בתשובה לנועה ו, 18/08/14 11:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ארבעה אנשים מאוד-מאוד מנומסים (השמות בדף האתר) שלעולם לא יעזו להגיד על מישהו מהמשתלטים של הזמן האחרון את האמת, פלוס מפרסמי מאמרים, אבל אלה האחרונים מקבלים, נדמה לי, את הזכות הזאת באופן זמני, כל עוד הדיון הקשור במאמר שביוזמתם עדיין חי ובועט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... לא שמתי לב שגם השם שלך עצמך מופיע בדף, הסתכלתי רק על שמות חברי המערכת. אז בהזדמנות זו - תודה על העבודה הטובה, בייחוד לקראת חגים, ראשי שנים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתלט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי עליך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תגובה 639223 מופנית לתגובה 639164, וזה צריך להיות אותו אחד מתגובה 639227. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מאוד דומים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אלה אכן תגובות שלי. תגובה 639227 היתה, כמובן, בצחוק, אבל יש מי שאולי לא קלטו את ההומור הדקיק (תגובה 639236, תגובה 639238). ואחסוך לך עוד שאלה - תגובה 639228 היא לא שלי אבל אני מסכים איתה. זה שאישקש החליט שאני שני אלמונים, או חמש-מאות אלמונים, זה קורה לו מדי פעם, ובהחלט לא רק בקשר אלי. בניגוד למשתתפים אחרים שעברו כאן לאורך השנים, שאולי שאלת מי-כתב-מה-ובאיזו-תגובה, מסקרנת אותם אבל הם חיים איתה - את קוש-קוש השאלה הזו מביאה להתקפי היסטריה קלים (עד כבדים), אין לי מושג למה, אני משער שאיש מקצוע מתאים היה יכול לסייע במסגרת טיפול רחב ומקיף יותר. ביי. עסוק בהתחייבויות מן העולם האמיתי, ביומיים האחרונים כמעט שכחתי שהוא קיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי מגעת1, בבסיס הרעיון לכתוב דווקא בשם "האייל האלמוני" עומד הרצון שהטכסט ייבחן בפני עצמו בלי שום הקשר תלוי-כותב. מה שקורה בהרבה מקרים, הוא ההיפך הגמור; שאלת זהותו של הכותב, או ליתר דיוק הנסיון לייחס לכותב תגובות אחרות באותו פתיל הופך להיות גורם מרעיש שמסיט את תשומת הלב מהמסר אל המוסר. לא חבל? ובקשר לעולם האמיתי, עזוב. תאמין לי, ניסיתי וזה לא משהו. _______________ 1- כן, כן, לא רחוק. אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שהשתמשו בניק קבוע ובשלב מסויים נכוו מיחס הסביבה, או אפילו מיחס מעליב של קורא אחד מסויים, מעדיפים לפעמים ''להתאלמן'', ואז כבר לא אכפת להם אם יש מישהו שמסיט את תשומת הלב מהמסר אל המוסר, הם כבר אלמונים וכבר אי אפשר לפגוע בהם באופן ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם ''אלמונית'' או כל כינוי אנונימי אחר, כל עוד הוא ייחודי בפתיל המדובר. הבעיה מתעוררת רק כשכמה מגיבים בוחרים אותו ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך מגיע לידי ביטוי הרצון שהטקסט יבחן בפני עצמו בלי שום הקשר לכותב. (חוץ ממה שעשו לי) כל אחד פה הוא בסך הכל כינוי, ואיזה אסון יקרה אם ידעו ש"הכינוי" כתב את זה? אלא אם כן הכותב לא רוצה שיעמתו את הדברים שכתב בהודעה זו, עם דברים שכתב בהודעה אחרת. במקרה כזה, מדובר ברצון לזגזג ולהציג קו לא עקבי ולא אמין, וכאן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובקשר לעולם האמיתי, עזוב. תאמין לי, ניסיתי וזה לא משהו'' - נתמד, העלית על פני חיוך ליותר מכמה שניות, אבל אין ארוחות חינם. רובנו עוד נאלצים לעבוד. אם אתה הצלחת לדלג על השלב הזה, אשריך וטוב לך והלואי על כולנו (או שאתה כבר בפנסיה ואתה אחד מאלה הממוזלים שגם זוכים לקבל אותה. אתה לא נשמע לי כזה זקן, אבל מי יודע. אל תענה לי אף מלה אם אתה לא רוצה להתעסק עם הנושא הזה, זה בסדר מצידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות התקפות הטרולים המרושעות על זלדה וויליאם (בתו של רובין וויליאם), דיון בני"ט בנושא המלחמה נגד טרולים. הכותבים נוגעים בפחות או יותר באותן נקודות שעלו באייל. אחת מהן מציעה יישום דמוי Reddit ואחרים שמתמקד בדרוג השם הטוב (או הרע) של מגיבים תוך המתקדות בידע ובאכות תוכן התגובות ולא בזהות המגיב. לטעמי, לא מתאים לאייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון כזה קיים גם ב-Quora (בנוסף יש שם מנגנון שלם שבו אתה יכול לענות/לפרסם שאלות באנונימיות) מסקרן אותי לדעת למה לדעתך זה לא מתאים לאייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתוס של דיון פתוח לכל ולא לפתוח פתח למנגנון בקרה שיכול אולי להגביל עקב שימוש לא ''נקי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שכל הגבלה דיפרנציאלית מנוגדת לרוחו של האייל. חשבתי על הגבלה מספרית אחידה במטרה לסנן תגובות "בשליפה", משהו לא נמוך מדי אבל שיגרום למגיבים להסס לפני הלחיצה על "שלח", נניח 12 תגובות ליממה. אבל הרגולציה על כמות התגובות למגיב נראית לי מסובכת מדי ליישום יעיל, וכל מגיב שנגמרה לו המנה היומית יוכל להמשיך ולהפציץ כאייל אלמוני, מה שעלול להזיק יותר מאשר להועיל. אני מעדיף אייל חפשי גם אם מוטרד לעתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פתרון יותר פשוט בסגנון ה-KISS: לא חייבים לקרוא כל תגובה. אם קוראים, לא חייבים להתייחס. אם מתיחסים, לא חייבים להמשיך את הפתיל מעבר למה שרוצים. משתמש שיש לא אלרגיה לאיילים אלמונים, שלא יגיב להם, לא יקרא את התגובות שלהם ולא יגדיל לעשות בכך שיגיב לתגובות שלהם ויסביר להם למה הוא לא רוצה להגיב להם (וזאת לאורך פתיל ארוך כאורך הגלות). מפתחים צריכים לרוץ לכתוב שורות קוד, חברי מערכת צריכים לנהל דיונים על מדיניות האייל ואנשים צריכים לשנות את הרגלי הכתיבה שלהם, כי יש פה כמה פרימדונות שקשה להם להתמודד? בו פאקינג הו. בכיינים. זבש״ם. שילמדו להתמודד לבד. הם מתימרים להיות קרנפים ואנשי קש גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והכי חשוב, אם לא קוראים לא מתייחסים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכה להיות הגבלה מכל סוג שהוא מלבד גידופים. כל מיגבלה אחרת היא צינזור דעות לא נוחות בתואנות חסרות חשיבות. אם מגיב "וותיק" מורגל בכך שהוא מגיב מקסימום 5 פעמים ביום, זו בעיה שלו בלבד; הוא אינו רשאי לגלגל אותה על מישהו אחר ולחייב את "האחר" להגיב רק 10 פעמים ביום. זה לגמרי לא הוגן כלפי ה"אחר" שמותקף , נאמר, על ידי 20 תגובות . אז מה ? שה"אחר" לא יענה על 20 ההתקפות כלפיו מפני שסיים את מכסת 10 התגובות היומית המותרות לו ? שטויות. דבר אחר. אם מישהו מקבל המון תגובות זה לא רק מפני שדבריו מופרכים. לעיתים קרובות התגובות מרובות מפני שהוא מפר את השממון הרגיל של דעות קונצנסוס לעוסות עד זרא שמושמעות בפורום (הדעות מובאות בניסוחים שונים אבל הן אותן דעות לעוסות). סוף סוף יש קצת דם חדש בפורום ו"הוותיקים" מתלוננים כי שינו להם את כללי המשחק ואת טווח הדעות הצר. ריענון דעות לעולם לא מזיק. לא רואה משהו נורא בסגנון הדיבור החדש, גם אינו פחות ענייני מהמקובל בפורום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיש דם חדש, יש דם, מבחינה עניינית אין שום דבר חדש, אותה בורות, אותה פרימיטיביות, אותה חזרה על סיסמאות, גסות הרוח התגברה פי כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש גסות רוח מצד אנשים שכואב להם לקרוא דעה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר להתגעגע לניצה כהנה ולנוכחות של דב אנשלוביץ ואנשי ימין נוספים שהציגו כאן דעות ימניות, לפעמים קיצוניות ביותר, אבל מנומקות, מפורטות, לא מחפשות להתנצח אלא להקשיב, לנסות לשכנע ולהתייחס ברצינות לעצמם ולבן שיחם וגם כשאין הסכמה, לסיים בכבוד הדדי את השיח. כיום, תגובות של שורה וחצי, לא מנומקות, לא מכבדות את השני, את האכסניה ואת עצמם, רק ניסיון ילדותי לומר את המלה האחרונה, נעשו שכיחות. המפתיע הוא שכשקרנף, קוף ואיש קש כותבים תגובות עלובות כאלו, יש מי שמתייחס ומזין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא היה המקום שבו יכולתי להתווכח עם אנשים שמרחק דעותיהם מדעותיי הוא עצום, ובכל זאת להעריך את סגנונם, גישתם ונכונותם להקשיב. לצד ניצה כהנא ודב אנשלוביץ' שהוזכרו כבר, אני זוכר ויכוחים מרתקים עם אורי רדלר ועם גילית החרדית. רמת הוויכוחים כיום לא מגיע לקרסולי הרמה אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מדויק וברור היה, לפי הסגנון, שלא תהיה כאן כל קבלת אחריות או ניסיון להבנה. המנטרה הזו של ''מנסים לעלוב במי שחושב אחרת'', למרות דוגמאות ברורות ומובהקות של אנשי ימין ותרבות שהיו כאן ושהיה מרתק לשוחח איתם, מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי רמת הדיון ירדה דווקא (אתה יודע מה, גם) בגלל שרמת הסגנון, הגישה, והנכונות להקשיב של השמאלנים ירדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שהשמאלנים מתגעגעים לכהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מתגעגעים לכלום. הם מנסים לשמר את הגאוותנות האיליטיסטית שלהם+לעקוץ בעקיפין מי שלא חושב כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקיצה"? סתם שרשרת של (נסיונות) לעלבונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה יוצא לך לנהל דיון עם הגב' כהנא, אולי היית מבין למה מתגעגעים אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני מתגובה 639228. דעתי היא שיש מתאם די מובהק בין הפנאטיות של הכותב + חוסר המודעות העצית שלו + חוסר היכולת לביקורת עצמית (וזה לא משנה אם זה מאמין קיצוני באלוקים, שמאלן קיצוני, חובב מדיטציה, מאמין אדוק בדיקור סיני או אורי פז) לבין האובססיה שלו לגבי תופעת האיילים האלמונים. אני עדיין לא סגור לגבי כיוון חץ הסיבתיות (או אם הוא קיים). אפשר לפתח כל מיני תאוריות שמסבירות את התופעה, אבל אחרי עשור באייל של קריאת עשרות אלפי תגובות, ההתרשמות שלי היא שהקשר די מובהק. יש לספק כלי ניתוח ותצוגה מודרניים יותר לארכיבאי ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יש לי! התיאוריה הכי קלה היא לגבי סיינטולוגים ו/או אקס-סיינטולוגים (הם הסתובבו פה פעם). לפי הסיפורים שהולכים עליהם, יש להם סיבות אמיתיות להיות עצבנים וחשדנים - מישהו מתוך הכת עלול להלשין עליהם ואז יהיה לא טוב (לא יודעת/זוכרת מה לא טוב, אבל לא טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר המודעות העצית - זה מה שהורס את יערות הגשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר מודעות עצית עפצית היא שהורסת את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים האלמונים היו פה הרבה לפניך וישארו גם אחרי שתלך. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן ללכת לכתוב באתר אחר. נראה שמתפתחת אצלך אובססיה ופוביה קלה לאייל האלמוני. לאייל היסטוריה ארוכה של טרחנים כפייתיים שמתחילים לאבד את העשתונות בגלל היכולת לכתוב באתר כאייל אלמוני. נסה לרסן את התסמינים. אתה עלול לעשות מעצמך צחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו כמה מילים גדולות "אובססיה","פוביה","טרחנים כפייתיים","איבוד עשתונות",מה עם "קולוניאליזם" ו"מטרוסקסואל"? לא הצלחת לדחוף את זה גם? מה עם זה שפשוט אי אפשר לדבר איתם? מצחיק אותך אובססיות ופוביות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה עלול לעשות מעצמך צחוק" - עלול? הבעיה בזן החדש של האיילים היא לא שהם "עלולים" לעשות מעצמם צחוק, זה שלא איכפת להם שהם עושים מעצמם צחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שולט. הוא רק משלה את עצמו שהוא הרוב השולט ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"המשתלטים של הזמן האחרון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר: האתר הזה היה מבוסס לאורך זמן על קהל של מגיבים שהתייחסו די בכובד ראש גם לתגובות שלהם וגם לתגובות של בני שיחם. כעין אנטי תזה לטוקבקים של אתרי החדשות. הכותבים הניחו שבני שיחם משכילים וחכמים לפחות כמוהם ולכן - טרחו לקרוא הרבה תגובות ולהכיר את העמדות שבני שיחם מציגים. - השתדלו לסייג את דבריהם ולא לכתוב כאילו יש להם קושאן על האמת. - ענו ישירות לטיעונים המתנגדים, תוך שהם מתאמצים להביא מובאות ודוגמאות. - שיכנעו והשתכנעו1, ולא התביישו להודות בטעות או לשנות את דעתם. רמת ההשקעה של הכותבים בכל תגובה התבטאה בתפוקה נמוכה של תגובות, אבל רבות מתוכן היו מלאכת מחשבת. גם כאשר הדיונים היו על חמרים נפיצים כמו משנתם של הרב כהנא ושל פרופ' ליבוביץ', תנאי הכליאה של יגאל עמיר, הסכמי אוסלו ותכנית ההתנתקות בזמנם, המגיבים כיבדו זה את זה והגיבו לענין. לעתים נדירות הדיון הדרדר לזלזול בעמדות של הצד השני, או גרוע מכך- זלזול במגיב עצמו. ודאי שהיו עקיצות, אבל אלו היו מסוגננות ופעמים רבות באו מתוך פמיליאריות וככל שראיתי לעולם לא מזלזול. לאחרונה השתלטו על הדיון באייל מגיבים שהספק התגובות שלהם גבוה אבל ההשקעה שלהם בכל תגובה נמוכה יותר בהתאם. האיילים הותיקים יותר חוששים שרמת הדיון מתדרדרת גם בגלל הירידה בהשקעה בכל תגובה, גם בגלל השטחת הדיון בכללותו, וגם ואולי בעיקר (כך זה אצלי לפחות) בגלל הזלזול בבני השיח ובדעותיהם2. לפיכך הופך האתר זירה להתנצחות במקום זירה לחילופי דעות. המגיבים זה מקרוב באו אינם מעוניינים כלל לשנות את דעתם, חלילה. הם משוכנעים שדעתם נכונה וכל מי שחושב אחרת רפה שכל או גרוע מזה3, וכדי שלא יצטרכו לנהל דיון מסודר בו יתגלה שהשמש זורחת במזרח ולא מאיבר בגופם הם מבטלים את הדעות האחרות והמגיבים האחרים מראש. בשבועות האחרונים, הרבה יותר מאשר בעבר, אני נאלץ לחזור ולהסביר את כוונתי רק משום שהמגיבים אליהם הגבתי לא קראו בתשומת לב מה שכתבתי. אני גם מוצא את הדיון מתפזר ומסתחרר הרבה יותר מאשר בעבר כאשר אני מעלה מספר נקודות אבל המגיבים מעדיפים להגיב רק לאחת מהן, וגם זאת רק מתוך נקודת המבט שלהם, בלי לנסות אפילו לבדוק את נקודת המבט שלי. בשבועות האחרונים הצמידו לי תארים (אתה כך, ואתה כך) כפי שמעולם לא הצמידו לי כאן. זה מקלקל, זה מרגיז, זה מעייף. כשאני סופג התנשאות בדיון על שירה זה יכול להיות משעשע, אבל לא בדיון על דמותה של המדינה. עכשיו, אם הצלחת לקרוא עד כאן בלי לכתוב תגובה משלך, אני אגיד לך כיצד לדעתי היתה נראית תגובה מסגנון "האייל הישן", כזו שמסתכלת לרגע מנקודת המבט שלי בזמן שאני שוטח את טיעוני. תגובה כזו היתה אומרת: "אז מה היית מציע למצטרפים החדשים לעשות?" לעומת תגובה מסגנון "האייל החדש" שאומרת : "אין לך מה לענות לטיעונים המופלאים שלי אז אתה מסיט את הדיון לגופם של אנשים, שרלטן שכמוך" _____________________ 1 אמנם רוב הזמן לא השתכנעו, אבל היו פתוחים להשתכנע, ולפעמים גם באמת השתכנעו. 2 תגובה 639202 ותגובה 639265 הן דוגמאות מאתמול והיום שהרגיזו אותי כי הן מפגינות זילזול מכוון. 3 שמאלן, אלא מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גרוע מזה" זה שמאלן? איפה שכ"ג, המומחה לאפרים קישון? אולי הוא זוכר מה זה "גרוע מזה" בכתבי הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומחה,אבל חובב * *אין פה תשובה לשאלה שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקשר למובאה יעילה מתוך Intuition Pumps של דניאל דנט על ארבעת הכללים של טיעון טענות (וטענות-נגד) בצורה אינטיליגנטית: How to compose a successful critical commentary:
1. You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, “Thanks, I wish I’d thought of putting it that way. 2. You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement). 3. You should mention anything you have learned from your target. 4. Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism. http://www.brainpickings.org/index.php/2014/03/28/da... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם להזכיר את דיון 1793 על כללי המחלוקת הדמוקרטית של הפילוסוף סידני הוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |