בתשובה למלאכי, 25/08/14 16:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מוכן להביא סימוכין לטענה שלך? ואם לאנשים לא אכפת מגויים ומתבוללים, למה צריך ליהד את העולים? אתה יודע שמיהדים את העולים רק כי ההתבוללות מפריעה לאנשים. אז הם מרמים את עצמם וחושבים שאם תהיה להם חתיכת נייר שאומרת שהגוי הוא בעצם יהודי, אז זו לא התבוללות. דבר נוסף, "ליהד" או לגייר אנשים, תמיד היתה משימה קשה. להיפך. ההגירה ההמונית של גוים לארץ ישראל והחיפזון להפוך אותם ליהודים, גרמו להליכי גיור שאינם קבילים על פי ההלכה. רוב הגיורים של צה"ל והרבנות לא שווים כלום מבחינת ההלכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל זה לא היה כל כך מזמן - אני זוכר את הלכי הרוח. בדיוק להיפך, מיהדים אותם בדיוק כדי לבולל אותם בקבוצת הרוב היהודית. כדי שיעשו בר מצוה וילכו לצבא ויסעו להודו ויעבדו בהייטק וישלמו 50 אחוז מס שולי ויצביעו ליכוד כמו כל שאר היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את האבסורד? "בר מצווה"? איזו מצווה? זה גוי גמור. אתה חושב שמגיירים אותם כדי שיצביעו ליכוד דווקא? וזה שהם משתלבים בחיי הקהילה האזרחיים, עדיין לא הופך אותם ליהודים, ככה שהם לא מתבוללים בקבוצה היהודית. להיפך. שים לב שככל שהם מתערבים בקבוצה היהודית, ככה המאפיינים היהודים הולכים ונעלמים. גוי ש"התגייר" לא בגלל שהוא רוצה לקיים מצוות, אלא כדי שיוכל להשתלב בחיי הקהילה, ישאף שהבן שלו או חבר שלו יוכלו להשתלב בחיי הקהילה בלי להזדקק לפיסת הנייר המיותרת הזו שלא שינתה כלום באורח חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מי שמגיע מתרבות בה הדת נקבעת ע''י האב (רוסים), לא חושב שהוא גוי גמור. מי שגדל כאן בארץ, וכל הכיתה שלו עושה בר-מצווה, וזה אחרי שבגן הוא היה אבא של שבת כמה פעמים בשנה, וציין את כל החגים, ובבית הספר למד כלשנה סיפורים ושירים שקשורים לחגים בשיעור עברית, לפחות עד ש''עברית'' הפך ל''ספרות'' - עושה בר-מצווה. עושה בר-מצווה, כי המלמד לבר-מצווה לא בודק, ולא יכול לבדוק, אם הילד, שכבר קוראים לו ים או אגם או נדב או ליאב, יהודי או לא. אז הוא עושה בר-מצווה. ואולי הוא אפילו חוטף את סינדרום הבר-מצווה, אבל סביר להניח שזה עובר לו, כמו שזה עובר לרוב הבנים החילונים. ואז, כשהוא בא לרבנות, פתאום נזכרים שהוא לא יהודי. הרבנות שולטת בכל תחום האישות במדינת ישראל. ובקבורה. ואתה מתייחס לזה כאל ''פיסת נייר מיותרת''. אם לא שמת לב, אתה עומד על הרגליים האחוריות כבר אני-לא-יודעת-כמה-תגובות, כדי לנסות להוכיח, באותות ובמופתים, למה לא צריך לתת את פיסת הנייר המיותרת הזו לאנשים, או לחילופין, למה לשמר את המנגנון ששולט על פיסות הנייר הללו. ובלי הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהם מגיעים מתרבות שבה אין דת. ואם הוא הולך לפי התרבות הזו, הוא לא שייך לתרבות שבה הלאום נקבע על פי האם. את טוענת שאני עומד על הרגליים האחוריות ומנסה ללא הצלחה להוכיח למה לא צריך לתת את פיסת הנייר הזו לאנשים. אולי חוסר ההצלחה נובע מכך שאת מתייחסת לחצאי טענות במקום לקרוא את הכל בתשומת לב ולהבין את הכוונה. העקרונות הם כאלה: 1. הדיון הוא האם המדינה היא מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה. 2. אם המדינה היא מדינת כל אזרחיה, אין סיבה שהרבנות תשלוט בשום תחום שהוא. במקרה כזה המחוקקים צריכים להסיר את המאפיינים של הדת והרבנות מכל הליך פורמלי. 3. כל עוד שהמדינה היא לא מדינת כל אזרחיה - אלא מדינת היהודים, המדינה מחזיקה גופים דתיים שיטפלו בתחומים מסויימים שהם נקודות קריטיות בהגדרת יהדות וחיים יהודיים. 4. שם בעברית לא קובע את יהדותו של הנושא אותו. זה לא משנה אם קוראים לאדם ים, אגם, מעיין או בקבוק מים מינרלים. אם הוא לא יהודי, הוא לא יהודי. אם תתני לו תעודה שהוא בגובה חמש מטר, זה לא יהפוך אותו לגובה חמש מטר. המהות לא משתנה על פי התעודה, אלא התעודה ניתנת בהתאם למהות הקיימת. לכן יש לנו שתי אפשרויות: 1. מדינת היהודים. במדינה כזו יש מאפיינים יהודיים. אולי יש בה אזרחים שאינם יהודיים, אבל הצביון הכללי הוא יהודי. 2. מדינת כל אזרחיה. במדינה כזו ליהדות אין שום מעמד מיוחד ולכן לרבנות אין מונופול על כלום. הדבר היחיד שקובע הוא אזרחות. לכן הנייר מיותר. הוא לא משנה כלום במהות, הוא רק עושה לנו מדינת כל אזרחיה במסווה של מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדינה יהודית, מבחינתי, היא מדינה שבה היהודים הם רוב. ורצוי - רוב גדול. שפת המדינה - עברית. יום השבתון - שבת. חגי ישראל - החופשות הסטנדרטיות והרשמיות. והתכנים העבריים באים לידי ביטוי במערכת החינוך: חגים, שפה עברית, תנ"ך, היסטוריה של עמישראל, רצוי גם תושב"ע. 2. כל זה, לא אומר שצריך או מותר להפלות את אזרחי המדינה הלא-יהודים. מבחינה זו, אין שום מניעה שהמדינה תהיה המדינה של כל האזרחים שבה, ולא רק אזרחיה היהודיים. שפתו של המיעוט הגדול צריכה להיות אף היא שפה רשמית. וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות, בין השאר כי אומות העולם שפנינו אליהן אינן קוראות עברית וערבית. 3. אין שום סיבה, לאור סעיף 1 ו-2, שלא תהיה הפרדה בין דת ומדינה. זה שהיהודים הם רוב ורוצים להיות רוב, לא אומר שחיי האישות שלהם צריכים להיות נשלטים ע"י קומץ רבנים. 4. האם משהו במהותו של אדם משתנה לאור זה שהוא או אבותיו עברו טבילה? זה דובר עברית, יש לזה שם עברי, זה חוגג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, זה חי בארץ, זה ישרת בצבא. אם זה נראה כמו ברווז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא המרצע מן השק. הודית שאת בעד מדינת כל אזרחיה למרות כל ההכחשות עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה בעד עבדות! ב: לא אני לא. אני בעד הסדרת זכויותיו של המעסיק. (פירוט שקול ומפורט של המצב במשק והצורך לאזן בין זכויות העובד לזכויות המעסיק) א: ננה בננה! יצא המרצע מן השק. הודית שאתה בעד עבדות למרות כל ההכחשות. חה חה חה! גיחי גיחי. לנהל איתך דיון זה כמו לנהל דיון עם קיר לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה מוכן להתאפס על עצמך? קיבלת תשובה מפורטת ושלמה ובמקום להתדיין אודות הדעה המורכבת שהובאה אתה מרדד אותה, מתייג אותה תחת כותרת שטחית וחוגג כמוצא שלל רב. בשביל מה אתה נמצא כאן, ברצינות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרובוקציות, ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, הוא עסוק בלעבור בין דיונים ולהוסיף תגובות חד שורתיות בהן הוא מכנה אנשים אחרים כטפשים ומה לא. הוא עסוק במלאכת קודש. נא לא להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היהודים אמורים להיות רוב במדינת היהודים. אבל איך קובעים מיהו יהודי ואיך שומרים על רוב יהודי? זה הופך למושג נזיל מאוד. כשמתברר לך שיש מצב נתון ובו יש במדינה יותר מדי גוים ומתבוללים, את רוצה להפוך אותם ליהודים באופן מלאכותי/לא אמין, רק כדי שעל הנייר יהיה כתוב שיש פה רוב יהודי. את בוודאי מודעת לכך שחגי ישראל זה לא סתם ימי חופש, אלה ימים בעלי משמעות עמוקה. להתייחס אליהם כאל ימי חופש ותו לא - גורע מהאופי היהודי של הימים הללו. למה שחסר דת (לצורך הדיון - גוי רוסי אתאיסט. מבחינת האתאיסט היהודי, זה לפחות מהווה נכס היסטורי בתולדות העם שלו) ירצה ללמוד תנ"ך, תושב"ע או היסטוריה של עם ישראל בגלות? 2. אין שום מניעה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, שפתו של כל מיעוט גדול צריכה להיות שפה רשמית, וגם שפתם של אלה ששלטו בנו עד שקיבלנו עצמאות. אז שלטי דרך צריכים להיכתב בעברית, אנגלית, רוסית, ערבית, טורקית... האנגלית היא שפה רשמית בגלל שהיא שפה בינלאומית. לא בגלל שהיא השפה של אלה שקיבלו מנדט להעביר אלינו את השלטון בארץ ומעלו בתפקידם בכל דרך אפשרית. רמה כלשהי של אפליה קיימת בכל מקום. סינים באמריקה יתבעו לשלב את השפה הסינית כשפה רשמית. אותו דבר מהגרים וצאצאי מהגרים מרוסיה ואיטליה. לא? לא. הם באו למדינה עם הגדרה מסויימת והם יצטרכו לחיות עם ההגדרה המקורית של המדינה. יתירה מזו - זה אבסורד גמור שרוסים יהגרו לישראל מתוקף טענת יהדות, ואז ירצו להחיל במדינת היהודים מאפיינים של רוסיה או של חוסר יהדות. 3. אם תפרידי את הדת מהמדינה, תקבלי את מדינת הישראלים ולא את מדינת היהודים. לגבי עניין האישות ו"קומץ רבנים" - כבר הסברתי לך שזה החוק ולא הרבנים. החוק קובע שהמדינה מכירה באישות יהודית ליהודים. ובשאלות של יהדות - פונים לרב. אם מדובר במדינה - אז פונים לרב מטעם. 4. לעניין חיים אזרחיים לא. מהבחינה הדתית כן ולא. כמו במקרה של רות שהצגת, את מנסה לצמצם את זה למאפיינים קטנים וברורים שמפשטים את העניין. אבל העניין לא קטן ולא פשוט. - טבילה עצמה לא מועילה בכלום. - אדם יכול למול את עצמו לדעת עד שלא ישאר לו כלום וזה גם לא עושה שום דבר. האו"ם מל כושים בהמונים בניסיון לצמצם מחלות. הם לא עושים את זה בנסיון להרביץ בהם יהדות. - נאמר שהבחור שמשחק את ג'ופרי בסדרה "משחקי הכס" לומד עברית. זה הופך אותו ליהודי? במשך שנים רבות היו יהודים רבים שלא דיברו את השפה ועדיין היו יהודים יותר ממך וממני. בוודאי יותר מאיזה גוי דובר עברית. - שירות בצבא הופך את האדם ליהודי? ממתי? עכשיו כל הערבים והרוסים שלא חלמו להתגייר, הפכו ליהודים מתוקף שירותם הצבאי? - לחגוג את חגי ישראל ברמה החילונית המקובלת, מספיק בקושי להזכיר לאנשים שהם יהודים. זה לא מספיק להפוך גוי ליהודי. כפי שאני רואה את זה, את מציגה מאפיינים של "ישראליות" כ"יהדות". המהות היא קבלה מלאה של היהדות. אדם שמקבל על עצמו אורח חיים ישראלי, לא בהכרח מקבל עליו את היהדות. אדם שמקבל עליו שני אחוז מעוותים של יהדות, לא קיבל עליו יהדות. לכן אני מנסה להפריד בין ישראליות ויהדות. הייתי שמח אם תאירי את עיני בנושא. איזה הבדלים את רואה בין יהדות לישראליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה צריך לקבוע? יש לך רוב. זה המצב. והוא ישאר כזה, אם לא תתחיל לפשפש בציציות ובאיברי המין של כל אדם ואדם. ומה זה "יותר מדי"? נכנסו לכאן כמיליון עולים מרוסיה. חלקם הגדול מאוד - יהודים לפי ההלכה. חלק נוסף - קרובים מדרגה ראשונה של אלה: בני זוג, בנות זוג, ילדים - כשמדובר ביהודי שהתחתן עם לא-יהודיה. לגבי חגי ישראל - אז תגיד דוגרי, אתה רואה את האמת הצרופה בצד של הדת היהודית, חורה לך מאוד שיש חילוניים בארץ, חורה לך מאוד שאלה שחילוניים הם לפחות לא דתל"שים בדמות ביאליק וברדיצ'בסקי. הכי חורה לך שהלא-יהודים שמצטרפים רואים את הסטנדרט אצל מאזיני-שלמה-ארצי ולא אצלך, וזה לא פלא - הציבור החרדי לא מאוד מקבל, אף אחד. גם לא יהודים מבית שרוצים להתחזב"ת2, ולא חרדים מבית אבל מעדה אחרת. מה לעשות - לעת עתה הפסדת1. 2. האנגלית, לידיעתך, היא שפה בינלאומית רק בבריטניה ובמקומות שבהם הבריטים שלטו. נסה לדבר אנגלית באירופה ברוב המקומות, לא תקצור הרבה הצלחה. אילו מאפיינים של "רוסיה" אתה מוצא בארץ, חוץ מטברוג, ומוזיקה שנכנסה הרבה הרבה קודם3? אילו מאפיינים חדשים, נניח. שלא היו קודם? 3. אם תפריד בין דת ומדינה, תקבל מדינה שיותר נחמד לחיות בה. ליהודים. 4. למה לך לנסות להפריד בין הישראליות לבין היהדות-כפי-שהיא-מקובלת-בישראל? אפילו מבחינה דתית דתיי-ישראל שונים מדתיי-חו"ל. מה שנוצר בארץ שונה ממה שיש בחו"ל. זה לא מונע מיהודי חו"ל לעלות לארץ, זה כבר, אגב, מונע מישראלים להשתלב בקהילות יהודיות בחו"ל. _______ 1 אולי תנצח בחישוב ארוך. אחד מקולגותי כבר הסתובב בהפגנה עם שלט שהכה גלים ובו כתוב: "נוסו על נפשותיכם". ובסופו של דבר, לקרובי משפחתי המטורללים עם הבורקס יש 4 ילדים ועוד היד נטויה (או איברים אחרים). לי יהיו הרבה פחות. 2 יש לי חברה שעלתה לארץ בשנות ה-90. מברה"מ. היא יהודיה לגמרי, סבתא שלה עוברת את מבחן היידיש, הכל. היא התחתנה עם יוצא רוסיה, אף הוא יהודי. הם התחתנו ברבנות. באמת שהיא חיבבה את היהדות קודם, היתה שומרת שבת, פחות או יותר, קידוש, נרות, כשרות. עד שהיא פגשה ברבנות. הספיק לה היא כבר לא מדליקה נרות. והיא גם כבר לא שומרת שבת. 3 עליה ראשונה. עליה שניה. עליה שלישית, עליה רביעית, מתי-מעט בעליה החמישית, העליה ההמונית, עליית גומולקה - כולן כללו עולים מרוסיה רבתי. תוסיף לזה את העליה של שנות ה-70, ותגלה השפעה תרבותית לא מעטה בכלל, של יהודים-לגמרי, הרבה לפני העליה של שנות ה-90. ע"ע תשובתו של רפול ל"מה זה ישראלי בעיניך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי אפשר להתחמק מזה ולהפטיר "יש רוב". איזה רוב? מה הנתונים? מי אמר שזה נכון? אני יכול שלא לפשפש בציציות של אף אחד, זה לא אומר שיהיה רוב יהודי, זה אומר שאני מתעלם מכך שאין רוב יהודי. יותר מדי זה ברמה שהם קובעים מדיניות שמאיימת על אופיה היהודי של המדינה. קרובים מדרגה ראשונה של יהודים על פי ההלכה ועדיין גוים... אז הם עדיין גוים. לגבי חגי ישראל. אני לא יכול להכחיש שהייתי שמח לראות יותר תודעה יהודית אצל כל אחי באשר הם. אבל אני לא רוצה שלא-יהודים יצטרפו אלי. ואם הם מצטרפים אליך, שיהיה להם לבריאות, אבל שלא יקראו לעצמם יהודים, כל עוד שהם לא. מי שחושב שאין אמת ביהדות, שיעזוב אותה לנפשה. שלא יעוות אותה ויקרא לה יהדות - בערך כמו הדוגמה הטובה על שמפניה שהביא הקוף. חרדים זה לא "עדה", יותר בכיוון של מגזר1. 2. לא מזמן הסתובבתי באירופה. היו פחות דוברי אנגלית (באחוזים) מאשר בארץ, אבל היו מספיק. אני מאמין שהיו יותר מאשר דוברי צרפתית או רוסית או טורקית. השבתי לך - חזיר, גוים, אנטישמיות3. 3. לרוב היהודים נחמד יותר לחיות במדינה שבה הרוב יהודים ושהם לא צריכים לבדוק אם המעדניה מוכרת חזיר או שלא, ושהם לא צריכים לתהות אם הבחורה שמצאה חן בעיניהם היא יהודיה או רק "רואה את עצמה כיהודיה/ישראלית". אם נפריד בין דת ומדינה, נחזור לנקודת המוצא - מדינה שאיננה יהודית. 4. אם אני לא טועה, היהדות כפי שהיא מקובלת בארץ, היא... יהדות. ולכן כשרוצים לגייר מישהו ולהפוך אותו ליהודי, הולכים לסמכות יהודית - רב/בית דין. וכשרוצים חתונה "יהודית" - מתחתנים עם רב. ואנשים יודעים שיהדות זה שמירת שבת ולא לאכול חזיר ומילה... למרות שלא ממש מתאים להם לקיים את הכל. אבל זו יהדות. אני לא רואה הבדל גדול בין דתיי ישראל לדתיי חו"ל, אלא אם כן את מתכוונת לרפורמים. והם לא דתיים, מסיבות שציינתי בתגובה 639477. ואותה יהדות רפורמית הולכת ונעלמת בגלל שאין שום דבר במנגנון הזה שמשמר זהות יהודית, ואם זה מה שאת רוצה בארץ, אנחנו חוזרים שוב לנקודת הפתיחה - רוצים לאבד את הזהות היהודית של מדינת ישראל. בסופו של דבר, עם כל זה שהדיון מעניין וכו', אנחנו דנים ב"למה ואיך". אבל אם תרשי לי לבקש ממך בקשה קטנה. אם אפשר?... נסי לשבת עם עצמך למשך זמן קצר, וחשבי האם המגמה שאת מדברת עליה איננה מכרסמת במאפיינים היהודיים, כדי לאפשר שיתוף מלא לאלה שאינם יהודים. אם באמת הגעת למסקנה שאין שום ויתור ושום התפוגגות במאפיינים היהודיים שנקבעו ועוצבו עם קום המדינה ובשנותיה הראשונות, זכית לחיות במדינת היהודים. אם זיהית מגמה קלילה של הליכה לקראת אנשים שבמקור אינם יהודים, על חשבון מאפיינים יהודיים - הרי שאת בדרך למדינת כל אזרחיה. 1 אני חושב שזה נושא הדיון. אנשים שכל כך מבועתים מקצב הילודה של דוסים וערבושים, שהם בטוחים שחייבים להביא תגבורת "מאוזנת" מבחוץ כדי לשמור על מדינה דמוקרטית, גם אם לא ממש יהודית. 2 מי שרוצה להתחזק בדת, מתחזק בדת. מי שמגלה מאפיינים בדת שהוא לא אוהב ובורח, כנראה שלא היה מודע לכך שדת זה לא פיקניק. החרדים ואפילו הרבנות, לא אשמים שאנשים רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. 3 אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. העליות הראשונות היו עליות של יהודים ציוניים שהתעקשו לבנות צביון יהודי ונשאר איתם שרידים כלשהם של תרבות רוסית. ההגירה משנות ה90 ואילך היא של אנשים שברובם לא ציוניים שמאמצים שרידים של תרבות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו יהודי והפרדת דת ממדינה- הואיל ולאורך 1800 שנה הדת היהודית והעם היהודי חד היו; והואיל והישראליות עדיין לא התגבשה מספיק לכדי "עם"1; והואיל וגם היום יהודי(לאום)-נוצרי(דת) או יהודי-מוסלמי הם צירופים חסרי פשר. לפיכך להגדרות הדתיות של מיהו יהודי יש תוקף חזק לכלול ולהדיר אוכלוסיות לא רק מגדר הדת אלא גם מהעם. הפער בין חוק השבות להגדרה הדתית הוא רק עוד נקודת חיכוך בין "יהודית" ו"דמוקרטית", אבל מתייחס רק לחוקי וצרכי המדינה. נקרא לזה "יהודי לצורך ישראלי". כמובן שלא ניתן לשנות את ההלכה ולאמץ את הגדרות המדינה אל הדת. אם כן גוי על פי ההלכה שמצטרף דרך חוק השבות ללאום היהודי מגדיל את התחום של חוסר החפיפה בין הלאום והדת ומייצר מתח ביניהן, מתח שלדעתי הוא חיובי בטווח הבינוני והארוך. לא ניתן לדעתי להפריד דת ומדינה בישראל בדור הנוכחי מבלי לפגוע קשות בזהות של המדינה. איני יודע אם אי פעם יהיה ניתן. מדינת היהודים אם תרצי ואם לא היא גם מדינת היהדות. _______ 1 צעד תימני, קוטג' ואריק איינשטיין זה לא מספיק, למרות שיאיר לפיד עשוי לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבן לאם יהודיה ואב מוסלמי הוא מוסלמי על פי האיסלם ויהודי על פי היהדות, אבל זאת דוגמה אנקדוטלית שזכורה לי ממזמן ואני לא בטוח בתקפותה. אני מסכים איתך על המתח הזה, אבל הויכוח כאן (לפחות בצורתו המתונה) דן בהאם הקו שקיים היום שמפריד בין דת למדינה, עובר במקום הראוי, או שמה ראוי להזיזו. למשל, למרות היותי יהודי, אף אחד לא מכריח אותי ללכת לבית כנסת פעם בשבוע, אבל כן מכריחים אותי ללכת לרב כדי להתגרש. וכמו כן מאפשרים לי לנסוע ברכבי הפרטי בשבת, אבל לא בתחבורה ציבורית. אפשר לדון בהזזת הקו, לדוגמה, אני חושב שאת ענין הנישואין והגירושין צריך וחשוב לשפר עבור היהודים הלא אורתודוקסים, ועם ענין התחבורה אני חי יותר בשלום, מאחר וצביונו של יום החופש של העם שלי יש לו חשיבות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ילד ליהודיה ומוסלמי הוא אכן כפול דת (וילד ליהודי ומוסלמית - חסר דת. מצבו של האחרון קל בהרבה משל הראשון, לטעמי). 2. אתה לא חייב לענות כמובן, אבל יכול להיות שעם עניין התחבורה הציבורית אתה חי יותר בשלום כי יש לך רכב פרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בהחלט יכול להיות. לא שזה נשמע לי ייהרג ובל יעבור, אני יכול להבין את ההצדקה לתחבורה כזו, גם אם חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שולל ממך את הזכות לסוע בצחבורה ציבורית בשבת, רק שתצטרך להגיע לחיפה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון בתחבורה ציבורית בשבת, הוא שתוכל לנסוע מהבית שלך עד לאן שאתה צריך, ולא לנסוע ברכב פרטי עד חיפה בשביל תחושת ה-"איך הכנסתי לדוסים, אני נוסע באוטובוס בשבת!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של תחבורה ציבורית בשבת הוא תחושת ה''איך הכנסתי לדתיים'' ותו לא. עובדתית (מנסיון), האוטובוסים שנוסעים בחיפה בשבת נוסעים ריקים כמעט לגמרי, אפילו הקוים לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתנו היתר לחברות פרטיות להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. אם אין בכך רווח כלכלי אף אחד לא יעשה את זה בכל מקרה. ״אף אחד לא צריך את זה״ זה לא נימוק תקף כדי לאסור משהו1. עובדתית (מנסיון) קווי מוניות שירות 4-5 שנוסעים בשבת בתל אביב מלאים בנוסעים עד אפס מקום (למרות שתעריף שבת יקר מתעריף יום חול), והם מכסים רק חלק מזערי מהעיר. (בטח כל הנוסעים גויים רוסים ומסתננים.) 1 אבל אני יכול להאמין לדוגמא החיפאית - קשה לי להאמין שמישהו רוצה לנסוע לשם אפילו ביום חול :) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונית שירות זה לא תחבורה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תחבורה ציבורית. פשוט, אי אפשר להגיד ש-2-3 קוי מוניות שירות בתל אביב עונים על הצורך של כל תושבי גוש דן. ולו מפני שהם לא עוברים להם ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של ביקוש והיצע, אם היה יותר ביקוש - יותר נהגי מוניות שירות היו עובדים בשבת. הרי זה ההבדל העיקרי בין נהגי ''אגד'' ו''דן'' שהם שכירים (או חברי קואופרטיב) ולא לגיטימי לחייבם לעבוד בשבת, לבין נהגי מוניות שהם עצמאים ויכולים לבחור אם לעבוד או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוק היה חופשי לגמרי, עוד היה אפשר לומר שאתה צודק. אבל הוא לא. לא משתלם להפעיל קו מסויים רק בשבת - העלויות הקבועות של שאר ימי השבוע יהפכו אותו ללא כלכלי. מצד שני, אי אפשר להשתמש באותו קו בכל ימי השבוע כי בימים א-ה אתה בתחרות מכיוון חברות האוטובוסים האחרות. לא בכדי קווים 4-5 שפעילים בשבת פעילים גם לא בשבת. מסעדות שפתוחות בשבת פתוחות גם בימי חול. מרכולים כנ"ל. מלבד זאת - חברות האוטובוסים מקבלות מונופול על קו מסויים ובתמורה עליהן להשקיע גם בקווים "מפסידים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה הקשר לעלויות הקבועות? אותה מונית ((והרי העלויות הקבועות הן בעיקר מחיר החזקת המונית עצמה) שיכולה לעבוד בשבת בקו מסויים, יכולה לעבוד בשאר השבוע בקוים אחרים או כמונית לנסיעות מיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ''יכולה'' לעבוד בשאר השבוע, אבל בשאר השבוע היא מתחרה באוטובוסים, מה שהופך את הפעלתה ללא-רווחית. אם היה שוק חופשי אמיתי, אגד, דן וחבריהם היו יכולים להפעיל את הקווים שהם מפעילים ממילא גם בסופי-השבוע, במקום שהאוטובוסים שלהם ישנו בחניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת (ותקנו אותי אם אני טועה) דרוש אישור של משרד התחבורה כדי להפעיל מוני"שות, ואישור כזה ניתן לקווים בודדים בלבד. אגב, מוני"שות לא שוות ערך לאוטובסים ורכבות - אין להם לוח זמנים ברור ואמין והתשלום עבור הנסיעה בהן הוא אחיד (כלומר אין אפשרות להחזיק כרטיסיה, הנחת צעיר/קשיש וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. זה לא שכל נהג מונית עם ואן יכול להחליט שהוא פותח קו. משרד התחבורה מחליט באיזה קווים אפשר להפעיל מוניות שירות ומפקח על המחירים ועל התדירות של המוניות (כולל התדירות בשבת אגב) כך שלא נכון לומר שאין בכלל תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב. אם יפתחו את שוק מוניות השירות לפעולה בשבת במובן שכל תחנה תוכל לשלם דמי רשיון (או שיערכו מכרז) ולהפעיל קו בשבת זה יהיה פתרון מעולה לבעיה. אני חושב שלוח הזמנים של המוניות אמין בצורה סבירה והוא כאמור מפוקח, חוסר האפשרות לכרטיסיות או תעריף סטודנט זו בעיה מסדר שני או שלישי. נראה לי גם סביר שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה מאשר ביום חול (כמו שקורה עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משרד התחבורה מחליט על כך ולא עיריית ת"א? מה עניין השלטון המרכזי לתחבורה הציבורית בת"א? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה. זה החוק. אם תשאל את חולדאי, הוא יסכים איתך. גם למשטרת תל-אביב, אגב, אין שום כפיפות פורמלית לעיריית תל-אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוני''שות לא נוסעות רק בתוך תל אביב. יש גם מוני''ש בינעירוניות ואלה כפופות ללוח הזמנים ''כשהמונית תתמלא'' (למיטב ידיעתי זה גם לוח הזמנים בתוך ת''א, אבל זה פחות קריטי כי התדירות הרבה יותר גבוהה). יש הבדל בין תעריף גבוה יותר בשבת לבין תעריף גבוה יותר בשבת למי שהמדינה החליטה שזכאים לשלם תעריף נמוך יותר בימי חול. הטעמים לכך שקשישים, קטינים, סטודנטים ומי שמשתמשים בתחבורה ציבורית בתדירות גבוהה זוכים לשלם מחיר נמוך יותר, לא נעלמים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. בכל זאת אלה בעיות שהחשיבות שלהן בעיני נמוכה בסדר גודל מהנושא העיקרי. לגבי התדירות, אמנם לא מפורסמים זמני יציאה מדויקים אבל יש הגבלה על התדירות המינימלית והמקסימלית, כך שלפחות לפי החוק הם לא יכולים להוציא מונית פעם בשעתיים רק כי היא לא מתמלאת. החוק: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o... רשימת קווי שירות: http://he.mot.gov.il/index.php?lang_ovrrde=ENG&o... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מוניות שירות. בכלל. בעיר-הילדים. או לפחות, באזור שאני גרה בו, וזה אזור מרכזי ועתיר אוטובוסים. ולמעשה, אני משוכנעת שיש ביקוש. לפחות קו אחד לתל אביב, וקו אחד לחוף בת-ים. או נניח - קו אחד ארוך נורא לחוף בת-ים שימשיך אח''כ לתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום העצמאות מהווה אינדיקציה, לדעתי. ביום העצמאות נסעתי בסביבות 11 (=אמצע היום) בקו 43 מעיר-הילדים לרמת-דיקטטורה. זה קו שעובר בדרך ביד-אליהו ובגבעתיים, ולא עוצר בשום מקום מעניין או אטרקטיבי יותר מבתים-של-אנשים, מעבר לזה שהוא עובר קילומטר-מעזריאלי, ותחנתו הסופית בתל-השומר. האוטובוס היה מלא. וכשאני אומרת "מלא" - היו כמה אנשים שנסעו בעמידה. בתחנת האוטובוס שעליתי בה עמדו 20 איש לפחות. ואם כי לא כולם עלו לקו הזה, הרי שהם עלו לקוים אחרים. מבין נוסעי האוטובוס, 5 היו דתיים, ולא היו נוסעים אילו הקו הזה היה פועל בשבת. כל היתר, מן הסתם, היו נוסעים. מעט מאוד מנוסעי האוטובוס נסעו לבית החולים. נראה לי מספיק ריווחי בשביל חברה מסחרית, אילו היה ניתן להפעיל כזו. וזה, כאמור, קו שמוביל אנשים מבתים-של-אנשים לבתים-של-אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיכת החבל בין יהודית לדמוקרטית מתקיימת כל הזמן. חוק החמץ, חוק החזיר, חוק איסור הונאה בכשרות [ויקיפדיה] שמעניק לרבנות הראשית מונופול על התואר "כשר". המאבק המגוחך במשך עשרות שנים על תאריכי שעון הקיץ. הקו זז כל הזמן, אבל בקטנה. לעתים נדירות זוכה אחת הקבוצות בניצחון שמזיז את הקו באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מאבק מפגר. אם היממה מתחילה מוקדם היא נגמרת מוקדם. ואם היא נגמרת מאוחר זה בגלל שהיא התחילה מאוחר. יממה היא 24 שעות. מה נסגר איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל, כביכול, שהצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם. למה הטיעון הזה לא עולה לגבי צום ט' באב1 - לדתיים פתרונים. מנסיון, אגב, הצום הכי קל שהעברתי בחיי היה יו"כ בברוקלין, בשעון קיץ. כך שאין קשר בין השניים. 1 שתמיד חל בשעון קיץ, ויותר חם, ומי שצם לא מקבל סנטימנטים מהסביבה, אלא אם הוא חי בקהילה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר קל אם הצום נכנס מוקדם ויוצא מוקדם? כי עד שהולכים לישון שבעים ואחרי שקמים אין הרבה שעות צום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביכול. _________________ למה זה חשוב בצום שאמור להיות "מועיל" וחל ביום שנאמר בו "ועיניתם את נפשותיכם", לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. ויותר גרוע, כשמנהלים מלחמות עולם על שטויות, זונחים את הנושאים החשובים באמת. וכשכן מגיעים לנושא חשוב, לאף אחד כבר לא אכפת מהצלבן הדגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נועה, את בטח מבינה שהתנגדות להזזת שעון הקיץ בגלל ה'קושי לצום' היא אמיתית כמו ההתנגדות לגיוס בגלל הרצון העצום ללמוד ולהשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ השרשים של ההתנגדות הדתית לשעון קיץ היו קשורים לסליחות חודש אלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברוקלין יש יותר סרטים, בברוקלין יש מוזיקה טובה, בברוקלין טלוויזיה מצוינת, בברוקלין אנשים יותר אדיבים, כך שיום כיפור נעשה יותר נוח. (סתם, אני יודע שאת מקיימת את יום כיפור כרוחו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע ניסוח אחר למה שאריק כתב בתגובה 640005. אני מוכן לקבל לצורך הדיון את ההגדרה שלך ליהודי, יהדות, הלאום היהודי ומדינה יהודית. ואני מוסיף ומקבל (לפי ההגדרות האלה, זה כמעט טריוויאלי) שתהליכים שונים ובראשם עליית לא-יהודים וספק-יהודים מרוסיה וקבלת מהגרים מאפריקה פוגעים קשות ביהדותה של המדינה. אבל אני חולק עליך שהאלטרנטיבה למדינה יהודית היא רק מדינת כל אזרחיה. כי מה שמתפתח פה הוא לאום שנבדל מהלאום היהודי, אבל הוא לאום מובהק. אני מתלבט אם לקרוא לו הלאום היהודי-עברי או פשוט הלאום העברי. יש לו שפה ותרבות ברורים, מידה יפה של לכידות בין השייכים לו, וסבירות גבוהה לנישואין "מעורבים" בין כל תתי-הקבוצות שלו. יש לו קשר הדוק ללאום היהודי: יש חפיפה גדולה בין הפרטים המרכיבים את שניהם (רוב מזה ורוב מזה). התרבות של הלאום העברי מבוססת על המנהגים וההיסטוריה של הלאום היהודי, והיסטורית זה צמח מזה. התיחום מי שייך ללאום העברי יותר מטושטש מזה של הלאום היהודי. הוא יכול להכיל בקלות מהגרים מרוסיה שאינם יהודים. מעט יותר בקושי הוא יכול להכיל מהגרים מאפריקה, בעיקר אם הם לא יהיו סגורים בגטאות אלא יחיו בין עבריים מובהקים; בוודאי את צאצאיהם, אם ילמדו במערכת חינוך עברית-יהודית. ובאיזשהו עתיד, אני חושב שיש לו סיכוי סביר להכיל גם ערבים. (אבל בנוגע להגירה, כמו כל לאום, קיומו דורש הגנה מפני הגירה מסיבית מדי.) ואני חושב שמדינת ישראל כמדינת הלאום העברי היא בת-קיימא הרבה עשורים קדימה. לכידות, כאמור, יש; וכעבריים, אין לנו בסביבה עם מי להתבולל. האם ישראל כזו מקיימת את חזון מייסדי הציונות והמדינה? אני חושב שכן, אבל זו לא שאלה מאוד חשובה (אנחנו צריכים לפעול לפי מה שטוב לנו בעתיד על סמך ההווה). האם היא כשירה להיות מקלט ליהודים נרדפים בעולם? בוודאי, ליהודים קל להצטרף ללאום העברי מהרגע שהם עולים לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך הדיון הצעתי הגדרה ללאום כזה - לאום ישראלי. לא יהודי, לא עברי - ישראלי. הגדרה אזרחית לחלוטין ללאום שמוגדר בצורה די אזרחית על ידי צורת החיים במדינה. שפה, הווי ותרבות מסויימים ורקע אתני די משותף, אם כי בעל קווים גמישים. אני יכול להבין אדם שמעדיף מצב כזה. וזו כנראה אופציית הביניים בין מדינת כל אזרחיה שמר"צ ואנשי הקרן רוצים, לבין מדינה יהודית מובהקת כפי שרוצים גורמים יותר מסורתיים ושמרנים. במצב כזה עולה השאלה שכבר שאלתי בתחילת הדיון: כשאנחנו עוברים מהגדרה של לאום יהודי (כמסורת וכו') להגדרה של לאום ישראלי - אנחנו מזיזים את הקו. מה ימנע תזוזות נוספות של הקו? אפילו ההגדרה הנוכחית של השפה - משתנה. אני רואה הבדל גדול בין ספרים שיוצאים לאור בשנות האלפיים לבין ספרים שיצאו לאור לפני עשרות שנים. הספרים הישנים כתובים בעברית יפה ועשירה. עברית במיטבה. ספרי שנות האלפיים כתובים בעברית דלה, עמוסה בלועזית ומלאה בטעויות מעצבנות כמו הבלבול בן תוהה, תועה, וטועה. נערותו במקום נעוריו, רעת במקום רעיית וכו'. כשם שהשפה השתנתה, כך גם התרבות וההווי השתנו. לכן אם נסמוך על השפה והתרבות, האם זה מה שיאחד את האנשים בעוד שני דורות? אני מבין אותך ואת הרצון שלך לבחור באופציה האמצעית. איך תדאג שהאופציה האמצעית לא תהפוך לאופציה השמאלית? כי מה שליכד אותנו כל השנים, היה הדבר שאיננו משתנה. אם גם הוא ישתנה, גם הלכידות תדעך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדפתי עברי על-פני ישראלי, כי אם אתה כולל את ערביי ישראל אז מידת הלכידות והשיתוף התרבותי צונחת דרסטית. שום דבר לא ימנע תזוזות נוספות של הקו, אבל גם בהישארות עם לאום יהודי שום דבר לא מונע תזוזות נוספות (או ראשונות) של הקו. המציאות ממילא דינמית. כשתיארתי את הלאום העברי לא הקפדתי להבחין אם אני מדבר על הרצוי או המצוי. אז אבחין: זה מבחינתי רצוי, אבל זה גם המצוי. התזוזה של ישראל מיהודית לעברית כבר קרתה - אתה אמרת את זה (במילים אחרות). אני מתקשה לראות איך אתה מחזיר את הסוסים לאורווה. ככל שתנסה להדק את ההגדרה של המדינה כיהודית (לשיטתך), המתח בין ההגדרות האלו למציאות הלא-ממש-יהודית גדל, ומפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא רואים את עצמם שייכים ללאומיות הישראלית. הם מצהירים על כך בריש גלי. הם רואים בעצמם לאום ערבי/פלסטיני. אם אתה אומר שזה המצב הרצוי מבחינתך - מקובל. לא מובנת הרתיעה מפעולה לשינוי המצב בגלל המתח בין ההגדרות. יש לנו גם מתח בגלל ההבדל בין ההגדרות של הערבים ושל היהודים לארץ ישראל. יש לנו מתח בין ההגדרות של הפולשים מאפריקה לאזרחי המדינה. יש לנו מתח בין הפושעים והאזרחים הישרים... אסור להשלים עם מצב בלתי רצוי, מצב שבחלק מהמקרים נוצר באופן בלתי חוקי - בגלל מתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בר מצווה ענו לך כבר. רשמתי ״ליכוד״ כשם קוד, יכול להיות גם העבודה או מרצ או מולדת. הכוונה היא שהם ישתלבו במערכת הפוליטית היהודית, וזה אכן התרחש במידה רבה - מפלגות העליה הסקטוריאליות כמו ישראל בעליה היו קצרות מועד, וישראל ביתנו היא כיום מפלגת ימין יותר משהיא מפלגת עולים. העולים הלא יהודים לא התגבשו במערכת נפרדת וודאי שלא השתלבו במערכת הפוליטית הערבית. זה עובד בדיוק להיפך, זה שיהפכו אותם ליהודים יגרום להם להשתלב בחיי הקהילה האזרחיים ולהתבולל בקבוצה היהודית. אני גם בכלל לא שם לב שמה שאמרת קורה (שהגויים שביננו מחלישים את המאפיינים היהודיים). דווקא הרוב המוחץ של הסממנים הנכריים שאני רואה ברחוב ובטלוויזיה (ויש רבים כאלה) הם ממקור אמריקאי ולא רוסי ולא נראה לי שאפשר לייחס אותם לעולים הגויים. גוי שהסתפח לקבוצה היהודית בארץ, בדיוק כמו עולה יהודי שלא שומר מצוות, ישאף שהבן שלו ייחשב לחבר אורגני בקבוצת ההתייחסות הרלוונטית - החברה היהודית בישראל. לכן, כמו בדוגמא שנועה הביאה, אפילו אתה לא תוכל להבדיל בינם לבין ילדים של יהודים. בכל זאת אתה מתעקש שהילדים האלה נושאים איתם מטען גויי נסתר שמכרסם ביהדות של החברה שלנו. זה נשמע כמעט מיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ביתנו גרפה הרבה מקולות הרוסים כשהצהירה על כוונה לפתור את הבעיות שלהם מול המדינה היהודית. עניינים כמו ברית הזוגיות והקלות בגיור וכו'. אמרת שההבדל בין יהודים לגוים הוא מיסטי. יש בזה משהו. זה עניין דתי. חלקים נכבדים בכל דת מתאפיינים ברמות מסויימות של מיסטיקה. אבל אתה חוזר על "יהפכו אותם ליהודים... להתבולל בקבוצה היהודית". ואני חוזר ומזכיר: זה פשוט לא עובד ככה. הם לא יהפכו ליהודים, וגם אם הם יטמעו בחברה היהודית, הם לא יהפכו ליהודים, אלא יולידו צאצאים גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני דווקא חושב שזה כן יהפוך אותם ליהודים ושזה כן עובד ככה (ושבספרים שאתה קורא זה לא כתוב כי מי שכתב אותם לא רצה שתדע שבפועל זה דווקא כן עובד). אפשר לנסות ולראות מה יקרה. אני גם מנחש שבמהלך ההיסטוריה זה בטח קרה הרבה פעמים (גם כאשר המלכות הצליחה לכופף את ידי הרבנות וגם ברמה הפרסונלית - מגיע איזה יהודי עם אישתו מקהילה נידחת אחת לאחרת). לך תדע כמה מהפונדמנטליסטים הדתיים מסוגך הם בעצם צאצאים של איזו גויה שנסתפחה או שגוירה בכפיה והם בעצמם בכלל גויים לפי ההגדרה של עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה חושב, ונותן לי ניחוש כדי לתמוך במה שאתה טוען? הניחוש שלך הוא ניחוש מוטעה. בשלוש מאות השנים שחלפו מאז קמה תנועת ההשכלה, נוצר מצב של יהודים שלא שומרים תורה ומצוות. מהר מאוד החל הליך של התבוללות. ההיסטוריה מוכיחה שיהודים שלא שומרים מצוות, לא נשארים יהודים. היהדות לא מגיירת בכוח ואף אחד לא היה מסתפח סתם אל הקהילות היהודיות. ככה שהפונדמנטליסטים הדתיים הם אלה ששומרים הכי טוב על המוצא היהודי שלהם, כפי שהם שומרים על כל מאפיין יהודי אחר. ואנחנו שוב חוזרים לשאלה - האם יהדות היא גם דת או רק לאום? אם היהדות היא רק לאום, הרי שכל אלו שבאו מרוסיה אינם יהודים. הם בני הלאום הרוסי לפי כל הקריטריונים שקבעו לי פה להגדיר לאום. אם היהדות היא דת, זה לא משנה מה אתה חושב שהופך אדם ליהודי, זה משנה מה הדת חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה בטוח בעצמך לא הופך אותך לצודק וזה שאני מסייג את עצמי לא הופך אותי לטועה. התבוללות בגויים היתה גם לפני ההשכלה (״התיוונות״, בטח שמעת על זה). את היטורים והאדומים גיירו בכוח (ועשו זאת צאצאי אותם החשמונאים הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתיוונות, אבל אחרי כמה דורות כבר התהדרו בשמות כמו אריסטובולוס, הורקנוס ואלכסנדר). אני לא חושב שהשאלה על הדת והלאום חשובה או אפילו בעלת משמעות. בחר את התשובה המועדפת עליך, בכל מקרה מה שמשנה זה מה שחברי הקבוצה חושבים. אם אנחנו נחליט שבעיננו האנשים האלה הם יהודים אז הם יהודים וזהו. אם ממש תתעקש אפשר להושיב כמה חכמים לכתוב נימוק מפולפל למה זה בעצם בסדר הלכתית לעשות את זה, כמו שאפשר להכשיר (או להטריף) כל דבר אם קצת משתדלים. ואז כל מיני קרנפים עוד 400 שנה יוכלו להגיד שגיור הרוסים של שנת 2050 היה בהתאם להלכה, אבל גיור המאדימאים של ימינו זו כבר ״באמת״ תועבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגייר בכוח את האדומים היו הצדוקים, ומוזר שאת זה אתה מביא כדוגמה לכך שהתבוללות שכזו היא הליך מצליח. נדפדף כמה דפים קדימה בספר ההיסטוריה... מה קרה? אה... אנטיפטר, הורדוס, שיטפון של רומאים בארץ, שלטון רומאי בארץ, היהודים נרדפים תחת שלטון זר ואזרחים זרים במדינת יהודה. אתה חושב ששמות כמו אריסטובולוס באו רק לאחר גיור האדומים? אנטיגנוס איש סוכו שמוזכר במסכת אבות כתלמידו של שמעון הצדיק התהדר בדיוק באותו שם. אף אחד לא טוען שגיור האדומים היה בהתאם להלכה. ודת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. אם הבנתי נכון, דת זה כשחברי הקבוצה מקבלים את מה שאלוהים חושב. אתה באמת חושב שאפשר להכשיר או להטריף כל דבר בפלפול מתחכם? אם ככה חזרנו לנקודה שבה הדת מאבדת כל ערך ועיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה מסכים שהיה גיור בכוח, אבל חושב שזה היה מהלך גרוע1. שמתי לב שאתה לא מציע לשלול את היהדות של צאצאי אותם אדומים שהתגיירו, וכן שאינך חושש במיוחד שאחת מאמותיך היא צאצאית של איזה אדומי או ייטורי2. לגבי השמות היווניים, זה לא קשור לעניין הגיור. רק מראה שאפילו צאצאי הפונדמנטליסטים שנלחמו בהתייוונות קיבלו במידה מסוימת את התרבות היוונית. הדוגמא שלך דווקא מועילה לנקודה הזו, אפילו תלמידי חכמים נקראו בשמות יווניים. תאר לך שרבני בני ברק דהיום היו נקראים אלפרד, ג׳יימס וסילבסטר. ודאי שדת מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. הזכרת את המחלוקת בין הצדוקים לפרושים, ואפשר לחשוב גם על המחלוקת בין הקראים לרבנים. למה ניצחו אלה ולא אלה? אפשר להכשיר או להטריף כמעט כל דבר בפלפול מתחכם (אפילו את הרעיון שהצבעת רוב בין חכמים גוברת על ציווי שניתן בנס גלוי משמיים). אנחנו רואים את זה מסביבנו כל הזמן, איך יכול להיות שזה מפליא אותך? 1 אז אלמלא גיור האדומים הרומאים היו פשוט עוברים בדילוג קליל מסוריה למצרים ופוסחים על יהודה. כבר אמרתי שאפשר לתרץ כל דבר אם משתדלים מספיק. 2 התעלמת באלגנטיות מהייטורים - אני בטוח שבתלמוד יש איזשהו הסבר למה הגיור שלהם היה גרוע לעם ישראל (או למה בעצם הוא כן היה לפי ההלכה ולכן היה טוב לעם ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהיהדות לא מגיירת בכוח. מקרה אחד בהיסטוריה לא הופך את זה לנפוץ ועם ישראל נשמר שלא להנשא לאותם אדומיים כשם שנזהר שלא להנשא לכותים. בגלל שעם ישראל שמר במשך שנים על היוחסין שלו, אני לא חושש שהם נישאו לאדומים וייטורים. הארץ נשלטה על ידי יוונים והרבה אנשים לא דיברו עברית אלא ארמית, מה שהקל על כניסת היוונית לשימוש יומיומי. שפה או שם מסוים לא מצביעים על התיוונות, מה גם שהשמות הללו לא הופיעו בקנה מידה גדול אצל הפרושים. לא הוכחת כלום. הדת לא מתאימה את עצמה למה שחברי הקבוצה חושבים. גם המחלוקת בין הצדוקים לפרושים או בין הקראים לפרושים לא היתה אם לשנות את הדת. המחלוקת היתה איך להבין את מקור הדת. וכשאנחנו לוקחים את זה לבעיה של ימינו, אנחנו מדברים על אנשים שמוחקים חלקים שלמים מהדת רק כי זה לא מתאים להם. ואתה יכול לשאול את עצמך למה תמיד שרד הפלג המרכזי ולא התנועות הפורשות, למרות שבדרך כלל היו גדולות יותר כי הציעו חיים קלים יותר. הצדוקים נעלמו, הקראים בקושי שרדו. מה ישאר מהרפורמים? ובכלל לצורך הדיון על מדינת כל אזרחיה, יהדות וציונות - אתה מודע לזה שהרפורמים אינם ציונים. הרפורמים מחקו את כל התפילות לשיבת ציון מהסידורים שלהם ודגלו בהיטמעות במדינה שבה הם חיים, בלי שום אידיאל מיוחד לארץ ישראל וציון. ציון? זה פרימיטיבי. לא בשבילנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הפורשת מיסודו של ישוע הסטלן הסובל לא נעלמה כל כך מהר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שבה נעלמו מהר מאוד. אבל לפי הקריטריונים שמנסים להציב היום לכל כת שחושבת לשנות את הדת לפי גחמותיה, גם הנוצרים היו יהודים ''לפי איך שהם הגדירו את עצמם''. ולכן ''גם הנצרות היא זרם ביהדות'' - בדיוק כמו הרפורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים כבר מזמן לא רואים עצמם יהודים. הנצרות נפרדה מהיהדות עוד בימיו של פאולוס. ליהודים היתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים - הנוצרים נרדפו בעוד היהודים לא1. ואח"כ לנצרות המתפשטת היתה סיבה נהדרת להתרחק מהיהדות: פחות מצוות = יותר תומכים. אם אמונתך מאפשרת לך להשחית זמן על ספרי דתות אחרות, אתה מוזמן לעיין במעשי השליחים שבברית החדשה. אגב, בסופו של דבר, גם האורתודוקסים, על כל זרמיהם השונים, משנים את הדת על פי גחמותיהם. ע"ע התמקדות-היתר בצניעות, למשל, מעבר למקובל ולנדרש בדורות קודמים. 1 הרומאים כיבדו דתות עתיקות, והיהדות היתה עתיקה כבר אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה הרלבנטית (מיד לאחר כשלון המרד הגדול), הרומאים מאוד לא כיבדו את היהדות. למעשה הם לא כיבדו את היהדות עוד מלפני כן וראו ביהודים עם ברברי (ועוד כזה שמטיל מומים בתינוקות בגלל דתו המשונה!) מלכתחילה, הרומאים ראו בנוצרים כזרם או כת בתוך היהדות. איסורים והתרים שחלו על היהודים חלו גם על היהודים-נוצרים. בשלב מאחר יותר נרדפו הנוצרים בנפרד מהיהודים וזאת עד להפיכתה של הנצרות לדת מותרת ולאחר מכן לדת האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברור שברברים. הרומאים ראו בכולם ברברים. אבל עדיין, להיות נוצרי, בהתחלה, הקנה לך מקום טוב בזירה. ממש קרוב לאריות, ואילו להיות יהודי הקנה בדיחות עליך באתנחתא בין האריות ללודרים1. היחס אחרי המרד הגדול, וגם אחרי מרד בר-כוכבא, שורשו במרד. ואל תשכח שהיה גם מרד של היהודים בגלויות, לא רק מרידות בארץ. _________________ 1 באיכה רבא מופיעות בדיחות של סטנדאפיסטים רומאים על חשבון היהודים. אני אישית מעדיפה בדיחות על פני קרבה יתרה לאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוצרים נרדפו בגלל הקשר שלהם ליהודים. כל האימפריות של העת העתיקה התייראו מהאלוהים הגברתן של היהודים וכמו נבוכדנצר וכורש ואחשורוש, גם הרומאים חששו שישו הוא נצר לבית דוד שיכסח את כולם ויקים אימפריה יהודית בלתי מנוצחת. על סמך הטענה שלו שהוא מלך המשיח הם אסרו אותו כמורד במלכות. איזה מזל שארה''ב של אמריקה שרואה את עצמה כיורשתה של האימפריה הרומאית, לא נוהגת תליה בצלב. הרבי מלובביץ' לא היה נראה טוב בפוזה הזו. כל מי שקורא את אגדות החורבן, רואה שהתעללות הרומאים ביהודים היתה הרבה מעבר לבדיחות. טבח, אונס והתעללות מינית, עינויים סאדיסטיים... ולא היו חסרים יהודים שנזרקו למשחקי הקרקס. ליהודים הייתה סיבה נהדרת לנתק את עצמם מהנוצרים. אם הם לא היו מנתקים את עצמם מהנוצרים, לא היו שורפים אותם ומענים אותם ורודפים אותם במשך כאלף וחמש מאות שנה. לנוצרים הראשונים היה עניין גדול להאדיר את תדמית הקדוש המעונה שלהם כדי לספר לכולם איזו הקרבה הם מקריבים למען הטוב וכמה הם דבקים באמונתם. היהודים אף פעם לא ניתקו את עצמם ממשהו בגלל רדיפות. היהודים ראו בישו מסית ומדיח והאמת היא שישו נזרק למדבר יהודה עם כל הממזרים והמנודים והתמהוניים, כשם שדוד נזרק למדבר כשישי חשב שהוא ממזר. ישו חזר עם כמה פסיכים שהאמינו בו, ואיכשהו הוא הפך למשיח השקר הכי מוצלח בהיסטוריה. אחלה סיבה להתנתק ממנו. האורתודוקסים לא משנים את הדת לפי גחמותיהם. אולי הם שמים דגש בהקפדה על נושאים מסויימים, אבל לשים דגש זה לא למחוק מצווה מפורשת מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. ממש לא. ממש ממש לא. הנוצרים נרדפו, בחורמה, משום שהם היו דת חדשה, והרומאים חשדו מאוד בכל דת חדשה1. אם תשים בצד את המרידות ואת מה שקרה אחריהן, רוב הזמן, היהודים סבלו גג מבדיחות, הנוצרים - הרבה יותר מזה. 2. אגדות החורבן, ובכן - זה מה שקורה כשמורדים ברומאים. הרומאים היו ציביליזציה מאוד מפותחת, אבל לא בהכרח האומה-הכי-נחמדה-למי-שמורד-בהם. בכל זאת, מדובר באנשים ששיעבדו את כל אגן הים התיכון. בבקשה - שים בצד את המרידות ואת השלכותיהן. היה סמוך ובטוח, שלו עם אחר היה מורד ברומאים, הם היו נוהגים גם בהם באותו חוסר-נחמדות. כולל מסרקות הברזל, ריצוץ העוללים אל הסלע, והמקבילה-האלילית ללהשרף מגולגל בתוך ספר תורה עם ספוגים רטובים על החזה. 3. מעבר לרדיפות הרומאים את הנוצרים - שזו אחלה סיבה לנתק מגע, במקרה הנוצרים עונים בדיוק על "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו". ביטול הצורך בשמירת כשרות, למשל, התחיל כבר אצל פטרוס. 4. ואם כבר מדברים על זה - העניין של "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנו" - לא חל גם על מצוות מומצאות? נכון שהאורתודוקסים לא כל כך מוחקים, אבל להוסיף - לא מוסיפים? 1 והם צודקים. מה, פתאום גיליתם אל חדש? אם היתה אמת במה שאתם טוענים, היו עולים על זה הרבה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את צודקת לגבי המרידות (החיים תחת השלטון הרומאי בארץ לא היו פיקניק), אבל אין ספק שבלי שום קשר היהדות לא היתה מכירה בנצרות מסיבות שאת בעצמך ציינת. איזה מצוות האורתודוקסים הוסיפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקפדת-היתר על צניעות. על הפרדה בין המינים, ודאי וודאי כשלא מדובר בתפילה. איסור קטניות בפסח. הפרדת כלים בין בשר לחלב ושמירה על שעות בין לבין, שלא יתערבב בבטן. להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כלמיני הנהגות כמו ''איזו נעל נועלים קודם'' וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור עניין כיסוי הראש הוא בבגדי הכהנים בעבודתם. יש עניין לשים כיסוי ראש כדי להזכיר לעצמנו שיש מעלינו מישהו שרואה את כל מעשינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין - לא מופיע שום חיוב במקור. בגדי הכוהנים - יופי. אלה כוהנים. גם בעבר היו כוהנים, ולויים, וישראל. מה שקרה שכו-לם חייבים? מה עם "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצוה אתכם - ולא תגרעו ממנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה אין חיוב. אבל אם לכהנים בעבודתם היה חיוב לשים כובע, כשאנשים מתפללים ומברכים שזה במקום עבודת בית המקדש - צריך לכסות את הראש. ובכל אופן ברור שזה לא חיוב כמו כובע של כהן. העובדה שזה הפך להיות סימן היכר לשומרי מצוות לא קובע את רמת החיוב בזה. גם עניין החליפה/מעיל הפך להיות מדים של חרדים, וצריך לדעת מאיפה זה מגיע וכמה זה מחייב. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיפה לא הייתה בגדר מצווה אפילו בסוף ימי הביניים (למעט בבתי כנסת). אבל גלגולי מנהגים זה דבר נחמד. לדוגמה לבוש חסידי ירושלמי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הדגשים על דברים שנכתבו בתנ"ך. לא המצאות חדשות. בתנ"ך מוזכר עניין הצניעות כמה פעמים. יש את "והצנע לכת עם אלוהיך". יש את "ויתד תהיה לך על אזנך וכיסית צאתך... והיה מחניך קדוש"... ותמיד בויכוח עם נשות הכותל או משהו כזה באים בהצהרה המופרכת שבזמן מתן תורה כולם היו מעורבים - לא נכון. "לשלושת ימים אל תגשו אל אשה". ויש את כל הפרשיות בתורה שמדברות על תועבת מצרים ותועבת כנען ומעשה בנות מואב... ההפרדה - עד גבול מסוים - באה כבר ממעמד מתן תורה. כמובן שמדרכות נפרדות ו/או שעות נפרדות במכולת זה מוגזם. זה עדיין לא מצווה חדשה. זה דגש על מצוה קיימת. כמובן שהייתי אומר לאותם מדגישים חפרנים, שקודם יצליחו להקפיד על כל המצוות ברמה מינימלית ואז יעלו רמה. הפרדת כלים בין בשר לחלב זה דבר עתיק מאוד. על פי המסורת היהודית זה עוד ממתן תורה עצמו - אחת הסיבות שבגללן אוכלים מאכלי חלב בשבועות היא בגלל שהצטוו היהודים שלא לאכול בשר וחלב וכל הכלים שלהם היו טרפים ולא יכלו לבשל, ואכלו באותו היום רק מאכלי חלב. איסור קטניות נועד למנוע אכילת חמץ. בעידן המתועש כל מוצר מיוצר בנפרד ובאריזות סגורות. בעבר, החנווני היה מוכר בקופסאות ושקים את גרגרי האפונה והשעועית לצד גרגרי החיטה והשעורה. כמו שאת הולכת לפיצוציה וקונה פיסטוקים ומוצאת בפנים כמה חתיכות מסוגים אחרים, ככה אדם היה יכול לבשל קטניות ובפנים להחמיץ חיטה ושעורה. לחכות שש שעות בין בשר לחלב, תמיד לימדו אותי שזה בגלל שבין השיניים נשאר קצת בשר. לכן למשל אפשר לאכול בשר אחרי חלב (אם שוטפים את הפה או שותים משהו) ולא חלב אחרי בשר. אם אדם שותה חלב והחלב שוטף פנימה את הבשר שנשאר לו בפה, הוא אכל בשר וחלב יחד. יש עניין (וזה יותר מסורת וקבלה מאשר מצווה מפורשת) להקדים ימין לשמאל. זו לא מצווה של ממש ומי שהופך עליה עולמות הופך טפל לעיקר. לכל יש בסיס בתורה. שימת דגש זה לא הוספת מצוה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי אומר לכל החפרנים להתחיל קודם לדקדק במצוות שבין אדם לחברו כי זה הרבה יותר משתלם. אז הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דגש גדול מאוד על מצוות שבין אדם לחברו וספרים שלמים נכתבו על חששות קלושים לפגיעה באנשים. על אותו משקל יש כאלה שיגידו לך שאסור להכנס לחנות בלי לקנות כלום, כי זו הונאה ומצערים את המוכר שחושב שבאת לקנות ובסוף אתה לא קונה. אבק לשון הרע ורכילות, דקדקנות לשמור על רכושו של האחר עד לשווה פרוטה וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי הרגשה שהחזב"תים החסידיים במשפחתה של נועה לא דקדקו עד הסוף איך לא לצער אותה כמו שדקדקו בכשרות. ואותם הספרים השלמים שנכתבו על דקדוקי מצוות בין אדם לחברו נראה לי שלא מתרפטים במהירות. וכמו שנאמר בהקדמה לספר "מסילת ישרים" : "...עד שלפי המנהג הנוהג בעולם כשתראה אחד מתחסד לא תוכל לימנע מלחשוד אותו לגס השכל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמקרה ההוא יש יותר חוסר פרופורציה/הבנה מאשר כוונה רעה. אני לא יודע במה הם ציערו אותה, אבל יש הבדל בין להעליב מישהו על בסיס אישי, לבין לבקש/לדרוש ממישהו לבצע את חובתו הדתית. גם שם יש לספרי המוסר מה לומר, וזה לא דבר שניתן לשפוט מרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הכוונה זה בעדה שלי, לא ביהדות. ביהדות העיקר המעשה. כשאתה אומר שאתה לא יודע במה הם ציערו אותה אחרי שהיא אמרה בדיוק במה הם ציערו אותה זה בגלל ש א. כבר שכחת, ואתה מתעצל לבדוק ב. זה לא משנה מה היא אמרה ג. אתה מעדיף להתעסק בתאוריה מאשר במציאות אני אזכיר לך היא אמרה שהיא ממש ממש לא סובלת להשתמש בכלים חד פעמיים אבל אחיה לא מוכן לשתות אצלה מים מכוס זכוכית. אף אחד לא סיפר לו שיום הכיפורים מכפר בין אדם למקום אבל לא בין אדם לחברו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש חשיבות לכוונה. גם ביהדות וגם במקומות אחרים, החשיבות שתופסת הכוונה משתנה בהתאם לנסיבות. זה נכון במישור הפלילי, ביחסים חברתיים ובעניינים דתיים. בנאדם לא שותה אצלה כוס ימים. ממש יסורי גהינום. אולי היא מצערת אותו בהתעקשות שלה שלא להחזיק חבילת כוסות חד פעמיות למקרה שבאים אורחים? אף אחד לא סיפר לך שאם יהודי מחליט שלא לקיים מצוות ונעלב מזה שיהודי אחר שומר על המצוות, אין זו עבירה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות משתנה. אבל העיקר הכוונה זה אצל הפולנים מזווית אחת ואצל הנוצרים מזווית אחרת. מצוות? דקדוק של דקדוק. מים בכוס זכוכית. ואם הבנתי נכון אז היא כן מחזיקה כוסות חד פעמיות בשבילו למרות שזה נוגד את האמונות שלה. הטענה העיקרית, אם לא שמת לב, היא לא האם הוא מקיים נכון את המצוות, אלא כמה הוא לא רואה את אחותו ממטר. אתה מזלזל בפגיעה שחווה מי שאחיו מסרב לשתות אצלו כוס מים. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהכוונה היא העיקר. אמרתי שלכוונה יש חשיבות שערכה משתנה בהתאם לנסיבות. אני מסכים איתכם שההתעקשות שלו שלא לשתות מים קרים בכוס זכוכית - מיותרת. אבל לעניין הזה הדעה שלי לא משנה אלא הדעה שלו. אם הוא מאמין שזו עבירה לשתות את המים מכוס הזכוכית, הרי שזה תופס חשיבות גדולה יותר מהרצון של אחותו. למה? כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו רק בגלל שמישהו נעלב. הרי הוא מאמין שגם אחותו חייבת לשמור על כשרות. היא יכולה להתכחש לחובתה, אבל לא יכולה להכריח אותו להתכחש לחובתו, ולהפגע מזה שהוא שומר על דתו. גם אם היא נפגעת, אלוהים חשוב יותר (אנחנו עדיין מדברים על הצורה שבה הוא רואה את הדברים). כתוב "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתותי תשמורו". מסבירים חז"ל שהקשר בין שני הנושאים הללו שמופיעים במשפט אחד הוא כזה: אם אביך אומר לך לחלל שבת, אל תציית לו. שאתה חייב לכבד את אביך ולירא אותו, אבל אתה ואביך חייבים לכבד את האלוהים ולירא אותו. לכן אם אחיה מאמין שאסור לו לשתות מכוס המים הזו, אין לו ברירה אלא להמנע מכך. ומה אעשה שכך הוא מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מצניע את החלק החשוב בכל הסיפור- ההעדר המוחלט של מידתיות. מרגע שאחיה מאמין שלשתות מים מכוס זכוכית אצל אחותו יש בזה (לא עבירה אלא) ספק של חשד של עבירה על חוקי הדת, זה כבר תופס חשיבות גדולה יותר מאשר לצער את אחותו. למה? לא כי הוא לא יכול להפר את חוקי הדת שלו- אלא כי הוא בוחר בכוונה לא להיות בספק של עבירה ומעדיף להשתין על רצונותיה של אחותו בקשת. ואני אומר לאחיה- תהיה גבר, קח על עצמך את החשש לעבירה, וביום הכיפורים תתחשבן עם קונך. להיות דתי לא נותן פטור גורף מלהיות בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חשד? אם הוא לא בקי בהלכות הכשרות, הוא לא יודע שרק שלושה דברים קובעים בליעה/פליטה ולכן מטריפים את האוכל/כלי: חום, חריפות וכלי חד כמו סכין עם להב (בשונה מסכין מריחה). אין פה ספק שהמים טרפים. הוא פשוט בטוח שהכוס הבלתי כשרה שלה מטריפה את המים. שתי השורות האחרונות בהודעה שלך מקרינות זלזול מוחלט בחשיבות שאותו אדם מייחס לדת. בגלל שבשבילך זה שטויות, אתה בכלל לא מבין איך זה עומד בהשוואה לחוסר הנוחות שהוא גורם לאחותו. לא עושים עבירות "כמו גבר" ואז מחכים שיום כיפור יחליק את זה. אם זה עבירה, לא עוברים עליה. ואם מישהו מרגיש עם זה לא נעים בגלל שלא מעניין אותו לעבור עבירות, בעיה שלו. אם אשתמש בצורה שבה כתבת, לדידו, אחותו משתינה בקשת על הלכות הכשרות ועל רגשותיו הדתיים כי לא בא לה לתת לאורח (שרוצה דווקא את זה) חד פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מקבל על עצמו להיות דתי, יתכבד וילמד הלכה. לא מדובר על אנשים שעכשיו מתחזקים ולומדים את דרכם בעולם חדש. הילד הכי גדול שלהם בן 7 היום. הם חזב"תו עוד לפני שהוא נולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי איתך על זה. יש אנשים שעושים רעש גדול מאוד מכלום, רק בגלל שהם לא יודעים. באופן כללי זו מגמה טובה שאדם מוכן להקפיד (לא על חשבון לימוד המהות האמיתית של איסור והיתר) ועדיף שימנע משיחטא. אבל כאן הוא חוטא בעבירות שבין אדם לחברו. לא מתוך שיקול דעת לחטוא, אלא כי הוא בטוח שאין לו ברירה. בהחלט מסכים איתך שהוא צריך ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה אומר בעצם שהכוס כשרה1 ורק היה נדמה לו שהיא טרפה? דווקא אין לי ספק שהחשיבות שאותו אדם מייחס ל"דת"2 גדולה הרבה יותר מהחשיבות שהוא מייחס ליחסי אנוש. אחרת לא היה מתנהג כפי שהתנהג. וכן, שומו שמיים, אני מעז לבקר את ההתנהגות שלו. אם היה מתאמץ ודאי היה מוצא פתרון פחות חסר התחשבות. היה לי בגדוד המילואים חייל חזב"ת חסיד שמסיבותיו הדתיות לא אכל בשבת את האוכל הצה"לי והיה אוכל בשבת שנשאר רק אוכל שאשתו בישלה והביאה לו מבעוד מועד, השד יודע איך. הוא מעולם לא החמיץ שמירה בגלל שהיה צריך להתפלל, וכשהיה צריך מסיבותיו הדתיות לצאת לחופשת שבת הרבה יותר מוקדם משאר הגדוד, הוא הבהיר היטב שאם לא יקבל את האישור להקדים הוא יצטער מאד וישאר שבת, וזו אפשרות שמקובלת עליו בהחלט, אבל הוא מוכן לעשות הכל כדי לצאת מוקדם. סידרתי לו שמירה כפולה בלילה ואת היציאה המוקדמת, והצדיק קרן מאושר והמשיך להודות לי עוד שבועיים אחר כך. הנה מי שהתאמץ והצליח מצד אחד להיות נאמן למצוותיו ומצד שני לא להיות קוץ בישבנם של חבריו. מה הכוונה אם זו עבירה לא עוברים אותה?3 זה תמיד או ש... (שמציין מחיר לאי שמירת החוק). רוב העבירות אינן יהרג ובל יעבור. "כל אחד ואחד מבני האדם, יש לו זכייות ועוונות: מי שזכייותיו יתרות על עוונותיו, צדיק; ומי שעוונותיו יתרות על זכייותיו, רשע; מחצה למחצה, בינוני."4 אחותו לא משתינה בקשת על הלכות הכשרות, (לפחות בעת המדוברת). היא אמרה שהיא שמרה על מטבח כשר. הבנתי שהוא רק לא סמך מספיק על ההקפדה שלה, כמו שהחייל שלי לא סמך מספיק על שמירת השבת הצה"לית. ________________ 1 אם לא שתו בה תה 2 הגרסה המסוימת שלו לדת היהודית 3 אותה ולא עליה. את העברה מבצעים ועל החוק עוברים. 4 משנה תורה, ספר המדע הלכות תשובה פרק ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסיכויים שהכוס כשרה. יש דעות מסויימות שקובעות באופן מוחלט שהכוס כשרה (דעות שאומרות שזכוכית לא בולעת ולכן אף פעם לא נעשית טריפה). יכול להיות שהוא ממיחס חשיבות גדולה יותר לדת מאשר ליחסי אנוש. יכול להיות שהוא רואה את חובתו הדתית בצורה קצת מעוותת בגלל בקיאות חסרה בהלכות הכשרות. רוב העבירות אינן יהרג ועל יעבור. אבל גם עבירה שאינה יהרג ואל יעבור, לא עוברים עליה (כך נהוג להתבטא. בדוק ברמב"ם. עבר על מצוות עשה וכו') בגלל שחבר/בן משפחה רוצה, ואם לא ירצו אותו הוא יעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת העברית אני רואה זאת כך: לעבור על מצוות עשה זו הצורה הרגילה שנשארה גם בשימוש המודרני, למשל: לעבור על החוק. את העברה עוברים בעצמה, ולא עוברים עליה, משום שהיא עצמה העברה על החוק. שים לב שזה שם הפעולה אשר הפך לעצם מופשט. לעבור עברה (על החוק); עבר את העברה. להעביר אפשר גם "על" אבל זו משמעות אחרת: להעביר זקנה את הכביש מול להעביר בנאדם על דתו, או על דעתו. "לעבור על עברה" זו עברית קלוקלת גם אם היא מופיעה בכתובים. אני משוכנע שהרמב"ם לא היה משתמש בביטוי כזה. בעליל הוא מייחס לדת חשיבות גדולה יותר, לא אולי. ועכשיו אני חוזר לשאלה על מידתיות. אמנם נכון שגם עבירה שהיא לא יהרג ובל יעבור לא עוברים אותה, אבל על כך בדיוק אני מדבר: על המידתיות. מה זה לא עוברים אותה? אם היא לא יהרג ובל יעבור יש לה מחיר כךשהו. אז מה המחיר שלה? רק איום במוות? לכל המצוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על מידתיות (שהוא צריך ללמוד), יש כללים. מצווה מדאורייתא דוחה מצווה מדרבנן. מצוות עשה דוחה מצוות לא תעשה. מצוות עשה מול מצוות עשה - שב ואל תעשה. מצווה שהיא גם עשה וגם לא תעשה, דוחה מצוות עשה. לפעמים יש עוד כללים. כגון - לשנות מן האמת מפני דרכי שלום וכו' ובשביל לנתח מצב כזה צריך להיות בקי מספיק כדי לדעת מה המצוות והעבירות שיש לכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן חלק מהגרסה ''הנכונה'' למידתיות. גרסה שכנראה אותו חסיד לא היה בקי בה מספיק. אבל אנחנו בני אדם, ובני אדם יכולים לקבל אחריות על מעשיהם בלי לרוץ כל שניה לעשות שאלת רב. הכי גרוע נתחשבן ביום כיפור. החסיד העדיף לדקדק מאשר לנהוג כמו בנאדם. בדיעבד לא בטוח שהדקדוק היה מוצדק, ולעצבן את אחותו הוא עצבן, ויום כיפור לא מכפר בין אדם לחברו. בהרבה דיונים באייל אני מבכה את אבדן הקומון סנס. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר לך. אם מישהו נעלב בגלל שאתה לא מוכן לעבור בשבילו על כללי ההלכה, זו בעיה שלו. אם הוא חשב שההלכה אוסרת עליו לשתות מן הכוס, זה לא משנה אם אחותו מתעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזרת ומזכירה שלא מדובר באחי. העיקר זו המחשבה, שאדם חושב שזו ההלכה?! זו דת ממוצאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק דיבר על מה אותו חסיד העדיף. כשאנחנו דנים בשאלה מה האיש העדיף, חשוב לנו לדעת מה הלך בתוך הראש שלו. אם האיש חשב שזו ההלכה, זאת אומרת שהוא העדיף את ההלכה על פני יחסים חברתיים עם בת דודה שלו. הנה. תיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו בעיה שלו" זו אמירה של זלזול באחר ובבעיות שלו. יש לך את זה בגוון יותר פסטלי? לבחורות מותר ללכת ברחוב במיני. גם בבני ברק. היית רוצה שבחורות תלכנה בבני ברק במיני ותגדנה לדתיים "זו בעיה שלכם?" אני מזכיר לך שהדגש שאני שם הוא על חוסר המידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה את זה הפוך. הוא טוען שהדת שלו אוסרת עליו לשתות את המים בכוס הזו? בעיה שלו! עכשיו זה נשמע לך טוב יותר? אתה צריך לזכור שהוא לא מעליב אותה אישית וזה לא שיש לו משהו נגדה. הוא פשוט מנוע מלשתות את המים (ככה הוא חושב). אז איפה פה חוסר המידתיות? איזו מידה קובעת שאדם צריך לעבור על מצוות הדת שלו, כדי שאנשים לא יפגעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טוב. כל אמירת זב"ש היא התעלמות מהאחר ומהאפשרות לדיאלוג. גם אם הדיאלוג הוא : שמע, זה חשוב לי יותר מהחיים שלי, אין מצב שאני זז מילימטר- זה עדיין דיאלוג. אפילו הראיתי לך את הדוגמה החיובית של החייל החרדי בגדוד שלי. הוא מצא פתרונות. אז נכון שאשתו תיזזה בדרכים שעות עם הסיר, זה המאמץ הנוסף שהצד שלו עשה. מאידך הצד השני גם הלך לקראתו ושחרר אותו שעות רבות לפני שאר הגדוד. אני לא מבין מדוע אתה מגן על התפיסה של מי שלא מעוניין בדיאלוג. הרי אתה פה באתר. לעניין המידתיות- כנראה לא הצלחתי להעביר את הנקודה. לא "איזו מידה" אלא "מהי המידה". אנחנו תמיד בוחרים ואנחנו תמיד משלמים מחיר על הבחירות שלנו. אם בחרתי לאכול גלידה אני מוותר על שמירת משקל ואם בחרתי לעבוד שעות נוספות אני מוותר על זמן עם הילדים. גם בבחירות מוסריות יכול להיות שערך שנמצא נמוך בסולם הערכים שלנו יתגבר על ערך שנמצא גבוה יותר בסולם הערכים שלנו בגלל הפרש גדול במיוחד במינון שלהם. למשל- אם מצד אחד חשוב לי בית מסודר ונקי (ערך בדרוג די נמוך אצל סטודנטים לרוב) ומצד שני אני מעדיף לרבוץ מול מסך המחשב או הטלויזיה (נניח שזה ערך גבוה יותר), יהיה מינון מסוים של טינופת בבית שיהיה מספיק גבוה כדי שגם הסטודנט העצלן ביותר יזיז את התחת וינקה. השאלה שלי היא מתי להתנהג יפה לקרובי משפחה (או ערך אחר שבין אדם לחברו) יהיה במינון מספיק גבוה כדי להצדיק עברה על תג בחוקי הדת. אנחנו יודעים שיש כמה מקומות שבהם הדת אומרת-אין מחיר! יהרג ובל יעבור. אבל בכל המקומות שהדת לא אומרת יהרג ובל יעבור יש מחיר. אני מתאר לי שהמחיר משתנה לפי החומרה, ושלכל אחד יש את המחירון הפרטי שלו, אבל הדת היהודית ידועה בזה שהיא מנהלת כל אספקט בחיי המאמין ורציתי לדעת מהם הקווים המנחים שלה ליצירת המחירון האישי. להגיד בעיה שלך או בעיה שלי זה פשוט להתעלם מקיומו של מחירון כלשהו. אני מודע לזה שזו ההתנהגות הרווחת (גם בציבור הדתי וגם בציבור החילוני), שלא מחפשת דיאלוג אלא מנסה להשליט בכוחנות את סט הערכים שלך על הצד השני. יחד עם זאת סיפורו של החייל החרדי מראה שאפשר גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הצלחתי להסביר את הנקודה. האיש נזהר כל הזמן שלא לשתות מים מכוסות כאלה. זה לא קשור אליה, זה קשור לדת שלו. היא מודעת לדת שלו ומודעת שזה לא קשור אליה. בנוסף לכך היא מודעת לדת ובחרה שלא לקיים אותה. למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה. למה הוא מוכרח לשתות את המים? היא לא שומרת על כשרות ומודעת לכך. ואז היא נעלבת כשהוא אומר לה שהיא לא שומרת על כשרות? אין בעיה. בוא נקפיד על הרגשות הקטנות של כל אדם. אסור להעליב מישהו גם אם הוא עושה משהו לא בסדר. אם אתה מאמין שמישהו עושה משהו לא בסדר, אסור לך להעליב אותו ולסרב לשתף איתו פעולה. אחרת הוא יעלב... לשיטתו היא עושה משהו לא בסדר. היא בחרה לעשות משהו לא בסדר. אם היא נעלבת מזה שזורקים לה את זה בפרצוף, שתפסיק לעשות את מה שהיא עושה. איך זה שמותר לאדם לעשות משהו לא בסדר, ואדם אחר צריך לשתף איתו פעולה ולעשות גם הוא דבר אסור, רק כדי לא להעליב את החוטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא כן שמרה על כשרות, אבל לא מספיק בשבילו. ב. יטרח ויביא איתו כוסות ח"פ מנייר, וישים אותן בתוך כוסות הזכוכית, איך זה? יכול גם להשאר צמא ולהגיד "זה בסדר, הרגע שתינו" ג. בסוף מסתבר שהיא בכלל לא חטאה כי הזכוכית לא בולעת וכל הצרמוניה מיותרת. ד. למה הוא בא בכלל? כנראה הוא כבר יודע שזה לא מושב לצים. ואם כבר בא, למה לא יעשה מחווה כלשהי? לא מחווה שתגרום לו לעבור עבירה חלילה, אלא כזו שתראה שהוא מתחשב. הבנת את ההבדל בינו לבין החרדי אצלי בגדוד? אבל עזוב, זה החלק שפחות מעניין אותי. השאלה שמעניינת אותי היא לא מי אשם. מי נהג לא כשורה וכמה. השאלה שלי היא של המידתיות, ואתה מעדיף לכרכר בדקדוקי זה שעולה או זה שיורד ולא לענות עליה. אני שואל ---- מתי ---- הפגיעה (בציפור נפשה של קרובת משפחתו, או בכליות שלו עצמו) תהיה גדולה מספיק כדי להטות את כף המאזניים ולגרום לו לעשות חשבון ולעבור ספק בדל עברה. אמרנו יהרג ובל יעבור- אלו המצוות שאין להן מחיר. ואני מוסיף עכשיו פיקוח נפש דוחה שבת - הנה המחיר של שבת. ואני שואל מה המחיר של דקדוקי כשרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צורה פושרת שעדיין נחשבת חטא בשבילו. ב. הוא צריך לסחוב איתו כוסות לכל מקום בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים? ג. הוא לא חשב שהכוסות שלה פסולות בגלל הכוסות. הוא חשב שהכוסות שלה טרפות בגלל שהמטבח שלה באופן כללי לא שומר על רמת הכשרות הנדרשת. ד. אין לי מושג למה בא, אבל כשם שאני לא מצפה מכל חילוני שבא אלי הביתה שיברך ויטול ידיים, כך לא צריך לצפות מכל דתי שבא, שיתכבד מכליו של בעל הבית. מתי. אם יש שלוש מצוות שהן יהרג ואל יעבור, כל שאר המצוות אינן יהרג ואל יעבור. אני חוזר ומזכיר לך בפעם השלישית לפחות: אין שום היתר לעבור עבירה רק כדי שהחוטא לא יעלב. החוטא שרגיל לעבור את העבירה הזו. ושוב תזכיר לי שזו לא עבירה, ושוב אזכיר לך שהוא היה בטוח שזו עבירה. לכן לפי עקרון המידתיות: 1. היא לא שמרה על כשרות (מספקת). 2. לפי זה היא חוטאת. 3. אם הוא ישתמש בכוס הבלתי כשרה שלה - גם הוא יחטא. 4. אין שום היתר להצטרף לחוטא רק כדי לא לפגוע ברגשותיו. כל הלכות הכשרות שאוסרות אוכל של גוי ושל אדם שאינו מקפיד בכשרות, היו מתבטלות אם לא מדקדקים בכשרות רק כדי שמישהו לא יעלב. רמב"ם, הלכות מאכלות האסורות: פרק י"ב: הלכה כ"ב: בזמן שהייתה ארץ ישראל כולה לישראל, היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, ואין חוששין לו; ובחוצה לארץ, לא היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, אלא מאדם שהוחזק בכשרות. ובזמן הזה, אין לוקחין יין בכל מקום אלא מאדם שהוחזק בכשרות; וכן הבשר והגבינה וחתיכת דג שאין בה סימן, כמו שביארנו. הלכה כ"ג: המתארח אצל בעל הבית בכל מקום ובכל זמן, והביא לו יין או בשר או גבינה וחתיכת דג--הרי זה מותר, ואין צריך לשאול עליו: אף על פי שאינו מכירו, אלא יודע שהוא יהודי בלבד. ואם הוחזק שאינו כשר ולא מדקדק בדברים אלו, אסור להתארח אצלו; ואם עבר ונתארח אצלו--אינו אוכל בשר ולא שותה יין על פיו, עד שיעיד לו אדם כשר עליהם. אוי אוי אוי! אבל הוא יעלב! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |