בתשובה לאישקש, 23/09/14 22:25
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642789
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/9/2014, 23:34
כשאתה מגדיר 'זכויות אדם' כפיקציה, לא נותר לי אלא לאחל לך שתעמוד בצדו השני של המתרס. אכן אין כאן שום בסיס לדיון. שלום ולהתראות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642792
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/9/2014, 0:35
אם זה מה שהבנת,אז אכן אין כאן שום בסיס לדיון.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642806
המסביר לצרכן • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 7:55
בשביל זה משלמים להם - שיפרשו את החוק בכל מקרה לגופו. אפשר לפטר אותם ולתת לרוב העם (עלק) לפרש את החוק.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 642807
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ד', 24/9/2014, 8:23
רגע רגע. אז אתה לא טוען שזכויות האדם הן פיקציה? אם כך אולי יש בכל זאת בסיס.
כדי לברר את זה אשאל אותך שאלה היפותטית:

אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל ביקורת שיפוטית של בג"ץ על המהלך, עד כדי פסילתו כליל?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד(שהם מפרשים ביצירתיות) בירושלים 643136
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 29/9/2014, 13:13
ברור שלא,אני חושב שזכויות אדם הם הדבר הכי חשוב ויסודי שחובת המדינה להגן עליהם.
בנוסף אני חושב שבג"ץ&ארגוני הבגידה&חברי כנסת משמאל מזנים את מושג "זכויות האדם".

יש עוד ערכים ומישורים בעולם -בג"ץ הוא ישות משפטית שיתיחס לפן המשפטי בלבד.אני לא צריך שיחנך אותי וילמד אותי מוסר או צדק או דמוקרטיה.(במיוחד שנראה שהוא עצמו לא בדיוק מבין מה כל זה אומר)

ברור שהמהלך לא מוסרי(אני מתנגד גם לגזר דין מוות על פושעים ורוצחים עברינים כבדים, על אחת כמה וכמה עברינים קטנים),והייתי רוצה שבג"ץ יתנגד,אבל אני לא רוצה שבסמכותו יהיה לקבוע.

עכשיו אני:
אם מדינת ישראל, במקום להקים את 'חולות', היתה לוקחת אותם 'מסתננים' ומודיעה שבעוד שבועיים היא מוציאה אותם להורג. האם אז היית רואה את המהלך כמוסרי, חוקי ולגיטימי? האם אז היית מוכן לקבל סירוב של המשטרה(או צבא) לאכוף את המהלך,ואפילו להפסיק לעבוד עד כדי פסילתו כליל?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642795
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 24/9/2014, 5:17
זו אכן פיקציה. במדינה דמוקרטית יש זכויות אזרח. ברגע שהפכת את זכויות האזרח ל''זכויות האדם'' רוקנת את מושג האזרחות מתוכן.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642799
אריק • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 7:01
לא מסכים. ישנן זכויות האדם הבסיסיות של כבוד האדם וחירותו, באשר הוא אדם, וישנן בנוסף זכויות האזרח להשפיע.
לא רק לאזרח קיימת הזכות לקניין, נכון? אם נכנס תייר או מסתנן הוא לא מאבד את זכותו הטבעית לבעלות על חפציו.
מעל השכבה הבסיסית הזו ישנן זכויות האזרח לבחור ולהבחר ובכך להשפיע על דמותה של המדינה בו הוא חי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642802
ס' נופלים • בתשובה לאריק יום ד', 24/9/2014, 7:16
לאדם ישנן חירויות בסיסיות (חופש הקניין למשל), לא זכויות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642808
רודי וגנר • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 8:25
אתה מוזמן לקרוא להם 'חרויות האדם' אם אתה באמת רוצה. אבל אחת מהן היא הימנעות מכליאה ללא משפט. זה חלק מהאמנות שישראל חתומה עליהן. הוויכוח בבג''ץ בכלל לא היה על זה, אלא על השאלה האם השהייה ב'חולות' היא כליאה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643013
ס' נופלים • בתשובה לרודי וגנר שבת, 27/9/2014, 18:29
אף אחד לא כולא אף אחד לפני משפט. הרי הם טוענים שהם פליטים - פליטים בד''כ שוהים במחנה פליטים עד לפתרון המצב. במקרה שלהם - עד לבירור זכאותם למעמד פליט.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643016
העלמה עפרונית • בתשובה לס' נופלים שבת, 27/9/2014, 19:19
מתקן חולות הוא לא מחנה פליטים, ולמיטב ידיעתי אפילו המדינה לא טענה שהוא מחנה פליטים, אלא "מתקן פתוח" שמטרתו להחזיק אותם עד לגירושם/יציאתם מישראל.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643031
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/9/2014, 0:05
אחת ההתייחסויות בפסק הדין של פוגלמן לעניין ההבדל בין "חולות" לבין מתקן פתוח/מחנה פליטים‏1, ביחס לדרישת ההתייצבות שלוש פעמים ביום:

"...להשקפתי, הסדר חוקי שלפיו תערכנה שלוש ספירות יומיות, אשר מקבל קונקרטיזציה בתקנות הנוכחות שלפיהן נערכת ספירה בצהריי היום, כושל במבחן המידתיות השלישי – מידתיות במובן הצר. התועלת המופקת מן החקיקה ברורה: דרישת התייצבות בשעות הצהריים מקשה על תנועות המסתננים ומונעת מהם "להשתקע" במרכזי הערים או להתמיד בעבודה (שאין הם רשאים לעבוד בה). ואולם, התועלת הצומחת לאינטרס הציבורי מחובת ההתייצבות המשולשת אינה שקולה לנזק המוסב למסתננים. נזק זה – הפגיעה בזכויות המסתננים – נגזר ממידת פתיחותו של מרכז השהייה. אין דין חיוב המסתנן לשהות בלילות במרכז שהייה – שאז יכול הוא – למצער במהלך היום – לנוע בחופשיות, לצרוך תרבות, לפגוש בחבריו ובקרובים לו, לממש את תחביביו, לרכוש השכלה וכיוצא באלה פעילויות הכרוכות בהגשמת האוטונומיה שלו – כדין חיוב מסתנן להתייצב במרכז השהייה גם בצהריי היום. אם ייצא מן המרכז בשעות הבוקר – עד שיגיע ליעדו יצטרך לשוב על עקבותיו. כך לא ניתן לפתח חיים בעלי תוכן וערך. לא שם התואר – "כלא", "משמורת" או "מרכז שהייה" הוא הקובע. החשוב הוא המהות. משמעותה של חובת ההתייצבות לספירה המתקיימת בשעות הצהריים היא כי עבור רבים מן המסתננים, המתקן אינו פתוח כלל וכלל – ושערי מרכז השהייה הפתוחים הופכים הם סגורים הלכה למעשה.

...פגיעתה החריפה של דרישת ההתייצבות מתבהרת כאשר מתבוננים אנו במדינות מערביות אחרות שבהן נהוגה פרקטיקה של דרישת התייצבות עתית שמטרתה לפקח על שוהים שלא כדין הנמצאים בשטח המדינה. טרם שנרד לעומקה של הבחינה האמורה, יש להבהיר כי העדרה של הבחנה נורמטיבית בישראל – המקובלת במדינות אחרות – בין מבקשי מקלט לבין אחרים, מקשה על עריכת בחינה משווה בין הסדרים חקיקתיים החולשים על הגירת זרים במדינות שונות (וזאת מבלי לנקוט עמדה ביחס להשתייכותם של המסתננים לישראל, כולם או חלקם, לקטגורית מבקשי המקלט או לקטגוריות אחרות שעליהן עמדנו). יחד עם זאת, וכפי שהבהרנו לעיל – על רקע ערכי היסוד המשותפים למדינות דמוקרטיות, ניתן ללמוד ולשאוב השראה מהנעשה בשיטות משפט אחרות בזהירות ובהסתייגות הראויה.

... רוב מדינות אירופה המקיימות בעניינם של מבקשי מקלט פרקטיקה של מרכזים פתוחים קולקטיביים עבור מי שבקשתם למקלט טרם הוכרעה אינן כופות את השהות בהם, ולעיתים מדובר ממש בהטבה המוענקת על בסיס צורך כלכלי. המתקנים "פתוחים" במובן זה שהשוהים בהם יכולים לצאת אותם ולחזור אליהם באופן חופשי, אף שבמקומות אחדים המתקנים סוגרים את שעריהם בשעות הליל (אך גם זאת למשך זמן קצר יותר מזה הנוהג בארץ). בחינה של מתקני השהייה הפתוחים במקומות אחרים מעלה אפוא כי במדינות רבות מדובר בהסדר וולונטרי מנקודת מבטו של מבקש המקלט, המאפשר מגורים ותנאי מחייה נאותים למי שידם אינה משגת. במקומות שבהם מדובר בהטבה סוציאלית, המרכזים משמשים בדרך כלל לשהיית מבקשי מקלט לתקופה מוגבלת, כל עוד מתבררים צורכיהם בהגנה בין לאומית. לאחר תקופה ראשונית זו, ואם מתברר כי אדם אינו "בר הרחקה", הוא זכאי, כעקרון, לבחור את מקום מגוריו (בשטח המדינה או באזורים מוגדרים בה) ולנוע באופן חופשי במדינה או באזורים כאמור. ... ... ... אף כאשר נדרשת התייצבות, אין מדובר בדרישה נוקשה דוגמת זו הקיימת בחוק הישראלי."

פירוט דוגמאות מהעולם למהו מתקן פתוח עבור אנשים במצב דומה לשל מבקשי המקלט/מסתננים מופיע בפיסקאות 133-134 בפסק הדין של פוגלמן. elyon1.court.gov.il/files/13/850/073/m19/13073850.m19.htm

והוא מסכם בפיסקה 135:
"והנה, בישראל, נדרש המסתנן – מכוח סעיף 32ח(א) לחוק – להתייצב לספירה שלוש פעמים ביום. דרישה זו סוטה מהמקובל בעולם. סטייה זו היא בעלת השלכה של ממש על היקף הפגיעה בזכויותיהם של המסתננים. ההבדל בין מתקן "פתוח" לבין מתקן "סגור" – הבדל ניכר הוא. מתקן פתוח מאפשר לאדם לשמר את זהותו. עצמאותו נותרת לו. במובנים רבים, הוא אדון לעצמו ולגורלו. מתקן סגור דומה למשמורת או לבית כלא. שהייה של ימים, שבועות וחודשים (ולמעשה – שהייה שעלולה להימשך שנים מספר, כפי שעוד יפורט בהמשך) במרכז סגור, משמעה כי כל היבט בחייו של אדם – זמן הפנאי שלו, המזון שאותו הוא צורך, האנשים שעמם הוא מתרועע ובא במגע – כל אלה מוכתבים בידי המדינה. זוהי פגיעה קשה בחירות ובכבוד. אכן, דרישת ההתייצבות בצהריי היום משיאה תועלת לאינטרס הציבורי (אף שראוי להביא בחשבון כי כפי שהוזכר בדיון שערכנו בדבר קיומו של אמצעי שפגיעתו פחותה, קיימים אמצעים נוספים אשר יש בהם כדי להקשות על השתלבות בשוק העבודה) – אך תועלת זו אינה מצדיקה את הפגיעה הקשה בזכויות החוקתיות.

‏1 מתוך פיסקאות 131-134, ההדגשות שלי.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643035
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/9/2014, 1:08
נו, לרישום הצהרים התנגד גם השופט גרוניס. מה רב המרחק בין ביטול חובת הרישום בצהרים ובין ביטול החוק כולו.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643053
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 28/9/2014, 10:16
אבל ברור לכל שהרישום בצהרים הוא מהותו של החוק. אם יבטלו רק את הרישום בצהרים, זה לא יהיה מה שהממשלה ניסתה להשיג. הרי במקרה הזה, הממשלה רצתה ללכת עם (משהו מגביל כמו כלא) ולהרגיש - ובמיוחד להראות - בלי. אם יחייבו אותה ללכת בלי רישום צהרים, זה לא יהיה מגביל כמו שהיא רצתה - ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? לטובת הממשלה היה עדיף לבטל את החוק כולו במקרה הזה ולתת לה למצוא איזה "טריק" פחות מביך וכנראה קצת יותר בוטה - כמו הגבלות מפורשות על זכויות האדם של סוגים מסוימים.

אם הממשלה (והכנסת) רוצה ללכת עם - זו זכותה. אבל שלא תתפלא אם זה לוחץ קצת וגם מבצבץ מתחת לשמלתה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643054
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום א', 28/9/2014, 10:35
ציטטתי את החלק הרלוונטי בתגובה לטענה שחולות הוא מחנה פליטים ולכן הוא לגיטימי (ובמשתמע - ולכן ההתנגדות לעצם קיומו היא צבועה ובקשת להרוס את מדינת ישראל מבפנים, או משהו).
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642811
אייל • בתשובה לס' נופלים יום ד', 24/9/2014, 9:09
לאו"ם יש ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם [ויקיפדיה], לאמריקאים יש הכרזת עצמאות ובה חלק נרחב העוסק בזכויות האדם, הזכויות שג'ון לוק מגדיר אותן כ"זכויות טבעיות".

ואילו לצרפתים יש הצהרת זכויות האדם והאזרח [ויקיפדיה], בצרפתית: "La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen"

הזכות לחירות (Liberté), עפ"י חלק מן ההשקפות המדיניות, היא אחת הזכויות הטבעיות.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 642825
קולונל • בתשובה לאייל יום ד', 24/9/2014, 12:45
בלה. המצאות מבולבלות של ההשכלה. מה זה זכויות? מה זה אדם? איפה המיתוס המוצק בבסיס הדברים?
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643014
ס' נופלים • בתשובה לאייל שבת, 27/9/2014, 18:32
נו אז? חוקי חמורבי מגדירים את ההבחנה בין המעמדות החברתיים כ"זכות טבעית".
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643024
קולונל • בתשובה לס' נופלים שבת, 27/9/2014, 23:12
כמו שמישהו טען פה בערך: הכללים ההומניים שנוסחו בתקופה המודרנית יותר אינם המשך ישיר המתבסס על הטקסטים הקדומים בנושא. הם לא טוענים לשאוב את סמכותם מדאוריתה, להיפך.
אייל הזכיר בתגובה הקודמת שניסוח הכללים האלו (הלא מבוססים על "המצב הטבעי") התחיל כבר אי שם בההפך-מדמדומי חשכת ימי הביניים.

וחוקי נסילים (nesilim) הקצת מאוחרים יותר, מתאימים יותר ליצג את שורשי זכויות האדם מחוקי חמורבי. (גם בכך שהם באים לשנות את החוקים הקודמים ע"פ הצורך החברתי ולא ע"פ ציווי אלוהי ישיר. חמורבי מונה ע"י האלים "למנוע שעבוד החלש לחזק".)
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643095
ס' נופלים • בתשובה לקולונל יום א', 28/9/2014, 16:53
פספסת את הנקודה שלי: העובדה שיש מי שמכריז שחוק מסויים הוא "זכות טבעית" לא בהכרח הופכת אותו לכזה.
יש שופטים כפופים לחוקי היסוד בירושלים 643105
אלמוני • בתשובה לס' נופלים יום א', 28/9/2014, 21:11
והעובדה שיש באייל קורא אחד שלפי דעתו האישית לאדם יש רק "חירויות בסיסיות" (?) ולא זכויות (תגובה 642802) - לא מעלימה מעל פני האדמה את זכויות האדם הנדונות ביסודיות ע"י מסמכים בינלאומיים משמעותיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות