בתשובה לנועה ו, 15/08/14 16:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאן המקום לשאול, אולי מה שאת כותבת זו פרשנות/צמצום/סילוף? אפילו לפי <ציונות ויקיפדיה>, מר"צ לא מוגדרת כ"ציונות", אלא כאנטי ציונות או פוסט ציונות. כל זה לפי ההגדרה (בטבלאות למטה): שמאל אנטי ציוני: סבורים שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים, תומכים בהפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה או בפירוק מדינת ישראל והקמת מדינה דו-לאומית או מדינה פלסטינית במקומה. מתאים למר"צ. פּוֹסְט ציונות - שני זרמים עיקריים: (1) טענה כי הציונות הייתה נכונה לשעתה, אך אינה רלוונטית עוד, כיוון שמטרותיה העיקריות הושגו, ולפיכך יש להתרכז ביצירת חברה אזרחית ישראלית, שתהיה חברה שוויונית, צודקת ושוחרת שלום. במיוחד יש לדאוג לשילובם של לא-יהודים החיים בישראל בחברה הישראלית. (2) טענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים וליהודים מזרחים, ולפיכך יש לזנוח את עקרונותיה, ולבסס את מדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה ועל עקרונות הומניסטיים. חלק מהשמאל הפוסט ציוני תומך ברעיון שתי מדינות לאומיות (ישראל ופלסטין), וחלקו תומך בהקמת מדינה אחת רב-לאומית. מתאים למר"צ. הייתי רוצה להציג לך נקודת מבט שתחשבי עליה כשאת באה להגדיר את המושג "ציונות". כשהתחילו להשתמש במושג הזה, השתמשו בו בהקשר לחובבי ציון והתקווה לשיבת ציון. האמונה כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, והגיעה השעה להגשים תפילות ותקוות של אלפיים שנה - לגאול, לבנות וליישב את ארץ אבותינו. לבנות בית לאומי, בהגדרה לאומית יהודית. לכן נראה לי אנטי ציוני לקבוע שהארץ או ציון עצמה, שייכת לערבים לפחות באותה מידה שהיא שייכת לנו (אם לא יותר). כמו כן נראה לי אנטי ציוני לקבוע ש"ארצנו, ארץ ציון וירושלים", היא באותה מידה ארצו של ערבי, רוסי, פיליפיני או כושי. אבל מר"צ טוענת ותובעת שארץ ישראל היא ביתו של הערבי, הרוסי, הפיליפיני והכושי, באותה מידה שהיא ביתי. "גם להם יש זכות". גם - בשוויון לזכותי שלי. בכנות ובהגינות, איך זה מסתדר עם ציונות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לפי מרצ [ויקיפדיה], "מרצ היא מפלגת שמאל סוציאל-דמוקרטית ציונית ישראלית". אני מבינה שז'בוטינסקי, לדידך, הוא אנטי-ציוני? כי ז'בוטינסקי סבר שלא זו בלבד שתהיה כאן מדינה דו-לאומית, אלא שאם ראש הממשלה יהיה יהודי, סגנו יהיה ערבי, ולהיפך. וזה, משהו שבמרצ לא היו מעלים על דעתם. ואם ז'בוטינסקי הוא אנטי-ציוני, אני משערת שהציבור הציוני, לדידך, מצוי איפהשהו בין בנט (משמאל) לנועם פדרמן (מימין). _______________ השמאל אלוף בלצמצם את אנשי שלומנו / בעלי בריתנו ל"האנשים-שמסכימים-איתי-על-הכל-אבל-ממש-על-הכל-כולל-הכוסברה-כן-או-לא". לא ידעתי שיריות ברגל מסוג זה קיימות גם בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה שלי. מר"צ טוענת שהיא מפלגה ציונית, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. עצם הטענה שלהם בדבר ציונות, לא בהכרח קובעת שזו מפלגה בעלת זהות ציונית. הערך בויקפדיה שהבאת, מעמת בעצמו את ההגדרה העצמית של מר"ת, מול המדיניות האמיתית שלה. וזה מופיע בדיוק בשורה שלאחר שורת הפתיחה שציטטת. ועד שאת מזכירה את ז'בוטינסקי, למה שלא נזכיר את הרצל שרצה להקים מדינה באוגנדה? לפי איך שהגדרת את הציונות, משמעותה שמדינת היהודים תהיה בארץ ישראל - פלשתינא בלע"ז. מכאן שמי שרוצה לקחת את מדינת היהודים ולשים אותה במקום כל כך רחוק מציון - בהכרח אנטי ציוני. ולכן, השאלה היא לא אם מר"צ טוענת שהיא מפלגה דמוקרטית, והמוסלמים טוענים שהאיסלאם היא דת של שלום, וחמאס טוען שישראל מבצעת רצח עם, ואבו מאזן טוען שנטש את דרך הטרור, ודוד טוען שמאחורי כל גביע לבן מקולקל מסתתרת קונספירציה בינלאומית אפלה... השאלה היא אם מר"צ באמת מפלגה ציונית. ולכן בהתייחס להגדרות של ציונות לכשעצמה, ובהתייחס למדיניות של מפלגת מר"צ שרוצה לתת את ציון לזרים, איך נוכל לקרוא לה מפלגה ציונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה טריטוריאלית בא"י לא סותרת ציונות. הטענה של מרצ עומדת במבחן המציאות, אלא אם - שוב, אתה מגדיר כל מי שלא מסכים איתך על משהו כ"לא ציוני"1. 1 ואם כך אתה נוהג, אני שולחת אותך אל הסיפא של תגובה 638895 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ויכוח אפשר לכתוב על הצד השני שהוא פוסל כל מי שלא מסכים איתו. אבל ויכוח נבנה סביב חוסר הסכמה, ועצם קיומו לא אמור לפסול. נדמה לי שההגדרה של פשרה היא כשאדם מוותר על משהו שהוא רואה כשייך לו, כדי להגיע לעמק השווה. מר"צ לא מתפשרים על ירושלים. הם חושבים מלכתחילה ש"זה" לא שלנו. ו"זה", מתייחס לשטחים וקרקעות שמיושבים בערבים או מוחזקים בבעלות (אפילו מפוקפקת) של ערבים. לצורך העניין: החלק ה"ציוני" יותר של ירושלים - העיר העתיקה, הר הזיתים וכו'. איך אפשר להתכחש לציון ולהיות ציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה טריטוריאלית בא''י המערבית אינה מנוגדת לציונות. הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני לא רואה "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" במצע שלהם. מה שאתה מתאר מתאים יותר לחד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן רואה "מדינת כל אזרחיה" במצע של מרצ, וזה אפילו במשפט הראשון. הם לא דוגלים ב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" אלא טוענים שהיא כבר כזו (לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה")" מה הבעיה? כמו שמיישבים "יהודית ודמוקרטית". כל מדינה דמוקרטית היא מדינה של כל אזרחיה. למדינה ששייכת רק לחלק מאזרחיה קוראים "מדינת אפרטהיד". את הביטוי "מדינה יהודית" אפשר לפרש (ברשעות) כ- "מדינה רק של היהודים" ואפשר גם לפרש "מדינה שאופיה יהודי". אפילו האמירה שהמדינה היא "ביתו הלאומי של העם היהודי" לא מחייבת בלעדיות: עבור העם היהודי (כולל בניו בתפוצות) היא בית לאומי. עבור אזרחיה מכל הסוגים - היא בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך, כל מדינת לאום היא - בהגדרתה - לא מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד. למעשה, במדינת לאום דמוקרטית (והרוב המוחלט המדינות הדמוקרטיות נוסדו כמדינות לאום) לכל האזרחים יש זכויות פרט, אבל רק ללאום ה''בית'' יש זכויות לאומיות, והן באות לידי ביטוי בצורות שונות בכל מדינה ומדינה (למשל שפה, חגים לאומיים, תרבות וכו'). להזכירך, כמעט בכל מדינות הלאום הדמוקרטיות (אולי חוץ מדרום קוריאה, ההומוגנית מבחינה אתנית) יש מיעוטים לאומיים. רובן מסתדרות יפה מאוד עם זה. אלו שלא הסתדרו עם זה וויתרו על הלאומיות שלהן לטובת ה''רב תרבותיות'' המעושה והמאוסה (מדינות האיחוד האירופאי כדוגמה הבולטת ביותר) נמצאות בדרכן גם לאבד את הדמוקרטיה שלהן (אם לא איבדו אותה כבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה אומר את זה ולמה אתה מתכוון. - הממלכה המאוחדת של ברטניה היא מדינת הלאום של האנגלים, של הסקוטים, של הוולשים או של האירים? - בלגיה היא של הוולונים או של הפלמים? - ספרד היא הבסקים, הקטלונים הגלציאנים? - שוויץ היא של הגרמנים, הצרפתים או האיטלקים? - שלא לדבר על המדינות בחלק המזרחי של אירופה ששם כמעט על כל קמ"ר תמצא 2-3 לאומים. בכל הדמוקרטיות האלו, המדינה היא של כל האזרחים שלה במידה שווה. וזה המצב גם בישראל של גבולות 1967, למרות שהיא גם יהודית באופיה - כי רוב גדול של אזרחיה יהודים. מחוץ לשטחים הכבושים, אין בעולם מצב שמיליוני אנשים חיים תחת שלטון שנקרא דמוקרטי ושהם לא יכולים להשפיע עליו בדיוק כמו כל אזרח אחר. לכן, כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית היא חייבת לספח את השטחים. כמובן שאז היא לא תהיה יהודית (אלא רק יהיו בה מקומות קדושים ליהודים). לכן, כדי לשמןר על אופיה היהודי, צריך לנתק אותה מכל השטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שבריטניה כלל אינה דמוקרטיה (ובטח לא מדינת לאום) אלא מונרכיה עבשה (ואפילו לא קונסטיטוציונית). אנגליה, סקטולנד, ויילס וצפון אירלנד היו (חלקית, פעם) מדינות לאום - לפני שהשגעון הכלל אירופאי השתלט על היבשת. כנ''ל בלגיה - מונרכיה מלאכותית שנוצרה עבור הנסיך לאופולד. שוויץ היא קונפדרציה של קנטונים שמהווים מדינות לאום (אולי מדינות הלאום הראשונות ביבשת, לפני שללאומיות בכלל היה שם), והיא אולי השריד האחרון ללאומיות באירופה הנרקבת. אם ישראל חפצה לספח את השטחים המשוחררים (או חלקם המזרחי - יהודה ושומרון, על רצועת עזה היא ויתרה) עליה קודם כל לסלק את הפולשים הזרים הקולוניאליסטים בחזרה למולדתם בחצי האי ערב (או למצער, לאחת ממדינות ערב - אני בטוח שדאע''ש יקבלו אותם בשמחה, הם מקבלים כל מוסלמי), אין משמעות לשחרור שטחי מולדת אם לא משחררים אותה גם מנוכחות הפולש הזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה היה פעם מדינה בשם דרום אפריקה שמנתה 5 מיליון תושבים. אבל ב-1994 היא חדלה להתקיים בגלל שכל מיליוני השחורים מסביב גם נהפכו להיות אזרחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בריטניה היא מונרכיה חוקתית. אם היא גם עבשה - זה כבר עניין של טעם וריח. בלגיה היא מונרכיה חוקתית ודמוקרטיה פרלמנטרית. ועל הדרך, היא גם פדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להפנות אותי לחוקה הבריטית? (ולא, מסמך המסדיר את זכויות האריסטוקרטיה מול המונרך אינה חוקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשבתי שמדברים על מדינה דמוקרטית (במינוח השגור בעולם המערבי) - לא כזו שמגרשת מיליונים ש''פלשו'' לשטחיה מאות שנים לפני שהיא קמה. וגם אתה בטח מבין שסילוק אוכלוסייות זה לא אופציה, כי אם ישראל תסלק מליוני תושבים, אז קואליציה של נאט''ו ומדינות האזור תפציץ את ת''א וירושלים, כמו שעשו ל''רפובליקה הפדרלית של יגוסלביה'' כאשר הסרבים רצו לסלק ממנה (כלומר לטהר אותה מנוכחות של) ''פולשים'' זרים למיניהם. אז לדבר על סילוק וטיהור (אפילו אם מישהו חושב שזה ראוי) זה בערך כמו לדבר על בוא המשיח. עד שהוא יגיע, מדינת ישראל תהיה או (א) מנותקת מהשטחים הכבושים, או (ב) מנותקת מיהדותה, או (ג) מנותקת מדמוקרטיותה ומהעולם המערבי (שכמו שנראה כרגע הולך ומתנתק ממנה). זה לא מה שאני רוצה, פשוט עדיין לא נמצאה דרך לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהפציצו את פולין לאחר סילוק מליוני גרמנים? כמו שהפציצו את יוון לאחר סילוק מליוני טורקים? כמו שהפציצו את הודו לאחר סילוק מליוני מוסלמים? כמו שהפציצו את אלג'יר לאחר סילוק מליוני צרפתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כמו שהפציצו את העמלקים אחרי סילוק אלפי יהודים. העובדה היא שאף ממשלה - ימנית ככל שתהיה - לא לקחה את ההימור הזה ואפילו לא התחילה לחשוב על טיהור אתני של השטחים הכבושים. אני מקווה שלא תקום כזו, ולו רק בגלל שההימור לא משתלם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, כרגיל, את הפתרון הפשוט והצודק של השבת הפולש הערבי למולדתו ינסו רק אחרי שכל שאר הרעיונות ייכשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים כמו יהודים. אחרי שכל הנסיונות שלכם ייכשלו, תמיד אפשר לסמוך עליכם שתמצאו לפחות עוד רעיון אחד שייכשל. בהצלחה עם מפעלכם לחורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט הזה שכולו הלקאה עצמית, אפשר לשייך לנסיונות הנואלים לשלב את הערבים בקהילת האזרחים הטובים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקאה עצמית? אחד הדברים הכי משונים בקרב יהודים בארץ ישראל זה שהם תמיד משוכנעים שהם היחידים על הפלנטה שיודעים לכתוב בשפה העברית. אתה מודע לזה שאפשר ללמוד את השפה שלכם בכל מיני אוניברסיטאות מסביב לעולם. כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה טוען? שאתה לא יהודי ולא ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דואג? גם אני יודע שהמשיח יבוא רק אחרי שכל הרעיונות האחרים יכשלו. ולכן למה שנבזבז משאבים להשיב את הפולש למולדתו? ירצו ישובו בעצמם, לא ירצו ... כבר הוכחו טכניקות יותר יעילות לטהר מדינות (אפילו יבשות) ממיליוני פולשים שישבו בהן מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשאבים שבוזבזו על הניסוי בבני אדם שנקרא "הסכם אוסלו" (טריליון ש"ח) היו יכולים לשלם 400,000 ש"ח לכל ערבי ביו"ש שמוכן לחזור למולדתו (או לחילופין להגר לערב החדשה). זה יוצא 800,000 לזוג צעיר או 2 מליון ש"ח למשפחה עם 3 ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני מוכן להוסיף אפילו סל קליטה במדינת היעד - מצידי שתהיה ערב או יורק, החדשה או הישנה, מה איכפת? אגב, אפשר להניח שיהיו לא מעט יהודים שיעמדו בתור הזה, וגם יתלוננו על אפליה גזענית נגדם - למה רק ערבים מקבלים ממדינת היהודים הטבה כזו? ובכלל לא ברור לי מדוע בעלי ממון יהודים לא מטהרים לנו את הארץ מהפולשים בשיטה האנושית והצודקת הזו. שמעתי דווקא על סעודים שמעוניינים לקנות אדמות מיהודים בגליל. בכל מקרה, כאמור, ירצו ילכו, עם או בלי כסף. את הבעיה עם אלו שלא ירצו אנחנו כבר יודעים איך לפתור.... וזה הרבה יותר יעיל והרבה יותר בזול! (השיטה אפילו משתכללת עם הזמן. צריך ללמוד מדאעש איך להיפטר מפולשים - לא מבזבזים עליהם כסף, אפילו לא כדורים. קוברים אותם חיים וזהו. ככה תהיה לנו מדינה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם יעילה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אפליה על רקע גזעני. להתאבד זה לא קל ודורש אומץ שאני לא מצליח לגייס. הייתי שמח לקבל קצת עזרה. אותי אתה לא רוצה לקבור חי? רק בגלל שאני יהודי? גזען! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, רק תעמוד בתור. טהרנים הם אף פעם לא באמת מקפידים בענייני גזע. דאעש לא בוחלים בהריגת סונים (שלא מתיישירם עם הקו) וגם כאן, ימצאו מטהרי פולשים שלא יבחלו ביהודים (אם שמאלנים בכלל נחשבים לכאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחות הבטחות. בטח אני אעמוד שעות על גבי עשות בתור ובסוף אני אקבל פטור על סעיף נפשי או משהו כזה. עצוב :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שרק יהודים קיבלו את ה''הטבה'' של גירוש מגוש קטיף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם באמת פלשו - לא לפני מאות שנים, אלא בדורינו ממש. והם גם דוגמה לכך שכסף לא פותר בעיות כאלו. הם גם לקחו לנו את הכסף וגם קוראים לזה "גירוש". מה שמחזיר אותנו להתחלה: עד שלא יפנו אותם גם מיהודה ושומרון, לא תהיה פה מדינה יהודית וגם לא מדינה דמוקרטית. "אני לא המצאתי את זה, זה כימיה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גושי ההתיישבות לא יפונו, מאות אלפים מתיישבים. שכח מזה. לא כימיה רק מתמטיקה. דמוקרטיה חשובה ? אם דמוקרטיה מושלמת מזיקה ליהודים היא לא חשובה. כבר שמואל דיבר בעניין דומה כאשר בני ישראל מאסו בהסדר של שלטון כהנים והעדיפו שלטון מלוכה, כאשר התברר ששלטון כהנים אמנם מוסרי אבל הוא כשלון פוליטי (רק מלך יכול להנהיג מלחמה יעילה). דמוקרטיה היא אמצעי ואינה מטרה מקודשת נוכח צרכים קיומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כמה מהדברים שרצו באנרכיה ששלטה בישראל בשלהי תקופת השופטים, בעליל שלטון הכהנים היה כנראה לא מוסרי במיוחד. _________________ פילגש בגבעה, אני מדברת אליך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי, אבל לא כל כך נורא. (גם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית לאהרון הלויי. וגם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית דוד היהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא? כל הסיפור זועק "כסדום היינו, לעמורה דמינו, ועוד עקפנו אותן בסיבוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשארו נציגים של סדום ועמורה לשכתב את ההיסטוריה. לכן הנה כמה הערות שקיבלתי מפי דובר המשפחה: * הלווי לא היה כהן מבית אהרון. כמו שמודגם בסיפור קודם בספר שופטים (מקדש מיכה), יש סכנה בפעילות חובבנים בענף הכהונה. * נציג המשפחה (פנחס בן אלעזר) פעל ללא לאות להענשת החוטאים, כמצופה ממנו. * בניגוד לסיפור סדום: לא בוצע שם מעשה סדום, חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסדום היינו לעמורה דמינו - נאמר על שלהי תקופת המלכים. התקופה היחידה שבה הכהנים שלטו, הייתה תקופת החשמונאים - אז הם שלטו כמלכים. לפני ששמואל המליך את שאול הכהנים לא שלטו. הם היו... כהנים. אנשי דת שבאים לבקש מהם עצה. לפעמים היה שלטון של מנהיג מיוחד שקם לעם (השופטים). ובזה מסתיים ספר שופטים - בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את סיפור לוט, קרא את סיפור פילגש בגבעה, ותראה את הדומה ביניהם, ולא בכדי. כדי להראות מה קורה כשאין מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על נחיצותו של שלטון מרכזי חזק, על מנת לשמור על סדר חוק ומוסר. רק שלוט ברח מעיר שהיה בה מלך ובנותיו חשבו שזה סוף העולם. ובכלל הגענו לפה בגלל שטענו שהכהנים ''שלטו'' בעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה זה קל, ראה תגובה 639159. רק תחליף "ערבי" ב"יהודי" - המתמטיקה לא מתבלבלת מזה. אני לא אומר שדמוקרטיה זה חשוב או לא. רק שמדינה שלא נותנת זכויות אזרחיות שוות לכל תושביה היא לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להחליף שאפשר להוסיף? (ואם כבר, ואם אתה מסדר את זה, אפשר שתדבר איתם שיתנו כסף גם למי שכבר עזב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יטופל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגל בדמוקרטיה ליהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדגול מה בראש שלך. אני דוגל בדמוקרטיה לאשכנזים בלבד. זה שיש כאלו שלא קוראים לזה דמוקרטיה לא מפריע לי לדגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, זה מה שאני תמיד אומר! תראה את חורבן הבית השני שהביאו עלינו הקנאים מתוכינו, לפני כ- 2000 שנה. תראה איזה הרס הביאו הקנאים של הפלסטינים על עזה לפני כ-חודש. כאילו, אנשים לא לומדים כלום מההיסטוריה. בכל דור ומקום קמים קנאים שמהרסים ומחריבים ואף אחד מהשפויים לא מטפל בהם בזמן. כשקנאינו יתגברו, הם יחריבו לנו גם את הבית השלישי. זה לא אני המצאתי, זה היסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שהטעות המקורית מלכתחילה היתה התלות המוגברת באימפריה הרומאית בכלל, והזמנתה להתערב בפוליטיקה הפנימית בישראל בפרט, כפי שכתב יוסף בן מתתיהו: "אסון זה גרמו לה לירושלים הורקנוס ואריסטובולוס (האחים החשמונאים) בריבם זה עם זה, שכן קיפחנו את חירותנו ונעשינו נתינים לרומאים והוכרחנו להחזיר לסורים את הארץ שרכשנו בנשקנו לאחר שלקחנו אותה מידם" (קדמ' יד, 77) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא ידעתי ש"הזמנו" את הרומאים. חשבתי שהם פשוט כבשו את הארץ. תמיד יש טעות מקורית... ההתנתקות, אוסלו, החלוקה, הריב בין החשמונאים.. למה שלא נתרכז בריב בין שרי הקבינט, לפני שיביאו עלינו אסון מודרני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להעיר, שמשמעותו המקורית של הפסוק, הוא לא שאלה שמחריבים והורסים אותך יבואו מבית, אלא שמהרסייך ומחריביך יעזבו. יתנדפו. יתקפלו. יפוצו לכל עבר. ילכו לעזה (או קיבינימט). ושאר מילים נרדפות שלכבודן אוכלים כלמיני דברים בסדר ראש השנה. אבל למה שדוד ידע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן ידעתי זאת אבל זה לא הפירוש הנפוץ בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למה תמיד מתעקשים להציג דווקא את הדוגמה היחידה של הקנאים בתקופת חורבן בית שני. למה שלא תזכיר את הקנאות של דוד ויהונתן שהביאה לעצמאות מדינית? אולי הקנאות של מתיתיהו החשמונאי שהביאה לעצמאות מדינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לגבי חורבן בית שני יש הסכמה גורפת ביהדות שידם של הקנאים במעל. - על הקנאות של דוד ויהונתן לא ידעתי. שמעתי שהם היו "נאהבים ונעימים" - הקנאים של היום הרי היו מפגינים מול בתיהם עד לחורבנם המוחלט. - מתתיהו נדמה לי הוביל רק שנה. מי שהביא לתקומה היה בנו הפרגמטיסט שלא מרד באומות העולם ואף קשר קשרים עם המעצמות. ובכל מקרה, ברור שהקנאים מצליחים לפעמים (ראה למשל מי שמחזיק בביצים של ממשלתינו הנוכחית). אבל בסופו של דבר, "עד מתי רשעים ה'; עד מתי רשעים יעלזו". צריך להבין, מה שמהותי לקנאות זה שאין לה שובע. קנא שמסתפק במשהו הוא כבר לא מי שהוא. לכן הקנאים תמיד ממשיכים... עד שעוצרים אותם או שהם מביאים הרס וחורבן. זה לא אני אומר, זה פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנאים הורסים את עם ישראל בעוד מישורים. אפי איתם רוצה להרוס את רמת הגולן וכנראה גם את מי הכנרת בעזרת קידוחי פצלי שמן פרקינג (נחשו מי עומד בראש החברה שעומדת לעשות את הקידוחים - סגן הנשיא בתקופת בוש). ובנט שעושה בושות בראיונות שהוא נותן לערוצים הזרים עשה דיל סודי עם מונסנטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התווכחתי לגבי הקנאים של בית שני. מי שפותח ספר שמואל, רואה פעולות גרילה ופעולות צבאיות של דוד ויהונתן, כל אחד לחוד, בסכסוך המתמשך מול הפלישתים. אדם שיפעל היום כפי שהם פעלו אז, יכונה גזען/פושע מלחמה/רוצח/טרוריסט וכו'. מתיתיהו אולי הוביל רק שנה, אבל הוא הצליח. את הקשרים שקשר בנו עם רומא שעדיין לא הייתה ממש מעצמה, הוא קשר לאחר שהקנאות הצליחה ובלי לחזור בו ממנה. אולי קנאי שמסתפק במשהו הוא כבר לא קנאי. אולי כי הסיבה לקנאתו בטלה. אז אולי אלה שאתה מכנה קנאים, כי הם קנאים לשלום היהודים בארץ ישראל, יחדלו מקנאותם כשיפתרו את המצב. ובחזרה לדוד ויהונתן. אחרי אלפי שנים, פתאום החליטו כמה ש"נאהבים ונעימים" משמעו הומואים. כי אף אחד לא אוהב ולא נעים אם הוא לא בקשר מיני. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רומא ''שלא הייתה מעצמה'' הביסה בקרב מגנסיה את אביו של אנטיוכוס אפיפנס וכפתה עליו תנאים משפילים. אנטיוכוס (יחד עם עוד אח צעיר יותר) נאלץ לעבור לרומא כבן ערובה של אביו לקיום תנאי הסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החשמונאים שלא היו מעצמה הביסו את אנטיוכוס. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטיוכוס עצמו לא הגיע לדיכוי המרד1. הוא יצא למסע קרב אחר (שבו נהרג בסופו של דבר). עוצרו, ליסיאס, הנהיג שני מסעות לדיכוי המרד. הראשון נכשל בקרב בית צור. לאחר שנתיים הוא התפנה לחזור שוב ליהודה. הוא ניצח את יהודה בקרב בית זכריה והסיר את המצור מעל המצודה בירושלים. אולם אז הוא נאלץ לחזור הביתה בשל הופעה של טוען לכתר ונאלץ להסכים לתנאים לא נוחים כדי לשמור על שקט תעשייתי בארץ. היו עוד 2־3 פעמים שבהם החשמונאים הפסידו לנציג נמרץ של הסלאוקים (המקרה האחרון: יוחנן בן שמעון (הורקנוס) ואנטיוכוס השביעי), אולם לאחר זמן מה עשו הסכסוכים הפנימיים אצל הסלאוקים את שלהם והסכנה חלפה. השווה למרד בר כוכבא שהצליח לעמוד בפני הרומאים למשך כמה שנים. וזהו. 1 שאלת טריוויה: מתי הגיע אנטיוכוס אפיפנס לירושלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כשאומרים ''ניצחו את אנטיוכוס'' אין הכוונה בדו קרב. הכוונה שהמעצמה היוונית הגדולה נלחמה בחשמונאים הקטנים והחלשים והובסה. הרי לך, לא רק הרומאים ניצחו את היוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסור להאמין לאף אחד; בלי רצח עם לא הייתי מקבל שיכון" ב. יהושוע, גדות הירדן, ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהיו ''נאהבים ונעימים'' הם שאול ויהונתן, לא דויד ויהונתן. החשד בהומוסקסואליות (או לפחות ביסקסואליות) צץ בגלל ה''נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבנעורי אמר חבר שלי על אדם מסויים: כשהוא רואה בחורה הוא שוכח מהחברים שלו. פעם אחרת אמר לי אדם אחר: יש שני דברים שהורסים חברות - כסף ונשים. ומן הסתם המשפט הזה נועד לדבר בדיוק על כך. חברות אמיתית שעומדת מעל הכל. בעיני קלי הדעת, התשוקה המינית עומדת מעל לכל. לכן אם "אהבת נשים" לא עומדת ראשונה בסדר העדיפויות, כנראה שהתשוקה פונה באפיק אחר... נמוך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הפולמוס בשנים האחרונות בגלל התגליות בחרבת קייאפה בעמק האלה, נמשכתי ועיינתי הרבה בעלילות בית שאול בספרי שמואל. כל מי שאינו מתחייב לנאמנות פונדמנטליסטית לאחת מן הגישות הרווחות בעניין המחלוקת על מלכות דוד ושלמה, מבחין מיד כיצד על אף הפירוט הבלתי שכיח של ספר שמואל ביחס לספרי התנ"ך, ועל אף העושר הסיפורי וההיסטורי, עדיין רב הנסתר על הנגלה. כל מי שנפשו הולכת אחר ארועי הימים הרחוקים של ראשית ממלכת ישראל חייב להודות שהסופר התנ"כי אינו היסטוריון. והמסתורין רק מתעבה מפני שלא תמיד ברור מהי התאודיציה (עקרון האמונה) שעליו מיוסד הסיפור התנ"כי. רבים יאמרו שהמספר של ספרי שמואל (שאפילו על זמנו הדעות חלוקות) הוא חסיד של בית דוד, המנסה לקצץ בזכויותיו ובעלילותיו של בית שאול ומגיע עד כדי גזילת סיפור לידתו והענקתו לשמואל הלוי מהר אפריים. יחד עם זאת, ברור לכל עין שהוא עושה זאת בצורה מוזרה מאד. חשבו רק על סיפורי הקרבות המפורטים וההירואיים של בית שאול (בגבע בנימין ובמכמש, בעמק האלה ובהר הגלבוע) ואפילו על שתי הגרסאות על רגעיו האחרונים של שאול בהר הגלבוע והשוו אותם לביטויים הקצרים והאמביואלנטיים המתארים את מלחמות דוד בפלישתים. מצד אחד יש את הפסוקים בשמואל ב' ה' על נצחונות דוד בעמק רפאים ובבעל פרצים הנראים בבירור כמדרש שמות מאוחר בידי מקור שלא ידע הרבה על הקרבות עצמם ואחר כך יש את פסוק א' האניגמטי בפרק ח' "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת-מֶתֶג הָאַמָּה, מִיַּד פְּלִשְׁתִּים", שאפילו מחבר דבדי הימים לא הבין אותו וסבר שהמדובר בשיבוש כלשהו של שם העיר גת. התמוה שבסיפור מגיע לשיאו כאשר מתברר שרגע השיא במלחמתו של דוד בפלישתי (הקרב נגד גולית) מתרחש בכלל במסגרת אחד הקרבות של שאול נגד הפלישתים, כאשר גם עצם שיוך הסיפור לדוד מעורר חשד. כאשר זקני ישראל והצפון רוצים לדבר בשבחו של דוד הם מתארים אותו כך: "וְהוּא מִלְּטָנוּ מִכַּף פְּלִשְׁתִּים". מה שלא בהכרח מרמז על נצחון בשדה הקרב. נראה כי המספר התנ"כי, חסיד בית דוד, ידע אמת היסטורית, אותה ידעו גם קוראיו, אבל הוא בוחר לא להציג אותה בגלוי מפני כבודו של בית דוד. המלך שאול ובניו היו לוחמים אהובים ונערצים בכל שבטי ישראל ואולי אפילו ביהודה (ועל כך מעידה קינת דוד כאלף עדים), אבל דוד היה אולי מדינאי ממולח יותר משאול. דוד היה ככל הנראה ואסאל של הפלישתים, מה שלא צריך להיות בבחינת מידע מרעיש ומהפכני שכן הפלישתים עצמם היו ואסאלים של המצרים. השערה זו אינה אפילו סותרת בהכרח את הנמסר בתנ"ך על מלחמתו של דוד בפלישתים לאחר המלכתו. הפלישתים קיימו ככל הנראה מעין פדרציה רופפת של ערי מדינה ודוד יכל לנצל סכסוך בין ערי הפלישתים (למשל בין גת לעקרון) ולהיות ואסאל באופן כלשהו של עיר אחת בעודו נלחם בעיר אחרת. אין זו אלא שקינת דוד היא מקום בו הנאראטיב ההיסטורי פורץ את חומות האג'נדה הדוידאית של המספר. המספר אינו יכול להתעלם לחלוטין מן הלגנדות ההרואיות של שאול ובניו ומראשיתו של דוד כאיש חצרו של שאול וכמורד במלכות, בעיקר מפני שכל שומעיו שמעו על הדברים האלו. האם רצה המספר בכל זאת לעקוץ בקטן את זכרון בנו הנערץ של שאול ולהחשיד אותו בהומוסקסואליות? אנו נתונים כאן בדילמה הבלתי פתירה של "צבת בצבת עשוייה". הקורא הספקן עשוי לתמוה אם מחבר הדברים היה מהין לפגוע בזכרו של יהונתן ובפרט שהדבר מחייב פגיעה בשמו של אבי בית דוד. איני חושב שצריך לפסול זאת על הסף. מחבר שמואל אינו נרתע מלהזכיר את בעיותיו של דוד ביחסיו המשפחתיים ועם נשים בכלל (מן הסתם גם זה היה ידוע לרבים). אפשר לתאר לעצמנו שבמחיר של איזכור פגמיו הידועים ממילא של דוד, הצליח המספר להטיל דופי גם ביהונתן שהיה עשוי להיות נטול דופי בנאראטיב העממי. מתברר שהתשובה לשאלה זו, כרוכה בחידת מועד חיבורה של קינת דוד. אם מדובר בכתוב מאוחר (נניח מן התקופה הפרסית), כאשר האיסור והחרם על משכב זכר כבר התבסס היטב בדת היהודאית, תאוריית הקונספירציה (ניסיון מרושע להטיל דופי בזכר יהונתן) היא אפשרית. אם לעומת זאת מדובר באזכור או בעיבוד של שירה קדומה (נניח משלהי ימי שלמה), הרי שבאותה תקופה היחס למשכב זכר עשוי היה להיות פחות חד משמעי. יתכן שהמשורר ואפילו אם היה מודע לקונוטציה המינית של הדברים, לא ראה בהם פגם מיוחד. אפשר להביא כדוגמה מזמן קצת מאוחר יותר את יוון הקלאסית שדחתה באופן כולל יחסים חד-מיניים אבל לא ראתה פגם ביחסי מין בין גברים במסגרת החינוך הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תיאוריית קונספירציה מרחיקת לכת. יש הבדל גדול בין צנזור והמעטת חלקו של מלך קודם, ובין ''הכפשתו'' והמצאת סיפורים עליו, שלא היו ולא נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחבר מאוחר בהרבה לדוד צריך לטרוח להטיל דופי ביונתן, כאשר בית שאול כולו כבר נמחה ואיננו ואפילו השבט שלו הפך לחסר משמעות בהתמודדות הגדולה בין יהודה לבין ישראל (בראשות אפרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר של פינקלשטיין הטענה היא שהצורך להצדיק את בית דוד לעומת בית שאול נוצר כאשר אוכלוסיה מאזורי בנימין הגיעה ליהודה בעקבות חורבן ממלכת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חורבן ממלכת ישראל? כמה זמן זה, 300 שנה אחרי עליית דוד לשלטון? קצת קשה לי להאמין שלאחר כל הזמן הזה (ובהתחשב בכך שבית דוד הוא כבר האופציה היחידה הקיימת בסביבה) יהיה עדיין צורך להצדיק את דוד מול שאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הפשוטה לשאלתך היא כי אם אין דופי בבית שאול הרי שיש פגם בלגיטימיות ההיסטורית של בית דוד מראשיתו. אפשר לומר בבירור כי אחת מן התימות העיקריות בספר שמואל היא להסביר מדוע נטל ה' את המלוכה מבית שאול והעבירה לדוד. התשובה היותר מלאה והיותר נכונה לטעמי היא כי מאחר וצריך להודות שאין באפשרותנו לדעת בכל מקרה ובכל מקום את האג'נדה והכוונות של המחבר/העורך, פשוט איננו יכולים לדעת. באותה מידה אפשר לתמוה, מה ראה העורך לעוות את שמות בניהם של שאול ויהונתן איש-בשת ומפיבשת, ששמם היה אשבעל ומריבעל. האם העורך רצה להטעים את השם האלילי ע"י מילת הגידוף או שמא רצה דוקא לטשטש את המקור האלילי (שכן דבר זהה נעשה בשמו של השופט גדעון בן יואש שנקרא גם ירובעל שלא היה שייך לבית שאול). כבר הערתי כי הצורה בה מוצג בית שאול תמוהה ביותר. מצד אחד מתארים לנו איך שמואל ואלוהיו נטשו את שאול ומשחו את דוד ומצד שני הכתוב חוזר ומפרט את מעשי הנבלה הבלתי נסבלים שעשה דוד לבית שאול. באופן רפטטיבי, דוד יוצא איכשהו תמיד זכאי מחמת הספק כמו הטפלון הידוע לשמצה. אבל מחבר הדברים בודאי היה מודע לספק שהוא יוצר אצל קוראיו ע"י החזרה שוב ושוב על הטריק הזה. קרוב לודאי שהסופר/העורך היו מזרע הכוהנים, אולי אפילו מכוהני ענתות שגורשו מירושליים ע"י בית דוד והאג'נדה הסמוייה שלהם היתה כוהנית אנטי-מלוכנית ולכן זרעו והטילו ספקות גם בבית שאול וגם בבית דוד שהיו כל כך אהובים על העם. לטעמי האישי, הטקסט בשמואל רק נראה אחיד בגלל ידו הבוטחת של העורך, אבל לבטח יש שם סינתזה של כמה רבדים גם של כותבים שונים וגם מזמנים שונים (ראה למשל החזרות והסתירות בתיאורי משיחת דוד ובפגישתו הראשונה עם שאול). כפי שכתבתי, אחת האפשרויות הסבירות היא שקינת דוד היא מקור או עיבוד של מקור עתיק, מזמן קרוב מאד לתקופת דוד. מקור כזה היה עשוי לא לראות שום דופי ביחסי מין הומוסקסואליים בקרב חבורת הנערים של בני המלך ורעיהם. (האם אפשר לומר שהעורך עשוי היה להרתע מלהתערב בקטעי שירה שהיו ידועים גם מחוץ לקונטקסט של קריאת התורה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המאוד מעניינת. ובנושא הפתיל, עדיין המעבר מ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים'' לרמז להומוסקסואליות נראה לי קפיצה קלושה. לא לגמרי בלתי אפשרית, אבל כל כך לא מחוייבת, שאני לא רואה שום צורך להתאמץ להסביר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. אף פעם לא השתכנעתי מאותו גוון הומוסקסואלי כביכול של האמירה הזאת. "kisses sweeter than wine" 1 אינו מעיד שכותבו אלכוהוליסט. ____________ 1- היי, אאא. נזכרתי בך פתאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני חושב שגם העברית אתך: הביטוי "נפלאה" אומר לא רק שאהבת יהונתן טובה מאהבת נשים אלא גם שהיא שונה ממנה. ובכל זאת דעתי שונה מדעתך. התרשמותי היא שהמספר/ים של שמואל היה בעל ידע ומקורות טובים על תקופת דוד, הרבה יותר ממה שנטינו להניח בשנים האחרונות. עניין הידידות המופלאה בין דוד ליהונתן הוא עניין מרכזי בסיפור המקראי ומגיע לשיאו בטענה שיהונתן העביר את המלכות לדוד והסכים לכהן כמשנה שלו. הנאראטיב הזה נראה כל כך מופרך שהנטייה המיידית היא לבטל את כל העניין כאומנות הסיפור במקרה הטוב וכהמצאה תעמולתית של חסידי בית דוד במקרה הרע. והנה מגיש לנו המספר המקראי ללא כחל ושרק פריט מידע מזעזע, אשר לא רק ממוטט את האמינות של הנאראטיב של מלכות דוד הגדולה אלא גם אין שום דרך לתארו כמחמיא לבית דוד. כוונתי למסירת חמשת בניה של מיכל בת שאול אשת דוד לידי הגבעונים שהוציאו אותם להורג. בעניין מחריד זה לא רק שהמספר אינו מוצא שום דרך לנקות את דוד מן המעשה, אלא שהוא מביא את מעשה רצפה בת איה פילגש שאול אשר הגנה על הגויות מפני עוף השמיים. הבאת מעשה זה אינה יכולה לשרת שום מטרה מלבד הצהרה סמוייה למי נתון לב המספר במעשה זה. הנה כי כן מתגלה שוב יחסו הרב משמעי של המספר לבית שאול. מסיבה זו איני יכול להעלות על הדעת שהמספר היה מסתכן בהחשדת לא רק יהונתן אלא גם דוד בהומוסקסואליות (אשר כאמור אינה נובעת אך ורק משורת שיר בודדה אלא מכמה וכמה פרטי עלילה) אלמלא שני דברים. ראשית, יתכן והדבר היה ידוע ממילא ברבים או לכל הפחות בחוגו של המספר. ושנית הדבר כלל לא נראה לו כפגם וחטא שאין עליו כפרה. אהבה הומוסקסואלית בחוג מה שנתאר כנערי המלך היתה עניין די ידוע בעולם הקדום (למשל רעי המלך ומאהביו של אלכסנדר הגדול). לסיכום, אני רואה בתיאור הפרטני של יחסי האהבה יוצאי הדופן שבן יהונתן לדוד, ביטוי של בקיאותו הגדולה של המספר בפרשת מלכות דוד ולא ניסיון להכפיש את יהונתן או דוד. באותו אופן אני מפרש את פרשת ילדי ונכדי שאול והגבעונים. אין כאן שירות של מטרות זרות ונסתרות, אלא פשוט הבאת דברים כהוויתם. העובדה שמספרי המקרא אינם היסטוריונים אלא שליחים של הרעיון הדתי שלהם, אין משמעה שכל דבריהם הם "ילקוט כזבים". אם הם אכן היו בעלי מקורות טובים כפי השערתי, מן הסתם הם לא נטו ולא רצו להסתיר או לסתור דברים שהיו ידועים לא רק להם אלא כנראה גם לרבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דוד היה הומוסקסואל, אז מה עם מיכל ובת שבע ואביגיל ומעכה היפה, ועגלה, ועוד כמה נשותיו, ואבישג היפהפיה שהובאה לו לעת זקנתו להחם לו בקור? ממעט הידע והרכילות שהצלחתי ללקט, הומוסקסואלים ואפילו מי שמגדירים את עצמם כביסקסואלים, לא שוכבים עם שורה מפוארת כזאת של נשים. בין אם הם מתחתנים מתוך רגש ידידות/חיבה/אהבה הדדי ובין אם בנישואי-תועלת לצורך העמדת פנים ציבורית (מנהג שהיה פעם נפוץ אצל כוכבי קולנוע ופוליטיקאים, ע"מ למנוע פגיעה בקריירה) - הם בד"כ מסתפקים באישה אחת (זה לא ממצא מדעי, רק התרשמות שלי מקריאה ומשיחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שביסקסואל שוכב גם עם גברים וגם עם נשים, אם בא לו והוא יכול. ואם הוא מלך - על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''על אחת כמה וכמה'' זו ההגדרה ההפוכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שטוענים בתגובה שמעליך היא לגבי הכמות, הטענה היא שמי שביסקסואל שוכב עם נשים אבל חיי המין שלו יותר פעילים עם גברים והוא מסתפק באישה אחת או בלא הרבה נשים. עד כמה שאני ראיתי, יש בזה משהו. גבר שיש לו משיכה ביולוגית לגברים וגם לנשים, המשיכה הביולוגית שלו לנשים היא יותר נמוכה. לפני עשר שנים או יותר היו פסיכולוגים אמריקאים שטענו טענה עוד יותר מרחיקת לכת, שאין בכלל דבר כזה ''ביסקסואל'', ושביסקסואל הוא למעשה הומוסקסואל לטנטי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל זה היה ביותר ממקום אחד. הנושא בתגובה זו הוא הנטיות של גברים רגילים, בלי קשר לשאלה אם זה מלך או סתם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב על זה? אם תמשיכו עם השטויות שלכם הערבים ינצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, שינצחו כבר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איזה שטויות? (אם זאת מין התלוצצות כזאת, אז גם אותה בתור התלוצצות לא הבנתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשך מינית לגברים אבל הוא לא הומו?! הטמטום הזה מרוכן כל מהות מכל צורה,ואז אנשים מצביעים למרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מרוקן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה טענה אחרת: שיש מעט מאוד אנשים שהם לגמרי הטרוסקסואלים או לגמרי הומוסקסואלים, ורובנו ביסקסואלים במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך כולנו בעצם גם קצת מאמינים באלוהים, רק מסתירים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיסקליימר חוק פו: אני מתאר לעצמי שכתבת באירוניה, וטענת אד אבסורדום). אני לא יודע מה מידת הביסוס של אף אחת משתי הטענות האלה, אבל אף אחת מהן אינה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאד אבסורדום, אבל בהחלט באירוניה (או סרקזם, זה תמיד מבלבל). זה פשוט הזכיר לי מאד טרמינולוגיה שכבר נתקלתי בה, ולכן גם הבאתי אותה לכאן. לכן אני לא חושב שזאת טענה אבסורדית, רק מאד מרחיקת לכת (ולכן דורשת הוכחות או נתונים מרחיקי לכת יותר מ'יש טוענים ש-'1). 1 יש גם טוענים שחיסונים מביאים לאוטיזם, שארה"ב הורידה את התאומים, וכן הלאה. גם הטענות האלה אינן אבסורדיות2. 2 עלול להיות הבדל בין הטענות האלה לבין הטענה שאליה הגבתי, כי הטענות האלה מדברות על עובדות, והטענה ההיא תלויה מאד בהגדרת המושגים שהיא משתמשת בהם. אין לי ספק שאפשר בקלות לנסח הגדרה שתהפוך את הטענה לסבירה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא באחרונה ראיתי ידיעה על גילוי של רקע גנטי להומוסקסואליות. הידיעה גם ציינה שכבר זמן רב היו למדע ראיות שזהו המצב. אני לא יודע עד כמה הידיעה הזו מבוססת, אבל לי היא נראתה אמינה ואני לפחות מוכן להשתכנע. (אין ספק שידיעה זו מעמידה באור רע מאד את העמדות הדתיות כלפי הומוסקסואלים ובפרט את נסיונות ההמרה הפסיכולוגית השונים במגזר הזה). בכל אופן, אני דבק בהשערה שלי כי העולם הקלאסי (היווני-רומי) לא היה מודע לעניין זה. אע''פ שאלכסנדר מוקדון והקיסר הדריאנוס העדיפו באופן ברור גברים ע''פ נשים, איש מהם לא תואר ע''י היסטוריונים בני התקופה כהומוסקסואל. למיטב ידיעתי, האיסור על משכב זכר הוא קדום בדת היהודית, אבל לא בטוח שבתקופה בה התגבשו המסורות על דוד המלך, התיחסו לאיסור זה בחומרה כל כך רבה כמו יותר מאוחר. למשל, בכל הנאראטיב התנ''כי אף דמות לא גונתה בשל אכילת גדי בחלב אמו אע''פ שגם זה איסור מדאוריתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר כי ההשערה שיש להומוסקסואליות בסיס גנטי (כנראה נכונה) אינה אומרת שום דבר נחרץ לגבי אפשרות ה"המרה" הפסיכולוגית (שכנראה אינה קימת). "גנטי" לא אומר "בלתי ניתן לשינוי". בררר. המממ. טייק טו: למיטב ידיעתי אכן יש להומוסקסואליות בסיס גנטי, ואכן "המרה" פסיכולוגית היא בלתי אפשרית לפחות ברוב מכריע של המקרים, אבל השני אינו בהכרח נובע מהראשון. לי, למשל, יש נטיה גנטית ברורה להעדיף מאכלים מתוקים, אבל עברתי "המרה" מוצלחת למדי למאכלים אחרים. הממיר, אגב, היה מד הסוכר שלי בצירוף עם נטיה גנטית אחרת: הרצון להמשיך את הקיום ולמנוע מעצמי סבל. בררר. המממ. טייק ט'רי: נחסוך את זה מכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים איתך כי העובדות שהבאנו שנינו אכן נראות משכנעות, אבל בענייני גנים וגנטיקה כדאי תמיד להיות סקפטיים. ב. עד כמה שאני יודע, פסיכולוגים רבים ציינו באחרונה את הנזקים הנפשיים החמורים הנגרמים לעיתים ע''י נסיונות ההמרה הללו. אני חושב שהסיבה הבסיסית לנזקים האלו היא התסכולים הנובעים מנסיונות נואשים להאבק במה שטבוע בך באופן ביולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת אחרת היא, גם אם נקבל את זה שלנטיה להומוסקסואליות יש בסיס גנטי ושקשה מאד לשנות נטיה כזו, האם לפני התקבעות הנטיה ניתן להשפיע על התפתחותה ומהם הגורמים המשפיעים על הפיכתו של הבסיס הגנטי (ודומני שלפי מחקרים מסןימים גם הבסיס האפיגנטי) לנטיה המושרשת בפסיכולוגיה ובפיזיולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת המרה שחורה. זה פגע לך בכיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי? גם סיסטיק פיברוזיס היא מחלה גנטית והיא מפריעה לחולים לנשום ובסופו של דבר הם צריכים השתלת לב-ריאות. אז כולם צריכים לרצות בן חולה בסיסטיק פיברוזיס? הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית. אבל כדי לעמוד בסטנדרטים של נאורות ופוליטיקלי קורקט, אסור לאף אחד לומר את זה, וצריך לשכנע את כולנו שאין שום בעיה עם זה, וצריך לארגן מצעדים ומפגני ראווה לכל "הנוגעים בדבר", כדי שינפנפו בזה מול הפנים שלנו. אתה מדבר על הנאראטיב התנ"כי ומנסה לפקפק מתי התייחסו בחומרה למשכב זכר. אם נניח שתורת משה התגבשה לפני המסורות על דוד המלך, הרי שהיא מתייחסת למשכב זכר בחומרה הרבה יותר גדולה מאשר לאכילת גדי בחלב אימו. העונש על אכילת גדי בחלב אימו הוא מלקות, העונש על משכב זכר הוא מיתת בית דין. העונש מתבצע בסקילה שהיא המיתה החמורה ביותר מתוך 4 מיתות בית דין, ומשכב זכר היא אחת העברות הבודדות שיש עליהן גדר של "יהרג ואל יעבור". אבל את זה תוכל לייחס ל"נרטיב שהתגבש מאוחר יותר". בכל מקרה, נראה שבצורה הקדומה ביותר של התגבשות "הנאראטיב התנ"כי" - כדבריך, האיסור על משכב זכר מופיע בצורתו החמורה ביותר. בכל התנ"ך לא מגנים אף דמות בשל אכילת גדי בחלב אמו, אולי בגלל שלאף אחת מהדמויות המדוברות לא בער לבשל גדי בחלב אמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין "חלב אמו"- חלב בצירה הריהו שומן איסור אכילת חלב [ויקיפדיה]. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר "טבעי" מאשר איסור לבשל גדי בחלב אמו. מי מבשל בכלל בשר בחלב? לא ראיתי את זה באף מאכל עמים. בעניין הומוסקסואליות - גם עור בהיר זו מחלה גנטית שגורמת לרגישות יתרה לאור השמש (אור השמש! זה כמו להיות אלרגי למים), לסרטן העור ומטילה הוצאות עתק על החברה. עור כהה זה הנורמלי אבל אסור לאף אחד לומר את זה ובמקום זה מספרים לנו שעור בהיר אפילו עדיף! זה הרבה יותר גרוע מהומוסקסואליות - כאילו שיכריזו לא רק על הומוסקסואליות כנורמה אלא גם על הטרוסקסואליות כסטייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מתכון: וגם - (אם כי שם מוסיפים את השמנת רק בסוף - אבל מחממים אותה היטב עם הבשר. כך שזה נחשב, לדעתי, לבשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, אז יש. ואיך נשמע לך חלב אמו כצורת הסמיכות של שומן אמו? מכיוון שיש איסור אכילת חלב אבל אין איסור להנות ממנו אז איסור מפורש על בישול נשמע לי כמו תער שאפשר להתגלח איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון המקרא ''חלב'' הוא לפעמים גם השומן המותר באכילה. חז''ל ייחדו את השם לשומן האסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה כדאי לעיין בפרשת "האזינו": חמאת בקר וחלב צאן, עם חלב כרים ואילים בני בשן ועתודים, עם חלב כליות חיטה, ודם עינב תשתה חמר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב, במשמעות שומן, יש גם לאביו. לא רק לאמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעור בהיר איננו השוואה נכונה. אולי לבקן. בחלקים גדולים של העולם האדם לא צריך בכלל להיחשף לשמש, ואפילו הערבים שנחשפו הרבה לשמש, היו מכסים את עצמם מכף רגל ועד ראש. אז מה המסקנה שלך? שצריך להיות כושי? לעומת זאת, אם תיקח את התשוקה בין זכר לנקבה, הרי היא צורך חיוני להמשך קיומם של החיים. אם זה בבני אדם או בבעלי חיים. כשאותה תשוקה מקבלת מוטציה שלא משרתת את הפריון וההמשכיות, הרי שכאן יש בעיה רצינית, אולי כמו אנורקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עור בהיר הוא לא מחלה. בעלי עור בהיר מייצרים ויטמין D (בעזרת אור השמש) ביעילות רבה יותר מבעלי עור כהה ולכן יש להם ייתרון אבולוציוני במקומות בהם יש קרינת שמש מעטה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |