בתשובה לאביר הקרנפים, 24/08/14 15:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשלאוניד מתחתן עם קרן, אם לאוניד התחנך בברית המועצות1, החג ה"נוצרי" היחיד שהם חוגגים זה נובי-גוד, שהוא חג חילוני לגמרי, למרות המאפיינים החג-מולדיים שלו. וגם זה - סביר להניח, אצל סבא וסבתא. כך שלמרות חששותיך, כשהילדים לומדים במוסדות החינוך הישראלים, ומוקפים מגיל שנה, לערך, בדת ומסורת על כל חג2, וקבלת שבת מדי שישי, אין לך "התבוללות" של יהודים בנוצרים ובאחרים, יש לך "התבוללות" של נוצרים ואחרים ביהודים. המיעוט מתערבב ברוב, לא להיפך. וזה יותר "אחרים" מאשר "נוצרים". רוב הלא-יהודים הללו רשומים כ"חסרי דת". לא כ"נוצרים". אתה כל כך רגיל לזה שעם-ודת מעורבבים זה בזה, שאתה לא מעלה על דעתך שבמקומות אחרים, זה לא כזה מעורבב. לאחר מעברנו שלא-מכבר מרמת-דיקטטורה לעיר-הילדים, חיברה אותי אחת מחברותי עם כל חברותיה-בעלות-הילדים בעיר-הילדים. ל-2 מהם יש תאומים, שגדולים מתמר בשנה. אתמול היינו איתם בגינה, היה סבבה. והנה מתברר, תוך כדי שיחה, שהתאומים אינם יהודים. הם רשומים כחסרי-דת3. ואיך זה? האמא, מתברר, ילידת הארץ, היא בת לאב יהודי ולאם בת-ארצו. שניהם הגיעו לארץ בשנות ה-80 המוקדמות. אם היית פוגש אותם ברחוב, אם היית פוגש אותם עוד 10 שנים, לא היית חושב על זה, לא היית מעלה בדעתך. כי אנשים שצבע העור שלהם נכנס במנעד הרחב למדי של הקונצנזוס הישראלי, וצורת עיניהם סטנדרטית, וקוראים להם אורי ועינב, נטמעים לגמרי - ואחת היא מה כתוב להם מאחורי הכוכביות בתעודת הזהות. ובמה הם שונים, בפרקטיקה מחילונים בועלי-שפנים-ואוכלי-נידות-ביום-כיפור4? בעיות נישואין לכהונה, אגב, ככל הידוע לי, הם עם גרושה, זונה, גיורת וחללה (חללה = בת של כהן וגרושה). לא עם ילדים יהודים-לגמרי-שאבא-שלהם-לא. 1 קל וחומר, אם הוא התחנך בברית המועצות, אבל חי כבר 20 ומשהו שנים כאן בארץ. שזה הותק של רוב עולי ברה"מ. 2 ראיתי את זה בגן של תמר, כולל - למגינת ליבי הרבה, הדרת נשים לא-מכוונת כבר בגיל הזה, וזה בגן חילוני. 3 ורק בעקבות השיחה הזו, עלה בדעתי, שזה ממש מוזר שבסעיף הלאום, יש כזו אופציה - חסר-דת. היינו, נכון שהיהדות היא דת-לאום. אבל האם זה אומר שיכול להיות לאום כלשהו, "חסר-דת"? 4 מעבר לזה, שמבחינת הסטנדרט הדוסי, החילוני בועל השפנים יכול לחזור בתשובה, ואילו אורי ועינב יצטרכו להתגייר, אם פתאום יראו את האור הגדול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי איך מחליטים מה לרשום בסעיפי הדת והלאום של מהגרים חדשים (מתוקף חוק השבות או מתוקף התאזרחות). מן הסתם הצהרה של המתאזרח שהוא יהודי לא תספיק והוא יצטרך להביא הוכחות ליהדותו, אבל מה לגבי דתות אחרות? אם הוא רוצה להרשם כזרתוסטרי או אשורי האם הוא צריך להביא מסמכים? האם המתאזרח יכול להחליט שהוא רוצה להרשם כחסר דת? או שאם הוא הגיע מרוסיה (נגיד) אז רושמים אותו כנוצרי אלא אם כן הביא הוכחה שהוא לא כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, סעיף הלאום הרי אינו סעיף "דת". אי אפשר לרשום שם "נוצרי". אבל כן אפשר לרשום "רוסי", "אוקראיני", "פיליפיני". "חסר דת", להבנתי, מופיע כשאדם-שאפשר-לרשום-אותו-כחסר-דת1, מבקש שככה ירשמו אותו. במקרה של התאומים הללו (שאלתי) - יכלו גם לרשום אותם כהונגרים או רומנים. הוריהם בחרו לרשום חסרי-דת, כי זה התאים להם הכי טוב אידיאולוגית. אני, לאחר מחשבה קלה, סברתי שמעבר לאידיאולוגיה, זו גם האופציה הטובה ביותר. מעבר לזה שהילדים לא דוברים מילה הונגרית או רומנית, בעיני הממסד, "הונגרי" או "רומני" בסעיף הלאום, פירושו זר-לנצח. חסר-דת, זו בעיה לא-נדירה במקומותינו, לאחר העליה מברה"מ. אני משערת שעולים חדשים מברה"מ לשעבר שקוראים להם איסאק מייסייביץ' קאגאן, לא יתקלו בבעיה. וגם לא אירינה דוידוביץ' גלבץ. או באב"ד2. אלא שמלכתחילה, כדי להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות, צריך להיות זכאי-עליה-לפי-חוק-השבות. היינו - יהודי-לפי-חוקי-נירנברג או נשוי לכזה, גם אם לא יהודי הלכתי3. 1 יהודי שמבקש שירשמו אותו כחסר-דת יענה בשלילה. 2 תהרגו אותי איך לא הורמו גבות כשאחד גאיידמאק עלה לארץ. אבל אני משערת שעם מספיק כסף... 3 שמועה שמעתי שמבקשים לשנות את חוק השבות כך שיכליל רק יהודים הלכתיים / חברים בקהילה היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גודווין על ראשך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו ביוויס ובאט-הד : אמרת נירנברג. חח...חח...חח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזכור של חוקי נירנברג בהקשר של חוק השבות אינו אלא דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. אם אתה לא יודע שמיהו-יהודי לפי חוק השבות הוא מיהו-יהודי לפי חוקי נירנברג, אז צר לי לחדש לך. _________________ או ליתר דיוק, זכאי-עליה לפי חוק השבות, הם זכאי-רדיפה לפי חוקי נירנברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רק מחזקת את הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. אני מניח שיכלו לרשום אותם כבני הלאומים הללו מכיוון שמשם הגיעו הוריהם (אמם), אבל הם לא היו יכולים להרשם כבעלי לאום אמריקאי או ארגנטינאי גם אם היו מבקשים. אני מקווה שאני לא פורץ את גבולות החטטנות (או הידיעה שלך) אבל האם יכלו לרשום אותם כנוצרים בסעיף הדת? או כבהאים? אני חושב שאת טועה לגבי עולים עם שמות יהודיים. אני חושב שנדרשת הוכחת יהדות מאיזשהו רב או נציג סוכנות. קראתי בחדשות על סלבריטי עולה חדשה בשם אלין לוי שאביה יהודי ואמה איננה יהודיה, והיא לא הצליחה ״להתפלח״ ליהדות למרות השם המאוד יהודי. מעניין אם יש איזושהי שקיפות בתהליך הרישום (למשל נהלים פומביים) או שהכל הנחיות בעל פה ושרירות לב של הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר לפחות היו רישומי אישות בתוך פנקסי רישום של הקהילה. אם יש עדיין אפשר להשתמש בהם. בכל מקרה אם מישהו ממזרח מצליח להתפלח לישראל בעזרת חוק השבות זה לא אסון בעיני. מי שכבר בא לארץ הקשה, ארץ ישראל, לא עשה זאת בקלות יתירה אלא מתוך כוונה להשתקע בה אם החברה תמצא חן בעיניו. צאצאיו , בדור ראשון או שני, יהפכו ליהודים רגילים (חרף מדקדקי הלכה) בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתא שלהם, למעשה. אמא שלהם ילידת הארץ. בנוגע להתפלחות, ככל הידוע לי - בעבר היו הרבה פחות קפדניים (ואולי לא חששו כל כך שיתפלחו אנשים. הארץ לא היתה כזה מקום קורץ). אני לא יודעת לגבי נהלים פומביים v.s שרירות לב פקידים. ברבנויות - זה די ידוע שכל רבנות עירונית היא עולם אחר, עם נהלים אחרים, שרירויות לב אחרות, ויוזמות מקומיות אחרות1. אבל הדברים האלה מתנהלים מול פקידי משרד הפנים... 1 ע"ע ממ"ד לגברים בלבד ברבנות באשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ציינתי כבר את ההבדל בין העליות שלפני קום המדינה וראשית ימיה של המדינה - עליות ציוניות מובהקות, ובין גלי ההגירה משנות התשעים והלאה - הגירה אל רמת חיים טובה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עליית גרבסקי הואשמה, כבר אז, שהיא עליית "נוחות" או עליית "אין ברירה" ולא עליה ציונית. אין שום חדש תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמורה בעצמך לשים לב להבדלים ולהבין למה ההשוואה אינה במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתם לעיר הילדים? בשעה טובה! (גדלתי שם כשהיא עוד היתה עיר לזוגות צעירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים לך שהחגים הנוצריים הם חגים אזרחיים, כדי למתן את ההתנגדות. "למרות המאפיינים החג מולדיים שלו" - אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז... ההגדרה של התבוללות היא לא אם הרוב מתערבב במיעוט או המיעוט מתערבב ברוב, אלא איך נקראת התוצאה של העירבוב. אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, וכעבור 4 דורות 15 צאצאיות שלהן התחתנו עם 15 יהודים, הרי שבסופו של דבר המהות הגויית מתפשטת ומכרסמת ברוב היהודי. ולצורך העניין לא אכפת לי אם הגויה היא נוצריה או מוסלמית, אם היא כושית או רוסיה. לעניין התבוללות ושאלת היהדות, זה לא משנה כל עוד היא... גויה. ההשוואה בין הקשר של עם ישראל לדת שלו ובין הקשר של עמים אחרים לדת שלהם - קצת רחוקה. עם ישראל שמר על עצמו כעם במשך שנים בזכות/בגלל/רק בגלל מאפייני הדת - וכל זה כשהיה מפוזר בכל קצווי תבל. בשונה מדתות אחרות שהתפשטו על פני עמים רבים, היהדות לא התפשטה אל עמים אחרים, ואלה שהצטרפו ליהדות נספחו אל הלאום העברי בלי לשמר שום לאומיות משלהם. אז אולי בפרקטיקה אין הבדל בין צאצא לנוצרים שהפך לחסר דת ובין צאצא ליהודים שהפך לחסר דת. שניהם אנשים חילוניים שלא מכבידים על עצמם בעולה של דת. אבל לגבי מהות יהודית והגדרת לאום יהודי, זה שונה. אם למשל יחליטו שמהיום יש לאום ישראלי ולא לאום יהודי, אז אין אינטרס לעודד הגירה יהודית ממדינות אחרות. כי הם לא ישראלים. הם סתם יהודים. ואם מתעקשים על לאום יהודי, אז אותם יהודים ממדינות אחרות שייכים ללאום, בשונה מגויים שלא שייכים ללאום. הרעיון הכללי הוא שאם האם יהודיה, גם הילדים יהודים והם לא צריכים להתגייר. אבל כשזה מגיע לנישואין למשפחות מיוחסות זה כבר שונה לגמרי. בספרות המקורות יש פולמוס שלם לגבי מעמדם של ילדים כאלה ומתי הם או ילדיהם יכולים להנשא לכהונה. 3 זו תוצאה של משבר זהות מסויים וחוסר בהגדרה לאחר שבמשך שנים רבות לאום יהודי היה דת יהודית ודת יהודית הייתה לאום יהודי. 4 זה לא רק הסטנדרט הדוסי (או אם לדייק - הסטנדרט היהודי). היהודי אמור לחכות ולקוות שהחילוני בועל השפנים יחזור בתשובה, אבל אין לו שום עניין לגייר את אורי ועינב. שיקיימו שבע מצוות בני נוח ולא יקחו על עצמם שום עול מיותר. למה להם ולמה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה מאפיין חג-מולדי אחד שחסר בנובי-גוד: הוא לא חל בחג המולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מתעניין קצת בחגים של ה"גויים מרוסיה" היית מגלה שזה אכן חג אזרחי. לא "מספרים לי". זה אזרחי. זה אזרחי, כי זה היה החג היחיד שהקומוניסטים אפשרו. העיפו ממנו את כל האלמנטים הנוצריים, השאירו את החלק הכיפי (עץ מקושט ואיש עם מעיל אדום וזקן), קראו לאיש עם הזקן "סבא כפור", וחגגו את זה בשנה החדשה, ולא בהולדת ישו. אבל אתה תגיד, בטח, שהם פשוט חוגגים את ברית המילה של ישו... אם 5 גויות התחתנו עם 5 יהודים, כעבור 4 דורות, בהנחה שכולם חיו כאן בארץ מוקפים בתרבות יהודית ועברית, הצאצאים שלהם יהודים דה-פקטו. עם או בלי טבילה. או לפחות, יהודים כמו היהודים-מלידה שלא שומרים מצוות. __ רק שאלה, אני רוצה להבין עם מי אני מדברת, כי כאלה יש לי די במשפחתי: אתה סבור שלבורקס יש ניצוצות קדושה, ושאסור לאדם לישון במיטה שישן בה גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הערתך בנוגע לבורקס. מה אמרת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי בערך של נובי גוד בויקיפדיה. זה חג נוצרי שבוטל והוחזר במתכונת מגולחת. במקור, זה חג נוצרי. המשחקים שעשו כדי להכשיר את זה קלושים כמעט כמו יהדותם של צאצאי המתבוללים מרוסיה. את עושה סלט גדול בין יהודי וישראלי. אדם לא הופך להיות יהודי על ידי שהוא מחזיק בשרידים קלושים וחביבים ממסורת ישראל. ההגדרה של יהודי נקבעת על ידי היהדות ולא על ידי אנשים שמאסו בה. ______ מה הקשר לבורקס או למיטה שישן בה גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור, כל החגים הנוצריים הם בעצם פגניים, או עבריים, ואם תחקור לעומק, כנראה שגם החגים שלנו. ___ הדוסים הפסיכים במשפחה שלי, מאמינים שלבורקס יש ניצוצות קדושה. למעשה, לכל דבר יש ניצוצות קדושה. על ידי כך שאתה אוכל אותו, אתה מעלה אותו לדרגה רוחנית גדולה יותר. אם אכלת את הבורקס, הפכת דומם לחי. אבל, כמובן, רק למזון כשר. לבורקס-תפוחי-אדמה-עם-הכשר-בד"צ יש ניצוצות קדושה, לחזיר - לא. וגם לא לבורקס תפוחי-אדמה עם הכשר רגיל. אסור לישון במיטה שישן בה גוי, כי כמו שקדושה עוברת בחפצים (למה מנשקים ספרי תורה? למה מנשקים מעילים של רבנים?) ככה גם טומאה עוברת. ולכן - אין לישון במיטה כזו. גם אם ה"גוי", או ליתר דיוק, "גויה", היא הפיליפינית שמטפלת בסבלנות בדודה המשותקת והקפריזית, שרק על זה מגיע לה תואר חסידת-אומות-עולם. אני שואלת את זה, כי אם אתה אותו סוג של בנאדם, הרי יש לי דיונים כאלה די והותר, פנים אל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שמעתי וקראתי כבר המון על היכולת המיוחדת של הדתות, כל מיני דתות, לרופף לאנשים את הברגים, כולל הדת שלנו, אבל על זה שהקדושה בחפצים יכולה להיות גם בבורקס וכו' - עוד לא שמעתי וגם לא חשבתי על זה בעצמי. יכול להיות שזה קיים בתוך הקבוצה המצומצמת של "דוסים פסיכים" שאת מדברת עליהם, או שלפי מה שידוע לך זה דבר שמשפיע בציבורים שלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדואגים שעל כל סבון וחומר ניקוי תהיה תוית כשרות, לא מפליא שבסוף יגיעו גם לקדושה של כל דבר כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שלוקח את הקבלה ברצינות, רצוי מבלי להיות תלמיד חכם בן 40 ומעלה. גגלי "ניצוצות קדושה במזון" ותגלי גדולות ונצורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שכל הענין הקבלי הזה - עם זה שיש בו כמה רעיונות מגניבים - הוא ממש לא המיינסטרים של היהדות האורתודוקסית, והוא ענף אזוטרי על כל המשתמע מהמילה הזאת. ברבות מהדתות הגדולות, כולל נצרות ואיסלם, יש זרמים מיסטיקנים כאלה ואחרים, אבל התפישות שלהם הרבה פעמים לא עולות בקנה אחד עם הפלגים העיקריים של הדתות הנ''ל. לפעמים יש יותר דמיון בין מיסטיקנים מדתות שונות, מאשר בין אותם מיסטיקנים והדת המקורית ממנה באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה למשפחתי ולחיות האחרות. אצלם גם לא שמעו על כלל "עשה לך רב". אם רב כלשהו אמר שאסור - אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כלל לא היתה כוונתי. מבחינתי שהמשפחה שלך תאמין שאלוהים ושתי הזרתות שלהן הן משולש שווה צלעות, אני לא חושב שיש לי זכות לומר להן במה להאמין. רק כשהבאת אותם כאן כדוגמה ל'יהדות', ניסיתי לומר שזאת דוגמה לא מאד מייצגת, גם אם כמובן לגיטימית כמו כל פלג וכת אחרים. ואגב - הם חוזרים בתשובה? הם בדרך כלל יותר מחמירים מהותיקים, כשההסבר הפסיכולוגי בגרוש הוא שמי שאין לו מספיק בטחון בדרכיו נוטה תמיד להחמיר בכל פסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזב"תים, כמובן. לדעתי, הם גם לא יודעים לשים את האצבע על עיקר ותפל. הניצוצות בבורקס חשובים ממש כמו שמירת שבת, למשל. ____________________ אגב, החזב"ת הליטאי, מהצד השני של המשפחה, לא קיבל את הסימפטומים הללו. למעשה, מאז שהוא חזב"ת, אני אמנם רואה אותו הרבה הרבה פחות, אבל יש יותר על מה לדבר איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראי, כל אחד ובחירתו שלו. זה בבורקס, זה בפרות, וזה בחלב. זה בכל זאת די מעניין לראות שכתות כל כך שונות עם אג'נדות כל כך שונות, עדיין יש דפוסי התנהגות שחוזרים על עצמם בצורות כל כך דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמובן. אילו זה רק לא היה מלווה ברצון עז מלווה במעשים לזכות גם אותנו במצוות הבורקס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מעמודי התווך של כתות קיצוניות, המיסיונריות (שאגב, לאורך אלפי שנים היתה באופן מובהק אחד הסממנים ש*לא* היו בדת היהודית. עוד עדות לאותנטיות של הפלגים שעוסקים בה כיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה. דתות משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם זה. רק שאחת הצורות, אולי אפילו הנפוצה ביותר, שבהן דתות משתנות, היא שהן מתפצלות לעשרות ומאות פלגים ותתי פלגים שיכולים להיות מאד מאד שונים זה מזה. ואז אתה לא נשאר עם קנון אחד מוסכם1 שהשתנה מ-א' ל-ב' (השימוש המקובל במילה 'להשתנות'), אלא עם אילן צאצאים רב זרועות שנובע מאותו הקנון, ומכיל שונויות רבות מאד2. וזה כמובן מקשה מאד על ההגדרה 'למה השתנתה דת א'?'. כי היא הופכת לשאלה של איזה חלקים מאותו עץ אתה משאיר בפנים, ואיזה אתה גוזם? התשובה לשאלה הזאת נוטה להיות רגישה מאד למיקומו בעץ של זה שעונה עליה. 1 עד כמה שיש כזה בכלל. 2באנלוגיה עם קשר אסוציאטיבי לעניין הזה - הקוף לא השתנה לבן אדם כמקובל לטעון בטעות, אלא שהיה פעם יצור קדמוני כלשהוא שהתפתח להרבה אחרים, ביניהם קופים, בני אדם, שימפנזים, גורילות וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאפקתי מלהגיב,כי בעיקרון אין לי עיניין לדיון תאולוגי,אבל זה נמשך כבר יומיים,וזה ממש לא ברור לי: מה מפריע לך\לא נשמע לך הגיוני\לא סביר\לא נכון ביחוס מימד רוחני לאובייקטים (עאכו"כ מזון)?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נשמע לי לא סביר / לא הגיוני / לא נכון בייחוס "ניצוצות קדושה" לבורקס תפוחי אדמה? ועוד כזה בהכשר בד"צ בייצור המוני? לך נשמע משהו סביר בזה? ___________________ וזה, מעבר לזה שבמשפחתי, במפגשים עם מאמיני-הבורקס, נהוגה גם כפיה דתית, מטעמי בואו-לא-נריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריונותו של הקוזק הנגזל: ״זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל לפחות לכבד!״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בסדר שאת לא מאמינה, אבל תברכי! בקול! שהילדים ישמעו!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה את מסכימה? אני הייתי מסרב. הם היו מוכנים להצטלב לפני ארוחה אצלך אם לך היה בא להתנצר? גם אם הם לא מאמינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפתוח בריב משפחתי שלם? ועוד על זה שאנחנו מקלקלים להם את הילדים? מכל מקום, מאז שבן-זוגי עשה את הטעות הנוראית של "לעבוד" על הגדול שלהם שהוא (כלומר - בן זוגי) - פלישתי, והזאטוט הביא נבוט והתחיל להרביץ לו, אנחנו באים אליהם פחות ופחות. ואלינו הם הרי לא יבוא, מה - אפילו מים אנחנו לא יכולים להציע להם. ____________________ זה תמיד חד-צדדי. אם אני הייתי מתנצרת, הם פשוט לא היו באים. נקודה. מת. שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק שורש הבעיה. שהם מצידם מוכנים לעמוד על העקרונות שלהם, גם אם המחיר יהיה ריב משפחתי, ואת לא מוכנה לעמוד על שלך, כדי למנוע ריב משפחתי1. ואחר כך הדתיים אומרים שלחילוניים אין עקרונות ולהם יש. מקלקלים את הילדים? לילדים מותר לדעת שיש אנשים שלא מאמינים באלהים, אתם לא תהיו הראשונים ולא האחרונים מהסוג הזה שהם יפגשו. לא חייבים לפתוח איתם ויכוח תיאולוגי בשביל להכעיס, אבל לי הרבה פעמים צורמות הדרישות החד-צדדיות שרק צד אחד צריך לכבד את אמונתו וערכיו של הצד השני. (ואת כמובן יכולה לומר להם שבזה שהם מכריחים אותך לברך בניגוד למה שאת מאמינה, הם גורמים לך לעבור על אחת מעשר הדברות - אל תשקר :) 1 אני כותב כאן משהו כללי, אין לי בעצם שום רצון לומר באמת משהו אישי עלייך או על המשפחה שלך, מאחר ואני לא מכיר אותכם ולא יודע באמת מה הדינמיקה ומי נגד מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם אז מי שמני לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברך שהכל על שתיה - עקרון בשביל הדתי. לא לברך... ממתי זה עקרון בעיני החילוני? אולי פעולה מיותרת שאין צורך לטרוח ולבצע אותה, אבל אם מבצעים אותה לא עוברים על עיקרון נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לא לשקר, לעצמך ולאחרים? לא נשמע לך עקרון ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא עומד בצפירה כי אני לא חושב שזה מועיל לאף אחד, ולכן אני לא רוצה לשקר לעצמי ולאחרים? עקרון ראוי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה סתם מנטפק, או שאתה לא מבין את משמעות המילה לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה לנטפק. אני מציב בפניך שתי פעולות שיש אנשים שמאמינים בהן ויש אנשים שלא מאמינים בהן. בשני המקרים האנשים שמאמינים בפעולה מבקשים מהצד השני לקיים את הפעולה כדי לכבד. איפה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר דבר תפילה/בקשה לאל שאינך מאמין בקיומו, אתה משקר. שקר זה דבר שנאמר בפה. כשאתה עומד בשקט כדי לכבד טקס של חברה, דת, כת, או שבט פגאני שאתה מתארח אצלו, אתה לא משקר. ומעבר לזה, לא רוצים - שלא יעמדו מצידי, מה זה קשור לכאן. מה לזה ולמשפחה דתית שדורשת ממך להפר את אחת מעשרת הדיברות מול ילדיהם? אם הילדים שלהם מספיק אינטליגנטיים, הם היו אמורים לתמוה מאד על הענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניטפוק: לא נאמר בעשרת הדיברות "לא תשקר". נאמר "לא תענה ברעך עד שקר", היינו - אסור להעיד עדות שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק-פוק: מה ההבדל בין "לא תשקר" לבין "אסור להעיד עדות שקר"? כשאני אומר "אני מאמין" למרות שאינני מאמין, אז אני גם "משקר" וגם "מעיד עדות שקר", כי זה אותו דבר וגם היינו-הך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקר: "הכלב אכל לי את המחברת", "זה לא מה שאת חושבת", "לא עניתי לסלולרי כי הייתי בפגישה", "נגמרה לי הבטריה". להעיד עדות שקר: "הוא אנס אותי", "ראיתי אותו מניף גרזן ומוריד אותו על המנוח", "ראיתי במו עיני את הנאשם מעביר מזוודה ובה כסף לנאשמת, ולאחר מכן הוא קיבל אישור לבנות את הפרוייקט". כמובן - כשכל הנ"ל לא נכונים, וכתוצאה מכך הברנש/ית הולכ/ת לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הצלחתי להבין. שניהם - "הכלב אכל לי את המחברת" וגם "הוא אנס אותי" - מדווחים על אירוע שהתקיים או שלא התקיים. בהנחה שהמדווח יודע אם האירוע התקיים או לא, אז הוא משקר (או מעיד שקר) במקרה שהאירוע לא התקיים ולהפך. אולי את מקשרת את ההבדל לחומרת האירוע המדווח, או לסיטואציה שבה נמסר הדיווח (בית משפט, בוררות, תלמיד למורה וכו) נגיד שהשופט שואל את הנאשם ברשלנות פושעת "אז מדוע לא התקשרת למשטרה?" והנאשם עונה "כי נגמרה לי הבטריה", הוא משקר או מעיד שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות שקר = בבית משפט. ברעך = להעיד על מישהו אחר. ואגב, גם "לא תגנוב", הכוונה היא לא "לא תפרוץ לבתים" / "לא תכייס" / "לא תפלח" / "לא תחמוס". לפחות על פי הפרשנות היהודית המסורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השימוש היהודי המסורתי, אני לא יודע. בעברית העכשווית, נדמה לי, שבדבריך את מעידה על בילבול. אני חושב שאפשר להעיד (שקר או אמת) לא רק בפני בית משפט. המחיר אינו מעיד על טיב המוצר וגם הנחתום איננו מעיד על עיסתו. אבל הבד"ץ מעיד על כשרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניטפוק של נועה היה בהקשר לעשרת הדיברות. בפרט, היא התייחסה לטענה של פונז כי הדוסים בעצם דורשים ממנה לשקר. מכאן שהשימוש הרלוונטי לענייננו הוא אך ורק הפירוש היהודי המסורתי לעשרת הדיברות, ולא השימוש המושאל בביטוי (הן במקורות היהודיים והם בלשון ימינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאומרים לי שהאיסור על עדות שקר בעשרת הדברות מתייחס לשקר יומיומי. תמיד כשחינכו אותי לא לשקר, אמרו לי את הפסוק ''מדבר שקר תרחק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נראה שהוצאתי את ניטפוקה מהקשרו. (האמת שנראה לי מוזר לחשוב שבקודקס העיקרי של העם היהודי לא כתוב שאסור לשקר, אלא רק לא בפני שופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקודקס העיקרי של העם היהודי משתדל לא לגזור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע, אבל זה לא משכנע. את הקודקס של מה אסור/מותר לא קובעים לפי יכולת הציבור לעמוד בה. אולי זה נכון לגבי תקנות מעשיות. הרי גם ב-"לא תנאף", "לא תחמוד" הציבור מתקשה לעמוד ואפילו את "לא תעיד שקר" בבית המשפט הוא מפר. אני חושב שעשרת הדברות לא מכוונות להיות הוראות (חוק פלילי) לממלכה - בבחינת "אם אדם עושה X, צריך להרוג/להעניש אותו". זה ספר הפעלה לבנאדם - "עשה", "על תעשה". ואם אתה לא יכול... תתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, למעשה כן. שזו הסיבה למה מוחמד אסר על חזיר אבל התיר לאכול גמל. עשרת הדיברות, צר לי לאכזב אותך, מיוחדות בזה שיש עליהן עונש מוות. משום כך את ה"לא תגנוב", פירשו "בגונב נפשות הכתוב מדבר". ___________________ כי על גניבת אנשים ומכירתם יש עונש מוות (לתשומת ליבו של אביר הקרנפים), אבל על גניבה - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחמוד בית רעך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להאמין לך. וזה לא רק מאוד מאכזב אלא גם מאוד מפתיע. כי בעצם את אומרת שעשרת הדברות אדישות (לא מותר ולא אסור) לגבי גנבת ארנק, או שהן אומרות שגונב ארנק דינו מוות. שתי האפשרויות נראות לי פרשנות קיצונית של הכתוב. אני תוהה אם היה פעם משטר (לא איזו כת טליבאן כזו) שהוציא להורג חמדנים, נואפים, גנבים, מעידי שקר וכאלו שלא כיבדו את הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר בעשרת הדיברות זה מוות. בעשרת הדברות יש חמישה שנחשבים "בין אדם למקום": 1. אנוכי ה'. ידיעת האלוהים. על אי הידיעה עצמה אין עונש מות. 2. לא תעשה לך פסל וכו'. עבודה זרה - על זה יש עונש מות. 3. לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא. שבועת שקר בשם ה' - אין עונש מוות. 4. כבד את אביך ואת אימך. כיבוד הורים1 - אין עונש מוות. 5. זכור/שמור את יום השבת לקדשו. שבת - עונש מוות. וחמשת הדיברות שבין אדם לחברו: 6. לא תרצח - עונש מוות. 7. לא תנאף - עונש מוות. 8. לא תגנוב - עונש מוות. 9. לא תענה ברעך עד שקר - תלוי. אם העיד כדי שיקבל עונש מוות - נידון למוות. אם העיד כדי שיקבל מלקות או קנס - מקבל בעצמו את המלקות/קנס (הגדרה של עדים זוממים). 10. לא תחמוד. זה נחשב לאו שאין בו מעשה וכמובן שאין עליו עונש מוות. אז מתוך עשרה דיברות, יש חמש וחצי שיש עליהן עונש מוות. היו הרבה משטרים שהוציאו להורג נואפים. ___________ 1 נחשב כמצוה שבין אדם למקום שכשם שמכבדים את ההורים על שהביאו אותנו לעולם ודואגים לצרכינו, כך כבוד האלוהים שיצר את כולנו ונותן לנו את כל מה שיש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יח כִּי-יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם. יט וְתָפְשׂוּ בוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ וְהוֹצִיאוּ אֹתוֹ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ וְאֶל-שַׁעַר מְקֹמוֹ. כ וְאָמְרוּ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ בְּנֵנוּ זֶה סוֹרֵר וּמֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקֹלֵנוּ זוֹלֵל וְסֹבֵא. כא וּרְגָמֻהוּ כָּל-אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל-יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול להביא דוגמה אחרת - ומכה אביו ואמו מות יומת. ויש גם ומקלל אביו ואמו מות יומת. יש הבדל בין אדם שלא מכבד את ההורים שלו לבין אחד שמכה אותם ומקלל אותם. בן סורר ומורה זה לא סתם אחד שלא מכבד את ההורים שלו, זה אחד שגונב כדי לזלול ולסבוא. זה בן בגיל מאוד מסוים. עם מאפיינים מאוד מסויימים. ההסתייגויות הכי בולטות לעניין "כיבוד אב ואם": 1. כיבוד אב ואם נוהג בכל גיל. מה שאין כן בבן סורר ומורה. 2. לא מדובר בזה שאמרו לו להדליק את הנר ולא שמע אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת הדיברות הן בסך הכל הדיברות הראשונות. הנוצרים פשוט עצרו אחרי 10 ולא המשיכו לקרוא הלאה. כמובן. כל התרבות המערבית, רוב ההיסטוריה. והתרבויות המזרח-תיכוניות. * ניאוף: אנחנו מוקפים במדינות שמתירות, גם היום, לבעל-הנבגד לקחת את נקמתו באשתו ובמאהבה וזה לא יחשב רצח. כך זה היה גם ביפן, אגב. האינקה והאצטקים היו סוקלים נואפים. גם במדינות המערב ניאוף היה יכול להסתיים בעונש מוות * כיבוד הורים: החוק התורני מציין מפורשות עונש מוות על אי-כיבוד הורים, אם כי התושב"ע מסייגת את זה חזק. * גניבה: רוב התרבויות באירופה נהגו להוציא להורג על גניבות פעוטות, עד המאה ה-19, לערך. ודווקא החוק התורני, שמחייב לשלם פי 2 מערך הגניבה, ופי 4 ו-5 במקרה של גניבת צאן ובקר, מתקדם והומני יותר. * עדות שקר: כנ"ל. באנגליה, לפחות, העונש על עדות שקר נע בין גלות, לניקוב / צריבת / עקירת לשון, למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גניבת איש מישראל ומכירתו יש עונש מוות. שכחת לסייג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת "איש". לא הזכרת "איש מישראל". צירפת לזה הערה ממוענת אלי בנוגע לגניבת "איש" סתם ולמכירתו. הערה שאני מבין שמתייחסת לכך שציינתי שכאדם שמאמין בתנ"ך אני לא מתנגד לעבדות. אז הבאת לי פסוק מהתנ"ך שכביכול מתנגד לעבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקודקס העיקרי הוא רק עשרת הדיברות או שאתה מתכוון לתורה? כי בתורה כתוב במקום אחר שאסור לשקר - "מדבר שקר תרחק" (שמות כ"ג ז'). וכן - "מוצא שפתיך תשמור" (דברים כ"ג כ"ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. 6 הדברות האחרונות ניתנות לקטלוג כ"עבירות פליליות", לא סתם עבירות של התנהגות לא הגונה (שאין עליהן סנקציה משפטית בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר תפילה לאל שאינני מאמין בקיומו (וברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה) אני לא משקר, אני עושה את זה "לשיטתו של המאמין". וכל ההבדל הוא אם ביצעתי את השקר במאמר פי או בפעולה אקטיבית? חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים... חינוך ילדים זה תחום שהדוגמה האישית בו תופסת מקום חשוב ביותר. אתה לא סומך על הילד שיהיה אינטליגנט מספיק כדי להבין שאסור לגנוב/לשקר/להרביץ/לעשות כל מעשה פסול. אתה מלמד ומחנך אותו ומשתדל להוות דוגמה אישית טובה כדי שהילד ילמד. כשיגדל קצת יותר, יתחיל לשאול שאלות ויענו לו עליהן. נראה לי שהילדים שעליהם מדובר פה, הם פחות מגיל 10. שאלת מה העמידה בצפירה קשורה לכאן. זה ויכוח נפוץ בדו-שיח הישראלי. כל שנה התקשורת מתאמצת לתפוס דתיים שלא עמדו בצפירה (או כתבות שקריות על מנגלים בגן סאקר) כדי להוכיח שהם לא מכבדים את האחר או משהו כזה, והדתיים רוצים שיכבדו אותם ולא יסעו בשבת בשכונה שלהם או משהו כזה. ותמיד יהיה מי שיעשה דווקא. איזה חרדי שיתרוצץ לו בהפגנתיות בזמן הצפירה, או דוגמה שראיתי במו עיני בילדותי. שבת אחת עברתי בדרכי בהפגנות השבת ברחוב בר-אילן בירושלים. כדי לעצבן את החרדים שנקהלו שם, באו כמה חילונים, ובהגנת המשטרה שפינתה באלימות את הצומת, נעמדה במרכז הצומת בחורה אחת, הורידה את החולצה והצטלמה בשלל פוזות כשהיא לבושה בגופיה חושפנית. כשחברים באים אלי הביתה ואוכלים אצלי, אני אף פעם לא דורש מהם לברך או ליטול ידיים. יש כאלה שעושים את זה מעצמם, יש כאלה שלא. עניין שלהם עם אלוהים. אבל אני לא צריך לחנך ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה" - זאת שטות מוחלטת. החילוני לא מאמין בדיוק כמו שאתה לא מאמין בזאוס. או שסתם אין לך עצבים לזה? "חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים" - זה לא קשור, בשביל זה יש דיברות אחרות. שקר הוא דבר שנאמר בפה. אני לא מכיר שום פנטומימאי שיודע לעשות הדגמה של שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שטות מוחלטת? כל החילונים אתאיסטים? לא. יש הרבה חילונים שמאמינים באלוהים ויש להם זיקה כלשהי למסורת. למה הם לא מקיימים הכל? כי זה מכביד עליהם. שקר זה לא רק דבר שנאמר בפה. לכן אם שואלים אותך אם אתה כותב באייל ואתה מניד בראשך לשלילה, זה שקר. אדם שמעמיד פנים כאילו הצפירה חשובה לו, זה לא שקר? זו אמת גמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מעמיד פנים, הוא מכבד את המרחב הציבורי. וחוץ מזה, אולי די כבר עם איש הקש הזה? אם ממילא אתה מסכים ששניהם משקרים, נניח, אז אתה מסכים לטיעון הראשון שלי לפיו המשפחה המארחת דורשת ממנו לשקר בפני ילדיה. זה כל מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איש קש? אני צריך ללמוד את המונחים שבהם אתם משתמשים פה. אם הוא מכבד את המרחב הציבורי החילוני, אז היא מכבדת את המרחב הדתי. אני לא מסכים לטיעון שלך. רק ניסיתי לומר שאם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים. אם הדתי מכבד, גם היא מכבדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים." בדיוק, ולכן המשפחה הזאת דורשת ממנו לעבור על עשרת הדברות. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין שמבחינתם זה לא שקר. מבחינתם זה "המלאך הרע עונה בעל כרחו אמן". ואני שוב חוזר לשאלה שלי. אם ככה מי שלא מאמין בצפירה לא צריך לעמוד דום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה היא לא מלאך רע, היא קרובת משפחה, שנאלצה לשקר. ואף אחד לא צריך לעמוד בצפירה, כאן זה לא דת עם מצוות וכפייה, כאן זאת חברה מתוקנת עם נורמות התנהגות מקובלות, אבל שאף אל לא חרט על אבן, אלא הן סוג של מוסכמה ולא תורה מסיני. אם קשה לך כי אתה זקן, חולה או בהריון, או שסתם לא בא לך, תשב, אל תעמוד. שיבושם לך. אם ולכשהחרדים ישרתו בצבא, ויום הזיכרון יהיה גם לזכר הבנים שלהם שמתו על באמת במלחמה ולא מוות פילוסופי באוהל של תורה, אני מבטיח לך שהם יעמדו כמו נרות, בלב דואב ומצפון נכמר, ולא בגלל שמישהו מחייב אותם לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את המטאפורה שלי רחוק מדי. היא לא מלאך רע. היא פשוט לא חושבת ככה. זה מנוגד לדרך שלה. אבל הם מאמינים שזו הדרך ואם בדיעבד היא עושה את זה, מבחינתה היא לא ממש הפסידה (כולה לומר ברכה... ביג דיל! זו לא עבירה מבחינתה.), והם הרוויחו. לשיטתם גם היא הרוויחה. נורמות ההתנהגות המקובלות רואות בעין יפה אדם שמכבד את רגשותיו של האחר. לכן אם הנורמה המקובלת בחברה הישראלית היא שעומדים בצפירה, אז הנורמה המקובלת בסביבה חרדית היא לברך על כוס מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם הם יברכו ברכה נוצרית כשיבקרו משפחה נוצרית כי זו הנורמה המקובלת? אבל אתה מפספס את הנקודה שלי. הבעייה פה היא הכפייה, לא ההחלטה האישית בסוף. בניגוד לעמדה שהבעתי כלפי העמידה בצפירה (ירצו יעמדו - לא ירצו לא יעמדו), המשפחה שם מציגה עמדה הרבה יותר נחרצת וכפייתית. זה העניין. אם כמו שאתה אומר הנורמה שם היתה שמברכים, אבל נועה חופשית לבחור לא לברך, הכל היה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברכה הנוצרית לא שייכת להשוואה. בדיוק כדי שלא תטען טענה שכזו, ציינתי שלברך ברכה זו לא עבירה מבחינתה. מה זאת אומרת כפיה? אם היא אומרת להם שבבית שלה שותים בכוסות הזכוכית שלה ומי שלא רוצה שלא ישתה, והם אומרים לה שבבית שלהם מי שלא מברך שלא יאכל, הם כופים האחד על השניה? מעניין אם הם באמת ממש מכריחים אותה לברך ואומרים לה שאם היא לא מברכת שלא תשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מזמין אותי לארוחה, ואז מונע ממני אותה כל עוד אני לא מצהיר הצהרות שקריות, כן, זו כפייה. בעצם זה אולטימטום. שזה אותו דבר. לעומת זאת בענין הצפירה (שאני רואה שאתה מתעלם ממנו באלגנטיות נוחה), אין שום אולטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן שאלתי אם באמת הם לא יתנו לה לאכול בלי שתברך, כשם שהיא לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית. אני חוזר ומזכיר לך שבענין הצפירה אין שום אולטימטום. רק מסע צלב נגד כל אחד שנתפס בהפירו את מנהג הצפירה המקודש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. לאכול אפשר. ואז יהיה ריב משפחתי שסופו מי ישורנו. __________________ זה ממש "לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית". אין כוס חד פעמית, משום שבעלת הבית מתנגדת לכוסות חד פעמיות, ולכן היא לא קונה דברים שעומדים בניגוד לאמונותיה ועקרונותיה. יש, מנגד, כוסות זכוכית בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה זה כמו הצפירה. אפשר, אבל אז מתחילים לריב. _______ מותר לי לחטט ולשאול שנית מה עומד מאחורי העקרון שלא להשתמש בחד פעמי? נדמה לי שבנסיבות הקיימות, נראה לי שלדידו של אחיך כשאין כוסות חד פעמיות בבית, זה כמו שאין אוכל כשר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ באף מקום לא ציינתי שמדובר באחי. מדובר בדודה שלי ובבני הדודים שלי. יש מצב שלאחי1 הייתי עושה ג'סטות, ומנגד - מרגישה חופשי לריב איתו. על תקינות מערכת היחסים עם הדודה אחראי אבא שלי, שהוא איש שונא-ריב-ומדון-ופשרן, כך שמעבר לריב משפחתי, זו גם התעמתות עם אבא שלי, ולא מאוד בא לי. אני לא משתמשת בחד-פעמי, משום שלוקח לזה שנים רבות להתכלות. לפיקניקים אני קונה צלחות מתכלות, כוסות חד-פעמיות-מתכלות לא ראיתי מעולם. האוכל אצלי בבית כשר. או לפחות, היה כשר באותו הזמן2. חברי הד"לים נהגו לאכול אצלי. אז בוא נאמר, שהייתי שמחה אם היו אוכלים אצלי. אני לא אמינה בעיניהם? היו יכולים לאכול פירות3. גם הפירות לא נראים להם? שלפחות ישתו מים. גם כוס זכוכית לא קבילה בעיניהם? צר לי, אני לא מחזיקה חד-פעמי. 1 לא שיש סכנה שאחד מאחי יחזב"ת. 2 לא הרבה השתנה בהרגלים שלי, אבל פעם היינו משתדלים, במודע, והיום לא ממש מזיז לי. אני גם יודעת היטב באילו קריטריונים ה"לא ממש מזיז לי" דהיום פגם, ואני יכולה, עדיין, להשתדל אם אני יודעת שמקפידי-כשרות הולכים להגיע אלי. 3 שיפרישו בעצמם, אם הם לא בטוחים שהפרישו תרומות ומעשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי שזה המניע. אם כן, איך שותים בפיקניק? יש בעיה לאדם שאינו רגיל להפריש בעצמו תרומות ומעשרות, להפריש סתם באופן מזדמן. זה מורכב, לא פשוט, ולא כל אחד יודע לעשות את זה בעידן שבו המשגיחים עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיקניק אין ברירה, ושותים בכוס חד פעמית מנייר. בבית יש הרבה ברירות. _________________ מה בעיה. בחייאת. הייתי עושה את זה בעצמי בתקופה שהייתי דתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיביאו כוסות מהבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה היית עושה עם תרומה ותרומת מעשר? איך היית מחללת מעשר שני ונטע רבעי? מה היית עושה עם החילול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה כוס חד פעמית עומדת בניגוד לאמונותייך ועקרונותייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בדיוק הרגע ראיתי, זה משום שלוקח להן הרבה שנים להתכלות. לא ידעתי. איכשהו קשה לי לראות בזה אמונה או עקרון כמו אמונה דתית או עקרון צמחוני, למשל, ובודאי לא עד כדי לסרב להחזיק כוסות כאלה בבית, בידיעה שיש מישהו שיבקר בביתי וימנע מלשתות מים, אבל מי יודע, אין לי מושג בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמונה שלמה. אתה יש לך עקרונות לא מהותיים. והוא סתם עושה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לא רוצה לעשות משהו כי יש לו חבר דמיוני ומחשבות הוקוס פוקוס, השני לא רוצה לעשות משהו כי למעשה הזה יש השפעה והשלכות על העולם האמיתי בו אנו חיים והשני הוא זה שצריך להצדיק את העקרונות שלו או להתנצל עליהם. עולם הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר, בתור אחד מהעשירון העליון של הסביבתניים והאלפיון העליון של האתאיסטים, שהבחירה של נועה גורמת גם לי אי-נוחות-מה. ענייני איכות הסביבה הם תמיד כמותיים, לעצם הקיום של אדם יש פגיעה בסביבה. גם נועה, לפי הצהרתה בפתיל הזה בדיוק, מוכנה בנסיבות מסוימות לפגוע בסביבה, אפילו באותה צורה בדיוק - היא לוקחת לפיקניק כוסות חד פעמיות. מה זאת אומרת אין ברירה? אפשר לוותר על הפיקניק (ולחסוך לסביבה גם את הזיהום של הנסיעה באותה הזדמנות). בהתחשב בכמות הכח"פ שנצרכת בעולם ובישראל, ובהתחשב בכמות הנזק לסביבה שנועה עושה ביומיום1, ההבדל הקונקרטי לסביבה שתעשינה עוד עשר כוסות בחודש הוא מצחיק. ואילו כשרות, עבור אנשים מסוימים (ולא מעטים), היא מחסום עצום, ומאוד חד (גם אם איפה בדיוק עובר גבול הכשרות משתנה ממאמין למאמין). כך שלי יש רושם שנועה רוצה כאן, אולי במודע ואולי לא, וכנראה באופן צודק לחלוטין בהתחשב ביחסים המשפחתיים, לעשות דווקא. 1ממה שאני יודע על נועה מהאייל. אני לא יודע עד כמה בדיוק היא סביבתנית, אבל אני די בטוח שהיא לא אחת מהאלף הכי קדושים/סהרוריים בישראל. נועה, עם הבת שלך השתמשת בחיתולים חד פעמיים, נכון? ואל תעני לי על זה, אבל את משתמשת בנייר טואלט, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכון. אבל אני לא מאמינה ב"אם ממילא אתה עושה ABC, תעשה גם XYZ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לתת מושג קטן על צריכת הכוסות החד"פ: שוחחתי פעם עם מנהל אחזקה בחברת היי-טק גדולה. האיש אחראי על בנין שבו עובדים כחמש מאות מהנדסים ועוד כשלוש מאות סטודנטים, עובדי קבלן, מאבטחים, מנקים וכו'. הוא סיפר לי שרק בבנין הזה נצרכות בכל חודש כחמישים אלף כוסות לשתיה חמה ושמונים אלף לשתיה קלה, כלומר כשש מאות אלף וכמיליון, בהתאמה, בשנה. רק בבנין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ליטר מים ודטרגנטים (ושעות אדם) דרושים לשטיפת כמות כזו של כוסות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |