בתשובה לקולונל, 28/08/14 2:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נישואין הם לא פטנט דתי, הם היו קיימים כמושג חילוני אזרחי במסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שתרבות המין האנושי מתחילה ונגמרת ב-2000 שנות חושך של מונותאיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת שאינה מונותאיסטית היא עדיין דת. ורובם המוחלט של האנשים במסופוטמיה, יוון ורומא העתיקה האמינו באלים שונים ודרכי פולחן שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוונים של הצבע כחול הם בצבע כחול. לא סיימת את הטיעון שלך. ברור שדת שהיא לא מונותאיסטית היא גם דת. ברור שלדת היה תפקיד לא מבוטל בעולם העתיק. מה באמת רצית להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שמנהג היה קיים לפני הנצרות ורווח גם מחוץ ליהדות, לא אומר שהוא לא מנהג דתי. כשאנשים נישאו ביוון או מסופוטמיה, מן הסתם הם עשו את זה עם הכהן של האליל שלהם, ואם הם האמינו באלילים רבים, אז הכהן של האליל שממונה על נישואין/אהבה/פריון או מה שזה לא יהיה. יכול להיות שהיו אנשים שחיו יחד ללא נישואין - המושג הזה קיים גם ביהדות. אבל לא נראה לי שנישואין אזרחיים היו קיימים לפני העת החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי"? איך אפשר להתמודד עם "לא נראה לי"? יש ל"לא נראה לי" הזה משהו מאחוריו? קישור שיתמוך בו? מחקר? משהו? בוודאי שהיו נישואין אזרחיים לפני העת החדשה, כמו שראינו זה היה קיים בהרבה תרבויות עתיקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת שאותם נישואין היו נישואין אזרחיים. נישואין שנערכו כחוזה שותפות על ידי פקיד המדינה בלי שום קשר לכהן של איזה אל או סמכות דתית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה עוד מוסד חברתי היה קיים "מסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה"? (ביוון פעמיים?!) - נכון - עבדות. עד שבאו הממסדים הדתיים וביטלו אותה. אתה באמת רוצה לחזור למבנים החברתיים באימפריות הללו? לתת לשלטון להתערב ביחסים שבינו לבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, השלטון (באמצעות שליחתו הרבנות) לא מתערב, בצורה חריפה, ביחסים שבינו לבינה? מה אתה חושב, שהעובדים ברבנות הם לא פקידים ממשלתיים שמקבלים כסף ע"ח משלם המיסים? רק שהם מחליטים מי ינשא ומי יתגרש, ואם לאפשר גירושין או להשאיר עגונות, אם לפסול גיורים בדיעבד או להכשיר ממזרים - כלמיני דברים שממש לא היו מעניינים פקיד משרד הפנים, נניח, וכן מעניינים, מאוד, רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדת היא מוסד וולונטרי והמדינה לא. אף אחד לא מחייב אותך להתחתן, למול את בנך, לעלות לתורה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלדת יש מונופול על הנישואין, בהכרח לא וולונטרי. אף אחד לא מחייב אותך למול את בנך ולעלות לתורה - אמת. אבל אלה מצוות. להתחתן - זה משהו שעושים בני אדם בכל העולם, ללא שום קשר ליהדות. כמעט ואין לך תרבות1 שאין בה נישואין. 1 יש כלמיני שבטים באוקיאנוס השקט שחיים בחלום הרטוב של חרדים-מסוג-מסויים: גברים לחוד, נשים לחוד. כל הגברים ביחד, כל הנשים ביחד. אבל נראה לי שגם הם סוג-של-מתחתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם המדינה היא וולונטרית: באותה המידה שאף אחד לא מחייב אותך להתחתן, אף אחד לא מחייב אותך גם לגור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, האדמה היחידה על פני כדור הארץ שאין בה ריבונות של מדינה כלשהי היא אנטרקטיקה (וגם בה יש ''חזקות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+ שטחי עיו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביר טוויל [ויקיפדיה] (יש שם ריבונות בפועל, אך לא להלכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. כבר מעל חודש שזו ממלכת צפון סודן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעודכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל לא היתה הכרה של שכנותיה עד 1977. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מספיק כסף, אתה יכול לקנות לעצמך אי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הוא לא מדינה. את לא תוכלי לקבוע בו את החוקים או להקים בו צבא עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם רכשת את כל האי, עדיין חוקי המדינה אליה הוא שייך חלים עליך (למשל מס הכנסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, אתה יכול לרכוש אי ולהיות בו מושל-יחיד. לפחות, עד שפני הים יעלו וימחקו את ממלכתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממסדים הדתיים לא הייתה בעיה עם העבדות. העבדות בוטלה על ידי ההומנסטים מהמערב. בבריטניה בוטלה העבדות בסוף המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. כמעצמה אכפה בריטניה את איסור העבדות הן באוקיאנוס האטלנטי (החל מתחילת המאה ה־19 לא הגיעו עבדים חדשים לארצות הברית וערכם של העבדים עלה בהרבה בשל כך). בריטניה אכפה גם את ביטול העבדות במושבותיה באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ומטעה. הדת היהודית התנגדה לעבדות באופן עקרוני. בגלל אילוצי התקופה היא הכירה בה אך שמה עליה מגבלות (לדוגמה מגבלת 7 השנים) הדת הנוצרית התנגדה גם היא לעבדות, ואם בתקופה הפגאנית של רומא, 25% מהאולוסיה היו עבדים, הרי שהכנסיה הצליחה לחסל כמעט כליל את העבדות (של נוצרים בידי נוצרים) באירופה הנוצרית עד שנת 1000 בערך (ובאנגליה עם הכיבוש הנורמני). גם האיסלאם מתנגד לעבדות של ממוסלמים בידי מוסלמים. כמובן ששני הצדדים לא בחלו בעבדים "מהצד השני" ובפגאנים. גם מאוחר יותר, רוב התומכים בתנועות האנטי עבדות בארה"ב ביססו את טענותיהם על עקרונות דתיים (קווייקרים ואבנגליסטיים) ולא עקרונות הומניסטיים. נהפוך הוא - העבדות בארה"ב התמסדה בעקבות פעולותיהם של "הומניסטים שוחרי טוב" (התקדים המשפטי שאפשר עבדות בלתי מוגבלת בזמן של שחורים היה של בעל עבדים ממוצא אנגולי Anthony Johnson שביקש להחיל את חוקי מולדתו על עבדו השחור גם הוא. בהמשך, התקדים הזה גרם בהמשך לכך שגם לבנים יוכלו להחזיק עבדים שחורים.) ולבסוף, נזכיר גם שלינקולן היה רפובליקני ואיש מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהדות היתה מתנגדת לעבדות באופן עקרוני, היא לא היתה מתירה אותה. היהדות התנגדה לעבודת אלילים - אבל אין לך עבודת אלילים "לפעמים", או "מדי פעם" או "כשמתאים". יש הבדל עקרוני בין להתנגד לעבדות של "בני העם שלך" או "בני האמונה שלך", ולשעבד אחרים, לבין "להתנגד לעבדות". ואגב, לפני שחשבו לשעבד אפריקאים, הבריטים החביבים, שאח"כ הפכו לאבירי ההתנגדות לעבדות, זרקו לקולוניות כעבדים את כל הלא-רצויים מבריטניה: נוודים, מובטלים, מתנגדים פוליטיים, יתומים וסתם עניים. ואת זה עשו למן ההתיישבות הראשונה. זו אמנם היתה עבדות-מוגבלת בזמן, אבל דא עקא: אם יש לך 5 או 7 שנים להוציא עבודה מאדם - לא תוציא לו את המיץ, תעביד אותו עד אפיסת כוחות ותאכיל אותו במינימום שבמינימום? בסופו של דבר, הוא לא צריך להחזיק לך שנים רבות. התוצאה - רוב רובם של אותם עבדים-לזמן-מוגבל, לא זכו להגיע לסוף החוזה שלהם ומתו לפני, ועבדים שחורים קיבלו יחס טוב בהרבה משל לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן - המשחרר הגדול - התנגד באופן עקרוני לעבדות אך משנבחר לנשיא התפשר על העניין, והסתפק באיסור על הרחבת העבדות לטריטוריות החדשות (דרך אגב, ההתנגדות שלו נעצרה בבית - הוא התחתן עם בת למשפחה מרובת עבדים מקנטאקי -מדינת עבדות). הוא אפילו תמך ב"תיקון קוריוין" שאסר על הקונגרס להתערב בחוקי העבדות הקיימים של המדינות השונות. אפילו בזמן מלחמת האזרחים, הצהרת האמנציפציה שלו היתה יותר צעד מלחמתי מאשר צעד מוסרי - היא כללה רק את העבדים במדינות הדרום. רק אחרי המלחמה האמנציפציה הורחבה. הוא אפילו נתן לזה רציונליזציה - "if all earthly power were given to me [...] my first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia,—to their own native land. But a moment’s reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this, in the long run, its sudden execution is impossible |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית התנגדה לעבדות בתוך העם מסיבה אחת - ''כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתים מארץ מצרים''. לפי היהדות, יהודי יכול להיות עבד רק של בורא העולם. היהדות מאוד מכירה בעבדות של בני לאומים אחרים. לינקולן היה כזה איש מאמין ששכח את כל איזכורי העבדות והלגיטימציה שיש לעבדות בתנ''ך. הוא גם שכח את קללתו של נוח לבני חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משום שמה, על פי המיתולוגיה היהודית, אב-קדמון של האפריקאים עשה מעשה מגונה? אתה מודע לזה שזה לא שונה בהרבה מאשר להאשים את כל היהודים באשר הם, בכל דור ודור, ברצח ישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נלחם בך, שישלם את המחיר. בכמה נאמד הנזק הכלכלי שנגרם לישראל במהלכו של מבצע צוק איתן? בכמה נאמד הנזק המצטבר של הטרור העזתי? נדמיין מצב תיאורטי שבו ניתן לשעבד את הצד שנלחם בך. במקום העלות המלאה של הנזקים למבנים ורכוש, את החומרים לוקחים מהם, את הפועלים לוקחים מהשבויים שלהם... ואחרי זה ממשיכים להעביד אותם כדי שיהיו עסוקים ולא יהיה להם זמן ומשאבים כדי להלחם בנו שוב. למה אנחנו צריכים לשאת בנזק של המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד להשתמש במילה "הדת היהודית" תוך התייחסות לתקופה מיציאת מצרים ועד ימינו-החרדלים והדתיים הלאומיים מכנים -באופן מופרך לדעתי-את אברהם אבינו כיהודי הראשון. נחמד מאד אבל אינו קשור למציאות ההיסטורית. היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה, קיימת מתקופת סוף הבית השני-חלקים ממנה אולי מתחילת הבית השני. אז אם הייתה שלילת עבדות ושחרור אחרי שבע שנים, זה היה בתקופת השבטים. יש גם התייחסות לעבד עברי ועבד אחר. בפרקטיקה מוזכרים בתנ"ך אנשים שהיו להם הרבה עבדים ושפחות. שחררו את כולם אחרי שבע שנים? אולי את העבדים העבריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאברהם העברי היו עבדים ושפחות. הם היו "עבדים עבריים"? הגדר "היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה". מה זו תקופת השבטים? הנביא ירמיהו מאשים את העם בממלכת יהודה של שלהי בית ראשון בכך שלא שחררו את עבדיהם העבריים לאחר שבע שנים. בתקופת בית שני שנהגו סנהדרין וארבע מיתות בית דין, אני מאמין שגם אז היו עבדים עבריים שהשתחררו לשבע שנים/ביובל. עבד כנעני לא משתחרר בשמיטה או ביובל. עבד כנעני הוא עבד עולם. הוא וזרעו אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה רוצה לומר ? כתבת בדיוק מה שגם אני כתבתי. כנראה ההבדלים בינינו הם רק בתחום השקפת העולם האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי את מה שאתה כתבת. אני רואה את היהדות כמסורת שהחלה ממתן תורה ועד היום (ביקשתי שתגדיר את ההבדלים בין היהדות שאתה מכיר ליהדות שאתה לא מכיר - כגון תקופת השבטים - ולמרות שאתה לא מכיר, אתה טוען שהיתה שונה). אני לא חושב שהיו הבדלים בתפישת העבדות של היהדות בין תקופת השבטים (שעדיין לא ענית לי מה היא) לבין כל תקופה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך לדעתי נובעת מניתוק "היהדות" מהאנשים. אורח החיים בארץ ישראל-בתקופת ההתנחלות והשופטים-מה שכיניתי תקופת השבטים, היה שונה מאשר בתקופת המלוכה, שהיה שונה מזה שבתקופת השלטון הפרסי, שהיה שונה מזה שבתקופה ההלניסטית שהייתה שונה מהתקופה הרומית. נעצור כאן. שים לב מה קרה למה שאתה מכנה "היהדות": אתה כופר בשוני שבין מה שמכונה אצלנו "יהדות" לבין הדת והאמונה שהייתה קיימת בממלכת ישראל? מה שקרוי "היהדות" לא השתנתה בין תקופת מלכות יהודה, גלות בבל, שיבת ציון, עליית עזרא ונחמיה, התקופה ההלניסטית, תקופת החשמונאים, המשנה, התלמוד וכו'? בקיצור: לא רק האמונה הישראלית השתנתה אלא הכל השתנה -גם מחוץ לארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדיר יהדות כהגדרה לאומית, כתודעה ואורח חיים שסובבים סביב התורה ודברי הנביאים. לכן זה לא משנה אם הביגוד, הדיור, המערכת הכלכלית והציבילזציה השתנו מתקופת השבטים לתקופת המלוכה או בית שני. בכל אותן תקופות ההגדרה היהודית התנהלה סביב התורה. לכן אני מבקש ממך להסביר לי איך אתה מגדיר יהדות ומה השינויים שעברו עליה בתקופות שהזכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביב התורה? גם הנוצרים טוענים שהם ממשיכי דרכה של התורה. גם הקראים מתבססים על התורה (עם פרשנות שונה במקצת). או שאולי גם שכבת הפרשנות המאוחרת יותר (השתייכות לקהילה שמקבלת את אותה פרשנות מקובלת) היא חלק מהותי מהגדרת היהדות עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסלף? הנוצרים זרקו את התורה לפח ויצרו לעצמם "ברית חדשה". ואלה שאתה קורא להם "פרשנות מאוחרת" - כמו הרפורמים, זו לא פרשנות. הם מוחקים כל מה שבא להם. מכל אלה שהזכרת, היחידים שאצלם מדובר בפרשנות - אלה הקראים. נא לדייק בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לעצם העניין: הקראים הם מבחינתך יהודים במלוא מובן המילה? אין אצלך התעקשות על המסורת הרבנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש על המסורת הרבנית, אבל היהדות הרבנית מכירה ביהדותם של הקראים. הסיבה שלא מתחתנים עם קראים היא לא בגלל שהם גוים, אלא בגלל שיש שם תערובת גדולה של פסולי חיתון. היהדות הרבנית מזהה בעיות רבות בגירושין של הקראים וטוענת שהם לא תקפים. לפי זה גרושה קראית שנישאת לאחר ומולידה ילדים - הילדים ממזרים. הילדים נישאים לאחרים והצאצאים מתערבבים בקהילה הקראית ולאט לאט אחוז הממזרים עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה הרב עובדיה יוסף ואחרים פטרו את הבעיה ע"י אי-הכרה בקידושין של הקראים. יהדות קראית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הרבובדיה הלך בדרכו של גורן. שני אנשים שצברו בקיאות רבה ועלה להם למוח רעיונות מופרזים על ''כוחא דהתירא''. כך החליט הרבובדיה לבטל את דבריהם של בעל השולחן ערוך והרמ''א. הרבה יצאו נגדו בעקבות פסיקות תמוהות שהתירו את האסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכבוד תלמידי חכמים הוא לא חלק מהמסורת הרבנית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת הרבנית גם מגדירה מיהו תלמיד חכם וכיצד הוא אמור להתנהג. ההתנהגות ההמונית של הרבובדיה לא עולה בקנה אחד עם קביעת הרמב''ם להנהגתו של תלמיד חכם (הלכות דעות). בעולם הישיבות נהגו לכנות אותו ''חמור נושא ספרים''. תלמיד חכם זה לא אחד שמשנן בעל פה. מי שמכשיר ממזרים וגוים, צועק ומנבל את הפה ומחלל שם שמים, זה לא בדיוק תלמיד חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה חושב שבטניס החזרת הכדור (ששלח אליך יריבך) אל היציע הוא מהלך חוקי בתוך המשחק, כזה שאמור לאפשר ליריב לענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היוון האחרון היה אמור להיות יפאן. סליחה. 2. הרבה מוסדות היו קיימים בכל אותן תרבויות עתיקות ועדיין קיימים היום: כסף, שלטון, צבא, חברות, מוזיקה, סחר, שפה... זה לא משנה את העובדות שבניגוד לטענה שלך, נישואים הם לא פתנט דתי. 3. מלבד מספר יוצאי דופן (אירלנד?) לא הממסדים הדתיים ביטלו את העבדות. אמנם היו מקומות בהיסטוריה שהעבדות בוטלה על ידי אנשים מאמיניםבדת (לינקולן?), אבל הם לרוב היו שייכים לממסד השלטוני או הכלכלי. 4. אני לא מבין את דרך ההגנה שלך, העלת טענה עובדתית (נישואין הם פטנט דתי), הוסבר לך שהיא לא נכונה, במקום להתנצל או להסביר למה היא כן נכונה, אתה בוחר להעלות טענה חדשה, לא שייכת לחלוטין, ולא נכונה בפני עצמה? מה אתה חושב להשיג? 5. לא, אני לא חושב שצריך להחזיר את כל המוסדות היו קיימים בציביליזציות העתיקות, אני לא חושב שצריך לשמור את כל המוסדות שעדיין קיימים והיו קיימים אז (כן, עונש מוות, אני מסתכל עליך), אני כן חושב שצריך להכיר את העובדות לפני שמביעים דעות. 6. השלטון גם היום מתערב ביחסים שבינו לבינה, השלטון, למשל, אוסר על אונס של ילדות. אתה יכול לחשוב שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אתה יכול לנסות להגן על העמדה שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אבל בבקשה על תעשה את זה בעזרת הצגת עובדות לא נכונות. 7. הטענה שמוסד היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. הטענה שמוסד לא היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד לא צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. אין בין הטענות שום קשר. 8. כמה פעמים טענת כאן שאנשים מטים את הדיון לנושאים אחרים, תקרא שוב את תגובה 640287 ותחשוב למה זה קורה. 9. אני עדיין לא מבין, אתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות בגלל שאתה לא יודע שהן לא נכונות ואין לך כח לבדוק או שאתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות למרות שאתה יודע שהן לא נכונות. שני האפשרויות מאד לא מחמיאות לך, אבל אם האפשרות הראשונה נכונה קל לתקן את ההתנהגות הזאת, פשוט תבדוק את העובדות, ואם טעית ומישהו תיקן אותך, תתנצל ותתקן את הטיעון שלך. אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, ותגובה 640287 האחרונה די משכנעת שזה המצב, אז בבקשה תפסיק אם זה, אתה לא עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9. הבנאדם כבר הוכיח, מספר פעמים לא קטן, שהוא או אידיוט או טרול או שניהם. אולי די כבר להאכיל אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה ממשיך להיתפס לעניין אני אתקן אותך שוב - בתרבויות העתיקות (כולל היהודית), לא היה מושג של מונוגמיה כלל, בטח של נישואין מונוגמים. הממסד הדתי הנוצרי הוא זה שקבע כי נישואין הם איחוד בין גבר אחד לאשה אחת, היהדות החרתה החזיקה אחריו (חרם דרבנו גרשום). האיסלאם הגביל את הפוליגמיה ל4 נשים. משמע שמוסד הנישואין כפי שאנו מכירים אותו הוא "המצאה" של הממסד הדתי. מעבר לכך, גם הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם דתיים. כך למשל במצרים העתיקה וביוון העתיקה נהגו לגלות עריות. עכשיו הבנת או שאני צריך להסביר שוב? הציון של אונס קטינות הוא דמגוגיה, ואחת מגעילה במיוחד (הנסיון להדביק לי תמיכה בכזה דבר). זה אינו נכנס לגדר "יחסים שבין בני זוג" אלא פשוט פשע אלים. ודבר אחרון, תקיפה אישית ודמגוגית כזו, כשהיא באה תחת מעטה של "אייל אלמוני" היא פשוט גועל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על נישואים, לא על מונוגמיה? למה אתה כל פעם מכניס שלושה שקרים חדשים בשביל לכסות על שקר ישן אחד? כל כך קשה להגיד "טעיתי"? מונוגמיה, אגב, איזה כיף, נושא חדש שקר חדש, היתה נפוצה ברוב העולם העתיק, פוליגמיה היתה היוצא מהכלל, וברך כלל רק בקרב המעמדות העליונים. ביוון ורומא העתיקה אסור היה לגבר להנשא ליותר מאשה אחת.הנצרות, כמובן, לקחה את המנהג מהרומים ונתנה למנהג (שהיה כבר אז עתיק) משמעות "רוחנית". הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם לא דתיים, אלא תרבותיים ואבולוציונים, חלק מהדתות נתנו לטאבואיים (הקיימים) משמעות דתית, אבל מעט טבואים נוצרו באופן דתי (בעיקר כאלה שקשורים לאוכל, משום מה, אלכוהול, חזיר, בשר...). לא ניסיתי לדביק לך שום תמיכה בשום דבר, רק ציינתי את העובדה ("עובדה" מילה שכדאי שתבדוק את משמעותה) שהשלטון מתערב "ביחסים שבינו לבינה"1. אם אתה תומך במניעת אונס קטינות, אתה תומך במעורבות השלטון "ביחסים שבינו לבינה". נקודה. ודבר אחרון, "תקיפה אישית"? "דמגוגית"? להפך, תגובה עניינית לחלוטין. 1 ולא "יחסים שבין בני זוג" אני מבין שקשה לבדוק עובדות בגוגל, אני מבין שויקיפדיה קשה להשגה, אבל, זה הטקסט שלך, כל כך קשה לבדוק מה אתה אמרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להעיר שלהתייחס לאונס כאל "יחסים שבינו לבינה" זה כמו להתייחס לכל תקיפה אלימה אחרת (ממכות ועד דקירה, בין אם על רקע הכרות מוקדמת ובין אם לא) כאל "יחסים שבינו לבינה/בינו לבינו/בינה לבינה/בינה לבינו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. התחלתי ברצח אבל החלטתי שרצח זה לא רק ''יחסים שבינו לבינה'' אלא גם ''יחסים שבינו לבינו'' וכו', לכן עברתי לאונס, ובגלל שלא רציתי לנחש או לשמוע מה דעתו של הקוף על ''סתם'' אונס, עברתי לאונס קטינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב המקרים בעולם העתיק, מונוגמיה ופוליגמיה לא היו עניין של יוצא מן הכלל או נפוץ. זה היה עניין של יכולת. ברוב החברות והתרבויות, מי שיכל נשא כמה נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך לשקר כאוות נפשך, אבל - כפי שכבר כתבו לך אחרים - העובדה שאנשים התחתנו ביוון, מצרים ויפן העתיקות (שגם בהן - הפתעה - היה ממסד דתי) לא שוללת את העובדה שהם עשו כן בטקס דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנשים התחתנו בנישואים אזרחיים ביוון, מצרים ויפן העתיקות כן שוללת את הטענה "הנישואין הם אכן פטנט דתי ... אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'." ה"אחרים" שכתבו לי, זה למעשה "אחר" אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל האנקדוטה. במצרים העתיקה לא "התחתנו". האשה פשוט לקחה את מטלטליה ואת עצמה ועברה לביתו של הגבר. It would appear that a woman was considered to have married if she took her belongings from her parents’ house and moved them and herself into the home of a man who was not already married to someone else. די דומה למתכונת ה"זוגרים" היום. המדינה לא התערבה - לא בנישואין ולא בגירושים - If a man and a woman over the age of consent, not already married to someone else, and no more closely related than first cousins, lived together in the same house, they were considered to be married, without the need for any legal registration. Just as the state did not get involved in marriage, it showed no interest in who got divorced ביפן העתיקה גם כן לא היה מוסד כזה. ה"חתן" גר אצל משפחת ה"כלה" עד להולדת בנם הראשון (או עד למות הוריו), ורק אז נחשבו נשואים, וגם אז - ה"חתן" לא "התחתן" עם ה"כלה" אלא התאחד עם משפחתה (מה שנקרא "מוקו אירי") In the ancient times of the aristocracy, prior to the era of the shoguns, men visited the woman in the woman’s home until a child was born or his parents died, at which time the couple could reside together at his home. This was known as muko-iri where the groom married into the bride’s family. ביוון העתיקה הנישואין היו טקס דתי בן 3 ימים (ביום הראשון הוקרבו מנחות לאפרודיטה וארטמיס, ביום השני החתן והכלה היטהרו בטבילה, ביקרו במקדש המקומי ונשאו ברכות לאלים, וביום השלישי ערכו מסיבה וקיבלו מתנות). בקיצור - אתה מקשקש שטויות (לפחות אתה עושה זאת באנונימיות, גם משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה כן ''התחתנו''. אקט החתונה, היה שהאשה לוקחת את עצמה ואת מטלטליה ועוברת לביתו של הגבר. אם בזה החברה רואה אותם כנשואים, הם נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. זה בדיוק המצב האידיאלי. למה צריך להכניס את המדינה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לדת יש כלמיני קריטריונים שונים ומשונים שלמדינה אין. במצב הנוכחי היום אתה לא 1. יכול להתחתן נישואים בין-דתיים, וגם לא בין תת-דתות (יהודים עם שומרונים, יהודים רבניים עם קראים), מבלי שהאחד ימיר את דתו. אם הדת של אחד מבני הזוג לא מקבלת מומרים - אין נישואין. 2. אצל היהודים, מי ששם משפחתו כהן או שבמשפחתו מסורת שהם צאצאי כהנים, לא יכול להנשא עם גרושה או גיורת. לוי לא יכול להנשא לגיורת. אשה שבן-זוגה מסרב לתת לה גט - עגונה, בעוד הוא חופשי לעשות ככל העולה על רוחו. צאצאים לאשה-נשואה-ממישהו-אחר - לא יכולים להנשא. גם אם הם נולדו לאחר שבן-זוגה-של-אותה-האשה סירב לתת לה גט במשך שנים, ומצידו הקים משפחה אחרת, נניח. 3. היה ונישאת בחו"ל, אתה בכל זאת צריך להתגרש בבית הדין הרבני. 4. גם מי שחסר דת, לא יכול להתחתן עם אחרים, אלא אם ימיר את דתו לדתם. פתרון "ברית הזוגיות" מתייחס אך ורק לנישואים של חסרי-דת עם חסרי-דת. 4. אם אתה סתם גר עם בחורה, אתה לא נחשב "נשוי". אבל, כביכול, יש חופש מוחלט, רק משום שהשד הדמוני שנקרא "מדינה", יבלת על כל ברך, חודים על הכפות וגבשושית של רעל מעל לקצה אפו - לא מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה שלי - למה, בשביל להקים בית יחד, להוליד ולגדל ילדים, צריך את המוסד הזה שנקרא "נישואים"? לא מספיק לפתוח חשבון זוגי בבנק ולשכור/לקנות יחד דירה? למעשה חזרנו למצב של מצרים העתיקה שבו פשוט עוברים לגור ביחד. החתונה היא רק סטמפה דתית לעניין הזה. (ואם אתה "סתם גר עם בחורה" אתה לא נחשב נשוי אלא שותף לדירה. אם בנוסף לזה יש לכם גם מערכת יחסים וחשבון בנק משותף - אתם נחשבים - חוקית - "ידועים בציבור" גם אם מעולם לא התכוונת לכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. נניח צה"ל: אם היום אני מתחתנת, ומחר בן-זוגי יוצא לעזה ומת, אני אלמנת צה"ל. אם קרה אותו הדבר, אבל עברנו לגור יחד, אז "בסך הכל אתם גרים יחד". זה אפילו לא נחשב לארוסה. מהבחינה הזו, ההכרה בנישואים כדת משה וישראל או כדת הפקיד וקפריסין היא מיידית. אבל בידועים בציבור - לוקחת שנים. ועכשיו אשאל אותך: האם אתה נשוי? ואם כן, איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו באמת, משרד הבטחון מכיר כבר שנים רבות בבני זוג (גם מאותו מין, ע"ע דורון מייזל) ידועים בציבור של חיילי צה"ל כאלמנ/ות צה"ל, אפילו מקרים גבוליים של מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד. אם כבר, עד לאחרונה היתה בעיה הפוכה: אלמנת צה"ל היתה מאבדת את זכויותיה אם היא מתחתנת מחדש. מי שמוצאת זוגיות חדשה ולא מתחתנת - פשוט יכולה לא להודיע על כך למשרד הבטחון. רבות מאלמנות צה"ל בוחרות שלא להתחתן מסיבה זו. לשמחתי הכנסת תיקנה את העיוות הזה לאחרונה ו2. תודה על ההתעניינות. לצערך אני נשוי, ובאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, "מקרה הגבול" הזה היה בזוג מאורס1. וגם זה דרש תביעה משפטית והיווה"צעד יוצא דופן". ולכן - הוא שאמרתי. יש לנשואים יתרונות שאין לכל פתרונות הדחק שאתה מציע. "ידועים בציבור" ו"מגורים ביחד" דורשים זמן הכרה. זמן שלא נדרש כלל מבני זוג נשואים. 2. אתה נשוי. באושר. יש לך סוכריה על מקל, וכאשר אחרים רוצים גם לקבל סוכריה, אתה מסביר להם שסוכריות עושות חורים בשיניים, ומה רע בלחם-עם-קוטג'. למה אתה לא הסתפקת במגורים-ביחד ובהכרה-לאחר-שנים כ"ידועים בציבור"? 1 היה תאריך לחתונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"צעד היוצא דופן" היה כזה מכיוון שמדובר היה בזוג שהיו יחד זמן קצר מאוד (4 חודשים), אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל עצם העובדה שהם היו מאורסים מביאה אותי לחשוב שמדובר על זוג דתי, שלא יכל לחיות יחד לפני החתונה. בד"כ צריך לחיות יחד כמה שנים בשביל להיחשב ידועים בציבור, גם מבחינה עניינית (לא כל סטוץ הוא רומן, לא כל רומן הוא מערכת יחסים, ולא כל מערכת יחסים מובילה לחתונה או להקמת בית משותף). אני אתן לך דוגמה ממשפחתי - דודה שלי יצאה תקופה מסויימת עם טייס, והוא נהרג בתאונת אימונים. היא כמובן התאבלה עליו, אבל מעולם לא ראתה עצמה כאלמנה - הם היו צעירים מדי בשביל לחשוב על חתונה. ולא, זה לא פתרון דחק, פתרון הדחק הוא ה"נישואין האזרחיים" שמהוים איזו פשרה עקומה של המדינה שבאה להחליף את המוסד הדתי. 2. אני נשוי מכיוון שאני יצאתי עם בחורה מבית דתי, וזה מה שציפו הוריה. אחי לעומת זאת יצא עם בחורה חילונית. כשהם החליטו למסד את היחסים ביניהם הם פשוט שכרו אולם, ואחד החברים שלהם הדביק זקן ארוך לבן ווהקריא טקסט שהם כתבו, עם החלפת טבעות ושבועות שהם בחרו. אני לא חושב ששמחתם נפגמה בכהוא זה מכך שמשרד הפנים לא היה מעורב בזה. אני גם לא מכיר איזה שהוא צעד בחייהם המשותפים שבו מישהו בדק אם הם עברו טקס דתי או לא - הם קיבלו בדיוק את אותן נקודות זיכוי במשכנתא כמונו, גם לחדר הלידה נתנו לו להיכנס בלי שום בעיה (למיטב זכרוני נותנים להיכנס ל"אבי הילוד" לא ל"בעל"), וגם בביטוח החיים שלו רשמו אותה ואת הילדים בלי שאלות. עוד לא הבנתי איפה ה"סוכריה" פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה קורא את מה ש*אתה* כותב? בתגובה הקודמת שלך (פה במעלה הפתיל, לא רחוק) דיברת על "מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד", וקישרת לכתבה שמסופר בה שהם היו בני זוג במשך שנים (7), ותכננו להתחתן. לא רומן קצר, לא סטוץ. 7 שנים. ה"יוצא דופן" לא קשור למה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ''בני זוג'' גם יכול להיות שהיו חברים בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. כמובן שהם היו חברים בתיכון (זה נמצא בכתבה שאתה הבאת). אתה התעלמת מזה, וציינת שהם היו יחד רק 4 חודשים. לא גרו יחד, כתבת שהם היו יחד רק 4 חודשים ולכן זה "צעד יוצא דופן". הנחת שהם כנראה דתיים, ולכן מאורסים כל כך מהר. בקיצור, עיוותת את העובדות כדי שיתאימו לטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף, שהשתמשתי במונח ''מאורסים'' לא משום שהיה טקס אירוסין (היום בכלל עושים את האירוסין והקידושין מתחת לחופה), אלא משום שצויין בכתבה שהיה תאריך לחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נובח על העץ הלא נכון. אתה לא מסכים שמדובר במקרה גבולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נובח על העציץ הנכון, תודה. אני מתלונן על חוסר העקביות שלך במקרה הספציפי הזה. אל תשנה את הנושא כשמעמתים אותך עם העובדות. אתה מסכים שבמקרה שאתה העלית מדובר על בני זוג שהיו יחד (כזוג) יותר מארבעה חודשים? _______ לשאלתך, כמובן שמדובר על מקרה גבולי. אבל לא מהצד שמחזק את הטיעון שלך, אלא מדגים את היתרון של נישואין. אם בני הזוג היו מכירים חודשיים, אבל נשואים שבוע, אתה באמת חושב שהיה ספק אם האישה נחשבת אלמנת צה"ל (על כל ההטבות הכרוכות בכך)? בלי להגיע לבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמה זמן הם היו בני זוג אלא אם הם מיסדו את הקשר (או אפילו תכננו למסד את הקשר). מיסוד הקשר יכול להיות הרבה דברים: למשל חתונה, למשל לקיחת משכנתא ביחד, למשל הולדת ילדים ביחד. מגורים משותפים (אני מניח שבשכירות. שוב, אני לא מכיר את הפרטים) לתקופה של 4 חודשים הם מקרה גבולי, וצריך לבדוק אותו באופן פרטני לגבי הזוג הזה - האם (למשל) הם גרו אמנם 4 חודשים אבל בבית שקנו יחד, או שקבעו מועד לחתונה, או שהאשה היתה בהריון, וכו'- אני מניח שזה גם מה שנעשה. המצב כיום הוא שהמדינה צריכה להיכנס לנבכי הקשר שבינו לבינה רק במקרה הצורך (למשל במקרה של סכסוך כלכלי אחרי פרידה, פטירה וכו'). מה שאתם רוצים זה שהיא תיכנס ליחסים שבינו לבינה בכל מקרה ומקרה, כאילו אנחנו במאה ה18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתחמק. אתה מודע לזה שטעית? שבני הזוג אכן היו יחד יותר מארבעה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין את המושג "מיסוד היחסים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שעוד דורש הכרה זו הפרידה, אם וכאשר. מענק של מל"ל בגובה מאות שקלים שמיועד למשפחות חד־הוריות לקראת פתיחת שנת הלימודים נמנע מילדים של זוגות פרודים שלא התחתנו (ונפרדו) תחת רישום. http://www.haaretz.co.il/magazine/tozeret/.premium-1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה שבעלה מסרב לתת לה גט היא עגונה, אבל זה לא נכון שהוא ''חופשי לעשות ככל העולה על רוחו''. גם הוא לא יכול להתחתן שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא יכול להקים משפחה בלי סנקציות על ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהמצב שלו זהה לשלה, אבל הרי כל הדיון כאן הוא תחת ההנחה שחשוב מאד לאנשים להתחתן. שאלה מעניינת אחרת היא, כמה נשים תסכמנה להקים משפחה עם גבר שהן יודעות שמסרב לתת גט לאשתו הקודמת - אני מניח שתהיינה כאלה, אבל קשה לי להאמין שהן תהיינה רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ראו בהם כנשואים הם ראו בהם כזוג. אלה שני דברים שונים. זוג חי ביחד כל עוד שזה מתאים לשניהם. כשזה לא מתאים להם, הם נפרדים. נישואין הוא טקס מסויים שכובל את בני הזוג יחד. הם לא יכולים להפרד סתם ככה כי בא להם. זה מצריך פרוצדורה שלמה. האם אותם נישואים עתיקים שאת מדברת עליהם, היו כובלים? היה צריך לבצע פעולה שכובלת את הזוג האחד לשניה או מתירה את המחוייבות של בני הזוג? אם אין פעולה מיוחדת כזו, זה לא נישואין. לנישואין האזרחיים בעולם המודרני עדיין קוראים נישואין, בגלל ההילה הזוהרת ותדמית המחוייבות העמוקה שהטקסים הדתיים העניקו לנישואים. מה לעשות שהחיקוי לא עובד כמו המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מצרים העתיקה: "It wasnt necessary, but most marriages had a contract drawn up between the parties." וכמובן בלי קשר לדת ("For all that religion played in ancient Egyptian life, there was one place it had no role at all: the Egyptian marriage." אותו מקור) ויש מסמכים שמעידים שהיתה נהוגה שבועה בבית המשפט באשר לנישואין (<קישור http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/extramarit... "If the heart of this man is open to you, then let him enter the court of law together with his wife, and he should swear the oath, and then he should come to your house") לגבי יפאן העתיקה, אחרי המוקו-אירי היה יומה-אירי, נישואים אזרחיים (בחסות השליט הפיאודל). לגבי יוון העתיקה, לא מדובר בטקס דתי בן 3 ימים, מדובר בשלוש טקסים שונים, שלושתם טקסים לא דתיים (אמנם בין שאר הדברים, בני הזוג נתנו מתנות לאלים, אבל זה לא מהות הטקס, וזה בהחלט לא הופך אותו לטקס דתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שחצי אמת גרועה משקר. "שכחת" לרשום את חציו השני של המשפט :there wasnt even a civil ceremony. גם לגבי המקור השני שציינת, כתוב שם בפירוש שמדובר בשבועה בקשר למשפט פלילי לגבי קרובי משפחת האשה שבאו "לסגור חשבון" עם הגבר, לא בקשר לטקס נישואין שהתבצע בבית המשפט. גם ביפן - הנישואים האזרחיים הונהגו בתקופה מאוחרת הרבה יותר (סוף המאה ה19) לגבי יוון - ברגע שמקריבים מנחות לאלים, מברכים אותם, טובלים ומבקרים במקדש - זהו טקס דתי לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונקציה העיקרית של חוקי הנישואין בעת העתיקה, ואולי גם החדשה, עבור השלטון, היא הסדרת הירושה (רכוש ותארים - כמו שם משפחה) ובכך, אולי, הסדרה וגישור בין מוסד המשפחה (והשבט והחמולה) למוסד השלטוני הגבוה יותר ציביליציונית, כמו עיר-מדינה, ממלכה, תיאוקרטיה וכדומה המנהל את הרישום.1 נראה שבמצריים העתיקה, לפחות בזמנים מסוימים ובמעמדות מסוימים, רישום ההורות החליף (או הקדים) את הנישואין במילוי הפונקציה הזו. לא מדובר בנישואים אזרחיים כי אין כאן נישואין. (יש סברה כי "נישואי" אח-אחות ואב-בנותיו ובמקביל ,בעת ההיא, היו נפוצים מהמקובל להניח ומהסיבה של חוק ירושה שווה לכל הצאצאים.) אם הייתי מחפש שורשים לנישואים אזרחיים בעולם העתיק, הייתי פונה בכיוון החוקים בתקופת כורש, שנובעים אמנם מתוקף אלוהי של הכותב אותם, אבל עוסקים בהסדרת רכוש ונישואין וזכויות נישואין של עבדים, באופן אזרחי כמעט במוצהר2. לא פלא שבאותם הזמנים והמקומות נולד האלוהים האוניברסלי האחד. (מורדוך כמובן) חוקי הנישואים האזרחיים הם שונים ונבדלים מהדתיים באותו האופן שבו שונים כל החוקים האזרחיים מהדתיים. דרך אחת לתאר זאת תהיה לומר שהם אקלקטיים, במובן של קצת מפה וקצת משם ונבנה לנו מערכת שתעבוד, ותסדיר את מה שחייבים להסדיר, בלי לכפות עלינו כל מיני ספיחים מיותרים עד מתועבים. כמובן שאני לא מסכים עם הקביעה שאלו ראויים להקרא נישואין ואלו לא, קביעה זו מבוססת רק על עתיקות וניצוצות, ושוללת בעצם תוקף מכל חוק אזרחי. חוקי הנישואין שימשו ברוב הזמנים התרבותיים בתפקיד הזה של לקבוע מה מגיע למי וכמה. האם נראה לך שההצדקה הראשונית להסדר הירושה בצורה כזו או אחרת, של צאצאים ממזרים ובני נשים-שפחות, זכה להיות מוצג בפני העם תוך הבהרת ההכרך שבממשל תקין ועמד לדיון ולהכרעה? לי נראה שהענין הוסבר כרצונה של אלוהות המתמחה בתחום. ראקציונריות - שאיפה לביטול "החוקים החדשים", הולך טוב עם הטפה להפחתת התערבות הממשל. 1 מובן שהתועלת העיקרית עבור המשפחות עצמן עשויה להיות שונה. 2 לצערי כי רב, אני לא מצליח בשום אופן למצוא כרגע את הטקסט שאליו אני מתיחס ואותו קראתי פעם <קישור>3 3 הה הה הה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 סליחה! אני מדבר על משהו הרבה יותר קדום [קישור] לנישואין האזרחיים יש שורשים במאה ה- 16- ! החתים האלו. מישהו עלול לחשוד שהחוב המוסרי של מלך ישראל כלפי הגר החתי הוא מטאפורה לגניבת הפטנט על חוקים שהם לא "מידה כנגד מידה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |