 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולמה, בשביל לזכות בסטטוס הנכסף "נשוא/ה" צריך לעשות טקס דתי כזה או אחר? "ידועים בציבור", זה לא נשואים. "הסכם זוגי", זה גם כן לא נשואים. כל הסלטות האלה באויר, הן גם לא נישואים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שנושא אותו, אני לא יודע מה כל כך נכסף בסטטוס הזה. אבל בכל מקרה, נישואין זה טקס דתי (לאו דווקא יהודי) למה? כי הממסד הדתי המציא את הסטטוס הזה ויש לו עליו זכויות יוצרים. כמו שאפשר לייצר, לבקבק, למכור ולשתות יין מבעבע, אבל אסור לקרוא לו "שמפניה". למה? כי לחבל שמפיין יש זכויות יוצרים על השם הזה והוא קבע כללים מסויימים שרק אם עומדים בהם ניתן לקרוא ליין מבעבע "שמפניה", כך אפשר לחיות ביחד, להוליד ילדים ביחד, לקנות בית ביחד, לחתום על הסכם זוגי או בשלישיה או בקומונה כאוות נפשכם (כולל כמה סלטות שאתם רוצים) - אבל לא לקרוא לזה "נישואין" בלי לעמוד בכללים שקבע הממסד הדתי הרלבנטי . בדיוק כפי שאפשר לחגוג יום הולדת 13 עם קריאה פומבית מכתבי מרקס, אבל לא לקרוא לזה "בר מצוה", ובדיוק כפםי שאפשר לחגוג 8 ימים להולדת הבת, אבל לא לקרוא לזה "ברית מילה" (בשני המקרים יצא לי לנכוח ולשמוח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אומרים שמה שכל כך נכסף בסטטוס הזה זה המשכנתא לזוגות צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמשכנתא זה נכסף. בלי משכנתא לא מגיעים לדירה. אלא אם אתה יורש אחת מהוריך או מדוד עשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא בעיניך, אבל בעיני זוגות צעירים שזאת הברירה הפחות גרועה שעומדת בפניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי, אתה מתכוון לזכאות למשכנתא מכספי המדינה. ובכן הריני לחדש לך שידועים בציבור מקבלים בדיוק את אותה זכאות כמו נשואים, מס' השנים נחשב החל מתחילת קיום משק משותף (שכירת דירה יחד, פתיחת חשבון בנק יחד וכו'). למעשה, זוג שגר כמה שנים יחד ואז התחתן מאבד נקודות זכות, מכיוון שלזוג נשוי מחשבים את השנים החל מתאריך הנישואין, בעוד שלזוג שלא מתחתן מחשבים את נקודות הזיכוי החל מהתאריך בו החלו לגור יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. כדי להיות זכאי אתה צריך גם כהנה וכהנה ילדים. זה הקריטריון הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה הגיון. משפחה עם יותר ילדים צריכה בית יותר גדול, שעולה יותר כסף (ומכיוון שאנו באכסניה דמגו-סוציאליסטית, נוסיף "לכל ילד מגיעה קורת גג!"). בכל מקרה, לא צריך להתחתן בשביל ללהביא ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אצל הדמגו-קפיטליסטים, ילד יכול להסתפק בפיסה של מדרכה. ____________________ בית יותר גדול עולה יותר כסף. אבל לא הרבה יותר, באופן יחסי, מבית קטן. בית קטן עולה הרבה הרבה הרבה יותר מאפס בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יופי של דמגו-סוציאליזם היסטרי ,התקבלת) לענייננו: ילד ראשון "שווה" 350 נקודות. שלושת הבאים 150 נקודות כ"א, ואילו החמישי ואילך 100 נק' כ"א. כל 100 נק' "שוות" קצת יותר מ10,000 ש"ח. עלות בנייה למ"ר נעה בין 4000 ש"ח למ"ר לבנייה זולה, 5000 ש"ח למ"ר לבנייה בסטנדרט בינוני ו-6000 ש"ח למ"ר לבנייה ברמת גבוהה ויוקרתית (ללא עלות הקרקע) כלומר בחישוב גס ומהיר, הילד הראשון "שווה" בין 6 ל9 מ"ר (כש"חדר" נחשב חוקית מ8 מ"ר ומעלה), שלושת הילדים הבאים בין 2.5 ל4 מ"ר (אפילו לא חצי חדר), והשאר עד 2.5 מ"ר (בערך גודל של מיטה וחצי). בהתחשב בכך שכל המחירים ללא עלות הקרקע, זה ממש לא נראה לי מופרז, ואפילו לא מכסה את העלות השולית של "קורת גג לכל ילד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד הדתי ממש לא המציא את הסטטוס הזה. הנה לך הרמב"ם. הלכות אישות א א. "קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לתוך ביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה". וזה נחשב נישואין. "כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואח"כ תהיה לו לאשה שנאמר "כי יקח איש אשה ובא אליה". והסיבה היחידה למה זה לא נחשב נישואין, היא שאוי לנו אם כל זוג צעירים שחי ביחד היה נחשב לנשוי. ברגע שהם היו נפרדים, והיא היתה רוקמת מערכת יחסים עם אחר, ילדיהם היו נחשבים לממזרים. אם כבר, זה הפוך. לא הממסד הדתי המציא את המוסד - אלא הממסד הדתי השתלט על הזכויות. זה לא כמו ששמפניה זה שמפניה שנעשית רק בשמפיין כי הם המציאו את השמפניה, אלא כמו שעורכי דין מהוליווד תבעו בעלי פאב בשם "ההוביט" בסאות'המפטון, פאב שהיה קיים 20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים, על הפרת זכויות יוצרים. אם, כדבריך, נישואין היו עניין דתי (ולאו דווקא יהודי), הרי שבאף ארץ אחרת לא היית יכול להרשם לנישואין באופן אזרחי. אבל לא כך הוא הדבר. בארצות אירופה הנאורות, כמו גם במקומות אחרים בעולם, אתה נרשם אצל רשם נישואין, שהוא פקיד אזרחי, ואז - כרצונך, עשה טקס או לא. ולרישום בעיני המדינה לא צריך להיות שום קשר לדת. ___ בתור אחד שנושא אותו, ולא כל כך יודע מה נכסף בו, יש לך חוצפה לא קטנה לשלול אותו מאחרים שלא יכולים להשיג אותו, ולהגיד להם "לכו תסתפקו בפחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות אירופה ה"נאורות"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הפרדת דת ומדינה ונישואים אזרחיים להגירה מוסלמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב - הפאב הנ"ל אולי מחזיק בשם 20 שנה (ולא "20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים" שהפקתה החלה ב1995) , אבל השלט עם פרצופיהם של כוכבי הסרט, וכרטיס החברות שעליו פרצופו של אליהו ווד, ודאי מפרים את זכויות היוצרים של מפיקי הסרט. אבל זאת לא הנקודה העיקרית. כך או כך - ברור שהפאב מפר את הזכויות של היוצר המקורי (טולקין). אשר נרכשו כחוק ע"י חברת ההפקה ההוליוודית (שעורכי הדין פעלו כנציגיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינה מתוקנת אפשר לעשות את זה מול פקיד במשרד הפנים בלי שום סמכות דתית כלשהיא. ולכן זה לא טקס דתי. אפשר לעשות אותו באופן דתי, אפשר לעשות אותו באופן חילוני, ואפשר לעשות אותו כשהמחתן הוא אלביס פרסלי כלשהוא בווגאס. האפליה הדתית שכופה על כל חילוני בארץ להינשא בחו''ל אם הוא לא רוצה לשלם לנציגי הרבנות שלא רלוונטיים בשבילו, היא ביזיון אחד גדול ומושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדיון הזה. מדברים פה על הרצוי לדעתכם או על המצוי? עובדתית, נישואין בהרבה מדינות בעולם זה לא (רק) טקס דתי. זה סטטוס שמוגדר בספר החוקים האזרחי ואנשים יכולים לשנות את הסטטוס שלהם ממנו ואליו גם בלי שום קשר לשום דת. אפילו בישראל יש אפשרות (קצת עקומה, אבל אפשרות) להתחתן ללא שום טקס דתי (הולכים לאיזה פקיד בחו״ל ואז איזה פקיד בישראל משנה לכם את הסטטוס). על מה אתם מדברים? אני ממש לא מבין מה קורה פה באייל בזמן האחרון. אנשים ברצינות מנסים להוכיח שימין הוא שמאל, שלמעלה זה למטה, שאין דבר כזה נישואין אזרחיים, ששחור הוא לבן, שבריטניה איננה מדינה דמוקרטית ושהבקרוב באמת קיים ונפל לבור ביער הירוק. ואנשים עוד מנסים לענות לטרולים האלה ברצינות תהומית. בית משוגעים נהיה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד הנישואין הוא בעל משמעות בקודקס החוקים של מדינת ישראל. לבר מצווה, למשל, אין משמעות חוקית - אין חוק שמתייחס לכך שפלוני קיים או לא קיים את חגיגת הבר-מצווה שלו כהלכתה. לנישואין, לעומת זאת יש משמעות חוקית. ברגע שאתה מתנה זכויות בנישואין אתה צריך לאפשר לכל אחד להנשא כרצונו, אחרת אתה מקיים אפליה על בסיס דת. מילא אם היה מדובר באיזו איזוטריה משפטית ייחודית לנו בתור יהודים... אבל בכל העולם אנשים מתחתנים, ובמדינות המערביות מקובל לא לקשור זאת לדת המתחתנים. מלבד זאת, לסמלים יש משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא האר את עיניי אילו זכויות חוקיות מקבלים זוגות נשואים מעבר למה שמקבלים ידועים בציבור. דרך אגב - מוסד ה''נישואין האזרחיים'' (כמו גם החוק האנגלי שאינו מרשה לבן מלוכה להתחתן בקתולי, דרך אגב) של מדינות מסויימות באיחוד האנטי דמוקרטי, לא בא לעולם אלא כדי לעקוף את הבעייתיות במוסד הנישואין הקתולי שאינו מאפשר גירושין. מכיוון שכך, אין לנו צורך בו במדינת ישראל. בכלל אני לא מבין מדוע המדינה (כל מדינה) צריכה להתערב במיסוד היחסים שבין בני הזוג ע''י מתן גושפנקא של פקיד כזה או אחר. ולדעתי עדיף המנגנון הישראלי (מוסד ה''ידועים בציבור'' שבוחן את מהות היחסים בין בני הזוג בדיעבד, ורק אם מתגלעת מחלוקת) מאשר המנגנון הנוכרי (''נישואין אזרחיים'') הדורש ''הכרה חוקית'' של השלטון בקשר הזוגי מלכתחילה, ובכך נכנס לקרביים האינטימיים של אותו זוג שלא לצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב מס של בני זוג נשואים שונה משל שני אנשים שלא נשואים, כנ''ל כל מיני התייחסויות רשמיות לילדים המשותפים, וכו' ועו'. הטענה שמבחינה חוקית ידועים בציבור מעמדם החוקתי במדינה שקול לנשואים נשמעת לי כמו איש קש די רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בנושא המס, עדיף להיות ידועים בציבור ולא נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אם עובדים ביחד. לא אם עובדים בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אז יש יתרון שלא להינשא. אשה שאינה נשואה יכולה להצהיר שהיא ''הורה עצמאי'' (המינוח המכובס לאם חד הורית) ולקבל יותר נקודות זיכוי. אשה נשואה - לא. כנ''''ל גם בביטוח לאומי. אפילו מבחינת אגרת הטלויזיה (ז''ל) - מתחילים לקבל הודעות גבייה אוטומטית ברגע שמתחתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו חוזרים לזה שמי-שאין-לו-שום-בעיה-להגיע-למשהו, מנסה לשכנע את אלה-שלא-יכולים, שהם בעצם גם לא צריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שיש הבדל חוקתי ברור בין נשואים ללא נשואים? דיינו. עכשיו, יש חוקים שמעדיפים את אלה ויש שמעדיפים את אלה, זה כבר לא משנה. העיקר שסתרנו את טענתך שחוקית אין הבדל בין השניים. ואם יש הבדל חוקי, אזי אתה או אף אחד אחר לא יכול להכריח אותי להימנע מקבלת המעמד החוקי של הראשונים, רק בגלל שאנחנו לא משתייכים לפלג האורתודוקסי של עולם היהדות. או, אם כן, אז זוהי כפייה או אפלייה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. אין הבדל חוקי, יש הבדל מעשי. החוק לא מבדיל בין ''בני זוג'' שהם נשואים או ידועים בציבור. אבל זוג שאינו נשוי יכול ''להסתיר'' (פשוט לא להודיע - וביננו זו לא עניינה של המדינה) את עובדת היותם בני זוג מרשויות המס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אם זוג נשוי משלם מס אחר מזוג לא נשוי, אז יש ביניהם הבדל על פי החוק. אין פה ענין של הסתרה, ואנחנו לא מדברים על אזרחים שמתחמנים את החוק. זוג נשוי גורר מס א', לא נשוי גורר מס ב'. מאד פשוט. ויש גם הרבה עניינים אחרים. בדיוק כמו אזרח מדינת ישראל. יש לך דרכון - אתה אזרח. אין לך דרכון - אתה לא. אתה יכול לתחמן ולזייף ולהתחבא, אבל כל זה בגלל שאלה שני סטטוסים שונים בעיני המחוקק. אגב, לדעתי ההבדלים האלה מתחדדים אם אחד מבני הזוג הוא אזרח זר. במקרה הזה נראה לי שללא נישואים יהיה לו הרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי לקבל תושבות וודאי אזרחות. בארה"ב כידוע זאת אחת הסיבות לנישואין פיקטיביים, כשלשיטתך מספיק היה שהם יודיעו שהם "ידועים בציבור" לפקיד המקומי כדי לאשר אזרחות. Yeah, right1. 1 אני מדמיין בעיני רוחי את הפקיד האמריקאי מתפוצץ מצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הערה מהיציע> דווקא בישראל אפשר להסדיר מעמד גם לבן זוג ידוע/ה בציבור ולא חייבים נישואים פורמלים. ההליך דורש מעט יותר מסמכים מהסדרת מעמד לבן זוג נשוי, ומעט יותר זמן, ומאפשר לרשות האוכלוסין להציק יותר, אבל מהבחינה הזו המצב בישראל די מתקדם (וכנגזרת מכך, מאפשר גם להסדיר מעמד של בן זוג מאותו המין). </הערה מהיציע> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון של חברים קרובים שלי, אפילו עבור זוג נשוי זה מסע מתיש ומפרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר שוב: מס הכנסה לא מבדיל בין בני זוג נשואים, לבין בני זוג שאינם נשואים ("ידועים בציבור") ודרך אגב, גם לא מבדיל בין בני זוג ממין שונה ובין בני זוג מאותו מין. אבל הוא כן מבדיל (כמובן) בין בני זוג לבין שני יחידים שלא מקיימים משק בית משותף. היתרון של בני זוג שאינם נשואים בא לידי ביטוי בכך שהם יכולים לבחור אם לגלות למס הכנסה את העובדה שהם בני זוג או לא, אפשרות שאינה קיימת אצל זוג שבחר להתחתן. דרך אגב, יש זוגות רבים שבחרו להתגרש רק משיקולי מס, למרות שהזוגיות שלהם מצויינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יפה מאד בורח מהסוגיה המרכזית: יש אנשים במדינת ישראל שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל והם חייבים לנסוע לחו"ל ולשלם הרבה כסף. כל הטענות שאתה מעלה, אינן רלוונטיות לנושא. אז נניח שבתנאים מסוימים ידועים בציבור משלמים פחות מס. אבל מה אם הם אזרחים מצפוניים שרוצים לשלם מס כמו זוגות נשואים? המצב הזה הופך אותנו למדינה עם דמוקרטיה מאד חלקית. אבל אולי ההתנהלות הדמוקרטית אינה מעניינת אותך בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בורח מהסוגיה המרכזית. הסוגיה המרכזית היא הפגמים בדמוקרטיה הבריטית, רק שמשום מה הדיון סטה לכיוון אנשים שרוצים טקס דתי, אבל בלי לקיים את כל כללי הטקס כפי שהממסד הדתי דורש. יש חירות אוניברסלית מוכרת להקמת משפחה. אבל אין שום חובה להתחתן בשביל להקים משפחה. הממסדים הדתיים למיניהם המציאו את מוסד הנישואין כדי ליצור מצב של ''חוזה אחיד'' בין בני הזוג. ביהדות זה ''שארה כסותה ועונתה'' וכתובה, אצל הקתולים זה חוסר האפשרות להתגרש, וכו'. מי שהחוזה האחיד הזה מתאים לו - שיתחתן. מי שלא - לא. למדינה אסור להתערב בזה (מלבד מגבלות כמו גיל, ביגמיה וכו'), רק לדאוג לכך שכולם יקבלו את אותן החובות והזכויות האזרחיות ללא קשר לבחירתם זו (ובינתיים אף אחד מהוכחנים כאן לא נתן לי דוגמא אחת לאפליה חוקית כנגד זוגות שבוחרים לא להינשא, רק להיפך). אין שום דבר ''לא דמוקרטי'' בזה, למרות הנטיה השמאלנית להתבלבל בין ''לא ליברלי'' ל''לא דמוקרטי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני התבקשתי כבר במקרים מספר להראות או לפקסס את תעודת הזהות שלי כדי להוכיח שאשתי ואני אכן נשואים. לא ברור לי מה אני אמור לעשות באותם מקרים כשאין לי הוכחה כזאת, ואם בכל פעם כזאת אני צריך להמציא איזה מסמכים עלומים (יש בכלל כאלה) שמאשרים שאני שמישהי אחרת שאיננה אשתי אכן בני זוג מבחינת המדינה. אני מאד אתפלא ואתרשם מהביורוקרטיה הישראלית אם היא מצליחה לעשות את הנוהל הזה באופן מהיר וחלק באותה מידה. אני משער שלא כך היא. זה שכשאבוא בפני שופט ואשטח את טענותי עד שאוכיח לו שאכן אנחנו זוג, זה לא רלוונטי לצורך הענין. חלק מהחוק כולל מסמכים שמאשרים את מעמדי האזרחי בפשטות וביעילות, מבלי להסתמך על טיעונים משפטיים סבוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנישואין הם אכן פטנט דתי (שמבוסס על נטיה טבעית וצורך ציביליזציוני, מאוד מתוחכם מצד הדת), אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'. טוב, לא ממש קם מישהו - המושג התפתח בהדרגה יחד עם המעבר לרישום הנישואין ברשויות הלא דתיות, והבשיל כמושג המציין נישואין שאינם דתיים כלל אולי במהפכה הצרפתית ואולי רק במאה ה-19 העליזה. הוריהם של הסבים שלי יכלו בהחלט להנשא בנישואים לא דתיים, בגרמניה. אני מבין שזו לא תקופת נסיון ארוכה מספיק עבור מושג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין הם לא פטנט דתי, הם היו קיימים כמושג חילוני אזרחי במסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שתרבות המין האנושי מתחילה ונגמרת ב-2000 שנות חושך של מונותאיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת שאינה מונותאיסטית היא עדיין דת. ורובם המוחלט של האנשים במסופוטמיה, יוון ורומא העתיקה האמינו באלים שונים ודרכי פולחן שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוונים של הצבע כחול הם בצבע כחול. לא סיימת את הטיעון שלך. ברור שדת שהיא לא מונותאיסטית היא גם דת. ברור שלדת היה תפקיד לא מבוטל בעולם העתיק. מה באמת רצית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שמנהג היה קיים לפני הנצרות ורווח גם מחוץ ליהדות, לא אומר שהוא לא מנהג דתי. כשאנשים נישאו ביוון או מסופוטמיה, מן הסתם הם עשו את זה עם הכהן של האליל שלהם, ואם הם האמינו באלילים רבים, אז הכהן של האליל שממונה על נישואין/אהבה/פריון או מה שזה לא יהיה. יכול להיות שהיו אנשים שחיו יחד ללא נישואין - המושג הזה קיים גם ביהדות. אבל לא נראה לי שנישואין אזרחיים היו קיימים לפני העת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי"? איך אפשר להתמודד עם "לא נראה לי"? יש ל"לא נראה לי" הזה משהו מאחוריו? קישור שיתמוך בו? מחקר? משהו? בוודאי שהיו נישואין אזרחיים לפני העת החדשה, כמו שראינו זה היה קיים בהרבה תרבויות עתיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת שאותם נישואין היו נישואין אזרחיים. נישואין שנערכו כחוזה שותפות על ידי פקיד המדינה בלי שום קשר לכהן של איזה אל או סמכות דתית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה עוד מוסד חברתי היה קיים "מסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה"? (ביוון פעמיים?!) - נכון - עבדות. עד שבאו הממסדים הדתיים וביטלו אותה. אתה באמת רוצה לחזור למבנים החברתיים באימפריות הללו? לתת לשלטון להתערב ביחסים שבינו לבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, השלטון (באמצעות שליחתו הרבנות) לא מתערב, בצורה חריפה, ביחסים שבינו לבינה? מה אתה חושב, שהעובדים ברבנות הם לא פקידים ממשלתיים שמקבלים כסף ע"ח משלם המיסים? רק שהם מחליטים מי ינשא ומי יתגרש, ואם לאפשר גירושין או להשאיר עגונות, אם לפסול גיורים בדיעבד או להכשיר ממזרים - כלמיני דברים שממש לא היו מעניינים פקיד משרד הפנים, נניח, וכן מעניינים, מאוד, רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדת היא מוסד וולונטרי והמדינה לא. אף אחד לא מחייב אותך להתחתן, למול את בנך, לעלות לתורה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלדת יש מונופול על הנישואין, בהכרח לא וולונטרי. אף אחד לא מחייב אותך למול את בנך ולעלות לתורה - אמת. אבל אלה מצוות. להתחתן - זה משהו שעושים בני אדם בכל העולם, ללא שום קשר ליהדות. כמעט ואין לך תרבות1 שאין בה נישואין. 1 יש כלמיני שבטים באוקיאנוס השקט שחיים בחלום הרטוב של חרדים-מסוג-מסויים: גברים לחוד, נשים לחוד. כל הגברים ביחד, כל הנשים ביחד. אבל נראה לי שגם הם סוג-של-מתחתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם המדינה היא וולונטרית: באותה המידה שאף אחד לא מחייב אותך להתחתן, אף אחד לא מחייב אותך גם לגור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, האדמה היחידה על פני כדור הארץ שאין בה ריבונות של מדינה כלשהי היא אנטרקטיקה (וגם בה יש ''חזקות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+ שטחי עיו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביר טוויל [ויקיפדיה] (יש שם ריבונות בפועל, אך לא להלכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. כבר מעל חודש שזו ממלכת צפון סודן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעודכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל לא היתה הכרה של שכנותיה עד 1977. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מספיק כסף, אתה יכול לקנות לעצמך אי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוא לא מדינה. את לא תוכלי לקבוע בו את החוקים או להקים בו צבא עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רכשת את כל האי, עדיין חוקי המדינה אליה הוא שייך חלים עליך (למשל מס הכנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, אתה יכול לרכוש אי ולהיות בו מושל-יחיד. לפחות, עד שפני הים יעלו וימחקו את ממלכתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממסדים הדתיים לא הייתה בעיה עם העבדות. העבדות בוטלה על ידי ההומנסטים מהמערב. בבריטניה בוטלה העבדות בסוף המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. כמעצמה אכפה בריטניה את איסור העבדות הן באוקיאנוס האטלנטי (החל מתחילת המאה ה־19 לא הגיעו עבדים חדשים לארצות הברית וערכם של העבדים עלה בהרבה בשל כך). בריטניה אכפה גם את ביטול העבדות במושבותיה באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. הדת היהודית התנגדה לעבדות באופן עקרוני. בגלל אילוצי התקופה היא הכירה בה אך שמה עליה מגבלות (לדוגמה מגבלת 7 השנים) הדת הנוצרית התנגדה גם היא לעבדות, ואם בתקופה הפגאנית של רומא, 25% מהאולוסיה היו עבדים, הרי שהכנסיה הצליחה לחסל כמעט כליל את העבדות (של נוצרים בידי נוצרים) באירופה הנוצרית עד שנת 1000 בערך (ובאנגליה עם הכיבוש הנורמני). גם האיסלאם מתנגד לעבדות של ממוסלמים בידי מוסלמים. כמובן ששני הצדדים לא בחלו בעבדים "מהצד השני" ובפגאנים. גם מאוחר יותר, רוב התומכים בתנועות האנטי עבדות בארה"ב ביססו את טענותיהם על עקרונות דתיים (קווייקרים ואבנגליסטיים) ולא עקרונות הומניסטיים. נהפוך הוא - העבדות בארה"ב התמסדה בעקבות פעולותיהם של "הומניסטים שוחרי טוב" (התקדים המשפטי שאפשר עבדות בלתי מוגבלת בזמן של שחורים היה של בעל עבדים ממוצא אנגולי Anthony Johnson שביקש להחיל את חוקי מולדתו על עבדו השחור גם הוא. בהמשך, התקדים הזה גרם בהמשך לכך שגם לבנים יוכלו להחזיק עבדים שחורים.) ולבסוף, נזכיר גם שלינקולן היה רפובליקני ואיש מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היתה מתנגדת לעבדות באופן עקרוני, היא לא היתה מתירה אותה. היהדות התנגדה לעבודת אלילים - אבל אין לך עבודת אלילים "לפעמים", או "מדי פעם" או "כשמתאים". יש הבדל עקרוני בין להתנגד לעבדות של "בני העם שלך" או "בני האמונה שלך", ולשעבד אחרים, לבין "להתנגד לעבדות". ואגב, לפני שחשבו לשעבד אפריקאים, הבריטים החביבים, שאח"כ הפכו לאבירי ההתנגדות לעבדות, זרקו לקולוניות כעבדים את כל הלא-רצויים מבריטניה: נוודים, מובטלים, מתנגדים פוליטיים, יתומים וסתם עניים. ואת זה עשו למן ההתיישבות הראשונה. זו אמנם היתה עבדות-מוגבלת בזמן, אבל דא עקא: אם יש לך 5 או 7 שנים להוציא עבודה מאדם - לא תוציא לו את המיץ, תעביד אותו עד אפיסת כוחות ותאכיל אותו במינימום שבמינימום? בסופו של דבר, הוא לא צריך להחזיק לך שנים רבות. התוצאה - רוב רובם של אותם עבדים-לזמן-מוגבל, לא זכו להגיע לסוף החוזה שלהם ומתו לפני, ועבדים שחורים קיבלו יחס טוב בהרבה משל לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן - המשחרר הגדול - התנגד באופן עקרוני לעבדות אך משנבחר לנשיא התפשר על העניין, והסתפק באיסור על הרחבת העבדות לטריטוריות החדשות (דרך אגב, ההתנגדות שלו נעצרה בבית - הוא התחתן עם בת למשפחה מרובת עבדים מקנטאקי -מדינת עבדות). הוא אפילו תמך ב"תיקון קוריוין" שאסר על הקונגרס להתערב בחוקי העבדות הקיימים של המדינות השונות. אפילו בזמן מלחמת האזרחים, הצהרת האמנציפציה שלו היתה יותר צעד מלחמתי מאשר צעד מוסרי - היא כללה רק את העבדים במדינות הדרום. רק אחרי המלחמה האמנציפציה הורחבה. הוא אפילו נתן לזה רציונליזציה - "if all earthly power were given to me [...] my first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia,—to their own native land. But a moment’s reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this, in the long run, its sudden execution is impossible |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית התנגדה לעבדות בתוך העם מסיבה אחת - ''כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתים מארץ מצרים''. לפי היהדות, יהודי יכול להיות עבד רק של בורא העולם. היהדות מאוד מכירה בעבדות של בני לאומים אחרים. לינקולן היה כזה איש מאמין ששכח את כל איזכורי העבדות והלגיטימציה שיש לעבדות בתנ''ך. הוא גם שכח את קללתו של נוח לבני חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משום שמה, על פי המיתולוגיה היהודית, אב-קדמון של האפריקאים עשה מעשה מגונה? אתה מודע לזה שזה לא שונה בהרבה מאשר להאשים את כל היהודים באשר הם, בכל דור ודור, ברצח ישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נלחם בך, שישלם את המחיר. בכמה נאמד הנזק הכלכלי שנגרם לישראל במהלכו של מבצע צוק איתן? בכמה נאמד הנזק המצטבר של הטרור העזתי? נדמיין מצב תיאורטי שבו ניתן לשעבד את הצד שנלחם בך. במקום העלות המלאה של הנזקים למבנים ורכוש, את החומרים לוקחים מהם, את הפועלים לוקחים מהשבויים שלהם... ואחרי זה ממשיכים להעביד אותם כדי שיהיו עסוקים ולא יהיה להם זמן ומשאבים כדי להלחם בנו שוב. למה אנחנו צריכים לשאת בנזק של המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד להשתמש במילה "הדת היהודית" תוך התייחסות לתקופה מיציאת מצרים ועד ימינו-החרדלים והדתיים הלאומיים מכנים -באופן מופרך לדעתי-את אברהם אבינו כיהודי הראשון. נחמד מאד אבל אינו קשור למציאות ההיסטורית. היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה, קיימת מתקופת סוף הבית השני-חלקים ממנה אולי מתחילת הבית השני. אז אם הייתה שלילת עבדות ושחרור אחרי שבע שנים, זה היה בתקופת השבטים. יש גם התייחסות לעבד עברי ועבד אחר. בפרקטיקה מוזכרים בתנ"ך אנשים שהיו להם הרבה עבדים ושפחות. שחררו את כולם אחרי שבע שנים? אולי את העבדים העבריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאברהם העברי היו עבדים ושפחות. הם היו "עבדים עבריים"? הגדר "היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה". מה זו תקופת השבטים? הנביא ירמיהו מאשים את העם בממלכת יהודה של שלהי בית ראשון בכך שלא שחררו את עבדיהם העבריים לאחר שבע שנים. בתקופת בית שני שנהגו סנהדרין וארבע מיתות בית דין, אני מאמין שגם אז היו עבדים עבריים שהשתחררו לשבע שנים/ביובל. עבד כנעני לא משתחרר בשמיטה או ביובל. עבד כנעני הוא עבד עולם. הוא וזרעו אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לומר ? כתבת בדיוק מה שגם אני כתבתי. כנראה ההבדלים בינינו הם רק בתחום השקפת העולם האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי את מה שאתה כתבת. אני רואה את היהדות כמסורת שהחלה ממתן תורה ועד היום (ביקשתי שתגדיר את ההבדלים בין היהדות שאתה מכיר ליהדות שאתה לא מכיר - כגון תקופת השבטים - ולמרות שאתה לא מכיר, אתה טוען שהיתה שונה). אני לא חושב שהיו הבדלים בתפישת העבדות של היהדות בין תקופת השבטים (שעדיין לא ענית לי מה היא) לבין כל תקופה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך לדעתי נובעת מניתוק "היהדות" מהאנשים. אורח החיים בארץ ישראל-בתקופת ההתנחלות והשופטים-מה שכיניתי תקופת השבטים, היה שונה מאשר בתקופת המלוכה, שהיה שונה מזה שבתקופת השלטון הפרסי, שהיה שונה מזה שבתקופה ההלניסטית שהייתה שונה מהתקופה הרומית. נעצור כאן. שים לב מה קרה למה שאתה מכנה "היהדות": אתה כופר בשוני שבין מה שמכונה אצלנו "יהדות" לבין הדת והאמונה שהייתה קיימת בממלכת ישראל? מה שקרוי "היהדות" לא השתנתה בין תקופת מלכות יהודה, גלות בבל, שיבת ציון, עליית עזרא ונחמיה, התקופה ההלניסטית, תקופת החשמונאים, המשנה, התלמוד וכו'? בקיצור: לא רק האמונה הישראלית השתנתה אלא הכל השתנה -גם מחוץ לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר יהדות כהגדרה לאומית, כתודעה ואורח חיים שסובבים סביב התורה ודברי הנביאים. לכן זה לא משנה אם הביגוד, הדיור, המערכת הכלכלית והציבילזציה השתנו מתקופת השבטים לתקופת המלוכה או בית שני. בכל אותן תקופות ההגדרה היהודית התנהלה סביב התורה. לכן אני מבקש ממך להסביר לי איך אתה מגדיר יהדות ומה השינויים שעברו עליה בתקופות שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביב התורה? גם הנוצרים טוענים שהם ממשיכי דרכה של התורה. גם הקראים מתבססים על התורה (עם פרשנות שונה במקצת). או שאולי גם שכבת הפרשנות המאוחרת יותר (השתייכות לקהילה שמקבלת את אותה פרשנות מקובלת) היא חלק מהותי מהגדרת היהדות עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסלף? הנוצרים זרקו את התורה לפח ויצרו לעצמם "ברית חדשה". ואלה שאתה קורא להם "פרשנות מאוחרת" - כמו הרפורמים, זו לא פרשנות. הם מוחקים כל מה שבא להם. מכל אלה שהזכרת, היחידים שאצלם מדובר בפרשנות - אלה הקראים. נא לדייק בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לעצם העניין: הקראים הם מבחינתך יהודים במלוא מובן המילה? אין אצלך התעקשות על המסורת הרבנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש על המסורת הרבנית, אבל היהדות הרבנית מכירה ביהדותם של הקראים. הסיבה שלא מתחתנים עם קראים היא לא בגלל שהם גוים, אלא בגלל שיש שם תערובת גדולה של פסולי חיתון. היהדות הרבנית מזהה בעיות רבות בגירושין של הקראים וטוענת שהם לא תקפים. לפי זה גרושה קראית שנישאת לאחר ומולידה ילדים - הילדים ממזרים. הילדים נישאים לאחרים והצאצאים מתערבבים בקהילה הקראית ולאט לאט אחוז הממזרים עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה הרב עובדיה יוסף ואחרים פטרו את הבעיה ע"י אי-הכרה בקידושין של הקראים. יהדות קראית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הרבובדיה הלך בדרכו של גורן. שני אנשים שצברו בקיאות רבה ועלה להם למוח רעיונות מופרזים על ''כוחא דהתירא''. כך החליט הרבובדיה לבטל את דבריהם של בעל השולחן ערוך והרמ''א. הרבה יצאו נגדו בעקבות פסיקות תמוהות שהתירו את האסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבוד תלמידי חכמים הוא לא חלק מהמסורת הרבנית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת הרבנית גם מגדירה מיהו תלמיד חכם וכיצד הוא אמור להתנהג. ההתנהגות ההמונית של הרבובדיה לא עולה בקנה אחד עם קביעת הרמב''ם להנהגתו של תלמיד חכם (הלכות דעות). בעולם הישיבות נהגו לכנות אותו ''חמור נושא ספרים''. תלמיד חכם זה לא אחד שמשנן בעל פה. מי שמכשיר ממזרים וגוים, צועק ומנבל את הפה ומחלל שם שמים, זה לא בדיוק תלמיד חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה חושב שבטניס החזרת הכדור (ששלח אליך יריבך) אל היציע הוא מהלך חוקי בתוך המשחק, כזה שאמור לאפשר ליריב לענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היוון האחרון היה אמור להיות יפאן. סליחה. 2. הרבה מוסדות היו קיימים בכל אותן תרבויות עתיקות ועדיין קיימים היום: כסף, שלטון, צבא, חברות, מוזיקה, סחר, שפה... זה לא משנה את העובדות שבניגוד לטענה שלך, נישואים הם לא פתנט דתי. 3. מלבד מספר יוצאי דופן (אירלנד?) לא הממסדים הדתיים ביטלו את העבדות. אמנם היו מקומות בהיסטוריה שהעבדות בוטלה על ידי אנשים מאמיניםבדת (לינקולן?), אבל הם לרוב היו שייכים לממסד השלטוני או הכלכלי. 4. אני לא מבין את דרך ההגנה שלך, העלת טענה עובדתית (נישואין הם פטנט דתי), הוסבר לך שהיא לא נכונה, במקום להתנצל או להסביר למה היא כן נכונה, אתה בוחר להעלות טענה חדשה, לא שייכת לחלוטין, ולא נכונה בפני עצמה? מה אתה חושב להשיג? 5. לא, אני לא חושב שצריך להחזיר את כל המוסדות היו קיימים בציביליזציות העתיקות, אני לא חושב שצריך לשמור את כל המוסדות שעדיין קיימים והיו קיימים אז (כן, עונש מוות, אני מסתכל עליך), אני כן חושב שצריך להכיר את העובדות לפני שמביעים דעות. 6. השלטון גם היום מתערב ביחסים שבינו לבינה, השלטון, למשל, אוסר על אונס של ילדות. אתה יכול לחשוב שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אתה יכול לנסות להגן על העמדה שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אבל בבקשה על תעשה את זה בעזרת הצגת עובדות לא נכונות. 7. הטענה שמוסד היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. הטענה שמוסד לא היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד לא צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. אין בין הטענות שום קשר. 8. כמה פעמים טענת כאן שאנשים מטים את הדיון לנושאים אחרים, תקרא שוב את תגובה 640287 ותחשוב למה זה קורה. 9. אני עדיין לא מבין, אתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות בגלל שאתה לא יודע שהן לא נכונות ואין לך כח לבדוק או שאתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות למרות שאתה יודע שהן לא נכונות. שני האפשרויות מאד לא מחמיאות לך, אבל אם האפשרות הראשונה נכונה קל לתקן את ההתנהגות הזאת, פשוט תבדוק את העובדות, ואם טעית ומישהו תיקן אותך, תתנצל ותתקן את הטיעון שלך. אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, ותגובה 640287 האחרונה די משכנעת שזה המצב, אז בבקשה תפסיק אם זה, אתה לא עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9. הבנאדם כבר הוכיח, מספר פעמים לא קטן, שהוא או אידיוט או טרול או שניהם. אולי די כבר להאכיל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה ממשיך להיתפס לעניין אני אתקן אותך שוב - בתרבויות העתיקות (כולל היהודית), לא היה מושג של מונוגמיה כלל, בטח של נישואין מונוגמים. הממסד הדתי הנוצרי הוא זה שקבע כי נישואין הם איחוד בין גבר אחד לאשה אחת, היהדות החרתה החזיקה אחריו (חרם דרבנו גרשום). האיסלאם הגביל את הפוליגמיה ל4 נשים. משמע שמוסד הנישואין כפי שאנו מכירים אותו הוא "המצאה" של הממסד הדתי. מעבר לכך, גם הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם דתיים. כך למשל במצרים העתיקה וביוון העתיקה נהגו לגלות עריות. עכשיו הבנת או שאני צריך להסביר שוב? הציון של אונס קטינות הוא דמגוגיה, ואחת מגעילה במיוחד (הנסיון להדביק לי תמיכה בכזה דבר). זה אינו נכנס לגדר "יחסים שבין בני זוג" אלא פשוט פשע אלים. ודבר אחרון, תקיפה אישית ודמגוגית כזו, כשהיא באה תחת מעטה של "אייל אלמוני" היא פשוט גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על נישואים, לא על מונוגמיה? למה אתה כל פעם מכניס שלושה שקרים חדשים בשביל לכסות על שקר ישן אחד? כל כך קשה להגיד "טעיתי"? מונוגמיה, אגב, איזה כיף, נושא חדש שקר חדש, היתה נפוצה ברוב העולם העתיק, פוליגמיה היתה היוצא מהכלל, וברך כלל רק בקרב המעמדות העליונים. ביוון ורומא העתיקה אסור היה לגבר להנשא ליותר מאשה אחת.הנצרות, כמובן, לקחה את המנהג מהרומים ונתנה למנהג (שהיה כבר אז עתיק) משמעות "רוחנית". הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם לא דתיים, אלא תרבותיים ואבולוציונים, חלק מהדתות נתנו לטאבואיים (הקיימים) משמעות דתית, אבל מעט טבואים נוצרו באופן דתי (בעיקר כאלה שקשורים לאוכל, משום מה, אלכוהול, חזיר, בשר...). לא ניסיתי לדביק לך שום תמיכה בשום דבר, רק ציינתי את העובדה ("עובדה" מילה שכדאי שתבדוק את משמעותה) שהשלטון מתערב "ביחסים שבינו לבינה"1. אם אתה תומך במניעת אונס קטינות, אתה תומך במעורבות השלטון "ביחסים שבינו לבינה". נקודה. ודבר אחרון, "תקיפה אישית"? "דמגוגית"? להפך, תגובה עניינית לחלוטין. 1 ולא "יחסים שבין בני זוג" אני מבין שקשה לבדוק עובדות בגוגל, אני מבין שויקיפדיה קשה להשגה, אבל, זה הטקסט שלך, כל כך קשה לבדוק מה אתה אמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להעיר שלהתייחס לאונס כאל "יחסים שבינו לבינה" זה כמו להתייחס לכל תקיפה אלימה אחרת (ממכות ועד דקירה, בין אם על רקע הכרות מוקדמת ובין אם לא) כאל "יחסים שבינו לבינה/בינו לבינו/בינה לבינה/בינה לבינו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. התחלתי ברצח אבל החלטתי שרצח זה לא רק ''יחסים שבינו לבינה'' אלא גם ''יחסים שבינו לבינו'' וכו', לכן עברתי לאונס, ובגלל שלא רציתי לנחש או לשמוע מה דעתו של הקוף על ''סתם'' אונס, עברתי לאונס קטינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים בעולם העתיק, מונוגמיה ופוליגמיה לא היו עניין של יוצא מן הכלל או נפוץ. זה היה עניין של יכולת. ברוב החברות והתרבויות, מי שיכל נשא כמה נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך לשקר כאוות נפשך, אבל - כפי שכבר כתבו לך אחרים - העובדה שאנשים התחתנו ביוון, מצרים ויפן העתיקות (שגם בהן - הפתעה - היה ממסד דתי) לא שוללת את העובדה שהם עשו כן בטקס דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנשים התחתנו בנישואים אזרחיים ביוון, מצרים ויפן העתיקות כן שוללת את הטענה "הנישואין הם אכן פטנט דתי ... אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'." ה"אחרים" שכתבו לי, זה למעשה "אחר" אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל האנקדוטה. במצרים העתיקה לא "התחתנו". האשה פשוט לקחה את מטלטליה ואת עצמה ועברה לביתו של הגבר. It would appear that a woman was considered to have married if she took her belongings from her parents’ house and moved them and herself into the home of a man who was not already married to someone else. די דומה למתכונת ה"זוגרים" היום. המדינה לא התערבה - לא בנישואין ולא בגירושים - If a man and a woman over the age of consent, not already married to someone else, and no more closely related than first cousins, lived together in the same house, they were considered to be married, without the need for any legal registration. Just as the state did not get involved in marriage, it showed no interest in who got divorced ביפן העתיקה גם כן לא היה מוסד כזה. ה"חתן" גר אצל משפחת ה"כלה" עד להולדת בנם הראשון (או עד למות הוריו), ורק אז נחשבו נשואים, וגם אז - ה"חתן" לא "התחתן" עם ה"כלה" אלא התאחד עם משפחתה (מה שנקרא "מוקו אירי") In the ancient times of the aristocracy, prior to the era of the shoguns, men visited the woman in the woman’s home until a child was born or his parents died, at which time the couple could reside together at his home. This was known as muko-iri where the groom married into the bride’s family. ביוון העתיקה הנישואין היו טקס דתי בן 3 ימים (ביום הראשון הוקרבו מנחות לאפרודיטה וארטמיס, ביום השני החתן והכלה היטהרו בטבילה, ביקרו במקדש המקומי ונשאו ברכות לאלים, וביום השלישי ערכו מסיבה וקיבלו מתנות). בקיצור - אתה מקשקש שטויות (לפחות אתה עושה זאת באנונימיות, גם משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה כן ''התחתנו''. אקט החתונה, היה שהאשה לוקחת את עצמה ואת מטלטליה ועוברת לביתו של הגבר. אם בזה החברה רואה אותם כנשואים, הם נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. זה בדיוק המצב האידיאלי. למה צריך להכניס את המדינה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לדת יש כלמיני קריטריונים שונים ומשונים שלמדינה אין. במצב הנוכחי היום אתה לא 1. יכול להתחתן נישואים בין-דתיים, וגם לא בין תת-דתות (יהודים עם שומרונים, יהודים רבניים עם קראים), מבלי שהאחד ימיר את דתו. אם הדת של אחד מבני הזוג לא מקבלת מומרים - אין נישואין. 2. אצל היהודים, מי ששם משפחתו כהן או שבמשפחתו מסורת שהם צאצאי כהנים, לא יכול להנשא עם גרושה או גיורת. לוי לא יכול להנשא לגיורת. אשה שבן-זוגה מסרב לתת לה גט - עגונה, בעוד הוא חופשי לעשות ככל העולה על רוחו. צאצאים לאשה-נשואה-ממישהו-אחר - לא יכולים להנשא. גם אם הם נולדו לאחר שבן-זוגה-של-אותה-האשה סירב לתת לה גט במשך שנים, ומצידו הקים משפחה אחרת, נניח. 3. היה ונישאת בחו"ל, אתה בכל זאת צריך להתגרש בבית הדין הרבני. 4. גם מי שחסר דת, לא יכול להתחתן עם אחרים, אלא אם ימיר את דתו לדתם. פתרון "ברית הזוגיות" מתייחס אך ורק לנישואים של חסרי-דת עם חסרי-דת. 4. אם אתה סתם גר עם בחורה, אתה לא נחשב "נשוי". אבל, כביכול, יש חופש מוחלט, רק משום שהשד הדמוני שנקרא "מדינה", יבלת על כל ברך, חודים על הכפות וגבשושית של רעל מעל לקצה אפו - לא מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה שלי - למה, בשביל להקים בית יחד, להוליד ולגדל ילדים, צריך את המוסד הזה שנקרא "נישואים"? לא מספיק לפתוח חשבון זוגי בבנק ולשכור/לקנות יחד דירה? למעשה חזרנו למצב של מצרים העתיקה שבו פשוט עוברים לגור ביחד. החתונה היא רק סטמפה דתית לעניין הזה. (ואם אתה "סתם גר עם בחורה" אתה לא נחשב נשוי אלא שותף לדירה. אם בנוסף לזה יש לכם גם מערכת יחסים וחשבון בנק משותף - אתם נחשבים - חוקית - "ידועים בציבור" גם אם מעולם לא התכוונת לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. נניח צה"ל: אם היום אני מתחתנת, ומחר בן-זוגי יוצא לעזה ומת, אני אלמנת צה"ל. אם קרה אותו הדבר, אבל עברנו לגור יחד, אז "בסך הכל אתם גרים יחד". זה אפילו לא נחשב לארוסה. מהבחינה הזו, ההכרה בנישואים כדת משה וישראל או כדת הפקיד וקפריסין היא מיידית. אבל בידועים בציבור - לוקחת שנים. ועכשיו אשאל אותך: האם אתה נשוי? ואם כן, איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו באמת, משרד הבטחון מכיר כבר שנים רבות בבני זוג (גם מאותו מין, ע"ע דורון מייזל) ידועים בציבור של חיילי צה"ל כאלמנ/ות צה"ל, אפילו מקרים גבוליים של מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד. אם כבר, עד לאחרונה היתה בעיה הפוכה: אלמנת צה"ל היתה מאבדת את זכויותיה אם היא מתחתנת מחדש. מי שמוצאת זוגיות חדשה ולא מתחתנת - פשוט יכולה לא להודיע על כך למשרד הבטחון. רבות מאלמנות צה"ל בוחרות שלא להתחתן מסיבה זו. לשמחתי הכנסת תיקנה את העיוות הזה לאחרונה ו2. תודה על ההתעניינות. לצערך אני נשוי, ובאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, "מקרה הגבול" הזה היה בזוג מאורס1. וגם זה דרש תביעה משפטית והיווה"צעד יוצא דופן". ולכן - הוא שאמרתי. יש לנשואים יתרונות שאין לכל פתרונות הדחק שאתה מציע. "ידועים בציבור" ו"מגורים ביחד" דורשים זמן הכרה. זמן שלא נדרש כלל מבני זוג נשואים. 2. אתה נשוי. באושר. יש לך סוכריה על מקל, וכאשר אחרים רוצים גם לקבל סוכריה, אתה מסביר להם שסוכריות עושות חורים בשיניים, ומה רע בלחם-עם-קוטג'. למה אתה לא הסתפקת במגורים-ביחד ובהכרה-לאחר-שנים כ"ידועים בציבור"? 1 היה תאריך לחתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"צעד היוצא דופן" היה כזה מכיוון שמדובר היה בזוג שהיו יחד זמן קצר מאוד (4 חודשים), אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל עצם העובדה שהם היו מאורסים מביאה אותי לחשוב שמדובר על זוג דתי, שלא יכל לחיות יחד לפני החתונה. בד"כ צריך לחיות יחד כמה שנים בשביל להיחשב ידועים בציבור, גם מבחינה עניינית (לא כל סטוץ הוא רומן, לא כל רומן הוא מערכת יחסים, ולא כל מערכת יחסים מובילה לחתונה או להקמת בית משותף). אני אתן לך דוגמה ממשפחתי - דודה שלי יצאה תקופה מסויימת עם טייס, והוא נהרג בתאונת אימונים. היא כמובן התאבלה עליו, אבל מעולם לא ראתה עצמה כאלמנה - הם היו צעירים מדי בשביל לחשוב על חתונה. ולא, זה לא פתרון דחק, פתרון הדחק הוא ה"נישואין האזרחיים" שמהוים איזו פשרה עקומה של המדינה שבאה להחליף את המוסד הדתי. 2. אני נשוי מכיוון שאני יצאתי עם בחורה מבית דתי, וזה מה שציפו הוריה. אחי לעומת זאת יצא עם בחורה חילונית. כשהם החליטו למסד את היחסים ביניהם הם פשוט שכרו אולם, ואחד החברים שלהם הדביק זקן ארוך לבן ווהקריא טקסט שהם כתבו, עם החלפת טבעות ושבועות שהם בחרו. אני לא חושב ששמחתם נפגמה בכהוא זה מכך שמשרד הפנים לא היה מעורב בזה. אני גם לא מכיר איזה שהוא צעד בחייהם המשותפים שבו מישהו בדק אם הם עברו טקס דתי או לא - הם קיבלו בדיוק את אותן נקודות זיכוי במשכנתא כמונו, גם לחדר הלידה נתנו לו להיכנס בלי שום בעיה (למיטב זכרוני נותנים להיכנס ל"אבי הילוד" לא ל"בעל"), וגם בביטוח החיים שלו רשמו אותה ואת הילדים בלי שאלות. עוד לא הבנתי איפה ה"סוכריה" פה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |