בתשובה לס' נופלים, 18/09/14 18:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי קבע? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוגוסט לודוויג פון שלצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... הבחור קצת פישל. הערבים הם יותר בני חם מבני שם. הגר היתה מבנות חם (מצרית) ולקחה לבנה ישמעאל אישה מארץ מצרים. בני ישמעאל התפזרו בחצי האי ערב ופשיטות הדדיות התנהלו בינם ובין בני חם שמעבר לים סוף. שני הצדדים התערבבו אחד בשני. ואז הלכתי לבדוק את מה שכתבת, וראיתי שגם בערך שמיים (עמים) [ויקיפדיה] מופיע שמבחינה גזעית/גנטית הערבים, האמהרים והתגרים לא שייכים לאותה קבוצה שמזוהה יותר עם בני שם. נראה לי שגם המפה שמופיעה בויקיפדיה לא מדויקת, בהסתמך על ספר היובלים. גם לפי הכתוב בספר מלכים על זהב אופיר, לא מסתבר שאופיר או שבא שכנו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ישמעאלים לבין ערבים. זה לא אותו עם. אפילו התנ"ך מבדיל בינהם (נחמיה ב' י"ט, ו' א') האמהרים והתיגרים הם "שמיים דרומיים", הערבים "שמיים תיכוניים", והיהודים "שמיים צפון מערביים". אף אחד מהעמים הנ"ל אינו כושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה הבדל ביניהם בלשון התנ"ך? ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, על סמך מה נקבע שהאמהרים הם שמיים? בגלל מאפייני שפה מסויימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו ממבט קצר ברחוב באנשים ממוצא אמהרי רואים שהם שמיים ולא כושיים. מבנה הפנים ומבנה הגוף שלהם (ואני כמובן מכליל) הם שמיים. לא כושיים. ה"הבדל" היחיד הוא בגוון העור - וגם בזה הם הרבה יותר קרובים (למשל) לתימנים (או אפילו לצרפתים שלוקים היטב אחרי חודשיים בחוף הים) מאשר לסודנים למשל. אנשים נותנים יותר מדי משמעות לכמות של פיגמנט בעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך ויקיפדיה שציינתי, מופיע שמבחינה גנטית הם לא משתייכים לקבוצה השמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גנטית העולם קיים יותר מ- 6000 שנה. איך אפשר לסמוך על איזושהי מסקנה של כופרים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנום מכיל את גיל השושלת? חדש לי. לעניין הגיל של העולם, יש תשובות רבות בנושא. אדם הראשון נוצר כאדם שלם ובוגר. לא כתינוק שנולד והתפתח, אלא כאדם שעבר את כל התהליך. אין זה מן הנמנע שהעולם נוצר שלם ובוגר, כאילו עבר את כל התהליך. מעבר לכך הופיעו במקורות כבר לפני מאות(אולי אלפי) שנים, רעיונות שככל הנראה מקורם בקבלה. נדמה לי שרוברט ג'ורדן שכתב את סדרת הפנטזיה "כישור הזמן", שאב משם את הרעיון הזה. הרעיון מדבר על מחזוריות מסויימת בזמן, על עולמות שנבנים על חורבותיהם של עולמות אחרים שקדמו להם, על עולמות מקבילים שמכילים את האפשרויות השונות. מכאן ניתן להציע אפשרות נוספת לגבי דינוזאורים או מאובנים ויצורים שאולי חיו כאן בעידן אחר, לפני שעולמם חרב ונוצר העולם שבו אנו חיים כיום. אבל אני יכול להסכים עם מה שאתה אומר באופן הזה: היות ושם והרעיון של "בני שם" הוא מושג תנ"כי, מן הסתם כשמדברים על בני שם, צריך ליחס אותם לצאצאיו של אותו שם. אם אנחנו חושבים ששם וצאצאיו זה סיפור בדים אחד גדול כמו המבול ודור הפלגה, המושג "שמיים" או "בני שם" - צריך להתבטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בשביל להשתמש במונח אתה צריך שהוא יהיה מבוסס על אמת לאמיתה? אם כן, הוצא מהלקסיקון שלך את המונחים סיזיפי, עקב אכילס, תיבת פנדורה. את כל שמות החודשים הלועזיים ינואר, מרץ, מאי ויוני1. את המילים ים, נהר, מות, רשף, שחר, ירח ובעל (כולל חקלאות-בעל). 1 שמבוססים על שמות אלים רומיים. 2 אלה שמות האלים הכנענים שהיו אחראים על התחומים האלה. נחמד שלאל המוות קוראים מות, ולאל הים - ים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הנידון דומה לראיה. אתה מביא לי דוגמאות של מטבעות לשון שמבוססות על מיתוס, שמשתמשים בהן במצב דומה. אתה מביא לי שמות של חודשים שאין קשר בין השם לחודש, אבל כדי לכבד את האלים או לתת חשיבות לחודש נתנו את השם. אני לא מתמצא בתחום האלים הכנענים, אבל בהנחה שזה נכון (ולא תרגום עברי של השמות הללו), אולי ככה קראו לאותם אלים כי זה היה התחום שלהם? אבל היות וה"שמיים" מתייחס לאלה שאמורים להיות בני שם וזו מלכתחילה היתה הכוונה, לא נראה לי שזה דומה לדוגמאות האחרות שהבאת. זה יהיה בערך כמו לשים כותרת "עקב אכילס", לשים רשימה של נקודות חולשה, ובסוף לשים שתי יתרונות גדולים וחזקים. לא בדיוק עקבי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנענים דיברו עברית. אבותינו היו כנענים. האמונה בה' התקיימה הרבה מאוד זמן במקביל לעבודת אלילים (דבר שניכר גם בתנ''ך). מצאו כתובות - יהוה ואשרתו, וכנראה שהאשרה נחשבה לבת זוגו של יהוה. משום כך, אתה מוצא שאליהו הרג בנביאי הבעל, אבל לא בנביאי האשרה. אבותינו לא השתמשו בכתב המרובע שאנחנו משתמשים בו, אלא בכתב העברי-פיניקי. כיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע, שאתה כל כך מפנטז עליו, לא היה ולא נברא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהנחה שאתה לא מאמין בתנ"ך, היסטוריונים אחרים מדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים. אליהו הרג בנביאי הבעל בגלל שבאותה תקופה הוא היה האליל הנפוץ. איזבל אשת אחאב הביאה איתה את הבעל מצידון, ובהשפעתה הגדולה על אחאב הפולחן התפשט בכל ממלכת ישראל ודחק לשוליים את שאר סוגי הפולחן. איזבל היתה אלימה מאוד בנסיונה להחיל את פולחן הבעל כפולחן הבלעדי. משני מקורות בהם עיינתי, נראה שאכן שמות האלים שאתה מציין באו מהתגלמויותיהם וסוגי ההתמחות שלהם. גם הבעל ניתן לו כשם, כביטוי מושאל לאדנותו, במקום שהמילה בעל תבוא משמו לציין אדנות כאדנותו של אותו האליל. למי שקורא את ספר יהושע כלאחר יד, נדמה לו שהארץ נכבשה בסערה. אך למעשה כיבוש הארץ ארך 7 שנים וחלוקתה 7 שנים נוספות, ועדיין לא נכבשה כל הארץ והמלאכה לא הושלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי את מי אתה מזכיר לי. פקיסטני שהיו לי ויכוחים ארוכים איתו לפני כמה שנים. הוא ראה את הדתות האחרות דרך המשקפיים של הקוראן, ולא משנה כמה ניסו להסביר לו, שדרך הקוראן הוא יכול ללמוד רק על איך הקוראן רואה את הדתות הללו, לא איך הדתות הללו מתנהלות בפועל - הוא לא זז מדעתו. הוא היה משוכנע - שאלכוהול אסור גם בנצרות וביהדות. למה? כי באסלם אסור. אני וחבר'ה נוצרים ניסינו להסביר לו, שלא. שגם ביהדות וגם בנצרות יש טכסים בסיסיים וחשובים מאוד, שמצריכים שתיית יין. שבכל אירופה יש תרבות של אלכוהול. שבימי הביניים, כשהנצרות שלטה ביד רמה ושרפו כופרים על ימין ועל שמאל, גם שתו אלכוהול בוקר צהריים וערב, ולא שתו מים כלל. והוא מתעקש. שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי. מסבירים לו - שלמה המלך עליו השלום אמר במשלי, שלא טוב לשתות הרבה. לא שאסור לשתות לגמרי. והרי התנ"ך מונה את התירוש בין הדברים שמביאים לבית המקדש, יחד עם דגן ושמן. הוא מצטט מהברית החדשה. אומרים לו הנוצרים, גם בברית החדשה מדובר בכך שלא טוב להשתכר, לא לא לשתות בכלל. הנה ישו עשה את אחד הניסים החשובים ביותר שלו, בחתונה, והפך יין למים. הפקיסטני: זה מיץ ענבים... מאיפה הוצאת הוצאת היסטוריונים אחרים שמדברים על שבטים עבריים שהיגרו מעבר הנהר (מסופוטמיה) וכבשו את הארץ מהכנענים? איזבל לא הביאה את הבעל מצידון, הבעל היה כאן כל הזמן. הפנתיאון הפיניקי זהה לזה הכנעני. אבל טוב שהזכרת את איזבל. המלך שהכי קרוב להיות דוד המקראי, מבחינת כיבושים, מבחינת עוצמה - ושלמה המקראי, מבחינת יחסים בינלאומיים - הוא אחאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שמגר בן-ענת? אם תהית אי פעם אם ענת הוא שם של גבר, או למה הוא נקרא על שם אמו ולמה לאמא שלו קראו בשם של אלה כנענית - ובכן, "בן ענת" היה כינוי ללוחם. נמצאו ראשי חצים עם הכיתוב "בן ענת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה של חוקרים מסויימים (הלצר למשל). אחרים (שצ'ופצ'ק) טוענים שזה מהאלה ענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה מהותית בין הטענות. ענת מתוארת במיתוסים כנעניים שונים כאלה לוחמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סביר שכותבי התנ"ך ישאירו שם כה פגאני לגיבור חיובי ולא יצנזרו אותו? (דרך אגב, ישנה גם טענה שאתנה מבוססת על דמותה של ענת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התנ''ך היו הרבה פחות טהרנים מאלה שמחשיבים את עצמם היום כמפרשים הבלעדיים שלו. זאת לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שהם משאירים קטעים שמאות דורות של פרשנים אחר כך טרחו והתפתלו כדי להסביר למה הם לא אומרים את מה שהם כן אומרים. לזכותם ייאמר שהם לא בחלו בתיאור הפרטים הקשים, המביכים, הלא מוסריים ומעוררי המחלוקת. התנ''ך היה מן הסתם יצירה פחותה לעין ערוך אילו הוא היה מכובס למשעי על ידי מי שערך אותו. ראה הדיון הארוך שהיה כאן על חטאיו של דוד כדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם חטאיו של דוד (או של משה). התנ''ך לא טוען שבן אנוש כלשהו הוא חסין טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל חז''ל ודוברם המקורנף - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך מתיימר גם להיות חיבור גניאולוגי. המיתוס המקומי-אשורי מופיע אולי הרבה בשורשים אבל, בחלק מהגניאולוגיה המקומית הספרים שמרכיבים את התנ''ך היו צריכים לדייק, בשביל להחשב לחיבור רציני. עם זאת, החלפת השם המקורי בשם הדומה לו ומוסיף פרשנות היתה מקובלת עד שלב מסוים, והחלפת שמות בודאי היתה פרקטיקה מקובלת גם על העמים-שבטים עצמם, בפוליטיקה המקומית. אבל כל זאת תחת נטיה לטעון לטוהר משפחתי כזה או אחר. עד ליחוס משפחתי לאל זה או אחר. בן-ענת חייב להיות קשור באלה ענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע ששמגר היה גיבור חיובי? אולי הוא היה כנעני שלחץ את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נחשב לשופט? או ששופטים הם לא מנהיגי עם-האל בתקופה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט בן-ענת! השופט בן-ענת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להשמיץ? עשה שפטים בפלישתים הבן-ענת הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי. נראה שהאיש היה בן ענתות (כמו בן ירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירש מי מהפרשנים המסורתיים החביבים עליך? האם שמת לב, שכשיש מישהו שהוא באמת מענתות, לא קוראים לו בן-ענת? ובכלל, בתנ"ך כדי לציין את עירו של מישהו, קוראים לו "הרמתי", "התשבי", "השונמית", אבל לא בן-הרמה, בן תשבה, בת-שונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דון יצחק אברבנאל. עיין בשמגר בן ענת [ויקיפדיה] תחת הכותרת "מי היה שמגר בן ענת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה בחרת דווקא את הפרשנות של דון יצחק אברבנאל, מבין כמה אפשרויות שונות שמופיעות בערך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עקביות. ספר שופטים (בעיקר הפרק שמזכיר את שמגר) מספר לנו איך בני ישראל עזבו את דרכי ה' אחרי שמת המנהיג האחרון, ה' מנסה אותם/מעניש אותם ונותן אותם בידי נוגשים, ואז מקים להם מושיע שגואל אותם בשם ה' ומחזיר אותם לדרכי התורה. רואים את זה אצל שמשון שהיה נזיר עולם, אצל גדעון שלקח לקרב את אלה שלא עבדו עבודה זרה, את דבורה ששפטה בנבואה, אהוד בן גרא שבא לעגלון בשם ה', יפתח שרואה את האלוהים כפטרונו ומושיעו וכו'. להציג מישהו שהושיע את ישראל בשם אלילה פגאנית, זה פשוט לא מתאים לתבנית. גם הטענה כאילו היה עברי ונקרא בן-ענת כלוחם, לא מסתדרת עם ההשקפה התנ"כית הרגילה שהכוח מגיע מן האלוהים. שנית, אני מעדיף באופן כללי את הפרשנות המסורתית. אני לא מלומד גדול, אבל נדמה לי שבדרך כלל כשחוקרים את ההיסטוריה, נסמכים כמקור ראשון על כותבי רשומות מאותם ימים. מבטלים את מה שאותם אנשים כתבו, רק אם יש ממצאים אחרים שסותרים את מה שמספרים אותם כותבי רשומות. דבר נוסף, מקובלני מבית סבא ורבא כי תורה לא קוראים הפשטות ומחליטים כיצד לפרש אותה. תורה לומדים ומקבלים מן הרב. ספרי כרונולוגיות (שמוזכרים באותו ערך בויקיפדיה) מצביעים על כך שחז"ל זכרו ושמרו את המסלול שעברה התורה ממשה אליהם, להצביע מי היו מעתיקי השמועה בכל דור ולהראות שכל דור נסמך על קודמיו ולא סתם ממציא כי התחשק לו. כך יש לנו מקור בן כ-500 שנה שנסמך על קודמיו ומספר לנו מי היה שמגר בן ענת. דבר אחר שיכול לתמוך באותה פרשנות, מופיע במקור אחר (ספרי הכרונולוגיה) בן כ-2,000 שנה, שאף הוא נסמך על קודמיו, ומספר לנו ששמגר היה כהן ותלמידו של אהוד בן גרא. ולכן אני מעדיף אותם על פני חוקרים שלא רוצים להסתמך על המסורת ומנסים לברר בכוחות עצמם מי היה האיש, שלושת אלפים שנה מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיין במשפט הלפני-אחרון בויקי. _________________ אגב, מה הפרשנות המסורתית אומרת על מי שהורג חתולים להנאתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט ההוא בפיסקה הראשונה. התנ''ך אינו ספר רשומות כנעני והוא זוקף את יכולתם של גיבוריו לאלוהי אברהם ולא לאלילים פגאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תקרא את כל הערך, ולא רק את מה שמוצא חן בעיניך בשורה הראשונה. ועוד לא ענית לי לגבי עמדת חז''ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית שאומר לך מי מהפרשנים המסורתיים אומר ש"בן-ענת" משמע מענתות. עניתי לך. רצית שאנמק למה בחרתי דווקא את האופציה שמציע האברבנאל מבין כל האפשרויות האחרות באותו ערך. נימקתי. אז קראתי את הערך והתייחסתי לכל הנאמר בו. איפה הבעיה? איך עמדת חז"ל על הרג-חתולים-לשם-הנאה קשורה לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קרא את השתלשלות הדברים מכאן תגובה 642855 ותראה שלא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? הרי לך ההשתלשלות: אביר הקרנפים: נראה ששמגר נקרא בן-ענת כי היה מענתות. האייל האלמוני: איזה מן הפרשנים המסורתיים פירש ככה? אביר הקרנפים: האברבנאל. (ומאחר ולא מצאתי ברשת גרסת אברבנאל על ספר שופטים) הרי הערך שמגר בן ענת [ויקיפדיה] שבו מזכירים את הנושא. האייל האלמוני: אז למה בחרת דווקא את פירוש האברבנאל מבין כל האפשרויות שיש באותו ערך ויקיפדיה? אביר הקרנפים: אני מעדיף פרשנות מסורתית למקרא, מה גם שבמקרה זה הפרשנות המסורתית מסתדרת עם התבנית הכללית של ספר שופטים. האייל האלמוני: אבל יש עוד משפט בערך בויקי. אביר הקרנפים: אבל כללתי את ההתייחסות אליו בתשובה הקודמת. האייל האלמוני: קרא את כל הערך. אביר הקרנפים: קראתי. מה פספסתי? ...נו? אולי תאמר לי ברחל בתך הקטנה. איפה הנקודה הבעייתית שלדעתך אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהפרשנים המסורתיים, שחי יותר מ-2,500 שנה לאחר מותו של שמגר בן ענת, בארץ אחרת, ומסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, פירש שמדובר באיש מענתות. יש כלמיני פרשנים מסורתיים. לעומתו, חוקרים שחיים כאן בארץ ובארצות סביבותינו, מצאו חודי חיצים שכתוב עליהם "בן-ענת", גם בבית לחם וגם בלבנון. אלה בוודאי אינם חיצים של אדם אחד, שמגר שמו. ומעבר לזה, אלמונים יש הרבה, ויש כמה מהם בשיח הזה. לא כולם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע על פרשן מסורתי אחר שנתן משמעות אחרת ל''בן-ענת'', אשמח לדעת מהו. והוא לא מסתמך על הטקסט הכתוב בלבד, אלא על מסורת שקיבל מרבותיו. הרי אפילו המקור שבא כאלף שנה לאחר שמגר וקבע ששמגר היה כהן, לא המציא את זה על דעת עצמו. העובדה שנמצאו ראשי חיצים ועליהם כתוב ''בן-ענת'', אינה סותרת. אם תשים לב, היו עוד מקומות ישוב בשם ענת או בית ענת ואחת הפרשנויות מציינת את זה. אז שמגר היה בן-ענת מענתות, ואחרים היו בן-ענת מבית ענת או שקיבלו את הכינוי כלוחמים או מה שזה לא יהיה. טוב, כל אחד יכול להיות אייל אלמוני. בצורה כזו קשה להבדיל. עמך השמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדיון, אתה מקפיד להבהיר שאתה מעוניין בתאוקרטיה לפי עמדות חז"ל. ולכן - שנאת הומוסקסואלים, שנאת זרים (שאתה המצאת), עבדות וכיו"ב. ואני שואל אותך - מה עמדת חז"ל על תחביביך שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדיונים, אני מקפיד להבהיר שאת ההשקפה שלי, אני מבסס על השקפת היהדות כפי שהיא משתקפת בתנ"ך ודברי חז"ל. אין כאן טענה כאילו מעולם לא חטאתי בשום צורה שהיא. אילו הייתי כזה צדיק, לא הייתי מכלה את זמני על פטפטת ברשת אלא מוצא עיסוקים יותר מועילים לי ולסביבה. או שאתה מנסה לגרור אותי לדיון בשאלה האם עשיתי את המעשים שטוענים שעשיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש כלמיני השקפות לחז"ל. אתה לקחת את השניים וחצי דברים שמתאימים להשקפה שלך, וטוען שזו השקפת חז"ל. אבל זו לא. זו השקפה שלך. פטפטת ברשת היא חטא קטן מאוד בהשוואה להרג חתולים בשביל לספק את היצר הסדיסטי שלך. מה הכוונה, האם עשית? יש סרטים שלך, יש הודאות שלך בכלמיני מקומות ברשת, אתה מתפאר בזה שהכלבה שלך הורגת כלבים אחרים, ואגב - אם אתה כזה שונא אפריקאים, מה לך מחפש באפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לחיות לפי השקפת חז''ל. אפילו אם יש לך טענה מסוימת בעניין אחד, בודד, לא אומר שאני לא חי באופן כללי לפי ההשקפה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי תמונות שלך ברשת. אתה לא נראה כמי שחי, ''באופן כללי'' לפי השקפת חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם חכמים שחיו לפני 2000 שנים לא ידעו איך יתלבשו במרכז או מזרח אירופה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בי החשש שניתן לפרש את ראשי התיבות חז''ל בצורות שיהיו הרבה יותר רלבנטיות לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הוא גם לגמרי לא נראה חרדי. חוץ מזה, ראית פעם חרדי שמגדל כלב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, שיער ארוך זה כזה פסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני שמלמוני, אני הייתי מדבר קצת יותר בנימוס למי שאוחז סכין כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהנוכחות של אדם עם סכין בואי וכלבה שמאומנת להרוג גרמה לתופעת הטבע החדשה והמאוד מוזרה הזאת של אנשים שמכנים עצמם "האייל האלמוני" למרות שתחת כל כינוי הם היו נשארים אלמוניים ?! זה רק מסבך את הדיון ולא ברור מה ההיתרון של הדבר הזה. תמהני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פשוט מסורת, זכר לימים בהם יכולת להשאיר את שדה השם ריק והמערכת - כן, כן המערכת בכבודה ובעצמה! - היתה מעניקה לך את הכינוי "האייל האלמוני", כך שזה היה פשוט נוח. עם השנים זה הופך להיות סמל אצולה לאותם אלמונים שהאלמוניות שלהם אינה נובעת ממניעים נאצלים כמו פחדנות, הססנות ומורך לב כללי (ע"ע הח"מ) אלא היא ביטוי של עמדה אידיאולוגית גאה לפיה שיחה בין ישויות ששומרות על קיומן המובחן לאורכו היא משהו שהתאים למאה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורכה (של השיחה), לא לאורכו (של הדיון, שהיה במשפט המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו,לא הייתי מודע לתוכן הנסתר ולאידאולוגיה מאחרי כל הדבר הזה. תודה ובכבוד רב,הר סר אדמירל במיל. המרקיז ש.כ.ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה קשור לזה שבכל כינוי אחר, זה שהמערכת דוחפת את הדוא"ל שלך בכל פעם מחדש, אתה עלול ליפול למלכודת האלמונים הידועה, ולחשוף את זהותך. ____________________ וגם כן. כל מי שנמצא באתר יותר מיומיים יודע את שמך המלא והאמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, איילים אלמונים היו באייל תמיד ובתקופות מסויימות היו הרבה יותר מאשר כיום. אף אחד לא פוחד מהקרנף הסכינאי, כי כאן פחות או יותר אתר של אנשים בוגרים, שרובם, אלה שאינם דתיים בכל אופן, מבדילים בין דמיון (''אמא'לה, תיכף האיש עם הסכין יבוא לשחוט אותי'') למציאות. זה שנדמה לך שהאלמונים הם תופעה חדשה, זה אולי משום שבדיון הזה יש באמת קצת יותר תגובות של ''איילים אלמונים'' מאשר בממוצע, בדיונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא פוחד כי אף אחד לא באמת מאמין לשטויות. זה רק כלי מוצלח לנגח אדם שמחזיק בדעה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מצפה מאתר שלם שכל האנשים בו יתעלמו מפרטים מזעזעים שנודעו לגביך. זה כאילו שיגאל עמיר יכתוב לדיון 2148 ויגיד: "כן, רצחתי את רבין, אבל זה לא משנה עכשיו ואל תנסו לנגח אותי רק משום שדעותי שונות משלכם. כרגע אני רוצה שנדבר אך ורק על בלט קלאסי, ונתרכז בשאלה האם ברישניקוב הוא רקדן טוב כמו נוראייב ז"ל, או שנוראייב היה מיוחד במינו ואין שני לו". לולא היית מצלם את עצמך ואת הכלבה בפעולה, היית יכול לומר "שטויות", אבל בינתיים מי שמדבר שטויות הוא אתה בעצמך. אנשים לא פוחדים ממישהו שנמצא בליבריה, או באתיופיה, או מי יודע איפה. אשר לך ולדעותיך - היו כאן כבר אנשים עם דעות "אחרות", היו כאן אנשים עם "דעות" מוזרות ביותר, ואנשי האתר פיתחו טכניקות לניהול שיחה איתם בהומור וברוח טובה, בלי "לנגח". הנה דוגמה אחת, רק אחת מני רבות: תגובה 117690. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה מאף אחד לכלום. לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה. אולי באותה מידה לא הייתי צריך אפילו להתווכח עם השקרן שטען שקראתי לרוסים ''אורקים'', כשם שלא התווכחתי עם השקרנים שאמרו שכתבתי את הביטוי ''פמינאצית''. כנראה שהשלמה אוטומטית זו לא המצאה בלעדית של גוגל, ואנשים משתמשים בזה באופן חופשי, עד שהתוצאה נראית כמו תרגום מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. באמת לא קראת לרוסים אורקים, קראת ככה לאפריקאים. ____________________ מכיר את הבדיחה על הילד ששואל את אמא שלו אם להומואים יש זנבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צודק בעוד דברים, אם כי יש כאלה שלעולם לא ידעו. ___________ לא מכיר. יש לזה חשיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז קצת טעיתי בניסוח השאלה, הבדיחה הולכת כדילקמן. "Mommy, Mommy, do gay people have horns?" וזה מה שאתה מזכיר לי.
"Of coarse not, dear! Where did you here those things?! Gay people don't have horns, they have tails! Jews have horns!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב. אבל כמובן שאפשר להפנות את הבדיחה הזו כלפי הצורה שבה טיפוסים מסויימים מתייחסים לדעות שלי, והמסקנות שהם מעלים על סמך אותן דעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה מופנה לכל הקוראים, אבל למעשה זהו שירות שאני עושה למענך: פמינצית לא אתה כתבת, בפעמיים-שלוש שההלחם הזה הופיע, זה היה בתגובות של דוד (פמינצית, בלי אל"ף באמצע, אם מישהי תרצה לסרוק). לעומת זאת, אתה עצמך כתבת כמה תגובות לא נעימות על "הפמיניזם", ובין השאר אתה אביה הגאה של תגובה 641807. אני חייבת להודות שאני עצמי מתקשה לשפוט, אז אולי תגיד לי אתה: השורה השניה בתגובה הנ"ל, היא הרבה פחות מכוערת מן ההלחם המשוקץ "פמינצית"? המילה "שטויות" מופיעה אצלך הרבה בהשוואה לממוצע האיילי, וזאת הפעם אינני בטוחה שהבנתי למה כוונתך ב"לכן אני אפילו לא מתווכח איתכם על השטויות האלה". מהן השטויות? האם תגובה 637689 מכילה דברי אמת, או שמא כתבת אותה מתוך הומור גרוע, מתוך מחשבה שזו בדיחה מוצלחת? אולי ה"שטויות האלה" קשורות במשהו נוסף שכתבת בתגובה 643381 - העניין שאתה מגדיר אותו כ"סולם ערכים מעוות". אני מהלכת על פני האדמה הזאת זמן ארוך ממך, ארוך בהרבה, וגם אם קשה לך להאמין, קבל זאת ממני: זמן רב מאוד לפני שהנושא עלה לכותרות, לפני הולדת שיטת הארגונים ולפני שהיה קשור בנושא הזה לו גרוש אחד שחוק - היו בארה"ב, באירופה וגם בישראל אנשים רבים פרטיים לגמרי (כמה מהם פגשתי) שהחיות יקרות לליבן ונטילת חייו של בעל חיים מכאיבה להם כרצח אדם. אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם (ותהי אשר תהיה כוונתך כשאתה [דווקא אתה, מכולם?] משתמש בביטוי הזה) שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כתבתי פמינאצית, זה אומר כמה דברים. אבל נחזור לזה בהמשך, לאחר שאתייחס לתגובות שכן כתבתי ואת רואה בהן בעיה חריפה. התגובה הראשונה שלי שהזכרת, תגובה שאני אביה הגאה, תגובה 641807. בתגובה זו כתבתי נגד גישה מסויימת שהיא חלק מהליברליזם המערבי. כתבתי שהגישה הזו הרסה כל חלקה טובה. זו חוות דעת. את יכולה שלא להסכים איתה. את יכולה לבקש ממני לפרט ולנמק מה ואיך נהרס, אבל נראה לי שלכנות את זה כ"תגובה לא נעימה" זה קצת מרחיק לכת. אכן, שטויות. בתגובה 637689 כתבתי שאני הבחור שעליו מדברים, ולא אישרתי או הכחשתי את המדובר. ואם אנשים לוקחים את זה כראיה לכך ש"הודיתי", הרי זה שטויות. אני דן לכף זכות ולא אומר שזה שקר, אלא נובע מתכונת ההשלמה האוטומטית, כשאנשים רוצים להאמין במשהו ופשוט ממלאים בעצמם את החורים החסרים. ואכן, השטויות האלה קשורות במה שכתבתי בתגובה 643381 ובהמשך בתגובה 643388. אני יודע שגם לפני שכל העניין הפך ממוסד, היו אנשים פרטיים שחשבו שבשר זה רצח, שבעל חי חשוב לפחות כמו בן אדם וכו'. אפילו אם נניח שאותו אדם פרטי באמת רואה בזה בעיה מוסרית העומדת בפני עצמה, אלה שעושים רעש ומנהלים מלחמות עולם, בדרך כלל לא נקיים. לדוגמא. כנופיית פעילים נגד שימוש בפרוות מסתובבת ברחוב שבו חנויות יוקרה לבגדי נשים, ומתיזים דליים של צבע על כל אישה שעוטה אדרת/מעיל פרווה. לכאורה, הדבר נעשה בשם המוסר, אבל מי הסמיך את אותה קבוצת פורעים להשחית את רכושם של אחרים, קניין אותו רכשו באופן חוקי? מכאן שלפגוע בבעלי חיים - אסור. לפגוע בבני אדם - מותר. נער הייתי וגם חוקנתי, ובימי חלדי כבר נתקלתי בעוד דוגמאות. ראיתי אנשים שקראו לעצמם צמחונים, אבל אוכלים דגים. וגם צמחוני שלם שאינו אוכל דגים, לא חי על חשבון בעלי חיים אחרים? חרקים, מכרסמים, דחיקת שטח המחיה של חיות הבר... אם תיפול מכת טרמיטים אצלו בבית, או שבט שלם של נמלים יקבע אצלו את מושבו, הוא פשוט יעזוב את הבית כי אין לו זכות להסיג את גבולם ולהרוג אותם לתועלתו? לא. הוא יפתור את הבעיה על חשבון בעלי החיים המסכנים. אבל שוב, כפי שציינתי, אנשים מזדהים יותר עם בעלי חיים שאפשר ללטף ולתקשר איתם, מאשר איזה ג'וק מגעיל ש"איכס! הוא עומד לעלות עלי!". כת אוכלי הלובסטרים, אלה ששולקים אותם בעודם בחיים (הזדעזעתי כששמעתי בפעם הראשונה. תאמיני או לא). לכאורה היו צריכים לנהל נגדם מסע הכפשה דומה. אבל יותר קל לתפוס איזה בחור אנונימי ולהפיל עליו סיפורים, מאשר להתמודד עם תעשיה שמגלגלת המון כסף ויכולה לתבוע כמו שצריך. בשורה התחתונה: כשאדם משווה את זכותו של האויב, הפושע והג'וק לזכותו של האזרח מן השורה, על חשבון האזרח מן השורה, זה נראה לי סולם ערכים מעוות. מכיוון שהמוסר נועד לקיים חברה תקינה. האויב, הפושע והג'וק לא שייכים לחברה. אז חברה תקינה תקבע כללים נאותים לטיפול בהם, אבל לא תוכל להשוות אותם לבני אותה חברה. למה זה דומה? ליבוא בלי יצוא. אם יש סכום דמיוני של אלף שקל שמסתובב לו בין האנשים במדינה, זה מרוויח אותו, אבל משלם אותו למכולת, שמשלם אותו למוסכניק שמשלם אותו לתחנת הדלק שמשלם אותו... ואותם אלף שקל מסתובבים בתוך המדינה. ופתאום אחד האנשים לוקח מאתיים שקל ומייבא עם זה משהו, הרי שהמעגל הפנימי פוחת לשמונה מאות שקל. וכל ילד יודע למה צריך יצוא כדי לאזן את זליגת המטבע של היבוא. לכן מדינות שאין להן יצוא סובלות מכלכלה נחשלת. ואם נחזור לכאן, כשמייצאים את הרחמים והמוסר שלנו לאחרים, זה בא על חשבון אלה שבתוך המעגל. כשמרחמים על המחבל והפושע, זה בא על חשבון האזרח התמים שסובל מהמחבל והפושע. וכאן העיוות. ושוב לנושא ה"שטויות". יכול אדם להתנגד לגישה מסוימת ולחשוב שהגישה הזו הרסנית, בלי לצרף אותה להגדרות של נאציזם. צורה כזו של התנגדות אמורה להיות לגיטימית. אבל היות וכל הסינים נראים אותו דבר, גם כל מי שמתנגד לפמיניזם וליברליזם משתמש במילה "פמינאצית", מרביץ לשמאלנים בהפגנות, הוא רוצח כמו יגאל עמיר (או אנס. הייתה גם השוואה כזו.), הוא שונא את כל הגוים ורוצה להרוג את כולם, הוא מופיע בסרטונים שבהם אף אחד לא ראה אותו, הוא הודה בדברים שעליהם אמר מפורשות שהוא אפילו לא מוכן להתווכח על זה... וכן על זו הדרך. כשמייחסים לי דברים שלא אמרתי ומעשים שלא עשיתי, אפשר פשוט לכנות את זה כ"שקר". דנתי לכף זכות וציינתי את תכונת ההשלמה האוטומטית. אני חושב שלפחות חלק מהאנשים לא משקרים במודע, אלא מאמינים בזה בגלל שהם לא טורחים לדייק בפרטים או לעמוד על טיבם. אבל דווקא זה דורש הסתכלות פנימה, לאור המשפט האחרון שכתבת: "אלו בהרבה מקרים אנשים טובים וראויים שסולם הערכים שלהם שונה משלך, לא מעוות אלא שונה משלך." וזה דבר שאנשים מתקשים לקבל, כשסולם הערכים שאני מציג להם שונה לחלוטין מכל מה שלימדו אותם להאמין ולחשוב. אז רק הדתי צריך לפתוח את הראש ולהבין אדם שסולם הערכים שלו שונה, אבל כשהליברל נתקל בסולם ערכים אחר, זה חשוך, גזעני וכו' והאדם המחזיק באותו סולם ערכים שונה, אינו טוב ואינו ראוי, אלא שפל ונתעב. אם כן, משהו פה לא תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הגענו לשלב השיטה העבריינית העתיקה מכולן - "אמרו עלי אבל אני לא הודיתי באשמה". אבל זה לא יעזור - עוד לפני תגובה 637689, שאלת את צפריר "האם אתה מנסה לבצע לי "אאוטינג" כי אתה מתרגז על הדעות שלי?" (תגובה 637499) - זאת שאלה ספונטנית עם סגנון ספונטני, שאלה שמעידה על בהלה קלה שתקפה אותך לרגע, עקב השאלה ששאל צפריר. שאלה שהנאשם שואל כשהכובע מתחיל לבעור לו על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי המושג "אאוטינג" לא מתייחס לאדם שחושפים את מעשיו ברשת, אלא לאדם שחושפים את זהותו ברשת. יכול להיות שאף אחד לא מנסה להשמיץ את אותו אדם, רק להוציא אותו מהאנונימיות שהרשת בדרך כלל נותנת. ראה אאוטינג (אינטרנט) [ויקיפדיה]. אם כן, השאלה שלי אל צפריר היתה - למה הוא לא עונה לטיעון שהצגתי, אלא מנסה לגרור לדיון את הזהות האישית שלי שאיננה קשורה. הרי אם תתאמץ ותתעלם מהרצון המופגן שלך להרשיע אותי בכל רעה חולה תחת השמש, ותנסה לרגע רק לדמיין מצב שבו הסיפורים לא נכונים, הרי אין לי עניין לגרור את כל הפרשה הזו לכל דיון שאני מנהל, בלי קשר לשאלה אם אני אשם או לא. להיפך. מה שפסול זו הבריונות של טיפוסים שממנים את עצמם לתובעים, שופטים ותליינים, ודוחפים את זה לכל מקום ובלי שום קשר. אף שאלה שנשאלת כאן איננה ספונטנית. בשונה מתקשורת בעל פה, אופי השיחה פה נותן הרבה זמן למחשבה ואפשרות לעריכת התגובה עם התצוגה המקדימה. כאחד שתמיד עונה לגוף הטענה, רציתי שיענו לי לגוף הטענה. שבעה דברים בחכם וחילופיהם בגולם. בין השאר - שואל כעניין ומשיב כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיגרר לדיון ולכן רק הבהרה: כל מה שכתבתי עליך (וגם כל מה שידעתי עליך) היה שאתה הוא האיש שטוען שכתובת הדואר שלו היא yosi_koen7 בוואללה. אם תבדוק את ניסוח ההודעה ותגובותי, נזהרתי לא להניח הנחות נוספות (מעבר לדברים ברורים. לדוגמה: שאתה מציג את עצמך כגבר). התייחסתי רק למידע שבחרת להציג כאן על עצמך ובהקשר שנראה לי רלוונטי לדיון (מישהי שפוטרה מעבודתה בגלל הודעה אחת בפייסבוק. היא טוענת שהיא לא כתבה אותה). רק בהמשך מישהו חיפש מידע על אותו השם והכתובת ופרסם אותו כאן. לא היה לי מושג שאתה לא גאה בשם שלך. אבל אם אתה לא גאה בשם שלך (כפי שמופיע בכתובת הדואר שלך), למה אתה מנופף בו? קל מאוד ליצור זהות נפרדת, אם אתה מעוניין להתחיל מחדש. כמובן שזה יועיל רק אם מדובר על התחלה חדשה מכל הבחינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כתובת הדוא"ל שלי, או השם שלי שמופיע בה, קשורים לדיון? לצורך הדיון אני "אביר הקרנפים". זו הדמות שבה אני מציג את עצמי, כד להבדיל את עצמי מצפריר כהן, אישקש, הפונז, או כל כינוי אחר. כתובת הדוא"ל שלי אף היא לא קשורה. זה עניין טכני פשוט, להירשם לאתר כדי למנוע ככל האפשר מצב שבו יכתבו הודעות בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שהצגת בדיון הזה, עוד לפני שעלה עניין החתולים, הייתה של גזען. ציינתי את זה בפניך. לפי תגובתך לא הבנת את זה. תזכורת להקשר: תגובה 637485. מה שמצחיק הוא שכתובת הדואר כאן היא שדה חופשי ואין שום מניעה לשנות אותה ואף להתחזות לאחרים (כמו שעשיתי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרה לכתובת המקורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן שאלתי אם אתה עושה לי אאוטינג בגלל הדעות שאני מציג. אם כל אחד יכול להתחזות למשתמש רשום, למה שמישהו ירצה לרשום את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי לך אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לעשות אאוטינג כגזען למי שמציג עצמו כגזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אאוטינג זה אומר לחשוף פרטים אישיים. בין השאר, לגרור את השם הפרטי שלי וכל דבר אחר שהופך אותי מאביר הקרנפים שמתייחסים לדעות שהוא מציג, ליוסי כהן שמתייחסים לסיפורים שהפיצו עליו. צריך להסביר עוד פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צריך להסביר שום דבר עוד פעם, צריך לענות תשובת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחליט שהאמת היא שהשמש זורחת במערב, גם אם יגידו לך את האמת, לא תקבל אותה. כבר החלטת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כרגיל, אבל באמת שלא'כפת לי - זה בסדר, מצידי הכל בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ציון הכתובת מונע התחזות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שציון הכתובת מונע התחזות? חשבתי לתומי שהרשמה לאתר תמנע התחזות, כשם שבאתרים רבים אחרים, אדם לא יכול לכתוב בכינוי "תפוס". לעניות דעתי, הדבר מצריך תיקון דחוף, שהרי כל אחד יכול לכתוב כל דבר בשמו של האחר ולך תכחיש אחר כך שלא כתבת את הדברים. אז יקומו כל הנפשות הטהורות ובצדקנות יתירה יכתבו לך: לא ביקשתי הכחשות. ביקשתי שתאמר את האמת! ולפעמים זה שידרוש שתאמר את "האמת", הוא אותו אחד שהתחזה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 349818. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעה לו התנצלות... מתי ראיתי מישהו מתנצל כאן? ולמה נראה לו שמי שמתחזה לאחרים, יטרח להתנצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו. הוא עוזי וישנה, פרופסור למתמטיקה (אז, כשהיה פעיל כאן, וקרוב לודאי גם היום) ואדם אדיב ונעים במיוחד, ובתגובה שלינקקתי הוא מתייחס באדיבות ובנעימות לבחור מט***ם במיוחד. חוץ מזה, פעם כן היו מתנצלים כאן, לפני שהופיעה החבורה שמפאת חינוכה של אמא, לא אקרא לה בשמה (ופוליטית-חברתית גם אתה נמנה עליה, פושע או לא פושע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע. כמו כן כל הצבועים רצים לגנות ולהתנער מאדם שנראה להם שפוגע בבעלי חיים, אבל אין בעיה ללגלג ולפגוע בבני אדם, אם הם גולשים אחרים, או שכנים לא אהובים, קולגות בעבודה וכו'. צביעות במיטבה, התחסדות ללא גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה שוב לא מבין נכון, אבל את זה כבר יותר מסובך להסביר ולי אין הרבה כוח. בכל אופן, בכל הקיצור האפשרי: זה עניין אינדיווידואלי. אפשר להבין שבשבילך כולם כאן הם "אתם", אבל למרות האמירה "כולנו רקמה אנושית אחת" - בכל זאת, לא כולנו ממש אותה רקמה, ואם יש ויכוח או ריב, או מישהו שטוען שמישהו אחר עלב בו - זה מאוד תלוי בניצים המדוברים, בדמותם, בקוי האופי שלהם וכיו"ב. ובכל מקרה, לא נעים להגיד לך, אבל - לגבי "... מי ששייך לחבורה מסוימת לא יקבל התנצלות גם אם מגיע לו, פושע או לא פושע." - אתה לא מאלה שמגיעה להם התנצלות. לצערי, הרושם שלי הוא הפוך - אתה הולך ומסתבך בנסיונות החוזרים (והמוזרים) להפוך את כל העולם לאנשים רעים חוץ ממך, והתנהגות כזאת היא בד"כ סימן רע מאוד. כרגע, אתה בהחלט לא בעמדה שאתה יכול להישען אחור, לשלב את הידיים מאחרי העורף, ללגום מכוס פינה-קולדה עם מטריה קטנה (אין לי מושג אם זה תיאור נכון) ולומר - "עכשיו תתנצלו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבין לא נכון. אני מציב בפניכם מראה. זה לא משנה אם אתה שונה מההוא, וההוא שונה מ"ההוא" אחר. הטיעון "קשוט עצמך תחילה" תקף לכולם. אדם שבאמת ובתמים לא פוגע באנשים אחרים, לא מתכבד בקלון חברו (כאלה שלגלגו על דוד בשל דעותיו), וכולו זך וישר, טלית שכולה תכלת, אדם כזה זכאי לצאת למלחמת חורמה בשם הצדק והיושר. אדם שאינו נקי, אדם שיוצא לו לפגוע באחרים1 מפעם לפעם - אדם כזה מגלה צביעות רבה כשהוא יוצא חוצץ נגד אדם אחר, שלטענתו פגע באחרים. ואנחנו חוזרים לסולמות הערכים. אדם שסולם הערכים שלו לא פוגע באף אחד, יכול לעטות פנים חסודות ולגנות סולם ערכים שפוגע באחרים. אדם שסולם הערכים שלו פוגע באחרים, רשאי לגנות סולם ערכים אחר, בגלל שאותו סלם ערכים פוגע באחרים? - שוב. צביעות. אני לא זך וישר. אני יודע, מודע ומודה שבסולם הערכים שלי קיימות פגיעות בגורמים מסוימים, אבל אני חושב שהפגיעות הללו נועדו למנוע פגיעות אחרות, קשות יותר. בשונה מאחרים שבטוחים שהם מזהירים כזוהר הרקיע, כעצם השמים לטוהר... ומתעלמים מכל אלה שהם דורכים עליהם במסע הזוך והטוהר שלהם. הגיע הזמן שמישהו יקום ויאמר: המלך הוא עירום. _______ 1 אם זה מתוך לגלוג, או מתוך נקמה. אם זה מתוך ההנאה שבשנינה מוצלחת, שנאמרה על חשבון מישהו אחר, או ההנאה שנגרמת לו כשהוא מרגיש חשוב/מוסרי/חכם/חזק יותר מן האחר כשהוא לועג/מוציא דיבה/מספר לשון הרע/מטיף מוסר/מגלגל עיניים צדקניות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פגיעות מונעת התעללות בחתולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, דיברנו על ההבדל בין סולם ערכים תורני, לבין סולם ערכים ליברלי. דיברנו על כך שכינו סולם ערכים תורני בשם חשוך, נתעב ושפל, כדי לאפשר הרבה טפיחות עצמיות על שכמם של הדוגלים בסולם הערכים הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה הקפדת לשלוף מהארון את הפסיקות הכי חשוכות, נתעבות ושפלות, שחלקן אינן תופס אפילו בימינו, וטענת שזה מה שהתורה (והציונות!) גורסות, ולכן אתה גזען חשוף, נתעב ושפל, פשוט כי זו התורה. משום מה, אחרים כאן טענו שזו לא התורה, זה אתה. ______ והחתולים? מה איתם? מיללים יפה כשאתה רוצח אותם להנאתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די! אין דבר כזה רצח של חיות-הרג,הרג של חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התעקשות תמוהה על חד משמעותיות לביטויים בשפה המדוברת. מה דעתך על הגדרת המושג 'רצח של חיות': הרג של חיות שלא למטרת הפקת טובין, אלא במטרה ליהנות מההרג עצמו.? אני אגב, עושה את זה במידה מסוימת. לא שזה גורם לי לתמוך בכל סוגי רצח החיות. כלל וכלל לא. זה בנאלי לאלף כלב תקיפה להרוג חתולים, כל מיני וסוגי כלבים עושים את זה בעצמם ונהנים מההרג. זה אגב, לא רצח בע"ח, כי זה לא מתבצע ע"י בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העינין,העניין הוא שזה מוזיל חיי אדם. הריגה של אדם זה דבר חמור הרבה יותר מהריגה של חיה,ולכן יש לזה מושג נבדל-''רצח''. כמו שאתה צודק שאין דבר כזה ''רצח'' ע''י חיה ,אין דבר כזה ''רצח'' של חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוזיל יותר מ'רצח אופי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצח אופי'' זאת מטפורה.מי שאומר ''רצח'' את החתולה (על סרטון שרואים הרג של חתולה) לא מתכוון במטפורה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבניסוחים משפטיים יש הפרדה. המילה "רצח" אכן משמשת רק לבני אדם, ואילו לחיות - "המתה", או, במקרה שהכותב, בתוך נשמתו, הוא משורר מתוסכל (כן, זה קורה לפעמים :-]) - גם "נטילת חיים". זה לא אומר שיש איזו סנקציה משפטית על שימוש במונח מוטעה, אבל יש בכל זאת אבחנה כזאת. אגב, רצח אדם מטופל ע"י המערכת המשפטית, בסיוע המשטרה. הריגת כלב, לעומת זאת, מטופלת... אממ... היא כנראה נופלת קצת בין כסאותיהם של שר החקלאות והמשרד להגנת הסביבה (שפעם נקרא "המשרד לאיכות הסביבה"). זה קצת תמוה בעיני שכל החבר'ה בעצומות נגד יוסי כהן (הקרנף [?]) לא שמו לב לכפילות ולטשטוש-הפריפריות הזה, והם "דורשים מהמשטרה" כל מיני דברים שלגמרי לא ברור אם זה בסמכותה לבצע אותם. משהו אישי קטן: חבל שעכשיו אני יודעת את הדברים שסיפרת בתגובה הקודמת, אם כי אולי זה מחוייב המציאות, למי שמגדל כלב ככלב שמירה. בדרך כלל חיבבתי רבות מן התגובות שלך (לא את כולן הבנתי) עם הניק הרגיל ועם הניקים היצירתיים, ועכשיו זה קצת מקלקל לי את החיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה שהריגת כלב תיפול בין הכסאות - החוק1 ברור לגמרי2 והוא ממש אותו חוק3 שאוסר על רצח או גניבה. קשה לחשוב על משהו שהוא יותר בסמכותה של המשטר לעשות מאשר לחקור אנשים שעברו על חוק העונשין בגלוי. אם זה לא בסמכותה של המשטרה, אפשר לסגור אותה. 1 "ההורג חיה הניתנת להיגנב או חובל בה, פוצעה או מפעיל עליה רעל, במזיד ושלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים." (סעיף 451 בחוק העונשין) 2 נכון שיש עוד חוק, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), שהוא הרבה יותר מעורפל ויכול לגרור נפילה בין הכסאות. 3 אם כי סעיף אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החתול הוא דר רחוב, הוא ניתן להיגנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלע"ד!) בסעיף 383: "דבר הניתן להיגנב" - דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין - לאחר ניתוקו מהם. מהניסוח של סעיף 451 וממיקומו בחוק, נראה שהכוונה במקור היתה לענוש את המזיק על הפגיעה ברכוש הזולת. מעניין מתי ואיך החלו בתי המשפט לפרש את הסעיף כאיסור על התעללות ולהרשיע גם את מי שהזיקו לבעלי החיים שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה היחס הציבורי והחוקי ביחס להתעללות בבעלי חיים הרבה יותר מתקדם כולל יחידות פיקוח מיוחדות שבסמכותן לתת אזהרות, קנסות וזימונים למשפט. זה חלק מהיות אומה תרבותית ויש לקוות שנתקדם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החבר'ה בעצומות לא שמו לב להרבה דברים. אלה ששמו לב, לא השתתפו בקרנבל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |