בתשובה לברקת, 24/08/14 10:59
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639703
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2014, 16:51
יופי!
עכשיו, אם מעניינת אותך דעתו של מאן-דהו על השאלה שהצגת (בכותרת), הנה כמה דברים שאני יכול להגיד:

1. התשובה היא כן, אבל לא בכל מחיר. אם למשל משמעו של בית לאומי ליהודים היא בהכרח מדינת הלכה, או מדינת אפרטהיד, או מדינה מאוד לא ליברלית, אז לא צריך.

2. סבלם של היהודים בעבר לא מקנה להם זכויות שאין - או שאי אפשר לתת - לעמים אחרים. זה שסבלנו בעבר מקנה לנו זכות רק כלפי אלו שגרמו את הסבל (נגיד שילומים מגרמניה). הסבל ההיסטורי כשלעצמו לא מקנה לקבוצה זכות שאין לקבוצות אחרות שסבלו פחות. ובגלל שברקע צריך לזכור תמיד שיש הרבה יותר ( כ 5000) קבוצות לאומיות ממדינות (כ 200), הזכות למדינה שהיא בית לאומי מותנית גם בהתחשבות מסוימת בקבוצות שאין להן בית כזה, או שכרגע הן לא יכולות לגור בו.

3. שימי לב שבדיון שלך עם העלמה על כל השיקולים בין עובדים-זרים, מבקשי מקלט, מסתתננים וכו', לא עלתה שאלת הסבל ההיסטורי של היהודים. השיקולים שבחנתן הם מהסוג שכל מדינה (גם ארה"ב) עושה כדי להגן על אוכלוסייתה מפני שינויים תרבותיים מהירים מדי (למשל, מהסוג שהספרדית הופכת לשפה ראשונה באזורים נרחבים בארה"ב). ההגנה הזו איננה מוקנית לאמריקנים בגלל שהם סבלו, אלא בגלל שהם בני אדם שרוצים לקיים אורח חיים מסויים. ואורח חיים (תרבות) זה חלק חשוב מהחיים של בני אדם.

לכן, מסתננים בלתי חוקיים קודם כל למנוע, וגם אם צריך לגרש, אבל לא בגלל שהיהודים סבלו אלא בראש ובראשונה בגלל שהמסתננים לא חוקיים ובמסות הם מאיימים על אורח החיים המקומי. אבל גם אז צריך לשקול: אם המסתנן - ובטח עובד זר חוקי - השתלב בחיים בישראל, והוליד ילדים שלא מכירים חיים אחרים, אז אסור לפגוע בילדים הללו (כפרטים!), אפילו אם זה מאיים על הרוב היהודי בארץ (ואני לא חושב שזה מאיים). פגיעה כזו היא אפילו לא יהודית - אבות אכלו בוסר וגו'. ושוב שימי לב שאלו בעיות שמתעסקים בהן במדינות רבות, בלי להזקק לקורבנות היסטורית.

4. גם לגבי הטווח הארוך - 30-5-100 שנה. יש מדרג: שמירת רוב יהודי זה חשוב. לי נראה יותר חשוב לשמור על רוב ליברלי - כזה שיקיים מדינה ליברלית שבה גם יהודים יוכלו לקיים את יהדותם - לגווניה - בשקט ובכבוד. כלומר, הסיבה שמגיע ליהודים מדינה היא בגלל שהיהודים ברובם ליברלים - או לפחות היו כאלו. אם הם כבר לא כאלו, אז אולי עדיף שתהיה כאן מדינה יזידית, הרי גם הם סבלו, לא?
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639763
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2014, 13:48
קראתי אחורה ואני מבינה את מקור הבלבול: כשכתבתי בתגובה לך "שאלה טובה" לא התכוונתי לשאלה לגבי האשפה, אלא לקישור שעשית בין המדיניות הישראלית העכשווית לגבי פליטים ובין השאלה היהודית.

2. אני לא מדברת על זכויות יתר, אלא על זכויות אלמנטריות - זכותה של כל מדינה לקבוע גבולות ומכסות למבקשים להתאזרח בה.

3. אני מסכימה לעניין ההשתלבות באורח החיים המקומי. אני ודאי לא טוענת שכולם צריכים לעמוד ב"תקוה", אבל מראה עיניים של נורמטיביות ציבורית יהיה נחמד.
השאלה היא מה פירוש "לפגוע בילדים הללו" - ברור שלהחזיר אותם למדינת עולם שלישי יכול להיחשב כפגיעה לעומת החיים בישראל. אז מה, לאזרח אוטומטית את כל מי שנולד פה? זה שהילדים לא מכירים חיים אחרים, לא נכנס אצלי ברשימת השיקולים, ודאי לא מסכימה לטענה שמעבר לתרבות אחרת (תרבות משפחתם, עם שפה שהם דוברים מהבית!) הוא פגיעה בלתי הפיכה. כל עוד הוריהם אתם, אלה חייהם וההמשכיות המשפחתית נשמרת.
ואיך תאזרח ילדים ולא תאזרח את הוריהם שגרים פה? זו בעיה מוסרית ופרקטית. מכל מקום, אותו מהגר שלא רצית הגיע הנה והוליד 3 ילדים, נניח, ונתת אזרחות לכולם, משמע הוא יכול להישאר פה עכשיו כי ילדיו פה, וקיבלת 3 אזרחים חדשים במקום 1 שלא רצית.

4. אני לא רואה קשר בין אנטישמיות לבין ליברליות של היהודים. רדיפות יהודים תמיד היו, מאז ייסוד הנצרות לפחות, והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X. לצורך העניין, עם כל הצער והכאב, גם למשתוללים שבין אוהדי בית"ר ולפושעים המאורגנים בנתניה מגיע ביטחון במדינה שלהם בשבתם כיהודים. אם כי לא הייתי מתנגדת שיגורו במקום אחר.

אגב, אני לגמרי בעד מתן טריטוריה בינלאומית מוסכמת ליזידים (שטחי C? סתם, סתם).
האם יש לשמור על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא? 639792
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/8/2014, 16:14
לגבי הבלבול, אני חושב שהתגברנו ורק אציין שאם היה בדברי קישור בין המדיניות הישראלית לגבי פליטים (שלא ידוע לי עליה) לבין השאלה היהודית, אז זהו קשר שהשתרבב לשם בטעות.
אשר לדברים האחרים, נראה שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי.

2. טענתי היא שבגלל היחס בין מספר הלאומים הגדול לבין מספר המדינות הקטן, בית לאומי בלעדי הוא מלכתחילה זכות יתר שבלתי אפשרי לממש עבור כולם. ולכן מימושה של הזכות הזו מותנה בין היתר בכך שהלאום המממש יגלה אחריות ויתחשב, במידה מסוימת, בלאומים שלא יכולים לממש את זכותם זו. באופן כללי, עם שמתנהג כאילו הוא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", עלול לאבד את זכותו (המוסרית) לבית לאומי בלעדי. למשל, לאנשי דאע"ש אין זכות לחליפות משלהם אפילו אם יהיה להם כוח לממש אותה.

3. מה פירוש "לפגוע בילדים הללו"? כאן נכנס הקוץ הזה שנקא "מדתיות". כמו כל זכות, גם הזכות של לאום לבית לאומי (בלעדי) איננה מוחלטת. יש זכויות יותר חשובות - למשל זכויות הפרט. כשמגרשים ילד בן 14, מהמקום שבו הוא נולד וגדל זו פגיעה די נוראה בזכות הפרט שלו (אפילו אם לא נשקפת סכנה לחייו). אם מגרשים אותו בגיל 4, הפגיעה פחות קשה.
לכן כשיש בעיה קונקרטית (משפחה מסוימת שמבקשת אזרחות), צריך להושיב אנשים שיודעים לשקול "מידתיות" - ולהתגבר על נטיות ליבם - כדי שישקלו את הנזק שיוסב לפרטים מגירושם, מול הנזק המצטבר לבית הלאומי ולתרבות המקומית מאזרוחם. ובאופן כללי, ככל שמקדימים לגרש מסתננים ומהגרי עבודה - ועדיף למנוע את כניסתם בכלל - הנזק היחסי של גירוש פוחתת. אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ובכל מקרה, אי אפשר ללכת אחורה שנים רבות - אין הצדקה, למשל, לגרש 400 אלף רוסים לא יהודים שהיגרו לכן לפני 20 שנה, אפילו אם הם מאיימים על אופיו של הבית הלאומי בעוד 30-50 שנה. אחרי 20 שנה של שהיה כאן, גירוש יפגע בהם בחומרה שתביס כמעט כל שיקול לאומי.

4. "והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X". זו האמת, אבל לא כל האמת.
קודם כל החשיבות של בית לאומי איננה תלויה בדבר. אפשר להניח שזה תמיד חשוב לכל הלאומים (כמעט). או שכל לאום צריך ורוצה בית.
אבל זה שלאום צריך ורוצה בית לאומי, לא אומר שיש לו זכות לבית לאומי.
אם הלאום - להבדיל מאדם X אחד או תת קבוצה קטנה - איננו מספיק ליברלי, אז בהתאם לטענתי ב 2, אין לו זכות לבית לאומי (בלעדי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות