בתשובה לאביר הקרנפים, 29/06/15 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה סוטה לענפים לא רלבנטיים לדיון. זה שמפורטת שושלת מיתולוגית מימי בראשית זה טוב לסיפור, בין זה לבין העדפה לבני ייחוס כזה על פני ייחוס אחר יש מרחק רב. ובכלל התחלנו מזה שהתורה *לא* מתארת דמויות מסוימות כמקושרות למלוכה, ומי שמגוחך הוא אנשים שאלפי שנים אחר כך מנסים לנכס לגיבורי המיתולוגיה שלהם ייחוס שכזה, כאילו בלי זה מעלותיהם התרומיות לא מספיקות לביסוס תחושת העליונות (/נחיתות) של אותם אנשים. מה בין זה לבין התיאור ההיסטורי/מיתולוגי של שושלת נוח? כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לחלוטין. למה התורה לא מונה את יחוסו של הערב-רב? למה התורה לא מונה כל מיני ממזרים ואסופיים שבישראל? אולי... רק המיוחסים עולים במניין? אם עמוני ומואבי לא באים בקהל ה' אבל גר בבלי כן, משמע שבבלי שווה יותר מעמוני, בהתבסס על שושלת היוחסין שלו. אם גר יכול להנשא לממזרה אבל ישראל מיוחס לא - זה אומר שהישראל שווה יותר. אם כהן לא יכול להנשא לחללה אבל לוי כן - הכהן שווה יותר מהלוי - בהתבסס על שושלת היוחסין שלו. העם שאלוהים בחר לו להיות לממלכת כהנים וגוי קדוש, איננו בני אברהם - שהמקרא מונה את יחוסם. גם לא בני יצחק - שהמקרא מונה את יחוסים. מה רע בשאר צאצאי אברהם ויצחק? כל כך מופרך שזה בגלל שיצחק היה צדיק וישמעאל רשע, אותו דבר עם יעקב, עד שיעקב הוליד 12 בנים שכולם צדיקים1, שהולידו נכדים צדיקים. ויחוסו של פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן. וכי בלי היחוס שלו מעלותיו התרומיות לא מספיקות לתת לו כהונת עולם? אלא הכתוב מונה אותו אחר אביו וסביו שהיו כהנים - והוא אחריהם. __________ אני יודע שכאן תדקדק במעשיהם ותביא לי מקרה בודד שההוא עשה ומקרה אחר שההוא עשה. אבל התורה לא מסתייגת מהם כמו ישמעאל - פרא אדם, ועשיו - איש שדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנהלים שיח של חרשים. מיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה התורה לא מונה בשושלות היוחסין מאדם לאברהם וברוב המקומות האחרים את יתר הבנים (והבנות), אלא רק את הבכור? מכאן צריך להסיק שרק הבכור נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הבכור נחשב יותר. וכן נאמר "בני בכורי ישראל". ללמדך שיש בן ויש בן בכור - שזה עוד יותר מזה. למה הבכור נוטל כפליים בירושה? ב. למה צריך למנות את יתר הבנים והבנות? אם מונים את היוחסין של אברהם, הדודה רבא של ארפכשד לא קשורה. היא לא חלק מהשרשרת שמוליכה מאדם לאברהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוני ומואבי לא באים בקהל ה' לא משום שהם "לא שווים", אלא במסגרת נקם על מעשה היסטורי, והכלל הזה נחקק זמן-לא-רב1, אחרי אותו המעשה. לֹא יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי בִּקְהַל ה', גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל ה' עַד עוֹלָם. עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא קִדְּמוּ אֶתְכֶם בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם, וַאֲשֶׁר שָׂכַר עָלֶיךָ אֶת בִּלְעָם בֶּן בְּעוֹר מִפְּתוֹר אֲרַם נַהֲרַיִם לְקַלֲלֶךָּ. וְלֹא אָבָה ה' אֱלֹקֶיךָ לִשְׁמֹעַ אֶל בִּלְעָם, וַיַּהֲפֹךְ ה' אֱלֹקֶיךָ לְּךָ אֶת הַקְּלָלָה לִבְרָכָה, כִּי אֲהֵבְךָ ה' אֱלֹקֶיךָ. לֹא תִדְרשׁ שְׁלֹמָם וְטֹבָתָם כָּל יָמֶיךָ לְעוֹלָם. אם תרצה, זה קצת מקביל ליחס ישראל לגרמניה עם קום המדינה. כשלאנשים היה רשום בדרכון "לכל העולם חוץ מגרמניה", כשלא קנו תוצרת גרמניה, וכד'. להסיק מזה ש"בבלי שווה יותר מעמוני", איך לאמר, מצריך לסמן את העיגול מסביב לחץ. השקפת העולם שלך גזענית מיסודה, היא מסדרת אנשים בהיררכיות, ואתה מחפש צידוק לזה. זה הצידוק שמצאת. זה לא אומר שיש לו רגליים. באותו המקום נאמר גם לֹא יָבֹא פְצוּעַ דַּכָּה וּכְרוּת שָׁפְכָה בִּקְהַל ה'. זה אומר שאנשים שאירעו להם תאונות שווים פחות? לֹא יָבֹא מַמְזֵר בִּקְהַל ה', גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי לֹא יָבֹא לוֹ בִּקְהַל ה' - זו סנקציה. וסנקציה חריפה. הואיל ורוצים למנוע ניאוף, מכניסים סנקציה מטורפת. סנקציה שתחול לא על הנואפת, אלא על צאצאה מהניאוף, וצאצאיו וצאצאי צאצאיו. האישור לממזרים להתחתן עם גרים הוא פלפול שמטרתו לצאת מהסבך שהכלל הזה יצר. והנה עוד כמה דברים שנאמרים שם, ולא מסתדרים עם השקפת העולם שלך. לֹא תְתַעֵב אֲדֹמִי כִּי אָחִיךָ הוּא, לֹא תְתַעֵב מִצְרִי כִּי גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ. 1 במיתולוגיה, לפחות. ________________ אוי ואבוי, פרא אדם ואיש השדה. האם ישמעאל ועשיו זרקו את אחיהם לבור וחפצו למכרו לעבדות? האם ישמעאל ועשיו שכבו עם נשי אביהם? האם ישמעאל ועשיו כרתו ברית והסכם ואז הפרו אותם באורח נתעב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתארת את הסיבות. את השתלשלות העניינים. אבל לאחר שנמנו הסיבות והוטל העונש, עמוני ומואבי שווה פחות. הוא לא יכול להנשא לקהל ה' הקדוש. בערך כמו ממזר שלא יכול להנשא בקהל ה'. האישור לממזרים להתחתן עם גרים זה לא סתם פלפול, אלא שהגר לא נחשב "קהל ה"'. הרי הוא לא יכול להנשא לכהונה, ולא למנות אותו למשרות ציבוריות. לפי הדירוג הזה, גם הוא שווה פחות. הממזרות היא אכן קנס. אבל זה רק היבט אחד של העניין. היבט אחר של העניין הוא שהממזר בא לעולם כתוצאה מתועבה חמורה ביותר. אלמלא התועבה הוא לא היה קיים, וזה משאיר חותם. גם לעניין ממזרות וגם לעניין פסולי חיתון בכל הדרגות, רואים שהוולד נפסל ולא החוטאים עצמם. למה? - זו התשובה. פסול החיתון מהווה מצבה ואות זכרון לתועבה שנעשתה. וגם אנשים שאירעו להם תאונות שווים פחות. זה מה יש. אדם שהוטל בו מום, שווה פחות. לא כאדם, אבל בהמון היבטים אחרים. עבודות שאחרים יכולים לעשות - הוא לא יכול. וגם עבודות שהוא יכול, פחות אנשים ירצו לשכור אותו, כי זה המצב שלו מצריך יותר התחשבות, יותר דאגה לנגישות שלו ועוד דברים שאדם נורמלי לא מצריך טרחה. פחות אנשים ירצו להתחתן איתו. בדרך כלל זה גם פחות יצוגי. ולמה האיסור לתעב אדומי ומצרי לא מסתדרים עם השקפת העולם שלי? אני לא צריך לתעב כל אחד שאני לא מתחבר אליו. אני לא צריך לתעב כל אחד שאולי שווה פחות, בפרמטרים מסוימים. לא נראה לי שזה קשור. ____________ פרא אדם ואיש השדה. מי נראה לך טיפוס יותר רע, זה שאורח החיים הקבוע שלו זה שוד, רצח ואונס, או אדם שפעם אחת שכב עם אשת אביו, או מכר את אח שלו לעבדות כי הנודניק כל הזמן מלכלך עליו אצל אבא? אני הייתי אומר שזה שהפך את הרוע לאורח חיים - הוא הרשע האמיתי. מי כרת ברית והפר אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדיוק עבודה אחת שאותה גברים יכולים לעשות עם איבר המין שלהם, והיא אסורה בתורה. __________________ שמעון ולוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכר בך שאינך יודעת כיצד מת רספוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה לא עזרה לרדת לסוף כוונתך, אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על האיזכור. הבדיחה אינה מצחיקה מספיק כדי להצדיק את הטירחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בשירת רע-רע-רספוטין ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשירה אדירה: רע רע. כפיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אשמח אם תפרט. (בעצם, יש גם השלמת-הכנסה-מינורית, שאפשר לעשות עם איבר מין גברי ואי-אפשר-בלעדיו. אני לא חושבת שאפשר אשכרה להתפרנס מזה, וכמדומני תוספת ההכנסה הזו לא היתה מקובלת, או אפשרית, או חוקית בתקופת המקרא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, מבחנות האבן דאז עדיין לא השכילו עבור הפרוצדורה האמורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם ככה אני חוזר בי. הם לא שווים פחות משום בחינה שהיא. ________________ אני לגמרי לא בטוח שמה ששמעון ולוי עשו היה כל כך נתעב. תארי לעצמך שיש איזה חוטף-אנס שחוטף נערה ואונס אותה ומשאיר אותה כלואה אצלו בבית, ואז בא עם כל החבר'ה שלו לבית אביה של הנערה ומסביר להם באדיבות כמה הוא והחבר'ה שלו שיודעים על מעשיו ותומכים בו, רוצים לכרות איתם ברית ולהתחתן איתם. נניח שאת היית חלק ממשפחת הנערה, היית בוחרת באפשרויות של לשמר את הברית או מלכתחילה לא לכרות ברית כי ההפרה שלה זה מעשה נתעב? שאלה אחרת. אם אני מבין נכון, חלק מהגינוי שלך למעשה בא מזה ששמעון ולוי הרגו את כל אנשי העיר. האם ניתן להסיק מכך שאת מגנה את מלחמתם של בני ישראל בשבט בנימין לאחר מעשה פילגש בגבעה? אני מוצא קווים מקבילים בין המקרים. בשני המקרים יש לנו אונס. בשני המקרים יש לנו את קרוביהם וחבריהם ואנשי מקומם של הפושעים שמחפים עליהם ולא חושבים שצריך לשפוט אותם, ובשני המקרים זה נגמר בהרג המוני של אלה שחיפו על הפושעים. מה את אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נשארה כלואה אצלו בבית. כמוכן חוקי התורה די ברורים לגבי אונס: שברת: שילמת. שמות כ"ב ט"ו-ט"ז: וכי יפתה איש בתולה אשר לא ארשה ושכב עמה מהר ימהרנה לו לאשה. אם מאן ימאן אביה לתתה לו כסף ישקל כמהר הבתולת. דברים כ"ב כ"ח-כ"ט: כי ימצא איש נער [נערה] בתולה אשר לא ארשה ותפשה ושכב עמה ונמצאו ונתן האיש השכב עמה לאבי הנער [הנערה] חמשים כסף. ולו תהיה לאשה תחת אשר ענה לא יוכל שלחה כל ימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית פרק ל"ד פסוק כ"ו: ואת-חמור ואת-שכם בנו, הרגו לפי-חרב; ויקחו את-דינה מבית שכם, וייצאו. ההשוואה שלך לפרשת אונס שבתורה לא קשורה מכמה סיבות. א. אלה דינים הנוהגים בקהל ישראל. הדינים שונים לבני נח. הרי לא יעלה על דעתך שגוי יאנוס בת ישראל ולאחר מכן יתנו להם להתחתן. ב. התשלום המדובר בתורה הוא על הבתולים, שכתובה של בתולה יתירה על כתובתה של הבעולה בחמישים כסף. לכן הסכום זהה לאונס ומפתה. אבל האונס חייב גם בתשלומים של החובל בחברו - נזק, צער, בושת. ואם נזקקה לטיפול רפואי והושבתה מעבודה בעקבות האונס - גם ריפוי ושבת. ג. כפי שראית בקישור, בן נח שעבר על אחת משבע מצוות בני נח חייב מיתה. ד. לא רק שהם לא התכוונו לשלם, הם גם התכוונו לשדוד את כל הונו של יעקב. כמו שנאמר בפסוק כ"ג: מקנהם וקניינם וכל-בהמתם, הלוא לנו הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ליהודי מותר לאנוס. אבל שגוי יאנוס? חס וחלילה. אלו דינים אשר היו מקובלים באותה תקופה וגם מי שכתב את הסיפור הכיר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב שיהודי מותר לאנוס? אם אתה לא מקבל את הסיפור התנ"כי1 על מקור החוקים, למה שתקבל את סיפור שכם ודינה כהווייתו? היות ולא היינו שם ואנו דנים בתנ"ך כפי שהוא, הגישה המתבקשת היא לקבל את הנאמר - ולו לצורך הדיון. ____________ 1 כלומר - שאלה דינים שמשה ציווה את בני ישראל ולא סתם שחזר להם על חוקי התקופה להנחיל להם כחוקת האומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה היה סיפור מקובל וככזה נכנס לתורה.הסיפור על שמעון ולווי סמוך לסיפור על ראובן שמסביר למה ראובן לא ראוי לבכורה. הסדרה מושלמת עם יהודה שכלתו נדמית לו כזונה, אבל הוא משום מה לא נענש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין איסור ללכת לזונה1. והוא הודה, קבל עם ועדה, שהיא צדקה2. אבל לשכב עם נשי אביך, או לשחוט תושבי עיר שלמה ולשלול שלל ולבוז בז ולשבות שבי, זה קצת-הרבה-יותר-גרוע. 1 נכון? 2 בין אם הוא הודה שהיא צדקה יותר ממנו, ובין אם הודה שהיא צדקה, ההריון ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעכשיו כדי לדון בסיפורי התנ"ך צריך לקבל על עצמך את כל התרי"ג כולל ההרחבות וה-patchים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעכשיו כדי לדון בשר הטבעות, צריך לקבל את זה שלטבעת יש כוחות ורצונות משלה. מי שיגיד "הי! אין בכלל אורקים (אהממ... אהממ!) ומי בכלל חי מעתה ועד עולם", שלא ינהל דיון על שר הטבעות, כי הדיון מתנהל במסגרת העלילה. הרי לך דוגמה לדיון בשר הטבעות שלא מתנהל במסגרת העלילה: בורומיר היה סתם דביל שהתחרפן בשביל טבעת. מרי ופיפין עישנו יותר מדי עד שהתחילו לראות את העצים הולכים. מה הסיפור הגדול מזה שארגורן הלך במערות? אאווין הרגה איזה תוכי וסיפרה לכולנו שהרגה איזה מכשף שרוכב על מפלצת מעופפת. מי מאמין לזה בכלל? אה... וגם: אני אמרתי וולדמורט אלף פעם ולא קרה לי כלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ל"שר הטבעות" כסיפור שהתרחש בעולם דמיוני. אני מתייחס ל"הארי פוטר" כסיפור המתרחש בגרסה חלופית של ההיסטוריה שלנו. אין לי בעיה להתייחס לסיפורים שונים בתנך כסיפורים מעולם דמיוני. זה מה שאתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף הסכמנו שמדובר באפוס אגדתי שבורא עולם (הה הה) עם כללים וחוקים משלו? דיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטולקין הקתולי האמין באפוס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכותבים של האפוס הזה האמינו בו1. 1 כנראה, בהנחה שהם לא היו בוקונונים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולצפריר: זה לא משנה אם אני מאמין שהסיפור קרה או לא. מסגרת הדיון היא העלילה כפי שנכתבה בספר, והספר הוא הסמכות העליונה לקבוע את העובדות. מכאן אנו יכולים לברר אם יש סתירות בסיפור - כפי שהספר מציג אותו, או למה הדמויות בסיפור התנהגו כפי שהתנהגו. ברגע שאנחנו מתחילים לסטות מהעלילה כפי שהופיעה בספר, הדיון איננו על הספר אלא על היסטוריה או פאן-פיקשן. בהתייחס לדיון שלי עם יהונתן בר על מושגים של טוב ורע שעומדים בפני עצמם, וכאלה שמוגדרים על ידי דתות ואידאולוגיות מסוימות, נועה מנסה להסביר לי שעל פי הצורה שבה אני רואה טוב ורע, אני סותר את עצמי. או שהתנ"ך היקר שלי סותר את מושגי הטוב והרע שלו וגם של כולם. אני מאמין בתנ"ך וגוזר ממנו השקפות ואידיאלים. כדי להוכיח סתירה או בעייתיות, צריך לעשות את זה לפי הסיפור התנ"כי שבו אני מאמין. הרי לעצמך אתה לא צריך להוכיח שזה סיפור אגדתי, וממילא אתה לא משנה את ערכיך והשקפותיך לפיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתך הספר הוא הסמכות העליונה. מבחינתי הוא מקור היסטורי. לגבי טולקין - העולם של טולקין הוא עולם שהומצא על ידו. לכן כל מה שידוע לנו עליו הוא מכתביו של טולקין. בעיקרון אין לנו אפשרות לדעת פרטים נוספים על העולם, אלא אם כן נוסיף פרטים בעצמנו. אבל לזה קראת, ובצדק, פאן פיקשן. גם טולקין לא כתב על עולמו על סמך מחקר היסטורי בתולדות הארץ התיכונה, אלא בעקבות מה שעלה במוחו הקודח. התנך הוא מקור היסטורי שמתייחס לתקופה קדומה בתולדות הארץ. סביר להניח שכותביו חשבו שהם כותבים דברים אמתיים, אבל גם אם לא, אפשר ללמוד גם מהשמטותיהם. אבל מעבר לכך, יש מקורות מידע נוספים על התקופות האמורות. מעבר לכך, אתה לא מאמין סתם בסיפור המקראי אלא בסיפור המקראי עם שכבות של פרשנות שמכסות אותו. לעתים הפרשנות הזו משמרת מסורות עתיקות שלא נכנסו למקרא. לפעמים הפרשנות מסתמכת על הפשט. אבל לפעמים מדובר על פרשנות שתולה תילי תילים על נקודה מוזרה קטנה בסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות עליונה לגבי העלילה. אתה טוען שמעשה שמעון ולוי היה ידוע באותה תקופה. מנין לך? באותה מידה ניתן לומר שקריעת ים-סוף, מתן-תורה ושמש-בגבעון-דום היו סיפורים ידועים באותה תקופה ולכן סופרו בתנ"ך. סיפורים פרטניים על דמויות אנונימיות, קשה לוודא לאחר לאחר שלושת אלפים שנה. ואם אתה למד ממקורות המידע של אותה תקופה, מה מקורות המידע האלה אומרים על שמעון ולוי ומעשה דינה? אבל אין לך מקור אחר לשמעון ולוי ומעשה דינה. והמקור היחיד לידע שלנו על הדמויות האלה, מביא את סיפור המעשה מתוך נקודת המבט של הכותב. לכן נקודת המבט של הכותב חשובה לנו לעניין דיון בתנ"ך, בדיוק כפי שהיא חשובה לנו בדיון על הארץ התיכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דינה היה כנראה סיפור מספיק מוכר. הראיה היחידה שיש לי לזה היא שהוא נכנס לתורה. וכן, יש בו התייחסות למעמדם של בני שמעון ולוי (מה שאומר שכותב הסיפור הזה לא חיבב לויים, להבדיל מחלקים רבים אחרים של התורה) והוא מטיל צל על סיפור רכישת חלקת הקרקע בשכם שהיה מוקדם יותר. מבחינת המידע החוץ תנכי, אפשר לשער שאגדה על שכם היא אגדה שנוצרה כשלשכם היה עדיין מעמד מרכזי. אז הנה, קצת יותר מנקודת המבט של כותב הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה טוען שהפרק על מעשה דינה ושכם נכתב על ידי כותב אחר מהפרק של רכישת חלקת הקרקע? למה? טוב... האגדה על קריעת ים סוף נוצרה כשלקריעת ים סוף היה מעמד מרכזי. סלח לי, אבל אין עקביות בעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת שכם: מקור ישראלי (כמו רוב סיפורי יעקב). מעשה דינה: מקור יהודאי. נראה שבעניין השערת התעודות [ויקיפדיה] נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא המחלוקת בנושא השערת התעודות, אלא בנוגע לדיון בסיפור. אם ביקרת את המקרא ופקפקת באמינותו מסיבות שונות, כמה תוכל לסמוך על פרטי העלילה המופיעים בסיפורים כמו מעשה שכם ודינה, או סיפור יציאת מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מעודי לא חשבתי שכדי לדון בשר הטבעות, יש להניח שקיימת בעולם טבעת, ושר אפל, ואורקים1. בשביל לדון באיליאדה והאודיסיאה, אתה צריך להניח שיש אלים יווניים, שהם צופים במעשי בני האדם כאילו שמדובר בתוכנית ריאליטי, ושלהקריב להם 100 פרים עוזר במשהו? 1 ושמינים מתרבים באופן מסתורי אף על פי שנשים בקושי יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הסיפור, וודאי שיש להניח. שאם אין טבעת ואין שר אפל ואין אורקים, אין טרור... אה.. כלומר... אין ספר. 1 מי אמר שאין נשים? האם עלי להניח שקראת רק את שר הטבעות ולא את הספרות הנלווית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אני בכלל מניח שסאורון מת לפני שברד-דור התמוטט. ובכלל לא בגלל שזרקו את הטבעת לאש. יש לי תאוריה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר - יש. במציאות עולמנו שלנו - אין. למה שאסיק שדבר-מה מהספר מחייב אותי במציאות? 1 רוב-רובה של הספרות הנלווית, ובכן - יש לי תיאוריה לגביה. טולקין שוכב על ערש דווי, 4 ילדיו סביבו. Christopher John my son, אומר טולקין, Take this key, and it will bring you great fortune! Isn't this the key to your old notes drawer? שואל כריסטופר, אבל טולקין כבר השיב נשמתו לבורא. לקח כריסטופר את המפתח, וניסה אותו על כל המגירות במשרד. כצפוי, זה אכן היה המפתח למגירת הניירת של טולקין, עם כל הרשימות שקשורות לארץ התיכונה. ערם כריסטופר את הניירות על השולחן, עשה בם סדר, כינס, חיבר, המציא, איחד, והנה - הסילמריליון וסיפורים-שלא-תמו. ובספר ממוצע בתנ"ך יש יותר נשים מבשר הטבעות וההוביט יחדיו, ואהמר שגם יותר מבכל-כתבי-טולקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר לא מחייב אותך במציאות. אבל כשדנים בעלילה, כביכול נכנסים לעלילה. הדמויות כפופות לאופי שניתן להן1, מהלך העלילה כפוף לחוקיות שטולקין הכתיב לה וכו' שר הטבעות הוא סיפור מסע וקרבות. כפי שאמר אאומר לאאווין (בסרט): המלחמה היא מחוזם של הגברים. וגם המסעות2. כך שיגם ושיחם של גיבורי הסיפור, הוא בעיקר עם נוסעים ולוחמים. אבל לפני המסע - בפלך, יש המון נשים. דווקא בסילמריליון יש המון דמויות נשיות. חשבתי שאת מדברת על דרכי הרביה של הגמדים והאורקים. _____________ 1 כפי שהסביר עמנואל לוטם למה הוא תרגם "עלפים" ולא בני-לילית. 2 אלא אם כן מדובר על מאגמה צ'לנג' שבו נשים נוסעות באזורים שגברים מאבטחים, בג'יפים שגברים בונים ומתחזקים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמויות, מן הסתם כן. אבל כמדומני, התביעה שלך היא שהמתדיין יקבל את סט החוקים המדובר על עצמו, בבואו לדון. תגובה 658786 ספרי מסעות וקרב רבים יש בעולם, כולל כאלה שנכתבו הרבה לפני שר הטבעות, ויש בהם יותר נשים. ___________________ אני תמהתי למה לא תרגם אלפים, והסברו לא הניח את דעתו. אגב, הוא תרגם אלפים כעלפים עוד ברשומות רומח הדרקון, שיצא בעברית ב-1984. אמור, את תרגום לבנית קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הצלחת לפרש מהתגובה הנ"ל תביעה שיקבל על עצמו את סט החוקים. בסך הכל ביקשתי שכל עוד הוא דן בעלילת הסיפור, שידון בה בהתאם לעלילה. תני לי דוגמא של ספרי מסעות וקרב שיש בהם יותר נשים, ונדון בהשוואה. ___________ אני יכול לומר ש"אלפים" זה לא תרגום בכלל, כי זה לא מילה ולא מושג בעברית. אבל אם ככה, למה לתרגם אלפים ולא לתרגם אורקים? יכול להיות שכשתרגם ספר מרשומות רומח הדרקון, הוא תרגם עלפים בהשראת הבנתו את עולמו של טולקין. שהרי רשומות רומח הדרקון זה חיקוי גרוע וזוועתי של סיפורי טולקין. לכן כשקניתי איזה ספר מהסדרה הזו, הוא היה בלתי נסבל בעיני ולא הוספתי לקרוא. בשונה משיר של אש ושל קרח, או מחזור כישור הזמן, שקניתי את הספר הראשון ומיד אחריו התנפלתי על כל הבאים בתור. לא קראתי כסדר את תרגום לבנית. תאמר האמת, מתחילה צפיתי בסרטים. אחרי שצפיתי בשיבת המלך (הסרט הראשון שראיתי בקולנוע) נפעמתי כולי ועד היום לא יצאתי מזה. כדי לענות על שאלות שהיו לי, קראתי את ההוביט ואת שר הטבעות (תרגום לוטם) ומאוד נהניתי מהסגנון. כדי לקבל תשובות על עוד שאלות שהיו לי, קניתי את הסילמריליון, ולאחר מכן סיפורים שלא נשלמו. כולם בתרגום לוטם. לאחר מכן כשהצצתי בתרגום לבנית, לא הצלחתי להתחבר. בעיקר כשחלק מתעתיקי השמות שונים (כמו צלבורן/קלבורן). אני זוכר את הפעם הראשונה שקראתי את הסילמריליון. כשקראתי את אינולידנלה ואת ואלקונטה. אני לא יודע אם אי פעם נהניתי מספר כמו שנהניתי אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיליאדה ובאודיסיאה, למשל. וזה אף על פי שלמעט הספרטנים, באופן כללי בהשוואה ליוונים ר' אליעזר בן הורקנוס ודומיו נדמים כבטי פרידן. __________________ חבל. אולי היית נהנה, כדוס-לשעבר. "מלכי הערלים מימי קדם" וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה. על מה את מדברת, באיזה נושא וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיליאדה ובאודיסיאה יש יותר נשים מב'שר הטבעות'. ולענ"ד - בכל אחד מהם יש יותר נשים מב'שר הטבעות' ו'ההוביט' יחדיו. וזה אף על פי שהיוונים הקדומים היו מגה-שוביניסטים1, ברמה שגורמת לחז"לנו השוביניסטים ביותר להראות כהוגות פמיניסטיות מובילות. 1 עם ספרטה כיוצאת-מן-הכלל, כי בכל זאת, כשכל הגברים נמצאים במלחמה כל הזמן, לנשים יש יותר זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את שירת הומרוס. אנסה לזרוק דוגמאות שמוכרות לי: מסביב לעולם ב-80 יום. יש שם רק אישה אחת - אאודה. וזה עוד סיפור מסע שחלקו הגדול עובר במקומות מיושבים, בצורה מסודרת של ספינות ורכבות. יד הנפץ הוא סיפור מסע שיותר מתאים. כמו פרודו בגינס, יד הנפץ יוצא מהאזור המיושב אל הספר והפרא. גם שם (בספר הראשון) יש רק אישה אחת, הממלאת בערך את אותו תפקיד של אאודה. בספר "יד הנפץ ווינטו" יש את ריבנה, ואולי גם את אשתו ובתו של איזה ראש כפר בו ביקר יד הנפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מסביב לעולם ב-80 יום' יש מעט מאוד דמויות מלכתחילה. וגם ב'יד הנפץ' אין דמויות בכמויות. ושניהם לא סאגה בהיקף של 'שר הטבעות'. ________________ יצא תרגום חדש לאיליאדה לא מזמן, של אהרן שבתאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'מסביב לעולם ב-80 יום' יש דמויות למכביר. כפי שאני זוכר אותם: משרתיו של פיליאס פוג - הישן והחדש. ביירון ושרידן, חברי המועדון 'רפורם קלאב', השגריר או הקונסול שאצלו החתים את הדרכון במצרים, הבלש פיקס, הכלכל בספינה להודו וחבריו למשחקי הקלפים, המלצר שהגיש לו תבשיל חתול בתחנת הרכבת בבומביי, אנשי הפגודה שהתקוטטו עם פאספארטו, בעליו של קיוני הפיל, שומרי הראז'ה המנוח, השופט ששפט את פיליאס פוג בכלכותה, עוד שותפים למשחק, קברניטים, כלכלים, האיש שסחר בבגדיו של פאספארטו, בעל הקרקס ששכר אותו למופע האפים הארוכים של האל טינגו, ואנשי המופע. קולונל פרוקטור בסאן פרנסיסקו, מאנדיבוי וקאמרפילד המתמודדים לתפקיד שופט השלום, המטיף המורמוני, עוד שותפים למשחקי הקלפים של פיליאס פוג, נהג הקטר והכרטיסן ברכבת החוצה את ארה"ב, נהג המזחלת בשלג, אנדרו מה שמו, קברניט הספינה הנרייטה, שכחתי את המטיף המורמוני מהרכבת ואת המורמוני שקפץ עליה כשעזבה את התחנה ותפס את תשומת לבו של פאספארטו, הכומר שאמור לחתן את פיליאס פוג עם אאודה. זה מספיק. מתוך כל הדמויות האלה, רק אאודה היא אשה, עם אזכור שולי על הבאיאדרות שחוללו בפסטיבל בבומביי. אני יכול למנות את הדמויות בספרי יד הנפץ השונים, אבל זה יהיה מאוד מעייף. אני מחזיק בדעתי שמסעות באזורי הפרא ויציאה למלחמות והשתתפות בקרבות, אלה דברים שמאפיינים גברים באחוזים גבוהים בהרבה מנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרילוגיית soldier sun של רובין הוב. מסעות, חברה פטריארכלית, ועם זאת יש שם לא מעט נשים, ובתפקידים חשובים בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הטרילוגיה עליה את מדברת, אולי כי היא לא תורגמה לעברית. אני מכיר את הטרילוגיות האחרות שלה - הרואים למרחק, סוחרי הספינות החיות וטרילוגיית האיש הזהוב - וגם את הספר הראשון בטרילוגיה החדשה: הרוצח של הליצן. בטרילוגיה שלה היא באמת מטשטשת את ההבדלים בין גברים לנשים בצורה הסותרת את המציאות. לפי הספרות שלה, אישה יכולה להניף חרב וגרזן ולשאת שריון באותה מידה כמו גבר. זה פשוט לא מסתדר עם המציאות, בה הגבר הממוצע גדול וחזק מן האישה הממוצעת, ורק כדי לבלום את המכה שלו האישה תצטרך לספוג זעזוע רציני. שלא לדבר על התעייפות מהירה יותר של שרירים בעמל ובקרב ועומס גדול יותר במשא שריון הקרב וציוד למסע. בנוסף, גברים יותר הרפתקנים ונוטים לקחת על עצמם יותר סיכונים. כל זה מוביל לתוצאה לפיה בעולם האמיתי, רובם המוחלט ש הנוסעים והלוחמים מורכב מגברים. החברה שאני מכיר מסיפוריה של רובין הוב לגמרי אינה פטריארכלית. למעשה, החברה בששת הדוכסויות שוויונית לחלוטין, אותו דבר בבינגטאון, בגשם הפראי ובמקומות מושבם של העבדים המשוחררים/נמלטים או בארץ ההרים, החברה באיי החוץ מטריארכלית לגמרי, והחברה היולדת את הנביאים הלבנים היא חברה של פוליאמוריה ביגמית. החברה הפטריארכלית היחידה בסיפורים שלה היא של ארצות הצ'לסד, ורובין הוב יצרה אותה מלכתחילה בתור חברה מושחתת, רקובה ומרושעת. כל סופר מחלחל את תפישת עולמו אל הספרים אותם הוא כותב, ואין ספק שרובין הוב יצקה את ראית העולם הפמיניסטית שלה אל תוך הספרים שלה. נתקלתי בתופעה די דומה אצל סופרת פנטזיה אחרת - ליאן הרן שכתבה את סדרת "סיפורי האוטורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את האחרים, זה הראשון שלה שאני קוראת. הוא אכן לא תורגם. החברה בספר הזה פטריארכלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר של אש וקרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר לשיר של אש ושל קרח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר. סדרה, ליתר דיוק. מתעסק במלחמה ומסעות וזה. מתאר מלחמה בצורה מאוד ריאליסטית, מבחינת המחיר שמשלם האדם הקטן, שהמלחמה נוגעת לו כשלג של החורף הקודם, אבל נוגעת בו היטב. ויש שם נשים. הרבה נשים. ומעטות מאוד מהן לוחמות1. 1 בריאן, שהיא חריגה מאוד. היא סוג של מרת-עולם. אשה/יארה, שמשתייכת לגויי הים, שלוחמים בצורה קלה ולא משוריינת, וגם היא חריגה. הדובה, שהיא - ובכן, הדובה. נשות החנית של אנשי-הפרא-שמעבר-לחומה, שגם הם לא ממש עוטים שריון, וחיות בחברה שבה לית דין ולית דיין, וכל דאלים גבר, וכל גבר אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זו הדוגמה שבחרת לך? אזהרת ספוילרים לכל הספרים, למי שלא קרא אותם עד סופו של ריקוד עם דרקונים. בריאן עלמת טארת' היא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אם קראת את משתה לעורבים, את אמורה לדעת איך התייחסו אליה במחנה הצבא. ובריאן היא לא אשה רגילה. לא כל אחת יכולה לשאת חרב ושריון כמוה, ולעמוד בתלאות המסע. בריאן בין הנשים, היא כמו ההר הרוכב בין הגברים. אם אני זוכר נכון, מבעד לעיניה של קייטלין סטארק נראית בריאן משפילה מבט אל רנלי באראתיאון כשהוא כורך לכתפיה את גלימת הקשת בענן. הבאראתיאונים הם אנשים גדולים. בערך שני מטר ומעלה. כל אחד שנתקל בבריאן מתאר כמה היא חריגה בגודלה. כשקייטלין רואה אותה לראשונה בטורניר, היא מתארת אותה כ"האביר הגדול בשריון בצבע קובלט". גדולה גם יחסית לאביר - גבר. ענקית יחסית לאישה. גם ג'יים לאניסטר מתרשם מגודלה ומכוחה, ומשווה אותה לאנשים כמו הקלגאנים וג'ונגדול וג'ונקטן אומבר. אשה יכולה לשחק בריקוד האצבעות כמה שבא לה. קרב אמיתי נראה אחרת לגמרי. את הקרב האמיתי היחיד שלה היא הפסידה, וכשקארל העלמה רצה לשכב איתה, הוא אנס אותה למרות שניסתה להלחם בו. גם באיי הברזל היא נחשבת חריגה, ואם היא חריגה, זה אומר משהו על האישה הממוצעת. הדובה - היא דובה. מאיג' מורמונט מתוארת כאישה גדלת גוף, וביתה הבכורה דייסי מורמונט מתנשאת לגובה של מטר שמונים לפחות. מה בדבר אישה רגילה שאיננה דובה? הכידונאיות של אנשי הפרא זו לא הדוגמה הכי מוצלחת. הרי כל אחד שרוצה אונס אותן, או חוטף אותן להיות לו לאישה. זה בדיוק מה שקורה לנשים במלחמה. נדמה לי שהיה זה ג'יים לאניסטר שתהה האם יש עלמה אחת בארצות הקלשון שלא נאנסה. עוד דוגמה ששכחת היא מריס היפה מפלוגות שכירי החרב מהמצור על מירין. וגם ברסינה שחורת השיער מבורות הלחימה של מירין. ברסינה הרגה כל אישה שנלחמה בה, אבל משום מה היא לא נלחמת נגד גברים. למה? מה יקרה לה אם תילחם למשל נגד בלוואס החזק, או קראז, או באלאק שובר העצמות? אמר מי שאמר: "כשהיה סטארק בוינטרפל, נערה בתולה יכלה ללכת עירומה בדרך המלך כששק זהב על גבה" או משהו כזה. במילים אחרות - נשים יכולות להלך בבטחון, במקומות מיושבים בהם מושל שלטון החוק והשלום שורר, מאחורי מחסה הבטחון שמספקים הגברים נושאי החרב, שומרי המשטר מאויב מבחוץ ומפורעי חוק מבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אבל הנקודה היא, לא כמה נשים הן לוחמות, אלא כמה נשים הן דמויות משמעותיות, אף על פי שמדובר בספר מלחמה. אצל ג.ר.ר מרטין? הרבה. אצל ג.ר.ר טולקין? אפשר לספור אותן על כף יד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בכמה ספרים שאת מכירה דוקא הגברים רודפים אחרי הטבעת? אולי מצאנו כאן מסר חתרני1? 1 וכמובן מגלים שהיא תביא לאובדנם - The thick plottens. יש פה כר נרחב לקריאה מגדרית מחודשת של הטקסט הקלאסי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר שלנו לא The thick plottens אלא The chick flattens | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוח עופות זה מה שנקרא שניצל במקומותינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא שאמרתי". לא הבנתי. מה הנקודה שלך? וכאן יש לך טעות. סדרת שיר של אש ושל קרח לא עוסקת במלחמה בלבד. היא עוסקת בפוליטיקה למרכיביה. בתחילה אנו מתוודעים לפוליטיקה הטהורה המתנהלת על ידי השליטים ובני האצולה, ועם הזמן גם בשאר היסודות המרכיבים את החברה ומהווים את כוחם של בני האצולה במהלכי הפוליטיקה. נדמה לי שזה העיקרון שעומד בבסיס העלילה, והוא משתקף בשני משלים המופיעים במהלך העלילה. אל הראשון אנו מתוודעים מפיו של ג'ון שלג, שמספר לנו על משמעויותיה של שרשרת המלומדים, ועל כך שהחוליות השונות מסמלות בין השאר גם שממלכה לא מורכבת רק מבני האצולה - שרואים את עצמם כיחידים שחשובים באמת. ממלכה זקוקה גם לכורים, בנאים, נפחים, חקלאים, סוחרים וכו'. ואריז מביא לנו את המשל השני, ובו החידה על כהן-דת, מלך ואיש עשיר הניצבים בחדר אחד עם חייל פשוט החמוש בחרב, וכל אחד מנסה לשכנע את החייל להרוג את האחרים. כוחם של שלושת הראשונים נובע רק מן העובדה שיש חיילים שיניפו חרב בשמם. ...וחיילים לא מופיעים מן האוויר. כוחה של הממלכה או של אזור שליטה כפוטנציאל לגיוס חיילים, טמון ביכולתו של אותו אזור לגדל חיילים ולפרנס מלחמה. חלק מהמכלול הזה הוא הנשים בממלכה, וגם להן תפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי להזכיר כאן לזכות גם את ספרי נרניה שנכתבו על ידי ידידו של טולקין, ק.ס. לואיס, והיו אהובים עלי מאד כנער1. בכל הספרים כמדומני, דמויות של נשים (או ילדות) הן שוות ערך או ראשיות לא פחות מאשר דמויות הגברים. כולל בסצינות של קרבות אפיים למיניהם. 1 מן הסתם עזר מאד שהסימבוליקה הנוצרית הבוטה שלהם חלפה מעל ראשי בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אם הזכירו בפתיל הזה את הקוסם מארץ עוץ: גם הגיבורה הראשית וגם הרשעה הראשית הן בנות. הדמויות הזכריות (הקוסם עצמו כמובן, ושלשת בני הלוויה של דורותי) כולן חסרות בטחון וזקוקות להכוונה. הדמויות הנשיות הראשיות כולן עצמאיות ובטוחות בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הולם שטוטו גולם בסרט על-ידי נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: בעולם של מספר שר הטבעות אין טבעות. אין גם כמעט יצורים קסומים אחרים. עלילתו מתרחשת בעבר הרחוק. בתחילת ההוביט המגמה הזו די בולטת: ההוביטים חיים בעולם שדומה מאוד לכפר האנגלי שטולקין זכר בנוסטלגיה מימי ילדותו, אבל בזמנו של מספר הסיפור כבר אי אפשר למצוא אותם. יש בסיפורים הללו אמנם כל מיני מקומות מוזרים שלא נמצאים ל המפה, אבל זה סתם פרט טכני. שר הטבעות הולך צעד אחד קדימה ומתעד את הפיכת העולם לכדור ואת הגעת הטבק למחוזות התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדלף ובילבו מעשנים עוד בההוביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מרי כותב ספר על תולדות הטבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת העולם לכדור? פרט נמק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיומו של הספר הייתה הפעם האחרונה שספינות הורשו להפליג ישר מערבה. מי שניסה להפליג מאז מערבה ראה שהעולם נהיה עגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהספר או פרשנות חיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, זה לא זכור לי כלל, כדאי אולי שאתרענן. (ניטפוקון - ועכשיו כשאנחנו על כדור, אנחנו הרי גם שטים ישירות מערבה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. העולם הפך לכדור עם חורבן נומנור. אבל הדרך הישנה נותרה פתוחה בפני הרשאים לבוא אל ארצות האלמוות. גם בסיפור שר הטבעות, מתואר לבסוף כיצד הספינה בה הפליג פרודו עוזבת את ימי העולם ומסך הרקיע נפתח בפניה - או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ועוד משהו. ספינות הפליגו גם מאוחר יותר. לגולס הפליג עם גימלי מאוחר יותר. הנמלים האפורים המשיכו להיות פעילים גם לאחר מכן, ואפילו סם איש גמזו הפליג משם עשרות שנים לאחר מלחמת הטבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סם איש גמזו. עברות שלא שערתו אפילו רות לבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה רק לפני כמה ימים, כשצפיתי בו משחק גם בעונה החמישית של "24". זו היתה הזדמנות להשתמש בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לעולם של כותב ההקדמה. כי מספר שר הטבעות הוא פרודו בגינס, והספר הוא חלק מהספר האדום של המערב, שחלקו הראשון זה הסילמריליון וסיפורים שלא נשמרו, לאחר מכן סיפור ההוביט ושר הטבעות, ולבסוף הנספחים שהוסיפו סם, מרי ופיפין, וחלק מהצאצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. צריך דמיון, או לחילופין, קריאה סלקטיבית, כדי להבין ממִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; שאנשי שכם התכוונו לשדוד את כל הונו של יעקב. הנה הוא הפרק כולו: א וַתֵּצֵא דִינָה בַּת-לֵאָה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב, לִרְאוֹת, בִּבְנוֹת הָאָרֶץ. ב וַיַּרְא אֹתָהּ שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר, הַחִוִּי--נְשִׂיא הָאָרֶץ; וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ, וַיְעַנֶּהָ. ג וַתִּדְבַּק נַפְשׁוֹ, בְּדִינָה בַּת-יַעֲקֹב; וַיֶּאֱהַב, אֶת-הַנַּעֲרָ, וַיְדַבֵּר, עַל-לֵב הַנַּעֲרָ. ד וַיֹּאמֶר שְׁכֶם, אֶל-חֲמוֹר אָבִיו לֵאמֹר: קַח-לִי אֶת-הַיַּלְדָּה הַזֹּאת, לְאִשָּׁה. ה וְיַעֲקֹב שָׁמַע, כִּי טִמֵּא אֶת-דִּינָה בִתּוֹ, וּבָנָיו הָיוּ אֶת-מִקְנֵהוּ, בַּשָּׂדֶה; וְהֶחֱרִשׁ יַעֲקֹב, עַד-בֹּאָם. ו וַיֵּצֵא חֲמוֹר אֲבִי-שְׁכֶם, אֶל-יַעֲקֹב, לְדַבֵּר, אִתּוֹ. ז וּבְנֵי יַעֲקֹב בָּאוּ מִן-הַשָּׂדֶה, כְּשָׁמְעָם, וַיִּתְעַצְּבוּ הָאֲנָשִׁים, וַיִּחַר לָהֶם מְאֹד: כִּי-נְבָלָה עָשָׂה בְיִשְׂרָאֵל, לִשְׁכַּב אֶת-בַּת-יַעֲקֹב, וְכֵן, לֹא יֵעָשֶׂה. ח וַיְדַבֵּר חֲמוֹר, אִתָּם לֵאמֹר: שְׁכֶם בְּנִי, חָשְׁקָה נַפְשׁוֹ בְּבִתְּכֶם--תְּנוּ נָא אֹתָהּ לוֹ, לְאִשָּׁה. ט וְהִתְחַתְּנוּ, אֹתָנוּ: בְּנֹתֵיכֶם, תִּתְּנוּ-לָנוּ, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ, תִּקְחוּ לָכֶם. י וְאִתָּנוּ, תֵּשֵׁבוּ; וְהָאָרֶץ, תִּהְיֶה לִפְנֵיכֶם--שְׁבוּ וּסְחָרוּהָ, וְהֵאָחֲזוּ בָּהּ. יא וַיֹּאמֶר שְׁכֶם אֶל-אָבִיהָ וְאֶל-אַחֶיהָ, אֶמְצָא-חֵן בְּעֵינֵיכֶם; וַאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלַי, אֶתֵּן. יב הַרְבּוּ עָלַי מְאֹד, מֹהַר וּמַתָּן, וְאֶתְּנָה, כַּאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלָי; וּתְנוּ-לִי אֶת-הַנַּעֲרָ, לְאִשָּׁה. יג וַיַּעֲנוּ בְנֵי-יַעֲקֹב אֶת-שְׁכֶם וְאֶת-חֲמוֹר אָבִיו, בְּמִרְמָה--וַיְדַבֵּרוּ: אֲשֶׁר טִמֵּא, אֵת דִּינָה אֲחֹתָם. יד וַיֹּאמְרוּ אֲלֵיהֶם, לֹא נוּכַל לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר הַזֶּה--לָתֵת אֶת-אֲחֹתֵנוּ, לְאִישׁ אֲשֶׁר-לוֹ עָרְלָה: כִּי-חֶרְפָּה הִוא, לָנוּ. טו אַךְ-בְּזֹאת, נֵאוֹת לָכֶם: אִם תִּהְיוּ כָמֹנוּ, לְהִמֹּל לָכֶם כָּל-זָכָר. טז וְנָתַנּוּ אֶת-בְּנֹתֵינוּ לָכֶם, וְאֶת-בְּנֹתֵיכֶם נִקַּח-לָנוּ; וְיָשַׁבְנוּ אִתְּכֶם, וְהָיִינוּ לְעַם אֶחָד. יז וְאִם-לֹא תִשְׁמְעוּ אֵלֵינוּ, לְהִמּוֹל--וְלָקַחְנוּ אֶת-בִּתֵּנוּ, וְהָלָכְנוּ. יח וַיִּיטְבוּ דִבְרֵיהֶם, בְּעֵינֵי חֲמוֹר, וּבְעֵינֵי, שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר. יט וְלֹא-אֵחַר הַנַּעַר לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר, כִּי חָפֵץ בְּבַת-יַעֲקֹב; וְהוּא נִכְבָּד, מִכֹּל בֵּית אָבִיו. כ וַיָּבֹא חֲמוֹר וּשְׁכֶם בְּנוֹ, אֶל-שַׁעַר עִירָם; וַיְדַבְּרוּ אֶל-אַנְשֵׁי עִירָם, לֵאמֹר. כא הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה שְׁלֵמִים הֵם אִתָּנוּ, וְיֵשְׁבוּ בָאָרֶץ וְיִסְחֲרוּ אֹתָהּ, וְהָאָרֶץ הִנֵּה רַחֲבַת-יָדַיִם, לִפְנֵיהֶם; אֶת-בְּנֹתָם נִקַּח-לָנוּ לְנָשִׁים, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ נִתֵּן לָהֶם. כב אַךְ-בְּזֹאת יֵאֹתוּ לָנוּ הָאֲנָשִׁים, לָשֶׁבֶת אִתָּנוּ--לִהְיוֹת, לְעַם אֶחָד: בְּהִמּוֹל לָנוּ כָּל-זָכָר, כַּאֲשֶׁר הֵם נִמֹּלִים. כג מִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; אַךְ נֵאוֹתָה לָהֶם, וְיֵשְׁבוּ אִתָּנוּ. כד וַיִּשְׁמְעוּ אֶל-חֲמוֹר וְאֶל-שְׁכֶם בְּנוֹ, כָּל-יֹצְאֵי שַׁעַר עִירוֹ; וַיִּמֹּלוּ, כָּל-זָכָר--כָּל-יֹצְאֵי, שַׁעַר עִירוֹ. כה וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיוֹתָם כֹּאֲבִים, וַיִּקְחוּ שְׁנֵי-בְנֵי-יַעֲקֹב שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אֲחֵי דִינָה אִישׁ חַרְבּוֹ, וַיָּבֹאוּ עַל-הָעִיר, בֶּטַח; וַיַּהַרְגוּ, כָּל-זָכָר. כו וְאֶת-חֲמוֹר וְאֶת-שְׁכֶם בְּנוֹ, הָרְגוּ לְפִי-חָרֶב; וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ. כז בְּנֵי יַעֲקֹב, בָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים, וַיָּבֹזּוּ, הָעִיר--אֲשֶׁר טִמְּאוּ, אֲחוֹתָם. כח אֶת-צֹאנָם וְאֶת-בְּקָרָם, וְאֶת-חֲמֹרֵיהֶם, וְאֵת אֲשֶׁר-בָּעִיר וְאֶת-אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, לָקָחוּ. כט וְאֶת-כָּל-חֵילָם וְאֶת-כָּל-טַפָּם וְאֶת-נְשֵׁיהֶם, שָׁבוּ וַיָּבֹזּוּ; וְאֵת, כָּל-אֲשֶׁר בַּבָּיִת. ל וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-שִׁמְעוֹן וְאֶל-לֵוִי, עֲכַרְתֶּם אֹתִי, לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ, בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי; וַאֲנִי, מְתֵי מִסְפָּר, וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי, וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי. לא וַיֹּאמְרוּ: הַכְזוֹנָה, יַעֲשֶׂה אֶת-אֲחוֹתֵנוּ. מה אפשר לקרוא שם? שמראש ענו לו בני יעקב במרמה. מִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; אַךְ נֵאוֹתָה לָהֶם, וְיֵשְׁבוּ אִתָּנוּ - כי זה מה שקורה כשקושרים קשרי נישואים רבים. 2 החמולות נהיות אחת, וכל אחת מושפעת מעושרה (או עונייה) של השניה. שבנוסף להתנפלות על עיר חסרת-מגן ותוך הפרת ההסכם, בני יעקב שלחו ידם בבז, ושללו לא רק את הרכוש אלא גם את הנשים והילדים. ואני מקווה מאוד שבָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים אין פירושו נקרופיליה. שתגובת יעקב למעשיהם היתה שלילית בעליל, והם לא נעשו על דעתו. ____________________ את ארז לנדוור הימין היה צריך להמציא, אלמלי התקיים מעצמו. ואותך - דעת אמת, חדו"ש ויתר ארגונים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - ה-BDSMים למיניהם, JewWatch ושאר אנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ לא התגנבה לך שם איזה M פרוידנית בטעות (מאד משעשעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________________ לא בטעות. זה Boycott, Divestment and Sanctions Movement וראשי התיבות ממש מתבקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. נתקלתי בזה אתמול כשחיפשתי מקורות נוספים של חז"ל על הפרשה: ילקוט שמעוני על מעשה שכם ודינה. שימי לב לכתוב באמצע העמוד "מקניהם וקנינם וכל בהמתם הלוא לנו הם - סברין למחפת ואיתחפתון. " חשבו לבזוז ובזזו אותם. אכן, בני יעקב מראש ענו להם במרמה, ואני לא מוצא בכך שום פסול - עם נבר תיתבר ועם עיקש תתפתל. יש פה אדם שמבצע פשע מחפיר, ובמקום לשפוט אותו ולהעניש אותו, נותנים לו כל מה שהוא רוצה. מסתבר שהוא זומם להמשיך במעשיו המחפירים, לא רק לעניין הכוונה לעשוק את בית יעקב, אלא בכך שדינה עדיין מוחזקת אצלו בבית. לכן אין כאן התנפלות על עיר חסרת מגן. יש כאן תחבולה כיצד להתגונן מפני שודדים רבים וחזקים. ואם בסוף הם בזזו את העיר, מה הבעיה? זה מנהג המלחמה. אנשי שכם נתנו את הדין על מעשיהם. ותגובת יעקב למעשיהם לא נוגעת לעצם המעשה. יעקב לא אומר להם שהם רוצחים או רמאים או משהו כזה. הוא רק אומר שאין להם את הכוח הצבאי להוציא לפועל משפט שכזה. _________ דעת אמת וחדו"ש אלה כנופיות של רפורמים שרוצים לסרס את הדת. אם את רוצה ללמוד תורה מפיהם, הרשות בידך. אבל אין הגינות בגישה שלך ושל אחרים, לטעון כאילו אני מפרש את התורה מדעתי ועל פי השקפתי. הפונז לגלג על שהמצאתי שיהושע היה מלך, ואת חזרת על זה. גם לאחר שהראיתי שלא בדיתי את זה מדעתי אלא מצאתי את זה ברמב"ם, לא קיבלתי התנצלות. כפי שאת רואה, גם לא המצאתי את זה שמשפחת שכם זממו לשדוד את הונו של יעקב, אלא נסמכתי על דברי חז"ל. אני יודע שתמונת האופי שציירת לי בדמיונך לא ממש מחמיאה, אבל לפחות מבחינת הדיון עצמו את צריכה לתת לי קצת קרדיט - בהתבסס על היסטוריית הכתיבה שלי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על ההשוואה המרומזת בין ארז ובין נציג דעאש בליבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ המחאה התקבלה. ראה כאילו הוספה המלה "ולהבדיל" בין ארז לבין הדאע"שניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ שכם פעל לפי הנוהג המקראי, שגם בא לידי ביטוי בחוקי התורה. לדינה עצמה, סביר להניח שהיה מוטב להשאר כאשתו של שכם מאשר להשאר עזובה ושוממה בבית אביה12. צא וראה מה ההבדל בין פלגש בגבעה למעשה דינה ושכם. במעשה דינה יש אונס. בידי נבז אחד. בפלגש בגבעה יש אונס קבוצתי. במעשה דינה הנערה חיה. בפלגש בגבעה אנסו אותה עד שמתה3. במעשה דינה הנבז מוכן לשאת את הנאנסת, ולשאת בהשלכות הכלכליות והפיזיות (מוהר גבוה, הפחתת ההנאה המינית של כל בני עירו). בפלגש בגבעה הנבלים לא מוכנים לשאת בהשלכות, אין שם שום הצעות לסולחה או פיצוי. האמת גם שאין כל כך מה לפצות, אחרי שאונסים אשה למוות. במעשה דינה יש הסכם וברית. בני יעקב לא באו לאנשי שכם ואמרו - הבו לנו את ראשו של שכם על מגש. אנשי שכם כרתו אתם ברית בהתאם לדרישותיהם. בפלגשה בגבעה אין - אנשי ישראל באים ודורשים מבני בנימין להסגיר את הנבלים. במעשה דינה יש התנפלות של חמושים על אנשים שלא מסוגלים להלחם באותו הרגע, בהתאם לדרישותיהם-הקודמות של אותם החמושים. בפלגש בגבעה יש מלחמה הוגנת. קוי דמיון בין מעשה סדום לבין פלגש בגבעה - יש המון. בין מעשה דינה לפלגש בגבעה? לא ממש. 1 כך על סמך פשוטו של מקרא. וכצעד מנע למדרשים שבטח תביא לי - לא, אני לא חושבת שהיה עדיף לה להנשא לאלמן מזדקן וטראומטי שלא היה ולא נברא אלא משל היה. 2 ואני מקווה מאוד שלמירה מגן לא היה על מה להסתמך עם ה"שמישה" שלה ככינויה לדינה בסיפור "אני דודתה של שֶֺרח ורחל היתה דודתי" שיצא במסגרת "קוראות מבראשית". פרשנויות חז"ל שאני מכירה למעשה דינה בעייתיות-משהו דיין, בהיותן הגרסא המדרשית ל"אשה עברה במעבר חציה, דרסה אותה טקסי, משאית התנגשה בטקסי מאחור - מי אשם?". 3 ואפרופו נבז, גם הלוי מהר-אפריים לוקח בנבזות את שכם בן חמור. לא רק אנשי בנימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שחוקי המקרא בנוגע לאונס, היו גם חוקי המקום בשכם. אבל אף אחד לא שפט את שכם. אף אחד לא שאל את דינה אם היא רוצה להנשא לאנס, או מעדיפה להשאר עזובה ושוממה בית אביה1. הוא אנס אותה כי חשק בה, והציע לקחת אותה לאישה כי חשק בה. לאורך כל הסיפור הוא עושה רק מה שהוא רוצה. ניתן לדקדק בהבדלים שבין מעשה פילגש בגבעה למעשה דינה ושכם. בשורה התחתונה, במעשה פילגש בגבעה לא יצאו למלחמה בשבט בנימין, אלא בגלל שסירבו להסגיר את הפושעים למשפט. ולכן ההקבלה מתבקשת. אז במעשה דינה האנס מוכן לשאת את הנאנסת. אבל לא כקנס ועונש, אלא כדי להגשים את רצונו מלכתחילה - הוא חשק בבת יעקב. תנו לי אותה בטוב, ואם לא... לשאת בהשלכות הכלכליות והפיזיות, אני לא רואה פה קשר למשפט אונס. המוהר נקבע על ידי אבי הנערה בהתאם לצורה שבה הוא רואה את שווי הנערה. נערה יפה ממשפחה טובה ומכובדת, מן הסתם שווה מוהר גבוה. על אחת כמה וכמה במקרה שבו אבי הנערה לא רוצה להשיא אותה למחזר הנמרץ. הפחתת ההנאה המינית היא חלק מהרצון של אנשי העיר להיחשב כחלק מהשבט הנכבד ממנו בא יעקב. אין כאן קשר לקנס על האונס. לו היה מוכן לשאת בהשלכות, היה ניצב למשפט. הוא לא ניצב למשפט. ומסתבר שאילו היו דורשים בני יעקב משפט, או שהיו מסרבים להם או מטים משפט - "כי הוא נכבד מכל בית אביו" בפילגש בגבעה היה צבא גדול פי 10 שהיה בכוחו לדרוש משפט מבני בנימין. במעשה דינה יש משפחה אחת שאין בכוחה לדרוש משפט מעיר שלמה. לכן כפי שכתבתי קודם - לדרוש משפט מאנשים שלוקחים מה שבא להם וזוממים לקחת עוד ככל שיבוא להם, אלה מותרות שמשפחה אחת לא יכולה להרשות לעצמה. איפה זה יגמר? ________________ 1 צר לי לאכזב אותך. אבל דווקא המדרשים שבהם נתקלתי ציינו שהיא פחדה לעזוב את בית שכם גם בגלל החרפה וגם כי תישאר עזובה ושוממה2. 2 בילדותי קראתי את הספר "סופה בין דקלים", המתאר את חייה של משפחה יהודית בעיראק בזמן המרד הערבי והמהומות שבין מלחמות העולם. גם שם במהלך המהומות נאנסו יהודיות רבות, ובספר3 נכתב שרבות לא חזרו אל ביתן. חלק כי לא נתנו להן, אחרות מחמת הבושה. 3 שאין לי מושג עד כמה לקבל את זה כמקור היסטורי אמין, אבל זה מסתדר עם התמונה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12 שלא לדבר על דעת ר'יודן ורב הונא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, אולי הממזרות נועדה לגרום לכך שהממזרים לא יתרבו, וכך יעבור מן הארץ אותו זכר למעשה הניאוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמאמץ הכרוך ברישום ומעקב אחרי הממזרים דוקא מנציח את זכר הניאוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? 1. אם הממזר מת ערירי, לא צריך לרשום ולא צריך לעקוב. 2. אתה מדבר על הפיכת הנושא לכותרת. אבל עצם קיומו של הממזר הוא זכר לניאוף, גם אם אין מתחת כתוביות שמסבירות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר למעשה הניאוף לא יעבור מן הארץ. הוא לא ימנע מלהתרבות. בתרחיש היותר סביר, הוא יתחתן עם לא-יהודיה ויעבור לציבור אחר. ובימינו, אם ינהלו רישום, פשוט יגיעו למספר גבוה של פסולי חיתון. מה יצא מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו יש קהילה חזקה בה הנורמה היא שמירת מצוות, לא מובן מאליו שהממזר יתחתן עם לא-יהודיה. הוא יכול לחפש לעצמו ממזרה, ובסופו של דבר להשאר ערירי - כי הוא לא רוצה לעבור על איסור תורה. ואם ינהלו רישום ויגיעו למספר גבוה של פסולי חיתון, אז? אולי נלך לפי השיטה של הרפורמים: היות ויש מספר גבוה של אנשים שאין להם כוח למלא אחר מצוות הדת, נגיד שהם דתיים גם בלי שהם מקיימים מצוות. אולי בגלל שאני לא אמן מוצלח, אקשקש על אקוורל כמיטב יכולתי ואספר שזו יצירה מופלאה. אולי בגלל שאין תקציב לקנות למלך בגדים חדשים, שיצא עירום לרחוב ויספר שהוא לבוש? המהות לא משתנה בגלל שמצאת לה שם חדש. גם אם לא רשמת את הממזר כממזר, זה לא משנה את העובדה שהוא תולדה של ניאוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין, הוא יפנים שאין לו מקום בקהילה שמקיאה אותו, ויטמע בגויים. _________________ תוצר של ממזר וממזרה, לא ממזר בעצמו? ואם ינשא לגיורת - צאצאיו אינם ממזרים? הרי עד דור עשירי לא יוכלו צאצאיו לבוא בעם ישראל. אם הממזר ישאר כחלק מהציבור הישראלי - אך נבדל, יווצרו לך 2 עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפשרות. אבל אז הוא לא ב"קהל ה"'. _____________ אם הגיורת מוכנה להתחתן עם ממזר בידיעה שילדיה יהיו ממזרים. ואכן, חז"ל מספרים לנו על חלקים מהציבור שהיו נבדלים וידעו שלא נישאים להם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |