בתשובה לאביר הקרנפים, 16/09/14 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם מי שמאמין בתורה ובנצחיותה יכול להיות פחות גזען ויותר נאור. הגזענות היא לא מדאורייתא היא מדהרבנן ובעיקר מדה-בנאדם. אז אני דורש מהמאמינים שטחו עיניהם לפקוח אותן, להתמיד בדרך התורה ולחפש בה אור במקום חושך, סובלנות במקום גזענות, אהדה במקום שנאה. אם הם לא גזענים חשוכים הם ימצאו את זה גם בתורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לגזענות הברורה שמופיעה בתנ"ך פעמים כה רבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען חשוך. ברור שתמצא רק את זה בתורה. השאלה, מה אתה מנסה לעשות? להרחיק את כל מי שאינו רואה עצמו גזען חשוך, בבחינת "התורה גזענית, אני גזען" עד כי כך שאנשים יגידו, "טוב, אם היהדות גזענית - אני מעדיף לא להיות יהודי"? זו אחלה דרך להגיע לסטטוס הדמוגרפי של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה נתונה בידיו של כל מי שלא רואה עצמו "גזען חשוך". התורה הינה כפי שהיא. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהיות והתורה כזו, הם לא רוצים אותה. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהם ישנו את התורה כדי שתתאים למה שהם רוצים. ויש מספיק אחרים שמקבלים את התורה כפי שהיא ומתאימים את עצמם לתורה במקום לחפש שהתורה תתאים את עצמה אליהם. מי שמאמין שהתורה היא דבר אלוהים לא יכול לשנות אותה (כבר נימקתי את זה בהרחבה בתגובות אחרות). מי שמעדיף לא להיות יהודי לא מאיים על אף אחד. היו מתבוללים, היו צדוקים, קראים, איסיים, שומרונים וכו'. היהדות הצליחה לשמור על עצמה ותצליח לשמור על עצמה גם בלי האנשים שלא מתאימים את עצמם אליה. ההיגיון אומר שדווקא האנשים שרוצים לשנות את היהדות יגרמו להכחדתה. היום שינוי כזה, מחר שינוי אחר. בסוף אין יהדות. אופס... אנחנו מדברים על הרפורמים שנעלמים, או על יהודי אירופה המתבוללים שמסתירים את מוצאם כי הם נאורים ומתקדמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכור שהיו צדוקים, איסיים וכיו"ב. חשוב שתזכור את זה. הגישה שאתה נוקט בה אינה בהכרח של היהדות שתשרוד. היהדות עברה שינויים ותעבור שינויים. אל תשגה באשליות שהיהדות שאתה מחזיק בה היא אותה היהדות של ימי יאשיהו. עם כל הכבוד לרפורמים ולמתבוללים, גם אורתודוקסי חו"ל קצת יותר נאורים ממך, והגישה שלך, לא בהכרח שולטת גם באורתודוקסי ארצנו1. 1 שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה-חם-בנוח לא שמעתי מאיש, מעולם, עד לדיון הנוכחי, ממך. זה ב-א-מ-ת דיעות של נוצרים דרומיים בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים. אני חושבת שגם הדודה שלי שהמציאה שזה חטא לישון במיטה שגוי ישן בה (יום קודם, לא איתו ביחד) לא מעלה בדעתה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התחלת לסלף את דברי? חפשי, אם תוכלי למצוא הודעה שבה כתבתי שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה חם בנח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרשור הנאה הזה. תגובה 640301 מי השיב ב"כן" לשאלה - "לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?" לאחר שהזכיר את מעשה חם ואת שכחת לינקולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אופטית. דיברתי שם על עבדות באופן כללי. הסיבה שציינתי שבגללה אני לא מתנגד לעבדות, היתה העובדה שהתנ''ך עצמו לא מתנגד לעבדות. ומאחר והעבדות קיימת ללא התנגדות (להשקפת התנ''ך), הרי שנח קילל את בני חם שיהיה להם חלק גדול ושמן במוסד העבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל אגב, מה דעתך על אשת יפת תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאגיב לזה, אני רוצה לחזור בי ולהתנצל בפניך. נראה לי שצדקת לפחות באופן חלקי. ישבתי עם עצמי וחשבתי על זה. נראה לי שבאופן מסוים צדקת כשפירשת ככה את דברי. לא שאני אומר שאם רואים ברחוב כושי אז צריך לקפוץ עליו ולשעבד אותו, אבל זה נראה יותר מתאים בראש שלי. מה בקשר לאשת יפת תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך לגבי הנושא. הוא מותר בתורה, הוא אפילו מהווה התקדמות ביחס לאותה התקופה. האם לדעתך הוא צריך להיות נוהג בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בפרטים אם זה נוהג בימינו, אבל נדמה לי שהדרישה הראשונית לנוהג כזה היא צבא שנוהג על פי ההלכה. יש הרבה הלכות שנוגעות לזה. יש חילוקים כמה פעמים מותר לשכב איתה במלחמה, אם אני זוכר נכון - בכל מקרה אסור לאנוס. הקטע הוא שהשבויה תעדיף להיות לו לאישה במקום להיות לשפחה שלו או של מישהו אחר. אבל זה רק בשלוף. אני לא זוכר את רוב הפרטים בנושא. אני מנסה להבין איפה פה הבעיה מבחינתך כשאת שואלת מה עמדתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להבין איפה הבעיה עם דין אשת יפת-תואר? בוא נחשוב. ונהפוך את הצדדים, כדי שזה יהיה יותר קל להזדהות, קצת. יבוא צר ואויב, יהרוג אותך ואת הוריך. יקח את אחותך, יתן לה לגלח את שיערה וחודש לבכות ולמרר עליך, ואחרי זה ישכב איתה? כן, אין ספק שזה עדיף על פני שהיה אונס אותה ישר ומיד. אבל בשום מקום בתורה, לפחות, לא רשום ששואלים אותה אם היא רוצה. נראה לך תקין? סביר? רצוי? לא-בעייתי? והכי כיף - שאם היא היתה גרה-תושבת, או שיקסע שחפצה בבחור מבני ישראל ולכן מבקשת להתגייר - לא היו נותנים לה. את זה עושים רק אם היא מראה כוונה טהורה לדבוק בתורת ישראל וכיו"ב, לא באיש חלילה. אבל אם מדובר בשיקסע שנשבתה במלחמה - או-אז, הכל מותר. ופתאום, אין עניין של "גויה", ואין עניין של "הילדים לא יהיו יהודים", או ש"היא לא רוצה בכנות לקיים את תורת ישראל", כי היא כנראה באמת לא רוצה. יש לה את כל הסיבות שבעולם לא לרצות. אבל זה כבר לא משנה. כי כששני צדדים רוצים - זה אסור, אבל כשצד אחד בלבד רוצה - זה מותר, משום-מה. בעולם המתוקן, בימינו, נשים לא צריכות לבחור האם להנשא לאוייב הורג-עמן או להיות שפחה של מישהו אחר1. חיילי צה"ל, צבא שאינו נוהג על פי ההלכה בכל דבר ודבר - אינם אונסים. אפילו כתבו על זה עבודת מאסטר עם מסקנות מפוקפקות. ברוב העולם, היום, עבדות אינה נהוגה. למה שתתמוך בהחזרת נוהג, שכבר התקדמנו ממנו, רק משום שהוא מותר בתנ"ך? וכנ"ל לגבי עבדות. 1 בדאע"ש, אומרים, זה דווקא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכב הוא מלכתחילה, בשעת המלחמה. בשעת המלחמה גם מותר לאכול חזיר ובשעת המלחמה מותר גם להרוג. הצורה שבה את מסתכלת על הדברים, לא נכונה. הרי המלחמה פורצת ומתרחשת. במלחמה הורגים. מי שלא הורג במלחמה הוא פראייר - כי אז יהרגו אותו והצד שלו יפסיד. יש גם היגיון מסוים בכך שהצד המפסיד ישא בהוצאות המלחמה. שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך. אם כן, בכל מקרה אם בני ישראל ינצחו במלחמה, הם יהרגו את ההורים שלה ויקחו אותה בשבי על מנת לשעבד אותה. אם את רוצה לנהל דיון על הדברים שלעיל, אפשר. אבל בהנחה שהמצב לעיל הוא מצב נתון, כל מה שיש לנו פה זה מישהי שבכל מקרה מיועדת להיות שפחה, חיילים שנמצאים בין הקרבות והם לא הכי רגועים1 ונסיון של המערכת למנוע חריגות והתפרקויות מיותרות. לזה שלא כתוב בפסוק עצמו ששואלים אותה אם היא רוצה, אני יכול לומר לך שגם במקומות אחרים לא כתוב ששואלים אותה אם היא רוצה. לדוגמא: "כי יקח איש אשה ובעלה" (דברים כ"ד, א'), או: כי יקח איש אשה ובא אליה" (דברים כ"ב י"ג), איפה כתוב שם ששואלים אותה אם היא רוצה? אולי עלה על דעתך שדרכה של תורה היא שאדם רואה אישה בחוץ ופשוט תופס אותה ובועל אותה ואז היא אשתו ואסורה על כל אדם וכו'? ברור לנו שצריך לשאול אותה וברור לנו שיש הלכות שצריך לנהוג לפיהן במצב הראשון וגם באחרון. אכן, באופן כללי גיור לצורך נישואין לא מתקבל, אבל המלחמה יוצרת נסיבות מיוחדות. שואלים אותה אם היא רוצה להתגייר ולהנשא לו. אם היא לא רוצה, אז לא. אז זה לא קשור לצד האחד שרוצה, שהרי אין דין שקובע שאם סתם יהודי רוצה לגייר גויה לצורך נישואין, שמגיירים אותה ומחתנים אותם. במצב רגיל זה מאוד לא קביל. אלא שזה קשור למצב המיוחד של מלחמה. וגם במצב המלחמה ניסו למזער את התופעה הזו שהיוותה היתר דחוק ומגונה מאוד. מלכתחילה שלחו למלחמה רק את מי שלא ירא מעבירות שבידו - וכך יש סיכוי נמוך יותר שישתולל. גם את מי שתקפו יצרו והתירו לו, הגבילו בכל מיני סייגים. אם הכל אסור, האיש יאמר: זה ממילא אסור. לכן מצידי שהכל ילך לעזאזל. אני עושה את זה! אבל אם זה מותר ורק צריך להקפיד על משהו, האדם אומר לעצמו: רק אקפיד על הדברים האלה ואוכל להנות בלי יסורי מצפון. ואז הוא מקפיד על הדברים האלה ובחלק מהמקרים יורד לו החשק והוא כבר לא עושה את זה. כך יש את ההגבלה שאוסרת לתפוס אותה ולטפס עליה באמצע הרחוב. הוא צריך להוביל אותה למקום שקט וסגור שיהיו בו לבד. זה מוריד את המרכיב של הסערה של אמצע/אחרי הקרב. נותן לאדם הזדמנות לחשוב פעמיים על מה שהוא עושה. ואם בכל אופן הוא עשה את זה והוא רוצה עוד - הוא יכול, אבל צריך לחכות עד שחוזרים. לפחות הוא פרק את הטירוף הראשוני. ועד שחוזרים מהמלחמה הוא יכול לחזור בו. ואם לא חזר בו, אז יש לשניהם עוד פרק זמן של חודש לחשוב אם הם באמת רוצים ללכת על זה. ואם אחרי הכל שניהם רוצים, אז מזהירים אותו שסופו לשנוא אותה וסופה ללדת לו בנים סוררים. בעולם המתוקן בימינו, נשים בוחרות לשחרר חיות פרא שאונסים נשים אחרות. יש מקום גדול לויכוח עד כמה מתוקן העולם בימינו. חיילי צה"ל לא אנסו מעולם? קראתי כמה סיפורים שהתפוצצו ואם הם נכונים זה חמור מאוד. ההנחה שקובעת ש"אצלנו זה אף פעם לא קורה" חייבת להיות שגויה. אפשר לטעון לאחוזים נמוכים או אפסיים. אבל תמיד יש את הפרא, את הלא מוסרי, את זה שלא שולט בעצמו. והתורה שלוקחת בחשבון גם את המקרים הנדירים והחריגים, נתנה לנו דרך לנהוג בה במקרה שבו יהיו כאלה. לדידך, נהגים מסויימים שיצאו אל מחוץ להסכמה הכללית, הם התקדמות. נהגים אחרים שנכנסו להסכמה הכללית, הם התקדמות. אז העבדות לא נהוגה. נישואין חד מיניים נהוגים. אפשרות לתת לאישה לעשוק גבר מכל הרכוש שצבר רק כי נישאה לו - נהוגה. עדיין נהוג לשעבד בעלי חיים ולאכול אותם, אבל את למשל לא אוכלת בעלי חיים. אני לא יודע מה העמדה שלך בנושא, אבל אני יודע שיש כאלה שכבר יוצאים נגד שיעבוד בעלי חיים - כלבי משטרה, רכיבה על סוסים וכו'. איפה זה נגמר? אני לא יודע. אבל אני לא חייב לחשוב כמו כולם, גם אם כולם הסכימו שנוהג מסויים יצא מהאופנה ונוהג אחר הפך לאופנה. רק משום שהוא מותר בתנ"ך? לדידי זו סיבה מספקת. אבל אפשר למצוא היגיון גם בזה. ______________ 1 צריך לזכור שאז מלחמה היתה סיפור קשה יותר. החיילים היו צריכים לצעוד ממושכות ממקום למקום ולשאת את הציוד, הסכנה היתה יותר מוחשית והמאמצים גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך" מה ההבדל בין ארגון כמו דאעש לבין מי שמקבל על עצמו ומממש את הערכים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהבעיה עם דעא"ש זו בעיה של שלל, שבי ועבדות? או שהבעיה עם דעא"ש זה שהם רוצים להחיל את זה על כל העולם? כמובן שההבדל הוא עניין של נהלים. אם אתה חושב שמותר לרצוח את כולם - דעא"ש. אם אתה חושב שצריך להוציא להורג רוצחים - אתה תומך בשיטה מסוימת של אכיפת חוק מתוך רצון לשמור על הסדר והשלום. אם אתה חושב שמותר לתפוס מישהו ברחוב ולהרביץ לו, ולקחת כשלל את הארנק שלו - שודד עלוב. אם אתה חושב שמותר לשלול שלל ולבוז בז מאנשים שנלחמו בך ורצו להרוג אותך - אתה מכסה את נזקי המלחמה ומלמד אותם ואחרים שלא שווה לצאת למלחמה מולך. כמובן, ההבדל הוא בבסיס הרעיון. אם הרעיון הבסיסי הוא לשמור על השלום והסדר ולנהוג כך במקרים מסוימים שבהם הפרו את השלום, זה שונה מכאלה שהרעיון הבסיסי שלהם זה להלחם בכל העולם ולשדוד את כולם ולאנוס את כולם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הממצאים ברשת, לא אגיב לך יותר. עם זאת, הרשה לי להמליץ לך על ספר. לא המלצתי לך עליו כל עוד סברתי שאתה חרדי. הואיל ואתה לא - "ראשית ישראל" של ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן. לחתולים ולכלבים אמנם זה לא יועיל, אבל לכל היתר - אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נועה! אם כבר להפוך את הצדדים למה לא עד הסוף, כדי שההזדהות תהיה מלאה? יבוא צר ואויב, יהרוג את זוגתך והוריך, יקח אותךָ, יתן לך לגלח את זקנך ושערך וחודש לבכות ולמרר על אובדנך, ואחרי זה ישכב איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי להתבדח. :/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא סיפור ידוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זה לא דין. זו קללה שהתגשמה בצורה שהפכה לקבוע במציאות העולמית. בערך כמו ''הנה קטון נתתיך בגוים בזוי אתה למאוד'' - עוד קללה שהפכה לקבוע במציאות העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאין קשר בין חם המקראי לבין הכושים (שחורים, אפרו-אפריקאים, או איך שלא תקרא להם) של ימינו. חסר כאן גם משהו על המקום הנכבד של בני יפת בעולם והמקום העלוב של בני שם לעומתם (ומה עם הסינים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? הכושים הם בני חם מובהקים. הכנענים היו בני חם. המצרים הקדמונים היו בני חם. הערבים של ימינו הם יותר בני חם מאשר בני שם. איפה הבעיה עם בני יפת ושם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם שמיים. (דרך אגב גם האמהרים והתגרים שמיים - זאת הסיבה שהם נעלבים כשקוראים להם ''כושים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגוסט לודוויג פון שלצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... הבחור קצת פישל. הערבים הם יותר בני חם מבני שם. הגר היתה מבנות חם (מצרית) ולקחה לבנה ישמעאל אישה מארץ מצרים. בני ישמעאל התפזרו בחצי האי ערב ופשיטות הדדיות התנהלו בינם ובין בני חם שמעבר לים סוף. שני הצדדים התערבבו אחד בשני. ואז הלכתי לבדוק את מה שכתבת, וראיתי שגם בערך שמיים (עמים) [ויקיפדיה] מופיע שמבחינה גזעית/גנטית הערבים, האמהרים והתגרים לא שייכים לאותה קבוצה שמזוהה יותר עם בני שם. נראה לי שגם המפה שמופיעה בויקיפדיה לא מדויקת, בהסתמך על ספר היובלים. גם לפי הכתוב בספר מלכים על זהב אופיר, לא מסתבר שאופיר או שבא שכנו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ישמעאלים לבין ערבים. זה לא אותו עם. אפילו התנ"ך מבדיל בינהם (נחמיה ב' י"ט, ו' א') האמהרים והתיגרים הם "שמיים דרומיים", הערבים "שמיים תיכוניים", והיהודים "שמיים צפון מערביים". אף אחד מהעמים הנ"ל אינו כושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה הבדל ביניהם בלשון התנ"ך? ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, על סמך מה נקבע שהאמהרים הם שמיים? בגלל מאפייני שפה מסויימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ממבט קצר ברחוב באנשים ממוצא אמהרי רואים שהם שמיים ולא כושיים. מבנה הפנים ומבנה הגוף שלהם (ואני כמובן מכליל) הם שמיים. לא כושיים. ה"הבדל" היחיד הוא בגוון העור - וגם בזה הם הרבה יותר קרובים (למשל) לתימנים (או אפילו לצרפתים שלוקים היטב אחרי חודשיים בחוף הים) מאשר לסודנים למשל. אנשים נותנים יותר מדי משמעות לכמות של פיגמנט בעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך ויקיפדיה שציינתי, מופיע שמבחינה גנטית הם לא משתייכים לקבוצה השמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גנטית העולם קיים יותר מ- 6000 שנה. איך אפשר לסמוך על איזושהי מסקנה של כופרים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנום מכיל את גיל השושלת? חדש לי. לעניין הגיל של העולם, יש תשובות רבות בנושא. אדם הראשון נוצר כאדם שלם ובוגר. לא כתינוק שנולד והתפתח, אלא כאדם שעבר את כל התהליך. אין זה מן הנמנע שהעולם נוצר שלם ובוגר, כאילו עבר את כל התהליך. מעבר לכך הופיעו במקורות כבר לפני מאות(אולי אלפי) שנים, רעיונות שככל הנראה מקורם בקבלה. נדמה לי שרוברט ג'ורדן שכתב את סדרת הפנטזיה "כישור הזמן", שאב משם את הרעיון הזה. הרעיון מדבר על מחזוריות מסויימת בזמן, על עולמות שנבנים על חורבותיהם של עולמות אחרים שקדמו להם, על עולמות מקבילים שמכילים את האפשרויות השונות. מכאן ניתן להציע אפשרות נוספת לגבי דינוזאורים או מאובנים ויצורים שאולי חיו כאן בעידן אחר, לפני שעולמם חרב ונוצר העולם שבו אנו חיים כיום. אבל אני יכול להסכים עם מה שאתה אומר באופן הזה: היות ושם והרעיון של "בני שם" הוא מושג תנ"כי, מן הסתם כשמדברים על בני שם, צריך ליחס אותם לצאצאיו של אותו שם. אם אנחנו חושבים ששם וצאצאיו זה סיפור בדים אחד גדול כמו המבול ודור הפלגה, המושג "שמיים" או "בני שם" - צריך להתבטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בשביל להשתמש במונח אתה צריך שהוא יהיה מבוסס על אמת לאמיתה? אם כן, הוצא מהלקסיקון שלך את המונחים סיזיפי, עקב אכילס, תיבת פנדורה. את כל שמות החודשים הלועזיים ינואר, מרץ, מאי ויוני1. את המילים ים, נהר, מות, רשף, שחר, ירח ובעל (כולל חקלאות-בעל). 1 שמבוססים על שמות אלים רומיים. 2 אלה שמות האלים הכנענים שהיו אחראים על התחומים האלה. נחמד שלאל המוות קוראים מות, ולאל הים - ים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הנידון דומה לראיה. אתה מביא לי דוגמאות של מטבעות לשון שמבוססות על מיתוס, שמשתמשים בהן במצב דומה. אתה מביא לי שמות של חודשים שאין קשר בין השם לחודש, אבל כדי לכבד את האלים או לתת חשיבות לחודש נתנו את השם. אני לא מתמצא בתחום האלים הכנענים, אבל בהנחה שזה נכון (ולא תרגום עברי של השמות הללו), אולי ככה קראו לאותם אלים כי זה היה התחום שלהם? אבל היות וה"שמיים" מתייחס לאלה שאמורים להיות בני שם וזו מלכתחילה היתה הכוונה, לא נראה לי שזה דומה לדוגמאות האחרות שהבאת. זה יהיה בערך כמו לשים כותרת "עקב אכילס", לשים רשימה של נקודות חולשה, ובסוף לשים שתי יתרונות גדולים וחזקים. לא בדיוק עקבי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנענים דיברו עברית. אבותינו היו כנענים. האמונה בה' התקיימה הרבה מאוד זמן במקביל לעבודת אלילים (דבר שניכר גם בתנ''ך). מצאו כתובות - יהוה ואשרתו, וכנראה שהאשרה נחשבה לבת זוגו של יהוה. משום כך, אתה מוצא שאליהו הרג בנביאי הבעל, אבל לא בנביאי האשרה. אבותינו לא השתמשו בכתב המרובע שאנחנו משתמשים בו, אלא בכתב העברי-פיניקי. כיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע, שאתה כל כך מפנטז עליו, לא היה ולא נברא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהנחה שאתה לא מאמין בתנ"ך, היסטוריונים אחרים מדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים. אליהו הרג בנביאי הבעל בגלל שבאותה תקופה הוא היה האליל הנפוץ. איזבל אשת אחאב הביאה איתה את הבעל מצידון, ובהשפעתה הגדולה על אחאב הפולחן התפשט בכל ממלכת ישראל ודחק לשוליים את שאר סוגי הפולחן. איזבל היתה אלימה מאוד בנסיונה להחיל את פולחן הבעל כפולחן הבלעדי. משני מקורות בהם עיינתי, נראה שאכן שמות האלים שאתה מציין באו מהתגלמויותיהם וסוגי ההתמחות שלהם. גם הבעל ניתן לו כשם, כביטוי מושאל לאדנותו, במקום שהמילה בעל תבוא משמו לציין אדנות כאדנותו של אותו האליל. למי שקורא את ספר יהושע כלאחר יד, נדמה לו שהארץ נכבשה בסערה. אך למעשה כיבוש הארץ ארך 7 שנים וחלוקתה 7 שנים נוספות, ועדיין לא נכבשה כל הארץ והמלאכה לא הושלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי את מי אתה מזכיר לי. פקיסטני שהיו לי ויכוחים ארוכים איתו לפני כמה שנים. הוא ראה את הדתות האחרות דרך המשקפיים של הקוראן, ולא משנה כמה ניסו להסביר לו, שדרך הקוראן הוא יכול ללמוד רק על איך הקוראן רואה את הדתות הללו, לא איך הדתות הללו מתנהלות בפועל - הוא לא זז מדעתו. הוא היה משוכנע - שאלכוהול אסור גם בנצרות וביהדות. למה? כי באסלם אסור. אני וחבר'ה נוצרים ניסינו להסביר לו, שלא. שגם ביהדות וגם בנצרות יש טכסים בסיסיים וחשובים מאוד, שמצריכים שתיית יין. שבכל אירופה יש תרבות של אלכוהול. שבימי הביניים, כשהנצרות שלטה ביד רמה ושרפו כופרים על ימין ועל שמאל, גם שתו אלכוהול בוקר צהריים וערב, ולא שתו מים כלל. והוא מתעקש. שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי. מסבירים לו - שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי, שלא טוב לשתות הרבה. לא שאסור לשתות לגמרי. והרי התנ"ך מונה את התירוש בין הדברים שמביאים לבית המקדש, יחד עם דגן ושמן. הוא מצטט מהברית החדשה. אומרים לו הנוצרים, גם בברית החדשה מדובר בכך שלא טוב להשתכר, לא לא לשתות בכלל. הנה ישו עשה את אחד הניסים החשובים ביותר שלו, בחתונה, והפך יין למים. הפקיסטני: זה מיץ ענבים... מאיפה הוצאת הוצאת היסטוריונים אחרים שמדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים? איזבל לא הביאה את הבעל מצידון, הבעל היה כאן כל הזמן. הפנתיאון הפיניקי זהה לזה הכנעני. אבל טוב שהזכרת את איזבל. המלך שהכי קרוב להיות דוד המקראי, מבחינת כיבושים, מבחינת עוצמה - ושלמה המקראי, מבחינת יחסים בינלאומיים - הוא אחאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שמגר בן-ענת? אם תהית אי פעם אם ענת הוא שם של גבר, או למה הוא נקרא על שם אמו ולמה לאמא שלו קראו בשם של אלה כנענית - ובכן, "בן ענת" היה כינוי ללוחם. נמצאו ראשי חצים עם הכיתוב "בן ענת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה של חוקרים מסויימים (הלצר למשל). אחרים (שצ'ופצ'ק) טוענים שזה מהאלה ענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה מהותית בין הטענות. ענת מתוארת במיתוסים כנעניים שונים כאלה לוחמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביר שכותבי התנ"ך ישאירו שם כה פגאני לגיבור חיובי ולא יצנזרו אותו? (דרך אגב, ישנה גם טענה שאתנה מבוססת על דמותה של ענת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התנ''ך היו הרבה פחות טהרנים מאלה שמחשיבים את עצמם היום כמפרשים הבלעדיים שלו. זאת לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שהם משאירים קטעים שמאות דורות של פרשנים אחר כך טרחו והתפתלו כדי להסביר למה הם לא אומרים את מה שהם כן אומרים. לזכותם ייאמר שהם לא בחלו בתיאור הפרטים הקשים, המביכים, הלא מוסריים ומעוררי המחלוקת. התנ''ך היה מן הסתם יצירה פחותה לעין ערוך אילו הוא היה מכובס למשעי על ידי מי שערך אותו. ראה הדיון הארוך שהיה כאן על חטאיו של דוד כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם חטאיו של דוד (או של משה). התנ''ך לא טוען שבן אנוש כלשהו הוא חסין טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל חז''ל ודוברם המקורנף - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך מתיימר גם להיות חיבור גניאולוגי. המיתוס המקומי-אשורי מופיע אולי הרבה בשורשים אבל, בחלק מהגניאולוגיה המקומית הספרים שמרכיבים את התנ''ך היו צריכים לדייק, בשביל להחשב לחיבור רציני. עם זאת, החלפת השם המקורי בשם הדומה לו ומוסיף פרשנות היתה מקובלת עד שלב מסוים, והחלפת שמות בודאי היתה פרקטיקה מקובלת גם על העמים-שבטים עצמם, בפוליטיקה המקומית. אבל כל זאת תחת נטיה לטעון לטוהר משפחתי כזה או אחר. עד ליחוס משפחתי לאל זה או אחר. בן-ענת חייב להיות קשור באלה ענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע ששמגר היה גיבור חיובי? אולי הוא היה כנעני שלחץ את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נחשב לשופט? או ששופטים הם לא מנהיגי עם-האל בתקופה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט בן-ענת! השופט בן-ענת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ? עשה שפטים בפלישתים הבן-ענת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי. נראה שהאיש היה בן ענתות (כמו בן ירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירש מי מהפרשנים המסורתיים החביבים עליך? האם שמת לב, שכשיש מישהו שהוא באמת מענתות, לא קוראים לו בן-ענת? ובכלל, בתנ"ך כדי לציין את עירו של מישהו, קוראים לו "הרמתי", "התשבי", "השונמית", אבל לא בן-הרמה, בן תשבה, בת-שונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דון יצחק אברבנאל. עיין בשמגר בן ענת [ויקיפדיה] תחת הכותרת "מי היה שמגר בן ענת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה בחרת דווקא את הפרשנות של דון יצחק אברבנאל, מבין כמה אפשרויות שונות שמופיעות בערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עקביות. ספר שופטים (בעיקר הפרק שמזכיר את שמגר) מספר לנו איך בני ישראל עזבו את דרכי ה' אחרי שמת המנהיג האחרון, ה' מנסה אותם/מעניש אותם ונותן אותם בידי נוגשים, ואז מקים להם מושיע שגואל אותם בשם ה' ומחזיר אותם לדרכי התורה. רואים את זה אצל שמשון שהיה נזיר עולם, אצל גדעון שלקח לקרב את אלה שלא עבדו עבודה זרה, את דבורה ששפטה בנבואה, אהוד בן גרא שבא לעגלון בשם ה', יפתח שרואה את האלוהים כפטרונו ומושיעו וכו'. להציג מישהו שהושיע את ישראל בשם אלילה פגאנית, זה פשוט לא מתאים לתבנית. גם הטענה כאילו היה עברי ונקרא בן-ענת כלוחם, לא מסתדרת עם ההשקפה התנ"כית הרגילה שהכוח מגיע מן האלוהים. שנית, אני מעדיף באופן כללי את הפרשנות המסורתית. אני לא מלומד גדול, אבל נדמה לי שבדרך כלל כשחוקרים את ההיסטוריה, נסמכים כמקור ראשון על כותבי רשומות מאותם ימים. מבטלים את מה שאותם אנשים כתבו, רק אם יש ממצאים אחרים שסותרים את מה שמספרים אותם כותבי רשומות. דבר נוסף, מקובלני מבית סבא ורבא כי תורה לא קוראים הפשטות ומחליטים כיצד לפרש אותה. תורה לומדים ומקבלים מן הרב. ספרי כרונולוגיות (שמוזכרים באותו ערך בויקיפדיה) מצביעים על כך שחז"ל זכרו ושמרו את המסלול שעברה התורה ממשה אליהם, להצביע מי היו מעתיקי השמועה בכל דור ולהראות שכל דור נסמך על קודמיו ולא סתם ממציא כי התחשק לו. כך יש לנו מקור בן כ-500 שנה שנסמך על קודמיו ומספר לנו מי היה שמגר בן ענת. דבר אחר שיכול לתמוך באותה פרשנות, מופיע במקור אחר (ספרי הכרונולוגיה) בן כ-2,000 שנה, שאף הוא נסמך על קודמיו, ומספר לנו ששמגר היה כהן ותלמידו של אהוד בן גרא. ולכן אני מעדיף אותם על פני חוקרים שלא רוצים להסתמך על המסורת ומנסים לברר בכוחות עצמם מי היה האיש, שלושת אלפים שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין במשפט הלפני-אחרון בויקי. _________________ אגב, מה הפרשנות המסורתית אומרת על מי שהורג חתולים להנאתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט ההוא בפיסקה הראשונה. התנ''ך אינו ספר רשומות כנעני והוא זוקף את יכולתם של גיבוריו לאלוהי אברהם ולא לאלילים פגאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקרא את כל הערך, ולא רק את מה שמוצא חן בעיניך בשורה הראשונה. ועוד לא ענית לי לגבי עמדת חז''ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית שאומר לך מי מהפרשנים המסורתיים אומר ש"בן-ענת" משמע מענתות. עניתי לך. רצית שאנמק למה בחרתי דווקא את האופציה שמציע האברבנאל מבין כל האפשרויות האחרות באותו ערך. נימקתי. אז קראתי את הערך והתייחסתי לכל הנאמר בו. איפה הבעיה? איך עמדת חז"ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה קשורה לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קרא את השתלשלות הדברים מכאן תגובה 642855 ותראה שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? הרי לך ההשתלשלות: אביר הקרנפים: נראה ששמגר נקרא בן-ענת כי היה מענתות. האייל האלמוני: איזה מן הפרשנים המסורתיים פירש ככה? אביר הקרנפים: האברבנאל. (ומאחר ולא מצאתי ברשת גרסת אברבנאל על ספר שופטים) הרי הערך שמגר בן ענת [ויקיפדיה] שבו מזכירים את הנושא. האייל האלמוני: אז למה בחרת דווקא את פירוש האברבנאל מבין כל האפשרויות שיש באותו ערך ויקיפדיה? אביר הקרנפים: אני מעדיף פרשנות מסורתית למקרא, מה גם שבמקרה זה הפרשנות המסורתית מסתדרת עם התבנית הכללית של ספר שופטים. האייל האלמוני: אבל יש עוד משפט בערך בויקי. אביר הקרנפים: אבל כללתי את ההתייחסות אליו בתשובה הקודמת. האייל האלמוני: קרא את כל הערך. אביר הקרנפים: קראתי. מה פספסתי? ...נו? אולי תאמר לי ברחל בתך הקטנה. איפה הנקודה הבעייתית שלדעתך אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהפרשנים המסורתיים, שחי יותר מ-2,500 שנה לאחר מותו של שמגר בן ענת, בארץ אחרת, ומסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, פירש שמדובר באיש מענתות. יש כלמיני פרשנים מסורתיים. לעומתו, חוקרים שחיים כאן בארץ ובארצות סביבותינו, מצאו חודי חיצים שכתוב עליהם "בן-ענת", גם בבית לחם וגם בלבנון. אלה בוודאי אינם חיצים של אדם אחד, שמגר שמו. ומעבר לזה, אלמונים יש הרבה, ויש כמה מהם בשיח הזה. לא כולם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע על פרשן מסורתי אחר שנתן משמעות אחרת ל''בן-ענת'', אשמח לדעת מהו. והוא לא מסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, אלא על מסורת שקיבל מרבותיו. הרי אפילו המקור שבא כאלף שנה לאחר שמגר וקבע ששמגר היה כהן, לא המציא את זה על דעת עצמו. העובדה שנמצאו ראשי חיצים ועליהם כתוב ''בן-ענת'', אינה סותרת. אם תשים לב, היו עוד מקומות ישוב בשם ענת או בית ענת ואחת הפרשנויות מציינת את זה. אז שמגר היה בן-ענת מענתות, ואחרים היו בן-ענת מבית ענת או שקיבלו את הכינוי כלוחמים או מה שזה לא יהיה. טוב, כל אחד יכול להיות אייל אלמוני. בצורה כזו קשה להבדיל. עמך השמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדיון, אתה מקפיד להבהיר שאתה מעוניין בתאוקרטיה לפי עמדות חז"ל. ולכן - שנאת הומוסקסואלים, שנאת זרים (שאתה המצאת), עבדות וכיו"ב. ואני שואל אותך - מה עמדת חז"ל על תחביביך שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדיונים, אני מקפיד להבהיר שאת ההשקפה שלי, אני מבסס על השקפת היהדות כפי שהיא משתקפת בתנ"ך ודברי חז"ל. אין כאן טענה כאילו מעולם לא חטאתי בשום צורה שהיא. אילו הייתי כזה צדיק, לא הייתי מכלה את זמני על פטפטת ברשת אלא מוצא עיסוקים יותר מועילים לי ולסביבה. או שאתה מנסה לגרור אותי לדיון בשאלה האם עשיתי את המעשים שטוענים שעשיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש כלמיני השקפות לחז"ל. אתה לקחת את השניים וחצי דברים שמתאימים להשקפה שלך, וטוען שזו השקפת חז"ל. אבל זו לא. זו השקפה שלך. פטפטת ברשת היא חטא קטן מאוד בהשוואה להרג חתולים בשביל לספק את היצר הסדיסטי שלך. מה הכוונה, האם עשית? יש סרטים שלך, יש הודאות שלך בכלמיני מקומות ברשת, אתה מתפאר בזה שהכלבה שלך הורגת כלבים אחרים, ואגב - אם אתה כזה שונא אפריקאים, מה לך מחפש באפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לחיות לפי השקפת חז''ל. אפילו אם יש לך טענה מסוימת בעניין אחד, בודד, לא אומר שאני לא חי באופן כללי לפי ההשקפה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי תמונות שלך ברשת. אתה לא נראה כמי שחי, ''באופן כללי'' לפי השקפת חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם חכמים שחיו לפני 2000 שנים לא ידעו איך יתלבשו במרכז או מזרח אירופה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בי החשש שניתן לפרש את ראשי התיבות חז''ל בצורות שיהיו הרבה יותר רלבנטיות לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא גם לגמרי לא נראה חרדי. חוץ מזה, ראית פעם חרדי שמגדל כלב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, שיער ארוך זה כזה פסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני שמלמוני, אני הייתי מדבר קצת יותר בנימוס למי שאוחז סכין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהנוכחות של אדם עם סכין בואי וכלבה שמאומנת להרוג גרמה לתופעת הטבע החדשה והמאוד מוזרה הזאת של אנשים שמכנים עצמם "האייל האלמוני" למרות שתחת כל כינוי הם היו נשארים אלמוניים ?! זה רק מסבך את הדיון ולא ברור מה ההיתרון של הדבר הזה. תמהני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פשוט מסורת, זכר לימים בהם יכולת להשאיר את שדה השם ריק והמערכת - כן, כן המערכת בכבודה ובעצמה! - היתה מעניקה לך את הכינוי "האייל האלמוני", כך שזה היה פשוט נוח. עם השנים זה הופך להיות סמל אצולה לאותם אלמונים שהאלמוניות שלהם אינה נובעת ממניעים נאצלים כמו פחדנות, הססנות ומורך לב כללי (ע"ע הח"מ) אלא היא ביטוי של עמדה אידיאולוגית גאה לפיה שיחה בין ישויות ששומרות על קיומן המובחן לאורכו היא משהו שהתאים למאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורכה (של השיחה), לא לאורכו (של הדיון, שהיה במשפט המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו,לא הייתי מודע לתוכן הנסתר ולאידאולוגיה מאחרי כל הדבר הזה. תודה ובכבוד רב,הר סר אדמירל במיל. המרקיז ש.כ.ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה קשור לזה שבכל כינוי אחר, זה שהמערכת דוחפת את הדוא"ל שלך בכל פעם מחדש, אתה עלול ליפול למלכודת האלמונים הידועה, ולחשוף את זהותך. ____________________ וגם כן. כל מי שנמצא באתר יותר מיומיים יודע את שמך המלא והאמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איילים אלמונים היו באייל תמיד ובתקופות מסויימות היו הרבה יותר מאשר כיום. אף אחד לא פוחד מהקרנף הסכינאי, כי כאן פחות או יותר אתר של אנשים בוגרים, שרובם, אלה שאינם דתיים בכל אופן, מבדילים בין דמיון (''אמא'לה, תיכף האיש עם הסכין יבוא לשחוט אותי'') למציאות. זה שנדמה לך שהאלמונים הם תופעה חדשה, זה אולי משום שבדיון הזה יש באמת קצת יותר תגובות של ''איילים אלמונים'' מאשר בממוצע, בדיונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא פוחד כי אף אחד לא באמת מאמין לשטויות. זה רק כלי מוצלח לנגח אדם שמחזיק בדעה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מצפה מאתר שלם שכל האנשים בו יתעלמו מפרטים מזעזעים שנודעו לגביך. זה כאילו שיגאל עמיר יכתוב לדיון 2148 ויגיד: "כן, רצחתי את רבין, אבל זה לא משנה עכשיו ואל תנסו לנגח אותי רק משום שדעותי שונות משלכם. כרגע אני רוצה שנדבר אך ורק על בלט קלאסי, ונתרכז בשאלה האם ברישניקוב הוא רקדן טוב כמו נוראייב ז"ל, או שנוראייב היה מיוחד במינו ואין שני לו". לולא היית מצלם את עצמך ואת הכלבה בפעולה, היית יכול לומר "שטויות", אבל בינתיים מי שמדבר שטויות הוא אתה בעצמך. אנשים לא פוחדים ממישהו שנמצא בליבריה, או באתיופיה, או מי יודע איפה. אשר לך ולדעותיך - היו כאן כבר אנשים עם דעות "אחרות", היו כאן אנשים עם "דעות" מוזרות ביותר, ואנשי האתר פיתחו טכניקות לניהול שיחה איתם בהומור וברוח טובה, בלי "לנגח". הנה דוגמה אחת, רק אחת מני רבות: תגובה 117690. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה מאף אחד לכלום. לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה. אולי באותה מידה לא הייתי צריך אפילו להתווכח עם השקרן שטען שקראתי לרוסים ''אורקים'', כשם שלא התווכחתי עם השקרנים שאמרו שכתבתי את הביטוי ''פמינאצית''. כנראה שהשלמה אוטומטית זו לא המצאה בלעדית של גוגל, ואנשים משתמשים בזה באופן חופשי, עד שהתוצאה נראית כמו תרגום מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. באמת לא קראת לרוסים אורקים, קראת ככה לאפריקאים. ____________________ מכיר את הבדיחה על הילד ששואל את אמא שלו אם להומואים יש זנבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צודק בעוד דברים, אם כי יש כאלה שלעולם לא ידעו. ___________ לא מכיר. יש לזה חשיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז קצת טעיתי בניסוח השאלה, הבדיחה הולכת כדילקמן. "Mommy, Mommy, do gay people have horns?" וזה מה שאתה מזכיר לי.
"Of coarse not, dear! Where did you here those things?! Gay people don't have horns, they have tails! Jews have horns!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב. אבל כמובן שאפשר להפנות את הבדיחה הזו כלפי הצורה שבה טיפוסים מסויימים מתייחסים לדעות שלי, והמסקנות שהם מעלים על סמך אותן דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה מופנה לכל הקוראים, אבל למעשה זהו שירות שאני עושה למענך: פמינצית לא אתה כתבת, בפעמיים-שלוש שההלחם הזה הופיע, זה היה בתגובות של דוד (פמינצית, בלי אל"ף באמצע, אם מישהי תרצה לסרוק). לעומת זאת, אתה עצמך כתבת כמה תגובות לא נעימות על "הפמיניזם", ובין השאר אתה אביה הגאה של תגובה 641807. אני חייבת להודות שאני עצמי מתקשה לשפוט, אז אולי תגיד לי אתה: השורה השניה בתגובה הנ"ל, היא הרבה פחות מכוערת מן ההלחם המשוקץ "פמינצית"? המילה "שטויות" מופיעה אצלך הרבה בהשוואה לממוצע האיילי, וזאת הפעם אינני בטוחה שהבנתי למה כוונתך ב"לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה". מהן השטויות? האם תגובה 637689 מכילה דברי אמת, או שמא כתבת אותה מתוך הומור גרוע, מתוך מחשבה שזו בדיחה מוצלחת? אולי ה"שטויות האלה" קשורות במשהו נוסף שכתבת בתגובה 643381 - העניין שאתה מגדיר אותו כ"סולם ערכים מעוות". אני מהלכת על פני האדמה הזאת זמן ארוך ממך, ארוך בהרבה, וגם אם קשה לך להאמין, קבל זאת ממני: זמן רב מאוד לפני שהנושא עלה לכותרות, לפני הולדת שיטת הארגונים ולפני שהיה קשור בנושא הזה לו גרוש אחד שחוק - היו בארה"ב, באירופה וגם בישראל אנשים רבים פרטיים לגמרי (כמה מהם פגשתי) שהחיות יקרות לליבן ונטילת חייו של בעל חיים מכאיבה להם כרצח אדם. אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם (ותהי אשר תהיה כוונתך כשאתה [דווקא אתה, מכולם?] משתמש בביטוי הזה) שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כתבתי פמינאצית, זה אומר כמה דברים. אבל נחזור לזה בהמשך, לאחר שאתייחס לתגובות שכן כתבתי ואת רואה בהן בעיה חריפה. התגובה הראשונה שלי שהזכרת, תגובה שאני אביה הגאה, תגובה 641807. בתגובה זו כתבתי נגד גישה מסויימת שהיא חלק מהליברליזם המערבי. כתבתי שהגישה הזו הרסה כל חלקה טובה. זו חוות דעת. את יכולה שלא להסכים איתה. את יכולה לבקש ממני לפרט ולנמק מה ואיך נהרס, אבל נראה לי שלכנות את זה כ"תגובה לא נעימה" זה קצת מרחיק לכת. אכן, שטויות. בתגובה 637689 כתבתי שאני הבחור שעליו מדברים, ולא אישרתי או הכחשתי את המדובר. ואם אנשים לוקחים את זה כראיה לכך ש"הודיתי", הרי זה שטויות. אני דן לכף זכות ולא אומר שזה שקר, אלא נובע מתכונת ההשלמה האוטומטית, כשאנשים רוצים להאמין במשהו ופשוט ממלאים בעצמם את החורים החסרים. ואכן, השטויות האלה קשורות במה שכתבתי בתגובה 643381 ובהמשך בתגובה 643388. אני יודע שגם לפני שכל העניין הפך ממוסד, היו אנשים פרטיים שחשבו שבשר זה רצח, שבעל חי חשוב לפחות כמו בן אדם וכו'. אפילו אם נניח שאותו אדם פרטי באמת רואה בזה בעיה מוסרית העומדת בפני עצמה, אלה שעושים רעש ומנהלים מלחמות עולם, בדרך כלל לא נקיים. לדוגמא. כנופיית פעילים נגד שימוש בפרוות מסתובבת ברחוב שבו חנויות יוקרה לבגדי נשים, ומתיזים דליים של צבע על כל אישה שעוטה אדרת/מעיל פרווה. לכאורה, הדבר נעשה בשם המוסר, אבל מי הסמיך את אותה קבוצת פורעים להשחית את רכושם של אחרים, קניין אותו רכשו באופן חוקי? מכאן שלפגוע בבעלי חיים - אסור. לפגוע בבני אדם - מותר. נער הייתי וגם חוקנתי, ובימי חלדי כבר נתקלתי בעוד דוגמאות. ראיתי אנשים שקראו לעצמם צמחונים, אבל אוכלים דגים. וגם צמחוני שלם שאינו אוכל דגים, לא חי על חשבון בעלי חיים אחרים? חרקים, מכרסמים, דחיקת שטח המחיה של חיות הבר... אם תיפול מכת טרמיטים אצלו בבית, או שבט שלם של נמלים יקבע אצלו את מושבו, הוא פשוט יעזוב את הבית כי אין לו זכות להסיג את גבולם ולהרוג אותם לתועלתו? לא. הוא יפתור את הבעיה על חשבון בעלי החיים המסכנים. אבל שוב, כפי שציינתי, אנשים מזדהים יותר עם בעלי חיים שאפשר ללטף ולתקשר איתם, מאשר איזה ג'וק מגעיל ש"איכס! הוא עומד לעלות עלי!". כת אוכלי הלובסטרים, אלה ששולקים אותם בעודם בחיים (הזדעזעתי כששמעתי בפעם הראשונה. תאמיני או לא). לכאורה היו צריכים לנהל נגדם מסע הכפשה דומה. אבל יותר קל לתפוס איזה בחור אנונימי ולהפיל עליו סיפורים, מאשר להתמודד עם תעשיה שמגלגלת המון כסף ויכולה לתבוע כמו שצריך. בשורה התחתונה: כשאדם משווה את זכותו של האויב, הפושע והג'וק לזכותו של האזרח מן השורה, על חשבון האזרח מן השורה, זה נראה לי סולם ערכים מעוות. מכיוון שהמוסר נועד לקיים חברה תקינה. האויב, הפושע והג'וק לא שייכים לחברה. אז חברה תקינה תקבע כללים נאותים לטיפול בהם, אבל לא תוכל להשוות אותם לבני אותה חברה. למה זה דומה? ליבוא בלי יצוא. אם יש סכום דמיוני של אלף שקל שמסתובב לו בין האנשים במדינה, זה מרוויח אותו, אבל משלם אותו למכולת, שמשלם אותו למוסכניק שמשלם אותו לתחנת הדלק שמשלם אותו... ואותם אלף שקל מסתובבים בתוך המדינה. ופתאום אחד האנשים לוקח מאתיים שקל ומייבא עם זה משהו, הרי שהמעגל הפנימי פוחת לשמונה מאות שקל. וכל ילד יודע למה צריך יצוא כדי לאזן את זליגת המטבע של היבוא. לכן מדינות שאין להן יצוא סובלות מכלכלה נחשלת. ואם נחזור לכאן, כשמייצאים את הרחמים והמוסר שלנו לאחרים, זה בא על חשבון אלה שבתוך המעגל. כשמרחמים על המחבל והפושע, זה בא על חשבון האזרח התמים שסובל מהמחבל והפושע. וכאן העיוות. ושוב לנושא ה"שטויות". יכול אדם להתנגד לגישה מסוימת ולחשוב שהגישה הזו הרסנית, בלי לצרף אותה להגדרות של נאציזם. צורה כזו של התנגדות אמורה להיות לגיטימית. אבל היות וכל הסינים נראים אותו דבר, גם כל מי שמתנגד לפמיניזם וליברליזם משתמש במילה "פמינאצית", מרביץ לשמאלנים בהפגנות, הוא רוצח כמו יגאל עמיר (או אנס. הייתה גם השוואה כזו.), הוא שונא את כל הגוים ורוצה להרוג את כולם, הוא מופיע בסרטונים שבהם אף אחד לא ראה אותו, הוא הודה בדברים שעליהם אמר מפורשות שהוא אפילו לא מוכן להתווכח על זה... וכן על זו הדרך. כשמייחסים לי דברים שלא אמרתי ומעשים שלא עשיתי, אפשר פשוט לכנות את זה כ"שקר". דנתי לכף זכות וציינתי את תכונת ההשלמה האוטומטית. אני חושב שלפחות חלק מהאנשים לא משקרים במודע, אלא מאמינים בזה בגלל שהם לא טורחים לדייק בפרטים או לעמוד על טיבם. אבל דווקא זה דורש הסתכלות פנימה, לאור המשפט האחרון שכתבת: "אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך." וזה דבר שאנשים מתקשים לקבל, כשסולם הערכים שאני מציג להם שונה לחלוטין מכל מה שלימדו אותם להאמין ולחשוב. אז רק הדתי צריך לפתוח את הראש ולהבין אדם שסולם הערכים שלו שונה, אבל כשהליברל נתקל בסולם ערכים אחר, זה חשוך, גזעני וכו' והאדם המחזיק באותו סולם ערכים שונה, אינו טוב ואינו ראוי, אלא שפל ונתעב. אם כן, משהו פה לא תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הגענו לשלב השיטה העבריינית העתיקה מכולן - "אמרו עלי אבל אני לא הודיתי באשמה". אבל זה לא יעזור - עוד לפני תגובה 637689, שאלת את צפריר "האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי?" (תגובה 637499) - זאת שאלה ספונטנית עם סגנון ספונטני, שאלה שמעידה על בהלה קלה שתקפה אותך לרגע, עקב השאלה ששאל צפריר. שאלה שהנאשם שואל כשהכובע מתחיל לבעור לו על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המושג "אאוטינג" לא מתייחס לאדם שחושפים את מעשיו ברשת, אלא לאדם שחושפים את זהותו ברשת. יכול להיות שאף אחד לא מנסה להשמיץ את אותו אדם, רק להוציא אותו מהאנונימיות שהרשת בדרך כלל נותנת. ראה אאוטינג (אינטרנט) [ויקיפדיה]. אם כן, השאלה שלי אל צפריר היתה - למה הוא לא עונה לטיעון שהצגתי, אלא מנסה לגרור לדיון את הזהות האישית שלי שאיננה קשורה. הרי אם תתאמץ ותתעלם מהרצון המופגן שלך להרשיע אותי בכל רעה חולה תחת השמש, ותנסה לרגע רק לדמיין מצב שבו הסיפורים לא נכונים, הרי אין לי עניין לגרור את כל הפרשה הזו לכל דיון שאני מנהל, בלי קשר לשאלה אם אני אשם או לא. להיפך. מה שפסול זו הבריונות של טיפוסים שממנים את עצמם לתובעים, שופטים ותליינים, ודוחפים את זה לכל מקום ובלי שום קשר. אף שאלה שנשאלת כאן איננה ספונטנית. בשונה מתקשורת בעל פה, אופי השיחה פה נותן הרבה זמן למחשבה ואפשרות לעריכת התגובה עם התצוגה המקדימה. כאחד שתמיד עונה לגוף הטענה, רציתי שיענו לי לגוף הטענה. שבעה דברים בחכם וחילופיהם בגולם. בין השאר - שואל כעניין ומשיב כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיגרר לדיון ולכן רק הבהרה: כל מה שכתבתי עליך (וגם כל מה שידעתי עליך) היה שאתה הוא האיש שטוען שכתובת הדואר שלו היא yosi_koen7 בוואללה. אם תבדוק את ניסוח ההודעה ותגובותי, נזהרתי לא להניח הנחות נוספות (מעבר לדברים ברורים. לדוגמה: שאתה מציג את עצמך כגבר). התייחסתי רק למידע שבחרת להציג כאן על עצמך ובהקשר שנראה לי רלוונטי לדיון (מישהי שפוטרה מעבודתה בגלל הודעה אחת בפייסבוק. היא טוענת שהיא לא כתבה אותה). רק בהמשך מישהו חיפש מידע על אותו השם והכתובת ופרסם אותו כאן. לא היה לי מושג שאתה לא גאה בשם שלך. אבל אם אתה לא גאה בשם שלך (כפי שמופיע בכתובת הדואר שלך), למה אתה מנופף בו? קל מאוד ליצור זהות נפרדת, אם אתה מעוניין להתחיל מחדש. כמובן שזה יועיל רק אם מדובר על התחלה חדשה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כתובת הדוא"ל שלי, או השם שלי שמופיע בה, קשורים לדיון? לצורך הדיון אני "אביר הקרנפים". זו הדמות שבה אני מציג את עצמי, כד להבדיל את עצמי מצפריר כהן, אישקש, הפונז, או כל כינוי אחר. כתובת הדוא"ל שלי אף היא לא קשורה. זה עניין טכני פשוט, להירשם לאתר כדי למנוע ככל האפשר מצב שבו יכתבו הודעות בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שהצגת בדיון הזה, עוד לפני שעלה עניין החתולים, הייתה של גזען. ציינתי את זה בפניך. לפי תגובתך לא הבנת את זה. תזכורת להקשר: תגובה 637485. מה שמצחיק הוא שכתובת הדואר כאן היא שדה חופשי ואין שום מניעה לשנות אותה ואף להתחזות לאחרים (כמו שעשיתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרה לכתובת המקורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן שאלתי אם אתה עושה לי אאוטינג בגלל הדעות שאני מציג. אם כל אחד יכול להתחזות למשתמש רשום, למה שמישהו ירצה לרשום את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי לך אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לעשות אאוטינג כגזען למי שמציג עצמו כגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אאוטינג זה אומר לחשוף פרטים אישיים. בין השאר, לגרור את השם הפרטי שלי וכל דבר אחר שהופך אותי מאביר הקרנפים שמתייחסים לדעות שהוא מציג, ליוסי כהן שמתייחסים לסיפורים שהפיצו עליו. צריך להסביר עוד פעם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |