בתשובה לאביר הקרנפים, 08/09/14 15:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה מה אתה (או אני) רואה לא כל כך מעניינת, השאלה היא האם מייסדי המדינה ראו בהרצל כציוני. את התשובה המפורשת שלהם אתה יכול לקרוא במגילת העצמאות: "שנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". הרצל כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס. דבריו של בן גוריון מביעים את דעתו, שבאופן לא מפתיע לחלוטין, שונה לחלוטין מדעתך. היא לא סותרת את המדיניות "שהוא קבע", החוק בכלל לא הגדיר מיהו יהודי עד 1970, ובטח לא דרש שהרבנות תכיר באף אחד. כשז'בוטינסקי כותב "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני" הוא מבקש שיהודים לא יפגשו עם גויים ברחוב?! נו, באמת, רק על זה אני חושב שאני יכול לכתוב מש"ל (=תגובה נכונה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי המדינה ראו בהרצל ציוני. אבל לא הסכימו עם תכנית אוגנדה שלו, ובוודאי שהוא נכשל בתוכניתו לשכנע את כל היהודים שהם צריכים להתבולל כדי לפתור את בעיית היהודים. לכן הוא שינה את הקו. נדמה לי שכתבתי שהוא שינה את הקו. לא? אני יודע שהוא כתב את ספרו אחרי משפט דרייפוס. למעשה, כל הפעילות הציונית שלו החלה אחרי משפט דרייפוס. זה מה שהכניס לו לראש את "בעיית היהודים". למה זה לא סותרת את המדיניות שהוא קבע? אם הרבנות קובעת את סדרי הגירושין והנישואין של מי שמוגדר כיהודי, היא קובעת שמי שהיא לא מגדירה כיהודי, לא יכול להנשא ליהודי. ואם דעתו היא שהמדינה צריכה לאחוז בדת בשתי ידיים, הרי שהגדרת היהדות נגזרת מן הדת שאחוזה בידיה של המדינה. אתה שוב חוזר לנקודה הקטנונית של "לא יפגשו עם גויים ברחוב"? נראה לי שכבר עניתי לך גם על זה וגם על כוונתו של ז'בוטינסקי במשפט שאתה מצטט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם הסכימו עם תוכנית אוגנדה, חלקם לא, גם כל אלה שלא לא הסכימו איתו מאותן סיבות שאתה לא מסכים איתו. כן, הוא שינה את הקו, ואז הוא הקים את התנועה הציונית, ואז הוא כתב את ''אלטנוילנד'', שהוא הספר שאתה טוען שהוא ''אנטי ציוני''.אבל הנקודה היא שכולם, מקימי המדינה (לא אתה), כולם, ראו בהרצל, זה שכתב את אלטנוילנד, כמי שיזם את הקמת המדינה. למה זה לא סותר את המדיניות שהוא קבע, משום שלא הוא קבע את המדיניות שאתה מכיר. אני שוב ושוב חוזר, משום שאתה שוב ושוב טועה ומטעה. כתבת שטות, לא הכרת את תולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הרצל בתולדות הציונות, לא הכרת את החשיבות של הציונות חילונית בתולדות התנועה הציונית. קורה, כולנו טועים, וזו טעות די סבירה של תוצר החינוך החרדי. עכשיו, כשאתה מבין שמה שכתבת זו שטות, זה הזמן לשקול את העמדה שלך מחדש ולא להמשיך להתחפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הקרנף היה חי בדורו של משה, היה יוצא כנגדו, משום שהתחנך והתגורר בארמונו של פרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם ראו אותו כמי שיזם את המדינה. השאלה היא אם יזם את המדינה מטעמי ציונות, או מאותה סיבה שיהודי ברית המועצות היגרו למדינת ישראל - כי רצו להגר למקום עם תנאי מחיה טובים יותר, ולא הייתה ברירה אחרת. אז מי קבע את המדיניות שאני מכיר? לא בן גוריון קבע את תנאי הסטטוס קוו? לא בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה? אתה מגזים בהערכת בורותי. אודה ואתוודה. אני לא הידען הכי גדול, וודאי שלא בפורום הזה. אבל אני מודע לתפקידו של הרצל בתנועה הציונית, ולהיותה של הציונות החילונית רוב אקטיבי בין אלה שבפועל פעלו להקמת המדינה. כך או אחרת, חלקים גדולים מאותה ציונות חילונית היתה מחוברת לדת, הגם שלא הקפידה על כל אורחותיה. לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת, ואוטואנטישמים קטנים שכבר אז היו קיימים, היו במיעוט. כך מחה ביאליק על דעותיו של מנדלי מוכר ספרים, וכתב את השיר "אונטער די גרינינקע ביימאלאך". הבאתי ציטוטים של אישים חשובים בתולדות הציונות. לא בדיתי דבר מליבי. חיפשתי רשימה ארוכה של אישים, וכל אחד שמצאתי שמתייחס לנושא, הזכרתי. אל תאשים אותי בבורות, אם אתה לא יכול לערער על אמיתותם של הציטוטים שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחיפש מקום עם תנאי מחייה טובים יותר באותה תקופה היגר לאמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל האמין שבכל מקום שבו היהודים יחיו בלי עצמאות משלהם, הם יסבלו מאנטישמיות. לפי זה, הגירה לאמריקה היא לא פיתרון. במקום שבו הוא מציע ברירה בין הגירה לארץ ישראל, ארגנטינה, או כל מקום אחר שבו יתנו ליהודים טריטוריה משלהם, המניעים הם לא ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין "ציונות" התנועה שהקים הרצל, שמקימי המדינה היו שותפים לה, ו"ציונות" המושג שאתה המצאת ואף אחד אחר לא מבין מהו. כן, הרצל לא היה "ציוני" לפי הקרנף, אבל זה לא כל כך מעניין. לא. לא בן גוריון קבע את הסטטוס קוו. הסטטוס קוו שאתה מכיר נקבע ב-1970, אז היה בן גוריון חבר כנסת זוטר ובוודאי לא קובע מדיניות. אבל, גם שבן גוריון היה בשיאו, הוא לא היה מלך, הוא היה ראש ממשלה, והסטטוס קוו (מעצם הגדרתו כ"סטטוס קוו" ולא כ"קונצנזוס") נקבע כפשרה בין רצונות שונים של אנשים שונים, שבן גוריון היה רק אחד מהם. אני יודע שהרעיון של דעות שונות, של פשרה, של חוסר הסכמה בין ראשי אותה תנועה מנוגד לתפיסה הדתית שלך - אבל מה לעשות, זאת המציאות. לצורך העניין, החוק שחוקק עם הקמת המדינה לא הגדיר מיהו יהודי, ופקידי משרד הפנים החליטו בנוגע לכל מי שביקש להרשם כיהודי (וכל פקיד החליט בהתאם לתפיסת עולמו) ב-1958 החליט שר הפנים ישראל בר-יהודה לפרסם הנחיות עקביות. ההנחיות שהוא פרסם: "כל אדם המצהיר בתום לב שהוא יהודי – יש לרשום אותו כיהודי. ואין לדרוש ממנו כל הוכחות אחרות" כולל נישואי תערובת. היועץ המשפטי לממשלה הבהיר ש"אין מנוס מהתוצאה שיש וההכרעה הדתית שונה בתוכנה ובטיבה מן ההכרעה החילונית. העובדה שאדם נחשב לפי דת משה וישראל ללא יהודי, אינה מונעת ואינה סותרת, כי אותו אדם ייחשב לעניין ביצוע החוקים ליהודי, וכן להיפך" השרים שהתנגדו להחלטה פרשו מהממשלה. הממשלה כללה אז 5 מפלגות (עוד שלוש היו חברות בקואליציה אבל לא בממשלה) עם 75 חברי כנסת, השרים שפרשו ייצגו מפלגה עם 11 חברי כנסת. קשה לחשוב על משהו שמייצג את דעתם של "מקימי המדינה" יותר מהמספרים האלה. לאותה ציונות חילונית היה, אולי, אכפת מהדת, אבל לא בצורה שבה אתה מגדיר "אכפת מהדת". כן, הבאת ציטוטים, לא בדית, הבעיה היא שהציטוטים הם, כמו שראינו, ציטוטים חלקיים של חלק מהאנשים, שלא מעידים על התמונה המלאה. אני מאשים אותך בבורות לא בגלל חוסר האמיתות של הציטוטים, אלא בגלל חוסר ההבנה שלהם, של החשיבות שלהם ושל התמונה הכוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית חוכמה, לא הרצל הקים את התנועה הציונית. התנועה קדמה להרצל, והרצל נטל בה תפקיד מרכזי לאחר שהתנועה הפכה להתארגנות מסודרת. אם אתה לא מבין את המושג ציונות כפי שאני מגדיר אותו, זה לא בגלל שזה תלוש מן המציאות וההיגיון, או בגלל שלא הסברתי את עצמי, אלא בגלל שאתה לא רוצה לקבל את זה. הסטטוס קוו לא קם בשנת 1970. בשנת 1970 ניסחו תיקונים לחוק השבות כדי לשנות ולהרחיב את ההגדרה של הזכאים. הסטטוס קוו הוחלט עוד לפני קום המדינה. אתה מאשים אותי בכך שהרעיון של דעות שונות ופשרה - מנוגד לתפיסת עולמי. במשפט הזה לבדו, אתה קובע איך אני חושב ומרגיש, ואם הרעיון של דעות שונות ופשרה לא היה מנוגד לתפישה האישית שלך, לא היית ממהר להאשים אותי ולסתור את דברי, אלא היית בודק את הנתונים בנוגע לסטטוס קוו (ישראל) [ויקיפדיה]. גם בשאלה מיהו יהודי [ויקיפדיה], יש שלוש קביעות שונות. קביעת מיהו יהודי לצורך חוק השבות, לא באמת קובעת שהאדם יהודי. קביעת מיהו יהודי לצורך מרשם האוכלוסין - נקודה שאתה העלית, היא בגלל שמבחינה טכנית קשה לפקידי מרשם האוכלוסין לוודא את יהדותו של המבקש. הקביעה היחידה שבאמת מתייחסת לעניין "מיהו (באמת) יהודי" - היא בנושאים שכפופים לסמכותה של הרבנות. סמכות שנקבעה על פי הסטטוס קוו. לאותה ציונות חילונית היה אכפת מהדת ואתה מודה שכך. יש פה אנשים שנוטים להכחיש מכל וכל שלציונות היה אכפת מהדת. אחרים שבאמת מחפשים להבין, שואלים את עצמם איפה עובר הקו, איפה הוא עבר ואיפה הוא צריך לעבור. אתה יכול לדון כמה היה אכפת לציונות מהדת, אבל הטענה הבסיסית שלי הייתה - היה אכפת. הציטוטים הם ספציפיים מאוד לנושא הדיון שצמח מתוך שאלות של הגירה והתבוללות. ז'בוטינסקי כותב מפורשות שהנסיון לעקור את הערבים שחיים בארץ ישראל לא יצלח, ולכן צריך לחיות איתם, כל עוד הם שומרים על החוק והסדר. הוא לא מדבר על הגירה חופשית של כל גוי לארץ, והמשפט שנופפת בו, כפוף לנכתב לעיל - אותם שכבר חיים ואי אפשר לעקור, במידה וישמרו על החוק והסדר יוכלו להנות מכל הטבה שמקבל אזרח יהודי שגם הוא שומר על החוק והסדר. אין בזה כדי לסתור את ההתנגדות שלו להתבוללות, כפי שראית. ולכן אפשר לדון בכל ציטוט וציטוט ולתהות איך ולמה הוא לא חלק מהתמונה הכוללת, ואם הוא סותר ציטוטים אחרים או מדיניות בפועל. אם ככה, אשאל אותך: מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה? אמור לי לשיטתך, כיצד זה משתלב בצורה שבה אתה רואה את דעותיו של האיש ויחסו לדת ולמקום שהיא תופסת במאפיינים של העם היהודי/מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא מבין את המושג ציונות כמו שאתה מגדיר אותו זה לא קשור לשאלה אם הוא תלוש מהמציאות או מההגיון. בשביל שנבין זה את זה אנחנו צריכים להשתמש באותם מושגים. אם תקרא מחר לכל הקרפדים תרנגולות ולכל התרנגולות קרפדים, זה לא יהיה תלוש מהמציאות או מההגיון, אבל אף אחד לא יבין אותך. אני חושב שהמושג ציונות, כמו שהוא מובן על ידי רוב דוברי העברית, שונה לחלוטין מאיך שאתה מגדיר אותו, ולכן ההגדרה שלך, תלושה מהמציאות או מההגיון או לא, לא רלוונטית. אני קובע איך אתה חושב על סמך מה שאתה כותב. הטענה הבסיסית שלך היתה שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת לא לראות גויים ברחובות, הטענה הזאת הופרכה. "מה אתה אומר על הציטוט של ליבוביץ על בן גוריון שרוצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה?" זזה התפקיד שלך, אתה יכול לקרוא את מה שבן גוריון אמר לבד, ולהבין לבד שהוא לא מסכים איתך. למה הוא אמר מה שאמר לליבוביץ'? לא מעניין אותי. אם זה מעניין אותך, חקור בנושא וספר לנו.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שרוב דוברי העברית הרחיקו לכת ממה שרצו הציונים הראשונים, יכולה להוות בסיס לשאלה - האם אותו רוב של דוברי עברית מגדיר נכון את הציונות. אתה לוקח את מה שאני כותב ומוסיף ומפתח את זה לכל כיוון אפשרי, על סמך הפרשנות שלך, לאן מה שכתבתי ממשיך. אני חוזר וקורא לך. תן מקום שבו כתבתי שמקימי המדינה הקימו אותה על מנת "לא לראות גויים ברחובות". הרי המשפט הזה הוא דוגמה מצוינת לטענה מהשורה הקודמת. לקחת משפט שכתבתי שבו דיברתי על "לראות יהודים ברחובות", מתחת אותו וגררת אותו הלאה והפכת אותו ל"לא לראות גוים ברחובות". היות ולא טענתי טענה כזו, לא הפרכת שום דבר. עדיף להתמקד במה שאני באמת אומר, במקום במה שלא אמרתי. אני חושב שיש לי את הזכות לכעוס כשמצטטים בשמי דברים שלא אמרתי, ואת מה שכן אמרתי - מסלפים ומשפצים. איזה יופי של התנערות. יש לך ציטוט בשמו של בן גוריון. אתה לא רוצה להתמודד איתו אז אתה מסתלק ממנו. קמתי ועשיתי בשבילך את העבודה. מתחילה הגעתי למסקנה שטעיתי, והתכוונתי לכתוב את זה. המשכתי לקרוא ולבדוק, והגעתי למסקנה שלישית. נראה שבן גוריון באמת רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה. בן גוריון רצה שלמדינה יהיו מאפיינים דתיים. והרי בן גוריון לא היה מחובר לדת, אז מאיפה זה מגיע? 1. זהות יהודית והכרה בינלאומית. גם אישים בתנועה הציונית שלא היו מחוברים למסורת - כבן גוריון, רצו לקשר את התנועה הציונית ואת מדינת היהודים למורשת ולדת. לאור העובדה שהתפישה הכללית רואה ביהדות (כדת, מורשת וכל הנלווה.) את המאפיין המלכד את תפוצות ישראל, ואת הקשר ההיסטורי לעברים ולממלכות העתיקות של תקופת בתי המקדש, התביעה על ארץ ישראל מול האומות והפופולריות של התנועה הציונית בתוך עם ישראל עצמו - תלויות במידה רבה בשאלה כיצד הציונות משתקפת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה לסחוף אליה אנשים רבים יותר שלא רוצים להתנתק מהמורשת. אם הציונות קשורה ליהדות ולמורשת, היא יכולה להסתמך עליהן ולתבוע את הארץ שמתקשרת בתודעה הכללית לאותה יהדות ולאותה מורשת. כך בן גוריון נעמד בפני ועדת פיל והצהיר שהתנ"ך הוא הקושאן שלנו על הארץ. אנו - צאצאיהם ונושאי מורשתם של בני ישראל מן התנ"ך, אנו - שעודנו מחזיקים בתנ"ך כבסיס לתרבותנו ומורשתנו, אנו באים לתבוע את ירושתנו ההיסטורית. 2. אחדות שלטונית. בן גוריון החזיק בדעתו של שפינוזה שפיצול הסמכויות בין הרשות הדתית לרשות האזרחית יצור מתחים ועימותים רבים. הדת יכולה לצאת למלחמה בממשלה האזרחית ולגרום לנזקים כבדים, וכבר היו דברים מעולם. בן גוריון רצה שהמדינה תאחז בדת בשתי ידיה, כדי שהסמכות הדתית תהיה חלק מהממשלה. במצב כזה, כל חילוקי דעות שיתגלעו - יפתרו במסגרת נהלי השלטון. 3. פשרנות דתית. אם הרבנות מהווה חלק ממוסדות המדינה וכפופה לנהלי השלטון, יש לשלטון אפשרות להשפיע על קבלת ההחלטות ברבנות. בצורה כזו אפשר לכופף את ידה של הסמכות ההלכתית לתת הכשר לדברים המנוגדים להלכה. כשמשיגים את שלושת הנקודות הללו, יש לך מדינה יהודית בעלת צביון יהודי של מורשת ומסורת. החלק הרחב בעם שמרגיש שייכות למסורת ולא רוצה להתפרק ממנה לגמרי, מרגיש שייכות למדינה. כשהצביון היהודי הקלוש מעיק מדי על הצד היותר חילוני, השלטון משתמש בסמכותו לעקם את זרועה של הרבנות ולהכריח אותה לקבל את דעתו. אז גם אם בן גוריון רצה צביון יהודי ולא בגלל אותן סיבות של ליליינבלום ומוהליבר או אפילו כצנלסון, הוא עדיין רצה צביון יהודי. דת ומסורת לשלב במדינה. לא אכביד בקישורים שכולם מובילים למאמרים ארוכים. מי שרוצה יכול לגגל "אתה דורש את הפרדת הדת והמדינה כדי שהדת תשוב להיות גורם עצמאי אשר השלטון המדיני יצטרך להתמודד עמו. אני שולל הפרדה זו - אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". מתוצאות החיפוש שבעמוד הראשון הוצאתי את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שאתה מצטט יכול להתפרש גם שבן גוריון רצה שהמדינה תשלוט בדת ותרסן אותה (= ״תאחז בה״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הייתה כוונתו של בן-גוריון, כפי שהבין אותה לייבוביץ. הוא מספר על זה בשיחתו עם רביצקי לייבוביץ מספר שבן-גוריון אמר לו: "אני מבין מאוד את עמדתך. אתה רוצה שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר המשטר במדינה - או השלטון או הממשלה או משהו מעין זה - תמיד יצטרך להתמודד עמו כמו שזה היה בתקופה המקראית. כמו שזה היה בתקופת ממלכת החשמונאים. ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת והמדינה. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה!" ההסבר של לייבוביץ לעמדתו של בן גוריון היא שהאחרון ראה ביהדות (=הדת) בעיה שהלאום היהודי צריך לשלוט בה(הדגש שלי): "בגלל זה בן־גוריון באמת ראה את היהדות במה שהתגלמה בהיסטוריה, כאסון ההיסטורי הלאומי של העם היהודי. זאת היתה עמדתו הברורה שהיהדות היתה אסון היסטורי גדול של העם היהודי, מפני שתמיד היתה פקטור עצמאי שלחם נגד אותו שלטון אשר ייצג את האינטרס המדיני הלאומי הממלכתי. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי - ה"גופֿעלעך - שטרוי, רויך און פֿעדערלעך וגו"' - ממש לא עניין להתרפק עליו. לא בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף גופים'לאך בערס? בכל מקרה נראה לי שזה בא כעסקת חבילה. היו דלים, היו צנומים... אבל היו יהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |