בתשובה לאריק, 31/08/14 5:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב הסיכויים שהכוס כשרה. יש דעות מסויימות שקובעות באופן מוחלט שהכוס כשרה (דעות שאומרות שזכוכית לא בולעת ולכן אף פעם לא נעשית טריפה). יכול להיות שהוא ממיחס חשיבות גדולה יותר לדת מאשר ליחסי אנוש. יכול להיות שהוא רואה את חובתו הדתית בצורה קצת מעוותת בגלל בקיאות חסרה בהלכות הכשרות. רוב העבירות אינן יהרג ועל יעבור. אבל גם עבירה שאינה יהרג ואל יעבור, לא עוברים עליה (כך נהוג להתבטא. בדוק ברמב"ם. עבר על מצוות עשה וכו') בגלל שחבר/בן משפחה רוצה, ואם לא ירצו אותו הוא יעלב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת העברית אני רואה זאת כך: לעבור על מצוות עשה זו הצורה הרגילה שנשארה גם בשימוש המודרני, למשל: לעבור על החוק. את העברה עוברים בעצמה, ולא עוברים עליה, משום שהיא עצמה העברה על החוק. שים לב שזה שם הפעולה אשר הפך לעצם מופשט. לעבור עברה (על החוק); עבר את העברה. להעביר אפשר גם "על" אבל זו משמעות אחרת: להעביר זקנה את הכביש מול להעביר בנאדם על דתו, או על דעתו. "לעבור על עברה" זו עברית קלוקלת גם אם היא מופיעה בכתובים. אני משוכנע שהרמב"ם לא היה משתמש בביטוי כזה. בעליל הוא מייחס לדת חשיבות גדולה יותר, לא אולי. ועכשיו אני חוזר לשאלה על מידתיות. אמנם נכון שגם עבירה שהיא לא יהרג ובל יעבור לא עוברים אותה, אבל על כך בדיוק אני מדבר: על המידתיות. מה זה לא עוברים אותה? אם היא לא יהרג ובל יעבור יש לה מחיר כךשהו. אז מה המחיר שלה? רק איום במוות? לכל המצוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על מידתיות (שהוא צריך ללמוד), יש כללים. מצווה מדאורייתא דוחה מצווה מדרבנן. מצוות עשה דוחה מצוות לא תעשה. מצוות עשה מול מצוות עשה - שב ואל תעשה. מצווה שהיא גם עשה וגם לא תעשה, דוחה מצוות עשה. לפעמים יש עוד כללים. כגון - לשנות מן האמת מפני דרכי שלום וכו' ובשביל לנתח מצב כזה צריך להיות בקי מספיק כדי לדעת מה המצוות והעבירות שיש לכל צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג כאן חלק מהגרסה ''הנכונה'' למידתיות. גרסה שכנראה אותו חסיד לא היה בקי בה מספיק. אבל אנחנו בני אדם, ובני אדם יכולים לקבל אחריות על מעשיהם בלי לרוץ כל שניה לעשות שאלת רב. הכי גרוע נתחשבן ביום כיפור. החסיד העדיף לדקדק מאשר לנהוג כמו בנאדם. בדיעבד לא בטוח שהדקדוק היה מוצדק, ולעצבן את אחותו הוא עצבן, ויום כיפור לא מכפר בין אדם לחברו. בהרבה דיונים באייל אני מבכה את אבדן הקומון סנס. הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר לך. אם מישהו נעלב בגלל שאתה לא מוכן לעבור בשבילו על כללי ההלכה, זו בעיה שלו. אם הוא חשב שההלכה אוסרת עליו לשתות מן הכוס, זה לא משנה אם אחותו מתעצבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזרת ומזכירה שלא מדובר באחי. העיקר זו המחשבה, שאדם חושב שזו ההלכה?! זו דת ממוצאת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק דיבר על מה אותו חסיד העדיף. כשאנחנו דנים בשאלה מה האיש העדיף, חשוב לנו לדעת מה הלך בתוך הראש שלו. אם האיש חשב שזו ההלכה, זאת אומרת שהוא העדיף את ההלכה על פני יחסים חברתיים עם בת דודה שלו. הנה. תיקנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו בעיה שלו" זו אמירה של זלזול באחר ובבעיות שלו. יש לך את זה בגוון יותר פסטלי? לבחורות מותר ללכת ברחוב במיני. גם בבני ברק. היית רוצה שבחורות תלכנה בבני ברק במיני ותגדנה לדתיים "זו בעיה שלכם?" אני מזכיר לך שהדגש שאני שם הוא על חוסר המידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה את זה הפוך. הוא טוען שהדת שלו אוסרת עליו לשתות את המים בכוס הזו? בעיה שלו! עכשיו זה נשמע לך טוב יותר? אתה צריך לזכור שהוא לא מעליב אותה אישית וזה לא שיש לו משהו נגדה. הוא פשוט מנוע מלשתות את המים (ככה הוא חושב). אז איפה פה חוסר המידתיות? איזו מידה קובעת שאדם צריך לעבור על מצוות הדת שלו, כדי שאנשים לא יפגעו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא טוב. כל אמירת זב"ש היא התעלמות מהאחר ומהאפשרות לדיאלוג. גם אם הדיאלוג הוא : שמע, זה חשוב לי יותר מהחיים שלי, אין מצב שאני זז מילימטר- זה עדיין דיאלוג. אפילו הראיתי לך את הדוגמה החיובית של החייל החרדי בגדוד שלי. הוא מצא פתרונות. אז נכון שאשתו תיזזה בדרכים שעות עם הסיר, זה המאמץ הנוסף שהצד שלו עשה. מאידך הצד השני גם הלך לקראתו ושחרר אותו שעות רבות לפני שאר הגדוד. אני לא מבין מדוע אתה מגן על התפיסה של מי שלא מעוניין בדיאלוג. הרי אתה פה באתר. לעניין המידתיות- כנראה לא הצלחתי להעביר את הנקודה. לא "איזו מידה" אלא "מהי המידה". אנחנו תמיד בוחרים ואנחנו תמיד משלמים מחיר על הבחירות שלנו. אם בחרתי לאכול גלידה אני מוותר על שמירת משקל ואם בחרתי לעבוד שעות נוספות אני מוותר על זמן עם הילדים. גם בבחירות מוסריות יכול להיות שערך שנמצא נמוך בסולם הערכים שלנו יתגבר על ערך שנמצא גבוה יותר בסולם הערכים שלנו בגלל הפרש גדול במיוחד במינון שלהם. למשל- אם מצד אחד חשוב לי בית מסודר ונקי (ערך בדרוג די נמוך אצל סטודנטים לרוב) ומצד שני אני מעדיף לרבוץ מול מסך המחשב או הטלויזיה (נניח שזה ערך גבוה יותר), יהיה מינון מסוים של טינופת בבית שיהיה מספיק גבוה כדי שגם הסטודנט העצלן ביותר יזיז את התחת וינקה. השאלה שלי היא מתי להתנהג יפה לקרובי משפחה (או ערך אחר שבין אדם לחברו) יהיה במינון מספיק גבוה כדי להצדיק עברה על תג בחוקי הדת. אנחנו יודעים שיש כמה מקומות שבהם הדת אומרת-אין מחיר! יהרג ובל יעבור. אבל בכל המקומות שהדת לא אומרת יהרג ובל יעבור יש מחיר. אני מתאר לי שהמחיר משתנה לפי החומרה, ושלכל אחד יש את המחירון הפרטי שלו, אבל הדת היהודית ידועה בזה שהיא מנהלת כל אספקט בחיי המאמין ורציתי לדעת מהם הקווים המנחים שלה ליצירת המחירון האישי. להגיד בעיה שלך או בעיה שלי זה פשוט להתעלם מקיומו של מחירון כלשהו. אני מודע לזה שזו ההתנהגות הרווחת (גם בציבור הדתי וגם בציבור החילוני), שלא מחפשת דיאלוג אלא מנסה להשליט בכוחנות את סט הערכים שלך על הצד השני. יחד עם זאת סיפורו של החייל החרדי מראה שאפשר גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הצלחתי להסביר את הנקודה. האיש נזהר כל הזמן שלא לשתות מים מכוסות כאלה. זה לא קשור אליה, זה קשור לדת שלו. היא מודעת לדת שלו ומודעת שזה לא קשור אליה. בנוסף לכך היא מודעת לדת ובחרה שלא לקיים אותה. למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה. למה הוא מוכרח לשתות את המים? היא לא שומרת על כשרות ומודעת לכך. ואז היא נעלבת כשהוא אומר לה שהיא לא שומרת על כשרות? אין בעיה. בוא נקפיד על הרגשות הקטנות של כל אדם. אסור להעליב מישהו גם אם הוא עושה משהו לא בסדר. אם אתה מאמין שמישהו עושה משהו לא בסדר, אסור לך להעליב אותו ולסרב לשתף איתו פעולה. אחרת הוא יעלב... לשיטתו היא עושה משהו לא בסדר. היא בחרה לעשות משהו לא בסדר. אם היא נעלבת מזה שזורקים לה את זה בפרצוף, שתפסיק לעשות את מה שהיא עושה. איך זה שמותר לאדם לעשות משהו לא בסדר, ואדם אחר צריך לשתף איתו פעולה ולעשות גם הוא דבר אסור, רק כדי לא להעליב את החוטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא כן שמרה על כשרות, אבל לא מספיק בשבילו. ב. יטרח ויביא איתו כוסות ח"פ מנייר, וישים אותן בתוך כוסות הזכוכית, איך זה? יכול גם להשאר צמא ולהגיד "זה בסדר, הרגע שתינו" ג. בסוף מסתבר שהיא בכלל לא חטאה כי הזכוכית לא בולעת וכל הצרמוניה מיותרת. ד. למה הוא בא בכלל? כנראה הוא כבר יודע שזה לא מושב לצים. ואם כבר בא, למה לא יעשה מחווה כלשהי? לא מחווה שתגרום לו לעבור עבירה חלילה, אלא כזו שתראה שהוא מתחשב. הבנת את ההבדל בינו לבין החרדי אצלי בגדוד? אבל עזוב, זה החלק שפחות מעניין אותי. השאלה שמעניינת אותי היא לא מי אשם. מי נהג לא כשורה וכמה. השאלה שלי היא של המידתיות, ואתה מעדיף לכרכר בדקדוקי זה שעולה או זה שיורד ולא לענות עליה. אני שואל ---- מתי ---- הפגיעה (בציפור נפשה של קרובת משפחתו, או בכליות שלו עצמו) תהיה גדולה מספיק כדי להטות את כף המאזניים ולגרום לו לעשות חשבון ולעבור ספק בדל עברה. אמרנו יהרג ובל יעבור- אלו המצוות שאין להן מחיר. ואני מוסיף עכשיו פיקוח נפש דוחה שבת - הנה המחיר של שבת. ואני שואל מה המחיר של דקדוקי כשרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צורה פושרת שעדיין נחשבת חטא בשבילו. ב. הוא צריך לסחוב איתו כוסות לכל מקום בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים? ג. הוא לא חשב שהכוסות שלה פסולות בגלל הכוסות. הוא חשב שהכוסות שלה טרפות בגלל שהמטבח שלה באופן כללי לא שומר על רמת הכשרות הנדרשת. ד. אין לי מושג למה בא, אבל כשם שאני לא מצפה מכל חילוני שבא אלי הביתה שיברך ויטול ידיים, כך לא צריך לצפות מכל דתי שבא, שיתכבד מכליו של בעל הבית. מתי. אם יש שלוש מצוות שהן יהרג ואל יעבור, כל שאר המצוות אינן יהרג ואל יעבור. אני חוזר ומזכיר לך בפעם השלישית לפחות: אין שום היתר לעבור עבירה רק כדי שהחוטא לא יעלב. החוטא שרגיל לעבור את העבירה הזו. ושוב תזכיר לי שזו לא עבירה, ושוב אזכיר לך שהוא היה בטוח שזו עבירה. לכן לפי עקרון המידתיות: 1. היא לא שמרה על כשרות (מספקת). 2. לפי זה היא חוטאת. 3. אם הוא ישתמש בכוס הבלתי כשרה שלה - גם הוא יחטא. 4. אין שום היתר להצטרף לחוטא רק כדי לא לפגוע ברגשותיו. כל הלכות הכשרות שאוסרות אוכל של גוי ושל אדם שאינו מקפיד בכשרות, היו מתבטלות אם לא מדקדקים בכשרות רק כדי שמישהו לא יעלב. רמב"ם, הלכות מאכלות האסורות: פרק י"ב: הלכה כ"ב: בזמן שהייתה ארץ ישראל כולה לישראל, היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, ואין חוששין לו; ובחוצה לארץ, לא היו לוקחין היין מכל אדם מישראל, אלא מאדם שהוחזק בכשרות. ובזמן הזה, אין לוקחין יין בכל מקום אלא מאדם שהוחזק בכשרות; וכן הבשר והגבינה וחתיכת דג שאין בה סימן, כמו שביארנו. הלכה כ"ג: המתארח אצל בעל הבית בכל מקום ובכל זמן, והביא לו יין או בשר או גבינה וחתיכת דג--הרי זה מותר, ואין צריך לשאול עליו: אף על פי שאינו מכירו, אלא יודע שהוא יהודי בלבד. ואם הוחזק שאינו כשר ולא מדקדק בדברים אלו, אסור להתארח אצלו; ואם עבר ונתארח אצלו--אינו אוכל בשר ולא שותה יין על פיו, עד שיעיד לו אדם כשר עליהם. אוי אוי אוי! אבל הוא יעלב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בשביל שהחוטאים לא ירגישו חוטאים, אלא כדי שהחוטאים לא ירגישו שהוא עושה להם דווקא. אני מזכיר פעם נוספת את החייל החרדי שלטעמי עשה את זה כמו שצריך וזכה לאהדת חבריו. ד. אבל הוא, בניגוד אליך, כן מצפה שהיא תברך בקול רם, ועוד כשהוא מתארח אצלה. מתי. ענית תגובה שנקראת בלשון האייל תטל"א- תשובה טובה לשאלה אחרת. השאלה שלי היתה בדיוק על ההמשך החסר של 4. שלך: שם אמרת מתי לא ואני שאלתי מתי כן? אני יודע שיש יהרג ובל יעבור - אלו מצוות שמחירן גבוה ממחיר חייו של המאמין. אני יודע שיש פיקוח נפש דוחה שבת - מחירה של שבת הוא אם כך סכנת חיים. אני שואל מה מחירו של דקדוק בכשרות. אז ב 4. ענית שסתם העלבה (אפילו של בן משפחה) זה מחיר נמוך מדי. אם כן מהו המחיר הנכון? האם אבנים בכליות מחיר גבוה מספיק כדי לשתות מים מכוס זכוכית בביתו של מי שאינו מקפיד או לא? האם 30 מלקות? הרי יש מחיר מסוים, או טווח מחירים ידוע. משהו פחות מפיקוח נפש (כי שמירת שבת היא ערך יותר רציני מדקדוק על כוס מים) אבל יותר מהעלבת בן משפחה. השאלה שלי היא מהו המחיר הזה? מתי אומרת היהדות וותר על קיום המצווה, או וותר ועבור עבירה למען ערך אחר? מהי המידה שבה הערך האחר גובר על המצווה, שאינה יהרג ובל יעבור ואינה שבת. ואם לא הוגדר מחיר ידוע לדקדוק כזה אז איזה מחיר נמוך מפיקוח נפש הוגדר למצווה כלשהי בכלל? אני אנסה לנסח באופן שונה- אילו נסיבות אנושיות מקנות פטור למאמין מלקיים מצווה מסוימת על מנת לקיים ערך אחר שאינו מצווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. על זה כבר כתבתי, למה שירגישו שהוא עושה דווקא, כשמן הסתם הוא מקפיד ככה בכל מקום? באמת מעניין מה היה עושה החייל החרדי שהזכרת (בהנחה שהיה בטוח שהכוס טרפה והמים אסורים). ד. נכון. כפי שהיא מצפה שישתה מהכוסות שלה ולא ישתה בכוס חד פעמית. פיקוח נפש דוחה את כל המצוות חוץ משלוש - עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. לכן כל דבר שיש בו סכנת חיים דוחה את כל המצוות חוץ מהשלוש הנ"ל. אם אני זוכר נכון, כל מצוות "לא תעשה" שבתורה, אדם צריך לאבד את כל ממונו ולא לעבור על אחת מהן. נראה לי שמורה הוראה יתיר לשתות משהו בעייתי כדי למנוע אבנים בכליות. בדרך כלל פגיעה פיזית גורמת להקלה באיסורים. אבל אני לא פוסק, מי שרוצה לשמור ויש סיבה בריאותית שמפריעה - שישאל רב. נראה שכל הערכים שהתורה מכירה בהם, מופיעים כמצוות. מצד שני, אותם ערכים מסוייגים בגדרים שונים. למשל - יש ערך שלא לפגוע ביהודי אחר ממליון סיבות, וערך שלא לפגוע בגוי מדרכי שלום (אפילו לא כי מפחדים שיפגע מחר ביהודי אחר, רק כדי לשמר על השלום, מצידנו). אבל התורה הזהירה אותנו להתרחק מהגוים ומהחוטאים אפילו שזה יפגע בהם. יש עונשים שמחילים על החוטאים ובמקרים מסויימים אפילו מצוה להעליב אותם. גם ההגדרות של פיקוח נפש וטעמי בריאות וכו', מגיעים אף הם על ידי מצוות, כמו: "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח, ה'), או "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" (דברים ד' ט"ו). התורה מכסה את כל הסיבות האנושיות, לכן לא נראה לי שיש דבר שהוא לא מצווה שמקנה פטור ממצוות. לכן בדרך כלל האדם המאמין שיש לו שאלה על סתירה בין שני ערכים, פונה למורה הוראה ומבקש לדעת מה עמדת ההלכה באותו נושא ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביטוי ''דרך ארץ קדמה לתורה'' יש מן הרמז למחיר של מצוות כלשהן (כבר שמעתי דתי אומר זאת בהקשר דומה לסיטואציה של נועה ומשפחתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני יודעת את ההלכה. ואני יודעת שזו הנפצה. זו המצאה. זו החמרה סתם. אפילו לא החמרה בגלל שיש להם רב שמחמיר בזה. לעזאזל, הבן-דוד החרדי שלי מהצד השני, שחזב"ת ולמד, היה שותה אצלי כוס מים. ותה. וקפה. וגם תגובה 640768 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע ההנפצה של היום, היא התיקון ההלכתי של עוד מאה שנה, והמצווה הקדושה שניתנה מפי האל בעוד חמש מאות שנה. ככה הדברים האלה מתפתחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי איתך שזו הנפצה. הדיון עם אריק הוא על סדר העדיפויות של בן הדוד שלך. מה יותר חשוב בעיניו. ולפי מה שאת אומרת, בעיניו זו כן עברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדבר. כוס זכוכית חייבת טבילה לפני השימוש. זה לא קשור לכוס חלבית או בשרית. דתיים רבים יראו בעיה בשתיה מתוך כוס שלא הוטבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס פלסטיק לא חייבת טבילה. אפשר לשאול אם יש. אבל הפתרון הכי טוב בעיני נשאר להביא מהבית כוס ח''פ ולהכניס לתוך כוס הזכוכית. גם אין חשש לעבירה וגם יוצאים בסדר בין אדם לחברו. הנקודה שלי בדיון עומדת בעינה- שבמגע בין דתיים לפחות דתיים, הדתיים ילכו כברת דרך רצינית על מנת להמנע מחשש לעבירה, אבל לא יתקדמו מילימטר אחד על מנת להמנע מלצער את הפחות דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נועה דיברה על כוסות זכוכית. ואם אדם מביא איתו מהבית כוסות חד פעמיות שבעל הבית לא מחזיק מתוך עקרון, זה משדר לבעל הבית שהכוסות שלו לא טובות מספיק בשביל האורח. נדמה לי שזו היתה תחושתה של נועה. על הנקודה שלך, מבחינת הדתיים גם האדם שאינו דתי צריך לעשות ככה. אם הוא לא עושה מה שהוא צריך לעשות, בעיה שלו. אבל הדתי לא צריך להצטרף אל החוטא רק כדי לא לצער את החוטא. שיפסיק לחטוא ויפסיק להצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבעלת הבית תצטער על כך שהאורח מביא כוסות פלסטיק, ויכול להיות שתשמח על שהוא הולך כברת דרך לקראתה. אני חושב שההמנעות מלנסות לבדוק מה ישמח את בעלת הבית היא הנקודה של נועה. חוסר התחשבות מוחלט, וניתן לפרש אותו אפילו כהתנהגות בכוונה תחילה להכעיס. לא אמרתי להצטרף אל החוטא. אמרתי שהדתיים מצטיירים כאן כמי שהולכים כברת דרך ארוכה כדי להקפיד בין אדם למקום, אבל לא צעד אחד כדי לתחזק מערכת יחסים בין אדם לחברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה מדבר על בין אדם לחברו, אתה מדבר בדיוק על התחשבות בחוטא, בדיוק בנקודה בה ההתחשבות לא מפריעה לו להמשיך ולחטוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האם שומר המצוות מחויב לברר את רמת החטא של החוטא כדי להשיב אותו מדרכיו הרעות (האם הטביל את כוס הזכוכית) או שדי לו בכך שיזהר וישתמש בכוס פלסטיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני דברים שונים לחלוטין. מצד אחד יש חובה וחשיבות לשומר המצוות לנסות להשיב את החוטא בתשובה. מצד שני ובנפרד לגמרי, דיברת על שומר המצוות שלא מתחשב בחוטא שנעלב על שלא משתתפים בחטאו ושותים איתו בכוס הבלתי טבולה שלו. כוס הפלסטיק יכולה להיות פתרון יעיל ביותר, למען השלום. אבל אני לא רואה סיבה יתירה לתלונה כלפי אדם שלא יצא מגדרו על מנת לתת לשני הרגשה טובה עם החטאים שהוא מבצע (על פי דעתו, כמובן). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |