בתשובה להאייל האלמוני, 19/09/14 19:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו צדדי, בעיקר לך ולאיילה שעכשיו מבינה: אני חוששת שלא ניתן יהיה לשקם את בוניטה הכלבה, כפי שמבקשים יוזמי העצומה/עצומות. ה"אילוף" האכזרי שהיא קיבלה ע"מ ליהפך למה שהינה, ובכלל, כל מה שהיא עברה, אני לא מבינה גדולה בכלבים אבל קשה לי להאמין שאלו דברים שאפשר להשיב אותם אחור. הייתי כמעט אומרת שגורלם של החתולים האומללים, במובנים מסויימים - שפר מגורלה. עצוב. עצוב בכלל ועצוב עוד יותר שאצלנו כאן באייל משוחחים איתו כמו עם כל בנאדם, על תורה והלכות (לא לטעות בי! אני מאוד אוהבת את כתיבתם המצויינת של תשע ושל נועה!) ועל מה צריך לעשות עם "הכושים" וכולי וכולי, במקום לנדות אותו ולא להגיב לו - עצוב, אמרתי כבר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אמרת. וזה באמת עצוב. ולטעמי אפילו יותר מכך שלא ניתן לשקם את הכלבה, נראה שבלתי אפשרי יהיה לשקם את בעליה. כלבים נגועים - עם כל הצער - שמים בהסגר. מה עושים עם אנשים (או שמא אורקים) נגועים? ולגבי הדיון המתמשך, בדיעבד באמת עצוב ששוחחנו איתו. מצד שני אפשר להתנחם בעובדה שחשפנו עוד אחד מפניו הרבות של הרשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך ללבן רק את הדעות של אנשים מהוגנים? מבחינה רגשית קשה לשמור על ענייניות בדיון כשהאדם שמולך ביצע מעללים זוועתיים, אבל לדעתי דווקא חשוב להבין איך אנשים (אפילו נאלחים, אפילו רוצחים ואנסים) חושבים ומה מניע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מקום לחקירה ודיון - פסיכולוגי, קרימינולוגי - במקורות הרוע: "איך אנשים [מרושעים ...] חושבים ומה מניע אותם". אבל צריך להבחין בין חקר הרוע לבין הדברות איתו. אנחנו מתדיינים בסובלנות עם בעלי דעות שונות: סוציליסטים-קפיטליסטים, דתיים-חילונים, יהודים-נוצרים, ועוד. צריך להיזהר שלא להכליל רוע ברשימת הדעות הלגיטימיות האלה שאנחנו סובלים בדיון. לסובלנות כלפי דעות שונות יש גבול. רוע חסר סובלנות נמצא מעבר לגבולות הסובלנות (שאינה מביסה את עצמה). לכן אסור לשוחח איתו אלא רק אודותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש״רוע״ צריך להיות מוחרג מהדיון ואני לא חושב שהדיון נותן לו לגיטימציה. בהחלט אפשר להתדיין עם פושע מתוך בית הכלא ואין בכך כדי לתת לגיטימציה למעשיו. המשפט האחרון מנוסח כאקסיומה. האם יש לך הסבר מדוע לסובלנות יש גבול (כלומר, אני יודע שזה המצב המצוי בגלל שאנחנו יצורים אמוציונליים, אבל מדוע זה המצב הרצוי?), ומדוע רוע חסר סובלנות נמצא מעבר לגבולות הסובלנות (ולמה גזענות כלפי גויים אינה רוע כזה לעומת התעללות בבעלי חיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם, להבהיר: גזענות - ברמה שהופגנה כאן - כלפי גויים היא בהחלט רוע, לפחות כמו התעללות בבעלי חיים). שנית, לא צריך לפחד מאקסיומות. אי אפשר לקיים דיון משמעותי אם אין אקסיומות משותפות. תנסה להוכיח משפט בגיאומטריה למי שמתכחש לאקסיומות של אוקלידס. עם אלו שאתם באמת אין לך אקסיומות מוסריות משותפות, אתה חייב להילחם - ורצוי שתנצח כי אחרת אתה מת. זה הגבול לסובלנות - נכונותך למות (או לוותר על ערכיך) בשמה. דיון עם מי שאינו שותף לאקסיומות שלך עשוי לתת מראית עין של לגיטימציה לפסיכופט1 שאיננו מקבל את האקסיומות החברתיות (למשל, דיון עם מי שאיננו מקבל את האקסיומה שאסור להרוג בני פלוגתא, עלול להעניק לו לגיטימציה להרוג אותך). _____ 1 המושג "פסיכופתיה" אינו מוגדר באופן רשמי באף אחד מהמדריכים המקצועיים בעולם הפסיכופתולוגיה, כגון DSM-IV-TR או ICD-10. עם זאת, מוגדרות בהם הפרעות נפשיות חופפות, כגון הפרעת אישיות אנטיסוציאלית, המאופיינות בהתנהגויות דומות. פסיכופתים מבטאים התנהגות נורמטיבית כלפי חוץ, ואף דומיננטיות וכריזמה, לצד קושי בתפקוד הרגשי והחברתי המתבטא בעיקר בחוסר אמפתיה קיצוני, והתנהגויות קיצוניות כגון מניפולטיביות, גרנדיוזיות, יהירות והפרת נורמות חברתיות מוסריות ... פסיכופתיה מתבטאת בפגיעה ביחסים בינאישיים, רגשות והתנהגות. אדם עם פסיכופתיה לא חש אשמה או בושה על מעשיו, גם אם הם פגעו באחר, ומוצא דרך להסביר אותם באמצעות רציונליזציה, מניפולציה רגשית, האשמת אחרים או הכחשת מעשים אלו. הוא לא מביע אמפתיה כלפי האחר אף על פי שביכולתו לזייף אמפתיה. רגשות שונים שהוא מביע לוקים בשטחיות ורדידות יחסית. אדם עם פסיכופתיה עשוי להשתמש במניפולציות שונות כדי להשיג את רצונותיו, ולשקר לשם כך ללא ייסורי מצפון. פסיכופתיה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיון עם מי שאינו שותף לאקסיומות שלך עשוי לתת מראית עין של לגיטימציה לפסיכופט" האם הפסיכופת צריך מראית עין כזו? זה משנה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוג/פסיכיאטר. ככל הידוע לי פסיכופטים מאופיינים בחוסר אמפתיה כלפי הזולת אבל לאו דווקא באדישות לאמפתיה מהסביבה כלפיהם. רבים מהם, כפי שראינו כאן, משקיעים אנרגיה רבה בהצדקת מעשיהם ובהטלת האשמה/האחריות על הקורבן, או על אנשים אחרים או בנסיבות - למשל, "זה לא אני, זה מדאורייתא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מגיב ומתיחס (כי "דווקא חשוב") לאדם בזוי כזה, אתה נותן לו פרס וסוג של לגיטימציה. במיוחד בדיונים הארוכים שנערכו עמו כאן. בנוסף, אתה מאפשר לאיש השפל מוסרית הזה ללכלך את האייל. עצם מציאותו כאן ושמדברים איתו כשווה במקום להוקיע אותו לחלוטין, מנמיך את האתר הזה ומאפשר ופותח דלת לעוד מתדיינים עם תרבות דיון מאד נמוכה להיכנס ואכן כבר הרבה פחות נעים לקרוא כאן. התגובה של אביו ואמו זהה לחלוטין לתגובתו: "אתם מוציאים מפרופורציות". הוא הוסיף לכך שהדברים נעשו "מזמן". 2011 זה ממש לא מזמן. (ויתכן שבשל הנאתו הגדולה מעצם זה שהתייחסו אליו כאן, גרמה לו להגיב כך ובמציאות הוא, אחיו וחברו עדיין משסים את כלבתו בחתולים ורוצחים אותם). נדמה לי שכולם כאן כבר מבינים "איך אנשים (אפילו נאלחים, אפילו רוצחים ואנסים) חושבים ומה מניע אותם". מדוע להמשיך ולתת לו פרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הרוע היא חשובה ומעניינת (לפי הסדר הזה), וכמובן נחקרה ונחקרת, ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] - כדוגמה ידועה אחת. אני חושבת שמה שגרם לי להרגשה הרעה-במיוחד הוא לא עצם העובדה הטכנית ששוחחנו איתו, אלא, כפי שציינתי - כי השיחות איתו היו "כמו עם כל בנאדם". לו היתה מופיעה כותרת, "ראיון עם מר קרנף, הנוהג להתעלל בחיות", ו/או לו היו הקוראים מקבלים, באופן כלשהו, הזדמנות לדעת עליו מלכתחילה את כל האמת - היה להם חופש בחירה כיצד לנהוג והם היו יכולים, תיאורטית, לפתוח את תגובותיהם בגינוי כלשהו למעשים ואח"כ לעבור לכל נושא שעל הפרק. הנה משתתפת שהחליטה את ההחלטה שלה רק הלילה, כאשר הדברים נודעו לה ולאחר דיונים ממושכים (ומעניינים) עימו, תגובה 642489. לפני כמה שנים היה כאן דיון בנושא דומה, דיון 3035. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שהדיון איתו הוא כדי לחקור את מקורות הרוע או ווטאבר. אני לא פסיכולוג וגם לא קרימינולוג. אם הוא לא היה שם כתובת אימייל (או פותח כתובת אימייל חדשה) לא היה לך מושג שזה הוא, אז עכשיו כל אחד יצטרך להזדהות לפני שהוא כותב תגובה כדי שלא ייצא שמדובר ברוצח המונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בודאי שצריכים להזדהות (לא אני אבל כולם כן). אם היה לך דיון נורא מעניין עם מישהו שהניק שלו הוא "פילוסוף", בסוגיה האם כושים, ערבים ונשים הם מוסריים או שיש להם מוח של בבונים, ואיכשהו היה מתברר לך בשלב מסויים שבן שיחך הוא היטלר, שהתחבא שבעים שנה ביערות ברזיל - זה לא היה פרט חשוב ומעניין? (סתם, סתם, אתה לא מוכרח להתגרד בראש במרץ עד שתמצא תשובה רצינית ומעמיקה..). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב ומעניין. אבל המסקנה שלך מכאן היא שעדיף שהדיון לא יתקיים בכלל? נקודת המוצא שלי היא שאם דיון רציונלי הוא הדרך שלנו להחליט מהי הדעה הנכונה (או המתאימה לנו ביותר), צריכים להיות פתוחים לשמוע כל דעה מכל אדם. לא הבנתי את המשפט בסוגריים. יש באייל ״תצוגה מקדימה״ לפני שהודעה נשלחת, אם כתבת סתם אז למה שלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר עם מישהו שנמצא איפשהו על הספקטרום שבין סוציופטיות לפסיכופטיות, ויש לך יסוד סביר להניח שהדיון אינו רציונאלי אלא אינסטרומנטלי, ומשמש אותו בעיקר כדי ללטש את הפרזנטציה של השקפתו החולנית ולגשש אחר מניפולציות רטוריות שיאפשרו לו להצדיק את עצמו, אז בהחלט: עדיף שה-"דיון" לא יתקיים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני יכול להסכים שאם עצם ההתדיינות עלול לגרום לנזק אז זה גם שיקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע את הנזק הישיר שבעניין. גם אם כל הטענות ההגיוניות שהעלית בדבר התועלת שבשיחה תקפות, יש חשיבות גדולה יותר לאמירה ברורה לפיה אנחנו מוותרים בלב שלם על אותה תועלת בגלל הרגשת הקבס שמגע עם קרנפים מסוג מסויים גורם לנו. זה לא ימנע מהאדון הנכבד לשנות ניק ולהמשיך לנהל את אותן שיחות מועילות אם יחפוץ בכך, אבל המסר יעבור. מי שאינו שותף לאותה הרגשה יכול להצטרף למחאה השקטה כאות לאמפטיה שלו עם אלה שכן חשים בה, או לטעון שהבעיה שלהם לא מחייבת אותו. שתי העמדות לגיטמיות בעיני, אם כי ברור איזו מהן אני מחבב יותר... את האמירה הזאת הכי טוב להשמיע בפול ווליום באותו אופן בו קייג' בחר ליצירתו האלמותית 33'4 . מראשית ימי ב-IRC אני יודע שקריאות כאלה אף פעם לא משיגות את מטרתן, אבל אני מסרב לאבד תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד, בשביל זה יהיה על הקרנף לצנזר את התבטאויותיו, להסתיר שהוא תומך בעבדות ואונס, להסתיר את זה שהוא גזען... קיצורו של דבר - מה טעם? ללא ההתבטאויות הקרנפיות הקרנף יהיה כאחד האיילים, ולמה לו לטרוח לכתוב? מהו קרנף בלי עומואים ואורקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גילית, או שיש לך יסוד לחשד שהאדם שלפניך הוא נאצי, או רוצח, או שודד אלים וכו' - פנה בהקדם למשטרה, זאת הדרך. הדיון, עם כל הכבוד, הוא פחות חשוב במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה1. לא אמרתי שדיון הוא הדרך לטיפול בפשיעה - זה ממש 180 מעלות ממה שאני חושב2. אני בעד יד חזקה במלחמה בפשיעה מכל סוג (בעיקר אלימה, שזה בעיני קו אדום), אבל נגד פסילה של טענה רק בגלל שהטוען הוא פושע. 1 גם המגיבה הקודמת שחושבת שאני בעד דיון כדי לחקור את מהות הרוע. כנראה שאני לא מתבטא בבהירות. 2 אני גם לא חושב שהדיון הוא ״חשוב״ באיזושהי צורה, בסך הכל אוסף של מלבנים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה מבלבל כאן שני עניינים שכדאי להפריד בינהם (ושניהם לא קשורים למלחמה בפשע אלא רק למלחמה ברוע): (1) נגיד שפושע-אנס שנתפס מבקש להשתתף בדיון בעד/נגד פינוי שטחים או בעד/נגד קומוניזם. העובדה שהאיש אנס כמובן לא יכולה להשפיע על איכות טיעוניו לגבי השטחים או השיטה הכלכלית. אבל העובדה שהוא אנס יכולה להיות טעם לנדות אותו מהפעילות החברתית של דיון. אם מישהו אנס (או מתעלל בחיות להנאתו), אני לא יושב איתו ולא משוחח איתו - אני מפגין את סלידתי בכך שאני מוקיע אותו ומנדה אותו מפעילויות חברתיות, ולא בגלל שהטיעון שלו בעניין השטחים/הכלכלה פסול (אולי זה אפילו טיעון גאוני שאני מחמיץ), אלא רק בגלל שהאיש אנס ואני סולד מאנסים. עכשיו, זה שאני מוקיע ומנדה אנסים, כמובן לא מחויב אחרים להצטרף אלי. רק מי שרוצה. (2) עניין אחר הוא השאלה אם הסוגיה הנדונה לגיטימית לדיון. נגיד שמישהו - בין שידוע לך שאנס או שלא ידוע לך אם אנס - טוען בלהט ובהתמדה ותוך להטטנות לשונית שאונס הוא דבר חיובי ומותר (כמובן לא של כולם, רק אונס נשים, או רק כושים, או רק קטינים וכו'). האם זהו דיון לגיטימי, שאתה רוצה להשתתף בו, או שאתה מבין שאתה מנוצל ללהצדקה עצמית של פסיכופתיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני כבר לא יודע... אני חושב שבחיים האמיתיים לא הייתי יכול להיות באותו חדר עם בנאדם כזה, אבל כאן מדובר בדיון באינטרנט שהוא מטבעו סטרילי יותר, ויש לי רתיעה מלפסול או להתעלם מטענה על בסיס לא ענייני. אולי אתה צודק והמדיום מקל עלי להתעלם יותר בקלות משיקול מוסרי שהייתי מפעיל בנסיבות אחרות. הערה בקשר לנקודה (2). האם הסוגיה של גזענות נגד גויים לגיטימית לדיון? אפשר להגיד שזה לא מקובל ומדובר בהצדקה של פסיכופתיה, אבל יש ציבור די גדול שזו העמדה שלו ואני לא חושב שאפשר לקטלג את כולם כפסיכופתים. אפשר לשאול האם צריך לנהל את הדיון הזה דווקא עם אדם שמתעלל בחיות, אבל אז חזרנו ל- (1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים שבמרחב הוירטואלי כללי ההתנהגות שאנחנו מטילים על עצמינו צריכים להיבחן מחדש. זה מרחב חדש יחסית שרובינו לא גדלנו בתוכו ולא חונכנו איך לנהוג בו. בגלל זה, אגב, אני מעוניין שבתחום הזה יהיו כמה שפחות חוקים פורמליים, נאכפים (אם כי משהו כנראה צריך). כדאי להתנסות בזה עוד דור כדי שיתחילו להתגבש חוקי התנהגות. בינתיים נעשה מה שנראה לנו מתאים. אשר לסוגיית הגזענות, אני חושב שמדובר במדרג. גם אני מעדיף שילדי יתחתנו בתוך העם היהודי ואני אישית נמשך יותר אל שחורות שער מאשר אל בלונדיניות. אם זו גזענות, אז נראה לי שאפשר לדון בה. גם יחסה הגזעני של הדת - כמו אצל הרב-עובדיה - אל הגויים, למרות שהוא בעיני מחפיר, נראה לי ראוי לדיון כל זמן שהוא נשאר בתחום הדת. אבל אני חושב שאפילו אדם חשוך כמו הרב-עובדיה לא יכנה בני אדם "אשפה" (או כינויים אחרים שראינו פה) ולא יסתמך על תורת הגזע הנאצית ולא יפגין התנשאות כזו ל"גזעים נחותים" של גויים. מחוץ לתחום הדת הגזענות גולשת לשני תחומים אחרים: (1) פוליטיקה - הפעלת כוח (2) ביולוגיה - תורת הגזע וגנטיקה של גזעים נחותים. כשהדיון נכנס לתחומים האלו במטרה לערבב הפעלת כוח פוליטי עם תורת הגזע, הוא נראה לי מניפולציה פסיכופתית, פסולה ומסוכנת ואני מצטער שנטלתי בו חלק, עד שהבנתי במה המדובר. העניין עם ההתעללות בחתולים רק נתן לזה אישוש - כי בעיני זה לגמרי לא מפתיע שמי שרואה בבני אדם "אשפה", מתעלל בבעלי חיים1 להנאתו - זה אותו סוג של פסיכופתיה (= "חוסר אמפתיה קיצוני"). ____ 1 ההתעללות באשפה אנושית עדיין אסורה על פי החוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההערה, אבל ה"אורקים" מפסיק לשעשע אחרי שהקרנף השתמש במילה הזאת 990 פעם תוך חודש והשאר עזרו לו והשלימו ל-1000. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |