בתשובה לאביר הקרנפים, 27/08/14 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אנחנו מצליחים שלא להתבולל. אתה ושכמותך, לא מצליחים." זה לא ביג דיל. השומרונים מצליחים אפילו יותר מכם! גם יצחק בן-צבי, שחקר את העדה, כתב בספרו "כי העדה הקטנה היא שריד מאומה היסטורית ואמיצה" (ויקיפדיה). אם תצליחו כמוהם, גם אתם תהיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. השומרונים כל אך אמיצים שהתגיירו מפחד האריות. אבל למה לקבל את הגרסה היהודית המסורתית? יש אנשים שיעדיפו לאמץ כל גרסה ותאוריה, העיקר לכפור במסורת ישראל. כל התנ"ך שעליו נשענת היהדות הוא בלוף. כי השומרונים כופרים בנביאים שבנו מקדש בירושלים. באורח פלא, האשורים לא הגלו אותם. רק אותם. למה? איך שלא תסתכל על זה, השומרונים לא נחשבו כיהודים ברוב שנות ההיסטוריה. מי שמכיר ב"יהדות" שלהם, מכיר גם ב"יהדות" של הרפורמים, ולמה לא להכיר ביהדות של הנוצרים? גם הם מאמינים ומייחסים וכל השטויות האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחד האריות - זה מה שהיהודים טוענים. השומרונים עצמם טוענים אחרת... ועל כל פנים, יותר מאלפיים שנה עברו מאז האריות ועד הנה, והם החזיקו מעמד יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הנקודה היא שהשומרונים, לשיטתם מצליחים לא להתבולל אפילו יותר משאתם מצליחים, לשיטתכם. והם מצליחים כל כך לשמור על טהרתם, עד שהפכו לשריד של 700 נפש. ואם תמשיכו גם אתם להצליח בשמירה על טהרתכם, תגיעו לשם גם אתם - בסוף גם לכם יביאו נשים מאוקרינה, כדי לגלגל את הגחלת עוד דור או שניים. בטוח דבר אחד: שכשישאר חרדי אחד, יהיה מחנהו טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מאוקראינה לא עוזרות לשומרונים. הם צריכים נשים שומרוניות. מאוקראינה אפשר ליבא קראיות במקרה הטוב(וגם הם כבר נדירים שם), לא שומרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעת צרה הם "משמרנים" גם אוקראיניות. שומרונים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצביע על כשל מסויים בקו שלהם. היהדות מעולם לא נזקקה לסגת מהעקרונות שלה כי היהודים מאמינים בהבטחה אלוהית שלעולם לא יכלו ותמיד ישאר מהם משהו. היהודים נרדפו בלי סוף בכל פינה מפינות העולם, ולא נראה שהיו צריכים לשאת גויות כי לא נשארו מספיק יהודיות בשבילם. אם יהודי צריך לשאת גויה בשביל להשאר יהודי, האלוהים שלו פישל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמלכתחילה היו הרבה יותר יהודים. מדובר על 10% מאזרחי/תושבי1 האימפריה הרומית, בשיא התפשטות היהדות, אי-אז בימים שהיהדות כן היתה דת מסיונרית. וגם - יתכן שיש יתרון לפיזור, מבחינה זו. אם להיות מיעוט, מוטב מיעוט מפוזר. 1 אני לא זוכרת, ויש חתיכת הבדל מספרי בין אזרחים ותושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היהדות "התפשטה" או היתה דת מסיונרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת בית שני, וקצת לאחריו. ואתה יכול למצוא לזה רמזים גלויים למדי בגמרא, כל ההתפלמסויות של חכמים עם בנות-קיסר ומטרונות רומיות כבודות וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדף שנתת מלא בכאלה קשקושים. אתה יודע שהאתר של דעת מנסה יותר מדי להפריך את היהדות? אציין מספר בעיות גדולות בכתוב בדף. א. האיזכור של פילון וקהילת אלכסנדריה. פילון היה מתיוון וקהילת אלכסנדריה הייתה קהילה של מתייוונים ופורשים שלא הקפידו על היהדות. ב. הטענה שבאותם ימים היהדות לא אסרה על נשים נכריות. באיזה ימים בדיוק היהדות לא אסרה על נשים נכריות? זה כתוב מפורשות כמה פעמים בחמישה חומשי תורה, וזמן לא רב לפני כן עזרא הסופר תבע מכל העם לשלח את הנשים הנכריות ואת הילדים הנכרים שהן ילדו לבעליהן היהודים. ג. הטענה שאם אדון עברי נותן לעבדו העברי שפחה כנענית, אז יהודי עבד של רומאי יכול להנשא לשפחה מכל עם שהוא - שטות גמורה. האפשרות לתת לעבד עברי שפחה כנענית זה חלק מההשפלה שבמעמדו, לאחר שהורשע כגנב. האשה איננה אשתו והילדים אינם יהודים. שהרי כשהעבד משתחרר, השפחה הכנענית נותרת שפחה כנענית משועבדת לאדון, והילדים שילדה לעבד העברי נשארים עבדים כנענים של האדון. זה שהם לקחו להם נשים נכריות ונתנו מבנותיהם לנכרים לא אומר שהם היו מיסיונרים. הם פשוט התמזגו. הם ויתרו על חלק, ה"גרים" לקחו קצת, ובסוף כולם נעלמו. ההתפלמסויות של חכמים עם בנות קיסר ומטרוניתות רומיות תמיד מתרחשות כשהמטרוניתא שואלת את החכם והחכם עונה לה. היהודים ודתם תמיד היו לשם ולפלא, אבל קבלה של גרי צדק תמיד היתה קשה. אנשים לא מקבלים על עצמם בקלות את אורח החיים המחייב והמחמיר שהיהדות דורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי. האתר של דעת רחב ומעמיק ועתיק מאמרים רבי עניין. מה "מנסה יותר מדי להפריך את היהדות"? א. לא ברור לי מה האחד שייך לשני. נניח שהשקפותיו של פילון האלכסנדרוני לא עונות בקנה אחד עם שלך. הוא עדיין מהימן להעיד על מספר היהודים בחייו? אייזיק ניוטון בכלל היה גוי. זה אומר שכוח הכבידה לא קיים? ב. דווקא מעזרא הסופר אתה יכול להסיק שזה לא היה טאבו. אילו זה היה טאבו ידוע, היהודים לא היו לוקחים להם נשים נוכריות במספר גדול כל כך. ג. אשמח להוכחה למה זו השפלה עבור עבד עברי לקבל שפחה כנענית כאשה. נותנים לו אשה כהשפלה? ואם ילך בגפו, עדיף? האם הוא מחוייב לקבל אשה מאדונו? "לאחר שהורשע כגנב". זה מוזר למדי. "גנב שכמותך! הא לך! כך יעשה לגנב: קח אשה!". ואזכיר את "אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי"; האשה היא אשתו, הבנים הם בניו, והם אכן לא משתחררים איתו. וזה היה טריגר לעבדים עבריים להשאר עבדי-עולם. אגב, גם אמה עבריה לא משתחררת כמו עבד עברי. ואזכיר עוד, שעבד כנעני מחוייב במצוות כאשה. וסופם של העבדים הללו שנטמעו בעם ישראל. ואומר לך יותר מזה: שגם העבדים הסלאווים בימי הביניים, היהודים שהחזיקו בהם החילו עליהם את דיני עבד כנעני, וסופם שנטמעו בקהילה היהודית. מטרוניתא, סתם כך שואלת חכמים? בתך, שואלת כלמיני שאלות כמרים בודהיסטים או קאדים מוסלמים? זה מעיד על תנועת גיור. זה, ויתר סיפורי חז"ל. ר' יוחנן בן תורתא, למשל. וסתם תהיה: מנין, לדעתך, יהודים בלונדיניים? ומדוע יהודי תימן חומי-עור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו עבד עברי, גם אמה עברייה אינה נמכרת בפועל, אלא רק עבודתה נמכרת לאדון. מאחר שלפי התורה הזכויות על עבודתה של הבת לפני בגרותה שייכות לאביה, הוא יכול למכור זכות זאת לאדם אחר (וזה מחזיר אותנו לכותרת המאמר ''אני לא חפץ, אלא אדם שלם'', ומראה כמה שהיא אבסורדית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של דעת מציג מאמרים רבי עניין למי שרוצה לחשוב שהיהדות היא לא כפי שהמסורת טוענת. א. אם פילון מתייוון ומעיד על יהדותו, מן הסתם הוא לא יטרח לציין שהקהילה עליה הוא מדבר היא קהילה מתייוונת. וההתייוונות היא הסיבה שהם מתערבים בגוים והגוים מתערבים בהם - כי הם רוצים להשתלב בגוים. זו היתה המטרה של התייוונות. להתערב בגוים ולהיות חלק מהם. ב. אם היית קורא את דברי בתשומת לב, היית מבין שהנושא הוא טאבו כשם שעבודה זרה היא טאבו. הנביא קורא לעם להתנער מהמגמה האסורה, כשם שנביאים לפניו קראו לעם לחדול מעבודה זרה. עכשיו תספר לי שעבודה זרה זה לא טאבו? ג. נסה להתאים את עצמך לתרבות והלך הרוח של התקופה. משפחה מכובדת זו משפחה מיוחסת. למשפחה כשרה יש אילן יוחסין, נחלה שבאה בירושה מיוחסיה וקשרים עם משפחות מיוחסות אחרות, שבאים בין השאר בגלל נישואין בין עלמות מיוחסות לבחורים מיוחסים. אתה יהודי, מכובד, בן לממלכת כהנים וגוי קדוש. הנישואין שלך קובעים את מעמד הדור הבא, אם אלה יהיו ילדים מכובדים שיכולים לקבל כל תפקיד בקהילה, או ילדים של גיורת/פסולת חיתון וכו' שלא יכולים להשיג תפקידים מכובדים או שידוך מכובד. כל זה מעוגן בחוק היהודי. עברת על החוק. גנבת. נמכרת לעבד. עכשיו אומרים לך: חבוב, אתה כבר לא נעלה יותר משפחה גויה. המעמד שלך כל כך נמוך, שאנחנו לא אוסרים עליך לקיים איתה יחסי אישות. לא הבנתי את השאלה "ואם ילך בגפו, עדיף". כשהוא משתחרר הוא תמיד הולך בגפו, כי האשה היא שפחה כנענית. הוא לא מחויב לקבל אשה מאדונו. הוא יכול לאהוב את אדונו ואת אשתו ואת בניו. הוא ישאר ויחיה איתם וישאר בדרגה נמוכה. הוא לא ילד בנים עבריים כשרים שימשיכו את השושלת שלו. אמה עבריה לא משתחררת כמו עבד עברי. היא משתחררת בצורה אחרת בגלל שאמה עבריה לא נמכרת בגניבתה, כפי שהסביר לך הקוף. מאיפה המצאת את זה שבגלל שעבד כנעני מחויב במצוות כאשה, סופו שיטמע בעם ישראל? עבד כנעני מחויב במצוות כאשה. לכן לפני שיהודי לוקח/קונה לעצמו עבד כנעני, הוא צריך לשאול אותו אם הוא מוכן לקבל על עצמו את העול הזה, מכיוון שלא מגיירים שלא מרצון. אם העבד לא רוצה לקבל על עצמו את המצוות שהוא חייב בהן, מוכרים אותו לגוים. אסור לשחרר עבד כנעני. עבד כנעני שכן השתחרר, חייב לעבור גיור מלא. עבד שהשחרר והתגייר, הוא כגר לכל דבר. עבד שלא השחרר, אסור בנישואין, אין בו אישות ואם הוא מקיים יחסים עם בת ישראל, זה נחשב כאילו גוי קיים יחסים עם בת ישראל. לכן אני לא מבין מאיפה שאבת את הקביעה שעבדים נטמעו ככה חופשי בקהילה היהודית. מטרוניתא סתם כך שואלת חכמים. כמו שאם תראה את השכן שלך עושה דברים מוזרים ותשאל אותו על זה. אולי זו תופעה מאוד מסקרנת, והשכן שלך הוא חלק מכת שנודעה ביכולות מופלאות והשראה בלתי רגילה, ואתה מאוד מאוד רוצה לדעת איך הם עושים את זה? יש אינספור סיבות למה יהיו יהודים בלונדיניים ולמה יהיו חומי עור. באותה מידה אפשר לשאול למה יש בני אדם בלונדינים ולמה יש בני אדם חומי עור. התנ"ך עצמו מספר לנו על עבריים ג'ינג'יים ובהירי עיניים (עשיו ודוד). שלמה זנד יאמר ככה. החוקרים הגנטיים יגידו אחרת. אין שום הכרח שיקח את העובדה הזו ויהפוך אותה להוכחה מוצקה שצבעי העור והשיער נכנסו ליהדות דווקא מגיורים לא כשרים/התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עבד כנעני [ויקיפדיה] אמנם כעקרון אסור לשחרר עבד כנעני, אבל בכל הוא משתחרר אם פגע בו באחד מראשי איברים או אם האדון כותב לו כתב שחרור למשל כדי לקיים מצווה. מה שיותר חשוב, לפי ויקיפדיה במפורש אין צורך בגיור אלא רק בטבילה: עבד כנעני שמשתחרר, צריך לטבול טבילה נוספת על טבילת העבדות שלו, ובטבילה זו הוא משתחרר והופך לגר יהודי לכל דבר ועניין: "כשישתחרר העבד, צריך טבילה אחרת בפני שלושה ביום, שבה תיגמר גירותו, ויהיה כישראל; ואין צריך לקבל עליו מצוות, ולהודיעו עיקרי הדת, שכבר הודיעוהו, כשטבל לשם עבדות" מראה המקום שלהם הוא לרמב״ם, אבל לא מצאתי שם את הפסקה הזו כך שאני לא יודע אם זה באמת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. עבד כנעני יוצא בשן ועין. אין לי מושג איזו מצוה האדון מקיים כשהוא כותב לו כתב שחרור, אבל כפי שראית בעצמך, אסור לשחרר עבד כנעני. אין צורך לגייר עבד כנעני גיור מלא, כי מסתמכים על הליך הגיור הראשוני שהוא עבר כשנעשה לעבד כנעני - וגם את זה ציינת. אם כן, נראה שהישראלים לא מתערבים בעבדים כנענים, ועבד כנעני שהשתחרר הרי הוא כגר צדק לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמוני עם יפה עיניים אין פירושו, בהכרח, ג'ינג'י עם עיניים כחולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. מדובר בנער שחור שיער ועין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין יהודי ועברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה ההבדל לגבי הנושא המדובר? הדוגמאות הקדומות שאני מדבר עליהן לא שייכות ליהודי של שנות האלפיים, אלא לעברים שלפני שלושת אלפים שנה ויותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שמצביע על כשל מסוים בקו שלהם" כמובן. כשל קריטי: טהרנות. צא ולמד לאן מוביל הקו הטהרני שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאצל היהודים הכשל הזה לא הופיע. למרות הטהרנות ולמרות רדיפות ואינספור רציחות, ההבטחה התנ''כית ממשיכה גם לאחר שלושת אלפים שנה. אצל השומרונים, הכהנים אזלו במלאי כבר לפני שלוש מאות שנה. ה''כהנים'' שיש להם עכשיו, אלה אנשים שאפילו לפי המסורת שלהם הם לויים ולא כהנים. אצל היהודים, עדיין יש כהנים, לויים וישראלים. יש משפחות שמיוחסות לבית דוד... ואף פעם לא צריך להתערבב בגוים כדי שהיהדות תשרוד. ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאזל להם לפני כמה מאות שנים זה השושלת של הכהן הגדול. יש להם עדיין כהנים. ההבדל העיקרי בין השומרונים ליהודים הוא שהשומרונים לא גלו מעולם מהארץ. הקהילה היהודית שלא גלתה מעולם מהארץ ספגה מכות קשות לאחר מסעי הצלב ונעלמה כמעט לחלוטין בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם לויים שמשמשים בתפקיד כהנים. ראה שומרונים [ויקיפדיה], בכותרת היסטוריה - כותרת משנה "האימפריה העות'מאנית". השומרונים לא גלו מעולם מהארץ, למעט הפעם הראשונה כשהאשורים הגלו אותם לארץ. תרגיל יפה לנסות להציג את השם "שומרוני" כשומר, במקום העובדה ההיסטורית הפשוטה שהאנשים האלה התיישבו בשומרון ושם מרכז הפולחן שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא ממשיכה בגלל שבמשך הדורות היא לא הייתה טהרנית. כלומר תמיד היו "חרדים", אבל אם במשך הדורות רק החרדים, הטהרנים היו שולטים בכיפה והיו מצליחים לדחוק מהעם את כל הלא-טהורים, כך שרק החרדים היו נחשבים ליהודים, אז מצבה של היהדות היה כמו זה של השומרנות. אולי דווקא כדי לעמוד בהבטחתו, הקב"ה מצמצם במשך הדורות את השפעתם של הטהרנים, ודוחק אותם לגטאות, ומשאיר לעצמו רזרבות מזרמים שונים והרבה יותר משמעותיים של היהדות, כדי שהחרדים - בטהרנותם - לא יחסלו לו את העם הנבחר ויהפכו אותו לשריד של אומה עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא תמיד היו חרדים. החרדיות היא תגובת-נגד לתנועה ההשכלה. וכמובן שהחרדיות כפי שאנחנו מכירים אותה, של קהל גדול שתורתו-אומנותו, וזה הסטנדרט - כך שאנשים שעובדים הם היוצאי-דופן, זו המצאה ישראלית חדשה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חרדים" = טהרנים, כאשר מקרה פרטי של הסוג הזה הוא החרדים של היום. לטענתי כתות כאלו לא יכולות ללשרוד את תלאות הזמן לאורך דורות, ללא בסיס רחב וקצת פחות טהור המשמש לה עתודות וגם "חמור של משיח". למשל, אם לא הייתה קמה תנועת ההשכלה והתנועה הציונית, אז לאחר ההתבוללות והפוגרומים הייתה נשארת באירופה, במקרה הטוב, כת של כמה משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי על היהדות הבלתי ''טהרנית'' שחיה לה באלף וחמש מאות השנים האחרונות. לא היתה. מי שנשאר יהודי היה מי שנצמד לאורחות התורה. מי שהיה טהרן. למשל, אם לא הייתה קמה תנועת ההשכלה, לא היתה התבוללות. פוגרומים היו תמיד וזה אף פעם לא חיסל את עם ישראל. החסידות החלה באותה תקופה שבה החלה תנועת ההשכלה. החרדים לא קמו כתנועת נגד להשכלה, פשוט, עד אז כולם היו כאלה. כשהתחילו להיות יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות, הם התחלקו ל''משכילים'' ול''חרדים לדבר ה'''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנן את הנרטיב מהחיידר. אני מציע לך אחר. העובדה היא שגם אז וגם היום, גם בעיני החרדים (וגם לפי דבריך כאן), יהודי הוא גם מי שאיננו ניצמד לאורחות התורה. וזה היה ככה במשך כל השנים. כמובן שככל שמרחיקים אחורה לא הייתה חילוניות-מודרנית חזקה, גם בקרב הלא יהודים, אבל היו ביהדות תנועות שונות (פלורליזם) שלא נצמדו למה שתנועות אחרות החשיבו ל"טהור". הטהרנים שרואים את הדברים בשחור/לבן - טהור/טמא - מחשיבים את המשכילים (ואפילו חסידים) למתבוללים ורוצים להוציא אותם החוצה כדי לשמור על מחנה טהור. ראה לדוגמה דברי הרב שך: 'חב"ד היא הכת הקרובה ביותר ליהדות'. אם במשך השנים היה הדבר עולה בידם, היהדות הייתה מתקווצת והופכת לכת קטנה (ואמנם "טהורה") במספר גטאות באירופה, כמו השומרונים בחולון ובשכם. (היו עוטפים אותה בצלופן, שמים אותה במוזאון ומסבירים שהיא שריד לאומה עתיקה ופורצת דרך). אבל למזלה, היהדות כעם, כתופעה היסטורית, גדולה מהכתות הטהרניות שבתוכה. היא השכילה להכיל מגוון רחב של דעות, להתגמש ולהתאים את עצמה למודרנה. ועל גבן הרחב של תנועת ההשכלה והציונות, נישאת הטפילות (לא רק הכלכלית, אלא בעיקר השרידותית) של הכתות ה"טהורות". בקיצור, עכבר יושב על גבי פיל כשהם חוצים את המדבר. באמצע הדרך העכבר מסתכל אחורה ואומר לפיל "וואללה, תראה כמה אבק אנחנו עושים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "תנועות שונות (פלורליזם)". איזו תנועה מן הסוג הזה הייתה קיימת לפני... 500 שנה? היו את עובדי העבודה זרה בבית ראשון, מתבוללים בגלות בבל ובשיבת ציון, צדוקים/ביתוסים/איסיים/מתייוונים בבית שני. נוצרים בתקופת החורבן. ואז... ככל הידוע לי, היה ליהדות הנאמנה שקט במשך כ-1,500 שנה, עד שבאה תקופת ההשכלה. אם הייתה תנועה נוספת בשנים הללו, אתה מוזמן להאיר את עיני. אף אחד לא מחשיב את החסידים למתבוללים. ההתנגדות לחסידות הייתה בגלל החשד לשבתאות (וטוב שהזכרת את הרב שך-חב"ד). לאחר שכולם ראו ששבתאי צבי היה בסך הכל משיח שקר, לאחר שהוא וכת מחסידיו התאסלמו, תיקנו בקהילות היהודיות להזהר בלימוד הקבלה. החסידות מפזרת קבלה להמונים בלי קשר לגיל או לרמת הידע שלהם ביהדות בסיסית. תבנית ההאדרה של אדמו"ר יחיד שמנהל את הקהילה כסגן של אלוהים, קרובה מדי למלכות/משיחיות. בסופו של דבר הרב שך צדק, וחב"ד הפכו לתנועה משיחית שרבים מחבריה מאמינים במשיח שקר. כמו כן יש מצוות שהחבדניקים ביטלו (כמו שינה בסוכה). אתה חוזר וטוען ללא הוכחה וללא נתונים היסטוריים ש"אילו הם היו מצליחים הם היו מתכווצים כמו השומרונים". הם הצליחו לשמור על טוהר המחנה במשך מאות רבות של שנים. אתה טוען שלא? נתונים בבקשה. בקהילות היהודיות של אירופה, רב הקהילה היה סמכות שאין עליה עוררין - "מרא דאתרא". אם היה מישהו שפותח את החנות בשבת, מישהו שהיה גנב, או מישהו שהשתמד, הוא היה הגנב/מחלל שבת/משומד של הקהילה. יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אתה צריך לבדוק היטב ולראות שאת כל הדרך שהיהדות עשתה בהישרדות לאורך ההיסטוריה, היא עשתה בלי התנועות שאינן טהרניות. אני חוזר ומזכיר לך שהתנועות ה"לא טהרניות" הן אלה שלא שרדו כעם יהודי. עובדה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר לך שהתנועות הלא טהרניות הן אלה שהקימו את מדינת ישראל. עובדה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמוקד הויכוח עומדת הטענה שמקימי המדינה הכניסו בה מגמת טהרנות מסויימת, כדי לשמור עליה כמדינת היהודים. או שאתה חושב שמקימי המדינה רצו מדינת כל אזרחיה, נישואי תערובת ואזרוח כל גוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקימי המדינה רצו והצהירו על מדינה חילונית, לא טהרנית, שמכבדת את כל הדתות שנמצאות בה, וכמובן גם נותנת העדפה מתקנת ליהודים מסיבות ידועות שלא נחזור עליהן. ואגב, לדעתי המדינה כבר היום היא מדינת כל אזרחיה, ברמה מסוימת, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי "טהרנית" התכוונתי להגדרות ישנות שקובעות מהי מדינת היהודים ומיהו יהודי ומי הופך להיות יהודי. אם אתה רוצה מדינת כל אזרחיה, אני יכול להבין אותך. גם מר"צ רוצים מדינה כזו, וכשטענתי שזה מה שהם רוצים ואחרים הכחישו, מזה התפתח הדיון. אבל אריק וברקת מצהירים שהם רוצים מדינה יהודית עם רוב יהודי. והשאלה הרובצת לפתחם היא: איך שומרים על זה. השינויים שמתקרבים, לא עוזרים לשמור על המדינה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה מדינה יהודית עם רוב יהודי. רק שאני ואתה מגדירים יהודי באופן מאד שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שההגדרה של מדינה יהודית משתנה רבות בין שלל הדעות במדינת ישראל. הנקודה שאני חוזר עליה שוב ושוב היא שאם משנים את המדיניות הקודמת וקובעים מדיניות חדשה, מחר תשתנה המדיניות החדשה לטובת מדיניות חדשה יותר. אם מתחילים להזיז את הקו, הוא יזוז גם מעבר להגדרה שלך למדינה יהודית. זה לא יעצור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות אור אתה רוצה שאמצא בחשכת ימי הביניים, לפני... 500 שנה? מי רשם סטטיסטיקה או סקרי דעת קהל? הכול אנקדוטאלי. אבל הקראים היו כנראה בשיאם לפני 1000 שנה. וחסידים החלו להופיע לפני כ 800 שנה, כך שזה לא מדויק לדבר על 1500 שנים של שקט ל"יהדות הנאמנה" (קרי: הטהרנית של היום). אני לא חושב שיש טעם לדבוק דווקא במה שהיה לפני 500 שנה. בכל זאת עברו מאז 500 שנה של מודרנה. הרב שך החשיב (לפי דבריו) את חב"ד ללא ממש יהודים. ולפי דבריך מי שהולך בכיוון החסידות הולך בדרכו של שבתי צבי - זו טענה טהרנית שמדירה את החסידות, קל וחומר את החילוניות. היום, כשיש לאומיות יהודית שהיא נפרדת לגמרי ממצוות הדת היהודית, שבתי צבי היה יכול להשאר בן הלאום היהודי - כי הוא המשיך לקיים איזו תערובת של מסורת יהודית עם מוסלמית (בכלל, אאז"נ הוא נאנס לאסלם - מה שלא סביר שיקרה היום). אין שום מצב שאני אצליח להוכיח לך בעובדות "מה היה אילו...". אני מנסה להצביע עבורך על מתאם בין התנהגות טהרנית של קהילות לבין התכווצותן. אתה רוצה נתונים? ראה את מספרם של החרדים בעם היהודי של היום. ראה את מגמת המעבר של היהדות מדת ללאום. אני יודע שלא הנתונים ולא המגמות יעזורו לך. כי אתה מאמין ... ואתה מאמין שלכת הטהרנית שלך זה לא יקרה. אבל בראיה מפוכחת ואובייקטיבית אין סיבה להניח שמה שקרה לכתות טהרניות אחרות, לא יקרה לכת הטהרנית שלך. זה לא משנה אם בסוף הכת המתכווצת תקרא "יהודית" בעוד שהאחרים, הרבים, הלא טהורים, יקראו "ישראלים" או "עבריים". אם המחנה הטהור יתנתק מעטיני הרוב המתון, הוא יתכווץ. --- אתה "חוזר ומזכיר [לי] שהתנועות ה"לא טהרניות" הן אלה שלא שרדו כעם יהודי" --- זו הקביעה שאתה צריך לבסס, לאור העובדות שיש בידינו היום, בעולם שבנוי על לאומים ולא על דתות: (1) שרוב מה שנקרא "עם ישראל", אינם טהרנים ו- (2) שהטהרנים סמוכים על שולחנם של האחרים, גם מבחינה כלכלית, גם בטחונית וגם מבחינה הישרדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסידים של לפני 800 שנים לא קשורים לתנועת החסידות. התואר "חסיד" קדם לתנועת החסידות וגם לאותם חסידים אשכנזים אך הוא כוון למי שמשתדל מאוד להקפיד על הדת הרבה מעבר למה שנדרש במצוות. נדמה לי שכבר בתלמוד יש כל מיני אזכורים להתנהגות המקובלת של חסיד ומכאן שבין הפרושים בארץ ישראל היו לא מעט כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש תנועות רוחניות שונות: 1. "חסידים ראשונים", בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. דמויות כמו ר' חנינא בן דוסא, ר' יהושע בן לוי ואחרים. 2. "חסידי אשכנז" בערך במאות 11-13 באשכנז (גרמניה וצפון צרפת של היום). הדמות הבולטת היה ר' יהודה החסיד. 3. החסידים מר' ישראל בעל שם טוב (הבעש"ט) ואילך - מאמצע המאה השמונה עשרה עד היום. כל תנועה כזו נבדלת משתי האחרות גם בהשקפותיה וגם בהנהגותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי הקראים. לגבי החסידים, אתה טועה ביותר. כפי שציינו, נהגו לכנות "חסיד" את מי שהיה נוהג לפנים משורת הדין ו"מתחסד עם קונו". הם לא היו זרם נפרד ביהדות ומעולם לא פרשו ואין מקום שבו מוזכרת מחלוקת בין החסידים שבגמרא לליטאים שבגמרא. כלומר, אין מקום בדברי חז"ל שבו החסידים מוזכרים כקבוצה או תנועה פורשת. אנחנו לא מדברים על 500 שנה, אנחנו מדברים על 300 שנה. יש טעם לעסוק בהיסטוריה כדי להפיק לקחים מטעויות העבר. אתה בוחר באופן אישי מאוד לפרש את דבריו של הרב שך לפי כוונתך. אני רוצה להזכיר לך שהוא דיבר על יהדות ולא על יהודים. כלומר, הוא לגלג על המנהגים ועל המשיחיות של החב"דניקים, אבל לא אמר שהם גוים או משהו כזה. לא אמרתי שמי שהולך בכיוון החסידות הולך בדרכו של שבתאי צבי, אמרתי שהחסידות מגבירה את הסיכויים שדבר כזה יקרה שוב. לראיה - הרבי מלובביץ' ומקרים כמו "הרב" אליאור כהן ועוד כמה תמהוניים שהתעסקו עם קבלה והיו להם מעריצים שסגדו להם. שבתאי צבי היה יכול להשאר בן הלאום היהודי אם היה נושא אשה יהודיה ומוליד ילדים יהודים. אתה מדבר על "מה היה אילו..." ואנחנו מדברים על תקדימים היסטוריים. אנחנו יודעים שתנועות פורשות והתבוללות כיווצו את הקהילה הטהרנית בעבר. אבל הקהילה הטהרנית שרדה המון אירועים שכיווצו אותה. בוא נראה: מגיפות במדבר. מתי מדבר. מלחמות כיבוש הארץ והשופטים. התבוללות בתקופת המלכים, מלחמות, חורבן וגלות. תנועות פורשות בימי בית שני - צדוקים, מתייוונים וכו' והתבוללות שנבעה מכך. חורבן בית שני, מרד בר כוכבא ומרד התפוצות. פוגרומים, מסעי צלב, פרעות, פוגרומים, פרעות, פוגרומים... תנועת ההשכלה/רפורמה, התבוללות, שואה... עברה השואה. התנועה הטהרנית התייצבה וגדלה מחדש. התנועות האחרות קטנות והולכות (הבאתי קישורים לעיל). ולכן הקביעה שעליה אני מתבסס לאור העובדות שיש בידינו היום: (1) רוב מה שנקרא "עם ישראל" אינם טהרנים. (2) הטהרנים סמוכים על שולחנם של אחרים מבחינה בטחונית. ציבור האברכים בארץ באמת נתמך רבות גם מבחינה כלכלית. אבל לאורך מאות רבות של שנים הטהרנים הסתמכו על המדינה שחיו בה ולא הקימו צבא משלהם. (3) הרוב הבלתי טהרני הולך ומתכווץ בגלל התבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נראה לי שאנחנו מצליחים להקשיב זה לזה. אז לסיום אני מפנה אותך לשלושת הקביעות האחרונות בתגובתך: מ- (1) עולה ששיעורם של הטהרנים במה שנקרא "עם ישראל" הולך ומתכווץ במאות השנים האחרונות. מ- (2) עולה שהמיעוט הטהרני לא השכיל להתאים את עצמו לעולם המודרני הבנוי ממדינות לאום, ולפחות מבחינה ביטחונית הוא או טפיל או חשוף לסכנה. מ- (3) עולה סתירה עם (1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל לבדוק לאשורן את העובדות לגבי חסידים וחסידות או תנועות פורשות (חוץ מהקראים) מחורבן הבית ועד תקופת ההשכלה? אין סתירה בין (1), ל- (3). (1) - תוצאה ראשונית של תופעת פריקת עול. החלשים נושרים, החזקים נשארים. (3) החלשים ממשיכים לנשור. נושרים הלאה. החזקים שומרים על יציבות מספרית/דתית וכו'. (1) - במשך 250 שנה מספרם של הטהרנים מצטמצם עד שלפני השואה הוא תופס רק... נגיד... 3 מיליון מתוך 16? (3) - 70 שנה אחרי השואה, מספרם של הטהרנים נשאר בערך 3 מליון. המספר הכללי כבר עומד על 12 מיליון בלבד. הערך יהודים [ויקיפדיה] דן בנושאים הללו, בנתונים דמוגרפיים ומציג דעה דומה לשלי. סקירה דמוגרפית של תולדות עם ישראל מאמר ארוך ומפורט על ריכוז האוכלוסיה היהודית בעשרות השנים האחרונות כתבה של "הארץ" על התמעטות היהדות שאינה טהרנית. מכל הנתונים האלה עולה תמונת מצב די ברורה. מי שמסתפק היום בלחגוג בצורה פושרת את ליל הסדר ולדבר עברית ולא אכפת לו מהתבוללות, עוד כמה דורות הצאצאים שלו לא יחשיבו את עצמם כיהודים ולא יבואו לחגוג ליל הסדר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוץ מהקראים? ומה זה חשוב אם "החסידים" היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או מהאחרים? ביקשת דוגמאות לפלורליזם ביהדות בימי הביניים. אז העובדה היא שהיו גם אז זרמים שונים (אם כי כמובן מתועדים מעטים). לא חשוב את מי אתה מכליל בפנים ולמי אתה קורא "פורשים". לטענתי המיעוט החרדי - האנטי ציוני - היום הוא זה הפורש מהעם היהודי, למרות שהוא דבק במנהגי היהדות העתיקים ומתקיים על חשבונו ותחת חסותו של רוב העם - הציוני. לא מצאתי בכל המקורות שהבאת משהו שמעיד (בלי פרשנות וסלקציה לולינית) על גידול משמעותי בשיעור הטהרנים בעם ישראל. לא כל הדתיים והמסורתיים הם טהרנים. החרדים והחרד"לים ברובם הם טהרנים. לפי סקר של המועצה הלאומית לכלכלה שיעור החרדים~טהרנים באוכלוסיה בישראל הוא 8%. בשנים האחרונות שיעורם אומנם עולה - לא בגלל הצטרפות מהרוב - אלא בגלל ניצול המבנה הפוליטי במדינה שמאפשר להם ילודה מוגברת ללא נשיאה באחריות הכלכלית (גם הבדואים מנצלים כך את הרוב הליברלי במדינה). אם הטהרנים מקווים לייצב מגמת גידול על טפילות כלכלית, אני חושב שהם מסתכנים. במוקדם או במאוחר ינערו אותם מהגב ואז הם ישובו להתכווץ. בסופו של דבר המגמות ארוכות הטווח בעולם (לפחות המערבי) מעידות על חילון מתמשך. (שים לב שגם הטהרנים המוסלמים מייחלים להחזיר עטרה ליושנה, בחליפות של ימי הביניים. זו ציפיה בלתי סבירה - ההיסטוריה לפעמים מתנדנדת אבל לא חוזרת 500 שנה אחורה.) ובכל זאת, על הימור אחד לגבי העתיד אני נוטה להסכים איתך: סביר מאוד שעוד כמה דורות רוב מוחלט של הלאום היהודי לא יחשיב את עצמו בן הדת היהודית (או בן דת ממוסדת אחרת). אז יקחו את הילדים בבית הספר לסיור ב"שמורת טבע" בבני ברק, כדי להראות להם קהילה עתיקה עם מנהגים מוזרים, שאנשיה הולכים עם שטריימל וטענים שהם המשך ישיר לעם ישראל התנכי. אגב, זה מה שטוענים השומרונים בפני ילדי בתי הספר שמבקרים אצלם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנפנף במושג "טהרנות" בלי סוף, כשהנושא הוא התבוללות והגדרת מיהו יהודי, חשוב מאוד אם החסידים היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או..."אחרים". איזה "זרמים" אתה מוצא בימי הביניים חוץ מהקראים? לא אני מכליל בפנים או מכנה פורשים. והטענה שלך לא קבילה. אתה לא יכול לומר שמי ששומר על התורה במלואה הוא זה שפורש מהיהדות. אותה יהדות שחיה ומוגדרת על פי התורה במשך אלפי שנים. אז במשך אלפי שנים התורה הגדירה יהדות ויהודים הוגדרו על ידי התורה שלהם בכל העולם. ופתאום אחרי אלפי שנים בא מישהו, הופך שחור ללבן ואומר שהשמרנים פרשו מהיהדות? אתה סתם מתעקש. לא מצאת שום עדות על גידול בשיעור הטהרנים? עד עכשיו הבנתי שב"טהרנים" אתה מתכוון לאלה ששומרים על התורה ומתנגדים לשינויים בה ומתנגדים להתבוללות. על איזה פרשנות וסלקציה לולינית אתה מדבר? נתונים סטטיסטיים. הכתבה בעיתון הארץ שאיננו חשוד בהתנגדות להתבוללות או באהבת חרדים יתירה, מדברת בדיוק על זה: 40% מיהודי ניו יורק הם חרדים. נתון סטטיסטי. לא? 74% מהילדים היהודים בניו יורק - חרדים. נתון סטטיסטי. אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שתוך דור אחד החרדים יהיו 80%. בגלל התבוללות/נטישת יהדות/כל סיבה אחרת... בשורה התחתונה יש לך נתון סטטיסטי שמצביע על גידול לא פרופורציונלי במספר החרדים בניו יורק במרחק של דור אחד. את הסקר של המועצה הלאומית לכלכלה אני לא מצליח לפתוח. אם אתה אומר שהשיעור עולה, כנראה שהסקר לא מעודכן. אתה רוכב על גל ההסתה הרגיל נגד חרדים "טפילים" וכו', ועל סמך זה אתה חושב שאם יגבילו את התקציבים הם יתכווצו/ילדו ילד וחצי לכל היותר. אתה טועה. משפחות חרדיות בחו"ל מתאפיינות גם הן באחוזי ילודה גבוהים. שם גם אחוז העובדים גבוה יותר והתמיכה הממשלתית קטנה יותר. אבל החרדים לא צריכים להסתמך על ילודה כשהם מתמודדים עם ציבור מתבולל. הנתונים בקישורים שהבאתי לך מראים שהציבורים המתבוללים בחו"ל מתכווצים באופן משמעותי. קהילות שמדווחות שהתכווצו בשליש זה לא דבר של מה בכך. אתה חושב שעוד כמה דורות ישאר לאום יהודי בלי דת יהודית? אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב לך? הסתכל על היהודים בחו"ל. כל מי שהחשיב את עצמו רק "לאום יהודי", בסוף גם לא נשאר לאום יהודי. ולפני שאתה מלגלג/מערער על העובדה שהקהילות השמרניות הן אלה שממשיכות את עם ישראל, אם אנחנו מזכירים דמויות מפורסמות מההיסטוריה של עם ישראל, מי נראה לך דומה להן, אתה או החרדי? משה רבינו. יהושע בן נון. דוד המלך. הנביא ישעיהו. עזרא ונחמיה. מרדכי היהודי. המכבים. בר כוכבא. אביי ורבא. הרמב"ם. רש"י. אבן עזרא. רבי יהודה הלוי. המהר"ל מפראג. אפשר לשרטט קו שעובר דרך כל הדמויות האלה. הקו הזה לא יגיע אליך, כי אתה פרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע, דוד, המכבים, בר כוכבא - כולם מנהיגים צבאיים (בין השאר) עזי נפש, שלדעתי הרבה יותר קרובים לחילוניים שהנהיגו את הצבא והמדינה, מאשר לכת החרדית חובשת הספסלים שמדירה את עצמה מהכלל. כנ"ל עזרא ונחמיה, שהיו למעשה הציונים הראשונים אולי, וקרובים יותר לאנשי המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים שהנהיגו את העם חזרה למולדתו, ולא ישבו באוהלה של תורה בגלות וחיכו שישרפו אותם. והרמב"ם, שכידוע טען שאסור ליהודי להפוך תורתו לקרדום, ולהשתמש בה כדי להתחמק מהחובה לפרנס את משפחתו ולהיתלות על חסדי הקהילה. שלא לדבר על מרדכי, שהשיא את אחייניתו התמה לגוי - מה שאף חרדי היום לא היה עושה. אתה הרי היית מוקיע אותו כמתבולל. בקיצור, לשאלתך - מי שדומה להם פחות הוא החרדי, חד וחלק. הוא זה שפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותת את הכל. יהושע, דוד המכבים, כולם היו מנהיגים. לא בהכרח מנהיגים צבאיים. מה הופך אותם לקרובים לחילונים? זה שהיה להם צבא ולחרדים הגלותיים אין? מדברים פה על מאפיינים של דת ואתה מעביר את זה לנושאים שלא קשורים. אתה שוכח שהצבא של יהושע, היה הצבא של הכלל. וכשיהושע ראה מישהו שפורק עול, הוא סקל אותו ואת כל המשפחה שלו. מאוד קרוב לחילונים, נכון? דוד שהקפיד על המצוות והיה מוכן להתבזות כדי לכבד את התורה, מאוד קרוב לחילונים, נכון? כנ"ל עזרא ונחמיה, עזרא שזרק מכל המדרגות את כל הנשים הנכריות ואת הילדים הגוים שלהן, עזרא שהקפיד ששיבת ציון תהיה קהילה יהודית שומרת מצוות, היה קרוב לחילונים? והרמב"ם שהיה גדול בתורה ואת הפסיקות שלו מקיימים... החילונים? אופס... הדתיים. מרדכי השיא את אחייניתו? העיוות בהודעה שלך עובר כל גבול. אסתר נלקחה בעל כרחה! אז לקחת דיון על דת, הגדרה של יהדות והתבוללות, ועיוותת אותו והוזלת אותו לדברים לא קשורים כמו למה הדתיים לא הולכים לצבא החילוני של המדינה, אבל היו בצבא שומר המצוות של יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג צבאי הוא מי שמוביל צבא. אם יהושע, הכובש הגדול, לא היה מנהיג צבאי, אז כנראה אף אחד לא ראוי לתואר הזה. אז אתה טוען שיהושע שסקל מי שסרב להילחם דומה לחרדי? ודוד, שחמד אשת איש (דיבר עשירי) ורצח אותו (דיבר שישי), הוא המקפיד הגדול על המצוות? והרמב"ם שגם היה רופא, איש אשכולות שוודאי שהיה מוקיע מכל וכל את הדרת החינוך המדעי והטפשתם הממוסדת של תלמידי החינוך החחרדי. אין לי ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו, אבל אלה תקופות מאד מאד שונות, ואתה לא שאלת על דתיים, שאלת על חרדים. חרדים ודתיים זה לא אותו דבר. אם היית שואל על דתיים לאומיים התשובה שלי היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג צבאי ומנהיג פוליטי הם שני דברים שונים. מלך הופך למנהיג צבאי רק כי ניהל מלחמות? יהושע היה מלך. דוד היה מלך. המכבים מלכו. אז נכון שהם עשו חיל במלחמות (והחילוני המודרני היה אומר שהם פושעי מלחמה ורוצחי תינוקות), זה לא משנה שהם החזיקו ממלכה ודאגו לאזרחים בכל היבט שהוא. ההיבט הצבאי הוא חלק מחובות השלטון. יהושע לא סקל מי שסירב להלחם. יהושע סקל מישהו שמעל בחרם. מה היה אומר על זה החילוני המודרני? הוא סקל מישהו בגלל שגנב מהחבר הדימיוני שלך? איזה חשוך! דוד לא חמד אשת איש ולא רצח את ה"איש". אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם לפני היציאה לקרב כדי שלא תעשינה עגונות. כך שדוד לקח גרושה ולא אשת איש. אוריה נהרג כמורד במלכות על שהמרה את פיו של דוד. ודוד הקפיד על המצוות. וכששמע מהנביא שהמעשה הזה נחשב לו לחטא, הוא צם וחיפש לכפר. דוד נקרא עבד ה' לא בגלל שהיה חילוני. אני אגיד לך מה הרמב"ם היה מוקיע. הרמב"ם היה מוקיע את ההתבוללות ואת אי שמירת המצוות. זה היה חשוב לו בהרבה מהדרת החינוך המדעי. הטפשה ממוסדת? אני יוצא החינוך החרדי. אתה יכול לומר שאני בור. אבל אמור לי בכנות, יצאתי טיפש? אין לך ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו. יותר דתיים? זה הכל? הרמב"ם היה "יותר דתי" ממך? או שהקפיד על כל המצוות שלא מעניינות אותך בכלל? כאן אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אם אתה זוכר, נושא הדיון הוא מדינה יהודית/מדינת כל אזרחיה, התבוללות והגדרת יהדות. לעניין הדיון, אתה חושב שכל אותם השמות שאנחנו מדברים עליהם... האם יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא החזיקו מדינת הלכה? חד משמעית - כן. האם הם תמכו בהתבוללות ופריקת עול מצוות, או שהיו נגד? חד משמעית - היו נגד. לפי זה, כל אלה שהזכרתי היו טהרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא היה טהרן, אבל הוא ללא ספק עבר טיהור (ועכשיו הוא יותר קדוש מהאייתולה שבטהרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי, למה לא היה טהרן? הוא האמין בהתבוללות? הוא זלזל בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אם אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם, אז מה היתה הבעיה של דוד עם זה שאוריה שב הביתה ולא כל כך רצה ללכת לשכב עם אשתו? מה היתה הבעיה עם ההריון של בת שבע? בתור גרושה היא הרי פנויה! ואם לא היתה כל בעיה, למה דוד הורה לשים את אוריה "אל פני המלחמה החזקה"? מורד במלכות, הורגים קבל עם ועדה, בטקס פומבי. לא שולחים אותו לשורה הקדמית שיהרג בשו-שו. הוא היה צריך נביא בשביל להבין שהמעשה הזה הוא חטא? אופס, לא ידעתי שאסור לשכב עם אשת איש (סליחה, גרושה בגירושי-כסת"ח) ולרצוח את בעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דנים באריכות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוון צפריר כשכתב שהוא עבר טיהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנויות הללו מוכרות לי. פלפולים ושמיניות באויר על מה שהוא חטא ברור, שהתנ''ך מציין שהוא חטא ברור, ששלחו נביא להתריע, ודויד נענש עליו. גם גיבורי ישראל הם בני אדם. המקרא מציין שגם הגדולים ביותר, חוטאים. לא ברור לי למה לנסות להפוך בני אדם למלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתם צודקים בנקודה זו. זה עניין של השקפה. זה עדיין לא אומר שהאיש הקפיד על המצוות כל חייו ושמר על דרך התורה. יש לאנשים נטיה לפחד מאנשים שמוחזקים נעלים מהם. לכן הם נתלים בכל פאשלה של האיש שמוחזק לגדול ונעלה, כדי להקטין אותם ולהוכיח שהם לא כאלה גדולים. אם הוא כזה גדול ואנחנו לא, אנחנו לוזרים. הוא הצליח להגיע כל כך רחוק ואנחנו מדשדשים מאחור. אבל אם נוכיח שהוא לא כזה גדול, הפער לא כזה גדול. אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים (פגי! מה הכנת היום?). לכן השאלה היא: האם המעשה המדובר הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, או שאתם טוענים שדוד היה באופן כללי אדם רשע, מושחת, מתבולל וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המיתולוגי1, זה שפוצץ לגלית אבן בראש, שברח משאול, שאהב את יהונתן, שרקד לפני ארון הברית, שדפק את אוריה ואת בת-שבע, שניגן בנבל אקורד סודי לאלהים, שכתב את מזמורי תהלים- דוד הזה היה מ-ל-ך! בטוח היה לוקח את האח הגדול בהליכה. ויותר ברצינות- עבורי מי שכתב את תהלים מחול לו הכל. ________ 1 בלי להכנס לשאלה כמה מקורות החיים שלו אמיתיים. אני משתמש בדמות כפי שהיא מוצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... ואיך זה עונה על השאלה האם דוד היה בעד היצמדות לתנ"ך (כפי שהעיד על עצמו בספר תהלים שאתה כל כך אוהב) או שדגל בפלורליזם והתבוללות והתנתקות מחוקי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות, ברור שהצמדות (לתורה, עוד לא היה אז תנ''ך). רק שבתנ''ך אף אחד לא מושלם - לא יעקב שדפק את אחיו ורימה את אביו, ולא בניו שכמעט הרגו את אחיהם המעצבן אבל בסוף שניים מהם התחרטו ומכרו אותו לעבדות במקום, ולא משה שלא מסוגל פשוט לעשות מה שאלהים אומר בלי להתווכח ולהתעצבן, ובטח לא דוד שעבר על שתי דברות בסיפור אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אנחנו מסכימים. נראה לי שדווקא בדיון הזה אנחנו מסכימים ברוב הנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי המסורת: נביאים - היה חלקית (יהושע, שופטים, ושמואל) כתובים - היה תהלים (שהרי נכתב בעיקרו ע"י דוד בעצמו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון חלקית. תהליך הטיהור החל כבר בתנך: בספר דברי הימים לא נכללו חטאי דוד (כמו דברים רבים אחרים שעליהם הוא עובר בשתיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה להתנשאות המכוערת, הנכלוליות והאטימות של חרדים. תחילה היא מיחסת לחילונים את הערכים החרדיים ואז קובעת שהחילונים, בעצלנותם, לא מצליחים לקיים את הערכים שלהם. החרדים לא מסוגלים להעלות על דעתם - ובטח לא להודות ביושר - שלחילונים יש ערכים אחרים, שאותם (ולא את ערכי התורה: גזענים, סקסיסטיים וטהרנים) הם משתדלים לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלך, אתה מתאים את עצמך לקריטריונים שכתבתי. החרדי מציג בפניך ערכים שהסבים שלך (גם אם לא הם ממש, אז הסבים שלהם) האמינו בהם וקיימו אותם. ערכים שדמויות מופת בהיסטוריה היהודית, האמינו בהם וקיימו אותם. בשלב כלשהו אנשים החליטו לפרוש מחלק מהערכים האלה ואולי לאמץ כמה חדשים. אבל לא עוזבים ערכים ישנים סתם ככה. לא שוחטים סוס מנצח. לכן קודם כל קובעים שהסוס לא מנצח. קובעים שדוד היה פושע קטן ומגעיל. קובעים שהחרדים מתנשאים, מכוערים, נכלוליים ואטומים. עכשיו הכל בסדר. אם האנשים שמאמינים ומחזיקים בערכים הישנים הם כל כך גרועים, ברור לנו שצריך לאמץ ערכים חדשים. ערכים שיקימו לנו דור חדש של אנשים ענווים, יפים, ישרים ופתוחים. מעניין באיזה ערכים מחזיק אדם שבכל תגובה חייב לנסות להעליב את הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות לטקסט כפי שהוא, לסיפור שמסופר שחור על גבי לבן, לא אומרת שסבורים שדוד היה ''פושע קטן מגעיל''. אלא שדוד, כמו יתר גיבורי המיתולוגיה שלנו, היה בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנסים לפרשנות אישית, חלק גדול מהפרשנות מגיע מדרך ההשקפה של הפרשן. את רואה בו בן אדם. האייל האלמוני הספציפי הזה, רואה אנשים בצורה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- "למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה" --- --- "היהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית." --- --- "אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים" --- החרדי מיחס לאחרים ביודעין ערכים שאינם שלהם. ואת העובדה שהם דוחים את הערכים החשוכים הללו (של דת "מגדרית, סקסיסטית וגזענית") ומאמצים תחתיה את ערכי הנאורות, בשילוב עם מסורת ומורשת, הוא מסביר בבטלנותם. אבל על פי ערכיהם אי אפשר שלא לזהות בהתנהגות הזו נכלוליות, אטימות, כיעור והתנשאות. למרות כל זאת הוא מתעקש להיעלב? בעיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך כזה דבר: אם עורכי התנ"ך לא היו רוצים להכניס את סיפור דויד ובת-שבע, הוא לא היה נכנס. אם הוא נכנס, הרי שיש סיבה1. והסיבה לזה, היא לא שהסיפור הזה מופיע, בשביל שחכמי ישראל לדורותיהם יעשו פליק-פלאקים באויר בשביל להוציא את דויד זכאי וצדיק מהסיפור הזה. פשוטו של הכתוב, זה שדויד חטא, והוסיף חטא על פשע. אם כבר, הנטיה (לפחות של חכמי ישראל לדורותיהם) הפוכה: היא להניח שאם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים. וזו, סליחה, גישה הרסנית. פשוטו של התנ"ך מראה לך, שראשונים כבני אדם. עם חולשות. עם חוזקות. בני אדם. דויד חטא עם בת שבע ואוריה, משה שבר את לוחות הברית2. שלמה, החכם מכל אדם, החזיק יותר מדי נשים, חלקן הגדול שיקסעס. 1 מעבר לזה שאני חושדת בסופרים של שלמה שלכלכו על דויד, כפי שסופרי דויד כתבו את כל סיפור שאול, לערך. 2 איך זה שאין פלפולים על זה שכל האומר שמשה שבר את לוחות הברית אינו אלא טועה, ידוע שלוחות הברית נעשו מראש מחלקים מתפרקים, וכשמשה "שבר" הוא בסך הכל פירק אותם, ואחר כך חיבר? ואלוהים העניש אותו סתם בגלל שאלוהים אוהב להיטפל לצדיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא הוסיף חטא על פשע, אלא פשע על חטא (לפחות בעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחושבים על זה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: האמת היא שהפטנט הזה של גט-לפני-קרב נחמד למדי ומונע עגונות. אבל הייתי מצפה, שבחברה שפועלת לפי הקודים של המנעות מאבק-גזל, כגון המנעות מגזל-שינה וגזל-זמן, לא לענות לאנשים שבאים אליך עד שאתה מסיים לעבוד12 וכיו"ב- והרי הטענה היא שאותם הקודים היו קיימים גם בתקופת דוד, וודאי שהיו קיימים בתקופתם של חז"ל על כל הפליק-פלאק שלהם: אם כן, גם אם מדובר באשה גרושה, הואיל וידוע שכל הלוחמים נותנים גט לנשותיהם, האם אין זה יאות לחכות עד שוב הלוחמים מהקרב, ורק אז להציע הצעות מגונות (או לא) לאשת לוחם (במידה ואישהּ לא חזר)? לי נראה, שכך יאה. ואם לכל אדם כך - קל וחומר למלך, שבשמו יצאו הלוחמים לקרב, ובפקודתו נתנו גט לנשותיהם. 1 ע"ע אבא חלקיה, "שכיר יום הייתי ולא רציתי להתבטל ממלאכתי", ודבר זה משתקף - גם היום - בעובדות חרדיות שלא מרימות טלפון מעבודה, כדי לא לבטל את זמנו של המעסיק. 2 ואלה דברים יפים מאוד, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול אדם להמנע מאבק גזל וגזל שינה, וליפול בפיתוי אחר. דברים רבים ניתן ללמוד ממעשה דוד, ממעשה אמנון ותמר, ממעשה ראובן וזלפה וכו'. חז"ל דנו בשאלה איך ומתי צריך לקרוא את הפרשיות האלה ולמי ללמד אותן, כדי שאנשים יקחו אותן בפרספקטיבה הנכונה ולא יאמרו: נו... דוד שכתב את ספר תהילים עשה ככה, ואני מתעקש לפרש את זה ככה, מעכשיו הכל מותר. דוד ביקש לבוא לידי ניסיון ונכשל. שלמה טען שלא יכשל ונכשל. ולמה ששבירת הלוחות תיחשב לחטא? אלה לוחות הברית, והעם הפר את הברית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע לא היה מלך. תגיד, לא מלמדים תנ"ך שם בחינוך החרדי? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כמעט ולא לומדים תנ''ך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב"ם הלכה ד' - יהושע היה מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה איזה יופי זה שדת זה דבר שמשתנה כל הזמן? ואז, במקום לסמוך על הטקסט המקורי, אתה צריך לחכות אלף וחמש מאות שנה (לפחות), ועד אז יש כבר אלף פרשנים שונים ומאה פלגים שונים עם פרשנויות שונות, ואתה יכול ללכת ולבחור בדיוק איזה פרשנות מתאימה לתפיסת העולם שלך, ולקרוא לה 'יהדות'! אז כל זה טוב ויפה, רק שיהיה ברור שזה אוסף בחירת הפרשנויות שלך ולא של אף אחד אחר. ולכן גם הוא לא עושה אותך יותר יהודי ממי שאסף לו אוסף פרשנויות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה, לפי הטקסט המקורי. איזה מאפיין של מלך היה חסר ביהושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחו אותו למלך? הוא גבה מיסים? הוא התעסק באספקטים כלשהם שאינם כיבוש צבאי? נניח, אספקטים אזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משיחה קובעת מלך? בתורה נאמר שמשה "סמך ידו עליו". יהושע היה מנהיג יחיד של עם ישראל במשך 23 שנה. מנהיגות אבסולוטית שבה עם ישראל אומר לו שכל מי שלא יציית ליהושע - יומת. אם לא היה מנהיג אחר, מן הסתם יהושע דאג לכל תחום מתחומי החיים של בני ישראל. חלוקת הנחלות, משפט, ניהול הקהילה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות מנהיג-יחיד שאינו מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההגדרה שלו? צ'יף? "מנהיג"? קוקוריקו? הוא מונה על ידי הסמכות העליונה הקודמת. הוא הפך להיות הסמכות היחידה והבלתי מעורערת. הוא ניהל את העם מכל בחינה שהיא בלי שאף אחד יערער עליו. אם זה לא מלכות, הציעי הגדרה מתאימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הביאו דוגמאות כאן לשליטים-יחידים שאינם מלכים. חלקם - שליטים שאין לערער עליהם. קיסר לא היה מלך1. סטלין לא היה מלך. אסד לא היה מלך. אפילו שיורש אותו אסד-הבן. נאצר לא היה מלך. פול פוט לא היה מלך. פראנקו לא היה מלך. פרון לא היה מלך. 1 ואל תגיד לי, "הוא היה קיסר", הכינוי "קיסר" הוא על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין, אסד, נאצר ופראנקו. כולם רודנים שמציבים כסות של נשיא בעולם כאילו מודרני שבו מלך באופן מלא זו מילה גסה. קיסר השתלט בכוח צבאי על רפובליקה וניהל כל הזמן מאבקים עם פלגים יריבים (ועם אסטריקס). לכן קשה להשוות אותם ליהושע ששלט בתקופה שבה שליט היה מלך, ושלט מתוך קבלה מלאה של העם, שקיבל את השלטון בהעברה מיד ליד, מצד השליט הקודם שנחשב כסמכות עליונה ואלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הואיל והמלה "מלך" קיימת בתנ"ך, מה טעם לא כינו את יהושע "מלך", אם מלך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא רואה מקום שבו צריך לציין את זה מפורשות, זו שאלה טובה שאין לי עליה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקו היה מלוכני. הוא החזיר לספרד את המלוכה ובמותו הוריש את השלטון למלך. המלך לא רצה לשלוט כשליט יחיד והעביר את השלטון בפועל לאזרחים. נדמה לי שאתה יכול למצוא עוד דוגמאות דומות באירופה בתחילת־אמצע המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודן מלוכני עדיין יכול להיות רודן. גם ליוליוס קיסר קראו רודן. ולפרנקו לא היתה לגיטימציה עממית/דתית/סמכותית כפי שקיבל יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיסר רצחו בין השאר בגלל שחשבו שהוא מתכוון להפוך להיות מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על זה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתר. וברצינות, בתור מי שנסמך על תורות עתיקות, אתה דווקא יודע יופי להשתמש בפוסט-מודרניזם על מנת לפרק ולנטפק כל טיעון אד אבסורדום. לו היה מלך, העם היה קורא לו מלך. גם סטאלין שלט שלטון יחיד - זה לא הופך אותו למלך. כל ילד שישאל מי היה מלך ישראל הראשון, יענה בצדק שזה היה שאול, ואף אחד לא יענה שזה היה יהושע. ומי שיענה כך - יקבל נכשל על ידי המורה לתנ"ך. אז אולי תפסיק להתחכם, תודה שטעית - זה לא נורא, זה קורה גם למלכים שמקפידים במצוות התורה - ותמשיך הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין "מלך" (דוד, לואי השמיני) ל"טיראן"1 (סאדאת, יהושוע) הוא בירושה. אמנם אין שום עדות שיהושע בן נון ירש את השלטון (להפך, הוא קיבל אותו ממשה) או שמי מצאצאיו ניסה לרשת את השלטון, אבל מצד שני, יש עדויות (בתנ"ך עצמו) שהמלך הראשון בישראל לא היה שאול אלא גדעון. 1 במשמעותה המקורית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אתה מסכים איתי שיהושע לא היה מלך? מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך התנ"ך, בוודאי שלא היה מלך. אבל אם נכנסים לזה אני חושב שאתה צריך להבין את נקודת המוצא של הקרנף. מה שאתה מבקש ממנו זה לא להגיד שהוא טעה1 אלא להגיד שהרמב"ם טעה. מי שיוצא מנקודת הנחה חרדית, יגיד שאחד ועוד אחד זה חמש לפני שיגיד שהרמב"ם טעה. כן, אני מסכים איתך שאין שום עדות שיהושע היה מלך (או קיים, אבל זה לדיון אחר) אבל לא מסכים איתך שיש בדיון הזה טעם. 1 דבר די נדיר אצל אנשים כמו הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כנראה שגם על המשפט האחרון שלך אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אסד, קים ופריאנדרוס [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרות שהם לא באו ממשפחות אצולה, הם מלכים לכל דבר ועניין (מלבד התואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבשביל זה קיימים תארים שונים. יש מלך, ויש רודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבתואר מלך מיחסים לשליט שני דבים: 1. מידה מסוימת של לגיטימציה ציבורית. לכן צריך שימשחו אותו, או שהוא יהיה בעל דם כחול, או שיזכה לברכת הכנסיה כמי שמולך בחסדי האל. בכל מקרה הוא לא כאחד האדם והנשלטים מכירים בעליונתו. 2. בלעדיות. הוא עליון ולכן הוא יחיד. יהושוע ונשיאים ומנהיגים אחרים הם כאחד האדם. הוא לא מורם מעם. הוא משהו כמו "חניך תורן". הוא זוכה ללגיטימציה בגלל המינוי שלו או בגלל הכריזמה שלו. רודנים הם שליטים שלא נהנים מלגיטימציה. כלומר שרוב הנשלטים לא מכירים בסמכות שלהם לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוד לא היתה יותר מדי לגיטימציה ציבורית בהתחלה, ולא היה לו דם כחול1. אם כי, אכן משחו אותו. ובלי משיכה - אתה לא מלך. כשיש מלך בתנ"ך, הוא מצויין כ"מלך". לגדעון הציעו למלוך והוא סרב. משמע - שהוא לא היה מלך, אף על פי שהוא היה המנהיג. ויש שפע כינויים אחרים למשרות רמות בתנ"ך. שופט. נשיא. קצין. 1 לפי הפרשנויות, משפחתו גם חשדה בו שהוא ממזר2. 2 וכשחושבים על זה, גם המקור של האחיינים שלו שנוי במחלוקת, מספיק רק להסתכל על השמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היה נשוי לבתו הצעירה של המלך. אחרי מותם של שלושת הבנים והבת הבכורה(?) הוא היה מן הסתם הבא בתור לירושה (ורק אז הוא הפך למלך)... הרמזים שגדעון כן היה מלך: 1. שמו של בנו (אבימלך = אבא שלי מלך) 2. הירושה של בנו (לגביו נאמר במפורש שהיה מלך: "ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון מצב אשר בשכם") |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |