב. 643506
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 22:43
לא. אתה הקפדת לשלוף מהארון את הפסיקות הכי חשוכות, נתעבות ושפלות, שחלקן אינן תופס אפילו בימינו, וטענת שזה מה שהתורה (והציונות!) גורסות, ולכן אתה גזען חשוף, נתעב ושפל, פשוט כי זו התורה.
משום מה, אחרים כאן טענו שזו לא התורה, זה אתה.

______
והחתולים? מה איתם? מיללים יפה כשאתה רוצח אותם להנאתך?
טעית בפניה. שוב. 643508
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 22:54
די! אין דבר כזה רצח של חיות-הרג,הרג של חיות.
טעית בפניה. שוב. 643509
עתניאל פן קולונל • בתשובה לאישקש יום ה', 2/10/2014, 23:13
שוב התעקשות תמוהה על חד משמעותיות לביטויים בשפה המדוברת. מה דעתך על הגדרת המושג 'רצח של חיות': הרג של חיות שלא למטרת הפקת טובין, אלא במטרה ליהנות מההרג עצמו.?
אני אגב, עושה את זה במידה מסוימת. לא שזה גורם לי לתמוך בכל סוגי רצח החיות. כלל וכלל לא. זה בנאלי לאלף כלב תקיפה להרוג חתולים, כל מיני וסוגי כלבים עושים את זה בעצמם ונהנים מההרג. זה אגב, לא רצח בע"ח, כי זה לא מתבצע ע"י בני אדם.
טעית בפניה. שוב. 643511
אישקש • בתשובה לעתניאל פן קולונל יום ו', 3/10/2014, 0:11
זה לא העינין,העניין הוא שזה מוזיל חיי אדם. הריגה של אדם זה דבר חמור הרבה יותר מהריגה של חיה,ולכן יש לזה מושג נבדל-''רצח''.
כמו שאתה צודק שאין דבר כזה ''רצח'' ע''י חיה ,אין דבר כזה ''רצח'' של חיה.
טעית בפניה. שוב. 643514
קולונל • בתשובה לאישקש יום ו', 3/10/2014, 0:44
זה לא מוזיל יותר מ'רצח אופי'.
טעית בפניה. שוב. 643515
אישקש • בתשובה לקולונל יום ו', 3/10/2014, 1:03
''רצח אופי'' זאת מטפורה.מי שאומר ''רצח'' את החתולה (על סרטון שרואים הרג של חתולה) לא מתכוון במטפורה
טעית בפניה. שוב. 643516
באלמוניות • בתשובה לקולונל יום ו', 3/10/2014, 1:15
האמת היא שבניסוחים משפטיים יש הפרדה. המילה "רצח" אכן משמשת רק לבני אדם, ואילו לחיות - "המתה", או, במקרה שהכותב, בתוך נשמתו, הוא משורר מתוסכל (כן, זה קורה לפעמים :-]) - גם "נטילת חיים". זה לא אומר שיש איזו סנקציה משפטית על שימוש במונח מוטעה, אבל יש בכל זאת אבחנה כזאת.

אגב, רצח אדם מטופל ע"י המערכת המשפטית, בסיוע המשטרה. הריגת כלב, לעומת זאת, מטופלת... אממ... היא כנראה נופלת קצת בין כסאותיהם של שר החקלאות והמשרד להגנת הסביבה (שפעם נקרא "המשרד לאיכות הסביבה"). זה קצת תמוה בעיני שכל החבר'ה בעצומות נגד יוסי כהן (הקרנף [?]) לא שמו לב לכפילות ולטשטוש-הפריפריות הזה, והם "דורשים מהמשטרה" כל מיני דברים שלגמרי לא ברור אם זה בסמכותה לבצע אותם.

משהו אישי קטן: חבל שעכשיו אני יודעת את הדברים שסיפרת בתגובה הקודמת, אם כי אולי זה מחוייב המציאות, למי שמגדל כלב ככלב שמירה. בדרך כלל חיבבתי רבות מן התגובות שלך (לא את כולן הבנתי) עם הניק הרגיל ועם הניקים היצירתיים, ועכשיו זה קצת מקלקל לי את החיבה...
טעית בפניה. שוב. 643517
האייל האלמוני • בתשובה לבאלמוניות יום ו', 3/10/2014, 1:40
אין שום סיבה שהריגת כלב תיפול בין הכסאות - החוק‏1 ברור לגמרי‏2 והוא ממש אותו חוק‏3 שאוסר על רצח או גניבה. קשה לחשוב על משהו שהוא יותר בסמכותה של המשטר לעשות מאשר לחקור אנשים שעברו על חוק העונשין בגלוי. אם זה לא בסמכותה של המשטרה, אפשר לסגור אותה.

‏1 "ההורג חיה הניתנת להיגנב או חובל בה, פוצעה או מפעיל עליה רעל, במזיד ושלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים." (סעיף 451 בחוק העונשין)
‏2 נכון שיש עוד חוק, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), שהוא הרבה יותר מעורפל ויכול לגרור נפילה בין הכסאות.
‏3 אם כי סעיף אחר.
אם אני רואה חתול, אני נגנב איתו 643520
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 3:38
אם החתול הוא דר רחוב, הוא ניתן להיגנב?
אם אני רואה חתול, אני נגנב איתו 643528
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/10/2014, 9:17
(אלע"ד!)
בסעיף 383: "דבר הניתן להיגנב" - דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין - לאחר ניתוקו מהם.
מהניסוח של סעיף 451 וממיקומו בחוק, נראה שהכוונה במקור היתה לענוש את המזיק על הפגיעה ברכוש הזולת. מעניין מתי ואיך החלו בתי המשפט לפרש את הסעיף כאיסור על התעללות ולהרשיע גם את מי שהזיקו לבעלי החיים שברשותם.
אם אני רואה חתול, אני נגנב איתו 643532
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 3/10/2014, 11:46
בבריטניה היחס הציבורי והחוקי ביחס להתעללות בבעלי חיים הרבה יותר מתקדם כולל יחידות פיקוח מיוחדות שבסמכותן לתת אזהרות, קנסות וזימונים למשפט.
זה חלק מהיות אומה תרבותית ויש לקוות שנתקדם לשם.
טעית בפניה. שוב. 643536
אביר הקרנפים • בתשובה לבאלמוניות יום ו', 3/10/2014, 12:37
כל החבר'ה בעצומות לא שמו לב להרבה דברים. אלה ששמו לב, לא השתתפו בקרנבל.
טעית בפניה. שוב. 643554
ס' נופלים • בתשובה לבאלמוניות יום ו', 3/10/2014, 16:48
הריגת כלב מטופלת ע"י מערכת אכיפת החוק, בדיוק כמו שרצח מטופל על ידיה. ההבדל הוא שהמקרה הראשון מטופל בבית משפט השלום, והשני בבית המשפט המחוזי (ומן הסתם החומרה נחשבת שונה, העונש שונה וכו')
דרך אגב: המתה סדיסטית של בעלי חיים לשם הנאה בשנות הנעורים היא אחד מהסמנים המובהקים ביותר בפרופיל של רוצחים סדרתיים. לא נותר לי אלא לשמוח על הסובלימציה שעבר ר' החתולים בחזרתו בתשובה.
טעית בפניה. שוב. 643561
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ו', 3/10/2014, 18:15
איפה סובלימציה? ר' החתולים אינו חוזר בתשובה - הוא חרדי מקולקל! כל הגיגיו מעידים על השכלה דתית - רחבה, השכלה ציונית - לקויה, תפיסה ציונית - מוזרה, ספרות חול - מתחת לשולחן, ואם נוסיף את זה למה שאנחנו יודעים עליו - לפי כמות אחים ושמותיהם - אין ספק שיש לנו עסק עם שב"בניק, או ליתר דיוק, שב"בניק במיל.

לו היתה כאן סובלימציה - ובכן, חז"ל אומרים שמי שנולד במזל מאדים, גורלו להיות שופך דם. אבל את זה אפשר לתעל. הוא יכול להיות גנב ושודד. והוא יכול להיות מקיז דם‏1, שוחט או מוהל. הוא יכול, מן הסתם, להיות גם גיבור חיל - מעין מאיר הר-ציון שכזה.
והוא יכול לרצוח חתולים.

‏1 בהשאלה לימינו - רופא מנתח.
טעית בפניה. שוב. 643576
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 3:47
איזה חרדי ואיזה נעליים? האיש מתחזה לירא שמים. ראה את התאריך והשעה בה נכתבה תגובה 643565
טעית בפניה. שוב. 643578
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים שבת, 4/10/2014, 4:28
(לא יודע אם סיפרו לך... השמש שוקעת בליבריה שלוש שעות אחרי ישראל...)
טעית בפניה. שוב. 643579
חזי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 6:03
ליבריה? עכשיו ברורה האובססיה שלו לגבי כושים.
טעית בפניה. שוב. 643607
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/10/2014, 0:46
בדרך כלל יותר. ההבדל בשעה הוא שלוש שעות. אבל שעת השקיעה פה כמעט לא זזה בין שיא הקיץ לשיא החורף. ההפרש הוא מקסימום 50 דקות, בעוד שבארץ ההפרש הוא בערך 3 שעות.
טעית בפניה. שוב. 643617
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/10/2014, 2:55
לא יודע אם סיפרו לך. יש אנשים שינצלו כל הזדמנות לדון לכף חובה.
טעית בפניה. שוב. 643587
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים שבת, 4/10/2014, 11:36
נו, אמרנו שהוא מקולקל.
הוא גם מחזיק כלבה תוקפנית, שזה ממש לא טיפוסי לחרדים. לא כלבים בכלל, ודאי שלא תקופניים.

אבל הוא בעליל מבית חרדי. הוא לא חוזר בתשובה, אלא חרדי לשעבר.
טעית בפניה. שוב. 643592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 15:11
מה זה "שב"בניק? תודה
טעית בפניה. שוב. 643593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 15:18
ראשי תיבות של "שמח בחור בבחרותך". נוער שוליים חרדי. הקרנף מתאים למדי לפרופיל.
שבבניק [ויקיפדיה].
טעית בפניה. שוב. 643591
קולונל • בתשובה לבאלמוניות שבת, 4/10/2014, 15:05
הניסוח המשפטי כבודו במקומו מונח ככל שאני יכול לשפוט. אבל בשפה החפשית (ותוך רצון לדייק) אני לא מוצא דרך טובה יותר לתאר איש שהרעיל את הכלב של שכנו מאשר כמי שביצע רצח של חיה.
הנרצח אינו אדם, אבל כל יתר היסודות הדרושים לתיאור מעשה כרצח נמצאים בדוגמא הזו לדעתי.

אישית אני קצת רגיש לאובדן חיבה, גם כזו שזה מקרוב נודע לי עליה, אבל אין לי דרך לדעת אם התוספות שלהלן יהוו הסבר מניח את הדעת או שרק יעמיקו את שאת הנפש:
כשאני מציין שגם אני נהנה במידה מסוימת מהרג חיות אני מדבר על דייג. אני אמנם אוכל (בעצמי או דרך קיבות מקורבות) את הטובין, ומדמה שאני נהנה יותר מהצייד מאשר מההרג עצמו, אבל אני לא יכול שלא לראות את הפקת הסיפוק מהרג של חיות שבבסיס העניין.

לגבי הכלבים:
כלבתי ההסטורית היתה בוודאי אשמה, ביחד עם כמה חברים, בהרג חתול או שניים - לכאורה (היא מעולם לא נתפסה בשעת מעשה). היא (ואני) גדלנו בישוב בו מרבית הכלבים לא היו קשורים שלא לצורך. את החתולים הפרטיים שלנו היא היתה רק מסמנת מידי פעם, כך שהעורף שלהם היה רטוב קצת באופן תדיר מריר כלבי. (על אף זאת, בחורף, חלקם היו ישנים איתה).

עוד לפני כן הכרתי כמה כלבים מזנים וגדלים בלתי צפויים שעסקו בפעילות צייד שכזו. כל זאת ללא אימון בנושא כלל.
בהמשך, בכמה מקרים, עבדתי עם כלבים שביצעו טבח כזה או אחר בחתולים, ארנבות, ואווזים-ברווזים. אותן הכלבות האשמות במקרים החמורים יותר הסתובבו במהלך היום בין ילדים (תלמידי רכיבה) והיו בטוחות ומאוזנות בנפשן עד מאוד בשעות העבודה.
בלילה ובהנתן פרצה בגדר הן כנראה שתו לשכרה, זה ההסבר היחידי.

עם כל זאת - אם קיימים מקרים בהם הכלב מאומן בכוונה תחילה להתקיף חיות קטנות ע"פ פקודה, אני רואה זאת כמשהו מיותר ולא בריא, מכיוון שמדובר בתוקפנות שקל מאוד ללבות אותה ואין שום מיומנות חיובית (או מרשימה) נרכשת בצידה.
כפי שאני מוצא הבדל בין ציד יחידני ובררני תוך מעקב-מערב ארוך בתנאים קשים ובין ציד-דובים מהליקופטר.

יש עוד הבדל אחד שאני מזהה בין התגובה הרגשית שלי לוידאו המדובר, לבין התגובות שקראתי: אני לא מזדעזע בקלות למראה סבל קצר-מועד של חיות. יתכן שמדובר בנטיה אוטיסטית עד סכיזואידית ויתכן שיש קשר כלשהו לעבודה עם (ועל וב-) חיות. אני כן מזדעזע מסבל ארוך טווח וחסר שיפור בחיות.
טעית בפניה. שוב. 643668
באלמוניות • בתשובה לקולונל יום א', 5/10/2014, 18:53
שים לב, אמרתי "עכשיו זה קצת מקלקל את החיבה" , לא דיברתי על אובדן חיבה במובן הטוטאלי - לא מוכרחים להיות כל כך דרמטיים :-]. ובלאו הכי, בדיעבד הצטערתי על הפסקה המיותרת הזאת עוד לפני תגובתך הנוכחית.

מכל מקום, התגובה הנוכחית מיטיבה במשהו את הרגשתי, כנראה לא בהכרח משום ניתוח הנאת ההרג, אלא בעיקר משום שתוספת פרטים אישיים בין שני זרים גמורים ברשת תורמת לאיזושהי תחושה קלה של מעין-היכרות, ואז נוח יותר.
טעית בפניה. שוב. 643717
קולונל • בתשובה לבאלמוניות יום ב', 6/10/2014, 11:27
את צודקת (במה שלא אמרת) התגובה שלי כנראה באמת אישית מידיי, הדיון הרלוונטי הוא לגופו של מקרה ולא אדם.

תזכורת לעצמי: הריצה בעירום לפני הגלישה באייל, לא אחרי.
טעית בפניה. שוב. 643596
האייל האלמוני • בתשובה לבאלמוניות שבת, 4/10/2014, 18:04
קשה מאוד לתפוס בנאדם שנמצא, אם הבנתי, בליבריה או באיזה מקום אחר באפריקה, ואני לא מאמין שלישראל יש הסכם הסגרה עם ליבריה (מישהו יודע?). כך שבאמת לא משנה איזה גוף אמור לטפל בו. אני מתאר לי שבגלל זה הוא ממשיך לצפצף על הכל ולא אכפת לו שכולם כבר יודעים עליו ויודעים את שמו ומי המשפחה שלו.
טעית בפניה. שוב. 643609
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/10/2014, 0:53
אפשר לתפוס אותו כשהוא בארץ. אילו הייתה עילה משפטית תקינה.
אני מצפצף על המון מוסת של פתאים שמשתתפים בהנאה בציד מכשפות, ולו מחמת העובדה שהזקנה היא קלאפטע מכוערת, וראו ברקים מחלונה בליל חורף. מכאן ברור שהיא מכשפה, ויאללה למוקד.

באופן בלתי מוסבר, "הכל" ו"כולם" שציינת בתגובתך, בטוחים שאני כפוף לסמכותם, סמכותם הגדולה לערוך לי מעין משפט שדה. לאור בטחונם הגדול בסמכותם שאין לערער עליה, נקל להבין את תחושת העוול שהם מרגישים כשמצפצפים על סמכותם זו.

ובאמת לא אכפת לי. מי שמכיר אותי, מכיר אותי. מי שזורם עם ציד המכשפות הזה, לא אכפת לי ממנו. אנשים רוצים כל כך שאחרים יתנו להם כבוד‏1, ושוכחים שאת הכבוד הם צריכים למצוא בתוך עצמם.

______________

‏1 בין השאר הם חושבים שאחרים יתנו להם כבוד אם יתאמצו להציג את עצמם כליברלים, ואם יגנו ככל האפשר את כל מי שלא מתאמץ כמותם.
טעית בפניה. שוב. 643531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעתניאל פן קולונל יום ו', 3/10/2014, 11:31
לא האדם הורג, הרובה הורג. בגלל זה בתי הסוהר מלאים ברובים.
טעית בפניה. שוב. 643541
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 3/10/2014, 13:06
זה עניין של יחצ''נות.
אם יספרו לאנשים שכלב של מישהו הרג חתול, זה לעולם לא יצור את אותו אפקט כמו שיח חוזר ונשנה על ''רצח''. מה שיוצר רושם חמור בהרבה, גם אם נפוח ובלתי מוצדק. אבל זו המטרה של אותם אנשים. ולהזכיר לך, אלה שקראו לזה רצח, הם אנשים שיוצאים נגד רכיבה תמימה על סוסים, בשם המוסר הקלוקל שלהם.
טעית בפניה. שוב. 643559
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 17:16
מה אתה חושב על הרג של חתול ע"י אדם? (או ע"י בא כוחו כלב או גירית)
טעית בפניה. שוב. 643564
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ו', 3/10/2014, 18:27
זה משנה אם זה חתול או כל בעל חיים אחר?
אין עניין להרוג סתם בעלי חיים. אבל בנסיבות רבות אין פסול בהרג בעלי חיים.
למשל: אם אתה רוצה לאכול שניצל, או ללבוש מעיל עור. או - אם בעלי חיים מטרידים אותך, כגון נמלים, חרקים, עכברים וכו'.
וודאי וודאי שאין בעיה כשהורגים בעל חי כדי לשמור על חיי אדם.

התעללות (אפילו בלי הרג) של בעלי חיים, לשם ההתעללות - מעשה של רוע. פשע.
טעית בפניה. שוב. 643600
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/10/2014, 22:24
במקרה שאנחנו מדברים עליו זה משנה.
מז"א "אין עניין להרוג סתם בעלי חיים."?! אדם רואה חתול ברחוב,(נגיד שחור,שעשה לו עין הרע וירק לכיוונו) והוא זורק עליו סלע או משלח את כלבתו בו-מה הוא לדעתך?!
טעית בפניה. שוב. 643606
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 5/10/2014, 0:40
למה זה משנה אם הוא ראה חתול שירק לכיוונו או ראה ג'וק שהלך לתומו?
וכמובן שאסור לזרוק עליו אבנים, אבל איפה זה משאיר את מי שדורך על ג'וקים? אני בעצמי תוהה איפה נמצא ההבדל ואיך מגדירים אותו. נראה לי שזה עניין של הזדהות.
טעית בפניה. שוב. 643611
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/10/2014, 0:58
אין הבדל מהותי מצד הקורבן* (אם הייתי גו'ק,הייתי בצורה נחרצת נגד הרג של גו'קים).
יש הבדל גדול מאוד מצד המבצע,אדם שגס ליבו במראה של דם,של עורות קרועים,שהקורבן מיילל בצרחות אימה הוא אדם רע.
אדם כזה סביר מאוד שגם לא יפריע לו לחתוך אדם אחר כי הוא תפס לו את החניה.זה בניגוד לאדם שהרג גו'ק.

בגלל זה אנשים מזועזעים,בגלל זה החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים כאלה.

*רוב האנשים גם לא יהרגו גם ג'וק אם הוא יהיה 10 מטרים מהם הולך ליד ביוב.
טעית בפניה. שוב. 643615
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 5/10/2014, 2:50
אני מסכים איתך לגמרי בקשר לרוע/אכזריות. אין ספק שאדם שממשיך במעשיו למרות שהוא מודע לסבלו של הקרבן, מגלה אכזריות גדולה יותר.
אבל הרג לא חייב להיות תמיד עם דם, עורות קרועים וצרחות אימה. המוות יכול לבוא בחטף ובצורה נקיה ושקטה.
ואם ניקח את זה לרצח אמיתי, האם אשמתו של המחבל שירה בשלהבת פס והרג אותה כהרף עין, קטנה מאשמתם של המחבלים שרצחו את דוד קטורזה בעשרות דקירות סכין?

וזה מציב אותנו מול שאלה נוקבת מאוד בקשר למוסר ומשפט. האם המוסר והמשפט באים להגן על זכותו של הקרבן, או נועדו להשקיט את מצפונם של המזועזעים? האם מוסר ומשפט הם עניין של פרצי רגשות משתנים, או עניין שכלתני חקוק בסלע?
נדמה לי שהשאיפה היא למערכת משפט שכלתנית. הרי זו בדיוק הבעיה במקרים רבים, כשהמוסר לא נוגע לזכותו של הקרבן, אלא לזעזוע של הצופים מן הצד. לדוגמא - בעיות רבות שיש לישראל עם מחבלים/מסתננים.
המחבל פוגע בזכותו של האזרח הישראלי לחיות בשלום. לפיכך המוסר דורש מניעה וענישה כלפי המחבל. אלה שהמוסר שלהם נובע אך ורק מרגשי הזדהות וזעזוע, פשוט לא מקשיבים לצרחות האימה של הישראלים הסובלים, כי הם לא מזדהים איתם. אם הם לא שומעים את זעקתם, הם לא אכזריים. הם מאוד רחמנים, כי הם הקשיבו לזעקתו של המחבל/מסתנן.
זה מוסר? זה שיפוט?

אני חושב שמוסר הוא עניין של זכויות. החברה מחוקקת חוקים נגד אנשים הפוגעים בזכותו של האחר.
אדם ששואב את המוסר שלו מסערת רגשות, יוצר מוסר מעוות וקלוקל. מוסר שבו ניתן לפגוע בכל מי שלא מזדהים איתו, גם אם הוא צודק. מוסר קלוקל כזה יוצר עיוות דין ואי צדק.
טעית בפניה. שוב. 643636
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 5/10/2014, 11:26
תלוי מאיזה צד.
מצד החברה,ברמה המוסרית-אין הבדל בין אדם שצולף כדור ממרחק לאדם ששוחט אדם אחר ביד.
מצד המבצע יש הבדל גדול מאוד.
אתה מרחיב את בשיחה,אני רוצה להתמקד בנושא מאוד מסויים,לא במחבלים ולא ברוצחי אנשים.
טעית בפניה. שוב. 643662
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 5/10/2014, 16:59
זו היתה רק דוגמה. מאחר והעניין הוא נושא לדיון בזמן האחרון, הקדשתי לכך מחשבה מעמיקה. כדי לנסות להבין מה אני צריך לחשוב ולא מה אני רוצה לחשוב, אני מנסה לחשוב על הקצוות.
ואז אני שואל את עצמי, איפה בדיוק אני עומד על הסקאלה שבין פושע לחף מפשע, כשאני דורך על ג'וק‏1?
האם אני רואה הבדל בין הג'וק לחתול? אם כן, איפה ההבדל? האם ההבדל הוא מוסרי-שכלתני, או רגשי וקשור לרמת ההזדהות שלי עם הקרבן?

צמחונים שניסו לגמול אותי מזלילת שניצלים/סטייקים/המבורגרים, טענו בפני שאם אראה סרטונים שממחישים את סבלם של בעלי החיים לפני שהם מופיעים אצלי על הצלחת, הרי שאחדל מכך ואהפוך לצמחוני. בשיחה שהיתה לי בעבר עם בעלים של חברה לשיווק בשר, סיפר לי האיש כי העגלים יודעים שהם הולכים לטבח, והם ממש בוכים. ומה נאמר? השוחט אכזר? המשווק אכזר? הצרכן אכזר?
רוב האנשים חושבים שזכותו של האדם להנות, עולה על זכותה של החיה לחיות/לא לסבול. כמובן שהרבה אנשים ישתדלו למנוע סבל מיותר - סבל שאינו מסב הנאה לאיש, מלבד אלה שמתענגים על הסבל‏2. אבל בשורה התחתונה, האדם הממוצע חושב שאם הוא מעדיף המבורגר אמיתי על פני המבורגר סויה, או שאם הוא מעדיף להתהדר במעיל עור על פני מעיל פוליאסטר, ההעדפה הזו מצדיקה טבח בעלי חיים. רק אל תהרוס לו את ההנאה ואל תראה לו את הסרטונים מהמשחטה בשעה שהוא עוסק בזלילה.
קמה קבוצת אנשים והחליטה שהם כן יצפו בסרטונים, ימלאו את נפשם זעזוע ויתנזרו מאכילת הבשר. האם הם חדלו משימוש במוצרי עור - חגורות, מעילים, נעליים, ריפוד וכו'? האם הם טרחו ליצור סרטונים של חרקים מתפתלים ומתעוותים ביסורי גסיסה בשעה שחומר הריסוס פועל את פעולתו, כדי שאנשים יפסיקו לרסס?
ואולי אדם כן צריך לראות את כל הסרטונים הללו. של העגל והתרנגול והג'וק. הבט היטב! אל תסב את מבטך! ראה ודע את המחיר שההנאות שלך גובות מאחרים. ואז... אז תשב לחשבון נפש אמיתי. אל תגיד שלא ראית ולא ידעת ולכן אתה לא מתאכזר. זה תירוץ לילדים.
וכשהאדם ההגון, אחד שלא רוצה לרמות את עצמו ולעשות שקר בנפשו, כשהוא מודע באופן מלא למחיר שההנאות שלו גובות מן הסביבה. מה הוא עושה? איפה הוא מציב את הגבול?
אם היתרון של מעיל עור על מעיל אחר - שווה את זה, מה לא שווה את זה?
אם היתרון של שניצל על פשטידת ברוקולי - שווה את זה, מה לא שווה את זה?
וכן לגבי היתרון של בית נקי מחרקים, של חלקות חקלאיות נקיות מחרקים‏3, של צמצום שטחי המחיה של חיות הבר וכו'.

התשובה לשאלה שלך:
במילים פשוטות, אני חושב שאדם שחש להרוג בעל חי, סתם, בלי סיבה - מפגין רוע. בלי ספק. ואני לא רואה הבדל בין ג'וק לחתול. אבל כשיש תועלת/הנאה שנובעת מכך (ואני לא מתכוון להנאת ההרג), זה מותר.
באשר הדבר נוגע לבעל חיים שהאדם מחזיק ברשותו ובאחריותו, זה קצת יותר מורכב. לאדם יש אחריות על בעלי החיים שברשותו, וחובתו לדאוג שלא יזיקו את האחר ואת רכושו. אבל אם לאדם מותר להנות משניצל, למה לכלב/חתול שלו אסור להנות מן הציד‏4? למה יש גינוי רחב יותר כלפי כלבים שצדו חתולים, מאשר חתולים שצדו עכברים/יונים?

אני יודע שחפרתי. אבל כשמסתכלים על הנושא בצורה פשטנית, מפספסים המון נקודות. ולכן צריך אדם לבדוק היטב את המניעים ואת הגבולות שלו, כשהוא בא לקבוע מה מותר ומה אסור, מה ישר ומה אכזר.
האדם ההגון אינו רוצה להכשל בצביעות. לא כדי שלא יאשימו אותו בצביעות, אלא כי הוא עצמו לא רוצה להיות כזה.
___________

‏1 נניח שהסקאלה מתחילה בחף מפשע, עובר דרך "לא נחמד", ממשיך ב"שמוק אמיתי", מתקדם ל"אכזר" ומסתיים ב"פושע".
‏2 האם כשאנחנו רואים קרב איגרוף/היאבקות, אנחנו לא מתענגים על הסבל? אנשים מקבלים מכות וכואב להם, כדי לבדר אותנו. וכשקבוצת הספורט שלנו מנצחת ואנשי ואוהדי הקבוצה היריבה סובלים מן התבוסה, הצד המנצח שש ושמח. ומה עם כל סרטי נשיונל ג'אוגרפיק שבהם רואים בעלי חיים קורעים לגזרים האחד את השני?
‏3 לא בדקתי את הנתונים, אבל מהמעט שאני יודע, חקלאות אורגנית היא לא התשובה, שכן חקלאות אורגנית לא תוכל לספק את צרכיה של כל האנושות. זה מספיק רק לחנויות בוטיק והמחירים בהתאם.
‏4 ויש שיאמרו שגם לאדם מותר להנות מן הציד. אם כי זה לא ספורט מומלץ לעדיני הנפש וזכי הלבב.
טעית בפניה. שוב. 643685
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/10/2014, 0:37
שוב,אני כן רואה הבדל בין ג'וק לחתול.לא מצד הגו'ק או החתול אלא מהצד התוקף.
ההגדרה של סוציופט היא ''מחסור באמפתיה ומוסריות, אימפולסיביות, והתנהגות תוקפנית.'',כמה שהצורת חיים יותר מורכבת ומפותחת האדם המודע האכפתי והמוסרי ''''צריך'''' להרגיש יותר אמפתיה,יותר הזדהות.כמה שהפעולה גורמת ליותר סבל ויותר גרפית האדם האמפטי יסלוד ממנה יותר.
אדם מוסרי לא יפגע סתם כך בעץ,כי זה דבר בעל חיות.ויותר חמור מלפגוע בעץ זה לפגוע בג'וק (מערכת העצבים שלו ''פשוטה'' הוא ללא תודעה,וכו') וכו'.

או בקיצור,אין לאדם סביר דרך להביע אמפטיה עם גו'ק,(הוא גם לא יהרוג אותו סתם כי הוא נמצא על המדרכה בצד השני של הכביש)
אבל אם לאדם אין אמפתיה לחיה סובלת,מדממת ופצועה (עאכו''כ שהוא גורם לסבל) לא תהיה לו אמפטיה גם לאדם במצב הזה וחברה בריאה מקיאה אנשים כאלה מתוכה.

אני חושב שבסוף זאת שאלת התודעה (אני מוציא את גרימת הסבל שזה בכל מקרה מעשה נפשע).

עמירה הס לדוגמה,היא סוציופטית בדרגה גבוה ביותר והחברה הבריאה הקיאה אותה מתוכה והיא נפלטה לביב השופכין האנושי שנקרא ''החברה הפלסטינית''.שם יש הערצת פסיכופים.אנחנו לא רוצים להיות חברת ימי בניימית כזאת.
טעית בפניה. שוב. 643686
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 6/10/2014, 1:28
לא יודע בקשר לאחרים. לא הכי סבבה לי כשאני רואה ג'וק מתעוות ביסורי גסיסה. לפני כמה שנים ראיתי מישהו מאפר על חרק מעופף וזה מאוד הציק לי. כי אין הבדל בינם לבין חיה רבת הבעה כמו כלב או קוף - כשהוא סובל, הוא סובל.
את הדבר הזה על מערכת עצבים פשוטה וחוסר תודעה, שמעתי בעניין הלובסטרים השלוקים (לשם שינוי אני מתכוון למשמעות האמיתית של המילה).
האם מכאן נגיע לטענה כטענתו של דוד בדיון 3672, לפיהן לתינוקות שהתודעה שלהם לא התפתחה מספיק, למפגרים וכו', יש חשיבות מוסרית פחותה לעניין רצח, בשונה מגאונים יפים ובוגרים שלרצוח אותם זה חמור בהרבה.
אני יודע שאתה לא רוצה לגרור את הדיון לפשעים בבני אדם, אבל אני מנסה לטעון שמורכבות התודעה לא אמורה לקבוע את רמת המוסריות של הפגיעה באותו יצור.

אנסה לסכם את מה שאמרת, ואתה תגיד לי מה אתה חושב על זה:
זה שפגע בחתול, אטום יותר מזה שפגע בג'וק, אבל הוא לא פושע גדול יותר.
זה מסכם את מה שאמרת?
טעית בפניה. שוב. 643695
קליסון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/10/2014, 7:51
קראתי כבר מאות מתהגובות שלך, והתפלפלויות שלך.
אבל בשום מקום לא קראתי מה א-ת-ה אומר על הטענות שטענו נגדך.
אתה יכול לתאר לנו מה באמת קרה שם (מזוית הראייה שלך) עם הכלב או לא כלב, והחתולים או לא חתולים?
טעית בפניה. שוב. 643698
האייל האלמוני • בתשובה לקליסון יום ב', 6/10/2014, 8:51
לא ראית את הוידאו? אני לא יודע אם היה רק וידאו אחד או כמה, ואני גם לא יודע אם הוא עוד קיים ברשת או שהוא סולק מכל המקומות, אבל היה קל מאוד לראות מה קרה, את הבחור, את הכלבה, את החתול (או החתולה, לא מבין בזה) ואת תהליך ההריגה שלו. זה לא דרש יותר מדי פרשנויות או זוית אישית.
טעית בפניה. שוב. 643817
אביר הקרנפים • בתשובה לקליסון יום ב', 6/10/2014, 16:53
תגובה 643483
טעית בפניה. שוב. 643882
קליסון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/10/2014, 9:50
סלח לי, אבל אני לא מקבל את הטענות הללו.
זה נשמע לי כמו חיפוש סיבות למה לא לענות, במקום פשוט לכתוב את זה, ולהפסיק ללכת סחור סחור מסביב.

לפני שהנושא עלה באיל, לא הכרתי אותו ולא אותך.
אני עדיין לא מכיר אותך (מעבר להודעות שכתבת).
אני לא פה בשביל להיות השופט שלך, או של המקרה שלך.
אני פשוט קורא (שוב ושוב) שאתה טוען משהו, אבל לא מוכן לכתוב מה אתה טוען.

אם אתה ממשיך לטעון שהסיפור האמיתי שונה ממה שמופיע בכל הקישורים והעצומות - אשמח לשמוע מהו.
אם אתה לא מוכן לספר אותו - אולי תפסיק לטעון שהוא לא נכון?

כי אני יכול להתחיל לטעון שיש מין של קרנפים מעופפים, אבל אני לא מוכן לצרף עדויות... אבל מי שב-א-מ-ת רוצה לפגוש קרנף מעופף, יכול לחפש אותו בעצמו - The truth is out there
טעית בפניה. שוב. 643886
אביר הקרנפים • בתשובה לקליסון יום ג', 7/10/2014, 10:46
אתה לא חייב לקבל את הטענות הללו. אתה לא מציב לי סטנדרטים שאני חייב לעמוד בהם. אולי אתה חושב שאני צריך לעבור מאדם לאדם ולהצטדק ולהיות במגננה. אני חושב אחרת.
טעית בפניה. שוב. 643893
קליסון • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/10/2014, 13:44
אבל האם אתה שם לב שאתה כן מציב לי סטנדרטים?

לא חשבתי שאתה צריך להצטדק, בטח לא מאדם לאדם, ובטח לא להיות במגננה.
אבל עצם העובדה שזה מה שאתה עושה (מצטדק ונמצא במגננה - לא לפעולה שעשית, אלא לסיבות שלך לא לדבר על מה שעשית) - אומרת דרשני.

אם אתה לא מוכן לנהל דיון, אז אאחל לך שיהיו לך חיים מעניינים.
אתה לא צריך לטרוח להגיב לי - הרי גם ככה התגובות שלך מסתכמות בכתיבה של משפטים שלא אומרים כלום.

ממני לא תשמע עוד.
אללי לי 643934
אביר הקרנפים • בתשובה לקליסון יום ג', 7/10/2014, 22:26
לא! בבקשה! אל תעזוב אותי!
מה אעשה בלעדיך?
אללי לי 643944
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 7/10/2014, 23:29
תמשיך להזות חלומות גדולה על שחיטת אורקים, שעבוד כושים, ושביית נשים?
אללי לי 643952
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 8/10/2014, 0:14
נראה שבפנטזיות שלך אני עסוק מאוד. פלא שאני מוצא זמן לכתוב באייל...
אללי לי 643963
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/10/2014, 1:51
אתה עסוק בחלומות מחרידים ומזוהמים, ופרסומם כאן. מוטב שתלך, מקומך איננו בין בני תרבות.
אללי לי 643966
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 8/10/2014, 3:52
אני חושב עליך דברים דומים. אז... מוטב שתלך? מוטב למי? מה ההגדרה שלך לבני תרבות? אולי אפילו אתה עצמך לא מתאים להגדרה שלך, רק שאתה לא שם לב?
אללי לי 644003
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/10/2014, 16:05
בואו נעשה סקר.
מי רוצה שהקרנף יעוף, ומי רוצה שאא יעוף.

היתה כאן כהניסטית. היה כאן שוביניסט מקצועי. שוביניסט, כהניסט ורוצח חתולים, עוד לא היה כאן. ואני חייבת לציין שזו לא חוויה חיובית כל כך.
גם אני מחכה שתעוף.
אללי לי 644006
איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2014, 16:25
מצטרפת.
אללי לי 644008
יוסי • בתשובה לאיילה יום ד', 8/10/2014, 17:31
מי בדיוק הסמיך אתכם להעיף אנשים מהאייל בגלל שאתם לא מסכימים איתם?

אם אתם ממש רוצים, אתם מוזמנים להקים אתר דיונים משלכם ולהרשות רק לדיעה שלכם להישמע בו. ש
אללי לי 644011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 8/10/2014, 17:53
הם לא מעיפים אף, אחד, הם רק מציעים סקר.
אללי לי 644012
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/10/2014, 18:06
נו באמת.
אללי לי 644047
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ה', 9/10/2014, 11:58
בחיי.
אללי לי 644013
עומר • בתשובה ליוסי יום ד', 8/10/2014, 18:29
מה הקשר לאי-הסכמה? זכותה של קהילה‏1 להוקיע מתוכה אנשים בשל מעשיהם, אופיים או סגנונם, ואין בכך לפגוע במאום בסובלנותה לדעות והשקפות. נהפוכו: סינון על בסיס כזה הוא לדעתי תנאי מקדים להיותו של האייל פלטפורמה מוצלחת לדיונים, להבדיל מזירת טוקבקים שגרתית. לפעמים הסינון קורה מאליו, ולפעמים - לא. נכון שיוסי כהן אינו כותב כטוקבקיסט, אך בעצם נוכחותו כאן יש (לטעמי) טעם לפגם.

אני לא מצטרף לקריאה שהופנתה אליו להסתלק (בעיקר כי היא חסרת תוחלת), אבל אני כן אשמח אם כותבים אחרים ימנעו מלענות לו.

‏1 הממ... המילה מעוררת זכרונות נשכחים. מה הוכרע בסוף?
‏1 דובי עבר לקנדה. 644015
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום ד', 8/10/2014, 18:42
אללי לי 644016
יוסי • בתשובה לעומר יום ד', 8/10/2014, 19:00
גם אם נתעלם מהסתירה הפנימית שבשני משפטים הראשונים שלך -
זכותך המלאה להתעלם ממי שבא לך, ולשמוח על מה שבא לך, אבל לא ידוע לי על שום "זכות של קהילה" מהסוג שאתה מתאר. הזכויות באייל מעוגנות בתנאי השימוש, ועל פי המסמך הזה, זכותה היחידה של הקהילה הזאת היא למחוק תגובות המפרות אותו.
אללי לי 644039
עומר • בתשובה ליוסי יום ה', 9/10/2014, 11:08
בבקשה - אל תתעלם מהסתירה בדבריי. הצבע עליה. אני איני רואה אותה.

הטענה שלך מנוסחת כולה ברובד פורמליסטי, ולכן אינה ממן העניין. לא ראיתי שאיש העלה טענות מהן עולה שהמערכת מועלת בתפקידה הרישמי והיא חייבת לסלק מכאן את המגיב, ולא ברור לי למי אתה מפנה את תשובתך העונה לטענות מהסוג הזה.
אללי לי 644017
איילה • בתשובה ליוסי יום ד', 8/10/2014, 19:54
במקרה זה לא מדובר על "מסכימים איתו" או "לא מסכימים איתו", לא מדובר על השאלה מה יפה יותר, שמלה כחולה או שמלה ורודה. במקרה זה מדובר על אדם שגם לפי הידיעות ברשת וגם לפי הודאותיו המובלעות בכל רחבי האתר ("אני לא מדבר ישירות על העניין הזה כאן, ואני לא חייב לכם דין וחשבון" - היא צורת הודאה מובלעת, ולאחרונה הצטברו כאן כבר כמה וכמה כאלה), הוא עושה/עשה מעשים שלא רק מעוררים סלידה בחברה הנורמטיבית, אלא, ככל הנראה, הם מנוגדים לחוק.

אילו יגאל עמיר היה בורח מכלאו, מגיע אל חדר המערכת ההיפותטי של האייל ומשתמש בו כעיר מקלט, אני די בטוחה שלא היית אומר "נו, תשאירו אותו פה, גם אם אתם מאוד לא מסכימים איתו", ואני די בטוחה שהמערכת היתה מוסרת אותו בהקדם לידי שלטונות החוק. ההבדל בין יגאל עמיר לבין יוסי כהן הוא בחומרה שאנו מייחסים למעשים ובמידת הזעזוע שלנו מהם, לא ב"דעות" אלה או אחרות.
אללי לי 644019
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 8/10/2014, 20:21
השאלה שמסקרנת אותי, האם אתה סתם "יוסי" שמגיב באייל מזמן, או שאתה אביר הקרנפים שהחליט לוותר זמנית (או סופית?) על הניק ולעבור לשמו הפרטי ה(כנראה) אמיתי.
אללי לי 644028
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2014, 22:01
אללי לי 644021
אביר הקרנפים • בתשובה לאיילה יום ד', 8/10/2014, 20:28
אתם יכולים לפתוח עצומה ולהחתים עליה 12 אלף מתלהמים. זה יעקוץ אותי, אבל לא יותר.
אללי לי 644023
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה יום ד', 8/10/2014, 20:47
לגבי משהו שהועלה כאן לפני כמה דקות ע"י הקרנף עצמו, אני רוצה להדגיש לידיעת כולם: עצומות לא עוזרות. מצטער אם התגובה שלך היא לא בדיוק המקום האופטימלי, לקרנף עצמו אני לא מגיב.
אללי לי 644018
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2014, 20:15
אני מציע לכל מי שסולד מדעותיו, ממעשיו, מדבריו או מסגנונו של מי מהכותבים לעשות את שני הדברים הבאים:
1. לא לקרוא את ההודעות שלו.
2. לא להגיב להודעות שלו.
יש מספיק כותבים באתר הזה שיכולים להתאים לטעמכם.

אני מציע לכל מי שסולד מהדעות, מהמעשים, מהדברים או מהסגנון שמובעים בהודעות שבאתר הזה לעשות את שני הדברים הבאים:
1. לא לקרוא באתר הזה.
2. לא לכתוב באתר הזה.
יש מספיק אתרים שיכולים להתאים לטעמכם.

אם בחרתם מרצונכם להשתתף (באופן סביל או פעיל) באתר הזה, ובפרט, אם בחרתם לנהל דיון עם מישהו מהמשתתפים האחרים, אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן. אם אתם חושבים שמעשיו לא חוקיים, שדבריו כאן מהווים עבירה על החוק או שיש בסיס חוקי אחר להשתקתו, פנו למשטרה או (באופן פרטי) למערכת, נמקו את פנייתכם ואם היא מוצדקת אני בטוח שהגורם המתאים יסיר את הדברים או ישתמש בהם כראיות לכתב אישום. אחרת, קבלו באורך רוח את העובדה המצערת שחופש הביטוי כולל את החופש לבטא דעות שלא עולות עולות בקנה אחד עם ערכי המוסר שלכם.

באופן אישי, אני מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים מאשר שהמערכת תקבע אילו דעות מותר לבטא בו ואילו דעות אסור.
אללי לי 644022
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 8/10/2014, 20:34
תודה, אשקול את ההצעה לפנות למשטרה.

אשר לך - השאלה היא לא אם אתה מעדיף שהאייל יהווה במה לאנשים מתועבים, אלא האם אתה מעדיף שיהווה עיר מקלט לפושעים נמלטים. קשה לי להבין איך האופציה של פושעים נמלטים (וגם פושעים לא נמלטים) קשורה בחופש הבעת הדעה.
אללי לי 644024
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2014, 20:56
צר לי (לא באמת) אבל אני לא מבין באיזה מובן האייל מהווה ״עיר מקלט״ למישהו. האם פושע נמלט מאימת החוק מקבל חסינות כל עוד הוא כותב באייל וברגע שיפסיק (או יעבור לפורומים של תפוז) תעלם החסינות והוא יעצר? לו אורי בלאו, בזמן שהותו כגולה בלונדון ודרוש לחקירה כחשוד בעבירות חמורות (פגיעה בבטחון המדינה!) היה כותב באייל בנושא חופש הביטוי שחשיבותו עולה (לדעתו) על בטחון המדינה היה צריך לסלקו מכאן כדי שהאייל לא יהווה ״עיר מקלט״ לפושע נמלט?
למיטב ידיעתי, בתנאי השימוש באתר לא מופיעה הסתייגות הנוגעת למעמד הפלילי של המשתמשים ולהיותם חשודים, נאשמים, מורשעים או אסירים. נראה לי, שלו היתה ליגאל עמיר נגישות לרשת האינטרנט הוא היה יכול להשתתף בדיונים כאן, עד כמה שזה נוגע לתנאי השימוש באתר.
עד כמה שאני מבין את הכללים פה, המגבלות נוגעות לתוכן ההודעות ולא לזהות הכותב. כל עוד אין בהודעה קריאה או עידוד להתעללות בבעלי חיים, להחזקת מידע מסווג ללא היתר או לרצח ראש ממשלה, אין זה משנה מי כתב אותה.
אללי לי 644029
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 8/10/2014, 22:20
אתה מבין, אתה מבין, על פי ניסוח ההודעה ותוכנה הפרובוקטיבי-מעט, אתה מבין מצויין.

אורי בלאו הוא אנלוגיה עלובה, הוא לא שייך לכאן ואזכורו הוא לא הוגן (מצידי, שיטענו שזה בגלל שהוא "מהצד שלי"). ורק אציין בקיצור כי בקשר אליו פרסמה מועצת העיתונות הודעה ובה, בין השאר: "אין זה מן הראוי להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שהחזיק במסמך סודי במהלך מילוי תפקידו העיתונאי".

לשאלותיך העוקצניות בענייני עיר מקלט וכולי, הנה משהו מבית היוצר שלך-עצמך: תגובה 409819, תגובה 409833.

לגבי רוצחי ראשי ממשלות, חתולים ו/או מגוון כלשהו של מיתרניים אחרים, בין אם הרוצח מצוי אחרי המעשה או בייחוד בשלבי התכנון - אלע"ד, אבל אני משוכנע שלגביהם יש איזשהו סוג של "דגל שחור", שמתיר, ואולי אפילו מחייב, התייחסות (אולי מסוג זו שנדרשה ממרגלית הר-שפי, לטענת מערכת המשפט) - גם ברמה המעשית *), אם ניתן, ולא רק ברמת התגובות. זאת גם אם הדבר לא מוזכר בדף הסטנדרטי של תנאי השימוש.

מישהו, נדמה לי שגדי אלכסנדרוביץ' אבל אני לא בטוח, אמר פעם, או שאמרו עליו, שבנושאים מסויימים הוא שולח בכוונה תגובות-נגד לא מפני שהוא "לא מבין" אלא ע"מ לעודד דיון (עכש"ז, זה בוטא בלשון יותר חריפה, משהו כמו "לעורר מהומה"), ואני קצת חושד שכך זה גם עכשיו, במקרה שלך.

בזאת סיימתי את השתתפותי בדיון הזה, אין לי עוד מה לומר. ביי.

--------------------

*)"הלו, משטרה? בקשר לבני סלע שברח - מישהו חדש כותב לאתר שלנו. הניק שלו "הסוס המרביע", ולפי שמות של חנויות שהוא מזכיר, נראה לי שהוא נמצא בסביבות עיריית רמת גן".
אללי לי 644034
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/10/2014, 0:51
לא ברור לי מה הקריטריון שלפיו המערכת אמורה לפסול כותבים, לפי דעתך. דרוש לחקירה (אורי בלאו) לא, עבריין מורשע? אסיר נמלט? הקריטריון היחד שהצעת הוא אדם שככל הנראה התעלל בבעלי חיים וכנראה גם עבר על החוק, אבל המשטרה לא עצרה אותו, לא חקרה אותו, לא הגישה נגדו כתב אישום ואפילו לא הכריזה עליו ״דרוש לחקירה״. קריטריון בעייתי קצת לטעמי.

אני רואה הבדל מהותי בין בקשה מהמערכת להסיר תגובה פוגענית (מה שבהחלט עולה בקנה אחד עם מדיניות האתר) ובין בקשה לחסום כותב מסויים, שתגובותיו אינן מפירות את כללי האתר. המקרה הראשון הוא שמירה על מדיניות האתר בעוד שהשני הוא סתימת פיות.

אני מצפה ממערכת האתר (ולמעשה ממי שמשתתף בדיונים שבו) לפנות למשטרה אם ידוע לו שמשתתף אחר באתר עובר על החוק או מתכנן פשע, בפרט אם זוהי חובתם החוקית. לו יגאל עמיר היה מודיע כאן על כוונתו לרצוח את ראש הממשלה לאחר דיון ארוך ומעמיק בהלכות דין רודף הייתי מצפה ממערכת האתר לפנות למשטרה ואם זו היתה נמנעת מכך הייתי פונה בעצמי. כנ״ל לו בני סלע, בזמן היותו אסיר נמלט, היה מתייעץ כאן על מקומות מסתור או על דרכים לצאת מהמדינה בחשאי. מכייוון שזהו ממש לא המקרה, אני לא מצפה ממערכת האייל לפנות למשטרה ולספר לה שאחד בשם יוסי כהן, שסרטונים שלו מתעלל בחתולים הופצו ברשת לפני מספר שנים, משתתף כעת בדיונים באתר, ככל הנראה ממדינה אפריקאית שבה הוא מתגורר.
אללי לי 644040
עומר • בתשובה לeasy יום ה', 9/10/2014, 11:12
בעניין זה אני לא מצפה לדברי ממערכת האתר, אבל יש לי ציפיות ממגיבי האתר. ברוח הקריאה ''נא לא להאכיל את הטרול'' אני מצטרף לקריאה ''נא לא להאכיל את הקרנף''. השניה לגטימית בדיוק כמו הראשונה ומאותם טעמים.
אללי לי 644030
אריק • בתשובה לeasy יום ד', 8/10/2014, 23:53
מצטרף.
תגובה 643534
אללי לי 644036
אא • בתשובה לeasy יום ה', 9/10/2014, 2:09
למען הסר ספק: לא ביקשתי לסלק מאן דהו. ביקשתי מאדם מסוים להסתלק, כי דבריו מחליאים.
חרב פיפיות 644046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 9/10/2014, 11:57
סליחה, מה זאת אומרת "אין לכם זכות לקרוא לסילוקו מכאן"? חופש הדיבור, אותה זכות מהוללת שלאורה אנחנו מכונסים כאן ואשר את דיגלה אתה נושא בגאווה, כוללת גם את הזכות לקרוא לסילוקו של מישהו. זה לא מחייב את המערכת, אבל זאת בהחלט אחת הדעות שיכולה להשמע. דיון בקשר לגבולות חופש הדיבור אינו טאבו, כפי שההודעה שלך עצמה מוכיחה.

את דעתי שלי כבר הבעתי ב תגובה 642551 .
תוספת 644048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/10/2014, 12:03
תגובותיו של הלה מעידות שכדרכם של טרולים הוא נהנה מתשומת הלב שעולה מהדיונים האלה (זה גם מסביר למה הוא לא סוגר את הנושא אחת ולתמיד בתשובה ברורה), כך שמעתה לא אשתתף גם בהם. אם תגיב להודעה הקודמת שלי, אל תיקח את זה אישית.
תוספת 644058
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/10/2014, 20:33
מישהו ראה במיקרה את הפרק ""וואלדו" (לדעתי, לא יקלקל במיוחד למי שלא ראתה) מהסידרה "מראה שחורה"? נראה לי שהנושאים משיקים.
תוספת 644065
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/10/2014, 2:18
אני לא נהנה מהדיונים האלה. בעיקר כי הם לא דיונים.
יש כאן או התלהמות מלווה בשכנוע עצמי עמוק, או דרישות להבהרה מצד אנשים שאין להם את הסמכות לדרוש הבהרות.

באשר לי, הייתי שמח להניח לעניין. מי שחושב שאני פושע נתעב שראוי להתעלם ממנו, שיהיה לו לבריאות. אני יכול להבין את זה. מי שמתלהם וחושב שהוא מעניש אותי ואני אמור להתרגש מזה, טועה.
טעית בפניה. שוב. 643887
האייל האלמוני • בתשובה לקליסון יום ג', 7/10/2014, 11:36
חלק מההגדרה של פסיכופט הוא להיות מניפולטיבי. ללכת סחור-סחור ולא לומר דבר ישיר הוא אחת מדרכי המניפולטיביות (ובפרט כשאמירה ישירה וישרה נוגדת לאינטרס שלו: "כן, אני נהנה לשוחח אבל אם אודה - אאבד את רוב בני שיחי (המועטים ממילא) אם אכחיש - אצא שקרן."
לכן, מה שנותר לו הוא להשיב בדברי סחור-סחור ולמרות שכולם כבר יודעים את מהותו, עלה התאנה הזעיר הזה נותן לו תחושה שהצליח "לסובב" ולבלבל חלק מהמתדיינים.
הקרנף הולך ונעשה זעיר כגודל עלה התאנה וטוב שכך.
טעית בפניה. שוב. 643709
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/10/2014, 10:30
סיכמת ממש בקיצור שאינו ממצא,ואינו נכון.
"אטום"=אדם במצב נפשי לא בריא,מסוכן,לעצמו ולחברה.
ברור שמי שפוגע בחתול פושע גדול יותר-הוא גורם ל"יותר" סבל.
אם אתה רואה דם,של חיה כלשהיא וזה לא גורם לך להרגיש אי נוחות,זה לא בסדר.

אומר זאת כך,באדם אתה יכול לפגוע גם באמירה .לצורך העיניין מי שמלבין פני חברו הוא עבריין.אתה יכול להלבין פני חתולה,זה בסדר גמור.
כי האדם הוא חיה יותר מודעת ויותר מורכבת.
טעית בפניה. שוב. 643724
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 6/10/2014, 12:01
מוויקיפדיה (הדגשים שלי):
"אמפתיה היא היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו. זהו תהליך רגשי, שבו משולבים גם מרכיבים קוגניטיביים. בתהליך זה מתפתחת רגישות, דאגה ואכפתיות כלפי האחר. התנהגות אמפתית מופיעה בדרך כלל כתגובה למצוקה אצל הזולת."

"פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית. בפסיכיאטריה המודרנית האבחנה מייצגת תת-קבוצה של הפרעת אישיות אנטיסוציאלית".

----
שאלה מעניינת היא מי זה "האחר". זה יכול להיות חידקים או מקקים, פרות, כלבים, חתולים, כושים, ערבושים, גויים/יהודים, חילוניים/דתיים, סמולנים/ימנים, אשכנזים/ספרדים... כוווולם "אחרים" מנקודת המבט של מישהו. אבל שים לב שבהתעללות המדוברת בחתול הופגנה אי-יכולת לזהות ולהזדהות עם המצב שנפשי של שני "אחרים": ראשית, החתול עצמו בשעה שהתעללו בו. אבל שנית - ולא פחות חשוב - חוסר היכולת להזדהות עם רגשות הסלידה של החברה האנושית הסובבת את המתעלל.

תראה כמה אנשים בחברה הישראלית הביעו סלידה וזעזוע מההתעללות בחתול. ותראה כמה המתעלל חסר את היכולת לזהות את ולהזדהות עם מצבם הנפשי - הסלידה והזעזוע - של האחרים בחברה הישראלית. אז נגיד שאדם מסוים לא מבחין - בבחינה אינטלקטואלית - בין חיידק למקק או בין מקק לחתול, או בין חתול לכושי ובין כושי לגוי לבן (למרות שהוא כן מבחין בהבדל העצום שבין גוי ליהודי). גם אז אפשר היה לצפות מאדם (שאיננו לוקה בפסיכופתיה) שיזהה ויזדה עם רגשותיהם של האחרים בחברה שמסביבו. אפשר היה לצפות שיגיד משהו כמו "באמת אינני מבחין בין חתול לחיידק, אבל אני רואה שהרג חתולים מזעזע אתכם, ולכן עלי להמנע מזה בעתיד". או משהו כזה...

אבל הוא לא יכול להגיד את זה כי הוא לוקה בחוסר קיצוני של אמפתיה או מצפון. מה שיש לו במקום אמפתיה (ראה בהגדרה) זה התנהגות מניפולטיבית. כי הוא רוצה להשתייך לחברה ולזכות באמפתיה מחבריה - אבל מבלי להזדהות עם רגשותיהם. אז הוא מנסה להציג את הדברים כאילו הם שכלתניים גריידא על ידי רדוקציות מניפולטיביות כמו "הי אחי, אני בדיוק כמוך. אתה הרי הורג מליוני חידקים כל פעם שאתה פולט אותם בנשימתך... אז מה כבר ההבדל אם אני הורג חתולים (או כושים או יהודים...) לתועלתי או להנאתי? בך, אחי, אני לא פוגע - רק 'באחרים'. אז הכל בסדר, אחי".
טעית בפניה. שוב. 643735
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 6/10/2014, 12:42
מסכים עם כל מילה,כשמך כן אתה
טעית בפניה. שוב. 643816
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 6/10/2014, 16:52
אתה משית את המוסר שלך על רגשי הזדהות, או רגשות בכלל. ויש בזה טעם לפגם. הרי כל מי שלא תזדהה איתו מכל סיבה שהיא - המוסר שלך לא יחול עליו.
הבאת את עמירה הס כדוגמה לחוסר הזדהות שלה עם בני עמה, ולפיכך אתה לא מזדהה איתה. אבל יש לה הזדהות. רק לא כלפיך. אז היא מזדהה עם הערבים, אתה מזדהה עם היהודים, באיזה כלי בדיוק תבחן מי צודק?

המוסר צריך להיות מעל לרגשות והזדהות. המוסר צריך להיות צלול וזך, וללא משוא פנים.
נוח לאדם להתעלם משאלות קשות, ולהמשיך לחשוב על עצמו טובות ובכך להציב עצמו במקום טוב יותר בהשוואה לאחרים. אם יצטרך להתמודד עם השאלות, או שיצטרך לעבוד הרבה יותר קשה כדי להיות במקום טוב יותר, או שיתברר לו שהוא לא יותר טוב מאף אחד אחר.

ולכן אתה צריך לענות לשאלות הללו:
1. במה אתה יותר טוב כשאתה נהנה משניצל או מעיל/חגורה/נעלי/ריפוד עור?
2. במה אתה יותר טוב כשאתה נהנה מסבלם של בני אדם אחרים בשלל מצבים - אם זה עימות עם מישהו שאתה לא אוהב, אם זה צפיה במופע שבו אנשים סובלים, או אפילו צפיה בערוצי טלוויזיה, שבהם רואים כל יום סצינות רבות מאוד כמו בסרטון המדובר, ואיש אינו מזדעזע.

איכשהו, עקפת את השאלות האלו והתייחסת רק להשוואה בין חתול למקק. את אותה השוואה ניתן לערוך בין חתול לאדם, ובין אדם חכם ומפותח לבין מפגר-מטומטם.

בשורה התחתונה, אתה לא מזדהה עם סבלם של רבים, ועדיין יש לך את החוצפה והצביעות לגלגל עיניים צדקניות ולדבר על אמפתיה?
טעית בפניה. שוב. 643818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/10/2014, 17:03
מי שטען טענה לגבי עמירה הס היה אישקש (תגובה 643685).
טעית בפניה. שוב. 643828
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/10/2014, 17:50
יסלחו לי הממוענים.
לעיתים אני נוהג להגיב לשנים ביחד באותה תגובה, בעיקר כששניהם נוקטים באותה עמדה ומביעים הסכמה האחד עם השני.
ולכן גם ההודעה המפורטת שכתבתי לאישקש על נשיונל ג'אוגרפיק, טבח בעלי חיים לצרכי האדם וכו'. מתוך התגובה ציינתי שאישקש בחר להתייחס רק להבדל שבין החתול והג'וק, ולא לכל השאר.
טעית בפניה. שוב. 643566
אביר הקרנפים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 18:44
ואם כבר הזכרנו יחצ"נות, שים לב לפיסקה האחרונה בדף הזה.
טעית בפניה. שוב. 643535
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 12:35
לא. כשהנושא עלה לדיון, הזכרתי את עמדת התורה בנושא, ובחלק מהמקרים הזכרתי את עמדת הציונות בנושא.
ועל זו הדרך אומר שהליברליזם שלך דורס על אזרחים טובים כדי לשפר את חייהם של פושעים ומחבלים, ולכן אתה צבוע, נתעב ושפל, שאכפת לו ממחבלים יותר מאנשים טובים.

_____________
זה נראה לי די קטנוני לדחוף את השטות הזו לכל הודעה, בלי קשר. זה דבר שילדים קטנים עושים כשהם מנסים לעצבן. ברור לי שאתה מנסה לעצבן, לא ברור לי אם אתה ילד קטן. אתה ילד קטן?
טעית בפניה. שוב. 643539
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 12:58
בפעם הטריליון, זו לא "עמדת הציונות". לציונות גוונים הרבה. זו עמדת מה-שהקרנף-טוען-שזו-יהדות-וציונות.

______________
איזו שטות, החתולים? אולי תענה לנו, למה אתה מתעלל בחתולים?
טעית בפניה. שוב. 643540
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 13:04
את הדיון על עמדת הציונות ניהלתי במקום אחר. אתה מוזמן לחזור לשם ולהגיב נקודתית מה ולמה לא עמדת הציונות.

___________

ראה תגובה 643483
טעית בפניה. שוב. 643543
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 13:09
המילה ציונות לא נזכרת שם.

__________________
הוגי הציונות, מטיפים להרוג חתולים?
טעית בפניה. שוב. 643552
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 15:39
המילה ציונות מוזכרת במקום שבו דנתי על עמדת הציונות, ושם גם ציינתי מה לדעתי היא עמדת הציונות.
אני מנהל דיון. אם באת לקנטר, לא אוסיף לענות לך.
טעית בפניה. שוב. 643562
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 18:16
אז הואל וציין את התגובה המדוייקת שאליה אתה מתייחס. ctrl+f הראה שאין ציונות בתגובה אליה קישרת, וגם לא בבנותיה.
טעית בפניה. שוב. 643565
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 18:34
ישנן תגובות רבות כאלה. אתה העלית את הנושא וציינת את היחס שלי לציונות, או את הצורה שבה אני רואה את הציונות.
מן הדין שתוכיח את הטענה שלך, בהפניה לתגובה מסוימת, לפני שאצטרך להוכיח שאין טענה כזו.
טעית בפניה. שוב. 643568
איילה תמימה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 18:59
האמת שגם אני מצאתי את עצמי במצב דומה לזה של האלמוני. אני לא מוצאת בתגובה שציינת, לא אזכור הקל ביותר של הציונות ולא חלקי תוכן שמתייחסים בצורה ישירה או עקיפה לציונות ולא משמעויות יותר רחוקות שיכולות להיות בתגובה, ולהתקשר בצורה כלשהי לציונות. אני לא הרבה זמן באייל הקורא, וזאת הפעם הראשונה שאני מרגישה את עצמי טפשה.
טעית בפניה. שוב. 643588
מסכת פסחים • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 4/10/2014, 12:03
ועל כך ייאמר: הרבה יותר משרוצים העגלים להעליב, רוצה הקרנף לנפנף בזנב הטווס שהדביק אל יפעת ישבנו, ולהכריז בקול גדול, קבל עם ועולם: "נעלב אני, שהריני זוהר כרקיע ומפיץ באופן פילנטרופי לחלוטין את חומי וחוכמתי כחמה יוצאת מנרתיקה, ואין הללו מבינים כמה יפהפה אני!".

שהרי אם לא זה כל רצונו, מדוע ימשיך להפיץ את סרחונו המצמית ולהידבק באתר שבו לא מעוניינים בחברתו ומחכים לרגע שיסתלק סו"ס.
טעית בפניה. שוב. 643608
אביר הקרנפים • בתשובה למסכת פסחים יום א', 5/10/2014, 0:47
שכחת שאני לא קיים כדי לרצות אותך ואת שכמותך. לרצוני אבוא ולרצוני אלך.
טעית בפניה. שוב. 643842
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 6/10/2014, 19:37
"לרצוני אבוא ולרצוני אלך" - לא מדוייק. זה לא תלוי בך, לא בי, לא בבעל הניק "מסכת פסחים" ולא באיזשהו קורא/משתתף אחר. האתר הוא פרטי, ובעליו מעמידים אותו דרך קבע לרשות הציבור ולהנאתו. מדובר באנשים בעלי מדיניות מאוד ליברלית כלפי כל מיני תופעות, אבל ככל הידוע לי, תופעה של חשד להתעללות ביצורים חיים מופיעה כאן בפעם הראשונה, ואין לך פוליסת ביטוח שהליברליות הזאת תימשך לנצח.
טעית בפניה. שוב. 643843
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/10/2014, 19:56
אתה צודק בחלק מהדברים.
אכן, האתר הוא פרטי ובעליו מעמידים אותו דרך קבע לרשות הציבור ולהנאתו, כדי לתת שופר לשלל דעות. אם יש למשתמש מסוים את החוצפה לנסות לגרש אותי ממקום שאינו בבעלותו - כביכול זכותו להמצא שם גדולה משלי, הרי שאין לזה השפעה עלי.
אין לי שום פוליסת ביטוח (למעט ביטוח רכב), אבל אני מניח שבעלי האתר יצרו כאן במה לדיון, ולא בית משפט או שדה קרב בנוגע לאורח חייו של המשתמש.
לאור כל זה ומתוך ההנחה שבעלי האתר לא יחסמו אותי, מאחר ואת דעותי אני מביע בצורה מכובדת בהרבה מכל מיני גולשים, אני לא רואה צורך להסתלק, אך ורק כדי למלא את רצונו של אדם קטן, קטנוני, צבוע, ושוטה.
טעית בפניה. שוב. 644112
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/10/2014, 20:05
1++

אפיינת נכון את "האייל האלמוני" (וגם אפשר היה להוסיף עוד איפיונים לא מחמיאים לגביו). אני תפסתי את סוג האישיות שלו כבר בתגובות הראשונות שלי איתו, לכן אמרתי לטרדן המזייף\\מזוייף הזה שאינני מעוניין כלל שיגיב לדברי, שאני עושה מאמץ עילאי להתעלם ממנו (כשזה רק אפשרי). אילו הייתי בעד משאלים על החרמת גולש בפורום הזה — יש לי מועמד מצויין לגולש מוחרם כזה (נחש מיהו?). אלא שאני נגד החרמות "אתיות" בפורום, נגד משטרת מחשבות, נגד סתימת פיות. אני בעד ליברליות אמיתית (חופש דיבור וכולי), לכן לא אציע את המועמד שלי לסילוק מהפורום.

הערה לגבי צפריר.
באופן כללי — הוא מהמנומסים במיוחד בין כותבי הפורום. אלא שבמקרה של האאוטינג שהוא עשה לך (באמצעות איזכור כתובת האימייל שלך) הוא מעד מוסרית. מן הראוי היה שהוא יתנצל בפניך בעניין זה ולא יביא תירוצים (בסגנון "התכוונתי לאמר משהו אחר ..."). אבל אנשים כנראה מתקשים להתנצל אפילו אם הם אנשים טובים בדרך כלל.

ולעניין הריגת החתול\חתולים של כלבך. לדעתי אתה צודק לחלוטין בכך שאינך מוכן להתדיין בפורום בעניין זה. מי שמתעקש לעשות לך משפט לינץ' בפורום הזה בעניין החתולים — מעיד שפלותו שלו. ציידי מכשפות הם אנשים שפלים גם אם הם עוטים על עצמם מסיכת צדקנות מזוייפת.
טעית בפניה. שוב. 644113
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 11/10/2014, 20:19
(קראתי. אני לא חושב שיש צורך בתגובה מעבר למה שכבר כתבתי)
טעית בפניה. שוב. 644120
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ שבת, 11/10/2014, 23:55
תודה.
לא 644228
מכשפה • בתשובה לאמ יום ה', 16/10/2014, 14:45
מה אתך? לפי המוסר הזך והטהור, "ומכשפה לא תחיון" צייד מכשפות הוא מצווה.

אורי אורבך נוהג לומר שמזלזלים ומשמיצים מדי את המושג "צביעות". שבלי צביעות, לא קיימת חברה. הדרך לפיה בני אדם דוברים או מתנהגים סותרת לעיתים את מה שהם באמת חושבים . הם מבינים, ( וזה קשור בעקיפין למה ש"המסביר לצרכן" כינה אמפתיה), שיש דברים שלא מקובל להגיד או לעשות, התנהגויות שנחשבות מנוגדות לנורמות של החברה, ונחשבות כפוגעניות, ולכן אנשים נמנעים מהם מפחד הסנקציות החברתיות, ולו רק רטינה מתחת לשפם הבלתי קיים,
לא לסלף 644249
אביר הקרנפים • בתשובה למכשפה יום ו', 17/10/2014, 3:20
המונח ציד מכשפות לא מתייחס לציד מכשפות "אמיתיות", אלא למקרים שבהם היו תופסים איזו קלאפטע זקנה ומכריזים שהיא מכשפה כדי שיוכלו להפרע ממנה, וההמון ישחרר המון קיטור מוסרי וצדקני, ויחזור הביתה לריב עם השכן באופן לא מוסרי ולא צדקני.
הקלאפטע לא חייבת להיות זקנה והזקנה לא חייבת להיות קלאפטע. אבל ברגע שהחליטו שהיא מכשפה, היא כבר יכולה לברך "בורא מאורי האש"...

למעשה, בלי צביעות, אנשים יוכלו להתלונן ולהשמיץ הרבה פחות. והרי תלונות והשמצות זה הרגל שחביב מאוד על רוב בני המין האנושי. לוותר על כל זה בשביל קצת יושר וכנות? זה בערך כמו לדרוש מאנשים שבכלל לא ישקרו - בשביל יושר וכנות.
לא לסלף 644251
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/10/2014, 3:48
אתה יכול לתת לי דוגמא של מכשפות "אמיתיות"?
לא לסלף 644252
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/10/2014, 5:31
אישה העוסקת בכשפים.
כשפים - כל מיני מעשי פולחן וטקסים שנועדו ליצור אפקט על טבעי.
טעית בפניה. שוב. 644232
ס' נופלים • בתשובה לאמ יום ה', 16/10/2014, 19:15
הניחוש שלי: e לנדוור?
כנ''ב 643397
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 18:36
אתה אוכל כל מה שאוכל הצמחוני, בצירוף בשר. אין אדם שאוכל רק בשר. אפילו לא האינואיט.
לאור זה, אתה גם אחראי על כל מה שאתה טופל על הצמחוני (חרקים, מכרסמים, דחיקת שטח המחיה של חיות הבר), בצירוף הנזק לסביבה שבבשר.
כנ''ב 643404
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 19:30
אני, בניגוד לצמחוני, לא רואה פסול באכילת בשר, או בשיעבוד בעלי חיים לכל צרכיו של האדם (בכפוף לחוקים מסוימים). לכן לשיטתי אין שום בעיה באכילת בשר, רכיבה על סוסים, הדברת מזיקים, או לבוש פרווה (בהנחה שלא תלשו אותה מן החיה כשהיא עוד בחיים).
הבעיה קיימת רק כשאדם טוען שמעשים כאלה פסולים. אם אסור לשעבד ולפגוע בבעלי חיים לטובתו של האדם, איך יסביר אותו אדם את המחיה שלו על חשבון בעלי החיים?
כנ''ב 643401
שופט מחוזי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 19:19
''אם לא כתבתי פמינאצית, זה אומר כמה דברים'' - זה נשמע בערך כמו ''לא הרגתי אדם מימי, זה אומר שאני צדיק גדול, הצדיק הגדול מכולם, עוד יותר מנוח בדורותיו'' - אתה מתכוון לצאת מהתגובה הארוכה הזאת פילוסוף גדול, אתה לא מתכוון שזה מה שיישמע, אבל ככה זה נשמע.
כנ''ב 643405
אביר הקרנפים • בתשובה לשופט מחוזי יום ד', 1/10/2014, 19:37
בדקת איזה דברים זה אומר? או שהאורך של ההודעה בלבל אותך?

הטענה פשוטה.
כשאתה מכפיש אותי בטענות א', ב', ג'. כשמתברר שטענות א' ו-ב' לא נכונות, והן נאמרו מתוך זלזול בפרטים/חוסר רצון לדייק בפרטים, וכל זה מתוך הנחה ראשונית שאני רשע, מכאן שאולי גם טענה ג' לא נכונה, והיא נאמרת מתוך זלזול בפרטים וחוסר רצון לרדת לפרטים, כדי שחס וחלילה לא יתברר שאני לא רשע.
תבנית.
יש כאן תבנית של השמצות שכולן נופלות בפרטים. מי שרוצה להאמין, מאמין. מי שבודק את הפרטים, מגלה שהכל בלוף.
כנ''ב 643447
באלמוניות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 14:20
היו כאן נושאים מעניינים מאוד שאנשים ירדו בהם לפרטים, לקוצו של קוצו של קוצו של יו"ד, מתוך רבים כאלה קל לי להיזכר כרגע בשניים: ניסויים בבעלי חיים ודת vs אבולוציה. הנושא של הפתילונצ'יק הנוכחי, "האם מיסטר אביר הקרנפים הוא סתם אחד, גזען תיאורטי כמו רבים אחרים, או שבנוסף לזה הוא גם סדיסט מעשי ובלפן בלתי נלאה עם ציון לשבח מועדת ספר השיאים של גינס", כשלעצמו הוא לא נושא מעניין במיוחד. זה לא מסוג הנושאים שבהם יש חשק לרדת לפרטי פרטים, מעבר לתחושה ה(מאוד) רעה שהוא יוצר (עד לאחרונה היו באייל, לאורך כ-‏15 שנות קיומו, אנשים ישרים והגונים). חוץ מזה, אין שום צורך או טעם שיבוא לאתר מסויים משתתף ויחליט לערוך למשתתפים משחק ניחושים והימורים שהם לא ביקשו ושאינם מעוניינים בו.

לו היית חוסך את כל הברוך הזה עוד בשלב מקדמי שלו (נדמה לי שבערך בשלב שבו הופיעה המילה "אאוטינג"), אם היית פשוט מדבר ביושר, באופן מפורש, כפי שנתבקשת למשל בתגובה 637691, לו היית אומר אחת משתיים:

או "זה לא אני, אני לא הורג חתולים או חיות אחרות ואין לי כלבה בשם בוניטה",

או "כן, זה אני, הרגתי חתולים בעזרת כלבתי בוניטה, ואתם יכולים איש-איש על פי החלטתו, לקבל אותי או להתעלם ממני" -

הכל היה יותר פשוט.

במקום זה אתה בחרת להסתכל על המין האנושי מגבוה-גבוה-גבוה בשיטת "אני אפילו לא מתכוון להתייחס...". המדיניות הזאת לא פתרה ולא חסכה לך שום דבר, ואתה ממשיך להתפתל ולהתפתל סביב הזנב של עצמך מתוך נסיון לסדר שאיכשהו מישהו אחר יהיה אשם בכל מה שעשית ו/או לא עשית בחייך - מישהו אחר, משהו אחר, מישהם אחרים, העיקר לא אתה, טיעונים, טענות, xyz (לעשות רושם לוגי, יעני), אלמוני, אה, זה בעצם האלמוני, הוא אשם בכל, הוא איש-מכפיש. אבל מכל ההתפתלויות האלה לא יצא לך בינתיים שום דבר טוב (ככה נדמה לי, אלא אם כן אתה ממש נהנה מזה, מי יודע).
כנ''ב 643483
אביר הקרנפים • בתשובה לבאלמוניות יום ה', 2/10/2014, 16:41
אני לא דן בנושא באופן ישיר משלוש סיבות: היגיון, גאווה, זהירות.

1. היגיון.
כשאדם מחזיק בדעה מסוימת, קשה מאוד לשנות אותה. בשביל לשנות אותה צריך גם נימוקים חזקים, וגם יושרה חזקה של הצד השני. אם לצד השני אין את היושרה הזו, הוא פשוט לא ירצה להשתכנע ושום דבר לא יעזור. אנשים כל הזמן דורשים מאחרים שיגידו להם את האמת, אבל כשאומרים להם את האמת, הם מוכנים לקבל אותה?
ניהלתי פה דיונים וראיתי אנשים מסובבים את עצמם בכחש, מצטטים בשמי דברים שלא אמרתי, וזה לא אכפת להם. הם אפילו לא טורחים לחזור ולהתנצל. אנשים כאלה לא ישתכנעו, ולו מחמת העובדה שהם לא רוצים להשתכנע.

מה שמוביל אותנו לנקודה הבאה.

2. גאווה.
כפי שציינתי בתגובה אחרת בעבר, אני לא ג'ורג' קוסטנזה. אני לא רץ אחרי אנשים וצועק: חכו, אני יכול להסביר, חכו! כל אחד יכול להפיץ סיפורים, בעיקר בכזה מסע יחצ"נות מאורגן, שבו דאגו שכל אתר חדשות יעשה כתבה, ופרסמו את זה בכל פורום. ועכשיו אני צריך לעבור מאדם לאדם ולעבור איתו על כל הפרטים כדי להוכיח שהם שיקרו? החכמים, אלה שהיה אכפת להם מהפרטים, כבר שאלו את השאלות שלהם בדף של "חתול". משום מה הגיבו להם בתוקפנות יתירה, חסמו אותם ואת השאלות שלהם מהדף, כדי שחלילה לא יערערו את בטחונם של האנשים. מי שלא שואל שאלות ודורש ממני הסברים בגלל ששמו תמונה שלי עם סכין וכתבו מתחת שאני משתמש בסכין כדי לבתר חתולים מיוסרים, לא ראוי לתגובה.
הבהרה: אולי את ואחרים בטוחים שאני נתון לסמכותכם ושיפוטכם. שאני חייב לכם דין וחשבון, או צריך למסור את עצמי לחקירתכם כשאתם מציבים לי את האולטימטום: ענה לנו מיד! - אתם אומרים.
לא חייב לענות לכם. כל אחד רשאי לחשוב עלי מה שהוא רוצה, ושיערב לו ויבושם לו. כבר בנעורי למדתי את הלקח של דון קישוט. אני לא נלחם בטחנות הרוח.

ואולי למרות כל זאת, עם הגישה הנכונה הייתי מקיים דיון, בשביל הדיון. אבל כאן אנו מגיעים לנקודה האחרונה.

3. זהירות.
כשהסיפור התחיל בכתבה זניחה ב"מזבלה" (החל כנקמה אישית), שיחסית לרעש שנוצר לאחר מכן, ניפחה ועיוותה את הסיפור בצורה פחות קיצונית, הגבתי בלגלוג. כשגיא לרר צלצל אלי לאפריקה, לא חשבתי שיש לי מה להסתיר, ושוחחתי איתו במשך (משוער) בין 15 ל-‏20 דקות. תמיד אמרתי שאני אדם ישר ולכן אין לי סודות ואין לי מה להסתיר, והייתי המום כשמכל השיחה הארוכה הזו גיא לרר בחר לצטט משפט אחד וחצי, בהקשר אחר לגמרי, בלי להשמיע בתכנית את השאלה שעליה אמרתי את המשפט הזה, ובלי להסגיר את העובדה שהוא עצמו דיבר איתי. ואז אמר לי מישהו: חשבת שהוא רוצה את האמת? הוא רוצה להרשיע אותך. לא נתת לו את מה שהוא רוצה, אז הוא ערך את מה שאמרת.
היות וכך, אני לא מנהל דיונים ולא משוחח על זה. אחרי זה יגידו ש"הודיתי". והנה... אפילו פה כבר אמרו ש"הודיתי".

ואם אנשים מתנהגים ככה, שלא יתפלאו שמסתכלים עליהם מגבוה.
כנ''ב 643510
מ. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 23:52
''ואם אנשים מתנהגים ככה, שלא יתפלאו שמסתכלים עליהם מגבוה'' - בולשיט, אל תעריץ את עצמך עד כדי כך, זה מגוחך. אף אחד לא מתפלא. לכולם ברור שאתה מתברבר ומתברבר ומנפח תגובות לממדי ענק באותן שטויות ''ערכיות'' כביכול, שכל הזמן חוזרות על עצמן, בתקווה שכך תצליח לנער מעליך ולנער מהתודעה שלנו את הפיל האמיתי שיושב לו פה באמצע החדר. אנחנו זוכרים, וזוכרים טוב, טוב מאוד.
כנ''ב 643518
באלמוניות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 3/10/2014, 2:13
אמרו ש"הודית", ולמען האמת, גם אני הבנתי את המשפט ההוא, "אני הבחור המדובר...", כהודאה, ואני בטוחה שכך גם רבים אחרים. יש לך שתי בעיות - כלומר, יש לך הרבה בעיות, אבל אני אזכיר שתיים:

א. לא תמיד אתה כותב באופן ברור.

ב. אתה עושה עסק יותר מדי גדול מזה ש"מצטטים בשמך דברים שלא אמרת", ומהבדלים קלים בלשון הדיבור המועברת אל הכתב, אצל אנשים לא מעטים. אנשים לא "משקרים" ולא "מסובבים את עצמם בכחש", לא במקרה שלפנינו ולא באשמה שאתה מאשים אותם, אלא מאי? - אנשים באופן טבעי מוסרים את דבריו של אדם מסויים תוך שימור, ככל יכולתם, של רוח הדברים, אבל לא תוך שמירה מדוייקת על הניסוח המקורי, מילה במילה (אלא אם כן עושים קאט אנד פייסט, זה דבר אחר, כמובן).

אני, אגב, לא קוראת מדורים ואתרים עם כל מיני שטויות, אני קוראת רק מה שמעניין אותי (ריצ'רד דוקינס, אבולוציה, נצרות-אמונה-אתאיזם, פוליטיקה ופרשנות אקטואלית), אז פגשתי את המקרה שלך ואת כל הסיפור רק כאן באייל, לפני כמה ימים, לא ידעתי שאתה כזה "סלב", ואז, בעקבות האייל, הסתכלתי בעוד מקומות. ראיתי שכתבו "בחור עם סכין", "בחור מצוייד בסכין", ו"מצוייד בסכינים אימתניים ובגרזן" (בתמונה, הסכין אכן נראית אימתנית ביותר), אבל לא ראיתי בשום מקום "משתמש בסכין כדי לבתר חתולים מיוסרים". אז או שפשוט לא ראיתי, אולי פספסתי את האתר הזה, או שזה הניסוח שלך למשהו שאנשים אמרו או כתבו בצורה אחרת. ושוב - שינויי ניסוח קלים הם דבר טבעי ואנושי, הם לא "כחש", לא "שקר", ולא צריך להתנצל עליהם בפניך, אלא אם כן תחושתך זו, הצורך בהתנצלות, נובעת מרגשי גדלות עזים במיוחד (יש לי רושם כזה, כבר כמה ימים, יש לי גם איזושהי דיאגנוזה התחלתית, משוערת, משלי, לעניין הזה).

האמת היא שהדבר הכי מעניין בכל התגובה הזאת הוא עניין המשפט וחצי אצל גיא לרר (לא רואה) - מה היה המשפט, אתה זוכר? זה די מסקרן.

אה, ואת דון קישוט קצת פיספסת, חוששתני, אבל נעזוב את זה.
כנ''ב 643537
אביר הקרנפים • בתשובה לבאלמוניות יום ו', 3/10/2014, 12:51
א. אני כותב באופן ברור. אבל כמו שאמרתי - יש את הדבר הזה שנקרא השלמה אוטומטית. כשאדם קורא "אני הבחור המדובר", הוא משלים וחושב - הוא גם עשה את המעשים המדוברים. למרות שכתבתי הסתייגות "בקשר לשאר".
ב. אני עושה עסק גדול מאנשים שאומרים בשמי דברים שלא אמרתי. ההבדל הקטן בלשון, לפעמים יוצר הבדל גדול במשמעות. בעיקר אם נכנסים לטיעונים וסיבות. וטוב שהזכרת את רוח הדברים. ידוע לכל ילד שלומד תחביר, ששינוי לשוני קטן יכול להפוך את משמעות הסיפור כולו.

אשאל אותך שאלה שהיית צריכה לשאול את עצמך. למה טרחו לכתוב שאני מצויד בסכין אימתנית (ציוד חובה בג'ונגל) ובגרזן? והדבר מתברר כאן. למה טרחו לכתוב דברים אחרים שאינם קשורים כאן וכאן. אם כי האחרון נראה לי מועתק מאחד הסטטוסים של השני.

אם את רוצה לשמוע את המשפט שגיא לרר השמיע, את מוזמנת לחפש בגוגל את אותה התכנית. כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להתחיל להתווכח עם אנשים אם אני אשם או לא, רק כדי שאנשים ירגישו טוב עם עצמם כשהם השופטים ואני מצטדק בפניהם. כפי שאמרתי, אני לא חושב שלאחד מן הצבועים הללו יש את הסמכות החוקית או המוסרית לשפוט אותי או אפילו לדרוש ממני דין וחשבון.
אני חוזר ואומר. מי שרוצה למצוא את החורים בסיפור, ימצא אותם בעצמו. ויש המון. מי שרוצה להאמין, שיאמין.
כנ''ב 643434
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 10:58
"... אז רק הדתי צריך לפתוח את הראש ולהבין אדם שסולם הערכים שלו שונה..."

לא. כולם מבינים שיש אנשים שאוחזים בסולמות ערכים שונים.
רבים - גם ליברלים וגם דתיים, גם ימנים וגם שמאלנים - לא מצליחים להבין מדוע אחרים דבקים בערכים שונים. וזה סביר.

אבל, כשסולם הערכים של מישהו קובע שבני אדם אחרים הם יצורים נחותים או תת-אנושיים, והוא פועל כדי לממש את ערכיו ולפגוע ביצורים הנחותים הללו, אז ורק אז בעיני הליברל אותו מישהו הוא חשוך, גזען, שפל ונתעב שיש להרחיק מהחברה הליברלית כדי שהיא תוכל להישאר כזו.

ברוך גולדשטיין הוא חשוך, גזען, שפל ונתעב לא בגלל שהיה דתי ואפילו לא בגלל שעל פי ערכיו הוא טוב מהגויים, אלא בגלל שפעל לממש את ערכיו אלו ולפגוע בגויים. אחרים, שמדבריהם עולה שהם רוצים אבל חוששים לעשות כמהו (ומתנחמים בהתעללות בחתולים), מנסים לרתום את כוחה של המדינה לעשות את העבודה במקומם. אלו הם חשוכים, גזענים, שפלים ונתעבים כמו גולדשטיין ... אבל בנוסף גם בזויים ופחדנים.
כנ''ב 643437
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 12:17
אני חושב שהעיקר כאן באתר הוא לא הפעולה הליברלית של פגיעה בחופש הדיבור על מנת לשמור על ערכים אחרים (האיסורים על הסתה וגזענות), שזו פעולה שמבצעת המדינה, אלא הבעה פומבית של התעוב שחשים המגיבים ממעשים המיוחסים ב RL לאביר הקרנפים ושהוא לא הכחיש אותם.
כנ''ב 643439
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 2/10/2014, 12:48
המעשים המיוחסים לו מתועבים בפני עצמם, אפילו אם היו מבוצעים על ידי מלאכים טהורים, אפילו בטעות.

אבל כאן אני מגיב לקוזק שמתבכיין "מדוע הערכים שלי אינם ראויים כמו שלכם?". כאילו "אם אתם כל כך ליברלים וסובלניים כמו שאתם מציגים את עצמכם, אז אתם צריכים לקבל באהבה גם את הערכים שלי כשווי ערך לשלכם".

אני יודע שיגידו לי "גודוין", אבל אני מנסה לחשוב איך גרמני מהשורה בשנת 1938 יכול היה להסביר לנאצים מדוע הערכים שלהם שפלים ומתועבים יותר מהערכים המנוגדים של כל האחרים. מה אפשר היה להגיד להיטלר, לפני המלחמה והכיבשנים, אם היה שואל מדוע הערכים הגזעניים שלו אינם עומדים בשורה אחת עם כל הערכים האחרים? מה באמת היה פסול בנאציזם (חוץ מזה שהוא לא היה תנועה של יהודים) לפני שהוא יצא מהכוח אל הפועל?
כנ''ב 643534
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 12:33
לענין הערכים- אני חושב שרצוי לשמוע על במה זאת מגיבים בעלי סולמות ערכים שונים ככל האפשר. לא לקבל באהבה, לא לקרוא לערכים שלהם ראויים- רק לשמוע. רוצה- תתווכח, רוצה- תתעלם. אבל המסורת הליברלית הסובלנית מחייבת לשמוע בעיקר את הדעות שלא מוצאות חן בעיניך (את הדעות שכן מוצאות חן בעיניך ממילא אין שום גישה שפוסלת), וככל שהן יותר גרועות בעיניך כך אתה צריך להתגבר ולתת להן במה בכ"ז.
אז איפה הגבול?
אני חושב שהגבולות נקבעים על ידי הכלי המכיל את הדיון. המדינה קובעת חוקים נגד הסתה (הסתה לגזענות ביניהם) ועורכי האתר קובעים את גבולות ההתבטאות באתר.
אני כמגיב מעוניין בכללי ביטוי חפשיים ללא הגבלה נוספת מעבר לאלו, ואם יגיעו לכאן היטלר, סטאלין או פיטר וילם בותה אנהג בהם כבכל מגיב אחר, ולא אעניק לדעותיהם תוויות מגבילות רק משום שאני מכיר את מעלליהם הנפשעים ב RL. אני מקבל עלי את חוקי המדינה וכללי האתר ואיני מעוניין להוסיף עליהם דבר. אני חושב שתוספת הסדרה של יחסים בין בני אדם פעמים רבות פוגעת יותר ממה שהיא עוזרת.
והרי המגיבים כאן הם לכאורה אנונימיים ואין מניעה שיהיו אפילו מספר מגיבים בעלי ניק זהה, אז מה הטעם להחרים ניק מסוים ?
כנ''ב 643544
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 3/10/2014, 13:10
לא כל כך אנונימיים. לא כולם. ולגבי רוב הותיקים - יודעים מיהו מי.
כנ''ב 643555
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 3/10/2014, 17:04
ראשית, בקשר ליחס אל הדעה עצמה, כמו שראית לא חסמו כאן הבעה של שום דעה, נתעבת ככל שתהיה. ובאף אחת מהתגובות שקראתי כאן (לא את כולן קראתי) לא דרשו מהמערכת שיחסמו הבעת דעה כלשהי. אז נדמה לי שהאתר הזה - בתמיכת המשתתפים בדיון הזה (ואני בכללם) - הוא אחת הבמות שמקיימות את המסורת הליברלית הסובלנית. האמת היא שאני לא מכיר אתר אחר (וירטואלי או ב- RL) שבו ניתנת במה יותר חופשית ואפילו התייחסות יותר סובלנית לכל דעה, אפילו היא נתעבת בעיני חלק מהמשתתפים.

אבל סימון בתוויות הוא חלק אינטגרלי ולגיטימי בהבעת דעה נגדית. כשאני מסמן את דעתך בתווית - נגיד "רוע" או "טעות" - ואומר שדעתך מעידה על מה שבעיני (או בעיני הליברל או הומניסט בכלל) הוא ערך שפל ונתעב, אינני פוסל את הבעת הדעה - הגם שהיא עצמה שפלה ונתעבת בעיני - אלא את הדעה עצמה שהיא שפלה ונתעבת, בעיני. אז שים לב (כי כאן נכשלים הרבה ליברלים): זה שאני, כליברל, מעוניין שהנהלת האתר (או ממשלת המדינה) תהיה ניטרלית ותאפשר לכולם להביע את דעתם באותה מידה, זה בשום אופן לא אומר שאני ניטרלי ומקבל את כל הדעות באותה מידה. הליברל לא מבקש למנוע מנאצי או מקרנף או מברווז להביע את דעתו, אבל הוא מבקש לומר ולנמק שדעתו של הנאצי והקרנף שפלה ונתעבת באותה מידה, בעיניו של הליברל. ואמירה כזו של הליברל איננה אנטי-ליברלית או בלתי סובלנית. נהפוך הוא: בגלל שהוא ליברל וסובלן, הנאצים והקרנפים שפלים ונתעבים בעיניו.

שנית, בקשר לאופן שבו הדעה מובעת (בניגוד לתוכן שלה). נדמה שרבים מהמתדיינים הבחינו והעירו על מה שנראה גם לי מניפולציה והצגה אינטרסנטית ולא ישרה של הדברים. למשל כמה התייחסו למה שנראה בעינהם ניסיון מניפולטיבי להתלות באילנות גבוהים: כאילו, "הדעה הנתעבת הזו - גזענות - איננה בדיוק שלי אלא היא דעת תורה או דעתם של אבות הציונות, ואני מבקש להוציאה מהכוח אל הפועל כי אני בן-תורה או ציוני". כשנדמה לאנשים - אפילו ליברלים - שבן שיחם איננו מתדיין ביושר, הם עשויים לפתח תיעוב לא רק לדעתו של האיש אלא גם לאופן שבו הוא מביע אותה. ליברלים הם גם בני אדם - הם בזים ומתעבים את מי שמנסה לעבוד עליהם.

ושלישית, בקשר לאדם-עצמו ("אד-הומנום") - לא לדעתו ואף לא לאופן שבו הוא מביע את דעתו. יש מעשים שהדעת (בחברה מערבית) איננה סובלת. אדם שעשה אותם נחשב לשפל ומתועב, בלי קשר לדעתו. את קצב השפילו ותיעבו, לא בגלל שדעתו הייתה שאונס מותר, אלא בגלל שהוא ביצע אונס. אם קצב היה מגיע ל'אייל הקורא' וטוען בדיון שאונס הוא דבר לגיטימי, הייתי אומר שזו דעה שפלה ונתעבת בעיני (למרות שאפשר להביע אותה כאן). אבל אם קצב יבוא לכאן כשברור לנו כבר שהוא אנס - רבים (ואני בתוכם) יראו בו עצמו שפל ומתועב, ואם יאמר שלדעתו אונס הוא מעשה סביר, אז אטען שגם דעתו נתעבת. ואם ינסה לשכנע אותנו במניפולציות שאונס הוא מצווה מדאורייתא, או שגדולי הציונות אנסו את מזכירותיהן כדבר של יום ביומו, אתעב גם אותו, גם את דעתו וגם את האופן שבו הוא מציג אותה.

אז האם לליברלים יש טעם להחרים קרנף כזה (שגם דעתו, גם מעשיו וגם טיעוניו שפלים ונתעבים, בעיניהם)? אני חושב שכן, למרות שהוא יכול להחליף את הניק - כי בעולם הוירטואלי, הניק זה כל מה שיש.
טול קורה מבין עיניך 643567
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 18:54
"מניפולציה והצגה אינטרסנטית ולא ישרה של הדברים".
הכיצד?
עבדות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? - ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח.
גזענות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? - ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח.
בדלנות, מופיעה בתנ"ך ובכל ספרות המקור של היהדות כדבר קיים ולגיטימי? ברור. מי שיאמר אחרת, שיוכיח.
כנ"ל לגבי גישה נחרצת כלפי האויב, לגבי שוביניזם, או כל דבר אחר. לא צריך להתאמץ במיוחד כדי למצוא את זה בתנ"ך. כל מי שירצה יכול לשלוף הררים של מקורות וציטטות מהתנ"ך עצמו, מדברי חז"ל ומהגיגיהם של הראשונים והאחרונים.

אז מי המניפולטור? ה"ליברלים". אלה שגאים במורשת היהדות המפוארת, וקשה להם כשזורקים להם בפרצוף שמורשת היהדות שהם מנופפים בה כראיה ל"הומאניות" שלהם, איננה הומאנית כל כך. שחטו להם פרה קדושה.
בדרך כלל אנשים מגיבים קשה כששוחטים להם פרה קדושה, אבל האמת צריכה להאמר.
כנ''ב 643580
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 6:33
לאתר- אכן במה סובלנית, וטוב שכך.

לתליית התווית - גם כאן אין לי ויכוח על הצורך. הרי חלק מסולם ערכים הוא להגיד מה נתעב ושפל בעיני.

לאופן הבעת הדעה- אני מודה שיש לי עור עבה במיוחד והמשכתי בעבר להתדיין עם מגיבים שנטו לעלוב בירי אוטומטי במי שמציג בפניהם דעה הפוכה. לא מצאתי אצל אביר הקרנפים ניסיון לעלוב בבן שיחו. לעתים קרובות דעותיו אינן קלות לעיכול אבל אני חושב שהוא מציג אותן ביושר.

ספציפית לעניין גזענות- היהדות היתה מאז ומעולם מפלה מטבעה בין יהודים לגויים. ראה הפתיל שמתחיל בתגובה 641957. הילד החרדי האינטליגנטי והחמוד יודע שלא מחשיבים גוי כבן אדם. הוא יכול לקחת את זה בבגרותו לכוונים שונים. הרב כהנא לקח את זה לכוון אחד והרב עובדיה לכוון אחר. האם הרב כהנא לא הציג את דעותיו ביושר? להיפך! אז אם הרב כהנא היה מגיע לכאן להתדיין היית יכול לומר לו שדעותיו נתעבות ושפלות בעיניך ולהסביר לו מדוע, אבל אם היית מאשים אותו במניפולציה היית צריך להסביר טוב טוב איפה המניפולציה. ומדוע? כי כאן אתה מתווכח עם הדעה עצמה, ואז אתה נדרש לכללים שעל פיהם הליברלים מעמתים דעות זו עם זו.

אד הומינם לעניין זה- מצד אחד הייתי שמח לשמע מאביר הקרנפים הכחשה חד משמעית שהוא אילף את כלבו להרוג חתולים, ולא שמעתי כזו. מצד שני אני לא מוצא סיבה להפלות אותו לרעה מול כל שאר האיילים הלא מוסריים (האייל הפדופיל, האייל מגלה העריות והאייל שגונב עטים מהעבודה) רק משום שעדיין לא חשפנו את זהותם. הרי אד הומינם הוא כשל בנסיון להפריך דעות.

להחרים? לדעתי לא. זה אתר של הבעת דעות והטחתן זו בזו. אין מקום להחרים כאן איש. לעתים אני ממשיך לענות לכסיל כאוולתו למען הדורות הבאים. למען הקורא העתידי ראוי להתמודד עם כל דעה. אני מדמיין את הבן שלי קורא את זה בעוד עשר שנים וכך אני יודע כיצד עלי לנהוג.
כנ''ב 643581
המסביר לצרכן • בתשובה לאריק שבת, 4/10/2014, 9:41
נתחיל מהסוף:
אד-הומנום כטיעון נגד דעה הוא כשל. אבל כשברור (ככל האפשר) שמאן דהוא עשה מעשה שהוא שפל ונתעב, השאלה שאני שואל את עצמי היא לא איך להגיב לדעתו אלא איך להגיב לנוכחותו. מותר לאנשים לא לקיים דיון עם אדם שהתנהגותו - להבדיל מדעותיו - שפלה ומתועבת. אם אתה מתעלל בבעלי חיים ומביע את דעתך באופן מניפולטיבי, אני יכול להביע את סלידתי ממך (בלי קשר לדעותך) ולהפסיק את ההתדיינות איתך. ההחלטה שלי להפסיק את ההתדיינות עם אדם כזה איננה מחייבת את האחרים. כל אחד יכול לשקול אם הוא אישית רוצה להתייחס אל אדם שמעשיו שפלים ונתעבים בדיוק כמו אל כל אדם אחר, או שמגיע לו יחס מיוחד.

אל תבלבל מניפולציה עם העלבה. הקרנף נוהג בנימוס ולא מעליב. אבל במניפולציה של היתלות בתורה ובציונות הבחינו רבים (גם אני) והעירו עליה. אני לא חושב שיש טעם להסביר שוב מדוע הניסיון להציג את הציונות כגזענות היא מניפולציה. וגם לא צריך לחזור ולהסביר מדוע ההצטדקות מסוג "הנטיה שלי לגזענות נובעת ממחויבות לתורה או לציונות" היא מניפולציה שבאה להסיר מהמצטדק את האחריות לבחירתו הערכית.

אל תבלבל גם בין אפליה/העדפה לגזענות. אני בעצמי מפלה את הילדים שלי על פני ילדיהם של השכנים, אבל מבין שלשכנים יש זכויות שוות לשלי. אני מעדיף את בני העם שלי (למעט השפלים שבהם) על פני זרים בני עמים אחרים, אבל מבין שלזרים יש זכויות אדם שוות לשלי. אני באופן כללי מעדיף את עצמי על פני האחרים אבל מבין שגם לאחרים יש זכויות שוות לשלי ולכן אני מרסן ומגביל את עצמי כדי לא לפגוע באחרים. הגזען, מנגד, רואה בזרים יצורים נחותים, חסרי זכויות אדם - "אשפה" או חתולים - שאפשר ומוצדק לפגוע בהם.

וספציפית לעניין גזענות‏1. כתבי הקודש העתיקים של היהדות אמנם מלאים בגזענות (להבדיל מסתם מאפליה/העדפה). והם מקבלים גם עבדות, התעמרות בנשים, סקילת כופרים, עריפת ראשים, טיהורים אתניים ועד דברים שנראים בעיני בן זמננו (מחוץ לדאע"ש) שפלים ומתועבים. אז איפה המניפולציה: אם תגיד לי שיש לך עבד (גוי - לא בנאדם, כמובן), אומר שאתה שפל. אם תגיד שיש לך עבד במרתף כי התורה מצווה עליך להחזיק עבדים, אומר שאתה שפל וגם מניפולטור - כי בסופו של דבר אתה בוחר. אז יש לך עבד, או אתה גזען, או מתעמר בנשים, או עורף ראשים או מתעלל בחתולים... לא כי כתוב בתורה אלא כי זה אתה - שפל ומתועב.

___
‏1 מה בפתיל ההוא - בהשתתפותי - עניין אותך? שם אמרתי שמניהיגי דת בני ימינו שממשיכים לחנך ילדים על ערכי הגזענות של התורה, אשמים בהתפתחותם של אנשים שפלים ונתעבים כמו הרב כהנא ... וכמו שכנראה יתפתח להיות הילד שבסרטון, אם לא ימהרו להבהיר לו שגם הלא-יהודים הם בני אדם.
כנ''ב 643589
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 4/10/2014, 12:37
לאופן הבעת הדעה - לפחות לדעתי, הבעיה היא לא "עלבונות". הבעיות הן: בורות, כשלים לוגיים, צביעות, חוסר יושר אינטלקטואלי, חוסר דמיון, גאווה יתרה וחוסר רצון לנסות ולתקן את הפגמים האלה. אי אפשר לענות לכסיל כאיוולתו כשהכסיל מתעקש לא ללמוד שום דבר (ועושה את זה על פני עשרות ומאות תגובות שמכילות שטויות על גבי שטויות). זה, לדעתי, מה שהופך כמה מגיבים חדשים (ולא כל כך חדשים) באייל לטרולים, ומה שהופך את האייל לאתר פחות מעניין וכייפי משהיה.
כנ''ב 643583
איילה ותיקה נזכרת בתענוג • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2014, 10:08
לגבי תחילת תגובתך - כעניין עקרוני, אפשר לומר כעקרון מקודש - באייל אין לעולם חסימות הקשורות בתוכן, לא במאמרים ולא בתגובות, כל זמן שהתוכן הוא חוקי ואינו מהווה פרסום ולא הסתה ו/או בגידה במדינה. אם קורה כאן שמסירים תגובה, זה בגלל עלבונות, השמצות או פרסומות שהסתננו לכאן לעיתים נדירות ביותר.

"סקנדל" קטן ועתיק ומאמר תגובה של דובי, העורך הראשון, שעמד באומץ מול זריקות האבנים והעגבניות הוירטואליות, דיון 379, דיון 385.
כנ''ב 643450
בורה ועמרצית • בתשובה לאריק יום ה', 2/10/2014, 14:35
לא נעים לשאול אחרי שכל הארץ בטח כבר יודעת מזמן, כולל עוללים ויונקים, אבל - מה זה RL? (כמובן, אפשר להבין אינטואיטיבית, מהמשפט, אבל אני מעדיפה לדעת יותר במדוייק)
כנ''ב 643453
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבורה ועמרצית יום ה', 2/10/2014, 14:40
Real Life. החיים שמחוץ לעולם הווירטואלי.

הנה ההגדרה של המילון המוסמך.
כנ''ב 643456
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/10/2014, 14:47
הגדרה נהדרת :)
רק מה זה לעזאזל MMORPG?
כנ''ב 643460
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 2/10/2014, 14:54
Massively multiplayer online role-playing game
כנ''ב 643461
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 2/10/2014, 14:56
תודה.
אז זה לא מתאים כאן, RL הוא לא On-line.
כנ''ב 643464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 2/10/2014, 15:02
אפשר להפוך את זה ל־Offline. או לשנות את הגדרת הרשת.

הבעיה העיקרית שלי היא עם הפירוש של FPS.
כנ''ב 643471
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/10/2014, 15:10
פרט ונמק (מה הבעיה שלך עם FPS)?
כנ''ב 643458
בורה ועמרצית • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/10/2014, 14:48
תודה, כל כך פשוט... הייתי בטוחה שזה מונח מתחום המחשבים (המונחים האלה, לא רק שהם עצמם בשפת המאדים אלא שגם ההסברים שלהם הרבה פעמים הם בסינית), אז אפילו לא טרחתי לנסות לבדוק.
כנ''ב 643454
הפונז • בתשובה לבורה ועמרצית יום ה', 2/10/2014, 14:44
Real life - העולם הלא וירטואלי.
אני מכיר את זה כתנגודת ל-SL - Second Life - עולם וירטואלי בעל גרפיקה תלת-ממדית שבו אתה יכול ללבוש איזה דמות שאתה רוצה, באיזה שם שאתה רוצה, להיפגש עם אנשים, לטייל, ולשוחח על נושאים שונים ומשונים, וכו'.
Second Life? Get a first life! 643522
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 3/10/2014, 3:50
מישהו שהיכרתי המציא - הוא בטח לא היה הראשון - את הסלוגן שבכותרת.
Second Life? Get a first life! 643571
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/10/2014, 19:33
כן, זה נשמע מוכר. אני פגשתי, כשהייתי ב second life, כמה אנשים שה first life שלהם היה ראוי להתפעלות.
כנ''ב 643521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבורה ועמרצית יום ו', 3/10/2014, 3:45
אל תתבאסי, FWIW גם אני לא הכרתי את זה קודם.
כנ''ב 643441
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 13:07
אני חושבת שאני יכולה להבין למה גולדשטיין עשה את מה שעשה. כמי שקוראים לו לטפל בפצועים אחרי כל פיגוע בחברון, זה בהחלט יכול לערער נפשית אדם. אני לא תומכת בזה, חלילה, אבל יכולה להבין מה גרם לו לעשות את זה.

אבל למה הקרנף מתעלל בחתולים שלא עשו לו כלום?
כנ''ב 643487
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 16:56
נו... כנראה שנאורות זה רק סולם ערכים שקובע שהמחבל והאויב זכאי לאותן זכויות כאזרח שומר החוק.
ה"אז ורק אז" שלך, בעצם חוזר ומסתגר בתוך סולם הערכים שלך.
פעמים רבות הסברתי ופירטתי איך סולם הערכים שלך פוגע פגיעה חמורה יותר, באנשים שאמורים להפגע הרבה פחות. לפי זה, מי שמחזיק בסולם הערכים שלך ופועל לממש את ערכיו שפוגעים באנשים טובים והגונים, הוא אמור להיות חשוך, שפל ונתעב שיש להרחיק אותו מכל חברה שואפת שלום ושומרת חוק, על מנת לשמור על הסדר התקין.
כנ''ב 643330
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 23:06
כמובן,אתם אלא שמבדילים בין מציאות לדמיון.
אתם לא מבדילים בין אדם עם דמנציה קשה לסתם אומן זקן טיפש וממומר
כנ''ב 643282
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/9/2014, 14:01
אתה מנסה להפוך אותי לנושא הדיון וליצור דמגוגיה. אני מסרב להיגרר לזה.
כנ''ב 643356
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/10/2014, 9:40
אנדרה רובינסון נעצר בברוקלין בעקבות סרטון בו הוא נראה בועט בחתול (כתבה בניו יורק טיימס). אם הוא היה בועט באדם סביר שהמשטרה לא היתה עוצרת אותו והוא היה יוצא בעסקת טיעון, שלא הוצעה לו.

מסתבר שפעילות להגנת חיות, שפעם התעלמו מהן בליגלוג, צברו כוח ממשי, כסף, אירגון והתמקדות בפעילות משפטית. הן מנהלות מערכה ברשתות חברתיות, מציעות פרסים לעדים להתעללות בחיות, מדריכות עו"ד ולוחצות על אנשי החוק לעצור ולתבוע מאסר למתעללים בחיות.
כנ''ב 643381
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/10/2014, 14:39
מסעות יחסי ציבור שמנהלים גופים למען בעלי חיים מגלגלים כסף רב. כך הסבירו לי כשכל הסיפור הזה התחיל, וזה גם מסביר הרבה דברים בצורת ההתנהלות שלהם, או למה סולם הערכים כל כך מעוות. - כסף. זה הכל.
כנ''ב 643383
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 15:12
ברור. שהרי לבעוט בחתול לא עולה כסף.
כנ''ב 643388
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/10/2014, 16:25
גם להרביץ למישהו שמעצבן אותך לא עולה כסף. אבל אין עמותה שתגן עליך אם הרביצו לך‏1 ובחלק מהמקרים בכלל יאשימו אותך. אבל עמותה שמציגה את עצמה כלוחמת למען זכויות בעלי חיים, יכולה לעשות הרבה כסף אם היא עושה הצגה שלמה של פעילות בתחום.
הרי לאף אחד לא איכפת מהמקק המגעיל שקופץ עליך במקלחת, ולכן אף אחד לא יקרא לצ'יק צ'ק ג'וק "היטלר", או יטען שהוא מבצע רצח עם. אבל אנשים שמחזיקים חתול כחית מחמד, או אפילו עוצרים ללטף חתול מדי פעם, יזדהו עמוקות עם מסע הצלב הזה וחלקם יתרמו כסף.

אז אם אנשים משלמים לצ'יק צ'ק ג'וק כדי שיהרוג בעלי חיים, ומשלמים לעמותה לזכויות בעלי חיים כדי שלא יהרגו בעלי חיים, לא מדובר פה באידאולוגיה ומוסר, אלא ברגשנות מתלהמת.

______________

‏1 אלא אם כן אתה אישה, או ערבי.
כנ''ב 643389
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 1/10/2014, 17:08
מעניין. נראה שתגובה קצרה זה עבורך כמו מגע קל בחצ'קון מתפקע.
כנ''ב 643391
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/10/2014, 17:14
אני מנסה להבהיר עמדה, בלי שיקחו את מה שאני כותב לכיוונים אחרים לגמרי.
כנ''ב 643431
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/10/2014, 9:48
האיש הזה מתאים ככפפה לביטוי ''נבל ברשות התורה'', ביטוי שהעלה היום רב ברדיו (ולצערי מיד הזכיר לי את הקרנף). הוא נתן דוגמאות והקרנף היה יכול להצטרף בקלות. חבל שאתם נותנים לו במה ויחס ועונג חברתי, הוא לא זכאי להם והוא לא יעלם מכאן כל עוד מתייחסים אליו. התעלמות זו פעולה חינוכית קיצונית למדי שמשיגה תוצאות, הקרנף הרויח אותה בהתבהמותו במעשיו.
כנ''ב 643442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 13:10
הקרנף הוא מעבר ל"נבל ברשות התורה"‏1. הקרנף הוא "נבל ברשות התורה שחושב שהתורה מחייבת אותו להיות נבל". קוראים לזה גם "חסיד שוטה". רק שאני בספק אם המונח "חסיד" הולם את הקרנף.

‏1 התורה אוסרת, מפורשות, על התעללות בבעלי חיים. גם חתולים.
כנ''ב 643444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 14:04
הוא גם לא כל כך שוטה. הוא יודע שאסור מדאוריתא להתעלל בבעלי חיים אבל לא מסוגל לשלוט ביצרו הסדיסטי. כלומר חלש, רע וצבוע. נבל.
כנ''ב 643448
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 14:23
לא, הוא לא חסיד שוטה. חסיד שוטה הוא קודם כל שוטה, אחר כך חסיד, ואחר כך (לפעמים) רשע. אצל הקרנף זה הפוך, קודם הרשע, אחר כך החסידות ולבסוף התורה (אני בכלל לא בטוח שהוא שוטה). ז''א התורה (ולמעשה, הפירוש שלו לתורה) היא התירוץ שלו לרשע (וזאת אחת ההגדרות המודרניות לנבל ברשות התורה).
כנ''ב 643465
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 2/10/2014, 15:03
נכון. הרב האמור התייחס לפירוש הזה של (''נבל ברשות התורה'') של מי שמשתמש בתורה לשימושו האישי במקום שיעמיד עצמו לרשות התורה. למשל, רבנים המחלקים קמעות ומבטיחים הבטחות של פריחה אישית וצוברים רכוש רב בשם התורה.
בדומה, הקרנף משתמש בתורה לשימושו האישי כתירוץ לגזענות.
באשר להתעללות בחתולים, אין הוא יכול להשתמש בתורה ולכן הוא חלש וצבוע, רוממות התורה בפיו ורוע במעשיו.
כנ''ב 643473
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 15:15
רבנים המחלקים קמעות ומבטיחים הבטחות של פריחה אישית וצוברים רכוש רב בשם התורה, לזה קוראים ''לעשות את התורה קרדום לחפור בו''.
כנ''ב 643474
האייל האלמוני (אותו האחד ממקודם) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 15:17
כלומר, חשבתי שהכוונה ב''נבל ברשות התורה'' למי שעושה מעשי נבלה בגבולות המותר, שאדם מוסרי לא היה עושה אף על פי שמותר לו.
כנ''ב 643486
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 16:52
אלה הם לא נבלים ברשות התורה. אלה הם גנבים ונוכלים.
כל מי שעושה מעשה שנוגד את ההלכה, הוא לא נבל ברשות התורה, אלא נבל שאינו ברשות התורה.
הביטוי נבל ברשות התורה בא לדבר על אנשים הוללים, שבהוללותם לא עוברים על ההלכה. הם זוללים, אבל אוכל כשר. ומי אסר על זלילה? הם סובאים ומשתכרים, אבל לא משתכרים כשהם מתפללים/מקריבים קרבן וכן על זו הדרך.
הם לא עוברים על אף איסור. הם רק מתהוללים בתוך הגבול שציירו להם.
כנ''ב 643477
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 15:26
אפשר להשתמש בתורה כתירוץ לכל דבר, כולל (אבל לא רק) להרג חתולים (או רצח בני אדם, או כל דבר אחר). אני לא חושב שזה צביעות.
סמולנים 643478
אישקש • בתשובה לאלמוני אחר יום ה', 2/10/2014, 15:33
מכיתה יא לא פתחת תנ"ך,מעולם לא ראית איך נראה דף גמרא (בטח ובטח שלא למדת),ואתה לא מכיר יותר מ 10 הלכות מפורסמות (כי הן מצחיקות אווילים או פורסמו מסיבה כזאת או אחרת)
אבל הבחנה כבר יש לך.
סמולנים 643480
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 2/10/2014, 15:46
ההנחות שלך (לגבי) לא נכונות.
כנ''ב 643507
עתניאל פן קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 2/10/2014, 22:51
הרבה דברים ונשים הם ענת ובן ענת, למשל בועיינה כנראה. ענת צורפה לאל, זה הסיפור, בזמן שאל גדל והתנפח.
כנ''ב 643538
אביר הקרנפים • בתשובה לעתניאל פן קולונל יום ו', 3/10/2014, 12:55
אם הרבה דברים ונשים הם ענת ובן ענת, איפה ההכרח ששמגר נקרא כך על שם אותה אלה כנענית?
כנ''ב 643542
האייל האלמוני • בתשובה לעתניאל פן קולונל יום ו', 3/10/2014, 13:08
אם בועיינה קשורה לענת, לא נראה לך הגיוני שאולי היא משמרת שם כנעני?
כנ''ב 643553
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2014, 15:59
הדעת נותנת שגם בשם "ענתות" יש קשר לשם הכנעני. והרי אם אינני טועה, השם הערבי לענתות הוא "ענתא".
אבל זה לא דומה כשאומרים שאדם מסוים הוא איש האלוהים, או להבדיל - איש ענת/בן-ענת, לבין אדם שהוא בן העיר בית-אל, או בן העיר ענתות. שאז הדיון בקשר למקור שמה של העיר לא קשור לטיבו, אופיו ואורח חייו של האיש עצמו.

לדוגמא:
יש לי בן-דוד מדרגה שניה ששמו "ירושלים". האיש נישא והוליד ילדים. בהתייחס לילדיו כ"בני ירושלים", יתהה השומע האלמוני האם מדובר בילדיו של האיש ירושלים, או בבני העיר ירושלים. אם נדע שאותה משפחה לא גרה בירושלים, כנראה שהתכוונו לילדי אותו האב ששמו ירושלים.

וחזרה לנושא. אם אנחנו תוהים בקשר ל"בן-ענת", האם הוא מתייחס לבן האלה הכנענית או לבן עיר בשם דומה/זהה, אנחנו בודקים את הידוע לנו על האיש. אם האיש מופיע בתוך רשימה של אנשים שהתנגדו לעבודת אלילים וקראו בשם ה', הסבירות שנקרא על שם האלילה הכנענית יורדת, והאפשרות האחרת נשמעת הגיונית יותר.
כנ''ב 642671
נועה ו • בתשובה לס' נופלים יום ב', 22/9/2014, 20:22
לעורכי התנ"ך יש נטיה לנכס מיתוסים ששייכים לדתות אחרות, במיוחד זו הכנענית‏1. קריאה לגיבור חיובי בשם "בן ענת", עשויה להיות חלק מהמגמה הזו.
אז או זה, או שבאמת, אבותינו היו הרבה יותר אליליים משנדמה, וזה חלק מהעדויות לכך. יש עדויות נוספות. בכל מקום שמופיע בושת, פעם היה בעל. כלומר, איש-בושת ומפיבושת ממשפחת שאול, היו במקור אישבעל ומפיבעל.

‏1 והם לא יחידים בזה. זו נטיה של דתות, בבואן להשתלט.
כנ''ב 642679
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ב', 22/9/2014, 21:24
ובל תשכח אוגרית.
כנ''ב 642697
ס' נופלים • בתשובה לנועה ו יום ג', 23/9/2014, 8:35
זו בדיוק הנקודה שלי: אני מצפה מאותו מחבר שצינזר את מפיבעל שיצנזר גם את בן ענת.
(העובדה שאבותינו היו אליליים כתובה במפורש בתנ"ך, ברור שהנביאים נאבקו בהתופעה אמיתית ונפוצה)
כנ''ב 642698
נועה ו • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 9:23
אלא אם הבן-ענת מייצג את הגישה השניה, המספחת ומשתלטת.
הגיבור שקראו לו בן-ענת? גם הוא נלחם, בעצם, בשמו של ה' ובסיועו.
כנ''ב 642659
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/9/2014, 19:20
מה שצפריר אמר. זה לא שסתם בחרו בענת כי זה שם יפה.
ענותנו זאת היא בלי גבולות 642664
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 19:43
ענת שם יפה? עניין של טעם.
גזענות ורצח חתולים 642662
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 19:37
אין לי מושג למה אתה קושר אותי לאותו פקיסטני ולהתנהגותו. איפה ראית אותי קובע אופי של דתות אחרות לפי היהדות?

בערך שבטי ישראל [ויקיפדיה] למשל, מופיעים כמה חוקרים שכל אחד מחזיק בדעה שונה. אחד אומר שבטים שהתהוו מן הכנענים בארץ. אחד אומר שבטים שהתהוו מכנענים ועבדים שברחו ממצרים. אחד אומר כנענים ושבטי נוודים שחצו את הירדן...
גזענות ורצח חתולים 642672
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 20:26
אתה קובע את כל ההיסטוריה לפי הכתוב בתנ"ך, ומתנשא על עמים וגזעים אחרים רק בגלל סיפור במיתולוגיה. תאר לך שיווני היה מחליט שמותר לו לאכול את ילדיו רק כי כרונוס‏1 עשה את זה?!

איפה אתה מוצא בתיאוריות הללו כיבוש הארץ בידי קבוצות ממסופוטמיה? ואם אתה מכיר בכנעניותם של אבותינו, איך אתה אוחז באותה המידה, במיתוס ההוא של חם ומעשה מגונה בנוח, שבשלו ארורים האפריקאים כולם לעדי עד‏2?

‏1 עוד מילה שאתה צריך להוציא מהלקסיקון. כרוני.
‏2 גם לא מדוייק, קיללו רק את הכנענים, שים לב.
גזענות ורצח חתולים 642674
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 20:56
‏1 נטפוק: הטיטן שבלע את ילדיו נקרא "קרונוס", Κρόνος, להבדיל מהזמן, כרונוס: χρόνος.
גזענות ורצח חתולים 642685
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/9/2014, 23:24
אני מזכיר לכל המתדיינים כאן שא' הקרנפים הוא גם רוצח החתולים ולכן מציע שלא נענה יותר לתגובותיו.
גזענות ורצח חתולים 642688
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 23/9/2014, 1:37
מה שהוא עשה מזעזע באמת.זה עושה אותי חולה פיזית לראות את החתולה סובלת כך.
יחד עם זאת אני חייב לבקש ממכם להפסיק את הנוהג הנפוץ ומקולקל לקרוא להרג של חיה ''רצח''-זה לא ''רצח''.
זאת הוזלה של חיי אדם,תודה.
גזענות ורצח חתולים 642692
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/9/2014, 4:31
ההשוואה מאוד לא נכונה. הפקיסטני קבע לך במה אתה מאמין, או מה מותר ואסור לפי תפישת עולמך, בגלל איך שהוא רואה את העולם.
אם תשים לב, אני מחלק את הדיון לשתי מסלולים. מסלול אחד הוא הדעה שלי, ומה שאני מאמין בו, בהתבסס על הכתוב בתנ"ך או מה שזה לא יהיה. במסלול השני אני דן מבחינת הגישה שלך. לכן ציינתי שהדעה שאתה מחזיק בה - מוצא בני ישראל מן הכנענים, היא דעה אחת מני רבות. יש דעות לא מתעקשות לסתור את הסיפור המקראי. כמו הדעה שבני ישראל עלו ממצרים והתיישבו בארץ, או שבאו מעבר הירדן <מודגש ולא היו כנענים).

אבל אני מאמין בתנ"ך, וכבר הזכרתי מחקר שמצביע על מוצא היהודים כחלק מהעמים שבתנ"ך מופיעים כבני שם - ולא מן הכנענים. ולכן, לפי התנ"ך ומפרשיו זו התוצאה.

_______

‏2 ניתן לעיין בדבריו של הרמב"ן על הפסוק הזה.
כמו כן ניתן לעיין בדבריו של האבן עזרא על הפסוק הזה שמזכיר את הדעה הזו שקיימת בדברי חז"ל.
הראי"ה קוק ניסה לענות על השאלות הללו (כל השאלות שאתם מטיחים בעמדתה של תורה על גזענות, עבדות וכו') באיגרת פ"ט שלו. האיגרת ארכנית, ומי שרוצה לקרוא אותה ימצא אותה כאן (קובץ RTF).
גזענות ורצח חתולים 642959
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/9/2014, 21:26
האם הכנענים הבחינו בכלל בין המוות לבן האל מות (וכו')?
גזענות ורצח חתולים 643111
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/9/2014, 23:54
מה הכוונה?
גזענות ורצח חתולים 643182
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/9/2014, 17:22
המודל של רובנו לאלים באמונה פוליתאיסטית הוא היווני: פוסיידון הוא אל הים, יש לו כוח לשלוט בים, אבל הוא לא הים בעצמו. אם אצל הכנענים אל הים נקרא "ים" ואל המוות נקרא "מות", אני חושד שמא אצלם יש זהות בין הים והמוות לבין האלים שמייצגים אותם. לים ולמוות (וכו') יש כוח, רצון משלהם, ויכולת לתקשר זה עם זה. מכאן כבר אפשר להמציא סיפורים שלמים על עלילותיהם, ולקרוא להם "אלים". אני לא מכיר את המיתולוגיה הכנענית, כך שאין לי מושג של ממש אם זה מסתדר.
גזענות 642556
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/9/2014, 13:06
כפי הנראה מוצאם של האמהרים הוא מהסבאים/שבאים שהיגרו בהמוניהם מתימן של היום לאתיופיה של היום והקימו שם את ממלכת אקסיום - קודמתה של אתיופיה.
(דרך אגב, אם אתה רוצה להיצמד לתנ"ך, הרי שהוא מזכיר כמה "סבאים/שבאים" - סבא בן כוש , שבא בן יקטן העברי, ושבא בן יקשן, בנם של אברהם וקטורה - אחד כושי ושניים שמיים)
גזענות 642564
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 21/9/2014, 15:41
גם לדבריך, הם התערבו כל כך בבני חם, שקשה להגדיר אותם כבני שם. מה שיכול להסביר את העובדה שמבחינה גנטית הם לא זהים לקבוצות שנשארו לחיות כעמים ששמרו על ''שמיותם''.
גזענות 642583
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/9/2014, 19:27
אני לא יודע עד כמה הם אכן "התערבבו" - העמים בקרן אפריקה די שמרו על בידול אתני, אפילו בין יהודים טיגרים ליהודים אמהרים (אפילו היום, בישראל, יש בעדה האתיופית המתייחסים לנישואין בין צעיר אמהרי לצעירה טיגרית כ"נישואי תערובת"!) , על אחת כמה וכמה בין השמים (אמהרים, טיגרים) ובין הכושים (סומלים, דנקילים).
גזענות 642587
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 21/9/2014, 20:47
אני יכול לומר לך דברים שבעיני ראיתי. יש הבדלים ברורים במראה בין שבטים שונים של כושים. עדיין מדובר בתת קבוצות של אותו גזע גדול.
ככה שהטענה על המראה והבידול שכביכול נשמרו בין האזורים, לא מלמדת באמת על מוצא שמי.
גזענות 642596
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 22/9/2014, 1:11
קודם כל, לדעתי אתה מייחס משמעות רבה מדי לצבע העור. יש עמים הרבה יותר כהים (למשל האבוריג'ינים והקוצ'ינים ללא קשר למוצא כושי. (האבוריג'ינים למשל יותר רחוקים גנטית מהכושים מאשר האירופאים). אני אישית נתקתלתי בתחנות חיי (בבית הספר, בצבא, באקדמיה ובעבודה, ואפילו בטלויזיה) באמהרים ובטיגרים רבים, אף אחד מהם לא נראה ממוצא כושי.
שנית, חשבתי שאני מידיין עם א' הקרנפים, מסתבר מקריאה בכמה מההודעות האחרונות שאני בעצם מידיין עם ר' החתולים, ואני מוצא שזה מטריד אותי מאוד. אי לכך אפסיק.
גזענות 642235
האייל האלמוני (שישן בלילה) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 9:01
לא מתכחש. בתורה יש גם שנאה, גם עבדות, גם סקילה וכריתת אברים, גם יחס מחפיר לנשים... אבל זה לא כל מה שיש בה. בכל דור אנשים בוחרים מה לקחת ממנה ואיך ליישם את זה בזמנם. גזענים חשוכים, בוחרים בשנאה ופחד. שנאה ופחד זה לא מצווה מדאורייתא.
גזענות 642247
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני (שישן בלילה) יום ד', 17/9/2014, 13:48
אתה רוצה לקחת מהתורה מה שבא לך. למעשה אתה לא לוקח ממנה כלום. אתה עושה באופן כללי מה שבא לך, ועושה טובה כשאתה מסכים עם חלקים בתורה שמתאימים לך.
קבל את זה שיש אנשים שמחוייבים לכל מה שכתוב בתורה, בלי לברור את מה לקחת ואת מה לזרוק.
ובקשר לשנאה ופחד... כל המשפט האחרון בהודעה שלך צועק שנאה ופחד.
גזענות 642248
הגמד הגבוה והענק הנמוך • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 14:08
לא רוצה לקבל את זה כי זה לא נכון. נכון שיש אנשים שטוענים שהם מחוייבים לכל מה שכתוב בתורה. אז הם טוענים, נו אז? זה אותם אנשים שטוענים שהיו פעם נחשים מדברים או שקוסם גדול ברא את העולם בהוקוס פוקוס. הם לא אמינים כל כך, האנשים הללו. הם גם עושים זאת תוך כדי ניהול ויכוח עם אנשים אחרים שטוענים בדיוק אותו הדבר שדווקא הם הם שמחויבים באמת באמת לכל מה שכתוב בתורה.
האנשים הללו: אלו שלא בוררים מה לקחת ומה לא לקחת מהתורה, אלו שלא מפרשים את הכתוב באופן שמתאים להם ואלו שמחויבים לכל מילה כלשונה, זו פשוט פיקציה פונדמנטליסטית. כשאני אומר פיקציה, אני בעצם מתכוון למשהו אחר. זה שקר.
אנשים שטוענים שהם מחויבים לכל מה שכתוב בתורה (בלי פרשנות, בלי בררנות ובלי בחירה) הם שקרנים. הם משקרים לאחרים וכנראה שהם גם משקרים לעצמם.
ספר הספרים הוא אסופת ספרים שנכתבו בתקופות שונות ע״י סופרים שונים ולהם שלל מגוון של ערכים. מי שמסכים ומחויב לכל מה שכתוב בתורה, מחויב לחיות במצב תמידי של דו חושב, חייב לעשות לעצמו הנחות או חייב לבצע צוקהרות מחשבתיות מאולצות ולא קלות שמנסות לישב דברים סותרים ע״י פלפולים תאולוגיים.
גזענות 642253
אביר הקרנפים • בתשובה להגמד הגבוה והענק הנמוך יום ד', 17/9/2014, 14:39
ההודעה שלך מכילה כשל לוגי גדול ושמן כמו יוקוזונה. אין אנשים שטוענים שהיו פעם נחשים מדברים או שאלוהים ברא את העולם. יש אנשים שמחוייבים לכל מה שכתוב בתורה, ולכן הם מקבלים את התורה שאמרה שהנחש דיבר והאלוהים ברא את העולם.

אתה ואחרים שחושבים כמוך, ממילא לא מאמינים בתורה. אז יש אנשים כמוך (אולי אפילו אתה בעצמך) שמתמוגגים כשהם רואים בתורה איזה ציווי מוסרי או זעקה להגינות. הם מתמוגגים כשהם קוראים בתנ"ך קטע שירה עסיסי. אבל הם מעדיפים לעצום עיניים או לגנות בכל פה חלקים שעפעס... לא מתאימים להשקפה הנאורה שלהם.

ספר הספרים הוא אסופת ספרים שנכתבו בתקופות שונות על ידי סופרים שונים שלכולם היו את אותם ערכים. המשותף לכל כותבי התנ"ך הוא ערכי תורת משה. אתה מתיימר לסתור את הקביעה הזו - הוכח לי.
קשה לך עם המחוייבות לכל מה שכתוב בתורה? אל תאמין בה. רק אל תנסה להתכחש לפסוקים מפורשים שכתובים בה.
גזענות 642315
הגמד הגבוה והענק הנמוך • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 2:04
"אין אנשים שטוענים שהיו פעם נחשים מדברים או שאלוהים ברא את העולם. יש אנשים שמחוייבים לכל מה שכתוב בתורה, ולכן הם מקבלים את התורה שאמרה שהנחש דיבר והאלוהים ברא את העולם."

צוקהרה מרשימה במיוחד. 9.4 לפחות!
גזענות 642316
אביר הקרנפים • בתשובה להגמד הגבוה והענק הנמוך יום ה', 18/9/2014, 2:16
אסביר את עצמי.
אתה טוען שמישהו שקרן כי אם הוא טוען שהיה נחש מדבר - לא מתקבל על הדעת - מי שאומר דברים שלא מתקבלים על הדעת הוא שקרן ואסור להאמין למילה שלו.
אתה שופט את אותם אנשים על פי החשיבה שלך. וכאן הבעיה. זה שהעניין לא מתקבל על הדעת שלך, לא אומר שהם לא מאמינים בזה. ואם הם מאמינים בזה, הם לא משקרים. ואם הם מקבלים דבר שקשה להאמין בו בגלל ציווי אלוהי שהם מאמינים בו, יש סבירות גבוהה יותר שהם יקבלו את המכלול בשלמותו ולא יסלקו משם כל מה שלא נראה להם.

מי שמסלק מן המכלול נחשים מדברים וגזענות וכל מה שהוא לא מאמין בו, מוצא את עצמו באותו מצב כמו ה"רבה" מאמריקה שמחקה את כל המצוות מספר ויקרא חוץ מאיסור גילוי עריות בתוך המשפחה.
בסופו של דבר אנשים כאלה משיירים בידם מכל התנ"ך כולו רק צרור פסוקים. חופן עלים ביער. זה לא יהדות.
גזענות 642274
האייל האלמוני (שישן בלילה) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 19:22
אני לא אדם דתי ולא לוקח מהתורה שום דבר מחייב. יש בה כמה ניסוחים מוצלחים שאני לפעמים מצטט כדי לקשט או להדגיש בהם את דברי.

אני מקבל את זה שיש גזענים ויש שאינם גזענים.

אלו שהם גזענים מתחלקים לשני סוגים, שניהם נתעבים בעיני אבל השני גם בזוי:
(א) בראשון, אלו שלוקחים אחריות על בחירתם להיות גזענים ואומרים "אני גזען כי בזה אני מאמין והתורה אינה מוסיפה או מורידה לעניין זה"
(ב) בשני, אלו שמתחמקים מאחריות, משתמשים בתורה כעלה תאנה ואומרים "זה לא אני, התורה מחייבת אותי להיות גזען".

אם איזה מהמשפטים הקודמים שלי מבטאים משהו - זה לא שנאה או פחד אלא תיעוב וסלידה.
גזענות 642285
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני (שישן בלילה) יום ד', 17/9/2014, 20:46
אני מקבל את זה שיש "נאורים" ויש שאינם "נאורים".
הנאורים מתחלקים לשני סוגים. שתי הגישות לא ממש נכבדות בעיני, אבל הגישה השניה בזויה ונתעבת:
א. אלה שמאמינים במה שהם עושים ומשתדלים לנהוג לפי זה.
ב. אלה שמשתמשים בנאורות ככלי להתנהגות חשוכה של שנאת האחר והשמצתו.

אם לך יש את הזכות לחוש תיעוב וסלידה, למה לאחרים אין זכות לחוש תיעוב וסלידה? למה אצלם זה פחד ושנאה ואצלך זה תיעוב וסלידה?

כנראה שברגע שתודה שהתורה גזענית, תצטרך לחשוב פעמיים אם להאשים מישהו שהוא משתמש בתורה כעלה תאנה לגזענותו. אולי הוא פשוט אימץ את הגישה התנ"כית...
גזענות 642306
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 0:15
האם עלינו לסבול את חסרי הסובלנות? Paradox_of_tolerance [Wikipedia]
גזענות 642310
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 1:44
אורקים אתם סובלים. אזרחים שלא סובלים אורקים, אתם לא סובלים. פרדוקס נפלא.
גזענות 642320
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 8:10
האם האורקים אינם חסרי הסובלנות שמכנים בני אדם אחרים "אורקים"?
גזענות 642372
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 19:20
הלוואי והבעיה החמורה ביותר שלנו היתה "כינויים".
הבעיה שלנו היא שמצד אחד יש עם של שודדים, רוצחי תינוקות, אנסי סבתות/ילדות ושוגלי גמלים. בצד השני יש "נאורים" שמאוד מאוד מפריע להם אם ינקטו בצעדים שבאמת יגבילו את הפשיעה של בני הצד הראשון, ואפילו מפריע ל"נאורים" אם יפגעו ברגשותיהם של האורקים הנ"ל ויכנו אותם בשמות.
בין שני הצדדים האלה, איך אדם יכול לחיות בשקט?
גזענות 642376
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 19:27
זה לא נכון. האיסלאם אוסר על משגל עם גמלים (נאקות מותר)
גזענות 642377
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 19:35
וזה משפיע על מה שנעשה בשטח?
גזענות 642390
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/9/2014, 21:27
זה כבר מעבר לידיעותיי
גזענות 642407
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ו', 19/9/2014, 0:26
הדעת נותנת שלא. הרי גם אם ניתן לתרץ שהטרור והג'יהאד מתירים להם לגנוב/לאנוס/לרצוח מי שלא מוסלמי, הרי שרמת הפשיעה בינם לבין עצמם גבוהה בהרבה מעל המקובל בחברות אחרות. אם כן האיסלאם לא מעכב.
גזענות 642478
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 19:23
אבל רוצחים, שודדים ואנסים יש גם בין היהודים (אולי פחות, אבל יש) - להם אתה לא קורא אורקים.
ומאידך, אתה קורא אורקים למוסלמים, לשחורים ולרוסים - גם אם הם לא רוצחים, שודדים ואונסים.

האם אתה רוצה לגרש מפה רק מי שנתפס ברצח, שוד ואונס, או את כל הגויים - שאינם יהודים (כפי שאתה מגדיר את הכת הזאת)?
גזענות 642527
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2014, 1:35
השורש נעוץ בדבריך שלך - פחות. כשאתה מזהה דפוס מסויים בהתנהגות של קבוצה מסויימת, דפוס עקבי, מתמשך, בעל תפוצה רחבה - זה הופך למאפיין, לסטריאוטיפ, לאסוסיאציה וכו'.
לא קראתי לרוסים אורקים. הבהרתי כמה וכמה פעמים למה אני מתכוון. כיניתי בשם אורקים את כל אלה שבאופן עקבי מנהלים מלחמות וחייהם הם זרם בלתי פוסק של אלימות ופשיעה. אם זה לא כלפי חוץ, אז בינם לבין עצמם.
לא מזמן הזכרתי בשרשור על צוק איתן שמאז קום המדינה, בשל הסכסוך הישראלי-ערבי, נהרגו כמה עשרות אלפי בני אדם. שלא על ידי הסכסוך הישראלי ערבי, נהרגו באותו זמן כ-‏11 מליון איש במזרח התיכון בשלל נסיבות, מלחמות, מאבקים, מרידות וכו'. אין לי מושג כמה אנשים מתו באפריקה בזמן הזה באותן נסיבות של מלחמות אזרחים, הפיכות, מרידות וסתם פשיעה.
וגם כשנותנים להם להגר למדינות מערביות, הם מביאים איתם לשם את המלחמות והפשיעה, במקום להנות מהשלום והשגשוג במדינת היעד.
כשמדובר בהיקפים שכאלה, איך תסנן את הרוצחים, האנסים והשודדים?

אני רוצה לגרש את כל אלה ששוהים בארץ בניגוד לחוק ולא משנה מה התירוץ שלהם. אני חושב שכדי לשמור על הסדר התקין, אסור לתת פרס לשב"חים ולתת להם אזרחות. אני חושב שכדי לשמור על התואר "מדינת היהודים", לא צריך לתת אזרחות למהגרים שאינם יהודים.
אלה שאינם יהודים אבל חיים במדינה כאזרחים הגונים, אין סיבה לפעול לגרש אותם. הבעיה היא שיש בארץ קבוצות שאינן מכירות במדינה, קבוצות שפועלות באופן אקטיבי כדי להרוס את המדינה ולפרק אותה. איך גוף יכול להכיל בתוכו גורמים שמנסים לפרק אותו? לכן אני חושב שרחבעם זאבי צדק וצריך לטרנספר את אלה שתומכים בטרור, שרוקדים כשנופלים עלינו טילים, וכשנערינו, זקנינו וטפינו מתפוצצים באוטובוסים ובשווקים.
גזענות 642536
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/9/2014, 7:36
קראת אורקים למי שאינם יהודים בעיניך, וזה - גם אם אמם התגיירה ושומרת על אורח חיים מסורתי.
גזענות 642561
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2014, 15:25
טרחת לבדוק במי מדובר בקישור האמור? לא טרחת. מפליא כמה אנשים נותנים לדמיון להשלים פערים כדי לראות את מה שהם רוצים.
אילו היית טורח לבדוק, היית מגלה שמדובר בישראלי שנשא לו כושית מאפריקה שטוענת שהתגיירה והיא מדליקה נרות שבת.
חביבי, להדליק נרות שבת זה לא גיור. אין הבדל בינה לבין כל שאר המהגרים מאפריקה שמנסים להתחתן עם ישראלים כדי להתאזרח.
גזענות 642276
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 19:43
למען התיעוד ההיסטורי: לא כל היהודים הדתיים מכוערים כמו הז'יד הקריקטורי שלעיל. למעשה, יהודי שמחויב להלכה, שמע פעם או פעמיים על "הלכה ואין מורין כן", על "פרוזבול", ועל דרך ארץ. יהודי דתי - שאיננו קראי - מחויב לקרוא בתורה מבעד למשקפי הפרשנות המסורתית, ובפרט - באמצעות הרב שהוא עצמו עשה לעצמו. יש ז'יד שבוחר ברב גזען א-לה-זיני, ויש מלוא חופניים יהודים שבוחרים ברבנים מוצלחים יותר.
גזענות 642291
אייל • בתשובה לאא יום ד', 17/9/2014, 21:13
האמת היא שאני לא הבנתי עד לרגע זה למה להשתמש במילה ז'יד. אפשר לתת לקרנף כל מיני כינויים, ואפילו הניק שלו עצמו, שהוא עצמו בחר, נותן שדה פעולה ליצירתיות בנושא. לא צריך להשתמש במילה הזאת, ''ז'יד''.
גזענות 642298
אא • בתשובה לאייל יום ד', 17/9/2014, 22:55
מה הבעיה בכינוי הזה? ז'יד זה בסה"כ "יהודי" בפולנית.

בתור עומו בארון שנראה כמו אורק, הוא יוכל להתמודד עם הכינוי הזה.
גזענות 642299
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 17/9/2014, 22:56
הוא אולי יכול, לנו קשה.
גזענות 642303
אייל • בתשובה לאא יום ד', 17/9/2014, 23:35
יש על זה ויכוחים, אבל בכל אופן ברוסית ובצורות שימוש מסויימות באוקראינית ''ז'יד'' זו מילת גנאי וזה לא רק ''יהודי''. בפולנית, למרות שטוענים שזה בסה''כ ''יהודי'', לפי מה שאני שמעתי זה בהחלט נשמע מילת גנאי, לפחות באזורים מסויימים וזה גם תלוי באיזה טון זה נאמר. ופעם אחת, באזור שהיה קרוב למזרח גרמניה של פעם (וקרוב לגבול הפולני), שמעתי באוטובוס שני גרמנים זקנים וכנראה שיכורים שאמרו ''ז'יד'' - בפירוש בתור מילת גנאי. לא צריך את המילה הזאת כלפי אף אחד, גם לא כלפי הקרנף, בלי קשר לדעות התמוהות שלו או לאישיותו הבלתי ברורה.
גזענות 642304
אא • בתשובה לאייל יום ד', 17/9/2014, 23:50
ז'יד זה אנטידוט מדולל לארס האורקים/כושים/עומואים שהקרנף החצוף מפיץ. הוא, וקוראים אחרים, צריכים לדעת שאופן הביטוי שלו איננו קביל.
גזענות 642381
איציק ש. • בתשובה לאייל יום ה', 18/9/2014, 19:56
ז'יד בפולנית הוא כינוי גנאי כמו שערבי בעברית הוא כינוי גנאי. ז'יד בפולנית הוא כמו יבריי ברוסית.
גזענות 642328
ס' נופלים • בתשובה לאא יום ה', 18/9/2014, 9:39
אם היית כותב באתר בפולנית, המלה היתה לגיטימית. מכיוון שמדובר באתר בעברית, צריך להתיחס למשמעות העברית (ששאולה מרוסית, לא מפולנית). ברוסית המלה ה"רגילה" ליהודי היא "יבריי" ("עברי") בעוד המלה "ז'יד" שמורה למקרים בהם רוצים לבטא גנאי.
ד"א, מה זה "עומו"?
גזענות 642343
אא • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 12:40
אה באמת?! יש ל"ז'יד" קונוטציות מעליבות? לא ידעתי!

תיכף תאמר לי שגם ל"אורק", "כושי" או "עומו" יש קונוטציות מעליבות. החבר הקרנף שלך משתמש בהם ללא הפסק; הוא צריך לקלוט שזה חצוף ולא קביל כאן.
גזענות 642349
ס' נופלים • בתשובה לאא יום ה', 18/9/2014, 15:09
1. עדיין לא הבנתי מה זה "עומו"
2. ל"כושי" אין קונטוציות מעליבות (אתה מתבלבל עם "כושון" שהיא כינוי גנאי לכושי, כפי ש"יהודון" היא כינוי גנאי ליהודי, ו"ערבוש" - לערבי)
גזענות 642360
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 17:02
1. "עומו" זאת מילת עלבון להומוסקסואלים, הנהוגה בפיהם של כמה י... ימ... ימנ... ימני... אוף, לא נעים - אבל באמת, זאת מילת עלבון בפיהם של כמה ימנים צעירים להומוסקסואלים.

2. לכושי יש בחיים האמיתיים קונוטציות מעליבות. מה שאתה מתכוון לומר זה שבעולם מושלם לא היו צריכות להיות קונוטציות מעליבות, ובזה אתה צודק. המציאות, מה לעשות, מוכיחה לנו שוב ושוב שיש לה חוקים משלה והיא לא נשמעת לחוקים של מישהו מאיתנו. במציאות, אף אחד לא מתכוון להחמיא לאזור מוצאו של מישהו, כשהוא אומר לו "עוף מכאן, כושי!" - הוא מתכוון בהחלט להעליב, בלי קשר לדעתך או דעתי על זה.
גזענות 642367
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 18:30
1. מה הקשר בין נטייה פוליטית לנטייה מינית?
2. גם אף אחד לא מתכוון להחמיא לאזור מוצאו של מישהו כשהוא אומר לו "עוף מכאן, יהודי" (או רוסי, או אתיופי). הקונוטציות המעליבות נמצאות ב"עוף מכאן", לא ב"כושי".
גזענות 642378
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 19:36
1. הקשר הוא עובדות החיים. עובדות החיים הן שלמצוא שמאלני שיכתוב כאן "עומו", זה קשה עד בלתי אפשרי. ימני, לפחות אחד, שהשתמש במילה הזאת, יש כאן כבר, ובכל הארץ יש הרבה יותר. וזה ש"צל" אחד, כמו כל אחד - צריך להתפרנס, ואי לכך החליט, אם להסתמך על הלינק, על שינוי/שיפור תדמית, זה לא משנה את עובדות החיים.

2. בולשיט, התעלמות טוטאלית מהמציאות. גם כשמישהו אומר ברחוב "כושי", רק "כושי", בלי שום מילה נוספת, למישהו אחר שמקורו ביבשת אפריקה, בלי קשר לאזור מסויים או למוצא עממי/שבטי מסויים - הכוונה היא להעליב והמילה מתקבלת כעלבון.

אסיים בזאת, אין לי כוונות להמשיך.
גזענות 642383
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 20:03
1. למיטב הבנתי, הומופוביה נפוצה יותר באוכלוסיות כמו החרדים (אותם אלה שתמכו בהסכמי אוסלו) והערבים (בעלי הברית של השמאל) מאשר ציונים חילוניים או דתיים. דרך אגב הזוג שהצל חיתן (בחינם - מה הקשר לפרנסה?!) אמרו בראיון שהם פנו אליו מכיוון שהם פטריוטיים בעצמם.
2. כושי רימון
גזענות 642395
אחד • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 22:19
הפרנסה של הצל היא בתור זמר, והיא אמורה להשתפר בעזרת שיפור התדמית הגרועה שנוצרה לו במלחמה, לא מתשלום אחד על חתונה אחת, כאילו שלא הבנת את זה בעצמך, איזה היתממות.
כושי רימון בן שבעים ומשהו ומה שהיה איתו בילדותו לא קשור בשום צורה עם מה שהולך עכשיו בכל הארץ, אל תיתמם.

גם עם שאר הקשקושים יילך לך אולי במקומות אחרים, לא באייל.
גזענות 642431
ס' נופלים • בתשובה לאחד יום ו', 19/9/2014, 12:00
לדעתי התדמית של הצל דווקא השתפרה בקרב הציבור הרחב בעקבות צוק איתן (אבל כנראה לא בציבור שלך שהוא מיעוט קטן אם כי לא זניח). אותו זוג שפנה אליו הוא הראיה הטובה ביותר לכך (לא מבקשים ממישהו לא פופולרי לחתן אותך)
גזענות 642364
מ' אסורים • בתשובה לס' נופלים יום ה', 18/9/2014, 18:08
2. אוי אתה ז'יד (בפולנית, בפולנית) עם חוש הומור ז'ידי כל כך מצחיק.
גזענות 642368
ס' נופלים • בתשובה למ' אסורים יום ה', 18/9/2014, 18:37
האם העובדה שלמלה jew יש קונוטציות שליליות באנגלית (כפועל, פירושה לנהל משא ומתן שלא בתום לב), תגרום לך להיעלב למשמע המלה Jew, או רק לפי הקונוטציה?
גזענות 642380
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ה', 18/9/2014, 19:44
הבעיה היא שהחבר הקרנף שלו, כמו גם החבר של החבר הקרנף שלו, כנראה לא יקלוט שזה חצוף לעולם. זה לא אשמתו, החלק במוח שלו שאמור לקלוט שדברים כאלה פוגעים פשוט לא עובד (כנראה שזה אותו חלק שאמור לקלוט שלהרוג חתולים זה לא בסדר). אתה, לעומת זאת, קולט את זה טוב מאד. לכן, בלי קשר לקרנף (שמן הסתם בכלל לא מבין שאתה מנסה להתחרות איתו) וחבריו, בבקשה - למען שאר הקוראים - על תכנס איתו לתחרות עלבונות. תודה.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642384
האיילה שעכשיו מבינה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/9/2014, 20:05
זה מה שעלה בחיפוש של המייל שלו
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642477
האייל האלמוני • בתשובה להאיילה שעכשיו מבינה יום ו', 19/9/2014, 19:22
זה ממצא קריטי להסבר התופעה.
ככל שהמשיך להביע את עצמו כאן הלכה וגברה אצלי התחושה שמשהו רקוב מיסודו. אתה קורא ומבין שהגזענות הדתית היא רק כיסוי.
אתה קורא ושומע רוע צרוף מדבר אליך ממעקי האדמה.

היה כמעט בלתי אפשר להאמין שהוא לא נהנה מהתעללות בחתולים.

מעניין לחשוף ככל האפשר, גם את האיש וגם את הרקע שלו כדי להבין איך גדלים יצורים נאלחים כאלו בקירבנו.

הנה עוד על הקשר שבין הניק "אביר הקרנפים" לבין יוסי כהן "רוצח החתולים".

הנה הכתבה במקומון ירושלים

הנה אחיו, יד ימינו, אליעזר
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642479
עצובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2014, 20:40
משהו צדדי, בעיקר לך ולאיילה שעכשיו מבינה: אני חוששת שלא ניתן יהיה לשקם את בוניטה הכלבה, כפי שמבקשים יוזמי העצומה/עצומות. ה"אילוף" האכזרי שהיא קיבלה ע"מ ליהפך למה שהינה, ובכלל, כל מה שהיא עברה, אני לא מבינה גדולה בכלבים אבל קשה לי להאמין שאלו דברים שאפשר להשיב אותם אחור. הייתי כמעט אומרת שגורלם של החתולים האומללים, במובנים מסויימים - שפר מגורלה. עצוב. עצוב בכלל ועצוב עוד יותר שאצלנו כאן באייל משוחחים איתו כמו עם כל בנאדם, על תורה והלכות (לא לטעות בי! אני מאוד אוהבת את כתיבתם המצויינת של תשע ושל נועה!) ועל מה צריך לעשות עם "הכושים" וכולי וכולי, במקום לנדות אותו ולא להגיב לו - עצוב, אמרתי כבר?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642491
האייל האלמוני • בתשובה לעצובה שבת, 20/9/2014, 9:13
אמנם אמרת. וזה באמת עצוב. ולטעמי אפילו יותר מכך שלא ניתן לשקם את הכלבה, נראה שבלתי אפשרי יהיה לשקם את בעליה.
כלבים נגועים - עם כל הצער - שמים בהסגר. מה עושים עם אנשים (או שמא אורקים) נגועים?

ולגבי הדיון המתמשך, בדיעבד באמת עצוב ששוחחנו איתו. מצד שני אפשר להתנחם בעובדה שחשפנו עוד אחד מפניו הרבות של הרשע.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642492
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2014, 10:57
האם צריך ללבן רק את הדעות של אנשים מהוגנים? מבחינה רגשית קשה לשמור על ענייניות בדיון כשהאדם שמולך ביצע מעללים זוועתיים, אבל לדעתי דווקא חשוב להבין איך אנשים (אפילו נאלחים, אפילו רוצחים ואנסים) חושבים ומה מניע אותם.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642495
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 11:35
בהחלט יש מקום לחקירה ודיון - פסיכולוגי, קרימינולוגי - במקורות הרוע: "איך אנשים [מרושעים ...] חושבים ומה מניע אותם". אבל צריך להבחין בין חקר הרוע לבין הדברות איתו.
אנחנו מתדיינים בסובלנות עם בעלי דעות שונות: סוציליסטים-קפיטליסטים, דתיים-חילונים, יהודים-נוצרים, ועוד. צריך להיזהר שלא להכליל רוע ברשימת הדעות הלגיטימיות האלה שאנחנו סובלים בדיון.
לסובלנות כלפי דעות שונות יש גבול. רוע חסר סובלנות נמצא מעבר לגבולות הסובלנות (שאינה מביסה את עצמה). לכן אסור לשוחח איתו אלא רק אודותיו.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642496
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2014, 11:52
אני לא חושב ש״רוע״ צריך להיות מוחרג מהדיון ואני לא חושב שהדיון נותן לו לגיטימציה. בהחלט אפשר להתדיין עם פושע מתוך בית הכלא ואין בכך כדי לתת לגיטימציה למעשיו.

המשפט האחרון מנוסח כאקסיומה. האם יש לך הסבר מדוע לסובלנות יש גבול (כלומר, אני יודע שזה המצב המצוי בגלל שאנחנו יצורים אמוציונליים, אבל מדוע זה המצב הרצוי?), ומדוע רוע חסר סובלנות נמצא מעבר לגבולות הסובלנות (ולמה גזענות כלפי גויים אינה רוע כזה לעומת התעללות בבעלי חיים).
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642520
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 23:41
(קודם, להבהיר: גזענות - ברמה שהופגנה כאן - כלפי גויים היא בהחלט רוע, לפחות כמו התעללות בבעלי חיים).

שנית, לא צריך לפחד מאקסיומות. אי אפשר לקיים דיון משמעותי אם אין אקסיומות משותפות. תנסה להוכיח משפט בגיאומטריה למי שמתכחש לאקסיומות של אוקלידס.
עם אלו שאתם באמת אין לך אקסיומות מוסריות משותפות, אתה חייב להילחם - ורצוי שתנצח כי אחרת אתה מת. זה הגבול לסובלנות - נכונותך למות (או לוותר על ערכיך) בשמה.

דיון עם מי שאינו שותף לאקסיומות שלך עשוי לתת מראית עין של לגיטימציה לפסיכופט‏1 שאיננו מקבל את האקסיומות החברתיות (למשל, דיון עם מי שאיננו מקבל את האקסיומה שאסור להרוג בני פלוגתא, עלול להעניק לו לגיטימציה להרוג אותך).

_____
‏1 המושג "פסיכופתיה" אינו מוגדר באופן רשמי באף אחד מהמדריכים המקצועיים בעולם הפסיכופתולוגיה, כגון DSM-IV-TR או ICD-10. עם זאת, מוגדרות בהם הפרעות נפשיות חופפות, כגון הפרעת אישיות אנטיסוציאלית, המאופיינות בהתנהגויות דומות. פסיכופתים מבטאים התנהגות נורמטיבית כלפי חוץ, ואף דומיננטיות וכריזמה, לצד קושי בתפקוד הרגשי והחברתי המתבטא בעיקר בחוסר אמפתיה קיצוני, והתנהגויות קיצוניות כגון מניפולטיביות, גרנדיוזיות, יהירות והפרת נורמות חברתיות מוסריות
...
פסיכופתיה מתבטאת בפגיעה ביחסים בינאישיים, רגשות והתנהגות. אדם עם פסיכופתיה לא חש אשמה או בושה על מעשיו, גם אם הם פגעו באחר, ומוצא דרך להסביר אותם באמצעות רציונליזציה, מניפולציה רגשית, האשמת אחרים או הכחשת מעשים אלו. הוא לא מביע אמפתיה כלפי האחר אף על פי שביכולתו לזייף אמפתיה. רגשות שונים שהוא מביע לוקים בשטחיות ורדידות יחסית. אדם עם פסיכופתיה עשוי להשתמש במניפולציות שונות כדי להשיג את רצונותיו, ולשקר לשם כך ללא ייסורי מצפון.
פסיכופתיה [ויקיפדיה]
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642960
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/9/2014, 21:27
"דיון עם מי שאינו שותף לאקסיומות שלך עשוי לתת מראית עין של לגיטימציה לפסיכופט‏"
האם הפסיכופת צריך מראית עין כזו? זה משנה לו?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642978
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/9/2014, 8:40
אני לא פסיכולוג/פסיכיאטר. ככל הידוע לי פסיכופטים מאופיינים בחוסר אמפתיה כלפי הזולת אבל לאו דווקא באדישות לאמפתיה מהסביבה כלפיהם. רבים מהם, כפי שראינו כאן, משקיעים אנרגיה רבה בהצדקת מעשיהם ובהטלת האשמה/האחריות על הקורבן, או על אנשים אחרים או בנסיבות - למשל, "זה לא אני, זה מדאורייתא".
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642497
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 12:19
כשאתה מגיב ומתיחס (כי "דווקא חשוב") לאדם בזוי כזה, אתה נותן לו פרס וסוג של לגיטימציה. במיוחד בדיונים הארוכים שנערכו עמו כאן.
בנוסף, אתה מאפשר לאיש השפל מוסרית הזה ללכלך את האייל. עצם מציאותו כאן ושמדברים איתו כשווה במקום להוקיע אותו לחלוטין, מנמיך את האתר הזה ומאפשר ופותח דלת לעוד מתדיינים עם תרבות דיון מאד נמוכה להיכנס ואכן כבר הרבה פחות נעים לקרוא כאן.
התגובה של אביו ואמו זהה לחלוטין לתגובתו: "אתם מוציאים מפרופורציות". הוא הוסיף לכך שהדברים נעשו "מזמן". 2011 זה ממש לא מזמן. (ויתכן שבשל הנאתו הגדולה מעצם זה שהתייחסו אליו כאן, גרמה לו להגיב כך ובמציאות הוא, אחיו וחברו עדיין משסים את כלבתו בחתולים ורוצחים אותם).
נדמה לי שכולם כאן כבר מבינים "איך אנשים (אפילו נאלחים, אפילו רוצחים ואנסים) חושבים ומה מניע אותם". מדוע להמשיך ולתת לו פרס?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642499
עצובה • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 13:38
שאלת הרוע היא חשובה ומעניינת (לפי הסדר הזה), וכמובן נחקרה ונחקרת, ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] - כדוגמה ידועה אחת. אני חושבת שמה שגרם לי להרגשה הרעה-במיוחד הוא לא עצם העובדה הטכנית ששוחחנו איתו, אלא, כפי שציינתי - כי השיחות איתו היו "כמו עם כל בנאדם". לו היתה מופיעה כותרת, "ראיון עם מר קרנף, הנוהג להתעלל בחיות", ו/או לו היו הקוראים מקבלים, באופן כלשהו, הזדמנות לדעת עליו מלכתחילה את כל האמת - היה להם חופש בחירה כיצד לנהוג והם היו יכולים, תיאורטית, לפתוח את תגובותיהם בגינוי כלשהו למעשים ואח"כ לעבור לכל נושא שעל הפרק. הנה משתתפת שהחליטה את ההחלטה שלה רק הלילה, כאשר הדברים נודעו לה ולאחר דיונים ממושכים (ומעניינים) עימו, תגובה 642489.
לפני כמה שנים היה כאן דיון בנושא דומה, דיון 3035.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642502
מלאכי • בתשובה לעצובה שבת, 20/9/2014, 15:02
לא התכוונתי שהדיון איתו הוא כדי לחקור את מקורות הרוע או ווטאבר. אני לא פסיכולוג וגם לא קרימינולוג. אם הוא לא היה שם כתובת אימייל (או פותח כתובת אימייל חדשה) לא היה לך מושג שזה הוא, אז עכשיו כל אחד יצטרך להזדהות לפני שהוא כותב תגובה כדי שלא ייצא שמדובר ברוצח המונים?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642504
עצובה • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 15:52
כן, בודאי שצריכים להזדהות (לא אני אבל כולם כן). אם היה לך דיון נורא מעניין עם מישהו שהניק שלו הוא "פילוסוף", בסוגיה האם כושים, ערבים ונשים הם מוסריים או שיש להם מוח של בבונים, ואיכשהו היה מתברר לך בשלב מסויים שבן שיחך הוא היטלר, שהתחבא שבעים שנה ביערות ברזיל - זה לא היה פרט חשוב ומעניין? (סתם, סתם, אתה לא מוכרח להתגרד בראש במרץ עד שתמצא תשובה רצינית ומעמיקה..).
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642509
מלאכי • בתשובה לעצובה שבת, 20/9/2014, 17:47
חשוב ומעניין. אבל המסקנה שלך מכאן היא שעדיף שהדיון לא יתקיים בכלל?

נקודת המוצא שלי היא שאם דיון רציונלי הוא הדרך שלנו להחליט מהי הדעה הנכונה (או המתאימה לנו ביותר), צריכים להיות פתוחים לשמוע כל דעה מכל אדם.

לא הבנתי את המשפט בסוגריים. יש באייל ״תצוגה מקדימה״ לפני שהודעה נשלחת, אם כתבת סתם אז למה שלחת?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642510
עומר • בתשובה למלאכי שבת, 20/9/2014, 18:15
כשאתה מדבר עם מישהו שנמצא איפשהו על הספקטרום שבין סוציופטיות לפסיכופטיות, ויש לך יסוד סביר להניח שהדיון אינו רציונאלי אלא אינסטרומנטלי, ומשמש אותו בעיקר כדי ללטש את הפרזנטציה של השקפתו החולנית ולגשש אחר מניפולציות רטוריות שיאפשרו לו להצדיק את עצמו, אז בהחלט: עדיף שה-"דיון" לא יתקיים בכלל.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642512
מלאכי • בתשובה לעומר שבת, 20/9/2014, 19:33
אוקי, אני יכול להסכים שאם עצם ההתדיינות עלול לגרום לנזק אז זה גם שיקול.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642551
החתולה של שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למלאכי יום א', 21/9/2014, 12:18
עזוב רגע את הנזק הישיר שבעניין. גם אם כל הטענות ההגיוניות שהעלית בדבר התועלת שבשיחה תקפות, יש חשיבות גדולה יותר לאמירה ברורה לפיה אנחנו מוותרים בלב שלם על אותה תועלת בגלל הרגשת הקבס שמגע עם קרנפים מסוג מסויים גורם לנו. זה לא ימנע מהאדון הנכבד לשנות ניק ולהמשיך לנהל את אותן שיחות מועילות אם יחפוץ בכך, אבל המסר יעבור. מי שאינו שותף לאותה הרגשה יכול להצטרף למחאה השקטה כאות לאמפטיה שלו עם אלה שכן חשים בה, או לטעון שהבעיה שלהם לא מחייבת אותו. שתי העמדות לגיטמיות בעיני, אם כי ברור איזו מהן אני מחבב יותר...

את האמירה הזאת הכי טוב להשמיע בפול ווליום באותו אופן בו קייג' בחר ליצירתו האלמותית 33'4 . מראשית ימי ב-IRC אני יודע שקריאות כאלה אף פעם לא משיגות את מטרתן, אבל אני מסרב לאבד תקווה.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642552
האייל האלמוני • בתשובה להחתולה של שוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/9/2014, 12:20
מנגד, בשביל זה יהיה על הקרנף לצנזר את התבטאויותיו, להסתיר שהוא תומך בעבדות ואונס, להסתיר את זה שהוא גזען...
קיצורו של דבר - מה טעם? ללא ההתבטאויות הקרנפיות הקרנף יהיה כאחד האיילים, ולמה לו לטרוח לכתוב? מהו קרנף בלי עומואים ואורקים?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642531
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום א', 21/9/2014, 2:38
אם גילית, או שיש לך יסוד לחשד שהאדם שלפניך הוא נאצי, או רוצח, או שודד אלים וכו' - פנה בהקדם למשטרה, זאת הדרך. הדיון, עם כל הכבוד, הוא פחות חשוב במצב כזה.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642550
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2014, 11:22
אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה‏1. לא אמרתי שדיון הוא הדרך לטיפול בפשיעה - זה ממש 180 מעלות ממה שאני חושב‏2. אני בעד יד חזקה במלחמה בפשיעה מכל סוג (בעיקר אלימה, שזה בעיני קו אדום), אבל נגד פסילה של טענה רק בגלל שהטוען הוא פושע.

‏1 גם המגיבה הקודמת שחושבת שאני בעד דיון כדי לחקור את מהות הרוע. כנראה שאני לא מתבטא בבהירות.
‏2 אני גם לא חושב שהדיון הוא ״חשוב״ באיזושהי צורה, בסך הכל אוסף של מלבנים באינטרנט.
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642555
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום א', 21/9/2014, 12:57
לי נראה שאתה מבלבל כאן שני עניינים שכדאי להפריד בינהם (ושניהם לא קשורים למלחמה בפשע אלא רק למלחמה ברוע):

(1) נגיד שפושע-אנס שנתפס מבקש להשתתף בדיון בעד/נגד פינוי שטחים או בעד/נגד קומוניזם. העובדה שהאיש אנס כמובן לא יכולה להשפיע על איכות טיעוניו לגבי השטחים או השיטה הכלכלית. אבל העובדה שהוא אנס יכולה להיות טעם לנדות אותו מהפעילות החברתית של דיון. אם מישהו אנס (או מתעלל בחיות להנאתו), אני לא יושב איתו ולא משוחח איתו - אני מפגין את סלידתי בכך שאני מוקיע אותו ומנדה אותו מפעילויות חברתיות, ולא בגלל שהטיעון שלו בעניין השטחים/הכלכלה פסול (אולי זה אפילו טיעון גאוני שאני מחמיץ), אלא רק בגלל שהאיש אנס ואני סולד מאנסים. עכשיו, זה שאני מוקיע ומנדה אנסים, כמובן לא מחויב אחרים להצטרף אלי. רק מי שרוצה.

(2) עניין אחר הוא השאלה אם הסוגיה הנדונה לגיטימית לדיון. נגיד שמישהו - בין שידוע לך שאנס או שלא ידוע לך אם אנס - טוען בלהט ובהתמדה ותוך להטטנות לשונית שאונס הוא דבר חיובי ומותר (כמובן לא של כולם, רק אונס נשים, או רק כושים, או רק קטינים וכו'). האם זהו דיון לגיטימי, שאתה רוצה להשתתף בו, או שאתה מבין שאתה מנוצל ללהצדקה עצמית של פסיכופתיה?
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642589
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2014, 20:57
אולי. אני כבר לא יודע...

אני חושב שבחיים האמיתיים לא הייתי יכול להיות באותו חדר עם בנאדם כזה, אבל כאן מדובר בדיון באינטרנט שהוא מטבעו סטרילי יותר, ויש לי רתיעה מלפסול או להתעלם מטענה על בסיס לא ענייני. אולי אתה צודק והמדיום מקל עלי להתעלם יותר בקלות משיקול מוסרי שהייתי מפעיל בנסיבות אחרות.

הערה בקשר לנקודה (2). האם הסוגיה של גזענות נגד גויים לגיטימית לדיון? אפשר להגיד שזה לא מקובל ומדובר בהצדקה של פסיכופתיה, אבל יש ציבור די גדול שזו העמדה שלו ואני לא חושב שאפשר לקטלג את כולם כפסיכופתים. אפשר לשאול האם צריך לנהל את הדיון הזה דווקא עם אדם שמתעלל בחיות, אבל אז חזרנו ל- (1).
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642607
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום ב', 22/9/2014, 9:26
כן, אני מסכים שבמרחב הוירטואלי כללי ההתנהגות שאנחנו מטילים על עצמינו צריכים להיבחן מחדש. זה מרחב חדש יחסית שרובינו לא גדלנו בתוכו ולא חונכנו איך לנהוג בו. בגלל זה, אגב, אני מעוניין שבתחום הזה יהיו כמה שפחות חוקים פורמליים, נאכפים (אם כי משהו כנראה צריך). כדאי להתנסות בזה עוד דור כדי שיתחילו להתגבש חוקי התנהגות. בינתיים נעשה מה שנראה לנו מתאים.

אשר לסוגיית הגזענות, אני חושב שמדובר במדרג. גם אני מעדיף שילדי יתחתנו בתוך העם היהודי ואני אישית נמשך יותר אל שחורות שער מאשר אל בלונדיניות. אם זו גזענות, אז נראה לי שאפשר לדון בה. גם יחסה הגזעני של הדת - כמו אצל הרב-עובדיה - אל הגויים, למרות שהוא בעיני מחפיר, נראה לי ראוי לדיון כל זמן שהוא נשאר בתחום הדת. אבל אני חושב שאפילו אדם חשוך כמו הרב-עובדיה לא יכנה בני אדם "אשפה" (או כינויים אחרים שראינו פה) ולא יסתמך על תורת הגזע הנאצית ולא יפגין התנשאות כזו ל"גזעים נחותים" של גויים.
מחוץ לתחום הדת הגזענות גולשת לשני תחומים אחרים: (1) פוליטיקה - הפעלת כוח (2) ביולוגיה - תורת הגזע וגנטיקה של גזעים נחותים. כשהדיון נכנס לתחומים האלו במטרה לערבב הפעלת כוח פוליטי עם תורת הגזע, הוא נראה לי מניפולציה פסיכופתית, פסולה ומסוכנת ואני מצטער שנטלתי בו חלק, עד שהבנתי במה המדובר. העניין עם ההתעללות בחתולים רק נתן לזה אישוש - כי בעיני זה לגמרי לא מפתיע שמי שרואה בבני אדם "אשפה", מתעלל בבעלי חיים‏1 להנאתו - זה אותו סוג של פסיכופתיה (= "חוסר אמפתיה קיצוני").

____
‏1 ההתעללות באשפה אנושית עדיין אסורה על פי החוק
12000 דרשו לעצור את יוסי כהן רוצח החתולים 642501
האייל האלמוני קופץ לרגע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/9/2014, 14:52
סליחה על ההערה, אבל ה"אורקים" מפסיק לשעשע אחרי שהקרנף השתמש במילה הזאת 990 פעם תוך חודש והשאר עזרו לו והשלימו ל-‏1000.
גזענות 642411
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2014, 1:57
אל תגיד לי שקנית את הטענה שהם "לא קולטים". הם משתמשים בכינויים האלה *כדי* לפגוע, *כדי* לציין את שנואי-נפשם כנחותים ולא ראויים לחיים ולחופש. ואחר כך הם מיתממים. ה"ז'יד" שלי מיועד להראות להם (ולקוראים העתידיים) עד כמה ההיתממות הזו שקופה ומטופשת. ממש כמו הטיעון שלי, על המשמעות המילונית של המילה בפולנית.
גזענות 642413
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ו', 19/9/2014, 2:25
לדעתי הם אמנם קולטים שהשימוש במושגים האלה פוגע באחרים, רק שהם לא קולטים, ולדעתי לא מסוגלים לקלוט, שיש משהו פסול בפגיעה באחרים. הנסיון שלך להראות להם את זה על ידי פגיעה בהם בנוי על ההנחה שהם מסוגלים לחוש אמפטיה, ולהסיק מתחושת הפגיעה העצמית שאולי גם לא לפגוע באחרים. אני לא חושב שיש להנחה הזאת על מה להתבסס.
גזענות 642415
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2014, 5:33
כשהרמב"ם דן בדין רודף, הוא מצטט את הפסוק: "וקצות את כפה, לא תחוס עינך עליה". אסור לרחם על רוצחים ולתת להם לפגוע ביהודי. וזה כשהרוצח יהודי. קל וחומר שאין לי עניין לחוש אמפטיה כלפי אנשים שפוגעים באחרים בצורה חמורה, במודע, באופן עקבי ובשאיפה לכמה שיותר.
או כפי שאמרה אמברידג'‏1: "זרע בוצדמים לא מעורר בנו רגשי הזדהות".

‏1 אני יודע שהציטוט הזה ירגיז כמה אנשים, אבל זה מה שעובר לי בראש כל פעם שאורקים מתבכיינים כמה הם מסכנים, ובשם המסכנות שלהם דורשים מאיתנו לאפשר להם להמשיך לפגוע ביהודים.
גזענות 642429
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 11:32
אז תגיד שאתה אחד מה-death-eaters, ונסגור עניין!
גזענות 642456
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 15:19
אמברידג' אינה אוכלת מוות.
גזענות 642460
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ו', 19/9/2014, 16:32
אכן. תסו''ש.
גזענות 642469
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 17:10
הספר נכתב מנקודת מבטה של אישה מודרנית שלפי הכתיבה שלה, כדי להיות אדם טוב צריך להיות מציל מאלפויים סדרתי. או במילים אחרות - להציל אוכלי מוות כדי להיות אדם טוב ולשתק את צ'יף האוכלים במקום להרוג אותו. דבילי והזוי.
גזענות 642430
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 11:36
וְקַצֹּתָה אֶת כַּפָּהּ לֹא תָחוֹס עֵינֶךָ, ממש לא נאמר על רצח. זה כששניים רבים ואשתו של אחד מהם העזה להתערב ותפסה במבושיו - לא ברור אם של אישהּ או של יריבו. מזל שרש"י אומר שהכוונה לפיצוי בממון ולא לכריתת-ידיים א-לה-שאריעה.
גזענות 642468
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 19/9/2014, 17:06
אם סתם שלקה לו והלכה לה, מדובר בפיצוי ממון לפי העקרונות של החובל בחברו. אבל הרמב"ם כאן (הלכות ז'-ח') לומד שהאחיזה במבושים הם באופן שמהווה סכנת נפשות, וקיצוץ כף היד הוא על המקום, כשהאוחזת לא רוצה לעזוב ובכך מסכנת את הברנש השלוק.
גזענות 642474
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 18:24
אני מכירה את השורש שלק בהקשר של בישול במים רותחים, ובו בלבד, ובהשאלה - גם למי שנשאר יותר מדי זמן בשמש, ואינו אמהרי או טיגרי.
בשום מקום לא נאמר שהיא לקחה את מבושיו ודנה אותם ברותחים, אלא רק שהיא תפסה במבושיו של מי-שהוא. איך מסיקים מכאן שהכוונה לזה שהיא סיכנה חייו?
גזענות 642525
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 21/9/2014, 1:07
בנעורי, נהגו החבר'ה לכנות את האחיזה במבושים בשם "שליקה". אולי בגלל החיפזון שבתנועה - שליק! והבחור שנעשה אדום ושלוק...
קיצער, לא יודע מאיפה זה הגיע. אבל ככה קראו לזה.
הרמב"ם מן הסתם נשען על רבותיו וקודמיו, שנשענו על קודמיהם. אולי הדרשה היא מן הפסוק המיוחד "לא תחוס עינך עליה". מעניין למה זה לא נאמר ב"עין תחת עין". אולי כדי ללמד את מה שאומר הרמב"ם - כדי להציל מישהו מידי רודפו, לא חסים על הרודף.
גזענות 662148
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 24/8/2015, 17:54
מזה זמן רב שאני תוהה איזה הוא המקום שגדלת בו, ובאיזה חברה מפוקפקת הסתובבת. ואם אלה הם פני החינוך החרדי, לא ברור על מה ולמה הם סבורים שהם נעלים על החברה החילונית, או למה הם מתבדלים ומסתגרים כל כך, או למה הם סבורים שהילדים שלהם ''תמימים''.
נער הייתי וגם זקנתי, ובאחיזות במבושים ומשיכתם לא נתקלתי, ודאי וודאי שלא עד כדי המצאת מילה מיוחדת לכך.
גזענות 662151
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2015, 18:43
בחברת הילדים בקיבוץ היה ילד/נער מאוס למדי שנהג לתפוס לבנים באשכים ולדרוש "תשרוק!". אני מניח שהוא חשב שזה מגניב או משהו.

באופן אישי הייתי מאוד מצטער אילו בחור חכם כמוך היה לוקח את הדוגמא החריגה הזאת של פריט בחברה ומשליך ממנה על כל הקיבוצניקים (או מגדיל ומגיע למסקנות מרחיקות לכת על כל החברה החילונית).
גזענות 662168
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ג', 25/8/2015, 1:47
זה לא פריט יחיד. אליבא שהקרנף, ''החבר'ה'' נהגו לקרוא לתפיסה-ומשיכה-במבושים ''שליקה''.
''חבר'ה'', משמע - רבים.
גזענות 662170
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 1:53
ומסקנתך היא?
גזענות 662159
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/8/2015, 21:58
אתה מבקש להטיל רפש או שאתה מחפש תשובה אמיתית?
גזענות 662169
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/8/2015, 1:47
אתה רוצה לספק תשובה אמיתית?
גזענות 662178
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 8:02
המקום בו למדתי באותה תקופה לא עונה לתואר ''פני החינוך החרדי''. זה היה מקום מן הסוג אותו אני מכנה ''ישיבת שייגעצים'', בו לומדים כאלה שנפלטו מהמסגרות המקובלות בחינוך החרדי.
חלק מהנערים במוסד הספציפי בו למדתי, גדל בבתים מסורתיים עד דתיים. מיעוטם בלבד גדל בבתים חרדיים ולמד בתלמודי תורה חרדיים לגמרי.

נראה ממש חבל להרוס את שמחת הניצחון על התגלית המרעישה בנוגע לחינוך החרדי, אבל כמה פרחחים בקושי-חרדים שלא גדלו בחינוך החרדי אינם מהווים מדגם מייצג.
למען הסר ספק אספר לך שפרחח כמוני שלמד בתלמוד תורה חרדי ואפילו התקבל לישיבה חרדית - לא ''שלק'' איש מימיו.
גזענות 662181
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 25/8/2015, 10:39
למה הערסים המסורתיים והדתיים, אם הם לא עומדים בדרישות הסטנדרט החרדי, לא חוזרים להם לעולם המסורתי והדתי?
גזענות 662209
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/8/2015, 0:29
א. תמיד יש כאלה שרוצים שהבן שלהם ילמד בישיבה ויהיה צדיק יותר, או משהו כזה.
ב. אצל הספרדים ההפרדה יותר מטושטשת.
ג. חלק מהבחורים הלומדים במקום ההוא באמת חוזרים לעולם המסורתי והדתי.
גזענות 642553
החתולה של שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 21/9/2014, 12:21
הולכים הפוך: אם העונש הוא קטיעת יד הפשע בטח חמור מאד, הרבה יותר מסתם צביטה.
אופס 642554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להחתולה של שוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/9/2014, 12:22
זאת לא היתה החתולה שלי, שיקולים כאלה הם קצת מעבר ליכולותיה הקוגניטיביות.
גזענות 642565
אביר הקרנפים • בתשובה להחתולה של שוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/9/2014, 15:43
לא מדובר בעונש. מדובר בפעולת מנע.
גזענות 642584
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 21/9/2014, 20:16
כלומר, עוד לפני שהיא מספיקה להזיק? לא אמרת קודם, שכנראה מדובר ביותר מ"שליקה"?
גזענות 642588
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/9/2014, 20:48
כלומר, לפני שהיא מספיקה להרוג, או לגרום למצב שבו הוא ממילא ימות תוך מספר רגעים.
הרי נזק יכול לבוא בהיקפים שונים. מפצע קל ועד מוות.
גזענות 642393
נועה ו • בתשובה לאא יום ה', 18/9/2014, 22:12
ב''מאה ילדים שלי'' של לנה קיכלר זילברמן מתואר מעשה באחד הילדים שבבית היתומים שלה, שבשעת השיעור, בכל פעם שהמורה הסתובב, יתר התלמידים (הפולנים) בכיתה הסתובבו אליו וקראו פה אחד ''ז'יד''. כשהתרעם, אמר לו המורה, ''מה אתה רוצה, אתה באמת יהודי. זה כאילו שאני אעלב, שיקראו לי פולני''.
העניין העיקרי, הוא השימוש שעושים במילה. בסיטואציה שתוארה לעיל, גם המילה ''צרפתי'', ''אנגלי'' או ''ערבי'' היתה נחשבת לעלבון.

וזה, בשפתם.
קל וחומר בשפתנו, שהמילה ז'יד אינה שגורה בה.
גזענות 642311
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל יום ה', 18/9/2014, 1:54
זה כינוי שאנשים ששונאים יהודים ויהדות, מכנים בו את היהודים.
גזענות 642485
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/9/2014, 23:15
איך התעללות בבע"ח משתלבת עם מחוייבות לכל מה שכתוב בתורה? לאור כל מה שמסתובב ברשת, אתה עובר על כמה וכמה כתובים מפורשים.
מצד שני, לאור כל מה שמסתובב ברשת, במדינת הלכה היית עולה על טיל (או נסקל, או שהיו שופכים לך זפת בוערת לגרון... בפחות ממלקות לא היית יוצא).

כפי שנאמר פה, אתה גזען לא בגלל התורה, אתה גזען כי אתה גזען, ומצאת כמה פסוקים בתורה להתלות בהם.
גזענות 642036
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/9/2014, 3:45
פיקוח נפש דוחה שבת זה רק לחיים של יהודי. מקורות: יחס ההלכה לפיקוח נפש של גוי.

ולפיקוח נפש של בעלי חיים:
קישור ראשון
קישור שני
גזענות 642001
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות שבת, 13/9/2014, 9:00
באמת גיחי גיחי. עובדיה יוסף היה ידוע בפסקי הלכה תמוהים כגון איסור על חיטוט אף בשבת ועוד כמה. האשמה היא לא בו אלא במי שחושב שבכל שאלה על החיים צריך לשאול בעל סמכות בכתבים עתיקים ולא בהכרח רלבנטים על פני הסתמכות על השכל הישר.
גזענות 642010
איילה אלמונית • בתשובה לארז לנדוור שבת, 13/9/2014, 19:00
אה, אז באמת לא היה מקום לנזוף בתשע ולסנגר עליך. אני מרגישה עכשיו קצת טפשה, והאחרים כאן באמת חכמים ממני.
גזענות 642014
ידידיה • בתשובה לאיילה אלמונית שבת, 13/9/2014, 20:26
אל תצטערי, יהושע בן פרחיה לימד אותנו מזמן שעדיף להסתכן בטעות לכיוון שבחרת בו.
גזענות 642058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה אלמונית יום א', 14/9/2014, 10:39
אבל את יפה!
גזענות 642094
תשע נשמות • בתשובה לאיילה אלמונית יום א', 14/9/2014, 20:12
חלילה. להרגיש טפשה בגלל ארז דווקא, זה... איך לומר, קצת אירוני.
גזענות 642097
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 20:44
להיקרא טיפש ע״י אנשים שלא מבינים את המגבלות שלהם, זה.. איך לומר, קצת אירוני.
גזענות 642098
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 21:20
זה באמת היה נחוץ? לא מספיקה חבורת הזבל שמלכלכת כאן כבר כמה חודשים?!

(כן, הוא לעג לרב יוסף שלא בצדק. נראה שכבוד הרב חדל מלכתוב באתר זה מכבר)
גזענות 642100
ס' נופלים • בתשובה לידידיה יום א', 14/9/2014, 21:41
כשמגיע, מגיע.
גזענות 642106
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום א', 14/9/2014, 22:56
האחרון לא היה לגמרי נחוץ, strictly speaking. אבל מי יודע, אם בארזים תיפול קצת שלהבת אולי זה ירגיע גם את אזובי הקיר. סתם עצבן אותי שמישהי שבסך הכל רצתה להיות הגונה ונחמדה נאלצה להתבייש בגללו. ולגבי הרב עובדיה - הרי אתה יודע שתלמיד חכם שאומרים דבר בשמו, שפתיו דובבות בקבר. אז אם ארז גורם לרב לפתוח את הפה, שלא יתפלא.
גזענות 642108
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 23:47
מישהי שרצתה להיות הגונה ונחמדה עשתה זאת בגלל שהתגובה שלך לא היתה כזאת. אם היא לא הבינה אותי נכון זו לא אשמתי אבל כמי שפתח בכל העניין הזה לא הייתי מצפה שיטיף מוסר או יטיל את ביקורתו כאילו לא היה מעורב בעניין. אם האיש העילג והמשתלח היה אדם דגול בעיניך, הבעייה היא בך. אם הוא צריך אדם כמוך כמליץ יושר אז הוא מאוד מיסכן.
גזענות 642110
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/9/2014, 0:02
בלי קשר לשאר התוכן, התייחסות האישית בסוף הייתה מיותרת. אני מציע (ולא רק לך) לספור עד עשר (תגובות) לפני כתיבת תגובה נוספת בנקודה המיותרת הזו.
גזענות 642121
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2014, 6:45
התגובה של תשע נשמות לאיילה האלמונית היתה מיותרת וכך גם הכאילו התנצלות שאחריה. לכן בהחלט הגיע לו המשפט האחרון שלי.
גזענות 642125
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2014, 7:43
לא יכול, אני יודע לספור רק עד תשע.
גזענות 642126
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2014, 8:17
זכותו של ארז לתקוף אותי אישית לאחר שאני תקפתי אותו. למרות זאת, הסוג הזה של שיח מדרדר את האתר ולכן נראה לי שנעצור את מעגל האלימות בנקודה הזו.
גזענות 642128
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/9/2014, 8:26
למזלו של הרב עובדיה, הוא אכן לא צריך אדם כמוני כמליץ יושר. הרב עובדיה היה אחרון הדמויות הגדולות ביהדות ההלכתית של המאה העשרים (ולא נראה שבמאה העשרים ואחת קמה איזושהי דמות גדולה, בינתיים). הערכת פועלו, לחיוב ולשלילה, תהיה ענין להיסטוריונים - בעוד לפחות כמה עשרות שנים, כשתהיה הפרספקטיבה המתאימה והיכולת לראות את התוצאות ההיסטוריות של המפעל הזה. הסגנון שלו, בהקשר הזה, הוא קצף על פני המים; גם ליבוביץ' נהג להשתלח, ולמרות זאת הוא ייזכר, בצדק, כדמות גדולה.

אני לא בא להכתיר אותו כאדם דגול אלא בסך הכל מציע לתת לו את הקרדיט במקום שקרדיט כזה מגיע, במקום לפעול בשיטת "אם לא מגיעה לו כאפה בגלל מה שהוא עשה עכשיו אז בטח מגיעה לו בגלל משהו אחר שהוא עשה". דווקא ממך הייתי מצפה שתבין זאת, לאור העובדה שלולי פסיקתו של הרב עובדיה בנושא שטחים תמורת שלום ש"ס היתה מתנגדת לאוסלו ב' והתהליך כולו היה נקטע.
גזענות 642109
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/9/2014, 0:01
השאלה אם גם אצבעותיו נעות, ואם יש לו מקלדת שם, וחיבור לרשת (יש וויפיי בבתי קברות?).
גזענות 642127
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/9/2014, 8:18
נו, באמת. את לא יודעת שלאחר המוות מתעלים מעל המגבלות החמריות האלה?
גזענות 641831
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 11:13
למה? עם קצת אילוף קופים יכולים לקיים את מצוות בני נח. ואם אפשר לגייר אפילו כושים או ערבים, אז מה עוד נדרש לגיור קופים?

חוצמזה, עם כל הכבוד למומחיות שלך, הוכח שיש דבר כזה יהודי לא אנושי - כלומר שאיננו אדם.
גזענות 641855
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/9/2014, 14:04
ההסבר הנ"ל מוצלח ככל הסבר אחר או כל מחקר אחר שנכתב בתחום. מה הופך אותו למוצלח יותר? העובדה שהוא משתלב היטב עם הרעיון הנאיבי של "כולם אותו דבר"?

בימי הביניים התרחש המפץ הגדול במוח של המוסלמים, ואיכשהו הם הבינו שהם צריכים לקיים סובלנות מסויימת כדי להתפתח. כך הם ריכזו בני עמים שונים שהם שלטו עליהם וניכסו לעצמם את חוכמתם של אותם העמים.

ואחרי כל ההסברים והפלפולים על מה היה לנו שם לפני 15,000 שנה, אנחנו צריכים להסתכל בשורה התחתונה ולשאול את עצמנו את השאלות הבאות:
למה בעולם המודרני של היום אפשר לקחת עשרה אנשים מאותה מדינה ולתת להם כמעט את אותן האפשרויות, ועדיין בני גזעים מסויימים יצליחו יותר מבני גזעים אחרים, והחלוקה הזו תחזור על עצמה ברוב המקרים, כך שניתן לצפות מבחינה סטטיסטית מי יותר מצליח ומי נכשל ונחשל.
למה הגרמנים והיפנים הם כאלה עמים מוצלחים, שגם אחרי שכיסחו להם את הצורה הם התאוששו במהירות מופלאה, לעומת עמים אחרים שכמה שלא מושיטים להם עזרה, הם רק שוקעים יותר ויותר?

כשהייתי ילד אמרו לי פעם: אתה יכול לתת תירוץ למקרה אחד. אתה יכול לתת תירוץ לשני מקרים. כשיש שורה ארוכה של מקרים שחוזרים על עצמם ומדובר בתופעה, כמה תירוצים שלא תיתן, זה פחות מתקבל על הדעת.
גזענות 641856
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 14:09
על פי המחקר/ספר שאריק קישר בתגובה 641797, המחברת מצאה הבדלים בין קבוצות אתניות שונות של מהגרים, אבל היא גם טענה בבירור שההבדלים האלה נכונים רק לדור-שניים הראשונים שלאחר ההגירה. אצל הדור השלישי כבר נעלמים ההבדלים - מה שכמובן מצביע על הבדלים בין תרבויות ולא בין גנים.
גזענות 641877
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 11/9/2014, 17:32
כן. אבל מחקרים אחרים מצאו הבדלים גם בדור השלישי. למשל באמריקה - עד היום הכושים לא מצליחים להשתלב בהצלחה החברתית בהתאם לאחוזים שלהם בחברה. זאת בניגוד למהגרים היהודים או האסייאתים.
גזענות 641878
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 17:37
אבל הרגע אמרתי שהניגרים (מניגריה) הם בין הקבוצות המצליחות במיוחד. גם הניגרים כושים! אם תצבוט אותם, לא יגידו איי?
גזענות 641889
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 18:16
מצליחים באיזה קנה מידה? סטטיסטיקה בבקשה?
פעם ראשונה שאני שומע שהניגרים "מצליחים". כלומר... אם אתה מתכוון להגירה פנים אפריקאית, אני יכול להסכים איתך. יש יחס מעורב לניגרים ולשבט המנדינגו. בקרב האפריקאים הם נחשבים כאנשים חרוצים ובעלי אמביציה.
אבל בקנה מידה מערבי, בארץ מערבית... פעם ראשונה שאני שומע על זה.
גזענות 641891
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 18:24
תגובה 641797, הקישור שם. הניגרים הם אחת משמונה הקבוצות האתניות בארה"ב שהספר מדבר עליהן.
מה הקריטריונים שהם לקחו כהצלחה תצטרך לקרוא בספר או לפחות לחפש בויקיפדיה.
גזענות 641893
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 18:47
קראתי שהניגרים הם אחת משמונה הקבוצות שהספר מדבר עליהן. עם זאת כבר אמרתי שאני רואה את הספר הזה כבא לקדם צורת חשיבה מסויימת, כשם שמחקרים וספרים סותרים בנושא, באו לקדם צורות חשיבה אחרות.
הספר אינו זמין בשבילי.
גזענות 641928
רודי וגנר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/9/2014, 0:35
אתה גזען, ומשתמש באותם טיעונים עבשים של הגזענים לפני מאה שנה, שהופרכו מאז פעמים רבות. ילדים אפריקניים שאומצו בידי משפחות לבנות עשירות מגיעים לאותם הישגים כמו ילדים לבנים. המשפט שלך שמתחיל במלים 'למה בעולם המודרני' הוא מופרך והזוי, הוא יוצא מהנחות יסוד שלא רק שלא הוכחו אלא הופרכו שוב ושוב.
המשפט על המפץ הגדול במוח המוסלמי לא רק שסותר את התיאוריה של עצמך, הוא גם חסר משמעות לחלוטין.
אני מאוד מקווה שאתה פרודיה.
גזענות 641935
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/9/2014, 2:58
אישי הנכבד, המציאות מפריכה פעמים רבות את הטיעונים העבשים שמנסים לומר לנו שכולם שווים. אף אחד לא שווה.
המציאות היא לא אוטופיה.
גזענות 641859
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/9/2014, 14:26
המוסלמים של צפון אפריקה בוודאי לא המציאו את האלגברה. אתה עושה סלט גמור. מי ש''המציא'' את האלגברה עצמה היה דיופנטס (שגם נחשב ''אבי האלגברה''), שאמנם היה צפון אפריקאי (נולד והתחנך באלכסנדריה שבמצרים) - אבל לא היה ערבי (הוא היה ממוצא יווני וחי מאות שנים לפני הכיבוש הערבי של מצרים). מי ש''המציא'' את המונח ''אלגברה'' (אל ג'בר - חיבור) הוא חואריזמי, שגם הוא לא היה ערבי, ובטח לא צפון אפריקאי, אלא אוזבקי ממוצא פרסי-זורואסטריאני.
דרך אגב, גם אבן סינא, ''אבי הרפואה'' הימי ביניימית, היה אוזבקי ממוצא פרסי ולא ערבי, ושאר התורמים הגדולים למדע הרפואה בימה''ב היו יהודים - בין אם בצפון אפריקה או באירופה (אסף הרופא, שבתי דונולו, יצחק בן שלמה וכמובן הרמב''ם)
גזענות 641929
רודי וגנר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 12/9/2014, 0:40
שתי הדמויות שאתה מתאר היו אכן פרסיות , אבל זה לא משנה את הטיעון - אם אתה משווה אותם לפרס של ימינו, אפשר לראות שאין כאן עניין של גנטיקה אלא של תרבות שמשתנה עם הזמן. מדענים מעולים היו גם בספרד המוסלמית באותה תקופה - למשל אבן רושד ואבן באג'ה. באופן כללי, העולם הערבי והמוסלמי בימי הביניים עלה בתרבותו ובגישתו המדעית על אירופה הנוצרית.
גזענות 641978
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 12/9/2014, 16:10
אני לא טענתי (וגם לא תמכתי בטענה) שיש כאן עניין של גנטיקה, רק תיקנתי טעות עובדתית, כאילו ''ערביי צפון אפריקה המציאו את הרפואה והאלגברה'' (אפילו לא את הכימיה, שקודמה - אמנם ע''י ערבים - אבל בעיקר מאזור עיראק של היום).
וספרד (בפעם האחרונה שבדקתי) לא נמצאת בצפון אפריקה אלא דווקא בפינה הדרום מערבית של אירופה...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641809
רוני • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 3:33
אם אפשר תן קישור לדיון שאתה ממליץ עליו בהתחלה לאביר הקרנפים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641812
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 6:33
אייכמן דווקא טען שהגרמנים נלחמים באויב ״שעולה עלינו מבחינה אינטלקטואלית״ ולכן החיסול המוחלט של היהודים הוא ״מימוש חובונו לדם ולאומה ולחירות האומה״.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641299
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 0:02
כל כך הרבה הודעות ותגובות ואתה עדיין תקוע בנקודת ההתחלה... זה בסדר גמור שאתה לא משתכנע, הבעיה שאתה עדיין, אחרי כל הדיונים וההסברים, לא מצליח להבין אפילו את נקודת המבט של מי שהתדיין אתך. אם כל מה שיש לך להגיד זה שהם (ובפרט אני) רוצים לנטוש את עם ישראל והמורשת היהודית אז פשוט לא הפנמת שום דבר ממה שהתרחש פה. בהצלחה בהמשך הדרך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641300
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 5/9/2014, 1:23
להתחתן עם גויה זה לנטוש את עם ישראל. אנשים שתשעה באב לא מעניין אותם זה לנטוש את המסורת.
זה לא משנה אם הגויה דוברת עברית ומצביעה לבנט, או שהיא אוכלת מצות בליל הסדר.
בגלל זה הבאתי את המאמר של ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי שבעצמו היה חילוני, אמר שלדבר עברית ולקשקש קצת בבית הספר - לא נחשב לשמירה על מסורת יהודית ועל תודעה לאומית יהודית. בעיקר אם מתחתנים עם גוים.

הבנתי את נקודת המבט של אלה שהתדיינו איתי. יש כאלה שמסכימים איתי בחלק מהנקודות, יש כאלה שלא מסכימים איתי בכלל. אלה שבכלל לא מסכימים איתי, רואים בישראליות תחליף ליהדות וחושבים שאם אדם נשאר ישראלי, הוא לא נטש את המסורת ואת היהדות. אני חייב להסכים עם זה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641309
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 5/9/2014, 9:29
יש למלה "גר" שתי משמעויות.
האחת היא גר-צדק, אדם שחפץ להתייהד.
השניה היא זר שבא לגור כאן בארץ. כשנאמר "וְגֵר לֹא-תוֹנֶה וְלֹא תִלְחָצֶנּוּ כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" אין הכוונה למתייהדים, משום שבני ישראל לא חפצו להתמצר במצריים.

כל הפסוקים שאתה מזכיר, מתארים גר-שבא-לגור, היינו - כל אותם מבקשי מקלט, עובדים זרים וגם - לאוניד ולנה.
ומה שהם אומרים, בעצם, זה שבמדינה שרובה/כולה יהודית, זרים שבאים צריכים לשמור מצוות בסיסיות ברמה הבסיסית המקובלת. זה, בערך, גם מה שלאוניד ולנה עושים. ראש השנה ופסח וכיו"ב - זו בדיוק הרמה הבסיסית המקובלת על הציבור החילוני בארץ.
ואגב - כל זה, לא קצת מתנגש עם האיסור על גויים לשמור מצוות? פסח ושבת וכיו"ב - האם אינם אסורים על בני-נוח?

__
ואל תגיד לי שבגרי-צדק מדובר, משום שגרי-צדק מקבלים על עצמם מצוות ככל יהודי ואינם הבדל בינם לבין יהודי-מלידה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641320
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/9/2014, 15:15
בני ישראל ניסו להתמצר במצרים וזה מה שהפחיד את המצרים - להבלע בתוך עם בני ישראל שרב ועצום מהם. בני ישראל עזבו את דרך אבותיהם ונהגו בכל גילולי מצרים. לכן התורה מזהירה אותם פעמים רבות שלא ישובו למצרים ולא ינהגו כתועבת מצרים.

העניין הוא שלא נותנים לגוים סתם לגור בארץ. המינימום זה גר-תושב - אחד שקיבל על עצמו 7 מצוות בני נח. וגר תושב מקבלים רק בזמן שהיובל נוהג. ולא יתכן שהפסוקים שאני מזכיר מדברים על גר שבא-לגור, כי הפסוקים מפילים עליו כל כך הרבה מצוות. לא מדובר במצוות בסיסיות אלא בכל התורה. כפי שציטטתי: תורה אחת יהיה לכם, לאזרח ולגר. חוקה אחת לאזרח ולגר וכו'.
התורה לא אומרת שהגר ישמור ברמה הבסיסית המקובלת באותו דור. התורה אומרת מראש מה הגר צריך לעשות כדי להתקבל, ואם לא - צריך לגרש אותו מהארץ. למשל, הבאתי פסוק על נבלות וטרפות. לאוניד ולנה צריכים להקפיד על נבלות וטרפות (לא לשתות מכוסות הזכוכית של נועה), אחרת הם לא מתקבלים.

איך גר ששומר מצוות מתנגש עם איסור שמירת שבת על גוי? הוא גר. הוא כבר לא גוי.

הטענה שזה "מקובל על הציבור החילוני בארץ" לא תופסת מבחינת התורה. זה לא הופך את האסור למותר ואת הגוי לגר.
__
לא אני אמרתי שמדובר בגרי צדק. התורה אמרה. ויש הבדל בין גרים לבין יהודים-מלידה. כגון נישואין לממזר, איסור נישואין לכהונה, הם לא מקבלים נחלה וכו'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641345
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 6/9/2014, 0:13
בני ישראל, כמדומני, נגאלו ממצרים משום שלא שינו שפתם, שמותיהם ולבושם. קצת קשה להתבולל ככה. ועמישראל לא היה עצום מהמצרים, אבל היה, כך על פי הסיפור המקראי, מספיק גדול כדי להדאיג את המצרים. הנה לנו יש בעיות עם מבקשי מקלט ומהגרי עבודה אפריקאים. וכמה הם, באחוז מאוכלוסיית ישראל?

רוב האנושות היום מקיימת מצוות בני נוח. או מכל מקום, כל האנושות האתאיסטית והמונותאיסטית.
כוסות הזכוכית של נועה חלביות, והיו מאז ומעולם חלביות, כי בשר לא נכנס לדירתה של נועה מאז שהכוסות הללו נקנו ואף מלפני כן, זה 15 שנה. הן לא יכולות להיות טרפות.
כשרות? החוק המקרא מחייב את עמישראל לתת לגרים-תושבים נבלות במתנה, אם נקלעה לידם נבלה (כגון, חיה שמתה לפני שנשחטה וכיו"ב). כתוב מפורש.
לֹא תֹאכְלוּ כָל נְבֵלָה לַגֵּר אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ תִּתְּנֶנָּה וַאֲכָלָהּ אוֹ מָכֹר לְנָכְרִי כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ

זה קצת מתנגש עם התפיסה ש"גר" האמור בתורה הוא גר צדק.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641352
קולונל • בתשובה לנועה ו שבת, 6/9/2014, 9:01
נשמע כאילו ''הגר אשר בשעריך'' דווקא, הוא היוצא-דופן האמיתי.
(הדראק של האנושות, ירוד ונמוך גם מעניי עירך המלקטים בפאת השדות, וגם מהגר הגר בתוכך - צדק או בן דת אחרת)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641375
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 0:19
אם בוחנים את התורה ללא פרשנויות חז"ל אז גר הוא מי שבא לגור, כלומר - להתישב בארץ לתקופה מסוימת (בניגוד לאזרח, שהוא תושב קבע ומן הסתם בעל קרקע). על הגר הזה חלים חלק מחוקי התורה אך לא כולם; הוא לא "אחיך" או "רעך", הוא נשאר זר, אבל יש דאגה למצבו ההומני ומצד שני יש עליו מחויבויות מסוימות כלפי אלוהי הארץ שהוא נמצא בה - הוא לא יכול להתנהג כפי שנהג בארץ מוצאו. "תושב" הוא מעמד אחר הדומה יותר לשכיר - זה עובד זר שמחויב כלפי אדם ספציפי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641391
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/9/2014, 2:34
התורה עצמה (בלי פרשנות חז''ל) מחילה את כל חוקיה על סוג אחד של גר, וחלק מוגבל על סוג אחר של גר (כתושב ושכיר).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641446
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 19:01
אתה צריך להוכיח טענה כזו - שבאותו מושג, ''גר'', התורה מתיחסת גם למי שמותר לו לאכול נבלה וגם למי שאסור לו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641470
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/9/2014, 22:52
קרא את הפסוקים שציטטתי קודם. הכל כתוב מפורשות. לא צריך להוכיח כלום.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641480
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 23:32
לא נכון. הראה לי בבקשה איפה כתוב בתורה עצמה שיש הבחנה בין שני סוגי גרים. הפסוקים בסגנון "חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ" לא מדברים על חוקה במובן שלנו; "חוקה" ו-"תורה" כפי שהם מופיעים בתורה עצמה מתיחסים בכל פעם רק לחקיקה בענין הספציפי שבו הם מובאים. עמד על זה כבר ר' עקיבא:

"אלה החקים והמשפטים והתורֹת": "החוקים"-- אלו המדרשות; "והמשפטים"-- אלו הדינים; "והתורות"-- מלמד ששתי תורות ניתנו להם לישראל; אחד בכתב ואחד בעל פה.  אמר ר' עקיבא, וכי שתי תורות היו להם לישראל? והלא תורות הרבה נתנו להם – "זאת תורת העולה" "זאת תורת המנחה" "זאת תורת האשם" "זאת תורת זבח השלמים" "זאת התורה אדם כי ימות באהל".

לכן, אם כתוב למשל:
יג כל-האזרח יעשה-ככה, את-אלה, להקריב אישה ריח-ניחוח, ליהוה.
יד וכי-יגור איתכם גר או אשר-בתוככם, לדורותיכם, ועשה אישה ריח-ניחוח, ליהוה--כאשר תעשו, כן יעשה.
טו הקהל, חוקה אחת לכם ולגר הגר: חוקת עולם לדורותיכם, ככם כגר יהיה לפני יהוה.
טז תורה אחת ומשפט אחד, יהיה לכם, ולגר, הגר איתכם.

ברור כי "חוקה אחת" מתיחס רק לכך שהגר משתתף בקרבן שעליו מדובר כאן; אין כאן שום אמירה כללית שהגר עושה כל דבר יחד עם, או כמו, האזרח. להפך, דווקא העובדה שיש צורך לציין שגם הגר ישתתף בקרבן הזה מלמדת שאין אמירה כללית שהוא שותף מלא בכל מה שיעשו השאר, אחרת לא היה צורך לציין שהגר יעשה "כאשר תעשו" בקרבן הזה, זה היה ברור מאליו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641487
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 8/9/2014, 2:12
תחליט אם אתה מדבר על קריאה נטו של הפסוק, או שאתה נזקק לדברי חז"ל.
קודם הבאת פסוק שמותר לגר לאכול נבלה. הנה פסוק שאומר שהגר נטמא אם הוא אוכל נבלה.
והנה -
ויקרא י"ז ט"ו: וְכָל-נֶפֶשׁ, אֲשֶׁר תֹּאכַל נְבֵלָה וּטְרֵפָה, בָּאֶזְרָח, וּבַגֵּר: וְכִבֶּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם, וְטָמֵא עַד-הָעֶרֶב--וְטָהֵר.

והנה פסוק שמדבר על "חוקותי ומשפטי". לא תורה, לא חוקה... - חוקותי ומשפטי. נראה שפה מדובר באופן כללי. ויקרא י"ח כ"ו: וּשְׁמַרְתֶּם אַתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי וְאֶת-מִשְׁפָּטַי, וְלֹא תַעֲשׂוּ, מִכֹּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה: הָאֶזְרָח, וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם.
פרק כ' מתחיל: אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ... ויש שם עוד... מי שיגלה עריות, מי שישכב עם נידה... ועוד... ועוד... ובסוף (פסוק כ"ב) - וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם.

לבקשתו של מישהו, אספתי כל מיני מקורות על גרות והתבוללות מהתורה והגמרא. תוכל לראות פה מראי מקומות לפסוקים שמדברים על הגרים.
להורדת הקובץ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641502
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 10:09
ואיך "וְכָל-נֶפֶשׁ, אֲשֶׁר תֹּאכַל נְבֵלָה וּטְרֵפָה וגו"' משתלב עם "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה או מכר לנכרי"?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641514
מלאכי • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/9/2014, 11:22
סליחה שאני מתערב, אבל יש לך ספק שיש לחז״ל איזה פטנט שיסביר את זה? הרי מיטב המוחות ישבו אלפיים שנה והתעסקו בלתרץ את כל הבעיות האלה בצורה שמתיישבת עם אקסיומות היסוד שלהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641538
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/9/2014, 15:08
רצית הבחנה מן התורה בין גר תושב לגר צדק. הרי לך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641653
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 22:51
בפסוק הראשון שאתה מביא לא מדובר על איסור אכילה אלא על כך שמי שכן אוכל נטמא. בשום מקום בתורה לא כתוב שלמישהו שאינו כהן או נזיר אסור להטמא, אפילו בטומאת מת וכל שכן בטומאת נבלה. יש כאן בסך הכל פרוצדורת היטהרות.

הפסוק שאתה מדבר עליו בהמשך עוסק בדיני העריות. יש כאן פרשה שמגדירה את מעשי המצרים והכנענים כתועבה, ודורשת מבני ישראל ומן הגרים שבתוכם לא לנהוג כך. אז היא מפרטת למה הכוונה - לאילו גברים אסור לקיים יחסים עם אילו נשים, איסור על משכב בהמה, הקרבת ילדים למולך, הומוסקסואליות וכו' - וחתימה שוב בכך שאלו הן תועבות ויש להתרחק מהן. הפסוקים ברורים מאד דווקא, וברור לכל מי שקורא בהם שה-''תועבות האלה'' שמוזכרות בהתחלה ובסוף הן בדיוק אלה שמתוארות באמצע, ושהחוקים שאותם בני ישראל והגרים צריכים לשמור הם הניגוד של ''בחוקותיהם לא תלכו'' המתיחס לכנענים ולמצרים, אותן ''חוקות התועבות אשר נעשו לפניכם'' (ומכאן גם ברור שבהקשר הזה ''חוקות'' אינן כללים מחייבים פוזיטיביים אלא בסך הכל תחום ההתנהגויות שנחשבות לגיטימיות). אין כאן שום אמירה שהגר חייב להזהר מללבוש שעטנז או שהוא צריך לתקוע בשופר בראש השנה. הדברים שנאסרים כאן מתוארים כתועבה שגורמת לכך שהארץ מקיאה את מי שעושה אותם, ומכאן ברור גם למה האיסורים האלה חייבים לחול גם על הגר.

האתר שלך רוצה שאני אשחק עם הגדרות הדפדפן או אשלם לו כסף, אז ויתרתי עליו לעת עתה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641670
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 10/9/2014, 2:33
אין טומאה וטהרה בגוים. ממתי טומאה וטהרה נוהגים בגוים?

הדגשתי לך כשהפסוק מדבר על שמירת כל המצוות. כל. זה הודגש כדי שלא תגיד שמדובר רק על אותו מקום. אני חוזר: כתוב שם על כל המצוות והחוקים. פסוק מפורש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641681
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 8:52
וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם, ובכל זאת - נשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, וחז"ל משתמשים בכל מקום שכתוב בו "כה תגיד לבני ישראל" וכד' - בשביל לתרץ למה האמור לעיל תקף לגברים בלבד, הואיל ולא נאמר "לבנות ישראל", אף על פי שהתורה קמצנית במילים, והעברית - שוביניסטית ומכלילה נשים בלשון זכר רבים.

אם נשים יהודיות וכשרות פטורות מחלק ניכר ממצוות עשה, אף על פי שכתוב וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, קל וחומר שגר-תושב לא מחוייב בהן, והכוונה ב"גר" אינה ל"מתגייר" (שדינו - כבר אמרנו, כדין יהודי), אלא לגר-תושב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641724
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ד', 10/9/2014, 16:21
זו בדיוק הנקודה שלי. גר צדק חייב לקיים את כל המצוות, ויש חילוק לגבי גר תושב שחייב לקיים רק שבע מצוות בני נח, ואסור לו לשמור שבת או להקריב פסח (תושב ושכיר לא יאכל בו).
אם אנחנו מקבלים את זה שגר צדק/מתגייר צריך לקיים את כל המצוות, וגר תושב מקיים רק שבע מצוות בני נח, הרי שהמהגרים למדינת ישראל לא עונים לתואר. אני מניח שעל הכושים והאסיאתים תסכימי איתי, ונשאר לדון על אל שעלו מרוסיה וחיים כישראלים. אלה אינם מקיימים אפילו את כל 7 מצוות בני נח - דגש על אמונה בה', ברכת ה' וגילוי עריות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641770
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 21:23
אאל"ט - בני נוח לא מחוייבים כלל להאמין באלוהים.
לא לקלל אותו - כן. לא לעבוד אלילים - כן. אבל להאמין? לא.
וכך כל אותם חסרי דת - כשרים לגמרי, לפחות כבני נוח.

ואיזה גילוי עריות טפלת עליהם?

_______________
על האפריקאים והאסיאתים אסכים איתך על מה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641801
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 2:40
לעניות דעתי, איסור עבודת האלילים קשור באמונה בה'.

גילוי עריות של בני נח אוסר על אשת איש ומשכב זכר.

_____
תסכימי איתי שהם לא גרים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641819
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 8:16
לא. יש הבדל עצום בין לעבוד את ה', או להאמין בו, לבין לא-לעבוד-אלילים.
ובני נוח - די להם בלא-לעבוד-אלילים. כתוב במפורש. למה אתה מרחיב?

לידיעתך, ואני עושה פה הכללה גורפת וכיו"ב - ברוסיה ההומופוביה שולטת עוד יותר מפה, ואפילו בגולאגים היו מעט מאוד גילויי הומוסקסואליות. האוכלוסיה שהגיעה מרוסיה ודאי פחות מצטיינת בתחום מהעם העברי היושב בציון.
ולמה אתה מכליל, ומחליט שכו-לם שם שטופים בזה‏1?

‏1 גם בציבור שלך, אגב, יש כמה אנשים שעושים את זה.

__________________
לא. גרי-צדק? רק מי מהם שמבקש להתגייר. גרי-תושב? זוהי בדיוק ההגדרה של גר-תושב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641846
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 13:30
לא מדובר על עבודה, אלא על ידיעת האלוהים.

אני יודע שאצל הרבה רוסים יש התנגדות בריאה לעומואים. עדיין, בציבור שמסתגל לחיות במדינה דמוקרטית, אני רואה ושומע הרבה מהם שדוגלים בזכותו של כל עומו לעשות מה שבא לו כל עוד זה בהסכמה ועם אדם מעל גיל 18.
אם תשימי לב, לא החלטתי שהם שטופים במשכב זכר, כי אם בחוסר התנגדות למשכב זכר. ושוב - מדברים על ציבור ליברל ודמוקרט שמאמץ חשיבה מערבית וערכים מערביים.

ברי לי שגם בציבור הדתי והחרדי יש כמה כאלה. אני עצמי נתקלתי בכל חיי רק באחד כזה, והוא היה אדם זר שבמקרה נתקלתי בו ברחוב. אבל מה שחשוב לצורך העניין זה איך מסתכלים על זה. כשהחברה רואה בזה את השפל הנתעב ביותר, גם אנשים שיש להם את הדחף הזה (או דחף לקיים יחסים עם נשואה) ישתדלו להתגבר על זה. אלה שבכל אופן יעשו את זה יהיו מעטים. כשהחברה מעודדת ואומרת שזה בסדר ואין צורך להתבייש ותעשה מה שבא לך ומה שעושה לך טוב - ברור שהתופעה מתרחבת פי כמה וכמה.

_____________
אז אני מבין שאין הסכמה.
ממתי ההגדרה של גר תושב זה פולש שפרץ לארץ בניגוד לחוק ולא שומר על אף אחת משבע מצוות בני נח?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641861
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 14:34
לדעת? אני לא יודעת את אלוהים. אתה יודע?

הומואים, במטותא. מיוונית - הומוס = זהה. ולכן התעתיק הוא לה"א, לא עי"ן.
אתה מודע לזה, שעולם הערכים שלך צר ומצומצם, וקצת קשה לגזור על ציבורים שלמים לפי אמות המידה של אביר הקרנפים? כלומר, לא ככה מתנהלת מדינה, ולא ככה מתנהלת חברה. כלומר, יכולה להתנהל, ובד"ך זו דיקטטורה. ולא די בדיקטטורה בשביל זה, בשביל זה צריך שהדיקטטור יהיה אתה, או מישהו שחושב כמוך.

כשהחברה רואה בזה את השפל הנתעב ביותר, אנשים שיש להם את הדחף הזה עלולים גם להתאבד. או להתחתן בלחץ החברה, אבל לזיין מהצד. או להתחתן בלחץ החברה, לזיין מהצד, לגלות שזה לא מספיק להם, ובסוף להתגרש מהבחורה האומללה.
מכל מקום, לגזור על אדם חיים שלמים של אומללות רק כי לך זה לא נראה?
________________
לא שומר על אף אחת מ-‏7 מצוות בני נוח? מדוע זה? רוב האנשים בזמננו מקיימים אותן, ואף יותר מהן.
7 המצוות, לפי הרמב"ם.
1. איסור עבודת אלילים ועבודה זרה. רוב מי שמגיע לארץ הם נוצרים ומוסלמים. המוסלמים מונותאיסטים, הנוצרים - או שנחשבים למונותיאיסטים, או לעובדי עבודה זרה בשיתוף. השיתוף לא נאסר על לא-יהודים.
2. איסור על לקלל את אלוהים.
3. איסור רצח
4. איסור גילוי עריות
5. איסור גזל
6. איסור אכילת אבר מן החי
7. חובה להקים בתי משפט.

ובכן, חוץ מהחובה להקים בתי משפט, שיש להם בארצותיהם שלהם ובארץ מטבע הדברים הם כפופים לחוק הישראלי, אני לא רואה איזו מצווה הללו, כציבור שלם, לא מקיימים. ודאי שלא "לא מקיימים אפילו אחת".
ובבקשה אל תגיד לי עכשיו ש"אבר מן החי" פירושו כשרות בד"צ. זה לא.

שמת לב, אגב, שהיחס שאתה מבקש לתת ללא-יהודים בארץ גרוע פי כמה וכמה מהיחס שקיבלו היהודים בגולה, רוב הזמן, ברוב המקומות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641879
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/9/2014, 17:52
ידיעת האלוהות, אין הכוונה ברמה השלמה, שגם האדם המאמין לא מתיימר לדעת אותו וזו השאיפה של גן העדן היהודי (בניגוד לגן העדן המוסלמי למשל).
עומו - שגיאת כתיב מכוונת. פעם ראיתי באיזה קטע הומור שמישהו מגדף בטוקבק וכותב על אנשים שהם "עומואים". אהבתי ואימצתי.
אני לא גוזר על ציבורים שלמים לפי אמות המידה של אביר הקרנפים. אם לא אכפת לך, אנחנו מדברים על הגדרות מתוך היהדות, ולכן קובעים אותן לפי היהדות.
וביהדות, לקיים יחסים עם אשת איש זה השפל הנתעב ביותר. גם משכב זכר נחשב תועבה גדולה מאוד.
ושוב... לא אני גוזר. היהדות גוזרת. אדם יכול לומר שלא מעניין אותו מה היהדות גוזרת. במצב כזה הוא לא גר תושב ובוודאי שלא גר מלא.

___________
אני לא מדבר על רוב האנשים בזמננו. להזכירך, אני מדבר על קבוצה מאוד ספציפית שלטענתי (ולטענת רבים אחרים) אותה קבוצה בהכללה מתנהגת ללא גבולות של חוק ומוסר.
1. אם הם נוצרים הם עובדי עבודה זרה. ככה פסק הרמב"ם וככה החזיקו כל הקדושים לאורך הדורות שמסרו את נפשם כדי לא לעבוד עבודה זרה נוצרית. יש דעות שחלקו על הרמב"ם אבל לא נהגו לפיהן במשך הדורות.
3. כשבא להם הם רוצחים.
4. אין ספק בכלל שהם לא מקפידים על אשת איש ומשכב זכר - שנופלים בקטגוריה של גילוי עריות.
5. אין בכלל ספק שהם לא מקפידים על גזל.
7. דין. הם לא רואים את עצמם כפופים לחוק הישראלי. כל אורח החיים שלהם משדר זלזול בכל חוק שהוא. עצם ההסתננות שלהם לארץ היא זלזול בחוק הישראלי.

ההשוואות האלה שעושים ה"נאורים" בלי סוף לכל מי שרוצה לשמור על יהדות/ארץ ישראל - לא עובדות עלי. אין שום סיבה שנקבל שיטפון של מהגרים לא יהודים, אלא אם כן אלה הסיבות של מר"צ שרוצה מדינת כל אזרחיה. אין שום סיבה להשוות יחס לא הוגן שקיבלה החברה היהודית שהיתה חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה ולא איימה על ההגמוניה וההומוגניה הכללית - למהגרים שאינם ערכיים, מרובי פשיעה, שמדרדרים את המדינה ומאיימים על ההגמוניה וההומוגניה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642022
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/9/2014, 23:19
אז בוא נעשה עסק. אני לא אכתוב "חרדוס" ולא אעלה באוב כלמיני גידופים שאבד עליהם הכלח כמו "אדוק-פיסטוק", ואתה לא תכתוב עומואים.

_________
1. הרמב"ם וכל הקדושים לאורך הדורות וגו', הכירו בעיקר או רק קתולים. הנצרות מתפצלת לכלמיני כתות ודתות.
3. זה נכון גם ליהודים.
4. שוב, מה זה "הם"? אתה גוזר כאן גזירה על ציבור שלם. אשת איש ומשכב זכר - כאמור, את זה יש גם יהודים שעושים. האם זה אומר שכל היהודים שוכבים משכב זכר ונואפים בוקר צהריים וערב עם נשות שכניהם?
5. אין בכלל ספק? ושוב - גזרה על ציבור שלם, שמורכב מפרטים רבים.
7. את זה היה אפשר להגיד על הרבה מאוד יהודים שגנבו גבולות באירופה במהלך מלח"ע 2, ועל הרבה מאוד יהודים שגנבו גבולות בדרכם לארץ, עוד מזמן התורכים. ומהגרי העבודה שביניהם - עושים את אותו הדבר שבחורינו המצויינים עושים בארה"ב, אוסטרליה וניו-זילנד. מנגד, אני יכולה להגיד גם שציבור מאוד מסויים שאתה נמנה עליו, גם מזלז בחוק הישראלי ולא רואה עצמו כפוף לו (רואה? הכללות פועלות לשני הצדדים).

אם תשאל את האנטישמים בחו"ל, הם לא יגידו לך שהיהודים היו חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה ולא איימה על ההגמוניה וההומוגניה הכללית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642031
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 2:28
אנחנו מנהלים דיון. בשונה מאחרים פה, אני לא מטיח חרפות ועלבונות באלה שמתדיינים איתי. לעומת זאת אני מרשה לעצמי קצת יותר חופשיות בקשר לצד שלישי.

___________
1. כנראה שאלה שלא מאמינים שישו הוא אלוהים צריכים לקבל יחס אחר. זה עניין שצריך לבדוק לעומק.
3-5. א. זה לא משנה. יהודי הוא לא גר. משל למה הדבר דומה? למי שכבר נמצא על פסגת ההר ולמי שצריך לטפס על ההר. מי שנולד על פסגת ההר לא צריך להתאמץ כמו זה שרוצה לטפס לשם. לכן יהודי שלא מקיים אפילו 7 מצוות בני נח, עדיין יהודי.
ב. כן. אני מדבר על ציבור שלם שאורח החיים שלו לא מכבד שום חוק ומוסר, שכל השכונות שהם פלשו לשם הפכו לגהינום. ועל זה נוהגים לומר בטוקבקים - 98% מהציבור הזה מוציאים שם רע לשאר.
ג. אפילו לא כולם עושים את זה, ברגע שהדבר לא נחשב לאיסור כלל, זה לא נחשב שהם מקפידים על זה. גר תושב צריך לקבל על עצמו 7 מצוות בני נח. וכשתגיע לידו ההזדמנות - לעמוד בניסיון.
7. לעולם לא אשווה יהודים שגנבו את הגבול בדרכם לארצם והוגבלו על ידי הבריטים השודדים, לשודדים שגונבים את הגבול ומוגבלים על ידי היהודים שגרים בארצם שלהם.

אני לא שואל אנטישמים. אני מדבר על העובדות. אני לא מבין למה כל כך הרבה יהודים מאמצים בכיף את העמדות "שלהם". רגע... קשה לי לכתוב... אני מרגיש חולשה... הרבה זמן לא אכלתי מצות עם דם של ילדים נוצרים זכים ותמימים...

את רוצה לומר לי ברצינות שאת חושבת שהפולשים מאפריקה הם כמו היהודים? חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה, לא מאיימת על ההגמוניה וההומוגניה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642076
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/9/2014, 15:16
ואם יש כאן הומואים?

_______________
אני רוצה לומר לך, ברצינות, שכמו שאתה חושב על האפריקאים, ככה חשבו על היהודים. חברה ערכית, תורמת, אפס פשיעה, לא מאיימת על ההגמוניה וההומוגניה? בעיני המקבילות שלך בקרב אומות העולם, יהודים לא הצטיירו ככה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642079
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 16:01
כדאי לקרוא את איזאק באבל ואת י.ל. פרץ על עולם הפשע היהודי באודסה ובפולין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642080
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 16:16
_______________
מעבר לזה, לא דיברתי רק על הבריטים. יהודים גנבו גבולות במהלך מלח"ע 2, ולפניה.
אתה יודע שהקורבנות הראשונים לשילוח למחנות הריכוז וההשמדה מקרב יהודי צרפת היו כל אותם יהודים שהגיעו ממזרח אירופה? משטרת צרפת קפצה על ההזדמנות, כדי להפטר מהמהגרים (חדשים וותיקים כאחד) הלא-מאוד-רצויים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642085
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 14/9/2014, 17:45
___________
דומני שיהודים גם היו ממייסדי המאפיה בארה"ב בשנות העשרים והשלושים של המאה העשרים, ביניהם זכורים לי מאיר לנסקי ובאגסי סיגל, האחרון אף ידוע כמי שהקים את לאס ווגאס או משהו כזה. שלא להזכיר כמובן שהטיעון האנטישמי הקלאסי הוא שיהודים גונבים מהציבור בתור עברייני צווארון לבן, בנקאים, מלווים בריבית וכו'.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/9/2014, 18:02
_____
יהודים גם כותבים בעולם התחתון שמתחת לקו.
בטירוף שלנו 642088
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/9/2014, 18:05
_________
ממש חיים על הקצה, אה?
כך חולפת תהילת עולם. 642156
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 15/9/2014, 16:43
כך חולפת תהילת עולם. 642163
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 15/9/2014, 17:38
(את כנראה הבנת למה כיוון צפריר בתגובתו, אני נשארתי קצת תוהה. בטח אין לך זמן לטרוח להסביר, אבל במקרה שכן...)
כך חולפת תהילת עולם. 642167
ידידיה • בתשובה להפונז יום ב', 15/9/2014, 20:33
(העלמה היתה חלוצת הקוים)
כך חולפת תהילת עולם. 642172
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום ב', 15/9/2014, 21:43
:)
כך חולפת גלוריה מונדי 642176
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 15/9/2014, 23:35
שאפו!

(את רואה, התהילה לא חולפת, אלא רק מוסיפה מעריצים חדשים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642091
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 14/9/2014, 19:16
ולמי שהיו לו ספקות באשר לקיומם של יהודים בעולם התחתון במזרח אירופה, הנה אבריימל דער מרוויחער, בביצוע של חוה אלברשטיין, המילים של מרדכי גבירטיג
וכאן תרגום והרחבה על השיר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642111
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 15/9/2014, 1:24
את השיר אני מכיר בתרגומו של יורם טהרלב (אם אני זוכר נכון) מתוך האוסף המשולש של הגבעטרון, אותו קניתי בנעורי.
אני לא חושב שזה מוכיח משהו. לא טענתי שלא היו גנבים/פושעים. טענתי שהאחוזים היו נמוכים משמעותית.
ואם ליהודים יש נטיה להצליח בתחומים שהם בוחרים לעצמם, הם הצליחו גם כשפנו לפשיעה, ולא היו מאלה שיושבים כמה שנים בכלא כי תפסו אותם גונבים חבילת מסטיקים.

ובקשר למה שאחרים חשבו, אז מה? אם היטלר אכל ארוחת בוקר, אסור לי לאכול ארוחת בוקר?
אם מישהו חשב על היהודים מחשבה שאינה מוצדקת, אני צריך להמנע מלחשוב אותה על אחרים גם כשהיא מוצדקת?

איך שלא תסתכלי על זה, גרים הם לא.
וכשאני מסתכל על זה, לא רק שהם לא גרים, הם גם מצרים את צעדיהם של אחים שלי - יהודים ואזרחים טובים.
אם בכף אחת של המאזניים יש יהודים ואזרחים טובים, ובכף השניה גוים, פולשים, מפגע סביבתי וכו', איזו כף תכריע?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641775
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 21:38
האם הדגש שלך בסוף רומז שלמהגרים הלא-יהודים מרוסיה יש נטייה מוגברת לגילוי עריות? (הלסת שלי בחצי הגובה)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641802
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/9/2014, 2:44
לא. אתה לוקח את זה לכיוון לא נכון. בעולם המודרני כשמדברים על גילוי עריות מתכוונים רק ליחסים בתוך המשפחה. ביהדות, משכב זכר ואשת איש נופלים בקטגוריה של גילוי עריות.
הדגש הושם בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שרוב המהגרים מרוסיה שומרים על איסורי גזל ורצח, לא אוכלים אבר מן החי ודואגים לקיים סדרי דין בחברה שבה הם גרים. לכן הדגש הוא על עניינים שהם לא רואים בהם פסול. דברים שבחברה המערבית המודרנית הם לגיטימיים ו''שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה''.
אז אם מישהו רוצה להיות נוצרי, אין להם בעיה עם זה. אם מישהו רוצה להיות עומו, אין להם בעיה עם זה. אם מישהו מקיים יחסים (בהסכמה) עם אישה נשואה, אין להם בעיה עם זה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641924
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/9/2014, 23:58
אם תשאל את התורה? מתמיד. אתה קורא את התורה דרך עיני חז"ל. צא מזה. בפרשות של הטומאה והטהרה לא נכתב "איש מכם כי יעשה כך וכך יהיה טמא" אלא "איש כי יעשה כך וכך יהיה טמא". בפרשת המלחמה במדין נאמר במפורש: "כל הורג נפש וכל נוגע בחלל, תתחטאו אתם ושביכם" כלומר - המת המדיָני מטמא את היהודי שהרג אותו (בניגוד להלכה החז"לית) והמדיָנית שנפלה בשבי נטמאת (כנ"ל).

לגבי הפסוקים שמדברים על "כל חוקותי" - קודם כל, הפסוקים האלה שוב חוזרים לדבר אל בני ישראל. "ושמרתם את כל חוקותי" - "אתם" זה בני ישראל. לדוגמה:
וְכִי-יָגוּר אִתְּךָ גֵּר, בְּאַרְצְכֶם--לֹא תוֹנוּ, אֹתוֹ. לד כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ--כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: אֲנִי, יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם. לה לֹא-תַעֲשׂוּ עָוֶל, בַּמִּשְׁפָּט, בַּמִּדָּה, בַּמִּשְׁקָל וּבַמְּשׂוּרָה. לו מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי-צֶדֶק, אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק--יִהְיֶה לָכֶם: אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. לז וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם: אֲנִי, יְהוָה.

מי מצווה כאן לשמור הכל? הגר? לא, ודאי שלא. בני ישראל מצווים לשמור הכל, ובכלל זה את אהבת הגר.

ובפרק הבא, שממנו הבאת:
א וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. ב וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן. ג וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת-פָּנַי, בָּאִישׁ הַהוּא, וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ, מִקֶּרֶב עַמּוֹ: כִּי מִזַּרְעוֹ, נָתַן לַמֹּלֶךְ--לְמַעַן טַמֵּא אֶת-מִקְדָּשִׁי, וּלְחַלֵּל אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי...
ז וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם--וִהְיִיתֶם, קְדֹשִׁים: כִּי אֲנִי יְהוָה, אֱלֹהֵיכֶם. ח וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי, וַעֲשִׂיתֶם, אֹתָם: אֲנִי יְהוָה, מְקַדִּשְׁכֶם. ט כִּי-אִישׁ אִישׁ, אֲשֶׁר יְקַלֵּל אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ--מוֹת יוּמָת: אָבִיו וְאִמּוֹ קִלֵּל, דָּמָיו בּוֹ. י וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת-אֵשֶׁת אִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף, אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ--מוֹת-יוּמַת הַנֹּאֵף, וְהַנֹּאָפֶת... (פה עוד הרבה ציווים דומים)

כא וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִקַּח אֶת-אֵשֶׁת אָחִיו--נִדָּה הִוא; עֶרְוַת אָחִיו גִּלָּה, עֲרִירִים יִהְיוּ. כב וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם; וְלֹא-תָקִיא אֶתְכֶם, הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא אֶתְכֶם שָׁמָּה, לָשֶׁבֶת בָּהּ. כג וְלֹא תֵלְכוּ בְּחֻקֹּת הַגּוֹי, אֲשֶׁר-אֲנִי מְשַׁלֵּחַ מִפְּנֵיכֶם: כִּי אֶת-כָּל-אֵלֶּה עָשׂוּ, וָאָקֻץ בָּם.

הפסוק היחיד כאן שכולל את הגר במפורש הוא זה שנוגע להקרבה למולך. כל איסורי העריות לא כלולים בזה. החוקות שפסוק ח' מתיחס אליהן, שמסתיימות בפסוק כ"א ושמונגדות לחוקות הגויים בפס' כ"ג הן פרשה נבדלת, שיש לה פתיחה וסיום ברורים - ושלא טורחת להכליל את הגר.

אמור לי בבקשה: אם בנוגע לפסח כתוב "וכי יגור אתך גר, ועשה פסח לה'... תורה אחת יהיה לאזרח ולגר הגר בתוככם" ואילו בנוגע לסוכות כתוב "בסוכות תשבו שבעת ימים, כל האזרח בישראל ישבו בסוכות" - האם השמטת הגר לא אומרת במפורש שהוא לא צריך לשבת בסוכה? למה צריך להזכיר שהאזרח יושב אם לא כדי לומר שהגר לא יושב? ולמה בכלל צריך בכל דבר לומר שהגר עושה אותו, אם, כדבריך, גר ממילא חייב לעשות הכל?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641936
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 3:05
אם לגבי הפיסקה השניה, הרי הגר יהיה כאזרח. ואם האזרח צריך לשמור את כל חוקותיו של האלוהים, כך גם הגר.

ובפרק הבא אתה טוען שרק הפסוק הראשון מדבר על הגר. אבל זה לא משתמע. ראה. הפסוק הראשון אומר שיגיד לבני ישראל שהם והגר לא יתן מזרעו למולך. ואם יעשה כן (ישראל או גר) - ה' יעניש אותו. ומוסיף ה' ומזהיר "והתקדשתם והייתם קדושים". מי זה "אתם"? הדעת נותנת ש"אתם" - אלה שדיברו אליהם קודם - איש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בישראל.
צריך בכל פסוק לחזור ולומר שזה נוהג גם בישראל וגם בגר? אולי נאמר ההיפך, שהתורה צריכה לחזור ולהבדיל ולומר שמדובר רק בבני ישראל?

לגבי סוכות אין בעיה. כתוב במקומות רבים (גם בפסוקים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו) שהגר יהיה כאזרח. ואם האזרח יושב בסוכות - גם הגר ישב בסוכות.
ולמה צריך? כדי שלא יבואו אנשים ויגידו שגר זה אחד שרק גר בארץ ישראל ועושה מה שמתחשק לו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641958
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/9/2014, 13:07
לא נראה לי שאנחנו מסוגלים להתקדם יותר, כיוון שאנחנו לא יכולים להגיע להסכמה על המתודולוגיה הפרשנית. בעיני, למשל, הפסוק "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם, ואהבת לו כמוך" מדבר אל בני ישראל ועל הגר. הגר אינו הנמען של הפסוק ולא מצווה בו על דבר; בני ישראל מצטווים לאהוב את הגר כשם שהם אוהבים את האזרח, כי גם הם היו גרים בארץ מצרים ואותם הוציא ה' מארץ מצרים. ההבחנה בפסוקים בין "אתם" לבין הגֵר הגָר אתכם" (גָר - כלומר, הוא זמני פה, זה המובן של המלה) היא עקבית. "אתם" זה תמיד בני ישראל - והרי הפסוק אומר במפורש "ואל בני ישראל תאמר, איש איש מבני ישראל ומן הגר הגר בישראל אשר יתן מזרעו למולך מות יומת, עם הארץ ירגמוהו באבן". הנמענים של הפסוק (ובמשתמע, לפי שיטתך, של כל הפסוקים שאחריו) הם בני ישראל. מה שיש כאן, יותר מאיסור על הגר או על האזרח להקריב את בנו למולך, הוא ציווי על העם להעניש את מי שעושה כן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641965
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 14:42
אם ככה, הגר הזמני (אפילו בהנחה שהוא גר תושב ולא פולש/פושע/מסיג גבול) שומר שבת?
ומה עם הפסוקים שהגר יהיה כאזרח, שיהפוך לאזרח וכו'?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641969
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 12/9/2014, 15:05
השבת היא יום המנוחה של הגר, כמו של היהודי. "גרך אשר בשעריך" שלא יעשה כל מלאכה בשבת הוא בדיוק אותו "הגר אשר בשעריך" שמותר לו לאכול את הנבלה, אלא שהשבת בארצו של עם ישראל היא ענין צבורי ואילו מה כל אחד אוכל זה ענין פרטי.

בשום מקום לא כתוב שהגר יהפוך לאזרח, רק שהוא יהיה כמו האזרח - ואכן הגר אינו יכול להתאזרח, שהרי הוא לא יורש קרקע מאף אחד וקרקע שנקנית חוזרת לבעליה ביובל. אפשר להיות כמו האזרח לענין אחד בלי להיות כמו האזרח לכל הענינים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641972
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 12/9/2014, 15:14
גם אני חשבתי ככה, ונראה לי שזה די מבוסס במקורות. ואז נתקלתי באיזה פסוק בספר יחזקאל שאומר שהגרים ירשו נחלה עם השבט שהם גרים בתוכו. מעניין, לא?

אבל בקרבן פסח כתוב שגר צדק הופך לאזרח, בשונה מתושב ושכיר - המול לו כל זכר והיה כאזרח.
ויש כל כך הרבה מקומות שבהם כתוב שתורה אחת תהיה לאזרח ולגר, או שהאזרח והגר ישמרו את החוקות והמשפטים. אותן מצוות וחוקים מצטרפים להרבה יותר מ-‏7 מצוות בני נח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642025
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 13/9/2014, 23:35
ספר יחזקאל הוא סיפור אחר. לא מעט דברים בו סותרים כתובים מפורשים בתורה, וכבר אמרו חז"ל שביקשו לגנוז אותו משום כך. אמור לי אתה: איך בדיוק יירשו הגרים נחלה עם השבט, אם כל אדמות השבט כבר חולקו למשפחות ועתה הן עוברות מדור לדור בירושה?

כבר כתבתי לעיל שהגר מחויב במצוות צבוריות, המשקפות את העובדה שהוא חי בארץ שאלוהיה הוא ה'. זה מה שמשותף למצוות שבהן נאמר שהאזרח והגר יעשו אותן. לעומת זאת, כפי שכתבתי לעיל, לא תמצא בשום מקום שאסור לו ללבוש שעטנז או שהוא חייב בציצית - או שאסור לו לאכול נבלה.

אגב, בתורה לא מוזכרות שבע מצוות בני נח. מה שנאמר לבני נח הוא:
א וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ. ב וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ. ג כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה: כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל. ד אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ. ה וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיו--אֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם. ו שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם. ז וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ. {ס} ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-נֹחַ, וְאֶל-בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר. ט וַאֲנִי, הִנְנִי מֵקִים אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְאֶת-זַרְעֲכֶם, אַחֲרֵיכֶם. י וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם, בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם; מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה, לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ. יא וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ. יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, זֹאת אוֹת-הַבְּרִית אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, אֲשֶׁר אִתְּכֶם--לְדֹרֹת, עוֹלָם. יג אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ. יד וְהָיָה, בְּעַנְנִי עָנָן עַל-הָאָרֶץ, וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן. טו וְזָכַרְתִּי אֶת-בְּרִיתִי, אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, בְּכָל-בָּשָׂר; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר. טז וְהָיְתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן; וּרְאִיתִיהָ, לִזְכֹּר בְּרִית עוֹלָם, בֵּין אֱלֹהִים, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. יז וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ: זֹאת אוֹת-הַבְּרִית, אֲשֶׁר הֲקִמֹתִי, בֵּינִי, וּבֵין כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.

יש כאן איסור על רצח ועל אכילת דם, והנחיה (שאין שום הכרח לפרש אותה כציווי) לפרות ולרבות. זה הכל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642033
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום א', 14/9/2014, 2:46
שבע מצוות בני נח [ויקיפדיה] דן בנושא.
גם פה דנים בנושא.
אבל אם אנחנו חוזרים לדון בפסוקים בלי פרשנות חז"ל, אנסה בעצמי למצוא לך.

"אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" - אבר מן החי.
"שופך דם האדם - באדם דמו ישפך" - שפיכות דמים ודין.
הברית בין אלוהים לבני נח - מי שעובד ע"ז/מברך את השם מפר את הברית ואולי גם גזל, שאלוהים הציל את נח מן המבול שהשמיד עולם נגוע בגזל.
מפשוטו של פסוק באמת לא לומדים גילוי עריות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642096
תשע נשמות • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 14/9/2014, 20:42
על פי הפשט, "אך בשר בנפשו דמו לא תאכלו" הוא איסור אכילת דם, בדיוק כמו "כי כל הנפש אשר תאכל כל דם ונכרתה הנפש ההיא מעמיה".
"שופך דם האדם - באדם דמו ישפך" - שפיכות דמים ודין - מקובל עלי, במובן מוגבל: לא מתואר כאן מנגנון שלטוני של בתי דין ושל טיפול בפשע כאשר הוא; חברה שיש בה נקמת דם מקיימת את הציווי הזה בדיוק כמו חברה שיש בה בתי משפט והליך פלילי. כמובן, פשעים שאינם רצח לא מוזכרים.
לגבי הגזל - זו הסקה שלך, שאולי יש לה תוקף מצד ההגיון אבל בהחלט לא כתובה בפסוקים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642112
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/9/2014, 1:27
רק כשהבשר בנפשו דמו לא תאכלו. אם הבשר אינו בנפשו - לאחר מיתה, אין בעיה לאכול את הדם. בני נח לא מצווים אל איסור אכילת הדם.
אפשר גם לקרוא את זה אחרת - אך בשר בנפשו דמו - הדם שהוא החיים עדיין זורם אצלו - לא תאכלו.

שופך דם האדם - באדם דמו ישפך. נראה שיש פה סוג של דין. דין שמברר שבאמת הורגם את שופך דם האדם ולא מישהו אחר.

אם ככה, צריך באמת להבין מה זו הברית שעליה מדבר אלוהים עם נח.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642227
קולונל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 1:27
מצא חן נח בעניי מר אלוהים. ונשא את הזרע שלו בכלי שייט לארץ חדשה (אולי כמה ניאנדרטלים נטולי אלים).

זה מוטיב חוזר מעניין העניין של נח וכלי שייט, יתכן שיש כאן התייחסות לחשיבות של כלי שייט בהתפתחות האנושית, ותיאור של צוור בקבוק, או ברבור, גנטי, שמתיימר להיות אותנטי וגזעי למישעי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641390
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 2:32
בני ישראל נגאלו ממצרים בזכות הפסח. הם נשארו כעם בגלל שלא שינו את שמם, לשונם ולבושם. אבל הם עבדו עבודה זרה ונהגו בכל תועבת מצרים.
לדברי חז"ל שרק חמישית מבני ישראל עלו ממצרים, יש בכך הסבר גדול למה כל השאר לא עלו. כנראה מתבוללים.
עמישראל היה עצום מהמצרים. שנאמר: הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו.

ההשוואה בין עם ישראל במצרים או בגרמניה לבין כל מיני אורקים שפלשו לארץ מערב ומכוש, אינה במקומה. לא מופיע שעם בני ישראל ביצע איזה פשע כלפי המצרים. ההיפך. הם ראו בעבריים תועלת כזו שהפחד הגדול שלהם היה שעם ישראל יעזוב אותם - "ונלחם בנו ועלה מן הארץ".
...אלא אם כן יש עדויות על עבריים שהסתובבו במצרים או בגרמניה, שדדו ואנסו ילדות וסבתות ועשו פיגועים בשווקים וברחובות.

רוב האנושות כיום לא מקיימת מצוות בני נח. האנושות האתאיסטית לא מאמינה בה' ולכן מפרה את המצווה הראשונה ממצוות בני נח. הנוצרים לא מאמינים באל אחד אלא באל משולש. נכון שברוב החברות יש איסור (לפחות רשמי) על גזל ורצח, הם לא אוכלים אבר מן החי ומשתדלים לקיים מערכת של דין ומשפט. עניין האמונה באל אחד (לא משולש) והאיסור לקלל אותו, קצת בעייתי. יותר בעייתי הוא עניין העריות. זה נהיה כל כך לגיטימי לקיים יחסים עם אשת איש או משכב זכר.

ההערה בקשר לכוסות הזכוכית של נועה נאמרה בבדיחות הדעת. המחמירים יגידו שהחלב לא כשר, שהיה חמץ בפסח, שהיה פה ושהיה שם. אני לא אמרתי שהן טרפות. זו היתה בדיחה.

ההבדל בין שני הפסוקים מראה על ההבדל בין גר תושב לגר שמצטרף לעם (והיה כאזרח הארץ). כך או אחרת, אין שום פסוק בתורה שמלמד שגר הוא פושע מסיג גבול שהחליט לפלוש לארץ בניגוד לחוק. נראה לי שזה מה שהכנענים עשו, ואנחנו יודעים מה עמדת התנ"ך לגביהם...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641447
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 7/9/2014, 19:03
אגב שם, שפה ולבוש - הרי ברור לך שדרשה כזו לא באה מתוקף ידע היסטורי אלא כנגד אלה בדורו של הדרשן שמשנים את המאפיינים האלה.

הפטרון הגדול של בני ישראל במצרים, יוסף, שינה את שמו, את לבושו ואת שפתו - על כל זאת מספרת התורה. בדיוק משום כך לא הכירו אותו אחיו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641453
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 7/9/2014, 21:17
כל הדרשות הללו הן לא מידע היסטורי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641349
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 6/9/2014, 7:50
אני לא מקבל את הגישה השמרנית מאד שהולכת לבדוק מה אמרו בעלי הסמכות הרוחנית בתנועה הציונית . אתה הופך את הציונות לדת ואינני דתי. הדברים היו חשובים ורלוונטיים לזמנם. וזמנם היה קהילה שרוצה להיות מדינה בדרך. ברגע שהפכה למדינה-משתנה אחריותה- בהנחה שיש הסכמה שבסיסה אמור להיות דמוקרטי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641362
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/9/2014, 11:14
הגישה שבודקת "מה היו אומרים/עושים האבות המייסדים" לגיטימית גם בתרבויות אחרות
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641367
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 6/9/2014, 14:36
(לא שאתה טועה, אבל -)אחד הדברים המשעשעים, לדעתי, באפולוגטיקה הדתית (לסוגיה), היא היכולת שלהם להתעלם באופן מוחלט מתירות מובהקות בין האמונות שלהם להצהרות והמעשים של מקימי הדת. ישו אמר: "קל יותר להעביר גמל דרך הקוף של מחט מאשר לאדם עשיר להיכנס למלכות האלוהים", זה לא מפריע לאוונגליסטים לטעון שעושר הוא סימן למעשים טובים. דוד הרג את אוריה והתחתן עם אשתו, זה לא מפריע לאף אחד לטעון ש"כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה", ושדוד היה בכלל רב ידוע וגדול בתורה... מה שהולך בדיון הזה הוא עוד יותר מצחיק. בעוד שדוד וישו לא ממש כתבו את מחשבותיהם, והתיעוד היחיד של מעשיהם הוא ממה שכתבו מעריציהם מאות שנים אחרי שמתו, אבות הציונות היו גראפומנים לא קטנים, ומה שהם כתבו, במפורש, סותר לחלוטין את כל הטענות של הקרנף.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641397
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/9/2014, 2:51
את הטענות של סמכתי על דברים שהם כתבו. קישרתי למאמרים שהם כתבו ותומכים בדעה שלי. איך מה שהם כתבו סותר את הטענות שלי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641454
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 7/9/2014, 21:27
הבאת אוסף של ציטוטים חלקיים של חלק ממנהיגי הציונות. התנועה הציונית, הקמתה, היתה תנועה דמוקרטית, תנועה שבחרה את הנהגתה על ידי הרוב. בראשות התנועה עמדו: הרצל, וולפסון, ורבורג, וויצמן, סוקולוב ובן גוריון. ב-‏1935 תפפצלה התנועה הציונית, והוקמה הסתדרות ציונית חדה, בראה עמד ז'בוטינסקי. כל שבעת האישים האלה התנגדו במפורש ובגלוי לדעותיך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641486
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/9/2014, 1:48
כל שבעת האישים האלה התנגדו במפורש ובגלוי לדעותיך.
איזה דעות?
לא חוכמה לכתוב באופן כללי שהם התנגדו לדעותי.
הבאתי ציטוטים של שלושה מתוך השבעה בנושא ספציפי. כשמביאים לך ציטוט מפורש בעמדה מסויימת, לא מספיק שתכחיש שהם החזיקו באותה עמדה. אתה צריך לנמק ולהוכיח ההיפך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641489
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 2:59
בו נראה... הרצל: "תן לי לומר לך שחברי ואני לא מבדילים בין בני האדם. אנחנו לא שואלים את האדם לאיזה גזע או לאיזו דת הוא שייך. הוא צריך להיות בן אדם,זה הכל מבחינתנו" (ובכלל כל הספר הזה)? בן גוריון: "אם אחד או אחת ממשפחה של נישואי-תערובת, שעלו לארץ, והוא, או היא, חסרי דת בכלל, אבל שניהם רוצים שילדיהם יהיו יהודים – מדוע לא יוכרו הילדים כיהודים, ולשם מה נסגור בפניהם את הדרך להתערב ולהתמזג עם העם היהודי שבארצו, שלשם כך באו ההורים לארץ-ישראל? האם נכח הרב נסים או הרב אונטרמן, שלאחר שרות המואבית שכבה כל הלילה עם בועז, – עוד לפני החתונה, כפי שמסופר בספר רות – הלכה אחר-כך למקווה ונתפשטה לפני שלושה עדים כדי לזכות לשם גרה, שלא היה קיים כלל בימי רות ובועז?" (מקור). זאב ז'בוטינסקי: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני " (מקור) סוקולוב: "האמונה, היחס אל האלהים ואפני התגלותו בסימנים ובסדרים ידועים, יהיו דבר מסור אל הלב. המלכות לא תגן על היחוסים האלה במקל וברצועה, ולא תגזור: כזה ראה וקדש, לאמונה זו יש זכויות שלמות ולזו – מקוטעות, והכהנים המדברים בשם האלהים לא יהינו להתערב בעניני הארץ, אך יעמדו על דוכנם." (זהו, שלושה קישורים...)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641539
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/9/2014, 15:24
כבר אמרתי שאני לא רואה את הרצל כציוני.
דבריו של בן גוריון‏1 סותרים את המדיניות שהוא עצמו קבע, לפיה בן לנישואי תערובת שאינו יהודי על פי ההלכה - עדיין לא יהודי עד שהרבנות תכיר בו. זה גם סותר את הציטוט שהבאתי בשמו, לפי דבריו של ישעיהו ליבוביץ, הציטוט שבו הוא אומר שהוא רוצה שהמדינה תחזיק בדת בשתי ידיה.
ז'בוטינסקי לא מדבר על התבוללות, אלא על אזרחות שוות זכויות של כל מי שכבר גר בארץ באותם ימים (יהודים, מוסלמים ונוצרים.) ורוצה לחיות בארץ כאזרח הגון ושומר חוק. אתה צריך להראות איפה ז'בוטינסקי תומך בהתבוללות, או בהגירה לא-יהודית לארץ.
סוקולוב לא רוצה שתהיה עדיפות של דת אחת על השניה (מבחינת המדינה), ועדיין זה לא אומר שהוא רוצה ניתוק מהמסורת - "אך יעמדו על דוכנם". בוודאי ובוודאי שהוא לא רוצה התבוללות או הגירה לא יהודית (ראה ציטוטים ומקורות שהבאתי).

נראה שמתוך ארבעת הציונים שהבאת, שניים לא סותרים את דברי, אחד סותר חלקית, אבל גם סותר את עצמו. האחרון - הרצל, ציוני מפוקפק ביותר.
הרצל ראה בהתבוללות את הפתרון של היהודים. אפילו מקס נורדאו שהיה מתבולל בעצמו, חשב שההתבוללות לא תביא לפתרון בעיית היהודים. נראה שלבסוף גם הרצל חשב ככה ובמקום להטיף להתבוללות חשב לרכז את היהודים במדינה משלהם שברחובותיה הם יפגשו יהודים אחרים, ולא איזה וולאדימיר שמרביץ להם או שובר להם את המצבות ומרסס להם צלבי קרס.

גם חזונו של הרצל התנפץ, כשמשפטי דרייפוס הם לא דבר נדיר במדינה שלנו. כל מיני יהודים שמואשמים על לא עוול בכפם, והרשויות מתנפלות עליהם על סמך ראיות קלושות או סתם כי מחפשים שעיר לעזאזל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641545
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 16:42
השאלה מה אתה (או אני) רואה לא כל כך מעניינת, השאלה היא האם מייסדי המדינה ראו בהרצל כציוני. את התשובה המפורשת שלהם אתה יכול לקרוא במגילת העצמאות: "שנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". הרצל כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס.

דבריו של בן גוריון מביעים את דעתו, שבאופן לא מפתיע לחלוטין, שונה לחלוטין מדעתך. היא לא סותרת את המדיניות "שהוא קבע", החוק בכלל לא הגדיר מיהו יהודי עד 1970, ובטח לא דרש שהרבנות תכיר באף אחד.

כשז'בוטינסקי כותב "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני" הוא מבקש שיהודים לא יפגשו עם גויים ברחוב?! נו, באמת, רק על זה אני חושב שאני יכול לכתוב מש"ל (=תגובה נכונה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641551
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/9/2014, 18:02
מייסדי המדינה ראו בהרצל ציוני. אבל לא הסכימו עם תכנית אוגנדה שלו, ובוודאי שהוא נכשל בתוכניתו לשכנע את כל היהודים שהם צריכים להתבולל כדי לפתור את בעיית היהודים. לכן הוא שינה את הקו.
נדמה לי שכתבתי שהוא שינה את הקו. לא?
אני יודע שהוא כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס. למעשה, כל הפעילות הציונית שלו החלה אחרי משפט דרייפוס. זה מה שהכניס לו לראש את "בעיית היהודים".

למה זה לא סותרת את המדיניות שהוא קבע? אם הרבנות קובעת את סדרי הגירושין והנישואין של מי שמוגדר כיהודי, היא קובעת שמי שהיא לא מגדירה כיהודי, לא יכול להנשא ליהודי.
ואם דעתו היא שהמדינה צריכה לאחוז בדת בשתי ידיים, הרי שהגדרת היהדות נגזרת מן הדת שאחוזה בידיה של המדינה.

אתה שוב חוזר לנקודה הקטנונית של "לא יפגשו עם גויים ברחוב"? נראה לי שכבר עניתי לך גם על זה וגם על כוונתו של ז'בוטינסקי במשפט שאתה מצטט.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641557
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 18:52
חלקם הסכימו עם תוכנית אוגנדה, חלקם לא, גם כל אלה שלא לא הסכימו איתו מאותן סיבות שאתה לא מסכים איתו. כן, הוא שינה את הקו, ואז הוא הקים את התנועה הציונית, ואז הוא כתב את ''אלטנוילנד'', שהוא הספר שאתה טוען שהוא ''אנטי ציוני''.אבל הנקודה היא שכולם, מקימי המדינה (לא אתה), כולם, ראו בהרצל, זה שכתב את אלטנוילנד, כמי שיזם את הקמת המדינה.

למה זה לא סותר את המדיניות שהוא קבע, משום שלא הוא קבע את המדיניות שאתה מכיר.

אני שוב ושוב חוזר, משום שאתה שוב ושוב טועה ומטעה. כתבת שטות, לא הכרת את תולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הרצל בתולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הציונות חילונית בתולדות התנועה הציונית. קורה, כולנו טועים, וזו טעות די סבירה של תוצר החינוך החרדי. עכשיו, כשאתה מבין שמה שכתבת זו שטות, זה הזמן לשקול את העמדה שלך מחדש ולא להמשיך להתחפר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641559
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/9/2014, 22:01
לו הקרנף היה חי בדורו של משה, היה יוצא כנגדו, משום שהתחנך והתגורר בארמונו של פרעה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641570
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 8:17
כן. הם ראו אותו כמי שיזם את המדינה. השאלה היא אם יזם את המדינה מטעמי ציונות, או מאותה סיבה שיהודי ברית המועצות היגרו למדינת ישראל - כי רצו להגר למקום עם תנאי מחיה טובים יותר, ולא הייתה ברירה אחרת.

אז מי קבע את המדיניות שאני מכיר? לא בן גוריון קבע את תנאי הסטטוס קוו? לא בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה?

אתה מגזים בהערכת בורותי. אודה ואתוודה. אני לא הידען הכי גדול, וודאי שלא בפורום הזה. אבל אני מודע לתפקידו של הרצל בתנועה הציונית, ולהיותה של הציונות החילונית רוב אקטיבי בין אלה שבפועל פעלו להקמת המדינה. כך או אחרת, חלקים גדולים מאותה ציונות חילונית היתה מחוברת לדת, הגם שלא הקפידה על כל אורחותיה. לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת, ואוטואנטישמים קטנים שכבר אז היו קיימים, היו במיעוט. כך מחה ביאליק על דעותיו של מנדלי מוכר ספרים, וכתב את השיר "אונטער די גרינינקע ביימאלאך".

הבאתי ציטוטים של אישים חשובים בתולדות הציונות. לא בדיתי דבר מליבי. חיפשתי רשימה ארוכה של אישים, וכל אחד שמצאתי שמתייחס לנושא, הזכרתי.
אל תאשים אותי בבורות, אם אתה לא יכול לערער על אמיתותם של הציטוטים שהבאתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641584
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 9:32
מי שחיפש מקום עם תנאי מחייה טובים יותר באותה תקופה היגר לאמריקה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641587
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 9/9/2014, 11:41
הרצל האמין שבכל מקום שבו היהודים יחיו בלי עצמאות משלהם, הם יסבלו מאנטישמיות. לפי זה, הגירה לאמריקה היא לא פיתרון.
במקום שבו הוא מציע ברירה בין הגירה לארץ ישראל, ארגנטינה, או כל מקום אחר שבו יתנו ליהודים טריטוריה משלהם, המניעים הם לא ציונות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641593
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 12:20
אתה צריך להבדיל בין "ציונות" התנועה שהקים הרצל, שמקימי המדינה היו שותפים לה, ו"ציונות" המושג שאתה המצאת ואף אחד אחר לא מבין מהו. כן, הרצל לא היה "ציוני" לפי הקרנף, אבל זה לא כל כך מעניין.

לא. לא בן גוריון קבע את הסטטוס קוו. הסטטוס קוו שאתה מכיר נקבע ב-‏1970, אז היה בן גוריון חבר כנסת זוטר ובוודאי לא קובע מדיניות. אבל, גם שבן גוריון היה בשיאו, הוא לא היה מלך, הוא היה ראש ממשלה, והסטטוס קוו (מעצם הגדרתו כ"סטטוס קוו" ולא כ"קונצנזוס") נקבע כפשרה בין רצונות שונים של אנשים שונים, שבן גוריון היה רק אחד מהם. אני יודע שהרעיון של דעות שונות, של פשרה, של חוסר הסכמה בין ראשי אותה תנועה מנוגד לתפיסה הדתית שלך - אבל מה לעשות, זאת המציאות. לצורך העניין, החוק שחוקק עם הקמת המדינה לא הגדיר מיהו יהודי, ופקידי משרד הפנים החליטו בנוגע לכל מי שביקש להרשם כיהודי (וכל פקיד החליט בהתאם לתפיסת עולמו) ב-‏1958 החליט שר הפנים ישראל בר-יהודה לפרסם הנחיות עקביות. ההנחיות שהוא פרסם: "כל אדם המצהיר בתום לב שהוא יהודי – יש לרשום אותו כיהודי. ואין לדרוש ממנו כל הוכחות אחרות" כולל נישואי תערובת. היועץ המשפטי לממשלה הבהיר ש"אין מנוס מהתוצאה שיש וההכרעה הדתית שונה בתוכנה ובטיבה מן ההכרעה החילונית. העובדה שאדם נחשב לפי דת משה וישראל ללא יהודי, אינה מונעת ואינה סותרת, כי אותו אדם ייחשב לעניין ביצוע החוקים ליהודי, וכן להיפך" השרים שהתנגדו להחלטה פרשו מהממשלה. הממשלה כללה אז 5 מפלגות (עוד שלוש היו חברות בקואליציה אבל לא בממשלה) עם 75 חברי כנסת, השרים שפרשו ייצגו מפלגה עם 11 חברי כנסת. קשה לחשוב על משהו שמייצג את דעתם של "מקימי המדינה" יותר מהמספרים האלה.

לאותה ציונות חילונית היה, אולי, אכפת מהדת, אבל לא בצורה שבה אתה מגדיר "אכפת מהדת".

כן, הבאת ציטוטים, לא בדית, הבעיה היא שהציטוטים הם, כמו שראינו, ציטוטים חלקיים של חלק מהאנשים, שלא מעידים על התמונה המלאה. אני מאשים אותך בבורות לא בגלל חוסר האמיתות של הציטוטים, אלא בגלל חוסר ההבנה שלהם, של החשיבות שלהם ושל התמונה הכוללת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641639
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 19:51
ראשית חוכמה, לא הרצל הקים את התנועה הציונית. התנועה קדמה להרצל, והרצל נטל בה תפקיד מרכזי לאחר שהתנועה הפכה להתארגנות מסודרת. אם אתה לא מבין את המושג ציונות כפי שאני מגדיר אותו, זה לא בגלל שזה תלוש מן המציאות וההיגיון, או בגלל שלא הסברתי את עצמי, אלא בגלל שאתה לא רוצה לקבל את זה.

הסטטוס קוו לא קם בשנת 1970. בשנת 1970 ניסחו תיקונים לחוק השבות כדי לשנות ולהרחיב את ההגדרה של הזכאים. הסטטוס קוו הוחלט עוד לפני קום המדינה. אתה מאשים אותי בכך שהרעיון של דעות שונות ופשרה - מנוגד לתפיסת עולמי. במשפט הזה לבדו, אתה קובע איך אני חושב ומרגיש, ואם הרעיון של דעות שונות ופשרה לא היה מנוגד לתפישה האישית שלך, לא היית ממהר להאשים אותי ולסתור את דברי, אלא היית בודק את הנתונים בנוגע לסטטוס קוו (ישראל) [ויקיפדיה].
גם בשאלה מיהו יהודי [ויקיפדיה], יש שלוש קביעות שונות. קביעת מיהו יהודי לצורך חוק השבות, לא באמת קובעת שהאדם יהודי. קביעת מיהו יהודי לצורך מרשם האוכלוסין - נקודה שאתה העלית, היא בגלל שמבחינה טכנית קשה לפקידי מרשם האוכלוסין לוודא את יהדותו של המבקש. הקביעה היחידה שבאמת מתייחסת לעניין "מיהו (באמת) יהודי" - היא בנושאים שכפופים לסמכותה של הרבנות. סמכות שנקבעה על פי הסטטוס קוו.

לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת ואתה מודה שכך. יש פה אנשים שנוטים להכחיש מכל וכל שלציונות היה אכפת מהדת. אחרים שבאמת מחפשים להבין, שואלים את עצמם איפה עובר הקו, איפה הוא עבר ואיפה הוא צריך לעבור. אתה יכול לדון כמה היה אכפת לציונות מהדת, אבל הטענה הבסיסית שלי הייתה - היה אכפת.

הציטוטים הם ספציפיים מאוד לנושא הדיון שצמח מתוך שאלות של הגירה והתבוללות. ז'בוטינסקי כותב מפורשות שהנסיון לעקור את הערבים שחיים בארץ ישראל לא יצלח, ולכן צריך לחיות איתם, כל עוד הם שומרים על החוק והסדר. הוא לא מדבר על הגירה חופשית של כל גוי לארץ, והמשפט שנופפת בו, כפוף לנכתב לעיל - אותם שכבר חיים ואי אפשר לעקור, במידה וישמרו על החוק והסדר יוכלו להנות מכל הטבה שמקבל אזרח יהודי שגם הוא שומר על החוק והסדר. אין בזה כדי לסתור את ההתנגדות שלו להתבוללות, כפי שראית.

ולכן אפשר לדון בכל ציטוט וציטוט ולתהות איך ולמה הוא לא חלק מהתמונה הכוללת, ואם הוא סותר ציטוטים אחרים או מדיניות בפועל.
אם ככה, אשאל אותך: מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה?
אמור לי לשיטתך, כיצד זה משתלב בצורה שבה אתה רואה את דעותיו של האיש ויחסו לדת ולמקום שהיא תופסת במאפיינים של העם היהודי/מדינת היהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641695
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 11:08
אם אני לא מבין את המושג ציונות כמו שאתה מגדיר אותו זה לא קשור לשאלה אם הוא תלוש מהמציאות או מההגיון. בשביל שנבין זה את זה אנחנו צריכים להשתמש באותם מושגים. אם תקרא מחר לכל הקרפדים תרנגולות ולכל התרנגולות קרפדים, זה לא יהיה תלוש מהמציאות או מההגיון, אבל אף אחד לא יבין אותך. אני חושב שהמושג ציונות, כמו שהוא מובן על ידי רוב דוברי העברית, שונה לחלוטין מאיך שאתה מגדיר אותו, ולכן ההגדרה שלך, תלושה מהמציאות או מההגיון או לא, לא רלוונטית.

אני קובע איך אתה חושב על סמך מה שאתה כותב.

הטענה הבסיסית שלך היתה שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת לא לראות גויים ברחובות, הטענה הזאת הופרכה.

"מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה?" זזה התפקיד שלך, אתה יכול לקרוא את מה שבן גוריון אמר לבד, ולהבין לבד שהוא לא מסכים איתך. למה הוא אמר מה שאמר לליבוביץ'? לא מעניין אותי. אם זה מעניין אותך, חקור בנושא וספר לנו.'
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641728
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2014, 17:51
עצם העובדה שרוב דוברי העברית הרחיקו לכת ממה שרצו הציונים הראשונים, יכולה להוות בסיס לשאלה - האם אותו רוב של דוברי עברית מגדיר נכון את הציונות.

אתה לוקח את מה שאני כותב ומוסיף ומפתח את זה לכל כיוון אפשרי, על סמך הפרשנות שלך, לאן מה שכתבתי ממשיך.

אני חוזר וקורא לך. תן מקום שבו כתבתי שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת "לא לראות גויים ברחובות". הרי המשפט הזה הוא דוגמה מצוינת לטענה מהשורה הקודמת. לקחת משפט שכתבתי שבו דיברתי על "לראות יהודים ברחובות", מתחת אותו וגררת אותו הלאה והפכת אותו ל"לא לראות גוים ברחובות". היות ולא טענתי טענה כזו, לא הפרכת שום דבר. עדיף להתמקד במה שאני באמת אומר, במקום במה שלא אמרתי. אני חושב שיש לי את הזכות לכעוס כשמצטטים בשמי דברים שלא אמרתי, ואת מה שכן אמרתי - מסלפים ומשפצים.

איזה יופי של התנערות. יש לך ציטוט בשמו של בן גוריון. אתה לא רוצה להתמודד איתו אז אתה מסתלק ממנו. קמתי ועשיתי בשבילך את העבודה. מתחילה הגעתי למסקנה שטעיתי, והתכוונתי לכתוב את זה. המשכתי לקרוא ולבדוק, והגעתי למסקנה שלישית.
נראה שבן גוריון באמת רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה. בן גוריון רצה שלמדינה יהיו מאפיינים דתיים. והרי בן גוריון לא היה מחובר לדת, אז מאיפה זה מגיע?
1. זהות יהודית והכרה בינלאומית.
גם אישים בתנועה הציונית שלא היו מחוברים למסורת - כבן גוריון, רצו לקשר את התנועה הציונית ואת מדינת היהודים למורשת ולדת. לאור העובדה שהתפישה הכללית רואה ביהדות (כדת, מורשת וכל הנלווה.) את המאפיין המלכד את תפוצות ישראל, ואת הקשר ההיסטורי לעברים ולממלכות העתיקות של תקופת בתי המקדש, התביעה על ארץ ישראל מול האומות והפופולריות של התנועה הציונית בתוך עם ישראל עצמו - תלויות במידה רבה בשאלה כיצד הציונות משתקפת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה לסחוף אליה אנשים רבים יותר שלא רוצים להתנתק מהמורשת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה להסתמך עליהן ולתבוע את הארץ שמתקשרת בתודעה הכללית לאותה יהדות ולאותה מורשת.
כך בן גוריון נעמד בפני ועדת פיל והצהיר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. אנו - צאצאיהם ונושאי מורשתם של בני ישראל מן התנ"ך, אנו - שעודנו מחזיקים בתנ"ך כבסיס לתרבותנו ומורשתנו, אנו באים לתבוע את ירושתנו ההיסטורית.

2. אחדות שלטונית.
בן גוריון החזיק בדעתו של שפינוזה שפיצול הסמכויות בין הרשות הדתית לרשות האזרחית יצור מתחים ועימותים רבים. הדת יכולה לצאת למלחמה בממשלה האזרחית ולגרום לנזקים כבדים, וכבר היו דברים מעולם. בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה, כדי שהסמכות הדתית תהיה חלק מהממשלה. במצב כזה, כל חילוקי דעות שיתגלעו - יפתרו במסגרת נהלי השלטון.

3. פשרנות דתית.
אם הרבנות מהווה חלק ממוסדות המדינה וכפופה לנהלי השלטון, יש לשלטון אפשרות להשפיע על קבלת ההחלטות ברבנות. בצורה כזו אפשר לכופף את ידה של הסמכות ההלכתית לתת הכשר לדברים המנוגדים להלכה.

כשמשיגים את שלושת הנקודות הללו, יש לך מדינה יהודית בעלת צביון יהודי של מורשת ומסורת. החלק הרחב בעם שמרגיש שייכות למסורת ולא רוצה להתפרק ממנה לגמרי, מרגיש שייכות למדינה. כשהצביון היהודי הקלוש מעיק מדי על הצד היותר חילוני, השלטון משתמש בסמכותו לעקם את זרועה של הרבנות ולהכריח אותה לקבל את דעתו.

אז גם אם בן גוריון רצה צביון יהודי ולא בגלל אותן סיבות של ליליינבלום ומוהליבר או אפילו כצנלסון, הוא עדיין רצה צביון יהודי. דת ומסורת לשלב במדינה.

לא אכביד בקישורים שכולם מובילים למאמרים ארוכים. מי שרוצה יכול לגגל "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו - אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". מתוצאות החיפוש שבעמוד הראשון הוצאתי את מה שכתבתי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641752
מלאכי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/9/2014, 19:05
המשפט שאתה מצטט יכול להתפרש גם שבן גוריון רצה שהמדינה תשלוט בדת ותרסן אותה (= ״תאחז בה״).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641764
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום ד', 10/9/2014, 19:32
זו בדיוק הייתה כוונתו של בן-גוריון, כפי שהבין אותה לייבוביץ. הוא מספר על זה בשיחתו עם רביצקי

לייבוביץ מספר שבן-גוריון אמר לו:
"אני מבין מאוד את עמדתך. אתה רוצה שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר המשטר במדינה - או השלטון או הממשלה או משהו מעין זה - תמיד יצטרך להתמודד עמו כמו שזה היה בתקופה המקראית. כמו שזה היה בתקופת ממלכת החשמונאים. ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת והמדינה. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה!"

ההסבר של לייבוביץ לעמדתו של בן גוריון היא שהאחרון ראה ביהדות (=הדת) בעיה שהלאום היהודי צריך לשלוט בה(הדגש שלי):
"בגלל זה בן־גוריון באמת ראה את היהדות במה שהתגלמה בהיסטוריה, כאסון ההיסטורי הלאומי של העם היהודי. זאת היתה עמדתו הברורה שהיהדות היתה אסון היסטורי גדול של העם היהודי, מפני שתמיד היתה פקטור עצמאי שלחם נגד אותו שלטון אשר ייצג את האינטרס המדיני הלאומי הממלכתי. "
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642229
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 17/9/2014, 4:56
אם יורשה לי - ה"גופֿעלעך - שטרוי, רויך און פֿעדערלעך וגו"' - ממש לא עניין להתרפק עליו. לא בריא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 642254
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2014, 14:41
אתה מעדיף גופים'לאך בערס?

בכל מקרה נראה לי שזה בא כעסקת חבילה. היו דלים, היו צנומים... אבל היו יהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641554
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 8/9/2014, 18:27
אם הרצל לא ציוני מספיק לדעתך אתה בבעיה רצינית.

הרצל הוא מהאבות המייסדים של מדינת ישראל המודרנית, מדינת ישראל עוצבה ומעוצבת במידה רבה בהתאם לחזון שלו.

נכון שהרצל היה על סף התבוללות. הוא לא הסתיר זאת. הוא ייסד את מדינת ישראל כאשר נוכח לדעת שהתבוללות (ברמה כזו או אחרת) לא פותרת את בעיית האנטישמיות. הרצל ייסד את מדינת ישראל קודם כל כדי לתת מענה לבעיית האנטישמיות נגד יהודים בגולה, ''דתיות לחומרה'' לא הייתה חשובה בעיניו (וכך גם לדעת רוב מייסדי המדינה).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641571
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 9/9/2014, 8:19
ציונות זה לא לברוח מאנטישמיות אל עיר מקלט. ציונות זה לעלות לארץ ישראל בגלל הקשר ההיסטורי שלנו אליה. בגלל המסורת והמורשת שהמילה ''ציון'' נושאת בחובה.
לכן ערערתי על ציוניותם של חלק גדול מעולי ברית המועצות, שבאופן מעשי עלו למדינת היהודים, אבל לא הייתה להם שום כוונה ציונית בעשותם כן.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641563
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 0:25
אקדים ואומר שאני תומך עקרונית בצד שלך בדיון הזה - היינו שאבות הציונות ראו במסורת היהודית יסוד מוסד שלוב בציונות האזרחית.
וראה שגם הרצל, למרות שבעצמו היה חילוני, יחסו לדת היהודית היה מכבד, וגם הוא ראה בה חלק בלתי נפרד ממדינת היהודים. אני ממליץ בחום על הטקסט הנהדר שלו.
יעיד גם הסיפור על ביקורו של הרצל בירושלים כאשר קודח מחם התעקש ללכת ברגל מתחנת הרכבת למלון כדי לא לחלל שבת.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641577
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/9/2014, 8:55
חידשת לי. קראתי את כל החיבור הזה מתחילתו ועד סופו. אני רואה פה תמיכה לעמדתי מצד הרצל עצמו, בטענתו שרק דת אבותינו היא שהופכת אותנו לעם, או בחשיבות שיש לדת ולמסורת בגרעין העם והמדינה. בתחילת המאמר יש דברים רבים נגד ההתבוללות, אבל בסופו הוא כותב שאם יבואו בני עמים ודתות אחרות לגור בארץ, נכבדם כבוד גדול.
אז מה הוא עשה בזה? רצה מדינת היהודים כדי לכבד שיטפון של גוים שיבואו לגור בה ולהפקיע ממנה את התואר "מדינת היהודים"?

לא מכיר את הסיפור על שהלך ברגל כדי לא לחלל שבת. עד כמה הסיפור אמין?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641609
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 14:07
אכן קלטת את שורת המחץ בחיבור הזה אודות העם והדת. כהומניסט וחולם הרצל היה מחויב ל"מדינת כל אזרחיה" אלא שלא עלה על דעתו שה"אזיאתים" יתבעו גם הם הגדרה עצמית.

הסיפור שהלך ברגל אמין במאה אחוז. כולם מסכימים שהרכבת מיפו התעכבה ובדרך עלה חומו, ומשהגיעו לעת ערב לירושלים צעד ברגל חולה אל המלון. על הנסיבות המדויקות יש מספר גרסאות :
ביומנו כתב הרצל שרצה לנסוע למלון אך פני האדונים גילו אי רצון והוא "נאלץ להחליט" ללכת ברגל, ואילו לפי גרסת מלוו דוד שו"ב הרצל התעקש ללכת ברגל:
"אבל הרצל לא רצה בשום אופן לנסוע בעגלה, שלא לחלל את השבת. למרות מה שביארתי לו כי לגבי חולה אין כאן משום חילול שבת - הוא באחת: "זו לי הפעם הראשונה בירושלים עיר הקודש, איני חפץ לנסוע."
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641629
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/9/2014, 17:56
בניגוד למה שאומרים כאלה שלא רוצים לטעון מולי, אני מנסה באמת לברר את העובדות ולא לקשקש בלי בסיס. כאמור, קראתי הכל.

מדינת כל אזרחיה סותר את מדינת היהודים, וגם הגדרה עצמית לכל אזרחיה מבטל את ההגדרה של מדינת היהודים. אם אני זוכר נכון, במקום מסויים הוא כתב שאין זו גזענות שרק ליהודים יהיה את המפתח להגירה למדינת היהודים "כי לכל מדינה הזכות לקבוע את כללי ההגירה שלה". עדיין לא הבנתי למה זה לא גזעני, אבל שיהיה. מכל מקום, נראה שהוא לא התכוון לאזרח כמות גדולה של גוים במדינה. אולי הוא דיבר רק על מגורים זמניים או משהו כזה. לאמור: לא תהיה שנאת האחר בשהותו עמנו, כשם ששטמו אותנו אפילו כשהתגלגלנו בדרכים.

אז אני צריך להאמין למישהו אחר שרצה להאדיר את הרצל, מאשר להאמין להרצל עצמו שקובע שהבחירה נכפתה עליו?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641597
נועה ו • בתשובה לאריק יום ג', 9/9/2014, 12:58
הוא לא קצת הרבה חילל שבת בעצם זה שנסע ברכבת בשבת?!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641598
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/9/2014, 13:01
ובכן, מתברר שיש לסיפור רגליים:
הרכבת הגיעה לירושלים בין השמשות, כשהרצל קודח מחום, ובכל זאת הלך ברגל מרחק לא קצר מתחנת הרכבת שבעמק רפאים ועד מלון קאמיניץ - כדי להימנע מחילול שבת, וכדי שלא לפגוע ברגשות יהודי העיר, שרובם היו חרדים. להרצל ולאנשיו הוזמנו מראש שלושה חדרים במלון, אולם הם הוחרמו על ידי קצינים גרמניים שליוו את ביקור הקיסר. הרצל נאלץ ללון על מיטה במסדרון, או לפי גרסה אחרת על שולחן ביליארד, ולמחרת עברו הרצל ואנשיו ללון בבית פרטי - בית משפחת שטרן בממילא.

מלון קאמיניץ [ויקיפדיה]

כדי שלא לפגוע ברגשות הציבור. עשה בשכל. אבל מכאן ועד ליחס לו את מה שמיחסים לו, הדרך ארוכה.
הרצל אמר (לשלב ידיים) 641603
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/9/2014, 13:18
אז מסתבר גם הזקנה במיטה במסדרון בבית חולים מגשימה את חזונו (או לפחות מורשתו) של הרצל. הממ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641617
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 9/9/2014, 15:29
מה מיחסים לו בסיפור הזה? שכיבד את הדת אע"פ שהיה חילוני, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641640
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 9/9/2014, 19:59
לפי דבריך שלך, הוא עצמו כתב שהדבר נכפה עליו. לפי ההודעה של נועה, הוא לא כיבד את הדת אלא כיבד רגשות של אחרים שמאמינים בדת.
אולי אני טועה, אבל ככה זה נראה לי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641675
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/9/2014, 8:15
לא נכפה עליו, אלא שהנימוס והמעמד חייבו אותו, ומבחינתו הוא כיבד את הדתיים ואת הדת.
הרצל היה מדינאי‏1 ונזהר בהתנהגותו למען הרישום לדורות הבאים.
בעצמו הוא כלל לא היה שומר מצוות.

‏1 בלי מדינה, אמנם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641740
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ד', 10/9/2014, 18:28
הוא לא כיבד את הדת אלא את האנשים שהיו עמו והיו דתיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641792
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/9/2014, 0:50
היינו הך.
איך אפשר לכבד (בלי להאמין) את הדת אחרת?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641814
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 6:46
לא.
אתה יכול לדמיין לעצמך מצב שבו דת שמחייבת לאכול קציצות מרובעות עם פסטה עגולה ואוסרת על שימוש באות ח׳ תחשב עבורך כדת נלעגת ובזויה. אך כשאתה עובד או לומד עם מאמיניה אתה יכול לחבב אותם אישית או מקצועית ורק להרים גבה וירטואלית בחדר האוכל.

אפשרי.
וכך קורה גם בביקור בכנסיה למשל. אתה מתפעל מיצירות האומנות, מהמתפללים הכורעים ושומר על התנהגות מהוגנת ולא מטיח בפני בן לווייתך שישו לא היה ולא נברא ואולי משבח את התפקיד של הדת ביצירת מחויבות פילנטרופית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641818
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 11/9/2014, 8:14
סביר להניח שישו כן היה וכן נברא ורק הדת המיוחסת לו חסרת קשר ממשי אליו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641816
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 11/9/2014, 7:05
ממש לא היינו הך. זה תלוי בהשקפת עולם אנושית. התייחסות לבני אדם או לקטגוריות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641398
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/9/2014, 2:51
אם אנחנו מתווכחים "מה זה ציונות", לא לגיטימי לבדוק במה דגלו והאמינו הציונים, כדי להסיק מזה מהי ציונות?

ואם תגיד שציונות של לפני המדינה שונה מציונות של מדינה קיימת, איפה העקרונות משתנים?

ואם אתה מדבר על דמוקרטיה, כבר עלתה הסתירה שבין מדינה יהודית ודמוקרטית. סתירה שקיימת במדינת העצמאות עצמה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641420
אריק  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/9/2014, 13:20
אני לא מסכים.
מטרת העל של הציונות היתה ונשארה אחת- להקים בית לעם היהודי. האם הקמת מדינת ישראל מימשה מטרה זו במלואה? ודאי שהקמת המדינה היתה הנדבך החשוב ביותר במימוש מטרות הציונות אבל ביום הקמת המדינה היו בה רק 7% מהעם היהודי. ב 1948 היו בצפון אמריקה פי שבעה יהודים מאשר בישראל.

רק בחמש השנים האחרונות עבר לראשונה מספר היהודים בישראל את מספר היהודים בצפון אמריקה והיא הפכה להיות הריכוז הגדול ביותר של יהודים בעולם. לפיכך הגשמת מטרות הציונות הבסיסיות היא תהליך שנמשך לאורך קיום המדינה וגם בימינו.

המדינה הוקמה כדי לממש את מטרות הציונות תחת מטריה דמוקרטית. זה הדנא שלה. אתה חושב לשנות את היסוד הזה על סמך רוב דמוקרטי אקראי?
גם אם תחתים 61 חברי כנסת על ביטול חוק השבות אני ארגיש שאתה גונב לעם היהודי את הבית שלו.
לא ראיתי מדינות שמשנות כך את הדנא שלהן בלי מלחמת אזרחים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641422
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 7/9/2014, 13:47
בגדול אני מסכים, רק הערה קטנה בענין ספירת הראשים.
מטרת הציונות לפי הגדרתך היתה להקים בית לעם היהודי. ובנוסף הוא אמור להיות גם מקום מפלט, או למלא את התפקיד של 'ביתי הוא מבצרי', ובזאת הוא נבדל מארה"ב. אבל זה בית וולונטרי, ולכן זה כמובן לא אומר שאתה רוצה או מנסה להכריח יהודים לעלות לישראל במקום לגור בארצות אחרות.

הרעיון קצת דומה להבדל בין דירה(בית) שכורה לדירה בבעלותך. כשיש דירה בבעלותך, אתה יכול להחליט לא לגור בה עשרות שנים, אבל ברגע שתרצה יהיה לך איפה לשים את הראש.
לעומת זאת, כשאתה בדירה שכורה, יכול להיות שאתה מקבל כרגע רמת חיים יותר גבוהה משהיית מקבל לו היית מתגורר בדירתך אבל תמיד יש סיכוי שבעל הבית יקום בוקר אחד ויחליט שהגיע זמנך להתפנות.
וזה העיקרון פה - לא רק בית, אלא מי בעל הבית. ספירת הראשים כשלעצמה איננה הפרמטר העיקרי.

(ואגב, אמנם בזמן הקמת המדינה היו בה 7% מהעם, אבל מיד לאחר מכן היגרו אליה מספר דומה של יהודים שסולקו מארצות ערב - מה שמיד ממחיש לך את הצורך בבית הנ"ל, בלי קשר לכמה מהעם אכן מתגורר בו.)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641433
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 7/9/2014, 15:48
אמת ויציב.
ולכן מרכזיותו של חוק השבות.
ולכן "מדינת כל אזרחיה" זו אחיזת עיניים כי היא בתוקף רק כל עוד 75% מאזרחיה יהודים.

את ספירת הראשים הבאתי כדי להדגים את החיוניות של התנועה הציונית גם אחרי קום המדינה, שבעצם המדינה לא קיימת עבור תושביה בלבד אלא לאורך שנות קיומה היא קיימת עבור היהודים בכל העולם, וזאת כדי להתמודד עם טענתו של איציק שמרגע שקמה המדינה משתנות המטרות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641596
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/9/2014, 12:47
מבלי להתייחס לויכוחי התוכן, הסגנון האישי שלך, המשתלח ללא מעצורים, הוא מכוער ומיותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641604
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 13:27
ישבת וחיכית לתגובה קצת פחות מעודנת בשביל לכתוב את זה?!
הוא כותב מנומק,ידידותי ובטח לא יותר משתלח מכל אחד אחר.תפסיקו עם הציונים המיותרים איפה שלא צריך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641605
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 9/9/2014, 13:34
בפתיל שנסוב בעיקר סביב חלוקת ציונים לציונים, אני מצאתי את המשפט האחרון שלך די משעשע (ואף רלוונטי לתוכנו של הפתיל!).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641630
אמ • בתשובה להפונז יום ג', 9/9/2014, 18:43
לא קשור. אלא אם כן אתה מצדד בקיום משטרת דעות בפורום.

גם אם דעותיו של אביר הקרנפים אינן מקובלות על רוב הכותבים, סגנון כתיבתו בגבולות הסביר. תשווה את סגנוננו לסגנון של ארז לנדוור, הסגנון של לנדוור אינו מעודן כאשר הוא יוצא נגד אנשים שחולקים עליו (אלא שיש הסולחים לו על השתלחויות שלו).

יש גם כאן גם אנשים שלכאורה מדברים בנימוס אבל לשונם נוטפת לעג ורעל, כך שהסגנון שלהם לגמרי לא ניסבל (אבל מעטים מוחים על כך).

הבדל בין שלושה דברים. דעות, נימוס , לעג במסווה נימוס.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641644
הפונז • בתשובה לאמ יום ג', 9/9/2014, 21:04
הצלחת לקרוא בתגובתי הרצינית למחצה דברים שאין בה
קרמה איז א'ביץ' 641637
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 9/9/2014, 19:36
במיוחד שחלק מהכותבים חושבים שהציונים מיותרים ואף מזיקים
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641624
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 9/9/2014, 16:21
צריך צריך.

התגובה הזו שלך, למשל, מקבלת 3.74 מתוך 10. ממך הייתי מצפה ליותר. יש לך פוטנציאל, אבל אתה לא מממש אותו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 641636
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/9/2014, 19:34
בפתיל הזה אני לא מממש.עברת על כל התגובות שלי ב"צוק איתן"?! גאונות,לא פחות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640904
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 1/9/2014, 12:49
בכנות, כשאתה חושב על דויד המלך או על יהושע בן-נון, אתה חושב על ראשי ישיבות? ומה על בר-כוכבא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640905
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/9/2014, 12:54
תודה, לרגע חשבתי שאני היחיד שמקבל פה דיסוננס קוגניטיבי, והתחלתי לחשוש שאולי הבעייה היא תפיסת המציאות שלי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640978
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 2/9/2014, 1:03
אני גם מסכים איתך
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640976
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 2/9/2014, 1:00
אני לא חושב על ראשי ישיבות בעניין הפרישות. מנהיג של מדינה לא יכול להיות פרוש מן העולם. אבל זה לא אומר שהם הקפידו פחות על המצוות או שהיו פחות ''פנאטים''. להיפך. הם היו יותר.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640788
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 11:01
(2) במשך מאות רבות של שנים, טהרנים או לא - היהודים לא ממש יכלו להקים צבא-משלהם. זה קצת הרבה אקט של מרד, ומזמין צרות. זה לא מנע מהם, רוצים או לא, לשרת בצבא.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640804
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 31/8/2014, 16:40
ברוב המקרים היהודים לא שירתו בצבא מרצונם כי הצבא הקשה על שמירת אורח חיים יהודי.
לאורך ההיסטוריה, רוב הגיוסים של יהודים לצבא היו בכפיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640811
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 31/8/2014, 18:23
גיוס המונים לצבא קיים כמו שאנו מכירים אותו (גיוס חובה) קיים רק החל מתקופת המהפכה הצרפתית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640827
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 31/8/2014, 20:16
היהודים במזרח אירופה הכירו את גזירות הקנטוניסטים ואת גזירת הגיוס לצבא הפולני, לפני כמעט מאה שנה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640423
אמ • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 20:20
נראה לי שהיו ''חרדים'' כבר בסיכסוך ההסטורי חסידים-מול-מתנגדים , המתנגדים היו החרדים של אז. זה קרה לפני תקופת ההשכלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640282
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 3:33
אם לחזור לעניין שלנו: שומרונים אינם יהודים, ולכן נישואים של שומרוני ויהודיה (או להיפך) בארץ אינם חוקיים החל משנת 2010.

לשומרונים, בניגוד ליהודים, אסור לגור בחו"ל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640289
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 8:18
אסור מתוקף דתם? מחוק מדינה? יש איסור על יהודיות לאמץ את עקרונות השומרונות ולהנשא לשומרונים?

_____________
לפי הויקי, התדלדל מספרם בין השאר משום שהם לא היו מקבלים מומרים / גרים / איך שלא תקרא לזה. אבל אם אוקראיניות כשרות, קל וחומר יהודיות רבניות, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 8:37
חוק המדינה: מדובר על נישואים בין־דתיים (ואין אפשרות להמרת דת לשומרונות). הייתי בסיור בחול המועד פסח (השומרוני) לפני האחרון בהר גריזים. המדריך היה שומרוני צעיר מחולון. הוא לא יכל להינשא לבחירת ליבו היהודיה. עכשיו כשאני חושב על זה, לא זכור לי אם שאלו אותו על נישואים בקפריסין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640323
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 12:05
פורסם באיזשהוא מקום ששומרוני/ת שמתחתן יהודי/ה נחשב לבוגד בעדתו והוא מוחרם בעדה חרם חמור. (באותו סיפור האב לנשואי התערובת קונן שגם הוא הוחרם מהעדה, נטען כלפיו שהוא אחראי מוסרית לנישואי התערובת. אחראי משום שנתן לבנו/בתו חינוך קלוקל שהביא לנישואי תערובת.)

נראה שלמרות החרמות יש נישואי תערובת יהודי-שומרונים שגורמים להתלדלות העדה, חייבו יבוא כלות לשומרונים מאוקראינה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640334
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/8/2014, 13:04
אבל גם עם האוקראיניות מדובר על נישואים בין-דתיים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640366
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/8/2014, 14:40
נראה לי שהסיפורים שלהם על העדר נישואי תערובת או נשירה זה בבל''ת מהשנים האחרונות. אחרת קשה להאמין שהם נשארו כל כך מעטים ו''אף אחד לא פישל''.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640201
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 20:10
בקרב יהודי ארה"ב, נכון ל-‏2013:

רק 10% אורתודוקסים
18% קונסרבטיבים
35% רפורמים
6% זרמים אחרים
30% לא משתייכים לזרם מסוים
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640259
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/8/2014, 23:36
אם אתה חושב שאני צריך להתנצל על כל דבר שאתה לא מסכים איתו, אתה בבעיה.

אני לא יודע מה אתה מנסה לטעון במספרים האלה.
אבל בכתבה הזו נראה שאלה שאינם אורתודוקסים נושרים להם מן העם היהודי ונעלמים בבליל הענק של הלאומיות האמריקאית.
וגם זה.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640291
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 8:45
מגיעה התנצלות בכל פעם שיש שימוש מעוות ואינטרסנטי בעובדות וכדומה. כמדומני שבכל התיאור שלך לעיל רק, או שמא אולי, סימני הפיסוק באים במקומם הנכון.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640341
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/8/2014, 13:23
העובדה שאתה רואה את הדברים בצורה מסויימת ואני רואה את הדברים בצורה שונה, אינה הכרח לטעון שדווקא אני רואה את הדברים בצורה מעוותת ואינטרסנטית. אולי אתה רואה את הדברים בצורה מעוותת בהתאם לאינטרסים שלך?
אולי אתה זה שצריך להתנצל?
וברגע שהופכים דיון לדרישות התנצלות אינסופיות, מדרדרים אותו לקטנוניות ומזניחים את הטענות הלגיטימיות.

לכן אתה מוזמן להסביר לי למה התכוונת בנתונים שהבאת ואיך זה סותר את מה שכתבתי.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640347
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 28/8/2014, 13:34
אתה יכול לעצור את האינסופיות, אם זה מפריע, בהתנצלות סופית.

כמדומני שראשית דרוש הסבר לאמירות כמו בתגובה 640100

"...מי שחי כאתאיסט או רפורמי, הוא...הם מצביעים למפלגות אמריקאיות."

אמתהה.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640354
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 28/8/2014, 13:56
האייל פורק המזוודות הציג את ההצבעה למפלגות ישראליות כמאפיין ללאום ישראלי. בתגובה ציינתי את ההצבעה למפלגה אמריקאית כמאפיין ללאום אמריקאי.

זו השוואה שהעליתי כמה וכמה פעמים לאורך הדיון. יש מאפיינים שאתם מציגים כדי להוכיח שמי שאינו יהודי שייך ללאום הישראלי, אותם מאפיינים בדיוק מוכיחים שיהודים בחוץ לארץ אינם שייכים ללאום הישראלי - ולכן אין סיבה להעלות אותם או לאזרח אותם.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640688
רון בן-יעקב • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/8/2014, 13:40
והנה אתה מציג, לענ"ד, עיוות נוסף. שהרי מה ענינו של הצגתו של האפה"מ של אפיון לאום ישראלי לבין קביעתך שיהודים אמריקאים שאינם משתייכים לזרם האורתודוקסי מצביעים למפלגות אמריקאיות, מה שאתה מחשיב לגנותם.

שהרי, אין ישראלי שיכול להצביע למפלגה לא ישראלית, בהגדרה אקסיומטית. ומכאן, אין אמריקאי שיכול להצביע למפלגה לא אמריקאית.

האם האפה"מ התכוון להצביע על הבדל בין מפלגות ישראליות "יהודיות" ר"ל לבין מפלגות ישראליות ערביות? אבל אני לא פרשנו, וזה לא משנה.

ומה שנורא יותר הוא שהעיוות שלך מוציא את היהודים האמריקאים האורתודוקסים כפרזיטים בוגדנים שחיים באמריקה ורק מתחזים לאמריקאים (קרי, שייכים ללאום האמריקאי). אותך לרב סולובייצ'יק וגם לסנטור ג'ו ליברמן.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640753
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/8/2014, 1:35
אגיב כאן גם לך וגם לאייל האלמוני מתגובה 640689 ותגובה 640700.

אני ציינתי את המאפינים המסורתיים להגדרת היהודי. לפי זה, היהודים באמריקה או ברוסיה יכולים להיות אזרחים נאמנים לארצם, אבל הם עדיין יהודים. אם הם נתקפים ברגשי ציונות ורוצים לעלות לארץ - הם מוזמנים בחום מתוקף יהדותם, להתאזרח במדינת היהודים
ושוב לפי הקו שאני ציינתי - מי שאינו יהודי על פי ההלכה, לא אמור להגר לארץ. לא מרוסיה ולא מהפיליפינים ולא מאפריקה. אם הוא היגר, אין צורך לתת לו אזרחות במדינת היהודים, רק כי הוא התעקש להכנס למדינה. אחרי הכל, הוא לא יהודי.

אחרים ציינו שהמאפיינים המסורתיים להגדרת היהודי כבר לא תקפים. לפי המאפיינים שהם קבעו, הגוי בארץ יהודי, אבל היהודי בחוץ לארץ - גוי.

כאן אתה (רון בן יעקב) צריך להתנצל בפני.
קצת חצוף מצידך לטעון שה"עיוות שלי" מאפיין לא נכון את היהודים באמריקה, כשזה לא העיוות שלי, זה העיוות של אלה שלא יודעים להגדיר מיהו יהודי, ומשחקים בהגדרות האלה רק כדי לאזרח גוים מתי שבא להם.

אתם יכולים לבחור את המאפיינים שקובעים יהדות. אבל נא להיות עקביים.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640689
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 30/8/2014, 13:54
כל כך הרבה מילים על טענה כל כך טריביאלית. לא כל היהודים הם ציוניים ולא כל היהודים בני אותו הלאום. כאילו דה!

הציונות היא לא הטענה שכל היהודים בני אותו לאום. הציונות היא הזרם האידיאולוגי (שהיה לא פחות מאשר מהפכה מחשבתית ביהדות) שאומר שהם צריכים להיות כאלה. כדי לקיים את האידיאולוגיה הזאת, חוקקו את חוק השבות אשר מזמין את יהודי העולם להצטרף באופן וולנטרי למפעל הציוני.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640698
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2014, 17:38
האמת היא שכן. הטענה הציונית שהיהודים הם עם, לא רק דת. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי - בכל מקום. היינו - היהודי מצרפת והיהודי מאנגליה, שניהם למעשה בני אותו העם, גם אם הם לא גרים בארץ. ולא העליה לארץ היא ההופכת אותם לבני עם אחד.
גם בנושא הזה אתה צריך להיתנצל? 640700
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 30/8/2014, 18:34
אני לא משוכנע בכך. לכל היותר זה חצי אמת או מיתוס אידיאולוגי. ״אמת שכן״ זה לא.

קשה לבחון אידיאולוגיות בצורה אובייקטיבית מתוך מסגרת ההנחות והמיתוסים של האידיאולוגיה עצמה. כשנופלים בפח הזה, קשה לצאת מתוך הספגטי הרעיוני ונחשי האורובורוס. אם נקח צעד הצידה ונביט על הציונות מן הצד בראיה היסטורית, נראה תנועה שלא קמה מתוך סט ערכים מקובל ביהדות, אלא ניסתה ממש למרוד ולשנות תפיסות עולם של העולם היהודי. ההצלחה בשכנוע הקהילות היהודיות הוא לא קטן, אך הוא בהחלט חלקי בלבד. השאיפה לכך שהציונות תהיה התנועה הלאומית של העם היהודי - בכל מקום, אלו הם רק היהבים של התנועה ולא המציאות שהיא מנסה להתמודד איתה. אם היהבים הללו היו תאור של המציאות, החיים של התנועה היו הרבה יותר קלים ממה שהם. מה לעשות שלא כל היהודים בכל מקום הם ציוניים? (וכשאני אומר לא כל, אני מתכוון לחלק מאוד נכבד של היהודים ולא איזה מיעוט זניח).

אז כן, כנראה שהיהדות מנסה לשכנע את עצמה באמצעות מיתוסים מכוננים, בלי להרגיש שהיא מחברת מיתוסים מכוננים יש מאין (או עורכת מיתוסים קיימים כדי שיתאימו לאידיאולוגיה החדשה). אבל זה אופייני כמעט לכל תנועה אידיאולוגית. כמעט כל תנועה אידיאולוגית מבלבלת את עצמה ״By design״ בין הרצוי לבין המצוי. כך אנשים משנים את העולם (או מנסים לשנות) - הם עורכים את האמת ומנסים למשוך את העולם בכל כוחם כדי שיתאים לפיקציה.

העובדות בשטח הן שיהודים רבים אינם מקבלים על עצמם את ההנחות של התנועה הציונית. הם לא מרגישים שהם שייכים לעם הזה. חלקם (הקיוצוניים יותר) אפילו ממציאים פיקציות לכיוון השני ואף טוענים שעם כזה בכלל לא קיים (שוב, אותו דפוס של אידיאולוגים שמבלבלים בין הרצוי להם למצוי בעולם). אין שום סיבה אובייקטיבית לטעון לכך שהיהודי הצרפתי הנאמן לצרפת (ואולי אף מתנגד פעיל פוליטית כנגד המפעל הציוני) הוא שייך לעם היהודי. לא מדובר בדיבורים על מוצא אתני. שייכות לעם זה עניין שמחייב התיחסות לרצונם של פרטים. לגייס אנשים לעם שלך, בניגוד לרצונם, זה לא פחות מאשר אבסורד.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639800
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 16:42
אתמול בדף הפייסבוק שלי הופיע אמרת-שפר של עלמת-חן, שכמה מחברי-הפייסבוק שלי שיתפו (לגנאי). היא טענה ש"גבר פמיניסט" זה סתירה. אין כזה דבר, "גבר פמיניסט". גבר, באשר הוא גבר, אינו פמיניסט. בכך, כמובן, היא עיקרה את התנועה הפמיניסטית מבעלי ברית פוטנציאליים. שלשום, מישהי אחרת שיתפה (שוב לגנאי) אמרת-שפר של עלמת-חן אחרת, שטענה שאם אינך טבעונית, אינך פמיניסטית. וזה היה קצת אחרי שאחת אחרת טענה, שאם את סטרייטית, את לא פמיניסטית. על מנת להיות פמיניסטית, את חייבת להיות לסבית.

כפי שאתה מבין, טהרנות מסוג זה אמנם יוצרת תחושת "אני צודקת", אבל היא מהווה יריה ברגליים. בשתיהן, ובמקרים מסויימים גם ביד ובראש.
אם רק נשים, טבעוניות, פרו-פלסטיניות, אנטי-ציוניות ולסביות יכולות לקרוא לעצמם "פמיניסטיות", התנועה הפמיניסטית בישראל תמנה 5 חברות. אולי 10.

וזה, בערך, מה שאתה מבקש לעשות לציוני ישראל.

___________________
אני ציונית ופמיניסטית. בערך מאותם המניעים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639816
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:12
והנה לך עוד יריה באיבר חיוני: העולים מרוסיה, שאתה כל כך יוצא נגדם, נוטים להצביע ימין. גם הגויים שבהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639825
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 18:18
אני חושב שאת מפספסת את הפואנטה.
ההגדרה של ימין זה לאומן ושמרן. בארץ נוטים להגדיר "ימין" כל מי שלא מאמין למחבלים ולא סומך על הסכמים שהם חותמים עליהם ומפירים שוב ושוב ושוב.
עולה מרוסיה שנוטה לכסח את הערבים אבל רוצה אורח חיים ליברלי ביותר, הוא ימני?

ומה עוזר לי להביא גוים שיצביעו ימין ויתנגדו לערבים?
אז במקום לריב על המדינה עם הערבים, מחר נריב על המדינה עם הרוסים. מה עשינו בזה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639842
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 25/8/2014, 20:06
למה שתריב על המדינה עם הרוסים? כבר עכשיו כמעט כל לאוניד נשוי לקרן וכל לנה לאורי, ולילדים שלהם קוראים תומר ואלה.
הם כבר 20+ שנה בארץ. עכשיו התעוררת?
אם כשתסיים לריב על המדינה עם הערבים תריב איתם, זה כבר יהיה כשהם יהיו עם ותק של 60 שנה בארץ.

ואגב, אתה יודע שהשם הקודם של הליכוד הוא גוש חירות-ליברלים, והאותיות-שעל-הפתק, שהליכוד סוחבים איתם עד היום, הן ראשי תיבות של מפלגת חירות-ליברלים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639858
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 22:18
נראה שאת שוכחת מאיפה הדיון התחיל ואיך הגענו לנושא.
הדיון הוא על מגמה להפוך את המדינה ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. כל הטענות שטענתי בדבר הגירה של לא-יהודים לארץ - באו להראות שיש מגמה לעקור את המאפיין של יהדות במדינה ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה. כשאת מסבירה לי שעד שאתחיל לריב עם הרוסים על המדינה יהיה מאוחר מדי, או כשאת מסבירה לי שאין ברירה וצריך לבטל מאפיינים יהודיים במדינה לנוחותם ורווחתם של גוים ומתבוללים שהיגרו ארצה, את לא מפריכה את הטענות שלי בכהוא זה. להיפך - את רק מראה שלאט לאט המדינה הזו כבר לא מדינת היהודים, אלא מדינת כל אזרחיה.

לעניין גח''ל ומח''ל, את שוב מאשרת את הטענה שלי שההגדרות של ימין ושמאל קצת מטושטשות. ובכל אופן הליברליות של אותן מפלגות לא הייתה הליברליות של מר''צ.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639873
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 0:17
אני חושב שהיא התכוונה שכאשר כבר תהיה מוכן להתחיל במריבה שלך עם ״הגויים הרוסים״, הם ייראו ויישמעו ויתנהגו בדיוק כמו הנכדים שלך, ולא יפגעו ב״צביון״ יותר מאשר הנכדים שלך. אני משער שהמסקנה שלך תהיה שצריך לסמן את החבר׳ה האלה טוב טוב כדי שאחר כך יהיה אפשר לדעת את מי להחזיר לרוסיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639879
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 26/8/2014, 1:20
ואני התכוונתי שאז זה כבר יהיה קרב אבוד. המדינה תאבד המון מהמאפיינים היהודיים שלה, אולי את כולם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639889
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 6:15
האם תוכל לפרט אילו מהמאפיינים היהודיים שלה המדינה איבדה עד כה, עקב העליה מרוסיה? 20+ שנים עברו מאז עד הנה. מה השתנה, מעבר לזה שטברוג הפכה לגבינה נפוצה, ולימין יש הרבה יותר בוחרים?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639940
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 13:09
המאפיין הראשון הוא בהגדרת יהדות. מיד כשבא גל גדול של גוים ומתבוללים, המדינה שמוגדרת כמדינה יהודית ומתוקף ההגדרה הזו נותנת מונופול לסמכות יהודית בכמה נושאים - התקשתה להתמודד איתם.
לכן הלחץ גדל והחלה אינפלציה בהגדרת היהדות. כך היום את טוענת בפני שאם שלמה חי ככל העמים והוא עדיין יהודי, אז ים בן לאוניד ולנה שהוא "כל העמים" ממש, יכול להיות יהודי כי בעצם הוא אימץ כמה שרידים קלושים של יהדות ששלמה עודנו מחזיק בהם.

שיווק ומכירה של בשר חזיר, דבר שרוב אזרחי המדינה הסתייגו ממנו ברוב שנות קיומה של המדינה, הפך יותר ויותר לגיטימי בהשפעת אוכלוסיה שלא ממש לגיטימי לאסור עליה לאכול או לצרוך בשר חזיר.

עליה מקיפה במקרים של השחתה וונדליזם נוסח אירופה - צלבי קרס על בתי כנסת, השחתת מצבות וכו'.

הידרדרות במעמד היהדות ודרישה גוברת לפירוק היהדות מהמדינה. אם דיברנו על הכושי החצוף מאותו סרטון שאומר שהארץ הזו שלו, אני רוצה לדבר על חוצפה של רוסים שהמדינה קיבלה אותם למרות שהם גוים, והם דורשים בריש גלי להפריד את הדת מהמדינה כי זו המדינה שלהם בדיוק כמו של היהודים ואף אחד לא יזיז אותם מפה ושכולם יקפצו להם ואף אחד לא צריך להתגייר כדי להשתלב במדינה ו...
דעות כאלה ניתן למצוא למכביר ברשתות החברתיות ובשיח הציבורי בכל פעם שעולה נושא שעניינו צביון יהודי - רבנות, נישואין, אם הסינמה סיטי יפתח בירושלים, למה, כמה ואיך לאזרח גוים במדינת היהודים וכו'.

המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי. כבר לא כל כך צריך להיות יהודי כדי להרגיש שייך, ולכן לא צריך להשתלב.

אמרי לי את. כשהכריזו על הקמת מדינה יהודית וחקקו את חוקיה הראשונים של המדינה וקבעו את צביונה. מה קבע את צביונה היהודי של המדינה?
מעניין אותי לדעת מה בעינייך הופך את המדינה למדינת היהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639944
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 13:25
"המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי. כבר לא כל כך צריך להיות יהודי כדי להרגיש שייך, ולכן לא צריך להשתלב."

אז כבר הפסדתם. מה נשאר לכם לעשות חוץ מלקטר?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639970
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2014, 15:09
על זה אני מדבר.
הפכו את מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה. עוד אפשר לעצור את התהליך, רק אם אנשים ירצו צביון יותר יהודי.
אבל אנשים לא ממש רוצים צביון יהודי, ולכן התהליך ימשך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639985
האייל הנבוך • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 17:19
אתה מציע קריטריון שבאמצעותו אפשר לקבוע אם המפעל הציוני הצליח. אם נקבל את הקריטריון שלך כנכון, סביר להניח שנגיע למסקנה שהמפעל הציוני נכשל או בדרך אל הכישלון. אתה בעצמך טוען שאנשים לא ממש רוצים לקיים צביון יהודי כפי שאתה מבין אותו‏1. אתה גם בעצמך מתאר תהליך דמוגרפי שאיננו איזה צפי עתידי, אלא כזה שכבר התרחש בעבר (טענתך שכבר קשה לדעת מי זה מי). אם האדם הסביר‏2 ישתכנע מממשהו מהטיעונים שלך, הוא ישתכנע שצריך או להודות שהמפעל הציוני נכשל או שיש להשתמש בקריטריון אחר מזה שאתה מציע.

אם עפ״י ההגדרות ההלכתיות יהודים עוברים תהליך של התבוללות אפילו במדינת ישראל, איפה שהם הרוב, אז משהו רקוב בהגדרה הזאת ולא בהתנהגותם של היהודים. הגיע הזמן להכריז שהיהדות לא מגדירה בצורה כל כך מוצלחת את התשובה לשאלה ״מיהו יהודי״. ההגדרות השרירותיות הללו מנותקות מהטבע האנושי, מהאופן שבו אוכלוסיות מתנהגות במדינה מודרנית, מהאופן שבו אנשים בחברה פתוחה מתאהבים זה בזה ומתעלמות מתופעות של חילון ופלורליזם שהן תופעה כלל עולמית ואיננה מיוחדת למדינת ישראל. אם צריך, עדכנו את ההגדרות של ההלכה. אם אי אפשר לשנות את ההגדרות של ההלכה (הרי מן המפורסמות שבעולם הדת היהודית הולך ופוחת הדור - היהדות הדתית היא צל חיוור של התרבות החיה, החושבת והתוססת שהיא היתה פעם), אז הגיע הזמן להכריז עליהן כלא רלבנטיות למדינת ישראל ולא רלבנטיות למאה ה-‏21.

____________
‏1 וזה בדיוק שורש העניין. אנשים שונים ממך לא לא רוצים צביון יהודי, אלא רוצים כזה שבסה״כ לא עונה על הקריטריונים שאתה מציע או על קריטריונים דתיים. יהודים בלי אלוהים, יהודים עם אלוהים אבל שלא מקבלים את התכתיבים של הממסד הדתי - יש יהודים כאלה.
‏2 למשל כזה שלא ירצה לחוקק במדינת ישראל חוקי דת שיחייבו אנשים שגרים איתנו, התחתנו איתנו וחיים איתנו בו כישראלים לכל דבר, פתאום להתגייר או לאבד זכויות אזרח מסוימות.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640065
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הנבוך יום ד', 27/8/2014, 9:14
אני לא צריך לקבוע את הקריטריון. הציונים שיצרו את המפעל הציוני פעלו למען מטרות מסויימות. הם השיגו את המטרות הללו, אבל עכשיו הקצוות נפרמים.
לעניין הדיון, אני טוען שרוב האנשים רוצים לקיים צביון יהודי בערך כפי שרצו הציונים ומקימי המדינה.
אני טוען שיש מיעוט שלא רוצה, ואותו מיעוט פועל בחשאי ובדרכי רמיה על מנת להפוך לרוב.

ההיסק הלוגי שלך לפיו אם יהודים מתבוללים איפה שהם הרוב, סימן שמשהו רקוב בהגדרה של התבוללות, זה בערך כמו לטעון שאם תותים מתקלקלים מהר, יש משהו רקוב בהגדרה של ריקבון...

ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה. כשאתה מכריז שהיהדות לא מגדירה בצורה כל כך מוצלחת את התשובה לשאלה מיהו יהודי, אתה רוצה לשנות את המצב שקבעו הציונים ומקימי המדינה.

לא אמרתי לך: אתה צריך לחיות כך או אחרת. רק ביקשתי תמונת מצב ברורה.
אם אתה לא רוצה להיות תלוי ביהדות כי הדת לא רלוונטית במאה ה-‏21‏1, אז אנחנו הופכים למדינת כל אזרחיה.
אם אתה רוצה לשמור על מדינה יהודית לפי חזון הציונות ומקימי המדינה, אז למדינה יהודית יש צביון יהודי מסוים.

הבעיה מתחילה כשלוקחים מדינת כל אזרחיה ושמים עליה תווית של מדינה יהודית.

‏1לשיטתך, היא הייתה רלוונטית בזמן כלשהו? אם כן, מה נשתנה?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639948
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 13:34
אני חיה בעיר שמאופיינת באוכלוסיה מסורתית גדולה. וגם באוכלוסיה רוסית. אי לכך, יש לא מעט מעדניות של רוסים, ונחש מה? האוכלוסיה המסורתית, פשוט לא קונה שם. או שאם קונה, לא קונה בשר.
מנגד, מעדניות של מזרע אני זוכרת בנוף העירוני עוד בילדותי, שהיתה לפני גל העליה הגדול מרוסיה.

יש כמה מקרים של ונדליזם של פסיאודו-ניאו-נאצים-שלא-יודעים-היסטוריה‏1. בוא נאמר, שיש הרבה פחות מקרים כאלה ממקרים של ילדים חרדים ששורפים גורי חתולים בל"ג בעומר. וגם זה סימפטום (גרוע במיוחד) של חוסר קליטה.

למעשה, לא. אם תבחן את ההיענות הרבה שהיתה לגיורי דרוקמן, תראה שרבים מהלא-יהודים שבאו בעליה דווקא רצו להתגייר. ומי ביטל אלפי גיורים בדיעבד, עשור ויותר לאחר שאנשים ראו עצמם יהודים ונישאו ליהודים? ומי הכניס גם את היהודים שנישאו איתם לרשימת פסולי חיתון?

אם אין דרך לדעת מי הוא מי, אני מציעה שמי שאינו יהודי על פי ההלכה ילך עם סימון על בגדו. מה שעבד למוסלמים ולנוצרים לאורך ההיסטוריה, יעבוד נהדר גם פה. אפשר גם לחייב לא-נימולים ללכת בלי מכנסיים ובלי תחתונים, כדי שכולם יראו, אבל זה לא גם לא צנוע וגם פרצה קוראת לפדופילים ויתר סוטים, וגם - זה לא פתרון לנשים, שהן המסוכנות באמת. לכן - ההצעה הראשונה.

ולשאלתך האחרונה, אתה בכלל קראת את תגובה 639891 סעיף 1 ו-‏2 קיימים כבר היום. למעט התושב"ע, שקוצצה קצת אחרי זימרה, חקלאות ומלאכה. ואני בעד להחזיר את ארבעתם.

‏1 אחרת הם היו יודעים שאין להם מה להאחז בנאצים, הנאצים היו דופקים להם כדור בראש במקרה הטוב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639973
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/8/2014, 15:32
ראי מה קרה.
בגולה יהודים ידעו שהם יכולים לקנות רק בחנויות של היהודים בגלל אותן סיבות.
בארץ, במשך שנים ארוכות היו תעודות כשרות של הרבנות כמעט בכל חנות/מעדניה/מסעדה. היהודי המסורתי יכל להכנס כמעט לכל מקום ולאכול שם. ועכשיו הביאו את הגולה לארץ, כששוב צריך לפשפש ולבדוק האם אפשר לקנות בחנות הזו או שצריך ללכת לחנות אחרת ששייכת דווקא ליהודים.

תמיד גם היו מקרי ונדליזם כחלק מהטרור הערבי, אבל התייחסתי ספציפית לאנטישמיות רוסית‏1. על סמך מה את קובעת שיש כל כך הרבה ילדים חרדים שורפים גורי חתולים בל"ג בעומר? כפעיל נמרץ בכל עונת מדורות בכל שנה מתקופת ילדותי הפרועה, אני יכול להעיד שמעולם לא ראיתי ולא שמעתי על מקרה כזה, ואני לא מתאר לעצמי איזה שפכטל היה מקבל ילד כזה מההורים והמחנכים שלו. אני זוכר שהיינו שורטים את הידיים עד זוב דם באיסוף גרגרים משיחים קוצניים "כי זה גורם לאש לעשות פצפוצים", ולפעמים תולים בובה של המן. זה הכל.

הגיורים של דרוקמן לא תקפים הלכתית. אני חוזר ומזכיר שהעובדה שאדם רואה את עצמו כיהודי לא הופכת אותו ליהודי. היענות לגיור קל שלא דורש קבלת עול תורה ומצוות היא לא סימן. זה בערך כמו ללמוד לתואר על מנת לקבל תעודה שתאפשר לקבל עבודה מסוימת ורמת חיים מסוימת.
וגם אם יש שמציגים את הרצון לתעודה (ושוב - לא למהות), זה עדיין אפילו לא חצי מהגוים שעלו לארץ. דרוקמן התרברב שחילק כחמישים אלף תעודות גיור (מה? זו תחרות מי מחלק יותר? בגיור אמיתי ממעטים ככל האפשר). מספר הגוים שעלו לארץ מברית המועצות הוא לפחות 300,000.

אז את אומרת בעצם שחוץ מטלאי צהוב אין דרך לשמור על מדינת היהודים. אנחנו חייבים להכניס ולאזרח גויים. אנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל יהודים - למרות שהם לא... וזהו.
כפי שהגבתי לתגובה 639891 - זו מדינת כל אזרחיה, לא מדינת היהודים.

‏1 בסדר. כבר התרגלתי לשמוע מזרחיים מפטירים ש"חבל שהיטלר לא גמר את העבודה"... רבותי, אתם הייתם עבודת הגמר שלו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639956
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 13:55
"המוני גוים מסתובבים במדינה ואין דרך לדעת מי הוא מי."
מזל שלבעיה הזאת כבר מצאו פתרון בחו"ל. צריך רק להעתיק: אפשר להדביק להם על דש הבגד תלאי... אולי צהוב זוהר כזה שרואים גם בחושך.
ובא לציון גואל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639965
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2014, 14:40
גודוין!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639992
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 17:30
רב אלה שהכריזו על הקמת מדינה יהודית וקבעו את צביונה היו חילוניים למהדרין, ויש לי חשש גדול שמאז דווקא הלכה החברה היהודית ונעשתה יותר דתית ויותר קיצונית, ולא לטובה. והם ידעו שמי שעובד את אדמת הארץ ומגן עליה וחוגג את חגיה, גם אם הוא חי בקיבוץ, הוא לא פחות יהודי ממי שמבדיל את עצמו מהכלל ויוצר כתות מסוגרות בתוך עצמן שממשיכות מסורות גלותיות מפולין שבינן לבין יהדות אין דבר.

המדינה היא מדינת העם היהודי, כל עוד יש בה רוב יהודי שמתייחס למורשת העם כמורשתו, חוגג את חגיה ולומד את תרבותה. ובשביל ללמוד תנ''ך ואת ההיסטוריה של העם שלך אין שום צורך להיות דתי (אולי להיפך לפעמים).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640101
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 27/8/2014, 11:04
אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר (למעט הסתייגות - לא נראה לי שהחברה היהודית נעשתה יותר קיצונית בדתה. נראה לי שהליברליות התפשטה יותר ויותר).
זו הייתה נקודת המוצא - כשטענתי שמפלגת מר''צ מנסה לעקור את ההגדרה שהצגת בשורה האחרונה של ההודעה שלך.
מפלגת מר''צ רוצה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינת העם היהודי. לצורך כך נוח שלא יהיה רוב יהודי במדינה. לצורך כך אפשר להכניס סלאבים, כושים ואסייאתים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639896
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 7:39
ואני התכוונתי שזה לא נכון, כי איך ילדים שבלתי ניתן להבחין בינם לבין ילדים של יהודים יכולים לפגוע במאפייני המדינה (יותר ממה שפוגעים בהם ילדים של יהודים). דווקא הגישה שלך שמבדלת אותם במקום להטמיע עלולה לגרום לתוצאה הזו בבחינת נבואה שמגשימה את עצמה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639997
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 26/8/2014, 17:42
כשאתה רואה ילד, אתה לא יכול לדעת אם כשהוא יגדל הוא ירצה חתונה יהודית או שירצה ''ברית זוגיות''. אתה לא יכול לדעת אם הוא יחשוב שצריך מדינה יהודית, או שהוא יחשוב שזה לא בסדר מה שעשו לאבא ואמא - ולכן צריך לאזרח בקלות את כל הגוים. אתה לא יכול לדעת אם הוא ירצה לשמור על כל מאפיין יהודי שיש במדינה, או שהוא לא ירגיש קשור לזה ויחשוב שסתם מדינה מערבית, מדינת כל אזרחיה - זה מצב עדיף בהרבה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639821
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:54
איך הדוגמה שהבאת אומרת שאינני צודק בקשר להגדרה של ציונות?

המושג ציונות צמח כדי להגדיר את הקשר של עם ישראל לציון. ציון שואלת לשלום אסירה, עייפה מריחוקם ומתאבלת על חורבנה. ציון ובניה חיכו וקיוו ליום בו ישובו בניה לציון, יפריחו את אדמתה ויבנו את חורבותיה.

לצורך הדיון, איזו זיקה עתיקה יש בין הגוים לציון? איזה עניין יש להם לבנות דווקא את "חורבות ציון" ולא סתם לבנות לעצמם ארץ ככל הארצות? איך כשהם מגיעים לפה בפעם הראשונה, זו "שיבת ציון"?

הסבירי לי למה אני טועה בהגדרה שלי לציונות.

מאשימים אותי בגזענות ובטהרנות, אבל אלה האידיאלים שבנו את הארץ.
קצת ציונות, רבותי.
"עורה רב חובל, עגנך הרם, ניסע נא לאדמת ישראל" - לאדמת ישראל. לא לאדמת כל מהגר שהתחשק לו.
"ישוב יפרח אז גם עמי ובארץ יקום דור" - עמי יפרח בארץ. לא עם אחר.
"עברי הנך בני אך זהו אשרך גם אסונך, חוטר גזע עם הקדומים, על העמים גאונך" - טפוי! איזו גזענות מתנשאת... אבל יש עוד - "נודד תהיה במלוא תבל אך מולדתך אחת, זאת אל תשכח! נסך ציון עד רדתך שחת".
"חג יובל על ארץ ישראל" - להשיב לארץ ישראל את אורחותיה הישנות.
"ארץ... מקור האור ושפת האמונה... ארץ של העם, ארץ לעולם".
"האוכל לבגוד בך, האוכל לשכוח חסד נעורים" - עם ישראל זוכר את נעורי העם בארצו.
"זאת ירושלים של אבני החושן" - ירושלים היא של אבני החושן - סמל עברי עתיק.
"קום והתהלך בארץ... ווודאי תפגוש בדרך שוב את ארץ ישראל".
"ארצנו הקטנטונת... אחרי אלפיים שנות גלות אלייך חזרתי, את היחידה שלי".
"ירושלים, האירי פנייך לבנך".
"ארץ ישראל יפה, ארץ ישראל פורחת, הגדה ומגילה... ואלוהים אחד שלנו... מה נאוו רגלי המבשר".
"בשדמות בית לחם... עלי קבר קדומים תאבל מצבת, בארץ עיפתה" - קבר קדומים שמסמל את הקשר הקדום של עם ישראל לארצו, ארץ שעיפה משיממונה ומריחוקם של בניה.
"ציון תמתי, ציון חמדתי, לך נפשי מרחוק הומיה, תשכח ימיני אם אשכחך יפתי, עד תאטר בור קברי עלי פיה".
"מצפון הרים והכנרת, נעפיל בדרך האבות, לך נבנה לך ניבנה מולדת... נקימך פורחת כליל תפארת, כלת מלך, אם הנביאים... נקדש זמירות ותהילים".
"על אם הדרך עץ עמד... כבש בו ראש אבי אמך, פניו לירושלים, נשא בבכי תפילת מנחה... צנח ממזבחו לאט, פניו לירושלים... הס ילד הספינה על צד, חותרה בוקעת מים" - כמה שסבלו וציפו היהודים לשיבת ציון, ואותו עץ שעונו עליו הפך לתורן ספינת מעפילים.
"בירושלים ישנו איש לגמרי לא צעיר, שבנה הרבה בתים בכל פינות העיר... והוא חולם כי כמו שאת העיר בנה, יניח למקדש את אבן הפינה, על כפיו אותה יביא, לאליהו הנביא".
"עיר ואם... שמחתי באומרים לי בית ה' נלך, בשירך שיר השירים לי אשתחווה מולך, כי עוד חי בשערייך זכר אתמולך, ובראש כל הרריך מלך רב מולך עלייך".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639822
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 17:58
"בחן את עצמך - עד כמה אתה ציוני"
1. עד כמה אתה מזדהה עם הטקסט של מגילת העצמאות?
א. מזדהה לחלוטין
ב. מזדהה עם רובה, יש חלקים מעטים שלא נוח לי איתם
ג. מזדהה עם חלק קטן ממנה.
ד. אני מתנגד לה לחלוטין.

(לדעתי השאלה הזו מספיקה)
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639878
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 1:17
אני אחזור לענין הקרן החדשה לישראל אחר כך.
לפני כן- אתה חושב שהעליה מבריה"מ תוזמרה על ידי אנטישמים לכלול בכוונה תחילה כמות גדולה של גויים כדי להחליש את אופיה היהודי של המדינה?

אני מזכיר לך שגם בממשלת ישראל העשרים ושלוש [ויקיפדיה] וגם בממשלת ישראל העשרים וארבע [ויקיפדיה] שר הפנים היה אריה דרעי מש"ס ובראש משרד הקליטה עמד יצחק פרץ מש"ס.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639999
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 17:47
הש"סניקים הצדיקים ונקיי הכפיים שהשתתפו בתרגיל המסריח, בסירחון אוסלו... ואחרי הכל, שר הפנים ומשרד הקליטה מטפלים פורמלית בקליטה של גל הגירה שמגיע בהתאם לחוק השבות, ומכיל המון גוים ומתבוללים שלא רצו להגיע לארץ, ולא סביר שמשרד הפנים ומשרד הקליטה הם אלה שקיימו מגעים עם ארה"ב על מנת לנתב את ההגירה הרוסית לישראל דווקא.

אולי החתרן הבלתי נלאה בחש בקדרה, אבל נראה לי שזה לא עבודה של איש אחד. בהנחה שיש קונספירציה רחבה מאחורי הקרן החדשה לישראל (ויש יותר מדי ראיות לכך), הרבה כסף מעורב בעניין והרבה אנשים מקושרים יכלו להתערב ולפעול.
ואם מדברים על כסף... חזרנו לאריה דרעי?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640020
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 26/8/2014, 19:28
אתה נובח כאן על העץ הלא נכון.
בתחילת שנות השמונים הקרן החדשה לישראל היתה עדיין מיזם צנוע של כמה יהודים מאזור המפרץ (לא של חיפה). התקציב השנתי שלה נמדד בעשרות אלפי דולרים בתחילתן ועד מאות אלפי דולרים באמצען.
תסתכל בקישורים: ראש הממשלה היה יצחק שמיר ושרי החוץ היו מישה ארנס ודוד לוי.
אבל שמעון פרס נשמע לי כמו כתובת לא רעה לחיצי האשם. בתור הבוחש הראשי בכל הפרשיות המהותיות ביותר לעתיד המדינה במשך כחמשים שנה דיון 3450 אני לא אתפלא אם זה היה רעיון שלו למנוע מיהודי בריה"מ הגירה לארה"ב.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640021
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ג', 26/8/2014, 19:42
עכש"ז, בעליה מבריה"מ בשנות ה-‏1970 היה איזה הסכם/נסיון עם קרייסקי ל"נתב" את העולים לישראל ולא לאמריקה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640050
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 27/8/2014, 1:48
שנות ה 70 זה בטוח שימון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640079
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 9:52
חבל שלא קישרת אותי לתגובה מסויימת. עברתי ברפרוף על השרשור שקישרת אליו ומצאתי שם תגובות שבהן נראה כאילו אתה מעריץ את שימון.
היטיב לתאר את המצב הבחור מתגובה 596881.
אני רוצה להזכיר שגם אם התקציב של סניפי הקרן בארץ היו דלים יחסית באותן שנים, אין זה מן הנמנע ששימון שהתרוצץ בכל העולם, זכה לתגמול על פועלו הדגול, ואולי סגר עוד כמה עסקאות פוליטיות, כנהוג בפוליטיקה שהיא בית ועד לאנשי חיל, אנשי אמת, שונאי בצע...
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640107
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 11:18
קישרתי לדיון עצמו כדי שתביט ברשימת האפשרויות בסקר ותראה ששימון היה הבוחש הראשי ביותר ממחציתן.
תגובה 595965
ימני יכול להגיד שהסכמי אוסלו היו ההחלטה הגרועה ביותר ושמאלני יכול להגיד שסבסטיה. בשתיהן פרס משך ודחף והשיג את מה שרצה.
היחס שלי לפרס אמביוולנטי. מצד אחד היה שותף לרגעים הגדולים של המדינה (מבצע אנטבה) ובשנתיים שהיה ראש ממשלה ברוטציה עשה עבודה מעולה (תכנית הייצוב- אני אומר באחריות שלאנשים אין מושג עד כמה נחלצנו שם מעברי פי פחת). מצד שני אחראי לבכיה לדורות הגדולה ביותר.

תקציב הקרן- התקציב הכללי.
ושימון אוהב כיבודים- נניח סויטה נאה במלון על חשבון המארח, אבל מעולם לא "עשה לביתו" כמו ברק ביבי ואולמרט.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640119
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 11:30
ברק וביבי עשו לביתם בעסקים פרטיים. יותר קל לומר שאדם קיבל כסף כשהוא נסמך בעיקר על משכורות מתפקידים בעבודות ציבוריות, מאשר לומר על אדם שהוא צריך כסף למרות שבעסקים הוא הצליח מאוד.
אני מודה שאין לי שמץ של מושג לגבי הונו ואורח חייו של פרס, אבל אם יש אישיות שהנאומים שלה מזכירים את ההצהרות הרשמיות של הקרן - זה שמעון פרס.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640203
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 27/8/2014, 20:19
בשנת 1970 רוה"מ היתה גולדה, שר החוץ אבא אבן ושר הקליטה נתן פלד. שימעון פרס היה שר קליטה בחצי השני של 1969 ובשנת 1970 מונה לשר התחבורה. בנוסף לאלה, בממשלה היו חברים אנשי גח"ל (האמא של הליכוד) מנחם בגין, חיים לנדאו (האבא של) ואחרים. גם נחום גולדמן היה מעורב מאד בעניין.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639429
הנכד האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 16:33
אני לא יודע על הסבים שלך או של האלמונית, אבל כשאתה מדבר בשמם של הסבים והסבתות שלי אתה פשוט טועה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639430
אריק  (אתר) • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 16:46
אם כך ספר לנו על הסבים והסבתות שלך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639431
הנכד האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 21/8/2014, 17:08
מעבר לאנקדוטה, איזה חשיבות יש לזה?

הם, כמו רוב מקימי המדינה, ראו את עצמם כהומניסטים והם פחדו מכהנא כמו שאני פוחד מהקרנפים, הקופים ואנשי הקש. הם רצו להקים מדינה צודקת, אור לגויים, מדינה דמוקרטית. ממש לא היה איכפת להם אם הילדים שלהם יפגשו ברחוב אם יהודים או גויים, לא היתה להם שם בעיה אם הילדים שלהם לא היו מתחתנים אם יהודים. אם הם היו בחיים היום, והיו שואלים אותם: "את מי אתם רוצים לגרש, את הקרנף היהודי הורג החתולים או את הגוי שטיפל בכם בחודשים האחרונים של חייכם" אין לי ספק מה תהיה התשובה (לא לגרש אף אחד, כמובן, אבל אם אין ברירה וחייבים לגרש מישהו, הקרנף היה על בין הראשונים על המטוס).

לא סתם בבחירות הראשונות לכנסת (ולפני זה, בבחירות לקונגרס הציוני) הימין (כולל זה שדיבר על "בן ערב בן נצרת ובני", ועל אחת כמה וכמה, זה הכהניסטי) היה במיעוט. לא סתם הימין היום נראה כמו התגשמות של הסיוט של הרצל (ע"ע אלטנוילנד).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639434
אביר הקרנפים • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 17:51
אני חושב שלתייג את "רוב מקימי המדינה" כאנשים שלא היה אכפת להם מנישואי תערובת או הווי יהודי, זה לא רק חטא לאמת, אלא קרוב מאוד לעיוות של ההיסטוריה ושקר.
מקימי המדינה היו בעלי זיקה חזקה למסורת (בניגוד להרצל המתבולל - אותו הזכרת - שזמם להקים ליהודים מדינה באוגנדה ולגרום לכולם להתבולל בין הגויים). כך בשנותיה הראשונות של המדינה עודדו הגירה המונית של יהודים מכל העולם, ומשום מה אף אחד לא הזמין המוני גויים לעלות לארץ סתם ככה כי אנחנו קולטים הגירה. אם ככה, יש הבדל.

העמדה שאתה מציג כיום היא תוצאה של אבולוציה. זה כבר לא מקים-המדינה-עם זיקה למסורת של בית אבא, זה נכד ונין שבקושי קיבל בירושה פירורים מהיהדות של סב סבו, ולכן לא מבין "מה העבודה הזאת לכם".

מעניין שאתה מזכיר את הבחירות הראשונות לכנסת ביחד עם כהנא שהתרוצץ לו בארץ בשנות השמונים. אבל אנחנו יודעים ששיחות על פעולות שהיום אתה היית מגדיר כקיצוניות וכהניסטיות, מדברות על פעולות בסגנון אותו ביצעו בפועל ממשלות השמאל שנבחרו בראשית ימיה של המדינה.
אני שב ומזכיר את פעולות התגמול, בהן הרגו באויב בלי לשאול אם הוא חף מפשע ומה הוא עשה. הרגו בו כי הוא אויב, כדי לנקום ולהרתיע. וזה היה השמאל שהיה לו רוב.
לגבי כהנא, הימין בעצמו עזר לשמאל לפסול אותו, מחשש שכהנא יצבור יותר מדי כוח על חשבון הימין המסורתי. מאז ועד היום, גורמים וטיפוסים מסויימים (התחשבות בברקת) משקיעים אמצעים ומאמצים רבים להשחיר את פניהם של המחזיקים בדעות ימניות, מחשש שמא אותו מיעוט אפסי יצבור יותר מדי כוח.

זוכר את ההתקפה על לפיד כשאמר שהוא לא רוצה לשבת בממשלה עם "הזועביס"? אותם זועביס שבשעת מלחמה הולכים לבקר את הספונסרים של האויב שלנו.
באותה מידה ההתקפה הלא עניינית שלך כלפי, ממשיכה את מסע ההכפשות שניהלו כלפי... בגלל הדעות שאני מציג.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639445
הנכד האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 19:14
לא עשיתי סקר, ואני לא יודע במה הרוב תמך בהקשר של נישואי תערובת, אני כן יודע שהרוב התנגד לכהניזם.

אף אחד לא הזמין המוני גויים משום שהמדינה לא יכלה לקלוט המוני גויים. בהחלט היה פער בין הצהרות הממשלה ("... תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת") לבין המעשים שלה בפועל (המשטר הצבאי) אבל עדיין היו הצהרות, ורבים היו שותפים להם, וכשבגין הזמין את הגויים שנמלטו מויאטנם אז רבים מחאו לו כפיים.

אני מציג את העמדה של הסבים שלי, שהיו בין מקימי המדינה, ושביקשתי ממך לא לדבר בשמם. בהרבה דברים העמדה שלהם שונה משלי, אבל הכרתי אותם מספיק טוב, בטח טוב ממך, על מנת לבקש ממך לא לדבר בשמם. כל עמדה היא תוצאה של אבולוציה, ואין ספק שכמו שהעמדה שלי שונה מזאת של סבא שלי, העמדה שלו היתה שונה מזאת של סבא שלו.

כשאתה כותב "טיפוסים מסויימים (התחשבות בברקת) משקיעים אמצעים ומאמצים רבים להשחיר את פניהם של המחזיקים בדעות ימניות" אתה מתכוון לעצמך?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639488
אביר הקרנפים • בתשובה להנכד האלמוני יום ו', 22/8/2014, 0:54
אם אתה לא יודע במה הרוב תמך בהקשר של נישואי תערובת, ניתן בתור התחלה למחוק את המחאה שלך, כשטענת שלמקימי המדינה לא היה אכפת בקשר לנישואי תערובת, או עם מי הילדים שלהם יפגשו ברחוב.

ואף אחד לא הזמין המוני גויים, כי אף אחד לא חיפש למלא את המדינה בגויים. אבל הזמינו המוני יהודים, למרות שהמדינה התקשתה מאוד לקלוט את כל היהודים שבאו. למה? כי זו הייתה המטרה. למלא את המדינה ביהודים.
היום, יש גופים מסויימים שרוצים לנתק את המדינה מהשורשים היהודיים, אבל אין להם מספיק רוב בעם. נוח לאותם גורמים להציף את המדינה בגויים, כדי שיהיו לצדם רבים אחרים שיתמכו בניתוק היהדות מהמדינה.

אתה לוקח באופן אישי מידי את הדיבורים שלי על סבים. דיברתי על דור הסבים, דור המייסדים. דור שהיה מחובר קצת יותר לשורשים, ועדיין לא פשה בו הנגע הליברלי יתר על המידה של הפוסט מודרניזם.

זאת עובדה שהרוב התנגד לכהנא. עובדה היסטורית. אבל לא התייחסת לסיבה שעליה דיברתי.
ואני מסכים איתך שעד היום הרבה אנשים לא חושבים שצריך ליישם את כל משנתו של כהנא, למרות שיותר ויותר אנשים נוטים להפטיר "כהנא צדק".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639436
אריק  (אתר) • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 18:08
להכיר ולהבין, כי הסבים והסבתות שלי אחרים: הדור שעלה ארצה בשנות השלושים היה דתי ממש. אם אני צריך לנחש אז אבא של אמא שלי הצביע מפד"ל ואילו סבא של אבא שלי אגו"י. עכשיו כשאני מהרהר בהם מפתיע עד כמה הדמיון בארחות חייהם היה גדול, למרות שלא הכירו עד נישואי הורי. שניהם היו חסרי זקן, כיפה שחורה בבית ובורסלינו בחוץ. שניהם עלו לארץ פעמיים בשנות העשרים והשלושים.
ההורים שלי שניהם חניכי בית"ר ומצביעי בגין שעוד הימינו מאז.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639442
הנכד האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 21/8/2014, 18:59
הדור שעלה ארצה בשנות השלושים לא היה דתי ממש, חלק מהדור שעלה בשנות השלושים היה דתי ממש, חלק היה חילוני ממש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639449
אריק  (אתר) • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 19:47
לא התנסחתי טוב: במשפחתי, הדור שעלה ארצה בשנות השלושים היה דתי ממש.
להמשיך את הקו- ילדיהם היו מסורתיים (כשרות, חגים וקצת שבת, חלקם חזרו לכיפה בערוב ימיהם) ונכדיהם (הדור שלי) מסורתיים לייט עד חילוניים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639440
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 18:56
הפכתי והפכתי במגילת העצמאות, ולא מצאתי משפט כמו ''מדינת ישראל תהא פתוחה להגירה מבני כל העמים ולקיבוץ כל נדחי העולם'' אלא ''זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית...מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות'', כך שאני חושש שאתה קצת טועה לגבי כוונתם של ''רוב מקימי המדינה''
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639446
הנכד האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 19:22
כן כתוב בה "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום".

בכל מקרה, הפכתי והפכתי במגילת העצמאות, ולא מצאתי משפט כמו "מדינת ישראל תהא מדינה בה יפגשו ברחוב יהודים", או "מדינת ישראל תהא מדינה בה יאסר על נישואים בין יהודים לגויים". אולי אני טועה, אני בסך הכל בן אדם, מגילת העצמאות נמצאת כאן, בו תצביע לי על המקום בו נאמר משהו דומה ואחזור בי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639450
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 19:51
כמה אופייני לשמאלני, לומר רק חצי אמת (החצי שמתאים להשקפת עולמו) ולשים דברים בפי אחרים;
1. הציטוט המדוייק הוא, כמובן "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל"
2. לא רק שלא כתבתי משפטים כמו "משפט כמו "מדינת ישראל תהא מדינה בה יפגשו ברחוב יהודים", או "מדינת ישראל תהא מדינה בה יאסר על נישואים בין יהודים לגויים", אלא אף ביקשתי מהכותב שלא לכתוב בשמי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639452
הנכד האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ה', 21/8/2014, 19:58
תקרא עוד פעם את ההקשר של התגובה שלי ובפרט לשים לב למשפט: "הם רצו לבנות מדינה יהודית שבה חיים יהודים. שהילדים שלהם יפגשו ברחוב יהודים, יתחתנו עם יהודים ויחיו בהווי עם יהודים אחרים".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639470
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להנכד האלמוני יום ה', 21/8/2014, 23:37
ועכשיו תקרא שוב את התגובה שלי ותתנצל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639439
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 18:51
אחרוג ממנהגי ואענה לך רק כדי לבקש שלא תדבר בשמי
תודה מראש.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639456
אלמונית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 20:58
תגובה 639399 היא בערך כמות המקסימום היומי שלי, כך שלא אענה כרגע על כל התגובה הארוכה (והתמוהה) הזאת וגם לא לתגובות נוספות שרציתי לענות עליהן. כרגע אני רוצה לעשות רק דבר אחד: למחות.

אני מוחה נמרצות על המילים "הבעיה של הקוף עם הגירה, או שלי, או של אלה שהקימו את המדינה...". אין לחבר בשום צורה ואופן בין הצמד המורכב מקרנף וקוף, לבין אלה שהקימו את מדינת ישראל - לפחות לא אלה שהם מן המשפחה שלי. החיבור הזה יש בו ביזוי חמור של זכר קרוביי שאינם עוד, ובייחוד זכר סבא וסבתא שאותם עוד זכיתי להכיר אישית בשנות זקנתם. הם היו שונים מאוד משניכם, ורחוקים מכם כרחוק הארץ מן הירח. הם בנו את הארץ הזאת במו ידיהם, בעשר אצבעותיהם הנפוחות והכואבות - וזה נאמר לא כביטוי ספרותי אלא כמציאות פיזית של הימים ההם, הרבה לפני קום המדינה. בהיותם סוציאליסטים נאמנים בנוסח הדור הטוב ההוא, הם שאפו לטובת העם היהודי, לטובת ארץ ישראל, לטובת יושבי הארץ, כולל כמה משפחות בדואיות שהיו חברים טובים שלהם, ולא פחות מכל זה - הם שאפו כל ימיהם ולפעמים, כשיכלו - גם פעלו באופן מעשי - לטובת כל המין האנושי כולו. לחשוב שעוינות והתנשאות כלפי מי שאינם יהודים, כזו שבולטת בתגובות של שניכם, היתה אפשרית גם אצלם, זה לא יעלה על הדעת וזה פוגע בי באופן אישי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639471
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאלמונית יום ה', 21/8/2014, 23:38
גם ממך אני מצפה לקרוא עד הסוף ולהתנצל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639475
אישקש • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 0:07
אתה מצפה ליותר מידי.
בתפיסה הרומנטית שהם חיים בה אבותים היו נערי פרחים שנאלצו להלחם נגד רצונם,וכל מחשבתם הייתה על "האחר","ההומני" וכמובן ממחזרים זכוכית וטבעונים.
הבורות הנוראית הזאת בשילוב של ילדותיות והבנה שטחית ופרימיטיבית,היא המכשול הגדול ביותר של ישראל בזמן הזה,יש לדבר הזה קהל של כמה עשרות מנדטים.

היא תישאר אלמונית,ותגיב בניק אחר עוד כמה זמן. התנצלות ?! אל תחזיק את נשימתך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639501
אלמונית • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 9:33
קראתי, נו באמת, אל תגיד לי לקרוא, זאת חוצפה. אני מבוגרת יותר מן המשתתפים בדיון וממילא יש לי הרגלים ישנים וטובים ולעולם איני מגיבה לשום דבר מבלי לקרוא אותו קודם היטב, גם את התגובה רצופת השבלונות המטופשות של הקרנף. אין לי על מה להתנצל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639516
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמונית יום ו', 22/8/2014, 13:19
יש לך להתנצל על צורת הדיבור שלך.
את יוצאת מתוך נקודת הנחה כזו:
היות ואני בטוחה שאני צודקת, חצוף כל מי שאומר אחרת. היות ואני בטוחה שאני צודקת, אני יכולה להתנהג בגסות כלפי כל מי שחושב אחרת. היות ואני בטוחה שאני צודקת, אני לא צריכה לנמק ולהוכיח שאני צודקת.

גברתי הנכבדה, הדיון לא נועד לאנשים שרק רוצים לצעוק. טיבו של דיון הוא דו שיח בין שני צדדים. מי שלא רוצה לנמק או להביע דעה, לא מנהל דיון.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639487
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמונית יום ו', 22/8/2014, 0:54
גם אני רוצה למחות.
אני רוצה למחות על כך שאת מגדירה את התגובה שלי כ"תמוהה", אבל לא רוצה (או לא מסוגלת) לנמק למה.

אני גם רוצה להבין איך טובת העם היהודי וטובת ארץ ישראל (לא פלשתינה), מתחברת עם טובתם של כל מיני מהגרים זרים, או עם רצונם של אנשים לאבד את יחודו של העם היהודי ולהשכיח את עניין ארץ ישראל.
גם עניין "העם היהודי", מכיל סוג של התנשאות, לא?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639466
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 21/8/2014, 22:37
" איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם, שקולט את כל המסכנים, האביונים, הפליטים ומבקשי העבודה?"
שאלה יפה. היא קצת מזכירה את מה שנקרא פעם השאלה היהודית [ויקיפדיה] ואת הפתרונות שנוסו בזמנו לטיפול בסוגים שונים של אשפה אנושית.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639489
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 0:56
אז בעצם, הסיבה היחידה שבגללה אנחנו צריכים להתפרק כמדינה, כלאום, ככלכלה, כמדינה מפותחת וכו', זה רק כדי שאנשים כמוך לא יאשימו אותנו האשמות חסרות בסיס?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639499
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/8/2014, 7:41
אין שום סיבה להתפרק. יש הרבה סיבות שלא להתייחס לאנשים כאל אשפה. וליהודי יש עוד יותר סיבות לזכור שככה התייחסו ליהודים במשך מאות שנים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639514
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 13:06
ראשית, אני חייב לציין שזה מאוד מעייף בכל פעם שאתה משווה את היהודים שנלחמים על הישרדותם לאנטישמים ולנאצים. למה? כי לך יש את החירות לפזר השוואות לא קשורות ולא מתאימות, ואז אני צריך לנמק לך באריכות למה זה לא קשור ולמה ההשוואה הזו היא חוצפה ממדרגה ראשונה. אסביר הפעם למה. הפעם ולא עוד.
כשאתה מציין יחס כלפי היהודים, היחס לא היה קשור ללאומיות של המתייחס ולא עמד בהשוואה ליחס כלפי בני לאום אחרים. לדוגמא: הפולני ראה בגרמני או בצרפתי זרים, וביהודי שנוא. הפולני לא רדף את הצרפתי בשל זרותו, אלא רדף את היהודי בשל יהדותו.
היהודים לא היוו איום דמוגרפי על אף מדינה ולא דרשו הקצאת תקציבים מיוחדים. אחוזי הפשיעה אצלם היו אפסיים והתרומה שלהם לכלכלה ולחברה הייתה פי כמה משיעורם באוכלוסיה.
כך שמדינה שהחזיקה באוכלוסיה יהודית לא סבלה מאיום על הזהות הלאומית או על היכולת שלה לתפקד כמדינה.

בשונה ממדינה שבה אוכלוסיית הגרעין קטנה יחסית (6-7 מליון) ואין לה את היכולת לספוג ולאכלס כמות גדולה של מהגרים, וגם בגלל שכמות גדולה של מהגרים מהווה בקלות איום על זהותה הלאומית של אוכלוסיית המקור שלא צריך יותר מכמה מליונים כדי להפוך אותם למיעוט בארצם.

כשאנשים מדברים במדינה נגד הגירה והתבוללות, הם לא שונאים רוסים כי הם רוסים, או פיליפינים כי הם פיליפינים. הם רוצים לשמור על זהות לאומית ולשמור על היכולת התפקודית של המדינה. אף אחד לא רוצה לעשות פוגרומים בזרים, אבל די נמאס שכל פעם יש כתבה על מישהו מסכן או קבוצה של מסכנים, וישר ארגוני השמאל רצים לאזרח אותם. כעובדה, כמות המסכנים בעולם יכולה לכסות את ישראל כמה פעמים, בלי לגרוע מגלי ההגירה למדינות אחרות.

אז אם תגיד לי שלא אכפת לך או לסבים שלך מהזהות הלאומית שלנו (נתעלם לרגע מיכולת קליטת ההגירה של ישראל) זו בדיוק הייתה הטענה שלי כלפי מר"צ ומדינת כל אזרחיה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639496
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 6:52
גודוין!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639508
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 11:55
זו באמת שאלה טובה. היהודים הקימו את ישראל כמענה למצוקות האיומות שסבלו בגולה. ועדיין היא פתוחה לכל יהודי שסובל בגולה, ויש עדיין עליות ואפילו גלי עליות קטנים (מצרפת למשל).
עכשיו, אפשר לטעון שכמחווה לעברנו הנרדף אנחנו צריכים לקלוט כאן כל מיעוט נרדף אחר (או כל מי שטוען שהוא נרדף).
מצד שני, יותר מדי קליטה, ושיעור גדל והולך של לא-יהודים שמקרוב באו‏1, יקשו בטווח הארוך על המדינה להישאר בית לאומי ליהודים ומקום שבו מובן מאליו שאיש לא ירדוף יהודי על יהדותו.
קל לומר שזו פשוט שאלה של מינון - 1% אזרחים כאלה זה סביר (נגיד), 25% אזרחים כאלה זה חמור כי בשיעור כזה יש גם מצב לערעור על חוק השבות.
אבל ה-‏1% של היום הוא ה-‏5% של מחר, אנשים מקימים משפחות ומביאים קרובים, ושיעורם באוכלוסייה גדל. ומה בעוד 30 שנה? ו-‏50 שנה?
אז אולי זו לא שאלה של מינון אלא של עיקרון שעומד בתשתית קיום המדינה והביטחון של הקבוצה האתנית שהקימה אותה, וראיית דברים מעט רחוק יותר מאשר התלהבות מהילדים החמודים בבי"ס רוגוזין שחוגגים פה פסח ופורים?

‏1 שמקרוב באו - להבדילם מערביי ישראל שהם מקרה שונה לגמרי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639512
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לברקת יום ו', 22/8/2014, 12:29
רוב רובם של ערביי ארץ ישראל המערבית זה מקרוב באו
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639520
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/8/2014, 13:42
לגבי "ומה בעוד 30 שנה? ו-‏50 שנה?", ומספר היהודים לא גדל? או שרק האחרים מקימים משפחות ומתרבים. את מציירת תסריט בהלה שאינו מתאים למציאות. ניתן לפקח על מספר הזרים ולא למהר להיבהל. מוזרה יותר המדיניות שלא מאפשרת לשב"חים לעבוד בחקלאות ובבתי מלון ובה בשעה מיבאת עובדים זרים נוספים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639592
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2014, 15:07
מה זה "לפקח על מספר הזרים"? אתה לא מתכוון להגבלת הילודה שלהם.. ובטח גם לא לגירוש המוני אחרי 10 שנים, כשהם יילדו X ילדים ויגיעו למסה גדולה מדי לטעמנו.

מן הסתם אתה מתכוון שאפשר לקבוע מראש מי ייכנס ומי לא. אבל הרי לא קבענו מראש ועשרות אלפים כבר כאן, בלי שום התחשבות במכסה תיאורטית שהיינו קובעים או לא קובעים.

אני בעד תכנון מושכל של מדיניות העובדים הזרים. אבל ישראל באמת בבעיה בעניין הזה. מאז האינתיפאדות קשה יותר לאשר בקלות עבודות של פלסטינים בתוך הקו הירוק (שאחרת זו היתה הבחירה המתבקשת). אוכלוסיות אחרות שבאו לעבוד כאן, הגיעו, עשו עבודה מספר שנים והלכו (רומנים, תאילנדים..). אבל הסודנים שנמצאים כאן מצד אחד באו לעבוד ומצד שני טוענים שהם פליטים, משמע רוצים להתאזרח. יש הבדל ענק בין הבאת עובד זר לשנה-שנתיים לבין אזרוח.

חוץ מזה, כבר כתבתי שאני בעד החזרת ישראלים לעבודות כאלה (ולא כעובדי קבלן). אבל נראה שיש לזה סיכוי בערך כמו להצעת מע"מ 0% והצעת צלחות פורצלן בכל חדרי האוכל בצה"ל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639597
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 23/8/2014, 15:25
זו בעיקר פונקציה של שכר. ישלמו מספיק - אנשים יבואו. לא ישלמו - אנשים יעדיפו עבודה במשרד ממוזג.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639599
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 23/8/2014, 15:29
... בדיוק משום כך (לא נראה שלמישהו יש כוונה או יכולת לשלם את השכר הזה).
על המעמד 639601
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת שבת, 23/8/2014, 17:04
אולי כדאי להזכיר שבין חוסר מעמד וסכנת גירוש לבין אזרחות מלאה יש עוד כמה אפשרויות ביניים, ושמעמד פליט אין משמעותו בהכרח אזרחות (ואני לא אכנס לדיון האם הסודנים שנמצאים כאן "באו לעבוד" כטענתך או לנסות למלט את נפשם מאיום, והאם סדר גודל של 10,000 סודנים זה בכלל מספר משמעותי דיו כדי להצדיק את ההתעמרות באלה שכבר כאן).
על המעמד 639613
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/8/2014, 23:26
את סגורה על 10,000? (ממילא כבר אי אפשר כל כך לדעת, בשיטת השאלה הפשוטה, מי הגיע מסודן ומי לא).

יש כנראה עוד כמה אפשרויות ביניים. אלא שכפי שראינו, גם אחרי שמקבלים כאן אישור עבודה "בלבד", ואז צוברים ותק ומולידים ילדים שגדלו בעברית, עולה בהמשך גם התביעה לאזרוח מלא, אם לא של ההורים אז של הילדים. זה לא נגמר בשנתיים עבודה, תודה ושלום. והתביעה הזו, אגב, עולה בפירוש בעידוד חוגים מקומיים שמאוד רוצים לראות את רוב העובדים הזרים נשארים פה (לא נכנסת למניעים שלהם, קטונתי).

מעבר לזאת, עוד עניין כלכלי: השימוש של עשרות אלפים שאינם אזרחים בשירותי בריאות, חינוך, תשתיות, הכניסה שלהם לשוק הנדל"ן (ולו בתחתית החבית האומללה שלו, שהורידו אותה עוד יותר לרוע מזלם) - מישהו בדק האם העלות של כל אלה שווה בכלל את שילובם במשק כעובדים בעבודות דחק? נכון שאין כרגע ישראלים שמוכנים לבצע עבודות שהזרים מבצעים, אבל בראייה כלכלית ממבט גבוה יותר, ייתכן שמשכורות גבוהות יותר לישראלים בעבודות כאלה היו חוסכות גם את עלות הזרים וגם את דמי האבטלה והקצבאות של ישראלים לא מועסקים.
על המעמד 639623
אריק • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 0:37
אפשר להתווכח האם יותר כדאי לגרש אותם או לתת להם מעמד קבע‏1. אבל אם היו יכולים אני משוכנע שכבר היו מגרשים. הואיל ולא גירשו אני מניח שלא יכולים‏2. מה האפשרויות שנותרו?
מבחינת התועלת הכלכלית והחברתית למדינה אין לי ספק שיש תועלת רבה יותר מצירופם למעגל העבודה מאשר החזקתם ב"מתקני שהיה" או סתם מתגוללים בדרום תל אביב.

‏1 אני חושב שיותר כלכלי להשאיר מאשר לגרש כי זו אוכלוסיה בהרכב דמוגרפי מוצלח כלכלית.
‏2 יכולים, נו. אבל המחיר, יהיה אשר יהיה, גבוה מדי.
על המעמד 639665
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 24/8/2014, 10:52
נשמע מאוד הגיוני, מעשי וגם פותר חוסר איזון קיים. אבל אתה מדבר על התועלת הכלכלית והחברתית‏1 למדינה בטווח הקצר או הבינוני, ואני מדברת על הטווח הארוך. וכשאני עושה זאת, אומרים לי שאני נותנת תרחישי אימה. אולי זה מפני שאף אחד מהמדברים על הטווח הקצר לא מסכים ללגיטימיות של דיון על דמותה של המדינה 20 או 30 שנה מהיום, ולא מוכן לשקול את השלכותיה של ההנחה שאוכלוסיית הפליטים תתרבה מאוד ותמנה 100 או 200 אלף איש או יותר, והרי היא מתרבה כבר עכשיו.
(אני צופה גודווין מתקרב מאיפשהו, 3, 2, 1... נו, שמישהו ישווה כבר את תגובתי לכתבים אנטישמיים, זה יקל על הצרבת שלי וזה ייתן לנו עוד דרך יפה להתחמק מהשאלה, האם יש לנסות לשמור ככל יכולתנו על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא).

‏1 וזה בלי להעלות את השאלה, האם צריך לתת תמריץ למי שהסתנן הנה. כי פירושו של תמריץ כזה הוא עידוד לאנשים נוספים שיגיעו בתקווה שיקבלו גם הם אשרת עבודה.
על המעמד 639683
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 12:09
לגבי התמריץ - מרגע שנבנתה הגדר מול הגבול עם מצריים, היקף האפריקאים שנכנסים לישראל שלא דרך מעבר גבול מסודר צנח פלאים והוא שואף לאפס. מרגע שאין אפשרות פיזית להכנס לישראל, ''תמריצים'' לא ממש משנים. גם זה עניין שצריך לדעת כשמדברים על תרחישים עתידיים. המציאות היום היא לא מה שהייתה לפני שלוש שנים (למשל).
על המעמד 639628
נועה ו • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 1:16
יש עוד נושא שלא כל כך בודקים:
הילדים של אותם עובדים זרים שנולדים כאן, גדלים לזוג אנשים ששניהם עובדים הרבה מאוד שעות ומשתכרים מעט. היינו - אין להם זמן להשקיע בילדים שלהם כלל, הילדים מתחנכים בילדותם המוקדמת בכלמיני מסגרות מאולתרות של טריליון-ילדים-בדירת-מגורים-על-מטפלת-אחת. מה יצא מהילדים האלה?
סטטיסטית, ככל הידוע לי, אלה שמגיעים לכאן, רחוקים מלהיות האנשים הטפשים ביותר במדינות מהן הגיעו. למעשה - ההיפך הוא הנכון, כי רק לבעלי היכולת יש האפשרות לצאת ולהגיע עד כאן.
אבל לא זה המצב עם הילדים שלהם. הם כבר גדלים עם חסכים ופיגור סביבתי וכיו"ב, כתוצאה משהות של ימים שלמים בלול עם אפס גירויים.

ומה יהיה עם הילדים האלה כשיגדלו? כשיגלו שגם הם, כהוריהם, הולכים להיות חוטבי מים ושואבי עצים?
על המעמד 639661
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 24/8/2014, 10:26
אני לא בטוח שזה רלוונטי, אבל נראה לי שבארצות מערביות אחרות (ארה"ב כדוגמה קלאסית) ילדי מהגרים דוקא לא נוטים להיות מהאוכלוסיות החלשות ביותר, לפעמים להיפך. הרבה פעמים יש להם מוטיבציה ורעב להצליח שהן גבוהות בהרבה משל האזרחים הותיקים.
ואולי יש גורמים אחרים - בענין דומה התפרסם לאחרונה ספר של מחברת אמריקאית שטוענת/מסבירה למה מיעוטים מסוימים מצליחים יותר מאחרים, שכמובן עורר פולמוס ציבורי גדול.
על המעמד 639692
נועה ו • בתשובה להפונז יום א', 24/8/2014, 14:07
זה נורא תלוי תנאים וגורמים נוספים.
אני לא בקיאה בקורותיהם של כל המיעוטים האלה אבל אלה שאני כן מתמצאת בהם:
* חלקם היגרו לארה"ב בתקופות שהיה מאוד מקובל שהאשה נשארת בבית לגדל את הילדים. או (במקרה הפחות טוב) עובדים בסווטשופ בבית. הילד נמצא ליד אמא שלו, עם עוד כמה גירויים, ומצבו, גם בעוני, טוב בהרבה משל הילד שמבלה 12 שעות ויותר בלול, מדי יום. או מתרבויות שבהן עדיין מקובל שרק הגבר מפרנס והאשה נשארת לגדל את הילדים.
* חלקם הגיעו משפחות שלמות. אם אבא ואמא יוצאים לעבוד - סבתא נשארת להשגיח על הילדים.
* לדחוף את הילדים להצליח ולהצטיין, ובכן, את זה אפשר לעשות כשאבא ואמא לא עובדים שניהם. אפילו מוריס רוזנפלד שעבד בתור גהץ וקונן על זה שהוא לא רואה את בנו ער, רק הוא עבד. אשתו היתה עם הילד כל היום‏1.
* החברה בארץ, ובכן - מי שנראה פחות-או-יותר כמו קבוצת הרוב (וגם כמו קבוצת המיעוט הגדולה, בסופו של דבר, אנחנו מאוד דומים), יכול להטמע. אני משערת שלילדי תורכים או רומנים לא היתה בעיה.
ילדי גנאים ואריתראים אוטומטית יתפסו כראויים לעבודות דחק. ובסופו של דבר, עורכי דין יש בארץ די והותר. וגם אם יוולדו בארץ יחשבו תמיד זרים (דבר דומה קורה לאתיופים, והם עוד נחשבים "משלנו"). וזה לא בהכרח ככה אצל האמריקאים.

‏1 שיר יפה. ועצוב. ואקטואלי, למרבה הצער.
רק שאני חושבת שזה צריך להיות בסוף,
"יבוא היום, תיעור, בני,
ולא אהיה יותר!"
על המעמד 639664
ברקת  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 24/8/2014, 10:41
צודקת.

אמנם עיריית ת"א פותחת להם בי"ס וגנים אבל הם מגיעים אליהם רק לאחר גיל 3. ובנוסף, לא נראה לי שיש מתאם גבוה בין הצלחה בבי"ס רוגוזין (עם כל הדברים הטובים ששמעתי עליו) לבין השתלבות בחברה הישראלית.
על המעמד 639681
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 12:06
לא סגורה, אז בדקתי את הנתונים של רשות האוכלוסין (מעודכנים ליוני 2014, פורסמו בחודש שעבר‏1): בסך הכל יש בישראל כ48,000 אפריקאים שנכנסו לישראל שלא דרך מעבר גבול מוסדר (ואפשר להניח בסבירות גבוהה מאד שיש בודדים (אם בכלל) שהגיעו מאריתראיה ומסודן ונכנסו לישראל דרך נתב"ג). 73% אחוז מהם (;35,000 איש) הם אזרחי אריתריאה. 19% מהם (~9,000 איש) מוצאם מסודן. 7% משאר מדינות אפריקה (3,253 איש) ועוד 702 שהגיעו משאר מדינות העולם.
להשלמת התמונה וקבלת פרופורציות - בישראל שוהים ~73,000 עובדים זרים באשרה חוקית, 13,500 עובדים זרים ללא אשרה חוקית, ו93,000 תיירים ללא אשרה (כלומר שוהים בלתי חוקיים ללא "כותרת" מאפיינת).

לגבי שאר הנושאים שהעלית, את מערבת בין מבקשי מקלט לעובדים זרים לשב"חים בכלל, אז קצת קשה לי לענות כי נקודת המוצא שלי לגבי כל קבוצה כזו היא שונה. על כך שראוי להעלות את המשכורות בעבודות דחק על מנת לאפשר לישראלים להתפרנס בכבוד במקום "לייבא" עובדים מבחוץ - אין לנו שמץ של מחלוקת.
על המעמד 639693
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/8/2014, 14:08
תודה על החיפוש והנתונים.

גם לי יש גישות שונות לגבי שב"חים פלסטינים למשל (אני ודאי מעדיפה אותם כעובדים בישראל, אם כי יש כאן שיקולים ביטחוניים שונים משל השאר), לגבי עובדים זרים שמגיעים ועוזבים, לגבי עובדים זרים באישור שמנסים לאזרח את ילדיהם אחרי מספר שנים, ולגבי מסתננים דרך סיני שדרישותיהם מעורבות ומשתנות על פני זמן (סיוע בהישרדות, זכויות אדם, חופש(?!), אישור עבודה במקום עובדים אחרים שהגיעו ברשיון וכולי).

בעיקרון, אם יש כל כך הרבה שוהים זרים ללא אשרה - 48 אלף ועוד 13.5 אלף ועוד 93 אלף, משמע כ-‏153 אלף איש שלא אמורים להיות פה, אני לא מבדילה עוד בין המדינות שמהן הגיעו. ואני מתפלאת שוב ושוב על שהרצון לקלוט אותם מוצג כלאחר יד, בנימוקים כמו "למה לא?", "מה הם עשו רע", "יש פה גם רוסים", או "הם עברו עינויים בסיני" (=הסתבכו עם התשלום לבדואים במטרה להגיע הנה באופן לא חוקי, וזו אמורה להיות סיבה לכך שאנחנו נקלוט אותם). הנימוק לגבי אמנת הפליטים שונה, וצריך להתמודד אתו בדרכים אחרות. דרכים שוודאי הייתי תוהה עליהן כאן בקול רם לו לא היתה לי כל כך הרבה עבודה היום.
על המעמד 639695
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 14:34
ההבדל מבחינתי הוא לא המדינות מהן הגיעו אלא בטעמים בגינם הגיעו. זר שהגיע לישראל כדי לחיות עם זוגתו או עם משפחתו וזר שהגיע לישראל בחיפוש אחרי מקלט, שונים מבחינתי מזרים שהגיעו לישראל מטעמים אחרים (וגם הטעמים ה"אחרים" אינם מקשה אחת. תפיסת העולם שלי בכלליות בעניין הגירה היא שגם כשיש קווים מנחים, עדיין צריך לבחון כל בקשה לגופה).
זאת ועוד - יש 150,000 איש שלא אמורים להיות פה אבל עיקר הרעש והתקיפות ותשומת הלב מופנת לקבוצה השלישית בגודלה מהם, שהיא במקרה גם הקבוצה שמחזיקה בטענה הכי חזקה לגבי השאלה למה צריך להסדיר את מעמד חבריה‏1. במצב כזה קצת קשה לי עם הטענות כאילו הרצון לגרש אותם מפה נובעות מרצון לשמור על זהות לאומית-יהודית בישראל ולא מתוך גזענות. המספרים קטנים מדי בשביל להשפיע על זהות המדינה, בטח לעומת מספרי הקבוצות האחרות, ולדעתי בנסיבות הנוכחיות - גם מבחינת המספרים האבסולוטים (שכאמור, נעצרו באופן כמעט מוחלט).
אני לא מכירה את האנשים שאת מדברת איתם, אבל הטענות שאני מכירה מצד אלה שמבקשים להסדיר את מעמד מבקשי המקלט (ודוק: מבקשי המקלט, לא כולם) חורגות בהרבה מהנימוק "למה לא".

‏1 מבחינתי העובדה שבקשות מקלט רבות כל כך של אריתראים מוכרות בעולם מחזקת את האפשרות שאכן מדובר במי שמבקשים על נפשם ולא מבקשים רק לשפר את איכות חייהם, רובם גם אם לא בהכרח כולם.
על המעמד 639696
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 24/8/2014, 14:49
סליחה - מיהרתי בניסוח וכתבתי את המספר 48 אלף, בעוד שהתכוונתי להפחית מן המספר הזה חלק מהאריתראים (אז אולי עדיף לכתוב פה כשאני לא בין משימות אחרות, אבל מתי אני לא?). לכן כתבתי כאילו כולם חייבים בגירוש. זו לא דעתי. בפועל, לדעתי, הפליטים ה"אמיתיים" הם, נניח, לא יותר מרבע או מחצית האריתריאים. כלומר, מן המספר הכולל תיאורטית‏1 היה אפשר להפחית אולי 10-15 אלף איש ולכל השאר אין בסיס להיות פה.

אני מאמינה שישראל ודאי יכולה וצריכה לקלוט *מספר מסוים* של פליטים שבאמת נמלטו על נפשם. אלא שהוויכוח על כמה לקלוט ואת מי לקלוט חורג מן הערכים הכמותיים (10 אלף? 50 אלף?) אל עבר העקרונות. כלומר, מי שמאמינים שישראל תעמוד ב-‏50 אלף פליטים הם בד"כ גם אלה שמאמינים מראש שיש לקלוט כל פליט כמדיניות מוצהרת.

סביר שהפליטים ה"אמיתיים" סובלים מבחינת מעמדם, בגלל כל שאר מי שקפצו על הטענה לפליטות ומנסים לעבור מתחת לראדאר כאילו הם פליטים, או למכור סיפורים שונים על כמה איום בבית (אבל כל המשפחה שם ורק X נסע הנה, כי רק לו היה קשה...). כמו כן, רוב מוחלט שלהם אמורים לחיות לא בשכונות החלשות בדרום ת"א, אלא במתקני שהייה או עם סכום כסף + כרטיס מנתב"ג החוצה. העובדה שהם ממררים את חיי התושבים בדרום ת"א באה בדיוק בגלל העמימות הזו. ולמרות הטענות של ארגוני הפליטים, שלו רק היינו מתחקרים אותם היינו מקבלים תשובות אמת, אני חוששת שלא יינתנו תשובות אמת. ודאי לא אחרי שנים בתוך הקהילה שלהם ותדרוכים / התארגנויות קבוצתיים שעברו.

‏1 למה תיאורטית? ראי פסקה 3.
על המעמד 639727
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/8/2014, 3:46
הטענה העיקרית של מבקשי המקלט מאריתריאה היא שהם ברחו מהחובה לשירות צבאי ארוך (4.5 שנים). אנשים אלו אינם פליטים אלא עריקים, ומדינת ישראל (כמדינה שבה יש חובת שירות צבאי, אמנם קצר יותר) צריכה לתת דוגמה ולהסגירם לשלטונות החוק בארצם. כיום זה לא מתבצע, בעיקר בגלל פעילותם של ארגוני השטנה כא.ס.ף.
זו לא הטענה שלהם. 639749
העלמה עפרונית • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 10:33
(ככלל אני לא מתכוונת לנהל דיון עם תגובות מהסוג הזה, אבל מחשש שאחרים יקראו אותה ויחשבו שכך הוא, טרחתי ותיקנתי)
על המעמד 639753
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 11:10
הטענה של האריתראים, היא שזה לא שירות-צבאי-כמו-שלנו. זו עבדות-בלי-תאריך-סיום.
כן, זה קישור מאס"ף
על המעמד 639754
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/8/2014, 11:11
אבל זה מופיע גם בויקי.
על המעמד 639736
אמ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/8/2014, 5:41
למרות שזה ישמע כגזענות יש הבדל עצום בין מסתננים מוסלמים שחורים לבין מסתננים מקבוצות אתניות אחרות.

הקבוצה האתנית של שחורים מוסלמים , אם תשאר, תיתווסף לערביי ישראל ואף תיטמע בהם. זה נזק בלתי ניתן לתיקון. שאר הקבוצות האתניות, אם ישארו בישראל, יתווספו לאוכלוסיה היהודית ואף יטמעו בה, שום נזק ליהודים אפילו תוספת דמוגרפית מבורכת ליהודים.
על המעמד 639751
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 10:34
מרבית האריתראים שהגיעו לישראל הם נוצרים, לא מוסלמים. מי שמוסלמים ברובם הם תושבי הרפובליקה הצפונית של סודן שהגיעו לישראל, שמספריהם (כמו שהראיתי קודם) נמוכים משמעותית משל האריתראים.
על המעמד 639762
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/8/2014, 13:37
נדמה כאילו לגבי הסודנים איש אינו טוען שהם באמת פליטים, ובכל זאת יש הפקר בדרום ת"א, לא מעט בגלל פועלם, אבל כשעוצרים מי מהם מיד קם קול צעקה (לפחות בכתבות ב"הארץ"‏1) על פגיעה בזכויות אדם על הדברים המינוריים ביותר, וכולי. אני לא מבינה מדוע ארגוני פליטים לא *מסייעים אקטיבית* להבדלה בין מסתננים למי שאינם - ולו כדי לשרת את עניין הפליטים האמיתיים שעליו הם נלחמים. זו נראית נקודה קנטרנית אבל היא לא פועלת לטובת הארגונים הללו או הדעה על האינטגריטי שלהם.

‏1 התפריט החדשותי שלי לא מאוד מגוון ולכן אני מנסה להזכיר לעצמי ששני טורי דעה ב"הארץ" המגיבים זה לזה משקפים נאמנה - לטוב ולרע - את דעתם של 0.005% מאזרחי המדינה (וגם שברירי האזרחים הללו לא מסכימים בינם לבין עצמם בגלל טענה טהרנית כזו או אחרת או בגלל שכותרת המשנה לא נוקדה כהלכה, או משהו. בתוך עמי אני יושבת).
על המעמד 639774
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2014, 14:31
אנחנו מאד חלוקות לגבי הרישא שלך.
לגבי הסודנים מדרפור, לא רק שיש מי שטוען שהם פליטים אלא שלפני כמה שנים הם קיבלו מעמד של תושב ארעי מתוך הכרה של הממשלה במצוקה שלהם וברצח העם בדרפור. לגבי הסודנים שאינם מדרפור (למיטב ידיעתי, רובם ממערב המדינה), הטענות שלהם (מוכנה לסייג - של חלק/רבים מהם) היא לטענת מקלט ספיציפית. כלומר, לא על רקע היותם סודנים אלא על רקע השתייכותם למוצא אתני/שבטי שנרדף קונקרטית בסודן על ידי הג'נגוויד והצבא.
על המעמד 639766
אמ • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 14:12
אופס, טעיתי, מצטער.

אתיופיה אכן נוצרית ברובה ואריתריאה נתפלגה בזמנו מאתיופיה (לכן סביר שרובה נוצרית).
על המעמד 639768
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 14:19
" אוכלוסיית אריתריאה [ויקיפדיה] מונה כ-‏5,824,000 נפש, מתוכם כ-‏50% עד 60% נוצרים, בדרך כלל נוצרים אורתודוקסים, וכ-‏40% עד 50% מוסלמים סונים"
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639638
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 4:51
נדמה לי שאסור לעובדים זרים באשרה להוליד ילדים בארץ בדיוק מהסיבה הזו - שזה מעורר קונפליקטים כאלה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639594
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2014, 15:10
ולגבי ''תסריט בהלה'' - אני לא טוענת שזה התסריט היחיד האפשרי. אני טוענת שצריך לחשוב עליו, לבטא אותו בקול רם ולא לפטור אותו בזלזול.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639521
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/8/2014, 13:43
קודם כל צריך להכיר בדמיון שבין השאלה היהודית של המאה ה-‏19 באירופה לבין השאלה שנשאלה פה. ואז להסביר, אם היא לגיטימית כאן, מדוע מחנכים אותנו שהיא לא הייתה לגיטימית שם. הרי מה שהציק לגרמנים ולפולנים וכו' - הוא שהאשפה היהודית לא מאפשרת להם לשמור על בית לאומי טהור.
אם מחליטים שהפולנים והגרמנים צדקו - בשאיפתם לטוהר הבית - אז באמת אין סיבה שלא נבקש בית טהור ונקי גם לעצמינו. (יש בעיה ברקע עם אשפות שונות שאין להן פח בכלל, אבל נניח לרגע שזו לא הבעיה שלנו). אבל אם מאשימים את הלאומנים האירופים על הנסיונות לטיהור אתני של ארצותיהם, איך אפשר לומר ביושר שאצלינו טיהור כזה הוא כשר?

כל מדינה, אפילו כל מחוז ועיר, צריכה לנהל מדיניות מסוימת - אנושית והוגנת - של הגירה וכשיש בעיה של אנשים (לא אשפה!) שנמלטים על נפשם צריך להתמודד איתה יחד עם מדינות אחרות אפילו אם זה מכתים את הטוהר. כמובן, תמיד יש חשש שאחוזים בודדים יהפכו לאחוזים רבים בתוך דור או שניים. אבל הוא לא פחות מאיים מהחשש שהאשפה הערבית, החרדית, הסמולנית, הכהניסטית, עלולה לזהם את ביתינו הטהור.
אז מאחר שמדינה (שראוי לחיות בה) איננה בית-מרקחת, ומצטברת בה אשפה מבפנים, אפילו אם היא אטומה בוואקום, לא כל כך ברור איזה אשפה צריך לטאטא קודם, לפני שתהפוך בתוך 50 שנה למזבלה שלמה.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639524
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 14:29
אף אחד לא טוען שהשאלה היהודית לא היתה לגיטימית, אלא ש''הפתרון הסופי'' של הנאצים לשאלה הזו לא היתה לגיטימית.
בעיני לפחות (ותקן אותי אם אני טועה, אבל בעיניך לא), הציונות נתנה פתרון טוב לשאלה הזו.
היו עוד פתרונות מוטעים אך לגיטימיים (התבוללות, בונד וכו')
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639537
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 16:26
"אף אחד" זה קצת מוגזם. אם השאלה הייתה לגיטימית, כלומר ההתייחסות אל יהודים כאל אשפה תת אנושית הייתה לגיטימית, אז גם "הפתרון הסופי" היה לגיטימי. פשוט לא הייתה לגרמנים ברירה. הם לא רצו שאירופה תהפוך ל"פח אשפה" של האנושות ושאלו מה לעשות עם החלק הגדול והנפוץ של הזבל (כלומר, בעיניהם, היהודים והצוענים וכמה אחרים). הם היו נאורים לפחות כמוך וכמו הקרנף ולא רצו להרוג אף-אחד. רק לפנות את האשפה היהודית משטחם. בנאורותם אפילו חשבו לשנע את הזבל הזה לפח באי במדגסקר, אבל בגלל הבריטים זה לא עלה בידם. אז הם מצאו פתרון אחר, שלא היה בלתי סביר: כשאתה נתקע עם אשפה שאין לאן לפנות אותה, אין לך ברירה אלא לשרוף אותה. זה מה שכל אחד היה עושה. אבל הכול מתחיל בשאלה "מה לעשות באשפה?" או "למה אנחנו חייביםלהיות פח האשפה?"

הפיתרון הציוני היה טוב (או הרע במיעוטו) עבור היהודים. אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית כי יש בערך 5000 סוגי זבל (כלומר קבוצות לאומיות/אתניות) ורק כ200 פחי זבל - מדינות. בניוזילנד לבדה יש יותר קבוצות מאשר מדינות בעלום. אם קבוצה אחת רוצה טיהור לאומי, אין לה ברירה אלא להשמיד את האחרות. וגם אצלינו: מה נעשה עם האשפה הדרוזית, הצרקסית, הבדווית, הפלסטינית ... (ואם אתה שואל אותי, ביננו, גם האשכנזית)? לאן נפנה אותם? כדי לשמור על נקיון ביתינו הלאומי אין לנו ברירה אלא לעשות מהם ערמת אשפה בחצר ולהדליק. זה לא שיש לנו משהו נגדם. פשוט אין לנו ברירה!
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639538
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 16:44
אתה מתעקש להמשיך ולהציב את ההשוואה, למרות ההבדלים הברורים שהצגתי בתגובה 639514.
אני חושב שיש הבדל בין התמודדות עם קבוצת אוכלוסיה קטנה שאינה מאיימת על זהות הלאום ועל כל פן אחר של המדינה, לבין הזמנה פתוחה לכל אחד לבוא ולהגר.

אחרי שהתלוננת על גולשים שבאים רק להתנצח ולא מוכנים להקשיב, אני קורא לך להיות נאה דורש-נאה מקיים. הקשב למה שיש לי לומר, למרות שאני אשכנזי (ואתה מתלונן על שאני גזען?) ונסה לחשוב אולי יש מעט היגיון בהלך החשיבה הזה. אולי הוא מתבסס על משהו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639549
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 22/8/2014, 19:11
1. אני לא חושב שאמרתי לך שאתה גזען. אתה יודע מה אתה. (אני רק אמרתי שאתה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז)
2. לא ברור לי למה השאיפה למדינה טהורה מאשכנזים, פחות מכובדת (או יותר גזענית) בעינך מהשאיפה למדינה ללא בלתי-יהודים (או מה שזה לא יהיה).
3. לא מצאתי שום דבר ברור בתגובה ההיא.
4. לי דווקא ברור שהקביעות בתגובתך מוטעות. את היהודים בפולין שנאו יותר מאשר את הצרפתים כי יהודים רבים חיו בפולין והקפידו להיות "אחרים".
5. גם השמאלן הקיצוני ביותר בישראל לא מדבר על "הזמנה פתוחה לבוא ולהגר". זה אישקש.
6. מהגרי העבודה עם הפיליפניות כולם מונים 30-50 אלף. מדוע הם מאיימים על הזהות הלאומית יותר מהדרוזים שמונים 130 אלף? (שלא לדבר על מיליוני האשכנזים).
7. אולי יש אפילו הרבה היגיון בהלך המחשבה שלך. והוא ללא ספק מבוסס על משהו: על ערכים שבעיני הם פסולים, חשוכים, מאוסים ודוחים - כמו של אלו שבמשך הדורות שאלו את "השאלה היהודית" וכמו של "הימין הקיצוני" שעולה עכשיו באירופה עם אותם טיעונים של טוהר הבית הלאומי - למשל "השאירו את צרפת לצרפתים".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639635
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 4:22
2. כי זו מדינת היהודים, ומקימיה (האשכנזים) הצהירו במגילת העצמאות שלה שהמדינה הזו מיועדת להיות בית לכל יהודי ושהגדרתה של המדינה היא מדינה יהודית. להכריז על יהודים שאין להם מקום במדינת היהודים סותר את מגילת העצמאות, כשם שלהפוך את המדינה למדינה שאיננה מדינה יהודית - סותר את מגילת העצמאות.

3. לא ברור לך ההבדל בין מיעוט קיים, יחסית יציב במספרו, כמעט נטול פשיעה ותורם לחברה, מול מגמת הגירה שמכילה פוטנציאל גדול פי כמה מאוכלוסייתה הקיימת של המדינה, מהגרים שאף אחד מהם לא היה קיים במדינה לפני כן, קבוצה רבת פשיעה ונטל על החברה? אני סופר כאן לפחות ארבעה הבדלים.

4. אתה טוען שהקביעות שלי מוטעות ואז אומר בדיוק את מה שטענתי. את היהודים שנאו בלי קשר לכלום. סתם שנאו אותם. ובקשר ל"אחרים", אחרי כל ההשוואות שלך לנאצים, אתה צריך לזכור שגרמניה הייתה המדינה שבה היהודים הכי התאמצו שלא להיות "אחרים".

5. השמאלנים הקיצונים ביותר טסים למדינות זרות לשכנע אנשים להגר.

6. הקטנת מאוד את מספר מהגרי העבודה בארץ. כמות הזרים בארץ מונה מאות אלפים, אם תתחיל לאזרח אותם, כמה מיליונים יבואו בעקבותיהם? אני לא אומר שהערבים לסוגיהם לא מהווים בעיה, אבל שם לפחות יש את הטענה ש"הם היו פה" - למרות שיש עוררין על הטענה הזו. אבל כמה שהשמאל משכנע אותנו שיש בארץ הזו מקום לערבים כי "הם היו פה וזו הארץ שלהם", איך תשכנע אותי לגבי כל אלה שלא היו פה מעולם?

7. חשבתי (לפי תגובתך לתגובה 639530) ששאתה מוכן לקבל אפילו דעות קיצוניות, כל עוד שהן מנומקות וכתובות לפי היגיון מסויים. אילו היית מוכן לדיון הגיוני, מנומק ומפורט, אולי היית מגלה שיש היגיון אפילו מאחורי ערכים שבעיניך הם פסולים, חשוכים, מאוסים ודוחים. למרות שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שמחזיק בערכים כאלה, עושה את זה מרוע לב, בורות וצרות מוחין, אולי ישנה נקודת מבט אחרת ומנומקת שמובילה לערכים כאלה?
חשבתי שעל זה בדיוק דיברת כשהתלוננת... על הגישה שלך - למעשה. על אנשים שלא מקשיבים ולא אכפת להם בכלל מה ולמה השני חושב.
אם אתה מוצא טעם לפגם בטענה מסויימת, אדרבא - שאל.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639652
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 9:24
2. את מגילת העצמאות (כמו כל מסמך היסטורי) אנשים מפרשים על פי ערכיהם. יש שמבססים עלים טהרנות - "שיפגשו רק יהודים ברחוב" - ויש אחרים שרואים בו בית (אבל לא בית מרקחת) לעם היהודי. בגלל ריבוי הפרשנויות האפשריות, לא המסמך חשוב אלא מה שמנסים לתלות עליו. ובעיני, ההבדל בין מי שרוצה להקים מדינה שברחובותיה פוגשים רק אשכנזים/ספרדים לבין מי שרוצה מדינה שברחובותיה פוגשים רק יהודים איננו הבדל משמעותי. לדעתי, אדם שזהותו תלויה במי שהוא עשוי לפגוש ברחוב, הוא בעל זהות מעורערת ואם יאפשרו לו מקום שבו ניתן לפגוש רק יהודים, הוא יוסיף לטהר וידרוש רק תת-סוג מוסוים של יהודים. (כמו שנתניהו אומר, בצדק, "זה אף פעם לא נגמר ביהודים").

3. בפעם המי יודע כמה אני חוזר ואומר שכל מדינה - גם ישראל - צריכה מדיניות הגירה שתמתן את מגמות השינוי באוכלוסיה, כי שינוי דרסטי ומהיר מדי מקשה על הרבה אנשים. מה שברור הוא שלאורך זמן, כולם משתנים - גם בלי הגירה. אבל בלי קשר למדיניות ההגירה, לאנשים שגרים במדינה, מתפרנסים בכבוד (או לפחות מנסים) ומגדלים בה ילדים, מגיע שיתיחסו אליהם כאל אנשים.... ולא כאל אשפה שצריך לפנות. גם הפושעים בינהם זכאים ליחס שווה לזה שמקבלים פושעים יהודים.

4. אם כך מוסכם שהפולנים והגרמנים באירופה שנאו זרים ורצו להיפטר מהזרים שבמדינותיהם (שרבים מהם היו יהודים), כדי שיפגשו ברחובות רק פולנים וגרמנים (בהתאמה). וזה מה שרוצים אנשים שאתה מייצג כאן. אתם לא שונאים סודנים או פיליפינים, אלא רק רוצים לטהר את הארץ כדי שנפגוש ברחוב רק יהודים.

5. לא שמעתי על כאלו. אם יש, אז אולי הם טיפשים - אבל גם זו זכותם.

6. גם על המספרים ומה בדיוק הם סופרים כנראה שלא נוכל להסכים. אבל מה שחשוב זה שצריך לפעול בנפרד (1) במדיניות הגירה שתמתן את מספר הנכנסים (2) לאזרח את אלו שכבר מנהלים כאן את חייהם ו/או לא יכולים לשוב לארץ המוצא שלהם.

7. התגובה ההיא איננה שלי. ויש דעות שאני לא יכול לקבל - הן מעוררות בי גועל ומיאוס. אין לי ברירה ואני נאלץ לחיות עם הידיעה שיש אנשים בעולם שמחזיקים בדעות כאלו. הייתי מעדיף מדינה שלא פוגשים כאלו אנשים ברחובותיה (ובאתריה), אלא שלפי שעה זה לא מסתייע. אני לא חושב שאתה או מישהו אחר יכול להסביר בהיגיון מדוע הוא מחזיק בערכים מסוימים או מדוע הוא פוחד להיפגש ברחוב עם בלתי-יהודים. הערכים האלו הם מי שהוא ושינוים מצריך "טיהור" עצמי קשה - סוג של "גמילה". אבל אם אתה חושב שאתה יכול להסביר בהיגיון מדוע אתה מתיחס לאנשים שאינם יהודים כאל אשפה, נסה לעשות זאת - בעיקר בשבילך. אני צריך ללכת, כבר שבעתי הסברים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639656
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 9:50
למדינת ישראל יש מדיניות הגירה ברורה ועקבית מעל 60 שנה. היא נקראת "חוק השבות", היא מבוססת על עקרון היסוד הראשון המנוי במגילת העצמאות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות").והיא מהווה בסיס לחוקים נוספים. יכול להיות שאתה לא מרוצה ממנה והיית רוצה לאפשר למליוני מהגרים (בעיקר) מוסלמים ו(גם) נוצרים להיכנס כדי "למתן את מגמות השינוי באוכלוסיה" (ואני חושד ש"יצא המרצע מן השק" ומדובר על "המגמות הפוליטיות מאז 1977"), כמו שאביר מסויים לא מרוצה מכך שהחוק מאפשר ל"רבעי יהודים" שהם נכדים לסבתא יהודיה לעלות לארץ, אבל אתה לא יכול לטעון ש"אין מדיניות הגירה".
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639705
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 17:05
2. אני חושב שאתה הוא זה שמפרש את המסמך ההיסטורי (בסך הכל בן 60 שנה) לפי ערכיך. אני רוצה להזכיר לך שבדיוק באותה תגובה בה אלמונית קצפה עלי על שייחסתי מניעים של טהרנות עברית למקימי המדינה ובוני הארץ, היא טרחה לספר לנו שסביה שקדו על "טובת ארץ ישראל ועם ישראל". אתה מוזמן לפרש את המשפט הזה בצורה שמעודדת הגירת גוים לארץ ישראל, אבל לעניות דעתי, מובנם הפשוט של המילים קובע זהות יהודית ברורה בארץ ששייכת לעם ישראל, וטובתם של עם ישראל על פני טובתם של כאלה שלא קשורים לארץ ישראל.
הזהות האישית לא תלויה במי שאתה פוגש ברחוב כי זו הזהות האישית שלך. אבל זהות של מדינה נקבעת מסך כל הפרטים שמסתובבים ברחובות שלה. ולכן מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים - היא מדינת היהודים. מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים, ערבים, כושים, אסייאתים, סלאבים וכו' - היא כבר לא מדינת היהודים.
ואתה כל הזמן מדבר על טיהור, כשאנחנו מדברים על סינון הגירה. זה שונה. כמו כן אנשים שנכנסו בניגוד לחוק צריכים ללכת ואין שום סיבה שיתנו להם פרס על כך שעברו על החוק או נכנסו בכוח.

3. אתה מסכים איתי במידה קלושה מאוד ואומר שצריך מדיניות הגירה. הסיבה שאתה מציין היא - למתן את מגמת השינוי באוכלוסיה. למה למתן? כי לטענתך כולם משתנים גם בלי הגירה. לדעתך חצי מיושבי הארץ יהפכו לכושים או אסיאתים גם אם לא תהיה הגירה?
וכאן סוף סוף שאלת אותי לגבי הביטוי "פח האשפה של העולם", וזה די פשוט. כשיש לך כלי שאתה לא רוצה או לא יכול לתקן - אתה משליך אותו לפח. בכל מדינה יש בעיות ואזרחי המדינה מתאמצים לתקן אותן כדי לחיות בסביבה טובה יותר.
גם לנו בארץ ישראל יש בעיות ואנחנו מתאמצים לפתור אותן כדי שנוכל לחיות בסביבה טובה יותר. את אלה שהפסיקו להתאמץ והיגרו לארצות אחרות, כינה רבין "נפולת של נמושות".
ועכשיו אציג את השאלה בצורה מעט שונה: למה אנחנו צריכים לקבל את כל הבעיות והקלקולים של אלה שלא רצו או לא הצליחו לתקן את הסביבה שלהם?
בסופו של דבר, גם אלה שטוענים שהם פליטים או אלה שסתם רוצים להגר, באו לישראל כי כאן טוב יותר מארץ מוצאם. כי תושבי ישראל התאמצו והצליחו ליצור סביבה טובה יותר, תוך הקרבה גדולה בכל תחום שהוא.
יכבדו נא האזרחים הזרים הללו ויפתרו את הבעיות והקלקולים בארצות מוצאם, במקום להפיל עלינו את פתרון בעיותיהם, בנוסף לבעיות שכבר יש לנו ואנו כורעים תחת הנטל.
איך אתה קורא למקום שאליו זורמים כל הבעיות וכל הקלקולים שאף אחד לא רוצה לתקן?

4. מוסכם שהייתה עוינות פרופורציונאלית בין ארצות שהיו להן סכסוכי גבולות ולא הייתה עוינות מיוחדת בין פולני לצרפתי למשל. מתי פולנים ביצעו טיהור מגרמנים, או גרמנים מפולנים?
ולצורך העניין, כשאני שוב מערער על ההשוואה עצמה: מתי הסתמנה מגמת הגירה בולטת כזו של פולנים לגרמניה או גרמנים לפולין, מגמה כזו שאיימה על הזהות הלאומית המקומית?
אני יכול לזכור שתמיד כשדבר כזה קרה במהלך ההיסטוריה, אף עם לא השלים עם זה בלי מלחמה כבדה על הטריטוריה שלו ועל הזהות הלאומית שלו. כשזה קרה, זה קרה כי הטריטוריה נכבשה והילידים הפסידו.

5. איך זכותו של אדם לעבור על החוק ולשכנע אנשים אחרים לעבור על החוק ולהונות את מוסדות השלטון?

6. נמק לי בבקשה למה אנחנו צריכים לאזרח את אלה שכבר מנהלים כאן את חייהם באופן בלתי חוקי? אולי גם אנחנו צריכים להנפיק שטרי בעלות לגנבים שכבר מחזיקים ברכוש גנוב? אה... המדינה כבר עושה את זה עם הבדואים. גישה מוזרה מאוד כלפי פשיעה, זכויות וצדק.

7. דיברתי על התגובה שלך לאותה תגובה. נראה שהסכמת עם רודי וגנר.
אני לא הולך לרדוף אחריך ולהסביר לך בניגוד לרצונך איזה היגיון יש מאחורי עמדה כזו או אחרת. מי שרוצה לדעת - מקיים דיון. מי שלא רוצה לדעת - הולך.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639547
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 18:42
אתה טועה. "השאלה היהודית" היה מונח נייטרלי, שלא התייחס ליהודים כאל "אשפה תת אנושית" אלא פשוט שאלה שעלתה עקב "אביב העמים" והעובדה שהעם היהודי נבדל משאר עמי אירופה בכך שלא שכן בטריטוריה מוגדרת שבה יוכל לממש את ריבונותו.
כאמור הועלו תשובות רבות לשאלה זו. מבחינת ה"בונד" התשובה היתה השתלבות בעמים בינם שכן, מבחינת הציונות, התשובה היתה שיבת ציון ובניית בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (או באוגנדה...), מבחינת הקומוניסטים, התשובה היתה הקמת חבל אוטונומי יהודי במסגרת ברית המועצות, וכו' וכו'. כל עוד הפתרונות הללו באו מתוך כוונה חיובית להיטיב את מצב היהודים הם היו לגיטימיים (גם אם - לדעתי - כולם היו מוטעים מלבד הציונות). לעומת זאת כמובן - "הפתרון הסופי" - היה בלתי לגיטימי, מסיבות מובנות.

לגבי המיעוטים בא"י - חלק מהקבוצות האתניות/לאומיות נמצאות כאן מסיבות לגיטימיות, כך למשל הדרוזים נרדפו במולדתם (חצי האי ערב) מסיבות דתיות וברחו ל"ארץ לא נושבת" - יש להם "זכות אבות" בדיוק כמונו (ואני שמח שממשלת ישראל הגיעה איתם להסדר בנוגע לנבי שועייב). באופן דומה הבאהיים נרדפו במולדתם (פרס) ונביאם הוגלה ל"ארץ לא נושבת" - גם "זכות האבות" שלהם בעכו ובחיפה לגיטימית, וגם הם קיבלו הכרה בכך. במקרה (או שלא במקרה) שתי הדתות האלו הן דתות של שלום ואני לא רואה אותם מתחילים מלחמת דת בנסיון לכפות את דתם עלינו או על הקבוצות האחרות. לבסוף - בדומה ליהודים לפני 48' - אין להם שטח אחר בו הם יכולים לממש את ריבונותם. בעת הזאת, לשתי הקבוצות הנ"ל אין שאיפות לאומיות ונוכל בקלות להגיע איתם להסכמה על אוטונומיה דתית ותרבותית. אני מניח שבמהלך השנים הם יוכלו גם לפתח תודעה לאומית ואז נוכל להגיע איתם להסדרים פדרטיביים כאלה ואחרים.
לעומת זאת, הערבים המוסלמים הגיעו לכאן לראשונה מתוך אימפריאליזם צרוף ורצחני. "זכות האבות" שלהם אינה לגיטימית בהיותה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית בעלת שאיפות התפשטות. גם שאר גלי ההגירה הגיעו לכאן מתוך אימפריאליזם (מוסלמי או מערבי), ולא כבריחה מרדיפות דת. מכיוון שהשאיפות האימפריאליות טבועות באיסלאם בבסיסו - הם תמיד יהוו סיכון לגיס חמישי אימפריאליסטי (ע"ע דעאש). בסופו של דבר כל אדם הרואה עצמו כאדם מוסרי שמתנגד לאימפריאליזם, חייב להסכים לכך שמקומם מחוץ לכאן.
לגבי קבוצות אחרות (כמו הבדואים והנוצרים) דעתי אינה מגובשת עדיין, ואני מניח שהתנהגותם כציבור או כפרטים תצטרך לקבוע את יחסנו אליהם.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639550
האייל האלמוני • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ו', 22/8/2014, 19:18
איזה גיבוב של שטויות לא רלוונטיות. אנחנו לא מדברים על מוסלמים רצחנים. כאן מדובר על הסכנה לטוהר הבית הלאומי שהביאו האשפה האנושית של הפיליפיניות שמטפלות בסבים שלנו ומהגרי העבודה מאריתריה שנמלטו מהשמדה.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639554
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 20:02
גם לגבי פרטים הגישה שלי זהה: פליטים אמיתיים צריכים לקבל זכות למקלט - עד למציאת פתרון אחר (סיום המלחמה או הרדיפות בארצם, קבלתם ע"י מדינת הגירה וכו')
גנבי גבול, יבואני אבטלה, מסתננים וכו' - לגרש בלי לחשוב פעמיים.
לגבי ה"טוהר הבית הלאומי" ו"האשפה האנושית" - זה כבר ביטויים שלך, לא שלי.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639596
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/8/2014, 15:15
אין שום קשר ל''טוהר'' ול''אשפה'' ואתה מפליג אל השקיעה בספינת הדמגוגיה שלך, הרחק מתגובתי המקורית.

אין לי שום עניין בטוהר גזעי, אלא בהגנה טריטוריאלית ללאום אתני שהיה נרדף ומוקע במשך אלפי שנים, ושעדיין יש יסוד לחשוב שבתנאים דומים יירדף שוב. לולא היתה מדינת ישראל מדינה יהודית, לא היה היום לאלפים מיהודי צרפת היכן לחפש ביטחון ותשתית במקום אחר.

אם אתה מכיר בדמיון הרב למצבם של הפולנים והגרמנים באירופה, אנא הזכר לי מתי הגרמנים או הפולנים סבלו פוגרומים, גזירות ו''תחומי מושב'' מידי יהודים.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639624
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 0:44
יש מצב שהתבלבת בתגובות שאת מגיבה אליהן, כשאת אומרת שאין שום קשר ל"טוהר" ול"אשפה" ?

כי את ביקרת את תגובתי לתגובה 639419 שבה נכתב (בין היתר):
1. "הם רצו לבנות מדינה יהודית שבה חיים יהודים. שהילדים שלהם יפגשו ברחוב יהודים, יתחתנו עם יהודים ויחיו בהווי עם יהודים אחרים". אם זה לא קשר ל"טוהר" אני לא יודע מה כן.
2. "איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם..." - הנה הקשר ל"אשפה".

אז כמובן שיש קשר ברור בפתיל הזה גם ל"טוהר" הבית הלאומי וגם ל"אשפה אנושית". ועל הקשר הזה אני מדבר.

כידוע, שני דברים עשויים להיות דומים במאפיינים אחדים ועדיין שונים במאפיינים אחרים.
כך, לטענתי, במאפיין "יחסו לזרים" הקרנף דומה לימין הגרמני, פולני והאירופי בכלל שגם הם התייחסו לזרים כאל אשפה שיש לטהר, כדי שלא יפגשו בה ברחוב או בשוק העבודה.

אשר לנושא שמעניין אותך - הגנה טריטוריאלית ללאום אתני, זה לא הנושא שלגביו הגבתי. אפשר לדון בזה בנפרד. על פניו נראה לי שללאום אתני מגיעה הגנה, אבל הגנה טריטוריאלית יכולה להיות מוגבלת בלבד. בכל מקרה זה לא הדיון שאני השתתפתי בו.
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639639
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 5:06
ולמה שלא תשאל למה השתמשתי בביטוי "פח אשפה"?
או שאולי, כרגיל, יותר נוח לך לעשות מזה צימעס של דמגוגיה במקום להבין את הנושא ולהתייחס אליו ברצינות?
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639667
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 10:59
אין לי שום קשר לתגובה שאליה הגבת, לא כתבתי כדי לתמוך בה או בכותבה, והתייחסתי אך ורק לטיעוניך שלך. אתה מוזמן להמשיך לדון איתו בנפרד ואיתי בנפרד.

אין לי שום רצון ללכת ברחוב הישראלי ולפגוש רק יהודים.
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639703
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 16:51
יופי!
עכשיו, אם מעניינת אותך דעתו של מאן-דהו על השאלה שהצגת (בכותרת), הנה כמה דברים שאני יכול להגיד:

1. התשובה היא כן, אבל לא בכל מחיר. אם למשל משמעו של בית לאומי ליהודים היא בהכרח מדינת הלכה, או מדינת אפרטהיד, או מדינה מאוד לא ליברלית, אז לא צריך.

2. סבלם של היהודים בעבר לא מקנה להם זכויות שאין - או שאי אפשר לתת - לעמים אחרים. זה שסבלנו בעבר מקנה לנו זכות רק כלפי אלו שגרמו את הסבל (נגיד שילומים מגרמניה). הסבל ההיסטורי כשלעצמו לא מקנה לקבוצה זכות שאין לקבוצות אחרות שסבלו פחות. ובגלל שברקע צריך לזכור תמיד שיש הרבה יותר ( כ 5000) קבוצות לאומיות ממדינות (כ 200), הזכות למדינה שהיא בית לאומי מותנית גם בהתחשבות מסוימת בקבוצות שאין להן בית כזה, או שכרגע הן לא יכולות לגור בו.

3. שימי לב שבדיון שלך עם העלמה על כל השיקולים בין עובדים-זרים, מבקשי מקלט, מסתתננים וכו', לא עלתה שאלת הסבל ההיסטורי של היהודים. השיקולים שבחנתן הם מהסוג שכל מדינה (גם ארה"ב) עושה כדי להגן על אוכלוסייתה מפני שינויים תרבותיים מהירים מדי (למשל, מהסוג שהספרדית הופכת לשפה ראשונה באזורים נרחבים בארה"ב). ההגנה הזו איננה מוקנית לאמריקנים בגלל שהם סבלו, אלא בגלל שהם בני אדם שרוצים לקיים אורח חיים מסויים. ואורח חיים (תרבות) זה חלק חשוב מהחיים של בני אדם.

לכן, מסתננים בלתי חוקיים קודם כל למנוע, וגם אם צריך לגרש, אבל לא בגלל שהיהודים סבלו אלא בראש ובראשונה בגלל שהמסתננים לא חוקיים ובמסות הם מאיימים על אורח החיים המקומי. אבל גם אז צריך לשקול: אם המסתנן - ובטח עובד זר חוקי - השתלב בחיים בישראל, והוליד ילדים שלא מכירים חיים אחרים, אז אסור לפגוע בילדים הללו (כפרטים!), אפילו אם זה מאיים על הרוב היהודי בארץ (ואני לא חושב שזה מאיים). פגיעה כזו היא אפילו לא יהודית - אבות אכלו בוסר וגו'. ושוב שימי לב שאלו בעיות שמתעסקים בהן במדינות רבות, בלי להזקק לקורבנות היסטורית.

4. גם לגבי הטווח הארוך - 30-5-100 שנה. יש מדרג: שמירת רוב יהודי זה חשוב. לי נראה יותר חשוב לשמור על רוב ליברלי - כזה שיקיים מדינה ליברלית שבה גם יהודים יוכלו לקיים את יהדותם - לגווניה - בשקט ובכבוד. כלומר, הסיבה שמגיע ליהודים מדינה היא בגלל שהיהודים ברובם ליברלים - או לפחות היו כאלו. אם הם כבר לא כאלו, אז אולי עדיף שתהיה כאן מדינה יזידית, הרי גם הם סבלו, לא?
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639763
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2014, 13:48
קראתי אחורה ואני מבינה את מקור הבלבול: כשכתבתי בתגובה לך "שאלה טובה" לא התכוונתי לשאלה לגבי האשפה, אלא לקישור שעשית בין המדיניות הישראלית העכשווית לגבי פליטים ובין השאלה היהודית.

2. אני לא מדברת על זכויות יתר, אלא על זכויות אלמנטריות - זכותה של כל מדינה לקבוע גבולות ומכסות למבקשים להתאזרח בה.

3. אני מסכימה לעניין ההשתלבות באורח החיים המקומי. אני ודאי לא טוענת שכולם צריכים לעמוד ב"תקוה", אבל מראה עיניים של נורמטיביות ציבורית יהיה נחמד.
השאלה היא מה פירוש "לפגוע בילדים הללו" - ברור שלהחזיר אותם למדינת עולם שלישי יכול להיחשב כפגיעה לעומת החיים בישראל. אז מה, לאזרח אוטומטית את כל מי שנולד פה? זה שהילדים לא מכירים חיים אחרים, לא נכנס אצלי ברשימת השיקולים, ודאי לא מסכימה לטענה שמעבר לתרבות אחרת (תרבות משפחתם, עם שפה שהם דוברים מהבית!) הוא פגיעה בלתי הפיכה. כל עוד הוריהם אתם, אלה חייהם וההמשכיות המשפחתית נשמרת.
ואיך תאזרח ילדים ולא תאזרח את הוריהם שגרים פה? זו בעיה מוסרית ופרקטית. מכל מקום, אותו מהגר שלא רצית הגיע הנה והוליד 3 ילדים, נניח, ונתת אזרחות לכולם, משמע הוא יכול להישאר פה עכשיו כי ילדיו פה, וקיבלת 3 אזרחים חדשים במקום 1 שלא רצית.

4. אני לא רואה קשר בין אנטישמיות לבין ליברליות של היהודים. רדיפות יהודים תמיד היו, מאז ייסוד הנצרות לפחות, והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X. לצורך העניין, עם כל הצער והכאב, גם למשתוללים שבין אוהדי בית"ר ולפושעים המאורגנים בנתניה מגיע ביטחון במדינה שלהם בשבתם כיהודים. אם כי לא הייתי מתנגדת שיגורו במקום אחר.

אגב, אני לגמרי בעד מתן טריטוריה בינלאומית מוסכמת ליזידים (שטחי C? סתם, סתם).
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639792
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2014, 16:14
לגבי הבלבול, אני חושב שהתגברנו ורק אציין שאם היה בדברי קישור בין המדיניות הישראלית לגבי פליטים (שלא ידוע לי עליה) לבין השאלה היהודית, אז זהו קשר שהשתרבב לשם בטעות.
אשר לדברים האחרים, נראה שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי.

2. טענתי היא שבגלל היחס בין מספר הלאומים הגדול לבין מספר המדינות הקטן, בית לאומי בלעדי הוא מלכתחילה זכות יתר שבלתי אפשרי לממש עבור כולם. ולכן מימושה של הזכות הזו מותנה בין היתר בכך שהלאום המממש יגלה אחריות ויתחשב, במידה מסוימת, בלאומים שלא יכולים לממש את זכותם זו. באופן כללי, עם שמתנהג כאילו הוא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", עלול לאבד את זכותו (המוסרית) לבית לאומי בלעדי. למשל, לאנשי דאע"ש אין זכות לחליפות משלהם אפילו אם יהיה להם כוח לממש אותה.

3. מה פירוש "לפגוע בילדים הללו"? כאן נכנס הקוץ הזה שנקא "מדתיות". כמו כל זכות, גם הזכות של לאום לבית לאומי (בלעדי) איננה מוחלטת. יש זכויות יותר חשובות - למשל זכויות הפרט. כשמגרשים ילד בן 14, מהמקום שבו הוא נולד וגדל זו פגיעה די נוראה בזכות הפרט שלו (אפילו אם לא נשקפת סכנה לחייו). אם מגרשים אותו בגיל 4, הפגיעה פחות קשה.
לכן כשיש בעיה קונקרטית (משפחה מסוימת שמבקשת אזרחות), צריך להושיב אנשים שיודעים לשקול "מידתיות" - ולהתגבר על נטיות ליבם - כדי שישקלו את הנזק שיוסב לפרטים מגירושם, מול הנזק המצטבר לבית הלאומי ולתרבות המקומית מאזרוחם. ובאופן כללי, ככל שמקדימים לגרש מסתננים ומהגרי עבודה - ועדיף למנוע את כניסתם בכלל - הנזק היחסי של גירוש פוחתת. אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ובכל מקרה, אי אפשר ללכת אחורה שנים רבות - אין הצדקה, למשל, לגרש 400 אלף רוסים לא יהודים שהיגרו לכן לפני 20 שנה, אפילו אם הם מאיימים על אופיו של הבית הלאומי בעוד 30-50 שנה. אחרי 20 שנה של שהיה כאן, גירוש יפגע בהם בחומרה שתביס כמעט כל שיקול לאומי.

4. "והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X". זו האמת, אבל לא כל האמת.
קודם כל החשיבות של בית לאומי איננה תלויה בדבר. אפשר להניח שזה תמיד חשוב לכל הלאומים (כמעט). או שכל לאום צריך ורוצה בית.
אבל זה שלאום צריך ורוצה בית לאומי, לא אומר שיש לו זכות לבית לאומי.
אם הלאום - להבדיל מאדם X אחד או תת קבוצה קטנה - איננו מספיק ליברלי, אז בהתאם לטענתי ב 2, אין לו זכות לבית לאומי (בלעדי).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 639580
מישהי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 23/8/2014, 11:39
אני בטוחה שהכוונה של האלמוני מתגובה 639360 לא היתה שמי שלא אונס צריך לקבל פרס, לדעתי היתה לו אסוציאציה מהנושא של תגובה 638831 והלאה, ואתה קפצת על הכמה מילים האלה כמוצא שלל רב. זה לא שמי שלא אונס ולא פוגע ראוי לפרס מיוחד, אלא שאין סיבה לא לתת לו להתאזרח אם הוא חי בארץ הרבה שנים ומעוניין להתאזרח.

למעשה, לפי נתוני המשטרה במשך כמה שנים, רמת הפשיעה בקרב זרים היא נמוכה יותר מזו של ישראלים, אני לא יודעת איך זה השנה, אבל במשך השנים ברגע שיש עבירה, נוצר גל של שמועות חסרות פרופורציה למציאות, שהופך את כל הזרים לאנסים שודדים ורוצחים. נראה לי שהמצב הזה, זה (אולי) מה שהביא אותך לכתוב "כל כך התרגלנו לעובדים זרים גנבים, מתעללים, אנסים, שודדים ורוצחים" - זה לא שהתרגלנו לעבירות עצמן, עליהן ועל האנשים עצמם אנחנו לא יודעים כמעט כלום, אלא התרגלנו בעיקר לסיפורים ושמועות מחברה-של-חברה-לחבר-של-חבר-של-חבר.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639604
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה למישהי שבת, 23/8/2014, 21:36
זהו כמובן שקר מוחלט, וגלעד נתן שמאלן הקיצוני, שכתב את ה"מחקר" השקרי הנ"ל עבור הכנסת נאלץ לעזוב את תפקידו עקב כך.
ציטוט קטן למי שמתעצל: "בין המחקרים של נתן בכנסת הוא הגיע למסקנה כי "נתוני הפשיעה של זרים מאפריקה... מראים ששכיחות העבריינות באוכלוסייה זו נמוכה‏‎ ‎משכיחותה בקרב האוכלוסייה הכללית באופן ניכר". אלא ש עקיבא ביגמן מאתר האינטרנט 'מידה' ניתח את ממצאי המחקר של נתן והגיע למסקנה שההשוואות שביצע הניבו ממצאים‎ ‎מוטים באופן קיצוני".‏
ולמי שעוד מתעצל, ציטוט משם: "יתר-על-כן, עדות שמסר בכנסת ניצב משנה דוד גז, מפקד מרחב יפתח, מעלה כי חלקם של הפליטים בחלק מהעבירות הקשות הוא מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה (הדגשים שלנו):

ככל שאנחנו ניגשים ומפלחים את עבירות האלימות הקשות, את עבירות המין הקשות, את אירועי השוד הקשים, הנתח שלהם הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר דרמטי. אם אני אקח רק את שנת 2012 ... המעורבות שלהם באירועי השוד שאנחנו יודעים עליהם ומטפלים בהם היא עברה את 60% מסך כל אירועי השוד בתא השטח הזה ... מעשים של שוד אלים באמצעות סכין, שוקר חשמלי, גז מדמיע או מכות, או בחבורה ... אירועי אונס ומעשי סדום בכוח, המעורבות שלהם כבר מזמן חצתה את ה-‏60%"
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639620
אישקש • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 23/8/2014, 23:51
כמובן
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639631
אייל אלמוני • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום א', 24/8/2014, 1:30
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639632
אישקש • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 24/8/2014, 1:42
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639658
אייל אלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 24/8/2014, 10:07
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639670
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 24/8/2014, 11:10
בלוג אישתון. בניגוד לכותרת ההומוריסטית, הוא דווקא עושה נסיון רציני להגיע לשורשיהם של דברים, בין השאר של אגדות אורבניות.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639677
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2014, 11:34
הוא אכן טרח והעמיק, והניתוח שלו מזכיר לי הטייה סטטיסטית נפוצה שכהנמן קורא לה‏1 'חוק המספרים הקטנים'. ההטייה מתבטאת בזה שכשיש לנו מרחב מדגם קטן מדי (כמו כאן, 6 מקרי רצח, חלקם לא רלוונטיים), אנחנו עדיין נוטים להתייחס אליהם כאילו הם נתונים אמינים שנלקחו ממדגם גדול ועם שולי טעות קטנים הרבה יותר.

הוא מביא דוגמה שאותי הפתיעה‏3 לענין הזה. הוא מצטט נתון על פיו "הערכים הנמוכים ביותר של אחוז החולים בסרטן‏2 התקבלו ביישובים דלי אוכלוסייה, מבודדים, במערב התיכון של ארצות הברית". המסקנה שרבים מאיתנו היו קופצים אליה, היא שבטח יש משהו במגורים המבודדים, הכפריים, מעבר ללחצים וזיהום האוויר העירוניים, שגור להפחתת גורמי הסיכון למחלת הסרטן. אלא שאז הוא מוסיף נתון שני מאותו מחקר:
"הערכים הגבוהים ביותר של אחוז החולים בסרטן‏2 התקבלו ביישובים דלי אוכלוסייה, מבודדים, במערב התיכון של ארצות הברית". אופס. איך זה יכול להיות? ומה קרה לתושבים הרגועים שלא נתונים ללחצי העיר?

אז בעצם כלום לא קרה, כי הסיבה לשני הנתונים האלה היא סטטיסטיקה גרידא: כשאתה דוגם מספר קטן של דגימות, הסיכוי לקבל ערכי קיצון גדול הרבה יותר מאשר כשאתה דוגם מספר גדול של דגימות. בהקצנה, מספיק שביישוב של 10 אנשים אחד ילקה בסרטן נדיר, וכבר קיבלנו 10% שלמים מהאוכלוסיה שלוקים בו. לעומת זאת בעיר של מיליון אנשים, צריכים 100,000 ללקות באותו סרטן כדי שנכריז על אותה תוצאה, והסיכוי לזה קטן הרבה (הרבה (הרבה)) יותר.

‏1 על פי ספרו המומלץ מאד 'לחשוב לאט, לחשוב מהר'
‏3 טוב, אחרי ההסבר היא פחות הפתיעה, כמובן.
‏2 מסוים, אבל אני לא זוכר איזה.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639709
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 24/8/2014, 17:52
אם ככה, האזרחים הישראלים סתם מתבכיינים. כל הסיפורים על האימה והפשיעה שמביאים איתם המסתננים, הכל אגדה אורבנית. כל הקריאות למשטרה שנענות באדישות ובמקרים רבים אפילו לא מגיעה ניידת, אפילו לא נכנסים לסטטיסטיקה.
בסך הכל, אם נרד לשורשם של דברים, נראה שכל אותם טיפוסים שפרצו לישראל בניגוד לחוק ושוהים בה בניגוד לחוק ועובדים בה בניגוד לחוק, חיים בצורה שקטה ורגועה. שיעור המעורבות שלהם בפשיעה והפרות של שלום הציבור, נמוך בהרבה מאשר מעורבותם של אזרחי ישראל.
וכל התלונות של אזרחים טובים?
הם לא אזרחים טובים. הם סתם גזענים. השוטרים שקרנים. כולם שקרנים. רק המסתננים צדיקים.

נו באמת!
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639711
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 24/8/2014, 17:58
שום דבר בתגובה שכתבת לא נאמר בתגובה שלי ולא קשור אליה.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639713
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 24/8/2014, 18:31
נכון. אני מסכים איתך. אבל זה בערך מה שעולה מהמאמר הארוך והמלומד שבא להפריך את כל הנתונים על פשיעה גבוהה בקרב המסתננים.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639728
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2014, 3:55
נתחיל מזה שעצם גניבת הגבול היא פשע.
אם אריתראי או סודני שנמצא במצרים (שם, לכל הדעות, חיו לא בסכנה) רוצה לבקש מקלט בישראל, עליו להגיע לשגרירות ולעשות כן באמצעים החוקיים העומדים לרשותו. מי שבוחר להסתנן לישראל מראש מעיד על עצמו שאינו שומר חוק.
שנית, פשעים שמבוצעים ע''י אזרחים ישראלים, הם - במידה מסויימת - כשלונה של החברה הישראלית ועליה להתמודד עימם. לעומת זאת, כל פשע שמבוצע ע''י מסתנן בלתי חוקי הוא פשע ''מיובא'' - כלומר בין אם אחוז הפשיעה גבוה או נמוך מאשר באוכלוסיה הכללית (ובל נשכח שב''אוכלוסיה הכללית'' כלולים יהודים וערבים כאחד) - המסתננים מביאים איתם פשיעה נוספת.
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639735
אמ • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ב', 25/8/2014, 5:34
החישוב הסטטיסטי על שיעור פשיעה ממוצע נמוך לכאורה של המסתננים הוא מימוש הבדיחה הידועה שאפשר לטבוע בשלולית שגובהה הממוצע 30 סנטימטר.

במה דברים אמורים. הפשיעה של המסתננים היא כלפי שכבה קטנה של ישראלים שקל למסתננים לפגוע בהם (למשל שכנים חסרי ישע שגרים בסמיכות למקום המגורים של המסתננים). שאר הישראלים לא ניפגעים , כי הם מחוץ לטווח הפגיעה של המסתננים; אבל שאר הישראלים דווקא ניכנסים לסטטיסטיקה ומורידים את הממוצע פי כמה מהממוצע של הפגיעה בקרב האוכלוסיה הניפגעת.

לצורך המחשה. נניח שהמסתננים פוגעים רק ב- 1 אחוז מהאוכלוסיה הישראלית ומכפילים לגביה את אחוז הפשיעה פי 5. אם עושים את הממוצע באופן שהוא כולל את 99 האחוזים של האוכלוסיה הישראלית שאינה בטוח הפגיעה של המסתננים - מקבלים שאחוז הפשיעה הממוצע עלה רק ב 4 אחוז (400 אחוז מחולק ב- 100 ). ואז מיתממים ואומרים "זה רק 4 אחוז", לא נחשב לגידול פשיעה. (המספרים המדוייקים כמובן שונים, רק הובאו לצורך ההמחשה כיצד הסטטיסטיקה משקרת).
מרצ תומכת במדינת כל אזרחיה 639750
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 25/8/2014, 10:33
(גם) סטטיסטיקה היא לא הצד החזק שלך. את אחוז הפשיעה לא מודדים לפי גודל האוכלוסיה הנפגעת. הסטטיסטיקה אינה משקרת, אבל אלה שאינם מבינים מימינם ומשמאלם ובכל זאת מתעקשים להשתמש בה אכן עלולים להגיע למסקנות מגוחכות מהסוג שאתה מגיע אליהן.

(ותחסוך מאיתנו את האיום שאתה עומד לענות או לא לענות במועד זה או אחר. הטאוטולוגיות האלה לא מעניינות במיוחד).
מרצ לא תומכת במדינת כל אזרחיה 640179
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 27/8/2014, 18:09
מה בדיוק הקשר בין עובדים זרים הנמצאים כאן ברובם ורוב הזמן באופן חוקי ומסודר ועושים עבודות שאנו "קדושים וטהורים" מדי בשבילן לבין מסתננים שנכנסו לישראל בלא הסכמתנו ובניגוד לרצוננו? נראה שחשפת כאן באופן פרוידיאני משהו שהיה בכוונתך להסתיר.
זבה חלאון חולת צומי היא צמיונית לא ציונית 645532
יגאל אמיר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 9/11/2014, 12:04
ציוני זה בהסתכלות חילונית שכאילו לא יונקת מהדתית רוצה ליצר מושב של יהודים לא מופלים בארצם ההיסטורית עם מלכות אוטונומית. להגדרה כזאת לכאורה הגברת הזאת יכלה אולי להתאים , אך באמת אין לה קייס מוסרי כנגד הטענה איך גרשתם מפה את כל הפליטים הרי זה כיבוש . למשל קרית שמונה היא חלסה. לא היה שם את טרומפלדור, הוא היה בתל חי 500 700 מטר מעל. והרבה קיבוצים יושבים על כפרים שהיו בהם ערבים שה״צטרפו״ לחוית ההתעוררות הלאומית היהודית להינות ממנעמיה . ונותרו התקבציות ערביות המכונות כפרים של ״מאות אלפי בשנים״...למרות שהיו 30 50 100 שנה בתהליך השיבה לציון. ובמלחמת העצמאות ברחו הוברחו[מעט] על מנת לחזור עם השמדת הי.., ואופס הפסידו. יוצא שכעת יושבים על הרבה מקומות ועל הרבה גיס חמישי בארץ שקם לאט אך מהר כנגדנו והוא מופלה ... בנתבג ועוד כמה מקומות ולא נושא בחלוקה בנטל ...מכל מקום זה עם כובש על עם אחר. וודאי על שטחים שהיו בהם ערבים שגרשנו וברג״צ לא החזיר להם השטח כי לא בא לו ואין לו כח חוקי לכך. אך לפי טיעוני זבה חלאון אין פה קייס מוסרי וצריך לחזור לחניתה משמר הירדן סגרה{כפר תבור} וכו׳ ותו לא כי זה כיבוש על עם אחר. ובפרט שהיא לא מאמינב באלוקים אז למה שתבוא למקום מלא בערבים עם טענה היסטורית ותקח להם שטחי מיחיה. אז ראוי מוסרית על פי שיטתה שתצא מפה לגמרי.
ועוד שעל פי מדינת ״אין הבדל בין עמים״ וכל הענין של מדינה לעם היהודי נעוץ בזה שבוא עדיין יהודי לזבה חלאון אין ערך עצמי ליהודי כי זה דבר פלורליסטי נזיל אז למה שתהיה לו מדינה וזכות להגדרה עצמית לקבל איזהו שבוא מעמד ושטח. והמבין יבין שזה תהליך טבעי של פוסט ציונות לאחר ציונות תלושה בלי ענינים מוחלטים .בלי ציון אין ציונות. וזכות לערבי לא מורד לחיות בכבוד היא לא סותרת ציונות עם ערכי נצח מוחלטים הנובעים מאמונה עצמית במוחלט השיבה לציון מן הבחירה של בורא המציאות . אין ציונות אלא אוגנדה, בלי ציון המצוינת .
הבעיה של זבה חלאון היא שאין לה לא רק קרטריון למוסר אלא שאין לה קרטריון ללאומיות וזיקתה לארץ, אלא יש לה רק הסתדרות למי שמזהה עצמו עם השם יהודי שיתנו לו להתקיםבךי הפרעות ורדיפה שזה הצד החלול ורציונלי פרקטי בלי חזון ונשמה אלא אדמינסרטיבי שבציונות הכללית, בשרשו האוגנדי וככזה אינו שייך לציון כלל.
כמו בסכסוך הישראלי פלסטינאי 638766
מיזנטרופ יום ה', 14/8/2014, 9:56
התנהגות בהמית של גברים מיצרת פמיניסטיות שמתנהגות ומתנסחות כמו בהמות.

כמו בסכסוך הישראלי פלסטינאי, זה שיש לך כמה טענות מוצדקות כלפי הצד השני, זה לא אומר שזה מצדיק את האידיאולוגיה המופרעת שלך.
את עצמם לא ניקו מעולם 638777
פונדקית יום ה', 14/8/2014, 10:47
איזה מין דיון מוזר, כל כך לא מזכיר ברוחו את איילנו הטוב משכבר הימים.

"ערסים וצ'חצ'חיאדה"? "לסגור את המחלקות ללימודי שנאה באוניברסיטאות שללא ספק מרעילות את מוחן של נשינו ובנותינו"? "כותבת הכתבה היא קורבן נוסף של התנועה הפמינצית..."? - תגובה 638757, אבל זה לא עניין של תגובה אחת או של מגיב אחד, זו רוח מסויימת שהתערבבה לה מתוך כך וכך רוחות. פעם, רוחות כאלה היו נדירות וזמניות פה, ואילו עכשיו - נדירות וזמניות או הולכות ומשתלטות? הל"כיכר השבת" היינו, בתוספת עוד כמה "כיכרות", מכל מיני מודלים?
את עצמם לא ניקו מעולם 638782
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לפונדקית יום ה', 14/8/2014, 11:28
ותיקי האתר זוכרים בוודאי דיון שלם (עד כדי סטיות) על המחלקות האמורות.
את עצמם לא ניקו מעולם 638784
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/8/2014, 11:42
תודה על הקישור, המילה 'היפוסטטיזציה' מצאה חן בעיני במיוחד. בעיני רוחי, מבלי לגגל, זוהי ההגדרה של מה שקורה לך כשהיפופוטם כבד במיוחד מתיישב עליך.
יש מצב שהמילה הזאת אפילו מדמה את הקול שזה עושה‏1.

‏1 כן, אני יודע שזו אונומטופיאה.
את עצמם לא ניקו מעולם 638785
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/8/2014, 11:51
תזכורת קטנה: היפופוטם: סוס יאור. במקור: ἱπποπόταμος. סוס: ἱππο. נכתב באנגלית hippo.

היפוסטטיזציה: תת סטטיזציה(?) - היפו זה כאן ὑπό ביוונית. נכתב באנגלית hypo.
את עצמם לא ניקו מעולם 638788
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/8/2014, 11:59
כמובן, אני מכיר את המינוח hypo ומראש היה ברור לי שזה המקור האמיתי. אבל לזה התכוונתי ב'בלי לגגל'.
את עצמם לא ניקו מעולם 638789
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/8/2014, 12:09
תמיד אומרים שפעם היה טוב וזה נוער זה, זה בררה וכו', אבל באמת איזה הבדל בין האיכות של המאמר והתגובות של אז לבין ה... (לא יודע איך להגדיר את זה) של הדיון הנוכחי, שמה שמתניע אותו הוא בסה''כ בלוג של איזה מישהי, נגה, שאפילו הפמיניזם שלה הוא לא ממש פמיניזם אלא ערימה של פלגיאטים מהבוידעם, מכתיבה עתיקה של עיתונאיות אמריקאיות מלפני עשר-עשרים שנה.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 638798
באבא גנוש יום ה', 14/8/2014, 14:19
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 638821
אמ • בתשובה לבאבא גנוש יום ה', 14/8/2014, 19:10
אללה הכביר, מחיה מתים.

רק שעדיף בפתיל על המלחמה.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 638940
האייל הגרשוני • בתשובה לאמ שבת, 16/8/2014, 10:52
נו באמת. זה לא pollywood. לוקח בדיוק דקה וחצי לנסות לברר במה מדובר. זו הפגנה במצרים בהם אף אחד לא מנסה להסתיר שמי שנמצא מתחת לכיסוי הם מפגינים חיים.

העם היהודי נהיה כמו הבני דודים הערבים שלו מרגע לרגע. מתאספים מסביב לסרטוני וידאו של ״שעת שנאה״ ולא מעניין אותם באמת מה הם רואים. כל הפייסבוק והאינטרנט מוצף בכל מיני סרטוני פרופוגנדה ישראליים שקריים ומסולפים, בדיוק כמו הערבושים שמציגים ילדים מתים מסוריה כאילו מדובר בגופות מעזה. מסרטונים שטוענים שהפלסטינאים מבצעים את זממם בכבשים (וידאו שקיים מאז מלחמת המפרץ בעירק, אבל זה לא מפריע לישראלים להתלהם בפייסבוק ולקלל את העזתים הסוטים כתגובה לוידאו) ועד סרטונים שמדברים על פוליווד, אבל ע״י בדיקות פשוטות אפשר למצוא את ההסברים של מה שרואים בסרטון.

האם יש פוליווד? בהחלט. אבל מתקבל הרושם שהישראלים מתעסקים ומיצרים בדיוק את אותו הקקה.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 638942
הפונז • בתשובה להאייל הגרשוני שבת, 16/8/2014, 11:04
פאליווד, לא פוליווד. כאן פאלסטינה, לא פולין.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 639058
האייל הגרשוני • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 11:06
צודק.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 638951
אמ • בתשובה להאייל הגרשוני שבת, 16/8/2014, 11:49
א. לא לוקח דקה וחצי לברר, אפילו לדובר ערבית. מי שאינו דובר ערבית (ולא סיפרו לו מה המצגת) לא יבין גם בחודש וחצי במה מדובר.
ב. ההבדל בין הפגנה עם מצגת אנשים מתים עטופים בתכריכים לקבורה (לכל מטרה שהיא) , לבין מצגת שקרית של קורבנות מתים הוא מיקרוסקופי.
ג. מה זה חשוב אם מדובר בהתחזות של ערבים בעזה או ערבים במצריים ? זה רק מוכיח שהים אותו ים והערבים הם אותם ערבים בכל הנזרח התיכון.
ד. לדעתך, הישראלים צריכים להתנהג בצורה מכובדת, לכן לדעתך עליהם להפקיר את זירת התעמולה לערבים בלבד. זה לא עובד כך. תגובה מכובדת ומתנצלת מתפרשת כהודאה באשמה.
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 639057
האייל הגרשוני • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 11:04
ארבעת הסעיפים הללו אינם טיעונים. זה ניסיון לתרץ ולפתור את הדיסונאנס הקוגנטיבי שלך. אתה לא מסוגל להגיד אופס טעיתי וקפצתי למסקנות בלי לבדוק? כל כך קשה?
ובינתיים, בעזה: אני לא מת, אלא חי ושלם! 639061
אמ • בתשובה להאייל הגרשוני יום א', 17/8/2014, 11:19
אין לי מה להוסיף. גם אין לי שום עניין להתדיין עם שכמוך.

אני מותיר לך את זכות החירטוטיה האחרונה.
המטרה הושגה 638800
אריק  (אתר) יום ה', 14/8/2014, 14:29
המטרה של מי שכותב בלוג היא לקבל צפיות.
לפי 258 תגובות לפוסט עצמו ועוד דיון באייל - המטרה של הגברת הושגה בגדול.
הפוסט עצמו פלקטי, מה לעשות שכדי לעורר תגובה רחבה צריך לרדת נמוך.
האם יש צורך לדון באייל בטענות שלו? הסוג הפשטני להחריד של פמיניזם הוא אמנם קולני אבל שולי. אני מאמין שבין קוראות האייל אין ולו אחת שתומכת בו ובהתקיים קונסנסוס מיידי הדיון מיותר.
המטרה הושגה 638808
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 14/8/2014, 16:03
התלוננו שהפורום סובל מעודף טרולים, אז הביאו טור של טרולית.
638809
אביר הקרנפים יום ה', 14/8/2014, 16:03
מה שבטוח, אדם שלם היא לא.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638831
אילה זמנית יום ו', 15/8/2014, 1:52
הנה הפוסט בפייסבוק: https://www.facebook.com/noga.cohen.737/posts/1015264...
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638843
בת חווה • בתשובה לאילה זמנית יום ו', 15/8/2014, 11:49
תגובה אפשרית למקרה כזה, שבו התוקף רוכב על אופניים, ומן הסתם מאט כדי לבצע את זממו- לדחוף אותו כך שהוא והאופניים יפלו. זה יתן יותר זמן לצלם אותו.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638889
נועה ו • בתשובה לבת חווה יום ו', 15/8/2014, 16:31
זה גם יעניש אותו, מיידית, על המעשה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638891
אילה זמנית • בתשובה לבת חווה יום ו', 15/8/2014, 17:42
התסריט הזה מתבסס על ההנחות שהיא לא בשוק באותו רגע ושלוקח לה אלפית השנייה לעבור מהמצב של ״מה קורה פה?״ למצב של ״בוא נגיב״. אף אחת מהשתיים לא נכונה, למרבה הצער.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638892
_ • בתשובה לבת חווה יום ו', 15/8/2014, 17:42
מהניסיון המועט שלי עם תקריות אלימות, דברים נראים אחרת כשחושבים בניחותא מהכורסא. קשה לי להאמין שאת היית מצליחה לחשוב, לתכנן, ולבצע בשבריר השניה הזה שתופס אותך פתאום בלי שום הכנה מוקדמת.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638894
אביר הקרנפים • בתשובה לבת חווה יום ו', 15/8/2014, 18:12
לפחות הוא לא פשע ואמר לה שהיא יפה...

ולעניין, אם היה כל כך קל לנשים לערער אנסים, תופעת האונס הייתה עוברת מן העולם.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638919
ברקת  (אתר) • בתשובה לבת חווה יום ו', 15/8/2014, 22:10
אני לא תופסת למה וממתי‏1 צילום של מישהו על אופניים:

א) נותן מספיק קייס בשביל ללכת למשטרה. אני מניחה שלמצלמה הוא לא יעשה פוזות של מטריד. ולכן במשטרה זו עדיין הגרסה שלה מול הגרסה שלו.
ב) גורם למישהי להאמין שיטפלו בתלונתה מהר יותר מתלונה אחרת.
ובעיקר: ג) מחליף תגובות נורמליות בעולם האמיתי (לצעוק, לברוח, לקרוא לעזרה, להילחם, אפילו להתעלם זו בעיני תגובה יותר אינטליגנטית מלצלם).

‏1 בעצם אני יודעת למה וממתי: מאז שלכל אחד יש מצלמה בכיס ונגישות לרשת חברתית. זה יעיל במקרים ספציפיים, אבל ברובם זה חכם כמו לנופף מול אנשים בשלט של אוטו כי יש לך כזה בכיס. האפשרות להעלות לרשת, המון פעמים היא אפקטיבית (בחרם צרכני למשל) אבל לרוב היא בעיקר מעודדת בכיינות והתלוננות קנטרנית (סליחה על האנטיפתיה, שישי בערב עכשיו).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638925
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 15/8/2014, 22:57
א) זה לפחות טוב יותר מהזיכרון האנושי אם וכאשר מתלוננים במשטרה. גם תלונתה במשטרה אינה הוכחה. אבל זה יכול לעזור למשטרה לדעת על מי מדובר (לפני שנכנסים לשאלה של מה בדיוק קרה).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638971
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/8/2014, 16:18
אולי, אבל כאמור עדיין היא תצטרך להוכיח שהוא עשה את המעשים ושהיא לא סתם צילמה אדם זר ברחוב. ושנית, לצלם באמצע אינטראקציה בהולה *שאתה אחד הצדדים בה* נראה פשוט כבריחה מ"אחריות" (אחריות לתגובה הבריאה שלך) כאחד הצדדים בה. זו הסתעפות אישית מוזרה של מגמת המשפטיזציה. וזה שונה מצילום לאחר מעשה של לוחית רכב שפגע בך, למשל.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639018
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום א', 17/8/2014, 1:22
צריך להוסיף את העובדה שלצלם את הגב של חשוד נמלט, לא ממש מסייע למשטרה לזהות אותו.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638848
אריק • בתשובה לאילה זמנית יום ו', 15/8/2014, 12:17
היא היתה קרבן לתקיפה.
עליה ללכת מיד למשטרה.
מוזר שבין כל התגובות המחזקות שראיתי אף אחד לא אמר לה להגיש תלונה במשטרה
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638852
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 12:28
הציעו. לורה וורטון, למשל.
איפה משמרות הצניעות כשצריך אותן? 638853
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 12:31
לא קראתי את התגובות כך שאני לא יודע אם מישהו ציין שלפי התיאור של התוקף והשעה בה הארוע קרה, קרוב לודאי שמדובר בפועל בדרכו לעבודה, מה שאומר שיש סיכוי טוב לתפוס אותו ביום ראשון באותו מקום ובאותה שעה. אני מסופק אם המשטרה תטרח (רבאק, 6 בבוקר) אבל כמה חברים (סליחה, ר"ל חברות. הן אנשים שלמים כמובן) יכולים לעשות את העבודה. זאת בהנחה שהיא מסוגלת לזהות את התוקף - הנחה קצת מעורערת לפי התאור המאד כללי שהיא נתנה.

מאחר ואין לי חשבון פייסבוק אולי מישהו ירצה להציע לה את זה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638855
איילה • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 12:36
הגישה הפרקטית שלך היתה נכונה ומומלצת לו המשטרה היתה פחות עמוסה, הרבה פחות עמוסה - והרבה יותר יעילה. כיון שלא זה המצב - רוב בעלי התגובות כנראה לא סומכים על המשטרה. מה גם שמבחינת המשטרה, התקיפה המתוארת לא נחשבת לחמורה במיוחד - באותו רגע ממש יש להם אלף מקרים שנחשבים אצלם חמורים יותר ואובייקטיבית יכולים להיחשב אלימים יותר. בנוסף, נושא שמביך להיכנס אליו - ה''חזות המזרח-אסייתית'' שהכותבת מציינת, מקשה על הזיהוי, היות ומזוית הראיה של ישראלי ממוצע, ''הם כולם נראים אותו דבר'', כך ששוטר ישראלי, אפילו מבלי להיות מודע לטעות שהוא עושה - לא יקדיש מאמץ גדול לנסיון זיהוי. לא נעים, אבל זאת המציאות.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638868
אריק • בתשובה לאיילה יום ו', 15/8/2014, 13:23
ההיפך הגמור.
בחורה צעירה נכנסת לתחנת משטרה בבוקר ומתלוננת על תקיפה מינית מצד זר.
כל הסטראוטיפים עובדים לטובתה. התלונה תטופל באותו רגע.
ואפילו אם לא ימצאו את התוקף, הרי זו בטח לא מעידה חד פעמית שלו. בתלונה הבאה או לכל היותר השלישית כבר זו תהיה תבנית מבחינת המשטרה של עבריין מין מבוקש.
ומאיפה היא יודעת שהיא לא המתלוננת השניה או השלישית, זו שתקפיץ את המקרה לראש סדר העדיפויות של התחנה?

את מתארת גישה פטאליסטית שיוצרת בעצמה מציאות של חוסר טיפול בעבירה. נדמה לך שאת יודעת איך המשטרה עובדת, או יותר נכון את ממציאה איזה תסריט פטאליסטי על איך המשטרה עובדת רק כדי שיתאים להמנעות מתלונה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638876
דוד • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 13:59
למה כל הסיפור לא נשמע אמין? למרות שיכול להיות שהיא דוברת אמת נראה לי שלא.
1. הבחורה פמיניסטית לוחמנית שזה עושה אותה יותר מועדת לשקרים.
2. היא גם אוהבת פרסום
3. פמניסטיות לוחמניות בדרך כלל לא לובשות שמלות.
4. במקרים הנדירים שהן כן לובשות שמלות הן תמיד לובשות מכנסים קצרות מתחת בגלל הפחד התמידי שלהן מגברים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638882
אריק • בתשובה לדוד יום ו', 15/8/2014, 15:03
איכס, יא מגעיל.
היית רוצה שיתייחסו אליך ככה?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638885
דוד • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 15:38
אריק המגונן. ברגע שמדברים על נשים ילדים או מוסדות המדינה שיקול הדעת עף מהחלון.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638890
אנונימי • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 16:55
יש משהו קצת לא נעים בזה שאתה מתחיל את כל הסיפור שלך ב"כל הסטראוטיפים עובדים לטובתה". או שהיא עברה תקיפה או שלא, החוק לא דורש סעיף "סטריאוטיפים" בתור בסיס לטיפול. מילא דוד, ממנו הגועל נפש הוא צפוי, אבל אתה?

המשטרה מתלוננת כבר שנים שהתוצאות הלא מספקות שלה הן בגלל שחסרות לה ידיים עובדות, חוץ מהדוברות של המשטרה אין צורך במישהו ש"ימציא את זה" (או למען הדיוק מישהי, לפי מה שאתה טוען).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638929
אריק • בתשובה לאנונימי יום ו', 15/8/2014, 23:11
לא נעים, זה נכון, אבל מתבקש במסגרת התגובה שהגבתי אליה.

השאלה היא לא מה דורש החוק אלא איזה סוג של טיפול התלונה שלה תקבל.
אני חושב שהיא תקבל טיפול טוב, בין היתר בגלל שהסטריאוטיפים לטובתה.
ואני גם חושב שלא להתלונן זה סוג של פשע נגד החברה גם כן. זה לתת לגיטימציה לפשע ולפושע.
הרי בדיוק בשביל זה יש משטרה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638981
דוד • בתשובה לאנונימי שבת, 16/8/2014, 18:28
הבחורה בטוח מכירה את האתר הזה...
נראה לכם שהיא תלך בלי מכנס קצר או ג'ינס קצר מתחת לשמלה? נשמע לכם הגיוני אשה עם מודעות כמו שלה שתשים רק תחתונים?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638985
אריק • בתשובה לדוד שבת, 16/8/2014, 19:21
נשמע לך הגיוני שביל גייטס יפיץ שיתוק בקרב ילדי הודו?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638987
דוד • בתשובה לאריק שבת, 16/8/2014, 19:24
הגיוני ביותר, אני יודע בוודאות שביל גייטס הוא רשע גדול. עובדה הוא תומך במזון מהונדס וביתושים מהונדסים וזה רק על קצה המזלג.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638989
הפונז • בתשובה לדוד שבת, 16/8/2014, 19:29
שלא לומר שהוא תומך גם במכונות חושבות מהונדסות.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639014
אריק • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 0:55
אתה יודע בוודאות שביל גייטס הוא רשע גדול.
בתגובה 628863 היית קצת פחות בטוח.
מה שינה את דעתך?

ולמען הקוראים- דעו לכם שביל גייטס הוא איש מוסרי ומתוק, עניו ושוחר טוב. הלוואי עלינו.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639033
דוד • בתשובה לאריק יום א', 17/8/2014, 5:04
מה שינה את דעתי? בעקבות השיחה ההיא בנינו חקרתי אודות האיש הזה. האיש ללא ספק פושע אקולוגי וקרוב לוודאי גם אשם בגרימת שיתוק פוליו במאות אלפי ילדים בהודו ואפריקה. (זה שלא קוראים לזה פוליו לא אומר שזה לא פוליו).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639066
אריק  (אתר) • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 12:09
אלוהים אדירים!
הייתי משוכנע שהסברתי לך היטב בתגובה 629735 את הגידול העצום ברישום חבורת התסמינים ששמה הקיבוצי NPAFP.
כל הגידול הוא מדיווח ליברלי במיוחד של תסמינים שנבדקים ליתר בטחון שאינם פוליו. רובם בדרך כלל לא היו נקראים AFP אבל למען הסר ספק בדקו הכל.
התסמונת שדומה חיצונית לפוליו אבל אינה פוליו נקראת תסמונת גיאן בארה ושיעורה באוכלוסיה בהודו לא השתנה, ואינו שונה מהשיעור בשאר העולם- כ 2 ל 100000

אני מבהיר אחת ולתמיד: לא ראיתי שום עדות לכך שאי פעם נגרם שיתוק שאינו פוליו על ידי חיסוני הפוליו.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639077
דוד • בתשובה לאריק יום א', 17/8/2014, 14:37
התועבה החדשה של ביל גייטס. בננות מהונדסות גנטית. ביל גייטס ממשיך לזהם את המערכת האקולוגית.

כל אדם שתומך במזון מהונדס הוא או רשע גדול או טיפש גדול.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639081
יוסי • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 15:25
אני תומך במזון מהונדס (או ליתר דיוק - מתנגד למתנגדים). אם אפשר לבחור הייתי הולך על רשע גדול, הגיע הזמן לגוון קצת.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639087
דוד • בתשובה ליוסי יום א', 17/8/2014, 15:53
צריך לבנות מחלקה מיוחדת בכלא לאנשים כמו יוסי. במחלקה יש להאכיל למשך שנתיים את כל התומכים במזון מהונדס במזון מהונדס.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639089
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 16:10
מה יש לך נגד מגיבים באייל?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639091
האייל האנומלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/8/2014, 16:18
הם הורסים לו את הדיאטה כשהם מאכילים אותו בניגוד להוראות (DFTT).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639128
אריק • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 22:10
ומה התועבה הישנה שלו?

ובקישור שהבאת כנראה החמצת את הקטע שמספר על 700 אלף ילדים שמתים כל שנה בעולם ממחסור בויטמין A , ועוד 300 אלף שמתעוורים מאותה סיבה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639140
האייל הגמלוני • בתשובה לאריק יום ב', 18/8/2014, 3:26
"מה התועבה הישנה שלו?"

אהמ... windows.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639147
דוד • בתשובה לאריק יום ב', 18/8/2014, 6:37
אני תמיד מופתע מחדש איך אנשים אינטליגנטים נופלים לכל פרופגנדה פשוטה. על בטטות שמעת? בבטטות שמגדלים בכמויות בסין ואפריקה יש ויטמין A

אותה פרופגנדה שהיתה בעבר בנוגע לאורז צהוב

ובכלל האם נעשים בדיקות בטיחות לבננות האלה. בדיקה רצינית בלתי תלויה ולמשך שנתיים

כמובן אריק יקנה כל מה ש"ממסד מכובד לכאורה" ימכור לו

התועבה הקודמת שלו זה תמיכה במונסנטו היו לו מניות בחברה

ואם כבר מדברים על פושעים אז בנט עשה איתם דיל מאחורי גב הציבור
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638992
נועה ו • בתשובה לדוד שבת, 16/8/2014, 20:06
למה לעצור בג'ינס? אני חושבת שכל בחורה שמפריע לה שנוגעים בה בלי רשות צריכה לחגור חגורת צניעות! אחרת, היא פשוט מזמינה. באמת. ללכת עם תחתונים בלבד מתחת לשמלה. מה היא חשבה לעצמה?!

___________________
השלב הבא: ניקאב.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638993
דוד • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2014, 20:26
מי שלא רוצה שסוטים יצבטו לה מעל-מתחת לכוס שלא תפזז עם תחתונים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638994
נועה ו • בתשובה לדוד שבת, 16/8/2014, 20:34
לא נעים לי להגיד לך, אבל נשים לבשו תחתונים בלבד ולפעמים גם זה לא מתחת לשמלותיהן, מאז שהומצאו שמלות.
וזה לא מקנה לאף אחד זכות לצבוט לה, בכל איבר שהוא.

______________
אני מבינה שאתה מסתובב עם מגיני ביצים לכל מקום? אם לא, ביום שבו תחטוף בעיטה עצבנית במבושיך, זו תהיה אשמתך בלבד.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638997
דוד • בתשובה לנועה ו שבת, 16/8/2014, 20:44
המשטרה צריכה לפתוח אגף מיוחד לעניין זה ולטפל בחומרה רבה בעבריינים אלה בעיקר באלו שלא מסוגלים להשתלט על הידים שלהם אבל גם כאלה עם ''דיבור מיני-תוקפני'' כולל מאסר ופיצוי כספי גדול. אם היו מחנכים את הערסים ויתר הסוטים בבית הספר אז היו פחות מקרים. עד שיום זה יגיע נשים בחוסר ברירה יצטרכו להיות זהירות יותר.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639019
אביר הקרנפים • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 1:25
אני מסכים איתך שעברייני מין מורשעים צריכים להיענש בחומרה. אני רוצה לערער על הגישה ל"דיבור מיני תוקפני" שהובילה לחוקים דרקוניים של הטרדה מינית.
ככה נוצרה המציאות המגוחכת שלאישה מותר להיות זונה, אבל אם אמרת לה את זה אז אתה פושע פלילי.

ולמה צריך לשפוט אדם על שאמר למישהי שהיא פרוצה, ולא שופטים אדם על שאמר למישהו שהוא חמור גרם, או בהקשר הקודם - בן זונה? למה ברגע שזה עלבון "לנשים בלבד", פתאום הנושא הופך להיות קדוש וחמור וראוי לענישה?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639034
דוד • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 5:15
גם אני מסתייג מהחוקים האלה כי נשים ינצלו את החוקים האלה לטובתן אבל בישראל יש בעיית תרבות. אין דרך ארץ. זו יכולה להיות אישה נשואה או ילדה הגברים הפרמיטיבים בישראל מתחילים בגסות עם כל מה שזז. הנשים בישראל מצידן חושבות שאם הן הולכות חצי ערומות אז זה עושה אותן ''משוחררות'' כי זה החינוך הקלוקל בארץ. אם אישה לבושה בחוסר צניעות שלא תתפלא שהגברברים מתנהגים כפי שהם מתנהגים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639035
אביר הקרנפים • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 5:43
אז מה המסקנה שעולה מדבריך?
האם צריך לחוקק חוקים דרקוניים ולהנהיג מדיניות אכיפה דרקונית נגד גברים בגלל שיש גברים גסים?
או שאולי בגלל שנשים מנצלות לרעה את החוקים אז צריך להזהר יותר בחקיקה ואכיפה?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639037
דוד • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 6:03
מפריע לי הרבה יותר ההטרדות המיניות כלפי נשואות וילדות. זו בעיה מפני שבחברה המודרנית אין סימן מזהה בין נשואה לרווקה. אולי צריך שיהיה ואז להחיל חוקים דרקוניים ב-‏2 מקרים אלה. לגבי הרווקות החוק יהיה פחות מחמיר.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639055
העלמה עפרונית • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 9:45
סליחה, מה?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639069
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 17/8/2014, 12:18
את מבינה, הבעיה המרכזית בהטרדת נשואות, שיוצא שאתה מטריד רכוש של מישהו. דוד רוצה שיהיה סימון, שידע שהוא לא פולש לטריטוריה לא-לא.
עם עצם ההטרדה של נשים, אין בעיה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639078
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 14:47
אז מה את טוענת שהאשה שלי והבת שלי הם רכוש הציבור?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639079
אנטילופה • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 14:55
בני אדם לא יכולים להיות רכוש.
(כולל חיילים, קטינים וחוסים.)
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639080
דוד • בתשובה לאנטילופה יום א', 17/8/2014, 14:59
לפי איך שהדברים מתנהלים בארץ נראה שהמדינה רואה את האזרחים שלה בתור רכוש.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639082
נועה ו • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 15:26
האשה שלך והבת שלך הן בראש ובראשונה של עצמן. חדשני, אני יודעת, אבל ככה זה.

להטריד את הבת שלך ואת אשתך זה לא יותר חמור מלהטריד את השכנה בת ה-‏21.
אם יום אחד בשירותי הגברים מישהו יבוא אליך ויצבוט במבושיך (שוב שכחת את מגיני הביצים?) - זה שאתה נשוי לא מהווה נסיבות מחמירות, רק משום שחיללו את קניינה של אשתך.

__________________
אני מתחילה להתגעגע לסמיילי.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639096
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 16:38
בעיני רבים (ובעיקר מבחינת גופי האכיפה והשיפוט) יותר חמורה הטרדה מינית מילולית של אישה, מאשר מישהו שאחז במבושיו של גבר.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639099
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 16:57
ומה שאתה אומר ממש לא נכון.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639129
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 22:51
את לא חושבת שיש סלחנות מופרזת כלפי אלימות נשית, בניגוד לקריאות מקיר לקיר שקוראות להעניש כל מקרה של אלימות גברית?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639100
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 16:58
"האשה שלך והבת שלך הן בראש ובראשונה של עצמן. חדשני, אני יודעת, אבל ככה זה" חה חה הצחקתני.
"להטריד את הבת שלך ואת אשתך זה לא יותר חמור מלהטריד את השכנה בת ה-‏21" מה לעשות שאני לא שותף לתפיסת עולמך.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639102
נועה ו • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 17:06
כן. שמתי לב. אני תוהה כבר איזה זמן מאיזו מערה יצאת.

מה גורם לך לחשוב שהן שייכות לך, רק משום שיש לך בולבול?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639105
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:12
בגלל שאני עושה הכסף העיקרי.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639107
נועה ו • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 17:15
אני אשמע לעצתה של ברקת.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639108
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:24
?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639109
נועה ו • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 17:26
אם אתה כל כך עשיר, אתה בטח מספיק חכם כדי לגלות מה היא היתה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639110
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:28
אם הייתי כל כך עשיר לא הייתי צריך לעשות (לעבוד) בשביל כסף. מי היא?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639111
נועה ו • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 17:31
האמנם? הרי אתה מספיק עשיר כדי לקנות שפחה, וכיום יש בביתך לפחות שתיים כאלה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639113
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:38
זה מקרה של הרעלה כספית.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639114
דוד • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 17:40
אוייש נו מנטרת השפחה ממש חזק בארץ. כל מי שלא עבר התנייה חברתית והינדוס חברתי ואינדוקטרינציה תרבותית חייבים לתייג אותו בתור איש מערות . כל מי שלא מיישר קו עם ראיית העולם של העדר שלעולם לא רואה עצמו ככזה ישר מותקף על התעוזה למחשבה עצמאית.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639120
אחת מהבוהמה • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 18:29
המחשבה שאשתך ובתך הן שפחות היא מן היסודות העתיקים ביותר של התרבות האנושית, והיא "עצמאית" בערך כמו המחשבות ה"עצמאיות" שלך על מזון (מהונדס או לא), או כמו הריצה ההיא שלך בגיל 14 אל ספריית ביה"ס, לבדוק מה כתוב שם באנציקלופדיה המצויירת לגיל הרך.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639161
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ב', 18/8/2014, 11:47
אל תחמיא לעצמך.
"תעוזה" ו"מחשבה עצמאית". יש הרבה מאוד שחושבים כמוך, והם חיים במערות באפגניסטן ומטילים את חתיתם על יזידים ויתר אומללים בעיראק. וכל אחד ואחד מהם משוכנע, בכנות, שלעמדותיו הניאנדרטליות הגיע עקב חשיבה עצמאית
ויותר מזה, שבגלל שיש לו <משהו> (כסף, במקרה שלך, כוח וחברים, במקרה שלהם), מותר לו <משהו אחר, שבני תרבות רואים כמוקצה>.

ובארצות המפרץ חיים גם אנשים, קצת יותר מתורבתים מאותם מאותם אנשי-מערות באפגניסטן, שסתם סוברים שאם אשה מסתובבת ברחוב, משמע שהיא זונה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639196
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2014, 17:38
נפלא איך פועלת דעת הקהל. היזידים והכורדים הם אנשים טובים וחמים. למה? בגלל שהם הצד שמפסיד במלחמה.
אני בטוח שאם היה להם את הכוח, הם היו עושים לאחרים בדיוק את מה שעושים להם.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639198
דוד • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 17:48
דאעש-אל קאעידה - שירותי המודיעין של המערב ומשתפי הפעולה שלהם בסעודיה וקטאר עובדים שעות נוספות (במימון אימון הספקת ציוד ומודיעין לארגון הטרור הזה) התקשורת גם עושה את עבודתה בפרופגנדה המגוייסת הזאת. 13 שנים של פרופגנדה מאז שהממשל הוריד את הבניינים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639126
איילה • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 20:47
נו, לא בשביל דוד, בשביל ציבור הסובלות ובשבילי - מה ברקת יעצה?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639127
תשע נשמות • בתשובה לאיילה יום א', 17/8/2014, 21:25
דומני שהכוונה למה שעשה אבא של הרשל'ה: הלך לישון רעב.

כלומר, הטרול הוא זה שהלך לישון רעב. לא מאכילים טרולים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639142
נועה ו • בתשובה לאיילה יום ב', 18/8/2014, 4:03
תגובה 638692
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639094
אביר הקרנפים • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 16:36
החוק הדרקוני לא מבדיל בין נשואה לרווקה.
החוק הדרקוני לא אוסר עליך לעשות כל מה שבא לך עם נשואה, כל עוד שהיא לא החליטה לתבוע אותך/להתלונן עליך.

וכל זה לא משנה למקרה המדובר, שבו אישה בוגרת ורווקה הותקפה, ויש הצדקה מלאה להעניש את התוקף.
לצורת הלבוש של אדם 639038
אילה זמנית • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 7:24
לא צריכה להיות שום השפעה על איך אחרים מתנהגים כלפיו במרחב הציבורי. מי שאינו מסוגל להתנהג כמו בן אדם במרחב ציבורי, שלא יהיה שם.
לצורת הלבוש של אדם 639095
אביר הקרנפים • בתשובה לאילה זמנית יום א', 17/8/2014, 16:36
מעניין.
כל אדם שמוח בקודקודו, יודע שלסוג המיגון שלו יש השפעה על השמירה שלו מפני גניבות. ככה כל אדם שמוח בקודקודו יודע שלא הולכים ברחוב כבשתי כפות ידיים קעורות יושבת ערימה של יהלומים או חבילות של שטרי כסף.
אותו אדם שמוח בקודקודו, יודע שזכותו להשאיר ערימה של יהלומים ברחוב וללכת לישון בלי שאף אחד יגע בהם, אבל מפגר מי שחושב שאחרים יכבדו את הזכות הזו. למה? המממ... כי העולם מלא באנשים לא הגונים...

אבל באורח פלא כל ההיגיון נעלם כשמדובר בנשים (טוב, אולי זה לא כל כך פלא) שחושבות שהן יכולות לעשות מה שבא להן, והעולם צריך ליישר את עצמו לפי המאוויים שלהם.
זה לא עובד ככה.
אותם אנשים שיחטפו כסף ויהלומים כשלא שומרים עליהם, ישלחו ידיים (או גרוע מכך) כשיזהו הזדמנות להשביע תשוקות אחרות.
ננסה עוד הפעם 639112
אילה זמנית • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 17:34
לצורת הלבוש של בן אדם, כמו לשיר שהוא מפזם כשהוא עובד ברחוב, לא צריכה להיות השפעה על איך מתנהגים כלפיו ברחוב. אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך כשאתה שומע מישהו מהמהם שיר שמשום מה מקפיץ לך את האמוציות? אתה לא תהיה ברחוב. הבעיה היא לגמרי בצד שלך, ויפתרו אותה איתך.
ננסה עוד הפעם 639115
דוד • בתשובה לאילה זמנית יום א', 17/8/2014, 17:46
על כל פעולה קיימת תגובה. זה חוק מספר 1.
חוק של מי? 639117
אילה זמנית • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 18:03
חוק של מי? 639119
דוד • בתשובה לאילה זמנית יום א', 17/8/2014, 18:25
חוק הקוסמוס
שלום ולהתראות. 639121
אילה זמנית • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 18:38
שלום ולהתראות. 639122
מורה לתוף מרים • בתשובה לאילה זמנית יום א', 17/8/2014, 18:41
להתראות? חלילה.
ננסה עוד הפעם 639132
אביר הקרנפים • בתשובה לאילה זמנית יום א', 17/8/2014, 23:02
כן. בואי ננסה עוד פעם.
לצורת הלבוש של בן אדם, כמו לשיר שהוא מפזם כשהוא עובר ברחוב, או לסכום הכסף/חפצי ערך שהוא נושא על גופו, לא צריכה להיות השפעה על איך מתנהגים כלפיו ברחוב.
בפועל, יש השפעה.

בעולם שבו כל אחד יכול לממש ולשמור על הזכויות שלו בצורה אופטימלית, אין פשע ואין בתי כלא. אין חברות שמירה ואין עורכי דין ובתי משפט...

אבל מה שאת כותבת לגמרי לא פרקטי.
אנחנו חיים בעולם שבו יש השפעה. אנחנו מקיימים אינטראקציה עם הסביבה. וכשהסביבה כוללת אנשים אחרים, זה לא משנה רק מה הן הזכויות שלנו, זה משנה איך וכמה מכבדים את הזכויות שלנו. אדם שמתעקש לעצור עיניים ולצעוק "זכותי! זכותי!" בהתעלם מכך שאף אחד לא מתכוון לכבד את זה, הוא טיפש שדופק את הראש בקיר.

אדם שמשאיר את המכונית שלו בשכונת פשע, פתוחה, המפתחות בפנים, על המושב תיק פתוח שכולם רואים שיש שם תכשיטים יקרים וסכומי כסף...
והוא יגיד לך שזה הרכוש שלו ולאף אחד אין זכות לגעת בזה. לכן הוא משאיר את המכונית ככה, ונראה מי יעז להפר את זכויותיו!

מה היית אומרת על אדם כזה?
אתה ברצינות עומד מאחורי האנלוגיה 639136
אילה זמנית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 0:47
בין רכוש שנפרד ממך לבין הגוף שצמוד אליך? נגה לא השאירה את הארנק שלה על הספסל והלכה לעשות משהו אחר. היא עברה ברחוב, תוך שהיא עדיין מאכלסת את הגוף שלה, ועדיין הותקפה. מה פה ה״רכוש״ בדיוק?
נשא נושא נשוא 639143
אביר הקרנפים • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 18/8/2014, 4:30
זו הייתה מטאפורה. הנושא הוא לא רכוש, למרות שאת ששה ושמחה על ההזדמנות לצעוק ולטעון שנשים הן לא רכוש, לא בזה מדובר.
הנושא הוא זכות.
אנחנו חיים בעולם שבו הזכות בלבד לא מספיקה כדי להגן על בעליה. מי שמסתמך על הזכות בלבד כדי שתגן עליו... טוב. אפילו לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך בהודעה הקודמת.
פסקית 639144
אילה זמנית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 4:41
לא ברור לי למה התשובה שלי לא מספיקה לך. הצעת אנלוגיה, דחיתי אותה. או, יותר נכון, שאלתי אותך איך אתה עונה לבעיה שהיא מעלה של רכוש ״נתיק״ מול מהות ״לא נתיקה״. לא בא לך? לא צריך בכוח.
פסקית 639148
אביר הקרנפים • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 18/8/2014, 6:57
לא מקבלת את האנלוגיה? אין בעיה. אפשר למחוק אותה. לא שענית לי מה ההבדל הגדול לצורך העניין, אבל זה לא משנה.

בואי נדבר על הגינות של אנשים. את חושבת שחברה הגונה? שכל אחד מכבד ונותן לזולת את מלוא זכויותיו?
או אולי את מודעת לזה שמילדות מלמדים ומחנכים אותנו לנקוט בצעדי זהירות שונים, כדי לא להיקלע למצבים שבהם יפגעו בזכויותינו. בין השאר, בגופנו שלנו.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638896
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 15/8/2014, 18:21
הסטריאוטיפים עובדים לרעתה. המשטרה מזניחה עד מתעלמת מפשיעה של זרים - בעיקר בתל אביב. יותר מדי אנשים התלוננו על פשעים וסיפרו שהמשטרה התעלמה מהם או שאמרה להם מפורשות שהם לא הולכים/יכולים לטפל במקרה.
וזה לא עניין של כוח אדם, זה עניין של מדיניות. בחסות הציונות של מר"צ והנחישות שלהם ליצור חברה שוויונית וצודקת שבה לאף אחד לא אכפת מציון או זהות יהודית, אנשי המשטרה מתקשים לטפל בפניות רבות על פושעים זרים/ערבים.

וכאן יש דילמה מעניינת.
כל הכנופיות השמאלניות הללו שיש להן נציגות נכבדת בבג"צ, קבעו מדיניות משטרתית/משפטית שבה כמעט תמיד האישה היא הקורבן, היא אמינה, עליה צריך להגן ולרדוף עד חורמה את מי שהיא מספרת עליו שתקף אותה.
הן גם קבעו מדיניות משטרתית/משפטית שלזרים יש זכויות כל כך רבות (למרות שברוב המקרים אין להם אזרחות או אשרת שהיה והם פושעים, שוהים בלתי חוקיים, מבריחי גבול וכו'), שהם תמיד המסכנים והנרדפים, וכל מי שתובע אותם או מתלונן עליהם, הוא גזען חשוך שמסכן את עתידה של מדינת היהודים (איזה אבסורד).

אז מה תעשה המשטרה? האם הזר ה"מזרח אסיאתי" הוא הקורבן? או האישה היא הקורבן?
לדורית בייניש פתרונים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638897
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 18:28
מעניין, לא ידעתי שלמרצ, ממרום שבתם באופוזיציה ועם 6 המנדטים שלהם, יש כל כך הרבה כוח לשלוט על משטרת ישראל. מעניין איך הם הצליחו לעקוף את אהרונוביץ'...
אולי זה בגלל שהם השתילו אנשים שלהם כשהמשרד לבטחון פנים היה בידי מרצ?
אבל המפלגה הכי שמאלית ששלטה במשרד-שאחראי-על-משטרה היתה העבודה, וזה נגמר ב-‏1996.
אז אולי לאהרונוביץ' יש סדר-יום אנטי-ציוני-רדיקלי-אוהב-ערבים-וכושים?
קצת קשה. הוא מישראל-ביתנו.
זהו! יש לי! השתלט עליו דיבוק!

________________
אולי הדיבוק הזה צריך להגיד לאהרונוביץ' להפסיק להפעיל אלימות על מפגיני שמאל. כנראה שהדיבוק הזה אוהב רק ערבים-וכושים, לא סמולנים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638902
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 18:53
מסתבר שלא צריך כוח בבית המחוקקים או בממשלה. מספיק כוח בבג"צ.
בבית המחוקקים יש רוב שמצביע ומעביר חוק מסויים נגד המסתננים. באים החצופים של מר"צ מבג"צ, חורגים מסמכותם כבית משפט שפועל במסגרת החוק אותו קובע המחוקק, ומחליטים שהם מבטלים את החוק אותו קבע המחוקק.
כל כך פשוט.
לא מתאים לך רוב ימני בכנסת שמעביר חוקים לפי רצון העם? בג"צ יבטל אותם!
דמוקרטיה במיטבה.

והמשטרה, מה לעשות, כפופה לבג"צ ולפרקליטות. וגם אם המשטרה תתאמץ בכוח, הפרקליטות מעבירה את התיקים לבית משפט, בהנחה שהם מחליטים בכלל לפתוח במשפט. והשופטים הם אלה שקובעים את גזר הדין. ובסופו של דבר למשטרה אין עניין לבזבז משאבים בחקירות ותיקים שהפרקליטות ובתי המשפט מפילים. למשטרה יש עניין לסגור תיקים ולהרביץ הרשעות.

אני לא ראיתי את אהרונוביץ מרביץ למפגיני שמאל. אבל השוטרים שלו מרביצים לכולם ללא אפליה. בלי לגרוע מכבודם של כמה שוטרים שהתגייסו במטרה לשמור על החוק והסדר, ומניע אותם כוח מוסרי קדוש וערכים נעלים, יש במשטרה פרחחים שהמדים מעניקים להם חסינות, תחושת כוח ואפשרות להרביץ מכות לאנשים שקצת קשה להם להתנגד.
אם למשל מדובר בערבים שמתנגדים, אז הם עושים במכנסיים ומתחבאים בפינה. אם מדובר בפושעים מסוכנים, המשטרה בכלל לא נכנסת לשם...

ואיך נוכל לוודא שהמשטרה מפעילה אלימות רק במקום הנחוץ ובמידה הדרושה? איך תוכל המשטרה לסנן ולגייס רק כוח אדם ערכי, נעלה ונקי כפיים?
זה מאוד קשה במסגרת התקציבים, האילוצים והנסיבות.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638903
אילה זמנית • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 18:56
המשמעות של דמוקרטיה היא לא ״רצון העם״ במובן של ״זה מה שהעם רוצה״. לפחות לא בלי להגדיר הרבה יותר טוב מה זה עם, מה זה רצון, ומתי יש ואין לו קדימות על עקרונות מוסר כאלו ואחרים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638904
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 18:58
אם אתה רוצה לבדוק למה המשטרה (אתה אמרת) לא מטפלת בתלונות נגד מבקשי מקלט וכיו"ב, למה היא לא נכנסת לאזורים בהם יש פושעים מסוכנים, למה כשאתה מתלונן על רעש מהשכנים המשטרה (במקרה הטוב) מתקרבת לקצה הרחוב, עוצרת רגע להקשיב, לא שומעת - לא מתקרבת‏1 - כדאי לך לחפש את זה לא במרצ או בג"ץ או חייזרים, אלא להתחיל ממספר השוטרים שאכן מקבלים משכורת מתוך סד"ך משטרת ישראל.
בערך שליש.

‏1 בן דוד שלי שוטר, הוא אמר לי שזה מה שהם עושים. אם בכלל.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638913
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 19:26
מאוד מעניין מה שאת אומרת. איך זה שרק שליש מסדר הכוחות של המשטרה מקבלים משכורת?

ואיך מספר השוטרים קשור לשאלת המחדלים במשטרה?
יכול להיות שתתני לי תשובה שתסביר את זה, אבל בינתיים, בבורותי, אני חושב שגם במצבת מצומצמת, צריכה להינתן עדיפות לטיפול בפושעים מסוכנים שגורמים נזק ממשי בגוף וברכוש, מאשר לעצור בקרן רחוב כדי להקשיב מרחוק אם - אללי! - קבוצת חברים מספרת בדיחות במרפסת וצוחקת בקולי קולות.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638914
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 19:42
היתר מתנדבים.
איך קשור? אין שוטרים מקצועיים = אין מענה לבעיות.
כשיש ניידת שיושב בה שוטר מקצועי שמלווה במתנדב שעבר 12 מפגשים של הכשרה / חיילת חיב"ה, הוא קצת הרבה נמנע מלהכנס לעימות, מרדף או בעיה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638916
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 20:05
אם ככה יש כאן שתי בעיות.
1. המשטרה לא מקצה כוח מקצועי/מתאים לטיפול במקומות שכן דורשים עימות.
2. אם מתנדב לא יכול להועיל כשיש בעיות וכל מה שהוא יכול לעשות זה להקשיב אם יש רעש מדירה פלונית, אז למה בכלל מקבלים מתנדבים? כדי שיעשו דאווינים? כדי שיקשיבו? בוקר טוב לכל המאזינים!
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638923
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/8/2014, 22:51
1. המשטרה מצוותת מקצועי עם מתנדב. אם היו מצוותים 2 מקצועיים, היו לך הרבה פחות צוותים.
2. כי זה זול. ואם לא זה, היה צורך בשוטרים שעולים כסף (וגם עם המתנדבים והשח"מ, יש פחות מדי שוטרים ל-‏1000 איש ממדינות מתוקנות בעולם).
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639011
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 0:10
לשתי הנקודות לא ענית לטענה.
הסברת בתגובה 638914 שבגלל שהמשטרה מצוותת מקצועי עם מתנדב, הצוות של מקצועי+מתנדב נמנע מעימותים/בעיות/טיפול במשהו רציני.
ולכן ציינתי שאנחנו לא מרוויחים מזה כלום. אולי על הנייר יש יותר "שוטרים", אבל למעשה השוטרים שקיימים על הנייר לא יכולים לפתור בעיות ולבצע שיטור של ממש. יתירה מזו - בגלל שהשוטרים האמיתיים מסונדלים על ידי מתנדבים שאסור להכניס אותם לעימותים/סכנות/בעיות רציניות, מספר השוטרים שבאמת יכול לשמור על שלום הציבור מאיומים מסוכנים, יורד משמעותית.

אז שוב אנחנו מגיעים למסקנה שמתנדבים הם יותר נטל מתועלת, ושאין טיפול בבעיות הגדולות שממש מאיימות על שלום הציבור.

אם למשל היו לוקחים את השוטרים האמיצים והאלופים שתמיד מרביצים לאזרחים, ושולחים אותם לטיפול בפושעים מסוכנים שהמשטרה לא מעזה לטפל בהם, לא היה עדיף?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639016
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 1:09
אז היו לך רק 1/3 מהשוטרים שיש היום. ומה היית עושה כש"סתם" היה צריך לסגור צירים לכבוד בואו של איזה אח"מ מחו"ל, או להרביץ למפגינים, או להגיע למקום של תאונה עם נפגעים בנפש, או לטפל באלף ואחד דברים אחרים שהמשטרה אמורה לטפל בהם?

___________________
וזה בלי להזכיר, שגם השוטרים המקצועיים, ובכן - הם שוטרים מקצועיים במשטרת ישראל. את החומר האנושי אנחנו מכירים. אני מכירה אחד מקרוב. הבן-דוד שלי כזה, ואני לא ממליצה עליו לאף אחד או אחת.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639022
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 1:32
לכן צריך לשלוח את המתנדבים רק למקומות שבהם הם יכולים להועיל, כמו סגירת צירים בנסיבות מסויימות, או לטפל בתאונות או מקרים קלים של קריאות שכונתיות.

כמו שהמשטרה לא שולחת מתנדבים להרביץ למפגינים, ככה היא לא אמורה לשלוח מתנדבים לשכונות מסוכנות.
אבל היא שולחת צוותים ''נקיים'' של שוטרים להרביץ למפגינים, ולא שולחת אותם למקומות שאליהם המשטרה לא נכנסת.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639032
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 3:45
האמת היא שהמשטרה כן שולחת מתנדבים להרביץ למפגינים.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639036
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 5:43
נו... אז איפה התירוצים? שולחים מתנדבים להרביץ למפגינים ולא שולחים אותם לתפוס פושעים מסוכנים?
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639068
נועה ו • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 12:17
כש-‏2/3 מכוח האדם שלך הוא מתנדבים וחיב"ה, עושים גם את זה וגם את זה.
התוצאה - להרביץ למפגינים מגיעים האנשים שהתנדבו להרביץ למפגינים, ולתפוס פושעים מסוכנים, ובכן, זה כאילו שישלחו לסיור לאורך הגבול עם עזה צנחן יחד עם מש"ק ממטרות מהקריה.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 639093
אביר הקרנפים • בתשובה לנועה ו יום א', 17/8/2014, 16:24
טוב... איפה ממלאים טפסים להתנדבות בהרבצה? ממחר חצי מדינה מתנדבת.

וכמו שאמרתי, אין הקצאת כוח מקצועי לסדר העדיפויות העליון ביותר - שמירה על חיי אדם.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638930
קוף הביגועים הפריפראלי • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/8/2014, 23:12
למרצ לא.
לשת''יל - דרך עמותת ''בוסתן בני אברהם'' - כן.
היא עברה תקיפה אתמול, בדרך למבחן 638937
נועה ו • בתשובה לקוף הביגועים הפריפראלי שבת, 16/8/2014, 8:38
ואיך "עמותת בוסתן בני אברהם" השתלטה על משטרת ישראל, בדיוק?
זה הכל בראש שלך 638917
שדה יום ו', 15/8/2014, 20:53
את צריכה לעבוד על עצמך על מנת שאופי האנשים שקיים מימים ימימה ויהיה קיים גם בעתיד לא יפריע לך.אם אנשים מעירים לך ואת מרגישה שהם ניכנסים לך לפרטיות,זה סימן שאת עצמך עוסקת בזה ועל ידי כך פותחת פתח ואז אנשים נכנסים.אם תפסיקי להתעסק עם זה בתוך עצמך,תראי שכל העיניין הזה יעלם כי הוא פשוט לא יעניין אותך יותר.
לסנוביות מהמרכז 638920
אלמוני יום ו', 15/8/2014, 22:12
נו באמת לא הגזמתן?
אני קצת בהלם ממנעד התגובות למאמר 638957
רודי וגנר שבת, 16/8/2014, 12:31
לטעמי יש משהו שאנשים כאן לא מבינים: הכותבת לא מתכוונת לשלול את המילה 'יפה' ונגזרותיה מהמילון.ברור לי למשל, שאם בן הזוג הקבוע שלה יגיד לה שהיא נראית יפה הבוקר, זה לא ייכנס לקטגוריה של ההחפצה - מכיוון שהאיש מכיר אותה ושהיא יודעת שהוא מעריך אותה על שלל תכונותיה. הכוונה שלה היא לשלול את הנטייה האוטומטית של גברים שאינם מכירים אותה כלל או מכירים אותה מעט מאוד להחמיא למראה שלה ורק לא - אם זה זרים ברחוב, קולגות במקום העבודה או אפילו גברים בדייט ראשון. זה נראה לי כמו בקשה עניינית וראויה, והבעיה היחידה שלי אתה זה שיש נשים שכן מעוניינות במחמאות כאלה (אולי לא מזרים, אבל כן מאנשים בדייט או בסיטואציה דומה) וזה מקשה על הגבר הממוצע להבדיל ודורש ממנו יותר קשב. אבל כל עוד הכותבת לא מנסה להכליל את כל הנשים ופשוט אומרת שלה -אישית - מחמאות כאלה לא עושות טוב, לא ברור לי על מה ההתלהמות.
אני קצת בהלם ממנעד התגובות למאמר 638960
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 16/8/2014, 13:58
הוסף לכך את ההתייחסות למראה החיצוני של פוליטיקאיות, נשות עסקים, מדעניות, עיתונאיות, מגישות בטלוויזיה ובכלל, נשות מקצוע, בה בשעה שעמיתיהן הגברים זוכים להתייחסות לכישוריהם המקצועיים, או אז, על הרצף הזה, ניתן יותר להבין את ההתרעמות ואי הנוחות שלה.
אז לי מותר להגיד לך שאת יפה? 638965
גיא הגיי שבת, 16/8/2014, 15:08
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639020
אביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 1:29
לפי התמונה שהתפרסמה לצד השטויות שהיא כתבה, נראה שהיא מאוד מתאמצת להיות יפה ולהיראות מטופחת. אבל מאוד כואב לה אם ישימו לב לזה.
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639039
יוסי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 7:45
בתור אביר הייתי מצפה ממך לא להתיחס בשום דרך לאיך שהגברת נראית. זה לא רלוונטי לטענותיה‏1 - לטוב ולרע.

---
1. המוזרות קצת לטעמי, אבל רצונה כבודה.
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639049
אמ • בתשובה ליוסי יום א', 17/8/2014, 8:39
זה רלוונטי. אסביר.

יש ברשת תמונת פנים שלה ומראה הפנים שלה ''הרבה פחות מהממוצע'' (אם כי לא מכוער). (מעניין אם היא תימניה.)

במצב זה - טבעי שהיא תדגיש בטיפוח האסטטי חלק מראה שלה שאינו שייך לפנים, היינו החלק המיני. רק שהתוצאות לטיפוח בהדגשה כזו אינן מה שרצתה.
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639054
יוסי • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 9:19
אני מבין שלמרות הבקשה המפורשת של נגה כהן, אתה מתעקש להחמיא לה על המראה שלה. (וממש לא מעניין אם היא תימניה).
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639097
אביר הקרנפים • בתשובה ליוסי יום א', 17/8/2014, 16:43
אני לא "אביר" במשמעותו המושאלת (לאחר שהצמידו את המילה העתיקה לפרש המשוריין של ימי הביניים שהתחייב להגן על החלשים בלה בלה בלה), אלא אביר הקרנפים. בתרגום מילולי פשוט זה אומר משהו כמו: גדול הקרנפים.

ולא התייחסתי לאיך הגברת נראית, התייחסתי לאיך היא רוצה להיראות. כלומר: היא רוצה שיחשבו שהיא יפה, אבל היא לא מרשה להם לומר לה את זה.
ציינתי את ההפרש בין הדיבורים שלה למעשים שלה, כדי לציין שהכל שטויות שרוב הסיכויים שהיא בעצמה לא ממש מתכוונת אליהן, אבל זה מרגיש לה טוב כשהיא כותבת נגד גברים.
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639103
דוד • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 17/8/2014, 17:10
כמו שאמרתי נפלה קורבן לתנועה הפמינצית. כפי שקרה לנשים אמריקניות לפני כמה עשורים ששטפו להן את המוח מצאו את עצמן לבד ללא בעל ללא משפחה מרירות וחמוצות ומתחרטות שהלכו בעקבות שונאות גברים מטורללות. אז שהגברת במקום לבלבל את המוח שתלך לשבדיה. למדינה פמינצית כמו שבדיה היא תתאים בול.
שששש! אל תגלו שאני מאוד מתאמצת להיות יפה! 639130
אביר הקרנפים • בתשובה לדוד יום א', 17/8/2014, 22:54
אין ספק שהפמיניזם יצר עולם של אנשים שחיים לבד ולא מחזיקים מעמד בזוגיות.
שור בן פרה 639101
אנטילופה • בתשובה ליוסי יום א', 17/8/2014, 17:04
אביר במקרא (אביר יעקב), שור.
אח''כ תואר לסוסים ומאוחר יותר לרוכבים על הסוסים.
שור בן פרה 639133
אביר הקרנפים • בתשובה לאנטילופה יום א', 17/8/2014, 23:09
אביר יעקב, הכוונה לאלוהים. אותו דבר אביר הרועים.
המילה אביר מקבילה למילה אדיר.
ולכן בשירת הים כתוב: צללו כעופרת במים - אדירים. - אדירי צבאו של פרעה טבעו.
באופן דומה מקוננת מגילת איכה ואומרת: סילה כל אבירי. - גיבורי צבא יהודה נפלו בחרב וברעב.
שור בן פרה 639149
ידידיה • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 18/8/2014, 8:17
אם אתה כבר בעניין תשעה באב, מדן נשמע נחרת סוסיו מקול מצהלות אביריו רעשה כל הארץ.
שור בן פרה 639151
אביר הקרנפים • בתשובה לידידיה יום ב', 18/8/2014, 8:51
פירוש הפסוק
נראה שגם כשמשתמשים במילה הזו לתיאור סוסים (כמו בעברית כמעט מודרנית - סוסים אבירים) משתמשים בה לתיאור הסוסים המובחרים.

ואם כבר ספר ירמיהו:
ירמיהו מ"ו ט"ו
ירמיהו מ"ז ג'
ירמיהו נ' י"א
מה קרה לאייל? 639138
א.א יום ב', 18/8/2014, 2:56
האמת? לא הייתי כאן כבר המון זמן, וגם כשהייתי לא תרמתי הרבה בכתיבת תגובות, אבל תמיד נהניתי לקרוא את הדיונים באתר המצוין הזה. ועכשיו? פתחתי את הדיון הזה, ויש לי רק דבר אחד להגיד: כשמישהו כותב משהו שמקל בחומרת צביטת איבר-המין של אישה (ואם היא רווקה זה עוד פחות חמור לטעמו) ומגיבים לו ברצינות, משהו ו/או מישהו השתגע כאן.
מה קרה לאייל? 639141
האייל הגמלוני • בתשובה לא.א יום ב', 18/8/2014, 3:33
ברוך הבא לאייל החדש.

המקום בו איילים ותיקים יושבים ביציע כמו Statler and Waldorf ומביטים בפליאה בתחרות בין קרנפי קש, דוידים וכל מיני הזויים נוספים. התחרות אל התחתית על הדעה ההזויה באייל. פופקורן ומאפים של cinnabon יחולקו בכניסה.
הודעה מנהלתית 639156
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הגמלוני יום ב', 18/8/2014, 10:01
כנס האיילים הבא יתקיים בבי''ח גהה. למעשה, נראה שוירטאולית כל מדינת ישראל הולכת ומתכנסת לאותו מתחם.

(לפעמים אני מצטער שאיבדתי את הזכות לצבוע הודעות בחום).
הודעה מנהלתית 639158
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/8/2014, 11:39
ומי עדיין מחזיק בזכות הזו? יקום נא ויצבע!
הודעה מנהלתית 639164
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/8/2014, 12:23
ארבעה אנשים מאוד-מאוד מנומסים (השמות בדף האתר) שלעולם לא יעזו להגיד על מישהו מהמשתלטים של הזמן האחרון את האמת, פלוס מפרסמי מאמרים, אבל אלה האחרונים מקבלים, נדמה לי, את הזכות הזאת באופן זמני, כל עוד הדיון הקשור במאמר שביוזמתם עדיין חי ובועט.
הודעה מנהלתית 639165
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/8/2014, 12:26
אופס... לא שמתי לב שגם השם שלך עצמך מופיע בדף, הסתכלתי רק על שמות חברי המערכת. אז בהזדמנות זו - תודה על העבודה הטובה, בייחוד לקראת חגים, ראשי שנים וכו'.
הודעה מנהלתית 639223
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 1:53
אתה משתלט!
הודעה מנהלתית 639227
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 3:43
אני שולט כבר מזמן.
הודעה מנהלתית 639249
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 11:02
לא דיברתי עליך
הודעה מנהלתית 639256
האייל העוקב • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 13:00
אבל תגובה 639223 מופנית לתגובה 639164, וזה צריך להיות אותו אחד מתגובה 639227.
הודעה מנהלתית 639259
אישקש • בתשובה להאייל העוקב יום ג', 19/8/2014, 13:48
הם מאוד דומים
הודעה מנהלתית 639304
האייל האלמוני קופץ לעוד רגע • בתשובה להאייל העוקב יום ד', 20/8/2014, 12:03
צודק, אלה אכן תגובות שלי. תגובה 639227 היתה, כמובן, בצחוק, אבל יש מי שאולי לא קלטו את ההומור הדקיק (תגובה 639236, תגובה 639238).

ואחסוך לך עוד שאלה - תגובה 639228 היא לא שלי אבל אני מסכים איתה. זה שאישקש החליט שאני שני אלמונים, או חמש-מאות אלמונים, זה קורה לו מדי פעם, ובהחלט לא רק בקשר אלי. בניגוד למשתתפים אחרים שעברו כאן לאורך השנים, שאולי שאלת מי-כתב-מה-ובאיזו-תגובה, מסקרנת אותם אבל הם חיים איתה - את קוש-קוש השאלה הזו מביאה להתקפי היסטריה קלים (עד כבדים), אין לי מושג למה, אני משער שאיש מקצוע מתאים היה יכול לסייע במסגרת טיפול רחב ומקיף יותר.

ביי. עסוק בהתחייבויות מן העולם האמיתי, ביומיים האחרונים כמעט שכחתי שהוא קיים...
הודעה מנהלתית 639305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני קופץ לעוד רגע יום ד', 20/8/2014, 12:30
עד כמה שהבנתי מגעת‏1, בבסיס הרעיון לכתוב דווקא בשם "האייל האלמוני" עומד הרצון שהטכסט ייבחן בפני עצמו בלי שום הקשר תלוי-כותב. מה שקורה בהרבה מקרים, הוא ההיפך הגמור; שאלת זהותו של הכותב, או ליתר דיוק הנסיון לייחס לכותב תגובות אחרות באותו פתיל הופך להיות גורם מרעיש שמסיט את תשומת הלב מהמסר אל המוסר. לא חבל?

ובקשר לעולם האמיתי, עזוב. תאמין לי, ניסיתי וזה לא משהו.
_______________
‏1- כן, כן, לא רחוק. אני יודע.
הודעה מנהלתית 639308
אלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/8/2014, 14:06
אנשים שהשתמשו בניק קבוע ובשלב מסויים נכוו מיחס הסביבה, או אפילו מיחס מעליב של קורא אחד מסויים, מעדיפים לפעמים ''להתאלמן'', ואז כבר לא אכפת להם אם יש מישהו שמסיט את תשומת הלב מהמסר אל המוסר, הם כבר אלמונים וכבר אי אפשר לפגוע בהם באופן ישיר.
הודעה מנהלתית 639321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמונית יום ד', 20/8/2014, 15:55
אין שום בעיה עם ''אלמונית'' או כל כינוי אנונימי אחר, כל עוד הוא ייחודי בפתיל המדובר. הבעיה מתעוררת רק כשכמה מגיבים בוחרים אותו ניק.
הודעה מנהלתית 639324
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/8/2014, 16:01
אני תוהה איך מגיע לידי ביטוי הרצון שהטקסט יבחן בפני עצמו בלי שום הקשר לכותב. (חוץ ממה שעשו לי) כל אחד פה הוא בסך הכל כינוי, ואיזה אסון יקרה אם ידעו ש"הכינוי" כתב את זה?

אלא אם כן הכותב לא רוצה שיעמתו את הדברים שכתב בהודעה זו, עם דברים שכתב בהודעה אחרת. במקרה כזה, מדובר ברצון לזגזג ולהציג קו לא עקבי ולא אמין, וכאן הבעיה.
הודעה מנהלתית 639362
אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/8/2014, 9:10
''ובקשר לעולם האמיתי, עזוב. תאמין לי, ניסיתי וזה לא משהו'' - נתמד, העלית על פני חיוך ליותר מכמה שניות, אבל אין ארוחות חינם. רובנו עוד נאלצים לעבוד. אם אתה הצלחת לדלג על השלב הזה, אשריך וטוב לך והלואי על כולנו (או שאתה כבר בפנסיה ואתה אחד מאלה הממוזלים שגם זוכים לקבל אותה. אתה לא נשמע לי כזה זקן, אבל מי יודע. אל תענה לי אף מלה אם אתה לא רוצה להתעסק עם הנושא הזה, זה בסדר מצידי).
הודעה מנהלתית 639370
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמוני יום ה', 21/8/2014, 11:26
בעקבות התקפות הטרולים המרושעות על זלדה וויליאם (בתו של רובין וויליאם), דיון בני"ט בנושא המלחמה נגד טרולים.
הכותבים נוגעים בפחות או יותר באותן נקודות שעלו באייל. אחת מהן מציעה יישום דמוי Reddit ואחרים שמתמקד בדרוג השם הטוב (או הרע) של מגיבים תוך המתקדות בידע ובאכות תוכן התגובות ולא בזהות המגיב. לטעמי, לא מתאים לאייל.
הודעה מנהלתית 639375
קליסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/8/2014, 11:50
מנגנון כזה קיים גם ב-Quora (בנוסף יש שם מנגנון שלם שבו אתה יכול לענות/לפרסם שאלות באנונימיות)
מסקרן אותי לדעת למה לדעתך זה לא מתאים לאייל?
הודעה מנהלתית 639382
רון בן-יעקב • בתשובה לקליסון יום ה', 21/8/2014, 12:08
האתוס של דיון פתוח לכל ולא לפתוח פתח למנגנון בקרה שיכול אולי להגביל עקב שימוש לא ''נקי''.
הודעה מנהלתית 639386
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 21/8/2014, 12:32
גם אני חושב שכל הגבלה דיפרנציאלית מנוגדת לרוחו של האייל.
חשבתי על הגבלה מספרית אחידה במטרה לסנן תגובות "בשליפה", משהו לא נמוך מדי אבל שיגרום למגיבים להסס לפני הלחיצה על "שלח", נניח 12 תגובות ליממה.
אבל הרגולציה על כמות התגובות למגיב נראית לי מסובכת מדי ליישום יעיל, וכל מגיב שנגמרה לו המנה היומית יוכל להמשיך ולהפציץ כאייל אלמוני, מה שעלול להזיק יותר מאשר להועיל.
אני מעדיף אייל חפשי גם אם מוטרד לעתים.
הודעה מנהלתית 639389
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 21/8/2014, 12:51
הנה פתרון יותר פשוט בסגנון ה-KISS: לא חייבים לקרוא כל תגובה. אם קוראים, לא חייבים להתייחס. אם מתיחסים, לא חייבים להמשיך את הפתיל מעבר למה שרוצים.
משתמש שיש לא אלרגיה לאיילים אלמונים, שלא יגיב להם, לא יקרא את התגובות שלהם ולא יגדיל לעשות בכך שיגיב לתגובות שלהם ויסביר להם למה הוא לא רוצה להגיב להם (וזאת לאורך פתיל ארוך כאורך הגלות).

מפתחים צריכים לרוץ לכתוב שורות קוד, חברי מערכת צריכים לנהל דיונים על מדיניות האייל ואנשים צריכים לשנות את הרגלי הכתיבה שלהם, כי יש פה כמה פרימדונות שקשה להם להתמודד? בו פאקינג הו. בכיינים. זבש״ם. שילמדו להתמודד לבד. הם מתימרים להיות קרנפים ואנשי קש גדולים.
הודעה מנהלתית 639397
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/8/2014, 13:20
(והכי חשוב, אם לא קוראים לא מתייחסים)
הודעה מנהלתית 639504
אמ • בתשובה לאריק יום ו', 22/8/2014, 10:21
לא צריכה להיות הגבלה מכל סוג שהוא מלבד גידופים. כל מיגבלה אחרת היא צינזור דעות לא נוחות בתואנות חסרות חשיבות. אם מגיב "וותיק" מורגל בכך שהוא מגיב מקסימום 5 פעמים ביום, זו בעיה שלו בלבד; הוא אינו רשאי לגלגל אותה על מישהו אחר ולחייב את "האחר" להגיב רק 10 פעמים ביום.

זה לגמרי לא הוגן כלפי ה"אחר" שמותקף , נאמר, על ידי 20 תגובות .

אז מה ? שה"אחר" לא יענה על 20 ההתקפות כלפיו מפני שסיים את מכסת 10 התגובות היומית המותרות לו ? שטויות.

דבר אחר. אם מישהו מקבל המון תגובות זה לא רק מפני שדבריו מופרכים. לעיתים קרובות התגובות מרובות מפני שהוא מפר את השממון הרגיל של דעות קונצנסוס לעוסות עד זרא שמושמעות בפורום (הדעות מובאות בניסוחים שונים אבל הן אותן דעות לעוסות).

סוף סוף יש קצת דם חדש בפורום ו"הוותיקים" מתלוננים כי שינו להם את כללי המשחק ואת טווח הדעות הצר. ריענון דעות לעולם לא מזיק. לא רואה משהו נורא בסגנון הדיבור החדש, גם אינו פחות ענייני מהמקובל בפורום .
הודעה מנהלתית 639506
אייל • בתשובה לאמ יום ו', 22/8/2014, 10:29
זה לא שיש דם חדש, יש דם, מבחינה עניינית אין שום דבר חדש, אותה בורות, אותה פרימיטיביות, אותה חזרה על סיסמאות, גסות הרוח התגברה פי כמה.
הודעה מנהלתית 639517
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל יום ו', 22/8/2014, 13:22
אין ספק שיש גסות רוח מצד אנשים שכואב להם לקרוא דעה שונה.
הודעה מנהלתית 639522
האייל האלמוני • בתשובה לאייל יום ו', 22/8/2014, 13:48
מוזר להתגעגע לניצה כהנה ולנוכחות של דב אנשלוביץ ואנשי ימין נוספים שהציגו כאן דעות ימניות, לפעמים קיצוניות ביותר, אבל מנומקות, מפורטות, לא מחפשות להתנצח אלא להקשיב, לנסות לשכנע ולהתייחס ברצינות לעצמם ולבן שיחם וגם כשאין הסכמה, לסיים בכבוד הדדי את השיח.
כיום, תגובות של שורה וחצי, לא מנומקות, לא מכבדות את השני, את האכסניה ואת עצמם, רק ניסיון ילדותי לומר את המלה האחרונה, נעשו שכיחות.
המפתיע הוא שכשקרנף, קוף ואיש קש כותבים תגובות עלובות כאלו, יש מי שמתייחס ומזין אותם.
געגועי לאייל הישן 639530
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 15:41
האייל הקורא היה המקום שבו יכולתי להתווכח עם אנשים שמרחק דעותיהם מדעותיי הוא עצום, ובכל זאת להעריך את סגנונם, גישתם ונכונותם להקשיב. לצד ניצה כהנא ודב אנשלוביץ' שהוזכרו כבר, אני זוכר ויכוחים מרתקים עם אורי רדלר ועם גילית החרדית. רמת הוויכוחים כיום לא מגיע לקרסולי הרמה אז.
געגועי לאייל הישן 639535
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/8/2014, 16:18
מאד מדויק וברור היה, לפי הסגנון, שלא תהיה כאן כל קבלת אחריות או ניסיון להבנה. המנטרה הזו של ''מנסים לעלוב במי שחושב אחרת'', למרות דוגמאות ברורות ומובהקות של אנשי ימין ותרבות שהיו כאן ושהיה מרתק לשוחח איתם, מביכה.
געגועי לאייל הישן 639558
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 22/8/2014, 20:37
ואולי רמת הדיון ירדה דווקא (אתה יודע מה, גם) בגלל שרמת הסגנון, הגישה, והנכונות להקשיב של השמאלנים ירדה?
הודעה מנהלתית 639531
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2014, 15:43
טוב לדעת שהשמאלנים מתגעגעים לכהנא.
הודעה מנהלתית 639532
אישקש • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ו', 22/8/2014, 15:46
הם לא מתגעגעים לכלום.
הם מנסים לשמר את הגאוותנות האיליטיסטית שלהם+לעקוץ בעקיפין מי שלא חושב כמוהם.
הודעה מנהלתית 639534
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה לאישקש יום ו', 22/8/2014, 16:01
"עקיצה"? סתם שרשרת של (נסיונות) לעלבונות
הודעה מנהלתית 639566
רודי וגנר • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי שבת, 23/8/2014, 1:56
אם היה יוצא לך לנהל דיון עם הגב' כהנא, אולי היית מבין למה מתגעגעים אליה.
הודעה מנהלתית 639306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני קופץ לעוד רגע יום ד', 20/8/2014, 12:40
זה אני מתגובה 639228. דעתי היא שיש מתאם די מובהק בין הפנאטיות של הכותב + חוסר המודעות העצית שלו + חוסר היכולת לביקורת עצמית (וזה לא משנה אם זה מאמין קיצוני באלוקים, שמאלן קיצוני, חובב מדיטציה, מאמין אדוק בדיקור סיני או אורי פז) לבין האובססיה שלו לגבי תופעת האיילים האלמונים. אני עדיין לא סגור לגבי כיוון חץ הסיבתיות (או אם הוא קיים). אפשר לפתח כל מיני תאוריות שמסבירות את התופעה, אבל אחרי עשור באייל של קריאת עשרות אלפי תגובות, ההתרשמות שלי היא שהקשר די מובהק.

יש לספק כלי ניתוח ותצוגה מודרניים יותר לארכיבאי ויפה שעה אחת קודם.
הודעה מנהלתית 639325
אלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 18:31
יש לי יש לי! התיאוריה הכי קלה היא לגבי סיינטולוגים ו/או אקס-סיינטולוגים (הם הסתובבו פה פעם). לפי הסיפורים שהולכים עליהם, יש להם סיבות אמיתיות להיות עצבנים וחשדנים - מישהו מתוך הכת עלול להלשין עליהם ואז יהיה לא טוב (לא יודעת/זוכרת מה לא טוב, אבל לא טוב).
הודעה מנהלתית 639326
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 18:44
חוסר המודעות העצית - זה מה שהורס את יערות הגשם.
הודעה מנהלתית 639332
אמ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 21:45
חוסר מודעות עצית עפצית היא שהורסת את היער.
הודעה מנהלתית 639228
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 4:31
האיילים האלמונים היו פה הרבה לפניך וישארו גם אחרי שתלך. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן ללכת לכתוב באתר אחר.

נראה שמתפתחת אצלך אובססיה ופוביה קלה לאייל האלמוני. לאייל היסטוריה ארוכה של טרחנים כפייתיים שמתחילים לאבד את העשתונות בגלל היכולת לכתוב באתר כאייל אלמוני. נסה לרסן את התסמינים. אתה עלול לעשות מעצמך צחוק.
הודעה מנהלתית 639246
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 10:55
וואו כמה מילים גדולות "אובססיה","פוביה","טרחנים כפייתיים","איבוד עשתונות",מה עם "קולוניאליזם" ו"מטרוסקסואל"? לא הצלחת לדחוף את זה גם?

מה עם זה שפשוט אי אפשר לדבר איתם?
מצחיק אותך אובססיות ופוביות?
הודעה מנהלתית 639254
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 11:56
"אתה עלול לעשות מעצמך צחוק" - עלול? הבעיה בזן החדש של האיילים היא לא שהם "עלולים" לעשות מעצמם צחוק, זה שלא איכפת להם שהם עושים מעצמם צחוק.
הודעה מנהלתית 639255
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 11:58
מצחיק אתה
הודעה מנהלתית 639236
אמ • בתשובה לאישקש יום ג', 19/8/2014, 9:17
הוא לא שולט.

הוא רק משלה את עצמו שהוא הרוב השולט ...
הודעה מנהלתית 639238
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 19/8/2014, 9:26
ממש כמו ילדים קטנים.
הודעה מנהלתית 639257
קוף הביגועים הבגדדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/8/2014, 13:24
מה הכוונה ב"המשתלטים של הזמן האחרון"?
הודעה מנהלתית 639279
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הבגדדי יום ג', 19/8/2014, 18:06
אני אנסה להסביר:

האתר הזה היה מבוסס לאורך זמן על קהל של מגיבים שהתייחסו די בכובד ראש גם לתגובות שלהם וגם לתגובות של בני שיחם. כעין אנטי תזה לטוקבקים של אתרי החדשות.
הכותבים הניחו שבני שיחם משכילים וחכמים לפחות כמוהם ולכן
- טרחו לקרוא הרבה תגובות ולהכיר את העמדות שבני שיחם מציגים.
- השתדלו לסייג את דבריהם ולא לכתוב כאילו יש להם קושאן על האמת.
- ענו ישירות לטיעונים המתנגדים, תוך שהם מתאמצים להביא מובאות ודוגמאות.
- שיכנעו והשתכנעו‏1, ולא התביישו להודות בטעות או לשנות את דעתם.

רמת ההשקעה של הכותבים בכל תגובה התבטאה בתפוקה נמוכה של תגובות, אבל רבות מתוכן היו מלאכת מחשבת.
גם כאשר הדיונים היו על חמרים נפיצים כמו משנתם של הרב כהנא ושל פרופ' ליבוביץ', תנאי הכליאה של יגאל עמיר, הסכמי אוסלו ותכנית ההתנתקות בזמנם, המגיבים כיבדו זה את זה והגיבו לענין. לעתים נדירות הדיון הדרדר לזלזול בעמדות של הצד השני, או גרוע מכך- זלזול במגיב עצמו. ודאי שהיו עקיצות, אבל אלו היו מסוגננות ופעמים רבות באו מתוך פמיליאריות וככל שראיתי לעולם לא מזלזול.

לאחרונה השתלטו על הדיון באייל מגיבים שהספק התגובות שלהם גבוה אבל ההשקעה שלהם בכל תגובה נמוכה יותר בהתאם. האיילים הותיקים יותר חוששים שרמת הדיון מתדרדרת גם בגלל הירידה בהשקעה בכל תגובה, גם בגלל השטחת הדיון בכללותו, וגם ואולי בעיקר (כך זה אצלי לפחות) בגלל הזלזול בבני השיח ובדעותיהם‏2.
לפיכך הופך האתר זירה להתנצחות במקום זירה לחילופי דעות. המגיבים זה מקרוב באו אינם מעוניינים כלל לשנות את דעתם, חלילה. הם משוכנעים שדעתם נכונה וכל מי שחושב אחרת רפה שכל או גרוע מזה‏3, וכדי שלא יצטרכו לנהל דיון מסודר בו יתגלה שהשמש זורחת במזרח ולא מאיבר בגופם הם מבטלים את הדעות האחרות והמגיבים האחרים מראש.

בשבועות האחרונים, הרבה יותר מאשר בעבר, אני נאלץ לחזור ולהסביר את כוונתי רק משום שהמגיבים אליהם הגבתי לא קראו בתשומת לב מה שכתבתי. אני גם מוצא את הדיון מתפזר ומסתחרר הרבה יותר מאשר בעבר כאשר אני מעלה מספר נקודות אבל המגיבים מעדיפים להגיב רק לאחת מהן, וגם זאת רק מתוך נקודת המבט שלהם, בלי לנסות אפילו לבדוק את נקודת המבט שלי.

בשבועות האחרונים הצמידו לי תארים (אתה כך, ואתה כך) כפי שמעולם לא הצמידו לי כאן.

זה מקלקל, זה מרגיז, זה מעייף. כשאני סופג התנשאות בדיון על שירה זה יכול להיות משעשע, אבל לא בדיון על דמותה של המדינה.

עכשיו, אם הצלחת לקרוא עד כאן בלי לכתוב תגובה משלך, אני אגיד לך כיצד לדעתי היתה נראית תגובה מסגנון "האייל הישן", כזו שמסתכלת לרגע מנקודת המבט שלי בזמן שאני שוטח את טיעוני.
תגובה כזו היתה אומרת: "אז מה היית מציע למצטרפים החדשים לעשות?"
לעומת תגובה מסגנון "האייל החדש" שאומרת : "אין לך מה לענות לטיעונים המופלאים שלי אז אתה מסיט את הדיון לגופם של אנשים, שרלטן שכמוך"

_____________________
‏1 אמנם רוב הזמן לא השתכנעו, אבל היו פתוחים להשתכנע, ולפעמים גם באמת השתכנעו.
‏2 תגובה 639202 ותגובה 639265 הן דוגמאות מאתמול והיום שהרגיזו אותי כי הן מפגינות זילזול מכוון.
‏3 שמאלן, אלא מה.
הודעה מנהלתית 639281
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 19/8/2014, 19:42
"גרוע מזה" זה שמאלן? איפה שכ"ג, המומחה לאפרים קישון? אולי הוא זוכר מה זה "גרוע מזה" בכתבי הקודש.
הודעה מנהלתית 639283
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 19/8/2014, 19:56
לא מומחה,אבל חובב *

*אין פה תשובה לשאלה שלך
זו הזדמנות טובה 639282
אילה זמנית • בתשובה לאריק יום ג', 19/8/2014, 19:46
לקשר למובאה יעילה מתוך Intuition Pumps של דניאל דנט על ארבעת הכללים של טיעון טענות (וטענות-נגד) בצורה אינטיליגנטית:

How to compose a successful critical commentary:

1. You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, “Thanks, I wish I’d thought of putting it that way.

2. You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).

3. You should mention anything you have learned from your target.

4. Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.

http://www.brainpickings.org/index.php/2014/03/28/da...
זו הזדמנות טובה 639289
רון בן-יעקב • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 19/8/2014, 22:21
וגם להזכיר את דיון 1793 על כללי המחלוקת הדמוקרטית של הפילוסוף סידני הוק.
הודעה מנהלתית 639160
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/8/2014, 11:46
אם כל אחד יחליט להתאפק, למרות הפרובוקציות ולמרות דברי הבל מקוממים, לא להגיב באופן מוחלט לכל הטרולים שצצו כאן לאחרונה, האתר הזה יחזור למצב הטוב בו לא תמיד יש תגובות אבל כשיש תגובות, הן מעניינות, מחכימות ומאתגרות. כך, כשמישהו מגיב באופן גזעני או שוביניסטי, בז לנשים או לערבים כבני אדם, פשוט לעצור ולחשוב על טובת האתר ושימור איכותו.
אם הטרולים רוצים לפרכס זה את זה, שיעשו זאת, הדיון האיכותי יתקיים בלעדיהם.
קשה להתאפק והתחושה היא שאם לא מגיבים להם זה סוג של הסכמה. כל מי שראה בשבועות האחרונים את ההתדרדרות באיכות הדיון כאן, יודע שאי תגובה אינה הסכמה אלא להיפך, טובת המקום הזה ניצבת מול עיני ולכן, למרות דבריך המקוממים, לא אתייחס אליך.
כיון שזו החלטה אישית, לא יהיה קל ליישם אותה.
הודעה מנהלתית 639162
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/8/2014, 12:08
(פנה בבקשה מנומסת ואין לי ספק שיסכימו, למעשה, לא רק שיסכימו אלא יקבלו אותך בזרועות פתוחות ובדמעות "הבן האובד חזר!". ואם כבר תהיה בעל זכויות, אל תסתפק בצבע חום - תן מדי פעם משהו משובח מן הז'אנר השכ"גי ההוא, נניח כמו תגובה 184248)
הודעה מנהלתית 639181
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/8/2014, 15:42
או, סוף סוף מישהו מביא הסבר הגיוני למה שקורה כאן. מאחר והמדינה כולה מתכנסת לגהה, והאייל הוא חלק מהמדינה, קריטריון קושי‏1 מחייב שגם הוא יתכנס לאותו מקום. עכשיו הכל ברור.

‏1 או משהו כזה
הודעה מנהלתית 639184
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 18/8/2014, 15:52
מה שאתם מתארים שקול לחלוטין לתסריט היותר מכליל, שאני כבר תארתי, בו כל היקום (כולל גהה) מתכנסים לנקודה בתוך עזה.
הודעה מנהלתית 639309
דוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 14:34
משהו לא ברור לי. אני מקווה מאוד שמישהו מגאוני האתר יוכל להסביר לי תופעה שחוזרת על עצמה. למשל היום יש כתבה על צייד פילים בעיתונות אבל כל העיתונים בחדשות גוגל ישראל מריצים את אותה כתבה באותו הזמן ורק המילים טיפה שונו. אם מדובר בעיתונים שונים אז איך זה שהם מריצים בדיוק את אותם כתבות. נא לא לענות בציניות. אם למישהו יש הסבר שיסביר לי.
הודעה מנהלתית 639310
פילפילון • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 14:44
בטח מישהו מאיזשהו ארגון ''הצילו את הפילים'', או משהו כזה, שלח את זה לאן שרק אפשר.
הודעה מנהלתית 639311
דוד • בתשובה לפילפילון יום ד', 20/8/2014, 14:51
אני לא מדבר רק על כתבת הפילים אלא על כל נושא. כאילו שיש תיאום ביניהם. הם מפיצים בדיוק את אותו סוג של חדשות ועם אותם דעות רק הניסוחים טיפה שונים אבל חוץ מזה זה נראה שאין הבדלים בין העיתונים השונים
הודעה מנהלתית 639312
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 15:02
לגבי הידיעות, לרוב מדובר על כתבות שבאו מסוכניות ידיעות (כמו רויטרס) עליהם מנויים כל העיתונים. לפעמים מדובר על תרגום מידיעה מעיתון זר, את העיתונים הגדולים (בעולם) מקבלים כל העיתונים בישראל.

ולגבי הדעות, קצת קשה להיות מקורי, ורוב האנשים המקוריים ימצאו עבודה בתחום יותר רווחי מעיתונות עברית.
הודעה מנהלתית 639316
דוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 15:42
זה שכל הכתבות חוץ באות מאסושיאייטד פרס (אמריקן פרס) ורויטרס זה אני מבין. אבל מה אנו למדים מכך? שאין עיתונות אמיתית אין עיתונות חוקרת אין דעות עצמאיות. יש פשוט חזרה ותרגום כמו תוכי של הסוכנויות הגדולות של ארה"ב ואנגליה. וכמובן הגחכה והתקפה על כל מי שנותן דעה או הסבר אחר של המצב. למה שלא ייתנו כתבות מרוסיה או מעיתונות חופשית ברשת. כאילו שלעיתונות האמריקנית-בריטית יש מונופול על האמת בזמן שבראייה היסטורית אנו יודעים שהם שיקרו את הציבור פעם אחר פעם.
הודעה מנהלתית 639317
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 15:47
אז כשכתבת "נא לא לענות בציניות. אם למישהו יש הסבר שיסביר לי." התכוונת לכתוב "יש לי תשובה משלי, אבל ממש בא לי לשנות נושא לתחום בו אני מרגיש מספיק בטוח לדבר עליו"? אם כן, חבל, ואני מתנצל שעניתי. מה שאני לומד מזה זה שיש טרולים שממש מתעקשים להראות לכולם שהם טרולים.
הודעה מנהלתית 639319
דוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/8/2014, 15:49
אתה פשוט חזקת את מה שחשדתי
הודעה מנהלתית 639331
אמ • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 21:35
שאלתך הייתה במקומה, דקדוקי ניסוח שהועלו נגדך לא היו במקומם.

יתכן, בלי נדר, שאגיב לדבריך (על ידיעה משוכפלת) מחר-מחרתיים. אציין כרגע רק שהתופעה נפוצה במיוחד בידיעות מהסוג ה''טכני'' וההסבר כלול בתגובתי (אם תבוא).
הודעה מנהלתית 639318
אריק  (אתר) • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 15:49
זה נכון.
חלק גדול מה"חדשות" מגיעות ממאמצי יח"צנות מאורגנים. לגופי החדשות (עיתונים, אתרים וטלביזיה) יש עורכים. בישיבת מערכת מחליטים אילו פריטי חדשות מסקרים. אך טבעי שכאשר מגיע פריט חדשותי כמו הפילים יחליטו בכל ישיבות המערכת אותה החלטה לסקר אותו.
מגבלות המדיום של הטלויזיה גורמות לכך שגם הפרשנויות והדעות שגופי החדשות המרכזיים משדרים הן מיינסטרים ונראות פעמים רבות כאילו נוצקו מתבנית אחת. בעיתונות, לעומת זאת ועוד יותר באתרי החדשות ברשת, ניתן למצוא קו מערכתי יותר עצמאי.
אני חושב שעבורך תיק דבקה יכול להיות חומר קריאה מסקרן.
בנוסף אני משער שבעלי התפקידים במקצוע שהחשיפה שלו כל כך גבוהה (המתחרים רואים כל יום בדיוק מה החלטת, ואתה רואה בדיוק מה החליטו המתחרים) לא יכולים להרשות לעצמם סטייה גדולה מדי ולכן הולכים ומתמצעים.
הודעה מנהלתית 639323
דוד • בתשובה לאריק יום ד', 20/8/2014, 16:00
חה חה תיק דבקה הוא האתר הישראלי הכי הזוי ברשת. אם במיינסטרים חצי מהידיעות זה דיסאינפורמציה אז תיק דבקה זה 100 אחוז דיסאינפורמציה. נראה כמו אתר של גימלאים משועממים מהמוסד (mossad).
הודעה מנהלתית 639348
א.א • בתשובה לדוד יום ה', 21/8/2014, 3:38
למה כתבת בסוגריים את תעתיק המילה "מוסד" באנגלית?
הודעה מנהלתית 639349
דוד • בתשובה לא.א יום ה', 21/8/2014, 6:10
גהה זה גם מוסד אבל לא לזה אני מתכוון
הודעה מנהלתית 639352
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לדוד יום ה', 21/8/2014, 6:19
וגם מוסד גריאטרי הוא מוסד
יופסקו הנישואין בבני אדם 639354
דורון הגלילי • בתשובה לקוף הביגועים האוריינטלי יום ה', 21/8/2014, 7:38
ומוסד הנישואיו הוא מוסד נפלא למי שרוצה לבלות את שארית חייו במוסד.
הודעה מנהלתית 639315
קליסון (לא גאון מגאוני האתר) • בתשובה לדוד יום ד', 20/8/2014, 15:26
בכל העיתונים יושבים אנשים.
האנשים הללו רוצים שאתה תקרא את כל החדשות שלך אצלהם.
אז אם רואים כתבה מעניינת, ישר מפרסמים.
ואם במקרה (או רוב המקרים), זה מופיע בעיתון אחר - אז מה הבעייה להעתיק?

איזה סיבה יש לעיתון/אתר חדשות, "לא לפרסם" כתבה?
האם אתה תפסיק לקרוא את אתר Z רק בגלל שקראת כתבה מסוימת?
או שאתה תזלוג לאתרים אחרים אם באתר Z אין כתבה שמעניינת אותך?
הודעה מנהלתית 639455
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 21/8/2014, 20:25
האייל הוא בהחלט חלק מהמדינה, וזה ניכר בטפטופי ההודעות שאנחנו סופגים יום וליל כבר זמן רב: תגובה 639424
הודעה מנהלתית 639490
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ו', 22/8/2014, 0:57
תוכלי לספר באופן ישיר וגם לנמק, מה כל כך מפריע לך בטפטוף ההודעות שלי.
639668
חושם יום א', 24/8/2014, 10:59
הבעיה היא ''אולי'' לא איתך אלה עם נציגות המין שלך שבוחרות לנצל
את יופיין להשגת רווח כלשהוא ובולעות אותך בקונצנזוס שלהם.

אז אולי תפני קודם כל לשם.
641672
אור יום ד', 10/9/2014, 5:03
יבבני ככל שיהיה, אני שותף לכמה מן הרעיונות המובעים בטקסט הזה, ובכל זאת אני חולק על יסודותיו. קודם כול, "את יפה" אינה מחמאה. אולי זה מחמאה להורים. זה לא שונה עקרונית מלומר "את גבוהה" או "את מרכיבה משקפיים." יש גנים, זה מה יצא. אולי אחרי ניתוח פלסטי קיצוני שתכנן המנותח עצמו זו תהיה מחמאה. זה כמו שאומרים "איזה שם יפה יש לך." מה זה קשור אליי? תגידו לאימא שלי. השם שלי אינו אני כפי שהמראה שלי אינו אני. ואני חושב שזה העניין החשוב ביותר פה: מראהו של אדם הוא כעין זנב, אינו נתפס בעיני האדם עצמו, הוא חיצוני, ספח אם לא סרח. האדם מרגיש את כל עצמו באלף דרכים ועוצמות – אבל לא את מראהו. אנחנו מרגישים כאב בטן, אבל לא רואים את זה. אנחנו מרגישים צער, אבל גם זה פנימי. אני יכול להרגיש אלף דקירות באלף מקומות, אבל מבחוץ כל מה שרואים זה צבע שערי או מבנה גופי שדווקא אותם איני רואה ואיני מרגיש.

הבעיה המכוננת פה בעיניי היא הפער הזה בין פנים וחוץ, בין האדם התופס עצמו לבין האופן שבו הוא נתפס. הבעיה ב"את יפה" מתחילה ב"את." כמה קל לומר "את". מי את? רינה. האם אני רינה? האם יש רינה אחת או מאה תת-רינות? יש אלף "אני" אשר מגובשים ל"את" או "היא" בהינף לשון או קולמוס. יש אני ביולוגי ויש אני משפחתי ויש אני כלכלי ויש איזה כתם בלתי ידוע שמחבר בין הקצוות של כל האני לסוגיהם ואולי זה אני ואולי המתח ביניהם הוא אני. אין לי שאלה קשה יותר מ"מה שלומך." כאילו יש איזה "אור" אחד ואולי שלום לו ואולי לא. רק להתחיל להחליט בבוקר לאיזה אני להתייחס בתשובתי מביא אותי לידי מגרנה. אבל מבחוץ כמה קל לומר "מה שלומך", לסכם אלף אני פנימיים לידי אתה אחד שיש לו מצבים מוגדרים של שלום.

יש פה בעיה של תיווך לשוני, אשר מטבעו מרדד מורכבויות לידי לסימן אחיד, ויש פה בעיה של סימון האדם מבחוץ באופן שמפספס את הפנים. אלו הן שתי שפות נפרדות: לשון החברה ולשון העצמי. דומה כי כל אקט של אלימות מתחיל ביכולת לקפל אדם לדרגת "את," שלא לומר "הם".ואולי אין אקט הרסני יותר מלומר "אני." בעצם "אני יפה" הוא הרסני יותר. ספק אם במי שמסוגל להביע משפט כזה נותרה איזו חשיבה עצמ(א)ית מעבר ליכולת לנסח את המשפט.

עניינים של הבניה חברתית הם משניים לבעיות הפרספקטיביות והסמיוטיות שמחייב השימוש בשפה. ודומני שהכותבת שוגה מרות כאשר היא כותבת ש" המראה שלי הוא שלי." המראה שלך אינו שלך. קודם כול משום שאת לא מציגה אותו כשלך ברגע שאת לובשת בגדים שקנית בחנות, ואולי בגדים בכלל, כאשר את מסתפרת ומתאפרת – את מכפיפה את המראה של גופך לטעם של אנשים אחרים ומציגה אותו לראווה. אבל חשוב מכך, המראה שלך אינו שלך כי אף על פי שרק לך יש בעלות בלעדית וחוקית עליו, לפחות בחברה שלנו, את לא רואה את עצמך למעט במראה ואנחנו רואים אותך תמיד. מה שאת מראה שייך לצופה וכל עוד את מראה עצמך בחברה המראה שלך הוא ציפור בתוך כלוב ויזואלי. הגבול בין הפנים לחוץ אם כן, אינו חופף את הגבול בין הגוף לעולם, בין מה שאת חשה פיזית לבין מה שאת לא. הגבול עובר מתחת לעור, לא מעליו. העור הוא שטח בבעלות כפולה: השליטה עליו והחישה בו הן שלך, אבל המראה שלו הוא של הצופה.

כדי לגשר על הפער הזה, על ההחפצה הזו שכל כך מטרידה אותך ואינה יותר מפועל יוצא של מגבלות השפה והפרספקטיבה, אין טעם בניסיונות לשווא לעוור את הצופה או לסכור את פיו, אלא לסגת למקום שהוא לא יכול לראות, כלומר לקבל את העובדה שהמראה הוא חיצוני ושאינו שיקוף של הפנימי. הוא חזית הבית שחייבת לתאום את מדיניות העירייה בעניין בתים לשימור, וגם בית לשימור יכול מבפנים להיות מעוצב באיזה סגנון שירצה בעליו.מי שמחליט לוותר על מקרר וחשמל רק משום שהוא גר בעיר העתיקה, יכול לבוא בטענות רק לעצמו.
641673
קוף הביגועים האוריינטלי • בתשובה לאור יום ד', 10/9/2014, 5:31
איזה יופי של תגובה סאטירית על היומרנות הפוסט מודרניסטית! במיוחד אהבתי את הפסקה עם ה"תת רינות". מזמן לא צחקתי ככה.
641676
אריק • בתשובה לאור יום ד', 10/9/2014, 8:24
אם כך איך אתה מתייחס לעוטות הבורקה, ולמדינה שאוסרת עטיית הלבוש המכסה הזה?
נראה שלא חזית הבית היתה בראש מעיניהם של המחוקקים.
יש שופטים בירושלים 642677
המסביר לצרכן יום ב', 22/9/2014, 21:02
בג"ץ ביטל את התיקון לחוק ההסתננות והורה לסגור את מתקן חולות
יש שופטים בירושלים 642678
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/9/2014, 21:11
אני חושבת שזה מצדיק דיון נפרד.
יש מלכים בירושלים 642682
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 22/9/2014, 21:40
התחיל דיון נפרד.בגץ שוב מוכיח שהכת החולה הזאת מולכת פה בצורה מוחלטת
יש מלכים בירושלים 642690
אישקש • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 1:42
"אם מתקן חולות יסגר, יש לסגור את בג"צ. אין יותר לגיטימציה לגוף שפועל כנגד המדינה שמחזיקה אותו. זוהי הפיכה משפטית. היא שונה מהפיכה צבאית רק בכלים, אבל לא במטרה ולא באמצאים: שלילת יכולתו של העם לשלוט על גורלו בידי נציגיו הנבחרים על ידי עושק ולא במשפט של השלטון.

הפה שהתיר הוא הפה שיאסור. בית המשפט הגבוה לצדק מקבל את סמכויותיו מן החוק. משעשה בהם פלסתר יש לפרקו.
בג"צ פועל בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד לאינטרסים של האזרחים. אין לו עוד כל לגיטימציה.

יש לחוקק לאלתר חוק המעביר את כל הסמכויות הגזולות בחזרה לבעליהן החוקיים: הכנסת והממשלה, ולמנות בית משפט לחוקה ששופטיו ימונו על פי עקרונות דמוקרטים.

בקושרים כנגד המדינה יש לנהוג ככאלה. לחקור את מניעיהם ומעשיהם, לפשפש בחשבונות הבנק שלהם ולמצוא מי עבר על החוק, ולהענישו כחוק.
אך בכל מקרה אין לאפשר להם להמשיך ולמשול, כי לא נבחרו לשם כך.

הפיכה בכח מסלקים בכח. הפיכה בכלים משפטיים מסלקים בכלים משפטיים: מבטלים את כל הסמכויות שנוצלו לרעה ומעבירים אותם לגוף חדש, שימונה באופן ראוי ודמוקרטי. ובשם הצדק וההגיון: אין לאפשר לכנסת היוצאת למנות בעצמם את הכנסת הנכנסת, ואין לאפשר לשופטים למנות שופטים חדשים. וגם אין כל סיבה שגילדת עורכי הדין תקבל יותר זכויות במינוי שופטים מאשר גילדת הקצבים, הרצפים, או הרפדים.

גילדת הרופאים לא ממנה מנהלי בתי חולים. גילדת רואי החשבון לא ממנה את נציב מס הכנסה. אין מקום לעיוות הזה, שאין לו אח ורע במדינות המתוקנות."
Rod Lior
יש מלכים בירושלים 642693
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 4:36
מעתה אמור: אין שופטים בישראל. יש שפטים בישראל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642696
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 8:10
===>"בג"צ פועל בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד לאינטרסים של המדינה, בניגוד לאינטרסים של האזרחים. אין לו עוד כל לגיטימציה"
נו, על זה, כמו שראית כאן למעלה, יש ויכוח נוקב ומתמשך. לא כולם מסכימים לגבי הצדק הטבעי, והאינטרס של ההמדינה והאזרחים. יש לא מעט שנותנים לבית המשפט לגיטימציה. אבל הוא בכלל לא צריך לגיטימציה מהאזרחים - בגץ פועל לפי חוקי היסוד שקבעה הכנסת. היא צריכה לגיטימציה כי היא הנבחרת.

===>"הפיכה בכח מסלקים בכח.... "
תרגיע. לא הפיכה ולא נעלי פלטפורמה. הכנסת הנבחרת יכולה לשנות את חוק יסוד כבוד-האדם וחירותו ולקבוע שבישראל אין לאדם (שאינו יהודי אלא אשפה) כבוד וחירות. ואז תראה ששופטי בגץ יפעלו לפי החוק החדש כמו חיילים צייתנים. אז אפשר יהיה להתווכח (עם העולם) אם הכנסת והמדינה לגיטימית - אבל זה לדיון אחר. בינתיים, המסתננים חוקיים.... לפי חוקי הכנסת!
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642729
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/9/2014, 16:27
במדינות מתוקנות לעבריין אין כבוד וחירות. הוא יושב בכלא.
אין שום סיבה שמדינת ישראל תאפשר הפקרות כללית מצד כל נתין זר, וחובת השמירה על החוק תיפול רק על האזרחים היהודים.
שופטי בג''צ הם בדיוק ההיפך מחיילים צייתנים. הם דעתנים ועצמאיים ומסוגלים להפוך את החוק על פיו ולכנות את זה ''פסיקה חדשנית''. המסתננים לא חוקיים לפי אף חוק. צורת הטיפול בהפרות החוק שלהם - זו הנקודה שעומדת לדיון.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642737
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 23/9/2014, 17:16
גם על כבודם (צלם האנוש) של העבריינים צריך לשמור (אבל לא על חירותם)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642739
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 17:25
אני מסכים במידה מסויימת. גם בתנ''ך כתוב להזהר כשמענישים את הפושעים ''ונקלה אחיך לעיניך''. אבל הדבר הראשון שקפץ לי לראש בנוגע לכבוד של עבריינים בכלא, זה השירותים בכלא. לא הכי מכובד.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642740
ס' נופלים • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 23/9/2014, 17:27
זה כדי שלא יתאבדו. השמירה על חייהם קודמת לשמירה על כבודם.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642741
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 17:29
וכך גם השמירה על החוק ועל שלום הציבור קודמת לשמירה על חייהם ועל כבודם של פורעי החוק. כמובן, ברמה המחייבת (למרות שגם על זה יש ויכוחים).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642744
כחול הזקן • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 18:19
אה, נו יופי, אז אתה באמת שומר על כבודו ועל צלם אי-אנושיותו של הקרנף, אתה משוחח שיחה קורקטית ומנומסת עם האיש, שהוא עדיין לא עבריין "רשמי", משום שלא נתפס - אבל הוא צולם משסה את כלבתו בחתול/ים עד מוות - דבר שהוא אסור עפ"י חוק.

חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) [ויקיפדיה]
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642751
ס' נופלים • בתשובה לכחול הזקן יום ג', 23/9/2014, 18:48
זה לא רק אסור על פי חוק, זה גם אנטי מוסרי, וגם אנטי יהודי - הבנתי שהאיש מאמין, ולמיטב ידיעתי צער בע"ח היא מצווה מדאורייתא - חמור שונאך ושור בדישו).
ראיתי כאן כמה הודעות בנושא, ואף שאלתי אותו ברמיזה, אבל לא קיבלתי על זה תשובה. יש לך ראיות שאכן מדובר על אותו בן אדם? בכל זאת מדובר על שם מאוד נפוץ.
אם זה נכון - אז בנוסף לכל זה גם צבוע - האיש מדבר גבוהה גבוהה על "אורקים" ועל המנהג המוסלמי לבעול עזים. אני לא יודע מה יותר גרוע. ב' עזים או ר' חתולים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642755
אייל אלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 18:56
תגובה 637689
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642756
מוטי, רמת-גן • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 23/9/2014, 19:26
גם תגובה 637499.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642758
ס' נופלים • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 23/9/2014, 19:29
הבנתי, תודה. לא אגיב לו יותר.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642800
אייל • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 7:10
תגובה 637656 ותגובה 637689.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642738
ס' נופלים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/9/2014, 17:17
לכתוב ''המסתננים חוקיים'' זה אבסורד. אם הם מסתננים - הם אינם חוקיים בהגדרה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642831
העלמה עפרונית • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 13:19
לא, אם הם מסתננים, הם בהגדרה לא נכנסו לארץ באופן חוקי. זה לא הופך אותם לבני אדם ''לא חוקיים'' (מה שזה לא אומר).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642840
ס' נופלים • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 24/9/2014, 14:48
אני אדייק: שוהים בלתי חוקיים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642842
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 24/9/2014, 15:05
ומה בנוגע לחייזרים בלתי חוקיים? (או בעברית: שבח"ים).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642843
יוסי • בתשובה ליוסי יום ד', 24/9/2014, 15:05
חרמפפ
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642743
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 23/9/2014, 18:14
לא כולם מסכימים,הריבון שהוא הרוב שהוא הממשלה הנבחרת קובע.
בגץ פועל לפי "פרשנות שלו" של החוק,ומתקופת ברק המערכת המשפטית הזנתה את מושג הפרשנות .
חבל שבג"ץ לא פלורליסט וליברל לגבי הרכב בג"ץ כמו שהוא מתעלל בתושבי המדינה, והיו משתפים גם מזרחיים,דתיים ערבים ובעיקר בעיקר ימנים.

"הכנסת הנבחרת יכולה לשנות את חוק יסוד כבוד-האדם וחירותו ולקבוע שבישראל אין לאדם (שאינו יהודי אלא אשפה) כבוד וחירות"
המשפט הזה מנותק מהקשר, מטופש וילדותי כלכך.מה הקשר ליהודי או לא??
המסתננים לא חוקיים-הם מסתננים.ומי שקובע איך פותרים בעיה וסדרי עדיפויות במדינה זאת הממשלה.נקודה. לא יכול להיות שאדם(תמיד תמיד אשכנזי זקן ורקוב מאדי נפיחות של חשיבות עצמית) מסויים שנבחר ע"י קבוצת חברים סגורה (של אשכנזים זקנים ורקובים) יקבע את זה.הם כת של מטורפים שמשחקים בממשל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642745
כחול הזקן • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 18:26
אלן דרשוביץ דווקא חושב שהבג''ץ הישראלי הוא הטוב בעולם.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642746
אישקש • בתשובה לכחול הזקן יום ג', 23/9/2014, 18:31
בג''ץ הוא קסם של בחור,חמוד,מדהים ומהמם-כל עוד הניסויים בבני אדם שהוא כלכך אוהב לעשות הם לא עליך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642754
ס' נופלים • בתשובה לכחול הזקן יום ג', 23/9/2014, 18:56
לעומתו, פרופ' ריצ'ארד פוזנר דווקא חושב שהבג"ץ הישראלי, בגלגולו הנוכחי, 'שובר את השיא העולמי בהיבריס שיפוטי', וש"ברק יצר יש מאין עוצמה שיפוטית שעליה לא חלמו אפילו שופטי העליון האגרסיוויים ביותר שלנו (הוא שופט פדרלי אמריקאי - ס"נ). "רק בישראל, למיטב ידיעתי, שופטים מקבלים את סמכותם לביקורת שיפוטית מופשטת בעצמם, בלא הסמכה חוקתית או חקיקתית מפורשת. אפשר להיזכר בנפוליאון שלקח את כתר המלכות מידיו של האפיפיור והניח אותו על ראשו בעצמו".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642812
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 10:00
מסתבר שבהתערבות בחקיקה, בג"צ כלל לא מתקרב לנעשה במערב. כפי ששמעתי ברדיו מפי אישיות משפטית בכירה (לא זכור לי אם שופטת או עורכת דין) מקום המדינה, בג"צ התערב 14 פעמים בלבד ואילו בארצות אחרות המספרים גבוהים בהרבה.
אבל כרגיל, המיעוט הקיצוני קולני בהרבה ומצליח להתסיס ולערפל את העובדות. בג"צ הוא הסכר האחרון בפני עיוותי צדק וערלות הלב ונראה שהולכים לכרסם בכוחו ובמדינתנו כמדינת צדק ושיוויון כאחד.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642818
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/9/2014, 11:13
פספסת את הנקודה. ההבדל הוא, שלבג"צ כלל ניתנה סמכות חוקתית להתערב בחקיקה, אלא זו סמכות שהוא נטל לעצמו. לא זאת אף זאת: כשכבר עלתה בכנסת היוזמה להקים בית משפט חוקתי, א' ברק דאג "להרוג את הג'וק הזה כשהוא קטן" כדי לשמור על על הלטיפונדיה שנטל לעצמו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642826
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 12:45
כזכור‏1, הכנסת נתנה לבג"ץ את הסמכות במפורש ומודע.

‏1 למי שקרא את תגובה 528249.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642845
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/9/2014, 15:14
"כזכור" למי שהיה באתר ב2009 אולי.... אבל אם תקרא טוב, תראה שאפילו חברי הכנסת מהשמאל התרעמו על הדרך הנכלולית שבה זה עבר, למשל ש' וייס: "חקיקה קונסטיטוציונית נוסח גרילה", מ' וירשובסקי: "אני לא רוצה שאנחנו כאילו נעשה חוק-יסוד ליברלי, כאילו נעשה חוקה שתהיה ליברלית", ושנפתח פתח לבית המשפט להתערב בחקיקה - מ' שחל: "אבל ניתן כאן למעשה איום, שגם הפשרות האלה אינן מקובלות פן יבוא בית-משפט ויפרש פירוש כזה או אחר".
וסיכם מ' איתן (מאבירי שלטון החוק): "מה מביא אתו השופט לבדיקת החוקים האלה? איזה מטען? לפי מה הוא יקבע מה הם ערכיה של מדינת ישראל? לפי מה הוא יחליט? אחר כך נראה מה המידה שאינה עולה על הנדרש. נו, מילא, זה עוד חצי אובייקטיבי, אבל סתם?... ...חוק בקריאה ראשונה, עם משמעויות קונסטיטוציוניות אדירות של פסילת חוקים, של ויכוח על המהות היסודית ביותר, של יכולת לבוא לבית-המשפט העליון ולהגיד, שחוק מסוים נוגד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תראה מה נעשה בעולם; זאת פשוט הפקרות, זהו נוסח סופר-פוליטי, זה מושג שרק אנשים שנבחרו והתמודדו בבחירות לכנסת, רק הם יכולים ורשאים לפרש אותו. מה מציעים פה? הם יחפשו ויקבעו, שחוק מסוים לא יכול להיות, כי הוא נוגד את ערכיה של מדינת ישראל"
במלים אחרות, חברי הכנסת (גם מימין וגם משמאל), תמכו בחוק היסוד (כבוד האדם וחרותו) באופן עקרוני, אך חששם העיקרי היה שבית המשפט יקח סמכויות לא לו (מה שאכן קרה בסופו של דבר, ויש שיטענו שזו היתה כוונתם של א' ברק וא' רובינשטיין מלכתחילה) ויהרוס את הדמוקרטיה.
ומה עושה א' רובינשטיין? הוא לא מגן על העמדה לפיה צריך שבג"ץ יקבל סמכויות לפסול חוקים, אלא הוא מנסה להפיג את החששות של חברי הכנסת ולומר שלמעשה שום דבר לא ישתנה מהמצב הקודם - "המחוקק קובע ובית-המשפט קובע. זוהי המערכת הקיימת היום ואין לך אחרת. אין לך מערכת אחרת. גם היום בית-המשפט יכול לפרש חוקים.".

בקיצור - יוזמי החוק (א' רובינשטיין וא' ברק) השתמשו במלים יפות כקרדום לחפור בו ולסובב את חברי הכנסת בכחש, והכניסו למדינת ישראל "מהפכה חוקתית" בדלת האחורית, נגד עמדת הכנסת. היה כאן פוטש משפטי פשוטו כמשמעו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642847
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 15:33
הכנסת היא הריבון. היא קיבלה החלטה שלא היתה מקובלת על כל חבריה ולא מקובלת עליך. אבל היא קיבלה אותה, לא בכחש ולא במרמה, בגלוי ובמודע תוך דיון ציבור פתוח. בקיצור תגובה 642818 לא נכונה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642851
ס' נופלים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/9/2014, 16:06
הכנסת קיבלה החלטה, כאשר חלק מחבריה הובלו בכחש ע"י א' רובינשטיין וא' ברק, שדאגו להפיג את חששותיהם "פו בית המשפט יפסול חוקים" בטענה שבית המשפט "סה"כ יפרש חוקים כפי שזה נעשה היום" ולא יפסול אותם. ואח"כ עשו בדיוק כך - וניצלו את ההתנקשות ברבין כדי להעביר זאת ללא דיון ציבורי כלל (פסק דין בנק מזרחי).
מאוחר יותר, כאשר חברים בכנסת ו/או בממשלה ניסו להחזיר לכנסת את הריבונות, או לחילופין להקים בית משפט חוקתי בצורה מסודרת עם סמכויות חוקיות ומוסדרות, הם סוכלו משפטית (ע"ע רובי ריבלין, חיים רמון, יעקב נאמן ודניאל פרידמן)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642858
האייל האלמוני • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 21:09
לא היה שום כחש, תומכי החוק הבהירו מראש שבית המשפט יכול לפסול חוקים ("כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת" או "כל חוקי היסוד שעברו בכנסת, בארבע כנסות, בכלל זה בתקופת השלטון של המפלגה שלך, נתנו סמכות כזאת לבדוק חוקים של הכנסת, אחרת אין משמעות לחוק-יסוד.") אף אחד מתומכי החוק לא טען שבית המשפט העליון לא יפסול חוקים לא חוקתיים. הציטוטים לכאורה שאתה מביא במרכאות הם פרי דמיונך.

אף אחד לא "ניצל את ההתנקשות ברבין" פסק דין מזרחי עבר תוך כדאי דיון ציבורי ער. העובדה שעברה החלטה שלא מקובלת עליך לא אומרת שלא היה עליה דיון ציבורי ער.

אף אחד לא "סיכל משפטית" (מה זה?) חברי כנסת שניסו לבטל את חוקי היסוד (ובפרט, רובי ריבלין, חיים רמון, יעקב נאמן ו/או דניאל פרידמן אפילו לא ניסו לעשות את זה). אם רוב חברי הכנסת רוצים לבטל את חוקי היסוד, הם היו מבטלים אותם כבר מזמן במקום להתמזמז. זה לא כל כך קשה, הם יודעים איך לעשות את זה.

עובדות, חבל להתעלם מהם.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642861
איציק ש. • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 23:37
מה עושים כשיש בין חוק שמחוקקים לבין חוק אחר, ומה אם החוק האחר הוא חוק יסוד והחוק החדש סותר אותו? מי אמור לתת סעד לאנשים שנפגעים מהחוק החדש?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642853
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/9/2014, 16:39
ראשית, חרב בג"ץ משפיעה גם מבלי שיפסול חוקים בפועל. שנית, בזמן האחרון ידם של השופטים על "ההדק" הולכת וקלה. השופטת ארבל, למשל, ביקשה לפסול לפחות ארבעה חוקים בשבוע האחרון. אני צופה שהמגמה תתחזק עם הצטרפותם של מזוז וברון. שלישית, וחשוב מכל: השילוב של שליטה בפועל במינוי שופטים חדשים עם כוח לפסול חוקים ללא ערעור הוא ייחודי לישראל.
נכון שכל עוד הכנסת לא משנה את חוקי היסוד, היא מסכימה לכך גם אם בשתיקה. שקד קוראת על כך תיגר, נראה מה ילד יום.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642865
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 25/9/2014, 9:25
אילו ארבעה חוקים ארבל ביקשה לפסול? תודה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643019
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/9/2014, 20:22
כמעט דייקתי.
היא ביקשה לפסול את תיקון מס' 4 לחוק ההסתננות, את חוק מוסדות חינוך תרבותיים, וחלק מחוק האגודות השיתופיות.
השופטת חיות (אוטוטו נשיאת בית המשפט העליון) קבעה כי חוק תרומת ביציות אינו חוקתי, וביקשה לשנותו (בטכניקה שהיא מכנה "reading in"). ארבל אמנם הסכימה לתוצאה האופרטיבית שאליה הגיעה חיות, אבל הגיעה אליה בדרך אחרת.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643022
תשע נשמות • בתשובה לידידיה שבת, 27/9/2014, 22:10
לא הכרתי עד היום את שיטת ה-Reading In. הדוקטרינה הזו מעניינת; השופטת מתארת אותה כ-"היא מבקשת לקרוא לתוך ההסדר החוקי הלוקה באי-חוקתיות הוראות אשר יסירו אותה וימנעו את הצורך בביטולה", כלומר כשיטה המאפשרת להמנע מביטול הוראות חוק ועל כן מתערבת פחות בחקיקה מביטול של החוק. אולם, למעשה, יש כאן התערבות חריפה יותר: כאשר מבוטל חוק או סעיף בו, נוצרת לקונה שהמחוקק צריך למלא אותה. לעומת זאת, אותה "קריאה אל תוך החוק" היא בפשטות חקיקה על ידי בית המשפט - היא מציעה שבית המשפט יוסיף סעיף לחוק: " לטעמי, הסעד החוקתי הראוי והמתאים במקרה דנן הוא, כאמור, קריאת סעיף משנה אל תוך סעיף 20(א), כמוצע בפסקה 35 לעיל, לפיו תוקנה לוועדת החריגים בנוסף לסמכויות המצומצמות המוקנות לה כיום, גם סמכות כללית וגמישה לאשר תרומת ביציות אם מצאה כי "קיימים טעמים חריגים ומיוחדים המצדיקים זאת"." מרתק (ומפחיד).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643029
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות שבת, 27/9/2014, 23:56
מרתק - אני מסכים. אפילו יצירתי. אבל למה מפחיד?

1. באה אישה לשופטת וטוענת - החוק פוגע בי ואני מבקשת סעד.
2. השופטת מוצאת שאכן החוק פוגע בזכויות האישה - שהן מעוגנות בחוק היסוד:כבוד האדם (שהכנסת חוקקה).
3. לפיכך החוק למעשה פסול. אבל זה לא יעזור לעותרת שהשעון הביולוגי שלה "מתקתק"
4. החוק לא היה פסול אם היו מוסיפים לו סעיף משנה מסוים (אגב שנותן סמכות לועדת חריגים - לא לבגץ).
5. לכן, כדי לתת סעד לעותרת המסוימת הזאת, קוראים את החוק כאילו הוא כולל את הסעיף שהיה מציל אותו מפסילה וגם את העותרת מפגיעה.
6. זה לא שולל מהכנסת את הסמכות לתקן את החוק (או את חוקי היסוד) למקרים הבאים.

שופטי הרוב לא נעתרו כי סברו שהפגיעת החוק בזכויותיהן של העותרות איננה בלתי-מידתית. אם הפגיעה הייתה בלתי-מדיתית (בעיניהם) אז החוק היה פסול, ואז ה"טריק" של השופטת חיות היא נבחן בעינים אחרות ואולי מתקבל.

מה שחשוב להבין - גם מהדוגמה הזאת - הוא שבגץ לא מסתובב בשטח ומבטל חוקים כל פעם שבא לו. השאלה עולה לדיון כאשר מגיע/ה לבית המשפט אדם שיש חשש - ח"ו - שהחוק של הכנסת פוגע בזכויות הבסיסיות שהיא בעצמה העניקה לו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643034
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/9/2014, 0:47
למה זה מפחיד? משום שגם אם נקבל את הטענה שהמחוקק הסמיך, בדעה צלולה ומתוך הבנת ההשלכות, את בית המשפט לפסול הסדרים חוקיים הסותרים את הזכויות המוגנות בחוק היסוד, הרי אין צל של ספק שהמחוקק לא הסמיך את בית המשפט לקבוע פוזיטיבית הסדרים חלופיים. לפיכך, אם בית המשפט קובע הסדרים כאלה, הוא מבצע מהלך בלתי חוקי (וכיוון שאנו עוסקים בשאלת גבולות הסמכות בין שלוש הרשויות - שאלה חוקתית מובהקת - הרי זה גם מהלך בלתי חוקתי). עם כל הכבוד לשעון הביולוגי של העותרת, התקתוק שלו לא משנה את גבולות הסמכות של בית המשפט. אם בית המשפט יקח לידו סמכויות שלא הוקנו לו אלא לרשות אחרת, הוא יצדיק את ההגדרה "פיראטיות משפטית".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643038
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/9/2014, 4:31
הטענה בדבר אקטיביות שיפוטית מפומפמת גם על ידי פוליטיקאים- בעיקר מהימין, וגם על ידי שופטים מהזן השמרני. הזן השמרני, פירושו כאלו שאינם רוצים לשנות אבל גם בעלי השקפת עולם ימנית - אשר גרוניס למשל. פוליטיקאים ציניים כמו שר הפנים מחוקקים חוק שהם יודעים שהוא עומד בסתירה לחוק כבוד האדם וחירותו וחושבים שיכול להיות מצב בו הפרלמנט יחוקק חוק שסותר את אחד מחוקי היסוד שהוא חוקק, וכשמישהו יעתור נגד המעשה-יבקש סעד מהבג"ץ-ידחה הבג"ץ את עתירתו. בפעולה כזאת ימעל הבג"ץ בתפקידו וחובתו. ברור שמסער ודרומה בוכים על שנתנו לאמנון רובינשטיין (לפני היות סער בכנסת) להעביר את שני חוקי היסוד. בבחינה אובייקטיבית של לא משפטן, כל פסיקה אחרת הייתה מבישה. השופטים עוד היו עדינים; ברור למדי שמה שקורה כאן ומה שמניע את הממשלה- והתרכזותם של הפליטים/מסתננים בדרום תל אביב היא תוצאה ממעשי הממשלה-הוא צבע עורם של המסתננים. אף שופט לא אמר את זה לא כי הוא לא חשב את זה. הבג"ץ עושה ככל יכולתו שלא לפסול חוקים-לפעמים בצורה מופרזת לטובת הממשלה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643040
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/9/2014, 8:20
איציק, תתמקד בענין. כרגע אנחנו לא מדברים על מבקשי המקלט אלא על פונדקאות בין בנות זוג, ולא על פסילת חוק אלא על הכנסת תוספת לחוק.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643094
ס' נופלים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/9/2014, 16:50
על סמך מה אתה טוען שמה שמניע את הממשלה זה צבע עורם של המסתננים, כאשר רבים מחבריה (כולל ראשה) היו חברים בממשלה שהביאה (בפעולה, לא במחדל) 15,000 יהודים אתיופיים (שבפעם האחרונה שבדקתי, צבע עורם זהה לזה של האריתראים) ברכבת אוירית של 3 ימים?
אתה גזען כמו ר' החתולים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643048
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 28/9/2014, 9:58
===>"לא הסמיך את בית המשפט לקבוע פוזיטיבית הסדרים חלופיים"
אבל זה לא מה שהשופטת חיות רצתה לעשות. היא לא הציעה לשנות את החוק ולקבוע הסדרים חלופיים, אלא רק במקרה המסוים שלפניה לקרוא לתוך החוק פסקה שתציל אותו מפגיעה לא מידתית (לדעתה) בזכויות העותרת.

אם תקבל לרגע את ההנחה שזכויות העותרות נפגעו באופן לא מידתי, מה יכול בית המשפט לעשות: (א) לבטל את החוק (ב) לבטל סעיף פוגע (ג) לקרוא לתוכו פסקה שהעדרה פוגע - כך שתסיר את הפגיעה הבלתי מידתית במקרה הנדון. כאשר ג' אפשרית, האם היא לא עדיפה בעינך על א'?

מאחר ש ג' < א', ו-א' היא במסגרת הסמכות של בית המשפט, אז גם ג' נכללת במסגרת הסמכות הזו.

אחרי שהצילו נפש אחת בישראל מפגיעה בזכויותיה, בלי לבטל לגמרי את החוק (שהוא כנראה טוב להמון מקרים אחרים), הכנסת מוזמנת להתחיל לפעול לתיקון החוק כך שלא יפגע בזכויות של עותרות אחרות במקרים דומים בעתיד.

אז אם השופטת חיות צודקת שהפגיעה בעותרת איננה מידתית (מה שהרוב ואפילו אני לא השתכנענו), היא מציעה את הדרך המרוסנת ביותר שבה בג"ץ מוסמך להגיב. כי מה שבטוח הוא שבג"ץ איננו מוסמך להתעלם מפגיעה לא מידתית בזכויות של עותרים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643060
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/9/2014, 12:02
בחייך, זה תעלול רטורי שקוף (גם השם הזה, reading in שנראה שיצא הישר משיחדש ״כתיבה היא קריאה, חקיקה היא פרשנות״). למה אתה טוען שזה רק ״במקרה הנדון״? הרי מעתה מדובר בתקדים ונדרשת חקיקה חדשה כדי לסטות ממנו (עד כדי הסייגים הרגילים). בוא נשאל ככה, נגיד שבית המשפט יחליט ש על מנת למנוע פגיעה בלתי מידתית בעותר צריך ״לקרוא חוק אל תוך ספר החוקים״. זה גם סביר בעיניך?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643067
המסביר לצרכן • בתשובה למלאכי יום א', 28/9/2014, 13:30
זה תעלול רטורי או פרשני, אבל זה מה שבגץ היה צריך לעשות אם באמת זכויות העותרת נפגעו באופן לא מידתי (= כלומר, בניגוד לחוק היסוד).

אם ככה, נלך איתך ככה: מה לדעתך היה צריך/אפשר לעשות במקרה כזה?

זה רק "למקרה הנדון" משום שזה לא נכנס לספר החוקים. אם בעתיד יהיה עוד מקרה דומה, הוא יצטרך להגיע לבגץ ולשכנע את השופטים שהוא מספיק דומה כדי להפעיל את התקדים. אבל אם הוא ישכנע את השופטים שהמקרה החדש מספיק דומה (והחוק לא ישונה עד אז), אז רק סביר שהשופטים יפעילו את אותו הפיתרון. אלא מה עוד יש בידם לעשות?

בפועל, אחרי שהפגיעה בעותרת הנוכחית הוסרה, למדינה יש זמן לתקן את החוק, כך שהעותרים הפוטנציאליים הבאים לא יצטרכו לפנות לבגץ, או לתקן את חוקי היסוד ולקצץ בפירוש בזכויות - כך שבגץ יאלץ לדחות את העתירה הבאה.

בגץ לא פועל בריק ולכן לא צריך להוסיף חוקים חדשים. יש כבר חוקים - חוקי יסוד - שהם ברירת המחדל. אם בגץ קבע שלפי חוקי היסוד מגיע לי (=זכותי לקבל) מיליון דולר, אז לא צריך להוסיף חוק - כי חוק היסוד כבר קובע שמגיע לי מיליון דולר. מה שצריך אז זה להורות לממשלה לקיים את החוק ולשלם לי. אם הכנסת הוסיפה חוק שסותר את חוק היסוד וגורע ממני את המיליון שמגיע לי לפי חוק היסוד, אז צריך לבטל או ל"שפץ" את החוק החדש כך שאקבל את המיליון שהוא שלי - כפי שקבעה הכנסת בחוקי היסוד.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643102
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/9/2014, 19:56
לא, ג' לא עדיפה על א'. המחוקק, לפי הנחתנו, הסמיך את בית המשפט לעשות את א' ואת ב'. את ג', מה לעשות, הוא לא הסמיך אותו. בית המשפט לא מוסמך לקרוא לתוך החוק פיסקה שאינה קיימת בו - במקרה הזה או בכל מקרה אחר - יותר מאשר מוסמך לעשות זאת שר המשפטים, הרמטכ"ל, פקיד שומה תל אביב ג' או פקח החניה של המועצה המקומית ירוחם. זו לא "דרך מרוסנת יותר", זו פשוט דרך לא חוקית בלי שום קשר לשאלה אם ההתערבות היא עדינה או גסה. וכפי שכתב לך מלאכי, אם הפסקה הזו תקפה למקרה הזה אז היא יכולה בהחלט להיות תקפה למקרים דומים נוספים. זו חקיקה בפועל.

בית המשפט יכול לבטל סעיף פוגע. במקרה דנן השופטת כתבה שהבעיה שלה היא הרזולוציה שהיא יכולה לרדת אליה - ביטול הסעיף יגרום לכך שכל נושא הפונדקאות בישראל יהפוך להיות לא מוסדר בחוק. עם כל הכבוד, זה קשקוש; בית המשפט יכול לקבוע שהסעיף יתבטל החל מחלוף ארבעים וחמישה ימים ממתן הפסיקה, אם לא תתקן אותו הכנסת עד אז. התירוץ של "השעון הביולוגי" גם לא מחזיק כאן מים; אם הפסיקה יכלה להמתין עד שימלאו שבעים ושלושה חודשים לשופטת ארבל ויגיע המועד הסופי לפרסום פסקי דין שהיא חתומה עליהם, היא יכלה באותה מדה להמתין 45 ימים לתיקון החקיקה על ידי המחוקק.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643118
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/9/2014, 8:10
===>"המחוקק, לפי הנחתנו, הסמיך את בית המשפט לעשות את א' ואת ב'. את ג', מה לעשות, הוא לא הסמיך אותו."
כאן אנחנו חלוקים. ולדעתי אתה דבק בגישה פורמליסטית, דווקנית של "יקוב הדין את ההר", שאין לה הצדקה.

אני חושב שבית המשפט הוסמך לפתור בעיות (="לתת סעד") כאשר יש סתירה בין חוק לחוק יסוד. אחד הכלים שעומדים לרשותו הוא ביטול החוק הסותר אבל יש עוד כלים.
כלל הברזל המנחה אותו הוא מ י ד ת י ו ת - כלומר, על תעשה יותר כשאפשר לפתור את הבעיה בפחות. ואם ג' פותר את הבעיה והוא "פחות" מ-ב', אז ג' עדיף.

אתה קובע ששיקולי השופטת חיות הם קישקוש ומציע פתרון אחר (45 יום וכו'). אולי גם זה טוב, אני לא יודע. הנקודה שלי היא שבעיקרון "קריאה לתוך החוק", על ידי שופט, איננה פסולה מעיקרה והיא יותר מידתית מביטול החוק.

כאמור, זו לא חקיקה משום שזה לא גורע מזכותה של הכנסת לשנות את החוק ("עוקף בגץ") מכאן ולהבא.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643203
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 20:29
וחקיקה כן גורעת מזכותה של הכנסת לשנות את החוק? זה מה שהכנסת עושה רוב הזמן, משנה חוקים שנחקקו.

בעיני הגישה הנכונה למשפט היא פורמליסטית. יש גוף שמוסמך לעשות X, אסור לו לעשות Y גם אם Y פחות חריף מ-X. אם הגוף שאחראי על כך שאזרחים ומוסדות במדינה ישמרו את החוק רואה עצמו זכאי להחליט שיש לו סמכויות שהחוק לא נתן לו (וכן נתן לגוף אחר), איך בדיוק הוא יוכל לבוא בטענות לגוף אחר שיעשה אותו דבר? זה כל הענין של חוק, פורמליסטיקה. יש מסמך שמגדיר מה מותר ומה אסור, למי מותר לעשות מה ולמי לא - ועל פי המסמך הזה פועלים. תפקידו של בית המשפט לתת סעד - בדרכים שהוא הוסמך לתת אותן. מה שהוא לא מוסמך לעשות אסור לו לעשות. ככה זה בחוקים. שוטר מוסמך לבקש צו שופט לחפש בבית שלך ולדרוש ממך להתלוות אליו לתחנה כדי שלא תטפל בראיות בינתיים, אבל הוא לא מוסמך לבצע את החיפוש מיזמתו - גם אם זה נראה לו יותר מדתי מלסבך אותך בכל הפרוצדורה הזו. רופא משפחה מוסמך לשלוח אותך לרופא שיתן לך מריחואנה רפואית אבל הוא לא מוסמך לתת אותה בעצמו גם אם אתה סובל בינתיים. רופא פוריות מוסמך לבצע טיפולי פונדקאות למי שהחוק אישר לו, ואסור לו לבצע את זה למי שהחוק לא אישר. בית משפט מוסמך לקבוע מה החוק לא יכול להיות אבל לא מה הוא כן יהיה. ההבדל היחיד הוא שבית המשפט לא מפחד שאם הוא יעשה מה שאסור לו יביאו אותו לבית משפט, ולכן נדמה לו שמה שהוא רוצה בעצם מותר לו. העובדה שהמחוקק לא הסמיך אותו לכך לא מטרידה אותו (או לפחות את השופטות הספציפיות האלה); אם אתה יכול להוסיף סעיפים, אז אתה במובלע מוסיף את הסעיף שמסמיך אותך להוסיף סעיפים. כמו אצל הברון מינכהאוזן, כל מה שנדרש הוא היכולת להרים את עצמך באמצעות שרוכי נעליך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643206
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/9/2014, 22:10
מינכהאוזן שאני מכיר משך את עצמו מהביצה בשערות ראשו.

אני חושב שזו טעות להשוות את בגץ לעוד קטגוריה מקצועית: כאילו יש רופאים, יש חנוונים יש ... ויש שופטי בגץ ולכל אחד יש תפקיד מוגדר בחוק.

להבנתי שופטי בגץ הם בדיוק אלו שצריכים למשוך את עצמם בשערות ראשם, ... כשצריך ... לדעתם!

אם התפקיד של שופט בגץ מוגדר בחוק באופן שתפקידו של רופא ומורה מוגדר בחוק, אז אין לו תפקיד בכלל.

אבל כנראה שנשאר חלוקים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643211
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 22:45
אתה לא רואה למה זה מפחיד? שיש אנשים שחושבים שאין עליהם מגבלות חוקיות מלבד מה שנראה להם צודק ונכון, ושיש להם סמכות עליונה על שאר רשויות המדינה? ושהמגבלות שהם קיבלו על עצמם מרצון עד עתה הולכות ונפרצות?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643213
המסביר לצרכן • בתשובה למלאכי יום ב', 29/9/2014, 22:56
החיים זה לא קומיקס. זה מפחיד. אותי מפחיד "הרוב" - ששולט גם בכוח - הרבה יותר מכמה סבונים בבית המשפט. וחוצמזה, כאמור, אני חושב שיש עליהם מגבלות חוקיות (=חוקי היסוד). ושתחת חוקי היסוד שקבעה הכנסת הם באמת הסמכות העליונה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643214
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 23:16
נראה לי שאתה פשוט חושב שהחבורה הזו היא מהקליקה שלך ולכן אין לך ממה לחשוש (מי שעלול להפגע מהם לא יקרא להם ״סבונים״). האמת? אני גם חושב שהם מהקליקה שלי ושאין לי ממה לחשוש, אבל אם לא נבהיר הבהר היטב מה הגבולות כאן, גם אנחנו נהיה בצרה צרורה כשהקליקה שלהם תתחלף או שהקליקה שלנו תתחלף.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643237
המסביר לצרכן • בתשובה למלאכי יום ג', 30/9/2014, 9:53
אף פעם לא הבנתי מי זה הקליקה שלהם? אני לא משפטן, לא אשכנזי (גם ג'וברן ומזוז לא), לא מקרוב לאף פוליטיקאי, בקושי באייל יש לי פתחון פה, אין סיכוי שאני אבחר כשופט בגץ ואם היו נותנים לי להצביע, אז הייתי מצביע נגד חלק די גדול מפסיקות בגץ של הזמן האחרון (ועדיין בעד סגירת המתקן בחולות).

אני קורא להם "סבונים" כי הם חנונים שלא מכוונים לפגוע בפרטים - מאף קליקה - אלא להגן עליהם. הטענות נגדם הן שהם פוגעים דווקא ברוב. ולמרות שהרבה מאוד פעמים (אבל לא תמיד!) אני בעצמי חלק מאותו רוב, אנחנו נהיה בצרה צרורה אם לא תהיה כאן סמכות שתפקידה לרסן את הרוב. זה כמובן לא אומר שהסמכות הזו לעולם איננה טועה - כאמור, פעמים רבות היא טועה גם לדעתי. אבל זו לא תהיה סמכות אם לא תהיה לה הפריבילגיה לטעות.

לכן, נדמה לי שיש בציבור אי הבנה יסודית שמשתקפת גם כאן, לגבי מהותה של סמכות בכלל ותפקידה של הסמכות לביקורת שיפוטית בפרט. מה שיש "להבהיר הבהר היטב" הוא את גבולות הגזרה - וזה מה שנקבע על ידי החוקה או אצלינו בחוקי היסוד. אבל מרגע שטורחים גם להבהיר לגוף מסוים מה בדיוק מותר לו לעשות בתוך הגזרה שלו, בעצם מבהירים לו שהוא לא סמכות, אלא בקושי סו-שף שמותר לו לעשות רק מה שכתוב במתכון.

העניין הוא שמאז ומתמיד (או ליתר דיוק מהמהפכה הצרפתית) הרוב - ימין/שמאל אותו דבר - מסומם מהמילה "דמוקרטיה", שנתנה לו כוח שהעלה לו את השתן לראש, כך שאפילו כשיש לו רק 51% הוא להוט מדי להחזיק בכל הסמכויות בכל הגזרות. ואז הוא מנסה (א) לצמם את הגזרה (ב) לרוקן אותה מתוכן (ג) להציב בה את הסו-שפים שלו (ד) לכפות עליהם את המתכון שלו.
זה מפחיד!
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643245
נועה ו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/9/2014, 10:24
רק אם אפשר להמנע מהכינוי "סבון". כלפי כל מי שלא יהיה.

_
במקור כוון נגד ניצולי שואה, בעקבות האגדה על סבון משומן יהודים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643261
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/9/2014, 11:36
מה שמרסן את כוחו של השילטון (שיכול להיות שלטון של רוב או בקונסטלציות שונות גם של מיעוט בעל כוח) הוא החוקה (או חוקי היסוד במקרה הצולע שלנו). למעשה מה שבאמת משנה הוא ההבנה האוניברסלית שהגבלת הכוח של שלטון שאנחנו תומכים בו היא הכרחית על מנת להגביל את כוחו של שלטון שאנו מתנגדים לו (או שמא, שמתנגד אלינו), הבנה שמתבטאת בכינון חוקה על דורית. בית המשפט הוא כלי שנועד (בין היתר) לפקח על היישום של המנגנון הזה ואני חושב שמזיק לזהות את בית המשפט עם המנגנון עצמו (וזה מוביל גם להסרת אחריות של המחוקקים מחובתם להימנע מפגיעה בזכויות בסיסיות).

אני ממש לא נגד מערכת של בתי משפט ובטח ובטח לא נגד זכויות אוניברסליות שנאכפות על ידי המערכת השיפוטית. הביקורת שלי היא נגד היומרה של בית המשפט לכתוב את החוק (״לקרוא תת סעיף אל תוך החוק״). האמת היא שדעתי גם לא נוחה מביטול של סעיפים בחוק, אבל ביטול של חוק בשלמותו דווקא מקובל עלי (ויכול להיות שביטול סעיפים היא פשרה סבירה על מנת ליעל את התהליך).

אני לא מצליח לזקק תפיסה עקבית מתוך ההודעות שלך. מצד אחד אתה טוען שבית המשפט מוגבל על ידי חוקי היסוד וגבולות גזרה, וזה נשמע הגיוני ואפילו מתיישב עם מה שאני חושב עד כדי קביעת הגבול המדויק, אבל אז ״קופץ לך״ ואתה פתאום טוען שלא צריכה להיות על השופטים שום מגבלה חוקית ומתנגד לתהליך הדמוקרטי באופן די גורף, לפי הפסקה האחרונה שלך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643263
האייל האלמוני • בתשובה למלאכי יום ג', 30/9/2014, 11:54
חוקה לא מרסנת את כוחו של השלטון. יעידו על כך עשרות חוקות למופת שנהפכו לבדיחה על ידי שליטים חסרי מעצורים, ועשרות שליטים בעלי מעצורים שריסנו את כוחם ללא חוקה.

מה שמרסן את כוחו של השלטון הוא שילוב של מנגנון שכולל בלמים ואיזונים, פיזור כח בין מוסדות השלטון השונים, תרבות פתוחה בציבור, תודעה דמוקרטית אצל בעלי העניין...
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643291
המסביר לצרכן • בתשובה למלאכי יום ג', 30/9/2014, 16:08
בפסקה הראשונה דומה שאנחנו מסכימים, למעט סוף המשפט האחרון, באשר לזהות, שלא ברור לי. בשיטה שלנו (במערב בכלל) בית המשפט הוא המוסד האמון על הפעלת המנגנון. בלי בית המשפט אין מנגנון של ריסון כוח השילטון, נכון?

כמו שניסיתי להסביר לתשע, בגץ לא כותב חוקים. הוא מתקן או מבטל אותם כשהם פוגעים באופן לא מידתי בזכויות האדם שעומד לפניו ותובע את זכותו לפי החוקה/יסוד. ובכל מקרה, אם התיקון איננו לרוחו של המחוקק, המחוקק יכול לתקן בצורה אחרת או לבטל את החוק לגמרי. העיקר, שלא יתקיים מצב שהחוק פוגע בזכויות של אדם באופן שסותר את החוקה. הנחת העבודה היא שאם יש סתירה בין החוק לחוקה אז זו טעות של המחוקק - שהרי לא ייעלה על הדעת שהוא סתר את החוקה בכוונת מכוון, נכון? - ובמצב כזה בגץ צריך להגן על הנפגע שלפנין, תוך מזעור הנזק הסביבתי. עכשיו תחשוב: מי מרוויח משהו מכך שבגץ יוסמך לבטל אבל לא לתקן חוק?

היחיד שמרוויח משהו מזה הוא מי שרוצה להצר את צעדיו של בגץ ולהקשות עליו להגן על נפגעים. משום שכדי לעשות את עבודתו הוא יאלץ לגרום יותר נזק סביבתי (= ליצור לאקונה גדולה יותר ממה שבאמת צריך). במילים אחרות, כשאתה מאפשר לבגץ לעבוד רק עם פטיש 5 קילו, הוא יאלץ לוותר על תפקידו במקרים ש- 5 קילו זה לא מידתי. וכתוצאה מכך יותר אנשים יפגעו (או, מה שהוא הינו-הך, הרוב יהיה יותר עריץ).

לכן, מה ש"קופץ לי" הוא שלא צריכה להיות לבגץ שום מגבלה על האופן שבו הוא עושה את עבודתו בתוך הגיזרה שלו = הגנה על מי שזכויותיו החוקתיות נפגעו. עכשיו, נכון שבשיטה שלנו זכותם של 80% מחברי הכנסת לתקן את החוקה ולקבוע שבגץ חייב לעבוד רק עם פטיש 5 קילו, גם כשהוא צריך לתקוע מסמר קטן לתמונה בקיר ולפעול באופן מידתי. אז אני מקווה שלא ימצאו 80% כאלו. כשם ש 80% יכולים לקבוע שבגץ ימונה על ידי גדולי התורה, או יו"ר המפלגה, או במשאל עם... אז אני מקווה שלא ימצאו גם 80% כאלו. ובאופן דומה, 80% יכולים לקבוע שהגיזרה של בגץ יותר צרה ואיננה כוללת הגנה מפגיעות כאלה או אחרות... אז אני מקווה שלא ימצאו גם 80% כאלו.

וחוץ מלקוות ולהסביר למה אני מקווה, מה עוד אני יכול לעשות?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643319
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/9/2014, 21:30
ריסון כוח השלטון פירושו תחימת גבולות הגזרה של מה שמותר לשלטון לעשות. ריסון כוח החקיקה הוא הגבלת החקיקה: בג"ץ יכול לומר "חוק X או סעיף Y סותר את מה שנאמר בחוק היסוד, וכיוון שחוק היסוד קובע שחוק הסותר אותו דינו להתבטל אז X או Y בטלים" (דוק: הוא יכול לעשות זאת אך ורק משום שבחוק נכתב שחוקים הסותרים אותו בטלים). הוא גם יכול להגדיר מהם הקריטריונים או הפרמטרים שניסוח חלופי יצטרך לעמוד בהם כדי לעלות בקנה אחד עם חוק היסוד. אבל ברגע שהוא עובר לצד הפוזיטיבי - לא רק להגביל את המחוקק על ידי קביעה מה חוק לא יכול להיות אלא לקבוע מה כן חוק - הוא פולש לתחום לא-לו, שאין לו כל בסיס חוקי לפלוש אליו (משום מה העובדה הפשוטה הזו, שהמוסד המייצג יותר מכל את שלטון החוק מוכן פשוט לצפצף על החוק, לא מטרידה אותך. אתה פשוט פוטר אותו מכפיפות לחוק שקובע את תפקידיו וסמכויותיו כמו כל מוסד שלטוני אחר) ושהגלישה אליו מנתצת את עקרון הפרדת הרשויות.

אני לא סבור שאם בג"ץ יימנע מלחוקק זה יקשה עליו להגן על נפגעים, הן משיקולים אמפיריים - הוא עדיין לא עשה את זה ובכל זאת הסתדרנו בצורה סבירה - והן משיקולים עקרוניים - אם בג"ץ יימנע מלהגן על נפגעים משום שהוא חושב שהנזק הסביבתי השלטוני יהי גדול, אז הוא ממילא לא שווה הרבה כמגן נפגעים. אם אתה מבטל את הפרדת הרשויות (שאכן מגבילה גם את כוחו של ביהמ"ש העליון, כן. כל אחת משלוש הרשויות צריכה להיות מוגבלת) רק כדי לעשות את החיים שלו קצת יותר נוחים - לדעתי מי שמרוויח מזה הוא אולי נפגע עיוות פעם בעשור, ומי שמפסיד מזה זה כולנו. כולנו נחיה בשיטת ממשל גרועה יותר, מאוזנת פחות, שבה שלטון החוק הוא בדיחה כי המוסד הממונה על שמירת החוק מחליט בעצמו אילו חוקים חלים עליו.

אין שום צורך ש-‏80% מחברי הכנסת יתקנו את החוקה ויקבעו שהוא חייב לעבוד רק עם פטיש חמש, קודם כל כי אין חוקה ושנית כי בחוקי היסוד הקיימים הם כבר קבעו את זה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643338
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/9/2014, 23:48
יש לי הרגשה שאנחנו טוחנים מים. אז אנסה לפרוש בזאת:

א. ככל הידוע לי אין שום חוק בישראל שבו נכתב "שחוקים הסותרים אותו בטלים". גם אין חוק מפורש שמתיר לבגץ לפסול חוק. ממילא אין חוק שמתיר לו לבטל אבל לא לתקן. את כל הדברים הללו קבע בית המשפט (למעשה השופט ברק) לבדו מתוך פרשנות יצירתית של החוק. והכנסת הרכינה ראש ועדיין עושה זאת .... כפי שלדעתי ראוי שתמשיך ותעשה לפחות עוד דור או שניים.

ב. מה שהציעה השופטת חיות איננו בגדר חקיקה (בעיני), משום שהוא עוסק רק במקרה אחד - זה שעומד בפניה כרגע ‏2. אבל גם אם הוא היה שינוי חקיקה הוא לא היה מנוגד לחוק, כי אין חוק שבו כתוב מה מותר ומה אסור לבגץ לעשות כשהוא מפרש את החוק. ומה שחיות מציעה זה כאין וכאפס לעומת מה שברק עשה ... והכנסת קיבלה בהכנעה.

ג. כאמור, הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים שיגבילו את בגץ. אבל בשביל לקבוע מה אסור לו לעשות, היא צריכה לקבוע (ולו במחדל) גם מה מותר לו לעשות. ובגלל שמאז קום המדינה אין הסכמה על מה מותר לו, היא לא קובעת כלום. ולכן היא מקבלת בהכנעה את מה שהוא קובע.

ד. לי נראה שאתה לא באמת מפנים לעומק את הפרדת הרשויות (=הסמכויות) ובסופו של דבר אתה חושב שבגץ כפוף לחוק וממילא כפוף למחוקק ולפיכך איננו ממש סמכות נפרדת. אני חושב שאתה טועה ומציע לך נקודת מבט אחרת: כמו שהמקוקק איננו כפוף לחוק‏1 - שהרי הוא זה שמחוקק את החוק כטוב בעיניו, כך גם הרשות השופטת איננה כפופה לחוק‏1 אלא מוסמכת לפרש אותו כראות עיניה. בישראל, בגלל שהמחוקק במשך 60 שנה לא עשה את עבודתו ולא חוקק חוקה, עשה זאת בגץ באמצעות פרשנות.

ה. בחוקי היסוד הקימים לא קבעו 80% ולא משהו קרוב לזה. אאל"ט הכנסת יכולה לתקן את רובם ברוב רגיל (אפילו במחטף). אבל אני מקווה שלא ימצא רוב כזה... וכבר הסברתי למה.

___
‏1 הגם שהוא/היא כפוף לשלטון החוק
‏2 יצירת תקדים זה סתם תירוץ, כי עד שיגיע המקרה הבא, הכנסת מוסמכת לחוקק ממש וכרצונה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643411
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/10/2014, 21:32
אני חושב שהדיון שלנו כאן הוא דיון חשוב ועקרוני ודווקא ראוי להבהיר ולחדד את העמדות בו, אבל אם אתה מרגיש שאין עוד טעם להמשיך אכבד זאת ולא אגיב לטיעונים שאתה מעלה. רק אתיחס לקביעות העובדתיות שלך בסעיף א'.

בחוק יסוד: חופש העיסוק נכתב כך:

פגיעה בחופש העיסוק

4. אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

תוקפו של חוק חורג

8. (א) הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה אף כשאינה בהתאם לסעיף 4, אם נכללה בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת ונאמר בו במפורש, שהוא תקף על אף האמור בחוק-יסוד זה; תוקפו של חוק כאמור יפקע בתום ארבע שנים מיום תחילתו, זולת אם נקבע בו מועד מוקדם יותר.

(ב) ההוראה בדבר פקיעת תוקף, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על חוק שהתקבל לפני תום שנה ממועד תחילתו של חוק-יסוד זה או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

מצירוף הסעיפים 4 ו-‏8 עולה בבירור שהוראת חוק חדשה שאינה עומדת בקריטריונים של סעיף 4 - ערכים, תכלית ומידתיות או לחלופין הסמכה - דינה להתבטל. יתרה מזו, גם חקיקה שקובעת שהיא גוברת על חוק היסוד יכולה לעשות זאת רק לזמן קצוב. מכאן נובע שהפרשנות לפיה בית המשפט יכול לבטל חוק מכוח חוק היסוד הזה אינה פרשנות ברקית יצירתית אלא מימוש מה שנקבע בחוק.

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נקבע כך:

פגיעה בזכויות

8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

שמירת דינים

10. אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד.

תחולה

11. כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

גם כאן, סעיף 8 קובע אותם קריטריונים לחקיקה שעומדת בתנאי חוק היסוד. מהאמור בסעיף 10 משתמע שחקיקה חדשה כפופה להוראות חוק היסוד. מהאמור בסעיף 11 משתמע שגם הרשות המחוקקת חייבת לכבד את הזכויות שנקבעו בחוק. שוב, לא מדובר בפרשנות יצירתית אלא בקריאה הוגנת של הטקסט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643414
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/10/2014, 21:38
ורק עוד הערה קטנה, כי אני ממש לא יכול להתאפק - אתה חושב שאני לא מבין מה זו הפרדת רשויות כי אם בג''ץ כפוף לחוק אז הרשות השופטת כפופה לרשות המחוקקת. אם כך, גם הרשות המבצעת לא יכולה להיות ''סמכות נפרדת'' אלא אם כן היא לא תהיה כפופה לחוק... לא תתכן סמכות שלטונית במדינה שלא כפופה לחוק. אין כזה דבר. ונראה לי גם שאם באי-הבנות עסקינן אתה לא מבין את ההבדל בין להיות כפוף לחוק לבין הסמכות לפרש אותו. אבל די להתווכח.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643445
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/10/2014, 14:17
גם הרשות המחוקקת כפופה לחוקים שהיא עצמה חוקקה. זוהי תמצית פעילותו של ה בג"צ כאן. גם אם אין את חוק יסוד החקיקה שיסדיר סדרי עדיפויות בין חוקים, הבג"צ חייב להתייחס למצב בו הכנסת מחוקקת חוק הסותר חוק יסוד. אם לא בא מעשה חקיקה המשנה את הסעיף בחוק הייסוד, הבג"צ ימעל בתפקידו אם לא יתייחס לעובדה שמעשה החקיקה החדש עומד בסתירה לחוק הייסוד. אין כאן שום עניין של אקטיביזם שיפוטי. איך שופט יכול לומר " לא מעניין אותי שיהיו שני חוקים הסותרים זה את זה"- במיוחד שאחד מהם הוא חוק ייסוד? הנימוקים של גרוניס הם , מה לעשות, די מבישים; טוב שהשופט הזה מסיים את תפקידו. מה בקשר להתנגדות לבג"צ שפסיקה כפי שהתקבלה מעוררת? יש ציבורים לא דמוקרטיים במדינת ישראל, או נכון יותר, יש ציבורים שתפיסת הדמוקרטיה שלהם היא "יהודית".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643469
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/10/2014, 15:07
עלה בי חשד שבכוונה לא תיקנו את החוק המוצע לפי הנחיות בג''צ כדי שלא יתקבל, כדי שיתקומם ההמון המוסת וכדי להשיג את המטרה העיקרית, להחליש את בג''צ. ציניות פוליטית במרעה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643495
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2014, 18:36
אתה מזכיר לי את הבדיחה על הקומוניסט שקורא עיתון.

אם הכנסת מתקנת את החוק אבל בג״צ דחה אותו - הכנסת עשתה את זה כדי לקומם את ההמון ולהחליש את בג״צ
אם היא מתקנת את החוק ובג״צ קיבל אותו - הכנסת עשתה חוק עוקף בג״צ שמחליש את בג״צ
אם היא לא עושה כלום, זה בגלל שהיא פועלת נגד בג״צ אבל מאחורי הקלעים

אבל אפשר גם הפוך:

אם בג״צ דוחה חוק של הכנסת זה כדי להחליש את הכנסת
אם בג״צ מקבל חוק של הכנסת זה כדי לקומם את ההמון נגד החוקים הגרועים ולהחליש את הכנסת
אם בג״צ לא עושה כלום זה בגלל שהם עסוקים בתכנון מזימות איך להחליש את הכנסת
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643523
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 3/10/2014, 3:58
מה הבדיחה?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643546
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/10/2014, 13:32
1. אני זוכר במעומעם
2. תנמיך ציפיות

לעסק:

אם קומוניסט קורא בעיתון שמחיר החיטה עלה - זה בגלל שהקפיטלסטים החזירים אוגרים חיטה כדי להעלות את המחיר שלה ולדפוק את הפרולטריון
אם הוא קורא שמחיר החיטה ירד - זה בגלל שהקפיטלסטים מנסים להציף את השוק ולהרוויח על חשבון הפרולטריון? (טוב, זה פחות הגיוני - זה חלק שאני לא כל כך זוכר).
אם לא כתוב בעיתון על מחיר החיטה - זה בגלל שהקפיטליסטים שולטים בתקשורת..

נ.ב.
יכול להיות שבמקור זה היה "יהודים" ולא קפיטליסטים
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643558
המסביר לצרכן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 3/10/2014, 17:14
דווקא הגיוני, גם ירידה במחיר החיטה דופקת את הפרולטריון - כי זה משקף ירידה בשכר שלו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643500
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/10/2014, 21:16
תגובה 643040
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643339
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/9/2014, 23:53
אהרון ברק מסכים איתך (ראה פסקאות 72-74 לחוות דעתו בבג"ץ טל הראשון) אבל חשין חושב שאפשר לבטל חוקים גם אם אינם סותרים חוקי יסוד.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643216
עומר • בתשובה למלאכי יום ב', 29/9/2014, 23:39
אבל יש עליהם מגבלות חוקיות, ואין להם סמכות עליונה על שאר רשויות המדינה: הכנסת יכולה בכל עת להטיל כל מגבלה מפורשת שהיא רוצה על בג"צ ופסיקותיו (על ידי חקיקה), ובג"צ יכול בכל עת לפעול באקטיביות רק במסגרת הלאקונות והסתירות שהכנסת מותירה בספר החוקים (הכולל, בין השאר, גם את סמכויותיו של בית המשפט, הנתונות בעצמן כחקיקה אותה הכנסת קובעת).

תמיד ימצאו לאקונות וסתירות בגוף החקיקה. במיקרים אלה אפשר היה לקבוע שעל מערכת המשפט לא להתערב (קרי: למנוע סעד או לאפשר אנרכיה), אבל לדעתי במצב זה עדיף בהרבה לאפשר לה לגלות יוזמה. אם הכנסת לא אוהבת את תוצאותיה, היא תמיד יכולה לבצע מהלך חקיקתי שיפתור את הסתירה או ימלא את הלאקונה לפי טעמה.

ושוב כדאי לשים לב שהברירה בין האלטרנטיבות לגבי גבולות סמכויותיה של מערכת המשפט עומדת בפני הכנסת ובכוחה לשרטטם כרצונה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643217
מלאכי • בתשובה לעומר יום ג', 30/9/2014, 0:25
גם הכנסת לא יכולה לתת לבית המשפט את הסמכות לחוקק חוקים בדיוק כמו שהיא אינה יכולה להמליך מלך על מדינת ישראל ולהחליט שהוא יחוקק מעתה‏1. הכנסת גם לא יכולה להמליך מלך שיש לה זכות להפוך את החלטותיו ואף להורידו מכסאו.

אתה יודע מה? בוא נעזוב את ״לא יכולה״, נגיד שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. הטענה שלי היא שהיא לא צריכה לעשות זאת, והייתי מאוד מפקפק במניעים של אדם שמסכים לקבל עליו את תפקיד המלך במקרה כזה (״בלית ברירה״ כמובן, כי אחרת תהיה אנרכיה).

‏1 רק להבהיר שאני מקצין פה במודע. אני לא חושב שאנחנו חיים בדיקטטורה שיפוטית או משהו מעין זה, רחוק מכך. אני כן מוחה כנגד המקרים המעטים שבהם בית המשפט מנצל את האשראי שצבר ולוקח לעצמו סמכות יתירה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643219
עומר • בתשובה למלאכי יום ג', 30/9/2014, 1:03
דה-יורה אני חושב שהיא כן יכולה, אבל למען האמת אני לא מבין את שייכות השאלה לנושא. הנקודה שלי היתה שמרחב-הפעולה של בג"צ תחום על ידי סתירות ולאקונות בחקיקה. אפילו אם נסכים שבמרחב זה בג"צ הוא "מלך כל יכול", הרי שבהגדרה הדבר לא מערער במאום על סמכותה וכוחה של הכנסת (כי הרי המרחב הזה מאופיין בהיותו שטח הפקר חקיקתי).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643264
מלאכי • בתשובה לעומר יום ג', 30/9/2014, 12:09
בית המשפט לא אמור לחוקק. זה הכל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643275
עומר • בתשובה למלאכי יום ג', 30/9/2014, 13:01
אתה מדבר על המצוי, או על הראוי? ואם על הראוי - למה?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643317
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ג', 30/9/2014, 21:06
גם וגם. המצוי - כי הסמכות הזו לא ניתנה לו בחוק, וכן ניתנה לגוף אחר (סמכות אחת לא יכולה להיות בידי שתי רשויות שלטוניות שונות). הראוי - כי יש דבר קטן כזה שנקרא ''הפרדת רשויות''. הכנסת לא צריכה לומר לבעל דין ''אני ממילא אקבע את החוקים שעל פיהם ידונו אותך, אז בוא תישפט בפני ונסגור ענין'' ובית המשפט לא צריך לומר ''אני ממילא קובע איזה חוק הוא חוקתי ואיזה לא, אז בוא אני פשוט אגדיר מה החוק ונסגור ענין''.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643318
תשע נשמות • בתשובה לעומר יום ג', 30/9/2014, 21:13
היא שרטטה. אי אפשר ליצור לגוף שלטוני כלשהו סמכות יש מאין. אם לא כתוב במפורש שסמכות כלשהי מצויה בידיו אז אין לו אותה. כל מוסד שלטוני, ובכלל זה בית המשפט העליון (בשבתו כבג''ץ או ככל דבר אחר) מקיים בידיו רק את הסמכויות שנמסרו לו במפורש - בדמוקרטיה השאיפה היא לצמצם את סמכויות השלטון, לא להרחיב אותן. לכן אם נכתב בחוק יסוד שחוק הסותר את החוק הזה דינו להתבטל, אז בג''ץ יכול להכריז עליו כבטל. אילו היה כתוב שם ''ראה בית המשפט שמטרת החוק, ככל שהיא עולה בקנה אחד עם חוק היסוד, ניתנת למימוש על ידי תוספת לחוק, יראו את התוספת כאילו נכתבה בחוק'' - אז הוא היה מוסמך. זה לא כתוב, והוא לא מוסמך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642747
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 18:33
הם ''מסתננים'' כי ככה נקבע בנוסח החוק. באותה מידה אפשר להגיד עליהם שהם ''מבקשי מקלט'' (הם קבלו מהמדינה אשרת שהיה זמנית בגלל שהם לא כולים לחזור למדינה שממנה באו ושהם נרדפים שם. אשרת השהיה הזו היא אשרה כללית וזמנית, עד לבירור מעמדו של כל אחד מהם (דבר שהמדינה לא טרחה לעשות).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642748
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/9/2014, 18:35
למה הם לא יכולים לחזור למדינה שממה הם באו? למעשה,למה הם באו בכלל מהמדינה שממנה הם באו?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642749
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 18:44
לעניין השאלה הראשונה: שאל את המדינה. זה נושא שעלה כחלק מהדיונים בבג"ץ.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642752
ס' נופלים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/9/2014, 18:51
מבקשי מקלט הם לא בהכרח זכאים למקלט. עד שעניינם יתברר הם צריכים לשהות במחנה. יותר טוב מכך - אם היו מבקשים מקלט בדרך החוקית (דרך השגרירות הישראלית במצרים - הרי אין חולק על כך שהם אינם מאויימים במצרים) - כל העניין היה נחסך מהם.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642753
ס' נופלים • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 18:52
הריבון במדינת ישראל הוא הכנסת, לא הממשלה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642757
אישקש • בתשובה לס' נופלים יום ג', 23/9/2014, 19:26
צודק,תודה
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642771
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 21:32
אנשים אינם יכולים להיות בלתי חוקיים. הם יכולים להיות עבריינים, השהייה שלהם בארץ יכולה להיות בלתי חוקית, אבל הם עצמם לא 'בלתי חוקיים'.
ואם אכן המסתננים הם עבריינים מעצם הסתננותם, תתכבד מדינת ישראל, תביא אותם בפני שופט ותשפוט אותם על פשע זה. אם יורשעו בדין,בג"ץ לא יעלה בדעתו למנוע את כליאתם.
אבל: אחזקה של אדם במעצר ללא משפט וללא האשמה אינה עולה בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או עם זכויות האדם באשר הן. ולכן בדמוקרטיה יש לקמץ ככל האפשר במעצר מעין זה. בג"ץ, אגב, כבר אישר מעצרים מסוג זה בהקשר הפלסטיני ('מעצר מנהלי') אבל זה היה רק מכיוון שלטענת השופטים הובאו בפניהם ראיות שאמנם אינן מספיקות למשפט אבל מראות שאותו פלסטיני ספציפי מהווה סכנה ברורה ומיידית לפעולות טרור, ולכן כליאתו מצילה חיי אדם. רק במקרה קיצוני כזה עשוי מעצר ללא האשמה להיות ראוי (וגם על זה אפשר לדון, אבל נניח).
במקרה של כלואי 'חולות', התנאי הזה לא קרוב להתקיים. ולכן מעצרם ללא משפט נוגד את חוק היסוד ואת האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642774
ירון • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 23/9/2014, 21:40
ואם למדינה אין משאבים להעמיד לדין מאות ואלפים?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642776
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 23/9/2014, 22:25
"אני לא מתחיל פה ויכוח ולא משתתף בדיון כי אין צד שני לדיון הזה, כלומר אין מצע משותף עליו ניתן להסכים כדי לקיים דיון אז זה לדבר על הקיר. אבל רק מתוך כבוד לשפה העברית שגם היא מתבזה פה: מה זה "לכלוא ללא משפט"? כלומר, אני יודע מה זה, זה הקופירייט המוצלח התורן של מתנגדי הלאום היהודי וכל החשודים הרגילים מצטטים אותו כמו עדר תוכים מאולף. אבל מה זה אומר בעצם? כי למילים יש גם משמעות משלהן בטרם משעבדים אותן ומגייסים אותן לתעמולה. אז חוץ מלהישמע כמו עוול נורא ואיום, מה יש בזה? אין בזה כלום.

מה זה משפט ולמה הוא נועד? משפט הוא הליך שהחברה יסדה כדי לטפל בחבריה הסוררים. במשפט מבררים האם חבר מסוים בחברה אכן סרר ואם כן מה עונשו. מערכת משפט מורכבת היא סממן מובהק של חברה מפותחת ומתקדמת שגם מציבה קריטריונים גבוהים של התנהגות לחברים בה וגם נוהגת בהגינות עם חבריה ומאפשרת להם להגן על עצמם מול האשמה אפשרית. שני האלמנטים האלה של משפט, בירור המציאות ושמירה על זכויות הנאשם, לא רלונטים למסתננים.

א. הם לא חברים בחברה אלא מסתננים מבחוץ (זה ביי דפנישן, מעצם ההגדרה, לכן המלחמה הגדולה והראשונה של תומכי המסתננים היתה בהגדרתם כמסתננים ובמילה "מסתננים". מלחמה מוצלחת שהתחילה לפני שהצד השני הבין שיש בכלל מלחמה). ממילא החברה לא חייבת לנהוג בהם כפי שהיא נוהגת בחבריה. זה עולם אחר לגמרי של מחויבות.

ב. אין כאן מציאות לברר. אם אתה אריתריאי ואתה נמצא בישראל ואין לך דרכון חתום - המשפט נגמר. אתה מסתנן. אי אפשר לכלוא אותך "ללא משפט" כי אין שום משפט לנהל. זאת אחת הסיבות שמדינות מקימות "משטרת הגירה" בצד המשטרה הרגילה.

סה"כ הדמוקרטיה הישראלית מפגינה חוסן ראוי לציון וסביר להניח שתתגבר על המהמורה הקלה שהניח בפניה בג"צ. אני פה רק כדי לחשוף את השיחדש שמנחילים לכם סוכני החרש של הכוחות הזרים שבוחשים פה.

"כליאה ללא משפט" זה עוד שקר בשורה ארוכה ארוכה של שקרים שנועדו למכור לישראלים הגונים ומוסריים את התחושה שהמדינה שלהם עושה דברים רעים ונוראים באורח יוצא דופן ושהם חייבים להתנגד לה או להיות מוכתמים מוסרית. כמו שהערתי קודם זה אח תאום של "הוצאה להורג ללא משפט" שנועד להכתים מוסרית את האקט הסופר-היפר-אולטרה-מגה מוסרי של חיסול רוצחי ילדים מתועבים (באמת תחתית החבית של הקיום האנושי שהמדינה שלנו היתה צריכה מזמן לקבל פרס בינלאומי על השירות שהיא מעניקה לאנושות כשהיא פוטרת אותה מעונשם).

- אבל במשפחה המורחבת של הביטוי תמצאו את כל החברים המוכרים - "חופש הביטוי", "חופש התנועה", "זכויות אדם" וכמובן "שלום" הותיק שקצת יצא מהמחזור ברוך השם. כולן מילים נאצלות המציינות ערכים נאצלים עוד יותר ומנוצלות בציניות מצמיתה שרק פרסומאים מסוגלים לגייס, לטובת מלחמה עולמית עזה, חריפה ואכזרית בעם ישראל ולאומיותו המתחדשת." Avishai Ivri
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642789
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 23:34
כשאתה מגדיר 'זכויות אדם' כפיקציה, לא נותר לי אלא לאחל לך שתעמוד בצדו השני של המתרס. אכן אין כאן שום בסיס לדיון. שלום ולהתראות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642792
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/9/2014, 0:35
אם זה מה שהבנת,אז אכן אין כאן שום בסיס לדיון.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642806
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 7:55
בשביל זה משלמים להם - שיפרשו את החוק בכל מקרה לגופו. אפשר לפטר אותם ולתת לרוב העם (עלק) לפרש את החוק.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642807
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 8:23
רגע רגע. אז אתה לא טוען שזכויות האדם הן פיקציה? אם כך אולי יש בכל זאת בסיס.
כדי לברר את זה אשאל אותך שאלה היפותטית:

אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל ביקורת שיפוטית של בג"ץ על המהלך, עד כדי פסילתו כליל?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 643136
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 29/9/2014, 13:13
ברור שלא,אני חושב שזכויות אדם הם הדבר הכי חשוב ויסודי שחובת המדינה להגן עליהם.
בנוסף אני חושב שבג"ץ&ארגוני הבגידה&חברי כנסת משמאל מזנים את מושג "זכויות האדם".

יש עוד ערכים ומישורים בעולם -בג"ץ הוא ישות משפטית שיתיחס לפן המשפטי בלבד.אני לא צריך שיחנך אותי וילמד אותי מוסר או צדק או דמוקרטיה.(במיוחד שנראה שהוא עצמו לא בדיוק מבין מה כל זה אומר)

ברור שהמהלך לא מוסרי(אני מתנגד גם לגזר דין מוות על פושעים ורוצחים עברינים כבדים, על אחת כמה וכמה עברינים קטנים),והייתי רוצה שבג"ץ יתנגד,אבל אני לא רוצה שבסמכותו יהיה לקבוע.

עכשיו אני:
אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל סירוב של המשטרה(או צבא) לאכוף את המהלך,ואפילו להפסיק לעבוד עד כדי פסילתו כליל?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642795
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/9/2014, 5:17
זו אכן פיקציה. במדינה דמוקרטית יש זכויות אזרח. ברגע שהפכת את זכויות האזרח ל''זכויות האדם'' רוקנת את מושג האזרחות מתוכן.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642799
אריק • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 7:01
לא מסכים. ישנן זכויות האדם הבסיסיות של כבוד האדם וחירותו, באשר הוא אדם, וישנן בנוסף זכויות האזרח להשפיע.
לא רק לאזרח קיימת הזכות לקניין, נכון? אם נכנס תייר או מסתנן הוא לא מאבד את זכותו הטבעית לבעלות על חפציו.
מעל השכבה הבסיסית הזו ישנן זכויות האזרח לבחור ולהבחר ובכך להשפיע על דמותה של המדינה בו הוא חי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642802
ס' נופלים • בתשובה לאריק יום ד', 24/9/2014, 7:16
לאדם ישנן חירויות בסיסיות (חופש הקניין למשל), לא זכויות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642808
רודי וגנר • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 8:25
אתה מוזמן לקרוא להם 'חרויות האדם' אם אתה באמת רוצה. אבל אחת מהן היא הימנעות מכליאה ללא משפט. זה חלק מהאמנות שישראל חתומה עליהן. הוויכוח בבג''ץ בכלל לא היה על זה, אלא על השאלה האם השהייה ב'חולות' היא כליאה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643013
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר שבת, 27/9/2014, 18:29
אף אחד לא כולא אף אחד לפני משפט. הרי הם טוענים שהם פליטים - פליטים בד''כ שוהים במחנה פליטים עד לפתרון המצב. במקרה שלהם - עד לבירור זכאותם למעמד פליט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643016
העלמה עפרונית • בתשובה לס' נופלים שבת, 27/9/2014, 19:19
מתקן חולות הוא לא מחנה פליטים, ולמיטב ידיעתי אפילו המדינה לא טענה שהוא מחנה פליטים, אלא "מתקן פתוח" שמטרתו להחזיק אותם עד לגירושם/יציאתם מישראל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643031
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/9/2014, 0:05
אחת ההתייחסויות בפסק הדין של פוגלמן לעניין ההבדל בין "חולות" לבין מתקן פתוח/מחנה פליטים‏1, ביחס לדרישת ההתייצבות שלוש פעמים ביום:

"...להשקפתי, הסדר חוקי שלפיו תערכנה שלוש ספירות יומיות, אשר מקבל קונקרטיזציה בתקנות הנוכחות שלפיהן נערכת ספירה בצהריי היום, כושל במבחן המידתיות השלישי – מידתיות במובן הצר. התועלת המופקת מן החקיקה ברורה: דרישת התייצבות בשעות הצהריים מקשה על תנועות המסתננים ומונעת מהם "להשתקע" במרכזי הערים או להתמיד בעבודה (שאין הם רשאים לעבוד בה). ואולם, התועלת הצומחת לאינטרס הציבורי מחובת ההתייצבות המשולשת אינה שקולה לנזק המוסב למסתננים. נזק זה – הפגיעה בזכויות המסתננים – נגזר ממידת פתיחותו של מרכז השהייה. אין דין חיוב המסתנן לשהות בלילות במרכז שהייה – שאז יכול הוא – למצער במהלך היום – לנוע בחופשיות, לצרוך תרבות, לפגוש בחבריו ובקרובים לו, לממש את תחביביו, לרכוש השכלה וכיוצא באלה פעילויות הכרוכות בהגשמת האוטונומיה שלו – כדין חיוב מסתנן להתייצב במרכז השהייה גם בצהריי היום. אם ייצא מן המרכז בשעות הבוקר – עד שיגיע ליעדו יצטרך לשוב על עקבותיו. כך לא ניתן לפתח חיים בעלי תוכן וערך. לא שם התואר – "כלא", "משמורת" או "מרכז שהייה" הוא הקובע. החשוב הוא המהות. משמעותה של חובת ההתייצבות לספירה המתקיימת בשעות הצהריים היא כי עבור רבים מן המסתננים, המתקן אינו פתוח כלל וכלל – ושערי מרכז השהייה הפתוחים הופכים הם סגורים הלכה למעשה.

...פגיעתה החריפה של דרישת ההתייצבות מתבהרת כאשר מתבוננים אנו במדינות מערביות אחרות שבהן נהוגה פרקטיקה של דרישת התייצבות עתית שמטרתה לפקח על שוהים שלא כדין הנמצאים בשטח המדינה. טרם שנרד לעומקה של הבחינה האמורה, יש להבהיר כי העדרה של הבחנה נורמטיבית בישראל – המקובלת במדינות אחרות – בין מבקשי מקלט לבין אחרים, מקשה על עריכת בחינה משווה בין הסדרים חקיקתיים החולשים על הגירת זרים במדינות שונות (וזאת מבלי לנקוט עמדה ביחס להשתייכותם של המסתננים לישראל, כולם או חלקם, לקטגורית מבקשי המקלט או לקטגוריות אחרות שעליהן עמדנו). יחד עם זאת, וכפי שהבהרנו לעיל – על רקע ערכי היסוד המשותפים למדינות דמוקרטיות, ניתן ללמוד ולשאוב השראה מהנעשה בשיטות משפט אחרות בזהירות ובהסתייגות הראויה.

... רוב מדינות אירופה המקיימות בעניינם של מבקשי מקלט פרקטיקה של מרכזים פתוחים קולקטיביים עבור מי שבקשתם למקלט טרם הוכרעה אינן כופות את השהות בהם, ולעיתים מדובר ממש בהטבה המוענקת על בסיס צורך כלכלי. המתקנים "פתוחים" במובן זה שהשוהים בהם יכולים לצאת אותם ולחזור אליהם באופן חופשי, אף שבמקומות אחדים המתקנים סוגרים את שעריהם בשעות הליל (אך גם זאת למשך זמן קצר יותר מזה הנוהג בארץ). בחינה של מתקני השהייה הפתוחים במקומות אחרים מעלה אפוא כי במדינות רבות מדובר בהסדר וולונטרי מנקודת מבטו של מבקש המקלט, המאפשר מגורים ותנאי מחייה נאותים למי שידם אינה משגת. במקומות שבהם מדובר בהטבה סוציאלית, המרכזים משמשים בדרך כלל לשהיית מבקשי מקלט לתקופה מוגבלת, כל עוד מתבררים צורכיהם בהגנה בין לאומית. לאחר תקופה ראשונית זו, ואם מתברר כי אדם אינו "בר הרחקה", הוא זכאי, כעקרון, לבחור את מקום מגוריו (בשטח המדינה או באזורים מוגדרים בה) ולנוע באופן חופשי במדינה או באזורים כאמור. ... ... ... אף כאשר נדרשת התייצבות, אין מדובר בדרישה נוקשה דוגמת זו הקיימת בחוק הישראלי."

פירוט דוגמאות מהעולם למהו מתקן פתוח עבור אנשים במצב דומה לשל מבקשי המקלט/מסתננים מופיע בפיסקאות 133-134 בפסק הדין של פוגלמן. elyon1.court.gov.il/files/13/850/073/m19/13073850.m19.htm

והוא מסכם בפיסקה 135:
"והנה, בישראל, נדרש המסתנן – מכוח סעיף 32ח(א) לחוק – להתייצב לספירה שלוש פעמים ביום. דרישה זו סוטה מהמקובל בעולם. סטייה זו היא בעלת השלכה של ממש על היקף הפגיעה בזכויותיהם של המסתננים. ההבדל בין מתקן "פתוח" לבין מתקן "סגור" – הבדל ניכר הוא. מתקן פתוח מאפשר לאדם לשמר את זהותו. עצמאותו נותרת לו. במובנים רבים, הוא אדון לעצמו ולגורלו. מתקן סגור דומה למשמורת או לבית כלא. שהייה של ימים, שבועות וחודשים (ולמעשה – שהייה שעלולה להימשך שנים מספר, כפי שעוד יפורט בהמשך) במרכז סגור, משמעה כי כל היבט בחייו של אדם – זמן הפנאי שלו, המזון שאותו הוא צורך, האנשים שעמם הוא מתרועע ובא במגע – כל אלה מוכתבים בידי המדינה. זוהי פגיעה קשה בחירות ובכבוד. אכן, דרישת ההתייצבות בצהריי היום משיאה תועלת לאינטרס הציבורי (אף שראוי להביא בחשבון כי כפי שהוזכר בדיון שערכנו בדבר קיומו של אמצעי שפגיעתו פחותה, קיימים אמצעים נוספים אשר יש בהם כדי להקשות על השתלבות בשוק העבודה) – אך תועלת זו אינה מצדיקה את הפגיעה הקשה בזכויות החוקתיות.

‏1 מתוך פיסקאות 131-134, ההדגשות שלי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643035
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/9/2014, 1:08
נו, לרישום הצהרים התנגד גם השופט גרוניס. מה רב המרחק בין ביטול חובת הרישום בצהרים ובין ביטול החוק כולו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643053
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 28/9/2014, 10:16
אבל ברור לכל שהרישום בצהרים הוא מהותו של החוק. אם יבטלו רק את הרישום בצהרים, זה לא יהיה מה שהממשלה ניסתה להשיג. הרי במקרה הזה, הממשלה רצתה ללכת עם (משהו מגביל כמו כלא) ולהרגיש - ובמיוחד להראות - בלי. אם יחייבו אותה ללכת בלי רישום צהרים, זה לא יהיה מגביל כמו שהיא רצתה - ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? לטובת הממשלה היה עדיף לבטל את החוק כולו במקרה הזה ולתת לה למצוא איזה "טריק" פחות מביך וכנראה קצת יותר בוטה - כמו הגבלות מפורשות על זכויות האדם של סוגים מסוימים.

אם הממשלה (והכנסת) רוצה ללכת עם - זו זכותה. אבל שלא תתפלא אם זה לוחץ קצת וגם מבצבץ מתחת לשמלתה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643054
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום א', 28/9/2014, 10:35
ציטטתי את החלק הרלוונטי בתגובה לטענה שחולות הוא מחנה פליטים ולכן הוא לגיטימי (ובמשתמע - ולכן ההתנגדות לעצם קיומו היא צבועה ובקשת להרוס את מדינת ישראל מבפנים, או משהו).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642811
אייל • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 9:09
לאו"ם יש ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם [ויקיפדיה], לאמריקאים יש הכרזת עצמאות ובה חלק נרחב העוסק בזכויות האדם, הזכויות שג'ון לוק מגדיר אותן כ"זכויות טבעיות".

ואילו לצרפתים יש הצהרת זכויות האדם והאזרח [ויקיפדיה], בצרפתית: "La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen"

הזכות לחירות (Liberté), עפ"י חלק מן ההשקפות המדיניות, היא אחת הזכויות הטבעיות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642825
קולונל • בתשובה לאייל יום ד', 24/9/2014, 12:45
בלה. המצאות מבולבלות של ההשכלה. מה זה זכויות? מה זה אדם? איפה המיתוס המוצק בבסיס הדברים?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643014
ס' נופלים • בתשובה לאייל שבת, 27/9/2014, 18:32
נו אז? חוקי חמורבי מגדירים את ההבחנה בין המעמדות החברתיים כ"זכות טבעית".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643024
קולונל • בתשובה לס' נופלים שבת, 27/9/2014, 23:12
כמו שמישהו טען פה בערך: הכללים ההומניים שנוסחו בתקופה המודרנית יותר אינם המשך ישיר המתבסס על הטקסטים הקדומים בנושא. הם לא טוענים לשאוב את סמכותם מדאוריתה, להיפך.
אייל הזכיר בתגובה הקודמת שניסוח הכללים האלו (הלא מבוססים על "המצב הטבעי") התחיל כבר אי שם בההפך-מדמדומי חשכת ימי הביניים.

וחוקי נסילים (nesilim) הקצת מאוחרים יותר, מתאימים יותר ליצג את שורשי זכויות האדם מחוקי חמורבי. (גם בכך שהם באים לשנות את החוקים הקודמים ע"פ הצורך החברתי ולא ע"פ ציווי אלוהי ישיר. חמורבי מונה ע"י האלים "למנוע שעבוד החלש לחזק".)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643095
ס' נופלים • בתשובה לקולונל יום א', 28/9/2014, 16:53
פספסת את הנקודה שלי: העובדה שיש מי שמכריז שחוק מסויים הוא "זכות טבעית" לא בהכרח הופכת אותו לכזה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643105
אלמוני • בתשובה לס' נופלים יום א', 28/9/2014, 21:11
והעובדה שיש באייל קורא אחד שלפי דעתו האישית לאדם יש רק "חירויות בסיסיות" (?) ולא זכויות (תגובה 642802) - לא מעלימה מעל פני האדמה את זכויות האדם הנדונות ביסודיות ע"י מסמכים בינלאומיים משמעותיים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642805
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 7:53
===>"זה הקופירייט המוצלח התורן של מתנגדי הלאום היהודי"
ומה נראה לך "הלאום היהודי" ו"זכותינו ההיסטורית" אם לא קופירייט מוצלח?

אתה באמת חושב ש"הלאום היהודי" (או הצרפתי, הפלסטיני, הסיני ...) זה משהו יותר מוחשי מ"זכויות אדם" ו"חופש התנועה"?
כל מה שאנחנו עושים פה זה מלחמת קופירייט בקופירייט - למרות שלפעמים במסגרת המלחמה הוירטואלית הזאת אנשים משלים את עצמם שהם מביאים ראיות אמפיריות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642815
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/9/2014, 10:38
פוסטמודרניזם זה כל כך המאה הקודמת...
כמה חבל שהוא לא נעלם עם החותלות וכריות הכתפיים של האייטיז.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642827
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 24/9/2014, 12:55
אני עוד לא הבנתי לגמרי את המונח הזה. למה אתה מייחס אותו - ל"לאום היהודי" או ל"זכויות האדם"?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642833
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/9/2014, 13:59
ברור שלא הבנת. כשהכל סיפורים ואין משמעות לשום דבר, מה נותר להבין?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642846
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ד', 24/9/2014, 15:21
זו סתם קנטרנות. ברור שיש למושגים האלו משמעות. אנשים אפילו מוכנים למות למענם. אבל שניהם - כמו אלוהים ועוד המון דברים משמעותיים - הם ישויות מלאכותיות שקופירייטרים יצרו בהבל פה. אף אחת לא צמחה לה מעצמה בטבע. שמעת פעם על איזה (אל-)כימאי שמצא "זכויות אדם טבעיות" או "נאמנות לאומה מתחדשת" במעמקי האדמה?
ועם זאת, זה שהם נוצרו במוחינו הקודח לא הופך אותם לפחותי משמעות. להפך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642850
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/9/2014, 15:56
לגבי אילו האחרונים אנחנו מסכימים, לא לגבי המושגים האחרים שזרקת לקלחת. כל תינוק בן שנה יצליח להבחין בין סיני לפלשטיני לעומת זאת, גם לפני שלמד לדבר. או שמבחינתך כל מושג יותר מופשט משולחן הוא קופירייטינג.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642857
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/9/2014, 21:01
אתה יכול להבדיל בין בן הרפובליקה הסינית לבן הרפובליקה העממית של סין?

אני אישית לא מסוגל להבחין בין יפני לסיני.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642859
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/9/2014, 23:07
כשמביאים את הטיעונים המגוחכים עד אבסורדום,מספיקה דוגמה נגדית אחת שמבדילה בין קופירייט לבין הבדלים אמיתיים או מושגים שיש ביניהם הבדלים אמיתיים. אני בטוח שליפני ההבדל בין יפני לסיני הוא כמו בעיניך ההבדל בין תימני לרוסי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642862
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 0:47
באמת אין לי מושג על איזה מושגים אחרים אתה מדבר. ואני לא יודע עם איזה תינוקות בני שנה אתה מסתובב. כי התינוקות שאני נתקלתי בהם יכלו אולי להבחין בין תווי פנים של סיני לבין אלו של פלשטיני, אבל בשביל לשייך אותם ללאום הסיני או הפלסטיני הם צריכים הרבה יותר משנה. אני אפילו שמעתי על פרופסורים בני יותר מ-‏60 שכתבו ספרים שלמים על הנושא ועדיין לא סגורים על המשמעות המדוייקת של "לאום"- לא כל שכן "לאום סיני".

ואגב, אני חושב שגם שולחן זה המצאה של קופירייטר ‏1 - כי לא שמעתי על שולחנות שגדלים בטבע.

____
‏1 שעבד אצל נגר שמייצר ומוכר שולחנות. בשביל הנגר זה קרש מאוזן על 4 רגליים שנוח לאכול או לעבוד עליו. היה צריך קופיריטטר בשביל להפוך קרש כזה ל"שולחן", כמו שהיה צריך קופירייטר בשביל להפוך מליארד סינים ל"לאום סיני".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642863
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 1:21
גם הנגר הוא המצאה של קופירייטר - בשביל מיליארדי הבקטריות שבמעיים שלו, הוא אוסף עצום של תאים מזינים ומשתנים שמתחלפים כל הזמן, שנוח לאכול או לעבוד עליו או להפריש את שאריות מה שהן כבר עיכלו.
וגם הבקטריה היא המצאה של קופירייטר - בשביל האלקטרונים בקליפה של האטומים החיצוניים שלה, אין שום הבדל בינה לבין סביבתה, בין האטומים שלה לאטומים של הנוזלים שמקיפים אותה, והם ממילא מקפצים מזה לזה כשבא להם.
וגם האלקטרון הוא המצאה של קופירייטר - בעצם אין בכלל דבר כזה. אין לו ממד מוגדר ומסה מוגדרת, ובא איזה קופירייטר שקרא לאלקטרון הזה, יחד עם הפוטונים, הפוזיטרונים והחלקיקים הוירטואליים שמקיפים אותו, הסתכל על המסה והמטען הכוללים של כל זיליוני החלקיקים האלה, והחליט לקרוא לכל הענין הזה 'אלקטרון'.

וגם זה ש'אתה חושב‏1' כדבריך זאת המצאה של קופירייטר - אין שום 'אתה' ש'חושב', יש אוסף זרמים חשמליים שעוברים מכאן לשם ומעוררים נוירון כזה ונוירון אחר, ומה שיוצא מהם בכלל לא נמצא בשליטה של איזה 'אתה' שנראה לך שקיים בטעות.
ואגב, לכל המילים בתגובה הזאת אין שום משמעות - הן סתם אוסף של פיקסלים שחורים על רקע לבן, שאיזה קופירייטר שאתה מעסיק במשרה מלאה גורם לך לחשוב שהם מתקבצים לאותיות (מה זה), מילים(מה זה בריבוע?) ומשפטים (מה זה בשלישית‏2?).

‏1 שגם שולחן וגו'
‏2 וזה, למי שתהה, מה שמוזכר בתגובה 642815
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642866
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 9:35
הדיון הזה כבר מלא בתגובות של טרחנים מתחכמים (שלזכותם אפשר לפחות לומר שהייתה להם אג'נדה והם דבקו בה ... בטרחנות.) כאן לא ברור מה האג'נדה, חוץ מלקנטר.
אתה הגבתה לתגובה 642805 ואחרי פתיל טרחני וארוך אני עדיין לא מבין מה רצית להגיד שם (אולי חוץ מזה שאתה מתוחכם ואני פחות או משהו חשוב כזה).
בכל מקרה, תרגיע, אתה צודק.
שנה טובה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642870
ס' נופלים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 10:53
1. *האתר* הזה כבר מלא...
2. אתה *הגבת*...
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642871
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 11:47
ואני לתומי חשבתי שמי שהתחיל בטרחנות מתחכמת זה אתה בתגובה 642805. צר לי שהיה צריך להגיע אד אבסורדום כדי להסביר לך את זה.
שנה טובה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642873
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 12:08
אני עדיין לא מבין איך מבדילים בין בן הרפובליקה הסינית לבן הרפובליקה העממית הסינית. שתיהן המצאות של המאה ה־20. "סין" היא פיקציה באותה מידה כמו צרפת או איטליה: לאום שגובש מאנשים שונים שדוברים שפות שונות. דיברתי לא מזמן עם איטלקי שנולד בכפר קטן בצפון איטליה. לדבריו עד אחרי מלחמת העולם השניה כלל לא דברו שם איטלקית (למרות מאמצי מוסוליני). מה שהביא לשם את האיטלקית היה הטלוויזיה. דור הוריו עוד דיבר כמעט רק בניב המקומי.

באותה מידה ממשלת סין משקיעה מאמצים ניכרים כדי להשליט את השפה הסינית הרשמית בכל רחבי סין.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642875
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/9/2014, 12:29
"השפה הסינית הרשמית" = "מנדרינית תקנית" (שבאופן אירוני משהו, דומה מאד לשפה הרשמית של הרפובליקה הסינית).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642882
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/9/2014, 15:15
למיטב ידיעתי סין וטאיוואן מכירות בכך שמדובר באותו הלאום ושהמדינות הללו צריכות להתאחד, המחלוקת היא מיהו המשטר הלגיטימי של המדינה המאוחדת.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642874
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 12:25
אבל בתגובה ההיא טענתי ש"הלאום היהודי" הוא מוצר פיקטיבי של קופירייט בדיוק באותה מידה כמו "זכויות אדם". הדברים החשובים והמשמעותיים בחיינו - אידיאלים, אמונות, ערכים - הם כולם פרי הדמיון האנושי.

אתה מתנגד לטענה הזאת? או לסגנון שבו ביטאתי אותה? או שבגלל הסגנון לא הבחנת בטענה עצמה? או שלדעתך הטענה הזאת איננה רלוונטית לפתיל שמעליה? או מה בעצם רצית להסביר לי כשטרחת להביא את הדברים אד אבסורדום?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642876
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 13:47
אני לא מתנגד לטענה, אלא רק אומר שמי שמחזיק בה, מה שדי מגדיר אותו כפוסט מודרניסט, סתם שומט את הקרקע מתחת לכל דיון על מושגים, משמעות, מוסר, ערכים ודרוג של ערכים, וגומר. או במילים אחרות, זו טענה טריויאלית שמאיינת כל טיעון ודיון. יופי. אז מה זה תורם, שהבאת אותה? כמו עם סוליפסיזם, בעצם זה כמו לא לומר כלום על כלום.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642884
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 15:21
הו, "עכשיו לכל הפחות אתה מדבר".
אבל הטענה שלי לא עמדה בפני עצמה אלא באה בתוך פתיל (שאולי לא הבחנת בו, וזה קורה) בו טען אישקש - אם הבנתי אותו - ש"זכויות האדם" וכל ה"חירויות" האלו שהליברלים מקשקשים בהן, הן תוצרים של קופירייטרים בניגוד למושג ה"לאום היהודי" שהוא כביכול מבוסס על אמת קדמונית וטבעית אותה מנסים הקופירייטרים הליברלים לקעקע. בהקשר הזה טענתי שהמושג של "לאום לאומי" איננו יותר טבעי מ"זכויות אדם" אלא מלאכותי באותה מידה. עכשיו נדמה לי שלטענה הזאת שלי אתה לא מתנגד (מה שאולי מגדיר אותך כפוסט מודרניסט?, אז מה?).

ואז אתה מוסיף על הטענה הנ"ל שלי (המקובלת עליך, כנראה) משהו חשוב משלך, שנשמע כמו הטענה שעל מושגים - נקרא להם "פיקטיביים" - שהם פרי הדמיון של בני אדם, אי אפשר לבסס דיון בעל משמעות מוסרית, ערכית וגו'. כאן חשוב להבהיר שזו איננה הטענה שלי. להפך, לטענתי אפשר לדון במושגים פקטיביים ולבסס עליהם מוסר וערכים. ולכן העובדה (המקובלת עליך) שהמושגים החשובים לאישקש פקטיביים בדיוק באותה מידה כמו הערכים החשובים לי, איננה מאיינת דיון בעל משמעות. מה שהיא מאיינת זה את הניסיון לייחס למושגים פקטיביים של עמדה אחת, קדמוניות או טבעיות שאין למושגים הפקטיביים של עמדות אחרות.

יוצא, אם הבנתי, שאת הטענה שאני טענתי אתה מקבל ולהשמעת טענות שלא אני השמעתי אתה מתנגד...
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642886
מלאכי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 16:44
מופשטים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642887
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 25/9/2014, 18:19
זה בדיוק העניין, שאני כן מתנגד לטענה שלך ששניהם פיקטיביים באותה מידה. וודאי שהשולחן מתגובה נוספת שלך פחות פיקטיבי משתיהם, מה שהופך אותי לאנטי פוסטמודרניזם, ובמוצהר ובגלוי.

לאור היותי אפ"מ, אני חושב שלמושגים יש היררכיה, שמקובלת בחלקה אגב במרבית העולם. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיוני ה"לאום" המודרני, מתי הוגדר ועל פי איזה נרטיב. ברמה הרבה יותר עקרונית, מדינות/ממלכות נפרדות כבר קיימות עשרות אלפי שנים, ומעניקות זכויות שונות למי ששייך אליהן (אזרח) ולמי שלא. אולי אפשר למשוך את זה עוד אחורה לשבטים נפרדים, ולערך הקדום מכל והכי פחות פיקטיבי - ההישרדות האישית. שכמובן מתרחבת להישרדות השבט וכן הלאה.
זה שאחרי מאות אלפי שנים ההתרחבות הזאת גדלה לכלול מדינות כלכך גדולות שהן בעצם קונפדרציה של מדינות, כמו ארה"ב או סין והודו, ומצד שני יש מדינות שנחצו כמו קוריאה, זה רק הוספת מורכבות מודרנית וסיבוך התופעה הבסיסית‏1.
זכויות אדם, לעומת זאת, הן תוצרים תרבותיים הרבה יותר מאוחרים, שמטרתם היא בדיוק לשים גבולות, "תרבותייים" אם תרצה, על היישום של אדם לאדם ועם לעם זאב. לא לחינם חוקי חמורבי, עשרת הדיברות, וחבריהם מתבלטים ונלמדים עד היום כחדשניים ופורצי דרך. כי לקח לאנושות עשרות אלפי שנים להתקדם מהשבט שלי/אני/הלאום שלי יותר חזק משלך ולכן מותר לו לשחוט את כל הגברים שלך ולקחת את כל השאר כעבדים, לחוקים כמו לא תרצו, זכויות האדם באשר הוא אדם וגו.

‏1 ובזה אני מקווה שאני עונה גם לצפריר על עניין הרפובליקה הסינית שלו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642889
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 25/9/2014, 19:50
ראשית, הטענה של המסביר - בין אם יש בה משהו או לא - אינה קשורה לפוסטמודרניזם. "פוסטמודרני" היא לא איזו מילת גנאי, תואר הנושא מסר אמוטיבי ותו לו. יש למילה משמעות, והשימוש שאתה עושה בה מבהיר שאין לך מושג מה תוכנה. אני לא מאמין לך שאתה "אנטי פוסטמודרניזם", מכיוון שאני לא מאמין לך שאתה מבין את פירוש המילה פוסטמודרניזם. אבל ניחא.

לעניין עצמו (שכאמור, אינו נוגע לפוסטמודרניזם): נכון - מדינות, ממלכות, דתות וזהויות שבטיות קיימות כבר עשרות-אלפי שנים‏1. אבל למה הכוונה ב-"קיימות"? זו שאלה אונטולוגית, וכנגד תפיסות מסורתיות לפיהן קיומן מבוסס על איזשהו עיקרון מטאפיזי-ראשוני (כמו המנדט השמימי למוסד הקיסרות הסיני, או המקור האלוהי של העם היהודי), המסביר לצרכן מעמיד גישה אונטולוגית מודרנית-לעילא (כלומר: לא פוסט-מודרנית בעליל), לפיהן הן הן קיימות במובן של emergent phenomena, ולא מכוחו של איזשהו חוק-טבע בסיסי.

ומכיוון ש-emergence הוא תמיד תוצר של דינמיקה מערכתית כלשהי, ממשיך המסביר ודן בה (וגם כאן, הוא דובק בגישה אנליטית ומודרניסטית): הוא מסביר, המסביר, שהמערכת הרלוונטית מורכבת ממחשבות ואמונות בהן מחזיקים אנשים‏2. ולמרות שהפרטים המדויקים אודות המכניקה של אינטרקציות אלה, והאופן בו מהן נוצרות קונסטרוקציות חברתיות, היא שאלה פתוחה למדענים העוסקים בתחום - גם הדיוטים כמוני יכולים לקבל מושג על אספקטים מסויימים שלהם. למשל, אני יכול להבין באופן-גס איך נוצר "לאום": הוא נוצר מהמפגש בין אמונה משותפת של קבוצת אנשים בדבר שייכותם הקולקטיבית ל-"לאום", ובין האמונה של כל אחד מהם שהשייכות הזו מחייבת אותו (ואחרים) לפעולות ולתגובות מסויימות, ובין העובדה שכך מתאפשרים שיתופי-פעולה שלהם השפעה על המציאות הפיזית העולה בהרבה על זו של כל אחד מהפרטים בנפרד, ובין העובדה שלאותה השפעה יש אפקט של היזון-חוזר המחזק ומתחזק את האמונה בדבר הלאום אצל כל בני-האדם (חברי הלאום, או לא) הנחשפים לתוצאותיה, ובין העובדה שבאופן דומה "נוצרים" גם לאומים אחרים, המהווים מצע קונספטואלי מועיל ויעיל לחיבור נארטיבים היסטוריים ‏3‏4, ובין העובדה שגם לאותם נארטיבים יש אפקט של היזון-חוזר כאמור.

לפי עמדה (מודרניסטית) זאת, כל אותן תופעות שהוזכרו כאן (כמו דת, לאום או זכויות טבעיות) הן בבסיסן מדומיינות, ולכולן יש מעמד אונטולוגי שווה-ערך. התייחסות אל אחת מהן כ-"קופירייט" בתור תעלול רטורי, תקפה לכולן באותה מידה.

‏1 כנראה יותר, וגרסאות של הנ"ל מצויות גם בין פרימטים ואצל יונקים אחרים.
‏2 שהן בפני עצמן תופעות המשוועות להסבר אונטולוגי מניח את הדעת, אבל זה כבר שייך דיון אחר.
‏3 "נארטיב", לצורך העניין הנוכחי, הוא עוד סוג של מחשבה או אמונה שאנשים מחזיקים במוחם.
‏4 הרבה יותר קל לדבר על "מלחמת הצרפתים באנגלים", מאשר לחשוב אל פסיפס עובדתי ולא-ליניארי בעליל של אינטרקציות אנושיות וצירופי מיקרים, שביניהן קשרים קזואלים לא ברורים, הנפרס על פני כמאה שנים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642912
ס' נופלים • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 10:25
אני חושב שהתגובה הזו שלך מסבירה בדיוק מדוע ה''פוסטמודרני'' הפך למלת גנאי
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642914
ארז לנדוור • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 10:47
התגובה של עומר היא תגובה מעולה, מחכימה ומאלפת, מהטובות ביותר שהיו באייל. אני חושב שהתגובה שלך מסבירה בדיוק מדוע לא אתה האיש שיכול לחלק ציונים לתגובות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642918
ס' נופלים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/9/2014, 11:32
אני במקום ע' לא בדיוק הייתי "משמין מנחת" ממחמאות שהייתי מקבל מאחד שחושב שקומיקס עלוב (על חמאס=מצדה) הוא יצירת מופת אמנותית ותוכנית.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642922
ארז לנדוור • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 12:05
מעולם לא טענתי שהקומיקס הוא יצירת מופת. מה שכן, הוא מציג יפה מאוד את הצדקנות הישראלית ולכן הוא סאטירה טובה מאוד. כל המבקרים המהוללים שקטלו אותו הם כמו חסרי השיניים שקיבלו אגוזים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642929
ס' נופלים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/9/2014, 13:20
קישרת אליו עם המחמאה ''גדול''...
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642930
ארז לנדוור • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 13:40
כן, כי מבחינת העברת הנקודה הוא עשה את זה בגדול.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642932
ס' נופלים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/9/2014, 14:16
על טעם וריח אין להתווכח
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642935
ארז לנדוור • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 14:46
נכון אבל זה מה שאתה מנסה לעשות מאז שקישרתי לקומיקס.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642941
ס' נופלים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/9/2014, 15:16
לאחר שרבים (גם ממחנך הפוליטי) הבהירו לך שמדובר פשוט בקומיקס שמעביר את הנקודה שלו בצורה גרועה (ומכוערת), אתה מתעקש שמדובר בקומיקס ''גדול'', המסקנה המתבקשת היא להניח לך עם טעמך המוזר באמנות. אתה אחת הדוגמאות הטובות ביותר לטיעונו של אישקש, לפיו שמאלנות היא זרם באמנות ותו לא.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642940
עומר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 15:15
נו - ובכן, כיצד התגובה הזו מסבירה בדיוק מדוע "פוסטמודרני" הפך למלת גנאי?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642943
ס' נופלים • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 15:31
כבר בשורה השלישית, המשפט "נכון - מדינות, ממלכות, דתות וזהויות שבטיות קיימות כבר עשרות-אלפי שנים‏. אבל למה הכוונה ב-"קיימות"? זו שאלה אונטולוגית" מדגים יפה מאוד את תחלואי הפוסטמודרניזם. ברגע שהפוסטמודרניסט לא יכול להתמודד עם העובדות - הוא מייד בורח להגדרות פסאודו-פילוסופיות. למעשה ברירת המחדל של הפוסטמודרניזם היא שאין אמת אלא רק נקודות מבט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642944
הגמד הגבוה והענק הנמוך • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 15:37
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642950
ס' נופלים • בתשובה להגמד הגבוה והענק הנמוך יום ו', 26/9/2014, 16:15
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642949
עומר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 16:08
אולי הפוסטמודרניזם עושה את זה ואולי לא‏1, אין לי רצון או יכולת להגן על תפיסות פוסטמודרניסטיות במדעי-החברה, אבל:

(א) בהודעה אליה אתה מתייחס לא הוצגה תפיסה פוסטמודנית. נהפוכו, הוצגה גישה אנליטית ומדעית למדעי-החברה, שבוריאציות שלה נוטים להחזיק בדיוק אותה חוקרים התמנגדים בתוקף לפוסטמודרניזם, כמו למשל ההיסטוריון הכלכלי ניל פרגוסון‏2 או הפיזיקאי מרק ביוקנן‏3.

(ב) מאיזה עובדות התעלמתי? באיזו הגדרות פסאודו-פילוסופיות השתמשתי? היכן אמרתי משהו שאפשר לפרש כ-"אין אמת אלא רק נקודת מבט"? אתה סתם זורק ססמאות שבברור אינך יכול לעמוד מאחוריהן. ההודעה לה הגבת מורכבת כולה רק ממהלכים רדוקציוניסטים והסברים מכניסטיים שהיו מוציאים מדעתם אנשים המחזיקים בדעות אותן אתה מייחס לי, ונראה שכל התנגדותך נובעת אך ורק מכך שאינך מרוצה מהמסקנה אליה הם מובילים. לא העלאת אף טיעון ענייני.

‏1 אתה והפונז יכולים אולי להתחיל מ-פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר שהתפרסם כאן באתר, ויש גם חלק ב'.
‏2 שעל שני ספריו שתורגמו לעברית, "עלייתו של הכסף" ו-"ציוויליזציה", אני ממליץ.
‏3 שגם ספרו "האטום החברתי" ראוי בעיני להמלצה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642951
ס' נופלים • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 16:19
אני חושב שהמשפט "ניסיון לקרוא טקסט פוסטמודרני כלשהו כדי להבין סוף־סוף במה מדובר מסתיים לרוב במפח נפש. מתברר שהוא כתוב בלשון נפתלת בעלת ז'רגון בלתי מתקבל על הדעת" מתאר יפה את תחושותיי למקרא תגובתך הקודמת (וגם הנוכחית, לדוגמה טקסט כמו "ההודעה לה הגבת מורכבת כולה רק ממהלכים רדוקציוניסטים והסברים מכניסטיים שהיו מוציאים מדעתם אנשים המחזיקים בדעות אותן אתה מייחס לי")
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642953
עומר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 16:51
אה. אם כך גם טקסטים הדנים בקוהומולוגיה של אלומות הם כנראה פוסט-מודרניסטים, והטענה לפיה מרחבי-בנך רפלקיסיבים מאופיינים על ידי הקומפקטיות של כדורים לפי הטופולוגיה החלשה שלהם היא מסתמא טענה פוסט-מודרניסטית, ועל תורת השדות הקוונטית אין טעם בכלל להתחיל לדבר.

במטותא:
(1) יש הבדל חשוב בין "לא הבנתי" לבין "לא הסכמתי". אל תאמר את השני כאשר כוונתך לראשון.
(2) לטעמי, ההנחה שמונחים כמו "רדיוקציה" או "הסבר מכניסטי" אינם זרים לבני-שיחי היא הנחה סבירה באייל. אם היא לא תקיפה לגביך, אתה מוזמן לפתוח מילון או פשוט לשאול.
(3) למען הדיוק, לציטוט שאתה מביא יש המשך המסתיים ב-"האמנם?", ולאחריו הסבר על כך שמטרת המאמר (שלא קראת, אני מנחש) היא לערער את אותו משפט שאתה מצטט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642954
ס' נופלים • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 17:41
1. בשום מקום לא כתבתי "לא הסכמתי"
2. תנוח דעתך, ההסברים לא זרים (אם כי לא שמעתי ו/או השתמשתי בהם מאז לימודי התואר הראשון בטכניון לפני כ20 שנה) , אבל מי שמשתמש בהם כקישוט להראות שהוא מכיר מלים לועזיות (קישוט מיותר, בכל זאת מדובר באתר שהוא לא יותר מאסופת טוקבקים) הוא זר, שלא לומר מוזר.
3. תנוח דעתך (שוב) לאחר שקראתי את המאמר על שני חלקיו, הגעתי למסקנה שאני דווקא מסכים עם התיזה בדו שיח הדיאלקטי (אתה רואה? עכשיו הדבקת אותי בפלצנות, פויה)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642955
עומר • בתשובה לס' נופלים יום ו', 26/9/2014, 17:53
דעתי לא נחה.

1. טכנית, אתה צודק. מהותית - אתה מסכים?
2.1. המילים (היומיומיות בעיני - אבל ניחא) בהחלט לא הופיעו על תקן קישוט, אלא כניסיון (מוצלח או לא) לבטא במדוייק ובתמציתיות את הרעיון שניסיתי להעביר. אין לי ספק שישנם אחרים אשר ביכולתם להתנסח טוב ממני (אתה יכול? רוצה להדגים?), אבל גם בקריאה חוזרת אני לא חושב שעשיתי עבודה רעה.
2.2. האייל הוא ממש לא אסופת טוקבקים (אולי לאחרונה הוא קצת נדמה ככזה), אלא פלטפורמה מוצלחת לדיונים מעמיקים. שוטט בו קצת, ותראה בעצמך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642957
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 18:06
במרחבי בנך רפלקסיביים אי אפשר לדון לפני שהגדרת מהם (המצאת אותם?) ומה השפה שאתה משתמש בה.
אנשים, שבטים, מלחמות, הרוגים, זקוקים להרבה פחות הגדרות, בתור התחלה לפחות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642972
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 27/9/2014, 1:45
ליתר דיוק: הדיונים המעניינים הם על ההגדרות של המושגים הללו. מרגע שהסכמנו על כל ההגדרות, כבר לא יישאר על מה לדון.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642973
החוסם מטקסס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/9/2014, 2:06
נראה שאדוני מאמין ש P=NP ?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642974
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להחוסם מטקסס שבת, 27/9/2014, 2:58
סליחה על חוסר הבהירות. התכוונתי למושגים מהשורה השנייה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642981
החוסם מטקסס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/9/2014, 10:07
תקף באותה מידה. אם בכל מערכת אקסיומטית (= הסכמנו על כל ההגדרות) קיום הוכחה קצרה (= דיון) לטענה אומר שניתן למצוא אותה באופן יעיל (= אין על מה לדון), אז P=NP.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642984
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להחוסם מטקסס שבת, 27/9/2014, 10:42
ניקח לדוגמה את המושג "לאום". האם ניתן בדיון תוך זמן סביר (פחות בזמן קיומה של התרבות האנושית) להגיע להגדרתו?

כמוכן לא מדובר על NP. נניח שקיימת הגדרה ומצאת אותה. האם אתה באמת חושב שכאשר תראה אותה אתה תצליח לשכנע את כל משתתפי הדיון?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642988
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/9/2014, 11:26
תיקח לדוגמה מושגים הרבה יותר פשוטים כמו בתגובה שלי, ויהיה לך הרבה יותר קל. לא לחינם מגילת העצמאות מדברת על העם היהודי ולא על הלאום היהודי.
וכמובן, בשום טיעון ששייך למדעי החברה והרוח לא תצליח לשכנע אף פעם את כל משתתפי הדיון, זאת לא חוכמה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642995
החוסם מטקסס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/9/2014, 11:41
אין טעם לדיון <=> כל מה שאפשר ללמוד מתוך דיון אפשר ללמוד גם מבלי לקיים דיון.

אתה אמרת שמהרגע שנקבעו ההגדרות אין טעם לדיון. לא יודע מה קורה לפני שנקבעו ההגדרות.‏1

אני לא צריך לשכנע, אני צריך להשתכנע. אם מישהו יראה לי הוכחה לטענה מתוך ההגדרות אני אשתכנע. זו המהות של הוכחה.

‏1 אפשר להגדיר לאום על ידי חיתוך של שני קווים ישרים כך שכל ישר מכיל לפחות לאום אחד, וקיים לאום שאינו מוכל בישר וכן בין כל שני לאומים עובר קו ישר אחד.

______________________
:) :) :)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643004
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להחוסם מטקסס שבת, 27/9/2014, 13:26
לא אמרתי במפורש כלום על מה שיקרה מרגע שיקבעו ההגדרות. זה כבר דיון ספקולטיבי.

אני לא אומר שאין טעם בדיון והוא לא מעניין. מדי פעם אנשים גם משתכנעים. הוא שונה במידת מה מהשיח‏1 המתמטי.

‏1 שיח זה עץ שבו לשורש יש כמה בנים?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643100
עומר • בתשובה להפונז יום א', 28/9/2014, 18:36
אני חולק על דעתך, משני הכיוונים.

הכיוון הראשון (הגדרות מתמטיות): הסגנון של "הגדרה -> משפט -> הוכחה, וחוזר חלילה" אמנם מקובל בספרי לימוד ומאמרים, אבל הוא רחוק מאד מלשקף את תהליך היצירה המתמטי. מתמטיקאים דנים באובייקטים לא-מוגדרים כל הזמן, תוך שהם עובדים עם מודלים מנטליים עמומים של מושא חקירתם הרבה לפני שהם מצליחים לנסח הגדרות שתופסות אותם כראוי. למעשה, הבנה טובה של "רעיון מתמטי" - כזו שלפעמים נדרשות לגיבושה עשרות ואף מאות שנים של מחקר - היא תנאי מקדים לפורמליסטיקה. אנשים חקרו פונקציות, חבורות, רציפות, סכימות או אלגוריתמים‏1 הרבה לפני שהייתה בנמצא הגדרה מועילה למושגים אלה. בהרבה מובנים, ההגדרה היא נקודת-שיא של המחקר - לא ראשיתו.

הכיוון השני (הגדרות חברתיות): באמת? "אנשים, שבטים ומלחמות" הם מושגים כל כך ברורים? אני, לפחות, מבין מרחבי בנך רלפקסיביים טוב בהרבה משאני מבין את המושגים האלה‏2. אני משוכנע למדי שהפער שלי בהבנה משקף הבדל דיסציפלינרי, ולא בורות אישית, ושהוא נובע מכך שהמושגים-היסודיים של מדעי החברה קשים יותר להבנה ממושגים מתמטיים בסיסיים. יש לי רק מושג עמום בשאלה כיצד זהויות מתגבשות אצל אנשים, מניעות אותם ומקבצות אותם, או איך בכלל אפשר לחשוב באופן מועיל על "קבוצות של אנשים" כמו "שבטים", "עמים" ו-"לאומים"‏3. אני לא יודע איך חבורות של אנשים פועלות יחדיו, ואיך - דה פקטו, לא דה-יורה - ממומשות במסגרתן "פונקציות בחירה חברתיות"‏4. אני אפילו לא יודע לומר לך אם "צוק איתן" היה "מלחמה" או לא, או להסביר לך מה בדיוק ההבדל ולמה הוא משנה.

אגב, אני כן מעריך שבעשורים האחרונים ההבנה שלנו של מושגי-יסוד ופרדיגמות אנליטיות רלוונטיות הבשילה דיה, ואולי פריצת הדרך שתוביל סוף סוף להגדרות מועילות במדעי החברה כבר קרובה (אני לא מעודכן בחזית המחקר. אולי זה אפילו כבר קרה).

‏2 ואני יכול להעיד, שזה היה המצב גם לפני שנחשפתי לראשונה לההגדרה של "מרחב בנך רפלקסיבי".
‏3 לאור העובדה שהקבוצות תמיד פתוחות, משתנות והטרוגניות, ונחתכות בדרכים לא צפויות.
‏4 כלומר כיצד מתבצעת האגרגציה המסתורית המשקללת את העמדות והערכים של מיליוני אנשים פרטיים, לכדי מוסכמה חברתית כללית ושיתוף פעולה.

-----
‏1 (ממש) קצת על היסטוריה של המתמטיקה, ועל מושג ה-"פונקציה" בפרט: המושג התעצב מהתכה של שתי פרספקטיביות שונות אודות "אותו הדבר": גיאומטרית ("עקומים") ואלגברית ("ביטויים אנליטיים"). החדו"א בראשיתו (~1664) לא עסק כלל בפונקציות, אלא בעקומים, מנקודת מבט גיאומטרית וקינמטית. לייבניץ השתמש במילה "פונקציה" כדי לתאר עצמים גיאומטרים הקשורים לעקומים ("המשיק הוא פונקציה של העקום") , וניוטון דיבר במונחים של "זרימה" וקרא למשתנים שלו "זורמים" מבלי להגדיר בדיוק במה מדובר. עם התפתחות החדו"א, משוואות וביטויים אלגבריים תפסו בו בהדרגה מקום יותר מרכזי, ורק ב-‏1718 (שנתיים אחרי מותו של לייבניץ) יוהאן ברנולי (שגיבש את המושג קודם לכן, בהתכתבות עם לייבניץ) הציע את ההגדרה הפורמלית הראשונה: "בשם פונקציה של משתנה נקרא כאן לכמות המורכבת בדרך כלשהי מהמשתנה ומקבועים".

זוהי לא הייתה הגדרה טובה: בתחילת המאה ה-‏18, הרבה בעקבות עבודתו של אוילר, האנליזה התגבשה לכדי ענף מתמטי נפרד מהגיאומטריה, ומושג ה-"פונקציה" תפס אצלו מקום מרכזי. ההגדרה של ברנולי לא יכולה הייתה לשמש את אוילר, מכיוון שהיא לא הכילה אובייקטים מתמטיים שעבור אוילר היו "פונקציות" לכל דבר ועניין: עצמים מתמטיים שנבנו באמצעות טורי-חזקות. הוא הגדיר: "פונקציה של גודל משתנה היא ביטוי אנליטי מורכב בדרך כלשהי מאותו גודל משתנה, ומספר גדלים קבועים". ההגדרה דומה לזו של ברנולי, אך אוילר קנה לעצמו דרגות חופש נוספות בזכות המונח (הלא מוגדר!) "ביטוי אנליטי". הייתה לו רשימה של פרימיטיבים שהרכבתם נתנה ביטויים אנליטים (פעולות חשבון, שורשים, חזקות, לוגריתמים, פונקציות טריגונומטריות, נגזרות ואינטגרלים), והוא טען בנחרצות שכל פונקציה המורכבת כך ניתן לבטא באופן מפורש כטור חזקות. כל סטודנט לומד בשנה א' על דוגמאות נגדיות לטענה הזו של אוילר, אבל אוילר לא טעה: הוא פשוט השתמש בהגדרה ה-"לא נכונה" של פונקציה, והניח במשתמע הגבלות ותנאים על המותר והאסור בהגדרת פונקציות.

אחת ההנחות האלה, שהייתה בגדר מוסכמה כללית בקרב מתמטיקאים באותה תקופה, היא "אם שני ביטויים אנליטיים מתלכדים בקטע מסויים, הם מתלכדים בכל מקום". אמנם כבר ב-‏1744 אוילר נתן (במכתב לגולדבך) דוגמא נגדית לכך, אך לא הייתה זו הפעם היחידה בה אוילר לא נתן לדוגמאות נגדיות להפריע לו להאמין בחוקים כללים. על כל פנים, הנחה זו עמדה במרכזו של "פולמוס המיתר הרוטט" - נקודת ציון מרכזית בהתגבשותו של מושג הפונקציה, שהובילה לוויכוחים רבים בין מתמטיקאים סביב "ההגדרה הנכונה" לפונקציה, ועליה נאמר שהיא העמידה במבחן את כל האנליזה של המאה ה-‏18.

הבעיה היא: "מיתר גמיש שקצותיו קבועים, מעוות לצורה התחלתית מסויימת, ואח"כ משוחרר לרטוט. מהי הפונקציה המתארת את צורת המיתר בכל נקודת זמן?". היריעה כאן קצרה מכדי שאפרט את העניין כולו, אך בתמציתיות ניתן לומר כך (ספויילר: הבעיה מובילה למשוואת הגלים): שיקולים פיזיקליים וגיאומטריים הובילו את אויילר (ב-‏1748) לניסוח פתרון המאפשר לעקום ההתחלתי להיות "כל עקום המשורטט ביד חופשית" (בסתירה להנחה לעיל! ועל כך כתב דלמברט, שפתר אחרת את הבעיה שנה קודם, שהפיתרון של אוילר הוא "נגד כל חוקי האנליזה"). נוסף על כך, ב-‏1753, ברנולי נתן פיתרון משלו (שגם הוא נסמך על שיקולים פיזיקליים) באמצעות טורים טריגונומטריים, שבצירוף ההנחה המדוברת הוביל לסתירה. הוויכוח חידד את הדיסונס המובנה בין האינטואיציה הגיאומטרית של המתמטיקאים ("פונקציה היא עקום הניתן לשרטט ביד חופשית") לבין האינטואיציה האלגברית שלהם ("פונקציה היא ביטוי-אנליטי"). בהערב אגב, אעיר שפתרונות למשוואות דיפרנציאליות חלקיות ישמשו מאוחר יותר ככוח מניע לחידוד חשוב נוסף למושג הפונקציה: "פתרונות חלשים" ו-distributions.

עבודה נוספת שחידדה את הבעיתיות הטמונה בהיעדר הגדרה מתאימה לפונקציות, הייתה עבודתו של פורייה (שפורסמה ב-‏1822). גם כאן רואים את מרכזיותיהם של של פתרונות למשוואות דיפרנציאליות כמודל מנטלי לפונקציות, ואת הקושי שבמציאת הגדרה מתאימה שתתפוס את המודל המנטלי הזה. טענתו של פורייה הייתה פרובקטיבית מאד: לדבריו, כל פונקציה ניתנת לייצוג כטור טריגונומטרי. ההוכחות שלו היו מרושלות אפילו על פי הסטדנרטים של אותם ימים, אולם הוא גיבה אותם בחישובים מפורשים מוצלחים וכלליים שאיתגרו את המתמטיקאים להבין מדוע השיטות שלו עובדות וערערו על ההגדרות המקובלות למושג "פונקציה" (פשוט כי הן תפסו בהצלחה אספקטים מסויימים של המודל המנטלי ל-"פונקציה", שההגדרות המקובלות לא הצליחו לתפוס). כתוצאה מכך חלה רוויזיה מוחלטת בהגדרה של פונקציות ומושג הרציפות.

אני מאריך כאן בדבריי הרבה מעבר למה שתכננתי, אז אעבור לקיצור דרסטי אפילו יותר: דריכלה הוא כנראה הדמות המרכזית מבין אלה שעסקו במאה ה-‏19 בפורמליזציה של מושג הפונקציה (יחד עם גאוס, אבל, קושי, בולציאנו ואחרים), והראשון שלקח ברצינות את האפשרות להתייחס לפונקציות כאל "התאמות שרירותיות" (אני מניח שכל מי שקרא עד כאן, מכיר את פונקציית דריכלה המתאימה את 0 למספרים רציונליים ואת 1 למספרים אי-רציונליים). זו הייתה שבירה מוחלטת של המסורת, מכיוון שכעת ההגדרה גם לא עסקה בעקומים גיאומטריים וגם לא עסקה בביטויים אנליטיים. אבל עם זאת, היא תפסה את המושג באופן שיישב בין הרעיונות הגיאומטרים לרעיונות האנליטיים שעמדו בבסיסו. בעקבות פונקציית דריכלה שטף את המתמטיקה גל של דוגמאות ל-"פונקציות פתולוגיות" (כמו הדוגמא המפורסמת של וירשטראס לפונקציה רציפה שאינה גזירה באף נקודה), ובעקבות כך קיבוץ של פונקציות במשפחות המוגדרות לפי הרגולריות שלהן, אימוץ קו-המחשבה של האנליזה הפונקציונליות לפיו "משפחת פונקציות" מושא לגטימי לחקירה מתמטית וחידוד שאלות כמו "אילו פונקציות הן למעשה עקומים רציפים?" או "אילו פונקציות ניתנות לביטוי אנליטי?" (שהייתה המוטיבציה לעבודתו של באייר, ומאוחר יותר לתורת גלואה הדיפרנציאלית).

כמובן שזה לא נגמר כאן: כבר הזכרתי קודם פתרונות-חלשים ו-"התפלגויות" - שהן "פונקציות" אבל אינן התאמות שרירותיות בין 2 קבוצות, ובאנליזה פונקציונלית נפוצים אובייקטים מסוג אחר שהם פונקציות אך אינם "התאמה שרירותית" (germs - מחלקות שקילות של התאמות), וגם מורפיזמים בתוך קטוגריה הם פונקציות, אך אינם "התאמות שרירותיות". כך שבמובן עמוק, ההגדרה של "פונקציה" עדיין אינה שלמה.

(במקור התכוונתי להדגים את הרעיון גם עם חבורות, רציפות, סכימות ואלגוריתמים - אבל טעיתי בכמה סדרי-גודל בהערכת אורך הטקסט שהדגמה כזו דורשת, אז אוותר).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643107
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 28/9/2014, 21:58
תודה על התגובה המפורטת.

התגובה הזאת דוקא מדגימה היטב את הנקודה שלי.
תינוק בין שנתיים יכול להבדיל בין 'אנשים' ללא אנשים - חיות, כסא, שמיים, אוכל וקקי.
לעומת זאת, רק כדי לקרוא את הערת הרגל שלך ולקבל הרגשה ולו עמומה של הבנה על מה בכלל היא מדברת ומה היא אומרת, זקוק אדם לאלפי שעות לימוד, תרגול, הפשטה, הבנה של מושגים שבנויים על מושגים שבנויים על מושגים אחרים, ועוד ועוד. אני הקטן, שנמצא כנראה אי שם בעשירון העליון של האוכלוסיה מבחינת השכלה מתימטית, בטוח שחלקים בה ומושגים בה היו סתומים עבורי. קל וחומר האדם הסביר שיש דברים שאינם מתימטיקה שמעניינים אותו.

אז כן, אנשים או 'איש' הוא מושג הרבה יותר בסיסי ופשוט ממרחבי בנך רפלקסיביים (או תורת גלואה הדיפרנציאלית, לבחירה לפי הטעם).
נכון שאתה לא 'מבין' מה גורם לאותו איש לנוע, לחבור ליוסי ולא ליוסוף, לזרוק אבן על שרה ולא על רבקה, וכן הלאה וכן הלאה. אבל זה לא אומר שאתה לא מבין את המושג איש.

יותר מייתכן שבנית לך (טוב, לא אתה) שורה של דיסציפלינות, שטורחות על הגדרות שמתאימות לפרדיגמות שלהם - ואז נמצא 'איש (פסיכולוגיה)', 'איש (סוציולוגיה)', ' איש (אנתרופולוגיה)', 'איש (קנטולוגיה רלטיביסטית‏1)' וכו' וכו'.
אבל אלה רק פרדיגמות שבוראות שיח משלהן, ובחלקן אמנם מנסות להבין טוב יותר מתנהג אותו איש, מה מניע אותו, מה ה'מטרות' שלו, וכן הלאה וכן הלאה. אבל אלה מראש מושגים והגדרות שהם יותר מסובכים ממושג האיש עצמו.

כמובן, יש גם שיח (או הרבה שיחים), חלקם לא חדשים, לפיו אותו איש, או ודאי העצמי שלו, איננו אובייקט מוגדר, וכבר הבודהא לפני 2500 שנה פירק אותו לגורמים, ונגארג'ונה 600 שנה אחריו פירק את הפירוק לגורמים ונשאר בלי כלום אבל עם נירוונה.
אבל אם אנחנו לא מחפשים התפתלויות אקדמיות של מדעי החברה מחד, או נירוונה מאידך‏2, תינוק יודע לזהות איש, חרש אילם שלא למד שפה יודע לזהות איש, וככה זה כבר 10,000 שנה. אז כן, איש הוא מושג הרבה יותר בסיסי.

גם על המושג 'שמש' אנחנו יודעים היום הרבה יותר מאשר ידעו לפני אלפיים שנה, אנחנו יודעים ממה היא מורכבת, בדיוק באיזה עוצמה ואורכי גל היא מאירה, מה בדיוק גורם לה להאיר, ואפילו איך היא נוצרה ואולי אפילו איך היא תמות. ועדיין, אם לפני אלפיים שנה היית מבקש ממישהו (אפילו בן 3) להצביע על השמש, הוא היה משיג אחוזי הצלחה בדיוק כמו פרופסור לאסטרופיזיקה של כוכבים היום. איך הוא היה מצליח? כי הוא ידע למה התכוונת כשאמרת שמש.

ובאשר לשאלתך על מלחמה, אנקוט בגישה דומה - לו היית יוצא לרגע ממגדלי השן של האקדמיה והשיח שלה, והיית מועבר לשעה לסג'עייה בזמן הפגזה - ולצורך האיזון גם לשעה לנחל עוז תחת הפגזה - לא היה לך ספק איך לקרוא לזה. כן, זו מלחמה. וכנ"ל היה טוען חייל רומאי לו היה מקבל את הטיול הזה במקומך, איכר יפני, אינדיאני משבט האפאצ'י‏3, ואסתכן ואומר שאפילו צייד ממותות מלפני 10,000 שנה‏4.

ולסיכום דיסכליימר: כבר נכוויתי כאן קשות בדיון ארוך מתיש ומאד מתסכל, שכנראה נכשל בהגדרה של האם 'ספרות' היא מה שכתוב בספרים, או ש'ספרות' זה מה שלומדים באוניברסיטה במחלקה לספרות. המסקנה הברורה היתה שאלה שני מושגים שונים מאד.
אז אם אתה הולך לפתח את הדיון מתוך ההנחה ש'איש', 'מלחמה', ו'הרוגים' קיימים כמושגים רק אחרי שהגדרנו אותם על פי תורתו של X מהפקולטה Y במדעי החברה, אנא הודע לי על כך מראש ותחסוך לי הרבה דם, יזע ודמעות.

‏1 שדה מחקר במדעי החברה שיתפתח רק במאה הבאה
‏2 טוב, וודאי שמחפשים, אבל לשם הוויכוח נניח את זה בצד
‏3 שאולי היה מוצא נחמה פורתא בזה שהשבט שלו מונצח על גבי המכונות המעופפות שמשגרות טילים
‏4 הוא כבר היה מחפש שיח להתחבא מאחוריו - ואני מבטיח לך שזה לא היה השיח האנתרופולוגי של תחילת המאה העשרים ואחת‏5.
‏5 אפילו אם הוא היה סכיזואיד‏6
‏6 טוב, אז הוא אפילו לא היה יודע שהוא סכיזואיד. מעניין למה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643112
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 0:24
נראה שלמרות אורכה של תגובתי הקודמת (ואולי דווקא בגלל אורכה), נכשלתי בהבהרת הנקודה המרכזית שלי. ובעוד שברור שחלק מהאשמה היא בבהירות כתיבתי, אני חושש שכל עוד תדבק בגישה אנטי אינטלקטואלית הפוטרת כל ניסיון לרדת לעומקם של מושגים כמשחק ריק השייך ל-"מגדלי השן של האקדמיה", ותקדש את הקומון-סנס ("כל ילד יודע") על חשבונה של האנליזה הזהירה, שום מידה של בהירות בכתיבה לא תספיק לי.

קיוויתי קודם - ועודי מקווה - שמיקוד הדיון בדיסציפלינות "קשות", כמו מתמטיקה ופיזיקה (למרות שבשורה התחתונה אנו דנים במדעי החברה), תעזור לי לשכנע אותך שמהלכים של המשגה אינם אוננות אינטלקטואלית (כפי שנרמז לכל אורכה של תגובתך), אלא הם כוח-מניע מרכזי מאחורי כל התקדמות בהבנת המציאות והצטברות סיסטמטית של ידע. לדעתי הגישה המזלזלת שלך ביחס למהלכים כאלה ("התפתלויות אקדמיות") תקרוס חזק ומהר אם תנסה לעמת אותה ברצינות עם העובדות העולות מההיסטוריה של המתמטיקה, המדעים והרעיונות.

לתשומת ליבך: לילדים קטנים (גם בני שנתיים ושלוש) יש הבנה אינטואטיבית מעולה של גיאומטריה מרחבית, מה שלא הפך את המשימה של ניסוח מסגרת תאורטית מתאימה לחקר הגיאומטריה המרחבית לקשה פחות.

באופן דומה, "אדם מהיישוב" אולי חושב שהוא מבין מצויין מה זה "לאום" (או "אישיות", או "זמן", או "אהבה" או "סימולטניות", או "שטח", או "קו רציף", או "זיכרון", או "סיבה ותוצאה", או "משמעות של מילים"), אבל ההבנה הזו אינה מהסוג המאפשרת להמשיג, לתחום, לנתח ולהבין את הרעיונות האלה לעומקם. למעשה, אני מעז לנחש שהבנתם האינטואטיבית של ילדים והדיוטות בנוגע לגיאומטריה מרחבית, טובה יותר מהבנתם האינטואטיבית של מוסדות חברתיים, ושיש ברשותם מודל מנטלי שלם יותר עבור "יריעות ואינטגרלים" מאשר יש להם עבור "עמים, לאומים ואלים" (גם אם את המונחים האחרונים הם מכירים היטב, ועל המונחים הראשונים הם מעולם לא שמעו).

כלומר: האופן הבלתי-אמצעי בו אנשים מבינים "עמים, לאומים ואלים" דומה לאופן הבלתי-אמצעי בו הם מבינים את שפת-אימם. והפער בין מה ש-"כל ילד יודע" על עברית לבין מה שהבלשנות יכולה (או תוכל) לספר לנו, הוא הפער בין כתיבת תגובה אקראית באייל לבין פיתוח אלגוריתם שיוכל לקרוא ולהבין אותה. זה הפער בין "מודל מנטלי" לבין "המשגה מועילה שלו", והגישור עליו הוא תנאי הכרחי לקידמה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643113
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 29/9/2014, 0:46
חס וחלילה, אני לא דיברתי על קשקשנות אינטלקטואלית, וודאי וודאי שלא בתחומי הפיזיקה והמתימטיקה, ששם אין לי שום ספק ש'מהלכים של המשגה הם כוח-מניע מרכזי מאחורי כל התקדמות בהבנת המציאות והצטברות סיסטמטית של ידע'‏1. טענה כזאת לא משיגה הרבה מלבד לאשקש אותי.

וזה מאד יעזור לשיחה קונסטרוקטיבית אם כשאני מדבר על "אנשים,מלחמות והרוגים", אתה לא תענה לי ב-"עמים, לאומים ואלים". כמו שאם היית מדבר איתי על חיבור וחיסור לא הייתי עונה לך בטנזורים ואינטגרלי לבג. לא שאני חושב שזה מקרי, אני הבאתי מושגים פשוטים ואתה ביצעת קפיצה רטורית מתוחכמת אך מכוונת למושגים מופשטים יותר כמו אישיות או סימולטניות (ולא בפעם הראשונה בפתיל הזה).

‏1 בעצם אתה שוב מחזק את הטענה שלי. שיש תחומים, כמו פיזיקה ומתימטיקה, שבהם בניית פירמידות של המשגה על גבי המשגה הם לב הענין ומהותו עצמה. ויש תחומים, כמו מהו איש ומהו עץ, שיכולים להסתדר‏2 עם כמה אבני בנין הרבה יותר בסיסיות (בעיקר כשאותו ילד צריך להחליט על מי מהם מותר לו להטיל את מימיו‏3).
‏2 בקירוב ראשון, כמובן שאחר כך אפשר להרחיב גם עליהם הרבה יותר בהמשך, ראה דוגמת השמש מתגובתי הקודמת.
‏3 אני לא אתפלא אם חלק ניכר מהתינוקות יודעים לעשות את ההבדלה הזאת עוד לפני שהם יודעים לדבר.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643115
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 1:27
הסיבה שעניתי ב-"עמים, לאומים ואלים" היא שאלה המונחים שהתחילו את הדיון הזה (לא רק הם: גם זכויות למשל). מה הטעם לדבר פתאום על "עצים" (אם כי: דיון 921)? מכלתחילה הטענה שלי לא הייתה ש-"אין מושגים פשוטים", אלא שלאומים וזכויות אינם פשוטים, אלא מורכבים, במובן היומיומי והטכני כאחד - וזאת כקונטרה לעמדה הרואה בהם מושגים ראשוניים. אתה מוזמן לחשוב שהם למעשה פשוטים, אבל בכך שאתה פשוט חוזר על כך שוב ושוב מבלי להוסיף הצדקות ונימוקים ומבלי להתייחס לטיעונים הספציפיים שהועלו בזכות מורכבותם, אתה לא משכנע (ןלזכותך (בערך) יאמר שאתה אפילו לא מנסה).

אתה טוען שאני מאש-קש אותך, אבל אני חושד שהפסקה הראשונה שלך היא כולה מס-שפתיים, חשד שמתחזק כאשר כל טיעון שאני מעלה, מפורט ככל שיהיה, איכשהו "רק מחזק" בעיניך את מה שקודם אמרת ובמקביל בקושי זוכה להתייחסות עניינית.
יש מיהו יהודי? 643153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 29/9/2014, 15:22
כמו שקורה בהרבה מקרים, אי ההסכמה שלכם נעוצה במידה רבה במושגים בהם אתם משתמשים, ובמיוחד במושג "פשוט" (או "מסובך", אבל למה ללכת למסובך כשאפשר לדבר על הפשוט?).

אז יש הרבה מושגים לגביהם ההבנה האינטואיטיבית שלנו היא מיידית. "שולחן" הוא דוגמא טובה למושג כזה, והוא גם דוגמא טובה למושג שההבנה האינטואיטיבית שלו מסבירה כמעט את כל מה שאנחנו נזקקים להסביר כשאנחנו משתמשים בו (הבחנה בינו לבין מה ש"אינו שולחן", הפונקציה שהוא ממלא וכד'). רק לעתים נדירות מאד נזדקק לבחון ולנתח את הידע האינטואיטיבי שלנו לגביו, אלא אם אנחנו פלצנים של ממש. לעומתו, "עם" הוא מושג שגם לגביו יש לנו הבנה אינטואיטיבית לא רעה ("עם ישראל חי"!) אבל לא פעם אנחנו נתקלים בכך שאותה הבנה אינטואיטיבית איננה מספיקה, ואנחנו נגררים, בעל כורחנו, לבדיקה אנליטית, בעיקר לצורכי קביעת גבולות התחולה שלו (הפלסטינים הם עם? הם היו עם גם לפני 100 שנה? מתי הם נהפכו לכזה?). הבעיה היא שבדרך כלל אם הגענו לנקודה הזאת אנחנו בצרות, כי המושגים האלה כמעט אף פעם אינם מוגדרים באופן שמאפשר באמת טיפול בבעיה שהובילה אותנו אל ההגדרה. המושג "חיים" הוא, אולי, הדוגמא האולטימטיבית למושג כזה (וראה דיון 921, אלא שהבעייתיות שבו תצוץ, אולי, רק עם פלישתן של צורות חיים (או "חיים") מלאכותיים לעולמנו.

בעיני ההבחנה היותר חדה בין "עם" לבין "מרחב בנך קומפקטי" (בהנחה שיצור כזה אכן מוגדר) היא זאת: הראשון הוא מושג שממבט ראשון נראה לך מובן ולא בעייתי, ואחרי בחינה מדוקדקת מסתבר שהוא לא. השני - בדיוק להיפך.
יש מיהו יהודי? 643156
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/9/2014, 15:35
לא כל כך הבנתי למה מושג ש''פשוט להבנה'' שקיים הרבה זמן ושכל ילד בן שלוש יכול להבין אותו הוא בהכרח מושג שקיים, ואילו מושג שקשה להבנה, או מושג שהומצא בתקופה האחרונה, הוא מושג שקיומו מוטל בספק.

מכשפה, למשל, קיימת כמושג כבר כבר כמה אלפי שנה, כל ילד בן שלוש יכול להבין מה זאת מכשפה ומה זה לא מכשפה, ובכל זאת כולנו יודעים שאין באמת דבר כזה ''מכשפה''.
קווארק, לעומת זאת, קיים כמושג פחות ממאה שנה, גם בוגר מדעים מדוייקים יתקשה להבין בדיוק מה זה קווארק, ובכל זאת, רובינו מניחים שקווארקים קיימים.
יש מיהו יהודי? 643159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/9/2014, 15:54
אני לא חושב שיש ספק בקשר לקיום המושג כמושג. גם קווארק וגם מכשפה קיימים כמושגים (עובדה שאנחנו מדברים עליהם), והשאלה אם הם מצביעים על ישויות שקיימות באופן אובייקטיבי במציאות אינה משפיעה על קיומם כמושגים, אם כי לגבי "קווארק" אם יתברר שהמוצבע על ידו אינו קיים הוא יילך, מן הסתם, בדרכם של ה"פלוגיסטון" שנכחד, ה"קלוריק" שהוריש לנו את הקלוריה ו"גלי האתר" שעדיין איתנו).

"קשה להבנה", כפי שעומר היטיב להסביר, הוא מונח בעייתי. "מרחב בנך קומפקטי" הוא מושג קשה להבנה? אלפי מתמטיקאים יגידו לך שלא, מיליארדי אחרים יגידו שכן, ובשורה התחתונה אם תכיר את ההגדרה שלו (ואת אלפי ההגדרות שבדרך) תדע עליו יותר מאשר על "עם", לפחות ברובד הקוגניטיבי של הידיעה.
יש מיהו יהודי? 643166
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/9/2014, 16:23
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי זה למה הקושי בהבנה או הגיל של המושג קשורים לעצם העניין.
יש מיהו יהודי? 643168
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/9/2014, 16:39
למה בשורה התחתונה תדע עליו יותר?
אתה מכיר את ההגדרה של המספרים הטבעיים היטב.
אבל מה אתה יודע על התכונות שלהם, איך הם מתנהגים, ושאר הדברים שדנים עלהם בתורת המספרים [ויקיפדיה]‏0?
מעט מאד, אם לא חקרת הרבה מעבר להגדרה הבסיסית.

לעומת זה על עם אתה יודע די הרבה - שזו קבוצה של אנשים, שהם חושבים שיש להם שלל גורמים משותפים, שיש להם היסטוריה משותפת (קצרה או ארוכה), שסביר להניח שהם יאמרו אחד לשני שלום ברחוב בשפה שמובנת לאחד וגם לשני‏1, והרב פעמים אפילו (חס וחלילה) יש קשרים גנטיים משותפים למדי לאיברים בקבוצה.
אגב, אני בכוונה התחלתי עם אנשים ולא עם עם, כי זה נראה לי מושג פשוט יותר, שעם הוא מושג רחב יותר שמכיל הרבה כאלה. בערך כמו שכדי להבין איך מולקולות מתנהגות, כדאי קודם להבין את אטום המימן ואחר כך להבין מולקולות מים, פחמימנים, וסלילי דנ"א‏2.
לי למשל נראה שעם הוא הרחבה של שבט, שהוא הרחבה של משפחה, שהיא הרחבה של 'איש'. ואולי שכחתי כמה דרגות בדרך.

בכלל אחד הדברים שהפריעו לי בפתיל הזה זה הערבוב בין הגדרה להבנה (של תכונות, התנהגויות, יחסים לקבוצות אחרות וגו'). לי שני הדברים האלה נראים רחוקים מאד זה מזה. אני בטוח שיש מילה נאה ומרשימה שמתארת ידיעה/הגדרה של משהו כאוסף התכונות הידועות שלו, אבל אני לא חושב שזו ההגדרה היחידה שאנחנו חייבים להסכים עליה.

בנוסף, לאורך הדרך הדיון היה יותר על איזה מושג 'בסיסי' יותר ואיזה פחות, (אצל המסביר לצרכן - שהתחיל את כל זה - המושגים היו כמדומני 'מוחשי' מול מופשט‏3), אני לא בטוח שזה קשור רק לקושי בהבנה. המושג 'קו ישר' הוא בסיסי מאד, אבל לא ברור שהוא יותר מוחשי משולחן.

‏0 לא בדיוק מהתחומים הפשוטים במתימטיקה.
‏1 על כל דבר כאן ניתן לסייג כמובן, אבל מאפיינים נפוצים מספיקים בקירוב ראשון
‏2 טוב, לא לגמרי להבין, לעת עתה כנראה.
‏3 ועל כך למשל המסביר ואני הגענו להסכמה ש'עם' יותר מוחשי או בסיסי מ'לאום'.
יש מיהו יהודי? 643183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 17:36
זה מעלה שאלה מעורפלת במקצת: האם אנחנו יודעים על "עם" יותר מאשר על מספרים טבעיים? לפחות מבחינה אחת מספרים טבעיים לוקחים, ובגדול: אין שום ויכוח בשאלה מי זכאי לשאת את התואר הזה (מי שיקפוץ כאן ויצעק "מה עם האינסוף" - אני אשסה בו את גדי אלכסנדרוביץ'), כך שכשאתה נתקל באחד כזה אין לך שום ספק שהוא כזה, ואם למדת קצת אתה יודע עליו המון דברים (יש לו עוקב, הוא ניתן לפירוק יחיד לראשוניים וכד'). אני לא בטוח שעל "עם" אתה יודע אפילו דבר אחד בוודאות מלאה, אם כי אין לי ספק שאוסף התכונות הנכונות-למדי שלו ביחד נותן תמונה לא רעה בקשר אליו.

"קו ישר" הוא דוגמא מצוינת, אני חושב, לעמדה שעומר הציג: אולי זה מושג "בסיסי", ודאי שהוא "פשוט" יחסית למושגים גיאומטריים אחרים, כל ילד יודע מהו, אבל עד שלא נעשה ניתוח מדוקדק של מה עומד מאחריו (ויותר מזה: מה לא עומד מאחריו) לא יכלה להתפתח, למשל, הגיאומטריה הלא-אוקלידית. במדעי החברה עוד לא הגיעו לשלב החיוני של ההגדרות הפורמליות, ולכן קשה לצפות מהם לתוצאות מרחיקות לכת.
יש מיהו יהודי? 643187
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/9/2014, 17:46
את הטבעיים בכלל הבאתי כדי להראות כמה 'הגדרה' שונה מידיעה כוללת. כמובן שמבחינת הגדרה הם לוקחים בגדול.

קו ישר - נכון. אבל ברגע שהקריטריון היחידי למה שאנחנו יודעים על משהו (איש קשון - התחלנו בכלל מהגדרה, לא מידיעה, וכבר דיברתי על זה בתגובה הקודמת) הוא היכולת שלנו לחקור אותו בפקולטות למדעי החברה, אתה מראש מסמן את המטרה סביב החץ‏1.
לקפוץ מכאן להיגד ש'אנחנו לא יודעים מהי מלחמה' כל עוד אין לנו הגדרה פורמלית שלה באותן פקולטות, זה מה שמטריד כאן. שלא לומר שבפקולטות שונות נקבל הגדרות שונות (וגם את זה כבר אמרנו).

‏1 שוב, בניגוד לפקולטות למדעי הטבע והמדויקים.
יש מיהו יהודי? 643192
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 18:12
1. לא התחלנו מהגדרה, ולא התחלנו מידיעה - התחלנו משאלות בנוגע לקיום ולמוחשיות, משאלות אודות ההבדלים בין עמים פיקטיביים לבין עמים אמיתיים ובין זכויות טבעיות לבין חוקים שרירותיים, ומתהיות מהצורה "האם אפשר לומר שזכויות אדם הם יותר המצאה מהעם היהודי". כל השאר הונע מהרצון למצוא את הכלים באמצעותם אפשר יהיה לענות על שאלות כאלה (תקציר העמדות: אתה חושב שאינטואיציה מספיקה, ואני חושב שלא).

2. הדיון נסב על מסגרות תאורטיות, לא על הגדרות. למשל, בתגובתי הראשונה בדיון הזה בפירוש לא ניסיתי להגדיר מחדש "לאום", אלא הצעתי (התחלה של) הסבר דינמי, שהאפקטים שלו (לדעתי) יכולים יהיו להסביר את האופן בו בני האדם חושבים ומבינים את המושג "לאום", ושהבנתו עשויה לסייע במתן תשובות לשאלות לעיל (תקציר העמדות: אתה חושב שזה קשקוש פוסטמודרני, אני חושב שזה מדע מודרני).
יש מיהו יהודי? 643193
הפונז • בתשובה לעומר יום ב', 29/9/2014, 18:19
אני כבר הבנתי ששנינו התחלנו משאלות שונות, והונענו מרצונות שונים, וערכנו דיונים שונים על נושאים שונים. מה שהביא לתוצאות שונות ועמדות שונות, וכנראה לאי הבנות כאלה ואחרות, שניכר למצוא את השפעותיהן גם בתקצירים שלך.

מקווה שאולי גם אתה תבין את זה, ובא לציון גואל.
יש מיהו יהודי? 643194
אא • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 18:35
יהיה מכובד יותר אם תסביר היכן התקצירים המעליבים-קלות של עומר חוטאים לאמת (מעבר להיותם תקצירים ומזלזלים).

אני מציינת את זה כיוון שבעיני ניתן לערוך דיון אינטליגנטי גם על סמך הבנות אינטואיטיביות בלבד - בהנחה שהאינטואיציות של כל הצדדים בדיון חופפות במידת-מה. לדעתי המושג ''עם'' בימינו חופף-למדי למושג בתקופת המקרא, וזכויות אדם אוניברסליות הן קונספט חדש בהרבה. לא שהוותיקות רלוונטית - זכויות אדם אינן איזה קופירייט שהומצא למען ביטול הישות הציונית.
יש מיהו יהודי? 643195
הפונז • בתשובה לאא יום ב', 29/9/2014, 18:55
אוה, אז מסתבר שמישהו כן הבין משהו ממה שאני אומר. גם לדעתי המושג עם חופף למדי למושג דאז, וזכויות אדם (וודאי 'לאום') הן קונספט חדש בהרבה.

המוטיבציה להסברים ארוכים שמפרטים מה בדיוק היו אי ההבנות ההדדיות‏1, אחרי שלל תגובות מתישות שבהן ניסיתי (בעברית קלה ובקצב איטי, שלא כמו כל המשתתפים) להסביר את עמדותי, וגם לאור הטונים שאני ואת שמענו בצורה די דומה, היא, איך לומר, לא משהו.

בין השאר, אני התחלתי מלומר שמושגים *פשוטים* - כמו אנשים, מלחמות והרוגים, יותר קלים להגדרה, ולו אינטואיטיבית, מאשר מבנים מתימטיים שדורשים 20 שנות לימוד. ואילו עומר התעקש לדון מיד במושגים מסובכים כמו לאום.
וגם בתגובות שלי לשוטה אני די מסביר את טענותי שוב.

אולי יהיה לי זמן וכוח לפירוט מאוחר יותר, לא מבטיח. אני לא בטוח שאני הצד שנכון להטיל עליו את אי המכובדות של הפתיל הנוכחי, אבל ניחא.
יש מיהו יהודי? 643196
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 19:13
לא התכוונתי להפגין זלזול, אבל בקריאה חוזרת של דבריי אני בהחלט רואה למה אתה ואא מתכוונים. סליחה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643037
אביר הקרנפים • בתשובה לס' נופלים יום א', 28/9/2014, 2:47
זו אחת הבעיות הכי גדולות בהתנגשות של תפישות עולם. איך אתה קובע מציאות, אקסיומות, מוסר אוניברסלי וכו'. בהשוואה לנקודות דיון שעוררו כאן חימה גדולה - גזענות, עבדות, מוסר אנושי מול מוסר אלוהי.
הרי המציאות מתחוללת בתוך הראש שלנו. אנחנו מתקשרים עם העולם באמצעות חמשת החושים, אבל את החוויות אנחנו חווים בפנים. שיתוף החוויות יוצר מציאות משותפת, כשאנשים משווים ביניהם ומנסים למצוא מכנה משותף לתפישת המציאות
לכן אם אדם שומע אדם אחר מדבר אליו, הוא נחשב נורמלי. אבל אם אדם שומע עץ שדיבר אליו, הוא נחשב משוגע.
לכאורה המתמטיקה היא שורש המציאות, אבל מתמטיקה היא אוסף של שיטות ספירה. אם כולם יספרו לא נכון, המציאות תשתקף לא נכון.
אם יש שורה של חמישה עמודים, אבל כולם עומדים בניצב לה - כביכול במקומו של העמוד השישי, הם יראו רק עמוד אחד, וזו תהיה המציאות של כולם. אם מישהו יעמוד מול השורה (יוצר קודקוד למשולש) ויטען שהוא רואה חמישה עמודים, הוא יהיה משוגע כי זה לא מתאים לתפישה הכללית.

אז איך באמת קובעים את הקבוע, המוחלט והאמיתי?
שאפו! 642958
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 26/9/2014, 21:20
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642897
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ו', 26/9/2014, 0:39
טוב, עכשיו מתקדמים. למרות שבתגובה 642876 אמרת שאתה לא מתנגד לטענה הזו, עכשיו ברור שאתה כן מתנגד לטענתי שמושגי "הלאום" ו"הזכויות" הם פקטיביים - או לפי הצעת מלאכי "מופשטים" - בדיוק אותה מידה.

זו עמדה לגיטימית - חבל שלא אמרת אותה בהתחלה ונאלצת לדרד את הדיון אד אבסורדום. אבל זה בסדר. העיקר שהבנו בסוף את עמדתך ואפשר להתייחס אליה.

עכשיו שהבנתי, אני חולק עליה, בשני מישורים: ראשית במישור העובדתי, לדעתי אתה לא מדייק כשאתה אומר ש"מדינות/ממלכות קיימות כבר עשרות אלפי שנים", בטח לא באופן שרלוונטי לפתיל שבו אישקש מדבר על הלאומיות היהודית המתחדשת במדינתה. לאומים כאלו - שיש להם מדינות או שהם שואפים למדינה משלהם - הם פרי דמיונם של אנשים רק ב 200 השנים האחרונות. שים לב: זה לא אומר שהלאומים לא קיימים - בהחלט יש אנשים שמדמיינים את עצמם כחברים בלאום כזה או אחר. אני למשל מדמיין את עצמי כחבר בלאום היהודי. אז הלאומים קיימים כי הם מדומינים כמו שהזכויות שלי קיימות - כי אני ואנשים אחרים מדמיינים שיש לי זכויות.

המישור השני שבו אני חולק על עמדתך הוא בחשיבות שאתה מייחס למימד הזמן. כאילו מושגים מופשטים הולכים ומתגבשים למוחשיים יותר ככל שחולף יותר זמן. אני חושב שזו טעות, גם אם "לאומים" הם מושגים בני אלפי שנים, זה לא עושה אותם יותר מוחשיים או יותר משמעותיים מזכויות בנות מאות שנים.

אבל גם אם הותק כן קובע, נדמה שהזכויות היו כאן לפני הלאומים: כשנתיני האימפריות (הלא-לאומיות) במאה ה-‏18-19 התחילו לדמיין את עצמם כבעלי זכויות - ובינהן גם זכויות פוליטיות - קמה להם, ממש יש מאין, גם הזכות להגדרה עצמית של "לאומיות מתחדשת במדינתה". ועצם התביעה לקבל את מה שהם דמינו כזכותם הפכה אותם ללאום. כך שלפני שהיו זכויות אדם וזכויות פוליטיות, ה"לאום היהודי" (להבדיל מהיהודים עצמם) לא היה ולא נברא ואפילו צל של משל לא היה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642898
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 1:22
האם לדעתך לא היה לאום יפני או לאום רומאי או לאום מצרי או לאום פיניקי לפני יותר ממאתיים שנה? וכן, אם אתה חושב שיותר קל לך להחליף לאום בעם, זה גם בסדר.

ובאשר לזמן, אתה שוב נכנס לפינה שלא רצינו להיות בה. אם כל מושג שנקבע בשפה הוא מלאכותי באותה מידה, בלי קשר למתי הוא הומשג, אז אש איננה יותר מוחשית מלאום ומזכויות וממשפט השלמות של גדל. וזאת טענה טריויאלית ולא מעניינת.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642910
המסביר לצרכן • בתשובה להפונז יום ו', 26/9/2014, 9:21
אשר לקיומם של "לאומים" לפני יותר מ-‏200 שנה קרא לאומיות [ויקיפדיה]: "לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי". לפני יותר מ-‏200 שנה לא היו לאומים - לא היו קבוצות שהחזיקו באידאולוגיה של לאומיות. הממלכות העתיקות (יפן, פניקיה, ישראל, רומא...) לא נשלטו על ידי בני העמים/שבטים שגרו בהן ולא היו לאומים. לפיכך, אינני מחליף לאום בעם. אלו שני דברים שונים.

עמים וממלכות היו לפני יותר מ-‏200 שנה, אבל לא לפני "עשרות אלפי שנים" כפי שכתבת. לפני 10,000 שנה בני האדם היו לקטים-צידים והתארגנו בקבוצות שכנראה לא עלו על 500-1000 איש שהקשר בינהם התבסס על דם והיכרות אינטימית. כדי לכונן קבוצות גדולות יותר, היה צריך קופירייטר שיאחד את את הקבוצה סביב רעיון משותף כמו אלוהים, או דגל, או סיפור על אברהם או הרצל וכו'. בלי קופירייטר אין עם (יש בקושי חמולה). ובלי שאיפה לממשל עצמי אין לאום.

ובאשר לזמן כדאי להבחין: אני לא אומר שכל המושגים מלאכותיים/מופשטים באותה מידה. אני אומר שהזמן - גיל המושג - לא משנה את רמת המלאכותיות/מופשטות שלו. למשל "אלוהים" זה מושג ישן שנשאר מופשט ומלאכותי לאורך הדורות. "אש" הייתה ונשארה מוחשית יותר.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642916
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 11:09
אתה אם כך מבחין בין המושגים לפי מידת התיאורטיות או המוחשיות של הדבר אותו הם מתארים ("אש" לעומת "לאום" למשל) כשהראשון הוא מוחשי והשני הוא קופירייטרי ומכאן גם מלאכותי יותר.
תיאורטי-קופירייטרי-מלאכותי לעומת תופעה מוחשית-מושג מוחשי.
אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו?
לגבי המושג "לאום" הרי ברור שיש תהליך של גיבוש הלאום אבל לאחר שגובש (וכאן מושג הזמן תקף) נאמר, לאחר 100 שנות הסכמה של קבוצת אנשים לרעיון שהם מהווים "לאום", לדעתי אין הבדל בין הלאומים, בין שהם קיימים 100 שנים או 2000 שנה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642921
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/9/2014, 12:04
===>"אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו?"
זהו, שלדעתי אין חשיבות (לפחות לא לעניין שבו עסקנו כאן) להבחנה בין מושגים מוחשיים למופשטים. כמו שאמרתי למושגים המופשטים יש משמעות וחשיבות ואפשר לקיים עליהם דיון מוסרי וערכי. הנקודות החשובות מבחינתי הן (א) ש"זכויות" לא יותר מופשטות מה"לאומים". (ב) שמושגים מופשטים לא פחות חשובים/משמעותיים לאנשים ממושגים יותר מוחשיים.

נכון שהזמן תורם לגיבוש הלאום - כלומר - גיבוש הקבוצה שמחזיקה באידיאולוגיה לאומית משותפת. עם הזמן הרעיון המופשט של "הלאום היהודי" (למשל) תופס אחיזה יותר עמוקה במוחותיהם של אנשים - הן אלו שבתוך הקבוצה והן אלו שמחוץ לה. זה לא עושה את הרעיון ליותר מוחשי. הוא נשאר מופשט גם כשהקבוצה (המוחשית!) שאוחזת בו מתגבשת. לכן אני מסכים שאין הבדל בין הלאומים - כולם פיקציות של קופירייטרים וכולם חשובים ומשמעותיים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642928
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 13:17
אני מסכימה עמך לגבי א' וב'.
בפסקה השניה אני חושבת שככל שהאחיזה במוחם של אנשים לגבי רעיון מסוים מעמיקה, יש השפעה על מוחשיותו של הדבר אותו הוא מתאר.
למשל, ''האימפריה העותומנית'' או ''תרבות יוון העתיקה'' להגדרתך הן מושגים מופשטים אבל הקיום והמאפיינים שלהן (במציאות ולכן גם במוחם של אנשים) יותר מוחשיים מחבר מדינות שרק החל להתגבש.
כלומר, המחלוקת ביננו היא לא בעצם המופשטות של הרעיון אלא במידתיות המוחשיות שלו. לגבי דידך מעת שמושג הוא מופשט, דבר לא יכול לשנות את מהותו. לגבי, דבר המתחיל כמופשט אבל מוכיח עצמו בראייה היסטורית כבעל מאפיינים מובהקים, מקבל איזה מימד של מוחשיות ומיקומו בציר מופשט-מוחשי, יכול ואכן משתנה.
ממילא כל המושגים כולם הם פרי מוחו של האדם ולכן כשבמוח האדם חל שינוי ביחסו למושג, חל שינוי גם במאפייניו (נעשה יותר מוחשי).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642937
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/9/2014, 15:07
אני לא בטוח. ב"מוחשי" אנו מתכוונים למה שאפשר לחוש בו באמצעות החושים ו"מופשט" הוא כזה שאינו נתפס באמצעות החושים, נכון?

אז נראה לי שאם "אלוהים" היה רעיון מופשט כשעלה לראשונה בדעתם של אנשים, לפני כמה אלפי שנים, הוא נשאר מופשט באותה מידה גם היום, אפילו אם ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים שהיו אנשים וקבוצות - מוחשיות למשעי - שהחזיקו ברעיון המופשט הזה של אלוהים במשך אלפי שנים ואפילו עד ימינו אלה. לא נראה לי נכון לומר ש"אלוהים" עכשיו הוא יותר מוחשי.

בראיה היסטורית, נדמה לי, "האימפריה העותומנית" (או יוונית-ההלניסטית) איננה מושג מופשט אלא דווקא מוחשי. זהו שם כולל לכמה סולטנים וחילים (בשר ודם) שהשטלתו על טריטוריות מסוימות, הנהיגו בהן חוקים ותקנות, בנו מבצרים והניחו מסילות - כולם מוחשיים ביותר מרגע בנייתם. אפשר שמה שהניע את האנשים ההם הם רעיונות מופשטים (אינני יודע) ואלי חלק מהרעיונות הללו מכננים במוחם של אנשים עד ימינו (אולי אפילו ב-דאע"ש). אבל נראה לי ש"האימפריה העותומנית" היא מושג מוחשי (מאגד) והייתה כזאת גם כשהייתה צעירה וקטנה בימי העותמאן הראשון. כלומר, הזמן אולי הפך אותה לגדולה, מוכרת, משפיעה ובסופו של דבר גם מפוררת, אבל מוחשית היא הייתה מקדמת דנא.

בדומה, כמעט אין עוררין על כך ש"העם היהודי" או "ממלכת ישראל העתיקה" הם שמות של תופעות היסטוריות מוחשיות (שיש להן ממצאים ארכיאולוגיים). ולטענתי, למעלה, אם היה עם כזה (גדול מכמה מאות אנשים) אז הוא בהכרח התקבץ סביב רעיון מופשט כלשהו, שאלמלא כן הוא היה ערב-רב ולא עם. קבוצת האנשים הייתה ונשארה מוחשית והרעיון שהניע אותה היה ונשאר מופשט. ונדמה שגם אין חולק על כך שיש ב-‏120 השנים האחרונות קבוצת אנשים מוחשית - שאנשים מכנים "הלאום היהודי" או "הציונים" - אשר מונעת על ידי רעיון מופשט של זכותם להגדרה עצמית ושלטון עצמי בטריטוריה משלהם. בלי הרעיון המופשט הזה, הקבוצה המוחשית ההיא תתפזר כאבק ברוח. ולכן, נדמה לי, מה שמקיים אותה היה ונשאר מופשט - בדיוק כמו הזכויות האחרות שבני אדם מוחשיים מייחסים לעצמם ולפעמים גם לזולתם.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642938
ס' נופלים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 15:11
*עות'מאן* הראשון (על משקל הנרי החמישי)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642945
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 15:43
אני שמח לגלות שהעם היהודי הוא מושג מספיק מוחשי ועתיק גם בעיניך. נראה שככלות הכל דעותינו יותר קרובות ממה שהשתמע מהדיון הארוך על הלאום שכנראה נגרם מסמנטיקה יותר מאשר מעקרון מהותי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643057
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/9/2014, 11:48
נראה לי שהחלוקה שאתה עושה יותר ברורה כעת.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642917
הפונז • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 26/9/2014, 11:30
אם הייתי מראש יודע שזה הכיוון שלך, לא הייתי מכניס את ראשי לקלחת הזאת. כל עניין המאתיים שנה הזה נתון לביקורת אפילו בויקיפדיה אליה קישרת, ואני סמוך ובטוח שכבר טחנו מאות הודעות בנושא בפתילים מול ארז לנדוור. חשבתי שאתה מנסה לומר משהו יותר עקרוני מאשר ללכת שוב לנישה הזאת.
אני מסכים שזכויות האדם אינן יותר חדשות ממושג כלשהו שלשיטתך הומצא במאה ה19, אבל עצם הכנסת המושג הזה מראש לדיון או הרלוונטיות שלו לדיון היא שנויה במחלוקת.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 28/9/2014, 11:02
"עכשיו כשהבנתי..."

תסו"ש.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643059
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/9/2014, 12:01
(אז יתכן שהאייל עדיין נורמלי? :))
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643139
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 29/9/2014, 13:25
תודה
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643138
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 13:22
אני חושב שנקודה הייתה,שתחום הפעילות שלהם (ארגוני הבגידה,שמן הסתם יותר פועלים כלפי חוץ,גם לטובת המממנים שלהם וגם ע"מ לפגוע יותר במדינה) הוא במידה רבה מאוד עד מוחלטת תודעתית\שיווקית.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643161
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 15:54
אם הבנתי אותך נכון, רציתי להבהיר שזה כנראה נכון. אבל זה לא מעלה ולא מוריד כי גם הפעילות הנגדית שלך היא במידה רבה תודעתית/שיווקית.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643167
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 16:27
אני לא ממומן ע''י גופים זרים ופועל נגד המדינה
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643184
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 17:36
טוב, זה סתם כמו להגיד שאחותם זונה. גם אני (ולפחות חלק מ''הם'') לא ממומן על ידי גופים זרים ומאמין ש''זכויות אדם'' וכל הסלוגנים ההם זה דווקא בעד המדינה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643186
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 17:44
ולכן אתה לא בוגד,אלא טועה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643189
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 17:57
תודה. כבר התחלתי לחשוש לראשי.
מעניין אם הבוגדים (והטועים) זוכים אצל הנאמנים להגנת בגץ.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643191
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 18:05
הטועים לא צריכים והבוגדים כמובן,הם מהחבר'ה
בהקשר כללי 643410
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/10/2014, 21:30
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642804
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 7:46
===>"הריבון שהוא הרוב שהוא הממשלה הנבחרת קובע."
אבל אתה הרי יודע שהרוב קובע עד גבול מסוים. יש דברים שהרוב איננו רשאי לקבוע והרוב רוצה להשאיר אותם בידי כל "אדם".
כלומר, אפילו כשברור שהרוב שולט בכוח - הצבא והמשטרה - האם אין דברים שאנחנו (כולל אתה!) רוצים שהרוב לא יקבע?
ואם יש כאלו דברים, שאנחנו רוצים שהרוב לא יקבע לגביהם - אז מי יקבע מה הם הדברים הללו?

לשופטים אין משטרה משלהם שתכפה את פסיקתם. הממשלה והכנסת, שנבחרו על ידי הרוב, יכולים לקבוע ולשנות כרצונם גם את "חוק יסוד:כבוד האדם וחרותו" וגם את "חוק יסוד: השפיטה", שקובע למי נתונה הסמכות לפרש את החוקים. בסעיף 2 שם הרוב קבע: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין>". לרוב מהאזרחים (באמצעות נציגיהם) יש סמכות לשנות את חוק יסוד:השפיטה. עד עכשיו הוא לא רצה להשתמש בסמכות הזאת. עד עכשיו הרוב רצה להטיל על עצמו מגבלות באמצעות חוקי יסוד ושופטים שמוסמכים לפרש אותם. אם הרוב לא רוצה כת של מטורפים שיושבים כבית-דין-גבוה-לצדק, הוא יכול לסגור את בג"ץ ולשלוח את המטורפים למוסדות מתאימים. הרוב נמנע מלעשות זאת.

האם אתה מציע שהרוב ישתמש בכוחו ויסיר את המגבלות שהטיל על עצמו? או שאתה מציע שהרוב יקבע מי השופטים שיגנו על הפרט מפני הרוב?

בקיצור, רואים שאתה כועס, אבל לא ברור מה אתה באמת רוצה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642809
רודי וגנר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/9/2014, 8:27
ואכן יש ח"כים שמתכננים לשנות את חוק כבוד האדם וחרותו:
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642810
המסביר לצרכן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/9/2014, 8:54
כמובן שיש. תמיד היו ותמיד יהיו. אבל בדמוקרטיה היחידה בהיסטוריה שבה הרוב הצליח להסיר מעל עצמו את כל המגבלות, הוא הביא על עצמו אסון והפסיד גם את כל החירויות. כל מה שאפשר לעשות הוא לקוות שהרוב יזכור את זה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642813
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 24/9/2014, 10:09
סליחה על הבורות, למי הכוונה? תודה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643145
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 14:18
"הריבון שהוא הרוב שהוא הממשלה הנבחרת קובע."
‏1במדינה נורמלית (הייתה חוקה) היה בית משפט לחוקה (כמו בארה"ב) שחבריו ממונים ע"י הגוף הנבחר (כנסת\ממשלה) לאחר שימוע בכנסת.בצורה שייצג את רצון העם ולא רצון של כת מטורפים.

"לשופטים אין משטרה משלהם שתכפה את פסיקתם. הממשלה והכנסת, שנבחרו על ידי הרוב, יכולים לקבוע ולשנות כרצונם..."
זה עניין של מידה,כמו כל דבר בחיים.לפסול הלכה למעשה חוק זה דבר קיצוני ביותר ופוגע במהות הדמוקרטית של המשטר,במיוחד שחברי הגוף שפוסל חוקים הם קליקה הומוגנית מונוליטית (ראה סעיף קודם ‏1).

ראה סעיף ‏1
אני כועס כי אתה לא כועס,זה פוגע בכולנו ואתה מקבל זאת בהשלמה
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643160
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 15:54
‏1 ישראל היא אנומליה מעוד בחינות רבות. אני לא בטוח שהשינוי הזה (כמו ארה"ב) ירצה את אלה שכל כך מתעבים את כת המטורפים-בוגדים שיושבת בבית המשפט.... ובהם גם גרוניס (נחשב לשמרן), רובינשטיין (חובש כיפה), הנדל (בוגר ישיבה), עמית (בוגר תיכון דתי), ... לאיזו כת מטורפים הם שייכים?

העניין הוא שאם הגוף הזה מייצג בדיוק את רצון העם בכל רגע נתון, אז הוא בדיוק מיותר - כי זה מה שהכנסת עושה.
זכור את אשר עשה לך "המערך": עד 1977 מפא"י-מפ"ם שלטו בכנסת (רצון העם). אני בטוח שאם הם היו שולטים היום, היית שמח עם בגץ שמאזן/מרסן קצת את כוחם.

אבל בכל מקרה, אם "העם" רוצה מאוד (80%), העם יכול לתקן גם את חוקי היסוד וגם את הדרך לבחירת השופטים הבאים ואת תלותם במערכת הפוליטית. בינתיים העם צועק "תחזיקו אותי" ורוקע ברגליים, אבל לא עושה לעצמו את הנזק הזה. אני מקווה שהוא ימשיך ככה.

ממילא, אין לך סיבה לכעוס. בטח לא על זה שאני לא כועס. כי כאמור אני לא רק מקבל את זה בהשלמה אלא גם בברכה. ואעשה ככל שאוכל כדי שיהיה בגץ שמגן על העם מרוב העם... לטובת העם ותפארת מדינת ישראל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643169
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 16:41
זה לא בדיוק "בכל רגע נתון". בארה"ב לדוגמה הם נבחרים לכל החיים,וברגע שאחד מסיים את הכהונה נבחר ע"י הגוף שמייצג את העם ברגע הנתון נציג.

הכנסת היא לא גוף שופט,זה גוף עם יעוד שונה בתכלית.וכל רשות צריכה לשקף את רצון העם.
המצב כרגע הוא הגרוע מכל,הם גם חותרים תחת סמכויות של רשויות מקבילות וגם ממנים את עצמם.
"העם" מצביע למפלגות שפועלת נגד המצע והמנדט שהם קיבלו מהבוחר,מה עוד אתה רוצה מ"העם"?! צריך ממשלת ימין.

במילים אחרות הוא מגן על העם מעצמו?! תודה רבה באמת לבני האלים שיודעים יותר טוב מהאיכרים מה טוב להם.בקיצור קים ז'ונג ..סליחה המסביר,לא בבית ספרנו.
זה לא מה שבגץ עושה.בגץ בעיקר מנסה לשמור על איים של שליטה שיש לאליטות הישנות במדינה (גם) דרך החלשת הזהות היהודית.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643188
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 17:53
===>""העם" מצביע למפלגות שפועלת נגד המצע והמנדט שהם קיבלו מהבוחר,מה עוד אתה רוצה מ"העם"?! צריך ממשלת ימין."

אם "העם" כל כך רוצה מה שאתה חושב שהוא רוצה, אז למה הוא לא מקים מפלגה שעושה מה שהוא/אתה רוצה - כולל שינוי שיטת מינוי השופטים?!

בהחלט, בגץ ממונה על ידי העם, ומרצונו החופשי, כדי שיגן עליו מפני עצמו ומפני רוב אקראי שלו. כאמור, זה לא אני, ולא קים ז'ונג. זה העם שיכול לשנות את המצב אם באמת מתחשק לו. למזלו, העם פשוט לא רוצה ... בינתיים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643190
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 18:04
הוא מצביע והם לא עושים,נחכה עד שיגיע מנהיג אמיתי.עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה.

לא,זה מה שהוא ''צריך'' לעשות.וע''מ שהוא יעשה זאת בצורה טובה נכונה ואמיתית הוא לא יכול לבחור את עצמו מבין קבוצת חבריו במיוחד שהם מגיעים מקבוצה אידאולוגית קטנה ושולית. כך מיצירים אליטה אריסטוקרטית לא בית משפט שמגן על זכויות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643204
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 21:53
קודם, כשראיתי שאתה כועס, שאלתי מה אתה רוצה. עכשיו נראה שאתה רוצה לחכות למשיח (עוד קופירייט). גם אני מחכה למשיח רק ששלי נראה קצת אחר משלך.

אגב, מה אתה קומוניסט?! שמעת פעם על עם שלא נשלט על ידי אליטה?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643205
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 22:06
באוטפיה כן,במעשה לפחות שיהיה אפשרות לכולם להיות ושאליטה תהיה אליטה של אנטילגנציה,כישורים,יכולות ולא של קשרים מוצא,אידאולוגיה וצבע עור.
וגם אז ,אין למ.המשפט מה לחפש מחוץ לעולם המשפט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643207
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 22:19
נראה לי שהמשיח שלך אפילו לא יטרח לטלפן, אם הוא ידע מה אתה מצפה ממנו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643208
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 22:24
אני מבין,כאילו דחפת "משיח" כי אני ימני. מצחיק.בעצם אם הגינות בסיסית,חמלה וזכויות אדם יסודיות הם "משיח" בשבילך אז זה יותר עצוב ממצחיק.
\
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643209
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 22:28
תרגיע. הרי אמרתי לך שגם אני מחכה למשיח והוא אחר משלך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643210
אישקש • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 22:35
מכיוון שלא הזכרתי משיח,ולא דמות משיח איך הגעת לזה שאני מחכה ל,ועל אחת כמה וכמה שהוא שונה משלך?!
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643212
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ב', 29/9/2014, 22:47
תגובה 643204
אתה ריגשי. אני הולך.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643225
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/9/2014, 7:21
יש כאן בעיה גדולה. אם קמה מפלגה שממש שייכת לעם, אף אחד לא יכיר את האנשים. אז מפלגות קמות על ידי פוליטיקאים עם וותק בשקרים, או ידוענים עם וותק בלבלבל לאנשים את המוח.
אנשים לא מצביעים למפלגות של אנונימיים כי הם מעדיפים את השקרנים שהם מכירים על שקרנים שהם לא מכירים.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643177
אביר הקרנפים • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 29/9/2014, 17:10
אדרבא. שאל את עצמך למה כל אותם אישים שהזכרת זכו להתמנות, אם לא שהוכיחו מלכתחילה שהם מוכנים להרחיק לכת בהתאם לרוח הבג''צ.
יש מלכים בירושלים 642796
ס' נופלים • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 5:20
באותה הזדמנות הייתי גם בודק את האנשים במחלקת הבגצים בפרקליטות. אני חושד שהם שייכים לאותה כת ונוהגים כגיס חמישי.
יש מלכים בירושלים 643143
אישקש • בתשובה לס' נופלים יום ב', 29/9/2014, 14:03
כמובן,הם אותם אנשים- פחות או יותר אותה שיטה מושחתת
יש מלכים בירושלים 642761
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 20:19
יש גם כת שלא אקרא לה חולה, שמולכת כאן.
יש מלכים בירושלים 642770
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 23/9/2014, 21:14
שם או כאן? ושווה בכוחה לבג"ץ?
האם אכן סתירה? 643315
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 30/9/2014, 20:20
רוה"מ נתניהו אמר היום בפגישה עם נציגי הפדרציות היהודיות בארה"ב כי "אין בעיית מחפשי מקלט מאפריקה – יש בעיה של מהגרי עבודה בלתי חוקיים מאפריקה".

כשאמנון כהן (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה) הביא לכנסת את תיקון מס. 3 לחוק מניעת הסתננות הוא אמר כי "הממשלה מצאה לנכון לציין בדברי ההסבר להצעת החוק כי בכוונתה ליישם את החוק באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על-פי אמנות בין-לאומיות, ובכלל זה עקרון האי-החזרה, המעוגן באמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951, שלפיו לא יגורש מי שהוכר כפליט למקום שבו יועמדו חייו או חירותו בסכנה על רקע גזעו, דתו, לאומיותו, השתייכותו לקבוצה חברתית מסוימת או השקפתו הפוליטית."

כיצד מתיישבים שני הדברים האלה?
האם אכן סתירה? 643337
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/9/2014, 23:48
קלי קלות: פשוט לא מכירים בו כפליט. אבל גם לא בודקים וקובעים שהוא לא פליט.
במקום זה ממררים את חייו עד שהוא אומר "טוב מותי מחיי" ומתחנן שיחזירו אותו למולדתו האהובה מרצונו החופשי, כמובן.
האם אכן סתירה? 643350
אריק • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 1/10/2014, 2:57
זה כל כך יהודוני-עורכדיני לעשות להם את המוות עד שיתפנו "מרצון"

זה כל כך ישראלי לחתום על אמנה ואז במקום לקיים אותה להקדיש משאבים ניכרים לחפש את הדרכים לעקוף אותה בלי ממש להפר אותה. יחתמו שלוש פעמים ביום, יחתמו פעם ביום, מתקן פתוח רק שעה ורבע מבאר שבע.

אור לגויים אלק.
האם אכן סתירה? 643370
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/10/2014, 13:03
מאוד פשוט-הם לא פליטים כי אין עליהם סכנה מהמדינה שממנה הם באו.הם מהגרי עבודה.
האם אכן סתירה? 643372
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/10/2014, 13:12
או כמו שקית' ריצ'ארדס אמר פעם - "אין לי בעיית סמים - יש לי בעייה עם המשטרה"‏1.

‏1 זה נשמע יותר טוב באנגלית.
מי האיש אשר חפץ חיים 645534
הפונז יום א', 9/11/2014, 14:09
ואלון עידן מאיר ב'הארץ' על הנושא מפרספקטיבה קצת אחרת: סיוטו של האדם שלא שורקים לו ברחוב.
מי האיש אשר חפץ חיים 645535
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 9/11/2014, 15:33
קישקוש מוחלט.
מי האיש אשר חפץ חיים 645536
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום א', 9/11/2014, 15:56
מבלי לקרוא את הטור אני מרשה לעצמי להניח שעידן לא טרח לערוך את ההבחנה בין התייחסות לאדם כאלה אובייקט מיני לבין התייחסות אליו כאל סובייקט מיני.
מי האיש אשר חפץ חיים 645537
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/11/2014, 16:08
למעשה המילה 'מיני' לא מופיעה כלל במאמר, לא כסובייקט ולא כאובייקט, וגם לא רלוונטית כלל למה שהוא מנסה להגיד. אם כבר, הוא דן בהבחנה בין (סובייקט או אובייקט) לבין (א-סובייקט וא-אובייקט)‏1.
גילוי נאות - אני, בניגוד לארז, לא חשבתי שזה קשקוש מוחלט. אולי קצת אופ-טופיק, אבל לא לגמרי.

‏1 האופרטורים הלוגיים השונים בין שני הסוגריימים, זא לא טעות בהיסח הדעת. זה בכוונה.
מי האיש אשר חפץ חיים 645543
אביר הקרנפים • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 9/11/2014, 23:38
עלבון הוא עלבון. זה לא משנה אם אדם נעלב כשקוראים לו ''הומו'' או ''זונה'', או שקוראים לו ''מפגר'' או ''גולם'' או שלל כינויים אחרים שאנשים סופגים כל יום - וזה מפריע להם.
מי האיש אשר חפץ חיים 645621
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 12/11/2014, 12:46
מענה פמיניסטי הולם.
מי האיש אשר חפץ חיים 645623
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/11/2014, 12:57
שטחי יותר מהנייר שהוא מצוייר עליו, אבל ניחא. בנושאים האלה נדיר שמישהו יהיה מוכן ולו לרגע לדון בנקודת מבט שונה משלו.

ואגב, מענה ראוי היה אמור להיות מענה אנושי, או הומני, אולי אפילו נשי, לאו דוקא מענה פמיניסטי. או שלדעתך רק פמיניסטיות יכולות להזדהות עם הסבל הנשי?
מי האיש אשר חפץ חיים 645624
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 12/11/2014, 12:58
תלוי במובן המדויק של המילה ''הולם''.
מי האיש אשר חפץ חיים 645655
היא • בתשובה להפונז יום ו', 14/11/2014, 15:11
"בנושאים האלה נדיר שמישהו יהיה מוכן ולו לרגע לדון בנקודת מבט שונה משלו."

בוא הדגם לנו למה אתה מתכוון:
דון ולו לרגע בנקדת מבט שונה משלך.
או לחילופין: הסבר לאילו תגובות ציפית בדיוק.
מי האיש אשר חפץ חיים 645656
הפונז • בתשובה להיא יום ו', 14/11/2014, 19:38
בעצם, כמו שאני קראתי אותו, המאמר שקישרתי עשה תפנית של תשעים מעלות ועבר מלדון בהתייחסות הסביבתית לנשים ומראן, ללדון בהבדל בין אנשים (כלשהם, בלי הבדל מין גזע וכסף) שיש התייחסות אליהם, לאנשים שאין התייחסות סביבתית אליהם. לי זה נראה כמו נושא מעניין, אבל אופ טופיק. לא יודע לאיזה תגובות ציפיתי אם בכלל, אבל לא הבנתי למשל למה טיעון אוניברסלי שכזה אמור לעורר מענים פמיניסטים דווקא, ועוד הולמים (כשאני מניח שבמילה האחרונה הם אמורים להלום כמו פטיש ולא להלום כמו בגד נאה לנושא הנדון).
מי האיש אשר חפץ חיים 645658
היא • בתשובה להפונז שבת, 15/11/2014, 0:22
אני מעריכה את זה שאתה מוסיף אוף טופיקים מדי פעם, אבל במקרה הזה לא מדובר באוף טופיק של ממש, אולי יותר באוף צלוחעס.

כן, כותב המאמר אינו מזכיר את המילה מין. הוא מתייחס לוידאו בו אישה זוכה להערות מיניות. הוא גם טוען שההערות נזרקות מאנשים שחושבים שמגיע להם משהו (מה?) ולא יכולים לקבל אותו כי זה יסבך אותם עם המשטרה.

ואז הוא בוחר כניגוד בגבר (לא בן אנוש אוניברסלי, גבר) עם פצע נקיסיסטי.

למה ארז לנדוור סבור שתגובתך ראויה למענה פמיניסטי שיהלום אותה?
אני סבורה שהוא היה מגיב בצורה דומה אם היית מציע להעתיק את הדיון על בעיות שחומי העור בארה"ב לדילמה האוניברסלית על אנשים שזוכים לתשומת לב מרוכזת של המשטרה הצפון אמריקאית, ואלו שלא.

מהפרספקטיבה שלי, כמו של כמה מהמגיבים למאמר שקישרת, הניגוד, בין אישה ש"זוכה" לתשומת לב בעלת אופי מיני וגבר עם פצע נרקיסיסטי, אינו תקף. יש אנשים עם פצע נרקיסיטי שפיתחו מנגנונים למשיכת תשומת לב מינית, אבל זה לא אומר שאנשים שזוכים להתייחסות מינית יומיומית מזרים, מושפעים ממנה בצורה חיובית. ובעוד שפצעים נרקיסיסטיים מופיעים גם אצל גברים וגם אצל נשים, ההערות והגסטות המיניות יזומות ברוב המקרים על ידי גברים ומכוונות ברוב המקרים לנשים.

ובנימה אישית יותר: במעבר ממדינה ים תיכונית למדינה קרה יותר, אני זכיתי לחוות שינוי חד בכמות ואינטנסיביות ההתייחסויות המיניות אלי ולמראי. והשינוי הזה היה מבורך. ההערות עלי, על מראי ועל חלקי גופי לא הוחלפו ב"שקיפות" או חוסר התייחסות מוחלט. נותרה האינטראקציה הנורמלית בין בני אנוש. אינטראקציה אוניברסלית כזו שבטח גם אתה מורגל בה. לא נאלצתי, כדבריו של עידן אלון, לפתח מנגנונים מגוחכים כדי "לרפא את הכאב של ההתעלמות", אלא נחלצתי מסוג של מגננה תמידית שהייתי נתונה בה. לא אני נהייתי שקופה בעיני העולם, אלא ההתייחסות המינית אלי נהייתה שקופה בעיני. יופי של חוויה. אני חושבת שהמגדר שלי קשור אליה באיזשהו אופן. מה דעתך?
מי האיש אשר חפץ חיים 645660
אריק • בתשובה להיא שבת, 15/11/2014, 13:54
אני רק שאלה-
תסבירי לי מדוע לטעמך המגדר שלך קשור לחוויות האלו שחווית ולא המין שלך?
מי האיש אשר חפץ חיים 645667
היא • בתשובה לאריק יום א', 16/11/2014, 1:17
מדובר במינוח, לא בעניין של טעם.

מין היא קטגוריה ביולוגית. מגדר היא קטגוריה חברתית.
אם הייתי עוסקת בחוויתי הביולוגית, הייתי משתמשת במונח מין. כתבתי על חוויה חברתית, לכן כתבתי על מגדר.
מי האיש אשר חפץ חיים 645672
אריק • בתשובה להיא יום א', 16/11/2014, 8:35
אבקש את סבלנותך, אני מתקשה בהבחנה בין מין למגדר.
האם ההתייחסות אליך ולמראך ממנה נחלצת היתה התייחסות מינית או מגדרית?
מי האיש אשר חפץ חיים 645676
היא • בתשובה לאריק יום א', 16/11/2014, 10:27
להתרשמותי הבעיה כאן היא לא באבחנה בין מין למגדר, אלא באבחנה בין מין ומיניות.

אני רואה שבמהלך הפוסט שלי עברתי מהביטוי ''הערות בעלות אופי מיני'' ל''הערות מיניות''. יכולתי כמובן לכתוב שההערות והקריאות ששוגרו לעברי היו בעלות אופי מינני. אבל זו מילה די מיושנת. אם זה מה שבלבל אותך, איתך הסליחה.
מי האיש אשר חפץ חיים 645682
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 16/11/2014, 12:52
אני פשוט לא מבין עד היום מה זה בדיוק מגדר.
אם זו ההתיחסות החברתית- לפי הגדרת ויקיפדיה "אותן הבחנות בין הגבר לאישה שהן תלויות חברה ותרבות" האם כאשר אשה עוטה על עצמה בוטוקס שפתון ועקבים היא מחזקת ומעמיקה את המגדר הנשי שלה ? ובהקבלה כאשר גבר מגדל שיער חזה כרס סיגר ומרצדס הוא מחזק ומעמיק את המגדר הגברי שלו?
האם הודפת כדור ברזל מזרח ארופאית היא חסרת מגדר? ובוי ג'ורג'? הוא הרי נטול סממני מגדר גברי כמעט לחלוטין.

לפי הדוגמאות האלו המגדר שלי הוא מה שאני משדר לסביבה ולפיכך האם זו כסות חברתית שאני עוטה?

ואם כן במה שונה המגדר המובהק מן הסטראוטיפ?
מי האיש אשר חפץ חיים 645706
היא • בתשובה לאריק יום א', 16/11/2014, 19:30
מגדר זה קטגוריה, לא סקלה.

אם אישה עוטה בוטוקס, שפתון ועקבים היא עושה שימוש בחלק ממבחר אמצעים/סממנים שעומדים לרשות קבוצת המגדר שלה. היא לא יותר או פחות אישה אם היא בוחרת אמצעים אחרים. אותו כנ"ל לגבי הגבר עם החזה השעיר, הכרס הסיגר והמרצדס. הוא לא פחות גבר אם הוא מופיע בשפם, חליפה ובנטלי לשתיית קוקטיילים במועדון היאכטות המקומי.

בוי ג'ורג' - בינגו. עד כמה שאני יודעת, אחד המניעים ליצירת האבחנה בין המין הביולוגי וזה החברתי היו הטרנסים למיניהם. בוי ג'ורג' הוא זכר מבחינה ביולוגית. מבחינה מגדרית הוא אימץ סממנים נשיים (ולטעמי גם לא ויתר מעולם גם על הסממנים הגבריים). הקומדיה על הודפת הברזל‏1 מבוססת על סימני מגדר נשיים לא אמינים, לצד סימני מגדר גברי דומיננטים על מי שביולוגית היא אישה.

וכן, המגדר שלך הוא כסות חברתית שאתה עוטה. למרות שיהיה מי שייטען שיש לך התנייה ביולוגית לכך.

‏1 וואו, איזו נוסטלגיה. האם זה משה איש כסית ז"ל בצעירותו? והקריין הוא דן שילון?
מי האיש אשר חפץ חיים 645711
אריק • בתשובה להיא יום ב', 17/11/2014, 8:07
>>מגדר זה קטגוריה, לא סקלה

זה מסביר את הבלבול שלי. עכשיו התבהרו לי הדברים.

______________
נכון - משה איש כסית ודן שילון הצעירים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695065
אריק  (אתר) • בתשובה להיא יום א', 8/10/2017, 10:04
עדיין מטריד אותי עניין המגדר ולא הצלחתי להבין את פשרו עד הסוף.

אמרנו שמגדר זו קטגוריה - כסות חברתית שאני בוחר לעצמי בהלימה (הסטנדרט) או בסתירה (יוצא הדופן) למין הביולוגי שלי.
אני רשאי לשנות את הבחירה שלי בכל עת.
מדוע הרשויות צריכות להתייחס בכלל למגדר? מדוע הבחירה המגדרית שלי צריכה לשנות משהו בסטטוס הרשמי שלי?
בת.ז. או בדרכון אני זכר לפי המין. האם צריך להוסיף להם גם מגדר?
הרי המגדר שלי הוא עניין סובייקטיבי, ואני לא רואה בו שום פן אובייקטיבי.

אם יש לך פין הרשויות צריכות לחייב אותך לבחור בשירותים שמסומנים "גברים" ואם אין לך - בשירותים שמסומנים "נשים". אני לא מבין איך המגדר שייך לזה‏1
כנ"ל קבוצות ההתעמלות בנושא הנדון.

___________
‏1 בעיה פיזית יותר היא כאשר גנטית האדם הוא זכר, אבל עבר ניתוחים להסרת אברי המין הזכריים (זה איננו שינוי מין!). כמובן שלא הייתי מכריח את דנה אינטרנשיונל להשתמש במשתנה, אבל לא בגלל המגדר שלה אלא בגלל העדר הציוד המתאים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 10/10/2017, 20:56
למה הרשויות צריכות להתייחס למין? למה לרשום אותו?

למה צריך הפרדה בשרותים?
(יש סיבה אחת שברורה לי: אנחנו מטנפים, והן רגישות לניקיון השירותים. אבל יש מצב שזו הכללה גסה עוד יותר מההכללה המזהה מין עם מגדר.)
מי האיש אשר חפץ חיים 695123
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/10/2017, 21:41
הרשויות רושמות מין כי זה נתון שקל לרשום אותו (מקבל רק אחד משני ערכים) ונשאר קבוע. אחר כך משתמשים בנתון הזה בדרכים שונות - למשל חצי נקודת זיכוי במס הכנסה.
זיכוי לאשה (תיקון מס' 108) תשנ"ו-‏1996
36א. בחישוב המס של אשה תובא בחשבון 1/2 נקודת זיכוי
מי האיש אשר חפץ חיים 695129
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 10/10/2017, 22:14
תעבוד יותר קשה קצת. אתה רואה מטרה שלשמה צריך לרשום את המין, שאתה עומד מאחוריה? שהיא משמעותית? למה צריך חצי נקודת זיכוי לנשים?
אני נוגש בך כי אני חושב שצריך להתחיל מזה כדי לדון בהתייחסות למגדר.
מי האיש אשר חפץ חיים 695135
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 8:38
מטרה? אני לא חושב שרשויות עובדות ככה.
משרד הפנים מחזיק מאגר נתונים על האזרחים ובו מספר זהות, שם, מין, תאריך לידה וכתובת מגורים. אני חושב שלעניין הרישום "מין" אינו שונה מ"תאריך לידה". עוד נתון סטטיסטי על האזרח.
אחר כך הלמ"ס מארגן את הנתונים בטבלאות ואומר- בשנה זו נולדו כך וכך זכרים וכך וכך נקבות. אלמלא הרישום איך נדע שנשים מעורבות פחות בתאונות דרכים?

אני חושב שאילו מגדר היה רשום בת.ז. זה היה מייצר רק בלאגן, כי זה נתון סובייקטיבי ונזיל מדי. אבל אני לא רואה סיבה שמין לא יהיה רשום. לדעתי השאלה אילו נתונים יחזיק משרד הפנים על האזרחים היא שאלה נפרדת מהדיון המגדרי.

מסתבר שהשאלה היותר רלבנטית היא עד כמה אזרח יכול לבחור את נתון המין. חשבתי שזה לא יהיה קל לשנות את המין בת.ז. כמו את כתובת המגורים, וצדקתי. אבל מסתבר שחלו לאחרונה הקלות בעניין.
"בישיבה שהתקיימה בנושא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, ובהשתתפות הגורמים הרלוונטיים במשרדי הפנים, הבריאות והמשפטים, הסבירו נציגי משרד הבריאות כי בעולם ישנם קריטריונים מקצועיים מקובלים כדי לקבוע שאדם שינה את מינו גם בלי שעבר ניתוח. משכך, הוחלט לשנות את הנוהל הקיים. לפי המתווה שהוצע, ועדת מומחים של משרד הבריאות, שמאשרת כיום ניתוחים לשינוי מין בישראל, תקבע את הקריטריונים שיגדירו שינוי מין ללא ניתוח. אישור ועדת המומחים יספק לצורך שינוי הרישום במרשם האוכלוסין."

זה נשמע לי מוזר שהמין בת.ז. יכול להיות הפוך מהמין הביולוגי. זה תורם לבלבול שלי בין מין ומגדר. "העותרות הצליחו לשנות את שמן בתעודת הזהות, אך כשביקשו לשנות את פרטי מינן במרשם האוכלוסין מזכר לנקבה, באופן שמשקף את זהותן המגדרית - הן נדרשו להציג אישור על ביצוע ניתוח לשינוי מין."
כבר החלק הזה לא כל כך ברור לי. הרי ניתוח לשינוי מין לא משנה את הכרומוזומים. בכל זאת מי שעבר ניתוח לשינוי מין רשאי זה מכבר לשנות את מינו בת.ז.
עכשיו העותרות רוצות שנתון המין יחפוף את זהותן המגדרית גם בלי ניתוח.
אני חולק על הנחת היסוד של העותרות שהמין בת.ז. צריך לשקף את הזהות המגדרית. העותרות אומרות "עמדת משרד הפנים לפיה נדרשת חפיפה בין איבר המין של העותרות לבין זהותן המגדרית נשענת על תפיסה מוטעית, חסרת כל בסיס ומיושנת". הטעות הבסיסית שלהן לדעתי היא שהנתון בת.ז. בכלל צריך לשקף מגדר באיזה אופן.
אם אני מבין נכון מהו מגדר אין שום סיבה שהמגדר והמין יחפפו זה את זה, והעותרות דווקא ביקשו שכן.

אז או שאני עדיין לא הבנתי מה זה מגדר, או שיש בלבול גדול בעולם בכלל:
"בעתירה הושווה המצב החוקי בישראל למדינות אחרות בעולם, ועולה ממנה מגמה ברורה שמאפשרת לטרנסג'נדרים לשנות את רישומם מבלי שהדבר יהיה מותנה בניתוח. כך, בפורטוגל, ספרד, בריטניה, אוסטריה, פינלנד, שווייץ (במחוז ציריך בלבד), שוודיה, קנדה וניו זילנד ניתן לשנות את רישום המין על בסיס הצהרת רופא או עובד סוציאלי כי המבקש אכן מזדהה עם המין המנוגד".
או שהם רושמים מין לפי הגדרות של מגדר, ולא ברור לי מדוע, או שהם רושמים מגדר, ולזה אין בכלל סיבה טובה כפי שכתבתי למעלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695137
ידידיה • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 9:01
הלמ''ס מספקת נתונים גם בנוגע לתעסוקת חרדים, ואני מקווה שמשרד הפנים אינו מחזיק במידע על העמדות הדתיות של כל אזרחי ישראל.
מי האיש אשר חפץ חיים 695143
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 12:00
רשויות ציבוריות הם גופים איטיים ושמרנים. האמת היא שמשרד הפנים רושם את המין כי זה מה שעשו ב 48.

אבל למה פייסבוק צריכה שתרשום את המין שלך? אין שירותים ציבוריים בפייסבוק.. הסיבה היא שפייסבוק מתפרנסת מהמידע והניתוחים עליו. אז היא אוספת מידע - אבל במידה (כלומר שואפת לעשות את זה מבלי לעצבן את המשתמשים יותר מדי). כנראה לרשום את המין שלך (זכר\נקבה) זה נשמע סביר לרוב המכריע של מהאנשים. מי שזה לא סביר לו תמיד יכול לבחור באופציה "אחר" ואני מהמר שפחות מ 1% מהמשתמשים בפייסבוק בחרו באופציה הזו.
משתמש בפייסבוק יכול להחליף את המין או את השם שלו בלי צורך באישורים מיוחדים.

אני חושב שהפתרון של פייסבוק זה פתרון לא רע גם עבור משרד הפנים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695144
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 11/10/2017, 12:41
פייסבוק יכולה לבקש לרשום את המין או המגדר שלי כרצונה, זה עניין בינה לבין המנויים שלה. אבל בחוקי המדינה יש הבדלים בין גברים לנשים (גיל פרישה, חופשת לידה) והללו אינם לפי המגדר אלא לפי המין.
המין הוא קבוע ביולוגי. ככל הידוע לי אין ניתוח להוספת או הסרת כרומוזום Y. לכן מה שנקרא ניתוח שינוי מין אינו אלא ניתוח לשינוי סממני מין.
מי האיש אשר חפץ חיים 695146
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 13:02
אז מה אם יש הבדלים חוקיים? צריך להסתכל על כל הבדל לגופו.
למשל:
- את גיל הפרישה של גברים ונשים צריך להשוות, באמת שאין לזה סיבה טובה.
- חופשת לידה צריך לתת למי שהולך לטפל ברך הנולד (בלי קשר למין שלו).
- אם יש צ'ופר משמעותי שהמדינה רוצה לתת לנשים (נניח, פטור משירות צבאי לנשים דתיות) - אז מי שרוצה לקבל את המענק הזה סביר שיגיע לועדה וכו' שתבדוק אם הוא באמת אישה דתית - וזה אכן קורה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695147
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 13:23
ואגב, אישית זה לא מטריד אותי שהמין הוא קבוע ביולוגי ואנשים משתמשים במונח הזה בצורה גמישה.
גם אבא זה מונח ביולוגי, ואין ניתוח שיהפוך מישהי לבת הביולוגית שלי. אבל בכל זאת בחברה האנושית המונח ''אבא'' קיבל משמעות יותר גמישה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695149
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 11/10/2017, 13:38
יש הסדר חוקי לאימוץ, והפיכה ל''אב'' במשמעות החוקית, שהיא זו שמעניינת את הרשויות. ואז בספח של ת.ז. כתוב הילד המאומץ כילד לכל דבר. אני לא רואה שום בעייתיות בהגדרות כאן. המונח אינו גמיש כלל.

ההסדר להפיכה מ ''זכר'' ל ''נקבה'' לא ברור בכלל לטעמי. נראה לי שחסרה בחוק ההגדרה של ''מין'' ''גבר'' ו''אשה''.
זה יהיה לי מאוד מוזר אם ''אשה'' תהיה בחוק- ''בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה''.
מי האיש אשר חפץ חיים 695155
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 14:51
אוקי. בעיני חוק שאומר ''אשה היא בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה'' אינו מוזר. אני מניח שזה עניין של טעם. לדעתי, בפועל יהיו פחות מאחוז אחד של אנשים שעבורם ההגדרה החוקית לא תחפוף להגדרה הביולוגית.

היום במדינת ישראל, אאל''ט, כדי לעבור שינוי לניתוח מין צריך להופיע בפני ועדה של פסיכאטרים ורופאים. בעיני התהליך הזה הוא בדיוק ''בגיר שהצהיר שמגדרו הוא נקבה'', פשוט ההצהרה היא מסובכת, עם הרבה שלבים והרבה פקידים. אבל עדיין בסך הכל הצהרה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695148
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ד', 11/10/2017, 13:31
לגבי פייסבוק (אך לא לגבי משרד הפנים): באנגלית אפשר אולי להתחמק מזה (לא בהכרח). בגרמנית, צרפתית, עברית ושפות נוספות קשה מאוד להתעלם מזה. זה לא מעשי לכתוב ממשק משתמש שפונה בצורה אישית למשתמש/ת בלי לדעת איך לפנות אליו/ה.

במדיהוויקי (התוכנה שמשמשת, בין השאר, את ויקיפדיה) יש שלוש אפשריות: לא מוגדר (ברירת המחדל), זכר ונקבה. בממשק המשתמש זה מוצג כ: „איזה תיאור מתאים לך? ( ) (באזכורים שלך בממשק, המערכת תשתמש במידת האפשר בלשון שאינה תלוית־מגדר) // ( ) היא עורכת דפים בוויקי // ( ) הוא עורך דפי ויקי״.
מי האיש אשר חפץ חיים 695150
אח של אייל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/10/2017, 13:56
נקודה טובה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695169
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/10/2017, 22:13
אם כבר הזכירו פה את ויקיפדיה, אז רק לאחרונה נערך דיון סוער שסופו בהצבעת מחלוקת על נוכחותו של המשפט ״בקרב המין האנושי קרויה הנקבה הבוגרת אישה״ בערך נקבה [ויקיפדיה]. הטענה העיקרית היתה שהמשפט יוצר קישור בין מושג ביולוגי ומושג חברתי, שלא בהכרח מתקיים, שכן קיימים נקבות שאינם נשים וקיימות נשים שאינן נקבות. המצדדים בהשארת המשפט הסתמכו על אברהם אבן שושן ועל ההגיון של רוב משתמשי השפה העברית. את תוצאות ההצבעה (לא מפתיעות) אפשר לראות ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:נקבה [ויקיפדיה]
אני היחיד ש...? 695178
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 12/10/2017, 13:06
מחכה בכליון עיניים לקרוא את הדיון הויקיפדי בשאלה כמה מלאכים אפשר להעמיד על פיקסל אחד?

(אבל מצד שני, אני מלא התפעלות מכמות האנרגיה שאנשים מוכנים להקדיש למה שבעיני הוא קוץ קוצו של יו"ד גמדי, שהרי אין חולק על כך שרוב עצום של האנשים אכן מכנה את הנקבה האנושית "אישה". הדיון הויקיפדי נראה לי כמשתייך למחלקת "חינוך הציבור" מטעם אגודת שִׂיחָדָש).
אני היחיד ש...? 695182
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/10/2017, 14:53
תצטרך להמשיך לחכות. לדיונים בוויקיפדיה יש נטייה להתמקד בנושאים שיש מאחוריהם אג׳נדה שבדרך כלל מנוגדת לעמדה המקובלת. דוגמה טרייה, מה צריך להיות כתוב בשדה הטריטוריה של ישובים שכבר לא קיימים, ובפרט של ישובים שנחרבו במלחמת העצמאות. כרגע רשום שם ״המנדט הבריטי״ שהיה היישות המדינית האחרונה בזמן שהישוב היה קיים, אבל חלקם נחרבו אחרי קום המדינה וחלקם היו קיימים מאות שנים ורק 30 מהן תחת שלטון המנדט. מצד שני ״מדינת ישראל״ לא נשמע נכון ו״פלשתינה/פלסטין״ לא הייתה יישות מדינית ו״האימפריה העותמנית״ כבר לא הייתה קיימת כאשר הישוב נחרב, ובכלל, למה צריך שדה טריטוריה בתבנית של הישוב ואם צריך, למה חייב להיות שם גם דגל ואם חייב, מה היה הדגל של המנדט הבריטי/האימפריה העותומנית/פלשתינה וכן הלאה וכן הלאה. דוגמה אחרת היא השאלה האם קיימים פעילי זכויות אדם ימניים (למשל נדיה מטר [ויקיפדיה]) או מה הופך פעיל שמאל ל״פעיל שמאל רדיקלי״ ופעיל ימין ל״פעיל ימין קיצוני״. בקיצור, ככל שהנושא יותר חסר משמעות ל-‏99% אחוז מהקוראים כך, כך גדל הסיכוי שה-‏5% מהכותבים שמייצגים את אותה אג׳נדה איזוטרית יהפכו את הדיון לשדה קרב שאחריתו בהצבעה שתוצאותיה צפויות מראש.
אני היחיד ש...? 695189
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 12/10/2017, 22:50
תוצאותיה צפויות מראש - לרעת מייצגי האג'נדה האזוטרית?
אני היחיד ש...? 695196
easy • בתשובה לידידיה יום ו', 13/10/2017, 10:04
אם הדעה היתה זוכה לתמיכת הרוב היא לא היתה איזוטרית...
אני היחיד ש...? 695210
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 13/10/2017, 16:45
עמדה עשויה להיות נדירה בקרב הציבור בכללותו, אבל לזכות לתמיכה בהצבעה נקודתית מפני שלפנאטים אכפת יותר ולכן הם מתגייסים ביעילות. זה קורה בכנסת כל הזמן; לקבוצות לחץ יש השפעה גדולה, מפני שמה שמוטל על הכף חשוב להן יותר מלאחרים. קצת מפתיע אותי שויקיפדיה מצליחה לנטרל את זה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695157
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 15:12
אני יודע שרשויות לא עובדות ככה בפועל. חלק מהאופן שבו רשויות עובדות בפועל הוא גם היענות ללחצים פוליטיים, למשל הלחץ מצד טנרסג'נדרים. אתה מתנגד לדרישת הטנסג'נדרים בגלל שלדעתך היא לא נכונה עניינית, אז אני שואל אותך למה המצב הקיים כן נכון עניינית.

אני חושב, מהנימוקים שאחרים מעלי היטיבו לכתוב, שאפשר גם בלי רישום מין, ואפשר עם רישום מין גמיש לפי בקשת הנרשם. אני לא רואה בעיה עניינית לא עם זה ולא עם זה‏1. אבל אני חושב שדי ברור שהדרישה לרישום גמיש היא פוליטית. ככזו, אני לא רואה במה היא פסולה, ואני אפילו יכול לראות לה הצדקה.

היא הרי באה על רקע זה שבתקופתנו טרנסג'נדרים ושלל טיפוסים אחרים לא סיסג'נדרים מצד אחד זוכים ליותר ויותר לגיטמיציה (ולכן מעיזים בכלל להתבטא בעניין ולדרוש דרישות), ומצד שני הלגיטימציה עדיין אינה מלאה ומובנת מאליה. שינוי רישום על פי בקשה הוא צעד סמלי, בתחום שבו הסמליות משנה. התעקשות לרשום "זכר" או "נקבה" לפי הכרומוזומים, כשהמילים האלו נושאות עמן שלל הנחות וסטריאוטיפים מודעים ולא מודעים עבור רוב האנשים, ולסטראוטיפים וההנחות האלו אין שום קשר הכרחי לכרומוזומים, דווקא היא נראית לי דווקאית.

ועם זאת, לדרישת הטרנסג'נדרים צפויה התנגדות פוליטית מצד שמרנים. הייתי מצפה משני הצדדים להסכים, כפשרה פוליטית, להיעדר רישום.

‏1 נראה אותך מראה לי משהו שהרשויות עושות עם המין ותלוי דווקא בכרומוזומים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695161
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 17:04
‏1 אני אכן תוהה לגבי גיל הפנסיה - הבדל כלכלי מרחיק לכת לכל הדעות, גם אם בעולם תיאורטי הוא מבוטל - יש לי הרגשה שהיום הוא נקבע כרומוזומית. כל אפשרות אחרת נראה שפותחת אפשרויות תחמון מרחיקות לכת שחברות הארנק יהיו משחק ילדים לידם/ן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695163
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/10/2017, 20:38
אתה יודע שיש מאבק אקטואלי, חריף ומאוזן בכנסת, על השוואת גיל הפנסיה, כן? אני מניח שהוא יוכרע לכיוון ההשוואה במוקדם או במאוחר, ויותר מוקדם מההתפתחויות בתחום הליברליזם המגדרי. אם באמת תתעורר בעיה משמעותית, אני מניח שיהיה קל לקבוע שלצורך גיל היציאה לפנסיה ייחשב המין שהיה רשום בגיל X (ארבעים, עשרים, אפס, מה שצריך כדי להקטין את גודל הבעיה אל מתחת האחוז המשמעותי).
מי האיש אשר חפץ חיים 695166
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 21:18
ההיסטוריה מראה שההפרש בין מאבק בכנסת לבין חקיקה יכול להתפרס בין שנים לדורות. אני דוקא חושב שבארץ יקח הרבה זמן, ז'א יותר מעשר שנים לפחות, עד שיהיה שיוויון כזה, אם בכלל.
מי האיש אשר חפץ חיים 695183
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 15:18
אני הבנתי שאחד הטיעונים העקריים נגד השוואת גיל הפנסיה אומר שיש כמות גדולה של נשים בעבודות צווארון כחול - פסי ייצור במפעלי מזון, נקיון וכיוב' - שהעלאת גיל הפרישה שלהן יפגע בהעסקה שלהן גם בגלל שבגילאים האלה הן כבר לא יכולות לעבוד וגם בגלל שיפטרו אותן והפנסיה שלהן תפגע והן תצטרכנה לעבור כמה שנים ללא משכורת עד קבלת הביטוח הלאומי.
מי האיש אשר חפץ חיים 695188
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/10/2017, 22:49
הן לא יכולות לעבוד בגילאים הללו או שהן לא יכולות לעבוד x שנים לפני הפרישה לפנסיה?

דרך אגב, צריך לזכור שבפנסיה יש שיקול חשוב של מין: נשים חיות יותר (בממוצע) ולכן היה רצוי שהן תצבורנה פנסיה גדולה יותר.
מי האיש אשר חפץ חיים 695195
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/10/2017, 7:53
מה שהבנת הוא נכון. יותר מכך; שוק העבודה הישראלי הוא שוק בעל רמת מוסריות או אתיקה נמוכים יחסית. אני מכיר אישית מספר מקרים בהם פוטרו נשים בגיל 59-60 . גיסתי למשל הייתה מזכירה של המכון הבין לאומי בבית ברל (שייך להסתדרות)ופוטרה בגיל 58 בתירוץ שהולכים לסגור את המכון. היא אכלה יפה מאד את חסכונותיה עד הפנסיה. האם סגרו את המכון? לא. לקחו מזכירה בשכר מינימום+. יש קושי לא קטן למצוא עבודה מעל גיל 50. כל מי שמפנה למדינות באירופה שמעלות את גיל הפרישה, שיתייחס במחילה מכבודו למה קורה לעובד שמפוטר בדנמרק שנתיים מתחת לגיל הפנסיה. האם הוא נאלץ לאכול את כל חסכונותיו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695214
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/10/2017, 17:51
הנכון בעיני הוא גם לעדכן את גיל הפרישה - לשני המינים, וגם לעדכן את התמיכה בעובדים שפוטרו בסמוך לפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695266
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 16/10/2017, 23:43
בקיצור, לבצע רפורמה מעמיקה בשוק העבודה בישראל. הבעיה שהאמון שלי באינטגריטי החברתי של אנשי האוצר שמטפלים בנושא הפנסיה איננו משהו. לפני שנים קראתי מאמר שפרסם אחד הכלכלנים שם בו הוא מציע לאמץ את המודל הדני. חשבתי שלכאורה אנחנו מתקרבים לימי המשיח. שוק העבודה הדני מאד גמיש-הגמיש ביותר באירופה; מפטרים שם מהיום למחר. את זה הכלכלן הנכבד היה מוכן לאמץ. רק את זה. לא את משך וגובה דמי האבטלה, לא את תכניות השיקום וההכשרה המקצועית למובטלים וכו'. זאת בדיוק הבעיה של הצעות מירב ארלוזורוב. החישובים האקטואריים שלה נכונים. איך רואה האוצר את הטיפול באלו שיפלטו משוק העבודה בגיל 60? האוצר יקדם תכנית שתיתן תמיכה לאותן נשים שיפלטו משוק העבודה (ומה עם גברים שיפלטו משוק העבודה?). האם תהיה סינכרוניזציה בין העלאת גיל הפרישה לבין העמקת המדיניות הסוציאלית? לא. העלאת גיל הפרישה אמורה להיות מהירה הרבה יותר. אחת הסיבות העיקריות לתכניות העלאת גיל הפרישה היא חסכון בתשלומי ההעברה-קצבת הזקנה. אז אם רוצים להתחיל ברפורמה בתחום, צריך קודם לאפשר למי שרוצה לפרוש בגיל 67 או אפילו 70. ברור שהפנסיה וקצבת הזקנה של אותם האנשים/נשים יהיו גבוהות יותר. לממשלה יש כמה דרכים לעודד את תהליך הדחיה ביציאה לפנסיה באופן חיובי לטובת האנשים ולא רק לטובת החיסכון בתשלומי קצבת הזקנה. אפשר למשל להחזיר לקרנות הפנסיה לנשים (גם לגברים) מגיל 62 את אגרות החוב עם הריבית הגבוהה שהייתה פעם על כל קרן הפנסיה. נכון, יעלה לממשלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695271
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/10/2017, 11:30
לעניין הסיפא שלך: נדמה לי שארגות החוב הללו קיימות. נדמה לי שהן הוגבלו למימון של עד 30% מהפנסיה (השאר: השקעה בשוק ההון). אבל דווקא בשנים האחרונות (בשנת 2016) החליטו נערי האוצר שאותם 30% יהפכו בהדרגה למימון גבוה ככל האפשר של מבוגרים שעומדים לפרוש (אשר אצלם מסוכן יותר להשקיע בבורסה) על חשבון הצעירים שלהם בטוח יותר להשקיע בבורסה: יש עוד זמן עד הפרישה).

מה שכתבתי נכון?
מי האיש אשר חפץ חיים 695274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/10/2017, 12:03
אכן כך. יש אג"ח מיועדות שהתשואה עליהן היא 4.86% וקרנות הפנסיה זכאיות להשקיע 30% מסך ההשקעה שלהם באג"ח האלה, כלומר הקרנות מסובסדות ע"י הממשלה. לםי התקנות החדשות האחוז הזה לא ישתנה, אבל החלוקה של האג"חים בין החברים בקרן תשתנה לטובתם של המבוגרים יותר על חשבון הצעירים (היום היא מתחלקת שווה בין כולם). ההנחה המסתתרת מאחרי השינוי היא בקירוב טוב מה שכתבת: בחישובים לטווח ארוך הבורסה אמורה לספק את התשואה המתבקשת בלי סבסוד ממשלתי.
מי האיש אשר חפץ חיים 695312
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/10/2017, 10:01
כמובן שזה נכון ואלו התכניות שעלו באוצר; השאלה היא האם הן תבוצענה, מאיזה גיל ומה יהיה הרכב התיק של אנשים, למשל בני 58 ומעלה-‏10 שנים לפני הפנסיה. כמו כן מה יהיה אצל הנשים. אני כותב את זה בגלל הריבוי של הפרחת תכניות שבסופו של דבר אינן מתממשות. המלך כמובן של הפרחת תכניות כאלה הוא ראש הממשלה. הסיסמה המתאימה לביבי: הצהרת על תכנית? זהו ביצוע. אין לי כרגע דוגמאות בראש וזה דורש חיפוש.
מי האיש אשר חפץ חיים 695315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/10/2017, 13:12
מי שהפריח את התוכנית במקרה הזה הוא משה "נטו משפחה" כחלון. אם כי השינוי הזה הוא דווקא משהו שיתממש (בין השאר בגלל שאין לו עלות נוספת: מדובר רק על חלוקה מחדש של אותם הכספים, ודי קשה להתנגד לחלוקה הזו).
מי האיש אשר חפץ חיים 695198
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/10/2017, 12:07
נראה לי שיש טיעון כללי יותר - נשים מרוויחות פחות מגברים, אפילו כשהן עובדות באותן משרות בדיוק.
מבלי להיכנס לדיון הסבוך למה ואיך זה קורה, הבה ניקח זאת כנתון. כיוון שכך, העלאת גיל הפנסיה (ששקול כמדומני להורדת סכום הקצבה) פוגעת בקצבת הפנסיה הממילא יותר נמוכה שלהן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 13/10/2017, 14:52
ההפך - בשיטת הפנסיה הצוברת, בהנחה שאתה מצליח לעבוד עד גיל הפנסיה, העלאת גיל הפנסיה מביאה להגדלת הקצבה. בויכוח הנצחי ב''מרקר'' זה מה שמירב ארלוזורוב חוזרת ומדגישה, וכנגדה זהבה גלאון חוזרת ומדגישה את מה שרון כתב, שרבות מדי מהן לא מצליחות לעבוד עד גיל הפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695207
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2017, 15:55
ברור שאם תעבוד יותר שנים תחסוך יותר כסף. זאת בדיוק הסיבה בגללה בכלל מעלים את גילאי הפנסיה לכולם, כי חוששים שמה שצברו לא יספיק (הכנס משפט עם 'אקטוארית' כאן).
אבל הענין הוא, נראה לי, שזה מקצר את מספר השנים שתקבל פנסיה, ולכן מסך הכל ייתכן שהסכום שתקבל יקטן.
לכן, ייתכן שאישה שתקבל 7000 שח בחודש מגיל 62 עד שמונים תקבל בסך הכל יותר מאישה שעבדה עד גיל 8000 שח בחודש מגיל 67 עד גיל שמונים.
אם נקצין את הטיעון שלך עד אבסורדום, נגלה שהעלאת גיל הפרישה לתשעים תאפס את קצבת הפנסיה לרוב רובה של האוכלוסיה. ואני מניח שאתה לא בעד ביטול קצבת הפנסיה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695208
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 13/10/2017, 16:07
ואם נקצין את הטיעון שלך אד אבסורדום נגלה שצריך להוריד את גיל הפרישה לעשרים.
החישוב בפנסיה צוברת הוא שלוקחים את הצבירה בעת הפרישה, ומחלקים לקצבה חודשית לפי מספר החודשים שנשארו לחיות על פי תוחלת החיים הצפויה בעת הפרישה. בממוצע, אם כך, מה שמקבלים הוא בדיוק הצבירה (עד כדי חוסר דיוק של האקטואריה).
מי האיש אשר חפץ חיים 695209
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2017, 16:33
לא, כי קרנות הפנסיה לא יעמדו בזה, כמובן. נקודת האיזון הנבחרת אמורה להיות באזור האיזון בין יכולתן של הקרנות, והמדינה לצורך הענין, לעמוד מאחורי ההתחייבות הפנסיונית, לבין הרצון לתמוך ככל האםשר באוכלוסיה המזדקנת. אבל מזה ברור שכשנקודת העבודה משתנה לכיוון העלאת הגיל, זה בכיוון של הורדת התנאים לפנסיונר ושיפור המאזן - והרווחים - של הקרנות והמדינה.
בל נשכח גם שכל אחד יכול וולונטרית 'להעלות' את גיל הפרישה שלו על ידי המשך עבודה והגדלת הקצבה העתידית שלו לחטדש.

אגב, כדי שהטיעון שלך יחזיק מים, מקדם הקצבה לנשים ולגברים כיום צריך להיות שונה משמעותית, בשישים לערך, שהוא הפרש החודשים בין גילאי הפרישה.
האם זה המצב? גיגול קצר מרמז שיש הפרש, אבל הוא די קטן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695512
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום א', 5/11/2017, 13:14
לא ''כל אחד'' יכול להעלות וולונטרית את גיל הפרישה. הוא צריך למצוא מישהו שיעסיק אותו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695516
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/11/2017, 15:48
לפחות בתחום בו אני עובד, המטלה של למצוא מישהו שיעסיק אותך רלוונטית למדי גם לפני גיל הפרישה. בעצם זה כך בכל תחום, לא?
מי האיש אשר חפץ חיים 695517
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום א', 5/11/2017, 17:22
א, נכון.
ב, ובכל זאת - השמועות מספרות שלמבוגרים קשה יותר למצוא עבודה, ודאי כשהם לקראת גיל פרישה, גם בגלל נטיות מעסיקים, וגם בגלל מאפיינים גילאים (אדם צעיר בד''כ יכול יותר בקלות לעבוד בעבודה פיזית, למשל, או בעבודה שדורשת כישורים של מהירות תגובה ולמידה וכו').
מי האיש אשר חפץ חיים 695518
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/11/2017, 17:38
ב. אכן, ובכל זאת אני מתקשה למצוא את ההבדל המשמעותי בין גיל 64 לגיל 67, ולמה דוקא הגדרת גיל הסף הזה בחוק מובילה לפתע פתאום לירידה משמעותית ביחס המעסיק.
אם אין ירידה כזו, אז מעסיק שיפטר מישהו בגיל 64, יקטין את הפנסיה העתידית של אותו איש, ליבנו עליו, למרות שהחוק היבש מציין דוקא את גיל 67 כגיל הפרישה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695578
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום ד', 8/11/2017, 19:37
להבנתי מדובר בגרף עולה. כלומר ככל שאדם מבוגר יותר, כך יש ירידה ביחס המעסיק (ועליה בקושי למצוא עבודה). אז למה 64 כן אבל 67 לא? כי 64 זה המצב הנתון (וכי גם ככה יש קושי צפוי בקרנות הפנסיה בעתיד הנראה לעין) וצריך למתוח קו איפשהו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695581
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 8/11/2017, 20:09
לא הבנתי. 67 הוא המצב הנתון לגברים ו־62 לנשים (אמור היה להיות 64, אבל גם זה מעוכב בכנסת). בהמשך נשים חיות בממוצע זמן רב יותר. אם מדובר על פנסיה תקציבית, אין בעיה. אם מדובר על פנסיה צוברת: יש פחות שנות צבירה ויותר שנות פרישה. בפנסיה צוברת הקושי עובר, בסופו של דבר, לעובדים ולעובדות.

וכן, יש גם את ביטוח לאומי, שימשיך להיות פנסיה תקציבית, ובעתי הנראה לעין יהיה בצרות.
מי האיש אשר חפץ חיים 695206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 13/10/2017, 14:55
נכון. וברור כאן שהמין הוא היוריסטיקה כל כך גסה לעניין זה, שההבחנה בינו לבין מגדר היא שולית במידה מגוחכת.
מי האיש אשר חפץ חיים 695162
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 17:07
אני לא יודע לענות למה רישום של מין הוא "נכון". אני יודע לענות רק למה רישום של מגדר‏1 הוא לא נכון.

ה"משהו" שתלוי בכרומוזומים הוא היכולת להיות בהריון, ללדת ולהניק. לזכרים אין את היכולת לבצע אף אחד מהללו. יש כאן הבדל מובנה בין המינים והוא עשוי לעניין את המדינה מטעמים שונים. לדוגמה - אם יום אחד המדינה תרצה לעודד את הילודה היא תציע לאשה יולדת תמריצים (חופשת לידה, מענק לידה) והגנות (הגנה מפני פיטורין אחרי לידה). אני לא יודע לומר אם זה "נכון", אני רק יכול לומר שזה הגיוני. לרשום "אשה" כל מי שהחליט להצהיר על עצמו כך לא הגיוני בעיני. אם המדינה רוצה לרשום מין- בבקשה, אם היא רוצה לרשום מגדר‏1 זה טמטום (תרתי משמע).
_________
‏1 בהנחה שהבנתי למה בדיוק הכוונה כשאומרים מגדר
מי האיש אשר חפץ חיים 695165
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 11/10/2017, 20:57
את כל התמריצים ליולדות אפשר ורצוי להעניק לאנשים מכל מין ומגדר שנכנסו להריון.
אני לא חושב שהדיון הסמנטי "מה זה מגדר" כל כך משנה פה. אפשר למקד את השאלה, האם צריך להיות רישום זכר/נקבה, ובאילו תנאים אם בכלל ראוי להרשות לו להשתנות.

אם במקום לרשום "מין: זכר/נקבה" תרשום "מערך כרומוזומים: XX/XY/..." (יש הרי כמה צירופים נדירים יותר) אז אתה יכול להפיל את ההתנגדויות, ולהחליש את המחיר הסמלי. מצד שני, כשינוי מהמצב הקיים, חובת ההצדקה עליך לעשות דבר כזה. למה יותר סביר לרשום דבר כזה מאשר לרשום "זכר/נקבה" שכפוף לשינוי לפי רצון האזרח?
מי האיש אשר חפץ חיים 695172
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 0:55
האם צריך בכלל לרשום את המין זו שאלה של פגיעה בחרויות האזרח מול צרכים של המדינה. כיוון שלי נראה שהפגיעה ממש מזערית אני לא רואה שום סיבה לא לרשום, אפילו אם הסיבות לרישום לא חזקות במיוחד. אני לא רואה הבדל בין רישום "מין" לבין רישום "קיים כרומוזום Y כן/לא". רישום זכר/נקבה שאינו תואם להגדרות זכר/נקבה בחוקים יהיה מאוד בעייתי ואני חושב שחוקים שמבדילים בין גבר לאשה ראוי שיבדילו לפי המין ולא לפי המגדר.
את התמריצים וההגנות המדינה עשויה לרצות להעניק לא רק למי שילד בפועל אלא אפילו לכל מי שיש לו פוטנציאל ללדת. מגדר לא יעזור לך בזה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695173
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 12/10/2017, 7:04
בכל אופן, אתה יכול לתת דוגמה לתמריץ והגנה שאנחנו נרצה לתת למי שיש לו פוטנציאל ללדת? גם לי קל לדמיין תמריץ כזה, שאחרים ירצו לתת, אז אני מבקש משהו שבאמת אתה תרצה בנסיבות סבירות כלשהן לתת. (אם תמצא אחד, שים לב האם הדרך היעילה ביותר להבחין בין מי שזכאי לו למי שלא היא רישום המערך הכרומוזומלי במרשם התושבים. תן דעתך לכך שלא לכל הנשים המובהקות יש פוטנציאל ללדת.)

"רישום זכר/נקבה שאינו תואם להגדרות זכר/נקבה בחוקים" - אילו חוקים?

"אני חושב שחוקים שמבדילים בין גבר לאשה ראוי שיבדילו לפי המין ולא לפי המגדר" - אתה יכול, לאור הדיון עד כה, לסכם את הנימוקים שלך?

אני מצידי לא יודע איך להעדיף אחד מהשניים, בעיקר כי אני עוד לא רואה איזה חוק שנראה לי ממש מוצלח ושדורש הבדלה כזו; מהצורך צריך להיגזר הקריטריון, לא? עבור מעט החוקים המבדילים הקיימים, אני עדיין לא רואה מה היתרון הגדול של קריטריון הכרומוזומים על-פני קריטריון הבחירה. למעט אולי אפשרות הניצול לרעה במרמה, שאני חושב שקצת עניתי לו אבל אם זה העניין תגיד, אפשר להתמקד בזה. יש לי הרגשה שלא זה העניין מבחינתך.

אני לא חושב שהפגיעה בחרויות האזרח (פרטיות?) היא משהו שהועלה עד כה, ולא בטוח שהיא חשובה. הפגיעה המשמעותית כאן היא ברגשות. מי שתויג מגיל אפס כבן, והוסלל להיות גבר, ומרגיש אישה ויורק דם כדי להיות אישה, אני יכול להבין למה לא נעים לו לראות במסמך רשמי שהוא זכר. באגרגציה של פגיעה רגשית בכל הציבור זה מעט מאוד, עבור אותם מעטים הפגיעה אולי לא קטנה בכלל. אני כן הייתי רוצה לראות נימוקים חזקים למדי למה צריך את זה.

הצעתי לרשום מערך כרומוזומים, פחות במקום "מין" ויותר במקום "זכר/נקבה", כי זה נראה לי פחות פוגע מהבחינה הזו (ו"זכר/נקבה" יותר טוב מ"גבר/אישה"). אם היום בהחלטה מנהלתית תחליף את "מין: זכר נקבה" במערך כרומוזומים זה יעזור די מעט, אני מניח, כי זה יראה כמו הסוואה דקה מדי ומתחכמת. אפשר לרדת מזה, ולחזור לנימוקים למה בכלל לרשום משהו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695176
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 10:57
>> דוגמה לתמריץ והגנה שאנחנו נרצה לתת למי שיש לו פוטנציאל ללדת?

פטור משירות מילואים

>> אילו חוקים?

החוקים שעורכים הבדלה בין זכר לנקבה, כמו חוק שירות בטחון, חוק מס הכנסה וחוק הפנסיה‏1

>> לסכם את הנימוקים שלך?

בעד רישום מין זכר/נקבה אין לי הרבה- טיעונים די חלשים של המצב הקיים ושל סטטיסטיקה. מצד שני- הפגיעה באזרח כתוצאה מהרישום היא מזערית- אז שיהיה.

נגד רישום מגדר יש לי טיעונים טובים יותר-
- ראוי שתהיה התאמה בין הגדרות הרישום להגדרות החוק
- אין טעם שקריטריון סןבייקטיבי שמקורו הצהרתי בלבד ישמש לרישום ביורוקרטי. זה כמו שאני ארשום בת.ז. "צבע מועדף - צהוב".

__________
‏1 ככל שראיתי המחוקק, בקוצר ראיה מסוים, לא חשב להגדיר "גבר" ו"אשה", כנראה כי זה נראה לו ברור מאליו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695203
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 13/10/2017, 14:34
נו, הערת שוליים 1 שלך היא בדיוק העניין. אין הגדרה בחוקים, ומסתמכים על מרשם האוכלוסין. מה שאני מנסה לטעון שוב ושוב הוא שעבור כל החוקים האלה, הניואנסים של ההגדרה לא משנים. אני לא משוכנע בזה, כי אני לא בטוח מה כל החוקים, אבל זה כך עבור החוקים שעד כה הובאו בדיון.

פטור משירות מילואים למי שיכולה ללדת? למה? היום פחות נשים עושות מילואים מגברים, משלל סיבות, אבל אין פטור גורף, ונשים רבות כן עושות מילואים. אתה נגד?

יש לפחות שני פרטי מידע במרשם התושבים שכפופים לחלוטין לרצונו הסובייקטיבי של האזרח: שם ושם משפחה. בינתיים השמיים לא נפלו.
מי האיש אשר חפץ חיים 695190
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 22:56
"זכר/נקבה" היה עדיף על "גבר/אישה" לו היה הרישום מתנהל על פי הביולוגיה המקובלת. מכיוון שהרישום הוא ממילא מגדרי, מדוע שלא ישונה שם השדה ל"מגדר" ותוכנו ל"זכר/נקבה"?
מי האיש אשר חפץ חיים 695191
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ה', 12/10/2017, 22:57
סליחה, בסיפא: תוכנו ל"גבר/אישה".
מי האיש אשר חפץ חיים 695204
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 13/10/2017, 14:50
צודק, גם זה כיוון סביר, תיאורטית (לאו דווקא פוליטית). בפתיל הקשה שהיה לי לא מזמן עם אה''ק על טנרסג'נדרים, עומר הסב את תשומת לבי לכך שהפגיעה הרגשית שנגרמת לטרנסג'נדרים ממינוח קשיח סימטרית, לפחות על פניו, לפגיעה הרגשית שחווים שמרנים ממינוח נזיל. נטיית לבי היא כמובן עם הטרנסג'נדרים, ועם מספיק התעמלות אינטלקטואלית אני יכול אולי לקושש טיעונים למה הקייס שלהם חזק יותר מהקייס של השמרנים. אבל זה לא טריוויאלי עד כמה שאני רואה. לכן אם הם היו שוכרים אותי משום מה ליועצם הפוליטי-פילוסופי, הייתי מייעץ להם ללכת על ביטול הרישום.
מי האיש אשר חפץ חיים 695212
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/10/2017, 17:00
מסכים איתך, כמובן. רק רציתי להצביע על כך שהרישום הנוכחי הוא עקום, ואינו מתאים לשיטתם של אלה או של אלה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695213
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 13/10/2017, 17:05
אם כי אעיר: אל"ט, אבל נראה לי שבמצב הנוכחי הטרנסג'נדר מקבל חיזוק מהמדינה והכרה בהיותו גבר. זה "שווה" לו יותר מסתם הימנעות המדינה מהתערבות. בנוסף, המומנטום המשפטי הוא לכיוון הבחירה של הפרט. לכן, לא בטוח שיקבלו את עצתך.
מי האיש אשר חפץ חיים 695202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 13/10/2017, 13:06
סיבה אחת היא שאתה מעוניין שכל אזרח עם IQ מעל 70 או משהו כזה יהיה מסוגל למלא את הטפסים המרובים בהם הנתון הזה מופיע. אם אתה רוצה גם לאפשר לכל אדם להחליט בעצמו לאיזה מגדר הוא משתייך, זה יחייב לכל הפחות שינויי ניסוח בהרבה חוקים קיימים (או להכשרת נישואין אזרחיים של בני אותו מין - אבל לא אותו מגדר בהגדרתם העצמית - בדלת האחורית).
מי האיש אשר חפץ חיים 695211
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/10/2017, 16:58
ברור שתידרש התאמה של חוקים מסוימים, אבל אני לא רואה איפה היא תהיה לא-אוטומטית, ולמה לומר ''אני גבר'' או ''אני בן'' מסובך יותר מלומר ''אני זכר''.
לא הבנתי איפה ההשפעה על הנישואין האזרחיים. אם נשארים עם הדין הדתי, אז הרישום במשרד הפנים לא משנה בכלל. אם עוברים לרישום אזרחי, די ברור שממילא יירשמו גם בני אותו המין או המגדר, כפי שכבר קיים היום ברישום נישואין מחו''ל.

(כמו ירדן, אני תומך בביטול רישום המין או המגדר. אני תומך גם בביטול רישום הנישואין, ונדמה לי שגם פה ירדן מסכים)
מי האיש אשר חפץ חיים 695216
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 13/10/2017, 18:25
(
ביטול רישום נישואים על ידי הרבנות: רישום רק על ידי המדינה?

כי אם לא רשומים במדינה, צריך לשנות את כל חוקי המס.
)
מי האיש אשר חפץ חיים 695220
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/10/2017, 5:36
רשות המיסים מסתמכת כאן על מרשם האוכלוסין? לא על הצהרות הנישומים?
מי האיש אשר חפץ חיים 695223
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/10/2017, 12:41
ברור שלא רק. יש נישואים שאסורים גם על פי חוקי המדינה ולא רק על פי חוקי הדת. לדוגמה: נישואי קטינים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695233
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/10/2017, 16:40
בסדר, השאלה היא מה מקור המידע העיקרי ומה משמש מקור מידע שמסתכל בו (כמו גם באחרים?) פקיד שומה שחשדו התעורר והוא רוצה לחטט קצת. זה משליך על השאלה עד כמה זו סיבה טובה לרישום נישואים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695124
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/10/2017, 21:43
ישנם מקומות בהם אין הפרדה של חדרי שירותים (יש תאים). אחד המקומות היותר מכובדים שיישמו את זה הוא המטרופוליטן אופרה בניו יורק, ואני מדבר על לפני די הרבה שנים.
מי האיש אשר חפץ חיים 695133
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 8:15
הפרדה בשירותים מאפשרת קיום כמה עמדות הטלת שתן בעמידה, שהן יותר חסכוניות במקום מתאי ישיבה.
בנוסף האגדות מספרות שבשירותי הנשים הן מבצעות לעיתים פעולות אינטימיות גם מחוץ לתאים, כמו לפדר את אפן.
מי האיש אשר חפץ חיים 695156
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/10/2017, 14:56
עמדות השתן זה לא ממש משכנע, הרי יש הפרדה גם כשיש רק עמדות ישיבה; ואפשר היה להפריד בין משתנות עם כניסה אחת, לתאים יוניסקס עם כניסה שנייה.

יש גם מקומות רבים עם תאים מופרדים מינית/מגדרית ועמדת רחיצת ידיים / מראה משותפת, מה שממילא לא מאפשר פרטיות מגדרית בפידור האף.
מי האיש אשר חפץ חיים 695160
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 17:00
ויש גם מקומות בלי הפרדה, אז מה, לא ברור לי מה זה מוכיח. זה כנראה מוכיח שההפרדה איננה תורה מסיני או מכנסת ישראל. אני טענתי שסטטיסטית, ובייחוד במקומות עם קיבולת גדולה, יש יתרון להפרדה, שהוא גם יתרון נפחי, ולכן כלכלי, וגם מאפשר פידור.
זה שבבית קפה קטן במרכז תל אביב השטח של כיור ומבואה נוספת היה עולה עוד אלף שקל לחודש שכירות ועל כן נחסך, לא אמור להשליך על הכלל.

בהזדמנות זו, אני רוצה להעלות בעיה שמצדיקה דוקא את היוניסקס שלך. במלתחות בבריכה ציבורית הבעייה הזאת חריפה במיוחד - אב לילדה קטנה אבל מעל גיל שנתיים, וכמובן גם להיפך, נתקלים בבעיה בבוחרם את המלתחה המתאימה. האב כמובן מנוע מלהיכנס למלתחות הנשים, אבל גם אם אין חוק נגד זה, הכנסת ילדה למלתחות הגברים יוצרת אי נעימות לכל המעורבים.
הפעלולים היצירתיים מרחיקי הלכת לפתרון הבעייה היו נפתרים בקלות על ידי תאי הלבשה עם כניסות אישיות או איזה מלתחת 'יוניסקס ילדים'.
מי האיש אשר חפץ חיים 695164
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/10/2017, 20:43
אתה צודק שטיעון ה''גם ככה ההפרדה לא מושלמת'' שלי הוא חלש. אני הנחתי שטיעון הפודרה שלך הוא בהומור - אם אתה מתכוון אליו ברצינות אז הוא נראה לי חלש לא פחות. אם אתה חושב שצריך אני אנסה לתקוף אותו במפורש.
מי האיש אשר חפץ חיים 695167
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/10/2017, 21:26
הטיעון החזק יותר הוא המקום, אבל טיעון הפודרה אמור, מעבר להומור, לומר שיש דרישה ציבורית/תרבותית/חברתית/פסיכולוגית שגם המרחב השירותי מעבר לתאי הישיבה יהיה מופרד. 'הפודרה' אמור היה לסמן מגוון פעילויות נעלמות ממני כגבר, שנוח יותר לנשים לבצע ליד נשים, ופחות נוח יהיה כשהמרחב יהיה מעורב. פירוט מעבר לזה עשוי להציג אותי באופן מגוחך, כי הוא לא יסתמך מן הסתם על אבחנה אמפירית, אלא על רמזים מתובלים בדמיון.
הזירה פתוחה למי שמוכנה/ן לפרט מתוך נסיון שכזה.

כיוונים פחות תמימים עשויים לטעון שההפרדה מגדילה במידה מסוימת את הבטחון האישי מפני מי שכוונותיו זדוניות.
מי האיש אשר חפץ חיים 695170
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 11/10/2017, 22:26
אתה יכול להסביר לי יותר לאט את טיעון המקום? לא הבנתי אותו.

אני רציתי לנחש בעצמי סיבות לפי רמזים מתובלים בדמיון, בסוף החלטתי לתת לאחרים לשכב על הרימון. לא משנה. נניח שמקבלים את הדרישה להפרדה מטעמים שמתחום תחושת הפרטיות ותחושת הביטחון, ואוסיף את עניין הניקיון שהזכרתי מלכתחילה, ורק רבע בצחוק. עכשיו נשאלת השאלה מי זכאי(ת) להגנה הזו ומי לא (הרי לא מדובר על צרכים סימטריים, נכון? מדובר על הגנה על נשים מפני בעיות שנגרמות מנוכחותם של גברים).

נניח שהיינו שמים בפתחי השירותים רובוט פסיכולוג גאון - בעצם לא, רובוטית פסיכולוגית גאונה, בוחנת כליות ולב, שצריכה להחליט פרטנית ועניינית לאיזה אגף לשלוח כל אדם שנכנס. הרובוטית היתה צריכה לבדוק עבור האדם מהן רגישויותיו ומה עוצמתן, עד כמה הוא מועד להפחיד או להטריד את מנוחתם של האנשים האחרים שעכשיו בפנים ושייכנסו בקרוב, עד כמה הוא נוטה להשאיר אחריו לכלוך ושאר ירקות. אני די משוכנע שהיא היתה שולחת הרבה יותר נשים לתאים המוגנים וגברים ללא-מוגנים, בהשוואה להטלת מטבע. אני מנחש, עם זאת, שהיו לא מעט גברים מובהקים שהיו נשלחים לשירותים המוגנים, ונשים מובהקות שהיו נשלחות לשירותים הלא-מוגנים.

אין לנו רובוט כזה, ואני יכול לקבל שכקירוב פרגמטי, נשים זכאיות להגנה וגברים לא, אבל ברור (אני מקווה) שזו היורסטיקה מאוד מאוד גסה. לעומת הגסות שלה, השאלה מי בדיוק תיחשב אישה ומי יחשב גבר לצורך זה, במקרים הלא רבים שבהם יכולה להיות מחלוקת, ובפרט האם צריך להכריע לפי הכרומוזומים או לפי המגדר, נראית לי מגוחכת לחלוטין.

כלומר, היא מגוחכת אם חושבים עליה כשאלה עניינית שצריך לענות עליה משיקולי פרטיות, ביטחון וניקיון. העניין האמיתי שבגללו השאלה הזו עלתה במציאות הוא העניין הפוליטי, ומה שהניע את העניין הפוליטי הוא כלכלת הסמלים. על אלו כתבתי קודם בנוגע למרשם האוכלוסין.
מי האיש אשר חפץ חיים 695174
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 7:04
אכן, התיאור 'היוריסטיקה גסה' הולם מאד את הנושא. וזו לא מילה גסה להשתמש בהיוריסטיקה כזאת כדי לשרת סטטיסטית את רוב הציבור.
אני נוטה גם להסכים שיחסית לחלוקה הזאת, מקרי המיגדר השנויים במחלוקת זניחים סטטיסטית, וניכרים פוליטית.
כן יש פה פינה מטרידה שלוחשת לי באוזן שגם למיעוט סטטיסטי יש זכויות, אבל היא לוחשת חלש במקרה הזה.

טיעון המקום הוא הטיעון שעומדות השתנה חוסכות מקום, ומאחר שקיומן גורר שירותים מופרדים, שירותים מופרדים חוסכים מקום, או חוסכים זמן בתור לשירותים, בחר את נקודת העבודה המועדפת עליך.
מי האיש אשר חפץ חיים 695175
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 12/10/2017, 7:11
מבחינה כלכלית, הכי יעיל והוגן לחלק לאגף משתנות ולאגף ישיבה (ביחס כלשהו של שטח), ואת אגף הישיבה לעשות יוניסקס, לא?
מי האיש אשר חפץ חיים 695179
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 12/10/2017, 13:12
נשמע לי סביר. נשארה רק הפודרה.
מי האיש אשר חפץ חיים 695184
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 12/10/2017, 15:26
סיפרתי על איחוד שרותי גברים ונשים במטרופוליטן אופרה. זה קיצר משמעותית את התור באופן כללי (הנשים הן אלה שסבלו מתור ארוך כשהיתה הפרדה).
מי האיש אשר חפץ חיים 695511
העלמה עפרונית • בתשובה להפונז יום א', 5/11/2017, 13:13
כשביליתי בקיץ שעבר בשיקגו נתקלתי מדי פעם בחלוקה לשירותי נשים/שירותי גברים/שירותי משפחות (לא היה צורך ב"שירותי נכים" כל השירותים כולם היו מונגשים לנכים בלי שמישהו הרגיש צורך לציין זאת במפורש).
מי האיש אשר חפץ חיים 695513
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 5/11/2017, 13:57
למיטב הבנתי שירותים שמונגשים לנכים תופסים הרבה יותר מקום (בערך פי שניים מתא רגיל).
מי האיש אשר חפץ חיים 695514
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/11/2017, 15:37
ההגדרה מהו ''תא רגיל'' היא לא חוק טבע. בכל מקרה, בהרבה מאד מקומות היה בחדר השירותים לפחות תא אחד היה עם כניסה רחבה שמתאימה לכסא גלגלים (אני מתארת לעצמי שהנגשה לנכויות אחרות מתבטאת אחרת, לא יודעת מה מהן רלוונטית ספיציפית לשירותים ציבוריים).
מי האיש אשר חפץ חיים 695515
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/11/2017, 15:46
ועם זאת, על הדרך הם גם מונגשים להורים עם תינוקות בעגלה. אני יכול לספר על כמה נסיונות מרתקים בהנגשת תינוק ועגלה לתאי שירותים רגילים.
מי האיש אשר חפץ חיים 645675
הפונז • בתשובה להיא יום א', 16/11/2014, 10:21
המונח 'פצע נרקסיסטי' הוא פרשנות שלך למאמר, וכמובן לא היחידה. אבל אם נזרום לרגע עם המינוח הזה - מעבר לזה שאני אפילו לא לגמרי מבין מה הוא אומר - אז אם כך, המאמר של אלון עידן הוא תגובה מתוך פצע נרקסיסטי למאמר שהוא פצע פמיניסטי‏1, והתגובה של ארז היא שוב תגובה מתוך פצע פמיניסטי‏1 למאמר על פצע נרקסיסטי.
וכמובן שזה שנתנו שם לפצעים האלה לא אומר (מה שאולי דווקא קצת השתמע מהתגובה שלך) שהם פצעים לא ממשיים, ושהם לא כואבים באמת. וודאי שזה לא אומר (מה שגם קצת השתמע מהתגובה שלך) שהם נובעים מתוך איזה 'פגם פסיכולוגי של הפצוע', שבגללו הוא סובל ולא בגלל יחסה של החברה אליו.

אבל כמו כל פצע טוב, הפצע 'שלי' תמיד יותר כואב מהפצע 'שלך', ולכן כל אחד שקוע בשלו ומבטל את של אחרים.

אולי ה'ניגוד' בין הפצעים אינו תקף מנקודת המבט שלך, אבל מנקודת מבט אחרת ה'דמיון' ביניהם או הקשר ביניהם לי נשמע מעניין. זה גם קצת שופך אור על השוני בינינו - אני לא הבאתי את המאמר הזה כ'ניגוד', התנגחות, והתפלמסות מתריסה. בין השאר כי גם היחס האישי שלי לכל הדיון מלכתחילה, הוא לאו דווקא מתריס או מתנגד, אני בהחלט מבין חלק מהטענות של הכותבת‏2, והיא לא האישה הראשונה ממנה שמעתי טענות כאלה, חלקן מנשים שדעתן הרבה יותר אמינה עלי.
מה שהפתיע אותי, זה שהתגובות שקיבלתי היו מאד מתריסות ובוטות, כי הן הניחו מראש שאני מתנגד לעמדתן ומיד פתחו עלי תותחים. למען האמת זאת לא ממש הפתעה, כי לצערי חלק ניכר מהשיח הפמיניסטי משודר באופנים האלה, מה שלא ממש תורם לו לדעתי. אבל מילא, מי שרואה בכל אחד אויב, תמיד ישלוף קודם כל אקדח.

נקודה מעניינת שמשכה את תשומת ליבי היא שאת מיקדת חלק מהבעייה ספציפית בהתנהגות בארצנו הקטנטונת, בניגוד לארצות קרות אחרות‏3. זאת אומרת שהבעייה היא פחות בעייה אוניברסלית ויותר בעייה מקומית אולי? על פי הסרטים שמפורסמים לאחרונה ברשת, נראה שבארה"ב הבעייה קיימת למדי.
ובהמשך לזה, אני אעשה מעשה אלון עידן ואעיר, שאם כבר הפנינו את הזרקור שלנו לבעייה המקומית - זה לגמרי לא מנותק מצורות ההתנהגות הכלליות של התרבות בה אנו חיים, ולא רק‏4 מההתיחסות המגדרית או המינית‏5.
בתור אב לצאצא(ה) פעוט(ה) בעיר הגדולה, אני רוצה לומר לך שהחופש שנוטל כל מאן דבעי ופוחח זר ברחוב להעיר לך על התינוק או הילד, ולהיכנס לך או לו לפה, לאף, לתחתונים, למערכת העיכול על כל קצותיה, למגדר, למדרך, לנלבש ולנצרח, כולל שליחת ידיים וסתם תחיבת אף בעניינים אישיים ואינטימיים של הפעוט ומשפחתו - הוא פשוט בלתי נסבל.
אז לדעתי, האישית, החולי הזה הוא לא מנותק בכלל מהתופעה שהתחילה את הדיון הזה, או בעצם להיפך - התופעה הזאת איננה מנותקת מהחולי ה - כן, אוניברסלי, לא רק פמיניסטי/שוביניסטי הזה. ולכן לדעתי הוא מאד רלבנטי לה, ואם את חושבת שעל ידי ניתוק תופעה אחת, חשובה כשלעצמה, מהתרבות הכללית, וניכוס כל העוול רק לתופעה הזאת, את מתקדמת לטיפול בבעייה, אז אני חושב שאת טועה. אם את חיה בחברה פולשנית‏6 (הגדרה אפשרית) וחסרת גבולות אישיים של פרטיות, זה יזלוג לכל הכיוונים, ואם לא תטפלי בפולשנות הכללית, אין לך סיכוי לטפל בסימפטומים הספציפיים שמטרידים את מגיבי הדיון כאן.

‏1 נראה לי שאולי פצע שוביניסטי יהיה יותר מדויק כאן.
‏2 מה שמיד הופך את השאלה בסוף התגובה שלך לאיש קש ככל שזה קשור לעמדה שלי. לכן התשובה לה טריוויאלית.
‏3 אירופה אני מניח? סביר שגם ארה"ב, אבל אולי מסיבות אחרות.
‏4 לא רק, זה לא 'לא', זה אומר גם זה וגם משהו אחר.
‏5 את האפיון המדויק אני משאיר למישהו אחר כאן.
‏6 ואנא ממכם בלי פוליטיקה עכשיו. כן ארז, אני מסתכל עליך.
מי האיש אשר חפץ חיים 645681
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/11/2014, 12:24
ואולם המוצא של ההטרדות בעלות האופי הינוקאי שאתה וצאצאך סובלים מהם הוא לכאורה באיזו פמיליאריות נטולת גבולות ואילו ההתייחסות המינית ש''היא'' נפטרה ממנה נובעת דווקא משוביניזם שהפמיליאריות שבו מדומה לחלוטין -
בעוד שמטריד התינוקות היה נוהג בדיוק אותו דבר עם התינוק של השכנה או של בן אחותו, הרי שהמטריד השוביניסט לא היה נוהג כך עם בת אחותו או עם בתו של השכן (לפחות כך אני רוצה להאמין).
לגבי הטור של אלון עידן- אודה שלא ירדתי לסוף דעתו. עבור הדמות שהוא מתאר חוסר התייחסות ציבורית משול למוות. אני מבין את זה בכל הנוגע לידוענים ופוליטיקאים שחיים את חייהם המקצועיים במרחב הציבורי, אבל לא בכל הנוגע לבני התמותה שחיים את חייהם במרחב המצומצם יותר של קולגות חברים ומשפחה.
מי האיש אשר חפץ חיים 645685
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/11/2014, 13:30
אני לא מסכים. הרצון של זר להעיר לך משהו נובע אולי ממקומות שונים - לי לא ברור למה דוקא פמיליריות או מה זה אומר, הוא לא מהמשפחה שלי ולא מכיר אותי - אבל הביטוי הציבורי שלהם והנורמה הציבורית שמאפשרת אותו היא דומה.
לא ברור לי שההתיחסות שהזכרת נובעת משוביניזם, או לא רק משוביניזם. אם מישהו חושב שזאת שעוברת מולו ברחוב נראית טוב, הוא שוביניסט? לא בהכרח. ואם הוא אומר לה את זה הוא שוביניסט? לא בהכרח. אבל בזה שהוא בכלל חושב שהדעה שלו על איך השמלה נראית עליה, או הדעה שלו על כמה חמוד התינוק שמולו, ראויה להבעה חיצונית מול אותו אובייקט, ומעניינת מישהו חוץ ממנו, זה נובע מנורמות התנהגות פסולות, חדירה לפרטיות, שמירת המרחב הפרטי ועוד ועוד.

ובקשר למוות - בוא לא נקצין, ונשאיר את זה בתור מטאפורה.
מי האיש אשר חפץ חיים 645689
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/11/2014, 14:12
אני מסכים שנורמות ציבוריות בהן כל אחד מביע את דעתו בפומבי על האובייקטים החולפים על פניו- בין אם תינוקות או שדיים- יכולות להיות לא נעימות, במיוחד למי שמוצאו בסקנדינביה‏1, ובפן הצר של חדירה לפרטיות הן חופפות.
במחשבה נוספת גם בפן של החפצון נראה לי שהבחורה והתינוק מחופצנים בידי המטרידים שלהם באותו אופן.

אבל לדעתי ההבדל בין ההערות כלפי התינוק להערות כלפי הבחורה הוא בכך שהשוביניסט כלל אינו מתכוון להחמיא לבחורה ונראה לי שכל מטרתו היא להאדיר את עצמו בכך שהוא מטריד אותה.

יש לי כלב מאוד חמוד וכשאני הולך איתו לגינה הציבורית באים ילדים שאיני מכיר (או הוריהם) ומבקשים ללטף את הכלב.
גם זו חדירה לפרטיות במרחב ציבורי, שאולי בארצות הקרות אינה מקובלת אבל בארצנו החמה היא נורמטיבית (גם בעיני). זו קרובה לדעתי בהרבה לחפצון התינוק (שאינו חביב עלי) מאשר לחפצון האשה (שעוד פחות חביב עלי).
חפצון הכלב והתינוק נמצאים לדעתי על אותה הסקאלה ואילו חפצון האישה גולש למישורים אחרים.

_____________
‏1 הארצות הקרות תרתי משמע
מי האיש אשר חפץ חיים 645691
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/11/2014, 14:56
עם זה שהגישה שתינוק וזכויותיו קרובות יותר לשל כלב וזכויותיו מאשר ושל אדם בוגר (ו/או/וגם אישה) וזכויותיו היא גישה לגיטימית, והיא מתבטאת במקומותינו בעוד סיטואציות, היא מאד רחוקה מהתפיסה שלי של היישויות הנ"ל וזכויותיהם.

אני לא פסיכולוג מוסמך בכדי לנתח עד תום ובכזה שכנוע עצמי את המטרות של מעירי הערות פוגעניות לנשים. אני נוטה לחשוב שהן נובעות משלל בעיות וחסכים. וכן גם ההערות כלפי תינוקות, שלא נעים לי לומר לך אבל לפעמים החסכים שם נראים מקריפים למדי.
מי האיש אשר חפץ חיים 645696
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 16/11/2014, 16:09
לדעתי לא מדובר כאן בזכויות התינוק והכלב אלא בחדירה לפרטיותו והצקה של האחראי עליהם.

אבל בעוד שהפגנת בעלות אסרטיבית- "תתרחק מהתינוק!" "עזוב את הכלב!" תשיג את מטרתה- נסיגה של המציק- כאשר מטרידים בחורה ברחוב כל תגובה מצדה, אפילו "סתום את הפה" אסרטיבי, עלולה להיות טריגר להסלמה. התגובה הבטוחה ביותר עבור המוטרדת היא מראית עין של התעלמות, מה שרק מקבע את תבניות ההתנהגות.

גם לי נראה שהמציקים סובלים משלל בעיות וחסכים, אבל הדחף לחפצן בינך לבין עצמך אנשים ותינוקות שחולפים על פניך ברחוב זו לדעתי התנהגות אנושית נורמלית‏1, ורק גובה העכבות לממש את החפצון הזה הוא מצד אחד אישי ומצד שני תלוי תרבות.

___________
‏1 אני לא מכיר גבר שלא משחק עם עצמו ברחוב את המשחק "הייתי/ לא הייתי".
מי האיש אשר חפץ חיים 645707
היא • בתשובה להפונז יום א', 16/11/2014, 19:36
נראה לי שחלק מהבעיה היא שאתה לא קורא את המאמר כמו שאני, או אריק או גם ארז קראנו אותו. יכול להיות שבגלל זה אתה לא רואה את הפרובוקציה בדבריו של הכותב ולא מבין את התגובות המתריסות מנגד.

והטענה שלי לא היתה שאלון עידן מבטא פצע נרקיסיסטי במאמר שלו, אלא שהוא מתאר מישהו עם פצע נרקיסיסטי. אני לא בטוחה שעשיתי שימוש נכון במונח, אבל הכוונה היתה קרובה למה שאריק תאר, מישהו שנפגע בצורה עמוקה מחוסר יחס. או כדברי המאמר:
"אם יש דבר אחד נורא באמת, כך הוא נראה: יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה, חיים שלמים, ואף אחד לא פונה אליך, ולא רוצה להעיר לך, ואין לו שום עניין בך. חיים שלמים ללכת בעולם בלי שאף אחד שם לב אליך. חיים שלמים ללכת בעולם, והעולם הולך במקביל אליך. חיים שלמים ללכת בעולם ורגע לפני שהעולם נגמר, אתה לפתע נעצר ושואל את עצמך: רגע, יכול להיות שלא הייתי פה בכלל?"

אני לא חושבת שאלון עידן מתאר את עצמו. אני כן חושבת שנוכחות זה דבר אקטיבי, שאדם מחולל בעצמו. אני חושבת גם שהמחשבה ש"אין לי נוכחות" היא מחשבה סובייקטיבית.
ויש כאלו שיעוררו באופן אקטיבי תשומת לב בעלת אופי מיני. אבל הרבה יותר פעמים אין למי ש"זוכה" לתשומת לב כזו את הכוונה או היכולת לשלוט בסיטואציה. וכאן בעיני ההבדל.

מעבר לכך, לא התכוונתי בדוגמה האישית שתארתי להציב את ישראל לעומת כל הארצות הקרות האחרות. אני בסך הכל העליתי חוויה אישית על מנת לתאר את הניסיון האישי שלי "עם" ו"בלי", ולמה אני מעדיפה את ה"בלי".
לא כל המערב הוא מקשה אחת. לא כל אירופה היא מקשה אחת. למעשה גם בין מדינות צפון אירופאיות יש הבדלים. יצא שאני באחת המדינות הכי עצורות בתחום הזה. ומהצד השני ניתן לקבוע בבירור שישראל היא רק אחת מהרבה מדינות עם נורמות "פלירטוט" חודרניות. ומאחר שיש מספר מדינות כאלו, אני יכולה לקבוע חד וחלק שזה לא תמיד בא במקביל להרגלי שליחת ידיים לילדים וחיות בית זרים.

ובסופו של דבר, אני סבורה שאתה טועה. הגם ש"פולשנות" הוא נושא מרכזי בתרבות הישראלית, ניתן גם ניתן לתקוף סימפטומים ספציפיים של התופעה ולנסות לשנות אותם. זה עבד בהצלחה בעבר במאבק נגד כל מני תופעות בתרבות הישראלית וגם בתרבויות אחרות.
מי האיש אשר חפץ חיים 645718
הפונז • בתשובה להיא יום ב', 17/11/2014, 10:07
ברור שהוא לא כותב על עצמו, אבל מה זה משנה בכלל לטיעון כאן?

"נוכחות זה דבר אקטיבי שאדם מחולל בעצמו" זה אחד המשפטים האלה שבאים מאלה שיש להם, כטענה או תירוץ מול אלה שאין להם. זה בערך כמו שלארי פייג' מטיף לכל אדם לבחור את העבודה שמתאימה לו (גם מאיזה מאמר לאחרונה). "עבודה מתגמלת ומספקת היא דבר אקטיבי שאדם בוחר בעצמו" - Yeah, right - ספרי את זה לעקרת בית חד הורית עם שני ילדים במרכז אמריקה או לסיני שמשתכר 5 דולר ביום. כי הרי כל עובד במפעל המגבות בערד בחר להיות שם במקום להיות מתכנת בגוגל, לא‏1?

באשר לסייפא, אני חושב שניתן גם לתקוף מאפיינים ספציפיים, וגם להתייחס לתופעה בכללותה, זה לא שחור או לבן.
למשל, נראה לי שאחת הסיבות שבארה"ב יהיו הרבה פחות הערות פלירטוט פוגעניות, היא שיש שם סובלנות מועטה מאד להערות פולשניות מכל סוג שהוא, החל מלגבי איך שאתה נראה, ועבור בענייני גזע, גיל, מין, מגדר, ובכלל חדירה לפרטיות של הפרט כשהוא מסתובב במרחב הציבורי. וגם הנשים מרוויחות מזה.

‏1 לא שלי במקור.
מי האיש אשר חפץ חיים 645763
אא • בתשובה להיא יום ב', 17/11/2014, 23:46
> במעבר ממדינה ים תיכונית למדינה קרה יותר, אני זכיתי לחוות שינוי חד בכמות ואינטנסיביות ההתייחסויות המיניות אלי ולמראי

את פוסעת פה במשעול פוליטי מסוכן. הסרטון שאליו התייחס אלון עידן זכה לביקורת מכיוון הפמיניזם השחור, כיוון שהוא מראה בעיקר מטרידים שחורים והיספנים, ועלול לגרום לאנשים לחשוב שהבעיה אצל גברים לבנים חמורה פחות. והנה, את מצרפת עדות אנקדוטלית נוספת, לכך שגברים צפוניים מטרידים פחות מדרומיים.
תוכיחי שאת כנה - עברי ניתוח לכיעור 645761
זאב יום ב', 17/11/2014, 21:03
הפכי לבעלת מראה משעמם ולא אטרקטיבי. רק כך תוכלי להפטר מבחינת המראה שלך ע''י נשים וגברים. וגברים (ולא רק נשים)משקיעים המון באיך הם נראים. זה לא עניין נשי בלבד. בד''כ אם אומרים למישהו שהוא יפה, אין אומרים בכך שלא חשוב כל היתר. ומי שכן אומר מתוך כוונה כזאת, אינו צריך לעניין אותך.
תוכיחי שאת כנה - עברי ניתוח לכיעור 645768
אביר הקרנפים • בתשובה לזאב יום ג', 18/11/2014, 6:48
לא צריך ניתוח. רק שתשקיע פחות בטיפוח. לפי התמונות נראה שהיא משקיעה המון כדי להתייפות, מה שמראה שהמכתב הוא זעקה לתשומת לב.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות