בתשובה לאביר הקרנפים, 27/08/14 19:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קראתי בשום מקום שאסור להתחתן עם אדומי שהתגייר. אשתו של הורדוס, למשל, היתה מרים החשמונאית. היה ויכוח האם גיור האדומים תקף, יש כאלה שחשבו שהוא לא תקף ולא נישאו להם ויש כאלה שחשבו שהוא כן תקף וכן נישאו (תחשוב על דלת העם, החבר׳ה האלה הוכיחו לא פעם שדבקות במצוות זה לא תמיד הצד החזק שלהם, עבודה בבמות וזה). אם אתה רוצה לאטום אוזניים ולשיר להלהלה כדי לא לחשוב שאולי קיימים בינינו צאצאים לא מעטים של נישואין כאלה, שיבושם לך. כמה רחוק מגיעה רשימת היוחסין שלך, אגב? הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי - אין פה שום דבר מפתיע. אני לא חושב שהקראים והצדוקים הציעו חיים קלים יותר - בכלל לא. דווקא ליהדות הרבנית היו ״פטנטים״ איך להקל את החיים שהזרמים הללו לא קיבלו. הפסקה האחרונה שלך לא קשורה לדיון ביננו. כזכור הטענה שלי היא שאם הקונצנזוס הישראלי יכריז על העולים הרוסים כיהודים אז הם יהפכו ליהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת באף מקום כי זה לא רלוונטי. זה היה לפני אלפיים שנה והאדומים שהתגיירו לא התערבו בעם ישראל. אלה שנישאו להם היו כאלה שאימצו את אורח החיים הרומאי והתבוללו כבר אז. מוזר שאתה מביא כדוגמה את מרים החשמונאית ואת הורדוס. האדומים שיתפו פעולה עם הרומאים בניסיון להשתלט על ממלכת יהודה. לרומאים היה נוח לשתף פעולה עם האדומים ששאפו להתערב ולהשתלב באימפריה הרומית, מאשר עם היהודים ששמרו על תרבותם העתיקה והנכבדת. בשיתוף פעולה עם הרומאים החלו לחסל את בית חשמונאי עד שלבסוף הכריחו את מרים להנשא להורדוס. הורדוס שהטיל מום בסבא שלה והיה אחראי לרצח רוב בני משפחתה. מרים התאבדה כיון שלא חפצה בנישואין הללו ולא רצתה לשמש כלי בידי הורדוס והרומאים. מאז נאמר שכל מי שטוען שהוא בן לבית חשמונאי, הוא עבד. זו הייתה טענה לפיה הגיור של האדומים לא היה גיור מלא אלא כגיור של עבדים שמלים אותם ומחייבים אותם רק בחלק מהמצוות - אבל הם לא יהודים. ואנטיפטר והורדוס היו עבדיהם של בית חשמונאי. אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין מתחזים לגרים ובין יהודים. באותה מידה אני לא מתעלם מהעובדה שהיו נישואין בין יהודים לבין גוים גמורים. זה לא משנה את העובדה שצאצאים של נישואין כאלה היו צריכים או להתגייר גיור מלא, או שזה לא היה אכפת להם וממילא הם נשרו ונשארו מחוץ לעם. בזמן חורבן בית ראשון היו בארץ משפחות רבות כאלה. אנשים מדלת העם שהתחתנו עם משפחות של עבדי שלמה או של בני עמים אחרים. אותם אנשים גלו לבבל ונטמעו שם. הם לא רצו לחזור בשיבת ציון ולא רצו לקבל את סמכותו של ראש הגולה בבבל. רשימת היוחסין שלי מגיעה עד חתנו של המהר"ל מפראג - הרב יצחק כ"ץ שהמהר"ל מפראג עצמו העיד על אילן היוחסין שלו שנבדק ונמצא כהן צדק עד לתקופת המקדש. ואין בודקים מן המזבח ולמעלה, מאחר ובבית המקדש ישבה סנהדרין ולא נתנה לאף אחד לעלות לעבודת המזבח מבלי שידעו את היוחסין שלו וביררו מעל לכל ספק שהוא כהן צדק. הפלג שניצח מיתג את עצמו בתור הפלג המרכזי... איך זה שהפלג הקטן יותר ניצח? אולי בגלל שכמו בימינו, הפלגים הגדולים יותר נעלמים, והפלג הקטן.. אולי קטן יותר אבל מחזיק מעמד? הפסקה האחרונה נותנת לך סיבה לא להכריז כיהודי על מי שאיננו ציוני ואין לו זיקה לעם ולארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מנסה לסכם, הטענה שלך לענייננו היא שעל אף שהיו כל מיני גיורים שאתה לא מסכים לתקפותם ועל אף שיהודים רבים התחתנו עם לא יהודים, הכיוון היחיד של ההתבוללות היה החוצה ואף אחד (או כמעט אף אחד) מאותם גויים לשיטתך לא נטמע בעם ישראל. כל מה שאני יכול לומר על זה הוא אשרי המאמין. המסקנה שלך מהטענה הקודמת היא שגם העולים הלא יהודים לא ייטמעו בעם ישראל ורק יעשו ״לנו״ צרות. יותר מזה, הצרות האלה יותר גרועות מהצרות שממתינות ״לנו״ ממילא בגלל החילונים והערב רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי לעניינינו, שחז''ל לא הסכימו לאותם גיורים, ולכן כל מי שהיה אכפת לו מדעתם של חז''ל - לא התחתן איתם. מי שלא היה אכפת לו מדעתם של חז''ל, התערב בגוים. חז''ל דאגו לדעת על המשפחות והמקומות שבהם תופעות כאלה היו קיימות. איזכורים לכך מופיעים כמה פעמים בתלמוד. עם ישראל שאנחנו מכירים כיום, הם אלה שלא נטמעו בגוים, צאצאיהם של אלה שהיה אכפת להם מדעתם של חז''ל, אלה שהגוים היחידים שנטמעו בהם היו גרי צדק. הטענה שלי היא שההיסטוריה חוזרת. מי שרוצה לשמור על עצמו קרוב ליהדות, לא מתערבב עם גרים מזוייפים. מי שמתערב עם גרים מזוייפים, בסוף ימצא את עצמו גוי. יש כאלה שזה באמת לא אכפת להם. יש כאלה שזה כן אכפת להם. יש כאלה באמצע, שזה אכפת להם בערך, אז הם משכנעים את עצמם שהרבנות סתם מפריזה בדרישות ולא צריך יותר מזה. לכן הם מגדירים לעצמם הגדרות חדשות למושג יהודי, כי הם עדיין רוצים להקרא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה לי שמה שכתבתי מקודם מפיך די משקף את דעתך, לא כך? בכל זאת אולי יש פה פתח להתקדמות גם לשיטתך. תראה את החילונים, הם כבר עם רגל וחצי בתרבות הגויית (כמו אותה דלת העם מתקופת בית שני, אפילו יותר גרוע): חילול שבת בפרהסיה, בלי כשרות, חוגגים ״סילבסטר״ ו״וולנטיין״, לא לומדים הלכות בסיסיות, לא שומרים יוחסין (ומי שמקפיד כמוך ודאי לא יתחתן בהם). בכל מקרה הרישום ״יהודי״ של המדינה אין לו כלום עם יהדות ״אמיתית״ כמו שאתה רוצה (שלא לדבר שרושמים גם רפורמים בתור יהודים). אז אם החילונים יבחרו להתערבב עם עוד גרים מזויפים למרות שאתה מזהיר אותם, מה הטעם שלך להתנגד לזה? במה זה נוגע לך? חילוני שירצה לחזור בתשובה שלמה או להתחתן בחתונה יהודית אמיתית, יעשה גם גיור לחומרא ויצטרף ליהדות האמיתית שלך. לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים. איפושהו במעלה הדיון נדמה לי שאמרת שאולי אין הבדל מעשי בין שני המצבים הללו אבל יש הבדל מיסטי - וזו תשובה שאני לא יכול להתווכח איתה. האם זה העניין העיקרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מדינה יהודית. אני גם לא רוצה שמי שאיננו יהודי יקרא לעצמו יהודי. מי שיהודי, גם אם הוא לא שומר מצוות, מחר יכול להחליט שהוא רוצה לחזור לשורשים ולהתחזק. הוא לא צריך שום דבר מיוחד. רק לקבל החלטה ולקיים. מי שרק אבא שלו יהודי, לא יכול סתם להחליט להתחזק. זה כבר לא עוזר לו. הוא צריך להתגייר. זה כבר סיפור אחר לגמרי. "לאורך כל הדיון הזה אני מנסה להעביר שמנקודת השקפתך לא צריך להיות הבדל אם יהיו כאן עוד 200,000 חילונים גמורים או אם יהיו 200,000 גרים מזויפים". אני מצטער, אבל זו ההשקפה שלך. אתה אומר לעצמך: אני לא שומר מצוות ואני יהודי. גם הוא לא ישמור מצוות ויהיה יהודי. - זו ההשקפה שלך. מבחינתי יש הבדל בהגדרה. היהדות קבעה שאתה יהודי והוא לא. אתה, לא משנה מה תעשה - תהיה יהודי. הוא - לא יכול להיות יהודי עד שיעשה דברים מסויימים. וסלח לי שאני משתמש במטאפורה הזו, מקווה שתיקח אותה בפרופורציה. אבל זנב לאריות הוא עדיין אריה, וראש לשועלים הוא עדיין שועל. מדובר במהות. בהוויה. מצטער שיכולת ההסברה שלי דלה מלהבהיר את הנושא בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סיכמת יפה. אין לי אלא לקוות שמעטים הם השותפים לעמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלו, בדיוק כפי שהוצגה, היא העמדה היחידה של היהדות האורתודוקסית והקונסרבטיבית. הרפורמים נחלקים בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של הדתיים (אורתודוכסים, קונסרבטיבים וחלק מהרפורמים) היא גם שאסור באיסור מוחלט לחלל שבת - אחת המצוות הקרדינליות, שמופרת באופן נרחב ובפרהסיה על ידי הציבור החילוני. מבחינת המיינסטרים הדתי יש הבדל מהותי בין יהודי לגוי (שהאחרון הוא בעל נפש אבל לא בעל נשמה) ולכן אני יכול להבין את הקרנף שאפילו אם ישראל וגוי מתנהג בדיוק באותה צורה, הרי זה לא אותו הדבר מבחינה רוחנית. עכשיו זו השאלה עבורנו, עם ישראל בדור הזה, האם אנחנו מבססים את המדיניות שלנו על כך שלליאור (הבן) בן אולגה אין נשמה ולליאור (הבן) בן אורטל יש נשמה. אגב, יש הרבה דתיים (גם אורתודוכסים וחרדים) שחושבים שרישום דת על ידי המדינה הוא טעם לפגם מהבחינה הדתית ורק גורם לבלבול. הרי פקיד יכול לרשום או לא לרשום מישהו כיהודי רק בגלל לחצים פוליטיים או החלטות שלא לעניין (גיורים של הרבה בתי דין חרדיים בכלל לא מוכרים על ידי המדינה) . לכן למרות שהם מאמינים בעמדה הרוחנית הנ״ל, המסקנה שלהם שונה והם תומכים בהפרדת הדת מהבירוקרטיה המדינתית וביטול רישום דת (בכלל) על ידי המדינה. יש את הסיפור (אגדה?) הידוע על בן גוריון שהתנגד להפרדת דת ומדינה בדיוק מהטעם שהוא רצה שהמדינה תוכל להכתיב מדיניות גם בתחום הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הסיפור הזה שמבחינת המיינסטרים הדתי ההבדל בין יהודי לגוי הוא שלגוי יש נפש אבל לא נשמה? ההבדל בין יהודי לגוי מבחינת המיינסטרים הדתי (שבטויו הבולט הוא ההלכה) הוא שאחד יהודי והשני גוי. זה הכל. יש תפישות קבליות שמלבישות על זה כל מיני דברים, אבל זה לא "המיינסטרים הדתי". כל ההבחנה בין "נפש" ל-"נשמה" היא הבחנה קבלית, אין לה סימן וזכר בתורה, במשנה או בתלמוד ועד כמה שאני יודע גם לא בשולחן ערוך או אצל הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על נשמה, אבל ניצוץ שמפריד את העדה הקדושה משאר ההומו סאפיאנס בטח יש (או לפחות כך טוענים כמעט כל הדתיים שאיתם יצא לי לדבר על הנושא). הניצוץ הזה כנראה נמצא על כרומוזום X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אותם אם גרים מקבלים את הניצוץ בעת המילה או הטבילה? (בדמיוני אני רואה חבורה של דיינים עבדקנים ממתינים ליד המקווה עם ערימה של ספרי סטיבן קינג. עזוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הכי ''מספקת'' שקיבלתי היא שכל הגרים האמיתיים אינם אלא צאצאים של יהודים שהמירו את דתם אי פעם. לך תתווכח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולך לשום מקום. ששלמה זנד יתווכח איתם. הוא עושה את זה נהדר, כבר שכנע אפילו את איציק ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם באיזה מקור על הנושא. נאמר שם שגרים אמיתיים זה לא צאצאים של יהודים, אלא גוים שנולדו עם נשמה גבוהה יותר ומתוך כך יש להם אפשרות בחירה טובה יותר. למשל - לשדרג את מעמדם הרוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היום הוא כבר נמצא על הבורקס. הולך ופוחת הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים שמעתי שיעור של הרב דרוקמן (הכי מיינסטרים שאפשר) ובו הוא הסביר שנפש יהודי, אפילו פושע הרע שבפושעים, עולה על נפש הגוי, אפילו הוא חסיד עולם, בשל הניצוץ האלוקי. זו לא הבחנה בין נפש לנשמה אבל זו בהחלט הבחנה בין נעלה לנחות. (כשניסיתי למחות באוזני בתו, חברתי, היא הסבירה שיש ללמוד לעומק וכך להבין שאכן היהודי נעלה על הגוי. גזענות במרעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, התפישות האלה אכן קנו אחיזה נרחבת - וזרם "מרכז הרב" בציונות הדתית, שהרב דרוקמן הוא ממייצגיו הבולטים, בהחלט נוטה להזיק בהן. למרות זאת, אני חוזר ואומר - הבטוי הממשי של תפישות ביהדות הוא ההלכה, ולא מה רב כזה או אחר טוען בשעוריו. גם אם 90% מהמאמינים מחזיקים בעמדות האלה ורק 10% סוברים אחרת, בהלכה תמצא את התפישה של 10% האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב את אלה שמתיימרים להציג את היהדות כפלורליסטית ושוויונית. היהדות מגדרית, סקסיסטית וגזענית. התנ''ך עצמו מדבר פעמים רבות על עליונותם של בני ישראל על פני העמים, מתוקף ישראליותם (כעם היהודי, לא אזרחות) שנובעת מן התורה. אם תפקפק, אתן לך ערימה של פסוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומתבלבל בין היהדות (של ימינו) לבין כת פונדמנטליסטית בתוך היהדות (שדבקה במה שהייתה היהדות בעת העתיקה). גם באיסלם יש פונדמנטליסטים כאלו, זה לא אומר שהאסלם איננו פלורליסטי ושוויוני, אלא שיש, למשל, תנועת ה''אחים מוסלמים'' שהיא מגדרית סקסיסטית וגזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שב ומתבלבל בין יהודים של ימינו ובין יהדות. באותה מידה התנהגות מסויימת של מוסלמים בימינו לא משנה את עקרונות האיסלאם. אני חוזר ומזכיר לך את הטענה שלי כלפי ההגדרה של דת (מתייחס בעיקר לשלושת הדתות המונותאיסטיות): 1. ההכרה בקיומו של אל עליון, נעלה, כל יכול, כל יודע ובלתי מוגבל. 2. אמונה שהאל נתן לנו מערכת חוקים שעלינו לחיות לפיה. 3. החוקים נקבעו מתוקף ידיעתו וחוכמתו האינסופית של האלוהים. 4. נובע משלושת הראשונים ש - כבני אנוש אין בסמכותנו לערער ולשנות את חוקיו של האלוהים. ולכן כשאתה קובע שהדת יכולה להשתנות ועדיין להקרא דת, אתה צריך להתמודד עם הסתירות הבאות: א. אם אתה טוען שחוקי דת מסויימים הם חשוכים, פנאטיים, אכזריים וכו' - אתה מפקפק בשיקול דעתו של האלוהים, בחוכמתו האינסופית וכו'. ב. אם אתה טוען שהחוקים היו נכונים לתקופה מסויימת ואינם תקפים יותר - אתה מפקפק בחוכמתו ובידיעתו האינסופית של האלוהים, שהיה אמור לדעת שתבוא תקופה חדשה שבה החוקים שלו לא יתאימו. ג. אם אתה טוען שיש בסמכותם של בני אנוש לקבוע/לשנות חוקי דת, למה מלכתחילה הם צריכים לקבל דת מידי האלוהים? שהרי חוכמתם גדולה משלו ושיקול הדעת שלהם עכשווי ומעודכן. מכאן יש רק שתי דרכים. בדרך אחת אתה מקבל את ארבע הנקודות הראשונות, מודע לאינסופיותו של הבורא, ידיעתו וחוכמתו. מתוקף קבלה זו אתה מודע לכך שהבורא צפה את כל הדורות וכל המצבים ועדיין כתב בתורתו שאסור לשנות שום דבר אף פעם. יתירה מזו: הבורא צפה שיקומו אנשים וירצו לשנות את חוקיו, וגם את זה הוא כתב בתורתו והזהיר שלא לשנות שום דבר. בדרך השניה אתה קובע שאין אלוהים, או שהאלוהים מוגבל בידיעתו/חוכמתו ובאמת לא צפה את המצב שנוצר. במקרה כזה הדת כולה מאבדת את תוקפה. ברגע שביטלת את עקרון עליונותם של האל וחוקיו, יש מקום רק לחוקים שאתה קובע, מתוקף חוכמתך וידיעתך. אותה חוכמה ואותה ידיעה שהבינה שהאלוהים מוגבל/בלתי קיים. כל דרך אחרת מובילה לסתירה. או שתפריך את הטיעון שלי, או שתקבל את זה שאין כזה דבר דת "פלורליסטית", ומי שהדת שלו פלורליסטית, זה לא דת, זה חוקי אנוש שהוא ממציא לעצמו ומשנה לפי גחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן מתבהרת אי ההבנה ביננו: אתה מדבר על הדת היהודית ואני מדבר על העם היהודי - שבמשך הדורות היה פלורליסטי, ובמאות האחרונות עוד יותר פלורליסטי. אין ולא היה לי מה להגיד לך על השתנות הדת או על קיומו או העדרו או מהותו של אלוהים. אני דיברתי רק על אנשים, בפרט אלו שמזדהים כבני העם היהודי. ועל אנשים יש לי מה להגיד: שרבים מהם בהחלט משתנים מדור לדור ורבים עוד יותר - אבל בהחלט לא כולם - מקבלים בסובלנות ובברכה גם אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית הגדירה את העם היהודי כמעט בכל שנות קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדויק. בייחוד כי זה מנוסח בלשון עבר ועם ההסתייגות הראויה ''כמעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה וגם בגלל סיבות שציינתי - נראה שהיהדות תמשיך להגדיר את העם היהודי. אלה שיסרבו לקבל את ההגדרה הזו, לא יחזיקו מעמד בתור ''עם יהודי'' יותר מכמה דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מלאומים אחרים בהם קיימת הפרדה בין הלאום לדת - צרפתי נוצרי וצרפתי מוסלמי שניהם צרפתים, אני חושב שאין דבר כזה יהודי(לאום) מוסלמי(דת). למרות שהאינדיבידואל יכול לראות עצמו שייך לעם היהודי אבל חסר דת הרי הקיבוץ רואה אותו כשייך לעם ולדת היהודיים כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שבא ממשפחה קיבוצניקית בעברה, לקיבוץ1 לא היתה שום בעייה לראות את יושביו כשייכים לעם אבל לא לדת (כלומר - חילוניים למהדרין). 1 כן, אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ישראלי שייסע להודו ויהפוך להיות בודהיסט, הוא עדיין יהודי [למעשה 'עברי' אם נדייק] בלאומו גם אם אינו יהודי בדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. בנוסף, ברמה הפרקטית יהודי יכול גם לתרגל בודהיזם מבלי 'להמיר את דתו' (אני אפילו מכיר כמה כאלה, כולל חובשי כיפה), מאחר והבודהיזם איננו מתעסק כלל באלוהות כלשהיא. כמובן שאם הוא יהפוך ל'בודהיסט דתי' מפלגים שכוללים גם טקסים מסוימים, זה כבר לא כל כך יסתדר ביחד. כמה ממורי הבודהיזם הידועים במערב הם יהודים, רובם אמריקאיים מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. השאלה היא אם הוא ישאר בהודו, יתחתן עם הודית ויוליד ילדים. לנכדים שלו יקראו יהודים? אני מאמין שהרוב המוחלט לא יתייחס אל הנכדים שלו כאל יהודים. וכשאני אומר רוב מוחלט, אני לא מחלק בין יהודים בארץ או הודים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיהדות פלורליסטית ושוויונית. ביהדות יש יסודות כאלה וגם יסודות סקסיסטיים וגזעניים. אנחנו קיבלנו את העץ הזה אחרי הרבה דורות, ויש בו ענפים שפונים לכל מיני כיוונים, ועכשיו תורנו להחליט אילו ענפים אנחנו מטפחים ואילו אנחנו גוזמים. הטענה שלי היתה שההלכה, שהיא הליבה של מה שפחות-או-יותר מוסכם על היהודים האורתודוקסים (ובמדה רבה גם הקונסרבטיבים) מכילה הרבה פחות יסודות גזעניים מהשקפת העולם הקבלית/חסידית/קוקניקית, ולפיכך מי שמעונין לטפח את הענפים הנוטים לכיוונים הלא-גזעניים יש לו על מה להסתמך. ראה גם מה שכתבתי בתגובה 344646. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד כשעולה ויכוח כזה על מהי יהדות וכמה היא פלורליסטית וכו', אז מתחילים לספר לי על פסיקות וזרמים וענפים. התנ"ך סקסיסטי וגזעני? בוודאי! לא יודע למה אתה קובע שההלכה פחות גזענית מהקבלה, אבל בסופו של דבר כל הענפים האלה צומחים מאותו גזע גזען, וזה מה שקובע את המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתנ"ך יש יסודות סקסיסטיים וגזעניים, ויסודות שאינם כאלה. ההלכה והקבלה לגמרי לא צומחות מאותו גזע, ומעבר לכך - אילו מחר הקבלה היתה נמחקת מן העולם, לא היה משתנה כמעט כלום בהלכה. אילו ההלכה היתה נמחקת, לא היה נשאר כמעט דבר מהקבלה. לכן הקבלה הרבה פחות מטרידה אותי. יהודי יכול לקיים תרי"ג מצוות בלי שום קשר, ענין או הכרה של הקבלה; למעשה כך עשו רב היהודים לאורך רוב הדורות. הפוך זה לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורות, חוקים ומשפטים. אתה יכול לקבל את ההלכה ופשוט לקיים אותה בלי כל התאוריה שמסביב. הקבלה מעניקה עומק, סיבות והמון משמעות נוספת לכל מצוה ועניין. בסופו של דבר, כולם יונקים מהתורה. היא הנותנת - בגלל זה אילו היית מבטל את ההלכה, לא הייתה קבלה. היא מבוססת על אותו מקור ועוטפת את ההלכה כהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביהדות מספיק חומר לעשות איתו מה שרוצים. רוצה לקחת אותה לכיוון פלורליסטי ושיוויוני? יש על מה לסמוך. רוצה לקחת אותה לכיוון מגדרי, סקסיסטי וגזעני? גם אפשר. עכשיו תבחר. רק אל תגיד, "אני מגדרי, סקסיסטי וגזען כי היהדות היא כזו, מה אתם רוצים?" כי זו לא היהדות, זו הבחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היהדות היא באמת מגדרית, סקסיסטית וגזענית, אי אפשר להגיד ''אני מגדרי, סקסיסטי וגזען כי היהדות היא כזו'', אם היהדות היא באמת כזאת, ואתה לא רוצה להיות כזה, אל תהיה יהודי. אם אתה מגדרי, סקסיסטי או גזען, אתה מגדרי, סקסיסטי או גזען בגלל שבחרת להיות כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מאמין בעליונותו ואינסופיותו של האל ומאמין שהיהדות היא החוקים שהוא נתן לנו, אני צריך לקבל את החוקים האלה גם אם אני לא מסכים איתם, מתוך אמונה שאינסופיותו של הבורא משיגה טוב ממני מה מותר ומה אסור, מה ראוי ומה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין בקיומו של האל ומאמין שהחוקים שהוא נתן לך הם חוקים גזעניים, ומאמין שגזענות היא דבר רע, אתה לא צריך לקבל את החוקים האלה. אתה פשוט יכול לקרוא לו ''שטן'' אם זה עוזר לך. מילוי החוקים הם בחירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך פשוטה יותר: פרשנות. היהדות מומחית ביצירתיות (או שמא לולינות) פרשנית. למשל "אתה בחרתנו מכל העמים", כפי שאחותי הדתיה הנשואה למתקרא רב ומתקראת לפעמים "הרבנית" בעצמה הסבירה לי, אין פירושו שאנו טובים מהאחרים אלא שיש לנו תפקיד מיוחד בין העמים: להיות להם לאור של אמונה וגמילות חסדים. אני חושדת שהיא ריככה את הדברים עבורי, אחותה הכופרת והשמאלנית, אבל אלו היו דבריה. כך שניתן להיות דתי ולהראות לפחות הומני. ולהתכוון לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל הדרך הזאת פתוחה רק לגבי מי שבחר לפתוח לעצמו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשי לי בצורה הומנית את הציווי למנות מלך ובית דין שיוציאו להורג הומואים ומחללי שבת, להשמיד עמים שלמים (חוץ ממי שיברח) ולהנהיג כפיה דתית אבסולוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קל <אם להדחף>: הנהגת החוקים האלו >>> תוביל ל >>> מצב הומני יותר ליהודים בא"י. ואנחנו חייבים לדאוג לעצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אבל ההומנים לא יסכימו איתך. הם לא מכירים בהומניות של היהודים, אלא מסתכלים על הומניות אוניברסלית. הם אף הגדילו לעשות ומסתכלים על הומניות כלפי פושעים (ריכוך באכיפה, ענישה או כל דבר ששומר על השלום והסדר הציבורי). יש אנשים שבעים ומשועממים. כל כך שבעים ומשועממים, שבשאננותם הם בטוחים שאפשר להסיר את כל ההגנות. הם שוכחים שהשלום שהשביע אותם והעניק להם כזו שלווה מנומנמת, אותו שלום נשמר בכוח החרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שבעים ומשועממים תגיד לי? כלומר אני בטוח שיש כאלו אנשים אבל מה הקשר שלהם לכאן? ההומניזם - כשם כולל לגישה של העמדת האדם וזכויות האדם במרכז מדבר אולי על אדם אוניברסלי תיאורטי לעיתים. אבל באופן כללי ושוב, אם אנחנו מתיחסים להומניזם בהגדרה רחבה, הוא מהווה מערכת-ערכים, שלטענתה, יכולה להחליף את מערכת הערכים הדתית. כלומר להכריע בנושאים בנושאים כמו: מתי יוצאים למלחמות, מתי חוזרים ומה מנסים להשיג, מבלי להזדקק לעזרתה האדיבה של הדת. הרי בתגובה הקודמת דיברנו על אימוץ עקרונות הדת כדרך להשגת מידה מירבית של חיים סבירים עד מלאים לנתינים הפרטיים של המדינה\ממלכה היהודית. (-לא? אם כך, מה סימלה שם המלה הומניות ועם מה הסכמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעים ומשועממים - בהשוואה לתקופות אחרות שבהם אנשים עבדו קשה יותר ופחות השלו את עצמם על אוטופיה וסובלנות לרוצחים ופושעים. מתוך הומניזם [ויקיפדיה]: ההומניסטים מאמינים שלכל בני האדם מצפון המאפשר להם להבחין בין טוב לרע, ושמצפון זה אינו תלוי באמונה דתית או במוצא תרבותי. בני האדם טובים מטבעם, ואם אין משבשים את מצפונם, הם בוחרים בטוב... ניתן להבחין בדרכם של המצדדים בהומניזם הליברלי בכל הנוגע לטיפול בפושעים - החשיבות העצומה שמייחסים הליברלים לרווחתו של היחיד, גורמת להם להתנגד להוצאות להורג, לעינויים, ולמתן עונשים קשים... וזה הקשר. אנשים שחיים את מאבק ההישרדות היומיומי, שנפגעים על ידי פושעים שגונבים את הלחם מפיהם או מסכנים את חייהם בלי חשבון, אנשים כאלה נוטים פחות לגישה נאיבית לפיה "כולם טובים, לכן אסור להרוג רוצח". אני נזכר באחד הפרקים בסדרה "הסופרנוס". שם אומרת בחורה רוסיה לטוני סופרנו שהאמריקאים עשירים, שבעים ושאננים, שבמקום להתעסק במאבק ההישרדות יש להם כסף וזמן לרוץ להתבכיין לפסיכיאטרים. היא צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ההומניזם עומד מאחורי הקביעה שבני האדם יכולים להיות אחראיים לגורלם. והם אינם זקוקים לשום גוף מתווך שיגיד להם מה אלוהים רוצה. כל זה - באופן אוניברסלי. למעשה, ההומניזם מכריז על עצמו כגדול מאלוהים (אם כי, לא גדול בהכרך מאלים אחרים) ובכוחו להגדיר את הדת כ-סגנון חיים, לא העדיף בהכרך ולא היחיד האפשרי, אף על פי שאלוהים טוען שזה כן סגנון החיים הנכון היחידי. שיטען. ההומניזם - כתנועת נגד למציאות של שלטון דתי, בשורשיה, היא שאיפה שאיפיינה אנשים שבעים משועממים ומדושנים? אגב - העולם הדתי שבע ומשועמם כמו העולם החילוני, גם אם הם מחלקים את עוגת השפע באופן שונה. מי מדבר על הומניזם ליברלי? עוד סוג של הומניזם. העולם היה דתי, מאוד, במשך תקופה לא קצרה לא בימי התנך דווקא, אלא לא מזמן. הדת הלא נכונה מבחינתך -נכון, אתה מצהיר (בהסכמה) שאתה מעוניין בטובתה של קבוצה מסויימת, בנוסף - אתה טוען שהדת שלך תספק את המצב הטוב ביותר עבור הקבוצה הנבחרת (ואולי כלל בני האדם) -לא? חיים ערכיים יותר, מלאים יותר באופן מסויים כבר בעולם הזה, או, גמול רוחני בעתיד, או אפילו הסיפוק המתפוגג שבהשלמת עוד פסיק בתוכנית הבלתי נתפסת של אלוהים. יתכן שאינך טוען כך. אולי ההבטחה האלוהית היא רק להפצת הזרע הרב, ולא לשום סוג של שקט ושלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדבר. גם ב''חברת השפע'', אנשים ששואפים שלא להיות כפופים לחוקי האל לאו דווקא רצים לבכות לפסיכיטר, כפי שהם לא רצים לבכות לרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחלק ולסייג את נושא הדיון, אם לא אכפת לך. אנו לא דנים בשאלה האם ההומניזם גדול מן האלוהים. הגענו לנושא מתוך השאלה האם התנ"ך הומני, והמשכנו במאפיינים של הומניזם. הפיסקה הראשונה בתגובה 641271, מלמדת שהתנ"ך אינו הומני ושההומניזם סותר אותו. שהרי לפי התנ"ך - האלוהים אחראי לכל הגורלות, הוא לבדו קובע והוא מכתיב את החוקים הראויים לבני האדם. דבר איננו גדול מן האלוהים וכו'. לגבי ההומניזם עצמו, הוא לא טוען רק שבני האדם אחראים לגורלם. מדובר פה על עיקרון שכל בן אדם הוא טוב למרות שהוא בעצם רע. לכן צריך לנהוג ברחמים גם בפושעים נתעבים, או כי גם הם טובים בסתר ליבם, או כי צריך להיות טובים אליהם. ועיקרון זה - לדעתי - הוא רעיון שמאפיין אנשים שבעים ומשועממים. לאדם שנאבק להאכיל את משפחתו או להגן עליה, אין זמן לבזבז על מלחמות בקצה השני של הגלובוס. אם הוא מסיח את הדעת מהמלחמה שמתנהלת בחצר ביתו שלו, הוא לא ישרוד/משפחתו לא תשרוד. אם לא יענישו היטב את הגברתן שניסה לאנוס את הבת שלו, בפעם הבאה הפושע יצליח לבצע את זממו. אם לא יוציאו להורג את הרוצח, הרוצח ישמור על תקווה להשתחרר/לברוח ולהמשיך במעשיו. רוצחים אחרים ידעו שאם יתפסו אותם זה עדיין לא הסוף, ולכן הפשיעה משתלמת בשיקול של סיכון מול תועלת. בשונה מהאדם השבע והשאנן שדברים כאלה פחות מדאיגים אותו, כי בתת ההכרה שלו הם לא מתקשרים להישרדות האישית והממשית שלו (דוגמה טובה - ההתנתקות ועוטף עזה). במצב כזה נוח יותר להתחשב בפושעים, להתנגד לענישה חריפה ואכיפה נוקשה, אפשר לרחם על מסכנים בסוף העולם לפני שמרחמים על מסכנים שנמצאים במרחק של כמה רחוקות. כשהבטן מלאה והדאגות הן דאגות של עשירים, הכל נראה אחרת. אני מתמקד בטובתה של קבוצה מסויימת, מאחר והמשאבים מוגבלים לדאוג לטובתן של כל הקבוצות, שלא כולן מחזיקות בערכים שווים. בעולם שבו מסתובבים פושעים, החברה צריכה להגן על עצמה. אם האריה נהנה לנשנש תאואים, התאואים צריכים להיות הומנים ולדאוג לצרכיו והנאותיו? או שהתאואים צריכים להתכנס בעצמם ולבעוט כדי שהאריה לא יוכל להכנס ביניהם ולהנות על חשבונם? ההבטחה האלוהית היא להכל. בראש ובראשונה לשלום - "אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ". מעבר לדרישה לשאול בשלומה של עיר לפני שנלחמים בה, כמה פעמים ביום מתפללים על השלום וכו'. לכן נראה לי שהמגמה הריאלית צריכה לשחק תפקיד חשוב יותר מאשר המגמה ההומנית. ואם אני לא טועה, גם התנ"ך נסמך יותר על הגישה הריאלית מאשר על ההומנית. לא טענתי שיש הכרח שכל אדם בחברת השפע ירוץ לבכות לפסיכיאטר/פסיכולוג/מאמן שיטה/מדריך חיים מהגרביים. ציינתי שתופעת היועצים וכתלי הדמעות פורחת בעולם שבו לאנשים יש כסף מיותר לשפוך על השטויות האלה. סתם השוואה מעניינת בהקשר שהזכרתי: טוני סופרנו רץ להתבכיין לפסיכיאטרית, כשאשתו מתבכיינת לכומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה ביטלה בפועל את הציוויים האלה. היא השאירה את המסגרת שלהם קיימת, אבל הטילה עליהם מגבלות שהופכות אותם לבלתי אפשריים למימוש ולכן לא תקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי. אני לא מתעלם מזה. אני רק מזכיר שזה הכיוון הרצוי. המצב הטוב שהיהדות שואפת אליו זה בית המקדש, סנהדרין בלשכת הגזית ואכיפה של בתי דין. זה שבימינו יש עיכובים טכניים כמו - אין לשכת הגזית ואין סנהדרין - לא משנה את העקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אם היתה סנהדרין היא לא היתה דנה למיתה בפועל. כבר אמרו שניים מגדולי התנאים, רבי עקיבא ורבי ישמעאל: אילו היינו בסנהדרין לא היה נהרג שם אדם מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוסח המשנה (מסכת מכות, פרק א' משנה ): סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חובלנית רבי אליעזר בן עזריה אומר אחד לשבעים שנה רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רשב"ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל. רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים "אילו". אבל הם לא, ולכן כן נהרגו. הרי אפילו דברי רבי עקיבא ורבי ישמעאל נאמרו בגלל שסנהדרין הייתה מוציאה להורג כשהיה צריך. נאמר שסנהדרין שהיתה מוציאה להורג יותר מפעם בשבע שנים או פעם בשבעים שנה - נקראת סנהדרין קטלנית. וזה אומר שסנהדרין רגילה היתה מוציאה להורג נגיד... פעם בשמונה שנים או פעם בשמונים שנה. ומכאן שלפעמים קרה גם לסנהדראות שהוציאו להורג בתדירות גבוהה יותר, וזכו לכינוי הזה. רבי עקיבא שהיה בן גרים, מעולם לא זכה לשבת בסנהדרין (שבה יושבים רק בני משפחות מיוחסות שבישראל). רבן שמעון בן גמליאל היה הנשיא וראש הסנהדרין, בן לשושלת של נשיאים וראשי הסנהדרין. כבעל נסיון ומורשת בתחום, הוא ידע שאסור לחדול מענישה כי זה מרבה פשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנם כבר היה שלטון רומאי יציב בארץ, שדאג לסניטציה, רפואה, יין(?), סדר ציבורי, השקיה, דרכים, מערכות מים, ובריאות הציבור. כחלק מהדאגה לשלום הציבור הם גם היו מוציאים להורג מדי פעם חלק מהציבור. זה חסך מהסנהדרין את הצורך להוסיף את תרומותיה בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכך. כארבעים שנה לפני החורבן, פרשה סנהדרין מלשכת הגזית בגלל ריבוי הרוצחים בעם. אם סנהדרין גדולה לא יושבת בלשכת הגזית, לא דנים דיני נפשות. סנהדרין הפסיקה לדון דיני נפשות בגלל שהיה צריך להוציא להורג יותר מדי פעמים. נראה שברגע שההרתעה נעלמה, הם לא רצו סתם להוציא להורג בסיטונאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רצו להוציא להורג בסיטונאות, ולכן נתנו לרוצחים להלך חופשי? __________ מעבר לזה שזו משימה בלתי אפשרית כמעט להוציא להורג אדם על רצח לפי הסנהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? הורגים את כולם? לא היה מספיק כוח לסנהדרין באותה תקופה לדברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשמח אותי בתגובה הזו שלך הוא שפה אפילו אתה נאלץ לסגת מהטיעונים הנבובים בנוסח ''זה הכל הלכה, ידינו קשורות, המציאות לא שינתה ולא תשנה כלום בהלכה'' ולהכיר במה שהמשנה אומרת בצורה כמעט מפורשת - ההלכה היא ענין אחד, ובני האדם שמוציאים אותה לפועל הם דבר אחר. מה שקובע את הפסיקה בפועל הוא לא ''ההלכה'' שעליה מסכימים ר' עקיבא ורשב''ג, אלא מדיניות הפסיקה שכל אחד מהם קובע לפי ערכיו ונסיון חייו האישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר? שאפשר להתיר את השרץ בק"ן טעמים ולאכול אותו לתאבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שחכמים מציגים עולם קצת יותר מורכב מהפשטנות שלך - גם בסוגיית הממזרים וגם בסוגיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה צודק. רק שחכמים גם קיימו את כל הדיונים בדרך לפסיקה. אבל הפסיקה היא שאם נתערב במשפחה ספק ממזר, לא פוסלים את כל המשפחה. אבל לא נותנים מלכתחילה למשפחה להתערב בממזרים, כדי שתהיה משפחה שנטמעה. ההבדל הוא בין הטמעה מלכתחילה ובדיעבד. בין ספק טמיעה לספק ממזר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהיהדות שואפת לבית המקדש? אמנם יש אמירות שייבנה המקדש, אבל היהדות הרבנית סיכמה את עניין המקדש. רבן יוחנן בן זכאי קבע דברים שיהיו זכר למקדש. לא כדי שייבנה אלא כדי שלא ייבנה. היהדות הרבנית היא יהדות בית כנסת ולא יהדות מקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם דתי לא יכול לאכול לחם, מבלי להתפלל לבניית בית המקדש. הָרַחֲמָן הוּא יְחַיֵּינוּ וִיזַכֵּנוּ וִיקָרְבֵנוּ לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ וּלְבִנְיַן בֵּית הַמִּקְדָּשׁ וּלְחַיֵּי הָעוֹלָם הַבָּא. וזו הדוגמא הראשונה שקופצת לראשי. יש עוד איחולים יומיומיים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תפילת 18 (שלוש פעמיים ביום): * רְצֵה ה' אֱלֹהֵינוּ בְּעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל וְלִתְפִלָּתָם שְׁעֵה. וְהָשֵׁב אֶת הָעֲבוֹדָה לִדְבִיר בֵּיתֶךָ * יְהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיךָ ה' אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ. שֶׁיִּבָּנֶה בֵּית הַמִּקְדָּשׁ בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ. וְתֵן חֶלְקֵנוּ בְּתוֹרָתֶךָ: וְשָׁם נַעֲבָדְךָ בְּיִרְאָה כִּימֵי עוֹלָם וּכְשָׁנִים קַדְמוֹנִיוֹת: וְעָרְבָה לַה' מִנְחַת יְהוּדָה וִירוּשָׁלָיִם. כִּימֵי עוֹלָם וּכְשָׁנִים קַדְמוֹנִיוֹת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו "הרחמן-ים" של ברכת המזון, היהי-רצון שלאחר תפילת שמונה עשרה הוא בקושי מנהג. ובדומה למה שקורה שם, הבקשה האמיתית היא אכן זו שבתוך התפלה עצמה, בברכת "רצה" (יחד עם זו שכמה ברכות קודם, "ולירושלים עירך ברחמים תשוב... ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם"). בכל מקרה, גם אם האוטופיה שהיהדות ציירה לעצמה כללה את המקדש, נשאלת השאלה האם היתה שאיפה בפועל לקיים זאת - או שבעיני רוב היהודים ברוב הדורות מאז החורבן זה היה מין דבר עמום כזה, שאיפה שמציינים אותה כמו שמועמדות למלכת היופי מציינות את רצונן בשלום עולמי: לא צריך באמת להאמין שזה אפשרי או לפעול למען זה, רק להצהיר באופן שלא מחייב אותך לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בנוסח אשכנז אין כאן בקשה לבנין בית המקדש, יש רק ''הרחמן, הוא יזכנו לימות המשיח ולחיי העולם הבא''. אגב, כל ''הרחמן-ים'' האלה אינם כלל חלק אינטגרלי של ברכת המזון, הם בקושי מנהג ואדם דתי יכול בהחלט לברך בלעדיהם. עדיין, בברכה השלישית הוא יבקש לבנות את ירושלים - והכוונה היא לבנין בית המקדש, לא לעוד כמה בנינים בפסגת זאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק אינטגרלי מברכת המזון זה תפילה לבניין ירושלים ובית המקדש. ברכה שלישית בברכת המזון. רחם נא ה' אלוקינו... ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו... ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו... ועל... ועל... ועל... זה לא רק בית המקדש, זה גם ירושלים. ואולי הכוונה גם לכל ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברכה היא על בנין ירושלים, אבל ברור שכשיהודים ברכו את הברכה הזו הם לא חשבו שהיא מוגשמת בכך שנבנים עוד כמה בתי דירות בפסגת זאב (שלא לדבר על עיסאוויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו פסגת זאב זה לא ירושלים? כשיהודים ברכו את הברכה הזו הם לא התכוונו שאורקים יבנו לעצמם בתים בירושלים, אבל כשהעיר מתרחבת ויהודים בונים בתים חדשים לגור בהם - לזה בדיוק הם התכוונו. עיר פעילה, שוקקת חיים, מיושבת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר ירושלים מתרחבת כדי למלא את הגבולות שהוקצו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שיש איזו תכנית להרחיב את העיר בכוח כדי ליצור רוב יהודי או מה שזה לא יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית של כל ממשלות ישראל, עד כמה שהבנתי, היא לאכלס ככל האפשר ביהודים את השטח של ירושליים המורחבת (ירושלים המורחבת = ירושליים של 1948 עד 1967 בתוספות השטח בקרבת ירושלים שסופח לישראל בשנת 1967 או 1968). מהשטח של ירושליים המורחבת יש הצעות של מפלגות השמאל (העבודה , מרץ בעיקר) להפריש חלקים קטנים לרשות הפלשתינית (לאחר הסכם שלום) וגם (אולי) שטחים איסלמיים מקודשים שיועברו לנאמנות מדינת ירדן. "יהודים" כאן זה במובן הרחב (שלא מקובל עליך), כולל לא יהודים שניספחו לעליות היהודיות , בגלל קשרי משפחה. הציפיה היא שצאצאי הלא יהודים הללו יתבוללו כמעט כולם לתוך להחברה היהודית תוך דור או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהתכנית היא לאכלס בישראלים את השטח. אם ערבי ישראלי ירצה לרכוש דירה בכל שכונה משכונות ירושלים ויתקל בהתנגדות, כל השמאלנים, הארגונים, התקשורת ואפילו פוליטיקאים "ימנים" יעמדו על הרגליים האחוריות כדי לגנות ולהלחם בתופעה הנתעבת של גזענות בלה בלה בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה למרות שהאיכלוס של ירושליים (בשכונות החדשות) נימשך עשרות שנים. זה לא קורה ברוב המקומות גם בשאר יישובי ישראל. נראה שרוב הערבים מעדיפים לגור בשכונות של ערבים ורוב היהודים מעדיפים לגור בשכונות של יהודיים. הפגנות פוליטיות לחוד והתנהגות אנושית לחוד. הטבע האנושי הוא שכל לאום אוהב לגור בשכנות לבני אותו לאום, במיוחד בתקופות בהן יש מתח רב בין הלאומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לתושבי הגבעה הצרפתית וארמון הנציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת לי פראפראזה על חוק פרקינסון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמחילים את השם ''ירושלים'' על כל מיני מקומות לא קשורים, כדי שיתאים לתמונה הכללית שרוצים להציג. ואם כן, אני יכול לומר את אותו הדבר על המושג ''יהודים'' - בתגובה לדבריו של אמ ולדיון הארוך שמתנהל פה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם נכונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים (וכל הערים בישראל) מתרחבות בגלל הדמוגרפיה החיובית, וכידוע הביקוש רב מן ההיצע (ע"ע יוקר הדיור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לדרדר את הדיון לשורה של תגובות "לא נכון-כן נכון-לא נכון" אד נאוזיאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת "עד בחילה" או לאלבום Ad Nauseam של פיטר קוק ודאדלי מור המתואר בדיון 676 בעניין ירושלים - שטח הר הבית כ- 140 דונם, העיר העתיקה קמ"ר 1 ו"האגן הקדוש" 2 קמ"ר. מי מהם קובע את רוחה הנתפסת של ירושלים? והנה, 38 הקמ"ר של ירושלים המערבית בתוספת 6 הקמ"ר של ירושלים המזרחית הורחבו בין לילה ביוני 1967 לשטח מוניציפלי בן 108 קמ"ר (שבשנות ה-1990 התווספו לו עוד כ-20 קמ"ר). צו זה, אגב, נוסח בצורה עמומה ולא הזכיר כלל את ירושלים בנסיון להסוות את הסיפוח, שהוצג כ"צעדים מנהליים". כך ששטחה של ירושלים כולל שמכולם לא חחשבו "ירושלים" כמו פסגת זאב (שהוזכרה בתגובה אחרת), גילה, או כפרים ושטחים בגדה המערבית כמו עיסאוויה או בית ספאפא שכל ירושלמיותם באה עקב עבודה חפוזה של שלושה אלופי צה"ל שהמליצו על שטחי הסיפוח לממשלת אשכול (שגח"ל היתה חברה בה). מכאן שאין קשר בין הישות הפיזית של ירושלים ששטחה נקבע ב-1967 לבין, לשיטתך, התרחבות "בגלל הדמוגרפיה החיובית, וכידוע הביקוש רב מן ההיצע (ע"ע יוקר הדיור)". הישות הערטילאית ירושלים מתרחבת כדי למלא את שטחה המוניציפלי שסופח לישראל תכף לאחר מלחמת 1967. "רק לעיתים רחוקות חשפתי את עוצמת רגשותי, כעסי ותיסכולי על מה שמעוללים לעיר מולדתי הבורים, היהירים, תאבי השלטון, מטפחי האיבה, מלבי המיתוסים ההרסניים - אלה שמצאו בירושלים במה נוחה, שתעניק להם תהודה." אין נוקב יותר מהדברים הללו של מירון בנבנישתי, שיודע דבר או שנים על ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? שטחן המוניציפלי של (רק דוגמא) מודיעין, רמת גן, ראשון לציון ואשדוד הורחב (באחוזים) לאין שיעור יותר מאשר זה של ירושלים בין 1967 להיום. גם אוכלוסיית ישראל גדלה לאין שיעור מאז. בניגוד ל"ערי הרפאים" בסין (או בדטרויט), עוד לא ראיתי רחובות שלמים עם בתים למכירה בירושלים (או בכל עיר אחרת בישראל) והמחירים רק עולים ועולים, הווה אומר הביקוש רב על ההיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה רחובות רפאים בירושלים, אבל הם מתמלאים באנשים בפסח ובקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין "רחובות רפאים". יש דירות רפאים (היום פחות, בגלל "גזירות" הארנונה), בטח לא רחובות שלמים כמו בדטרויט, ובטח לא ערים שלמות כמו בסין, אבל גם אם היו - גם בתי קיץ הם עניין של ביקוש והיצע נורמליים. זה לא "מלאי מת" אלא דירות ששייכות לאנשים ששפר עליהם מזלם ויש להם יותר מדירה אחת שהם גרים בה. מן הסתם הם לא גרים בה כל השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כנראה בדירות להשקעה, כי בישראל אין השקעה פיננסית (בבורסה או בבנקים) ששווה להחזיק בה זמן ארוך. כל ההשקעות הללו לא שומרות אפילו הצמדה למדד. מי שיש לו כסף גדול ורוצה לשמור על ערכו, בלי רצון להרוויח עליו, יעדיף להחזיק דירה ריקה במקום להחזיק כסף בבנק, קל וחומר אם מחירי הדירות עולים כל הזמן. ענין של מגורים בדירה למטרות ארנונה. כנראה יש פטנטים לעקוף את זה , או לצמצמם מאוד את הארנונה על ידי ניצול לרעה של הקלות מס, הכל אפשרי ב''הולילנד'' אם אתה יכול להחליק כסף בשקט למאכערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טוב, אם אלה היו בתי קיץ, בשכונה של בתי קיץ. אבל מדובר בשכונות שלפני 10 שנים היו מאוכלסות בסטודנטים. הערת אגב: בפעם האחרונה שהייתי בירושלים ונכנסתי לבית קפה, שאלו אותי אם אני דוברת עברית. הואיל וחיפשנו מקום לשבת, היינו בכמה מקומות. בכולם שאלו אותי את השאלה הזו. זה לא קרה מעולם ב-4 השנים שגרתי בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מה רע ביהודים מחו"ל שרוכשים דירה בירושלים מרצונם החופשי (להשקעה או למגורים), גם אם לפני 10 שנים גרו שם סטודנטים, גם לא הבנתי איך זה מוכיח שיש "מזימה ציונית להרחיב את גבולותיה המוניציפלים של ירושלים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביכול ההתרחבות היא לא דמוגרפית. לדעתי מפריזים בהיקף התופעה של ''דירות רפאים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מוזרה. דטרויט? סין? מודיעין? מפליא מעט שלא הזכרת את תעלות הרפאים שבמאדים. מודיעין צמחה מיום היווסדה באינסוף אחוזים (עיר מתוכננת מאפס). אם שטחה של רמת גן הורחב זה באמת לאורך זמן ומחישובים דמוגרפיים (אני מניח). ירושלים הורחבה בין לילה פי 100% או יותר וזה לא משיקולים של ביקוש ומענה לגידול באוכלוסיה אלא משיקולים פוליטיים-מדיניים-אידאולוגיים (וההרחבה הזו שנויה במחלוקת משפטית ומדינית, שלא כמו רמת גן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שלפחות חלק מהשטח אליו ירושלים "הורחבה" - היה שטח ירושלמי אמיתי, שחולק בצורה מלאכותית על ידי הכיבוש הירדני ב1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שטחה של רמת גן הורחב בן לילה. אלו טבען של החלטות שלטוניות. גם שעון הקיץ מוחל ומופסק בן לילה (כל שנה מחדש!) ולא באופן הדרגתי. גם את המע"מ העלו באחוז שלם בן לילה . ואני רוצה להזכיר שגם שטחה המוניציפלי של המועצה האזורית חוף עזה הצטמצם ל0 בן לילה ב2005 (ואין כזה דבר "פי 100%") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאדים לעזה, ועוד במודגש. אנא שוב ועיין בנושא הדיון כדי שנוכל להתרכז בו ולא לבזבז זמן על נסיונות להטותו לאפיקים זרים ומוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל נושא הדיון (כפי שאתה העלית - ''קונספירציה ציונית להגדלת האוכלוסיה בירושלים'' הוא הזוי ומוזר. אני רק מדגיש בפניך עד כמה הוא הזוי ומוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין את תגובתך הקודמת שכן היא מבוססת על טעות עקרונית בהבנת הנקרא. הערתי הראשונית היתה בכיוון אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, פסגת זאב היא לא ''ממש'' ירושלים. כיוון שאתה מחויב להלכה אז אתה צריך לדעת שספק גדול אם פסגת זאב נחשבת כירושלים לצורך חגיגת פורים ביום השני, והיא בוודאי לא ירושלים מבחינת קדושת ירושלים ההלכתית. אי אפשר להרחיב את ירושלים ההלכתית ללא סנהדרין וכל הכרוך בכך, גם זו משנה מפורשת. שנית, עיקר הברכה מכוונת לבנין בית המקדש. כיוון שהברכה תוקנה תחת אותו שלטון רומי שהחריב את בית המקדש ושנים לא רבות לאחר שזה קרה, הדעת נותנת שקשה היה לתקן ברכה באופן ישיר על בנין הבית - אבל לזה היתה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמות היה ספק לאורך שנים אם היא נחשבת כירושלים. כשבנו את רמת שלמה זה בוטל והיא נחשבה כחלק מירושלים. נכון שקדושת ירושלים נחשבה בתוך החומות, אבל החומות שיש כיום זה לא החומות של בית שני. ויש את העניין של סמוך ונראה והרצף של השכונות יוצר עיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא אמרת שאתה רפורמי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |