בתשובה להאייל הפלמוני, 08/09/14 9:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקשר לגזענות, נעשו שני ניסוים מעניינים בארצות הברית. בראשון, צבעו גזען לבן בשחור (איפור פנים וגוף) ונתנו לו להסתובב במקומות שונים. לאחר שהוא חווה באופן אישי את היחס החשדני והעויין שזוכים לו השחורים, משהו נע בעמדתו. המקרה השני שיה של בחור שגודל כגזען, בעל קעקועים רבים כולל צלב קרס ושהשתייך לחבורה (''האחווה הלבנה'') שבמסגרתה הם היכו והתעללו בשחורים. הוא נשלח לחיות כמה זמן בשכונה שחורה עם משפחה מסבירת פנים. הוא שינה את עמדותיו לחלוטין. נטען שככל שאינך מכיר אוכלוסיה מסויימת, קל לך לתייג אותם ולחוש עליונות וגזענות. ככל שאתה מכיר יותר וחווה אותם כבני אדם כמוך, קשה לך יותר להחזיק בעמדות גזעניות. זה נכון גם לגבי ערבים, זרים ומיעוטים בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הפרעה מוכרת מכל התרבויות, נפוצה במיוחד בגטאות ובאזורי ספר נידחים ומועברת באמצעות סיפורים על עליונות וזכויות יתר מולדות. הצרה שבשביל לרפא את זה, כמו בניסויים שאת מתארת, צריך שיתוף פעולה של הפציינט. You can't delete racism. It's like a cigarette
You can't stop smoking if you don't want to, and you can't stop racism if people don't want to. But I'll do everything I can to help. Mario Balotelli |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן צרה. הוקעת הגזענות יכולה להוביל להתבצרות או לתזוזה וזה כבר שייך לפסיכולוגיית שינוי עמדות (או שכנוע). בכל אופן, נהניתי מהתגובות שלך, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שבאפריקה, ההבדל בין תייר לגזען הוא שבועיים בלבד. אני לא בעד התעללות באף אחד. אני פשוט רואה שיש עמים שבנויים בצורה מסויימת, ועמים שבנויים בצורה אחרת. בני הגזע הנורדי הם אנשים גבוהים, בהירי עיניים ושיער. הסינים קטני גוף, שחורי שיער ועין. לסלאבים יש מאפייני גוף, לערבים יש, לכושים יש כמה תתי גזעים שמתאפיינים במבני גוף שונים, אבל צורת הגולגולת, האף והשפתיים אופיינית לרובם בהבדלים מסויימים. לאינדיאנים ילידי אמריקה מאפיינים מסויימים, וכן על זו הדרך. ישנן תרבויות שיצרו ציביליזציה מפוארת, למדו ופיתחו והוסיפו. אחרים לא המציאו, אבל למדו להשתמש במה שאחרים המציאו. ויש את הכי גרועים, אלה שלא ממציאים ומשום מה גם לא מצליחים ללמוד להשתמש במה שאחרים המציאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שלא כדאי להיסחף עם עניין המאפיינים החזותיים, זה עלול לגרום לאנשים מסויימים להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהמראה החימוני ליכולות השכליות-תרבותיות. פרופ' ג'ארד דיימונד, ביולוג-פיזיולוג, התמודד עם השאלות שמעורר הנושא, דיון 1760. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, יצא לי... צ"ל המראה החיצוני, לא "חימוני" אלא חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היסחפות עם עניין המאפיינים החיצוניים, ולא אמרתי שהמאפיינים החיצוניים קשורים ליכולות השכליות-תרבותיות. התכוונתי להקיש. כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות. כשם שהפרצופים שונים מאדם ואדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע, כך הכישורים שונים מאדם לאדם ועדיין נושאים מאפיינים משותפים מגזע לגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך כמה מאות שנים של חיים באירופה, יהפוך כושי עורו ויהיה ללבן. בתוך כמה מאות שנים של חיים באפריקה, צאצאיו של הארי הטהור ביותר, יהיו כהי עור. אמור לי, יהודים בלונדיניים לא טורדים את מנוחתך? ומה על יהודים ממוצא אתיופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניך שבתוך כמה מאות שנים של ניוון, גם יהודים יהיו עם טמבל, ובתוך כמה מאות שנים של מאמץ חריף להתעלות על עצמם, גם הכושים ישפרו את ההישגים שלהם. המצב הנתון הוא שיש הבדלים בין גזעים. יש הבדלים פיזיים ויש הבדלים אחרים. אחי הבלונדיני לא טורד את מנוחתי, כשם ששלושת אחי הג'ינג'יים לא טורדים את מנוחתי. אני יודע שג'ינג'ים היו קיימים בשושלת שלנו עוד בזמן התנ''ך. גנים זרים נכנסו לעם ישראל, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. ככה או ככה, אדם אחד שהכניס גנים זרים לפני אלף שנה, פיזר אותם על עדה שלמה במשך אותן שנים. אם אתיופי הוא יהודי (בניגוד לחמולות שלמות של גוים שהצטרפו לאותה עליה), אז הוא יהודי. מקורה של הקהילה הזו קצת בעייתי. הם טוענים שהם בני שבט דן, אבל לפי המסורת שבט דן גלה מזרחה ולא מערבה. יש כמה השערות סבירות יותר על מקור הקבוצה, ואף אחת מהן לא מבטיחה שכולם יהודים אמיתיים. לכן פסקו שהם צריכים לעבור גיור לחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור לחומרא. לא לחומרה. זה לא ''גיור יותר חמור'', כמו שנדמה לאנשים לפעמים, אלא להיפך. עצם זה שהם צריכים לעבור גיור - זו החמרה. היית מת, יותר בגלל מקרי אונס מאשר בגלל גיורים. עם כל הכבוד לקוזאקים אנסים, קדמו להם גיורים בכמויות, כל תקופת בית שני, וגם אחרי חורבן הבית. עיין בתלמוד ותמצא עדויות בכמויות לזה, החל במטרונות רומאיות ושיחותיהן עם תלמידי חכמים, וכלה בזונות שסופן שהתגיירו ונישאו לקליינטים-הפוטנציאליים-שפתאום-נזכרו-שזה-חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת המילים הפותחות את ההודעה שלך יכולות להעיד על המשך ההודעה ולחסוך ממני להגיב על שאר השטויות שראיתי כתובות מילה במילה בטוקבקים רבים מספור על גיור וגנטיקה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור לחומרא בויקי. גיור לחומרא בשו"ת בכיפה. <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... גיור לחומרא במשרד המשפטים>. ויתר התגובה שלי - ובכן, עם קצת לימודי ליבה אולי היית בקיא מעט יותר בהיסטוריה של עם ישראל, מעבר לקוזאקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך. הקישור הראשון שלך לא דן בכלל בגיור לחומרה, והקישור השני מביא את דעתו של יובל שרלו, שאני בספק אם הוא עצמו חושב שבכלל צריך גיור לחומרה. ושוב אתה מתמקד בטפל ולא בעיקר. כל זה בשביל לנטפק שכותבים גיור לחומרא ולא גיור לחומר<מודגשה>? ואיפה במקורות האלה ראית שחייבים לאיית באות א' ולא באות ה'? ויתר התגובה שלך גם הוא לא קשור ללימודי ליבה. שכל סיפורי המטרוניתות שאתה מדבר עליהם מופיעים בספרים שלומדי הגמרא נחשפים אליהם פי כמה וכמה מאשר לומדי הליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור הראשון: גיור לחומרא הוא גיור שנעשה למישהו ממוצא יהודי, שיש ספקות בקשר ליהדותו, בדרך כלל נעשה במשפחות מתבוללות. בוויקיפדיה מקפידים בדרך כלל על הכתיב. חיפוש שם מעלה שהביטוי מופיע ארבע פעמים בערכים, ונראה שכולן הוספו בהקשר לעולי אתיופיה ("ביתא ישראל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. שכחתי לחפש שם גיור לחומרה. מופיע שלוש פעמים. גם הן באותם הקשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו לשם השוואה וליתר פירוט תורת_הגזע [ויקיפדיה]: " המפלגה הנאצית סיננה את הגזעים לקטגוריות של: * יוצרי תרבות - הגזע הארי...לפי היטלר, כל התרבות האנושית, האמנות, המדע והטכנולוגיה הם למעשה פרי יצירתם של הארים. הם שייסדו ופיתחו את התרבות האנושית ... * נושאי תרבות - הגזע הסלאבי ... אין הם תורמים לתרבות האנושית, אלא רק מחקים את תרבותם ואת יצירתם של "יוצרי התרבות" ... * מחריבי תרבות - היהודים.... כל דבר שהם נוגעים בו נהרס ומתנוון והם מהווים סכנה לקיום האנושות ... " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשרי האיש אשר לא הלך, בעצת רשעים; ובדרך חטאים, לא עמד, ...כי-יודע יהוה, דרך צדיקים; ודרך רשעים תאבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים הפיזיים בין הגזעים הם עניין אחד וההבדלים בין התרבויות הם עניין שונה לחלוטין. התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו המצאות טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב, וכתבו טקסטים מרשימים לפני אלפיים וחמש מאות שנה שלומדים ומצטטים אותם גם היום, לדוגמה אמנות המלחמה [ויקיפדיה] של סון דזה [ויקיפדיה]. האם זה בגנים שלהם? חד משמעית לא. אף אחד לא נולד עם יכולת משופרת או מופחתת להשתמש בסכין ומזלג או ללמוד מתמטיקה בזכות או בגלל השתייכותו לאחד מהצבעים. הכבוד לזולת אינה תכונה מולדת אצל היפנים והוכחנות אינה תכונה מולדת של יהודים. אנחנו מתחילים ללמוד את התרבות שלנו כבר ברחם. מה כן? יכול להיות שהשחורים באמת רצים קצת יותר טוב ולעומת זאת שוחים פחות טוב, בגלל הפיזיולוגיה שלהם. מאידך לא ברור אם הנטיה המוגברת מאוד של שחורים אמריקאים לחטוף התקפות לב מוסברת כולה על ידי הסוציו אקונומי. למרבה האירוניה ניתן להיות גזען כלפי תרבויות שונות (קרבנות האדם של המאיה) אבל אין שום בסיס להיות גזען כלפי אלו שנולדו עם צבע, עובי שפתיים או צורת עיניים מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יכולת קוגניטיבית מושפעת מפיזיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הסינית עשירה ועתיקה. הם המציאו טכנולוגיות רבות מאות שנים לפני המערב וכתבו טקסטים מרשימים ודברי חוכמה. ואיך תקבע חד משמעית שזה לא בגנים שלהם? גם לאחר השקיעה המסויימת שהביאה התפרקות הקיסרות המונגולית ולאחר מכן המשחקים של שושלת מנצ'ו, במאה העשרים הסינים הסתגלו במהירות לעולם החדש. הסינים והיפנים היוו תחרות גדולה לתעשיה ולטכנולוגיה של המערב. הם מתחזקים את עצמם בצורה מצויינת. מוסר העבודה שלהם גבוה. אדם יוצר תרבות, כשם שהתרבות יוצרת אדם. אפשר לאלף כלב לעשות דברים מדהימים, ואחרי הכל הוא עדיין כלב. הבן שלו יהיה כלב. כדי ליצור ולפתח תרבות, אתה צריך קבוצה שכשירה לקבל את סוג התרבות הזו ולטפח אותה בזמן שהתרבות מפתחת את הקבוצה. סימביוזה. אם הקבוצה לא כשירה, באחד השלבים נוצר כשל וזה לא עובד. עצם הקביעה שהתרבות של הערבים או הכושים היא תרבות של אורקים, היא קביעה גזענית. איך אתה מעז לומר שהתרבות שלהם פסולה? לכו----לם יש תרבות מפוארת ועבר היסטורי מרשים... בלה בלה בלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איך תקבע שזה לא בגנים שלהם? יש לזה עדויות מדעיות. אפילו היה דיון באייל, אתה מוזמן לקרוא. בפסקה השני אתה מתחיל עם טרואיזם ועובר בשורה השניה לאמירה מעורפלת על כשירות. אמרתי שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו וכל היתרונות של קבוצה אחת על אחרת הם יתרונות תרבותיים. השנה יצא ספר שעשה הרבה רעש אשר מנסה להסביר הצלחה יחסית של קבוצות אתניות מסוימות באמצעות שלוש תכונות תרבותיות להן קרא החבילה המשולשת. אחת מהקבוצות הללו היא של הניגרים (מהגרים מניגריה). במשפט האחרון אתה שם לי מלים בפה. לא טעים לי המלים ששמת לי בפה. ולעניין עצמו - לומר תרבות של אורקים זה גרוע מגזענות, זה דה הומניזציה. זה בדיוק מה שגבלס עשה ליהודים במשך שנים וכך הכשיר את לבבות הגרמנים לשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה היה רצוי לקבוע שעליונות ונחיתות גזעית עוברת בגנים, היו לזה עדויות מדעיות. עכשיו שזה מחוץ לקונצנזוס, המדע יוצא מגדרו לתמוך בזה. לא התרשמתי. בפסקה השניה התחלתי עם דבר די ברור, כדי לעשות אותו יסוד שעליו תתבסס השורה השניה. אתה אמרת שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו, וכל יתרון הוא יתרון תרבותי. ואני אמרתי שהיתרון התרבותי חייב להוולד מיתרון אחר. שלמה חברה אחת יוצרת תרבות משובחת וחברה אחרת יוצרת תרבות קלוקלת? למה חברה אחת מצליחה והאחרת נכשלת? לא טענתי שהמשפט האחרון הוא משפט שלך. זה משפט שכולו נוטף את הסגנון שלי, בניסיון להחיל את הרעיון שההבדל הוא התרבות ולא הגזע. דה הומניזציה - אמת. פעמים רבות אנשים מסתכלים על מעשים נתעבים ואומרים: זה לא אנושי! אני מסתכל על שתי חברות/תרבויות/גזעים... קרא לזה איך שאתה רוצה. באזורי המחיה של אותן הקבוצות הם אוכלים אחד את השני, רק כשהם לא עסוקים בנסיון לאכול בני אדם שמנסים לחיות בשקט. למה דווקא הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליצו לך כבר על 'רובים, חיידקים ופלדה', כהסבר מוצלח ביותר (ולא גנטי) להבדלים בין תרבויות. בימי הביניים התרבות הגבוהה ביותר באזורנו היתה שייכת למוסלמים של צפון אפריקה, שאמצו את האסטרונומיה והגאומטריה של יוון והמציאו את האלגברה, הכימיה והרפואה, בעוד הנוצרים תקועים בפלפולים בלתי מדעיים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל הדיבורים על פגמים גנטיים הם רק עוד תירוץ להתנשאות על אחרים, כי כבר הוכח באופן מדעי ואוביקטיבי שגיור לחומרה ודיאטה מתאימה מתקנים כל פגם גנטי. ידוע גם שאפשר לקחת קוף ישר מהעצים ועל ידי גיור לחומרה לשנות לו את הגנים כך שיהפוך ליהודי. אני לא מכיר תהליך כזה שיהפוך אותו גם לבן-אדם, אבל זה פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, כי חזר כמה פעמים כאן, גם מצד הקרנף. זה גיור לחומרא. לא לחומרה. לא מדובר בגיור חמור יותר, אלא במי שמבחינת הגישה המקלה - אינם צריכים גיור כלל, ואם נוקטים גישה מחמירה - צריכים גיור, ואת הגישה המחמירה נקטו. וביהודי אתיופיה מדובר. קוף מהעצים, צריך גיור רגיל. לא גיור לחומרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מודע להבחנה הזו בין ההחמרה בגיור עצמו לבין ההחמרה בצורך לגיור. אבל אם את כבר כזאת מומחית אז יש לי עוד שאלה: אם, כפי שעולה גם מדברייך, אפשר לגייר קוף (או אפילו אריה או קרנף) בגיור רגיל בלי להפוך אותו (גנטית) לבן-אדם, אז נראה שאפשר להיות יהודי בלי להיות בן-אדם. יכול להיות דבר כזה - יהודי שאיננו בן-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות כזה דבר, כמובן. אי אפשר לגייר קוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להחזיק אחד כזה כדי שיכבה את החשמל בשבת אליבא דעובדיה יוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להחזיק קוף כדי שיגיב תגובות אוטומטיות על כל דבר וענין. כדי להגיב ברצינות, צריך בן אדם. מה שאתה עושה פה, זה מה שנקרא "דברי הוצאו מהקשרם". על פי ההלכה, אסור להשתמש בבעל חיים בשבת. יש נכים קשים שיש להם קופים מאולפים (בדומה לכלבי נחיה של עוורים) שעושים עבורם משימות שונות - כמו הדלקת וכיבוי האור, למשל, ומשימות אחרות שהנכה אינו יכול לבצע בכוחות עצמו. הרב עובדיה נשאל האם נכה כזה יכול להעזר בקוף שלו בשבת, והתיר זאת (מן הסתם תחת מגבלות ותנאים מסוימים, אבל זה לא משנה לעניננו). לכאורה, היית מצפה שאנשים יראו בזה דוגמה ומופת לדרך פעולתו של רב גדול: פסיקה שלא מתבצרת מאחורי האותיות הקטנות בספרים וממהרת לאסור, אלא רואה את המצוקה האנושית של אותם נכים ומבקשת דרכים התואמות את ההלכה להקל עליהם. אבל אל דאגה, לא ארז שלנו יתן חלילה איזה קרדיט לרב עובדיה. אין חשש. ארז פשוט יקח מזה את מה שמאפשר לו ללעוג: הרב עובדיה מתיר להחזיק קוף שיכבה את האור בשבת. איזה קטע. גיחי גיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה ולא מתאים לך. לפעמים מאשימים את ארז בהאשמות שאני יכולה להזדהות איתן, אבל הפעם - תגובה 641830 נראית לי אינפורמטיבית נטו, מופנית קצרות אל נועה אבל קשורה בתגובה 641827, ונדמה לי שהפעם אתה טועה אם אתה חושב שיש בה, מצד ארז, איזשהו שמץ של "גיחי גיחי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא מעורב בתת הדיון הספציפי הזה, ובכך מביט מהצד, התגובה של א. לנדוור דווקא נראית לי כתגובה לעגנית ומשתלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו לא נראה לי שארז מנסה ללמד את נועה פרקים בהלכה, דומני שנועה בקיאה בתחום הזה קצת יותר ממנו. הרב עובדיה נקרא בשמו ללא התואר בדרך כלל רק בפי אנשים (וקרנפים) שרוצים לבוז לו, והפסיקה הזו היא בדיוק אחת הפסיקות שעתונאים בורים אוהבים לפרסם ואנשים בורים/רשעים/שניהם אוהבים לצטט - בכל המקרים תוך השמטת ההקשר, כך שנוצר הרושם של "עוד רב תחמן מנסה לרמות את האלוהים שלו כדי להקל על עצמו את החיים". אבל מי יודע, אולי ארז באמת התכוון רק ליידע את נועה שאפשר להחזיק קוף שיכבה את החשמל בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלו נשלחה לנועה אבל אולי הוא התכוון ליידע את האלמוני מתגובה 641827. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את תגובה 641827 וכשקראתי את תגובתו של ארז נקרעתי מצחוק. (לא ידעתי על פסיקתו של הרב עובדיה בנוגע לקופים) אני חושב שיחסו - לעגני, מכבד, אדיש, מזלזל - של ארז לרב עובדיה ממש לא רלוונטי לעניין שעל הפרק, שהוא הפרשנות הגזענית של היהדות: שמצד אחד מתייחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית, ומצד שני מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. לגבי הרב עובדיה עצמו, גם מי שמכבד את רצונו לפתור בעיות אנושיות (רק של יהודים!), צריך לזכור שהוא היה גזען וחשוך - אם כי כנראה לא הגיע לשפל שנחשף בדיון הזה. זכורה קביעתו של עובדיה שתפקידם של הגויים בעולם הוא אך ורק לשרת את היהודים. הוא גם פסק שעל פי ההלכה אסור לרופא לחלל שבת כדי להציל גוי, אבל בגלל דינא דמלכותא אפשר לעשות את זה ב"שינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור ש-"היהדות" מתיחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית וגם לא שהיא מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. חלק מהגרסאות של היהדות אולי תופשות כך, חלק אחר לא. הקרנף בוחר גרסה שכן ומאמין שהיא היחידה הקיימת, אבל לא כולם קרנפים. אין לי רצון להכנס כרגע לדמותו של הרב עובדיה, שיש בה פנים לכאן ולכאן. רק לגבי הפסיקה שהזכרת בסוף - נראה לי שאתה טועה כאן, כי זו הדרך שבה ההלכה פועלת ומשתנה: ההלכה כפי שהיא מובאת במקורות חז"ל קובעת שאין לחלל שבת כדי להציל גוי. פוסקים מאוחרים יותר לא יכולים לבטל את הקביעה הזו באופן פורמלי, כיוון שהמערכת ההלכתית בנויה על קבלת הסמכות של המקורות האלה. לכן הם משאירים על כנו את האיסור הפורמלי, אבל מתירים בפועל. לו הוא היה רוצה לאסור, דינא דמלכותא לא היה מונע זאת ממנו; אם המדינה היתה קובעת שרופא חייב לאכול חזיר הוא היה פוסק שאסור להיות רופא או שרופא שמנסים לכפות עליו לאכול חזיר צריך לאבד את רשיונו או לשבת בכלא ולא לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי לא הייתי ברור. לא כתבתי/התכוונתי שהיהדות (כולה כמקשה אחת) תופשת כך חלקים אחרים באנושות, אלא אותה פרשנות של היהדות - היא שמתייחסת כך אל חלק מהאחרים. התרומה שלי להבנת דמותו של עובדיה לא תהיה משמעותית ובטח לא מוסמכת. אבל לאור הקביעה האחרת שהזכרתי - שהגוי איננו אלא כלי לשירות היהודים - קשה לחשוב שהוא נאנס לקבל את האיסור הפורמלי להצלת גוי בשבת. נראה לי (על פניו) שהוא דווקא נדחק לקבל דינא דמלכותא. מעניין (אולי אתה יודע?) מה ההלכה הפורמלית אומרת לגבי בהמות הבית של יהודים בשבת. אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, האם מותר לעזור לה? לדעתי, מנהיגי דת אמיצים צריכים לעשות יותר: לא רק למצוא דרך לעקוף מצוות עשה ואל-תעשה חשוכות, אלא לפעול לעקירת שנאת האחר מהלבבות, כי הם יודעים שילדים בקהילות שלהם גדלים על החומר הזה וכשהם מגיעים לבר-מצווה הם כבר מקורנפים באופן כמעט בלתי הפיך. ראה למשל את פסיקתו האמיצה של האפיפיור בנדיקטוס ה-16 ש"העם היהודי איננו אחראי למותו של ישו". היא מנוגדת לתפיסה הנוצרית ההגמונית במשך כ- 2000 שנה. הוא לא הסתק באמירה שהיום (בגלל הממשלה) לא צריך לצלוב יהודים - הוא ביטל את הסיבה לשנוא אותם. (כמובן שקרנפים נוצרים ימצאו להם סיבות אחרות לשנוא יהודים, אבל האפיפיור הזה עשה את תפקידו ותרם לשיפור העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, לא רק מותר אלא גם חובה לעזור לה - אבל לא לחלל שבת לשם כך. הרב עובדיה לא היה מנהיג דת נאור המאמין בשוויון בין בני אדם, אבל יש להעריכו על הצעדים שהוא ביצע - כשם שגם אפיפיורים שהמשיכו לחפות על מעלליהם של כמרים והמשיכו לדגול באיסור על אמצעי מניעה על אף העובדה שהאיסור הזה אחראי למותם של רבים מאיידס באפריקה, ראויים להערכה על שביצעו צעדים אמיצים נגד תפישות אנטישמיות בכנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מריחה - מותר לו לעשות הכול בשבת בלי לחלל את השבת. אני שואל, אם אתה יודע, אם לפי ההלכה פיקוח נפש של פרה של יהודי, דוחה שבת. ואתה יכול לנחש שאני רוצה לברר אם יחסה לחיי הגוי (שאינו אלא כלי לשימוש היהודי) שונה מיחסה לחיי הפרה (שגם היא איננה אלא כלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא אוהב להיכנס לויכוחים תיאולוגיים, אבל כשאני רואה אנטישמיות בוטה כל כך, אני מרגיש חייב להתערב: היהדות לא רואה בבעלי חיים "כלום מלבד כלי" - אחרת לא היה איסור "צער בעלי חיים". קל וחומר "גויים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר חרגת ממנהגך עדיף שתבדוק את הקונטקסט ותראה שלא מדובר על אנטישמיות ולא על ''היהדות'' אלא על ההלכה, ובפרט על קביעתו של עובדיה שהגוי קיים רק לשימוש היהודי ושלפי ההלכה עצמה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי. השאלה שלי אם מותר (כשאין ברירה) לחלל שבת כדי להציל פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי הקישור שנתתי, היית רואה שלא רק שמותר לחלל שבת כדי להציל פרה, אלא שמותר (חובה!) לחלל שבת באופן קבוע כדי למנוע ממנה צער (ובפרט, מותר - חובה - לחלוב את הפרה בשבת כדי למנוע ממנה צער בעלי חיים. המחלוקת היחידה היא האם להשתמש ב"גוי של שבת" או לשפוך את החלב). קל וחומר - כדי להצילה. קל וחומר - להציל גוי. ולגבי עלילת הדם האנטישמית (ממש כך!) לפיה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי, הרי שהרבנות הראשית פרסמה פסק הלכה מפורש לפיו "במקרים של פיקוח נפש וסכנה אין מקום להבדיל בין יהודי ולא יהודי" מידיעה אישית אני יכול לספר לך שגיסי, שהוא יהודי דתי ומאמין, וגם רופא בבי"ח ציבורי (ודתי), המבצע תורנויות וכוננויות בשבת, מעולם לא נמנע מטיפול בחולה בשל דתו (כולל לא מעט מחבלים ופורעים) - בשבת או ביום חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם בטחנות רוח. תנוח. אין מחלוקת על מה שאתה אומר. בטוח שגיסך ורופאים יהודים אחרים מטפלים במי שצריך בזמן שצריך. מדברים על ההלכה ''הפורמלית''. תשע נשמות מנסה להסביר לי את דברי הרב עובדיה. שבת שלום ושלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תיתן לינק ל''הלכה הפורמלית'' הזו, כדי שאוכל לנוח מ''מלחמתי בטחנות רוח'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיסור ההלכתי לטפל בגוי בשבת ראה כאן קרא את הפתיל מתגובה 641957 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה היתר הילכתי (היתר? חיוב!) בתור איסור הלכתי? תקשיב לדבריו עד הסוף. הרב עובדיה מציג את הבעיה ההלכתית (כביכול) ואז את הפתרון הפשוט לה - "אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית החולים, וחייבים לטפל בהם...בהסתמך על הכלל "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים" - הרופא שצריך לנתח, יקרא לעוד רופא כמוהו, או לאח, שיתפסו את הסכין ויחתכו ביחד. רוצים להדליק את החשמל? יבואו שניים וידליקו את החשמל". זו טכניקה דידקטית סטנדרטית ותו לא (הצגת ה"בעיה", גם אם היא מאולצת, כדי לעורר עניין ב"פתרון".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: ההלכה אוסרת על רופא יהודי לטפל בשבת בגוי. אבל "ברישיון של הרופאים כתוב: ללא הבדל דת וגזע... אם לא (יטפל), הממשלה לוקחת לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים?" הרב עובדיה מציע פתרון למצוקת הרופאים המאמינים ("מה יעשו מסכנים?): "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים". כל הכבוד לו - הוא פתר לרופאים היהודים את הבעיות. הוא לא שינה את יחסם של היהודים אל הגויים. ולכן, לא תרם לתיקון עולם ולמיגור הגזענות והאנטישמיות. כתוצאה מכך ימשיכו לגדול גזענים במחוזותינו... מה שבין היתר יעודד אנטישמיות. אבל אם אתה רוצה לומר שאין בעיה - תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. ה"בעיה" הזו נפתרה לפני שנים, עוד בתלמוד, ולא נצרכה לרב עובדיה יוסף. מסכת יומא דף פה ע"א: מי שנפלה עליו מפולת, ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק נכרי ספק ישראל - מפקחין עליו את הגל. מצאוהו חי - מפקחין, ואם מת - יניחוהו. (אצלנו היו אומרים: יש ספק - אין ספק) מכיוון שמדובר ב"דרבנן" בעוד חילול שבת הוא "דאורייתא" - עלול המקפיד להימצא בדילמה נפשית. הרב עובדיה יוסף פשוט אומר שלא להימצא בדילמה, כי גם מי שרוצה להיות "יותר צדיק מהאפיפיור" יכול לבצע את הפרוצדורה בשניים ו"לפתור" לעצמו את הבעיה. הדרך שהוא מציג את זה היא בצורה של "תיזה-אנטיתיזה-סינתיזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שמה: תלמוד, דרבנן, איסור מדאורייתא לחלל שבת לשם הצלת גוי, תיזה, סינטזה, אנטיתזה, שמיניה באוויר, סלתה לאחור, סיבוב בורג... רק בעיה לא הייתה לנו. פחחחחחחח. ___ נראה שלא הבנת את מסכת יומא. משמעותו של פסוק ע"א היא שאם אין ספק שמדובר בנכרי - אז מניחין לו למות מתחת למפולת. אבל אם יש ספק ואפשר שמדובר ביהודי - מפקחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבתי שמותר לו לעשות הכל אבל בלי לחלל את השבת לשם כך, משתמע מכאן שאסור לו לחלל את השבת לשם כך. זה לא ברור? הגוי הוא לא כלי לשימוש היהודי. בכלל, ההלכה לא טורחת להגדיר "תפקידים" לא לפרה, לא לגוי ולא ליהודי - היא רק קובעת מה מותר ואסור לעשות. סיבות ותפקידים למיניהם כל אחד מלביש על זה לפי ראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משתמע, זה פחות ברור מאמירה מפורשת. אז הנה מה שהבנתי מהשעור הזה ב"הלכה פורמלית": 1. כאשר יהודי נמצא בסכנה חובה על יהודי להציל אותו, גם אם הדבר כרוך בחילול שבת. 2. כאשר בהמה או גוי נמצאים בסכנה, אסור ליהודי להציל אותם, אם הדבר כרוך בחילול שבת - למשל אסור להתקשר בטלפון לאמבולנס/רופא/וטרינר. 3. עכשיו, תוך כדי שיעור, עולה בדעתי קטגוריה נוספת: החילוני האפיקורס - איפה הוא נופל? לעניין זה האם הוא יותר יהודי או יותר גוי-בהמה? אני יודע שמנהיגים דתיים רבים (כמו הרב עובדיה) משקיעים המון אנרגיה בחיפוש דרכים לעקוף את ההלכות הללו, שאולי היה להן מקום בעולם העתיק ובימי הביניים, אבל בעולם המודרני - שבו האינטרקציה עם הגויים בלתי נמנעת - אי אפשר לקיים אותן, ולו רק מפאת דרכי שלום (תועלתניות). הטענה שלי היא שזה לא מספיק. כי המוני ילדים מתחנכים בישיבות ומשננים את ה"הלכה הפורמלית" ומפנימים את שנאת הגוי ואת היחס אליו כאל פחות מבהמה (אין לגבי הגוי "צער בעלי חיים"). כדי למגר גזענות חשוכה כזו, על גדולי התורה לעקור את התופעה מהשורש ההלכתי הפורמלי ולא רק מהמעשה. זה לא מיוחד ליהדות. בכל הדתות, דבקות בהלכות ימי הביניים היא הבסיס לתופעות של קיצוניות מתועבת. ראה למשל את הרצחנות של דאע"ש, גם כלפי מוסלמים. היא מתבססת על הלכות מלפני 1000 שנה. משהו כמו זה: "המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." כשמאכילים את ילדי המדרסות בחומר הזה, פלא שגדלים להם קרנפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: עבור האסלאם החדש מדובר על חזרה לימי הביניים. עבור היהדות (עד התלמוד) מדובר על חזרה לעת העתיקה. לשם השוואה, המנוניטים תקועים אי שם בעת החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. לעניות הבנתי הרבה מ''ההלכה הפורמלית'' של היהדות נתלית בפסיקותיו של הנשר הגדול שפעל בימי הביניים, ומטבע הדברים כיוון בעיקר לזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלכה, מקור הסמכות קודם לכך. אבל יש משהו בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שליהדות ההלכתית אין מענה טוב לבעיה הזו. קשה מאד לעקור דברים מהשורש בלי לסכן את יתר השורשים, וגרוע מכך - רבים מגדולי התורה לא רואים בכלל את הצורך בכך כי גם הם גדלו על אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. רק שים לב שאם ''רבים מגדולי התורה לא רואים'' מעבר לדברים שעליהם הם עצמם גדלו, אז נראה שהם לא כל-כך גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גדולים בעיני צאן מרעיתם. בסופו של דבר הקהל הוא זה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם לא רואים וממילא לא לגדולים, אז צריך להוקיע אותם ולהעמיד את צאן מרעיתם על טעותו. "לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ: כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם, מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לא גדולים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמישהו מבחוץ יכול לעשות את זה? אם תנסה "להעמיד אנשים על טעותם" והם יצטרכו לבחור בין לקבל את דבריך ולזלזל בדמות שהם מעריצים או להמשיך להעריץ ולזלזל בך, הבחירה של רובם הגדול תהיה ברורה. אתה רואה שאפילו מורשעים בפלילים ממשיכים לזכות לאמון של חסידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע מה ראוי שנעשה לפי תחזית של תגובת האחרים. אתה מבחין שהרב עובדיה (כמו כמעט כל ה"גדולים בתורה" בדורינו) איננו רואה מעבר למה שינק במדרסה שלו. הוא "עז עיוורת" שאחריה הולכים עוד עיוורים. הוא איננו מסוגל אלא להוביל אותם לעומק החשכה של גזענות ושנאה, גם אם הוא מוצא טריקים לרצות את החוק ("בשביל שלא יקחו למסכנים את הרישיון"). אתה רואה שהדברים שהוא (ושכמותו) אומר מרעילים את הנוער ומגדלים לנו גזענים מהסוג הנורא שיהודי דתי (ופיקח) הגדיר: "יודונאצים". אז אתה צריך להוקיע אותו ולעשות ככל יכולתך לפקוח את עיניהם של העיוורים המובלים אחריו. האם כולם ישמעו לך? - כמובן שלא, הם הרי עיוורים וגם חרשים! אבל אולי תציל נפש אחת מישראל. מכל מקום, אם לא תסתייג מדבריו או תאמר שהוא "גדול" - אתה שותף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני באופן אישי עושה בחוגים שאני מסתובב בהם זה לא משנה לדיון שלנו. אני לא רואה למה אני שותף יותר ממך או מכל אחד אחר למסרים השליליים שמישהו שאין לי כל קשר אליו מעביר. ספציפית לגבי הרב עובדיה, יש בו צדדים שאני מעריך מאד וצדדים שאינם חביבים עלי כלל. אני משתדל לראות גם את אלה וגם את אלה. את מקומו כ-"גדול" לא אני אקבע; את הספרים שלו ילמדו כנראה בבתי מדרשות גם בעוד מאה ומאתיים שנה, איתי או בלעדי. ארז כבר קבע שהוא מסכן אם הוא זקוק למליצי יושר כמוני, אבל לפחות זה מבטיח לו שאין לו מה לדאוג - גם כקטגור אני לא יכול להזיק הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מה שאנחנו עושים מחוץ לאייל לא שייך לדיון באייל. אבל כאן, בדיון שבו נחשפת גזענות חשוכה כבסיס לעמדה לכאורה יהודית-ציונית, גם מי שמעריך צדדים חיוביים של הרב עובדיה, צריך להוקיע אותו כמי שגם פסיקתו תרמה לטיפוח הנגע הנתעב הזה. אז אני אסביר לך: אתה משתתף בדיון - משתתף. הדיון נותן פתחון פה לגזענים - נותן. אתה לא מוקיע את הגזענות (שאתה מתנגד לה) - לא מוקיע. אז אתה שותף. ___ אתמול צפיתי בסרט התיעודי "אדם הגון" על הצדדים האנושיים של היינריך הימלר. רואים שם מה קורה בחברה שבה הציבור מתייחס בשוויון נפש לתופעות של גזענות ולא טורח לבער מקרבו את הרע, בזמן. בסוף צומחים בה אנשים כמו היינריך הימלר, שמשוכנעים שהם "אנשים הגונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אם היינו מקיימים דיון על מרטין לותר, היית קובע שאם אני לא מוקיע את האנטישמיות שלו ואת התמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האכרים אז אני שותף להם? אם הייתי כותב מלה טובה על ג'ון מיינארד קיינס אז הייתי נדרש לגנות את האנטישמיות שלו? אם אמרת משהו חיובי על האפיפיור מיל' אז אתה צריך לאזן אותה בהוקעת החיפוי על כמרים שסרחו? זה נשמע כמו תכניות האקטואליה האלה ברדיו, שבהן דורשים מכל מרואיין לגנות איזה פשע נתעב לפני שהוא יכול להגיד משהו. יש כאן מגיב שמבטא בגאווה עמדות גזעניות. אני סולד מזה, אבל אני לא רואה את הקישור המשולש שאתה עושה בינו, ביני ובין הרב עובדיה. הוא לא ינק את הגזענות שלו מהרב עובדיה; למעשה, הוא טרח לכנות אותו "חמור". הרב עובדיה אמנם לא יצא נגד הגזענות אבל גם לא היה מאלה שהגזענות היא יסוד מרכזי של השקפתם - על כאלה תתקשה מאד לשמוע ממני מלה טובה. ואני - אני משתדל לראות את הדמות של הרב עובדיה במורכבותה, עם הצדדים החיוביים וגם השליליים, ואני לא רואה למה כתנאי לכך אני צריך קודם כל להוקיע אותו. ולגבי הימלר - נראה שגודווין לא יכול בלי ליטרת הבשר שלו. היהדות חיה די הרבה זמן עם עמדות גזעניות כאלה, והצליחה להכיל אותן בלי לגרום נזק גדול מדי. שב בספריה עם כרך של "דבר השבוע" משנות החמישים ותראה מיד איך עמדות כאלה היו לא רק נחלתם של מאמיני רבנים אלא גם של סוציאליסטים גאים, איך הן נתפשו כדבר טבעי לחלוטין - ובכל זאת לא הצמיחו כאן הימלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה, אפשר להתפלפל קצת עם ההתאמה של כל אחת מהאנלוגיות, אבל בגדול אני דווקא מסכים שהקישור בינך-לרבעובדיה-לקרנף איננו מבוסס ולא לגמרי הוגן. עם זאת, להוקיע גזענות (צרופה כזאת) לא צריך סיבה נוספת, כשיש הזדמנות צריך להוקיע אותה רק בגלל שהיא קיימת. לגבי גודווין, אני חושב שכדאי לא להגזים עם החוק הזה. בגילויי גזענות אנחנו נתקלים כמעט כל יום. אם חופרים מספיק עמוק אפשר למצוא שרידים של זה כמעט בכל אחד מאיתנו. אבל אני לא זוכר שאי פעם נתקלתי בייצור חי ומדבר (ועוד עברית!) קרוב יותר לתורת הגזע הנאצית, מזה שבו נתקלנו פה. אז איך אומר שמשהו נראה ונשמע כל כך קרוב לברווז, אם בגלל חוק גודווין אסור להגיד "ברווז"? כשהדמיון כל כך בולט אני פטור מחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל מדינה מערבית תמצא את זה. ימין קיצוני מהזן הגזעני נפוץ בכל רחבי אירופה, וקיים גם בארה''ב ומדינות אחרות. למרות זאת, המדינות האלה לא מצמיחות הימלרים. כל תופעה, מכוערת ומטרידה ככל שתהיה, צריך לראות בפרופורציות הראויות לה. זה שאתה פוגש כאן דוגמה אחת עוד לא מלמד על הסכנה לכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהנגע נפוץ - זאת הבעיה. ונפוץ גם שוויון הנפש (שגם אתה מפגין) כלפי כלפי הנגע. וזו הטענה שמעלים כלפי הציבור הגרמני לפני מלחמת העולם: שהנגע הזה צמח לנגד עיניו והוא חשב ש"צריך לראות בפרופורציות הראויות לה". כשהימלר קיבל את ה-SS הוא מנה 280 חברים והגרמנים - כמוני וכמוך - חשבו שזה "עוד לא מלמד על הסכנה לכלל". כשהם הבינו שזה כן מלמד, זה היה מאוחר מדי. ותפיסת העולם של הימלר ושל האיש שלפנינו כל כך דומות... בדברים האלו, כמו בעניין דעא"ש, הבעיה איננה רק בפעילים. צריך להתמיד במלחמה ברעיון. כי תמיד ימצאו כמה רוצחי חתולים שידבקו ברעיון אם יש לו נשאים שמתהלכים חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה הפתיעה אותי. יהיה מעניין להציץ באותם גליונות ולהשוות אותם לזכרונות העמומים שיש לי מקריאתם ב(סוף) שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל. מדובר לא רק על גזענות כלפי ערבים. קרא את התאורים של מדינות אפריקה ("המתפתחת") והאוכלוסיה שם בכתבות ומאמרי דעה העוסקים במדיניות ישראל כלפי היבשת הזו. לא תתאכזב. אמנם יש לציין לזכות ישראל של הימים ההם שהיה לה ענין במדיניות כלשהי כלפי אפריקה, מה שקשה לומר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עד כמה חסמבה תגובה 613262 השחיתה את נפש הנוער, אבל משהו בטח חלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לווודא, במנגינה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - תשע נשמות מהדור שמכיר את זה גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, הייתה לי צמרמורת מהפרסומת הזאת 1.מהנוסטלגיה 2.מהמזרחיים=עניים=מהמרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, הנוסטלגיה... בעמוד היוטיוב של מעלה הסרטון יש עוד כמה פנינים. רק עכשיו שמתי לב שהזמרת של תשדיר השירות לעגבניה זו קורין אלאל. ויש גם חשיפה: בתשדיר השירות לכרמלית זה אני שמנגן גיטרה בס. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשדיר העגבניה מתנגן לי במוח מאז הילדות, טרי כאילו שמעתי אותו היום. עכשיו שזיהית לי את הקול עם קורין אלאל, זה זעזוע מוח. (כבוד על הבס בתשדיר לכרמלית. התשדיר עצמו... יש פאתטיות שיש רק בחיפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לציבור היה יותר אמון במערכת המשפט, אולי זה היה משנה אם אדם מסוים הורשע בפלילים. כשאתה לא יכול לסמוך על המערכת, אפשר בקלות לבטל את ההרשעה ולטעון ששוב הרשיעו את הצדיק והצדיקו את הרשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יפה. איזה שימוש נהדר במילה ציבור. יש ציבורים שונים ואין ציבור אחד. ''הוא זכאי הוא זכאי'' איננו ''הציבור''. באותה מידה אפשר לומר שהתייחסותו של הציבור די בביטול לכשלים של אנשי ציבור שאין עליהם את החותם הפלילי, מראה דווקא על אמון במערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התפתלות בהגדרות של ציבור. ציבור זו מילה נרדפת לכלל, אגודה, קבוצה. זה יכול להיות ערימה של מחזיקי מפתחות וזה יכול להיות קהילה של אנשים בעלי מאפיין משותף. אפשר למצוא כל מיני מכנים משותפים שיוצרים מגזרים, קהילות וציבורים שונים בנוף הישראלי. אבל כשמדברים באופן כללי על "הציבור", בעיקר כשמדובר ביחס לבתי המשפט, מן הסתם מדובר על הציבור שכפוף לבתי המשפט - ציבור התושבים בישראל. חיפוש גוגל בצירופים כמו "אחוזי הצבעה בבחירות" או "סקר אמון הציבור במערכת המשפט", מעלה תוצאות עגומות. בבחירות האחרונות הצביעו פחות מ-70%. האמון במערכת המשפט ובכלל במוסדות השלטון, יורד פלאים. לפי כתבה ב"הארץ" השמאלני מציגה נתונים כלליים ואומרת כי אמון הציבור במערכת המשפט עומד על 36 או 37 אחוז. המכון הישראלי לדמוקרטיה מציג נתונים על מידת האמון של הציבור בשאר מערכות השלטון. דווקא אתר אתר ימני מציג נתונים שמחלקים את הציבורים השונים. אין ספק שיש הבדלים ברמת האמון ברשויות בין הציבורים השונים. אבל הרמה הכללית נמוכה, וכפי שמציין הקישור האחרון שנתתי: "מידה נמוכה, יחסית, של לגיטימציה למערכות אכיפת החוק מאפיינים משטרים בגוש הקומוניסטי לשעבר". רוב אלה שצועקים "הוא זכאי הוא זכאי" הם אנשים שמילולית מדברים על זכאות מבחינת אשמה ובין השורות מדברים על הפליה, הסתה וכו'. אני לא חושב שדרעי זכאי, באותה מידה שאני לא חושב שבית המשפט זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ירידה עקבית באמון הציבור במערכות אכיפת החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. קח לדוגמה את החסידים של הרב ברלנד. האיש ברח מהארץ לאחר שחסיד שלו חשף את מעשיו. הוא לא עמד לדין, במקום זה הוא בחר לא לנסות בכלל להוכיח את חפותו - רק לברוח. ומה הם עושים? מתפכחים? מה פתאום. הם מסתירים אותו וממלטים אותו. בבני ברק יש בן של אדמו"ר שהורשע באונס אחייניתו, הנכדה של האדמו"ר (למרות נסיונות הטיוח מצד המשפחה). אין מחלוקת שהוא עשה את הדברים. הוא ישב כמה שנים, עכשיו הוא יצא - מנדים אותו? מתיחסים אליו כחלאה? לא, הוא אפילו מטפח תקוות להיות בעצמו אדמו"ר יום אחד. זה היחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הסיפור עם הפתק שיצא לפני כמה שנים? על ההוא שטיפס על החלון וראה את הרב עם אישה עירומה? זה היה נשמע לי הזוי לגמרי. מדובר בקהילה של "נחנחים". חלק מהם באמת חוזרים בתשובה ורוצים להתחזק, חלק עבריינים/סטלנים/חפשנים שעדיין קשה להם להיגמל מהרגלי העבר וכו'. מאז שסיפרו על הפתק ההוא, לא שמעתי על זה שום דבר (אני לא מקפיד להתעדכן בחדשות). ככה שאני עדיין לא בטוח שהוא עשה את זה. זה קצת לא מסתדר עם ההתנהלות של אנשים כאלה. אם יש בן של אדמו"ר שאנס אחייניתו, ברור שהקהילה צריכה לטפל בו ואסור שיתמנה לאדמו"ר. השאלה היא אם באמת אין מחלוקת שעשה את הדברים, ואם כן - למה באמת לא מנדים אותו? אם אנשים יודעים שההאשמות נכונות ולא מטפלים בזה, זה חמור מאוד. בלי לסנגר על אף אחד, יש כאן בעיה. הציבור הזה לא מאמין בבתי המשפט. גם בגלל שבאמת אין צדק בבתי המשפט, וגם בגלל שהם לא שופטים לפי חוקי התורה. במצב הנוכחי אין כוח לרוב הבד"צים לנקוט באמצעים של ממש נגד עבריינים, ככה שהכל נשאר בלי טיפול אמיתי. זו בדיוק היתה הטענה שלי כשדנתי בנושא עם חבר. יש קהילות שבהן למנהיג יש השפעה חזקה מאוד על התלמידים/חסידים שלו, ועדיין הוא לא מנצל אותה להוקיע עבריינים ופושעים. לדעתי, אדם שנטל את האחריות והכוח של מנהיג קהילה ולא מנדה ומרחיק וממגר עבריינים ופושעים, הרי שאותו מנהיג נושא באחריות לטינופת שמתרוצצת בקהילה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נשמע הזוי, אבל, כמו במקרים אחרים, זה פוצץ פרשה שלמה. לא מעט נשים התלוננו לאחר מכן על ניצול מיני של הרב. ר' לדוגמה דיון ב"חדרי חרדים" בעקבות תוכן שהועתק מכתבה בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון. עם עובדות לא יצאתי משם, עם צחוק בריא יצאתי גם יצאתי. אז התווכחו שם על אופיה של הקהילה הזו. נקרא לו... יחודי (ציינתי את זה בהודעה הקודמת שלי). נראה שאחד מהמבסוטים של הקהילה משתתף שם בדיון שהפך לתגרה בשוק שבה כולם משליכים עגבניות על כולם. אז יש כתבה שמספרת על א' (מזכיר את הרולה שטענה שהנשיא החנעבץ אנס אותה) ויש דף שמצטט נשים רבות בעילום שם. איך אפשר להוכיח אם זה אמת או שקר? כולם מתחבאים, כולם בעילום שם... יש לפחות אדמו"ר אמיתי אחד שאני בטוח שהוא פושע. בקשר לברלנד אני לא בטוח בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוכיח את זה במשפט. אם ברלנד לא היה בורח מהארץ. והנשיא לשעבר קצב אכן אנס את אותה אישה. עם כל הדברים הרעים שאפשר להגיד עליו, הוא לפחות לא ברח מהארץ. וגם עבורו יש מקהלת רבנים שלמה שטוענת שהוא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים קשה להוכיח במשפט. מערכת המשפט המודרנית עובדת יותר על לשון החוק מאשר על רוח החוק. השופטים מושפעים מהתקשורת, ומדעת קהל ומעוד דברים. אתה אחת מאלה שנותנים אמון מלא במערכת המשפט/פרקליטות/משטרה? איך אתה יודע שקצב באמת אנס את אותה אישה שכמו ששניהם נראים, יכולה להוריד אותו בזאפטה אחת? אני יודע שקוראים לו קצב... אבל אני גם מכיר אחד שקוראים לו אריה והוא לפלף מגמגם כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לנו כבר דיונים שלמים על כבוד הנשיא לשעבר: דיון 3295 (הנשיא לשעבר משה קצב הורשע באונס ובעבירות מין נוספות) החל לאחר ההרשעה. היו דיונים בנושא כבר לפניה. לא נראה לי שאתה מעלה נקודה ש"ימני מתוסכל" לא העלה שם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, שינית את דעתי. עד היום לא חשבתי שקצב אשם, אבל קראתי חלק מהדיון וכתבו שם כמה אנשים שהם מכירים נשים שהוטרדו על ידו. זה אולי לא ''מסיח לפי תומו'', אבל בהצטרף להרשעה ולכל הברדק, אני נוטה לקבל את זה שהאיש עבריין מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס גול עצמי? את הפסוק שציטטת אפשר להחיל עליך. אתה מצטט פסוק מתוך התנ"ך. פסוק שנכתב על ידי נביא שהאמין בנבואה ובנצחיותה של תורת משה. ובאותה הודעה שבה אתה מצטט את הנביא שהתלונן על שבני ישראל עזבו את דרך התורה, אתה דורש מאנשי התורה לעזוב את דרך התורה? איפה ההיגיון פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמאמין בתורה ובנצחיותה יכול להיות פחות גזען ויותר נאור. הגזענות היא לא מדאורייתא היא מדהרבנן ובעיקר מדה-בנאדם. אז אני דורש מהמאמינים שטחו עיניהם לפקוח אותן, להתמיד בדרך התורה ולחפש בה אור במקום חושך, סובלנות במקום גזענות, אהדה במקום שנאה. אם הם לא גזענים חשוכים הם ימצאו את זה גם בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לגזענות הברורה שמופיעה בתנ"ך פעמים כה רבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען חשוך. ברור שתמצא רק את זה בתורה. השאלה, מה אתה מנסה לעשות? להרחיק את כל מי שאינו רואה עצמו גזען חשוך, בבחינת "התורה גזענית, אני גזען" עד כי כך שאנשים יגידו, "טוב, אם היהדות גזענית - אני מעדיף לא להיות יהודי"? זו אחלה דרך להגיע לסטטוס הדמוגרפי של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה נתונה בידיו של כל מי שלא רואה עצמו "גזען חשוך". התורה הינה כפי שהיא. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהיות והתורה כזו, הם לא רוצים אותה. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהם ישנו את התורה כדי שתתאים למה שהם רוצים. ויש מספיק אחרים שמקבלים את התורה כפי שהיא ומתאימים את עצמם לתורה במקום לחפש שהתורה תתאים את עצמה אליהם. מי שמאמין שהתורה היא דבר אלוהים לא יכול לשנות אותה (כבר נימקתי את זה בהרחבה בתגובות אחרות). מי שמעדיף לא להיות יהודי לא מאיים על אף אחד. היו מתבוללים, היו צדוקים, קראים, איסיים, שומרונים וכו'. היהדות הצליחה לשמור על עצמה ותצליח לשמור על עצמה גם בלי האנשים שלא מתאימים את עצמם אליה. ההיגיון אומר שדווקא האנשים שרוצים לשנות את היהדות יגרמו להכחדתה. היום שינוי כזה, מחר שינוי אחר. בסוף אין יהדות. אופס... אנחנו מדברים על הרפורמים שנעלמים, או על יהודי אירופה המתבוללים שמסתירים את מוצאם כי הם נאורים ומתקדמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכור שהיו צדוקים, איסיים וכיו"ב. חשוב שתזכור את זה. הגישה שאתה נוקט בה אינה בהכרח של היהדות שתשרוד. היהדות עברה שינויים ותעבור שינויים. אל תשגה באשליות שהיהדות שאתה מחזיק בה היא אותה היהדות של ימי יאשיהו. עם כל הכבוד לרפורמים ולמתבוללים, גם אורתודוקסי חו"ל קצת יותר נאורים ממך, והגישה שלך, לא בהכרח שולטת גם באורתודוקסי ארצנו1. 1 שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה-חם-בנוח לא שמעתי מאיש, מעולם, עד לדיון הנוכחי, ממך. זה ב-א-מ-ת דיעות של נוצרים דרומיים בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים. אני חושבת שגם הדודה שלי שהמציאה שזה חטא לישון במיטה שגוי ישן בה (יום קודם, לא איתו ביחד) לא מעלה בדעתה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התחלת לסלף את דברי? חפשי, אם תוכלי למצוא הודעה שבה כתבתי שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה חם בנח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרשור הנאה הזה. תגובה 640301 מי השיב ב"כן" לשאלה - "לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?" לאחר שהזכיר את מעשה חם ואת שכחת לינקולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אופטית. דיברתי שם על עבדות באופן כללי. הסיבה שציינתי שבגללה אני לא מתנגד לעבדות, היתה העובדה שהתנ''ך עצמו לא מתנגד לעבדות. ומאחר והעבדות קיימת ללא התנגדות (להשקפת התנ''ך), הרי שנח קילל את בני חם שיהיה להם חלק גדול ושמן במוסד העבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל אגב, מה דעתך על אשת יפת תואר? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |