בתשובה להמסביר לצרכן, 24/09/14 15:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי אילו האחרונים אנחנו מסכימים, לא לגבי המושגים האחרים שזרקת לקלחת. כל תינוק בן שנה יצליח להבחין בין סיני לפלשטיני לעומת זאת, גם לפני שלמד לדבר. או שמבחינתך כל מושג יותר מופשט משולחן הוא קופירייטינג. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להבדיל בין בן הרפובליקה הסינית לבן הרפובליקה העממית של סין? אני אישית לא מסוגל להבחין בין יפני לסיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמביאים את הטיעונים המגוחכים עד אבסורדום,מספיקה דוגמה נגדית אחת שמבדילה בין קופירייט לבין הבדלים אמיתיים או מושגים שיש ביניהם הבדלים אמיתיים. אני בטוח שליפני ההבדל בין יפני לסיני הוא כמו בעיניך ההבדל בין תימני לרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מושג על איזה מושגים אחרים אתה מדבר. ואני לא יודע עם איזה תינוקות בני שנה אתה מסתובב. כי התינוקות שאני נתקלתי בהם יכלו אולי להבחין בין תווי פנים של סיני לבין אלו של פלשטיני, אבל בשביל לשייך אותם ללאום הסיני או הפלסטיני הם צריכים הרבה יותר משנה. אני אפילו שמעתי על פרופסורים בני יותר מ-60 שכתבו ספרים שלמים על הנושא ועדיין לא סגורים על המשמעות המדוייקת של "לאום"- לא כל שכן "לאום סיני". ואגב, אני חושב שגם שולחן זה המצאה של קופירייטר 1 - כי לא שמעתי על שולחנות שגדלים בטבע. ____ 1 שעבד אצל נגר שמייצר ומוכר שולחנות. בשביל הנגר זה קרש מאוזן על 4 רגליים שנוח לאכול או לעבוד עליו. היה צריך קופיריטטר בשביל להפוך קרש כזה ל"שולחן", כמו שהיה צריך קופירייטר בשביל להפוך מליארד סינים ל"לאום סיני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנגר הוא המצאה של קופירייטר - בשביל מיליארדי הבקטריות שבמעיים שלו, הוא אוסף עצום של תאים מזינים ומשתנים שמתחלפים כל הזמן, שנוח לאכול או לעבוד עליו או להפריש את שאריות מה שהן כבר עיכלו. וגם הבקטריה היא המצאה של קופירייטר - בשביל האלקטרונים בקליפה של האטומים החיצוניים שלה, אין שום הבדל בינה לבין סביבתה, בין האטומים שלה לאטומים של הנוזלים שמקיפים אותה, והם ממילא מקפצים מזה לזה כשבא להם. וגם האלקטרון הוא המצאה של קופירייטר - בעצם אין בכלל דבר כזה. אין לו ממד מוגדר ומסה מוגדרת, ובא איזה קופירייטר שקרא לאלקטרון הזה, יחד עם הפוטונים, הפוזיטרונים והחלקיקים הוירטואליים שמקיפים אותו, הסתכל על המסה והמטען הכוללים של כל זיליוני החלקיקים האלה, והחליט לקרוא לכל הענין הזה 'אלקטרון'. וגם זה ש'אתה חושב1' כדבריך זאת המצאה של קופירייטר - אין שום 'אתה' ש'חושב', יש אוסף זרמים חשמליים שעוברים מכאן לשם ומעוררים נוירון כזה ונוירון אחר, ומה שיוצא מהם בכלל לא נמצא בשליטה של איזה 'אתה' שנראה לך שקיים בטעות. ואגב, לכל המילים בתגובה הזאת אין שום משמעות - הן סתם אוסף של פיקסלים שחורים על רקע לבן, שאיזה קופירייטר שאתה מעסיק במשרה מלאה גורם לך לחשוב שהם מתקבצים לאותיות (מה זה), מילים(מה זה בריבוע?) ומשפטים (מה זה בשלישית2?). 1 שגם שולחן וגו' 2 וזה, למי שתהה, מה שמוזכר בתגובה 642815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר מלא בתגובות של טרחנים מתחכמים (שלזכותם אפשר לפחות לומר שהייתה להם אג'נדה והם דבקו בה ... בטרחנות.) כאן לא ברור מה האג'נדה, חוץ מלקנטר. אתה הגבתה לתגובה 642805 ואחרי פתיל טרחני וארוך אני עדיין לא מבין מה רצית להגיד שם (אולי חוץ מזה שאתה מתוחכם ואני פחות או משהו חשוב כזה). בכל מקרה, תרגיע, אתה צודק. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *האתר* הזה כבר מלא... 2. אתה *הגבת*... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שמי שהתחיל בטרחנות מתחכמת זה אתה בתגובה 642805. צר לי שהיה צריך להגיע אד אבסורדום כדי להסביר לך את זה. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איך מבדילים בין בן הרפובליקה הסינית לבן הרפובליקה העממית הסינית. שתיהן המצאות של המאה ה־20. "סין" היא פיקציה באותה מידה כמו צרפת או איטליה: לאום שגובש מאנשים שונים שדוברים שפות שונות. דיברתי לא מזמן עם איטלקי שנולד בכפר קטן בצפון איטליה. לדבריו עד אחרי מלחמת העולם השניה כלל לא דברו שם איטלקית (למרות מאמצי מוסוליני). מה שהביא לשם את האיטלקית היה הטלוויזיה. דור הוריו עוד דיבר כמעט רק בניב המקומי. באותה מידה ממשלת סין משקיעה מאמצים ניכרים כדי להשליט את השפה הסינית הרשמית בכל רחבי סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השפה הסינית הרשמית" = "מנדרינית תקנית" (שבאופן אירוני משהו, דומה מאד לשפה הרשמית של הרפובליקה הסינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי סין וטאיוואן מכירות בכך שמדובר באותו הלאום ושהמדינות הללו צריכות להתאחד, המחלוקת היא מיהו המשטר הלגיטימי של המדינה המאוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה ההיא טענתי ש"הלאום היהודי" הוא מוצר פיקטיבי של קופירייט בדיוק באותה מידה כמו "זכויות אדם". הדברים החשובים והמשמעותיים בחיינו - אידיאלים, אמונות, ערכים - הם כולם פרי הדמיון האנושי. אתה מתנגד לטענה הזאת? או לסגנון שבו ביטאתי אותה? או שבגלל הסגנון לא הבחנת בטענה עצמה? או שלדעתך הטענה הזאת איננה רלוונטית לפתיל שמעליה? או מה בעצם רצית להסביר לי כשטרחת להביא את הדברים אד אבסורדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לטענה, אלא רק אומר שמי שמחזיק בה, מה שדי מגדיר אותו כפוסט מודרניסט, סתם שומט את הקרקע מתחת לכל דיון על מושגים, משמעות, מוסר, ערכים ודרוג של ערכים, וגומר. או במילים אחרות, זו טענה טריויאלית שמאיינת כל טיעון ודיון. יופי. אז מה זה תורם, שהבאת אותה? כמו עם סוליפסיזם, בעצם זה כמו לא לומר כלום על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, "עכשיו לכל הפחות אתה מדבר". אבל הטענה שלי לא עמדה בפני עצמה אלא באה בתוך פתיל (שאולי לא הבחנת בו, וזה קורה) בו טען אישקש - אם הבנתי אותו - ש"זכויות האדם" וכל ה"חירויות" האלו שהליברלים מקשקשים בהן, הן תוצרים של קופירייטרים בניגוד למושג ה"לאום היהודי" שהוא כביכול מבוסס על אמת קדמונית וטבעית אותה מנסים הקופירייטרים הליברלים לקעקע. בהקשר הזה טענתי שהמושג של "לאום לאומי" איננו יותר טבעי מ"זכויות אדם" אלא מלאכותי באותה מידה. עכשיו נדמה לי שלטענה הזאת שלי אתה לא מתנגד (מה שאולי מגדיר אותך כפוסט מודרניסט?, אז מה?). ואז אתה מוסיף על הטענה הנ"ל שלי (המקובלת עליך, כנראה) משהו חשוב משלך, שנשמע כמו הטענה שעל מושגים - נקרא להם "פיקטיביים" - שהם פרי הדמיון של בני אדם, אי אפשר לבסס דיון בעל משמעות מוסרית, ערכית וגו'. כאן חשוב להבהיר שזו איננה הטענה שלי. להפך, לטענתי אפשר לדון במושגים פקטיביים ולבסס עליהם מוסר וערכים. ולכן העובדה (המקובלת עליך) שהמושגים החשובים לאישקש פקטיביים בדיוק באותה מידה כמו הערכים החשובים לי, איננה מאיינת דיון בעל משמעות. מה שהיא מאיינת זה את הניסיון לייחס למושגים פקטיביים של עמדה אחת, קדמוניות או טבעיות שאין למושגים הפקטיביים של עמדות אחרות. יוצא, אם הבנתי, שאת הטענה שאני טענתי אתה מקבל ולהשמעת טענות שלא אני השמעתי אתה מתנגד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופשטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין, שאני כן מתנגד לטענה שלך ששניהם פיקטיביים באותה מידה. וודאי שהשולחן מתגובה נוספת שלך פחות פיקטיבי משתיהם, מה שהופך אותי לאנטי פוסטמודרניזם, ובמוצהר ובגלוי. לאור היותי אפ"מ, אני חושב שלמושגים יש היררכיה, שמקובלת בחלקה אגב במרבית העולם. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיוני ה"לאום" המודרני, מתי הוגדר ועל פי איזה נרטיב. ברמה הרבה יותר עקרונית, מדינות/ממלכות נפרדות כבר קיימות עשרות אלפי שנים, ומעניקות זכויות שונות למי ששייך אליהן (אזרח) ולמי שלא. אולי אפשר למשוך את זה עוד אחורה לשבטים נפרדים, ולערך הקדום מכל והכי פחות פיקטיבי - ההישרדות האישית. שכמובן מתרחבת להישרדות השבט וכן הלאה. זה שאחרי מאות אלפי שנים ההתרחבות הזאת גדלה לכלול מדינות כלכך גדולות שהן בעצם קונפדרציה של מדינות, כמו ארה"ב או סין והודו, ומצד שני יש מדינות שנחצו כמו קוריאה, זה רק הוספת מורכבות מודרנית וסיבוך התופעה הבסיסית1. זכויות אדם, לעומת זאת, הן תוצרים תרבותיים הרבה יותר מאוחרים, שמטרתם היא בדיוק לשים גבולות, "תרבותייים" אם תרצה, על היישום של אדם לאדם ועם לעם זאב. לא לחינם חוקי חמורבי, עשרת הדיברות, וחבריהם מתבלטים ונלמדים עד היום כחדשניים ופורצי דרך. כי לקח לאנושות עשרות אלפי שנים להתקדם מהשבט שלי/אני/הלאום שלי יותר חזק משלך ולכן מותר לו לשחוט את כל הגברים שלך ולקחת את כל השאר כעבדים, לחוקים כמו לא תרצו, זכויות האדם באשר הוא אדם וגו. 1 ובזה אני מקווה שאני עונה גם לצפריר על עניין הרפובליקה הסינית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטענה של המסביר - בין אם יש בה משהו או לא - אינה קשורה לפוסטמודרניזם. "פוסטמודרני" היא לא איזו מילת גנאי, תואר הנושא מסר אמוטיבי ותו לו. יש למילה משמעות, והשימוש שאתה עושה בה מבהיר שאין לך מושג מה תוכנה. אני לא מאמין לך שאתה "אנטי פוסטמודרניזם", מכיוון שאני לא מאמין לך שאתה מבין את פירוש המילה פוסטמודרניזם. אבל ניחא. לעניין עצמו (שכאמור, אינו נוגע לפוסטמודרניזם): נכון - מדינות, ממלכות, דתות וזהויות שבטיות קיימות כבר עשרות-אלפי שנים1. אבל למה הכוונה ב-"קיימות"? זו שאלה אונטולוגית, וכנגד תפיסות מסורתיות לפיהן קיומן מבוסס על איזשהו עיקרון מטאפיזי-ראשוני (כמו המנדט השמימי למוסד הקיסרות הסיני, או המקור האלוהי של העם היהודי), המסביר לצרכן מעמיד גישה אונטולוגית מודרנית-לעילא (כלומר: לא פוסט-מודרנית בעליל), לפיהן הן הן קיימות במובן של emergent phenomena, ולא מכוחו של איזשהו חוק-טבע בסיסי. ומכיוון ש-emergence הוא תמיד תוצר של דינמיקה מערכתית כלשהי, ממשיך המסביר ודן בה (וגם כאן, הוא דובק בגישה אנליטית ומודרניסטית): הוא מסביר, המסביר, שהמערכת הרלוונטית מורכבת ממחשבות ואמונות בהן מחזיקים אנשים2. ולמרות שהפרטים המדויקים אודות המכניקה של אינטרקציות אלה, והאופן בו מהן נוצרות קונסטרוקציות חברתיות, היא שאלה פתוחה למדענים העוסקים בתחום - גם הדיוטים כמוני יכולים לקבל מושג על אספקטים מסויימים שלהם. למשל, אני יכול להבין באופן-גס איך נוצר "לאום": הוא נוצר מהמפגש בין אמונה משותפת של קבוצת אנשים בדבר שייכותם הקולקטיבית ל-"לאום", ובין האמונה של כל אחד מהם שהשייכות הזו מחייבת אותו (ואחרים) לפעולות ולתגובות מסויימות, ובין העובדה שכך מתאפשרים שיתופי-פעולה שלהם השפעה על המציאות הפיזית העולה בהרבה על זו של כל אחד מהפרטים בנפרד, ובין העובדה שלאותה השפעה יש אפקט של היזון-חוזר המחזק ומתחזק את האמונה בדבר הלאום אצל כל בני-האדם (חברי הלאום, או לא) הנחשפים לתוצאותיה, ובין העובדה שבאופן דומה "נוצרים" גם לאומים אחרים, המהווים מצע קונספטואלי מועיל ויעיל לחיבור נארטיבים היסטוריים 34, ובין העובדה שגם לאותם נארטיבים יש אפקט של היזון-חוזר כאמור. לפי עמדה (מודרניסטית) זאת, כל אותן תופעות שהוזכרו כאן (כמו דת, לאום או זכויות טבעיות) הן בבסיסן מדומיינות, ולכולן יש מעמד אונטולוגי שווה-ערך. התייחסות אל אחת מהן כ-"קופירייט" בתור תעלול רטורי, תקפה לכולן באותה מידה. 1 כנראה יותר, וגרסאות של הנ"ל מצויות גם בין פרימטים ואצל יונקים אחרים. 2 שהן בפני עצמן תופעות המשוועות להסבר אונטולוגי מניח את הדעת, אבל זה כבר שייך דיון אחר. 3 "נארטיב", לצורך העניין הנוכחי, הוא עוד סוג של מחשבה או אמונה שאנשים מחזיקים במוחם. 4 הרבה יותר קל לדבר על "מלחמת הצרפתים באנגלים", מאשר לחשוב אל פסיפס עובדתי ולא-ליניארי בעליל של אינטרקציות אנושיות וצירופי מיקרים, שביניהן קשרים קזואלים לא ברורים, הנפרס על פני כמאה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתגובה הזו שלך מסבירה בדיוק מדוע ה''פוסטמודרני'' הפך למלת גנאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של עומר היא תגובה מעולה, מחכימה ומאלפת, מהטובות ביותר שהיו באייל. אני חושב שהתגובה שלך מסבירה בדיוק מדוע לא אתה האיש שיכול לחלק ציונים לתגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקום ע' לא בדיוק הייתי "משמין מנחת" ממחמאות שהייתי מקבל מאחד שחושב שקומיקס עלוב (על חמאס=מצדה) הוא יצירת מופת אמנותית ותוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהקומיקס הוא יצירת מופת. מה שכן, הוא מציג יפה מאוד את הצדקנות הישראלית ולכן הוא סאטירה טובה מאוד. כל המבקרים המהוללים שקטלו אותו הם כמו חסרי השיניים שקיבלו אגוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרת אליו עם המחמאה ''גדול''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי מבחינת העברת הנקודה הוא עשה את זה בגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טעם וריח אין להתווכח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל זה מה שאתה מנסה לעשות מאז שקישרתי לקומיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שרבים (גם ממחנך הפוליטי) הבהירו לך שמדובר פשוט בקומיקס שמעביר את הנקודה שלו בצורה גרועה (ומכוערת), אתה מתעקש שמדובר בקומיקס ''גדול'', המסקנה המתבקשת היא להניח לך עם טעמך המוזר באמנות. אתה אחת הדוגמאות הטובות ביותר לטיעונו של אישקש, לפיו שמאלנות היא זרם באמנות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - ובכן, כיצד התגובה הזו מסבירה בדיוק מדוע "פוסטמודרני" הפך למלת גנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בשורה השלישית, המשפט "נכון - מדינות, ממלכות, דתות וזהויות שבטיות קיימות כבר עשרות-אלפי שנים. אבל למה הכוונה ב-"קיימות"? זו שאלה אונטולוגית" מדגים יפה מאוד את תחלואי הפוסטמודרניזם. ברגע שהפוסטמודרניסט לא יכול להתמודד עם העובדות - הוא מייד בורח להגדרות פסאודו-פילוסופיות. למעשה ברירת המחדל של הפוסטמודרניזם היא שאין אמת אלא רק נקודות מבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפוסטמודרניזם עושה את זה ואולי לא1, אין לי רצון או יכולת להגן על תפיסות פוסטמודרניסטיות במדעי-החברה, אבל: (א) בהודעה אליה אתה מתייחס לא הוצגה תפיסה פוסטמודנית. נהפוכו, הוצגה גישה אנליטית ומדעית למדעי-החברה, שבוריאציות שלה נוטים להחזיק בדיוק אותה חוקרים התמנגדים בתוקף לפוסטמודרניזם, כמו למשל ההיסטוריון הכלכלי ניל פרגוסון2 או הפיזיקאי מרק ביוקנן3. (ב) מאיזה עובדות התעלמתי? באיזו הגדרות פסאודו-פילוסופיות השתמשתי? היכן אמרתי משהו שאפשר לפרש כ-"אין אמת אלא רק נקודת מבט"? אתה סתם זורק ססמאות שבברור אינך יכול לעמוד מאחוריהן. ההודעה לה הגבת מורכבת כולה רק ממהלכים רדוקציוניסטים והסברים מכניסטיים שהיו מוציאים מדעתם אנשים המחזיקים בדעות אותן אתה מייחס לי, ונראה שכל התנגדותך נובעת אך ורק מכך שאינך מרוצה מהמסקנה אליה הם מובילים. לא העלאת אף טיעון ענייני. 1 אתה והפונז יכולים אולי להתחיל מ-פוסטמודרניזם או ההיגיון התרבותי של הקפיטליזם המאוחר שהתפרסם כאן באתר, ויש גם חלק ב'. 2 שעל שני ספריו שתורגמו לעברית, "עלייתו של הכסף" ו-"ציוויליזציה", אני ממליץ. 3 שגם ספרו "האטום החברתי" ראוי בעיני להמלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט "ניסיון לקרוא טקסט פוסטמודרני כלשהו כדי להבין סוף־סוף במה מדובר מסתיים לרוב במפח נפש. מתברר שהוא כתוב בלשון נפתלת בעלת ז'רגון בלתי מתקבל על הדעת" מתאר יפה את תחושותיי למקרא תגובתך הקודמת (וגם הנוכחית, לדוגמה טקסט כמו "ההודעה לה הגבת מורכבת כולה רק ממהלכים רדוקציוניסטים והסברים מכניסטיים שהיו מוציאים מדעתם אנשים המחזיקים בדעות אותן אתה מייחס לי") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם כך גם טקסטים הדנים בקוהומולוגיה של אלומות הם כנראה פוסט-מודרניסטים, והטענה לפיה מרחבי-בנך רפלקיסיבים מאופיינים על ידי הקומפקטיות של כדורים לפי הטופולוגיה החלשה שלהם היא מסתמא טענה פוסט-מודרניסטית, ועל תורת השדות הקוונטית אין טעם בכלל להתחיל לדבר. במטותא: (1) יש הבדל חשוב בין "לא הבנתי" לבין "לא הסכמתי". אל תאמר את השני כאשר כוונתך לראשון. (2) לטעמי, ההנחה שמונחים כמו "רדיוקציה" או "הסבר מכניסטי" אינם זרים לבני-שיחי היא הנחה סבירה באייל. אם היא לא תקיפה לגביך, אתה מוזמן לפתוח מילון או פשוט לשאול. (3) למען הדיוק, לציטוט שאתה מביא יש המשך המסתיים ב-"האמנם?", ולאחריו הסבר על כך שמטרת המאמר (שלא קראת, אני מנחש) היא לערער את אותו משפט שאתה מצטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בשום מקום לא כתבתי "לא הסכמתי" 2. תנוח דעתך, ההסברים לא זרים (אם כי לא שמעתי ו/או השתמשתי בהם מאז לימודי התואר הראשון בטכניון לפני כ20 שנה) , אבל מי שמשתמש בהם כקישוט להראות שהוא מכיר מלים לועזיות (קישוט מיותר, בכל זאת מדובר באתר שהוא לא יותר מאסופת טוקבקים) הוא זר, שלא לומר מוזר. 3. תנוח דעתך (שוב) לאחר שקראתי את המאמר על שני חלקיו, הגעתי למסקנה שאני דווקא מסכים עם התיזה בדו שיח הדיאלקטי (אתה רואה? עכשיו הדבקת אותי בפלצנות, פויה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי לא נחה. 1. טכנית, אתה צודק. מהותית - אתה מסכים? 2.1. המילים (היומיומיות בעיני - אבל ניחא) בהחלט לא הופיעו על תקן קישוט, אלא כניסיון (מוצלח או לא) לבטא במדוייק ובתמציתיות את הרעיון שניסיתי להעביר. אין לי ספק שישנם אחרים אשר ביכולתם להתנסח טוב ממני (אתה יכול? רוצה להדגים?), אבל גם בקריאה חוזרת אני לא חושב שעשיתי עבודה רעה. 2.2. האייל הוא ממש לא אסופת טוקבקים (אולי לאחרונה הוא קצת נדמה ככזה), אלא פלטפורמה מוצלחת לדיונים מעמיקים. שוטט בו קצת, ותראה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרחבי בנך רפלקסיביים אי אפשר לדון לפני שהגדרת מהם (המצאת אותם?) ומה השפה שאתה משתמש בה. אנשים, שבטים, מלחמות, הרוגים, זקוקים להרבה פחות הגדרות, בתור התחלה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הדיונים המעניינים הם על ההגדרות של המושגים הללו. מרגע שהסכמנו על כל ההגדרות, כבר לא יישאר על מה לדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאדוני מאמין ש P=NP ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. התכוונתי למושגים מהשורה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקף באותה מידה. אם בכל מערכת אקסיומטית (= הסכמנו על כל ההגדרות) קיום הוכחה קצרה (= דיון) לטענה אומר שניתן למצוא אותה באופן יעיל (= אין על מה לדון), אז P=NP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח לדוגמה את המושג "לאום". האם ניתן בדיון תוך זמן סביר (פחות בזמן קיומה של התרבות האנושית) להגיע להגדרתו? כמוכן לא מדובר על NP. נניח שקיימת הגדרה ומצאת אותה. האם אתה באמת חושב שכאשר תראה אותה אתה תצליח לשכנע את כל משתתפי הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקח לדוגמה מושגים הרבה יותר פשוטים כמו בתגובה שלי, ויהיה לך הרבה יותר קל. לא לחינם מגילת העצמאות מדברת על העם היהודי ולא על הלאום היהודי. וכמובן, בשום טיעון ששייך למדעי החברה והרוח לא תצליח לשכנע אף פעם את כל משתתפי הדיון, זאת לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדיון <=> כל מה שאפשר ללמוד מתוך דיון אפשר ללמוד גם מבלי לקיים דיון. אתה אמרת שמהרגע שנקבעו ההגדרות אין טעם לדיון. לא יודע מה קורה לפני שנקבעו ההגדרות.1 אני לא צריך לשכנע, אני צריך להשתכנע. אם מישהו יראה לי הוכחה לטענה מתוך ההגדרות אני אשתכנע. זו המהות של הוכחה. 1 אפשר להגדיר לאום על ידי חיתוך של שני קווים ישרים כך שכל ישר מכיל לפחות לאום אחד, וקיים לאום שאינו מוכל בישר וכן בין כל שני לאומים עובר קו ישר אחד. ______________________ :) :) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי במפורש כלום על מה שיקרה מרגע שיקבעו ההגדרות. זה כבר דיון ספקולטיבי. אני לא אומר שאין טעם בדיון והוא לא מעניין. מדי פעם אנשים גם משתכנעים. הוא שונה במידת מה מהשיח1 המתמטי. 1 שיח זה עץ שבו לשורש יש כמה בנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, משני הכיוונים. הכיוון הראשון (הגדרות מתמטיות): הסגנון של "הגדרה -> משפט -> הוכחה, וחוזר חלילה" אמנם מקובל בספרי לימוד ומאמרים, אבל הוא רחוק מאד מלשקף את תהליך היצירה המתמטי. מתמטיקאים דנים באובייקטים לא-מוגדרים כל הזמן, תוך שהם עובדים עם מודלים מנטליים עמומים של מושא חקירתם הרבה לפני שהם מצליחים לנסח הגדרות שתופסות אותם כראוי. למעשה, הבנה טובה של "רעיון מתמטי" - כזו שלפעמים נדרשות לגיבושה עשרות ואף מאות שנים של מחקר - היא תנאי מקדים לפורמליסטיקה. אנשים חקרו פונקציות, חבורות, רציפות, סכימות או אלגוריתמים1 הרבה לפני שהייתה בנמצא הגדרה מועילה למושגים אלה. בהרבה מובנים, ההגדרה היא נקודת-שיא של המחקר - לא ראשיתו. הכיוון השני (הגדרות חברתיות): באמת? "אנשים, שבטים ומלחמות" הם מושגים כל כך ברורים? אני, לפחות, מבין מרחבי בנך רלפקסיביים טוב בהרבה משאני מבין את המושגים האלה2. אני משוכנע למדי שהפער שלי בהבנה משקף הבדל דיסציפלינרי, ולא בורות אישית, ושהוא נובע מכך שהמושגים-היסודיים של מדעי החברה קשים יותר להבנה ממושגים מתמטיים בסיסיים. יש לי רק מושג עמום בשאלה כיצד זהויות מתגבשות אצל אנשים, מניעות אותם ומקבצות אותם, או איך בכלל אפשר לחשוב באופן מועיל על "קבוצות של אנשים" כמו "שבטים", "עמים" ו-"לאומים"3. אני לא יודע איך חבורות של אנשים פועלות יחדיו, ואיך - דה פקטו, לא דה-יורה - ממומשות במסגרתן "פונקציות בחירה חברתיות"4. אני אפילו לא יודע לומר לך אם "צוק איתן" היה "מלחמה" או לא, או להסביר לך מה בדיוק ההבדל ולמה הוא משנה. אגב, אני כן מעריך שבעשורים האחרונים ההבנה שלנו של מושגי-יסוד ופרדיגמות אנליטיות רלוונטיות הבשילה דיה, ואולי פריצת הדרך שתוביל סוף סוף להגדרות מועילות במדעי החברה כבר קרובה (אני לא מעודכן בחזית המחקר. אולי זה אפילו כבר קרה). 2 ואני יכול להעיד, שזה היה המצב גם לפני שנחשפתי לראשונה לההגדרה של "מרחב בנך רפלקסיבי". 3 לאור העובדה שהקבוצות תמיד פתוחות, משתנות והטרוגניות, ונחתכות בדרכים לא צפויות. 4 כלומר כיצד מתבצעת האגרגציה המסתורית המשקללת את העמדות והערכים של מיליוני אנשים פרטיים, לכדי מוסכמה חברתית כללית ושיתוף פעולה. ----- 1 (ממש) קצת על היסטוריה של המתמטיקה, ועל מושג ה-"פונקציה" בפרט: המושג התעצב מהתכה של שתי פרספקטיביות שונות אודות "אותו הדבר": גיאומטרית ("עקומים") ואלגברית ("ביטויים אנליטיים"). החדו"א בראשיתו (~1664) לא עסק כלל בפונקציות, אלא בעקומים, מנקודת מבט גיאומטרית וקינמטית. לייבניץ השתמש במילה "פונקציה" כדי לתאר עצמים גיאומטרים הקשורים לעקומים ("המשיק הוא פונקציה של העקום") , וניוטון דיבר במונחים של "זרימה" וקרא למשתנים שלו "זורמים" מבלי להגדיר בדיוק במה מדובר. עם התפתחות החדו"א, משוואות וביטויים אלגבריים תפסו בו בהדרגה מקום יותר מרכזי, ורק ב-1718 (שנתיים אחרי מותו של לייבניץ) יוהאן ברנולי (שגיבש את המושג קודם לכן, בהתכתבות עם לייבניץ) הציע את ההגדרה הפורמלית הראשונה: "בשם פונקציה של משתנה נקרא כאן לכמות המורכבת בדרך כלשהי מהמשתנה ומקבועים". זוהי לא הייתה הגדרה טובה: בתחילת המאה ה-18, הרבה בעקבות עבודתו של אוילר, האנליזה התגבשה לכדי ענף מתמטי נפרד מהגיאומטריה, ומושג ה-"פונקציה" תפס אצלו מקום מרכזי. ההגדרה של ברנולי לא יכולה הייתה לשמש את אוילר, מכיוון שהיא לא הכילה אובייקטים מתמטיים שעבור אוילר היו "פונקציות" לכל דבר ועניין: עצמים מתמטיים שנבנו באמצעות טורי-חזקות. הוא הגדיר: "פונקציה של גודל משתנה היא ביטוי אנליטי מורכב בדרך כלשהי מאותו גודל משתנה, ומספר גדלים קבועים". ההגדרה דומה לזו של ברנולי, אך אוילר קנה לעצמו דרגות חופש נוספות בזכות המונח (הלא מוגדר!) "ביטוי אנליטי". הייתה לו רשימה של פרימיטיבים שהרכבתם נתנה ביטויים אנליטים (פעולות חשבון, שורשים, חזקות, לוגריתמים, פונקציות טריגונומטריות, נגזרות ואינטגרלים), והוא טען בנחרצות שכל פונקציה המורכבת כך ניתן לבטא באופן מפורש כטור חזקות. כל סטודנט לומד בשנה א' על דוגמאות נגדיות לטענה הזו של אוילר, אבל אוילר לא טעה: הוא פשוט השתמש בהגדרה ה-"לא נכונה" של פונקציה, והניח במשתמע הגבלות ותנאים על המותר והאסור בהגדרת פונקציות. אחת ההנחות האלה, שהייתה בגדר מוסכמה כללית בקרב מתמטיקאים באותה תקופה, היא "אם שני ביטויים אנליטיים מתלכדים בקטע מסויים, הם מתלכדים בכל מקום". אמנם כבר ב-1744 אוילר נתן (במכתב לגולדבך) דוגמא נגדית לכך, אך לא הייתה זו הפעם היחידה בה אוילר לא נתן לדוגמאות נגדיות להפריע לו להאמין בחוקים כללים. על כל פנים, הנחה זו עמדה במרכזו של "פולמוס המיתר הרוטט" - נקודת ציון מרכזית בהתגבשותו של מושג הפונקציה, שהובילה לוויכוחים רבים בין מתמטיקאים סביב "ההגדרה הנכונה" לפונקציה, ועליה נאמר שהיא העמידה במבחן את כל האנליזה של המאה ה-18. הבעיה היא: "מיתר גמיש שקצותיו קבועים, מעוות לצורה התחלתית מסויימת, ואח"כ משוחרר לרטוט. מהי הפונקציה המתארת את צורת המיתר בכל נקודת זמן?". היריעה כאן קצרה מכדי שאפרט את העניין כולו, אך בתמציתיות ניתן לומר כך (ספויילר: הבעיה מובילה למשוואת הגלים): שיקולים פיזיקליים וגיאומטריים הובילו את אויילר (ב-1748) לניסוח פתרון המאפשר לעקום ההתחלתי להיות "כל עקום המשורטט ביד חופשית" (בסתירה להנחה לעיל! ועל כך כתב דלמברט, שפתר אחרת את הבעיה שנה קודם, שהפיתרון של אוילר הוא "נגד כל חוקי האנליזה"). נוסף על כך, ב-1753, ברנולי נתן פיתרון משלו (שגם הוא נסמך על שיקולים פיזיקליים) באמצעות טורים טריגונומטריים, שבצירוף ההנחה המדוברת הוביל לסתירה. הוויכוח חידד את הדיסונס המובנה בין האינטואיציה הגיאומטרית של המתמטיקאים ("פונקציה היא עקום הניתן לשרטט ביד חופשית") לבין האינטואיציה האלגברית שלהם ("פונקציה היא ביטוי-אנליטי"). בהערב אגב, אעיר שפתרונות למשוואות דיפרנציאליות חלקיות ישמשו מאוחר יותר ככוח מניע לחידוד חשוב נוסף למושג הפונקציה: "פתרונות חלשים" ו-distributions. עבודה נוספת שחידדה את הבעיתיות הטמונה בהיעדר הגדרה מתאימה לפונקציות, הייתה עבודתו של פורייה (שפורסמה ב-1822). גם כאן רואים את מרכזיותיהם של של פתרונות למשוואות דיפרנציאליות כמודל מנטלי לפונקציות, ואת הקושי שבמציאת הגדרה מתאימה שתתפוס את המודל המנטלי הזה. טענתו של פורייה הייתה פרובקטיבית מאד: לדבריו, כל פונקציה ניתנת לייצוג כטור טריגונומטרי. ההוכחות שלו היו מרושלות אפילו על פי הסטדנרטים של אותם ימים, אולם הוא גיבה אותם בחישובים מפורשים מוצלחים וכלליים שאיתגרו את המתמטיקאים להבין מדוע השיטות שלו עובדות וערערו על ההגדרות המקובלות למושג "פונקציה" (פשוט כי הן תפסו בהצלחה אספקטים מסויימים של המודל המנטלי ל-"פונקציה", שההגדרות המקובלות לא הצליחו לתפוס). כתוצאה מכך חלה רוויזיה מוחלטת בהגדרה של פונקציות ומושג הרציפות. אני מאריך כאן בדבריי הרבה מעבר למה שתכננתי, אז אעבור לקיצור דרסטי אפילו יותר: דריכלה הוא כנראה הדמות המרכזית מבין אלה שעסקו במאה ה-19 בפורמליזציה של מושג הפונקציה (יחד עם גאוס, אבל, קושי, בולציאנו ואחרים), והראשון שלקח ברצינות את האפשרות להתייחס לפונקציות כאל "התאמות שרירותיות" (אני מניח שכל מי שקרא עד כאן, מכיר את פונקציית דריכלה המתאימה את 0 למספרים רציונליים ואת 1 למספרים אי-רציונליים). זו הייתה שבירה מוחלטת של המסורת, מכיוון שכעת ההגדרה גם לא עסקה בעקומים גיאומטריים וגם לא עסקה בביטויים אנליטיים. אבל עם זאת, היא תפסה את המושג באופן שיישב בין הרעיונות הגיאומטרים לרעיונות האנליטיים שעמדו בבסיסו. בעקבות פונקציית דריכלה שטף את המתמטיקה גל של דוגמאות ל-"פונקציות פתולוגיות" (כמו הדוגמא המפורסמת של וירשטראס לפונקציה רציפה שאינה גזירה באף נקודה), ובעקבות כך קיבוץ של פונקציות במשפחות המוגדרות לפי הרגולריות שלהן, אימוץ קו-המחשבה של האנליזה הפונקציונליות לפיו "משפחת פונקציות" מושא לגטימי לחקירה מתמטית וחידוד שאלות כמו "אילו פונקציות הן למעשה עקומים רציפים?" או "אילו פונקציות ניתנות לביטוי אנליטי?" (שהייתה המוטיבציה לעבודתו של באייר, ומאוחר יותר לתורת גלואה הדיפרנציאלית). כמובן שזה לא נגמר כאן: כבר הזכרתי קודם פתרונות-חלשים ו-"התפלגויות" - שהן "פונקציות" אבל אינן התאמות שרירותיות בין 2 קבוצות, ובאנליזה פונקציונלית נפוצים אובייקטים מסוג אחר שהם פונקציות אך אינם "התאמה שרירותית" (germs - מחלקות שקילות של התאמות), וגם מורפיזמים בתוך קטוגריה הם פונקציות, אך אינם "התאמות שרירותיות". כך שבמובן עמוק, ההגדרה של "פונקציה" עדיין אינה שלמה. (במקור התכוונתי להדגים את הרעיון גם עם חבורות, רציפות, סכימות ואלגוריתמים - אבל טעיתי בכמה סדרי-גודל בהערכת אורך הטקסט שהדגמה כזו דורשת, אז אוותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. התגובה הזאת דוקא מדגימה היטב את הנקודה שלי. תינוק בין שנתיים יכול להבדיל בין 'אנשים' ללא אנשים - חיות, כסא, שמיים, אוכל וקקי. לעומת זאת, רק כדי לקרוא את הערת הרגל שלך ולקבל הרגשה ולו עמומה של הבנה על מה בכלל היא מדברת ומה היא אומרת, זקוק אדם לאלפי שעות לימוד, תרגול, הפשטה, הבנה של מושגים שבנויים על מושגים שבנויים על מושגים אחרים, ועוד ועוד. אני הקטן, שנמצא כנראה אי שם בעשירון העליון של האוכלוסיה מבחינת השכלה מתימטית, בטוח שחלקים בה ומושגים בה היו סתומים עבורי. קל וחומר האדם הסביר שיש דברים שאינם מתימטיקה שמעניינים אותו. אז כן, אנשים או 'איש' הוא מושג הרבה יותר בסיסי ופשוט ממרחבי בנך רפלקסיביים (או תורת גלואה הדיפרנציאלית, לבחירה לפי הטעם). נכון שאתה לא 'מבין' מה גורם לאותו איש לנוע, לחבור ליוסי ולא ליוסוף, לזרוק אבן על שרה ולא על רבקה, וכן הלאה וכן הלאה. אבל זה לא אומר שאתה לא מבין את המושג איש. יותר מייתכן שבנית לך (טוב, לא אתה) שורה של דיסציפלינות, שטורחות על הגדרות שמתאימות לפרדיגמות שלהם - ואז נמצא 'איש (פסיכולוגיה)', 'איש (סוציולוגיה)', ' איש (אנתרופולוגיה)', 'איש (קנטולוגיה רלטיביסטית1)' וכו' וכו'. אבל אלה רק פרדיגמות שבוראות שיח משלהן, ובחלקן אמנם מנסות להבין טוב יותר מתנהג אותו איש, מה מניע אותו, מה ה'מטרות' שלו, וכן הלאה וכן הלאה. אבל אלה מראש מושגים והגדרות שהם יותר מסובכים ממושג האיש עצמו. כמובן, יש גם שיח (או הרבה שיחים), חלקם לא חדשים, לפיו אותו איש, או ודאי העצמי שלו, איננו אובייקט מוגדר, וכבר הבודהא לפני 2500 שנה פירק אותו לגורמים, ונגארג'ונה 600 שנה אחריו פירק את הפירוק לגורמים ונשאר בלי כלום אבל עם נירוונה. אבל אם אנחנו לא מחפשים התפתלויות אקדמיות של מדעי החברה מחד, או נירוונה מאידך2, תינוק יודע לזהות איש, חרש אילם שלא למד שפה יודע לזהות איש, וככה זה כבר 10,000 שנה. אז כן, איש הוא מושג הרבה יותר בסיסי. גם על המושג 'שמש' אנחנו יודעים היום הרבה יותר מאשר ידעו לפני אלפיים שנה, אנחנו יודעים ממה היא מורכבת, בדיוק באיזה עוצמה ואורכי גל היא מאירה, מה בדיוק גורם לה להאיר, ואפילו איך היא נוצרה ואולי אפילו איך היא תמות. ועדיין, אם לפני אלפיים שנה היית מבקש ממישהו (אפילו בן 3) להצביע על השמש, הוא היה משיג אחוזי הצלחה בדיוק כמו פרופסור לאסטרופיזיקה של כוכבים היום. איך הוא היה מצליח? כי הוא ידע למה התכוונת כשאמרת שמש. ובאשר לשאלתך על מלחמה, אנקוט בגישה דומה - לו היית יוצא לרגע ממגדלי השן של האקדמיה והשיח שלה, והיית מועבר לשעה לסג'עייה בזמן הפגזה - ולצורך האיזון גם לשעה לנחל עוז תחת הפגזה - לא היה לך ספק איך לקרוא לזה. כן, זו מלחמה. וכנ"ל היה טוען חייל רומאי לו היה מקבל את הטיול הזה במקומך, איכר יפני, אינדיאני משבט האפאצ'י3, ואסתכן ואומר שאפילו צייד ממותות מלפני 10,000 שנה4. ולסיכום דיסכליימר: כבר נכוויתי כאן קשות בדיון ארוך מתיש ומאד מתסכל, שכנראה נכשל בהגדרה של האם 'ספרות' היא מה שכתוב בספרים, או ש'ספרות' זה מה שלומדים באוניברסיטה במחלקה לספרות. המסקנה הברורה היתה שאלה שני מושגים שונים מאד. אז אם אתה הולך לפתח את הדיון מתוך ההנחה ש'איש', 'מלחמה', ו'הרוגים' קיימים כמושגים רק אחרי שהגדרנו אותם על פי תורתו של X מהפקולטה Y במדעי החברה, אנא הודע לי על כך מראש ותחסוך לי הרבה דם, יזע ודמעות. 1 שדה מחקר במדעי החברה שיתפתח רק במאה הבאה 2 טוב, וודאי שמחפשים, אבל לשם הוויכוח נניח את זה בצד 3 שאולי היה מוצא נחמה פורתא בזה שהשבט שלו מונצח על גבי המכונות המעופפות שמשגרות טילים 4 הוא כבר היה מחפש שיח להתחבא מאחוריו - ואני מבטיח לך שזה לא היה השיח האנתרופולוגי של תחילת המאה העשרים ואחת5. 5 אפילו אם הוא היה סכיזואיד6 6 טוב, אז הוא אפילו לא היה יודע שהוא סכיזואיד. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלמרות אורכה של תגובתי הקודמת (ואולי דווקא בגלל אורכה), נכשלתי בהבהרת הנקודה המרכזית שלי. ובעוד שברור שחלק מהאשמה היא בבהירות כתיבתי, אני חושש שכל עוד תדבק בגישה אנטי אינטלקטואלית הפוטרת כל ניסיון לרדת לעומקם של מושגים כמשחק ריק השייך ל-"מגדלי השן של האקדמיה", ותקדש את הקומון-סנס ("כל ילד יודע") על חשבונה של האנליזה הזהירה, שום מידה של בהירות בכתיבה לא תספיק לי. קיוויתי קודם - ועודי מקווה - שמיקוד הדיון בדיסציפלינות "קשות", כמו מתמטיקה ופיזיקה (למרות שבשורה התחתונה אנו דנים במדעי החברה), תעזור לי לשכנע אותך שמהלכים של המשגה אינם אוננות אינטלקטואלית (כפי שנרמז לכל אורכה של תגובתך), אלא הם כוח-מניע מרכזי מאחורי כל התקדמות בהבנת המציאות והצטברות סיסטמטית של ידע. לדעתי הגישה המזלזלת שלך ביחס למהלכים כאלה ("התפתלויות אקדמיות") תקרוס חזק ומהר אם תנסה לעמת אותה ברצינות עם העובדות העולות מההיסטוריה של המתמטיקה, המדעים והרעיונות. לתשומת ליבך: לילדים קטנים (גם בני שנתיים ושלוש) יש הבנה אינטואטיבית מעולה של גיאומטריה מרחבית, מה שלא הפך את המשימה של ניסוח מסגרת תאורטית מתאימה לחקר הגיאומטריה המרחבית לקשה פחות. באופן דומה, "אדם מהיישוב" אולי חושב שהוא מבין מצויין מה זה "לאום" (או "אישיות", או "זמן", או "אהבה" או "סימולטניות", או "שטח", או "קו רציף", או "זיכרון", או "סיבה ותוצאה", או "משמעות של מילים"), אבל ההבנה הזו אינה מהסוג המאפשרת להמשיג, לתחום, לנתח ולהבין את הרעיונות האלה לעומקם. למעשה, אני מעז לנחש שהבנתם האינטואטיבית של ילדים והדיוטות בנוגע לגיאומטריה מרחבית, טובה יותר מהבנתם האינטואטיבית של מוסדות חברתיים, ושיש ברשותם מודל מנטלי שלם יותר עבור "יריעות ואינטגרלים" מאשר יש להם עבור "עמים, לאומים ואלים" (גם אם את המונחים האחרונים הם מכירים היטב, ועל המונחים הראשונים הם מעולם לא שמעו). כלומר: האופן הבלתי-אמצעי בו אנשים מבינים "עמים, לאומים ואלים" דומה לאופן הבלתי-אמצעי בו הם מבינים את שפת-אימם. והפער בין מה ש-"כל ילד יודע" על עברית לבין מה שהבלשנות יכולה (או תוכל) לספר לנו, הוא הפער בין כתיבת תגובה אקראית באייל לבין פיתוח אלגוריתם שיוכל לקרוא ולהבין אותה. זה הפער בין "מודל מנטלי" לבין "המשגה מועילה שלו", והגישור עליו הוא תנאי הכרחי לקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, אני לא דיברתי על קשקשנות אינטלקטואלית, וודאי וודאי שלא בתחומי הפיזיקה והמתימטיקה, ששם אין לי שום ספק ש'מהלכים של המשגה הם כוח-מניע מרכזי מאחורי כל התקדמות בהבנת המציאות והצטברות סיסטמטית של ידע'1. טענה כזאת לא משיגה הרבה מלבד לאשקש אותי. וזה מאד יעזור לשיחה קונסטרוקטיבית אם כשאני מדבר על "אנשים,מלחמות והרוגים", אתה לא תענה לי ב-"עמים, לאומים ואלים". כמו שאם היית מדבר איתי על חיבור וחיסור לא הייתי עונה לך בטנזורים ואינטגרלי לבג. לא שאני חושב שזה מקרי, אני הבאתי מושגים פשוטים ואתה ביצעת קפיצה רטורית מתוחכמת אך מכוונת למושגים מופשטים יותר כמו אישיות או סימולטניות (ולא בפעם הראשונה בפתיל הזה). 1 בעצם אתה שוב מחזק את הטענה שלי. שיש תחומים, כמו פיזיקה ומתימטיקה, שבהם בניית פירמידות של המשגה על גבי המשגה הם לב הענין ומהותו עצמה. ויש תחומים, כמו מהו איש ומהו עץ, שיכולים להסתדר2 עם כמה אבני בנין הרבה יותר בסיסיות (בעיקר כשאותו ילד צריך להחליט על מי מהם מותר לו להטיל את מימיו3). 2 בקירוב ראשון, כמובן שאחר כך אפשר להרחיב גם עליהם הרבה יותר בהמשך, ראה דוגמת השמש מתגובתי הקודמת. 3 אני לא אתפלא אם חלק ניכר מהתינוקות יודעים לעשות את ההבדלה הזאת עוד לפני שהם יודעים לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שעניתי ב-"עמים, לאומים ואלים" היא שאלה המונחים שהתחילו את הדיון הזה (לא רק הם: גם זכויות למשל). מה הטעם לדבר פתאום על "עצים" (אם כי: דיון 921)? מכלתחילה הטענה שלי לא הייתה ש-"אין מושגים פשוטים", אלא שלאומים וזכויות אינם פשוטים, אלא מורכבים, במובן היומיומי והטכני כאחד - וזאת כקונטרה לעמדה הרואה בהם מושגים ראשוניים. אתה מוזמן לחשוב שהם למעשה פשוטים, אבל בכך שאתה פשוט חוזר על כך שוב ושוב מבלי להוסיף הצדקות ונימוקים ומבלי להתייחס לטיעונים הספציפיים שהועלו בזכות מורכבותם, אתה לא משכנע (ןלזכותך (בערך) יאמר שאתה אפילו לא מנסה). אתה טוען שאני מאש-קש אותך, אבל אני חושד שהפסקה הראשונה שלך היא כולה מס-שפתיים, חשד שמתחזק כאשר כל טיעון שאני מעלה, מפורט ככל שיהיה, איכשהו "רק מחזק" בעיניך את מה שקודם אמרת ובמקביל בקושי זוכה להתייחסות עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקורה בהרבה מקרים, אי ההסכמה שלכם נעוצה במידה רבה במושגים בהם אתם משתמשים, ובמיוחד במושג "פשוט" (או "מסובך", אבל למה ללכת למסובך כשאפשר לדבר על הפשוט?). אז יש הרבה מושגים לגביהם ההבנה האינטואיטיבית שלנו היא מיידית. "שולחן" הוא דוגמא טובה למושג כזה, והוא גם דוגמא טובה למושג שההבנה האינטואיטיבית שלו מסבירה כמעט את כל מה שאנחנו נזקקים להסביר כשאנחנו משתמשים בו (הבחנה בינו לבין מה ש"אינו שולחן", הפונקציה שהוא ממלא וכד'). רק לעתים נדירות מאד נזדקק לבחון ולנתח את הידע האינטואיטיבי שלנו לגביו, אלא אם אנחנו פלצנים של ממש. לעומתו, "עם" הוא מושג שגם לגביו יש לנו הבנה אינטואיטיבית לא רעה ("עם ישראל חי"!) אבל לא פעם אנחנו נתקלים בכך שאותה הבנה אינטואיטיבית איננה מספיקה, ואנחנו נגררים, בעל כורחנו, לבדיקה אנליטית, בעיקר לצורכי קביעת גבולות התחולה שלו (הפלסטינים הם עם? הם היו עם גם לפני 100 שנה? מתי הם נהפכו לכזה?). הבעיה היא שבדרך כלל אם הגענו לנקודה הזאת אנחנו בצרות, כי המושגים האלה כמעט אף פעם אינם מוגדרים באופן שמאפשר באמת טיפול בבעיה שהובילה אותנו אל ההגדרה. המושג "חיים" הוא, אולי, הדוגמא האולטימטיבית למושג כזה (וראה דיון 921, אלא שהבעייתיות שבו תצוץ, אולי, רק עם פלישתן של צורות חיים (או "חיים") מלאכותיים לעולמנו. בעיני ההבחנה היותר חדה בין "עם" לבין "מרחב בנך קומפקטי" (בהנחה שיצור כזה אכן מוגדר) היא זאת: הראשון הוא מושג שממבט ראשון נראה לך מובן ולא בעייתי, ואחרי בחינה מדוקדקת מסתבר שהוא לא. השני - בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה מושג ש''פשוט להבנה'' שקיים הרבה זמן ושכל ילד בן שלוש יכול להבין אותו הוא בהכרח מושג שקיים, ואילו מושג שקשה להבנה, או מושג שהומצא בתקופה האחרונה, הוא מושג שקיומו מוטל בספק. מכשפה, למשל, קיימת כמושג כבר כבר כמה אלפי שנה, כל ילד בן שלוש יכול להבין מה זאת מכשפה ומה זה לא מכשפה, ובכל זאת כולנו יודעים שאין באמת דבר כזה ''מכשפה''. קווארק, לעומת זאת, קיים כמושג פחות ממאה שנה, גם בוגר מדעים מדוייקים יתקשה להבין בדיוק מה זה קווארק, ובכל זאת, רובינו מניחים שקווארקים קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ספק בקשר לקיום המושג כמושג. גם קווארק וגם מכשפה קיימים כמושגים (עובדה שאנחנו מדברים עליהם), והשאלה אם הם מצביעים על ישויות שקיימות באופן אובייקטיבי במציאות אינה משפיעה על קיומם כמושגים, אם כי לגבי "קווארק" אם יתברר שהמוצבע על ידו אינו קיים הוא יילך, מן הסתם, בדרכם של ה"פלוגיסטון" שנכחד, ה"קלוריק" שהוריש לנו את הקלוריה ו"גלי האתר" שעדיין איתנו). "קשה להבנה", כפי שעומר היטיב להסביר, הוא מונח בעייתי. "מרחב בנך קומפקטי" הוא מושג קשה להבנה? אלפי מתמטיקאים יגידו לך שלא, מיליארדי אחרים יגידו שכן, ובשורה התחתונה אם תכיר את ההגדרה שלו (ואת אלפי ההגדרות שבדרך) תדע עליו יותר מאשר על "עם", לפחות ברובד הקוגניטיבי של הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי זה למה הקושי בהבנה או הגיל של המושג קשורים לעצם העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בשורה התחתונה תדע עליו יותר? אתה מכיר את ההגדרה של המספרים הטבעיים היטב. אבל מה אתה יודע על התכונות שלהם, איך הם מתנהגים, ושאר הדברים שדנים עלהם בתורת המספרים [ויקיפדיה]0? מעט מאד, אם לא חקרת הרבה מעבר להגדרה הבסיסית. לעומת זה על עם אתה יודע די הרבה - שזו קבוצה של אנשים, שהם חושבים שיש להם שלל גורמים משותפים, שיש להם היסטוריה משותפת (קצרה או ארוכה), שסביר להניח שהם יאמרו אחד לשני שלום ברחוב בשפה שמובנת לאחד וגם לשני1, והרב פעמים אפילו (חס וחלילה) יש קשרים גנטיים משותפים למדי לאיברים בקבוצה. אגב, אני בכוונה התחלתי עם אנשים ולא עם עם, כי זה נראה לי מושג פשוט יותר, שעם הוא מושג רחב יותר שמכיל הרבה כאלה. בערך כמו שכדי להבין איך מולקולות מתנהגות, כדאי קודם להבין את אטום המימן ואחר כך להבין מולקולות מים, פחמימנים, וסלילי דנ"א2. לי למשל נראה שעם הוא הרחבה של שבט, שהוא הרחבה של משפחה, שהיא הרחבה של 'איש'. ואולי שכחתי כמה דרגות בדרך. בכלל אחד הדברים שהפריעו לי בפתיל הזה זה הערבוב בין הגדרה להבנה (של תכונות, התנהגויות, יחסים לקבוצות אחרות וגו'). לי שני הדברים האלה נראים רחוקים מאד זה מזה. אני בטוח שיש מילה נאה ומרשימה שמתארת ידיעה/הגדרה של משהו כאוסף התכונות הידועות שלו, אבל אני לא חושב שזו ההגדרה היחידה שאנחנו חייבים להסכים עליה. בנוסף, לאורך הדרך הדיון היה יותר על איזה מושג 'בסיסי' יותר ואיזה פחות, (אצל המסביר לצרכן - שהתחיל את כל זה - המושגים היו כמדומני 'מוחשי' מול מופשט3), אני לא בטוח שזה קשור רק לקושי בהבנה. המושג 'קו ישר' הוא בסיסי מאד, אבל לא ברור שהוא יותר מוחשי משולחן. 0 לא בדיוק מהתחומים הפשוטים במתימטיקה. 1 על כל דבר כאן ניתן לסייג כמובן, אבל מאפיינים נפוצים מספיקים בקירוב ראשון 2 טוב, לא לגמרי להבין, לעת עתה כנראה. 3 ועל כך למשל המסביר ואני הגענו להסכמה ש'עם' יותר מוחשי או בסיסי מ'לאום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעלה שאלה מעורפלת במקצת: האם אנחנו יודעים על "עם" יותר מאשר על מספרים טבעיים? לפחות מבחינה אחת מספרים טבעיים לוקחים, ובגדול: אין שום ויכוח בשאלה מי זכאי לשאת את התואר הזה (מי שיקפוץ כאן ויצעק "מה עם האינסוף" - אני אשסה בו את גדי אלכסנדרוביץ'), כך שכשאתה נתקל באחד כזה אין לך שום ספק שהוא כזה, ואם למדת קצת אתה יודע עליו המון דברים (יש לו עוקב, הוא ניתן לפירוק יחיד לראשוניים וכד'). אני לא בטוח שעל "עם" אתה יודע אפילו דבר אחד בוודאות מלאה, אם כי אין לי ספק שאוסף התכונות הנכונות-למדי שלו ביחד נותן תמונה לא רעה בקשר אליו. "קו ישר" הוא דוגמא מצוינת, אני חושב, לעמדה שעומר הציג: אולי זה מושג "בסיסי", ודאי שהוא "פשוט" יחסית למושגים גיאומטריים אחרים, כל ילד יודע מהו, אבל עד שלא נעשה ניתוח מדוקדק של מה עומד מאחריו (ויותר מזה: מה לא עומד מאחריו) לא יכלה להתפתח, למשל, הגיאומטריה הלא-אוקלידית. במדעי החברה עוד לא הגיעו לשלב החיוני של ההגדרות הפורמליות, ולכן קשה לצפות מהם לתוצאות מרחיקות לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטבעיים בכלל הבאתי כדי להראות כמה 'הגדרה' שונה מידיעה כוללת. כמובן שמבחינת הגדרה הם לוקחים בגדול. קו ישר - נכון. אבל ברגע שהקריטריון היחידי למה שאנחנו יודעים על משהו (איש קשון - התחלנו בכלל מהגדרה, לא מידיעה, וכבר דיברתי על זה בתגובה הקודמת) הוא היכולת שלנו לחקור אותו בפקולטות למדעי החברה, אתה מראש מסמן את המטרה סביב החץ1. לקפוץ מכאן להיגד ש'אנחנו לא יודעים מהי מלחמה' כל עוד אין לנו הגדרה פורמלית שלה באותן פקולטות, זה מה שמטריד כאן. שלא לומר שבפקולטות שונות נקבל הגדרות שונות (וגם את זה כבר אמרנו). 1 שוב, בניגוד לפקולטות למדעי הטבע והמדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התחלנו מהגדרה, ולא התחלנו מידיעה - התחלנו משאלות בנוגע לקיום ולמוחשיות, משאלות אודות ההבדלים בין עמים פיקטיביים לבין עמים אמיתיים ובין זכויות טבעיות לבין חוקים שרירותיים, ומתהיות מהצורה "האם אפשר לומר שזכויות אדם הם יותר המצאה מהעם היהודי". כל השאר הונע מהרצון למצוא את הכלים באמצעותם אפשר יהיה לענות על שאלות כאלה (תקציר העמדות: אתה חושב שאינטואיציה מספיקה, ואני חושב שלא). 2. הדיון נסב על מסגרות תאורטיות, לא על הגדרות. למשל, בתגובתי הראשונה בדיון הזה בפירוש לא ניסיתי להגדיר מחדש "לאום", אלא הצעתי (התחלה של) הסבר דינמי, שהאפקטים שלו (לדעתי) יכולים יהיו להסביר את האופן בו בני האדם חושבים ומבינים את המושג "לאום", ושהבנתו עשויה לסייע במתן תשובות לשאלות לעיל (תקציר העמדות: אתה חושב שזה קשקוש פוסטמודרני, אני חושב שזה מדע מודרני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הבנתי ששנינו התחלנו משאלות שונות, והונענו מרצונות שונים, וערכנו דיונים שונים על נושאים שונים. מה שהביא לתוצאות שונות ועמדות שונות, וכנראה לאי הבנות כאלה ואחרות, שניכר למצוא את השפעותיהן גם בתקצירים שלך. מקווה שאולי גם אתה תבין את זה, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה מכובד יותר אם תסביר היכן התקצירים המעליבים-קלות של עומר חוטאים לאמת (מעבר להיותם תקצירים ומזלזלים). אני מציינת את זה כיוון שבעיני ניתן לערוך דיון אינטליגנטי גם על סמך הבנות אינטואיטיביות בלבד - בהנחה שהאינטואיציות של כל הצדדים בדיון חופפות במידת-מה. לדעתי המושג ''עם'' בימינו חופף-למדי למושג בתקופת המקרא, וזכויות אדם אוניברסליות הן קונספט חדש בהרבה. לא שהוותיקות רלוונטית - זכויות אדם אינן איזה קופירייט שהומצא למען ביטול הישות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אז מסתבר שמישהו כן הבין משהו ממה שאני אומר. גם לדעתי המושג עם חופף למדי למושג דאז, וזכויות אדם (וודאי 'לאום') הן קונספט חדש בהרבה. המוטיבציה להסברים ארוכים שמפרטים מה בדיוק היו אי ההבנות ההדדיות1, אחרי שלל תגובות מתישות שבהן ניסיתי (בעברית קלה ובקצב איטי, שלא כמו כל המשתתפים) להסביר את עמדותי, וגם לאור הטונים שאני ואת שמענו בצורה די דומה, היא, איך לומר, לא משהו. בין השאר, אני התחלתי מלומר שמושגים *פשוטים* - כמו אנשים, מלחמות והרוגים, יותר קלים להגדרה, ולו אינטואיטיבית, מאשר מבנים מתימטיים שדורשים 20 שנות לימוד. ואילו עומר התעקש לדון מיד במושגים מסובכים כמו לאום. וגם בתגובות שלי לשוטה אני די מסביר את טענותי שוב. אולי יהיה לי זמן וכוח לפירוט מאוחר יותר, לא מבטיח. אני לא בטוח שאני הצד שנכון להטיל עליו את אי המכובדות של הפתיל הנוכחי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפגין זלזול, אבל בקריאה חוזרת של דבריי אני בהחלט רואה למה אתה ואא מתכוונים. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת הבעיות הכי גדולות בהתנגשות של תפישות עולם. איך אתה קובע מציאות, אקסיומות, מוסר אוניברסלי וכו'. בהשוואה לנקודות דיון שעוררו כאן חימה גדולה - גזענות, עבדות, מוסר אנושי מול מוסר אלוהי. הרי המציאות מתחוללת בתוך הראש שלנו. אנחנו מתקשרים עם העולם באמצעות חמשת החושים, אבל את החוויות אנחנו חווים בפנים. שיתוף החוויות יוצר מציאות משותפת, כשאנשים משווים ביניהם ומנסים למצוא מכנה משותף לתפישת המציאות לכן אם אדם שומע אדם אחר מדבר אליו, הוא נחשב נורמלי. אבל אם אדם שומע עץ שדיבר אליו, הוא נחשב משוגע. לכאורה המתמטיקה היא שורש המציאות, אבל מתמטיקה היא אוסף של שיטות ספירה. אם כולם יספרו לא נכון, המציאות תשתקף לא נכון. אם יש שורה של חמישה עמודים, אבל כולם עומדים בניצב לה - כביכול במקומו של העמוד השישי, הם יראו רק עמוד אחד, וזו תהיה המציאות של כולם. אם מישהו יעמוד מול השורה (יוצר קודקוד למשולש) ויטען שהוא רואה חמישה עמודים, הוא יהיה משוגע כי זה לא מתאים לתפישה הכללית. אז איך באמת קובעים את הקבוע, המוחלט והאמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו מתקדמים. למרות שבתגובה 642876 אמרת שאתה לא מתנגד לטענה הזו, עכשיו ברור שאתה כן מתנגד לטענתי שמושגי "הלאום" ו"הזכויות" הם פקטיביים - או לפי הצעת מלאכי "מופשטים" - בדיוק אותה מידה. זו עמדה לגיטימית - חבל שלא אמרת אותה בהתחלה ונאלצת לדרד את הדיון אד אבסורדום. אבל זה בסדר. העיקר שהבנו בסוף את עמדתך ואפשר להתייחס אליה. עכשיו שהבנתי, אני חולק עליה, בשני מישורים: ראשית במישור העובדתי, לדעתי אתה לא מדייק כשאתה אומר ש"מדינות/ממלכות קיימות כבר עשרות אלפי שנים", בטח לא באופן שרלוונטי לפתיל שבו אישקש מדבר על הלאומיות היהודית המתחדשת במדינתה. לאומים כאלו - שיש להם מדינות או שהם שואפים למדינה משלהם - הם פרי דמיונם של אנשים רק ב 200 השנים האחרונות. שים לב: זה לא אומר שהלאומים לא קיימים - בהחלט יש אנשים שמדמיינים את עצמם כחברים בלאום כזה או אחר. אני למשל מדמיין את עצמי כחבר בלאום היהודי. אז הלאומים קיימים כי הם מדומינים כמו שהזכויות שלי קיימות - כי אני ואנשים אחרים מדמיינים שיש לי זכויות. המישור השני שבו אני חולק על עמדתך הוא בחשיבות שאתה מייחס למימד הזמן. כאילו מושגים מופשטים הולכים ומתגבשים למוחשיים יותר ככל שחולף יותר זמן. אני חושב שזו טעות, גם אם "לאומים" הם מושגים בני אלפי שנים, זה לא עושה אותם יותר מוחשיים או יותר משמעותיים מזכויות בנות מאות שנים. אבל גם אם הותק כן קובע, נדמה שהזכויות היו כאן לפני הלאומים: כשנתיני האימפריות (הלא-לאומיות) במאה ה-18-19 התחילו לדמיין את עצמם כבעלי זכויות - ובינהן גם זכויות פוליטיות - קמה להם, ממש יש מאין, גם הזכות להגדרה עצמית של "לאומיות מתחדשת במדינתה". ועצם התביעה לקבל את מה שהם דמינו כזכותם הפכה אותם ללאום. כך שלפני שהיו זכויות אדם וזכויות פוליטיות, ה"לאום היהודי" (להבדיל מהיהודים עצמם) לא היה ולא נברא ואפילו צל של משל לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לא היה לאום יפני או לאום רומאי או לאום מצרי או לאום פיניקי לפני יותר ממאתיים שנה? וכן, אם אתה חושב שיותר קל לך להחליף לאום בעם, זה גם בסדר. ובאשר לזמן, אתה שוב נכנס לפינה שלא רצינו להיות בה. אם כל מושג שנקבע בשפה הוא מלאכותי באותה מידה, בלי קשר למתי הוא הומשג, אז אש איננה יותר מוחשית מלאום ומזכויות וממשפט השלמות של גדל. וזאת טענה טריויאלית ולא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לקיומם של "לאומים" לפני יותר מ-200 שנה קרא לאומיות [ויקיפדיה]: "לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי". לפני יותר מ-200 שנה לא היו לאומים - לא היו קבוצות שהחזיקו באידאולוגיה של לאומיות. הממלכות העתיקות (יפן, פניקיה, ישראל, רומא...) לא נשלטו על ידי בני העמים/שבטים שגרו בהן ולא היו לאומים. לפיכך, אינני מחליף לאום בעם. אלו שני דברים שונים. עמים וממלכות היו לפני יותר מ-200 שנה, אבל לא לפני "עשרות אלפי שנים" כפי שכתבת. לפני 10,000 שנה בני האדם היו לקטים-צידים והתארגנו בקבוצות שכנראה לא עלו על 500-1000 איש שהקשר בינהם התבסס על דם והיכרות אינטימית. כדי לכונן קבוצות גדולות יותר, היה צריך קופירייטר שיאחד את את הקבוצה סביב רעיון משותף כמו אלוהים, או דגל, או סיפור על אברהם או הרצל וכו'. בלי קופירייטר אין עם (יש בקושי חמולה). ובלי שאיפה לממשל עצמי אין לאום. ובאשר לזמן כדאי להבחין: אני לא אומר שכל המושגים מלאכותיים/מופשטים באותה מידה. אני אומר שהזמן - גיל המושג - לא משנה את רמת המלאכותיות/מופשטות שלו. למשל "אלוהים" זה מושג ישן שנשאר מופשט ומלאכותי לאורך הדורות. "אש" הייתה ונשארה מוחשית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אם כך מבחין בין המושגים לפי מידת התיאורטיות או המוחשיות של הדבר אותו הם מתארים ("אש" לעומת "לאום" למשל) כשהראשון הוא מוחשי והשני הוא קופירייטרי ומכאן גם מלאכותי יותר. תיאורטי-קופירייטרי-מלאכותי לעומת תופעה מוחשית-מושג מוחשי. אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו? לגבי המושג "לאום" הרי ברור שיש תהליך של גיבוש הלאום אבל לאחר שגובש (וכאן מושג הזמן תקף) נאמר, לאחר 100 שנות הסכמה של קבוצת אנשים לרעיון שהם מהווים "לאום", לדעתי אין הבדל בין הלאומים, בין שהם קיימים 100 שנים או 2000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל מדוע יש חשיבות כלשהי לאבחנה הזו?" זהו, שלדעתי אין חשיבות (לפחות לא לעניין שבו עסקנו כאן) להבחנה בין מושגים מוחשיים למופשטים. כמו שאמרתי למושגים המופשטים יש משמעות וחשיבות ואפשר לקיים עליהם דיון מוסרי וערכי. הנקודות החשובות מבחינתי הן (א) ש"זכויות" לא יותר מופשטות מה"לאומים". (ב) שמושגים מופשטים לא פחות חשובים/משמעותיים לאנשים ממושגים יותר מוחשיים. נכון שהזמן תורם לגיבוש הלאום - כלומר - גיבוש הקבוצה שמחזיקה באידיאולוגיה לאומית משותפת. עם הזמן הרעיון המופשט של "הלאום היהודי" (למשל) תופס אחיזה יותר עמוקה במוחותיהם של אנשים - הן אלו שבתוך הקבוצה והן אלו שמחוץ לה. זה לא עושה את הרעיון ליותר מוחשי. הוא נשאר מופשט גם כשהקבוצה (המוחשית!) שאוחזת בו מתגבשת. לכן אני מסכים שאין הבדל בין הלאומים - כולם פיקציות של קופירייטרים וכולם חשובים ומשמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עמך לגבי א' וב'. בפסקה השניה אני חושבת שככל שהאחיזה במוחם של אנשים לגבי רעיון מסוים מעמיקה, יש השפעה על מוחשיותו של הדבר אותו הוא מתאר. למשל, ''האימפריה העותומנית'' או ''תרבות יוון העתיקה'' להגדרתך הן מושגים מופשטים אבל הקיום והמאפיינים שלהן (במציאות ולכן גם במוחם של אנשים) יותר מוחשיים מחבר מדינות שרק החל להתגבש. כלומר, המחלוקת ביננו היא לא בעצם המופשטות של הרעיון אלא במידתיות המוחשיות שלו. לגבי דידך מעת שמושג הוא מופשט, דבר לא יכול לשנות את מהותו. לגבי, דבר המתחיל כמופשט אבל מוכיח עצמו בראייה היסטורית כבעל מאפיינים מובהקים, מקבל איזה מימד של מוחשיות ומיקומו בציר מופשט-מוחשי, יכול ואכן משתנה. ממילא כל המושגים כולם הם פרי מוחו של האדם ולכן כשבמוח האדם חל שינוי ביחסו למושג, חל שינוי גם במאפייניו (נעשה יותר מוחשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. ב"מוחשי" אנו מתכוונים למה שאפשר לחוש בו באמצעות החושים ו"מופשט" הוא כזה שאינו נתפס באמצעות החושים, נכון? אז נראה לי שאם "אלוהים" היה רעיון מופשט כשעלה לראשונה בדעתם של אנשים, לפני כמה אלפי שנים, הוא נשאר מופשט באותה מידה גם היום, אפילו אם ממצאים ארכיאולוגיים מוכיחים שהיו אנשים וקבוצות - מוחשיות למשעי - שהחזיקו ברעיון המופשט הזה של אלוהים במשך אלפי שנים ואפילו עד ימינו אלה. לא נראה לי נכון לומר ש"אלוהים" עכשיו הוא יותר מוחשי. בראיה היסטורית, נדמה לי, "האימפריה העותומנית" (או יוונית-ההלניסטית) איננה מושג מופשט אלא דווקא מוחשי. זהו שם כולל לכמה סולטנים וחילים (בשר ודם) שהשטלתו על טריטוריות מסוימות, הנהיגו בהן חוקים ותקנות, בנו מבצרים והניחו מסילות - כולם מוחשיים ביותר מרגע בנייתם. אפשר שמה שהניע את האנשים ההם הם רעיונות מופשטים (אינני יודע) ואלי חלק מהרעיונות הללו מכננים במוחם של אנשים עד ימינו (אולי אפילו ב-דאע"ש). אבל נראה לי ש"האימפריה העותומנית" היא מושג מוחשי (מאגד) והייתה כזאת גם כשהייתה צעירה וקטנה בימי העותמאן הראשון. כלומר, הזמן אולי הפך אותה לגדולה, מוכרת, משפיעה ובסופו של דבר גם מפוררת, אבל מוחשית היא הייתה מקדמת דנא. בדומה, כמעט אין עוררין על כך ש"העם היהודי" או "ממלכת ישראל העתיקה" הם שמות של תופעות היסטוריות מוחשיות (שיש להן ממצאים ארכיאולוגיים). ולטענתי, למעלה, אם היה עם כזה (גדול מכמה מאות אנשים) אז הוא בהכרח התקבץ סביב רעיון מופשט כלשהו, שאלמלא כן הוא היה ערב-רב ולא עם. קבוצת האנשים הייתה ונשארה מוחשית והרעיון שהניע אותה היה ונשאר מופשט. ונדמה שגם אין חולק על כך שיש ב-120 השנים האחרונות קבוצת אנשים מוחשית - שאנשים מכנים "הלאום היהודי" או "הציונים" - אשר מונעת על ידי רעיון מופשט של זכותם להגדרה עצמית ושלטון עצמי בטריטוריה משלהם. בלי הרעיון המופשט הזה, הקבוצה המוחשית ההיא תתפזר כאבק ברוח. ולכן, נדמה לי, מה שמקיים אותה היה ונשאר מופשט - בדיוק כמו הזכויות האחרות שבני אדם מוחשיים מייחסים לעצמם ולפעמים גם לזולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עות'מאן* הראשון (על משקל הנרי החמישי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לגלות שהעם היהודי הוא מושג מספיק מוחשי ועתיק גם בעיניך. נראה שככלות הכל דעותינו יותר קרובות ממה שהשתמע מהדיון הארוך על הלאום שכנראה נגרם מסמנטיקה יותר מאשר מעקרון מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחלוקה שאתה עושה יותר ברורה כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מראש יודע שזה הכיוון שלך, לא הייתי מכניס את ראשי לקלחת הזאת. כל עניין המאתיים שנה הזה נתון לביקורת אפילו בויקיפדיה אליה קישרת, ואני סמוך ובטוח שכבר טחנו מאות הודעות בנושא בפתילים מול ארז לנדוור. חשבתי שאתה מנסה לומר משהו יותר עקרוני מאשר ללכת שוב לנישה הזאת. אני מסכים שזכויות האדם אינן יותר חדשות ממושג כלשהו שלשיטתך הומצא במאה ה19, אבל עצם הכנסת המושג הזה מראש לדיון או הרלוונטיות שלו לדיון היא שנויה במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו כשהבנתי..." תסו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז יתכן שהאייל עדיין נורמלי? :)) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |