בתשובה לאביר הקרנפים, 31/08/14 2:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, לא נראה לי שאנחנו מצליחים להקשיב זה לזה. אז לסיום אני מפנה אותך לשלושת הקביעות האחרונות בתגובתך: מ- (1) עולה ששיעורם של הטהרנים במה שנקרא "עם ישראל" הולך ומתכווץ במאות השנים האחרונות. מ- (2) עולה שהמיעוט הטהרני לא השכיל להתאים את עצמו לעולם המודרני הבנוי ממדינות לאום, ולפחות מבחינה ביטחונית הוא או טפיל או חשוף לסכנה. מ- (3) עולה סתירה עם (1). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל לבדוק לאשורן את העובדות לגבי חסידים וחסידות או תנועות פורשות (חוץ מהקראים) מחורבן הבית ועד תקופת ההשכלה? אין סתירה בין (1), ל- (3). (1) - תוצאה ראשונית של תופעת פריקת עול. החלשים נושרים, החזקים נשארים. (3) החלשים ממשיכים לנשור. נושרים הלאה. החזקים שומרים על יציבות מספרית/דתית וכו'. (1) - במשך 250 שנה מספרם של הטהרנים מצטמצם עד שלפני השואה הוא תופס רק... נגיד... 3 מיליון מתוך 16? (3) - 70 שנה אחרי השואה, מספרם של הטהרנים נשאר בערך 3 מליון. המספר הכללי כבר עומד על 12 מיליון בלבד. הערך יהודים [ויקיפדיה] דן בנושאים הללו, בנתונים דמוגרפיים ומציג דעה דומה לשלי. סקירה דמוגרפית של תולדות עם ישראל מאמר ארוך ומפורט על ריכוז האוכלוסיה היהודית בעשרות השנים האחרונות כתבה של "הארץ" על התמעטות היהדות שאינה טהרנית. מכל הנתונים האלה עולה תמונת מצב די ברורה. מי שמסתפק היום בלחגוג בצורה פושרת את ליל הסדר ולדבר עברית ולא אכפת לו מהתבוללות, עוד כמה דורות הצאצאים שלו לא יחשיבו את עצמם כיהודים ולא יבואו לחגוג ליל הסדר בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוץ מהקראים? ומה זה חשוב אם "החסידים" היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או מהאחרים? ביקשת דוגמאות לפלורליזם ביהדות בימי הביניים. אז העובדה היא שהיו גם אז זרמים שונים (אם כי כמובן מתועדים מעטים). לא חשוב את מי אתה מכליל בפנים ולמי אתה קורא "פורשים". לטענתי המיעוט החרדי - האנטי ציוני - היום הוא זה הפורש מהעם היהודי, למרות שהוא דבק במנהגי היהדות העתיקים ומתקיים על חשבונו ותחת חסותו של רוב העם - הציוני. לא מצאתי בכל המקורות שהבאת משהו שמעיד (בלי פרשנות וסלקציה לולינית) על גידול משמעותי בשיעור הטהרנים בעם ישראל. לא כל הדתיים והמסורתיים הם טהרנים. החרדים והחרד"לים ברובם הם טהרנים. לפי סקר של המועצה הלאומית לכלכלה שיעור החרדים~טהרנים באוכלוסיה בישראל הוא 8%. בשנים האחרונות שיעורם אומנם עולה - לא בגלל הצטרפות מהרוב - אלא בגלל ניצול המבנה הפוליטי במדינה שמאפשר להם ילודה מוגברת ללא נשיאה באחריות הכלכלית (גם הבדואים מנצלים כך את הרוב הליברלי במדינה). אם הטהרנים מקווים לייצב מגמת גידול על טפילות כלכלית, אני חושב שהם מסתכנים. במוקדם או במאוחר ינערו אותם מהגב ואז הם ישובו להתכווץ. בסופו של דבר המגמות ארוכות הטווח בעולם (לפחות המערבי) מעידות על חילון מתמשך. (שים לב שגם הטהרנים המוסלמים מייחלים להחזיר עטרה ליושנה, בחליפות של ימי הביניים. זו ציפיה בלתי סבירה - ההיסטוריה לפעמים מתנדנדת אבל לא חוזרת 500 שנה אחורה.) ובכל זאת, על הימור אחד לגבי העתיד אני נוטה להסכים איתך: סביר מאוד שעוד כמה דורות רוב מוחלט של הלאום היהודי לא יחשיב את עצמו בן הדת היהודית (או בן דת ממוסדת אחרת). אז יקחו את הילדים בבית הספר לסיור ב"שמורת טבע" בבני ברק, כדי להראות להם קהילה עתיקה עם מנהגים מוזרים, שאנשיה הולכים עם שטריימל וטענים שהם המשך ישיר לעם ישראל התנכי. אגב, זה מה שטוענים השומרונים בפני ילדי בתי הספר שמבקרים אצלם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנפנף במושג "טהרנות" בלי סוף, כשהנושא הוא התבוללות והגדרת מיהו יהודי, חשוב מאוד אם החסידים היו יותר או פחות טהרנים מהשבתאים או..."אחרים". איזה "זרמים" אתה מוצא בימי הביניים חוץ מהקראים? לא אני מכליל בפנים או מכנה פורשים. והטענה שלך לא קבילה. אתה לא יכול לומר שמי ששומר על התורה במלואה הוא זה שפורש מהיהדות. אותה יהדות שחיה ומוגדרת על פי התורה במשך אלפי שנים. אז במשך אלפי שנים התורה הגדירה יהדות ויהודים הוגדרו על ידי התורה שלהם בכל העולם. ופתאום אחרי אלפי שנים בא מישהו, הופך שחור ללבן ואומר שהשמרנים פרשו מהיהדות? אתה סתם מתעקש. לא מצאת שום עדות על גידול בשיעור הטהרנים? עד עכשיו הבנתי שב"טהרנים" אתה מתכוון לאלה ששומרים על התורה ומתנגדים לשינויים בה ומתנגדים להתבוללות. על איזה פרשנות וסלקציה לולינית אתה מדבר? נתונים סטטיסטיים. הכתבה בעיתון הארץ שאיננו חשוד בהתנגדות להתבוללות או באהבת חרדים יתירה, מדברת בדיוק על זה: 40% מיהודי ניו יורק הם חרדים. נתון סטטיסטי. לא? 74% מהילדים היהודים בניו יורק - חרדים. נתון סטטיסטי. אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שתוך דור אחד החרדים יהיו 80%. בגלל התבוללות/נטישת יהדות/כל סיבה אחרת... בשורה התחתונה יש לך נתון סטטיסטי שמצביע על גידול לא פרופורציונלי במספר החרדים בניו יורק במרחק של דור אחד. את הסקר של המועצה הלאומית לכלכלה אני לא מצליח לפתוח. אם אתה אומר שהשיעור עולה, כנראה שהסקר לא מעודכן. אתה רוכב על גל ההסתה הרגיל נגד חרדים "טפילים" וכו', ועל סמך זה אתה חושב שאם יגבילו את התקציבים הם יתכווצו/ילדו ילד וחצי לכל היותר. אתה טועה. משפחות חרדיות בחו"ל מתאפיינות גם הן באחוזי ילודה גבוהים. שם גם אחוז העובדים גבוה יותר והתמיכה הממשלתית קטנה יותר. אבל החרדים לא צריכים להסתמך על ילודה כשהם מתמודדים עם ציבור מתבולל. הנתונים בקישורים שהבאתי לך מראים שהציבורים המתבוללים בחו"ל מתכווצים באופן משמעותי. קהילות שמדווחות שהתכווצו בשליש זה לא דבר של מה בכך. אתה חושב שעוד כמה דורות ישאר לאום יהודי בלי דת יהודית? אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב לך? הסתכל על היהודים בחו"ל. כל מי שהחשיב את עצמו רק "לאום יהודי", בסוף גם לא נשאר לאום יהודי. ולפני שאתה מלגלג/מערער על העובדה שהקהילות השמרניות הן אלה שממשיכות את עם ישראל, אם אנחנו מזכירים דמויות מפורסמות מההיסטוריה של עם ישראל, מי נראה לך דומה להן, אתה או החרדי? משה רבינו. יהושע בן נון. דוד המלך. הנביא ישעיהו. עזרא ונחמיה. מרדכי היהודי. המכבים. בר כוכבא. אביי ורבא. הרמב"ם. רש"י. אבן עזרא. רבי יהודה הלוי. המהר"ל מפראג. אפשר לשרטט קו שעובר דרך כל הדמויות האלה. הקו הזה לא יגיע אליך, כי אתה פרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע, דוד, המכבים, בר כוכבא - כולם מנהיגים צבאיים (בין השאר) עזי נפש, שלדעתי הרבה יותר קרובים לחילוניים שהנהיגו את הצבא והמדינה, מאשר לכת החרדית חובשת הספסלים שמדירה את עצמה מהכלל. כנ"ל עזרא ונחמיה, שהיו למעשה הציונים הראשונים אולי, וקרובים יותר לאנשי המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים שהנהיגו את העם חזרה למולדתו, ולא ישבו באוהלה של תורה בגלות וחיכו שישרפו אותם. והרמב"ם, שכידוע טען שאסור ליהודי להפוך תורתו לקרדום, ולהשתמש בה כדי להתחמק מהחובה לפרנס את משפחתו ולהיתלות על חסדי הקהילה. שלא לדבר על מרדכי, שהשיא את אחייניתו התמה לגוי - מה שאף חרדי היום לא היה עושה. אתה הרי היית מוקיע אותו כמתבולל. בקיצור, לשאלתך - מי שדומה להם פחות הוא החרדי, חד וחלק. הוא זה שפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותת את הכל. יהושע, דוד המכבים, כולם היו מנהיגים. לא בהכרח מנהיגים צבאיים. מה הופך אותם לקרובים לחילונים? זה שהיה להם צבא ולחרדים הגלותיים אין? מדברים פה על מאפיינים של דת ואתה מעביר את זה לנושאים שלא קשורים. אתה שוכח שהצבא של יהושע, היה הצבא של הכלל. וכשיהושע ראה מישהו שפורק עול, הוא סקל אותו ואת כל המשפחה שלו. מאוד קרוב לחילונים, נכון? דוד שהקפיד על המצוות והיה מוכן להתבזות כדי לכבד את התורה, מאוד קרוב לחילונים, נכון? כנ"ל עזרא ונחמיה, עזרא שזרק מכל המדרגות את כל הנשים הנכריות ואת הילדים הגוים שלהן, עזרא שהקפיד ששיבת ציון תהיה קהילה יהודית שומרת מצוות, היה קרוב לחילונים? והרמב"ם שהיה גדול בתורה ואת הפסיקות שלו מקיימים... החילונים? אופס... הדתיים. מרדכי השיא את אחייניתו? העיוות בהודעה שלך עובר כל גבול. אסתר נלקחה בעל כרחה! אז לקחת דיון על דת, הגדרה של יהדות והתבוללות, ועיוותת אותו והוזלת אותו לדברים לא קשורים כמו למה הדתיים לא הולכים לצבא החילוני של המדינה, אבל היו בצבא שומר המצוות של יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג צבאי הוא מי שמוביל צבא. אם יהושע, הכובש הגדול, לא היה מנהיג צבאי, אז כנראה אף אחד לא ראוי לתואר הזה. אז אתה טוען שיהושע שסקל מי שסרב להילחם דומה לחרדי? ודוד, שחמד אשת איש (דיבר עשירי) ורצח אותו (דיבר שישי), הוא המקפיד הגדול על המצוות? והרמב"ם שגם היה רופא, איש אשכולות שוודאי שהיה מוקיע מכל וכל את הדרת החינוך המדעי והטפשתם הממוסדת של תלמידי החינוך החחרדי. אין לי ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו, אבל אלה תקופות מאד מאד שונות, ואתה לא שאלת על דתיים, שאלת על חרדים. חרדים ודתיים זה לא אותו דבר. אם היית שואל על דתיים לאומיים התשובה שלי היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג צבאי ומנהיג פוליטי הם שני דברים שונים. מלך הופך למנהיג צבאי רק כי ניהל מלחמות? יהושע היה מלך. דוד היה מלך. המכבים מלכו. אז נכון שהם עשו חיל במלחמות (והחילוני המודרני היה אומר שהם פושעי מלחמה ורוצחי תינוקות), זה לא משנה שהם החזיקו ממלכה ודאגו לאזרחים בכל היבט שהוא. ההיבט הצבאי הוא חלק מחובות השלטון. יהושע לא סקל מי שסירב להלחם. יהושע סקל מישהו שמעל בחרם. מה היה אומר על זה החילוני המודרני? הוא סקל מישהו בגלל שגנב מהחבר הדימיוני שלך? איזה חשוך! דוד לא חמד אשת איש ולא רצח את ה"איש". אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם לפני היציאה לקרב כדי שלא תעשינה עגונות. כך שדוד לקח גרושה ולא אשת איש. אוריה נהרג כמורד במלכות על שהמרה את פיו של דוד. ודוד הקפיד על המצוות. וכששמע מהנביא שהמעשה הזה נחשב לו לחטא, הוא צם וחיפש לכפר. דוד נקרא עבד ה' לא בגלל שהיה חילוני. אני אגיד לך מה הרמב"ם היה מוקיע. הרמב"ם היה מוקיע את ההתבוללות ואת אי שמירת המצוות. זה היה חשוב לו בהרבה מהדרת החינוך המדעי. הטפשה ממוסדת? אני יוצא החינוך החרדי. אתה יכול לומר שאני בור. אבל אמור לי בכנות, יצאתי טיפש? אין לך ספק שכל החברים הללו היו יותר דתיים מהחילונים של ימינו. יותר דתיים? זה הכל? הרמב"ם היה "יותר דתי" ממך? או שהקפיד על כל המצוות שלא מעניינות אותך בכלל? כאן אני מבקש לחזור לנושא הדיון. אם אתה זוכר, נושא הדיון הוא מדינה יהודית/מדינת כל אזרחיה, התבוללות והגדרת יהדות. לעניין הדיון, אתה חושב שכל אותם השמות שאנחנו מדברים עליהם... האם יהושע, דוד, המכבים ובר כוכבא החזיקו מדינת הלכה? חד משמעית - כן. האם הם תמכו בהתבוללות ופריקת עול מצוות, או שהיו נגד? חד משמעית - היו נגד. לפי זה, כל אלה שהזכרתי היו טהרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא היה טהרן, אבל הוא ללא ספק עבר טיהור (ועכשיו הוא יותר קדוש מהאייתולה שבטהרן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי, למה לא היה טהרן? הוא האמין בהתבוללות? הוא זלזל בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אם אנשי דוד היו מגרשים את נשותיהם, אז מה היתה הבעיה של דוד עם זה שאוריה שב הביתה ולא כל כך רצה ללכת לשכב עם אשתו? מה היתה הבעיה עם ההריון של בת שבע? בתור גרושה היא הרי פנויה! ואם לא היתה כל בעיה, למה דוד הורה לשים את אוריה "אל פני המלחמה החזקה"? מורד במלכות, הורגים קבל עם ועדה, בטקס פומבי. לא שולחים אותו לשורה הקדמית שיהרג בשו-שו. הוא היה צריך נביא בשביל להבין שהמעשה הזה הוא חטא? אופס, לא ידעתי שאסור לשכב עם אשת איש (סליחה, גרושה בגירושי-כסת"ח) ולרצוח את בעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דנים באריכות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוון צפריר כשכתב שהוא עבר טיהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנויות הללו מוכרות לי. פלפולים ושמיניות באויר על מה שהוא חטא ברור, שהתנ''ך מציין שהוא חטא ברור, ששלחו נביא להתריע, ודויד נענש עליו. גם גיבורי ישראל הם בני אדם. המקרא מציין שגם הגדולים ביותר, חוטאים. לא ברור לי למה לנסות להפוך בני אדם למלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתם צודקים בנקודה זו. זה עניין של השקפה. זה עדיין לא אומר שהאיש הקפיד על המצוות כל חייו ושמר על דרך התורה. יש לאנשים נטיה לפחד מאנשים שמוחזקים נעלים מהם. לכן הם נתלים בכל פאשלה של האיש שמוחזק לגדול ונעלה, כדי להקטין אותם ולהוכיח שהם לא כאלה גדולים. אם הוא כזה גדול ואנחנו לא, אנחנו לוזרים. הוא הצליח להגיע כל כך רחוק ואנחנו מדשדשים מאחור. אבל אם נוכיח שהוא לא כזה גדול, הפער לא כזה גדול. אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים (פגי! מה הכנת היום?). לכן השאלה היא: האם המעשה המדובר הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, או שאתם טוענים שדוד היה באופן כללי אדם רשע, מושחת, מתבולל וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המיתולוגי1, זה שפוצץ לגלית אבן בראש, שברח משאול, שאהב את יהונתן, שרקד לפני ארון הברית, שדפק את אוריה ואת בת-שבע, שניגן בנבל אקורד סודי לאלהים, שכתב את מזמורי תהלים- דוד הזה היה מ-ל-ך! בטוח היה לוקח את האח הגדול בהליכה. ויותר ברצינות- עבורי מי שכתב את תהלים מחול לו הכל. ________ 1 בלי להכנס לשאלה כמה מקורות החיים שלו אמיתיים. אני משתמש בדמות כפי שהיא מוצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו... ואיך זה עונה על השאלה האם דוד היה בעד היצמדות לתנ"ך (כפי שהעיד על עצמו בספר תהלים שאתה כל כך אוהב) או שדגל בפלורליזם והתבוללות והתנתקות מחוקי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות, ברור שהצמדות (לתורה, עוד לא היה אז תנ''ך). רק שבתנ''ך אף אחד לא מושלם - לא יעקב שדפק את אחיו ורימה את אביו, ולא בניו שכמעט הרגו את אחיהם המעצבן אבל בסוף שניים מהם התחרטו ומכרו אותו לעבדות במקום, ולא משה שלא מסוגל פשוט לעשות מה שאלהים אומר בלי להתווכח ולהתעצבן, ובטח לא דוד שעבר על שתי דברות בסיפור אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אנחנו מסכימים. נראה לי שדווקא בדיון הזה אנחנו מסכימים ברוב הנקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי המסורת: נביאים - היה חלקית (יהושע, שופטים, ושמואל) כתובים - היה תהלים (שהרי נכתב בעיקרו ע"י דוד בעצמו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון חלקית. תהליך הטיהור החל כבר בתנך: בספר דברי הימים לא נכללו חטאי דוד (כמו דברים רבים אחרים שעליהם הוא עובר בשתיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד דוגמה להתנשאות המכוערת, הנכלוליות והאטימות של חרדים. תחילה היא מיחסת לחילונים את הערכים החרדיים ואז קובעת שהחילונים, בעצלנותם, לא מצליחים לקיים את הערכים שלהם. החרדים לא מסוגלים להעלות על דעתם - ובטח לא להודות ביושר - שלחילונים יש ערכים אחרים, שאותם (ולא את ערכי התורה: גזענים, סקסיסטיים וטהרנים) הם משתדלים לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שלך, אתה מתאים את עצמך לקריטריונים שכתבתי. החרדי מציג בפניך ערכים שהסבים שלך (גם אם לא הם ממש, אז הסבים שלהם) האמינו בהם וקיימו אותם. ערכים שדמויות מופת בהיסטוריה היהודית, האמינו בהם וקיימו אותם. בשלב כלשהו אנשים החליטו לפרוש מחלק מהערכים האלה ואולי לאמץ כמה חדשים. אבל לא עוזבים ערכים ישנים סתם ככה. לא שוחטים סוס מנצח. לכן קודם כל קובעים שהסוס לא מנצח. קובעים שדוד היה פושע קטן ומגעיל. קובעים שהחרדים מתנשאים, מכוערים, נכלוליים ואטומים. עכשיו הכל בסדר. אם האנשים שמאמינים ומחזיקים בערכים הישנים הם כל כך גרועים, ברור לנו שצריך לאמץ ערכים חדשים. ערכים שיקימו לנו דור חדש של אנשים ענווים, יפים, ישרים ופתוחים. מעניין באיזה ערכים מחזיק אדם שבכל תגובה חייב לנסות להעליב את הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצמדות לטקסט כפי שהוא, לסיפור שמסופר שחור על גבי לבן, לא אומרת שסבורים שדוד היה ''פושע קטן מגעיל''. אלא שדוד, כמו יתר גיבורי המיתולוגיה שלנו, היה בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנכנסים לפרשנות אישית, חלק גדול מהפרשנות מגיע מדרך ההשקפה של הפרשן. את רואה בו בן אדם. האייל האלמוני הספציפי הזה, רואה אנשים בצורה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- "למרות כל זאת היא מתעקשת להיעלב? בעיה שלה" --- --- "היהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית." --- --- "אפשר לחזור להתבטל מול הטלוויזיה ולדחוף את היד במכנסיים" --- החרדי מיחס לאחרים ביודעין ערכים שאינם שלהם. ואת העובדה שהם דוחים את הערכים החשוכים הללו (של דת "מגדרית, סקסיסטית וגזענית") ומאמצים תחתיה את ערכי הנאורות, בשילוב עם מסורת ומורשת, הוא מסביר בבטלנותם. אבל על פי ערכיהם אי אפשר שלא לזהות בהתנהגות הזו נכלוליות, אטימות, כיעור והתנשאות. למרות כל זאת הוא מתעקש להיעלב? בעיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך כזה דבר: אם עורכי התנ"ך לא היו רוצים להכניס את סיפור דויד ובת-שבע, הוא לא היה נכנס. אם הוא נכנס, הרי שיש סיבה1. והסיבה לזה, היא לא שהסיפור הזה מופיע, בשביל שחכמי ישראל לדורותיהם יעשו פליק-פלאקים באויר בשביל להוציא את דויד זכאי וצדיק מהסיפור הזה. פשוטו של הכתוב, זה שדויד חטא, והוסיף חטא על פשע. אם כבר, הנטיה (לפחות של חכמי ישראל לדורותיהם) הפוכה: היא להניח שאם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים. וזו, סליחה, גישה הרסנית. פשוטו של התנ"ך מראה לך, שראשונים כבני אדם. עם חולשות. עם חוזקות. בני אדם. דויד חטא עם בת שבע ואוריה, משה שבר את לוחות הברית2. שלמה, החכם מכל אדם, החזיק יותר מדי נשים, חלקן הגדול שיקסעס. 1 מעבר לזה שאני חושדת בסופרים של שלמה שלכלכו על דויד, כפי שסופרי דויד כתבו את כל סיפור שאול, לערך. 2 איך זה שאין פלפולים על זה שכל האומר שמשה שבר את לוחות הברית אינו אלא טועה, ידוע שלוחות הברית נעשו מראש מחלקים מתפרקים, וכשמשה "שבר" הוא בסך הכל פירק אותם, ואחר כך חיבר? ואלוהים העניש אותו סתם בגלל שאלוהים אוהב להיטפל לצדיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לא הוסיף חטא על פשע, אלא פשע על חטא (לפחות בעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחושבים על זה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: האמת היא שהפטנט הזה של גט-לפני-קרב נחמד למדי ומונע עגונות. אבל הייתי מצפה, שבחברה שפועלת לפי הקודים של המנעות מאבק-גזל, כגון המנעות מגזל-שינה וגזל-זמן, לא לענות לאנשים שבאים אליך עד שאתה מסיים לעבוד12 וכיו"ב- והרי הטענה היא שאותם הקודים היו קיימים גם בתקופת דוד, וודאי שהיו קיימים בתקופתם של חז"ל על כל הפליק-פלאק שלהם: אם כן, גם אם מדובר באשה גרושה, הואיל וידוע שכל הלוחמים נותנים גט לנשותיהם, האם אין זה יאות לחכות עד שוב הלוחמים מהקרב, ורק אז להציע הצעות מגונות (או לא) לאשת לוחם (במידה ואישהּ לא חזר)? לי נראה, שכך יאה. ואם לכל אדם כך - קל וחומר למלך, שבשמו יצאו הלוחמים לקרב, ובפקודתו נתנו גט לנשותיהם. 1 ע"ע אבא חלקיה, "שכיר יום הייתי ולא רציתי להתבטל ממלאכתי", ודבר זה משתקף - גם היום - בעובדות חרדיות שלא מרימות טלפון מעבודה, כדי לא לבטל את זמנו של המעסיק. 2 ואלה דברים יפים מאוד, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול אדם להמנע מאבק גזל וגזל שינה, וליפול בפיתוי אחר. דברים רבים ניתן ללמוד ממעשה דוד, ממעשה אמנון ותמר, ממעשה ראובן וזלפה וכו'. חז"ל דנו בשאלה איך ומתי צריך לקרוא את הפרשיות האלה ולמי ללמד אותן, כדי שאנשים יקחו אותן בפרספקטיבה הנכונה ולא יאמרו: נו... דוד שכתב את ספר תהילים עשה ככה, ואני מתעקש לפרש את זה ככה, מעכשיו הכל מותר. דוד ביקש לבוא לידי ניסיון ונכשל. שלמה טען שלא יכשל ונכשל. ולמה ששבירת הלוחות תיחשב לחטא? אלה לוחות הברית, והעם הפר את הברית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושע לא היה מלך. תגיד, לא מלמדים תנ"ך שם בחינוך החרדי? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כמעט ולא לומדים תנ''ך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב"ם הלכה ד' - יהושע היה מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה איזה יופי זה שדת זה דבר שמשתנה כל הזמן? ואז, במקום לסמוך על הטקסט המקורי, אתה צריך לחכות אלף וחמש מאות שנה (לפחות), ועד אז יש כבר אלף פרשנים שונים ומאה פלגים שונים עם פרשנויות שונות, ואתה יכול ללכת ולבחור בדיוק איזה פרשנות מתאימה לתפיסת העולם שלך, ולקרוא לה 'יהדות'! אז כל זה טוב ויפה, רק שיהיה ברור שזה אוסף בחירת הפרשנויות שלך ולא של אף אחד אחר. ולכן גם הוא לא עושה אותך יותר יהודי ממי שאסף לו אוסף פרשנויות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה, לפי הטקסט המקורי. איזה מאפיין של מלך היה חסר ביהושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחו אותו למלך? הוא גבה מיסים? הוא התעסק באספקטים כלשהם שאינם כיבוש צבאי? נניח, אספקטים אזרחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משיחה קובעת מלך? בתורה נאמר שמשה "סמך ידו עליו". יהושע היה מנהיג יחיד של עם ישראל במשך 23 שנה. מנהיגות אבסולוטית שבה עם ישראל אומר לו שכל מי שלא יציית ליהושע - יומת. אם לא היה מנהיג אחר, מן הסתם יהושע דאג לכל תחום מתחומי החיים של בני ישראל. חלוקת הנחלות, משפט, ניהול הקהילה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות מנהיג-יחיד שאינו מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההגדרה שלו? צ'יף? "מנהיג"? קוקוריקו? הוא מונה על ידי הסמכות העליונה הקודמת. הוא הפך להיות הסמכות היחידה והבלתי מעורערת. הוא ניהל את העם מכל בחינה שהיא בלי שאף אחד יערער עליו. אם זה לא מלכות, הציעי הגדרה מתאימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הביאו דוגמאות כאן לשליטים-יחידים שאינם מלכים. חלקם - שליטים שאין לערער עליהם. קיסר לא היה מלך1. סטלין לא היה מלך. אסד לא היה מלך. אפילו שיורש אותו אסד-הבן. נאצר לא היה מלך. פול פוט לא היה מלך. פראנקו לא היה מלך. פרון לא היה מלך. 1 ואל תגיד לי, "הוא היה קיסר", הכינוי "קיסר" הוא על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין, אסד, נאצר ופראנקו. כולם רודנים שמציבים כסות של נשיא בעולם כאילו מודרני שבו מלך באופן מלא זו מילה גסה. קיסר השתלט בכוח צבאי על רפובליקה וניהל כל הזמן מאבקים עם פלגים יריבים (ועם אסטריקס). לכן קשה להשוות אותם ליהושע ששלט בתקופה שבה שליט היה מלך, ושלט מתוך קבלה מלאה של העם, שקיבל את השלטון בהעברה מיד ליד, מצד השליט הקודם שנחשב כסמכות עליונה ואלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הואיל והמלה "מלך" קיימת בתנ"ך, מה טעם לא כינו את יהושע "מלך", אם מלך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא רואה מקום שבו צריך לציין את זה מפורשות, זו שאלה טובה שאין לי עליה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקו היה מלוכני. הוא החזיר לספרד את המלוכה ובמותו הוריש את השלטון למלך. המלך לא רצה לשלוט כשליט יחיד והעביר את השלטון בפועל לאזרחים. נדמה לי שאתה יכול למצוא עוד דוגמאות דומות באירופה בתחילת־אמצע המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודן מלוכני עדיין יכול להיות רודן. גם ליוליוס קיסר קראו רודן. ולפרנקו לא היתה לגיטימציה עממית/דתית/סמכותית כפי שקיבל יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיסר רצחו בין השאר בגלל שחשבו שהוא מתכוון להפוך להיות מלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על זה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתר. וברצינות, בתור מי שנסמך על תורות עתיקות, אתה דווקא יודע יופי להשתמש בפוסט-מודרניזם על מנת לפרק ולנטפק כל טיעון אד אבסורדום. לו היה מלך, העם היה קורא לו מלך. גם סטאלין שלט שלטון יחיד - זה לא הופך אותו למלך. כל ילד שישאל מי היה מלך ישראל הראשון, יענה בצדק שזה היה שאול, ואף אחד לא יענה שזה היה יהושע. ומי שיענה כך - יקבל נכשל על ידי המורה לתנ"ך. אז אולי תפסיק להתחכם, תודה שטעית - זה לא נורא, זה קורה גם למלכים שמקפידים במצוות התורה - ותמשיך הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין "מלך" (דוד, לואי השמיני) ל"טיראן"1 (סאדאת, יהושוע) הוא בירושה. אמנם אין שום עדות שיהושע בן נון ירש את השלטון (להפך, הוא קיבל אותו ממשה) או שמי מצאצאיו ניסה לרשת את השלטון, אבל מצד שני, יש עדויות (בתנ"ך עצמו) שהמלך הראשון בישראל לא היה שאול אלא גדעון. 1 במשמעותה המקורית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אתה מסכים איתי שיהושע לא היה מלך? מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך התנ"ך, בוודאי שלא היה מלך. אבל אם נכנסים לזה אני חושב שאתה צריך להבין את נקודת המוצא של הקרנף. מה שאתה מבקש ממנו זה לא להגיד שהוא טעה1 אלא להגיד שהרמב"ם טעה. מי שיוצא מנקודת הנחה חרדית, יגיד שאחד ועוד אחד זה חמש לפני שיגיד שהרמב"ם טעה. כן, אני מסכים איתך שאין שום עדות שיהושע היה מלך (או קיים, אבל זה לדיון אחר) אבל לא מסכים איתך שיש בדיון הזה טעם. 1 דבר די נדיר אצל אנשים כמו הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כנראה שגם על המשפט האחרון שלך אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: אסד, קים ופריאנדרוס [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלמרות שהם לא באו ממשפחות אצולה, הם מלכים לכל דבר ועניין (מלבד התואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבשביל זה קיימים תארים שונים. יש מלך, ויש רודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבתואר מלך מיחסים לשליט שני דבים: 1. מידה מסוימת של לגיטימציה ציבורית. לכן צריך שימשחו אותו, או שהוא יהיה בעל דם כחול, או שיזכה לברכת הכנסיה כמי שמולך בחסדי האל. בכל מקרה הוא לא כאחד האדם והנשלטים מכירים בעליונתו. 2. בלעדיות. הוא עליון ולכן הוא יחיד. יהושוע ונשיאים ומנהיגים אחרים הם כאחד האדם. הוא לא מורם מעם. הוא משהו כמו "חניך תורן". הוא זוכה ללגיטימציה בגלל המינוי שלו או בגלל הכריזמה שלו. רודנים הם שליטים שלא נהנים מלגיטימציה. כלומר שרוב הנשלטים לא מכירים בסמכות שלהם לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוד לא היתה יותר מדי לגיטימציה ציבורית בהתחלה, ולא היה לו דם כחול1. אם כי, אכן משחו אותו. ובלי משיכה - אתה לא מלך. כשיש מלך בתנ"ך, הוא מצויין כ"מלך". לגדעון הציעו למלוך והוא סרב. משמע - שהוא לא היה מלך, אף על פי שהוא היה המנהיג. ויש שפע כינויים אחרים למשרות רמות בתנ"ך. שופט. נשיא. קצין. 1 לפי הפרשנויות, משפחתו גם חשדה בו שהוא ממזר2. 2 וכשחושבים על זה, גם המקור של האחיינים שלו שנוי במחלוקת, מספיק רק להסתכל על השמות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היה נשוי לבתו הצעירה של המלך. אחרי מותם של שלושת הבנים והבת הבכורה(?) הוא היה מן הסתם הבא בתור לירושה (ורק אז הוא הפך למלך)... הרמזים שגדעון כן היה מלך: 1. שמו של בנו (אבימלך = אבא שלי מלך) 2. הירושה של בנו (לגביו נאמר במפורש שהיה מלך: "ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון מצב אשר בשכם") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבניו הספיקו למות, שאול כבר חיתן את מיכל עם פלטי בן ליש1. כלומר, דוד החזיר אותה לעצמו לאחר מות שאול2, אבל בכל זאת. 1 ואיך החזיר דוד את מיכל? הרי אסור לאדם להחזיר את גרושתו לאחר שנישאה לאיש אחר? חז"ל מפרשים שלא באמת נישא לה, ששם חרב בינו לבינה וכו'. אם כן - מדוע רץ אחריה ובכה "אשתי אשתי"? 2 מן הסתם, בשביל הלגיטימציה הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הסירוב של גדעון להצעת המלוכה הוא תוספת עריכה מאוחרת כדי להתאים את ההיסטוריה להשקפת עורך הספר. כמובן שגדעון היה מלך רק באיזור שכם ולא על כל מה שנקרא מאוחר יותר ישראל. גם שאול התחיל במלוכה על איזור בנימין ואפריים ודוד הגדיל מאוחר יותר את תחום שליטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששמואל המליך את שאול על ישראל. והוא הציל את אנשי הגלעד מבני עמון שממזרח לירדן ונלחם בפלישתים שישבו בשפלת החוף ובעמלק שישבו עמוק עמוק בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלת אנשי יבש גלעד לא מעידה על תחום שלטון דווקא. לפי פסוק בדברי הימים שבטי עבר הירדן המזרחי נלחמו עצמאית בשבטי פולשים לשיטחם. איזור שבט יהודה היה הספר של ממלכת שאול כפי שמתברר מסיפור דוד. שאול עצמו נפל בקרב כנלחם בפלישתים להרחבת תחום ממלכתו לצפון הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל א' פרק ח': ד: וַיִּתְקַבְּצוּ, כֹּל זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיָּבֹאוּ אֶל-שְׁמוּאֵל, הָרָמָתָה. ה: וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו, הִנֵּה אַתָּה זָקַנְתָּ, וּבָנֶיךָ, לֹא הָלְכוּ בִּדְרָכֶיךָ; עַתָּה, שִׂימָה-לָּנוּ מֶלֶךְ לְשָׁפְטֵנוּ--כְּכָל-הַגּוֹיִם. פרק ט', יט: וַיַּעַן שְׁמוּאֵל אֶת-שָׁאוּל, וַיֹּאמֶר אָנֹכִי הָרֹאֶה--עֲלֵה לְפָנַי הַבָּמָה, וַאֲכַלְתֶּם עִמִּי הַיּוֹם; וְשִׁלַּחְתִּיךָ בַבֹּקֶר, וְכֹל אֲשֶׁר בִּלְבָבְךָ אַגִּיד לָךְ. כ: וְלָאֲתֹנוֹת הָאֹבְדוֹת לְךָ, הַיּוֹם שְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים--אַל-תָּשֶׂם אֶת-לִבְּךָ לָהֶם, כִּי נִמְצָאוּ; וּלְמִי, כָּל-חֶמְדַּת יִשְׂרָאֵל--הֲלוֹא לְךָ, וּלְכֹל בֵּית אָבִיךָ. כא: וַיַּעַן שָׁאוּל וַיֹּאמֶר, הֲלוֹא בֶן-יְמִינִי אָנֹכִי מִקַּטַנֵּי שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל... פרק י', א: וַיִּקַּח שְׁמוּאֵל אֶת-פַּךְ הַשֶּׁמֶן, וַיִּצֹק עַל-רֹאשׁוֹ--וַיִּשָּׁקֵהוּ; וַיֹּאמֶר--הֲלוֹא כִּי-מְשָׁחֲךָ יְהוָה עַל-נַחֲלָתוֹ, לְנָגִיד. יט: וְאַתֶּם הַיּוֹם מְאַסְתֶּם אֶת-אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הוּא מוֹשִׁיעַ לָכֶם מִכָּל-רָעוֹתֵיכֶם וְצָרֹתֵיכֶם, וַתֹּאמְרוּ לוֹ, כִּי-מֶלֶךְ תָּשִׂים עָלֵינוּ; וְעַתָּה, הִתְיַצְּבוּ לִפְנֵי יְהוָה, לְשִׁבְטֵיכֶם, וּלְאַלְפֵיכֶם. כ: וַיַּקְרֵב שְׁמוּאֵל, אֵת כָּל-שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל; וַיִּלָּכֵד, שֵׁבֶט בִּנְיָמִן. כא: וַיַּקְרֵב אֶת-שֵׁבֶט בִּנְיָמִן, לְמִשְׁפְּחֹתָו, וַתִּלָּכֵד, מִשְׁפַּחַת הַמַּטְרִי; וַיִּלָּכֵד שָׁאוּל בֶּן-קִישׁ, וַיְבַקְשֻׁהוּ וְלֹא נִמְצָא. כג: וַיָּרֻצוּ וַיִּקָּחֻהוּ מִשָּׁם, וַיִּתְיַצֵּב בְּתוֹךְ הָעָם; וַיִּגְבַּהּ, מִכָּל-הָעָם, מִשִּׁכְמוֹ, וָמָעְלָה. כד: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-כָּל-הָעָם, הַרְּאִיתֶם אֲשֶׁר בָּחַר-בּוֹ יְהוָה, כִּי אֵין כָּמֹהוּ, בְּכָל-הָעָם; וַיָּרִעוּ כָל-הָעָם וַיֹּאמְרוּ, יְחִי הַמֶּלֶךְ. פרק י"א, ו: וַתִּצְלַח רוּחַ-אֱלֹהִים עַל-שָׁאוּל, בשמעו (כְּשָׁמְעוֹ) אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה; וַיִּחַר אַפּוֹ, מְאֹד. ז: וַיִּקַּח צֶמֶד בָּקָר וַיְנַתְּחֵהוּ, וַיְשַׁלַּח בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל בְּיַד הַמַּלְאָכִים לֵאמֹר, אֲשֶׁר אֵינֶנּוּ יֹצֵא אַחֲרֵי שָׁאוּל וְאַחַר שְׁמוּאֵל, כֹּה יֵעָשֶׂה לִבְקָרוֹ; וַיִּפֹּל פַּחַד-יְהוָה עַל-הָעָם, וַיֵּצְאוּ כְּאִישׁ אֶחָד. ח וַיִּפְקְדֵם, בְּבָזֶק; וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אֶלֶף, וְאִישׁ יְהוּדָה שְׁלֹשִׁים אָלֶף. פרק י"ב, א: וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-כָּל-יִשְׂרָאֵל, הִנֵּה שָׁמַעְתִּי בְקֹלְכֶם, לְכֹל אֲשֶׁר-אֲמַרְתֶּם לִי; וָאַמְלִיךְ עֲלֵיכֶם, מֶלֶךְ. פרק י"ג, א: בֶּן-שָׁנָה, שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ; וּשְׁתֵּי שָׁנִים, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל. ב: וַיִּבְחַר-לוֹ שָׁאוּל שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים, מִיִּשְׂרָאֵל, וַיִּהְיוּ עִם-שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית-אֵל, וְאֶלֶף הָיוּ עִם-יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין; וְיֶתֶר הָעָם, שִׁלַּח אִישׁ לְאֹהָלָיו. פרק כ"ז, א: וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-לִבּוֹ, עַתָּה אֶסָּפֶה יוֹם-אֶחָד בְּיַד-שָׁאוּל; אֵין-לִי טוֹב כִּי הִמָּלֵט אִמָּלֵט אֶל-אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְנוֹאַשׁ מִמֶּנִּי שָׁאוּל לְבַקְשֵׁנִי עוֹד בְּכָל-גְּבוּל יִשְׂרָאֵל, וְנִמְלַטְתִּי, מִיָּדוֹ. מכל הפסוקים לעיל, עולה ששאול מלך על כל ישראל ושלטונו השתרע בכל גבולם. לפי מפת שבטי ישראל, בנחלתם של חצי מהשבטים היה אזור ספר. נראה שממלכתו של שאול השתרעה הרחק צפונה מכל אזור שקשור לפלישתים. איפה מופיע ששאול ביקש להרחיב את ממלכתו לצפון ואיך הצפון קשור לפלישתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא עד כמה היתה מלכותו של שאול על כל ישראל חזקה, ועד כמה היתה הנאמנות השבטית חזקה ממנה. שים לב שכל המקומות שנזכרים כאן - הרמה, מכמש, הר בית-אל, גבעת בנימין - כולם בנחלת בנימין. שאול נשאר עמוק בתוך המגרש הביתי שלו. אל תשכח שבעליית רחבעם לשלטון, כשהוא כבר המלך השלישי מבית דוד, עדיין יש הבחנה ברורה בין השבט של המלך לבין שאר השבטים (עד כדי כך שהם צריכים להמליך אותו עליהם בנפרד) - וכשהוא מרגיז אותם, הם בקלות רבה מוכנים להפנות לו עורף ולהמליך את ירבעם במקומו. קשה להאמין שבמלכותו הקצרה של שאול היה גיבוש חזק יותר של השבטים; הם הכירו בשאול כמלך, אבל אם הוא היה דורש מהם יותר מדי (או מאיים עליהם פחות מדי) הם בהחלט היו עלולים להפנות לו עורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה, כמובן, לפי התנך. דרך אגב, מלכותו הקצרה של שאול? בסיפור על המלכתו שאול נראה כאדם צעיר שיוצא בשליחות אביו. בהמשך בנו יהונתן כבר מספיק מבוגר כדי להיות גיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מלך 19 שנים. כנראה שהוא לא היה כל כך צעיר כשיצא לחפש את האתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותן שנים היו מולידים מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשפוט לפי האבות - לא כל כך. יצחק היה בן 40 כשנישא2. כתוב מפורש. עשו (שאינו אבינו) נישא אף הוא בגיל 40. כתוב מפורש יעקב נישא ללאה בהיותו בן 84, לפי המסורת. 1 מה שמראה שהאקט האמוני האמיתי היה של יצחק, לא של אברהם. כי גבר במיטב שנותיו מיטיב, בד"ך לגבור על איש קשיש שמנסה להרוג אותו. 2 ומי יסביר לי למה? להתחתן בגיל 40, היה מאפיין של גברים עירוניים בתקופת הרנסנס: אתה בונה עסק ומגיע למצב שבו אתה יכול לפרנס אישה רק בגיל 40 לערך. ואז אתה מתחתן עם נערה צעירה, הולך לעולמך בתוך 10 שנים לאחר מכן, ומשאיר אותה אלמנה. איכרים עם קרקע היו מתחתנים בגיל נורמאלי3, עם אנשים שיש להם קרקע. איכרים מחוסרי קרקע התחתנו בסביבות אותו הגיל, עם אנשים שאין להם קרקע. אצילים התחתנו סופר-מוקדם, בשביל בריתות. וככה זה היה רוב התקופות. אנשים עם כסף מתחתנים מוקדם, אנשים בלי רכוש מתחתנים מתי שבא להם, ואנשים שמנסים לצבור רכוש מתחתנים רק כשהם צוברים אותו. אבל לאברהם היה מכל טוב, אלוהים ברך אותו, צאן, בקר, עבדים, שפחות - למה לחכות עד גיל 40 להשיא את הבן שלך?! 3 סוף שנות העשרה, ראשית שנות ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הם קיוו להגיע לגיל המופלג של אבותיהם. 40 שנה אצלם היה כמו אצל ההוביטים ואולי אפילו פחות :-). לא צריך להתייחס ברצינות לכל המספרים שהגיעו משלבים שונים של מסורות ולהפיק מהם מוסר שאמור להיות תקף לימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גיל בגרות, עדיין היה גיל בגרות. וקטנות השיאו חופשי. רבקה, אוי לזוועה, היתה בת 3 לפי המסורת1. אז למה גיל הנישואין המבוגר הזה? אחלה תקוות, להגיע לגיל המפולג של הוריהם, למה להסתכן? 1 אני מפקפקת ביכולת של ילדה בת 3 להשקות עדר של גמלים, וזאת מתוך הסתכלות מקרוב על ילדה בת שנתיים ושמונה מאוד חכמה ומאוד מוכשרת מוטורית, וחזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק חיכה כי לא היה לו עם מי להתחתן. עשיו חיכה כי לא היה צריך להתחתן (היה צד נשים ומענה אותן), יעקב נישא ללאה בגיל 84. בהתחלה נשאר עם ההורים מפני כיבוד הורים. לאחר מכן ההורים שלחו אותו והוא התעכב אצל שם ועבר. ואז הוא בא ללבן ששיחק איתו... לפי המסורת, אברהם היה נשוי כבר בשנות העשרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא, שומרוני? מה מנע מאברהם לשלוח את אליעזר 20 שנה קודם לכן? הרי במקרה יצאה רבקה, ובמקרה התברר שהם קרובי משפחה. ואם היה שולח את אליעזר קודם לכן ונערה אחרת היתה יוצאת ומשקה את הגמלים? ___ עם מי התחתנו בני יעקב? הם כבר לא התחתנו עם המשפוחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רצה לחתן את הבן שלו עם מישהי שפגומה במעשיה. חז"ל באמת אומרים שאליעזר שאל שלא כהלכה ונענה כהלכה. כי גם מישהי אחרת יכלה לצאת ולהשקות את הגמלים. יש שאומרים שאליעזר עשה את זה כי אולי באמת תצא מישהי לא מתאימה ותשקה את הגמלים, ואז כשיביא אותה לאברהם הוא לא ירצה אותה ליצחק ויעתר להשיא את יצחק לבתו של אליעזר. ___ לא יודע בקשר לשאר בני יעקב. חז"ל אומרים שתמר לפחות היתה בתו של שם או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך ידע, ממרחק ארצות, שהכלה פגומה במעשיה? מבין כל עשרות אלפי הכלות הפוטנציאליות - אפילו מחרן, אם לא רוצים בשיקסעס שבסביבה, אין אחת ראויה 20 שנים קודם לכן? לא יפה מצידם ללכלך על מי שאברהם ראה בו יורש ראוי, בהעדר בן משלו. _____________ שם לא היה צריך להיות זקן בטירוף או כבר מת בשלב ההוא? כאילו, אני יודעת שהם כולם שם הביאו ילדים לעולם בגיל 800 מילדות בנות 3, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך עמו הוא ישב. לדברי חז"ל אברהם בא לארץ ישראל בגיל יחסית צעיר, אם אני זוכר נכון - משהו כמו גיל 25. לאחר מכן חזר לחרן ובגיל 75 יצא שוב לארץ ישראל. באותו זמן שלט באזור נמרוד והעם לא היה מתוקן במעשיו. לכן האבות הקפידו להנשא לבנות השבט הקרוב. אני לא חושב שחז"ל לכלכו עליו. חז"ל העריכו את אליעזר וציינו שהמקרא מאריך בפסוקים המארים את גישתו של אליעזר כי "יפה שיחתם של עבדי אבות". אליעזר לא נועד להיות יורשו של אברהם, אבל היה מבני ביתו. באותה תקופה הגדולים והמכובדים רצו להתקרב אל אברהם ולהיות בעלי בריתו ובני ביתו, שאברהם היה אציל ומכובד במעשיו ובשושלתו. למרות שצאצאי כנען פלשו לארץ, שם ועבר עדיין גרו בה ושם מלך בירושלים. שם היה הבכור בבני נח ואברהם היה היורש לשושלת שלו שהחזיק במעשיו. הגר היתה בתו של מלך מצרים שהעדיפה להיות לאמה בבית אברהם מנסיכה בבית פרעה, וששה עם ההזדמנות להוליד איתו בן. גם אליעזר רצה להדבק באברהם ולהשיא את ביתו ליצחק. מה לעשות שהאבות היו "טהרנים". לדברי חז"ל, הסיבה שבגללה יהודה גזר להוציא את תמר לשריפה, בגלל שהיתה בתו של שם. כמאמר הכתוב: ובת איש כהן כי תחל לזנות, את אביה היא מחללת - באש תישרף. לכן כשזנתה תמר שהיתה בתו של שם... שם היה צריך להיות זקן בטירוף בשלב הזה. בחיפוש גוגל עולה תוצאה... ראו זה פלא: תגובה 316132. בדיון מפואר זה אני רואה את ירדן, ידידיה ושוטה הכפר הגלובלי (רבותי, אתם וותיקים כמעט כמו שם!). לפי החשבון פה, שם נפטר בשנת 2158 לבריאת העולם. לפי החשבון כאן, יהודה נולד בשנת 2195. לפי ספר היובלים, יהודה השיא את תמר לער בכורו בשנת 2165. יש סתירה בחשבון השנים. כמו כן המפרשים התקשו מאוד במנין השנים בפרשת יהודה ותמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין ששם היה כהן? ועוד - אם שם היה כהן, משמע - שהאוכלוסיה עבדה את ה', או לפחות - שיש מספיק אנשים באוכלוסיה שעושים את זה. ואם כך - יש מספיק אנשים שאינם עובדי-אלילים שעם בנותיהם יצחק יכל להתחתן. בסופו של דבר, גם לבן עבד אלילים. כך שחוץ ממטען גנטי גרוע במיוחד להוריש לילדים, לא היה שום יתרון בחתונה דור אחר-כך עם רחל ולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז''ל אמרו שמלכי צדק הוא שם. ''ומלכי צדק מלך שלם הוציא לחם ויין והוא כהן לאל עליון''. אחרי שאברהם נלחם בארבעת המלכים כדי להציל את לוט, שם קפץ לחלק במבה לנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך. העובדה ששם היה כהן, לא מכריחה שהאנשים לא היו עובדי אלילים. אנחנו רואים גם בתולדות עם ישראל שאנשים עבדו כמה אלהויות למרות שעדיין תחזקו את האמונה בה', בנביאיו וכהניו. אברהם גם מקבל יחס מאוד מיוחד מיושבי הארץ, ואבימלך שרצה לכרות איתו ברית לא פרש מאליליו, ופרעה מלך מצרים שדחף לו את הבת שלו, גם הוא נשאר עם האלילים שלו. אני חושב שמלכי צדק זכה למעמד נכבד כל כך היתה מהסיבות שהזכרתי לעיל - הוא היה אדון הארץ המקורי, ראש בני שם, האיש ששרד את המבול ובלי שום קשר - אדם זקן ומכובד. לבן באמת עבד אלילים, גם בתואל עבד אלילים. גם תרח עבד אלילים. אבל הם היו מהשושלת הנכונה, והכי חשוב - לבנות שלהם היו את המידות הנכונות. קשה למצוא צדקת, צנועה וגומלת חסדים בבית מושחת ושטוף זימה. גם בארץ שבה חיים כל בני שם קשה למצוא, ולכן האבות מתמקדים בשושלת הראשה של בית שם - צאצאי עבר ותרח שעוד שימרו משהו ממה שקיבלו מאבותיהם. האבות שמרו על טוהר הגזע ולא רצו להנשא לבני כנען עם קללת העבדים ונטיות התועבה שלהם. המטען הגנטי שאת מדברת עליו, תפס חשיבות רבה בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור זה, לא היה יותר פשוט שחז"ל יכריזו שתמר היתה בתו של מלכיצדק, במקום להחליט שמלכיצדק הוא שם? ומה שם עשה בין הכנענים? אבל על הדרך הם טימאו את המטען הגנטי שלהם בנישואי קרובים, שזה פי אלף יותר גרוע מנישואים עם כנענים. תשאל את שבט א-סייד בנגב. באמת הסיבה? "טוהר הגזע"? בחייאת. יהודים יש בכל הצבעים, חוץ מכחול וירוק. ואם הכנענים היו מתגיירים, לא היה עוזר להם? כל סיפורי הענן קשור לאוהל, הברכה בעיסה, אברהם מגייר את האנשים ושרה את הנשים - את מי גיירו? רק בחרן? ובארץ - לא? ומכל המגויירים ההם בחרן (שבאו איתם), לא יכלו למצוא כלה ליצחק? ____________________ כמובן, אני מתעלמת כרגע מזה שסביר להניח שהיהודים של בית ראשון היו כנענים למדי, ואנחנו - צאצאי כנענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כנראה חשובים להם הנישואין התוך-משפחתיים ו-ההיתרבות התוך-משפחתית עד כדי גילוי עריות של בנות עם אביהן, המסכים וסובל בשתיקה. מה גם שזיווגים כאלו נעשו בשושלות אחרות מפורסמות בתקופה, ושהזיווג בדוגמא הוליד אל (כמו במקרים מפורסמים אחרים), אל - הדומה בפולחן שלו לאל אחר בתקופה - שאברהם נאלץ להתמודד עם רשפיו (ואיבד אולי אח2 במאבק לדעת פרשנים), רק שלאחר הולדתו המחודשת ה-אל הזה מסתופף1 תחת המטריה של אלוהים. 1 או יותר נכון, מתכווץ בגשם עד שיוכל לחזור להתיבש ולהסתופף עד כדי זיווג נוסף. 2 וראה זה פלא, גם לאל החדש יש אח-אחיין, גשמי יותר, שדווקא הזרע שלו הוא שמוצא דרכו למלכות ישראל, חוטר ונצר לאלוהים עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחת אברהם יש הסכם כתוב ורשיון להרוג מאלוהים. נמרוד-סרגון נציג אשור מצהיר כי הוא עובד את האור-אש, אברהם מתמודד איתו ושורד ומאבד אולי אח. מוליד בן מאשתו בת-משפחתו. אח אחר של אברהם שורד נסיון אחר, בנותיו מולידות ממנו בנים. חל איסור להתגרות ולהתערבב ברמות שונות בעמים התאומים המשוייכים לאחים-אחיינים בני לוט למשך תקופה. פולחן התופת - משהו עם צאצאים ואש, מתקיים לאורך כל התקופה (ודרך השפיטה והמלוכה, עד לגאי בן הינום). הפולחן מיוחס לעמונים, בני-עמי, העם האסור והתאום לעם בני מואב, עוד אגף מוקצה של המשפחה. עם מואב מותר לבוא בדברים בגלוי ועם עמון לא. בשילוב המחודש של הדם המשפחתי בזרע המלוכה היהודית, מתגלה לפתע שבנות מואב ועמון היו מותרות לנו. משפחה אתם יודעים. תוספות לאווירה: במהלך הניסיון שעובר לוט (הר געש ומהומת אלוהים) אשתו (בת-משפחתו בעת שמשפחת אברהם קיבלה את הרשיון לדם-טהור מאלוהים) מתאיידת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שבנותיו של לוט שכבו איתו כי חשבו שמלבדו לא נותר עוד גבר חי בכל העולם? המוקצה של בני עמון ומואב הוא בגלל איך שהתנהגו לעם ישראל כשהלך במדבר. גם המצרים מוקצים בגלל איך שהתנהגו לבני ישראל באותו דור, שלא לדבר על הגורל שנפל על עמלק בגלל איך שהתנהג באותו דור. גיא בן הינום זה לא שם של אדם. זה גיא שבו הבן היה נוהם ו/או נשלם לתנומת עולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן שכבו איתו (והוא איתן) כי חשבו שזו האופציה היחידה להמשיך לקיים את המשפחה בטהרתה הגנטית כהלכה. לא ידעו אם שרד גזע אברהם, הזרע, זה מה שענין את אלוהים. והאיחוד של הזרע, מהשושלת המתפצלת, זה מה שענין את הסופר המספר את סיפור דוד, חיו, מוצאו, והיותו זרע המלוכה האמיתי והיחיד. מספיק ענין אותו בשביל להתעלם מדחיית המוקצה, מספיק כדי לתקוע את הפרשנים הטהרנים-גנטית לכך שיפרשו שבנות עמון-מואב מותרות. למרות היחס במדבר בעבר ולמרות המזימות שזממו בזנוניהן בימים ההם. הגנטיקה היא הנותנת. דווקא מלכות יהודה, בהמשך, היא שהלכה בכיוון המצרי. כנגד רצון העם והמציאות הפוליטית, ועמונים-מואבים פעלו מול בני דודיהם בשם הכח הפוליטי המנוגד למצרים באזורנו, והנחיתו עליהם בשמו את העונש הקודם לעונש הקודם לגלות בבל. העונש הושת מכיוון שיהויקים ואלנתן בן עכבור פעלו כנגד מי שהמשיך לשלוט באזור בסופו של דבר, אבל אני מניח שהעמונים והמואבים ראו בכך גם נקמה משפחתית באלו שגבו מהם מיסים כמה פעמים בזמן שהאימפריה האשורית הלכה לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגויות: "והוא איתן". לא. הוא לא שכב איתן. הרי נאמר: ולא ידע בשכבה ובקומה. הן לא ידעו אם מישהו בכלל שרד. אם לעיר החטאים הסמוכה (צער) לא קרה כלום, למה שלאברהם הצדיק יקרה משהו? הרי נאמר להם שההפיכה נגזרה בגלל החטאים. איך נובע מכאן שדוד הוא זרע המלוכה האמיתי היחיד? איזה מאפיין פה קובע שרק דוד הוא זרע המלוכה האמיתי והיחיד, ולא כל אחד אחר מבני ישראל שלא שייך לשושלת הבעייתית הזו? אתה מייחס לעמונים ולמואבים "נקמה" בישראל על שגבו מהם קצת מיסים? ועל מה המואבים והעמונים נקמו בישראל כשהיו במדבר, או בזמן מלכותם של שאול ודוד? העמים האלה כמעט תמיד היו ביחסים בעייתיים עם בני ישראל. אם לא אויבים וצוררים של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמלכי-צדק מוזכר, אומרים חז"ל שהוא שם. כשתמר מוזכרת, זה כבר מקום אחר. מה שם עשה בין הכנענים? אולי שם היה שם מאז ומעולם. ומה אברהם עשה בין הכנענים ולוט בין הסדומאים? וכולם נכבדים בקרב הכנענים יושבי הסביבה. למה כולם מכבדים את אברהם, לוט ושם? מלכי-צדק הוא מלך וכהן. אברהם הוא נשיא אלוהים, לוט מתמנה לשופט בקרב אנשי סדום... נישואי קרובים מטמאים את המטען הגנטי יותר מנישואין ל"גזע נחות"? יהודים יש בכל הצבעים. גם ליצחק היו שני בנים בשני צבעים. לא חדש. ואם הכנענים היו מתגיירים, היה יוצא מהם ישמעאל או ער ואונן. זה הלקח שהתנ"ך מלמד אותנו במקרה בו האבות נישאו לנשים שאינן עבריות. נראה שהם גיירו גם בארץ. ואין לי ידיעה ברורה, אבל נראה לי שענר אשכול וממרא - ידידיו של אברהם - הם גרים מעמי כנען. אליעזר עצמו, מאיזה עם הוא? אם הוא באמת מדמשק, כנראה שהוא מבני שם בעצמו (שוב, אין לי ידיעה ברורה). חז"ל מסבירים את הליך הזיכוך שלקח כמה דורות, הליך זיכוך שנדרש כדי להקים את עם ישראל. אברהם היה בנו של תרח - עובד האלילים. אבל אברהם היה צדיק. והוא נישא לשרה וילד ממנה את יצחק, אבל מהגר נולד ישמעאל פרא האדם. יצחק הוא צדיק בן צדיק וצדקת, אבל הוא נישא לרבקה שהיא צדקת בת רשע - בתואל. ולכן עשיו הרשע נולד עם יעקב הצדיק. דור שלישי הוא יעקב שהתורה מכריזה עליו שהיה תם - שלם. והוא לקח לו את בנותיו של לבן (לדברי חז"ל בלהה וזלפה הן בנותיו מאמותיו) והוליד את שנים עשר השבטים שהיו היסוד של עם ישראל. נישואי קרובים היו ראשיתו של עם ישראל - בגלל מספרים מצומצמים, כשם שנישואי קרובים היו ראשיתה של האנושות - בגלל מספרים מצומצמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של אברהם ומשפחתו היא לא בכך שמישהו עובד אלילים אלא בכך שהוא כנעני. "לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני אשר אנוכי יושב בקרבו" אומר אברהם לעבדו. "קצתי בחיי מפני בנות חת. אם לוקח יעקב אשה מבנות חת כאלה, מבנות הארץ - למה לי חיים?" אומרת רבקה ליצחק (ללמדך שגם אמא עיראקית יכולה להיות פולניה לתפארת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לציין שבתנ"ך הסיפור של רבקה מופיע כתירוץ (מטרתה היא להגן על בנה מנקמה על רמאותם המשותפת). אבל זה נימוק מספיק טוב עבור יצחק. כמוכן: רבקה ולבן אינם עירקים אלא סורים (ארמים). אז במקום להתחתן עם "בנות חת" הם מתחתנים עם משפחה של רמאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. קוּם לֵךְ פַּדֶּנָה אֲרָם, בֵּיתָה בְתוּאֵל אֲבִי אִמֶּךָ; וְקַח-לְךָ מִשָּׁם אִשָּׁה, מִבְּנוֹת לָבָן אֲחִי אִמֶּךָ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה אם הם היו ''עיראקים'' או ''סורים'' היא נסיון לעגן את זה בתפישת המציאות של ימינו, כשהישמעאלים (שהם יותר בני חם מבני שם) מיישבים את האזורים הללו. מדובר בצאצאי עבר. פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אף אחד מהמשפחה לא נישא לאיזו ארמית אחרת, עובדת אלילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתקופה בה למדתי תלמוד, גיליתי שחז''ל פולניים בטירוף. זה, בצירוף עם מה שחברתי-הבריטית-שנישאה-לפלסטיני-מבית-לחם סיפרה על חמותה, אושש לי סופית את התיאוריה שמקור הפולניות הוא לא בפולין. הוא כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה המספר הזה - 19? לפי ויקיפדיה האנגלית1 שאול מלך בין 1052 עד ל-1010 לפני הספירה2 אחרי שנולד בשנת 1082 לפני הספירה, ז"א שהוא היה בן 30 כשהומלך, מלך 42 שנה ומת (תוך כדאי מלחמה פעילה) בגיל 72. 2 לא ברור לי מאיפה התאריכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה. בויקי העברית כתובים תאריכים אחרים, ומתברר שאין שום ציון ברור בתנ"ך1 ויש מחלוקת כמה שנים בדיוק. 1 מעבר ל"בן שנה שאול במלכו ושתי שנים מלך בירושלים", ששפינוזה מעיר על זה שברור שגילו של שאול בעת עלייתו לשלטון פשוט נמחק (היינו צ"ל "בן X שנה שאול במלכו ו-Y ושתי שנים מלך בירושלים"). מחברי האנציקלופדיה הסובייטית יכלו לקחת דוגמא מסופרי דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכותו הקצרה של שאול לא ברמה האישית דווקא (אם כי גם ברמה הזו היא היתה קצרה בהרבה משל דוד) אלא בהשוואה לבית דוד: כאשר העם מרד ברחבעם הם כבר היו בזמן שבו אולי רק הזקנים ביותר ביניהם זכרו תקופה שבה בית דוד לא מלך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ברור שכל זה לפי התנ"ך. בהעדר מקורות אחרים לסיפור, לפי מה עוד אתה יכול לדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ענית. חסכת לי את רוב התגובה. לעניין צפון הארץ והפלישתים, שאול נופל בקרב בהר הגלבוע, ככל הנראה מתוך שאיפה להרחיב את תחום שילטונו לשבטי הצפון. כאן הוא נתקל בהתנגדות פלשתית שלכל אורך מלכותו מתקיים מאבק בינו לבינם ורק דוד מצליח לבסס את ניצחונו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיחה. לא משיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם, משיחת מלך מתבצעת כשיש מחלוקת וספק. כשם שמשחו את דוד כששאול עדיין מלך, וכשם שמשחו את שלמה כשאדוניה בן חגית התיימר למלוך, ואת יואש כשעתליה השתלטה על המלוכה, ואת יהואחז בגלל יהויקים. לפי הרמב''ם, מי שמושחים אותו זוכה במלוכה לו ולבניו עד עולם. לכן לא משחו את יהושע שלא נועד להוריש את המלוכה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |