בתשובה לברקת, 22/08/14 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי "ומה בעוד 30 שנה? ו-50 שנה?", ומספר היהודים לא גדל? או שרק האחרים מקימים משפחות ומתרבים. את מציירת תסריט בהלה שאינו מתאים למציאות. ניתן לפקח על מספר הזרים ולא למהר להיבהל. מוזרה יותר המדיניות שלא מאפשרת לשב"חים לעבוד בחקלאות ובבתי מלון ובה בשעה מיבאת עובדים זרים נוספים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לפקח על מספר הזרים"? אתה לא מתכוון להגבלת הילודה שלהם.. ובטח גם לא לגירוש המוני אחרי 10 שנים, כשהם יילדו X ילדים ויגיעו למסה גדולה מדי לטעמנו. מן הסתם אתה מתכוון שאפשר לקבוע מראש מי ייכנס ומי לא. אבל הרי לא קבענו מראש ועשרות אלפים כבר כאן, בלי שום התחשבות במכסה תיאורטית שהיינו קובעים או לא קובעים. אני בעד תכנון מושכל של מדיניות העובדים הזרים. אבל ישראל באמת בבעיה בעניין הזה. מאז האינתיפאדות קשה יותר לאשר בקלות עבודות של פלסטינים בתוך הקו הירוק (שאחרת זו היתה הבחירה המתבקשת). אוכלוסיות אחרות שבאו לעבוד כאן, הגיעו, עשו עבודה מספר שנים והלכו (רומנים, תאילנדים..). אבל הסודנים שנמצאים כאן מצד אחד באו לעבוד ומצד שני טוענים שהם פליטים, משמע רוצים להתאזרח. יש הבדל ענק בין הבאת עובד זר לשנה-שנתיים לבין אזרוח. חוץ מזה, כבר כתבתי שאני בעד החזרת ישראלים לעבודות כאלה (ולא כעובדי קבלן). אבל נראה שיש לזה סיכוי בערך כמו להצעת מע"מ 0% והצעת צלחות פורצלן בכל חדרי האוכל בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיקר פונקציה של שכר. ישלמו מספיק - אנשים יבואו. לא ישלמו - אנשים יעדיפו עבודה במשרד ממוזג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... בדיוק משום כך (לא נראה שלמישהו יש כוונה או יכולת לשלם את השכר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שבין חוסר מעמד וסכנת גירוש לבין אזרחות מלאה יש עוד כמה אפשרויות ביניים, ושמעמד פליט אין משמעותו בהכרח אזרחות (ואני לא אכנס לדיון האם הסודנים שנמצאים כאן "באו לעבוד" כטענתך או לנסות למלט את נפשם מאיום, והאם סדר גודל של 10,000 סודנים זה בכלל מספר משמעותי דיו כדי להצדיק את ההתעמרות באלה שכבר כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סגורה על 10,000? (ממילא כבר אי אפשר כל כך לדעת, בשיטת השאלה הפשוטה, מי הגיע מסודן ומי לא). יש כנראה עוד כמה אפשרויות ביניים. אלא שכפי שראינו, גם אחרי שמקבלים כאן אישור עבודה "בלבד", ואז צוברים ותק ומולידים ילדים שגדלו בעברית, עולה בהמשך גם התביעה לאזרוח מלא, אם לא של ההורים אז של הילדים. זה לא נגמר בשנתיים עבודה, תודה ושלום. והתביעה הזו, אגב, עולה בפירוש בעידוד חוגים מקומיים שמאוד רוצים לראות את רוב העובדים הזרים נשארים פה (לא נכנסת למניעים שלהם, קטונתי). מעבר לזאת, עוד עניין כלכלי: השימוש של עשרות אלפים שאינם אזרחים בשירותי בריאות, חינוך, תשתיות, הכניסה שלהם לשוק הנדל"ן (ולו בתחתית החבית האומללה שלו, שהורידו אותה עוד יותר לרוע מזלם) - מישהו בדק האם העלות של כל אלה שווה בכלל את שילובם במשק כעובדים בעבודות דחק? נכון שאין כרגע ישראלים שמוכנים לבצע עבודות שהזרים מבצעים, אבל בראייה כלכלית ממבט גבוה יותר, ייתכן שמשכורות גבוהות יותר לישראלים בעבודות כאלה היו חוסכות גם את עלות הזרים וגם את דמי האבטלה והקצבאות של ישראלים לא מועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח האם יותר כדאי לגרש אותם או לתת להם מעמד קבע1. אבל אם היו יכולים אני משוכנע שכבר היו מגרשים. הואיל ולא גירשו אני מניח שלא יכולים2. מה האפשרויות שנותרו? מבחינת התועלת הכלכלית והחברתית למדינה אין לי ספק שיש תועלת רבה יותר מצירופם למעגל העבודה מאשר החזקתם ב"מתקני שהיה" או סתם מתגוללים בדרום תל אביב. 1 אני חושב שיותר כלכלי להשאיר מאשר לגרש כי זו אוכלוסיה בהרכב דמוגרפי מוצלח כלכלית. 2 יכולים, נו. אבל המחיר, יהיה אשר יהיה, גבוה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד הגיוני, מעשי וגם פותר חוסר איזון קיים. אבל אתה מדבר על התועלת הכלכלית והחברתית1 למדינה בטווח הקצר או הבינוני, ואני מדברת על הטווח הארוך. וכשאני עושה זאת, אומרים לי שאני נותנת תרחישי אימה. אולי זה מפני שאף אחד מהמדברים על הטווח הקצר לא מסכים ללגיטימיות של דיון על דמותה של המדינה 20 או 30 שנה מהיום, ולא מוכן לשקול את השלכותיה של ההנחה שאוכלוסיית הפליטים תתרבה מאוד ותמנה 100 או 200 אלף איש או יותר, והרי היא מתרבה כבר עכשיו. (אני צופה גודווין מתקרב מאיפשהו, 3, 2, 1... נו, שמישהו ישווה כבר את תגובתי לכתבים אנטישמיים, זה יקל על הצרבת שלי וזה ייתן לנו עוד דרך יפה להתחמק מהשאלה, האם יש לנסות לשמור ככל יכולתנו על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא). 1 וזה בלי להעלות את השאלה, האם צריך לתת תמריץ למי שהסתנן הנה. כי פירושו של תמריץ כזה הוא עידוד לאנשים נוספים שיגיעו בתקווה שיקבלו גם הם אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התמריץ - מרגע שנבנתה הגדר מול הגבול עם מצריים, היקף האפריקאים שנכנסים לישראל שלא דרך מעבר גבול מסודר צנח פלאים והוא שואף לאפס. מרגע שאין אפשרות פיזית להכנס לישראל, ''תמריצים'' לא ממש משנים. גם זה עניין שצריך לדעת כשמדברים על תרחישים עתידיים. המציאות היום היא לא מה שהייתה לפני שלוש שנים (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד נושא שלא כל כך בודקים: הילדים של אותם עובדים זרים שנולדים כאן, גדלים לזוג אנשים ששניהם עובדים הרבה מאוד שעות ומשתכרים מעט. היינו - אין להם זמן להשקיע בילדים שלהם כלל, הילדים מתחנכים בילדותם המוקדמת בכלמיני מסגרות מאולתרות של טריליון-ילדים-בדירת-מגורים-על-מטפלת-אחת. מה יצא מהילדים האלה? סטטיסטית, ככל הידוע לי, אלה שמגיעים לכאן, רחוקים מלהיות האנשים הטפשים ביותר במדינות מהן הגיעו. למעשה - ההיפך הוא הנכון, כי רק לבעלי היכולת יש האפשרות לצאת ולהגיע עד כאן. אבל לא זה המצב עם הילדים שלהם. הם כבר גדלים עם חסכים ופיגור סביבתי וכיו"ב, כתוצאה משהות של ימים שלמים בלול עם אפס גירויים. ומה יהיה עם הילדים האלה כשיגדלו? כשיגלו שגם הם, כהוריהם, הולכים להיות חוטבי מים ושואבי עצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה רלוונטי, אבל נראה לי שבארצות מערביות אחרות (ארה"ב כדוגמה קלאסית) ילדי מהגרים דוקא לא נוטים להיות מהאוכלוסיות החלשות ביותר, לפעמים להיפך. הרבה פעמים יש להם מוטיבציה ורעב להצליח שהן גבוהות בהרבה משל האזרחים הותיקים. ואולי יש גורמים אחרים - בענין דומה התפרסם לאחרונה ספר של מחברת אמריקאית שטוענת/מסבירה למה מיעוטים מסוימים מצליחים יותר מאחרים, שכמובן עורר פולמוס ציבורי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא תלוי תנאים וגורמים נוספים. אני לא בקיאה בקורותיהם של כל המיעוטים האלה אבל אלה שאני כן מתמצאת בהם: * חלקם היגרו לארה"ב בתקופות שהיה מאוד מקובל שהאשה נשארת בבית לגדל את הילדים. או (במקרה הפחות טוב) עובדים בסווטשופ בבית. הילד נמצא ליד אמא שלו, עם עוד כמה גירויים, ומצבו, גם בעוני, טוב בהרבה משל הילד שמבלה 12 שעות ויותר בלול, מדי יום. או מתרבויות שבהן עדיין מקובל שרק הגבר מפרנס והאשה נשארת לגדל את הילדים. * חלקם הגיעו משפחות שלמות. אם אבא ואמא יוצאים לעבוד - סבתא נשארת להשגיח על הילדים. * לדחוף את הילדים להצליח ולהצטיין, ובכן, את זה אפשר לעשות כשאבא ואמא לא עובדים שניהם. אפילו מוריס רוזנפלד שעבד בתור גהץ וקונן על זה שהוא לא רואה את בנו ער, רק הוא עבד. אשתו היתה עם הילד כל היום1. * החברה בארץ, ובכן - מי שנראה פחות-או-יותר כמו קבוצת הרוב (וגם כמו קבוצת המיעוט הגדולה, בסופו של דבר, אנחנו מאוד דומים), יכול להטמע. אני משערת שלילדי תורכים או רומנים לא היתה בעיה. ילדי גנאים ואריתראים אוטומטית יתפסו כראויים לעבודות דחק. ובסופו של דבר, עורכי דין יש בארץ די והותר. וגם אם יוולדו בארץ יחשבו תמיד זרים (דבר דומה קורה לאתיופים, והם עוד נחשבים "משלנו"). וזה לא בהכרח ככה אצל האמריקאים. 1 שיר יפה. ועצוב. ואקטואלי, למרבה הצער. רק שאני חושבת שזה צריך להיות בסוף, "יבוא היום, תיעור, בני, ולא אהיה יותר!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אמנם עיריית ת"א פותחת להם בי"ס וגנים אבל הם מגיעים אליהם רק לאחר גיל 3. ובנוסף, לא נראה לי שיש מתאם גבוה בין הצלחה בבי"ס רוגוזין (עם כל הדברים הטובים ששמעתי עליו) לבין השתלבות בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגורה, אז בדקתי את הנתונים של רשות האוכלוסין (מעודכנים ליוני 2014, פורסמו בחודש שעבר1): בסך הכל יש בישראל כ48,000 אפריקאים שנכנסו לישראל שלא דרך מעבר גבול מוסדר (ואפשר להניח בסבירות גבוהה מאד שיש בודדים (אם בכלל) שהגיעו מאריתראיה ומסודן ונכנסו לישראל דרך נתב"ג). 73% אחוז מהם (;35,000 איש) הם אזרחי אריתריאה. 19% מהם (~9,000 איש) מוצאם מסודן. 7% משאר מדינות אפריקה (3,253 איש) ועוד 702 שהגיעו משאר מדינות העולם. להשלמת התמונה וקבלת פרופורציות - בישראל שוהים ~73,000 עובדים זרים באשרה חוקית, 13,500 עובדים זרים ללא אשרה חוקית, ו93,000 תיירים ללא אשרה (כלומר שוהים בלתי חוקיים ללא "כותרת" מאפיינת). לגבי שאר הנושאים שהעלית, את מערבת בין מבקשי מקלט לעובדים זרים לשב"חים בכלל, אז קצת קשה לי לענות כי נקודת המוצא שלי לגבי כל קבוצה כזו היא שונה. על כך שראוי להעלות את המשכורות בעבודות דחק על מנת לאפשר לישראלים להתפרנס בכבוד במקום "לייבא" עובדים מבחוץ - אין לנו שמץ של מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על החיפוש והנתונים. גם לי יש גישות שונות לגבי שב"חים פלסטינים למשל (אני ודאי מעדיפה אותם כעובדים בישראל, אם כי יש כאן שיקולים ביטחוניים שונים משל השאר), לגבי עובדים זרים שמגיעים ועוזבים, לגבי עובדים זרים באישור שמנסים לאזרח את ילדיהם אחרי מספר שנים, ולגבי מסתננים דרך סיני שדרישותיהם מעורבות ומשתנות על פני זמן (סיוע בהישרדות, זכויות אדם, חופש(?!), אישור עבודה במקום עובדים אחרים שהגיעו ברשיון וכולי). בעיקרון, אם יש כל כך הרבה שוהים זרים ללא אשרה - 48 אלף ועוד 13.5 אלף ועוד 93 אלף, משמע כ-153 אלף איש שלא אמורים להיות פה, אני לא מבדילה עוד בין המדינות שמהן הגיעו. ואני מתפלאת שוב ושוב על שהרצון לקלוט אותם מוצג כלאחר יד, בנימוקים כמו "למה לא?", "מה הם עשו רע", "יש פה גם רוסים", או "הם עברו עינויים בסיני" (=הסתבכו עם התשלום לבדואים במטרה להגיע הנה באופן לא חוקי, וזו אמורה להיות סיבה לכך שאנחנו נקלוט אותם). הנימוק לגבי אמנת הפליטים שונה, וצריך להתמודד אתו בדרכים אחרות. דרכים שוודאי הייתי תוהה עליהן כאן בקול רם לו לא היתה לי כל כך הרבה עבודה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מבחינתי הוא לא המדינות מהן הגיעו אלא בטעמים בגינם הגיעו. זר שהגיע לישראל כדי לחיות עם זוגתו או עם משפחתו וזר שהגיע לישראל בחיפוש אחרי מקלט, שונים מבחינתי מזרים שהגיעו לישראל מטעמים אחרים (וגם הטעמים ה"אחרים" אינם מקשה אחת. תפיסת העולם שלי בכלליות בעניין הגירה היא שגם כשיש קווים מנחים, עדיין צריך לבחון כל בקשה לגופה). זאת ועוד - יש 150,000 איש שלא אמורים להיות פה אבל עיקר הרעש והתקיפות ותשומת הלב מופנת לקבוצה השלישית בגודלה מהם, שהיא במקרה גם הקבוצה שמחזיקה בטענה הכי חזקה לגבי השאלה למה צריך להסדיר את מעמד חבריה1. במצב כזה קצת קשה לי עם הטענות כאילו הרצון לגרש אותם מפה נובעות מרצון לשמור על זהות לאומית-יהודית בישראל ולא מתוך גזענות. המספרים קטנים מדי בשביל להשפיע על זהות המדינה, בטח לעומת מספרי הקבוצות האחרות, ולדעתי בנסיבות הנוכחיות - גם מבחינת המספרים האבסולוטים (שכאמור, נעצרו באופן כמעט מוחלט). אני לא מכירה את האנשים שאת מדברת איתם, אבל הטענות שאני מכירה מצד אלה שמבקשים להסדיר את מעמד מבקשי המקלט (ודוק: מבקשי המקלט, לא כולם) חורגות בהרבה מהנימוק "למה לא". 1 מבחינתי העובדה שבקשות מקלט רבות כל כך של אריתראים מוכרות בעולם מחזקת את האפשרות שאכן מדובר במי שמבקשים על נפשם ולא מבקשים רק לשפר את איכות חייהם, רובם גם אם לא בהכרח כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - מיהרתי בניסוח וכתבתי את המספר 48 אלף, בעוד שהתכוונתי להפחית מן המספר הזה חלק מהאריתראים (אז אולי עדיף לכתוב פה כשאני לא בין משימות אחרות, אבל מתי אני לא?). לכן כתבתי כאילו כולם חייבים בגירוש. זו לא דעתי. בפועל, לדעתי, הפליטים ה"אמיתיים" הם, נניח, לא יותר מרבע או מחצית האריתריאים. כלומר, מן המספר הכולל תיאורטית1 היה אפשר להפחית אולי 10-15 אלף איש ולכל השאר אין בסיס להיות פה. אני מאמינה שישראל ודאי יכולה וצריכה לקלוט *מספר מסוים* של פליטים שבאמת נמלטו על נפשם. אלא שהוויכוח על כמה לקלוט ואת מי לקלוט חורג מן הערכים הכמותיים (10 אלף? 50 אלף?) אל עבר העקרונות. כלומר, מי שמאמינים שישראל תעמוד ב-50 אלף פליטים הם בד"כ גם אלה שמאמינים מראש שיש לקלוט כל פליט כמדיניות מוצהרת. סביר שהפליטים ה"אמיתיים" סובלים מבחינת מעמדם, בגלל כל שאר מי שקפצו על הטענה לפליטות ומנסים לעבור מתחת לראדאר כאילו הם פליטים, או למכור סיפורים שונים על כמה איום בבית (אבל כל המשפחה שם ורק X נסע הנה, כי רק לו היה קשה...). כמו כן, רוב מוחלט שלהם אמורים לחיות לא בשכונות החלשות בדרום ת"א, אלא במתקני שהייה או עם סכום כסף + כרטיס מנתב"ג החוצה. העובדה שהם ממררים את חיי התושבים בדרום ת"א באה בדיוק בגלל העמימות הזו. ולמרות הטענות של ארגוני הפליטים, שלו רק היינו מתחקרים אותם היינו מקבלים תשובות אמת, אני חוששת שלא יינתנו תשובות אמת. ודאי לא אחרי שנים בתוך הקהילה שלהם ותדרוכים / התארגנויות קבוצתיים שעברו. 1 למה תיאורטית? ראי פסקה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית של מבקשי המקלט מאריתריאה היא שהם ברחו מהחובה לשירות צבאי ארוך (4.5 שנים). אנשים אלו אינם פליטים אלא עריקים, ומדינת ישראל (כמדינה שבה יש חובת שירות צבאי, אמנם קצר יותר) צריכה לתת דוגמה ולהסגירם לשלטונות החוק בארצם. כיום זה לא מתבצע, בעיקר בגלל פעילותם של ארגוני השטנה כא.ס.ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככלל אני לא מתכוונת לנהל דיון עם תגובות מהסוג הזה, אבל מחשש שאחרים יקראו אותה ויחשבו שכך הוא, טרחתי ותיקנתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של האריתראים, היא שזה לא שירות-צבאי-כמו-שלנו. זו עבדות-בלי-תאריך-סיום. כן, זה קישור מאס"ף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מופיע גם בויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה ישמע כגזענות יש הבדל עצום בין מסתננים מוסלמים שחורים לבין מסתננים מקבוצות אתניות אחרות. הקבוצה האתנית של שחורים מוסלמים , אם תשאר, תיתווסף לערביי ישראל ואף תיטמע בהם. זה נזק בלתי ניתן לתיקון. שאר הקבוצות האתניות, אם ישארו בישראל, יתווספו לאוכלוסיה היהודית ואף יטמעו בה, שום נזק ליהודים אפילו תוספת דמוגרפית מבורכת ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האריתראים שהגיעו לישראל הם נוצרים, לא מוסלמים. מי שמוסלמים ברובם הם תושבי הרפובליקה הצפונית של סודן שהגיעו לישראל, שמספריהם (כמו שהראיתי קודם) נמוכים משמעותית משל האריתראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה כאילו לגבי הסודנים איש אינו טוען שהם באמת פליטים, ובכל זאת יש הפקר בדרום ת"א, לא מעט בגלל פועלם, אבל כשעוצרים מי מהם מיד קם קול צעקה (לפחות בכתבות ב"הארץ"1) על פגיעה בזכויות אדם על הדברים המינוריים ביותר, וכולי. אני לא מבינה מדוע ארגוני פליטים לא *מסייעים אקטיבית* להבדלה בין מסתננים למי שאינם - ולו כדי לשרת את עניין הפליטים האמיתיים שעליו הם נלחמים. זו נראית נקודה קנטרנית אבל היא לא פועלת לטובת הארגונים הללו או הדעה על האינטגריטי שלהם. 1 התפריט החדשותי שלי לא מאוד מגוון ולכן אני מנסה להזכיר לעצמי ששני טורי דעה ב"הארץ" המגיבים זה לזה משקפים נאמנה - לטוב ולרע - את דעתם של 0.005% מאזרחי המדינה (וגם שברירי האזרחים הללו לא מסכימים בינם לבין עצמם בגלל טענה טהרנית כזו או אחרת או בגלל שכותרת המשנה לא נוקדה כהלכה, או משהו. בתוך עמי אני יושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאד חלוקות לגבי הרישא שלך. לגבי הסודנים מדרפור, לא רק שיש מי שטוען שהם פליטים אלא שלפני כמה שנים הם קיבלו מעמד של תושב ארעי מתוך הכרה של הממשלה במצוקה שלהם וברצח העם בדרפור. לגבי הסודנים שאינם מדרפור (למיטב ידיעתי, רובם ממערב המדינה), הטענות שלהם (מוכנה לסייג - של חלק/רבים מהם) היא לטענת מקלט ספיציפית. כלומר, לא על רקע היותם סודנים אלא על רקע השתייכותם למוצא אתני/שבטי שנרדף קונקרטית בסודן על ידי הג'נגוויד והצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעיתי, מצטער. אתיופיה אכן נוצרית ברובה ואריתריאה נתפלגה בזמנו מאתיופיה (לכן סביר שרובה נוצרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אוכלוסיית אריתריאה [ויקיפדיה] מונה כ-5,824,000 נפש, מתוכם כ-50% עד 60% נוצרים, בדרך כלל נוצרים אורתודוקסים, וכ-40% עד 50% מוסלמים סונים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאסור לעובדים זרים באשרה להוליד ילדים בארץ בדיוק מהסיבה הזו - שזה מעורר קונפליקטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ''תסריט בהלה'' - אני לא טוענת שזה התסריט היחיד האפשרי. אני טוענת שצריך לחשוב עליו, לבטא אותו בקול רם ולא לפטור אותו בזלזול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |