 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה רק אני, או שחסר כאן קישור לדיון 1358 ? |  |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי המאמר מצויין ומקיף ושופך הרבה אור על הרבה מושגים. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.cabinetmagazine.org/issues/2/western.php
"although "Western Buddhism" presents itself as the remedy against the stressful tension of capitalist dynamics, allowing us to uncouple and retain inner peace and Gelassenheit, it actually functions as its perfect ideological supplement" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלמות ראוי היה אולי לציין שמקור המילה ''רוחני'' הוא כניגוד ל''גשמי''. בחורפים בארצנו יש עננים שמביאים איתם רק רוח, ויש כאילו שמביאים איתם גם גשם ומשקים את האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הנשיאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לכתוב תגודה יותר מקיפה למאמר, אבל לפני זה אני חייב לעשות קצת פרובוקציה: מדוע המילה "רוחני" נבדלת מהמילים "אינטלקטואלי", "פילוסופי", "שיכלי" וכו'? מדוע לימוד מדעים או פילוסופיה באוניברסיטה הוא פעילות "אינטלקטואלית" אבל לימוד פנג-שוי (לדוגמא) היא פעילות "רוחנית"? לעניות דעתי, הסיבה היא לציין פעילות בעלת אופי יותר מפוקפק, יותר "נמוך". לימוד המדעים, או דיון פילוסופי אוניברסיטאי, עומד בקריטריונים המחמירים של המתודה המדעית. לימוד פנג-שוי הוא מיסטיקה שלא עמדה בשום בחינה מעמיקה. באופן גס, המילה המודרנית "רוחניות" מקבילה ל"ללא הוכחה" - או בלשון העם, "חארטה". אני לא רוצה לאמר שכל מה שאינו גופני או פיסי הוא טיפשי, אלה שיש הבדל בין רמות שונות של לימוד, ושאנחנו מודעים לכך בדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה, בבירור, אינה פיסית, ולמרות שאפשר להשתמש במתמטיקה כדי לתאר את העולם הפיסי, יש הרבה דברים במתמטיקה שלא מתארים (כרגע) שום דבר פיסי. האם המתמטיקה היא "רוחנית" או "אינטלקטואלית"? (המתמטיקה לא עומדת, לדעתי, במבחן הבסיסי של המתודה המדעית - היכולת להיבחן בצורה אמפירית). נראה לי שאת אותה השאלה אפשר לשאול גם על פילוסופיה. לכן אני מקבל את התחושה שכדאי לחדד את ההפרדה שאתה מנסה לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקה היא בהחלט תחום אינטלקטואלי מובהק, היא אינה מהווה מדע לדעתם של רבים, אבל העקרונות עליה היא מושתת (עקרונות הלוגיקה) מאפשרים, תוך עבודה עקבית, הגעה לממצאים מדהימים שכן נבחנים אמפירית. מכאן שיש בה תועלת אדירה, בנוסף להעשרה, כפעילות בעלת פוטנציאל מחקרי עתידי. פילוסופיה, להבדיל, אינה משותת על יסודות מוצקים, מדובר בחקר של דעות של אנשים (לעיתים אף יש להם מחשבות מקוריות משלהם) שכל קשר בינן לבין העולם הוא מקרי. מיותר לציין שהפילוסופיה נעדרת עקביות. אין לראות בכתוב רמיזה לדמיון בין פילוסופיה לשיטות ''רוחניות'' למינהן, רק הבדלה חדה מהמדעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו ש''מדעים'' זה לא אותו דבר כמו ''לא רוחניות''. זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם ''רוחניות'' במובן שאליו מתייחסים כאן (''חארטה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות במתמטיקה את הדבר הכי רוחני שיש, זו היא אמת צרופה שלא תלויה בדבר, אבל אנשים לא רוצים את האמת הצרופה, הם רוצים 72 בתולות ואוטו יותר מפואר משל השכן, לכן הם מסתפקים במישהו שיגרום להם לחשוב שהם יותר טובים כי הם אוכלים אורז מלוכלך. רוחניות פה היא באמת חארטה, הם מלמדים דברים בלי יסודות שתורמים בעיקר לכיס של המורים. חוץ ממדעים ורוחניות אמיתית יש עוד עולם שלם של קיום אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עדיין לא עוזר להבין למה יש דברים שאינם מדעים וגם אינם "רוחניות" במובן שאליו מתייחסים כאן ("חארטה")". כפי שאומר יואש, "רוחניות" זה מושג מעורפל. לי נראה שהמובן המקובל היום ל"רוחניות" הוא כזה שמקביל בעיקר לעסקי הניו-אייג' - כלומר, ודאי לא מדעי "באמת". (חלק מהניו-אייג'יסטים ודאי רואים את עצמם כמדענים: בתקופה מסוימת הסתובב בארץ איזה מרצה לא ברור מטעם עצמו, ששמות הרצאותיו היו בסגנון "מכניקת הקוונטים בראי קברי הצדיקים", או "החתול של שרדינגר וגלגולו הפרעוני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, גיא וינר מאמין שאין ערך רב לכל פעילות מנטלית שאינה חשיבה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם זו באמת חשיבה ? הרי קיים גבול בין חשיבה "פרודוקטיבית" 1 לבין סתם פנטזיות והזיות בהקיץ, שהן לא יותר מפעולות בהילוך סרק של מוחנו ולא ראוי לקרוא להן חשיבה כלל. 1 פרודוקטיבית הכוונה בעלת תועלת כל שהיא. דוגמה טובה תהיה אותו נזיר שמתרגל חשיבת מחשבות חמלה עד לרמה נראית בMRI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הילוך סרק"? האם בפנטזיות המוח לא מגלה/מתרגל כישורי דמיון, המצאה ויצירתיות? כשאתה חולם על זכייה בלוטו ומסע ביאכטה, האם קשרי הנוירונים אצלך לא מהבהבים? (דימוי ותו לא). מדידת חשיבה לפי התועלת שבה היא קריטריון זר, שגם מוציא מהקשרו חלק ניכר מההגות הפילוסופית למשל, וגם "זמן השראה" של יוצרים ואמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שכן ויש שלא. אם הדמיון הוא מתוקף חוקים השולטים בעולמנו, אז תיתכן ממנו תועלת, אבל ישנן פנטזיות שלא מועילות בכלום משום שהחוקיות שלהן מתקיימת רק במוחו של ההוזה. חלימה על זכיה בלוטו לא תביא לאדם שום תועלת, יתרה מזאת, התעמקות רבה מדי בעולמו הפנימי תביא אותו למחלקה סגורה (אני חושב שהסרט "נפלאות התבונה", גם אם הוא חוטא לאמת, מציג את התופעה בצורה מרשימה). לעומת זאת כשאנו מכפיפים את מוחנו לחוקי העולם, יש בידי הדמיון להביא להשגים נפלאים, מן המפורסמות היא תורת היחסות הפרטית, שנהגתה כולה במוחו של אינשטיין. ההגות הפילוספית אמורה (לדעתי) להנחות אדם איך להתנהג בחייו ולהשקיטו ע"י נתינת/גזילת המשמעות מחייו. במובן הזה היא מעלה תררמה אדירה למעטים. אמנים גם כן יכולים להשתמש בדמיון, אבל כדי שתהיה תוצאה לדבר הם צריכים להכפיף אותו למה שהציבור ירצה לצרוך (זה היום מה שמבדיל אמן מצליח מאמן רעב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בעיקרון התועלתיות וההישגים כדי להבחין בין "חשיבה" ל"לא חשיבה". האם חשיבה היא רק מה שפרקטי? טיעון רעוע מאוד בעיני. - מה קורה לפילוסוף גרוע, שחושב כל היום אבל לא מגיע לאף תובנה משמעותית או קוהרנטית? האם הוא מבצע "חשיבה" או לא? - דמיין אדם שחולם על זכייה בלוטו ומפנטז מה יעשה בכסף, ולפתע פתאום זוכה בלוטו באמת - ומייד יודע איזה מניות לקנות, איזו יאכטה לרכוש ואיך קונים קבוצת כדורגל. האם הוא "חשב" לפני שזכה, או "לא חשב"? הרי התכנונים המרובים והמגדלים באוויר שבנה לפני ההגרלה, סייעו לו בעולם האמיתי, לממש את הזכייה. (אני בכוונה לא שואלת האם היתה תועלת במחשבותיו - אלא אם חשב, מה שבעיניך נגזר מהתועלת). מעבר לזה, איך אתה מכמת או מגדיר "תועלת"? - אדם עני, ערירי, חולה ומאושפז בבי"ח, ואין לו מה לעשות כל היום זולת לחלום על זכייה בלוטו ועל נופש בקאריביים, ולהסיח את דעתו ממצבו הגרוע. האם יש כאן "תועלת" או לא? ואם אין בכך תועלת, האם אפשר לומר שאותו אדם "לא חשב" כלל? - לידו בבי"ח מאושפז שכנו, שנמצא באותו מצב בדיוק, חושב כל היום על גורלו המר ואיך לשפר אותו, ולא מוצא פתרון. שוכב ומקלל, שוכב ובוכה, מקונן ומטריד את כל המחלקה. האם יש "תועלת" במחשבותיו או לא? ואם לא, האם "חשב" או "לא חשב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, ידעתי שחייב להיות מאושפז שלישי במחלקה. הוא נמצא בדיוק באותו מצב, חושב אותן מחשבות כמו השני (איך לשפר את מצבו), ופתאום מוצא עצה- הוא יפנה להתאחדות עולי מוזגוביה, משם עלה לארץ, הם יגייסו עבורו תרומות, יישבו בתורנות ליד מיטתו וגם יאתרו עבורו קרובים אבודים. אז הוא מצא פתרון לרוב בעיותיו. האם ניתן לקבוע כי מחשבותיו היו יותר מועילות מאלה של המאושפז השני? ואם כן, זה אומר שהוא "כן חשב" והשני "לא חשב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לשרירים שלנו, שצריכת החמצן שלהם משתנה בכשני סדרי גודל בין מצב פעיל למצב לא-פעיל, קשה יותר להבדיל קלינית בין מצב חשיבה לאי-חשיבה. המוח שלנו עובד 24 שעות ביממה ולא עוצר אפילו בכיפור, אז למה בכלל אנו זקוקים בשפתנו למילה "חשיבה" ? כי באומרנו "חשיבה" אנו מבדילים בין הפעילות היומית הרגילה (אפילו הפרודוקטיבית והחשובה) לבין כזו שמסיקה משהו, פעילות מוחית שיש בה השג אמיתי. ניוטון חשב והגה את החשבון האינפינטיסימלי לדוגמה. אם אותו פנטזיונר ערירי, המקדיש את מיטב זמנו למחשבות זימה על מה יעשה בהונו המסרב לבוא, נחשב לחושב, אז מי לא חושב ? בשביל מה לנו המילה הזו ? אני מסכים שהגבול הוא מטושטש, לא תמיד ניתן לדעת מראש איזו היא חשיבה, אבל במקרה דנן ניתן להניח בהסתברות גבוהה ביותר שהזכיה בלוטו לא תגיע (אם כי אין פסול מבחינתו בהמשך חיים בעולמו הפנימי). הפילוסוף שלך מנסה לחשוב, אבל הוא נכשל לצערו. כישלון החשיבה הוא צעד חיובי בפני עצמו, ישנם תחומים שאף אחד לא נולד עם היכולת לחשוב בהם כראוי, רק לאחר תירגול מרובה בכשלונות מגיעה יכולת זו (פחות קיים במדעי הרוח, יותר במדוייקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאלת - מי לא חושב? אני חושבת שפשוט חסרה לך מילה בשפה העברית - המילה "הוגה". אתה יודע מה, קח אפילו "מהרהר". רק מספיק עם הפירושים האובר-יצירתיים האלה. כשאני חושבת על פילים ורודים, אני חושבת עליהם, גם אם אין בזה תועלת וגם אם ניוטון היה דוחה אותם בבוז. המחשבה שלי היא החשיבה, היא המקובל, היא ברירת המחדל. בוא להתפלש איתנו, בני האנושות הנקלים, בבוץ החשיבה - ואת הרעיון שעולה במוחו של ניוטון למראה תפוח הנושר מן העץ, באמת צריך לתאר במילים יפות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה להיכנס לויכוחים סמנטיים, את המילים שהזכרת אני שומר לנסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכאבוד לניוטון, הרעיון שעלה במוחו למראה נשירת התפוח והרעיון של זה שבדה את הלפריקון שגונב לשכנה את הזהב, קרוצים מאותו החומר (התבוננות וחשיבה אידאית). באמת אין צורך במילים יפות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לקהלת, שחושב שהכל אי-חשיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתו של קוהלת הכל הבל הבלים. זו הבעת דעה לגיטימית, זו לא קביעת עובדה. חסר בספרו של קוהלת אפילו ביסוס רעיוני אלמנטארי להשקפה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאינך מתבדח, הכוונה היא לקהלת הכותב באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת א' דברי קהלת בן דוד מלך בירושלים: הבל הבלים אמר קהלת הבל הבלים הכל הבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י פרשנות אחרת, אם כי על פניה מרחיקת לכת, ''הבל הבלים'' איננו שטות או אבסורד, אלא ארעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הפרשנות הנוצרית, זהו חטא היוהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו של קוהלת הן כדלקמן: אין יתרון לאדם בכל עמלו. דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. השמש זורחת ושוקעת. הרוח סובבת וחוזרת. כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש. אין זכרון לראשונים וגם לאחרונים לא יהיה זכרון. קוהלת רואה מחזוריות בחיים, דור הולך ודור בא, מחזוריות בטבע סביבו, ומגיע למסקנה שהכל הבל. האם לדעתך המכובדת מחזוריות קבועה היא ארעיות? אני לא מסכים לדעתו של קוהלת, אני מכבד ומעדיף את פרשנות המקור, על הפרשנות שלך. היות וקוהלת מקיף את כל מה שהוא מכיר, אין מנוס מהמסקנה שלדעתו אלוהים ומצוות התורה הם הבל הבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם" (קהלת, שלב המסקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מסקנה אלא סתירה. יש הטוענים שזו תוספת אבל זו אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתירה? נראה לי שקוהלת פשוט אומר לאנשים להקטין ראש. אין יתרון לאדם בכל עמלו, כי ממילא דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. לא משנה כמה תנסו לפעול ולהמציא ולהתקדם ולהגות רעיונות רדיקליים, עדיין מה שהיה הוא מה שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש. הכל הבל הבלים, אין צורך להתאמץ. תהיו אנשים יראי אלוהים, תקיימו את המצוות, תחיו חיים צייתניים וטובים, ואל תשתדלו יותר מדי לשנות את העולם - כי ממילא אתם לא יכולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור המילה הבל בעברית? הבל פה, אוויר נידף. על זה מסתמכת הפרשנות עליה רמזתי. (חוץ מהעובדה שאני לא סובל את טון הדיבור שלך. לא עשיתי לך מאום ואין שום סיבה שתדבר אלי כך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה הבל יש כמה מובנים כמו הבל פה, אדים העולים ממים רותחים, שטות טיפשות, דבר ריק מתוכן,קוהלת מתכוון לציין את חוסר התכלית חוסר הערך של הדברים. כדי שלא יהיה ספק לכונותיו, קהלת לא מסתפק במילה הבל ומוסיף כמה משפטים כדי להבהיר את פרשנותו להבל הבלים הכל הבל. כאשר מדובר בפרשנות שלך או של קוהלת מותר לי להעדיף את המקור שמסביר את כונותיו בעברית ובבהירות, אתה לא צריך לראות זאת כפגיעה אישית. אין לך זכות להטיף לי, נקטת בשיטה ידועה של פרשני התורה, אלה מסלפים את הכתוב כשאינו מתאים להשקפותיהם. לדעתי מהבחינה הלוגית קוהלת לא עשה עבודה שלמה, ההנחה שהכל הבל הבלים מכילה סתירה פנימית כי אם הכל הבל גם המשפט ''הבל הבלים הכל הבל'' הוא הבל. אבל זה כבר דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו איתך על טון הדברים ולא על תוכנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, תגובה 340779 עסקה דווקא בתוכן, ורק הערה שהופיעה בה בסוגריים עסקה בטון הדיבור של יוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיוק הוא אחד מאבות הטומאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעניין זה יש לדייק. אחד מ*אבי* אבות הטומאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני מיהם אבות הטומאה? ככל שאני משיג אלה מושגים דתיים שבאים להפחיד, האם אישה היא טמאה? האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה? האם גוויה היא טומאה? ולכל אלה יש אבות אז מיהו שברא את הטומאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ערווה היא משהו טמא ולכן קול באישה ערווה?" הבנתך במושגי יסוד בהלכה ראויה לכל שבח. עלה והצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין ערווה לדיוק, אלא אם אתה מתכוון לפתוח דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו ערוות, ובלי קשר לדיון- אני רוצה טבעת כזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היומולדת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי (או שמחתי) יש זמן- נולדתי בסוף יוני. /me תוהה איזה מן תגובות תקבל מאנשים שיראו אותה עונדת טבעת משם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענייין כמה יגידו ''יצא דומה'' וכמה ''המממ, ככה ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו סתם תמונה שמצאתי בגוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם התמונה השנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא הדמות המצויירת. הנה החיפוש בגוגל שהעלה את התמונות הנ"ל: אלו שתי התוצאות הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור מרגש ביותר. הזלתי דמעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אם זו הקדמה לדבר האמיתי ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין דיוק לטומאה? ומיהם אבותיה? דיון חדש אינו טאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבדתי אותך עם שתי השאלות. כמובן שדיון חדש איננו טאבו. רק תהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לספר לקוראים למה אתה מתכוון במושג טמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחומי המיסטיקה בורים למדי למה הם רוחניים, למרות שלא בור לי עדין למה הם עידן חדש. תחומי מדתות אחרות כמו מדיטציה נחשבים רוחניים, אך אינם מיסטיים, ומה בעניין כל מיני סדנאות שליפור עצמי כמו נל"פ, דמיון מודרך, במה הם שונים מהפסיכולוגיה המבורתית למשל? לא מספיק לומר אמפירי, כי בעניין של שיפור עצמי תמצא אנשים שהחזרה בתשובה הביאה להם שיפור משמעותי בחיים, או בתחומים של העידן החדש, ותמצא גם הרבה שפסיכותרפיה לא עזרה להם בכלל. כמובן שז השןןאה רטורית בלבד, ויש מקרים הפוכים? אז מה ההבדל בין פסיכותרפיה לעידן החדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר עיגול סביב מטרתך. פנג שוואי, מופרך או לא מופרך, אינו מתיימר להיות מדע (להבדיל מתורות רוחניות אחרות) וככל הידוע לי, מעולם לא ניסו לבדוק אותו בניסויים מדעיים. גם קשה לחשוב על דרך לעשות זאת. רוחניות כוללת בתוכה לא רק פעילות של האינטלקט (ולעיתים אף מתרחקת מפעילות כזו), אלא מתמקדת בפעילות תודעתית, בשילוב נפש-גוף ובאינטואיציה. אתה כמובן לא חייב להאמין שכל אלה קיימים או מובילים לאנשהו. אבל אין קשר בין הבלבול הסמנטי שהצגת לבין העובדה שתורות רוחניות רבות לא הוכחו או לא עמדו במבחן מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להזיז את העיגול מהמטרה, בואו נבחין בשלוש פעילויות שונות, שכולן מועמדות להיקרא "רוחניות": 1. חקר האמת ע"י חוקים לוגיים 2. אימון שיכלי, הנועד לפתח את הכישורים הלא-פיזיים של המתאמן 3. אמונה אקראית באקסיומות כלשהן, ללא ניסוי או הוכחה. הפעילות הראשונה מכסה (לדעתי) את המחקר המדעי ואת הפילוסופיה היותר-פורמלית. אלו תחומים שהיו צריכים לקרא "רוחניים" אך הם נקראים "אינטלקטואליים". הפעילות השנייה היא "רוחניות פרקטית" והיא חלק מה"עידן החדש" - בעיקר השפעות מזרחיות כמו זן-בודהיזם ומדיטציה. זה מה שכותב המאמר תאר כ"אימון" וברקת מתאר כ"פעילות תודעתית". אין כאן ענין של קיימים או לא וכו' מכייון שזהו אימון, והוא מוביל לתוצאות האימון. הפעילות השלישית היא התפיסה הניו-אייג'ית של "להאמין בהכל" - פנג-שוי, אנרגיות, גלגולים קודמים, קבלה, שמאניזם, אטלנטיס, אסטרולוגיה, קלפי טארוט, דולפינים - כל מה שבא. אלהו הם התחומים שלדעתי הם "ללא הוכחה" וזכו לכינוי "רוחניות" ככינוי-גנאי, כדי להבדיל אותם מהקבוצה הראשונה. לצערי הם מעורבבים עם הקבוצה השניה, ללא הצדקה. האם יש סיבה אחרת להפריד בין הקבוצה הראשונה והשלישית, שהן זכו לכינויים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מתקשה לקבל את ההפרדה שלך: מתמטיקה מבוססת על "אמונה" באקסיומות כאשר כמובן אין שום ניסוי שיוכיח את נכונותן, לא כל שכן "הוכחה" ("להוכיח אקסיומה" זה אוקסימורון). כמובן שבמתמטיקה האמונה אינה "אקראית" - בוחרים אקסיומות שמהן יוצאים דברים מעניינים - אבל קשה לומר שגם בתפיסה הניו-אייג'ית האקסיומות נבחרות באקראי. לדעתי זה רידוד מיותר של העמדה הניו-אייג'ית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנה רמה מסוימת של אקסומות שחייבים להתחיל ממנה (אליבא ד'גדל). אולם אני מתקשה להסכים אתך שלקבל את אקסיומת המקבילים מחוסר-ברירה ולהאמין שהיקום מושפע מאנרגיה בלתי-נראית המצייתת לחמשת האלמנטים הסיניים הם באותה רמה כי שניהם אקסיומות. משפט המקבילים הוא מינימליסטי, "הרע ההכרחי". אנרגיות בלתי-נראות הן בלבול בין תחושה סובייקטיבית לניסוי מדעי. יש הבדל בין מי שנאלץ לקבל מינימום של הנחות יסוד לבין מי שמזלזל בכל הידע המדעי כדי להחליף אותו במשהו יותר רומנטי. ברור שהאמונות הניו-אייג'יות אינן נבחרות באקראי - הן נבחרות על פי מה שנשמע רומנטי, קסום ו"מגניב" יותר. דבר אחר: חקר האמת. בהנחה שיש אמת אחת, כסופו של דבר כל מי שעוסק בקפדנות בחקר האמת יגיע לאותה נקודה, בין אם הוא התחיל כמדען "מערבי" ובין אם הוא חוקר קבלה. כמה אמונות ניו-אייג' יעברו את המסע הזה? כמה מהן לא טורחות לצאת אליו? וכמה מהן מתנגדות לו בפועל, ומקדשות את האמונה העיוורת במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמו הד' של בנימין ד'יזראלי, הד' ב''אליבא ד'גדל'' מגיעה מארמית, ופירושה הוא - בקירוב טוב - ש' החיבור. עד כמה ש'אני יודע, במקרים כאלה לא מגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה אינה מבוססת על "אמונה" באקסיומות. מתמתיקה אומרת משהו כמו: הנה כמה חוקים שהשתמשנו בהם (באופן מרומז). בואו נתחיל מהם וננסה ללכת קדימה וליצור תורה עקבית. אחרי כמה (מאות) שנים, המתמטיקה אומרת: המממ... נראה שהגענו די רחוק. אולי ננסה ללמד כמה סטודנטים לתואר ראשון איך להבין את זה. כמובן שזו התייחסות קצת מופשטת, וההתקדמות לא היתה ליניארית אלא בכיוונים שונים וברמות שונות של מופשטות. התוצאה, עם זאת, מרשימה, והיא אינה "מאמינה" באקסיומות, אלא מסתמכת עליהן כהגדרות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך שהמתמטיקה לא מאמינה באקסיומות. מה שתיארת כאן הוא בדיוק מה שאני קורא לו ''אמונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין באקסיומה החמישית של אוקלידס? בהשערת הרצף? באלוהים שנתן לנו את התורה? מערכות אקסיומטיות מאפשרות לנו, למצער, לתחום את ה"אמונה" ולהפריד בצורה טובה בינה לבין מה שנובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני משתמש באקסיומה החמישית, אני "מאמין" בה - מניח את נכונותה כדי לראות מה יוצא מזה. באלוהים אני לא מאמין. עוד מישהו רוצה להמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, זה בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות היחידות שאתה ממש *מקבל* הן כללי ההיסק. למשל שכל טענה חייבת להיות אחד מבין השניים הבאים, לא יותר ולא פחות - נכונה או שגויה. בשום שלב לא נדרש ממך "להאמין" באקסיומות אחרות - אתה מתקדם בשני מסלולים שונים - אם האקסיומה נכונה, אתה מסיק מסקנות מתאימות. אם היא לא נכונה, הרי היא שגויה, כלומר נכונה האקסיומה שמהווה הטענה הנגדית, ותקפות המסקנות המתאימות לה. מאחר שאתה אדם עסוק, אתה תטרח ללכת רק במסלול שיש בו לדעתך עניין וטעם. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל בעבודה שלך לא מגולמת "אמונה" באקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, לא אמשיך את הויכוח הסמנטי המיותר. רק אומר שאני מסכים איתך - אני לא מאמין באקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכרח לקבל את כללי ההיקש. ההגדרה של מערכת אקסיומות אפילו לא כוללת את מושג השלילה - "לא" היא רק מילה בשפה שלנו. אפשר בהחלט ליצור לוגיקה שלא תניח את כללי ההיקש הרגילים. עם זאת, בדבר אחד אני כן מאמין: שבני אדם לא יכולים באמת לעבוד עם מערכת אקסיומות לא-אפקטיבית. כל מערכת אקסיומות אפקטיבית ניתנת לבנייה בתורת הקבוצות. לכן, מי שמקבל את חוקי ההיקש ה"רגילים" (בתורת הקבוצות) יוכל לעבוד בתוכם עם כל מערכת מערכת אקסיומות אפקטיבית אחרת. האם זה אומר שאני מאמין שיש משהו מיוחד בחוקי ההיקש ובתורת הקבוצות שאין בלוגיקות אחרות? לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שיש מערכות אקסיומות אפקטיביות נוספות 1 שניתן לבנות בהן כל מערכת אקסיומות אפקטיבית. בכל אופן, השימוש בחוקי ההיקש הרגילים פרקטי מאוד. 1 שלא מכילות את ZF וש-ZF לא מכילה אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה על ההתנגדות העזה כלפי המילה אמונה. גם אם אקסיומה היא רק הנחת עבודה, אנו מאמינים בה ובתוצאות שהיא מניבה. אם נקבל תוצאות שנראות לנו לא הולמות, סבירות, אמינות, נדחה את האקסיומה או נגביל את כלליותה, ונחפש אחת אחרת/נוספת להאמין בה. לא מדובר כאן באמונה בעל טבעי ובמסתורי. כאשר אנו מביטים בנסיוננו, אנו רואים שכל חושינו עשויים להטעות אותנו, וההגיון שמסיק מסקנות מהנתון לו, עשוי ללכת שולל גם כן. ההגיון אינו חסין מהטעיות רשמים ודמיונות איתם הוא עובד, ואף אינו יכול לעשות יותר מאשר לנתח את הנתון לו (ולא מעט מזה הוא פרי דמיון). משמע שכל פעולותיו מתבססות על אמונה. אכן טובה אמונה הגיונית (אין זה אוקסימורון) מאמונה לא הגיונית. אבל לאור כך שבידינו סברות ולא האמת לאמיתה, הרי שברמת הבסיס דרושה לנו אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Totally ripped out of context)
Achilles: ... Are you atheist, Mr. T? Or are you agnostic? Tortoise: I don't think I'm agnostic. Maybe I'm meta-agnostic. Achilles: Whaaat? I don't follow you at all. Tortoise: Let's see... If I were meta-agnostic, I'd be confused over wheather I'm agnostic or not – but I'm not quite sure if I feel THAT way. hence I must be meta-meta-agnostic (I guess). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמינה ציטוטים נוספים של הופשטטר. אחלה ברנש זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהעניין בניו-אייג' וברוחניות הוא ההשתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית. ייתכן שזה שטויות, אבל לשם כך יש להניח שלא ניתן *לדעת* משהו בלי להוכיח אותו. אחרת אני בהחלט יכול לטעון שפנג-שוי וקלפי טארוט מיטיבים עמי מאוד מבלי שיהא ביכולתי להוכיח לך את זה. אתה, אם כך, רשאי להאמין לי או לא. זה די חסר השלכה ברוב המקרים. מצד שני, בוא נחשוב על עניין ההוכחה הזה יותר לעומק. הרי אין אמת שמוכחת לחלוטין. אם על חוקי הלוגיקה אתה מעוניין להסתמך, הרי שעליך להחזיק באקסיומות, שמעצם הגדרתן אינן מוכחות. אז לאיזו הוכחה אתה מצפה? --- "משחקי הלשון" של ויטגנשטיין עולים לראש ("האם תפקידה של השפה הוא להביע אמיתות?"), וגם האנטינומיות של קאנט (מה בעצם ניתן להסיק על מציאות שמחוץ לטווח הניסיון האפשרי שלנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם עצם ההתמקדות בהוכחות ובדיקה מדעית. אלה יפים להגדיר מה זה לא מדע, אבל לא כל מה שלא מדע הוא רוחניות. יש הרבה תחומי פעילות אנושית שאינן מדע ומאידך אינן רוחניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. הריחוק של הניו-אייג' מהמדע אינו מתבטא רק בהשתחררות מהצורך בהוכחה לוגית אלא גם ההשתחררות מהצורך בהגדרה מדויקת (או לפחות השתחררות מסוימת ממנו). כלומר, ''השתחררות מהצורך בהוכחה ובהגדרה'' אינו מהווה הגדרה לרוחניות. ייתכן שלא ניתן להגדיר רוחניות בצורה מדויקת, אלא ניתן לרכוש הבנה של המושג ע''י השימוש במונח. בכל מקרה, תמיד כשמנסים להתדיין על רוחניות באופן מתודי ונוקשה, יש הרגשה שמשהו מתפספס. ה''אמיתות'' (אני לא רוצה להביע עמדה לגבי אמיתותן) הרוחניות הן לא כאלה שניתן לביטוי מילולי גרידא יכול לתפוס. אתה צריך שיהיה לך בראש את המושגים שאליהם מתייחסים המונחים (אבל מצד שני, זה נכון לגבי כל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שרוחניות, ממש כמו סקס או כסף, זה לא אותו דבר לדסקס ולעשות. יש חוויות אנושיות רבות שהערך שלהן לא מובן מאליו לפני הנסיון. יש תחומי עניין אנושיים רבים שלא נעזרים בהגדרות בכלל, לא כל שכן הוכחות. אני לא אומר שהכל צריך להיות כמו מדע. להפך – אני אומר שרוב הדברים הם כבר לא כמו מדע, ואף פעם לא יהיו. אז מה מבדיל ניו-אייג' מלא-ניו-אייג'? כי אני חושב שרוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות או הלא-ניו-אייג'יות של רוב הדברים אם תשאל אותם, גם אם הם עשו אותם וגם אם לא. אני חושד לאחרונה שזה בעיקר עניין של סגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם רוב האנשים יסכימו על הניו-אייג'יות של דברים אז פה נגמר הסיפור. הגדרות הן טובות במקרים של אי-הבנה או אי-הסכמה, אבל אם כולם מסכימים אז מה הבעיה? כן, אין ספק שניו-אייג' זה הרבה עניין של סגנון ושל אופנה. לפעמים בא לך להשתגע מהרדידות שאנשים מרשים לעצמם לחשוב בה כשמדובר ברוחניות ניו-אייג'ית. זה מעצבן גם מפני שאנשים רואים את זה ומשליכים רדידות על כל מה שהוא לא מדעי\לוגי\אקדמי (כמובן, גם אנשים כאלה בהכרח לא יהיו אנשים מעמיקי-חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השתחררות מהצורך בהוכחה אובייקטיבית"? הזהר לך, ידידי, זאת דלת שלא כדאי לפתוח. על פי מה תקבע אמת ושקר אם אין הוכחה אובייקטיבית? לצורך חידוד השאלה, משפטיי סיילם: זוג ילדות תמימות מאשים בכישוף אנשים בעיירה על סמך חזיונות. האם נשתחרר מהצורך בהוכחה אובייקטיבית, ונוציא להורג אנשים על-סמך הזיות, או שמא נוליד את החוק שקובע כי רק הוכחות *פיזיות* רשאיות לקבוע אמת ושקר? הבדל-נא בין "מייטיבים עמי מאד" - דבר שהוא לגיטימי לחלוטין - לבין זריקת המתודה המדעית לפח וחזרה חפוזה לאמונות תפלות. כל אחד רשאי להנות ממה שירצה - אבל צריך להיות קו שאפשר למתוח בין אמונה וידיעה. יותר מעצם ההוכחה, שיש לה מיגבלות, אני מצפה למתודה, לדרך. להטלת הספק על פני האמונה העיוורת. לבחינה על פני הקבלה. לניסוי, לאימות, לכימות. אנחנו לא מדברים כאן על "גאומטריות אלטרנטיביות והתאמתם לתורת היחסות" אלה על זריקה לפח של הסקרנות והספקנות המדעית כשיטה. אני חוזר ומתעקש שיש הבדל בין חקר האמת בשיטתיות מייגעת לבין קבלת כל אמונה באשר היא רק בגלל שהיא נשמעת "מגניבה". אני מצפה לסט מינימלי הכרחי של אקסיומות, קרובות ככל שניתן להגיון הפשוט. אני מצפה לניסוי וניסוי בקרה וניסוי חוזר עבור כל דבר שאי-אפשר להוכיחו. אם קוראי הטארוט רוצים להחשב באותה רמה יחד עם המדע, יואילו-נא לאמת את תחזיותיהם בניסיונות מעבדה ובתנאים סטריליים. אם הקבליסטים רוצים להפסיק להחשב כאמונת-הבל, יואילו לוודא בניסוי את השארותיהם. עד אז הם משהו שנע בין השערה מרתקת להטעיית הציבור. יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי. אני מוכן לקבל שהידע המדעי שלנו לא שלם, ושיכול להיות שיום יבוא ונגלה שבעצם לובנגולו השד הגדול מנהל את ההצגה. אבל עד שהיום הזה יבוא, אני מעדיף להמשיך לחפש את האמת מאשר להגיד "אני לא יכול לדעת מה האמת המוחלטת, אז בא נבחר איזו אמת במקום". הבעייה היא שרוב תורות הניו-אייג' אינן עוסקות כל-עיקר בחקר האמת אלה פשוט מנחיתות סט של הנחות מיסטיות. בזה עובר הקו מבחינתי. גילוי נאות: אני מעביר הרצאה בנושא קרוב (מדע בדיוני כרמאות) בפסטיבל איקון הקרוב (http://www.icon.org.il/). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה כאן כמה טעויות מתודיות, להערכתי: א. אל תתבלבל. תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית. אבל כל דבר במקומו. אם אתה רוצה לערוך ניסוי מדעי, יהיה זה מגוחך שלא לעשות ניסוי, לאמת ולכמת לפי המתודה המקובלת. מה שתקבל בסוף אינו ה*אמת*, אלא מודל שיאפשר לך לחזות תופעות פיזיקליות אחרות. אם אתה צריך לפסוק את דינו של מישהו, כמובן שעליך להתחשב בראיות הפיזיות (בנוסף לדברים אחרים). אבל גם שם אין יומרה ל*אמת*, אלא לפסיקה הצודקת ביותר האפשרית על פי החוק. אין ספק ששני המקרים האלה קשורים למושג האמת, אבל הקשר הוא לא של זהות. ב. אתה אומר שהטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה? אתה מדבר על ה*אמת*. אבל את מצבם האמיתי (הבלתי-תלוי בתפיסתנו) של הדברים נבצר מאיתנו לדעת. אתה יכול פשוט להתעלם או להכחיש שמצב זה בכלל קיים. מצד שני, ישנם לא מעט טיעונים רציונליים שתומכים באמונה יזומה היכן שידיעה אינה באפשר (הדוגמאות הבולטות הן פסקל וויליאם ג'יימס). הבהרה: אני לא חסיד גדול במיוחד של תורות ניו-אייג', בעיקר מהסיבות שמצוינות במאמר בחלקו האחרון. עם זאת, כדאי להבין את מגבלותיה של המתודה המדעית, ולהבין שהשניים לא סותרים זה את זה. הדרך הטובה ביותר לשפוט תורה רוחנית זו או אחרת אינה ע"י ניסוי אובייקטיבי אלא ע"י ניסוי סובייקטיבי. נסה לאמץ את מערכת המושגים שהיא פועלת בה, ואת הפרקטיקות הקשורות בעניין, ותראה אם זה עובד בשבילך. אם אתה לא רוצה אתה לא חייב. אבל הטענות שלך, כשהן נשענות על קריטריונים שה"רוחניות" לא מכירה בהם, נופלות על אוזניים ערלות. --- "יש כאן משחק מלוכלך: באותו משפט אתה דורש ממני להודות במגבלות המדע בגלל הניואנסים של משפט גדל, ועקב כך להסכים לקבל תורות שכל קשר ביניהן לבין חוקי הלוגיקה הוא מקרי." אין כאן שום משחק. אני לא הזכרתי את גדל (בדיון הזה לפחות ;) ולא ביקשתי ממך להסכים לקבל שום תורה. הרוחניות לא דורשת ממך שתכיר באמיתותה. אם אתה רוצה - תיקח, אם לא - זה עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפיסה "רוחנית" של החיים, לפי המובן הנידון, אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם ולזניחת המתודה המדעית... הטבתן של התורות הניו-אייג'יות עם הפרט היא דבר לגיטימי. האם הן באמת מתיימרות ליותר מזה?" יש לי בעיה עם הטיעונים האלה. לפי תאורך המדע והרוחניות משלימים אחד את השני: האחד מספק "אימות וכימות" והשני מספק "אמונה יזומה" ו"הטבה עם הפרט". אם תורות הניו-אייג' היו מתרכזות באופן חד-משמעי באימון רוחני, זה היה המצב. אלה שלדעתי ולצערי אין זה כך. הניו-אייג', כמכלול, הפך להיות מצבור של אמונות, המקדש את האמונה בכל דבר. כל תורה, כשלעצמה, יכולה להיות לא-מזיקה (אולי אפילו מועילה). האפקט המצתבר הוא הרסני: להאמין בכל דבר, למרות (ואולי בגלל) שהוא לא "מדעי". הרוחניות לא דורשת ממני להכיר באמיתותה - אבל בדיוק הדרישה הזאת, שלא להכריע בין אמת והבל - שוחקת את הערכים שאני עומד עליהם, ספקנות והיגיון. השחיקה היא לא של תורה יחידה, אלה של המכלול. תפיסה "רוחנית" של החיים אינה מובילה בהכרח למשפטי סיילם - אבל היא פותחת להם את הדלת. מדוע *שלא* אתחשב במשפטם של שדים ורוחות אם אני מאמין בהם? מדוע עלי להתחשב בראיות הפיסיות על פני, נאמר, ראיות אסטרולוגיות? התופעה שאתה מתאר היא לדעתי לא "רוחניות" ולא אמונה בכל, אלה *חוסר* אמונה בכל. אתה מקבל את המדע כשנוח לך ותורות "רוחניות" בשאר הזמן. אולי אני חורץ משפט חמור מדי, אבל לדעתי זו "עצלנות רוחנית" ולא תפיסה קוהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לקשר בין הניו-אייג' לבין הפוסט-מודרניזם. אני לא הראשון שעשה את זה. הקשר הבולט ביניהם הוא תפיסת האמת שלהם. שניהם מהווים תגובה להלך הרוח ששלט במערב לפני כמאה שנה. טובי הפילוסופים דאז האמינו בלב שלם שבעזרת ההיגיון והמדע נוכל בקרוב לגלות את ה*אמת*, לפתור את כל הבעיות בעולם ועוד כהנה וכהנה. שאיפה נעלה. אלא שהדברים לא התגלגלו בדיוק כך. במישור המדעי באו התורות של הפיזיקה המודרנית ושינו את התפיסה המדעית. לא עוד "גילוי האמת" אלא פשוט מציאת מודלים עקביים ואלגנטיים. במישור הלוגי הגיע גדל והראה שמודוס פוננס אינו התשובה להכל. במישור הפוליטי הגיעו הנאציזם והפשיזם והקומוניזם והראו שאידיאולוגיות רציונליסטיות (גם אם לא רציונאליות במיוחד) יכולות להוביל לאסונות הכי גדולים שידעה האנושות יותר מהר מאשר לפתרון כל הבעיות. הריאקציה הרעיונית לכל המהפכים האלו הייתה שינוי מעמיק בתפיסת האמת. אתה רואה את זה אצל פילוסופים רבים במאה העשרים, בעיקר באכזיסטנציאליזם ובפוסט-מודרניזם של היבשת, אבל גם בפילוסופיה אנגלו-אמריקאית (בעיקר ויטגנשטיין, שאמנם היה אירופאי, אבל הניח את היסודות לפילוסופיה הזאת). אנשים התייאשו מהרעיון שיש אמת אחת ושמישהו יכול להחזיק בה. במקום זה התחילו לנסות למצוא את האמת בכל דבר. הרי למילים יש מובנים אפשריים רבים. אם מישהו אומר משהו, כמו רון האברד (סיינטולוגיה) או רודולף שטיינר (אנתרופוסופיה) או מישהו אחר עם תורה אלטרנטיבית, אולי עדיף למצוא את המובן שלפיו מה שהוא אומר הוא אמת, במקום להיצמד לפרדיגמה נוקשה. אתה צודק שקיימת "עצלנות רוחנית". אבל האם היא אינה קיימת בכל מקום? הפתרון הוא לא להיות עצלן בעצמך. דיברתי על סיינטולוגיה ועל אנתרופוסופיה מפני שהן תורות חדשות יחסית, אבל אני כלל לא חתום עליהן. (האמת, סיינטולוגיה עושה לי פריחה, אבל זה אני). אבל יש מגוון רחב של דרכים שאתה יכול לחקור, ואם תתאמץ ותתייגע, שכרך בצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש מכנים משותפים בין הפ''מ לבין הניו אייג'. אבל הייתי אומרת שהניו אייג' הוא לפ''מ מה שרבי מכר הם לספרות יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום-יום אני נוטה להסכים איתך, אבל אני בטוח שיש דרכים חיוביות יותר להסתכל גם על הניו-אייג' (כמה מחבריי הטובים וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כמה מחבריי הטובים. ופה ושם יש גם רבי מכר שאינם גרועים כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובב עכשיו הסרט הזה "what the bleep do we know?" (אני לא יודע איך תרגמו אותו) שנראה לי מתחנן להיכנס לדיון הזה. הסרט כביכול מנסה להראות איך מתוך פיזיקת קוואנטים נובעות כל מיני מסקנות ניו-אייג'יות, ע"י זה שהוא מראיין פיזיקאים ובמקביל מראה סיפור אישי של בחורה ששינוי חשיבתי מוביל לשינוי בחייה. לי הסרט מאוד צרם בהתחלה. יש לי השכלה פילוסופית בסיסית וגישה מדעית, ואני רגיל שטענות שטוענים נובעות בצורה לוגית מהנחות. אבל זה לא מה שהסרט מנסה לעשות. בצורת דיון אופיינית לזרם הזה, הוא מעלה את הטענות שלו בצורה אסוציאטיבית מהמסקנות המדעיות, לא כנביעה לוגית. על פניו אפשר להתרעם. אבל מצד שני מי אמר שזו לא תקשורת לגיטימית? היא לא לטעם שלי במיוחד, אבל ניחא, הרבה דברים בעולם הזה הם לא לטעם שלי, למצער (אני האשם, לא העולם). הבעיה העיקרית היא שזה נראה כאילו הם נסמכים על היוקרה של המדע כדי לבסס את הטענות שלהם. וזה חבל. אם הטענות שלהם נכונות (ואני חושב שכן), זה מזיק לקייס שלהם להסתמך על המדע בדרך לא מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת יכול להיות בעייתי. אחת מחברותיי היא ניו אייג'ית מובהקת. היא מהטובות שבהן, מאוד אינטליגנטית, אבל גם לה יש נטייה להיאחז ב"ססמאות" מדעיות שאיננה מבינה כל עיקר וגם לא טורחת להבין. כשהוקינג הכריז על "כניעתו" בפני מכניקת הקוונטים, היא שמחה שמחת ניצחון, ובישרה על כך לאחיה, שהוא פרופ' לאסטרופיסיקה. ונורא נפגעה כששאל אותה, "מה זה איכפת לך?" מוזר. *באמת* אין לה מושג על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא נגד כאלה קישורים אסוציאטיבים באופן כללי. גם לי, כשאני חושב על פיזיקת קוואנטים או על יחסות, או לחילופין נגיד על משפט גדל, אני מבין מזה דברים יותר ''נשגבים''. הם פשוט לא נובעים באופן ישיר או לוגי, אלא יותר סוגסטיבי. בגלל שמעורר הסוגסטיה הוא מתחום המדע, קל להתבלבל ולחשוב שגם הקשר אמור להיות לוגי, אבל לא כן היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטובות שבחברותייך או מהטובות שבניו אייג'יות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשים שלא מבינים את מכניקת הקוונטים נוטים לתמצת אותה במשפט ''אין אמת מוחלטת'' או ''גם המדע הוא דבר יחסי'' (לא שאני מבינה אותה, אבל לפחות יודעת ששתי האמירות האלה הן סילוף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא זה העניין לגבי אותה חברה. דווקא יש לה כבוד רב למדע (בכל זאת אחיה הגדול והגאון, את יודעת...). אצלה זה יותר התחושה שבמכניקת הקוונטים יש איזה ביטוי ל''חופש'' ובעיקר - למעורבות הצופה בנצפה, מה שנכון במידה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה גורם עוול מסוים לפרקטיקות שנמצאות בקטגוריה השניה שהגדרת. ה''אימון השכלי'' כפי שאתה מכנה אותו יכול להיות בעצמו מטרת הפרקטיקה, ולא מכשיר. בדיוק כפי שידע בהיסטוריה או פילוסופיה יותר-פורמלית נדמה במיטבו כשהוא מוערך כשלעצמו, וגשמי כאחרונת פרקטיקות הניהול כשהוא משמש ככלי (למשל, צבירת ידע היסטורי על מנת לעבור בחינת בגרות). יש פרקטיקות אשר מתבססות על כך שפיתוח מודעותו של האדם לעצמו ולעולם הינה בעלת ערך לכשעצמה, שלא נופל מקניית ידע פילוסופי או הסקת מסקנות רציונליות. זה לא אימון לצורך דבר מה, אלא המהות עצמה, והיא נדמית לי רוחנית לא פחות מפרקטיקות רציונליות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת ההנחה שהגישה השונה שלנו כחברה כלפי העולם ה"רוחני" נובעת מאי-היכיחות שלו או אי המדעיות שבו. בתגובה מאוחרת שלך, ראיתי גם כי אתה מגדיר 3 מטרות אפשריות של עיסוק רוחני, וכי אחת מהן היא חקר האמת ע"י חוקים ולוגיקה. לעצמך אתה עונה שם כי זו למעשה הגדרתו של מדע, ושוב מגיע למסקנה כי רוחניות היא למעשה משהו שהיה "רוצה" להיות מדע, אך לא זכה להגיע לכך. אני חושב שאתה מגמתי בניתוח שלך מתוך איזושהי דבקות במתודה המדעית ובחשיבה המדעית. הניחוש שלי הוא, וזה כמובן גם מבוסס על העובדה שאתה ממש לא חריג וכי נתקלתי באנשים רבים מאוד חטוענים כמוך, שדבקות זו הינה נובעת במידה רבה מאוד מאינטואיציה ורגש. אינני מכיר אותך, אבל נתקלתי כאמור באנשים רבים שביוצאם להגנת ה"מדע" אל מול ה"חרטא" (כדבריך) זיהיתי ממש להט והתרגשות שאין להם דבר וחצי דבר עם שכלתנות שקולה (שים לב - אני מדבר על המוטיבציה להיכנס לדיון הזה מלחתחילה). מעניין לדעתי לחקור מה זה אומר עליך כיצור שרואה בשכלתנות ולוגיות ערך נעלה. לדעתי, ומתוך היכרותי האישית עם מספר פרקטיקות "רוחניות", אתה מחטיא את המטרה העיקרית של עיסוקים "רוחניים" רבים - חקר האמת באמצעים שאינם שכליים. אני חושב שבזיהוי המניע שלך בדיון הזה, ניתן (אם אני צודק, אחרת סלח לי) לזהות פגם בשכל הטהור שלנו. אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים. כאן, אני מודה, דברי מתערפלים, שכן אם תשאל אותי - בצדק - באילו אמצעים, אענה לך כי אינני באמת יודע. מה שאני כן יודע, זה שישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם (וכן, לצערי בהעדר הבחינה השכלתנית זה נשמע "חרטא") כי הינן מסוגלות לספק את התשובות. אמת המידה הטובה ביותר שאני מצאתי, היא התחושה שלי לאורך הליכה בדרך מסוימת והיכרות עם הולכים ותיקים יותר בה. ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי. עוד משהו לגבי אמות מידה: בבואי לשפוט ולברור מתוך השוק העצום של ה"רוחניות" את הדברים שאליהם אפנה זמן, אני תמיד משתדל להבדיל בין מה שמסב לאנשים סיפוק מקומי ותחושת התעלות "קלה" לבין מה שנדמה לי כדרך שלמה ומובנית יותר. בגדול, אינני מאמין שניתן לפתור את תחלואי האדם והשכל ביום אחד וגם לא בסדרת סדנאות בת חודש. כמו כן, אינני מאמין בתחושת "התעוררות" או "התעלות". לי תמיד יש משיכה למה שנראה יותר כדרך התפתחותית ארוכה ואיטית (ולא מנסה "למכור" אושר או תחושת תיקון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שאדם שיתבונן בעצמו באמת יוכל להבחין כמה האינטלקט שלנו "מגויס" לטובת האינסטינקט, הרגש, התאוות, סלידה, גחמות וכד'. מרגע שמבינים כי השכל הישר, אותו אינטלקט, איננו בכלל אותו כלי חד וקר שהיינו רוצים להאמין שעומד לרשותנו, לא נותרת ברירה אלא לחפש את התשובות לשאלותנו (מה שאתה קראת "חקר האמת") במקום אחר או באמצעים אחרים." זה אחד הטיעונים המרכזיים בסניגוריה על ה"רוחניות", וגם אחד מאלו שהכי קשה לי להבין. אם האינטלקט "מגוייס" לטובת האינסטינקט (וכלל לא ברור עד איזו רמה - אני חושב שאתה מקצין כאן את מצב העניינים) מה מבטיח לנו שאותם "אמצעים אחרים" אינם מגוייסים גם כן, ובמידה גדולה עוד יותר? אתה אומר ש"ישנן טכניקות שאני קיבלתי את הרושם כי הינן מסוגלות לספק את התשובות". אבל הרי גם עבור האינטלקט יש אנשים רבים ש"מקבלים את הרושם" שהוא מסוגל לספק את התשובות. בסופו של דבר, מכיוון ששום דבר הוא לא שחור ולבן, אי אפשר לומר שהאינטלקט פסול לגמרי, רק שהוא בעייתי ברמה מסויימת - וכלל לא ברור למה אותן טכניקות אחרות בעייתיות פחות. לשם כך אנחנו חוזרים שוב לנקודת המוצא: צריך מבחן אובייקטיבי (ולא "חרטא") כדי להשוות ביניהן. עוד מילת סנגוריה לאינטלקט: "ישנם מכרים שלי שהשינוי והשיפור האדיר והעמוק שחל בהם בעקבות דברים שונים שעשו בהחלט מרשים אותי". גם לי יש. קוראים להם "המין האנושי", והדברים השונים שעשו נקראים "מדע". אם איש המערות של פעם הגיע למצב שבו הוא נמצא היום, קשה להגיד שהוא לא עבר "שינוי ושיפור אדיר ועמוק". כמובן שלא הכל מושלם (עוד מישהו מרגיש צורך פאבלובי לצעוק "פצצת אטום!") אבל הרי לא תטען שגם אצל המכרים שלך הכל ורוד (אני מקווה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל טיפוסי משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת, נמצאים אלו שטוענים דבר מה על המופעים התודעתיים. הניסיון להבין מניעים ("אמיתיים") של התנהגותך ורגשותיך, ואולי לשנותם לאור מטענים ערכיים שאתה נושא, או הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך - אינם יכולים להעשות *רק* במסגרת לוגית או מדעית (לפחות נכון להיום ולעתיד הנראה לעין). על כן תורת רוחניות הטוענות להצלחה בתחומים אלה, אינן יכולות, קטגורית, להבחן בקרטריונים אוביקטיים (כאלה שאינם "חרטא"). למיטב הבנתי, בפנינו עומדות האפשרויות הבאות: (א) להתעלם מכל זה (בעיני זו אפשרות רעה, ערכית). (ב) לפנות ל-"תורות רוחניות" כאלה או אחרות שעוסקות בפן זה של תודעתנו (ולברור מהן על סמך התנסות אישית, או עדויות שמיעה - כי כאמור, אין מבחנים אובייקטיבים). (ג) להתמודד עם בעיות אלה לבד (זו דרכי שלי, אבל רבים יטענו שהיא מתנשאת ומטופשת, ולא בלי סיבה). לסמוך רק על המדע והלוגיקה - זו אפילו לא אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שאני מבין מה הכוונה ב"משפטי החיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת". מה זה לדעתך "המדע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לקצר תהליכים: רוחניות מדברת על קוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה קולעת ל"רוחניות", אבל נראה לי שאז הרבה מהדברים שאנו מתייחסים אליהם כ"רוחניות" אינם כאלו. (קריאה בקלפים, למשל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאמת יש בילבול מושגים. חיזוי העתיד יכולה בעיקרון להחקר מדעית, אבל ''קריסטלים עושים טוב לנשמה'' זאת טענה יותר ''קוואליה''טטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכבת הבלתי מעורערת של דיון 2312. קטונתי מלהסביר בעצמי מה זה (פרט לכך שזה הדבר שטוענים שיש לנו ואין למכונות טיורינג ולכן מותר האדם ממכונת הטיורינג) אבל אפשר להעיף מבט בויקיפדיה בתור התחלה (יש כאלו שלא אוהבים את הערך הזה, אז לא להסתמך עליו לבדו): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שכתבתי על התודעה הבאתי טענה האומרת שקוואליה איננה אלא קוונטה. אני לא יודע אם אפשר לחפש את זה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 48410 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש ממני להגדיר "מדע"? קטונתי. אני מנחש שדעתי כדעתך, כלומר בערך "הניסיון להסביר, אימננטית, תופעות הנגישות לכולם" כאשר הכוונה ב-"הסבר" היא למשל בניית מודל המאפשר חיזוי של אותן תופעות או של פרמטרים שלהן (*למשל*, לא בהכרח - לפעמים תיאור שמסבר את האוזן, או טקסומוניה, מספיקים בהחלט). דוגמאות: כימיה, פיזיקה, אבל גם ספרות או מוזיקולוגיה. דוגמאות למשפטי חיווי שהמדע אינו מסוגל לקבוע עבורם ערך אמת: "1+1=2", "רצח זה רע", "הצבע האהוב עלי הוא כחול". המשפט הראשון (1+1=2) אינו בתחומי המדע, מכיוון שקשה לכנות את נושאו (מספרים) "תופעה". המשפט השני ("רצח זה רע") אינו מדעי, מכיוון שהוא אינו עוסק במצב המצוי, אלא ברצוי. המשפט השלישי ("הצבע...") - הקשור יותר לעניינו מבין השלושה - אינו בר שיפוט מדעי - מכיוון שהוא עוסק במופע תודעתי, ש*אינו* נגיש לכולם, אלא רק לאדם אחד לכל היותר - לפחות כיום. אתה בטח זוכר שהיה על כך (על קוואליה) דיון ארוך כאן באתר לא מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, יותר ברור, אבל עכשיו אני לא רואה הרבה קשר בין דברייך לאלו של אורי כדורי. אולי כדאי שנחכה לתשובה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שיפור עצמי ("הניסיון לשפר את איכות החוויות של עצמך") לבין חקירה מדעית. האם אסטרולוגיה ואומניות-לחימה (למשל) נמצאות אצלך תחת אותה קטגוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתו של יואב בן-דוב (שהערכתי אליו בד"כ אינה מן הגבוהות...) לאסטרולוגיה היא בדיוק כזו: "פרקטיקת ייעוץ ו-"פקיחת עיניים"", בלי שום יומרה מדעית. במובן הזה, ההולך לאסטרולוג, וההולך לשיעור טאי-צ'י - מצפים לתוצאות דומות. כלומר - ישנה קטגוריה המכילה את שתיהן (אבל יש טעמים פרטיים נוספים לעסוק בכל אחת מהן בנפרד. למשל "אסטרולוגיה" אינה ספורט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? צר לי, אבל בתור טארוטיסט לשעבר אני מכיר את הטיעון: ניבוי עתידות אינו נועד כדי לנבא את העתיד אלה כדי לעורר את המטופל. כלומר, אין משמעות למה שהמנבא יגיד. עדיף שינקוט בגישה יותר זן-בודהיסטית ויחבוט בראשו של המטופל בעזרת ספר אסטרולוגיה עבה במיוחד. זה כבר יפקח את עיניו. על כך יש לי שני דברים לאמר: אחד, הלוואי וזה היה המצב. למעשה מרבית צרכני וספקי ניבוי העתידות לוקחים את הדברים כפשוטם ומצפים לניבוי עתידות - או לפחות לייעוץ יוסי סייאסי לגבי "מה לעשות עם חיי האומללים". שתיים, זהו טיעון טפל במקצת. אם המטופל חפץ בפקיחת עיינים, ייגש לפסיכולוג, או לפילוסוף, או לשאמאן 1, או לפוקח העיינים הקרוב למקום מגוריו. למה לאסטרולוג? 1 אני אמנם לא מאמין בשאמאניזם, אבל לפחות תפקידו הרשמי של שאמאן הוא לרפא ולא לחזות עתידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל מה מבטיח לנו שאמצעים אחרים (שאינם האינטלקט) שעומדים לרשותנו אינם מוטים ו"מגויסים" ע"י התאוות והרגש ההפכפכים שלנו. לדעתי, דבר לא מבטיח זאת. אבל - ברור לדעתי שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. אין לי תשובה פשוטה לשאלה איך כן לחקור את האמת, אבל ברור לי איך לא. זה מביא אותי לדיון שהעלית על הצורך במבחן אובייקטיבי לכלים בהם אנו משתמשים. הבעיה בכך היא שמבחן אובייקטיבי פירושו למירב הבנתי מבחן אינטלקטואלי-מדעי, וכפי שאמרתי אין מקום לשיפוט אינטלקטואלי בשאלות אלו (וכך גם לגבי שיפוט הכלים, שכן איך תעריך "טיב" או "יעילות" של כלי בעזרת השכל, כאשר לא ניתן לכמת ולהשוות בין מצבים נפשיים ומנטאליים שונים). לכן, הכלי השיפוטי הטוב ביותר שאני מכיר הוא החוויתי-אישי (לאורך זמן בלבד!). בנוסף, כפי שאמרתי, אני גם מנסה לברור בין גישות ומורים שונים על-ידי מפגש עם אנשים שהולכים בדרכים שונות: כשדיברתי על אנשים שעברו שיפור ושינוי עמוקים, או שהתפתחו, לא דיברתי על שום דבר שדומה להתפתחות המדעית-טכנולוגית או אפילו תרבותית. אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד'. דברים כגון אלו ניתן (לפחות כך אני מרגיש) לקלוט מאנשים שונים. אם אני פוגש אנשים שנותנים לי תחושה שהם "מפותחים" ממני ושהם "יודעים משהו" שאני רוצה לדעת גם (אני כמובן ממש לא מתכוון לידע אינטלקטואלי מילולי) הרי שאני אשקול ללכת בדרכם. אני מקווה שזה ענה לך לגבי ההשוואה בין מדע והישגים מדעיים לנושא הנדון. לעניין ה"תחושה" עליה אני מדבר במפגשים עם אנשים שונים: אני מאמין כי לאורך השנים, מתוך ההתנסויות האישיות שלי וההתעמקות שלי במטרות אותן הייתי רוצה להשיג והעקרונות שנדמים לי חשובים, פיתחתי רגישות ומדדים מפותחים למורים ותלמידים בגישות שונות. אני מדבר על תכונות כגון בגרות ואחריות אישית של המורה בחייו האישיים וכלפי משפחתו, צניעות ונכונות לדבר בגובה העיניים עם תלמידים וסקרנים (יש להבדיל בין התנשאות לבין חוסר יכולת לתקשר עם סקרנים בשל העדר פשה משותפת), עקביות וכד'. הייתי יכול להתחיל לפרט יותר ולערוך השוואות, אך אני מרגיש כי אני כבר נגרר להכללות וחוסר דיוקים בשל האילוץ להיות ברור ומדויק בתחום שהינו רגשי ומטושטש. אני מקווה שאני מעט ברור יותר כעת. לסיום, אוסיף כי אין לדעתי מקום לעימות בין המדע ל"רוחניות". אין שום סתירה או התנגשות בין הדברים, ולראיה מדענים רבים עוסקים גם בתורות רוחניות-התפתחותיות שונות. הצורך להשוות בין הדברים כל הזמן נובע לדעתי מהפחד מהלא-נודע וחוסר הבהירות שבגישות לא-שכליות. גם אני עוסק במדע, ומה שעוזר לי להיפטר מהביקורת של עצמי כשאני עוסק בתרגול "רוחני" היא ההבנה כי למעשה אני לא מבין באמת כלום. מיום שהבנתי שגם השכל שלי די "דפוק" ובעייתי, נהיה לי קל יותר לחיות עם מה שנדמה לעתים כסתירות, חוסר בהירות, שאלות פתוחות וכו' בהם אני נתקל. אני מבין שאולי בעתיד אבין, או שלחלופין אין צורך או אפשרות להבין הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך ברור שהשכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש וקיום. לדעתי ממש לא. בוא נתחיל מזה שבעיות של קיום הוא פותר בצורה די פשוטה: אם אתה רואה אבן ורוצה לדעת אם היא קיימת, בעט בה. אם כואב לך, כנראה שהיא קיימת. זו דוגמה לצורה שבה השכל פותר בעיה של קיום. גם לבעיות יותר מורכבות יש לו מה להציע. לכן לא ממש ברור לי למה אתה פוסל אותו (ועוד מבלי שתוכל להציג אלטרנטיבות, דבר חשוב מאוד שכן כל הדיון הוא יחסי). להגיד שהשכל לא מטפל טוב בבעיות של "נפש" זו כבר אמירה יותר הגיונית, אבל היא די חסרת משמעות, מכיוון שלרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה. בקצרה, אתה אומר "השכל לא יכול לטפל בדברים שבהם השכל לא יכול לטפל". לא משכנע במיוחד, אלא אם תסביר קצת יותר את כוונתך ב"נפש". כשאתה אומר "אני הרי מדבר על הישגים כמו שלווה מוחלטת, אושר שלם וכד" אתה בעצם מחביא מאחורי דברייך מבחן אובייקטיבי: אם פגשת הרבה אנשים שתחום רוחני מסויים גרם להם שלווה מוחלטת, אושר שלם וכו', כנראה שהתחום הרוחני הזה לא רע. אם לעומת זאת כל מי שהתנסה בתחום הרוחני הזה יצא שבר כלי, כנראה לא תגיד טובות על התחום הזה. גישה שכזו היא מדעית באופיה (אם כי לא בהכרח בביצועה). לא כל דבר "מדעי" חייב להיות ניתן לכימות ולכך שאפשר יהיה לגזור ולאנטגרל אותו, ולכן גם כשבודקים מה יכול לגרום "אושר" אפשר לדבר על כך בגישה מדעית בלי להוסיף ל-SI יחידה בשם "סמיילי". לסיום, גם אני מסכים שבד"כ אין קשר בין מדע ו"רוחניות", אבל הבעיה היא שלעתים קרובות תחום אחד מנסה בכוח להיכנס לדברים שבהם עוסק בתחום השני, ואף להמציא לעצמו "הצדקות" מתוך התחום השני תוך שהוא מעוות, מרדד ואף משקר בפרשנות שלו לדברי התחום השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לרוב מגדירים "נפש" בתור אותם הדברים שהשכל לא יכול לטפל בהם מלכתחילה." ממש לא. מאיפה לקחת את זה? מהי לדעתך הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את הרושם הזה מהדיון על הקוואליה. אם יש הגדרה אחרת ל''נפש'', אני אשמח לשמוע אותה, כמו שכתבתי בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוחה שביכולתי להמציא לך הגדרה מדוייקת של המושג ''נפש'', אבל ודאי שהוא כולל הרבה יותר מקוואליה - גם רגשות, תחושות, מניעים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בכלל מבולבל. חשבתי ש''תחושות'', ''רגשות'' וכו' הן חלק מהקוואליה, וש''מניעים'' זה הדבר הזה ששכ''ג אומר שידועים מראש ובכלל לא קשורים ל''נפש'' (גם זה היה בדיון על הקוואליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* אמרתי את זה? מכל מקום, כל אותם דברים שאינם קוואליה ודאי נגישים למחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות ולתחושות יש היבט של קוואליה, אבל לא ''כולן'' קוואליה. לפחות, כך הסבירו לי באותו דיון... וביחס למניעים - השכ''ג אמר הרבה דברים. זה לא אומר שאני מסכימה לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אני מסכים למה ששכ''ג אמר (אפילו אם הוא עצמו לא מסכים שהוא אמר את זה). אני גם מסכים עם האמירה שלו שכל מה שלא קוואליה, נגיש למחקר, וכלל לא ברור לי מהו ההיבט של הרגשות והתחושות שאינו נגיש למחקר אבל גם אינו קוואליה. הרי אפשר לבדוק מה קורה במוח בזמן שאנחנו שמחים, ואפילו למצוא מתאמים, או (בספר מד''ב טוב, בקרוב אצלנו) לגרום לאדם להפוך למאושר על ידי גירוי של חלקים במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "נגיש למחקר"? האם טענתי לרגע שאין בנפש חלקים הנגישים למחקר? ושכ"ג טעה. גם אם אתה מקבל את דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השכל שלנו הינו כלי בעייתי ביותר בכל הנוגע לשאלות של נפש'' לא את כי אם כדורי, אבל מכיוון שהגבת לתגובה שלי לכדורי, הנחתי שאנחנו ממשיכים לדבר על אותו דבר. להגיד ''שכ''ג טועה'' זה קל כמעט כמו להגיד ''את טועה''. בלי לנסות להסביר למה לדעתך הוא טועה אין ממש עוד על מה לדבר. אני לא רואה שום סיבה למה להניח שאי אפשר לראות את התנהגות בני האדם בצורה דטרמיניסטית לחלוטין, ולמה אי אפשר לחקור את המניעים שלהם בצורה ''מדעית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעות ביחס לאפשרות חקירתם המדעית של מניעים. אין לי מושג אם חקירה כזאת אפשרית או לא. אבל תפיסת ההתנהגות האנושית כדטרמיניסטית לחלוטין אינה מתאימה לשום דבר שאני מכירה מחיי, והסיבות שנתן לה השכ''ג במאמרו הידוע על הרצון החופשי הן חסרות בסיס לחלוטין. מאידך גיסא, הרעיון להתחיל לפרט בעניין זה נראה לי מוגזם. זב סיפור הרבה יותר מדי ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד להתחיל מחדש את הדיון תחת המאמר של שכ"ג. לי נראה שאם הדוגמאות שאת רוצה להביא בתור סתירה לטענות של שכ"ג מגיעות מחיי היומיום שלך, את מתמקדת ברמה שהיא הרבה יותר מדי High level. לדעתי המאמר של שכ"ג מבוסס על "רמאות" של הגדרה מקיפה *מאוד* של דטרמיניזם, ואולי את פשוט לא מסכימה להגדרה הזו. טיעון אחד שלו שהוא די משכנע הוא הטיעון הפשוט הזה: אם מישהו נמצא במצב X ובוחר Y, ואם נשים אותו שוב במצב X הוא שוב יבחר Y, זה אומר שאין לו רצון חופשי - המעשים שלו הם פונקציה דטרמיניסטית של הסיטואציה בה הוא נמצא. אני חושב שמושג ה"דטרמיניזם" צריך לעסוק לא בשאלה האם המעשים שלו הם פונקציה, אלא איך הפונקציה הזו מחושבת. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את מה שהוא ניסה להגיד: הוא אמר שיש *שתי* אפשרויות: דטרמיניסטי או *אקראי*. אין שום בעיה מבחינתו אם האדם אינו ניתן לחיזוי. הבעיה שלו היא עם יכולת הבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אם ההתנהגות היא אקראית אי אפשר לדבר על ''מניעים'', וזה היה הבסיס לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטעון הזה שציינת אינני זוכרת מהמאמר, אבל למיטב ידיעתי אין שום הוכחה לכך שהבחירה חוזרת על עצמה. את שאלתך בסוף לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון מוזר. א. אני צמחוני רעב. המנה הלא-בשרית היחידה שמוגשת במסעדה היא פטוצ'יני אלפרדו (עם פטריות). אני בוחר במנה הזאת. ב. שבועיים מאוחר יותר, אני מוצא את עצמי באותה מסעדה. אני עדיין צמחוני ואני שוב רעב. התפריט לא השתנה. אני בוחר לאכול פטוצ'יני אלפרדו. האם לא בחרתי מרצוני החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת, אולי, לנהוג כצמחוני מרצונך החופשי; ובחרת, אולי, לאכול במסעדה הזו מרצונך החופשי. הבחירה במנה הספציפית הזו לא הייתה "חופשית" תחת הבחירות הקודמות, לפי שום מובן שעולה בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן שימוש לא נכון במושגים מצידך. אין שום מובן שימושי שלפיו לא בחרתי במנה הזאת מרצוני החופשי. בכל רגע יכולתי לבחור אחרת, אפילו שאני צמחוני ורעב. ואם אזדמן שוב לאותה מסעדה תחת אותם התנאים, אבחר שוב באותה המנה, וגם הפעם יהיה זה מרצוני החופשי. אני לא מבין איך מהעובדה שניתן לחזות את הבחירה שלי מתוך התנאים אתה מסיק שהיא איננה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך אתה מגדיר ''רצון חופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבכל מובן שבו המונח ''רצון חופשי'' משמש בשפה, הבחירה שלי הייתה חופשית. --- הבעיה של דטרמיניזם ורצון חופשי נובעת מהניסוח הלא נכון של השאלה. יש שני פתרונות מוצלחים לדעתי בפילוסופיה. כל מי שהשאלה הזאת באמת מציקה לו ייטיב לעשות אם הוא ישקול אותם לפני שהוא מתחבט בה. הזכרתי את שניהם קודם בהקשר אחר, אעשה זאת שוב. אחד הוא של ויטגנשטיין (המאוחר). האמת היא שהוא לא מתייחס לשאלה הזאת באופן ספציפי, אבל מתוך תורתו (המאוחרת) קל למצוא לה פתרון. לזה אולי לא כדאי להיכנס עכשיו. הפתרון האחר הוא של קאנט. הוא התייחס ישירות לשאלה הזאת במה שנקרא האנטינומיה השלישית. אנטינומיה היא זוג של מסקנות סותרות ששתיהן מתחייבות ע''י השכל. האנטינומיה הראשונה, למשל, מתלבטת בין יקום סופי (מרחבית) לבין יקום אינסופי. קאנט גורס שהחלל (והזמן) הוא אינו תכונה של העצמים כשלעצמם אלא הצורה שבה הם נגלים לנו. לכן אין שום פשר לטענות שהיקום כשלעצמו סופי או שאינו סופי. האנטינומיה השלישית מדברת על הסתירה בין דטרמיניזם לבין רצון חופשי. עבור קאנט, כמו שהחלל הוא הצורה של ההסתכלות החושנית שלנו, כך גם הסיבתיות היא הצורה של ההבנה שלנו. הסיבתיות לא קיימת באמת בעצמים אלא זו הצורה שבה ההבנה שלנו מסדרת את הרשמים שהיא מקבלת (אותו דבר נכון גם לגבי מושג ה''עצם'' בעצמו. לכן, שוב, ניתן לדבר על סיבתיות ודטרמיניזם היכן שיש תפיסה, ולא מחוץ לתחום הניסיון האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם בשביל לפתור את הבעיה לכאורה של רצון חופשי אתה מוכן לזרוק לפח את הסיבתיות כולה, החיים נעשים ממש קלים. את מה שיש לי להגיד על זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת, ולכן אשתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על לזרוק את הסיבתיות לפח? יש כאן הסתכלות קצת אחרת על מושג הסיבתיות, שהיא אמנם קשה יותר לתפוס מפאת מופשטותה, אבל היא עושה את העבודה, גם בהסברת התופעות וגם בפתרון הפרדוכסים. לעומת זאת, אם אתה, בשביל לפתור את אותה בעיה לכאורה, מוכן לזרוק לפח את הרצון החופשי כולו, אז נראה לי שאתה זה שמחפש חיים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד שיצאתי מבולבל לגמרי מהדיון הזה נראה כאילו מנסים לשחק כאן עם כל מיני מושגים ובסופו של דבר מגיעים רק לשתי האפשרויות: עם נלך עם הנסיבתיות, איכשהו, נגיע בסוף לזה שהכול בעצם נקבע מראש1, או לאיזושהי תוכנית אינסופית של אלוהים. עם נלך עם הרצון החופשי, נגיע לאיזשהו כאוס שלא מסתדר עם העולם כפי שאנו יודעים לנתח אותו דרך המדע, ושוב איכשהו נגיע לאיזשהו אלוהים, אולי אחר. האם אנחנו מחפשים אחר אלוהים? יש איזו תיאוריית אמצע או תיאוריה אחרת שפיספסתי כאן, בין הכאוס לסיבתיות? ________ 1 תחת סט חוקים שאת חלקו אנחנו *כביכול* מבינים, ואת חלקו לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה הרצון החופשי מגיע אצלך לכאוס, אבל ניחא. הניגוד בין שתי התפיסות נובע, בעיניי, מהבלבול בין מה שהוא בתוך התפיסה שלנו (מושגים כמו רצון חופשי וסיבתיות) לבין המציאות כפי שהיא באמת (לגביה אנחנו יכולים להגיד מעט מאוד, אם בכלל). חוקי הפיזיקה הם חלק מהדרך שבה אנחנו מפרשים את התופעות, אבל אין סיבה לחשוב שהם אמנם קשורים לתופעות עצמן. הרצון החופשי, גם הוא דרך לפרש את מה שקורה מסביבנו. שני הפירושים האלה לא מתמזגים בצורה נוחה, אבל מאחר ושניהם בהכרח חלקיים, אין סיבה לזנוח אחד מהם עקב כך. בוא נעזוב את אלוהים מחוץ למשחק בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו חלק גדול מהדיון המרתק של שכ"ג שהיה פה בינואר. אני לא יודע עם הגיעו לזה בהמשך הדיון, אבל לי עדיין יש חורים מסויימים לגבי צירופי המקרים. הבעיה שלי אני חושב היא עם ההסתכלות על המוח כעל מחשב שהוא יחידה סגורה, ולא חלק ממשהו גדול יותר שקושר את כל הדברים. שתי דוגמאות: 1. הוזכר בדיון "דז'ה וו". לפי מיטב ידיעתי, דז'ה וו היא מין חוויה של אני בטוח שהייתי כאן או שראיתי את זה. חלומות זה כבר משהו אחר. אני בטוח שאיש לא יחלוק עלי שיש אנשים שזוכרים את חלומותיהם לפרטי פרטים. הרי לכל אחד זה קורה. יש לי חברה טובה שכזו, וכשהגענו למקום מסויים1 שמעולם לא הייתה בו, נכנסה להלם מוחלט ואמרה שזה בדיוק של 100% המקום שהייתה בו בחלום יומיים קודם לכן, כולל פרטים קטנים. (לא אותו המצב, אבל בדיוק אותו המקום) כשאתם באים לנסות להסביר את התופעה הזו בלי קשר בין המוח שלה לזמן, או לאיזה דבר יותר גדול שיושב מעלינו, תנסו לעשות את זה מנקודת הנחה שאתם מאמינים לה, בדיוק כמו שאני מאמין לה. להגיד - אני פשוט לא מאמין לה. או... היא זכרה בערך, מבחינתי זה לא טיעון. 2. צירופי מקרים של זמן זהה ומקומות שונים. אני מכיר כמה סיפורים אישיים של שני זוגות תאומים (שכל אחד לחוג אמין עלי מאוד), שמדברים על להרגיש את ה"כאב" הזה שדיברתם עליו אצל התאום השני בזמן אמת, וזה למרות שהם לא נמצאים אחד ליד השני. כאב או תחושות אחרות. מבחינתי, ולו בשל אמונה באנשים שמסביבי, שני הדברים האלה מצביעים אצלי על קשר בין המוחות, או הנשמות, או איך שלא תרצו לקרוא לזה. וקשר ביניהן לבין זמן ומקום. גם אם אני לא יכול להסביר את התופעות האלה במושגים הפיזיקליים הנוכחיים, אני לא יכול להטיל ספק בקיומן, עד שמישהו יוכיח לי אחרת. זה נשמע לי יותר אחראי מאשר להגיד - אין כזה דבר "על טבעי" או "על פיזיקלי מודרני עכשווי" עד שיוכיחו לי אחרת. ________________ 1 גן אירועים מסויים ולא טריוויאלי בכלל, עם עצים, בריכה, חופה, כיסאות על הדשא וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתתפתי בדיון המפורסם על המאמר של שכ''ג, אז אני לא יכול להמשיך אותו. מה שאתה אומר על הידידה שלך ועל זוגות התאומים נראה לי מאוד הגיוני ולא עומד בכלל בסתירה עם מה שאני רגיל אליו בחיי (לא לעתים קרובות, אבל מפעם לפעם). אני חושב שחוויות כאלה הן ממשיות, ולאנשים יש נטייה להתכחש או לבטל אותן מפני שהן אינן מסתדרות עם תמונת העולם שהמדע המודרני בנה, למרות שהתמונה הזאת היא במוצהר אינה שלמה. עכשיו פתאום התבהר לי הקשר שאנשים מוצאים בין פיזיקת קוואנטים לבין ניו-אייג'. הסיבה שאנשים רבים בעלי אוריינטציה מדעית (לא כולם, כמובן) דוחים מכל וכל את האפשרות של אירועים כמו שתיארת (''על-טבעיים'') היא לא מפני שהם אינם מתיישבים עם התמונה המדעית הקיימת (שהיא, הרי, במוצהר אינה שלמה) אלא שנראה להם שהם אינם מתיישבים עם כל תמונה מדעית אפשרית מפני שהם סותרים את העקרונות הבסיסיים של המדע. אבל תורת הקוואנטים עצמה סתרה, בזמנו, את מה שהיו העקרונות הבסיסיים של המדע (רציפות, אובייקטיביות, זהות וכו'). כך שהאמון במה שנראה לנו כעקרונות שאין עליהם עוררין נחלש, והרבה אנשים נוטים היום להטיל ספק בביטחון שאנשים שבקיאים במדע מפגינים לגבי מה אפשרי ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שיבוא לך דיון 2220 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפורים על חלומות, תאומים וכו' יש בלבולו מושגים בין *הידע המדעי* ל*מתודה המדעית*. הידע המדעי הוא לא מושלם. הוא לא היה מושלם בזמנו של ניוטון, הוא לא היה מושלם בזמנו של איינשטיין וכנראה שגם תורת הקוואנטים לא מושלמת. כל יום לומדים משהו חדש. המתודה המדעית היא *לא* סכום הידע המדעי אלה הדרך שבא הידע הזה מתפתח: סקרנות, ניסויים, תאוריות, הוכחות וניסויים-חוזרים. המתודה *לא* משתנה כשמתגלה ידע חדש, אפילו אם הוא סותר את הישן. להיפך - גילוי ידע חדש הוא תמצית המדע. כל מהפכה כזאת היא לא סתירה של המתודה המדעית, אלה הוכחה לכוחה. "העקרונות הבסיסיים של המדע" הם לא משוואות ניוטון או איינשטיין אלה הדרך שבא הגיעו אליהם: חקירה והבנה. לפי השיטה הזאת, אין "על-טבעי". מה שלא אפשרי לא קורה. יש תופעות שאין לנו *עדיין* הסבר להן. למשל, נגיד שמשחזרים באופן שיטתי ובתנאי מעבדה חיזוי בעזרת חלומות. האם העולם המדעי יהיה מופתע? כן, מאד. האם המתודה המדעית תשבר? לא. ימשיכו לחפש את הסיבות והגורמים מאחורי התופעה ויוסיפו אותם לידע. אולי בעוד מאה שנה יהיה אפשר לשלוח למישהו תמונות לחלום במקום דוא"ל. תחשבו על הפונציאל העסקי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה היא מתודה, לא יותר. סיפורים על חלומות ועל תאומים אינם מתודה ולא מתיימרים להיות. הם גם לא מתיימרים להיות מדעיים. מה שלא אומר שהם לא מתיימרים להיות אמיתיים. האם אתה מאמין בכנות *אך ורק* במה שנלמד בדרך המתודה המדעית? אני חושב שבחינה קצרה לתוך חייך תראה לנו שאין זה כך. הרי המתודה המדעית עצמה לא נלמדה בדרך המתודה המדעית. אל תערב מין בשאינו מינו. המתודה המדעית שייכת לתחום המדע. תחום זה כולל את הפיזיקה, הכימיה, מדע הרפואה, ויש שיגידו גם הפסיכולוגיה והסוציולוגיה (אם כי היא לא בדיוק במיטבה בתחומים האלה). אבל בחיים יש עוד דברים חוץ מהתחומים הללו, ועוד הרבה שבכלל לא מסווג כתחום כלשהו. אם אני אומר לך שאתמול הלכתי לסרט, אין שום דרך מדעית שבה אתה יכול לוודא זאת. האם זה אומר שלא באמת הלכתי לסרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התופעות שהזכרת לא הצליחו לאשש במעבדה, ולא בגלל שלא ניסו. מאחר ואתה לא מוכן לקבל הסברים פסיכולוגיים והסתברותיים, אין לי מה להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא הצליחו לאושש במעבדה, אומר בהכרח שהן לא נכונות? מה שמעלה שאלה אחרת. האם כל תופעה שבאה לפיתחך תנסה להסביר באמצעים שמוכרים לך (פיזיקה, פסיכולוגיה, הסתברות), או שאולי כדאי לחפש אמצעי אחר, חדש, שלא חשבת עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם קיומן של פיות היער אפשרי, ייתכן שהעולם נוצר לפני מיקרו שניה, ויכול להיות שאינך אלא יציר של הדמיון שלי. אם אתה מחפש בטחון מוחלט, חוששני שלא אוכל לסייע. ולשאלה האחרת שלך: אדרבא, חפש. אם תמצא, אשמח לשמוע עליו, בתנאי שתוכל לנסח אותו בצורה שניתנת לבדיקה, אחרת אתקשה לקבוע עמדה בקשר אליו. הסברים אלטרנטיביים, אגב, אינם המצאה חדשה בכלל: למשל, ההשערה שחלומות מבשרים את העתיד היא רעיון מאד עתיק אלא שרק מתי מספר הצליחו לזכות בלוטו בעזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין פיות יער, לחברה טובה שמספרת לי סיפור על חלום. יש הבדל בין שדונים עם קרניים, לבין אמא שלך שאומרת לך שהייתה לה הארה, והיא עכשיו רואה מסביב לכל האנשים הילה של אנרגיה. (או מרגישה אותה) אתה יכול תמיד לפטור את זה בזה שהיא משתגעת, אבל זו עדיין אמא שלך, אז לפחות אתה תקשיב. בכל מקרה ההרגשה שלה תהיה אמיתית ונכונה ולא תוכל להפריך אותה.1 משום מה, אם מישהו יגיד לי שהוא הרגע ראה את אלוהים יהיה לי קשה להאמין לו. השאלה היא איפה עובר הגבול בין סקפטיות לאמונה. הרי גם החושים יכולים להטעות. האם יש דברים שיראו לך אותם בעיניים ועדיין לא תאמין בהם, כי הם לא מסתדרים עם תפיסת עולמך? האם כל דבר שלא הוכח ע"י ניסוי וטעיה הוא קודם כל לא קיים ורק אחרי זה קיים? השורה התחתונה שאתה מגיע אליה שוב ושוב - אדרבה, חפש, אם תמצא... היא לא רצינית, כי ברור שגם לי אין את הכלים לחפש, כי כמוך בערך אני לא מבין בדברים האלה שום דבר. אני מאמין שיש איזו דרך אמצע, ולכל אדם יש את ההגיון הבריא שלו. _____________ 1 אני ממש לא מדבר על אמא שלי, שהכה בה ברק ומאז היא יכולה לדבר עם דגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו. כל מי שהיה בהופעה של קוסם ראה במו עיניו דברים שהוא לא מאמין בהם. אין לי שום הוכחה שהממזר לא באמת ניסר את העוזרת הבלונדינית שלו ואח"כ הדביק אותה בחזרה באמצעות איזו מדיטציה הוליסטית עוקפת מחשבה, אבל אני נוטה לחשוב אחרת. איש מוזר אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל מה אנחנו מבזבזים את הזמן בדיבורים על דברים בהם איננו מבינים שום דבר? אני מציע להתמקד באותו חלק קטן של הדברים בו אנחנו כן מבינים משהו" זו בדיוק הייתה הנקודה שלי בדיון. בן אדם X מספר לך שראה משהו בחלום, ושעכשיו הוא רואה את אותו הדבר מול העיניים בדיוק באותה הצורה. אתה יכול לבחור להאמין לו, או שלא להאמין לו. אם אתה לא מאמין לו, הוא בעצם משקר, וזה מטעם פסיכולוגי/אינטרסנטי או וואט-אבר. אם אתה כן מאמין לו, אתה יכול: א. לנסות להסביר את זה במושגים , כמו שכתבת, שהם בחזקת החלק הקטן של הדברים שבו אתה כן מבין משהו: - הדמיון מתעתע - צירוף מקרים - הוא ראה את זה כבר והדחיק / וואט-אבר ב. לחפש סיבה אחרת ולנסות ולהבין איך לכל הרוחות התמונה הזו נכנסה לו לתוך החלום שבאמת היה, למרות שאתה יודע שלא תוכל להסביר את זה במסגרת הידע שלך. וזה באמת מעניין באיזה דרך מתקדמים יותר אל ה"אמת". בדרך שבה אתה בונה עוד לבנה ועוד לבנה על סמך ידע קיים, או בדרך שבה אתה בונה מגדלים באויר ריק מלבנים. האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?1 אני משער שככל שנלך אחורה על ציר הזמן, נראה שחלק גדול מהידע הבסיסי שקיים אצלנו היום, התחיל מהזיה לא ברורה בראש לא ברור, או איזו מקריות אחרת, ולאו דווקא מדרך של ניסוי וטעיה. ________________ 1 בחיים אני סקפטי לא קטן מאחרון הסקפטים פה. 2 לא. אני לא מתכוון לחזור בתשובה, אז מספיק עם המיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 - אני לא שלחתי לך שום מייל, ואין לי שום עניין עם חזרה או אי-חזרה שלך בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "האם הסקפטיות הטבעית לא מונעת מאיתנו לראות לפעמים את האמת, שמונחת מול העיניים?" ופתאום הרגשתי כמחפש את אלוהים ומפה הציניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ? אם אני לא מאמין לו זה לא אומר שהוא משקר. ייתכן מאוד שהוא פשוט טועה וזוכר לא נכון את החלום שלו או מדמיין שחלם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, כנראה כאי הבנה של דברי. לזה התייחסתי בכן מאמין לו, סעיף א'. ובמאמין לו התכוונתי - שהוא מספר סיפור שלדעתו אמיתי. אתה יכול לא להאמין שהוא חלם בדיוק את אותו המקום, אבל זה לא נקרא לא להאמין לו, זה נופל תחת המוח מתעתע ומחשבות אחרות. אמונה באדם מול אמונה באמת שלו, פשוט שתי אמונות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פרעה הצליח לגבור ככה על בצורת ארוכה במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל פעם שמישהו מעלה את הרעיון שיש דברים שחקירה מדעית לא עולה עליהם אז מישהו חייב להזכיר פיות יער? האם זו טענה עד כדי כך מגוחכת שאנו נדרשים לדמות פנטסטית כדי להמחיש זאת? משתמע מהדברים שלך שכל תופעה מדווחת שאינה עולה בקנה אחד עם תמונת העולם המדעית, או שלא ניתן לשחזר בתנאי מעבדה, היא בהכרח דמיונית. האם יש לך טיעון שמצדיק את התפיסה הזאת? אתה נוטה לפעמים לענות בלעג על שאלות כאלו כאילו התשובה מובנת מאליה ואין טעם להתייחס (ואם פירשתי אותך לא נכון, אנא מחל לי). תוכל לענות פעם אחת בצורה ישירה, בלי דרקונים במרתף ובלי פיות יער, כדי שאוכל להבין למה אתה חושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתיימר לענות במקום שכ"ג, אבל בתור צופה מהצד נראה לי שדווקא תפקידך הוא להסביר במה שונה דיווח על פיית יער משאר תופעות אחרות דוגמת חלומות נבואיים, חייזרים, טלפתיה ושאר ירקות, לפני שאתה דורש ממנו תשובות נוספות. ואולי בעצם זו מהות הגישה המפוקחת, כלומר *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך נראה ככה: א. חייזרים ופיות יער הם גם יצורים פנטסטיים וגם לא עומדים בקריטריון המדעי. ב. חלומות נבואיים וטלפתיה לא עומדים בקריטריון המדעי. --- מסקנה: חלומות נבואיים וטלפתיה הן תופעות פנטסטיות. אתה שם לב לכשל הלוגי? _____ אתה טוען: זו מהות הגישה המפוכחת: *אין* תופעות פיזיות שחקירה מדעית "לא עולה עליהם". א. אם היא כה מפוכחת, התוכל להסביר לי את ההיגיון מאחוריה? הרי על פניו - למה שלא יהיו תופעות כאלה? ב. מי אמר שהתופעות הנ"ל הן פיזיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני דווקא לא זוכר שדברתי על תופעות פנטסטיות. הטיעון שלי נשמע בערך כך: א. קיומן של פיות יער אינו עומד בקריטריון מדעי. ב. חלומות נבואיים וטלפתיה אינם עומדים בקריטריון מדעי. מסקנה: ניתן למנות את הפיות ,החלומות הנבואיים והטלפתיה תחת רשימת הדברים שאינם עומדים בקריטריון מדעי. כעת, ברור שיחסך אל הפיות שונה משום מה מיחסך לטלפתיה, אולי תואיל בטובך להסביר מדוע, או לחלופין להציע קריטריון שידע להבחין ביניהם? לגבי העניין השני; א. למה שלא יהיו קיימות פיות? ב. אני לא בטוח שאנחנו מדברים באותה "שפה". מהי מבחינתך תופעה שאינה פיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו אומר: "היה לי חלום נבואי" ואתה אומר: "תיכף גם תגיד לי שראית פיית יער" אז האפקט הרטורי של התגובה שלך נעוץ בהיות הפיה יצור פנטסטי. אחרת אין שום סיבה להכניס אותה לדיון. התגובה שלך כאילו אומרת: "הרי בפיות יער אתה לא מאמין, נכון? אתה לא רואה שחלומות נבואיים ופיות יער זה אותו דבר?" אבל למה הם אותו דבר? מפני שקיום שניהם לא עומד בקריטריון מדעי. אבל אני מראש לא קיבלתי את הקריטריון המדעי כתנאי הכרחי. יש כאן משום הנחת המבוקש: אתה אומר: "אין שום דבר אמיתי שלא עומד בקריטריון המדעי (הקריטריון המדעי תופס כל מה שהוא אמיתי)" אני אומר: "אני מכיר משהו כזה: חלומות נבואיים" אתה אומר: "חלומות נבואות הם לא אמיתיים מפני שהם אינם עומדים בקריטריון המדעי" מעגל. ---- עכשיו, חוץ מאשר להגיד כל הזמן שזה מגוחך להאמין בפיות, אף אחד מכם לא נתן לי טיעון אמיתי רציונאלי מדוע הקריטריון המדעי הוא המילה האחרונה. מדוע אתם שוללים את האפשרות של תופעות אמיתיות שאינן עומדות בו? מאיפה האחיזה האיתנה כ"ך על האמת של מתודה שפותחה לפני לא הרבה דורות ע"י בני אדם כמוני וכמוכם? אני לא מנסה לקנטר סתם, אני באמת חושב שהתפיסה הזאת היא בחזקת אמונה אצלכם ושאין לכם ביסוס רציונאלי אמיתי אליה. אשמח אם תוכיח לי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו השווה בהמשך הדיון בין תורת היחסות של איינשטיין לבין אמונה בדברים שאינם מתאימים לגישה המדעית הנוכחית. הבעיה היא שגם במקרה הפיות וגם במקרה החלומות הנבואיים פשוט אין שום מוטיבציה להאמין בזה. גם לא עדויות מהיימנות וגם לא ביסוס תאורטי. אילו לפחות אחד מהם היה קיים (גם בלי השני) הייתי מוכן לקבל את זה בתור משהו "אמיתי", גם אם לא מדעי פר-סה. וברמה כללית מעט יותר חברות ותרבויות נמדדות לפי מידת תפיסתן את המציאות כפי שהיא "באמת". אני חושב שגם אתה מסכים איתי בנושא זה. כך שגם אם איני מצליח לשכנע אותך שלא להאמין במשהו כפרט (וגם לא מאוד מנסה), וודאי תסכים איתי שאילו אנחנו, כחברה היינו ממשיכים לתפוס דברים פנטסטיים כאמיתיים, היינו נתקעים מתישהו באזור ימי-הביניים. אגב, אני תוהה מדוע בחרת שלא להסביר את ההבדל בין תופעות פנטסטיות מסויימות (פיות) לאחרות (חלומות נבואיים)? אולי עצם הניסיון להסביר היה מבהיר לך מהי הבעייתיות באמונות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מוטיבציה להאמין בחלומות נבואיים זה לא מפריע לי אישית. לי היו כמה חלומות נבואיים וגם שמעתי עליהם ממקור ראשון. אם הייתי מספר לך אותם סביר להניח שהיית מחפש איזשהו הסבר שהופך את העניין על פיו, והאמת, גם אני עשיתי את זה. אבל אין לי בעיה להחזיק בהסבר הזה ובידיעה שהיה לי חלום נבואי גם יחד. --- הסיבה שלא הסברתי מה ההבדל בין חלומות נבואיים לבין פיות יער היא שחיכיתי לטיעון רציונאלי שיצדיק את ההיתלות שלך במתודה המדעית. בוא נעשה שני דברים, אחד אני ואחד אתה. אני אסביר לך מה ההבדל בין פיות יער לבין חלומות, ואתה תארגן לי הגדרה יפה ובהירה של המתודה המדעית וטיעון שמראה שכל תופעה אמיתית בהכרח תתגלה דרכה. מה אתה אומר? אני אתחיל: ציינתי שהכוונה לפיות-יער במובן פיזיקלי. כלומר, יצורים קטנים מוחשיים דמויי-אדם שמעופפים ביערות ועושים כל מיני קסמים. הסיבה שאני לא חושב שהללו קיימים היא א. מפני שבימינו היערות מאוכלסים ומבוקרים מדי מכדי שיצור כזה היה חומק. לו היה קיים כבר מזמן היו לוקחים אותו לאוניברסיטה הקרובה ביותר ומנתחים לו את הצורה. ו-ב. התמונה המדעית (כן, כן) הביולוגית והפיזיקלית שיש לנו על העולם הזה עומדת בסתירה לקיומן של פיות יער, סתירה שנראה לי קשה מאוד ליישב. זה לא מוכיח שאין דבר כזה פיות יער, אבל אני לא חושב שיש להם מציאות פיזיקלית. מאחר והן אמורות להיות יצורים מוחשיים, אני חושב שעדיף לפסוק שהן אינן קיימות. אבל חלומות אינם דברים פיזיקליים. אני לא רואה שום סתירה בין התמונה המדעית לבין חלומות נבואיים. אני כן רואה סתירה בין ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם לבין חלומות נבואיים (אם כי אפילו זו ניתנת ליישוב, אבל זה מסובך), אבל ראייה כזו אינה זהה למתודה המדעית וגם אינה נובעת ממסקנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את ההסבר הסטטיסטי לחלומות "הנבואיים", אז גם לי אין שום התנגדות לעצם שימוש במילה "נבואי" לתאור חלומות שהתגשמו בדיעבד. אגב, גם אני חוויתי חויה נבואית שכזאת היום, אמנם לא תוך שינה אלא בהקיץ. יושב אני ובוהה במסך המחשב, ופתאום בעיני רוחי אני מדמיין את עצמי מטיל קוביה והתוצאה היא "5". והנה, לאחר מספר הטלות, הפלא ופלא – הנבואה מתגשמת, והקוביה אכן מראה חמש. לגבי המתודה המדעית; אני לא בטוח שניתן בכלל לטעון שמתודה כזאת או אחרת תגלה כל תופעה אמיתית. ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה. כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית. ולסיום, נשוב לעניין החלומות; 1.) אינני מבין באיזה מובן חלומות אינם "דברים" (תופעות) פיזיקליים. 2.) גם אני אינני רואה סתירה בינם, לבין התמונה המדעית (כמובן רק בתנאי שאתה מקבל את ההסתייגות הסטטיסטית מהפסקה הראשונה). 3.) נעזוב רגע את ה-"ראייה פיזיקליסטית מטריאליסטית של העולם" (מה שזה לא יהיה); בהסתמך על חוקי ההגיון הבריא בלבד האם אתה יכול להציע מנגנון שבעזרתו מחלחל איכשהו העתיד אל תוך תודעתנו בזמן השינה? (אני לא מתחייב לקבל את המנגנון המוצע כמובן, אלא פשוט סקרן לשמוע מהי בכלל המוטיבציה הלוגית שלך להאמין בחלומות הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודאי תסכים, בכל זאת, שאם מטרתנו היא חקר האמת (או המציאות), אזי זו המתודה הכי פחות גרועה; אולי מעצם הניסיון שלה לשמור על קונסיסטנטיות ואולי מעצם התיישבותה עם חוקי ההיסק וההיגיון האנושי, ואולי פשוט כי אין בכלל שום חלופה ראויה לשמה." אני לא לגמרי בטוח שאני ואתה משתמשים במילה "אמת" ו"מציאות" באותו מובן. המדע בעיניי הוא עיסוק שנועד לבנות מודלים מופשטים מסביב לתופעות קונקרטיות. הכלים שלו הם המתודה המדעית. ניתן להשתמש במודלים האלה כדי לחזות תופעות עתידיות (או לגרום לתופעות לפי רצוננו). ניתן גם להשתמש בהם כדי להגיע למסקנות לגבי מה אפשרי ומה לא, אבל כאן יש להיזהר. צריך להבדיל בין משהו שהמודל לא חוזה לבין משהו שהמודל חוזה את היפוכו. וצריך להיות קפדניים בנושא זה. --- "כמובן, ניתן לוותר לחלוטין על מתודות ולבחון "כל מקרה לגופו", אבל גם אם אינני יכול לומר נחרצות שאיכות חייך כפרט תפגע מאימוץ תפיסה זו, עצם הפגיעה של אימוץ גישה כזאת בתרבות האנושית כחברה הינה ודאית." כדאי לשים את המתודה המדעית במקומה הראוי. מדען באוניברסיטה או במכון מחקר, אם יפרסם מאמר בנוגע לגילוי שנעשה ע"פ תחושה או חלום, סביר להניח שיזרקו אותו מכל המדרגות, ובצדק. אבל בחיי הפרטיים (ובחייך גם, לדעתי), חריצת-משפט סלקטיבית יכולה רק להועיל. לא כדאי להחזיק באמיתות קבועות כמו "חלומות נבואיים אינם אפשריים". כשאתה נתקל בחלום נבואי, תחשוב אם ואיך כדאי להגיב לו. עד אז, תאמין לי שלא תסבול אם לא תחרוץ משפט לגבי קיומם באופן כללי. --- 3) א. גם אם אני לא יכול להציע מנגנון "הגיוני" או פיזיקלי לחלומות נבואיים זה לא אומר שהם אינם קיימים. אם כל הידע האפשרי על התנהלות היקום הוא X, כמה ממנו לדעתך נמצא בידינו? חצי X? שלושת-רבעי X? לדעתי מדובר בשיעור אינפיניטיסימלי. ב. אבל אם כבר שאלת, אני דווקא חובב גדול של לנסות לתת הסברים הגיוניים לתופעות אזוטריות. לשם הספורט, הם לא באמת נחוצים לי לשם האמונה בהם. ההסברים שלי הם קצת מורכבים, אז אקדיש להם תגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר אחד, פשוט יחסית, לאפשרותם של חלומות נבואיים. אני אזכיר שוב שהאמונה באפשרותם של חלומות נבואיים לא צריכה להיתלות על הסבר. אין מניעה שתופעות מסוימות תתקיימנה בלי הסבר. * בתגובה 331852 סיפר שכ"ג על שחמטאי מומחה שיודע באופן אינטואיטיבי לשפוט מהלכים ולחזות את תוצאותיהם. נוצרת אצלו תפיסה, לא בהכרח מודעת, של המציאות השחמטית, כך שבאינטואיציה יש לו הבנה מיידית של המשמעות של מהלך זה או אחר. הוא הפנים את חוקי המשחק כמו שמוזיקאי מפנים את הנגינה עד כדי כך שהוא מנגן לפני שהוא חושב. מעין מסלול "עוקף" אנליזה שלעתים קרובות יכול להגיע להישגים מרשימים יותר מאשר האנליזה. * הנחה א': סיבתיות: כל מאורע הוא תוצר של המאורעות שקדמו לו. * הנחה ב': החלומות הם מדיום שבו תהליכים קוגניטיביים לא-מודעים, אינטואיטיביים, באים לידי ביטוי מפורש. * האם לא ייתכן שתהליכים אינטואיטיביים עמוקים (כמו של שחקן השחמט) ידעו להסיק ממאורעות מסוימים את המשכם ואת השלכותיהם והחלום הוא ביטויו של אותו היסק? * האם, במקרה כזה, יש לנו מספיק ידע שיאפשר לנו לבדוק אפשרות זו בניסוי? יש לי עוד כמה הסברים אפשריים, מעניינים יותר או פחות, אבל בוא נתחיל בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק כדי להסביר דז'ה-וו. מהיכן מגיעים הפרטים החסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו פרטים חסרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא לבלבל בין אינטואיציה לבין פרה-קוגניציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאי אפשר להסביר את השני ע"י הראשון? יש לך הבנה מספיק גדולה של אינטואיציה כדי לשלול את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבנה גדולה צריך כדי להבחין בין שני המושגים האלה? יש דברים שעקרונית ניתנים לחיזוי בעזרת אינטואיציה טובה ("האיש הזה מדיף ניחוח לא אמין, אני חושש שימעל בכספים") לבין כאלה שלא ("המספר 13 לא יהיה בין המספרים הזוכים בלוטו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הסוג היחיד של חלום נבואי שאתה יכול לחשוב עליו? זה לא חכמה לחפש את הפירוש הכי לא סביר של מושג כלשהו ואז לשלול אותו. בוא תנסה למצוא פירוש סביר של המושג "חלומות נבואיים" ואז תראה אם הוא אפשרי או לא. ועדיין לא נתת לי שום טיעון הגיוני שמראה שתופעות אמיתיות יעמדו בהכרח בקריטריון המדעי. בתור מישהו שמטיף לספקנות ולביקורתיות, זה נראה כאילו יש כמה דברים שאתה מאמין בהם בצורה די דוגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, זה לא הסוג היחיד. בכוונה בחרתי בדוגמא שתבהיר את מה שניסיתי להבהיר. אולי שבע השנים הרזות במצריים היו ניתנות לחיזוי ע"ס כל מיני סימנים שיוסף קלט (במודע או לא) בגלל פעילות חזקה מהרגיל של אל-ניניו. במקרה זה לא מדובר על שום דבר מסעיר במיוחד מלבד חוכמתו של הבחור. אם השואל היה מתעניין בהסברים מהסוג הזה לארוע החתונה שפתח את הפתיל, הדיון הזה היה נראה אחרת. 2. למה שאני אנסה "למצוא פירוש סביר"? נסה אתה, ונראה מה יהיה לי להגיד על זה. אני בהחלט מכיר באפשרות של "נבואות" שאינן אלא ניחוש אינטליגנטי ע"ס ניתוח של המצב בהווה. אין לי שום בעיה עם ההשערה שבזמן חלימה מתבצע ניתוח כזה. 3. לא נתתי טיעון הגיוני ולא טענתי את זה בכלל. כל מה שטענתי הוא שבלי קריטריון כזה אין אפשרות לשלול כלום, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם טענה כזאת נכונה או לא. מה שנשאר הוא לבדוק באיזו מידה היא עומדת בהתאמה עם טענות אחרות ש*כן* עומדות בקריטריון מדעי, ולהחליט, איש איש לעצמו, אם לקבל את הטענה או לא. 4. פיות היער החמקניות עדיין שם, ואל תיתן לעובדה שהן חמקניות להפליא להטעות אותך. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את הדרקון הורוד של אביב, זה הוא שסיפר לי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה אני מריח את האלרגיה המפורסמת לטיפשים. לזה דווקא יש תרופה ידועה, אבל במקרה הזה הרעיון שהיא תעזור, נשמע לי רעיון מופרך והזוי. בגלל שאני אני ואתה אתה ובהתחשב בחוסר המושג "רצון חופשי", אני משער שאם השרינקים המוצלחים שלנו (ושל שאר משתתפי הדיון), היו מתיישבים לפניו לאיזה סיעור מוחות קטן, הם אולי היו יכולים לנבא בקירוב די מדויק את סוג הדיון שהתפתח. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, הדרקון הורוד הוא של קארל סאגאן והוא נמצא במרתף של אביב רק כדייר משנה, בהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י קארל סאגאן הוא כבר לא הבעלים של רכוש כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמטי צר-מוחין שכמוך. אז הוא מת בגופו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. שתהיה שנה טובה ומלאת הפתעות טובות. (אגב, זה רק אני או שכל פעם שאני מבקש טיעון הגיוני שיוכיח את מה שאתה טוען, אתה משנה נושא? לא נורא. נחייה גם בלעדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה שנה טובה גם לך, אבל על איזה שינוי נושא אתה מדבר? אתה מבקש טיעון ש*יוכיח* את הטענות שלי, ואני שב ומכריז שאין *הוכחות* כאלה, יש רק השערות סבירות יותר וסבירות פחות, ויש דרך מקובלת להפרכת טענות שגויות (בהגבלות ידועות). הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים, כפי שהדרקון הורוד שב ולוחש מהמרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה (תקן אותי אם כן), ניתן לחלץ מהעמדה שלך את הטענה הבאה: (א) "חלומות נבואיים אינם באפשר", וממנה את זו: (ב) "אם מישהו מספר לך על חלום נבואי שהיה לו, הוא או משקר או שוגה באשליות". נדמה לי שזה היה עיקר הדיון. אני הבנתי שהטיעון שלך מבוסס על (1) חוסר האפשרות לבדוק את אפשרותם של חלומות נבואיים בשיטה מדעית, ועל (2) סתירה כביכול בינם לבין תמונת העולם כפי שהיא מצטיירת מהידע המדעי שנצבר עד כה. אני רק שואל איך הטענה (א) נובעת מההנחות (1) ו-(2). אם אתה טוען שאין לך הוכחה לטענה (א), אז מה הנימוק לקבל אותה? אני מסכים שלא חייבת להיות תמיד הוכחה, אבל כדאי שיהיה נימוק. גם אם אין נימוק זה בסדר, אבל אז אין לטענה תוקף שמעניין אנשים מלבדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. הטענה שלי היא "(א) חלומות נבואיים (במובן החזק של המילה, לא בזה שמדבר על אינטואציה) הם מאד מאד בלתי סבירים (אני מוכן לנמק את הטענה הזאת אם יש צורך). (ב) ...[מה שאמרת]... או שמדובר במשהו הסתברותי פשוט (מתוך כמה מליונים של אנשים שחלמו את המספרים הזוכים אחד ודאי יקלע בול)". הטיעון שלי לחלוטין לא מבוסס על טענה שאי אפשר לבדוק את החלומות הנבואיים באופן מדעי. להיפך. את הטענה הזאת העלתה דוקא בת-פלוגתא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חלומות נבואיים" אני מתכוון לדברים בעלי משמעות. אני לא מבין מהו המובן ה"חזק" של המילה, אבל אני לא רואה למה לא לייחס משמעות גם לחלומות שנבואתם אינה המספר הזוכה בלוטו. אני מדבר על חלומות שמנבאים אירועים או מצבים שלא ניתן על-פניו לנבא בדרך אחרת, לא על תחזית סטנדרטית של אירועים על סמך ההיגיון. לפעמים החלומות ינבאו אירועים שלמראית עין לא הייתה כל אפשרות לנבא. ההסבר שלי עם האינטואיציה איננו בהכרח ההסבר הנכון. לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים איך פועלת אינטואיציה, אבל אנחנו רואים שבעזרתה ניתן להגיע לדברים שלא ניתן להגיע אליהם בעזרת ניתוח מודע של הדברים. לכן ייתכנו כל מיני חלומות נבואיים (אפילו המספר הזוכה בלוטו, אם כי קשה לי להאמין). העובדה שלא מצאתי הסבר מפורט (ונשענתי על אינטואיציה) או אפילו לו לא הייתי מוצא הסבר בכלל, אין בה כדי לשלול את אפשרותם. --- מנושא לנושא באותו נושא, מה אתה חושב על תורת האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המובן החזק" שאני מתכוון אליו כורך העברת אינפורמציה מהעתיד אל ההווה. מה ש"לא ניתן *על-פניו* לנבא בדרך אחרת" לא בהכרח עונה על הקריטריון הזה, בגלל הביטוי המודגש. גם "למראית עין" סובל מאותה בעיה. הרבה דברים מופרכים "למראית עין" אבל בחינה מדוקדקת יותר עם מיקרוסקופ משנה את מראית העין באופן די יסודי. על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים: או שיש תיאוריה סבירה שמצביעה על אפשרות קיומם, ואז צריכים לערוך ניסויים כדי להפריך/לאשש אותה, או שיש תוצאות אמפיריות שמלשמדות על קיומה ואז צריך לחפש תיאוריה שתסביר אותה. הטענה שלי היא שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים ולכן חבל"ז. אם אתה רוצה להיות יותר עדין בניסוח, אפשר להגיד גם שהממצאים האמפיריים (בנוסח החתונה של החברה) מוסברים ע"י תיאוריות פשוטות יותר (אינטואיציה, מקריות, כשל זכרון וכד') בעוד התיאוריה המוצעת עם העברת אינפורמציה מהעתיד דורשת עדויות הרבה יותר חזקות. להזכירך: בענייני נבואה אני *ה*מומחה מאז שחרב בית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון בהעברה של אינפורמציה מהעתיד אל ההווה, מלבד מה שכבר משתמע במילה "נבואי". מהמאמר שכתבת הייתי מצפה ממך להחזיק בדעה שכל האינפורמציה בעצם כבר נמצאת בהווה. "על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים:" ואתה מפרט - או תיאוריה שעשויה להסביר אותם או ממצאים אמפיריים. ממצאים אמפיריים מסוימים יש, רק שאתה שולל אותם מתוקף היותם ספוראדיים ובלתי ניתנים לשחזור. אני מסכים איתך שהתכונות האלה שלהם הן בסיס טוב מספיק כדי לא לנסות לבנות תיאוריה מדעית על סמכם. עכשיו רק השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם חלומות נבואיים. אם אתה שוקל האם כדאי לצרף את התופעה הזאת לרשימת התופעות שתמונת העולם המדעית נותנת עליהם את הדעת, הייתי ממליץ לך נגד. אין תיאוריה שתומכת באפשרותם של החלומות האלה והעדויות ספוראדיות ולא ניתנות לשחזור או לאימות. אני לא חושב שלמדע יש מה לעשות עם זה. אבל תמונת העולם המדעית היא תמונת העולם המדעית. אם אתה רוצה להפוך אותה לתמונת העולם היחידה או העיקרית שלך, שכל עובדה בחייך צריכה להיות מבוססת בה, אז לך על זה. אבל זה יהיה בחזקת אמונה. אין שום סיבה לעשות את הקפיצה הזאת. ואם כבר אתה רוצה להאמין, אז לא נראה לי שזו מהאמונות המוצלחות. המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות, אבל הוא לא טוב בלהנחות את חייך, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האינפורמציה כבר עימנו, אבל הכאוס, אי הוודאות, המוגבלות של מכשירי המדידה שלנו ושל אברי החושים והמוח הקטן שלנו אינם מאפשרים לנו לצפות את התנהגותן של מערכות מורכבות. אילו ממצאים אמפיריים יש? אלה שאני מכיר בהחלט ניתנים להסבר ע"י תיאוריות פשוטות יחסית. לגבי ה"מקרים הספוראדיים", מסתבר שהם אינם כל-כך ספוראדיים: אפילו באייל יש כמה אנשים שנתקלו בהם. אם העדויות אינן ניתנות לאימות, אני קובע את דעתי עליהן ע"י מידת התאמתן עם עדויות אחרות שכן ניתנות לאימות. "המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות" הוא באמת משפט ראוי לציון. בוא נוסיף לו גם את "האמונה טובה כדי לפתוח במלחמות דת, "הרפואה טובה כדי שהרופאים יתעשרו" ו"האייל טוב כדי שמנוע החיפוש של טל כהן לא ישתעמם" ונקים לתחיה את מועדון הדמגוגים המחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לא ייתכן שאותה אינטואיציה מפורסמת לא מוגבלת באותן מגבלות כמו מכשירי המדידה שלנו. ייתכן ומערכות כאוטיות הן אינן כאוטיות כפי שזה נראה לנו, ושבצורה אינטואיטיבית אנחנו יכולים לחזות את התנהגותן טוב יותר מאשר ע''י ניתוח. --- טוב, המשפט על המטוסים והפצצות לא היה מוצלח, הוא נאמר בחצי קריצה (הייתי צריך לכתוב גם אותה) ומטרתו הייתה מין פרובוקציה שטותניקית. אני לא יודע אם יצא לך לקלוט את זה מהדיון פה אבל אני לא בדיוק מתנגד למדע כשלעצמו. אני חושב שמדע זה אחלה. רק לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אכן שאלה, אלא שלדעתי היא בקטגוריה של השאלה על פיות היער. אם אתה חושב אחרת, הרי שמנקודת ראותך יש מקום לבדוק את זה אמפירית. עד כה, כל הניסויים שנערכו במגלי עתידות נכשלו (יוצא מן הכלל: דב אנשלוביץ שמנבא את זריחת השמש בדייקנות מופלאה). בין השאר, יש פרס של מליון דולר אצל ג'יימס ראנדי שמחכה לנביא הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מה שאני אומר, וסביר להניח שלך זה נראה שאני לא מבין. דשנו בעניינים האלה מספיק ואני מציע שנפרוש בשיא. היה נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע טוב לא רק בשביל לבנות מטוסים ופצצות, כשם שהדת אינה טובה אך ורק בשביל לייצר שאהידים המוכנים להתאבד. אני לא יודע איך אתה מודד מה טוב בלהנחות את חייך - וייתכן מאד שאם תנחה את חייך לפי חלומות נבואיים ולפי ההורוסקופ בעיתון אתה תהיה מאושר. אבל אם אתה מעוניין *לדעת* מה יקרה לך ולא רק *להאמין* שמשהו יקרה לך, אז רוב האמונות הלא מדעיות הן משענת קנה רצוץ. סתם בתור דוגמא, אשה עקרה יכולה להאמין מכאן ועד מחר שברכה של הרב כדורי תגרום לרחם שלה להפתח. יש לשער שהיא גם תקבל הבטחות ללא שום כיסוי. אם היא רוצה לקבל טיפול שיש לו סיכוי להצליח, ולשמוע מידע מבוסס על סיכויי ההצלחה, היא תאלץ לפנות לאותו מדע שלדעתך הוא "אמונה לא מוצלחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332645 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא קשור לתגובה שלי, אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור, אבל לא לגמרי, אתה צודק. התגובה ההיא רק אומרת שאתה לא צריך להגן על המדע מפניי, אני מכיר בערכו. הוא מציע פתרונות טכניים וזה הרבה. אבל הוא לא יכול להגיד לך איך לנהל את החיים שלך, הוא לא אומר לך שום דבר על ערכים והוא מלמד אותך מעט מאוד על עצמך. המדע עוסק בכל מיני אמיתות כלליות, בעיקר כאלה שקשורות בהיבטים הפיזיים של הקיום. אבל בחיים שלך חשובות גם האמיתות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. אמרת שלא צריך לעשות מהמדע מה שהוא לא. אבל גם לא צריך לעשות מאמונות לא מדעיות מה שהן לא. לעיתים קרובות אמונות לא מדעיות פולשות לאיזור שבו המדע עוסק - אמירות על המצוי ולא על הרצוי. במקומות כאלו, האדם הרציונאלי צריך להיות ספקן - להניח שאין שום הגיון מאחורי האמירה על המצוי. גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין. כמה דוגמאות חצי-פרובקטיביות1: א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני. ב. זה שרצוי להיות פתוח לדיעות חדשות, אולי אפילו לדיעות הזויות, לא אומר שאכן קיימים חלומות עם יכולת נבואית "מופלאה"; זה גם לא אומר שאי אפשר להפריך באופן מדעי את קיומה של יכולת נבואית "מופלאה". 1 מי יודע, אולי הדיון יתעורר מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקנות היא חלק מאוד חשוב של המדע, שרואה כמטרה להוכיח ללא ספק את התנהגותן הפיזיקלית של דברים. בחיים שלך אני חושב שכדאי להתייחס בביקורתיות כלפי הספקנות. הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק. בנוגע לדוגמאותיך, א. ההימור של פסקל שוב מתדפק על דלתי הדיון. ב. אני לא אומר שקיימים חלומות נבואיים. אני רק אומר שאם אתה חולם חלום שעונה על הקריטריון של ''נבואי'', או אם חבר שלך או אמא שלך מספרים לך על חלום כזה, נראה לי ששלילתו האוטומטית אינה דרך הפעולה הרציונאלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך קשור ההימור של פסקל לעניין? נראה כאילו אתה הופך סיבה ומסובב: ההימור של פסקל אומר "כדאי להאמין באלוהים בכל מקרה, כי אם הוא קיים יהיה טוב" (וזה כמובן שקר, ודנו על כך בעבר) ואילו האח אומר "גם אם הנצרות מבטיחה שיהיה טוב זה עדיין לא מבטיח שאלוהים קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי למה התכוון אחינו. "א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני." אוקיי, אין לי הוכחה שיש אלוהים, אבל מה אתה רוצה לגזור מזה? אם אתה מעוניין לגזור מזה שלא צריך להאמין, אזי הטיעון של פסקל רלבנטי פה ביותר. אמנם דיברנו עליו, אבל אני לא זוכר שהגענו ביחד למסקנה שזה שקר. אני עדיין חושב שהטיעון הזה עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין." אני לא רוצה לגזור כלום מכך שאין הוכחה לקיום אלוהים. אני והאח רוצים להגיד שזה שהאמונה בנצרות מבטיחה לנו דברים יפים לא אומר כלום על נכונותה או ההגיון מאחוריה. אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הדיון על פסקל מחדש לדיון: הבעיה בו היא שהוא מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים קיים, מתגמל את האתאיסטים ומעניש את מי שמאמין באל כלשהו" - אפשרות סבירה למדי אם מניחים שאלוהים לא רוצה עבדים נרצעים ובוחן את חוזק האופי של בני האדם. כמו כן הטיעון של פסקל מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים של דת X קיים, מתגמל את המאמינים בדת X, סולח לאתאיסטים שחיו בטעות ומתגמל גם אותם, ומעניש קשות את המאמינים של כל דת שאינה X", שגם היא סבירה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה אתה ואחיך אומרים. אני רק אומר שזה שאנחנו לא *יודעים* אם הדוֹגמה הנוצרית היא נכונה, זו עדיין לא סיבה לא להאמין בדוגמה הנוצרית. השאלה (המעשית) בסופו של דבר, היא האם להאמין בנצרות זו החלטה נכונה או לא, לא אם הדוגמה אמיתית (אם כי זה עשוי להיות קשור). כדי לענות על השאלה הזו אתה יכול להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותך. אם אינך *יודע* אם הדוגמה נכונה או לא, שומה עליך להשתמש בכלים אחרים. --- אני חושש שלא הבנת את הטיעון של פסקל. להאמין באלוהים שבוחר להעניש את המאמינים בו נראית לי כמו בחירה אומללה למדי. או לפחות מזוכיסטית משהו. כל הפואנטה היא להאמין במשהו שיש בסיס לאמונה בו (לאו דווקא בסיס מדעי) ושהאמונה בו שווה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בנוגע לטיעון של פסקל: אף אחד לא אמר שצריך *להאמין* באל שמעניש את המאמינים בו. ההפך. מהתוספת שלי לטיעון ניתן ללמוד אם כבר שהכי בטוח זה לא להאמין באף אל. לדעתי יש לאמונה הזו בסיס יציב למדי, בהתחשב באלטרנטיבות. מה שאתה בעצם מנסה להגיד הוא שאתה חייב להאמין במשהו שעל פי אמונה זו יעשה לך טוב, גם אם קיימת סכנה שהאמונה הזו תעשה לך רע מאוד (וגם אם האלטרנטיבה, אפילו אם אתה לא מאמין בכך, יכולה לעשות לך טוב מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של פסקל מדבר על בחירה בין שתי תמונות עולם: הנוצרית והאתיאיסטית. אלה שתי התמונות שהתחרו בזמנו של פסקל על ליבם ושכלם של האנשים. מבין שתי הבחירות האלה, חישוב התוחלת מראה שעדיף להאמין בזו הנוצרית. אני לא מטיף לנצרות. אבל השיטה הזו של ההימור היא טובה בשביל להכריע בין כל שתי תמונות (ובסופו של דבר בין כל שתי אפשרויות). אבל התמונה שאתה הצעת, של האלוהים שמעניש את מי שמאמין בו, היא תמונה שמפסידה א-פריורי בהימור. כמובן שאם אתה מציב אותה מול התמונה האתיאיסטית אז היא מפסידה, אבל גם אם אתה מציב אותה מול התמונה הדתית הרגילה אז היא מפסידה. חוץ מזה, איזה בסיס יש לתמונה הזאת? יותר הגיוני לעשות את מה שפסקל עשה, ולהציב את התמונה האתיאיסטית מול זו הדתית, משום שרק לשתיהן יש אחיזה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההצעה היא *לא* להאמין באל הזה. זו אפילו לא הצעה. זה ציון של עובדה אפשרית שפסקל מתעלם ממנה בניתוח ההימור. אם מישהו בחר להיות אתאיסט, זה עדיין לא אומר שבמקרה הטוב ביותר לא יקרה לו כלום אחרי המוות, ואם מישהו בוחר להאמין בנצרות זה עדיין לא אומר ששתי האפשרויות הן שיהיה לו טוב אחרי המוות או שלא יהיה לו כלום אחרי המוות, זאת בניגוד לניתוח של פסקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקל לא מתעלם מהאפשרות הזאת, היא פשוט באמת לא עולה. אתה צריך להכריע במה להאמין. לא מדובר פה בניסיון לחקור מה אמיתי או מה אפשרי. אין טעם להכניס את כל התמונות האפשריות. אתה צריך לקבל החלטה פרקטית על איך לנהל את החיים שלך. זה לא דיון פילוסופי במובן המקובל של המילה, זה דיון פחות או יותר מעשי (פילוסופית :). אם אתה חי את החיים שלך בצורה חילונית, אז דה-פקטו הכרעת שבתמונת העולם שלך אלוהים לא משחק תפקיד. זו החלטה לגיטימית לחלוטין, אלא שפסקל טוען שהיא לא החלטה רציונאלית. תמונת העולם שלך בכל מקרה מכילה סימני שאלה. קיום האלוהים הוא בהכרח סימן שאלה כזה, מפני שהוא בלתי ניתן להוכחה מעצם הגדרתו. באורח החיים שאתה בוחר לחיות אתה בהכרח מבטא איזשהי אמונה לא מבוססת לגבי מה שמאחורי סימן השאלה, לכאן או לכאן. פסקל מציע לך דרך להכריע לגבי האמונה שהכי כדאי לך להחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נזכרתי למה הדיון נפסק בפעם שעברה. באמת אין עוד לאן להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמעתי ביקורת עניינית לטיעון הזה שלא מניחה באופן סמוי ולא-מודע (ולא מבוסס) איזשהו מצב עניינים מטאפיזי. הטיעון הזה הוא מצויין, לדעתי, אם מקבלים באמת את ההנחה שאין לנו ולא יכול להיות לנו ידע של ממש על הדברים האלה (אלוהים). אני חושב שרוב הביקורות ששמעתי נובעות מאי-קבלת ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שדווקא הגישה שלי לא מניחה שום דבר מוקדם ואילו הגישה של פסקל כן (שהרי היא מניחה שלא ייתכן קיום של אל שמעניש את המאמינים בו ומתגמל את האתאיסטים). נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של פסקל לא מניחה את מה שאתה טוען שהיא מניחה. אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת. גם אם האפשרות של האל המתעמר במאמיניו קיימת, עדיין אין שום סיבה לבחור להאמין בה. הרי אם בחרת בה הפסדת, ואם לא בחרת אז ממילא אתה לא מאמין שהוא קיים. האלוהים שלך לא יותר סביר ולא פחות סביר מהאפשרויות האחרות. בלי להניח שום דבר, אין לך מושג במי לבחור. חוץ מאשר ע''י חישוב התוחלת. אבל תחשב בבקשה את התוחלת של ההימור על האלוהים המתעמר ותגיד לי אם הוא באמת נראה לך אופציה. אני חושב שהנקודה החמקמקה כאן היא שההימור הוא על האמונה. כלומר, אם אני מהמר נגד אותו אלוהים שמתעמר במאמיניו, אז אני לא מאמין בקיומו. זו משמעות ההימור. אם אני מהמר על אלוהי הנוצרים, למשל, זה אומר שמעכשיו את כל ההחלטות שלי אני לוקח מתוך הנחה שהוא האלוהים האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר", פשוט אי אפשר להתעלם מאפשרות קיומו. אולי כדאי להתחיל את הדיון מהבסיס, על ידי כך שנציג את ההימור כפי שאנחנו מכירים אותו. אני מכיר אותו בצורה הבאה: פסקל אומר ככה: יש שתי אפשרויות. להיות אתאיסט או להיות נוצרי טוב. כמו כן, אחד משני מצבים מתקיים: או שאלוהי הנוצרים קיים, או שלא. אם אתה אתאיסט והוא קיים תזכה לגיהנום - רווח שהוא מינוס אינסוף. אם אתה אתאיסט והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס. אם אתה מאמין והוא קיים תזכה לגן עדן - רווח שהוא אינסוף. אם אתה מאמין והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס. חישוב התוחלת מעלה שללא תלות בהסתברות הקיום של האל, התוחלת של בחירה בנתיב האתאיזם היא מינוס אינסוף, ואילו בחירה בנתיב הנצרות היא עם תוחלת אינסוף. עד כאן אני מדייק? עכשיו, שים לב שיש כאן טבלה, ששורותיה הן "מאמין ב..." ועמודותיה הן "והמצב בפועל הוא...". אני טוען שאין צורך להוסיף שורות, אבל חסרה עמודה. בעמודה הזו יש את האלוהים המתעמר שאני מדבר עליו. במקרה שהוא קיים, האתאיסט יקבל רווח אינסופי והנוצרי יקבל רווח מינוס אינסופי. חישוב התוחלות הן עבור האתאיסט והן עבור הנוצרי הולך כאן לעזאזל, ובוודאי שלא נותן אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי איפה הבעיה. אתה רואה את זה כעניין מתימטי נטו. אם זה היה משהו כזה אז ייתכן שהיית צודק. אבל הבעיה פה היא מתימטית רק מהיבט מסוים. יש כאן משהו מעבר למתימטיקה, וזה העובדה שההימור משנה את הטבלה. כל עוד לא הימרת יש באמת טבלה עם שתי שורות ושתיים או שלוש או יותר עמודות. אבל ברגע שהימרת אז אתה *מאמין* ממש בדבר שעליו הימרת. כלומר, כל התאים הלא-רלוונטיים מתבטלים - אתה לא מאמין בהם. אתה צודק שזה לא חישוב תוחלת straightforward. השימוש במתימטיקה כאן הוא לא רגיל, מתוקף נושא ההימור, שהוא הנחת היסוד של תמונת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי קודם - אסור לך להכניס שיקולים שאתה לא ''מאמין'' בהם. לי זה נראה נאיבי במקרה הטוב כי השאלה היא על מה כדאי להמר, אבל כנראה שזה עניין של דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט להסתכל על כל בחירה בנפרד: 1. אם בחרתי בחילוניות וצדקתי, לא הרווחתי כלום. 2. אם בחרתי באלוהים וצדקתי, הרווחתי אינסוף. 3. אם בחרתי באלוהים המתעמר וצדקתי, הפסדתי אינסוף. 4. אם בחרתי במשהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעת זאת עד אחרי מותי (וגם אז לא בטוח). מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי. (5. אם אני שם פתק לבן, זה כאילו שבחרתי בחילוניות.) --- סיבה אחרת לא להוסיף את האלוהים המתעמר היא מפני שמי הוא בכלל? אלוהים האורתודוכסי הוא אופציה קיימת. יש עדויות לקיומו (עדויות שאתה לא חייב לקבל, אבל עדיין עדויות). האופציה החילונית נובעת מחוסר אמונה במה שלא ניתן לתפוס. דעה מכובדת, אבל גם היא לא מוצדקת במאה אחוז. המתעמר שלך הוא רק מין אפשרות היפותטית כזאת שנועדה להכשיל את הטיעון. אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול את ההימור של פסקל. אתה טוען שיש עדויות לקיומו של אלוהים, ואם אתה מקבל אותן - זו נשמעת לי סיבה מספיקה להיות דתי. לעומת זאת, ההימור של פסקל הוא לא סיבה מספיקה לבחור באורח חיים. יש בו כשלים רציניים, כמו העובדה שבמקום ''אמונה באלוהים'' ניתן להציב בו כל הצעה אחרת, כמו ''לרדת תמיד במדרגות בהליכה על הידיים''. אתה אומר שהאמונה באלוהים סבירה יותר מהאמונה של ''כת המדרגות'', ואתה צודק. אך חשוב לשים לב שבכך אתה לא משתמש בהימור של פסקל, שכל הרעיון בו הוא שלפיו ההסתברות לקיומו של אלוהים (או לכל אמונה אחרת) לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל או לא לקבל את העדויות לגבי קיומו של אלוהים - זה בדיוק ההימור. אני לא מסכים איתך לגבי הכשל שאתה מציין. אמנם פסקל לא אומר זאת במפורש (למיטב זכרוני) אבל בבסיס הטיעון מונחת ההנחה שהבחירה כאן היא בין אמונות מתחרות באמת. פסקל לא היה ממש פילוסוף, הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם. הוא נדרש לשאלה אמיתית ורצה לתת פתרון ארצי והגיוני. שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר ''הוכחתי את קיומו של אלוהים'' או ''ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו''. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "ההימור של פסקל" אינני מתכוון להימור עצמו, כמובן, אלא לטיעון. "הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם" העובדה ש"כת המדרגות" אינה קיימת מקטינה בהרבה את הסבירות לנכונות האמונה שלה, אבל ההסתברות שאמונה זו נכונה עדיין גדולה מ-0. לכן הטיעון של פסקל תקף לגביה באותה מידה כמו שהוא תקף לגבי אלוהים. אתה מתקשה להוציא מהמשחק את ההסתברות לקיומו של אלוהים (ואת היחס בינה לבין הסתברויות של אמונות אלטרנטיביות). זה די סביר: אתה לא יכול לבחור להאמין באמונה שהיא לחלוטין לא סבירה בעיניך. *דווקא לכן* אתה לא יכול ולא צריך להשתמש בטיעון של פסקל. אתה לא יכול להשתמש בטיעון לפיו "ההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית" אם כדי להשתמש בו אתה צריך להאמין ש"האמונה באלוהים סבירה הרבה יותר". "שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר 'הוכחתי את קיומו של אלוהים' או 'ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו'. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו." נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמע "ההסתברות לקיומו של אלוהים"? איך מודדים אותה? ההבדל בין כת המדרגות לבין אמונה בדת הנוצרית אינו בהסתברות הגדולה יותר שזו האחרונה אמיתית אלא בעובדה שסביר יותר להאמין בה1. חשוב מתודית להפריד בין מה שנכנס לטיעון ומה לא. התשובה היא המוקד אבל חשוב גם לנסח את השאלה כראוי. הבחירה בכת המדרגות (בקצב הזה אני אתחיל להאמין בה) אינה צריכה להיכנס כלל לטיעון, לדעתי. האפשרויות צריכות לנבוע ממצב העניינים בעולם. במרחב לוגי נקי מעובדות א-פוסטריורי ייתכן שאתה צודק ושאין הבדל בין כתות דמיוניות לבין דתות קיימות. אבל הטענה הרי היא טענה מעשית (כביכול). --- 1 עקרונית אני יכול להמציא לי אל שעל פי הגדרתו הוא שווה לאלוהים היהודי פלוס אחד (כמו ילדים שמתחרים על מי יאמר את המספר הכי גבוה - אינסוף פלוס אחד). אבל כאן יש בעיה פרקטית - אני אדע שאני המצאתי אותו. לא סביר להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, פעם התפרסמה באחד העיתונים ידיעה על סטטיסטיקאי שחישב ומצא שההסתברות לקיומו של אלוהים היא 67%. הוא גם ציין שבחישוב שקלל גם את קיום הרוע בעולם. הסיפור הזה אמנם הזוי במקצת, אבל תיאורטית, אתה יכול למצוא הסתברות לכל מאורע בהינתן נתונים כלשהם 1. בכל אופן, יש הסתברות כלשהי p שאלוהים קיים. אז איך מחשבים את p? לא יודע. גם פסקל לא ידע. לכן פסקל התחמק מהשאלה, והראה באמצעות חישובי תוחלת שההסתברות שאלוהים קיים בכלל לא רלוונטית. לכן העובדה שסביר יותר להאמין בנצרות מאשר בכת המדרגות לא רלוונטית בעיני פסקל. נשמע לי הכי רציונלי לקבוע את אמונתך לפי ההסתברויות לכל אמונה. מי שרוצה לעשות כן לא יכול להשתמש בטיעון של פסקל, לפיו ההסתברויות לא רלוונטיות. 1 בטח יש הסתייגויות שנדרשות לאמירה הזאת, אבל אני לא יודע מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקל לא התעלם כלל מהשאלה. הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו, ההסתברות שאלוהים נמצא שווה להסתברות שהוא איננו. זאת משום שאין לנו ולא יכולים להיות לנו נתונים בנדון, מתוקף העובדה שאלוהים הוא א-פריורי לא נתפס ע"י התבונה. תראה, זה נכון שפסקל מציג את הטיעון שלו בצורה מאוד מתימטית, אבל אני חושב שזה קצת מבלבל ועדיף להתייחס אל הטיעון אחרת. אלוהים הוא הנחת יסוד. אתה יכול לפרש את העולם בהסתמך עליה או לא. פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים, ואפילו טוב יותר מאשר לא להניח אף אחת משתי ההנחות האלה. מה שחשוב כאן הוא שמצד אחד אין לנו דרך *לדעת* אם אלוהים נמצא או לא, אבל מצד שני יש לנו סיבה או בסיס *להאמין* בו, משום שיש לנו מסורת עתיקת יומין שמהווה עדות להתגלותו הישירה בפנינו. אני מדגיש, זו אינה הוכחה אלא עדות. היא עושה את ההבדל בין אלוהים לבין כל מיני אלים דמיוניים שעלו כאן כביקורת, אבל היא משאירה פתוחה את האפשרות לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו..." - אני לא יודע מה פסקל האדם אמר או לא אמר. אנחנו לא עוסקים בפסקל האדם, אלא בטיעון מסוים שנקרא על שמו. הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית 1. "פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים" - אני לא מסכים. פסקל טוען שלמות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר למות בהנחה שאין אלוהים. פסקל לא עוסק בשאלה איך האמונה משפיעה על איכות חייו של האדם. אם *אתה* רוצה לעסוק בשאלה הזאת, אתה מוזמן. אבל את הטיעון של פסקל תשאיר מחוץ לעסק. "מה שחשוב כאן..." - אלו לא דברים שהטיעון של פסקל עוסק בהם. אלה שאלות חשובות כשעוסקים באלוהים (בעיני, השאלה "האם אלוהים קיים" היא השאלה הנכונה, ולא השאלה "האם כדאי להאמין שאלוהים קיים"), אבל אם דנים בהם, אז לא ניתן להשתמש בטיעון של פסקל. 1 וטענתו של פסקל מחזירה אותנו בעצם להערה 1 מתגובה 333487. פסקל מניח שלטענה שאין לנו שום נתונים עליה, ההסתברות היא 50%. אם כך, מה ההסתברות (מבחינתך) ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלי זוגיות? גם זו טענה שאין לך מידע לגביה, ולכן התשובה היא 50%. מצד שני, היא חיתוך של שני מאורעות זרים שההסתברות לכל אחד מהם היא 50%, ולכן ההסתברות לה היא 25%. נלך על מקרה יותר מעניין: נתונה לנו אוכלוסייה של 20 איש. אנחנו בוחרים אקראית מדגם של 5 מהם, ובודקים האם יש להם תכונה מסוימת. ל-3 מהם יש אותה. כעת אנחנו בוחרים אדם אקראי מה-20. מה ההסתברות שיש לו את אותה תכונה? לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת. מצד שני, ככה עובדת הססטיסטיקה, בסופו של דבר. יש מתמטיקאי או סטטיסטיקאי עם פתרון לתסבוכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש חשיבות לשאלה מהי ההסתברות לקיום אלוהים. מכיוון שה''רווח'' של אמונה בו אם הוא קיים הוא אינסוף הרי שתוחלת הרווח של אמונה בו היא אינסוף (בהנחה, שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ששתי האפשרויות היחידות הן שהוא קיים ואז מקבלים את הרווח, או שהוא לא קיים ואז מקבלים אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי למנוע אי הבנות: זה אמור לסתור משהו שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לסתור, אבל אולי לספק פתרון לבעיה שהצבעת עליה ב"לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת". ההסתברות *כן* מוגדרת, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהי. למרבה המזל, זה בכלל לא חשוב מהי, כל עוד יודעים שהיא גדולה מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי: "הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית". הבהרה: הערה 1 הייתה סתם אוף-טופיק, בלי קשר לאלוהים או לטיעון של פסקל. אם ממשיכים את הקו שלך, מגיעים לטענות כמו: "ההסתברות ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות של האייל הצעיר הן זוגיות היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי"; "ההסתברות שהמטבע הבא שאני אזרוק ייפול על עץ היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי". הרבה פעמים קושרים הסתברות לאקראיות, אבל הסתברות יכולה לעסוק גם באירועים שהתרחשו בעבר, ש*לנו* אין מידע מלא עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פסקל אמנם אמר שההסתברות לא רלוונטית, מהסיבות שגדי הסביר (אם כי הוא טען גם שההסתברות היא 50%). אבל זה נראה לי קצת מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה. הדרך הכי טובה להבין טיעון פילוסופי היא מה שנקרא "קריאה של חסד". כלומר, חפש את הפירוש שעושה את הטיעון לתקף, ורק אם לא מצאת, תדע שהטיעון לא טוב. במקרה הזה כדאי לנסות להבין למה פסקל מתכוון ב"אינסוף של טוב". הרי לא מדובר במספר. --- תשובה ל-1: טוב, כאן אתה עושה טעות מתודית חמורה. שני המקרים שציינת לא מקבילים כלל למקרה של אלוהים. ההסתברות מבחינתי ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלך הן זוגיות קשורה בעובדה שישנן רק 10 ספרות אפשריות ורק 5 מהן עשויות להיות זוגיות. זה די הרבה אינפורמציה, ואם לא היה לי אותה לא הייתה לי דרך לדעת מה ההסתברות לכך. במקרה השני אתה נתת לי המון נתונים - 20 אנשים, מדגם של חמישה, מתוכם 3 וכו'. אין לי מושג איך מחשבים את ההסתברות הזאת אבל בבירור זה לא אותו מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה, אבל זה בדיוק מה שעושה פסקל. אם אתה לא מתייחס למתמטיקה (וזה מה שאני ממליץ לך כבר כמה וכמה תגובות) אז אל תערב את פסקל. אתה יכול לכתוב מחדש את הטיעון של פסקל כמו שאתה מבין אותו, אבל אל תקרא לזה "הטיעון של פסקל", כי פסקל בוחן את שאלת האמונה במונחים מתמטיים. --- 1 קודם כל, הבהרה: בהערה 1 לא התכוונתי לדבר על אלוהים. סתם אוף-טופיק. מספר הזהות באמת לא הייתה דוגמה טובה כי אתה יודע איך מתפלגות הספרות בתעודות הזהות, אז בוא ננסה דוגמה אחרת: יש לי בקופסה שני כדורים. כל אחד מהכדורים שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים? בכוונה נתתי המון נתונים במקרה השני. בכוונה בחרתי בדיוק את הנתונים שיש לנו בכל מחקר סטטיסטי שאנחנו עושים. ובכל זאת, בבסיס, אני חושב שיש בו את אותה בעיה שיש בשאלה עם הקופסה ושני הכדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמתימטיקה היא העיקר בטיעון של פסקל. היא רק דרך לבטא משהו. כשהוא אומר שיש 50% סיכוי שאלוהים קיים, העיקר בנתון הזה הוא להבין שבעצם אין לנו ולא יכול להיות לנו ידיעה של התשובה לשאלה הזאת. זו לא הסתברות במובן של הדוגמאות שאתה נותן. כשהוא אומר אינסוף הוא משתמש במספר (שהוא לא בדיוק מספר) אבל הוא מתכוון למשהו ממשי. הוא מתכוון לטוב האבסולוטי שחורג מכל מה שמספרים (או מלים) יכולים לבטא. ההימור בעצם אינו הימור כלל (שזו הפואנטה של הטיעון) מפני שבבחירתך להאמין, הסיכוי לזכות בטוב המוחלט נמצא איתך במהלך חייך, וכבר דרכו אתה מרוויח. אמנם זהו לכאורה רק סיכוי, אבל זה סיכוי לזכות בטוב המוחלט, בעוד שטובות העולם הזה, הגם שהן וודאיות, הן סופיות. --- במה שונה הדוגמה עם הכדורים? גם כאן נתת לי הרבה מאוד אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהוא אומר שיש 50% סיכוי..." - לא נקודה מרכזית בטיעונים שלך, אבל בכל זאת: הטיעון שבו אנחנו עוסקים, המכונה "טיעון פסקל" טוען שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית. "ההימור בעצם אינו הימור..." - למה לא הימור? אם לא בטוח שתרוויח, זה הימור. הימור כדאי אולי, אבל הימור (בלי קונוטציות שליליות של המילה). באופן כללי, אני חושב שהדיון מעל הקו קצת מיצה את עצמו. --- לעומת זאת, מתחת לקו, הדיון רק התחיל: האם האינפורמציה הזאת מאפשרת לך לומר לי מה ההסתברות ששניהם שחורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ההסתברות ששניהם שחורים היא, אאל"ט, 0.25. יש שני כדורים (2) ושני מצבים אפשריים (2), כך שהמצבים האפשריים של המערכת מונים 2 בחזקת 2 = 4. מצב שבו שני הכדורים שחורים הוא מצב אחד מבין הארבעה, ולכן 1\4 = 0.25. (לא?). בשביל להגיע למספר הזה הייתי צריך לדעת את מספר הכדורים, מספר המצבים האפשריים ומה נדרש כדי להגיע למצב הנדרש. את כל המידע הזה סיפקת לי. אילולא היה לי, לא יכולתי לחשב את ההסתברות. עכשיו אני אתן דוגמה. בוא נניח שבעקבות השיחה הזאת אני מזמין אותך לביתי ומציג בפניך קופסה. מה הסיכוי, מבחינתך, שיש בה כדורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- שים לב, אתה אומר שבגלל שאין לנו מידע על כדור א', ההסתברות שהוא יהיה שחור היא 50%, וכנ"ל לגבי סעיף ב'. אני מציע פתרון אחר: אני לא יודע שום דבר על זוג הכדורים, ולכן הסיכוי שהם יהיו שחורים הוא 50%. ברור שיש לנו נטייה פסיכולוגית לפרק את הטענה "שני הכדורים שחורים" לשתי טענות נפרדות (ולהגיע לתוצאה של 25%), אבל אני לא רואה הצדקה מתמטית לכך. לכן, לדעתי, ההסתברות לא מוגדרת. גם במקרה שהבאת, ההסתברות לדעתי לא מוגדרת, ואיננה 50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסטטיסטיקאי יסכים איתך. נראה לי שכל הפואנטה בחישובים סטטיסטיים היא לקחת את כל המידע שיש לנו, להתעלם מזה שאין לנו, ולעשות את החישוב. זו אינה נטייה פסיכולוגית אלא המתודה הסטטיסטית (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה כי אין לי בעצם מושג בנידון). לגבי המקרה שהבאתי, אני מסכים איתך שההסתברות לא מוגדרת. כזו היא גם ההסתברות לקיומו של אלוהים. כלומר, ההסתברות שהוא קיים לא עולה ולא נופלת מההסתברות שהוא איננו. 50% היא דרך פשטנית (ואולי שגויה במונחים של היום) להגיד בדיוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, נה. אם הייתי מציע לך התערבות בתנאים שתוארו (את הכדורים שם מישהו שלישי שסולד משנינו באותה מידה), אני בטוח שהיית לוקח 25% בתור ההסתברות. אהה, אתה טוען שלא היית מסכים להתערב כלל? יש בינינו תסריטאי צעיר שבדיוק עכשיו מכר את התסריט על מלחמות הפלישתים לשפילברג, והוא ישמח לטוות לך סיפור על חייזרים שחוטפים את שנינו ומכריחים אותך להתערב. ה line שלהם הוא 30% והם עורכים את הניסוי 100 פעמים, ובסיומו אחד מאיתנו מוצא להורג והשני נלקח לסיור מרתק באנדרומדה. אתה צריך לבחור אם אתה משחק מעל ה line או מתחתיו. סרוב לשתף פעולה מעביר את זכות הבחירה אלי. 3...2...1... מצטער, ידידי, מאוחר מדי. אני בוחר מתחת לקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תנאי ההתערבות. מה פירוש "ה line שלהם הוא 30%"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 100 הנסיונות שייערכו, הצעיר צריך להחליט אם יצאו שני כדורים שחורים ביותר מ 30 מקרים, בפחות משלושים מקרים או שהוא מעביר את זכות הבחירה אלי. הכדים, אגב, נחתמו עוד לפני שהצעיר ואני נבחרנו באקראי מתוך אוכלוסיית האיילים להשתתף במשחק (כדי למנוע את הספקולציות המיותרות על מה החייזרים עושים כדי להבטיח את חברתי הנעימה במסע הגלקטי המתוכנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. לפי הבטחון שאתה מפגין כאן, נראה שברור שהם בחרו בך ובצעיר. ובכל אופן, למקרה שינסו עוד צמד מהאיילים, אשמח לדעת מה חביב יותר - הוצאה להורג או טיול באנדרומדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני די בטוח שהייתי לוקח 25%, אבל לא מהסיבות הנכונות. מההכרות שלי עם עצמי, אני לא נוטה לחשוב על דברים לעומק כשחייזרים חוטפים אותי ומאיימים להוציא אותי להורג. אגב, סטיבן מוסר ד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר כמוך, וכמו רוב האנשים, אבל לדעתי אנחנו מכניסים כאן הנחה סמויה, לפיה עבור החייזרים שחור ולבן הם סימטריים. אם היינו יודעים שהמין הזה של חייזרים מתעב שחור, איך היה משתנה הליין? תגיד - בלי אם, נסתכל על העניין בלי הנחות נוספות. אבל ה"אם" הזה הוא בבירור הנחה לא-מתמטית, ולדעתי גם העדרו הוא הנחה לא-מתמטית. ומכיוון שמדובר בהנחה לא מתמטית, לא הייתי רוצה לשנות את הגדרת ההסתברות כדי לתמוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהם מתעבים שחור הם שמים את כל הכדורים השחורים בכד. או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר כל ידיעה על החייזרים אין לנו דרך להעדיף צבע אחד על השני, ולכן ההחלטה להעניק לכל אחד מהם משקל שווה נראית לי כמתמטית בעליל: על פי המידע שבידי ישנם כאן שני מצבים סימטריים, ולכן אני מעניק לכל אחד אותה הסתברות. לא ברור לי מה ההבדל בין זה לבין הענקת הסתברות כזאת לכך שייצא לי "עץ" בהטלת המטבע הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ. האמת היא שאין לי נימוק חזק למה אסור להניח סימטריה בהיעדר ידע; אני גם לא רואה שלך יש נימוק חזק למה צריך להניח סימטריה בהיעדר ידע. אבל נראה לי שהנחת הסימטריה היא אקסיומה נוספת, שאפשר לוותר עליה. אמנם במחיר זה שנוותר על הסתברות בכל מצב מעשי. מצד שני, ספק אם אפס ידע הוא מצב מעשי במיוחד; ובשיטתך, אני לא רואה מה אתה עושה עם ידע חלקי (החייזרים די אוהבים שחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ". ובמטבע הוגן ייצא עץ? יש בימנו מטבעות מעץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיח מתמטי ריגורוזי'' הוא מעבר ליכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "למה צריך להניח סימטרייה"? עוד לא קראת את מר שדמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הסימטריה נובעת מחוסר יכולתי להצדיק העדפה של אחד מהמצבים. הפתרון ''אז בואו לא נגדיר הסתברות במקרה זה'' אינו עומד במבחן המעשי, שכן כל הבחירות שלנו מבוססות על מצבים של ידע חלקי, ובהרבה מקרים ''ידע חלקי'' פירושו שעל חלק מהמשתנים אין לנו ידע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המבחן המעשי" הוא בעיניי לא מבחן נכון. הרבה מושגים מתמטיים הם בעייתיים מבחינת קיומם בעולם המעשי - נקודה חסרת שטח, למשל. אני מעדיף להגדיר מודל מתמטי שכולל אידיאליזציות (נקודה, קוביה הוגנת), ומחוץ לגדר המתמטיקה להחליט באיזה אופן אני מחיל את המודל לצורך החלטות מעשיות; ואז להיות מודע במפורש להנחות שאינן מתמטיות. בלי קשר, אני לא משוכנע שהנחת הסימטריה (כהנחת גישור1 בין המודל האידיאלי לעולם המעשי) היא פחות שרירותית מלתת העדפה לאחת האפשרויות, אם כי אני פתוח לנימוקי אנטרופיה. 1 אחרי הסימטריה, עוד ד"ש לד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר רק על ההחלה של המודל לצורך החלטות מעשיות - זאת הסיבה שאני מתרגם הכל ללשון התערבות. אם אתה, כמוני, שם את הקו על 25% בניסוי הכדים, דומני שאנחנו מחילים אותו באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאשים אותו על 25%, אבל בתחושת אי-נוחות של צעד שהרציונליות שלו מפוקפקת. אולי זו השאלה המעניינת - עד כמה ההנחה (*) אי-ידיעה -> סימטריה היא רציונלית. נראה לי שמה שיוצא מהדיון הזה הוא שמדובר באקסיומה. וכמו כל האקסיומות ששייכות ליסודות הרציונליות, אין הרבה מה לנמק בהן - קבל או דחה לפי הטעם. אבל אקסיומות אחרות מהמשפחה - אינדוקציה, מודוס פוננס, האוניברסליות של חוקי הפיזיקה - נראות לי אבני יסוד של התבונה, ואני מוכן בלי נימוק ללכת אחריהן באש ובמים, ואילו (*) נראית לי יותר רעועה. הייתי שם אותה אי-שם בשולי הרציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, האקסיומה שלנו היא לא בדיוק אי-ידיעה -> סימטריה, אחרת היינו אולי צריכים לקבל את טענתו של ד.ק. שההסתברות לקיום אלוהים היא חצי, ואם לא אותה - אז לפחות שההסתברות ש p=np היא חצי. צריך איזה תיקון שנוגע לפרמטרים שנראים לנו רלוונטיים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. האקסיומה אומרת משהו בנוסח "אם אין דרך להעדיף, אל תעדיף". זה העקרון הידוע תיק"ו, והוא באמת נותן תיקו בתור התוצאה. לגבי אלוהים, לדעתי יש דרך להעדיף (לא באופן לוגי, נכנסים כאן מה שראובן מכנה "אספקטים פיזיקליים"), ולגבי P=NP כנ"ל (מישהו מוכן להתערב איתי ביחס 1:1?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא אומרת משהו יותר חזק (גם כשאמרתי "אם לא יודעים, ההסתברות לא מוגדרת" הייתי מסכים לניסוח שלך): "אם אין דרך להעדיף, מוגדרת ההסתברות והיא לפי התפלגות אחידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי התפלגות אחידה'' שקול בעיני למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. החלק שאותו הדגשתי (ואם לא, דמיין שכן) הוא "מוגדרת ההסתברות". הניסוח שלך "אל תעדיף" מתחמק בנונשלאנטיות מסלע המחלוקת, וטוען בחוצפתו שהוא גורר(!) התפלגות אחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה נכונה. תיקון קטן לחישוב: אני חושב שיש למערכת שלך 3 מצבים (סדר הכדורים לא משנה). לא כולן בעלות הסתברות שווה. אבל הדרך הנכונה לחישוב היא כך: אתה בוחר פעמיים מתוך אינסוף כדורים שחציים שחורים וחציים לבנים. ההסתברות לכדור שחור בכל בחירה היא חצי וההסתברות ל-2 שחורים היא מכפלת ההסתברויות כלומר חצי בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שהכדורים "חציים שחורים וחציים לבנים"? למה לא "אתה בוחר פעם אחת מתוך אינסוף זוגות-כדורים שחציים זוגות-שחורים וחציים לא"? ואיך בכלל האינסוף נכנס לתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתעלם ב"כוח" מן העובדה שיש כאן שתי בחירות. הכדורים האחרים יכולים להיות לבנים או סתם לא-שחורים. למי שהאינסוף מפריע יש טקטיקה אחרת: לאחר כל בחירה, מחזירים את הכדור הנבחר למאגר הכללי (כדי שהסתברות הבחירה לא תשתנה). הערעור הלגיטימי היחיד שיכול להיות לך הוא בכיוון של תלות סמוייה בין שתי הבחירות (בחירות לא "בלתי-תלויות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מנסה להתעלם ב'כוח' מן העובדה שיש כאן שתי בחירות." אמת לאמיתה. כי פסיכולוגית, קשה לי להתעלם מהעובדה שהטענה "שני הכדורים שחורים" מתחלקת "בקלות" לשתי טענות, שלכל אחת מהן נוח לי להצמיד את ההסתברות של 50%. למה? כי אני רגיל לטענות בסגנון. העניין הוא שאני לא רואה סיבה *מתמטית* לחלק את הטענה לשתיים. אנחנו לא יודעים על הטענה "הכדור הראשון שחור" יותר משאנחנו יודעים על הטענה "שני הכדורים שחורים". בוא ננסה דוגמה אחרת: נניח שאתה לא יודע כלום על העולם. מה ההסתברות שיש לי ביד משהו משולש וירוק? "הערעור הלגיטימי היחיד..." הנה עוד אחד: אתה לא יודע שההסתברות לכדור ראשון שחור היא 50%. אגב, באמת לא אמרתי שהבחירות בלתי-תלויות! אין לך שום דרך לדעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהמשפט היסודי של תורת המוסר (תגובה 335260) הוא גם המשפט היסודי של תורת ההסתברות! זה מוכרח להיות איזשהו עקרון קוסמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לראות את הדברים בהקשרם: בתגובה 335224 הביא ד.ק. (בשם פסקל) את הטענה הבאה: "אם אין לנו שום מידע על טענה מסוימת, אזי הסיכוי לה הוא 50%". אני טענתי שכדי להגדיר הסתברות, המצב צריך למלא כמה דרישות, ובמקרה זה ההסתברות בכלל לא מוגדרת. הבאתי את הדוגמה הבאה: נתונה קופסה ובה שני כדורים, שכל אחד מהם שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים? חשוב לשים לב שלא ידוע לנו *כלום* על שני הכדורים. לא ידוע לנו שהצבע של כל אחד נבחר אקראית, לא ידוע לנו שקביעת הצבעים הייתה בלתי תלויה, וכו'. אני, תוך שימוש בכלל של ד.ק., שאותו רציתי להפריך, הראיתי שתי דרכים סותרות לחשב את ההסתברות: א. הטענה "שני הכדורים שחורים" היא טענה שלא ידוע לנו עליה כלום, ולפיכך ההסתברות לה הוא 50%. ב. הדרך היותר אינטואיטיבית לחשב את ההסתברות, שלפיה (ע"פ אותו כלל) ההסתברות היא 25%. מאחר שאין שום סיבה מתמטית (אלא אם כן פספסתי משהו) להכריע בין הדרכים, בהסתמך *רק* על הנתונים לא ניתן להגדיר הסתברות לטענה. אם כך, מה שאותי מטריד (ובגלל זה אני שמח שהצטרפת לדיון) הוא הדוגמה של המדגם מתגובה 335244 (הפיסקה האחרונה בהערת השוליים). האם במצב המתואר שם מוגדרת ההסתברות המתוארת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בהרבה מאד מקרים ההסתברות לא מוגדרת. זה קצת מבלבל, כי אנחנו רגילים לקבל החלטות גם בסיטואציות כאלה, ולפעמים נדמה לנו שעצם ההחלטה (כמו בעלילות שכ"ג והחייזרים) פירושה שהיתה שם הסתברות ובחרנו באפשרות היותר מסתברת. לגבי המדגם, השאלה הזו שייכת לתורת ההסקה הסטטיסטית. בהנחה שאכן (מלכתחילה) קיימת הסתברות מסויימת לתופעה באוכלוסיה, הנתונים מן המדגם אינם יכולים לשמש כדי לקבוע באופן חד משמעי מהי ההסתברות; אין לנו אפשרות להפוך את התהליך. במקום זה, אפשר *לאמוד* את ההסתברות, בין אם מדובר באמידה נקודתית (שאז אפשר לחשב אומד נראות מקסימלית, 60% במקרה הזה, או אומדים חסרי הטיה), או באמידת רווח בר-סמך (נאמר, "בין 45% ל- 85%, ברמת מובהקות של 90%"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אולי, שההסתברות *לעולם* אינה מוגדרת? למי יש הגדרה טובה ל"הסתברות" (הגדרה שלא משתמשת בעצמה במונחים הסתברותיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה גישות שונות למושג ההסתברות. אחת היא "תדירותית" (ההסתברות של מטבע ליפול על "עץ" היא חצי מפני שאם נטיל אותה N פעמים נמצא שהיא נפלה על "עץ" בערך N/2 פעמים, והדיוק ישתפר עם N). אחרת מדברת על "ידיעה חלקית", והיא מתאימה למשל לביטוי "הסיכוי שמחר ירד גשם הוא 30%" שהוא חסר-משמעות בגישה הראשונה. ויש עידונים ושיפורים שונים ומשונים, וגם לא מעט מחלוקת. הגישה הראשונה מיוחסת, בבסיסה, לפון-מיזס, והשנייה הודגשה (נדמה לי) ע"י ג'יינס. עבור המתמטיקאים, כרגיל, השאלה "הסתברות מהי?" היא בד"כ לא מאוד רלוונטית ("תורת ההסתברות" היא, בקירוב טוב, "תורת המידה כשמידת המרחב היא 1"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מענין מישהו, אחת הביקורות על הניסויים של כהנמן וטברסקי (מהם עולה שיש לנו אינטואיציה הסתברותית גרועה) היא שהם השתמשו בהגדרה הראשונה, בעוד האינטואיציה שלנו עובדת עם השניה. לצערי לא ממש הבנתי את הטיעון הזה, כי בלי קשר להגדרה התוצאות המספריות אינן במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הראשונה שאתה מציע מכניסה את מושג ההסתברות בדלת האחורית (כי "הדיוק ישתפר עם N" לא בהכרח, כלומר רק ב*סבירות גבוהה*). בגישה השניה אני לא מוצא הגדרה להסתברות. השאלה שלי היתה גם אינפורמטיבית, אבל בעיקר נורמטיבית. ניסיתי להציע שהבעיה שהאייל הצעיר (תגובה 335244) מעלה אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. 1. אלו לא גישות "שאני מציע". לא מגיע לי הקרדיט הזה. 2. כאשר N שואף לאינסוף, הסטייה מ-N/2 תשאף ל-0. לא בסבירות גבוהה, אלא בהכרח. 3. לא ניסיתי לתת הגדרה להסתברות (אין כזו, ע"ע 4), אלא להסביר איך מפרשים את המושג, וגם את זה לא ממש עשיתי מפאת קוצר-זמן וחוסר עניין לציבור (שכחתי להזכיר שהגישה הזו מכונה "בייזיאנית"). 4. להגדיר "הסתברות", כמו להגדיר "זמן", זו בעייה פילוסופית קצת צדדית ודי בעייתית (להגדיר דרך מה? ממה מתחילים?). יותר מעניין לבחון את השאלה "מה זה עושה" או "איך עובדים עם זה", וזה המקום בו נכנסות הגישות השונות למושג. 5. אני לא חושב שאני מסכים עם "הבעיה... אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים", אבל אולי אני לא מבין את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההוכחה של 2 לא מסתמכת על מושגים הסתברותיים - ולכן, לצרכינו, זו הגדרה מעגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו אינה הוכחה. אני לא מוכיח שהמטבע תיפול על "עץ" 50% מהפעמים בדיוק משתפר והולך; אני אפילו לא יודע אם זה נכון. אני רק אומר שהתופעה הזו, אם היא מתרחשת, קוראים לה בקיצור "המטבע נופלת על עץ בהסתברות 50%". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לאותו הצד יש שני מטבעות. המלצה: http://www.imdb.com/title/tt0100519/ עץ, עץ, עץ, עץ, עץ, עץ... אולי עכשיו? הממ... עץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הספיקותי לעיין בסרט, אבל ראיתי את ההצגה (ב''גשר'', מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"גשר" מזמן? אני ראיתי את זה ב"חאן" כשיבגני אריה אפילו לא חלם לעלות לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח מקלקל את הטיעון. אני חושב שצריך להיות יותר קל להגדיר לאילו דברים יש הסתברות 0 (או 1) מאשר להגדיר מה זו הסתברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבלבלת בין שתי בעיות. אחת היא האם וכיצד *מושג* ההסתברות מוגדר. בעיה פילוסופית קשה, אין פתרון. השניה היא - בהינתן מושג ההסתברות המתמטי, האם בתיאור מצב נתון מוגדרת ההסתברות1, כלומר מידת ההסתברות. בעיה מתמטית, לרוב לא קשה, לפעמים כן ולפעמים לא. 1 ואני נזכר בפתיל אחר שבו השתתפתי לאחרונה, לשוני בכלל, על היידוע של מושגים מופשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששתי הבעיות כל כך נפרדות במקרה של ההסתברות, אבל אני התכוונתי בעיקר לבעיה השניה. הקשר בין הבעיות מתבטא, למשל, במה שאלון כותב בתגובה 337068 (אם הבנתי אותו נכון): הרי לא קיימים מקרים שקורים אינסוף פעמים; אני מתקשה לראות איך מקרה יכול לקרות פעמיים. יוצא מכאן שההסתברות לא מוגדרת באף מקרה ספציפי, *וגם* שיש בעיה בהבנה שלנו את מושג ההסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במתמטיקה כמו במתמטיקה, גם אם לא ניתן להגדיר הסתברות לאף מאורע מציאותי, זה לא מונע מאיתנו להגדיר את המושג "הסתברות" ולטעון לגביו טענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל (נדמה לי ש) כל הדיון התחיל מזה שאתה טענת לגבי מאורע מציאותי ספציפי, שההסתברות להתרחשותו איננה מוגדרת. בהקשר הזה, לטענה ''לשום מאורע מציאותי לא מוגדרת הסתברות'' יש השלכות מרחיקות לכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני רק "פרשנתי" את תגובה 337044. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחדד: "אני הולך לזרוק קוביה הוגנת פעם אחת. מה ההסתברות שיצא שש?" - לשאלה הזו יש תשובה מתמטית, ההסתברות מוגדרת (גם אם מבחינה פילוסופית היא בעייתית). "אין לנו טיעון חזק בעד או נגד קיום אלוהים; מה ההסתברות שהוא קיים?" - אין תשובה מתמטית, ההסתברות לא מוגדרת (בפרט, התשובה של ד. ק. "חצי" היא שגויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה ההסתברות לא מוגדרת. נניח שאני אומר "לפני שתי דקות זרקתי קוביה לא הוגנת. מה ההסתברות שיצא שש?" האם במקרה הזה ההסתברות מוגדרת, ופשוט לא ידועה? אם כן, מה ההבדל? בשני המקרים מדובר על אירוע ש*כבר קרה* ושאין דרך מתמטית פשוטה (שיקולי סימטריה במקרה של הקוביה) להסיק מה ההסתברות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להטיל שוב את הקוביה בתנאים מספיק דומים כמה פעמים שרק תרצה, ואז תיווכח שהיחס בין התוצאות השונות, אם תזניח את הפעמים הבודדות שהקוביה נעמדה על מקצועה או קודקוד, הוא 1:1:1:1:1:1, או שכל פאה הייתה העליונה בערך בשישית מההטלות. האם זה ימשיך ככה? אני מקבל את זה כאקסיומה (או כהיסק קצר מאקסיומה כללית יותר), אתה תקבל את כאקסיומה, כולנו נקבל את זה כאקסיומה. זה מתאים לאינטואיציה שלנו, וזה מוכח אמפירית בכל ניסוי כמעט. אם נטיל ספק בזה, מה כן נקבל כמובן מאליו? אבל אתה לא יכול להתחיל את היקום מחדש, ולבדוק בכמה מהפעמים היה בבסיסו אלוהים העונה על הגדרתך, ובכמה פעמים לא. ואם אתה לא יכול לעשות את זה, איך תמדוד את ההסתברות של המאורע? אתה לא יכול להניח כברירת מחדל שמרחב ההתסברות הנידון הוא סימטרי בין "יש אלוהים (כהגדרתי)" ו"אין". חשוב לרגע מה היה קורה אם היית עושה הנחה דומה עם הטלת הקוביה - "או שהקוביה נחתה על שש, או שלא - הסתברות של חצי לכל אחת משתי האפשרויות." כשאתה מצמיד הסתברות למאורע, אתה אומר בעצם מה תהיה ההסתברות שהוא יקרה, לא שהוא כבר קרה. אחרי שהוא קרה, ההסתברות שהוא קרה היא אחת או אפס[*]. בגלל שאתה לא יודע איזה מן השניים, צומחת לך תועלת מהתרגיל המחשבתי של העמדת פנים שהמאורע טרם קרה. [*] - וגם לפני כן, אם המציאות דטרמיניסטית. אבל זה עדיין לא הופך את התרגיל המחשבתי הנ"ל לפחות מועיל עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני לא מסכים עם ההפרדה שאתה מבצע. ראשית, אין בעיה להגיד "נזרקה קוביה לא הוגנת לפני מאה שנים, ולפני חמישים שנה היא נגרסה לחצץ" ואז היכולת שלי להטיל שוב ושוב את הקוביה זהה ליכולת שלי להתחיל את היקום מחדש שוב ושוב (כמובן שאפשר לעשות זאת בניסוי מחשבתי - אבל אפשר לעשות זאת גם לקוביה וגם ליקום). שנית, אמרתי בפירוש שהקוביה נזרקה *בעבר*. אם אתה מצמיד הסתברות שאינה או 0 או 1 בהכרח אליה, אין שום סיבה לא להצמיד גם לאלוהים הסתברות שכזו. שלישית, אני בהחלט מסכים שאני לא יכול למדוד את ההסתברות של המאורע "אלוהים קיים" וחס ושלום שאני אניח שהוא סימטרי. אבל בין "ההסתברות ניתנת למדידה על ידי והיא סימטרית" ובין "ההסתברות לא מוגדרת" יש הרבה מרחק. גם במקרה של הקוביה (מכיוון שאיננה הוגנת) אי אפשר לעשות משהו דומה ולכן לא ברור איך אפשר לדעת את ההסתברויות במקרה שלה פרט למה שהצעת - להטיל שוב ושוב, וזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יכול להטיל קוביה דומה מספיק, בתנאי הטלה מספיק דומים. אתה לא יכול לעשות שום דבר דומה ליקום ול"אלוהים". הקוביה אכן נזרקה בעבר, והסתברות יש רק לאירועים שטרם התרחשו. אבל מבחינת *השימוש* שאתה עושה בערך ההסתברותי שאתה מחשב, מעניינת אותך ההסתברות שהייתה למאורע (יצא שש) להתרחש טרם רגע ההכרעה (ההטלה). יש לערך הזה שימוש עבורך, גם עכשיו, אחרי שהקוביה הוטלה. אתה אומר "ההסתברות שיצא שש", אבל מה שאתה באמת מתכוון, או מה שאתה צריך להתכוון, הוא "ההסתברות שהייתה טרם ההטלה שהיא תניב שש". פסקה שלישית - לא לכל דבר מוגדרת הסתברות. ל"שוקי ירוק ביצה אדומה" יש הסתברות? אפילו משמעות אין לזה. כשאני מחשב את ההסתברות של תוצאה מסויימת להטלת קוביה, אני יוצא מההנחה שאני מסוגל לשחזר את התנאים. בלי ההנחה הזאת, המשפט "ההסתברות שיצא שש היא שישית" הוא סתם בליל מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "קוביה דומה מספיק"? איך אני יודע שהקוביה באמת דומה? לא ידעתי כלום על הקוביה המקורית חוץ מזה שהיא לא הוגנת. בלי שתהיה לי קוביה דומה מספיק אני צריך להסתמך על ניסוי מחשבתי, שניתן להחיל גם על היקום ואלוהים. גם במקרה של אלוהים מעניינת אותי ההסתברות שהייתה למאורע (יהיה אלוהים) טרם רגע ההכרעה (היווצרות היקום). בוודאי שלא לכל דבר יש הסתברות, אבל אני לא מסכים עם ההפרדה שאתה מבצע שאומרת שבמקרה של הקוביה יש הסתברות ובמקרה של אלוהים אין. כאמור, גם במקרה של הקוביה אני לא מסוגל לשחזר את התנאים אבל לא נראה לי בעייתי לדבר על זה שקיימת הסתברות במקרה הזה - אני פשוט מוגבל מדי מכדי לדעת מה היא הייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאורע "יש אלוהים" לא מוגדר היטב, "טרם היווצרות היקום" לא מוגדר היטב, לא ברור אם בכלל האחד היה לפני השני, או מה זה בעצם אומר... הדיון פשוט עקר. אני לא אומר שבמקרה של הקוביה יש הסתברות. אני אומר *שהייתה*, ושערכה עדיין מעניין אותנו גם אחרי ביצוע הניסוי, לפחות עד הרגע שבו אנחנו מסתכלים בקוביה ומגלים מה אכן קרה בניסוי. מה היה "לפני שנוצר היקום" או "לפני שאלוהים נוצר, או לפני שהוא לא נוצר"... איך אפשר לדבר על זה, ולמה בכלל כדאי? [צ] "אני לא מסוגל לשחזר את התנאים אבל לא נראה לי בעייתי לדבר על זה שקיימת הסתברות במקרה הזה - אני פשוט מוגבל מדי מכדי לדעת מה היא הייתה." [/צ] - אולי כדאי שנסכים על הגדרה של "הסתברות" לפני שנמשיך את הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו ואין מה להמשיך. מעכשיו זה סתם ויכוח על הגדרות יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאורע ''יש אלוהים'' לא יכול להיות מוגדר כי לא ידוע מהו אלוהים. ''לפני שנוצר היקום'' מניח היווצרות וזוהי השערה ולא עובדה מוכחת. הסתברות זה מונח סטטיסטי שאינו קיים אצל מאמין, מאמין שמניח הסתברות חייב להניח גם אפשרות שלילית, לשם כך הוא מפסיק להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שורות ראשונות שלך - אז אנחנו חוזרים אחד על הדברים של השני עכשיו? זה מה שאנחנו עושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה שלי היא לומר שאכן גם במקרה זה ההסתברות *לא* מוגדרת. תנאי הכרחי לכך שההסתברות מוגדרת הוא שיהיו לנו מספיק נתונים. אני מניח שיש דרכים אחרות להסתכל על זה, וגם זו של דורפל מקובלת עלי. כדי להיות יותר זהיר, אני מוכן לסגת מהעמדה כי ההסתברות לא מוגדרת, לעמדה כי כל תשובה מספרית לשאלה "מהי ההסתברות" בשני המקרים, ואפילו מתן חסם יותר הדוק מאפס או אחד, היא שגויה. אני מוכן, באי-נוחות, לחיות עם הקביעה שההסתברות לקיומו של אלוהים היא בין אפס לאחד (כולל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אנחנו מסכימים: גם לדעתי ההסתברות קיימת, אבל לא ידועה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא רואה משמעות אחרת לביטוי "קוביה הוגנת" מלבד "קוביה שה*הסתברות* מתחלקת שווה-בשווה בין כל צלעותיה". ההסתברות מוגדרת כאן, אמנם, אבל באופן מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שההסתברות מוגדרת מתוך משיכה בציצת הראש שלה עצמה, ושהנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה על הסתברות. אבל אין כאן בעיה *מתמטית*: הנחנו הסתברות אחידה, ועכשיו אנחנו יכולים להמשיך לעבוד. מה זה אומר שההסתברות היא אחידה? זה אצל פופטיץ הפילוסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק שהנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה על הסתברות. הנחת הקוביה ההוגנת היא הנחה שלוקחת את המקרה שאתה מתאר מהתחום המציאותי אל תחום ההפשטה המתימטית. הרי אם אתה לוקח את ההנחה הזאת כהנחה אודות המצב המציאותי שבו מתרחש הניסוי ("הקוביה בנויה כך שהיא נוטה ליפול על פאותיה בהתפלגות בערך-שוויונית") ולא כהנחה מתימטית ("לצורך השאלה אנחנו מניחים שההתפלגות היא שוויונית"), תמיד יישארו לך תרחישים שאותם לא חזית מראש ולא הכנסת להנחות שלך, שעשויים לשנות את התוצאה: הקוביה היא אמנם הוגנת, אבל המשטח שהיא נופלת עליו לא הוגן (למשל), או שהזורק התמחה בלרמות בעזרת קוביות הוגנות (עוד משל), וכו'; ואז בכלל לא בטוח שההסתברות היא באמת 1/6. לכן ברגע שאתה מכניס את הנחת ההסתברות ההוגנת אתה בסך הכל מצליח להגדיר הסתברות לאירוע *מתימטי*, לא לאירוע במציאות. לאירועים מציאותיים אף פעם לא מוגדרת הסתברות, באותו מובן (ומאותם נימוקים) שבו לאירוע של "מציאות האל" לא מוגדרת הסתברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל כשאתה בוחן אירועים מציאותיים, יש לך אפשרות לדון עד כמה סביר להחיל עליהם את המודל המתמטי. אם אתה קונה משחק חדש מהחנות, ותוהה על הקוביה שהגיעה בתוכו, אתה יכול לבצע כל מיני היסקי סבירות ולהגיע למסקנה שסביר להניח שהקוביה קרובה מאוד להיות הוגנת (למשל: לפי המראה שלה היא קרובה להיות סימטרית במידותיה; לפי הידע שלי בפיזיקה סימטריה או כמעט-סימטריה במידות של עצם דמוי-קוביה1 מבטיחות התפלגות כמעט אחידה בתוצאה; (סיטואציה אחרת) בקזינו יש מפקח מטעם המשרד לרגולציית הימורים שבודק את התקינות של הקוביות; וכו'). אתה יכול להוסיף גם את ההנחה מהפתיל שלי עם שכ"ג, לפיה אי-ידיעה, בתנאים מסוימים, גוררת סימטריה של הסתברות. אני לא רואה אילו היסקים דומים אפשר לעשות בנוגע למציאות האל - חוץ משלל הנימוקים המוכרים לעייפה למה חייב להיות אלוהים או לא ייתכן שיש אלוהים, ומה זה בכלל אלוהים, אבל אם נכנסים לדיונים כאלה ממילא יוצא העוקץ מהשאלה ההסתברותית. 1 קוביה כאן במשמעות של הצורה ההנדסית, להבדיל מקובית משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר זה שההנחה של "אי-ידיעה, בתנאים מסוימים, גוררת סימטריה של הסתברות" היא הכרחית *תמיד*, כדי שתוכל להתעלם בנוחות מכל הדברים שאתה בהכרח לא-יודע ברקע של המקרה שעומד להתרחש (אולי הצליחו לרמות את המפקחים של הקזינו וכו'). ואני לא רואה דרך לבצע את התיקון שאתה מחפש בתגובה 337929 , תיקון שיסביר למה אפשר להחיל את ההנחה הזו במקרים מסויימים (זריקת קוביה) ואי אפשר להחיל אותה במקרים אחרים (קיום האל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך בעניין הזה (וראה תגובה 337867 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה כן חושב שהסיכוי לקיום אלוהים הוא חצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נשמע לי ממש מטופש לומר "ההסתברות לקיום אלוהים היא חצי". איזה אלוהים? אלוהי היהודים, אלוהי הנוצרים או אלוהי המוסלמים? (הם לא אותו אחד, כי כל אחד הפסיק לשלוח נביאים בשלב מתקדם יותר). האם ההסתברות לקיום כל אחד מהם היא חצי? לא מסתדר לי כל כך מבחינה מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא איתי, אז לא. אני לוקח ברצינות את הטענה שלי: הסתברות מוגדרת רק למצבים מתימטיים, לא למצבים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שיש לנו מספיק ידע (''פיזיקלי'' אם תרצה) כדי להעדיף אחת האפשרויות, בדיוק כמו בהחלטה לגבי הדרקון הוורוד ההוא. זאת הסיבה שאינני מגדיר את עצמי כאגנוסטיקן אלא כאתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברור. רק רציתי שתבהיר שלחלק הזה אצל עומר אתה לא מסכים. ולאור הבהרתו האחרונה של עומר, כנראה שאתה לא מסכים איתו גם על כל השאר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, "לחלק הזה אצל עומר" גם אני לא מסכים! (תגובה 338092) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזשהו תיקון אתה צריך, אחרת תיקלע לאבסורדים: מישהו הולך לשים על כף אחת של המאזניים משקולת שנראית כמו 5 קילו, ועל הכף השנייה משקולת שנראית כמו חצי קילו; האם ההסתברות לנטייה לשני הצדדים שווה? אני בינתיים קונה את התיקון ששכ"ג מציע בתגובה 337991 (עם התיקון שלי לתיקון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני נקלע לאבסורדים, כי אני פוסל לגמרי את השפה ההסתברותית בתיאורים של המציאות. אני מקבל את הערך התועלתני (''כדאי לי להמר על שש'') או ההסברי-פסיכולוגי (''המהמר יעריך שכדאי לו להמר על שש'') של השפה הזו, אבל לצורך הבנה של העולם - שהיא מה שמעניין אותי באמת - אני חושב שזו שפה מיותרת ואף מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אם יש כד עם שני כדורים שאינך יודע עליהם כלום, כשאני מציע לך התערבות ביחס 1:3 ששניהם שחורים, תקבל אותה או לא? (התחמקות בנוסח "אני לא נוהג להתערב" תיחשב בדיוק למה שהיא: התחמקות, ותאלץ אותי לקרוא שוב לחייזרים ההם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שהוא אינו מתחמק ואומר כן. מה למדת? ואם הוא אומר לא? מה למדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני חושב שהוא יאמר "כן".יתר על כן, אני חושב ש[כמעט?] כל מי שיודע הסתברות/סטטיסטיקה מרמה של תלמיד תיכון עד רמת פרופסור יגיד "כן". יתר על כן, אני חושב שהם יזכו בהתערבות הזאת. ומכאן שגם אם ה"הסתברות בלתי מוגדרת" יש בכוחה לנבא לא רע מה הולך לקרות, ולכן אני מניח שכדאי לשנות את ההגדרה כך שתכלול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כל-כך השאלה של "לשנות את ההגדרה". זה יותר דומה לבעייה של מתן הסתברויות א-פריורי בהיעדר מידע. הרבה תהליכים בהסקה סטטיסטית מאפשרים לך לקחת את מה שאתה חושב כרגע על ההסתברויות לאפשרויות השונות, ולעדכן את דעתך זו בהתאם לנתונים חדשים. אבל מאין מתחילים? מה חשבת על הסיכוי שהאות הבאה בדנ"א תהיה T, או שכדור הביליארד יהיה שם, או שיש חיים על הכוכב ההוא, רגע לפני שהיה לך *איזשהו* נתון? התפלגות אחידה זו אופציה שיש לה יתרונות לא מבוטלים, אבל לא תמיד היא סבירה או אפילו אפשרית (מה אתה עושה כשיש אינסוף מצבים?). יש כל מיני פתרונות לבעייה הזו, חלקם מתוחכמים למדי, ואין דרך אחת מנצחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אנחנו מדברים על מקרה מאד ספציפי: יש כד, יש בו שני כדורים שכל אחד מהם לבן או שחור, וזהו. מטעמי סימטריה (אני מקווה שזה לא יביא הנה את ד.ש.) אני אהיה מוכן להתערב בתנאים שציינתי, ולהערכתי כך גם הצעיר וגם עוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל זה לא כזה מקרה ספציפי. אני מניח שטעמי הסימטריה שלך לא ייפגמו אם אחד הכדורים יהיה ורדרד, דווקא? זה שיקול מאוד סביר, אבל אין לו קשר הכרחי להגדרה של מושג ההסתברות. הנה שאלה שגנבתי מספר על סטטיסטיקה בייזיאנית (של Saha, אם כבר שאלת). יש קוביה לא הוגנת, וכל מה שאתה יודע עליה הוא שכשמטילים אותה יוצא, בממוצע, 4.5 (במקום ה-3.5 המקובל. כאמור, היא לא הוגנת). אילו נתבקשת לנחש מה הסיכוי לקבל 1 בקובייה הזו, מה היית מנחש? מה שחשוב זה לא כל כך התשובה המספרית אלא הגישה. ברור שכאן אין סימטריה, בניגוד למקרה הכדורים בכד. אז מה עושים? איזה שיקול מפעילים? (יש לזה לפחות תשובה אחת מאוד מקובלת שאפשר לסכם בשתי מילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גישה בייסיאנית"? "תוחלת מותנית"? "הוקוס פוקוס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לפתוח בחידון (''אנטרופיה מקסימלית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנחש. במחשבה שניה, הגישה הבייסיאנית נראית לי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ("מה שחשוב זה לא כל כך התשובה המספרית אלא הגישה", ציטט אלון את עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התוצאה אם מניחים ש-5 הוא הצד ה"כבד" וכל האחרים שוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרשנות עם "אנטרופיה מקסימלית" (אולי) - אפשר לחשוב על מצב "אחיד" בו שלישיית הגבוהים מופיעה יותר משלישיית הנמוכים, אך בתוך השלישיות הפילוג אחיד. ממוצע הנמוכים - 2, ממוצע הגבוהים - 5. לממוצע של 4.5 שלישיית הגבוהים צריכה להופיע פי 5 יותר פעמים מאשר הנמוכה (15/18 לעומת 3/18). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ציטט אלון את עצמו". זה נראה לי מצב קצת בעייתי. כשמתחילים עם ציטוטים עצמיים, אין לדעת איפה זה נגמר. הישמר לנפשך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להחליט מהו אותו דבר עלום שלגביו אני רוצה לעשות את ההנחה בדבר הסתברות שווה: 1. אעבור על כל המשקלים האפשריים של המספרים שנותנים ממוצע 4.5, ואמצֵע את מס' ה "1" בהם. או, 2. אעבור על כל המיקומים האפשריים של מרכז המסה שנותנים את הנ"ל, וכו'. מאחר והתוצאות תהיינה כנראה שונות, אני באמת צריך להכניס הנה הנחות לא מתמטיות בעליל לגבי אותו משהו. לרגע נטיתי לקבל את הטענה שבמקרה זה ההסתברות לא מוגדרת, אבל אז עלה בדעתי שאני יכול להעריך את ההסתברות של המקרה הראשון והשני (נניח 50:50 אם אין לי ידע נוסף) ולמצע את שתי התוצאות מקודם. כולה, הסתברות מותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלף (האחד שאחרי אלף אפס, לא האחד שאחרי תשע מאות תשעים ותשע) אפשרויות לחלק הסתברויות לקוביה כך שהתוחלת של ההטלה תהיה 4.5, אז אתה לא יכול לעשות את מה שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי צעיר היה דבר כזה שנקרא "אינטגרל" ובעזרתו היה ניתן לסכם אָ' מספרים בלי יותר מדי בעיות. אני מניח שבלי לגשת לחישוב ממש אני לא אראה איפה העסק יוצא מכלל שליטה אבל בטוחני שמישהו יאיר את עיני. בסה"כ זרזתי קצת את התהליך שבסופו אלון מסביר הכל לשביעות רצוני, גם אם זה במחיר פגיעה בדימוי הציבורי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרל של מה בדיוק? מאז ימיך נשכחה האומנות של שליפתם יש-מאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הראשון אינטגרל שסוכם את המשקלות של כל ספרה (שש פעמים מ 0 עד 1, כך שהממוצע 4.5 ושאר אילוצים). ההנחה המובלעת היא שהמשקלות האלה הם שווי-סיכוי. במקרה השני איטגרל בו המשתנה "מרכז המסה" עובר על כל נפח הקוביה וממוצע ההטלות הוא 4.5 (ההנחה כאן היא שמרכז המסה יכול להמצא בכל נקודה בנפח בהסתברות שווה). אג"ג אומר שזה מספיק דומה למה שהוא אמר, ואני בשמחה רבה אפנה את המקום להסברים שלו, בתקוה שבמקום לזרוק מילות קוד כמו "בייסיאני" או "אנטרופיה" הוא יסביר ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שתיארת הם בדיוק מה שנקרא שיקול בייסיאני. מניחים הנחה אפריורי ומעדכנים אותה על פי התצפיות. במקרה הראשון (שאליו כיוונתי) ההנחה אפריורי היא שנבחרה התפלגות שמתפלגת אחיד בין כל ההתפלגויות על שישה ערכים. התצפית היא שלהתפלגות הזו יש ממוצע 4.5 . כאשר לוקחים את התצפית בחשבון מקבלים התפלגות חדשה על קבוצת ההתפלגויות (המתוארת ע"י האינטגרל שלך). זה נותן לנו התפלגות על ההסתברות להטיל 1 בקוביה. הגישה האחרת ("אנטרופיה מקסימלית") אומרת שבהנתן הידע שלנו (ממוצע 4.5) נניח שההתפלגות היא זו שממקסמת את האנטרופיה. נראה לי שאניח לאלון להגן על הגישה הזו, שהרי הוא זה שהעלה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הראשון(?) - אם אני קורא נכון, לא הגדרת אינטגרל, אלא סכום סופי של שישה מספרים בין 0 ל-1, שאנחנו כבר יודעים ששווה לאחת (הסכום הסופי). במקרה השני(?) - אני לא מבין איך זה קשור למקרה הראשון. בכל אופן, הדרך הזאת בעייתית בפני עצמה - אפשר לדמיין בקלות שתי קוביות (ויותר) בעלות מרכז מסה זהה והתפלגות תוצאות הטלה שונות (כשתוחלת ההטלות עודנה 4.5). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ? ספרור המקרים מתייחס ל תגובה 337717 . בשני המקרים אני מניח שהקוביה נראית תקנית (מבחינת צורתה ההנדסית ומבחינת הספרות שרשומות על פיאותיה). אני לא רואה שום קושי עקרוני1 למצע גם על מצבים בהם ההנחה לא מתקיימת. במקרה הראשון אני מסכם את *המשקלות* האפשריים של כל אחת מהספרות, תחת האילוץ שהממוצע נותן 4.5. המשקלות האלה הם מס' ממשיים בין 0 ל- 1. במקרה השני אני לא מבין את הטענה שלך. אנא דמיין לעיני שתי קוביות כאלה. ____________ 1- כדי להלביש את העקרון הזה בבגדים מעשיים נחוצה בעיקר הפונקציה שנותנת את ההסתברות לכך שפאה X יוצאת למעלה כפונקציה של מרכז המסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה אתה מנסה למדוד במקרה הראשון, או איך. יש לך: ת1, ת2, ת3, ת4, ת5 ות6. ידוע - הם כולם מספרים ממשיים בין אפס לאחת. ידוע - סכומם 1. ידוע - ת1*1 + ת2*2 + ... ת6*6 = 4.5. למה אתה מסכם את המשקלות? אם ב"משקלות" אתה מתכוון להסתברויות (ת1-ת6), הרי שידוע שהסכום הוא 1. אם אתה מתכוון למכפלת ההסתברות שיצא המספר בהטלה במספר עצמו, ידוע שהסכום 4.5. אין צורך בשום אינטגרל. להוכיח את ההנחה שלי בלי ניסוי זה מעבר ליכולתי. אני מנחש שגם אתה לא יודע להוכיח ההנחה שלך. אם ההנחה שלי נכונה, מה שהגדרת הוא לא פונקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובר בסכימה על כל הערכים האפשריים של כל אחד מה''ת'', מאפס ועד אחד תוך שמירת שני האילוצים שציינת. נראה לי שאני נכשל כאן בהסבר של עניין פשוט למדי, כך שאקבל בשמחה עזרה ממישהו שמבין מה אני אומר ויכול להסביר את זה טוב יותר. אני לא אומר שאני יודע לחשב את הפונקציה ההיא, ייתכן שבעיות כאוטיות מונעות אפשרות למצוא אותה באופן אנליטי, ואז לא תהיה לי ברירה אלא להשתמש בקירוב כלשהו. את הקירוב אני אעשה ע''ס הרבה ניסויים עם קוביות שמרכז המסה שלהם נמצא במקומות שונים. אם אגלה שההתנהגות כאוטית מאד, יש להניח שאצטרף לתשובה של אביב (האינטואיציה שלי אומרת שזה לא מה שיקרה, אבל אפילו אני לא הייתי סומך עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוביות ומרכזי המסה - אני די בטוח שזו לא פונקציה, אבל אם אני טועה, ומרכז המסה באמת קובע באופן חד ערכי את התפלגות התוצאות, אז גם לי קשה להאמין ששינויים קטנים במרכז המסה יכולים לגרום לשינוי גדול בהתפלגות, ואני אסכים להסתפק במציאת פונקציה קרובה דיה בעזרת רצף ניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שאמרתי בתגובה 337153. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 337996 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבתי לרגע. איבדתי קשר עם הפתיל - מה קורה? יש עוד משהו שטעון הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לחכות לעוזי, אבל אנסה לנתח את זה קצת לעומק. ראשית, צריך להבין שהדעות הקדומות שלנו הם רלוונטיות. אם היו אומרים לך שמאחורי דלת מסוימת או שיש או שאין ג'ירפה, היית לוקח בחשבון את ה"סבירות" שמישהו יטרח להביא ג'ירפה למשרד רק כדי להתקיל אותך. מצד שני, על הכדורים אתה לא יודע כלום פרט לתנאי ההתערבות המוצעת. ברור שהתנאים הם גם אינפורמציה, ולכן נשאל את השאלה קצת אחרת (קביעה עצמית של יחס ההתערבות): יש שני כדורים: על איזה יחס אתה מתערב איתי שהם שניהם שחורים? שיטת חשיבה מסוימית היא להפוך את האקראיות: בידי שתי אפשרויות הימור: כן או לא. אם אטיל מטבע כדי *להחליט* מובטח לי שאזכה בהסתברות 50% *בלי שום קשר* לצבע הכדורים. מכאן שהסתברות 50% על אירועים שאין אינפורמציה לגביהם היא הנחה נכונה אם באמת *בחרת* את האפשרות באופן אקראי. אבל, אם הנחת הנחות "פיסיקליות" על הבעיה ( לא הגיוני שיביאו לכאן כדורים לבנים "דווקא"), אין לתורת ההסתברות מה להגיד. לדוגמא: אינך יודע בוודאות אם השמש תזרח מחר, ודורשים ממך לנחש. אם תזרוק מטבע ותבחר, הרי שהבטחת *מתמטית* זכיה של 50%, אבל אם אמרת: אני מאמין בחוקי הפיזיקה, קוונטים, מכניקה שמימית, ראקציות תרמו גרעיניות וכולי, ולכן אנחש "כן", אין שום דרך "מתמטית" לקבוע את תוחלת הזכיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, על איזה יחס אתה מתערב איתי ששניהם שחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תראה את הכד, אבל בעיקרון, השאלה היא האם לעשות שיקול מתמטי, ואז, יחס של 1:1 (שים לב שזה תקף גם אם היו מליון כדורים בכד), או שיקול פיזיקלי, ואז אני מעדיף לרשום במעטפה את ההימור שלי ולחשוף אותו רק *אחרי* שאתה שם את הכדורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בקהל מתנדב לשים שני כדורים בכד ולחתום אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנדב. כמה כדים אתה רוצה? כבר בחרתי מנגנון אקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אנא חזור על כך בלי לספר לנו אם בחרת באופן אקראי או לא - אחרת ראובן ישתפן כאן. במקום כדורים (ה"אלמנט הפיזיקלי" של ראובן עלול לרמוז לו שיש לך בבית יותר כדורי אופטלגין מאשר כדורי פחם) אנא בחר שני מספרים שיכולים, מטבע הדברים, להיות זוגיים או לא. אח"כ חשוב על איזה מס' גדול שהפרוק שלו לגורמים ראשוניים יוכל לספר לראובן ולי מה היתה הבחירה שלך (שני גורמים ראשוניים - שני המספרים זוגיים, שלושה אומר ששניהם פרט, וארבעה שהם בזוגיות שונה). אני מניח שמס' בן 500 ספרות יספיק לצרכינו אלא אם כן פרוייקט המחשב הקוואנטי של ראובן הגיע לשלב יותר מתקדם ממה שאני מעריך. זה סיכון שאני מוכן לקחת (אבל בבקשה אל תתחכם כאן עם גורמים קטנים). כדי למנוע הטיות השאלה אם ראובן ואני נתערב על זוגים, פרט או מעורב טרם נקבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה שלך ניטרלה אל כל אמצעי הזהירות הקודמים. איך נקבע על מה נתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על צלחת פסטה שבושלה במים בלי מלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק או שבאמת לא הבנת מה שאלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את האמצעים לבצע את החישובים האלה. זה יצטרך לחכות קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמצעים לביצוע החישובים נמצאים בפרינסטון, הה? (אבל זה לא חשוב. תקתק מספר ארוך, ותראה שהוא משתפן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, בסוף אתה מאלץ בחירה אקראית. שאלה למתמטיקאים ( נדמה לי שדנו בזה פה פעם): מספר בעל N<<1 ספרות, כמה גורמים ראשוניים יהיו לו באופן טיפוסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול מאוד מ-. אני חושב שיש הגדרה יותר מדוייקת, אבל אני לא ממש מכיר אותה (והיא יכולה גם להיות שונה בהקשרים שונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הזכרתי בחירה אקראית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 336491 "אבל זה לא חשוב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך (ln(N, אם אתה סופר גורמים ראשוניים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמצעים שלי לביצוע החישובים נמצאים בבית. האמצעים שבפרינסטון הרבה יותר נגישים כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמצעים שבפרינסון עסוקים כרגע. בואו נניח שבחרתי. נסמן את הבחירה שלי ב-<המכפלה>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקצר תהליכים: האם ה"קו" שלך יהיה 25% לשני מספרים זוגיים? אם לא, אנא ספר לי מהו. (ובעניין ה"על מה נתערב" כנראה לא הבנתי מה אתה שואל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליש. אתה אמרת שכדי למנוע הטיות נחליט אחרי הבחירה של גדי על מה השאלה תהיה (זז אא אז). אבל איך נחליט? אולי נבחר באופן *אקראי* על אחת האפשרויות? זה מחזיר אותנו לתסריט שתארתי, בוא בוחרים באופן אקראי את התשובה, ומתעלמים מהסתברות התשובות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנבחר באופן אקראי? אני כבר החלטתי (למען האמת, החייזרים ההם אמרו לי מה לבחור), רק לא רציתי לספר על כך לגדי כדי למנוע קנוניה אפשרית. הבחירה היא שני מספרים זוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא הבנתי אותך. לדעתי יש הבדל בין "השאלה טרם נקבעה" כמו שכתבת בתגובה 336482 לבין "אני כבר החלטתי". בכל אופן, אני דבק בעמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני שיקרתי קצת. מה לא עושים בשביל צלחת פסטה. התשובה "שליש" עדיין תקפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה? אני בטח לא מבין משהו מאד יסודי כאן. אתה מהמר שבכשליש מהכדים של גדי יש שני מספרים זוגיים? נאמר, אם יימצאו כאלה בפחות מ- 290 מתוך 1000 הכדים שלו אני אוכל את הפסטה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כדים בראשך? כד בודד. שוב, כאשר יש אלף כדים, האפקט הפיסיקלי אומר שגדי לא יטרח הרבה על הניסוי, אפילו שהוא וישנה, אלא פשוט יזרוק מה שיש לו בבית לאלף כדים. במצב כזה, הנחת ההתפלגות השווה היא הגיונית לגמרי, והייתי הולך על 25%. אבל, אם מדובר בניסוי בודד, ובן וישנה חזקה עליו שישקיע, הרי שאין לי אינפורמציה לגבי *תוצאת* הכדים, אבל יש לי אפשרות לבחור את ה*ניחוש* שלי באופן אקראי. אני יודע שאפשר לתקוף את הגישה הזאת על יסוד סבירות וכולי, אבל בתחושה שלי היא שהניסוי הזה מזכיר מאוד את בעית שתי המעטפות: איננו יודעים דבר על ההתפלגות של הבחירה, ולכן הניסוי לא מוגדר היטב מבחינה הסתברותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כד בודד ואתה מוכן להתערב איתי ביחס 1:3. עוד 999 כמוך ואני מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש בה כדורים. השאלה היא רק אם אלה כדורים חיים, כדורי גומי או כדורי טניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כדורים חיים? (אני הייתי שם שם כדורים נגד כאב-ראש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר סיפר לי פעם שהבת שלו לא הבינה למה הוא התגלגל מצחוק, כאשר בראשית לימודי האנגלית שלה היא הביאה סיפור המתחיל במשפט "My friend has two balls"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אז זו הכוונה בכדורים חיים? אני לא הייתי שם כאלה בקופסה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמה שד.ק ניסה להגיד הוא שבמקרה של אלוהים, אין נתונים מספיקים לחשב את ההסתברות שיש אלוהים, אמנם במקרה של הכדורים ניתן לחשב את ההסתברות. כיוון שיש המון נתונים, אתה לא יכול לייחס נעלם להסתברות של הכדורים, כפי שפסקל עשה עם אלוהים. מה ש"האייל הצעיר" ניסה להגיד, אם אני לא טועה, הוא שעצם חישוב ההסתברות, שהיא לא 1 או 0, מניח שיש נתונים נסתרים לנו ומתחשב בהם(כמו למשל הצבע של הכדורים), ולכן אין תועלת במהלך של "התקדמות למחצה", כלומר, הנחת זה שיש הסתברות לכך שיש אלוהים אך היא נסתרת, לא מקדמת אותך בכלל מעבר לטענה שאו שאלוהים קיים או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שוב מדבר על "לבחור באלוהים המתעמר"? אף פעם לא הצעתי לבחור בו. אתה מתעלם בכוונה ממה שאני אומר, או שבאמת אני עד כדי כך לא ברור כשאני אומר "בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר""? אני פשוט טוען ששיטת הניתוח שלך היא נאיבית. העוקץ נמצא בסעיף 4: אם בחרתי במשהו וטעיתי, עדיין יש לי סיכוי להרוויח אינסוף (או להפסיד אינסוף). אם אתה בוחר להתעלם מהתוצאות של הפסד בהימור, בבקשה, אבל זו גישה לא נכונה לחיים, בדיוק כמו הגישה של מי שקונה כרטיסי לוטו בכל כספו מתוך אמונה שהוא יזכה (ואז אמונה זו היא "אמת עבורו"): אם אקנה לוטו בכל כספי ואזכה, הרווחתי בוחטה. אם לא אקנה לוטו ולא אזכה, לא הרווחתי כלום. אם בחרתי משהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעתי זאת עד אחרי ההגרלה. מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי. מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אי אפשר ממש להשוות בין הימור בלוטו לבין הימור כמו של פסקל. ההבדל הראשון הוא שהסבירות שתזכה בלוטו היא קטנה מאוד, והפרס הוא גדול אבל סופי. יש כאן חישוב תוחלת פשוט שאני בטוח שלא יוצא חיובי כ"ך. האמונה של הממלא לוטו אינה קשורה לעניין, היא אינה חלק מההימור. * אתה לא מהמר להאמין שתזכה בלוטו, הימור כזה לא עומד במבחן של פסקל. גם מפני שאין שום סיבה להאמין שתזכה. רוב הסיכויים הם שלא תזכה. במקרה של אלוהים אתה לא ממש יכול לפרק את זה לסיכויים, אתה לא יודע מה יש מעבר. * הסיבה השנייה היא שהלוטו הוא חלק מהחיים האלה ואתה תדע אם תזכה או לא. בהימור של פסקל, אם אין אלוהים אז אתה לעולם לא תדע זאת ולא הפסדת כלום. * אתה יכול להזכיר כאן שוב את האפשרות ההיפותטית של האלוהים המתעמר, אבל כל בר-דעת, דתי או חילוני, יבחר לא להאמין בו אז למה בכלל להתייחס אליו? * על כל אל היפותטי כזה שכביכול משנה את חישוב התוחלת אני יכול להמציא אל היפותטי הפוך שמחזיר את חישוב התוחלת למה שהיה. האלים ההיפותטיים מתקזזים. מדובר בבחירה בין אופציות קיימות. --- אני חושב שהטעות שלך היא שאתה מתייחס לזה כאל שאלה מופשטת. היא לא. כשאתה מנסה להכריע בין שתי בחירות בחיים האלה אתה לא מתחיל להעלות את כל האופציות האפשריות לוגית. זה לא ייגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהאלים ההיפוטתיים לא מתקזזים - אתה לא יכול לקזז אינסוף עם מינוס אינסוף. מצד אחד אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס לחישובי תוחלת, ומצד שני אתה פוסל את הלוטו מחישובי תוחלת. נראה לי שבאמת אין עוד מה להתקדם, אז נסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה, אז נסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא כידוע בוחן כליות ולב, הוא יודע שבחרת משיקולים רציונליים ולכן יעניש אותך עם שאר הכופרים. לגבי לעומת זאת אין לו טענות, הרי הוא ברא אותי, גם את הרצון החופשי שלי הוא ברא, לכן מי אשם לו שהרצון החופשי שלי לא עובד כראוי ? דנטה, בתופת, מציין שלמרגלות הגהנום נמצא מקום שנקרא (בתרגום חופשי) "אנטי-גהנום" ששמור לאילו שהאמינו רק בעצמם ולא נטו לאף צד, מקום זה לא מסומן כמקום של יסורים, אך גם לא כזה של תענוגות. היתרון לעומת פה זה שאין ארנונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבחירה משיקולים רציונאליים אינה בחירה לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר את המענה לקהלת (אין לי השקפה תאולוגית שקובעת אם לגיטימי או לא לגיטימי לבחור באמונה ע"י שיקול X), אבל אני רק הערה. אלו לא סתם שיקולים רציונליים, אלא תת קבוצה שלהם: שיקולים תועלתניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: אני אפילו לא חושב שהקבוצה האחת מוכלת בתוך השנייה (למרות שיש חפיפות פה ושם). יש שיקולים רציונליים תועלתניים ("אם לא אסע נגד כיוון התנועה, אקטין את סיכויי להפגע"). יש שיקולים לא רציונליים תועלתניים ("עדיף להאמין באל, בלי קשר לסבירות קיומו, משום שמובטח פרס אינסופי במקרה של קיום"). יש שיקולים רציונליים לא תועלתניים (מודוס פוננס). יש שיקולים לא רציונליים לא תועלתניים (מתמטיקה מונדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה השניה שלך שגויה לדעתי, או שאמונה באל היא רציונלית (בגלל הנימוק שהעלת) או שהיא אי-רציונלית (משלילת אותו נימוק, נגיד מטעמי ריבוי אלוה), במקרה הראשון מדובר בשיקול תועלתני, במקרה השני מדובר בטעות מצערת שמתחזה לשיקול תועלתני (שכן אין באמת תועלת). שיקול רציונלי לא חייב להיות נהיר או מבוסס על הבנתנו את האמת (קיום או אי קיום האל), מספיק לו שישרת את אינטרס הבעלים ע''פ המידע הקיים. השיקול הרציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (בהתאמה סטטיסטית), זו היא תועלתנות במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לפרום את הקשר ההכרחי בין הרציונלי לבין התועלתני. אתה מנסה לקשור חזרה את המושגים זה לזה. שיקול תועלתני יכול להיות שייך לאחת משתי קבוצות (הרשה לי, לשם הפשטות, להתעלם מהתחום האפרפר), כמו כל טיעון אחר: שיקולים נכונים ושיקולים לא נכונים. זה ששיקול תועלתני איננו נכון, לא הופך אותו לשיקול לא תועלתני. השיקול "כדאי לי לעשן סיגרים, משום שהעישון יאריך את חיי", הוא גם שיקול תועלתני, למרות שעפ"י כל העובדות המוכרות לנו הוא שיקול תועלתני שגוי. אני ממש לא מסכים עם זה ששיקול רציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (אין חוק טבע המחייב את תיגמול החושבים באופן רציונלי). נהפוכו - פעמים רבות דווקא שיקולים לא רציונליים הם השיקולים שמיטיבים עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התנהגות רציונלית", במובן היומיומי, היא זו המביאה למצב בו פונקציית התועלת של מושאה מקבלת מקסימום (בלי שום קשר למהותה של פונקציה זו). מתי דווקא שיקולים-לא-רציונליים מיטיבים, מלבד כאשר דווקא הם מניבים התנהגות רציונלית "בטעות" (כאשר ה-"שוקל" לא התכוון להתנהג באופן רציונלי)? האם אתה מתכוון לערער על רציונליותה של פונקציית-התועלת עצמה? (ובכל מקרה, למיטב הבנתי את כהנמן, לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים" - ולכן רובנו נוהגים באופן לא רציונלי לעיתים קרובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים"." כלומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לא ניתן להתאים על סמך העדפותיו של בן-אדם לכל "מצב" נתון ערך יחיד שיציין עד כמה המצב רצוי בעיניו. מצב נתון עשוי לקבל בהקשרים שונים - ערכים שונים ("הקשר שונה" לדוגמא: המצב הקודם לאותו מצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדרך הזאת של לראות את האדם כמקשה אחת היא כל כך המאה העשרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. מקובל עליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד יכול להציל חיים. אבל ראינו דוגמה קודמת לכך שפחדים הם במקרים רבים לא מבוססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובה למשהו שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני *מגדיר* שיקול רציונלי, במידה ויש לך הגדרה אחרת, אשמח לשמוע. שיקול רציונלי בדיוק כמו תועלתני יכול להיות נכון או שגוי (היות ואין בידך את כל המידע הדרוש בשעת הצורך), לכן אני רואה זהות בין שני המושגים. במידה ואתה חולק עלי אנא הגדר היטב את שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מגדיר היטב" את שני המושגים כאותו מושג, על בסיס זה שיש להם תכונה אחת משותפת (האפשרות להיותם נכונים/מוטעים)? זה קצת מוזר ולא ממש רציונלי. אני לא חובב גדול של היומרה "להגדיר היטב" במסגרת של שיח על ערכים בשפה טבעית, לכן לא אנסה "להגדיר היטב" שום דבר. המאפיין את השיקול הרציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון (באמצעות טיעונים מסוג מאוד מסוים) והמאפיין את השיקול התועלתני הוא לנמק מה כדאי (וכל עוד הנימוק עוסק בכדאיות, הכל הולך - רציונלי או לא רציונלי כאחד). כפי שהראתי למעלה, ניתן למצוא דוגמאות לכל ארבעת האפשרויות (רציונלי-תועלתני, לא רציונלי-תועלתני, רציונלי-לא תועלתני, לא רציונלי-לא תועלתני). דוגמא נוספת לנימוק תועלתני אך לא רציונלי: כל הגנבים הם אנשים נמוכים. מכאן נובע בהכרח שכל האנשים הנמוכים יגנבו לי ספרים מהחנות ולכן כדאי לי לא להכניס גמדים לחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול רציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון? מה נכון *לאיזה צורך*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הגעה אל האמת באמצעות התבונה. אני חושב שזה מה שהשיקול/הטיעון הרציונלי מנסה (מתימר?) לעסוק בו. השיקול התועלתני מתעסק במשהו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה הרציונלית במדע ובתחומי הידע בכלל עוסקת בחיפוש האמת. *השיקול* הרציונלי אינו עוסק בשאלות של "מה" אלא בשאלות של איך, כלומר - איך לעשות דברים. אין כאן כלל עניין של אמת, אלא של התאמה לסוג האינטרסים המסוים: אינטרס מוסרי, חברתי, כלכלי, אישי, מעמדי וכו'.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, אני מסכים. אבל זה מה שבדיוק ניסיתי לעשות - לטעון שההתכה הזאת של הרציונלי ביחד עם התועלתני נובעת מתפישה תרבותית מסוימת (התועלתני הוא רציונלי) ולאו דווקא מהמשמעות שאנו באמת מיחסים למילים בנפרד. בתרבות שלנו, אכן נהוג לכנות את השיקולים התועלתניים בהקשר החברתי, מוסרי, כלכלי, אישי, מעמדי, בתור "שיקולים רציונליים", אפילו במקרים שהם לא ממש (או ממש לא) רציונליים. זה נעשה משום שהתרבות מנסה למכור לפרט את "השיקול התועלתני" והיא עושה זאת בעזרת השימוש ביוקרה שיש למילה "רציונלי". ככה אתה לא סתם הולך לעבוד 16 שעות במכרה כי כדאי לך, אלא עושה זאת משום שזה פשוט הגיוני, נכון, מסתדר עם תמונת העולם, תבוני, רציונלי. לנהוג אחרת זה לא סתם מעשה לא תועלתני אלא פשוט התנהגות לא רציונלית של אדם שלא משתמש בתבונתו במהלך הפעלת השיקולים השונים לגבי חייו. במילים אחרות (בהגזמה מדויקת): בחברה שלנו, הפעלת שיקולים לא תועלתניים, הם כמעט מעשה של טירוף הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון אחד: התכוונת, נראה לי, שבחברה שלנו *רק* התוטעלתני הוא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ה-TOTALתני הוא היחידי שנחשב לרציונלי (עד כדי כך שכמעט קיימת זהות בין המילים, בשפה הטבעית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר היה לנו איזה דיון בנוגע לענייני רציונאליות. גם אז לא הסכמנו על פירוש המילה, למיטב זכרוני. בכל מקרה, מודוס פוננס אינו שיקול רציונאלי, הוא כלל היסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא בחרת בחירה מוסרית, זה כמו לתת פרס למחשב על זה שהוא עובד בצורה לוגית. לתגמל מישהו על זה שפעל לטובתו שלו ? אני לא רואה כל צידוק לפעולה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לתפיסה היהודית של אלוהים, אז הוא דורש ממך משהו מאוד ברור - לקיים את מצוותיו. הנימוקים הנפוצים לדרישה הזאת לא חורגים במיוחד מתחום תועלתם האישית של הממלאים - שיירד גשם, שנהיה גוי גדול ומשגשג וכד'. בכל מקרה, הוא מעולם לא דיבר על השיקול שמתוכו אני אמור ממלא את דרישותיו. למה, בעצם, אתה חושב שזהו שיקול לא לגיטימי? אתה יכול לנסח בבהירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצוף מצדי להתפרץ לאמצע דיון, אבל הנה עוד אפשרות: יש כמה יוצרים אפשריים לעולם. הם דורשים דברים שונים. בהחלט ייתכן שלהיות אתאיסט, ולכן, במובן מסויים, נייטראלי, יכעיס אותם פחות מאשר החוצפה של לשרת את האל הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 333211 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? יש רק דת מבוססת אחת? ישנן הנצרות, האיסלאם, ההינדואיזם, ואלה רק הגדולות יותר. יש גם כאלה שאין בהן בדיוק יוצר שש-נקם, כמו הבודהיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה מבטל את הטיעון. קודם תבחר אם להאמין או לא, אח''ך תבחר במה להאמין. או אם אתה רוצה לבחור מראש באחת מכל האפשרויות, אז תעשה את זה. אני לא אומר לך במה להאמין, אני רק מצביע על הטיעון הזה בתור דרך מעניינת להכריע בשאלות מסוימות. כולנו מבינים שחשיבה לוגית צריכה להיות מבוססת על אקסיומות שאינן מוכחות לוגית. הטיעון הזה מראה לך דרך לבחור את האקסיומות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''להאמין.'' להאמין זה תמיד במשהו, או מישהו. האמונה בדתות שונות מתבטאת בדרכים שונות, לעתים בצורה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהאמונה בדתות שונות מתבטאת בדרכים שונות, אבל יש הרבה מן המשותף. לי נראה שהסדר הנכון של הדברים הוא להחליט קודם כל אם אתה מאמין שיש משהו מעבר להכרה ולעולם הזה, או לא. ואם כן, האם אתה רוצה לעשות משהו בנידון. ורק אחר כך להחליט מהו הדבר שאתה רוצה לעשות בנידון. אנחנו לא עוזבים את השכל אחרי שבחרנו. הסיפור בעצם רק מתחיל שם. אח''ך אתה צריך להמשיך ולבחור על כל צעד ושעל. לאט לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסח את זה ככה, אז אני ממש לא מבין את הקשר להימור של פסקל. שאלת תם, בלי קשר: מה כוללת "ההכרה" ומה כולל "העולם הזה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוללים ההכרה והעולם הזה? כל מה שאתה יכול לחשוב עליו. כל מה שאתה יכול להגיד. כל החומר והרגש ומהמחשבה. בקיצור, כל מה שיכול לעלות על דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה המלאה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשתמש בקבוצה המלאה אתה צריך קודם כל להגדיר עולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת כל הקבוצות המלאות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל? אז בטח שיש דברים שהם מעבר לעולם הזה וההכרה. הדמיון שלי מפותח, אבל לא עד כדי כך. מצד שני, מה כל-כך רוחני בזה? מה היה הכיף במדע אם לא הייתי חושב שאפשר לגלות דברים שכרגע איני יכול לדמיין אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא התנסחתי נכון. לא מדובר רק בכל מה שכרגע על דעתך אלא בכל מה שעל דעתך או על דעתו של מישהו אי פעם. בעצם כל מה שיכול לעלות על הדעת. זה טאוטולוגי. אלוהים (זו כבר פרשנות שלי) הוא ההוויה כפי שהיא, לא כפי שהיא מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מאמין באלוהים מאד ספציפי. הייתי אומר שזה בכיוון של בודהיזם, טאויזם או פנתאיזם. זו אמונה שונה מאד מהאמונה (הסטנדרטית, לפחות) של נוצרים, מוסלמים והינדים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי היא מסתדרת יפה עם הדת היהודית. אתה צודק שהתחלתי את הקריירה הרוחנית שלי מטאואיזם. אבל זה די מתסכל להסתמך על טקסט בשפה שלעולם לא תבין ממש לעומק. כנראה לא אוכל לכתוב שוב עד אחרי החג, אז שיהיה חג שמח ושנה טובה. נהניתי לשוחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לי קשה לראות איך זה מסתדר עם הדת היהודית. אבל אני מניח שתוכל להרחיב על כך עוד שבועות מספר. חג שמח ושנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שעבר אמרתי שאני מפרש את אלוהים בתור ההוויה כפי שהיא ולא כפי שהיא נתפסת. אתה אמרת שאתה לא מבין איך התפיסה הזאת מסתדרת עם התפיסה היהודית. אם אתה רוצה להמשיך אז אני אשמח להרחיב, אבל תגיד - איפה זה לא מסתדר לך? סתם כקוריוז - השם המפורש של אלוהים נקרא "שם הוויה", והוא מורכב מאותן האותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל המתואר ב"בראשית" הוא אל פרסונלי שנפרד מן המציאות. הוא יוצר את העולם באופן די מפורט (אם כי לא קונסיסטנטי, אבל ניחא), ואת האדם, ונותן לו תפקידים ספציפיים. יש לו מערכת יחסים מורכבת מאד עם האנושות. הוא נותן לה כללים, ומתעצבן כשהיא לא מקיימת אותם. מאד מתעצבן. הוא מחריב כמעט את כולה, ואת כל העולם, כשהוא לא מרוצה, הוא מונע ממנה לחיות חיים הרמוניים וריכוזיים ומבלבל את שפתה. אח"כ הוא די מוותר על רובה, בוחר איזה אדם ספציפי, מעביר אותו שבעת מדורי גיהינום... אני חושב שאתה מבין את הפואנטה. יש פה דמות. הייתי אומר שהיא מזכירה לי את האקס המשוגע. הוא נורא אוהב את האנושות, אבל לא מבין למה אחרי כל ההתעללות והייסורים היא לא מחזירה אהבה, אז הוא ממשיך לפגוע בה. אבל לא משנה: זאת דמות. אפשר להתפלפל בתורת הסרת המידות של הרמב"ם כל היום, אבל, בגדול, אם אנחנו מחפשים את הקיום כהוויתו, הרי שאם אנו מקבלים את הכתוב בבראשית, עלינו לחפש מעבר לאלוהים שם, הדמיאורגוס, ולמצוא משהו עמוק יותר. אם לא מקבלים את הכתוב בבראשית, אז אולי כבר אין טעם לדבר על יהדות. במלים אחרות, הכי קרוב אל הטאויזם שאפשר למצוא שמתקשר ליהדות ליהדות זה הגנוסטיסיזם (לא _א_גנוסטיסיזם, כן?). האם בזה אתה מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נשמע לא משהו האלוהים הזה, אבל איך זה מתקשר ליהדות? אם מישהו אמר לך שהיהדות זה ספר בראשית, או התורה, או התנ"ך, אז הוא עבד עליך1. היהדות (הדתית, כלומר ההילכתית, לא בהכרח "העם היהודי") היא קודם כל התלמוד והמשנה. __ 1 לא נורא, לא רק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני לא יודע איך זה מתקשר ליהדות. אולי בגלל שהתלמוד והמשנה הם הררי פירושים של פירושים של אותו ספר תורה? אני מתחיל מלמטה, ומקווה שד.ק. יראה לי איך מפרשים את האל המתואר בתורה באופן שמתחבר לטאויזם. אני באמת מעוניין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה היא קולב רעוע מכדי לתלות עליו את הררי הפרושים, הפרשנויות והפילפולים הנקראים ''התלמוד והמשנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, תגיד את זה להם, לא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר בראשית אמנם מתוארת בריאת העולם, אבל לא זכור לי שמתוארת דמותו של אלוהים. למען האמת, אני זוכר שאלוהים לא הראה את דמותו לאף אדם, אפילו לא למשה. אאל''ט, יש אפילו איסור מפורש להתייחס לכל דמות שהיא כאלוהים. מצד שני, בהחלט מתוארים כעסו של אלוהים, ודיבורו, ואפילו צליל צעדיו בגן עדן. לכאורה סתירה. אבל טוב, הרבה אנשים עסקו בדברים האלה. אני לא יודע למה מחשבותיו של הרמב''ם בנושא לא מקובלות עליך, אבל ישנם הוגים רבים שהתעסקו בשאלה לפני הרמב''ם, גם ביהדות וגם מחוצה לה. אני, אישית, לא מבין איפה הבעיה. מאחר שאלוהים הוא מחוץ לתחום ההכרה שלנו אבל הוא הסיבה לכל מה שבתוך ההכרה שלנו, אני לא מבין למה הוא לא יכול לדבר וכד'. כמובן שכשאומרים שהוא כועס אז הוא לא כועס כמו שאני ואתה כועסים, זוהי האנשה. --- ''אם אנחנו מחפשים את הקיום כהוויתו, הרי שאם אנו מקבלים את הכתוב בבראשית, עלינו לחפש מעבר לאלוהים שם, הדמיאורגוס, ולמצוא משהו עמוק יותר.'' אלוהים הוא לא מעבר להכרתנו כרגע, הוא מעבר להכרתנו בכלל. לא ניתן לנו להכיר אותו מפני שהוא ''ההוויה כפי שהיא, לא כפי שהיא מוכרת''. וכבר תהה רש''י מדוע התורה מתחילה בבראשית. הרי המצוות הן העיקר, הסיפורים לא משנים בכלל. והתשובה היא שלצורך קיום המצוות (רש''י התייחס בעיקר לכיבוש הארץ) יש צורך בידע מסוים. למשל, העובדה שאלוהים ברא את העולם, שזו סיבה לא רעה לעשות את דברו. אתה לא יכול לדעת את אלוהים, אבל אתה יכול לדעת דברים שקשורים בו. הפשט של ספר בראשית מספר לך נדבך אחד. אם אתה רוצה לדעת עוד דברים, דברים שדומים קצת יותר למה שמספרות הטאואיזם הגנוסטיציזם, אז יש כל מיני מסורות קריאה, ובפרט תורת הסוד. אבל ידע מהסוג הזה הוא לא בשביל כל אחד, אין טעם לכתוב אותו בפשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על דמות במובן של תמונה או אפילו צללית. אני מדבר על דמות במובן של דמות ספרותית או היסטורית. במובן הזה, לאלוהים יש דמות מובהקת מאד. אנחנו אולי לא יכולים לדעת מה ה"מהות" של האלוהים (באותו אופן שאי אפשר להבין את ה"מהות" של כל אדם שמתואר ביצירה היסטורית או ספרותית, כלומר, יש גבול מסויים שנובע מחוסר היכולת שלנו לבצע אינטראקציה אישית איתו), אבל אנחנו יכולים לדעת הרבה עליו לפי הדרך שבה הוא מבצע אינטראקציה עם הסובבים אותו, קרי, הדמויות האחרות בבראשית. האלוהים שמתואר בבראשית בהחלט לא נראה לי "מחוץ לטווח ההכרה שלנו." אתה טוען שמדובר בהאנשה. מנין לך? כפי שכבר העליתי בדיון אחר, עצם זה שהאלוהים יצר את העולם, לאו דווקא נותן לנו סיבה לעשות את דברו. זו לא סיבה טובה בכלל, בעיני. הדרך שבה אדם עובר מהכרה בעובדה שאלוהים ברא את העולם להכרה בכך שמן הראוי שיעשה כדברו אומרת הרבה מאד על האדם עצמו, אבל זה לא דבר מובן מאליו כלל וכלל. אני אשמח אם תרחיב בנוגע לתורת הסוד הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמותו של אלוהים לא מתוארת אבל אין ספק שמתוארת מערכת היחסים בינו לבין האדם. למען האמת, העיקר בתורה ובכל דת הוא מערכת היחסים הזאת. אלוהים לא ברא את העולם ופרש. הבריאה היא משהו מתמיד. אם אלוהים הוא ההוויה הבלתי-מוכרת, אזי הבריאה היא ההכרה של אותה הוויה. כשאתה מסתכל על שולחן, ובראשך נוצר רושם של שולחן, אזי השולחן הוא הגורם לרושם של השולחן. במובן דומה (אבל לא בדיוק) אלוהים הוא סיבת העולם. בתורת הסוד אני מתכוון למה שנקרא קבלה. יש ספרים מאוד מוקדמים (ספר יצירה, ספרות מרכבה) שמתארים את אלוהים ואת הבריאה במונחים קצת יותר מיסטיים. יש ספר הזוהר שמפרש את המקרא בצורה עמוקה ויצירתית ומנסה להתחקות אחרי הסודות שטמונים בו (דרכם ניתן להכיר טוב יותר, אם כי לעולם לא לגמרי, את האלוהות). יש גם קבלת האר''י וחסידות, שגם הם לקחו את העניינים האלה לכיוונים משלהם. אני לא בקי בדברים האלה, אבל הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמותו של האלוהים מתוארת בדיוק באותו האופן שכל דמות מתוארת בספרות: ע"י השיחות שלה עם דמויות אחרות, וע"י המעשים שלה. למה אתה לא בקיא בדברים האלה? הרי אמרת שאלו הדברים שגרמו לך לעבור מטאויזם ליהדות. במקומך הייתי מבלה ימים כלילות בלנסות להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דרכים לתאר דמות. אתה יכול לתאר את מראה פניה, את מחשבותיה, את אופיה. זה לא נעשה לגבי אלוהים. אתה יכול גם לתאר אותה ע''פ מעשיה והשלכותיהם. זה תיאור חיצוני של הדמות, כמו דמות מיסטורית בסיפור בלשי. במקרה כזה אתה יודע כמה דברים על הדמות מבלי להכיר את מהותה. זה יותר דומה לדרך שבה מתואר אלוהים בתורה. התורה נכתבה מנקודת מבט של האדם. כל המידע שיש לנו לגבי אלוהים הוא באינטראקציה שלו עם אבותינו. כל הידע על אלוהים שמוענק לנו הוא ידע שנחוץ כדי למסד את מערכת היחסים הזאת. מה שחשוב הוא לא ההבנה אלא העשייה. יש מידה מסוימת של הבנה שנדרשת לשם עשייה, וזה בד''ך טוב להבין כמה שיותר (כל עוד מבינים שלעולם לא נבין עד הסוף). אבל אחד הדברים הראשונים שכדאי להבין כשמתקדמים בדרך רוחנית או דתית הוא שהעשייה היא העיקר. אם אתה לא בא מרקע דתי (כמוני) אז לפעמים אתה צריך ללמוד לא מעט עד שאתה מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אולי אני טועה. אשמח אם תראה לי היכן מתארים את מראה פניהם, מחשבותיהם ואת אופיים של אדם, חווה, קין, הבל, נח, אברהם, שרה, יצחק, רבקה, יעקב, רחל ושאר דמויות בראשית. אני אישית לא חושב שהתיאור של אלוהים פחות מהתיאורים שלהם. גם הידע שלנו על הדמויות האלה מוגבל מהסיבות שציינתי, ובכל זאת אתה לא מציע לעבוד אף אחד מהם חוץ מאת אלוהים עצמו. לא הצלחתי להבין אותך. אם אתה ממילא לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאתה עושה, מדוע עברת מן הטאויזם ליהדות, כשהטענה שלך הייתה שהבעיה בטאויזם היא שיקשה עליך להבין אותו בגלל חוסר ידיעתך את השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה לא עוסק ב"הצעה" שלי לעבוד את אלוהים אלא בעובדה שהתפיסה היהודית של אלוהים מתיישבת עם הפרשנות שנתתי לפני כמה תגובות, ושבעקבותיה אתה העלית טאואיזם וגנוסטיציזם. מעולם לא הצעתי לעבוד את אלוהים *מפני* שדמותו לא מתוארת. אתה מתבלבל בין חלקים שונים בדיון. לא אמרתי שאני לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאני עושה. אתה מתייחס לדבריי בפשטנות מסויימת שקצת מקשה על הדיון. אנסה להבהיר: הבנה ועשייה שזורות אחת בשנייה. גם כשהתעסקתי בטאואיזם, המטרה הייתה *להיות* הטאו, לא להבין אותו. אבל קודם צריך להבין שזה מה שצריך. כלומר, ההבנה מאפשרת את העשייה. המוגבלות שלי בהבנת הטאו הגבילה את העשייה שלי בו (אי-עשייה...). ביהדות יש תשתית שלמה שמאפשרת לי כיהודי, ועוד כדובר עברית, להתקדם ללא מוגבלות - להבין ולעשות, להבין ולעשות. ללמוד קבלה עכשיו מבחינתי יהיה לשאוף להבין בקצב מהיר יותר מקצב העשייה. מה שחשוב ביהדות זה קיום מצוות, ויש אינסוף דרגות של דקות בקיום המצוות. אף אחד לא עושה את זה באופן מושלם, תמיד יש עוד מה ללמוד ולשפר. אני די רחוק אפילו מהמינימום שבן אדם דתי מן השורה עושה. הרבה לפני שאני לומד קבלה אני צריך ללמוד הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני כופר בעובדה הזאת, לאור העדויות שנכנסו לדיון. לא הראית לי כיצד האלוהים המתואר בבראשית שונה ברמת התיאור שלו מהדמויות האחרות שם, שאיש לא יכחיש את היותן פרסונליות. מכאן שהאל הזה אינו המציאות כהוויתה, אלא דמות רבת עוצמה בתוך המציאות הזו. אני חושש שבעבורי הבנת מניעיך רחוקה מתמיד. הבה נחזור להתחלה: מה אתה מחפש? מה הוביל אותך לטאויזם מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא עתיקת יומין ומרובה בטקסטים שעוסקים בפירוש התורה. למיטב ידיעתי אף לא אחד מהם מתייחס לאלוהים כאל משהו בתוך המציאות "הזו". אני לא יודע כמה התעמקת בתורה, אבל אני משער שלא יותר מהאדם הדתי הממוצע. אבל אף אדם דתי לא יגיד לך שאלוהים הוא חלק מהעולם הזה. הרי הסיבה, למשל, שנידו את שפינוזה היא שהוא טען שאלוהים והעולם הם אותו הדבר. וזה די קל לראות: "בראשית ברא ה' את השמיים והארץ". השמיים והארץ זה כנראה המציאות הזו. אלוהים ברא אותה, איך הוא יכול להיות חלק ממנה? אדם נברא מהאדמה, כלומר מתוך המציאות הזו. מכאן שהוא בהחלט חלק מהמציאות הזו. זה מספיק. --- מה הוביל אותי לטאואיזם? אני זוכר שהיו לי כמה תובנות לגבי מהותם של דברים. רוב התובנות היו שליליות (כלומר, גרמו לי לזנוח הנחות שהחזקתי בהן) אבל היו גם כמה חיוביות. ובמקרה נתקלתי במונח טאו באיזה ספר (של פיליפ ק. דיק) וזה היה מעניין. חיפשתי על זה קצת באינטרנט ומה שקראתי הסתדר בול עם אותן תובנות שהיו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ.'' אבל מצד שני, ''והארץ הייתה תוהו ובוהו, וחושך על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על-פני המים.'' כלומר, היה תוהו ובוהו, היו מים, לפני שאלוהים ברא את השמיים (ע''י רקיע שהפריד בין מים שמתחת לבין מים שמעל, שנתקראו שמיים) ואת הארץ (ע''י שהקווה את המים שמתחת). אבל זו לא הנקודה. אני מדבר על כך שהאלוהים בתורה מתואר באותה המידה שכל דמות מתוארת שם. אין לה הרבה עולם פנימי כי לא היה נהוג לייחס אז עולם פנימי מורכב לאף אחד. לכן הוא דמות, הוא לא ההוויה בהתגלמותה. שפינוזה טען משהו שהוא הרבה יותר קרוב למה שאתה מדבר עליו מאשר היהדות האורתודוקסית. גם הוא טעם שהאלוהים הוא המציאות לאמיתה. בשל כך נידו אותו. הוא לא טען שהאלוהים הוא פרסונלי. מה שאתה טוען שאתה מאמין בו הרבה יותר קרוב לשפינוזה מאשר ליהדות האורתודוקסית. ביהדות האורתודוקסית יש הפרדה עקרונית בין האל לבין הבריאה. בטאויזם ואצל שפינוזה אין אל שהוא מופרד מן הבריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל המילה "בראשית" בדרך כלל מובנת בתור ההתחלה הקדומה ביותר. כלומר, דבר ראשון ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ. ואמנם אח"ך ביום השני הוא קרא לרקיע שמיים וביום השלישי הוא קרא ליבשה ארץ. אבל זה לא מפתיע שהתיאור של רגע כ"ך יסודי וראשוני כמו רגע בריאת העולם ייתקל בקשיים. הרי אנחנו חלק מהעולם הזה, התמונות שאנו מדמיינים לקוחות מהעולם הזה, סביר שתיאור של בריאת העולם הזה לא יהיה קוהרנטי לגמרי. אני מבין שהפרסונליות של האל ביהדות היא זו שמפריעה לך לראות אותו כהוויה צרופה. לו האל ביהדות היה הוויה צרופה, אתה אומר, ההתייחסות אליו הייתה כאל משהו דומם או כאל מושג מופשט ולא מואנש. זה מובן, אבל לדעתי לא מוצדק. הציפייה הזאת שלך לאל "לא מואנש", כפי שמתואר בטאו ("דרך") או אצל שפינוזה ("עצם"), נשענת על ההנחה שדברים כמו "דרך" ו"עצם" הם יותר מופשטים ולכן יותר ראויים לשמש תיאור או כינוי של ההוויה כשלעצמה. אבל אין שום מילה או מושג שראוי לשמש תיאור כזה. גם "דרך" ו"עצם" הם מושגים מהעולם הזה. התיאור הפרסונלי של אלוהים ביהדות הוא חשוב מפני שאלוהים יצר את האדם בצלמו. כלומר, יש משהו שמפריד את האדם משאר הבריאה. אם אלוהים הוא הממשות, אזי באדם יש ממשות שאין בשאר הבריאה - ואני חושב שטענה זו עקבית עם חיינו הפרטיים. זה נכון שבטאו האל (הדרך) אינו נפרד מהבריאה אלא מהווה את החוקיות הבסיסית שעומדת ביסודה. ביהדות החוקיות הזאת נקבעה ע"י אלוהים והוא גם יכול לשנות אותה. מה משמע "הוא יכול לשנות אותה", אם האלוהים הוא הוויה טהורה? המובן הוא שלעולם אנחנו לא יכולים להכיר את ההוויה הטהורה. כלומר גם אם נדמה לנו שהבנו את החוקיות שבבסיס הדברים, אין שום חיוב שהדברים ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו. שפינוזה התבסס הרבה על חכמה יהודית ובעיקר על הרמב"ם, והוא אמנם טען שהעולם ואלוהים הם אחד. הוא גם טען שאלוהים הוא העצם הממשי היחיד וש"הבריאה" או עולם התופעות הם רק אופנים ותארים של האל. אבל גם שפינוזה עצמו הוא אופן של האל, ואם כן כיצד הוא יכול לדעת את מהות האל? שפינוזה השתמש בהגיון ואף הדגיש זאת בהבנותו את ספרו בצורה של הוכחות כמו-גיאומטריות. אבל מאין ההנחה שבעזרת ההגיון ניתן להתחקות אחרי מהות האל? ---- בקיצור, אין סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. המונח הוויה גולמית הוא מונח שאנשים בעלי תפיסה פילוסופית יכולים להתחבר אליו, אבל מה שחשוב זה שהאל הוא אחד, בורא עולם, כל יכול, וציוונו את מצוותיו. למיעוט שרוצה להתעמק בהבנת האל ישנם פירושים ומדרשים שמרחיבים מעבר לפשט התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד שלא מוכנים ביהדות להודות שהאל, כפי שהוא מתואר בבראשית, הוא פשוט לא אל מופשט. אם רוצים להתייחס אליו באופן אלגורי, אין בעיה, אבל אז גם אין משמעות תיאולוגית למצוות שהוא נתן. --- אני מצטער, אבל אל שברא את העולם, ושנותן הוראות לברואיו אינו יכול להיות ההוויה בהתגלמותה. אלה תפישות שונות של אלוהות, שמביאות למסקנות אחרות. או במלים אחרות, _יש_ סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. ההתמקדות שלך במצוות, לא נראה לי שהיא קשורה לטאויזם. או שאני טועה. על כל פנים, אתה לא הצלחת להסביר לי איך הדברים מתחברים. לא רק שהיא לא קשורה לטאויזם, אלא שהיא ייחודית ליהדות ולאיסלאם, ואינה דומיננטית עד כדי כך בנצרות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הטאו1 נפתח במילים: "את הטאו הנצחי לא ניתן לתאר במילים \ כל שם אשר אנסה לתת לו רחוק יהיה משמו האמיתי" ובכל זאת ניתן לו שם באותו משפט ממש - טאו. והוא ממשיך: "נטול שם הוא מקור ראשיתם של שמים וארץ \ נטולת תואר היא אמם של רבוא הדברים" אבל הרי "נטול שם" ו-"נטולת תואר" הם בעצמם תארים. גם לאו-צה נתקל בסתירה כשהוא מנסה לדבר על הטאו. אין מניעה מזה, שהרי אתה מדבר על הדבר-שלא-ניתן-לדבר-עליו.גם השימוש בצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא סתירתי, מכיוון שהוא מתייחס למשהו שלא ניתן להתייחס אליו. האלוהים באמת אינו הוויה בהתגלמותה, והוא אינו איש מדבר ומצווה, אלא הוא משהו ששפתנו אינה מסוגלת לבטא. השאלה היא מה השימוש שעושים בשפה. אם אני רוצה להעביר פחות או יותר את הדעות המטאפיזיות שלי, אזי הצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא במקום. השימוש שהתורה עושה בשפה הוא אחר, והוא הרבה יותר מדי מורכב, נרחב ונסתר מכדי שאוכל לעמוד עליו כאן. --- "מצוות" זה כמובן משהו מתוך היהדות. המקבילה הטאואיסטית היא "אי-עשייה". אבל זה לא כ"ך פשוט "לא לעשות". יותר נכון - זה פשוט מאין כמוהו, אבל זה לא קל. יש הרבה דרכים לעבוד את אלוהים. המצוות הן דרכה של היהדות. ____ 1 אני מחזיק בתרגומו של נסים אמון בהוצאת אבן חושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש לי שאלה שתקדם את הדיון: איך אתה מקשר את האלוהים המופשט שהוא ההוויה בהתגלמותה לאחזקת שתי מערכות כלים (ארבע, אם אתה מחזיק מערכות מיוחדות לפסח) להפרדת בשר וחלב? או, במלים אחרות, איך אתה מקשר את המצוות של היהדות לאל שאינך יכול לתפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פשוט. לפי אמונתי (שבה בחרתי להאמין למרות שאין לי הוכחה לאמיתותה) אלוהים נגלה לאבות אבותיי על הר סיני ונתן להם, דרך משה נביאו, ספר שבו הוא מפרט את מצוותיו, קרי אותן פעולות בעולם הזה שהן הטוב המוחלט. אבות אבותיי מילאו אחר המצוות האלה וכשהתעוררו שאלות לאורך הדורות הם ניסו ליישב אותן בעזרת דיונים והסתמכות על כתבי הקודש. נבנתה מסורת ודרך חיים שהלכה והתפתחה בהתאם לתמורות שחלו בחברה והיא ההלכה שאנו מכירים היום. אני לא אגיד לך שההלכה אינה בעייתית בעיניי. אני גם לא מקיים אותה כמו שצריך, רחוק מזה. אבל מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מאמין שהמצוות הן העיקר ושצריכה להיות הלכה אחידה לעם ישראל. מה כל אינדיבידואל עושה בביתו זה כבר בינו לבין הקב''ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מקיים את המצוות שניתנו ע"י האלוהים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זהו אינו "האלוהים הזה" אלא *אלוהים*, ההוויה הטהורה, הטוב המוחלט, כל-יודע וכל-יכול. כלומר, ברגע שאתה מאמין באלוהים (לפי התפיסה היהודית, נניח), אז זה ברור מדוע יש לקיים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך הוכחה לאמת האמונה כי אין אמונה אמיתית, כל אמונה היא אמיתית בעיני המאמינים בה. לפי אמונתך אלוהים נגלה לאבות אבותיך ידיעה זו אתה מקבל מהתורה, אז מה קודם למה התורה או אלוהים? גם את הידיעה שהתורה ניתנה בהר סיני אתה מקבל מהתורה אלה טיעונים מעגליים. הוסף נא את העובדה שהתורה עצמה היא מסמך לא מקורי. אתה לא בחרת להאמין, זו חבילה שקיבלת. אם הינך מקיים את ההלכה או לא אתה שייך לעם ישראל, הקב"ה לא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא קשורה לקבוצת בני אדם יהודים. אם אתה טוען שאף אדם דתי לא יטען כי אלוהים הוא חלק מהעולם הזה. ובהנחה שבני אדם נמצאים רק בעולם הזה. מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של משהו שנמצא מעבר להשגתם. את תשובתך תנסה לעמת עם התיאור הגשמי של אלוהים בבראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל או אומר. אני לא יודע להגיד לך באופן גורף מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של אלוהים, אני משער שזה שונה אצל כל אחד. הרעיון באמונה הוא שלא חייבים להיות בטוחים בקיומו של מושא האמונה - מאמינים בו. הדרך הכי טובה להבין מהיכן הביטחון הזה הוא להתחיל להאמין, אבל זו כמובן לא עצה פרקטית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כי אלוהים זו ישות שלא מן העולם שבו אנו חיים. כיוון שבני אדם חיים במציאות סתם אין להם אפשרות לדעת על דברים שנמצאים מעבר להשגתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה לשם הדקדקנות, אני לא הייתי קורא לאלוהים ישות. אבל אין ספק שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים. לבני אדם אין אפשרות לדעת דברים שנמצאים מעבר להשגתם. אבל אולי הם יכולים לדעת *על* דברים שנמצאים מעבר להשגתם. במקרה של אלוהים בתפיסה היהודית, הדרך היחידה לדעת עליו היא כשהוא פונה אליך. אתה לא יכול להסיק אותו מתוך המציאות, אם תנסה ייצא לך משהו כמו האלוהים האריסטוטלי. אבל הוא יכול לפנות אליך, כפי שהוא עשה לכאורה לאברהם ולמשה ולבני ישראל. ואתה יכול לספר על זה לחבריך או לבניך דור אחר דור. ואז גם הם ידעו (אם הם יבחרו להאמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזה הוא שפונה אליך ולא הזיות? ואם זה הוא שפונה אליך איך הוא פונה לישות=אתה בלי שהוא יהיה ישות? ואיך אתה יכול לחשוב על הוא בלי שהוא יהיה ישות? ואם הישות שאתה חושב רק מייצגת את ההוא איך אתה יכול לייצג משהו שהוא לא ישות? בקיצור ידידי, אתה באינכניסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. ההתנגדויות שהעלית הן בקושי חדשות ולא כ"ך קשה להתמודד איתן. * אלוהים מעולם לא דיבר אלי אז אני לא יודע בדיוק איך מבדילים אותו מהזיות, אבל אני משער שהממשות שלו כ"ך ברורה שלהטיל בו ספק זה פחות סביר מלהטיל ספק במציאות היומיומית. ספקנים אפשר להיות תמיד אבל זה לא גישה פרודוקטיבית במיוחד. * מאחר שאלוהים הוא מעצם הגדרתו מעבר להבנתי, אני לא חושב שקיימות תשובות לשאלות האחרות. בקיצור, כל ההתנגדויות האלה מבוססות על ההנחה שכל מה שממשי הוא בהכרח נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ואם אין תשובות מספקות אז כנראה שזה לא אמיתי. מכיוון שמראש אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ביקורות שמבוססות על ההנחה הזאת לא תקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת עליו שהוא נמצא מחוץ לעולם, ועוד בלי ספק - זו ידיעה רבתי יחסית לרעיון של הוויה שאינך יודע עליה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ידיעה בלי ספק? הרי אנחנו מתעסקים כאן באמונה. והסתירה הפנימית של ידיעת הבלתי ניתן לידיעה גם היא לא צריכה להפתיע יותר מדי. סתירות זה משהו ששייך לתחום ההגיון והשפה. שניהם חלק מהעולם הזה. ברור שכשמדברים על אלוהים ניתקל בסתירות. לא צריך להיבהל מזה כ"ך. האמיתות הרוחניות הן לא פשוטות כמו אלה ההגיוניות או המדעיות. אין קריטריון אובייקטיבי להבחנה בין אמת ושקר. כל אדם צריך לעשות את ההחלטות והבחירות שלו בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המכונה ד.ק. אמר כאן "אבל *אין ספק* שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים". ובאופן כללי, לי אישית אין בעיה גדולה במיוחד עם סתירות, אבל דווקא הסתירה מסוג זה - בין דמותו המאוד פרסונלית של אלוהים במקרא, ובין טענתך שהוא נתפס ביהדות כהוויה טהורה וחסרת תארים - נראית לי חסרת מובן לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא אמרתי שאין ספק שיש אלוהים אלא שאין ספק שהמושג אלוהים בתפיסה היהודית מתייחס למשהו מחוץ לעולם הזה. אם תרצי, אי אפשר לדעת כלום על אלוהים מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, וזה שקול ללהגיד שהוא מחוץ לעולם הזה (שהרי העולם הזה הוא ידיעה). הלשון צריכה לעשות כל כך הרבה פיתולים בנושא השיחה הזה שאפשר לעשות ממנה מקרמה. --- אני מבין את הבעיה שלך ושל כליל עם דמותו הפרסונלית של אלוהים במקרא. הרי זו גם הסיבה שאני עצמי הייתי צריך להתחיל את הדרך הרוחנית שלי ממשהו מופשט יותר כמו טאואיזם (זה והתנגדויות חברתיות לא כ''ך רציונאליות שהיו לי לדתיים וליהדות). אבל העובדה קיימת שרבים לפניי פירשו את אלוהים כהוויה. זה נוכח באמת בעיקר בקבלה ובפילוסופיה, שהם זרמים צדדיים שמנסים לקדם את ההבנה עוד ועוד. המרכז, קרי ההלכה, מיועד לכלל האוכלוסיה וממילא עוסק במה שצריך לעשות ולא בהבנת המהות. העובדה שבמבט ראשון האלוהים שמתואר במקרא נראה לנו כדמות ארצית לכל דבר לא צריכה לבלבל אותנו. המקרא הוא רק השכבה הראשונה. כדי להבין איך אלוהים נתפס ביהדות יש להתחשב גם במסורת הפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הבוטות והסטייה מנושא השיחה, פשוט הרגשתי צורך עז לומר שלהאמין במשהו ש-''אי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום'', נשמע לי מגוחך לחלוטין (כלומר עוד יותר מהאמונה הדתית הסטנדרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי כל כך מופרך להאמין ש*קיים* משהו שאי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום (בעצם, אנחנו גם צריכים לדעת שהוא קיים, לא?). מה שכן בעייתי הוא לדעת באיזה מאותם משהו-ים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מעיקרי האמונה הדתית הסטנדרטית הוא שאתה לא יכול לדעת כלום על אלוהים. אבל צריך להפריד אולי בין שני מובנים של הביטוי "לדעת משהו על מישהו". אני יודע על אלוהים שהוא ברא את העולם, ואני יודע עליו שהוא טוב ושהוא כל יכול וכו', וכל זאת מבלי לדעת עליו שום דבר. כיצד זה אפשרי? זה אפשרי מתוקף המעמד המיוחד שיש למושג "אלוהים" בשפה. אלוהים הוא הדבר שמכונן את העולם, את הטוב ואת האפשרי. לכן כשאני אומר שאלוהים ברא את העולם, אני בעצם אומר שאלוהים הוא הדבר שנמצא ביחס זה-וזה אל העולם. כשאני אומר שאלוהים הוא טוב, אני בעצם אומר משהו על הטוב. וכשאני אומר שאלוהים כל-יכול, אני אומר שאלוהים הוא בעצם זה שמכונן את מה שייתכן ומה שלא ייתכן בעולם שלנו. על מהותו של אלוהים אני לא יודע כלום, אבל אני יכול לדעת כל מיני דברים על הקשרים בין דברים מהעולם הזה לבין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הנחה לא ברורה - למה מה שמכונן את העולם הוא אותו דבר שמכונן את "הטוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערה יפה מאוד ואתה מצביע על אחד מההבדלים העיקריים בין דתות מונותאיסטיות לבין דתות פאגאניות. וגם על אחד הכשלונות העיקריים, בעיניי, של התרבות המערבית המודרנית. בתרבויות הפאגאנית והחילונית יש הבדלה ברורה בין המציאות לבין המוסר. האלים יכולים להתנהג באופן לא מוסרי. המדע, שבעולם המערבי הוא זה שמגדיר את המציאות (פחות או יותר), לא מתעסק בשאלות של אתיקה. בתפיסה המונותאיסטית הטוב הוא טמון בבריאה. דברים הם ''טובים'' או ''רעים'', ''נכונים'' או ''פסולים'' מתוך המהות שלהם עצמם. אין כאן מוסכמות חברתיות שקובעות מה מקובל ומה לא, ולא מדובר בנטיות שתרמו ליכולת ההישרדותית של האדם כמין ושכיום מוטבעות בגנים או בממים שלנו. היחידות הבסיסיות של הבריאה אינן החומר או האנרגיה (או מיתרים) כמו בתפיסה המדעית. אני לא יודע להגיד בדיוק מה הן, אבל טוב ורע מהווים חלק מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי אפשר לדעת על אלוהים כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, איך אפשר לדעת, או אפילו להניח, שהוא טוב ושהוא רוצה את טובת בני האדם? ואם אי אפשר לדעת או להניח - למה היהדות היא דת של עשייה ולמה צריך לקיים את המצוות? (אם כבר דיברו על הנושא הזה, אתך הסליחה ובבקשה תן הפניות, אם אפשר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מהותו של אלוהים לא ניתן לדעת, אבל אני יכול להאמין כמה דברים בנוגע לקשר בינו לביני. העובדה שהוא טוב זה בדיוק אחד מהדברים הללו. אני לא אומר שאלוהים הוא טוב במהותו, מפני ש''טוב'' ו''רע'' הם מושגים שלי, מתוך העולם הזה. אני פשוט יודע (או מאמין) שכל מה שקשור באלוהים הוא טוב ולהיפך. אבל זו אמירה על משהו בעולם הזה ועל הקשר שלו עם אלוהים, לא על אלוהים. היות היהדות דת של עשייה מתאים באופן מושלם לפרשנות שאלוהים הוא הוויה צרופה שלא ניתנת להכרה. עבור היהדות זה לא משנה אם אתה יודע הרבה על אלוהים או מעט, אם אתה מאמין בו או לא, אם אתה מודע למעשיך או לא. משנה רק שתקיים מצוות. זו העשייה בפועל שחשובה, לא הידיעה הקשורה. כמובן שכדי לקיים מצוות חייבים לדעת ולהבין. אין ספק שמישהו שיותר בקי בתורה ומי שמאמין אמונה שלמה ידעו לקיים את המצוות בצורה יותר טובה, ולכן בעקיפין הידיעה והאמונה הן בהחלט חשובות. אבל הן לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו. לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'. במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל. אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים. --- האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח. יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים. כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל. אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק. התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך. (כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. (ואף-על-פי-כן, רבה תרבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה - התבוננות פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שלמה ארצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שלמה, ארצי?" "לא, בני, חצויה אני". (שתיקה ארוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דבר שלם מארץ חצויה. (ר' נחמן, לפני שהתאמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה. (מחווה לפינטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''. הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים. אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות. שתי ההגדרות שונות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''. על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת. האם אתה מאמין במשור או גרזן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי: תפוזים מכניים? כבש חשמלי? אבקת חשמל? כדורי פחם פעיל? לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו צ'יפס. ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו פיש! יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך? האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה. תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים. על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו? או אולי תאמר אתה מהי מהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-11) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
one ton (לקרוא במבטא הנכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חידת טריוויה (שקשה לי להעריך את רמת הקושי שלה): מאיפה הציטוט שהבאתי בתגובה 339699? (גם שם היא מופיעה תחת שמו של מה-טסו-יאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל ''מה-טסו-יאן'' נשמע לי כמו אחיו הבכור של טוב-מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילקוט הכזבים מופיע סיפור ברוח דומה (אבל אין סיכוי שאזכור מה היתה האימרה, או לאיזה סיני פיקטיבי היא יוחסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה היה הפתגם. <ניסוח לא כ"כ מוצלח. מומלץ לקרוא את המקור במקום, למי שיש גישה אליו. הסיפור נקרא "הגנראל הסיני".> הסיפור הוא שלאנשי "מערכות" נגמרו הציטטות לדחוף בין עמודי העיתון, אז הם המציאו את הציטוט הזה (שאחד מהם אמר שהוא "מצוין"). לסיה, עורך "מערכות", שהיה בעל זיכרון פנומנלי לציטטות, לקח חופשה ממושכת שהוקדשה כולה לחיפוש מידע על אותו גנרל. <\ניסוח> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפףףףף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה באמת צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 שנה, לך תזכור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין סינית אבל הציטוט אינו אומר דבר. האם יש משהו שכל בני האדם לא רוצים לדעת? נראה לי שלסקרנות בני אדם אין גבולות, האם אתה מתיימר לשים גבולות לסקרנות. גם אני איש ואני כן רוצה לדעת מהי מהות? ואולי, זו לא בושה, אינך יודע, סתם כי אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. נסה לקרוא מהסוף להתחלה. הכוונה היא לא למהות באופן כללי, אלא למהות של דבר ספיציפי. מה שאיש אינו רוצה לדעת על איקס, אומר הציטוט, הוא למעשה המהות של איקס... אני מקווה שזה יותר ברור. נסה להדגיש את ''למעשה'' - זה לא שאף אחד לא רוצה לדעת מה המהות, זה שהמהות היא מה שאף אחד לא רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה למהות באופן כללי, אלא האם לגרזן יש מהות? אתה גם לא יכול לטעון שאף לא רוצה לדעת כי תמיד יכול מישהו כן לרצות. האם מהותו של שעון היא להראות את השעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לגרור אותי לדיון הזה, לא היום. רק ניסיתי לעזור עם אי-הבנה שחשבתי שראיתי של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאמין שקיים מקרה פרטי; אפשר להאמין שלא קיים המקרה הכללי. אני יכול להאמין שאלביס בא מהכוכב טראלפמדור ולריב עם זה שאומר שהוא בא מהכוכב קריפטון ועל שנינו ילגלג זה שאומר שהוא בא מטטואין, ואילו האתאיסט שבחבורה יגיד שאלביס בכלל לא היה חייזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה, שמתחיל בערך מ תגובה 337948 , משעשע ביותר וראוי לשימור וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתיל הזה ראוי לשימור" = "תשתקו כבר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ביטוי, "ניו ספיק". הולך מצוין עם טכניקות הזרה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתאים מאמינים זו עובדה מהחיים, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כדברי המשל פתי מאמין לכל דבר לחתול ולעכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, אבל אתה שוכח שהחתול הביא מטפחת וניגב איתה ת'תחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, איך הדרדר הנוער. בזמני העכבר קנה כרטיס, והכניס אותו לכיס. (הנראה כאן שחזור של פתיל קווה-קווה - תגובה 241963?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, אני מעולם לא שמעתי אף המשך למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרדרות חמורה באמת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל וירדן המציאו את זה, חת'כת פתי מאמין לכל דבר (לחתול ולעכבר. החתול היה חכם ו... לא, זה מאופרה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי, איי, איי... ועל זה נאמר (תגובה 340683): "אוח, איך הדרדר הנוער!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא שאני מכיר:והכניס *אותך* לכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי מלכתחילה הוא שיש משהו שאתה יודע על אלוהים *בליק ספק*...:) ובחלק המרכזי - חלק הארי (ולא האר"י) של מסורת הפרשנות, אלוהים רחוק מלהיות הוויה טהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוויה טהורה'' זו פרשנות שלי לאלוהים. ככה הצגתי אותה מלכתחילה. כליל שאל איך זה מתיישב עם התפיסה היהודית של אלוהים. ניסיתי להראות שיש זרמים ביהדות שמפרשים את אלוהים ממש כהוויה טהורה. אני חושב שזו הוכחה פחות או יותר שהפרשנות הזאת לפחות מתיישבת עם התפיסה היהודית. זה לא אומר שבתפיסה היהודית אין פרשנויות אחרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אותן פרשנויות מתיישבות גם עם הדרישה לקיום המצוות, למשל - ואם כן, באיזה אופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בינן לבין הדרישה לקיום המצוות. מאחר ואנחנו לא יכולים לדעת שום דבר על אלוהים, אין לנו סיבה אמיתי לפקפק באמיתות התורה כמסמך אלוהי (לא סיבות מהכיוון הזה לפחות). בתורה כתוב שעלינו לקיים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חוזר בתשובה לשעבר. כשהיום רואה בבירור את כל הדתות כתרבויות או השקפות-עולם מענינות אך שיקריות.אדבר על היהדות. תיאור האלוהים ביהדות הוא היתפתחותי, במשך הדורות. האלוהים התנכי הוא בעיקר, מחנך אלים ואכזר. האלוהים של ההלכה[משנה גמרא וכו]מתחיל להיות רחמן. ועד עכשיו,הוא שיבטי- אלילי. האלוהים של הקבלה[זהר המאה ה12]הוא האין-סוף,המתפצל יש מוחלט ויש מיתוך יש.והוא גם הבורא. האלוהים של העידן החדש הוא הכל שהוא אחד,עם כבורא ועם לעצמו. ההיתפתחות של הבנת האלוהים,תודה לאל, מתקדמת עם ההיסטוריה. ידידי הדתיים והלא דתיים,הכופרים והמאמינים,השכליים והריגשיים תעשו מה שתעשו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין אם יש טיעון בדבריך, מלבד הטענה הלא מגובה שהדת היא אמונה שקרית. "תיאור האלוהים ביהדות הוא היתפתחותי, במשך הדורות" תיאור האלוהים ביהדות הוא אכן מתפתח עם הדורות. ומה בכך? "האלוהים התנכי הוא בעיקר, מחנך אלים ואכזר." האלוהים התנכי הוא הרבה דברים, אבל לא מיוחסת לו בכתובים אכזריות. זהו ייחוס שאתה עושה, מתוך האג'נדה שלך. (כמו כולם) "ועד עכשיו,הוא שיבטי- אלילי." מהיכן הקביעה שהוא אלילי? מהו, לשיטתך, האפיון של אלוהים אלילי, שהקב"ה עונה עליו לפי תיאוריו המוקדמים? "ההיתפתחות של הבנת האלוהים,תודה לאל, מתקדמת עם ההיסטוריה" אין חולקים על כך שההבנה של האלוהים משתנה לאורך ההיסטוריה. שוב, מה בכך? זה לא אומר שאלוהים עצמו משתנה עם הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד כמה רחוק (או בעצם קרוב) אתה לוקח את האמונה שלך במה שנוח. צריך ללמוד שפה חדשה בכדי להרחיב את הידיעה? עזוב, נגיד שזה לא נכון. את רוב התנ"ך כבר הכריחו אותנו לקרוא בבית הספר היסודי, אז בוא נלך על זה, ונחסוך מהעיניים מאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לנוחות. אני דווקא מאוד אוהב ללמוד שפות למרות ואולי בזכות המאמץ שנדרש לשם כך. אבל אם אני מעוניין בהתקדמות רוחנית ובהבנה עמוקה ככל האפשר של העניין הדתי, אז כמובן שיש יתרון גדול לשפה שהיא שפת אימך. שפה שנייה, ועוד כזאת שנלמדת בגיל מאוחר, לעולם לא יכולה להיות קרובה אצלך כמו השפה הראשונה. אתה יכול לקרוא את המילים ולהבין את השימושים השונים שעשויים להיות להם, אבל זה לעולם יהיה ברמה מסויימת של תרגום לשפת האם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שההימור של פסקל נשמע הרבה יותר סביר ליהודים מאשר לנוצרים. כיוון שביהדות החשוב הוא המצוות - הרבה יותר חשוב מהאמונה הפנימית. ולכן ההחלטה להיות שומר מצוות מספיקה, לכאורה, לזכות בעולם הבא במקרה שיש אלוהים יהודי. לעומת זאת - לגבי הנצרות נראה לי קשה "ללכת על זה" מתוך הימור, אלא אם כן ההימורק הוא למראית עין בלבד - כלומר, שאתה מראש מאמין. כי הרי העיקר בנצרות הוא האמונה שבלב, וקצת קשה לכפות אותה על עצמך... חוץ מז\ה, אינני יודעת אם הייתי מבלת את רעיונותיו של גדי לגבי אלוהים-חובב-אתאיסטים (זה לא נשמע משכנע במיוחד), אבל לקיים את מצוות היהדות על סמך ההימור של פסקל, ואח"כ לגלות שאלוהים הוא בעצם האל הנוצרי או המוסלמי - זה באמת באסה... ואת זה ממש לא ברור לי איך פותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהאלוהים האמיתי הוא הנוצרי או המוסלמי, אין דרך לדעת. לכן צריך להמר. זהו הימור, בהחלט ייתכן שנפסיד. אבל מה, חייבים להמר, אין ברירה אחרת. בכל מקרה לא נדע בחיים האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה לא מראש מאמין, ואתה מודע לזה שייתכן שהאל האמתי הוא דווקא האל הנוצרי או המוסלמי, אז ברור שההימור הטוב ביותר הוא החילוניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהבחירה צריכה להיעשות משיקול של מיקסום התועלת ולא צמצום הנזק. מאחר ואנחנו לא יודעים אם ואיזה אל יש, כדאי ללכת על זה שנותן את הפרס הכי גדול. אני חושב שזה בהחלט האל היהודי, שהוא הרבה יותר נשגב מהאל הנוצרי. אני לא מכיר תיאולוגיה מוסלמית לעומק אבל באופן כללי אני לא צריך כ''ך הרבה בתולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אחשוב אי פעם לנסות איזה דת, אני אשקול את זה - אם כי, כמובן, בתור אישה, האל הנוצרי הוא היחידי האפשרי איכשהו. אבל ממילא אין סיכוי רב שאזנח את חילוניותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שאנשים משנים את אמונותיהם בגלל דיונים פילוסופיים, מעניינים ונעימים ככל שיהיו. אבל רק ככה לשם הספורט, אם אנחנו כבר כאן, למה את חושבת שהאל הנוצרי הוא היחידי האפשרי? האם הקביעה הזאת לא נובעת מלכתחילה מהנחת יסוד חילונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידי האפשרי לנשים. יחסית לדתות המונותיאסטיות, הנצרות היא הפחות מייל שוביניסטית. וברור שהנחות היסוד שלי חילוניות. את זה אמרתי מראש. יותר מזה: לא כל כך מובן לי מדוע צריך אדם דתי את ההימור של פסקל. אם הוא מראש דתי, אז מה הסיפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של פסקל הוא טוב למצבים שבהם את משליכה את כל הנחות היסוד הקיימות שלך ומחליטה לעצב לך תמונת עולם חדשה, מסיבה זו או אחרת. זה לא קורה הרבה בחיים. לרוב האנשים זה לא קורה בכלל. אבל אם זה קורה אז זה מאורע די דרמטי, ומשפיעים על ההחלטה שלך כל מיני גורמים. הטיעון הפילוסופי הוא רק אחד הגורמים. אני לא חושב שהוא באמת יכול להחזיר מישהו בתשובה בכוחות עצמו, אבל אני חושב שהוא טיעון ממש מעניין ולא שגרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה''לא שגרתי'' אני חולקת עליך לגמרי. פגשתי מספיק דתיים שמעלים אותו. ואף פעם לא הבנתי מדוע אין הם לוקחים בחשבון את האפשרות שהאל האמתי הוא מדת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שגרתי בנוף הפילוסופי, אני מתכוון. אני לא רואה שום סיבה להאמין שהאל האמיתי הוא מדת אחרת. הרי מאחר שאין לנו שום ידע ודאי בנידון, ועלינו לבחור במה להאמין, למה לבחור בדת אחרת? זה לא עושה היגיון (כמו שאמרה לי מזכירה חביבה השבוע). אם אנחנו כבר יהודים, למה לבחור להיות יהודי מומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה בוחר רק לפי הדת שאליה נולדת, כל הרעיון בהימור נופל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח, ההימור בטיעון הוא בין אמונה באלוהים לבין חוסר אמונה באלוהים. ניתן אולי להכריע באמצעותו גם בשאלת איזו דת לבחור אבל זה לא נראה לי העיקר. בסופו של דבר אני חושב שמה שחשוב ללמוד מהטיעון הזה זו הטכניקה ולא בהכרח המסקנה הסופית. זה חשוב לדעת לבחור בצורה רציונאלית את הנחות היסוד, בכל שאלה. את חישוב התוחלת צריך לעשות בכל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דעתי היא עדיין שכיוון שההימור אינו מכריע באיזה אלוהים לבחור, אז הוא חסר משמעות למעט לאותם אנשים שממילא רוצים להאמין/מאמינים באל מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, הטיעון בדיוק בא להחליט *אם* להאמין. הוא לא מיועד לאלה שמאמינים מראש אלא באמת לאלה ששתי הבחירות פתוחות בפניהם. אין הרבה כאלה. רוב האנשים חיים לפי אותה הנחת יסוד את כל חייהם, וזה בסדר. פסקל טוען שאם את רוצה להיות רציונאלית לחלוטין, אז צריכה לבחור באמונה. אבל מי רציונאלי לחלוטין בעולם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכפי שכבר אמרו לך, לא מדובר כאן בשתי בחירות אלא ביותר - אז ההימור תקף עדיין רק למאמינים מראש. (ובטח בנצרות, כפי שציינתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההיגיון שבדברייך. באילו בחירות מלבד השתיים מדובר? ואיך מכאן נובע שההימור תקף רק למאמינים מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היא בין אין אלוהים ליש אלוהים יהודי, יש אלוהים נוצרי, יש אלוהים מוסלמי וכיו''ב. ומכאן נובע שההימור טוב רק למאמינים מראש, כי רק הם יכולים להחליט (באופן מקובל, גם אם לא בהכרח רציונלי) בין כל האלים האפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לעשות חיים קשים. בואי נתחיל בשאלה פשוטה - יש אלוהים או אין? אני לא מדבר על אלוהים היפותטי אלא על המשותף לכל הדתות - משהו שהוא אחדותי, ברא את העולם הזה, טוב ומעבר להכרתנו - אינסופי במובן התיאולוגי של המילה. נראה לי שזו השאלה העיקרית. אח"ך, להכריע לגבי הדרך לעבוד אותו, זו שאלה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלשאלה הראשונה אין לי תשובה, היא לא יכולה להיות נפרדת לגבי מהשנייה: רק מי שמאמין מראש בקיוצו של אלוהים יכול לשאול על איזה אל מדובר - כי יש אובייקט כזה שעליו נשאלת השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה הראשונה היא ההימור. אין תשובה ודאית לשאלה, ולכן מהמרים, כלומר מניחים שיש אלוהים, ואז יש אובייקט ואפשר לעבור לשאלה השנייה. אם בחרת להמר שאין אלוהים, מפני שאת לא מסכימה עם הטיעון או מפני שבכל מקרה לא כך את מחליטה את החלטותייך, אז באמת אין מה לעבור לשאלה השנייה. אבל זה לא נכון להגיד שההימור הוא עבור מי שמאמין מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הרי שנינו יודעים שזה ויכוח סרק... שנה טובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה... גם לך, חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את המשפט הראשון בהודעה שלך, למקרה שלא שמת אליו לב: "פסקל לא מתעלם מהאפשרות הזאת, היא פשוט באמת לא עולה." משאר ההודעה שלך לא התעלמתי, היא פשוט "לא עלתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. מה שאני מתכוון הוא שגם אם תשקול את האפשרות הזאת, התוצאה תהיה זהה. ככה שאין דרך להכריע אם פסקל באמת התעלם מהאפשרות או שהוא שקל אותה והחליט לא להזכיר אותה כי היא לא משנה את הטיעון. מאשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חזרתי מהשוק, עכשיו בארבע לפנות בוקר לערך, ומצאתי שם משהו שאולי יעניין אותך - יהדוק. כמו יהדות, רק בחצי המצוות ועם כפליים גן עדן. אבל המצוות שונות מביהדות. למעשה, רוב המצוות של היהדות כאן הן טאבו. לא עדיף לך להמר על זה*? *את כל הפרטים תקבל אם תהיה מעוניין, אבל בינתיים אחשוף רק אחד מהם - במקום להביא עשרים אחוזים מהתבואה שלך לבית המקדש, אתה מפריש חמישה אחוזים מהערך שלה לכיס שלי (או עשרת אלפים ש"ח, הגבוה מביניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפליים גן עדן? הרי זהו פרדוקס סנט פטרסבורג! <דמיין קישור כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין כאן שם של פילוסוף צרפתי מת, כתשובה הניצחת לכל דבר שתגיד בהמשך הדיון.> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך מבוססת על משהו שלא באמת קיים. הטיעון עוזר לך להכריע בין שתי אופציות אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ביקורת? אילו אופציות? איזה קיום? במה שונה היהדוק מהיהדות? למה אנחנו לא מגדירים "אלוהים" לפני שאנחנו מתחבטים בשאלת קיומו, כאילו ידע איש מאיתנו מה כוונת רעהו? חוץ מלצעוק "פסקל", ולטחון את אותו טיעון שנכתש כבר בפניך מכל הכיוונים, אתה יכול גם לענות על השאלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעד עכשיו עניתי על כל השאלות שנשאלתי בלי להתחמק. אם התשובות לא שכנעו אותך, אנחנו יכולים לדבר עליהן. יכול להיות שלא הבנת אותן. אנסה לבאר. הזכרת את יהדוק. אבל יהדוק איננה דת קיימת, היא דת מומצאת לצרכים ארגומנטטיביים. אני טוען שקיום לא היפותטי בעולם הוא תנאי להיכנסות כאופציה להימור. אלוהים הוא קשה להגדרה. לצורך העניין אציע הגדרה טנטטיבית: "דבר הנמצא מחוץ לתחום הכרתנו אבל שיכול להשפיע על הכרתנו באופן בלתי מוגבל. הוא הכניס להכרתנו את המושג 'אלוהים"'. זו הגדרה בעייתית (כמו כל הגדרה של אלוהים) אבל אם אתה מתעקש על הגדרה אז אפשר להתחיל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! מה זאת אומרת "היהדוק איננה דת קיימת"? השמר לך פן תעורר מלחמת שליו! לא חסרות דתות "לא היפותטיות" (אבל מה בכלל "לא היפותטי" ביהדות, בנצרות ובאיסלם למשל?) בעולם גם לא תחסרנה. הן נוצרות בקצב מסחרר. רק לפני כאלפיים שנים לא הייתה הנצרות, למשל, והנה היא כבר הספיקה לגרום לאחד בשם פסקל לקפוץ לכל מיני מסקנות לא כל כך מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה פעמים בתגובתך כתבת את המילה "כדאי", וזה אחרי שהדגשתי שהמדע מדבר על המצוי ולא על הרצוי. לעיתים לא רצוי להיות ספקן. אני מסכים. אבל אם אתה בכל זאת מעוניין לדעת את האמת - אחרי שאתה יודע שאולי לא תאהב אותה - אז אתה צריך להיות ספקן. לגבי הדוגמאות: א. אני לא רואה איך ההימור של פסקל קשור. הוא מדבר על הרצוי בלבד. גם אם *כדאי* להיות קתולי טוב, זה לא אומר שמה שהנצרות הקתולית מספרת על ישו הוא נכון. וגם אם *כדאי* להאמין באמונה שלמה בסיפור על ישו, זה לא הופך את הסיפור לנכון. ב. שוב בלבול בין רצוי למצוי. לא תמיד רצוי ("רציונאלי" כמו שאמרת) להגיד את האמת; אבל זה לא משנה את האמת. והאמת היא שחלומות נבואיים הם למיטב ידיעתינו מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב.... 1. כתבת "כדאי" רק פעם אחת. אבל כתבת במקום אחר "עדיף" ובמקום שלישי "דרך הפעולה הראציונאלית". 2. חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני משתמש במילה ''כדאי'' כ''ך הרבה פעמים היא לא מקרית. אני לא חושב שהמדע יכול לגלות את האמת. לצורך העניין אני לא חושב שניתן בכלל לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים. אני לא חושב שזו פונקציה שהשפה יכולה למלא. אני באידיאולוגיה שלי מנסה להיות פרקטי. אם תגיד לי - ''יש חלומות נבואיים'', ''אין חלומות נבואיים'', אני אגיד לך שאני באמת לא יודע אם יש או אם אין. אני לא בטוח שזו שאלה בעלת משמעות. אבל אני מנסה להבין בחיים האלה אילו בחירות עדיף לבחור. זה נראה לי יותר חשוב ויותר ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע לא יכול לגלות את האמת? אולי רק חלק מהאמת? לקרב את האמת? האמירה ש*לא ניתן* לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים היא קיצונית ומוזרה מאד בעיני. אם בעיניך משפט פתגורס ומשפט ארכימדס (זה עם האמבטיה) הם לא אמת כללית, אז ההגדרה שלך לאמת היא מאד שונה מההגדרה היומיומית. מאז פתגורס וארכימדס, המדע ייצר עוד אי אילו אמירות מעניינות עם התאמה טובה מאד למציאות. לאור הדברים האלו, לדעתי זה מפתיע שאדם פרקטי סבור ש"המדע לא יכול לגלות את האמת". אני, כאדם פרקטי סבור ש"המדע מתאר את האמת בצורה מצויינת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע מייצר מודלים שעוזרים לך לחזות תופעות. בחיזוי הזה אתה יכול להשתמש בכל מיני צורות, בין השאר כדי לגלות את האמת בכל מיני מקרים. אבל המודלים האלה אינם *האמת*. אני לא חושב שבזאת אני חורג יותר מדי מן ההגדרות הרשמיות לדברים האלה. אבל מילים הן רב-משמעיות, והרבה פעמים אני יכול לנסח את עצמי בצורה כביכול הפוכה למי שלידי, אבל עדיין שנינו ננהג באותה צורה בסיטואציה בעייתית. אני אעדיף אותו על מישהו שמדבר כמוני אבל נוהג בצורה שלא מוצאת חן בעיניי. בגלל זה נראה לי שהדיונים על "מהי האמת?" הם בעייתיים. אני מעדיף להעסיק את עצמי בשאלות כמו "מה נכון לעשות?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדע אומר לי "בתאריך כך וכך יהיה ליקוי חמה" ואז באותו תאריך יש ליקוי חמה, המדע גילה את האמת. כמובן, אפשר לומר שזה לא באמת ליקוי חמה אלא חייזרים מכוכב הלכת שלומפר 17 שמעבירים את השמש לממד קיום אחר ומחזירים אותה, וש"תאריך" זה פיקציה כי אין בכלל זמן, ועוד כהנה וכהנה טענות, אבל זה לא הכי רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שהמדע לוקח שני מושגים, שגם אם אנחנו לא מכירים את ה"אמת" שעומדת מאחוריהם, אנחנו מסוגלים להבין אותם - "ליקוי חמה" ו"תאריך", וקושר את שניהם יחד. על הנכונות של הקשר הזה לא ניתן לערער. אם זו לא אמת (לא יודע אם "האמת", כי לא ברור לי מה זו "האמת") אני לא יודע מה זו אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקודמת כתבתי: "בחיזוי הזה אתה יכול להשתמש בכל מיני צורות, בין השאר כדי לגלות את האמת בכל מיני מקרים. " אני חושב שזה מכסה את המקרה שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באמת לא ברור לי מהי ''האמת'' שעליה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלומות נבואיים הם באפשר'' זהו משפט שלא נראה לי מעניין להתייחס לערך האמת שלו. הוא לא נמצא בגבולות הניסיון האפשרי שלנו. ''אתמול חלמתי חלום נבואי'' זה משפט עם ערך אמת. או שחלמת או שלא חלמת, זה משפט שמדבר על מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש רואה את ההבדל. לשני המשפטים יש ערך אמת, ובשני המקרים אין לנו דרך לדעת מהו. אני לא מבין את כוונתך ב''גבולות הניסיון האפשרי שלנו'', אבל ברור שגם במקרה השני לעולם לא נדע האם הברנש חלם את החלום הנבואי או לא. למעשה, עזוב אותך מנבואי - אם מישהו מספר לך על חלום שהוא חלם בלילה, אין לך שום דרך לדעת בודאות אם הוא באמת חלם אותו או לא. בעצם, עזוב אותך ממישהו, גם אם אתה חושב שחלמת היום בלילה חלום כזה וכזה אתה לא יודע את זה בודאות, אלא ברגעים המעטים שלאחר היקיצה שלך (ואולי גם אז לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ספקנות קיצונית כזו. אם הבחור אומר לי שהוא חלם חלום, אז אני מבין פחות או יותר במה מדובר. אולי אני לא יכול לדעת בוודאות אם זה נכון או לא, אבל מעבר למילים, אני יודע מה המשמעות של המשפט. אבל לדבר על דברים בגדר של ''אפשרות'' זה כבר דיבור מסוג אחר. זו הפשטה. אני נחשף לתופעות, אני עושה הפשטה של החוקיות שלהם ומנסח איזשהו כלל שלפיו תופעות חדשות תהיינה אפשריות או בלתי-אפשריות. הכלל הזה הוא לא אמיתי, הוא רק כלי עבודה שעוזר לי לתפקד בעולם הזה, כמו סרגל. הוא לא שייך לעולם אלא לשכל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בתגובה 333022 כתבתי את המילה אמת, השתמשתי בה כמילה נרדפת ל"מצוי" ו"נכון". זה גם ההגדרה המקובלת בפילוסופיה. כמובן, לא שיערתי איזה התפלפלות הבאתי על עצמי :). אחרי שטענת ש"לצורך העניין אני לא חושב שניתן בכלל לגלות אמיתות כלליות ולנסח אותן במילים", מיתנת קצת את עצמך, ובהודעה הזאת אתה אומר שהמדע יכול לקרב את האמת ואף לגלות אותה בכל מיני מקרים (פירוש חופשי למשפט הראשון בהודעה שלך. ככה אני מבין את מה שאמרת). הכל טוב ויפה (אם כי היופי הוא בעיני המתבונן..). אבל זה לא ממש קשור לטיעונים שלי בתחילת הפתיל. אני מרשה לעצמי לחזור (על עצמי): המדע אומר הרבה מאד לגבי מה שמצוי (אל דאגה, אני מתכוון למצוי שאפשר לנסח במילים פשוטות - ולא לאמת מסתורית שאינה ניתנת לניסוח במילים). הוא לא אומר כלום לגבי מה שרצוי. לעומת זאת, כאשר האמונות הלא מדעיות אומרות משהו לגבי המצוי הן אולי עושות מכוונות טובות מאד, אבל אין שום בטחון שהן אומרות דברים נכונים. בד"כ הן אומרות דברים שגויים. אחרי שאמרת שוב ושוב ושוב שאתה מעדיף לא לעסוק במצוי אלא ב"מה נכון לעשות?", נראה לי שנפל האסימון. מבחינתי, אפשר לעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''רצוי'' מבחינתי מכיל את ה''מצוי''. אם הייתי מאמין שאלוהים לא קיים, למשל, אזי השיפוט שלי לגבי מידת ''רציותם'' של דברים מסוימים היה משתנה. אם המדע אומר לי שבעוד שבועיים יהיה ליקוי חמה, אזי אני מתנהג בהתאם, מצטייד בזוג משקפיים כהים ומפנה לי את היום הזה לפיקניק עם חברים (סתם דוגמה טריוויאלית ולא שנויה במחלוקת). בקשר לבלבול עם המילה ''אמת'', בוא לא נסתבך יותר מדי. מה שהתכוונתי הוא שהמדע לא אומר לי אם יהיה ליקוי חמה בעוד שבועיים או לא. המדע הוא מודלים ותיאוריות. מתוך התיאוריות האלה אתה יכול להסיק עובדות מסוימות, כמו התרחשות הליקוי. אם אתה מעדיף להתנסח באופן אחר, זה לא מפריע לי. מה שחשוב להבין בעמדה שלי הוא שהמדע לא יכול לדבר על המצוי במישורים שחורגים מגבולות הניסיון האפשרי. הוא יכול לדבר על ליקויי חמה, אבל לא על נשמות ואלוהים, ולא על מוסר. --- הייתי שמח לשמוע איפה למדת את ההגדרה המקובלת בפילוסופיה למילה ''אמת''. פעם אחרונה שאני התעניינתי זה היה אחד מהדברים העיקריים שפילוסופים לא מסכימים עליו. דווקא השימוש שאני עשיתי במילה הוא יותר עקבי עם גישות בנות זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה - ציניות! שאלת איפה למדתי את ההגדרה המקובלת בפילוסופיה למילה "אמת". ובכן, מישהו חכם אמר פעם "הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק." אז התשובה היא שאני מאמין שזוהי ההגדרה המקובלת... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הגדרה שטותית! הוא לא נשמע לי כ"ך חכם, המישהו הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תמיד רצוי ("רציונאלי" כמו שאמרת) להגיד את האמת; אבל זה לא משנה את האמת". טעות. הרבה פעמים מה שאומרים (בעיקר לגבי העתיד, כמובן) משנה מאוד את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנת היטב שלא זו היתה כוונת המשורר במילה "משנה". למען ההבהרה, האמת ברגע מסויים בהווה כלל אינה תלויה בכך שתגיד אותה או לא. לגבי שינוי האמת בעזרת מה שאומרים, כדאי להיות מאד זהיר עם זה, כפי שאפשר ללמוד מתגובה 332046. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ''לגבי העתיד, בעיקר''. ואין כאן עניין של מחשבה מאגית. מה שתאמר לחולה סופני לגבי מצבו יכול במקרים רבים לשנות את מצבו האפשרי. אין כאן שום מאגיה (לפחות, אם מגדירים מאגיה כמשהו ''על טבעי). גם מה שתאמר לבן אדם על יחסך אליו, אפילו אם באותו רגע יהיה זה שקר, יכול לשנות את יחסך אליו. יש עוד דברים רבים שיכולים לשנות את ה''אמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה שלך. השאלה היא האם אתה הבנת את הטענה המקורית שלי, ואת העובדה שאלו שתי טענות שונות ולא סותרות. אם כן, אז המשפט הראשון שלך ''טעות.'' הינו טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי. ואם זה המצב, אינני מבינה גם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שמה שאדם אומר עשוי לשנות את המצב העתידי. הטענה שלי היא שמה שאדם אומר לא יכול לשנות את המצב בעבר. כאשר אני השתמשתי בביטוי "משנה את האמת" (בתגובה המקורית) לא התכוונתי "גורם לכך שהמצב העתידי יהיה שונה"; התכוונתי לכך, שהמצב ישתנה באופן רטרואקטיבי בהתאם למה שנאמר. מן הסתם, זו טענה מאד שונה מהטענה שלך, וברור ממה נובע הבלבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו או מישהו אחר יכולים? אתה בעצמך מסוגל להכתיב למכלול שבראשך כיצד ינהל את חייו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכתיב אולי לא, אבל ישנן כל מיני שיטות ותורות שמתיימרות להנחות אותך פחות או יותר. גם הדתות שאומרות לך במפורש איזה סגנון חיים הכי טוב בשבילך, וגם תורות אחרות כמו יוגה, נל''פ, אנתרופוסופיה וכד', שבבסיסן עומדת מערכת מושגים שדרכה אתה יכול לפרש את מאורעות חייך פלוס טכניקה ליישום המושגים האלה. ביחד הטכניקה והמושגים אמורים להביא אותך לחיים יותר בריאים (בגוף ובנפש). אני לא יודע לגבי כל תורה אם היא אמנם מגשימה את היומרה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך המדע מסביר את קיומה של האינטואיציה? ב. במה אפשרות קיומם של חלומות נבואיים סותרת את המדע? הרי לפי איינשטיין הזמן הוא עוד מימד, לא? אם אינפורמציה יכולה לעבור מת"א לירושלים וגם להיפך - מדוע שהיא לא תוכל לעבור מהיום למחר - וגם להיפך? ג. מאז חורבן בית שני ניתנה הנבואה *ל*שוטים (ל' שוואית). לא *לכל* השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הינני, מהכפר הגלובלי אינני, קופץ בראש הינני. אם כך: א. כמו שהוא מסביר הרבה מחלות "נפש" שפוגעות בתפיסת המציאות. ליהוגיו של מוח חולה, שמדי פעם מקבילים הם, במקרה, למציאות. ב. מטעמים הסתברותיים. אני יכול לנשוף על המכתב ברכות, הוא יכול להתפרק לאלפי חתיכות, לעוף ברוח ולהתחבר מחדש בכיס של הנמען. עדיין, זו לא דרך טובה לשלוח ליורשים את הצוואה. ג. גם לפני חורבן בית שני היא הייתה בידי השוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדע רואה באינטואיציה מעין מחלת נפש? זה נשמע מוזר מאוד. מישהו יכול לאשר/להפריך? ב. מה הקשר? ג. אבל אף פעם לא בידי *כל* השוטים...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טיפשות היא הסבר אלטרנטיבי לא רע. ואולי איננו אלטרנטיבי. ב. זה תלוי. העלת את האפשרות שמישהו משדר לכל האנשים האלו את המידע הטריוויאלי הזה מהעתיד, או שהעלת את האפשרות שהוא מגיע לכאן באקראי, כמו שקרניים אקראיות משמש מרוחקת יכולות להגיע לחמש דקות מלאות לעיניי בדיוק בצורה של המשפט "אין אלוהים, אבל הוא אחד"? אם לשניה התכוונת, הרי שמסיבות הסתברותיות קשה להאמין שזה המצב, במיוחד לאור קיומם של הסברים אחרים, המתבססים על צירופי מקרים קטנים בהרבה. ג. הנבואה היא נחלתו של פלג קטן אצלנו. רובנו עסוקים במלאכה גבוהה יותר - ספקולציה. אז אם תסלח לי, נשאר עוד קצת נדל"ן על הירח במחיר שלדעתי הוא ממש מציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם אינטואיציה לא ניתנת לכל השוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה עמי חסד, הסבר את עצמך טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מעט מאוד ביחסות, אבל נראה לי שזה לא בדיוק מה שאיינשטיין אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הוא דיבר על יריעה חלל זמנית, לא? ואם אינני טועה הוא אפילו אמר דברים ברורים יותר לגבי הזמן שהוא כולו נוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא אומר שאינפורמציה יכולה "לטייל" בתוכו איך שבא לה. מהמעט שאני יודע, איינשטיין רק *הגביל* את יכולת התנועה של אינפורמציה - חרוט האור המפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאיינשטיין דיבר על אינפורמציה, לא ידוע לי כלום בעניין הזה. רק לא ברור לי מדוע אינפורמציה לא יכולה ללכת אחורה בזמן, אם הזמן הוא מימד ככל מימד אחר. ומהו חאוט האור המפורסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף להשאיר את הבמה למסבירים טובים ממני. אפשר לנסות, למשל, בויקיפדיה: (בכל מקרה, חשוב על המשמעות של "ללכת". אם הזמן הוא ממד כמו כל ממד אחר, "הליכה" בכלל לא קיימת. קיימת רק סדרה של מאורעות שבהם המיקום במרחב משתנה בהתאמה עם המיקום בזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את עניין ההליכה לא הבנתי - למה \ה רלוונטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה דיברת על ''לא ברור לי מדוע אינפורמציה לא יכולה ללכת אחורה בזמן''. אני טוען שיש בעיה בשימוש שלך במילה ''הליכה'' שכנראה נתפסת על ידך כתנועה חופשית לכל הכיוונים (ולכן אפשר לנוע גם בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שאמרתי "ללכת" כמטאפורה, כשהכוונה היא לתנועה. ומובן גם שאתה רוצה לומר שאין תנועה במצב הזה. אבל לא ברור לי למה? למה "סדרה של מאורעות"? האם הזמן פתאום הורס את הרצף? ומדוע לא ייתכן אפילו התיאור הזה שאתה מדבר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל ה''ויכוח'' שלנו מיותר ונובע מניסוחים לא ברורים שלנו. בוא נוותר על ההמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. זורק אנאנד מבט חטוף סלוח השח ואומר "יתרון קל ללבן". בניתוח מפורט אח"כ מתברר שהוא צדק, ובעוד שלושים ושניים מסעים הוא יצליח לנצח. יש כאן משהו שדורש הסברים מפולפלים? זורקת ד"ר וישנה מבט חטוף בפציינט ואומרת "אישיות פאראנואידית", ובאמת אחרי שלוש שנים הנ"ל רוצח את השוטה המקומי בטענה שהוא זמם לסרס אותו. משהו מעורר תמיהה מיוחדת? אם כן, הסבר לי מהי. ב. קורס ביחסות פרטית הוא לא במסגרת מה שהתחייבתי למערכת. מעבר איפורמציה מהעתיד אל העבר דורש מהפכה רצינית מאד, ומהפכה רצינית דורשת סיבות טובות. ג. אני גם המומחה לשוטים באתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא הסבר. אם זה לא מעורר תמיהה (ואכן אין זה מעורר תמיהה), מדוע התיאור "חלמתי שביום א' תקפוץ אליי רוח רפאים לקפה, ואכן היא קפצה" יעורר בך תמיהה? ב. טענת שמעבר אינפורמציה מהעתיד לעבר סותר את חוקי הפיסיקה. הסבר מדוע. ג. בשום מקום לא נאמר שהנבואה ניתנה למומחים לשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפני ש"אינטואיציה" מהסוג הראשון אינה עומדת בסתירה לשאר הידע שיש לי על העולם, והשניה כן. ב. לא רוצה. רמז: המימד "זמן" שונה מהמימדים המרחביים (במטריצת מינקובסקי המקדם של הזמן שלילי ושל המרחביים חיובי, ואם את מעדיפה את לנדאו-ליפשיץ הרי שהוא דמיוני והמרחביים ממשיים. מה שחשוב: הוא שונה מהם). ג. בשום מקום לא טענתי שהנבואה ניתנה לי. טענתי רק שאני מומחה בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם *את מעדיפה* את לנדאו-ליפשיץ? מה קרה לתגובה 332617 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך שהשוטה יחכים מעט? מדוע לאתגר אותו להיות שוב מאותגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוטה יחכים מעט, הוא עלול להפסיק להיות שוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. הוא יכול להמשיך להיות מומחה לשוטים על סמך ניסיון העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Old habits die hard.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ואני הייתי בטוח שזה Old rabits die hard | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Old rabits are diehards
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם קיומה של טלפתיה סותר את הידע שלך על העולם? ואם לא - האם אתה מקבל אותו? ב. גם אם מימד הזמן שונה מהמימדים האחרים, ההבדל איננו בזה שהוא יכול להתקדם רק בכיוון אחד, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "טלפתיה" מניחה כל מיני הנחות (תלוי על איזה גוון שלה מדברים) שאינן מתיישבות עם מה שידוע לי על העולם, ובמקרה הטוב היא ניתנת לגילוח חלק למשעי בעזרתו של אוקהם. ב. אני מניח שאם החולם הנביא שלך קפץ בלילה דרך איזו תולעת חלל-זמן, גילה את מה שגילה, קפץ בחזרה אלינו ועתה הוא יודע בדיוק איך ייראה אולם החתונות בערב, הרי שהכל פשוט, ברור ולא מעורר שום בעיה או קושי. אני לא מבין למה יש שוטים שמרנים שמערימים קשיים על עניין פשוט כזה. ויש גם אפשרות שה"נבואה" בכלל לא היתה נבואה אלא טלפתיה פשוטה מסעיף א': החברה של השואל נכנסה בחלומה למוח של מישהו שידע בדיוק איך אולם החתונות נראה (אולי הכלה?). שוב, הסבר הגיוני לגמרי שרק טרחנים קשיי עורף מסרבים לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.(1) אם האינטואיציה של השחמטאי המהולל שלך מספיקה לו כדי לדעת על נצחונו 40 מהלכים מראש, אז במה היא שונה מנבואה? הרי למיטב ידיעתי אין אסטרטגיית ניצחון בשח? ב. הסכמת (או ציינת) כבר באיזה מקום שיש "חלומות נבואיים" שניתנים להסבר כאינטואיציה. אני תוהה, אם כך, מהם בעיניך גבולות האינטואיציה. ג. אני לא סובלת תולעים משום סוג, אפילו לא תולעי משה רבנו. 1. אני מקווה שסדר העניינים החדש שלי מוצא חן בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני עדיין לא מבין מה הקושי שאתה מעלה. גם הטענה שלי שהשמש תזרח מחר היא נבואה מסוג מסויים, ואם השיחה הזאת שלנו מדברת על "נבואות" מסוג כזה הרי חבל"ז. ב. מה שניתן להסבר בצורה שאינה מחייבת שינוי מהפכני של החוקים שאנחנו מכירים. ואני נאלץ לשוב ולשנן את המנטרה שהופכת אותי לטרחן לא קטן: extraordinary claims require extraordinary evidence. (ככה זה. לאביב הוא הוריש דרקון ולי את המשפט המחורבן הזה). ג. מוטב לסבול תולעים מאשר לסבול מתולעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, יש לי הרגשה שהאינטואיציה איננה הצד החזק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לא *ידועה* אסטרטגיית ניצחון בשחמט. מכיוון שיש ללבן יתרון כלשהו על השחור (הוא מתחיל) זה לא בלתי אפשרי, למיטב ידיעתי, שיש לו אסטרטגיית ניצחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משפט מתורת המשחקים, "משפט צרמלו", שתקף לגבי משחק השחמט - ולפיו בדיוק אחת מבין האפשרויות נכונה: (א) לשחור יש אסטרטגיית ניצחון. (ב) ללבן יש אסטרטגיית ניצחון. (ג) כל אחד מהשחקנים יכול לאכוף תיקו על השני. כך שסביר מאד שיש אסטרטגיית ניצחון בשח, ואפילו אם לא (אפשרות ג'), הרי שאם נקודת המוצא היא משחק מותחל, ברור שישנם מצבים שהחל מהם כבר יש לאחד הצדדים אסטרטגיית ניצחון. אבל כל זה פחות רלוונטי. בד"כ אסטרטגיית הניצחון, אם יש כזו, אינה נראית לעין בשל מספר האפשרויות העצום להתפתחות המשחק מרוב הנקודות הנתונות. לכן, כאשר כותבים תוכנת מחשב המשחקת שח-מט, כותבים למעשה פונקציה שמקבלת כקלט "מצב נתון" של לוח-משחק, ומחזירה לאותו הלוח "ציון" שמציין עד כמה הוא טוב לשחקן. המחשב מסתכל על כל האפשרויות העומדות בפניו (בד"כ קצת-מאד צעדים קדימה, כי פשוט אי אפשר אחרת - זה יקח זמן רב מידי וידרשו זיכרון גדול מידי) ונותן לכל תוצאה כזו "ציון", ובסוף בוחר את הצעד שמניב את הציון הגבוה ביותר. יש המון היוריסטיקות שיפוט אפשרויות, שקובעות איך לתת "ציון" ללוח נתון - וולמעשה, מה שקובע עד כמה תוכנת שחמט היא "שחקנית טובה", זו הדרך בה היא שופטת לוח נתון ונותנת לו ציון. הסיבה שסיפרתי את כל זה, היא כי בני-אדם פועלים באותה דרך בדיוק. גם אמני שח אינם מסוגלים לחשוב יותר משני מהלכים קדימה, אבל פונקציית-השיפוט שלהם - שהתפתחה עם הניסיון ועם השנים (בני אדם הם "מערכות לומדות" - ויש גם תוכנות שח שהן כאלה, אין כאן שום מיסתורין) - פשוט מאד טובה בכמה וכמה סדרי גודל יותר משל אנשים שאינם אמני-שח. על כן אין שום דבר מיסתורי באמן שח שחוזה ניצחון לאחד הצדדים, ניצחון שמגיע רק 40 צעדים מאוחר יותר. פונקציית השיפוט המצויינת שלו (שתיאורטית אפשר לפרמל אותה, לכתוב תוכנית מחשב שתחקה אותה, או לתת לאדם שלא יודע שחמט בכלל הוראות פעולה לפיהן יגיע בדיוק לאותה מסקנה) קבעה שהציון של הלוח, מנקודת המבט של השחקן הלבן, גבוה יותר מהציון של הלוח, מנקודת המבט של השחקן השחור. זה הכל - שום "ראיית הנולד". כמו ששכ"ג ציין - זו נבואה באותה מידה ש-"מחר תזרח השמש" היא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אמני שח אינם מסוגלים לחשוב יותר משני מהלכים קדימה? נתקלתי כבר באנשים שלא היו אמני שח ואמרו לי "מט בשבעה מהלכים" בלי למצמץ. וצדקו. כמובן שאמירות כאלו מושלכות לקראת סוף המשחק, כשעץ המשחק הוא די צר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב': |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים''. מרענן לגלות שאתה מכיר בזה. בד''כ כל דבר שלטעמך איננו קיים (נפש, למשל) נראה לך שקול לשדים ודרקונים ורודים, רק משום ששניהם לא הוכחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ''ג איננו דוגמטי. הוא פשוט מאמין אמתי בדת המדע. תן לבן אדם לחיות באמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה מפספס. השכ"ג לא *מאמין* בכלום. הוא פשוט פועל ע"פ מתודולוגיה מסוימת לחקר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא מאמין במתודולוגיה הזאת בתור גלאי האמת המושלם היחידי המתאים לכל מישרי החשיבה. מאמין אדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה גלאי האמת המושלם היחיד, אבל בוא נבחן סיטואציה כזאת: נניח שאתה טוען שיש קשר בין שינה על צד ימין לאריכות ימים. בדיקה על מספר גדול של אנשים מראה שאין שום הבדל בממוצע או בהתפלגות של תוחלת החיים בין הישנים על צד ימין לישנים על צד שמאל. אם כך, אני לא רואה שום מובן סביר שבו הטענה הזאת יכולה להיחשב כנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחן סיטואציות אחרות: א. המדענים - כך נאמר לי לפחות - טוענים שתינוקות עד גיל חודש (או 3 חודשים, אינני בטוחה) צוחקים רק כתוצאה מרפלקס. איך ניתן לדעת דבר כזה? אני יכולה להבין ששיש רפלקסים שגורמים להם לצחוק. כאלה יש, במידה מסוימת, גם לאנשים מבוגרים. אבל איך הם יכולים לדעת שלא ייתכן צחוק בגיל הזה שאיננו נובע מרפלקס? איך בכלל ניתן לבדוק מדעית דבר כזה? ב. קח חלומות נבואיים. איך בודקים סטטיסטית סיפור כזה? האם כל מי שחולם חלומות נבואיים מספר עליהם למרכז מדעי מיוחד שעוסק בכל החומר הזה? ביחס למה עושים את החישוב הסטטיסטי? ג. קח את עשבי הצ'ומבה דומבה הנודעים כתרופה לשחפת קולורטיבית. באיי גריזלדה. כיוון שאין עדיין מדענים בעלי שם באיים האלה (שטרם נתגלו לאדם הלבן), המדע לא בחן את סגולותיהם של אותם עשבים. השכ"ג, אם כן, לא ייגע בהם אם ילקה חלילה בש"ק, אפילו אם אלה יופיעו בחלומו הנבואי יחד עם תינוק בן יומו המחייך באושר ללא כל סיבה נראית לעין. ייתכן, כמובן, שבעוד X שנים המדע יגלה אם גריזלדה והצומבה-דומבה גם יחד, ויתברר שאלו אכן התרופות האולטימטיביות לש"ק. אבל לשכ"ג, אבוי, זה לא יעזור. כי כיום הן לא מועילות לה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתיאוריה הם יכולים להשוות את הפעילות המוחית של עולל בן יומו לזאת של מבוגר כששניהם מחייכים. אולי הם מסיקים את זה מכך שתינוקות עיוורים מחייכים גם כשהם לא שומעים את "משחק מכור", ואולי הם טועים. מה הטענה שלך בעצם? שצריך לחכות עד שחלמן מקצועי יחלום על העניין ויספר לנו מה באמת קורה? ב. בודקים סטטיסטית "נבואות" באופו כללי, לאו דוקא חולומות נבואיים, אבל אני לא רואה קושי מיוחד גם לחקור את התופעה (?) הזאת. ג. אני מקווה בשבילך שעשבי הצ'ומבה דומבה לא יגרמו לך נזק. בהתחשב בעובדה שתוחלת החיים בגריזלדה היא 27 שנים, לא הייתי קופץ להשתמש בחוכמת הרפואה שלהם לפני שאנשים טובים כמוך עורכים את הניסויים על גופם שלהם. אגב, לשחפת קולורטיבית הרבה יותר יעיל לשתות את שיקוי הפלא מזימבבואה עילית (ההוא עם רגלי הקרפדה), ויש אומרים שדוקא טכס גירוש ליידקים של השאמאן האבאוריג'ינלי הוא זה שיביא מזור. איך את בוחרת ביניהם? לפי מה שהחברה הכי טובה של אמא שלך מספרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שאמרת - הם יכולים לעשות זאת *בתיאוריה*. אני מתקשה להאמין שעשו זאת במציאות. ואין לי שום כוונה למצוא חלמן מקצועי שייתן תשובה. העליתי את זה כדי לומר שגם ל*אמיתות* המדעיות יש להתייחס בספק מסוים. ב. איך בודקים "נבואות" באופן כללי? מה זה בכלל? ג. לא מזמן דובר כאן (כמדומני. אולי זה היה באתר אחר) על איזו תרופה ששמשה היטב את הרוסים במשך שנים, ורק עכשיו הגיע שמעה למערב ולמחקר המדעי ה*רציני* וייראו כי טוב. הסיבה היחידה שלי להזכיר את זה היא שהעובדה שדבר מסוים לא נבדק מדעית - ואפילו נבדק ולא הוכח מדעית - עדיין לא אומרת שהוא מופרך. ואגב - אני לא אנסה לבחור בין כל הגויאבות הקולורטיביות ההן כלל ועיקר. בדיוק כפי שאינני מסיקה דבר מחלומות נבואיים (כבר דנו בזה), אין גם סיכויים שאסע לאנטארקטיקה לחפש את פרחי הלומלום המומלצים נגד מצבי הרופס. _____- בקיצור, כו-לו רציתי לומר שהמדע הוא *כלי*. הוא כלי חזק, נפלא ומרתק, יש בו כוחות עצומים לטוב ולרע, אבל הוא כלי. וככל כלי, יש לו תחומים מסוימים שהוא יכול לפעול בהם ויש דברים שהוא אינו חל עליהם. ולא כל אמתותיו הן אמתות מוחלטות - למען הדיוק, אם אתה אמון על פופר, *שום* אמת מדעית איננה מוחלטת, במובן זה שכדי להיות מדעית - עליה להיות בת-הפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי. זה עצם מהותו של המדע. ב. סטטיסטיקה. יש ענף כזה. ג. אני כמעט בטוח שבין 5000 עשבי המרפא של הרפואה הסינית יש גם כאלה שבאמת עובדים. אני כמעט בטוח שיש גם כאלה שמזיקים. הטענה שמה שלא נבדק מדעית הוא מופרך היא לא טענה שתשמעי ממני אלא, לכל היותר, מאיש הקש המקומי. הטענה היחידה שקשורה בקשר רופף לזה היא שמה שלא נבדק מדעית ועומד בסתירה למה שכן נבדק מדעית, קיומו מוטל בספק רב. _________ כן, כן, אבל לא על זה מדובר כמדומני. במדע, כמו בביסלי, הכל פריך, אבל את הרי לא הולכת לקפוץ מראש מגדל עזריאלי בגלל מופרכותה המובנית של היחסות הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ודאי סטטיסטיקה. אני שואלת על "נבואות". איזה מין נבואות? למה או למי הכוונה? ג. יש לא מעט דברים שמקובלים המדע היום העומדים בסתירה לתמונת העולם המדעית הקודמת. _____________ אם אקפוץ ממגדלי עזריאלי סביר שזה יהיה בגלל אי-מופרכותו של כח הכבידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני יודע? בא אדון X וטוען שיש לו יכולת ניבוי. שואלים אותו מה הוא יודע לנבא, מנסים להגיע למשהו שניתן לכימות, ובודקים. ג. נכון. אבל יש הרבה יותר דברים שעמדו בסתירה לתמונת העולם המדעית הקודמת והתגלו כשטויות במיץ. ההצעה שלי היא להיות חשדניים ("שמרן" יקרא לי מישהו, ואני לא אדע איך להגיב. אם מי שלא מאמין בצלחות מעופפות - מלבד ההן שליוו את חיי הנישואין שלי - הוא שמרן, אני באמת כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטריופאג'ים. גם כאן, וגם באתר של ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, העניין כולו עדיין מוטל בספק רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד זה שתגובה מ-15.45 מגיעה אליי רק זה עכשיו? פלאי המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פלאי הטכנולוגיה. זו אחותו של המדע. אלא אם כן מעורבת בכך תורת היחסות. באיזו מהירות אתה זז כרגע ביחס לפסל החירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהירות התזוזה שלי כרגע יכולה להיות יחסית לפסל כלשהו, אבל לא לשום דבר שקשור לחירות. כבר יהודה הלוי טען עליי שאני עבד עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר על צחוק אלא על חיוך - עד גיל 6 שבועות בממוצע, החיוך אמור להיות רפלקס בלבד. ככל הנראה מנגנון הישרדותי של מציאת חן בעיני המבוגרים, עד שיתפתח החיוך האמיתי ואיתו כישורי אינטראקציה חברתית משוכללים יותר. אבל גם אני לא יודעת איך בדקו ואיך הוכיחו את זה אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לשמוע הצעות אלטרנטיביות. "ככה אני מרגיש/ה" הוא לא ממש טענה משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה פסקה אחרונה בתגובה 332578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם הצעה אלטרנטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הצעותיי האלטרנטיביות הצעתי במקום אחר, ודאי כבר קיבלת אותן. פשוט מרוב תגובות בפתיל אחד אני מתחילה להתבלבל מה שייך למה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי הרוח. מדעי החברה. מחקר איכותני. גם באלה יש לא מעט ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב''מדע'' הנקרא ''חקר הספרות'' יש הרבה ידע שהקשר שלו לעולם הפיזיקלי מרוחק מאד (בגלל המתווך המורכב שנקרא ''נפש האדם''). ככה ה''מדע'' הזה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "מדע" אני מסכימה. השתמשתי במונחים המקובלים בציבור, לאו דווקא מקובלים עליי. לגבי הריחוק מהעולם הפיסיקלי אני שוב מסכימה. מי דיבר עליו בכלל? מה שאני לא בטוחה שאתה מבין הוא, שעולמי אינו *רק* פיסיקלי. והמשפט האחרון שלך אומר איך אתה נראה, לא איך נראה חקר הספרות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדעי הרוח. מדעי החברה. מחקר איכותני. גם באלה יש לא מעט ידע." ואיך הידע הנ"ל רלוונטי לאיזה מעניינינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחקר התודעה, למשל, הוא רלוונטי פי כמה מניתוח גוויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני מביע גם הנאה משנינות ההודעה וגם לגלוג רציני על תוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לגרום לך עונג הצחוק יפה לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי ''עולמנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם מאמין קיצוני בדמוקרטיה בתור גלאי המדיניות המושלם היחידי המתאים לכל הפרטים באשר הם. מאמין אדוק. או אולי, בשני המקרים, הוא פשוט מסתפק במעט שבאמת יש לנו, במקום לקפוץ מעל הפופיק ולמצוא פתרונות קסם (תרתי משמע). ספקנות איננה אמונה והסימטריה המאולצת הנ''ל לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת היא האם קבלת המתודה המדעית מהווה ''ספקנות''. נדמה לי שהתייחסות אליה כמתודה ספקנית היא נחלת תקופת ההשכלה, שקראה להעמיד את כל האמונות שלנו תחת מבחן המדע (ובאופן אחר - גם נחלת הפוזיטיביזם). היום נראה לי קצת ארכאי להתייחס למתודה המדעית כ''ספקנית''. היא גוף-ידע עצום בפני עצמו, עם מערכת חברתית ומוסדות חברתיים מתאימים ועם מטאפיסיקה תומכת. אני הייתי ממשיך להתייחס אליה כפעילות ''רציונאלית'', אבל לא כפעילות ''ספקנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה סתירה בין "גוף-ידע עצום בפני עצמו, עם מערכת חברתית ומוסדות חברתיים מתאימים ועם מטאפיסיקה תומכת" לבין ספקנות? המתודה שנתמכת בידי אותה מטאפיזיקה היא מתודה ספקנית מיסודה, רק שספקנות לא אומרת "הכל קביל באותה מידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף מתודה שאומרת ש''הכל קביל באותה מידה''. כשהרציונליסטים הציעו את הספקנות כמתודה, הם העמידו עצמם אלו מול החברה. מצד אחד היו האמונות השונות שהחברה מציעה לאדם, ומצד שני האדם שבוחן ומחליט לפי המתודה השכלית אלו אמונות ראוי לקבל. מאז, המצב השתנה. האמונות הרציונאליות והמדעיות הפכו לגוף ידע עצום, ואין שום דרך שאדם בודד יוכל לבחון את כולן או אפילו להכיר את רובן. המתודה המדעית היום לא מבוססת בשום פנים על ספקנות, אלא להיפך - על קבלה של הממצאים והתיאוריות שיצרו גופי ידע חברתיים לאורך דורות. הקבלה הזאת מאפשרת להמשיך במחקר ולא להיתקע שוב ושוב באותה נקודה בדיוק. שוב, אני לא טוען שזה לא רציונאלי לקבל את הידע הזה כנתון. אבל זה לא ספקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל הידע מחייב, כפי שאתה כותב, מידה רבה של קבלת הקיים; ועדיין המדע (האידאלי, ובקירוב לא רע גם המעשי) מעודד הטלת ספק *ככל האפשר*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הספקנות המדעית לעולם (או כמעט לעולם) לא מתייחסת למתודה עצמה, אלא רק למסקנותיה. ושנית - בימינו, לפחות, נראה שרוב מוחלט של המדענים אינם ספקנים לגבי הידע שהתקבל כבר על דעת קודמיהם.רק מעטים מאוד יעזו לערער עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה יכול לצאת מספקנות ביחס למתודה; בכל מקרה, זה עניין לפילוסופים ולא למדענים, וזה גם דיון שונה לחלוטין. המדענים אינם ספקנים כלפי הידע הקיים? לא יודע, כל שבוע אני קורא בעיתון היומי (טוב, בעיקר בחלק המאמרים) מספר דו-ספרתי של כתבות שמדברות על מחקר חדש שטוען כי X, בניגוד לדעה המקובלת עד כה, לפיה Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספקנות ביחס למתודה שקשורה לממצאים מדעיים יוצאת כמובן אפיסטמולוגיה נטורליסטית, והיא פרויקט משותף של פילוסופים ומדענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות ביחס למתודה יכולה להיות בריאה מאוד במובן זה שמדענים יכירו בזה שלא כל תופעה ניתנת למחקר מדעי, ולא כל תופעה שאיננה ניתנת למחקר כזה היא מופרכת או חסרת משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על פקפוק בכל ידע *קיים*, אלא רק בידע "מקובל", דביינו - זה שכבר בונים עליו תילי תילים של ידע נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי להשתשמש בנרטיב שלך, הרי שלמרות שהמתודה המדעית נועדה לקבע את מקומם של בעלי השליטה בממסד המדעי, יש לה *אתוס* של ספקנות. השאיפה המוצהרת של כל מדען היא לתפוס את רבותיו בטעות. לא כך בגופי ידע אחרים. פרט לכך, היום נראה לי קצת ארכאי להשתמש בתואר "ארכאי" כדי להציג דעה מנוגדת כבלתי־אופנתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתוס? יותר מיתוס. השאיפה המוצהרת של מדענים היא לגלות תגליות חדשות שיוסיפו ידע חשוב על הידע הקיים. אם השאיפה של מדענים הייתה לתפוס את רבותיהם בטעויות, היינו רואים מעברים רבים של מדענים בין אסכולות מתחרות. בד"כ המצב אינו כזה. באיזה תואר היית ממליץ לי להשתמש במקום "ארכאי" (ועם זאת שיעביר בצורה ברורה את כוונתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לומר לגבי "ארכאי", היא שהטיעון "דעתך מיושנת, לא אופנתית, ולא מקובלת על רוב החוקרים המגניבים בימינו" איננו מכובד בעיניי. בקיצור, אין לי בעיה עם מילתך - יש לי בעיה עם כוונתך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נשמע כך, אבל לא התכוונתי לטענה מהסגנון הזה, אלא ל"ארכאי" במובן הלא-מגניב של המילה: זאת פשוט השקפה שהייתה נכונה בהיסטוריה, אבל (לדעתי) היא אינה רלוונטית למבנה המדע הנוכחי. המציאות השתנתה, אבל ההשקפה נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. גם אני הבנתי את הטענה שלך ואת השימוש ב''ארכאי'' באופן בו הבינה אותו הנקודה. עכשיו, כשאני מבין, התגובה ההיא באמת מעוררת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את "רבותיהם" בצורה מילולית מדי; השאיפה של מדענים היא לתפוס את קודמיהם בטעויות, ואז מעבר אסכולה לא בהכרח יועיל (ויש לו כמובן מחיר - ללמוד פרדיגמה חדשה). בעדיפות שניה, יסתפקו בהוספת ידע חשוב על הידע הקיים. אבל אני חושב שזו לא הנקודה: תהיינה מה שתהיינה השאיפות הטיפוסיות של המדענים, זה לא משנה את העובדה שהספקנות היא ביסוד *המתודה* המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע כיצד להתייחס לקביעות שלך כאן ובתגובה 332757 . מה הן? טענות דסקרפטיביות? קביעות נורמטיביות (לפי מי?)? משאלות-לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לענות בשאלה - מה טיב הטענות שלך על המדע הבלתי-ספקני? הן נראות כמו טענות דסקרפטיביות, אבל אם אתה מנגיד אותן לאידיאל המדע - מה בעצם הרלוונטיות שלהן לדיון? לכל היותר אתה אומר שהמדענים בפועל מתנהלים בצורה לקויה, אבל הדיון היה על המתודה - כלומר, למיטב הבנתי, על האידיאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב 1 שהמתודה המדעית היום רחוקה מאוד מהאידאל כפי שהוא מוצג כאן ובד"כ. הידע המדעי אינו ידע שניתן לתיאור והבנה על בסיס המבנים הקוגניטיביים של היחיד, והמתודה המדעית המודרנית לא בנויה על האידאל של המדען היחיד שמבצע ניסויים במעבדה וכך מקבל או פוסל השערות, אלא על בסיס של מבנים קהילתיים (מה שמעלה את הבעיה של תנאים מספיקים ל-testimony). אין אפילו דרך לתאר כיצד פרויקטים מדעיים רציניים מתבצעים אם מנסים להבין אותם רק דרך המדען הבודד. (וגם אם המדע הוא פעילות חברתית, וגם אם הידע המדעי הוא ידע קבוצתי, זה לא אומר שהתהליך לקוי או לא רציונאלי. זה אומר רק שצריך לשנות את התמונה שיש לנו בראש על המתודה). 1 טוב, נו, לא אני. הזרם שהוא אולי ה"לוהט" ביותר באפיסטמולוגיה מאז שנות התשעים של המאה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה סותר משהו ממה שאמרתי בדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הטון השלילי-משהו הזה לא בא להגיד שזה לא מעניין, מה שאתה מביא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי טון שלילי. אני כנראה צריך אימון ברגישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקביעה ש"הספקנות היא *ביסוד* המתודה המדעית"? לספקנות יש מקום במתודה המדעית (גם בעשיית עסקים, בפוליטיקה ובעוד כל מיני תחומים), אבל אני חושב שהתיאור של המדע כספקני (או של המתודה המדעית כמבוססת על ספקנות) הוא תיאור רומנטי-היסטורי. המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות. כל מערכת חשופה לשינויים. המדע אולי מתקרב לאמת יותר ממערכות אחרות, אבל זה לא ממש קשור לספקנות. לדוגמא, חלק מההוגים שמנסים להצדיק את המדע בדרכים החדשות מאמצים מודלים שדי דומים למודלים תחרותיים בכלכלה כדי להצדיק את המדע (אם תיאוריה לא עובדת היא תתמוטט בגלל התחרות מצד קבוצות אחרות ולא בגלל ספקנות מדעית. בדיוק כמו שהשוקחופשיסטים ניסו ללמד אותנו על חברות עסקיות. יש, כמובן, גם מודלים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה התחום הפורמלי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר. לצערי אין לי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מאוד סביר להניח שכבר קראת ולכן) רפרפתי בעבר, יותר מפעם אחת, במספר פרקים של "מהפכות", אבל באמת הגיע הזמן שאצלח את זה מ"כריכה אל כריכה"1. יש לך המלצה על תרגום מוצלח (איך של "יהודה מלצר"?) או שעדיף לקרוא את המקור? _______ 1 סתם מקניט קצת היברישופובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה אף פעם לא ישן? אני מכיר רק את התרגום הישן של קון, והוא בסדר גמור. אני לא מבין מדוע בחרו לתרגם אותו מחדש. אני למדתי את קון במסגרת קורס, ושם המרצה המליץ להתחיל לקרוא את הספר דווקא מאחרית-הדבר (שהיא תוספת מאוחרת) ושבה קון מבהיר שהוא לא פ"מ. עוד טקסט קלאסי (ומרתק) בעניין קון הוא http://print.google.com/print?id=svb20o7lIdcC&lp... . התגובות האחרונות שלי לא קשורות ממש לקון, אלא יותר לשמות כמו Alvin Goldman, Philip Kitcher, Steve Fuller. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תגיד, אתה אף פעם לא ישן?" מדי פעם, באינטרוולים מוזרים וממש לא מספיק. לגבי השאר: תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה הכללה1 וכך אתה מטשטש כמה מאפיינים חשובים מאד של המדע. המדע הוא מערכת אמונות רציונאלית (וגם אתה מכיר בכך, למשל בתגובה 332546) - ובכך הוא שונה מאד מרוב (כל?) הדתות למשל, או מאסטרולוגיה. הוא גם אמפיריסטי ובכך הוא שונה מאד ממתמטיקה או מדמוקרטיה. אפילו המונח "מערכת אמונות" הוא הכללה; יש הבדל דק אבל חשוב מאד בין "ידע" לבין "אמונה". המדע הוא מערכת ידע. לדעתי זה נכון להגיד שספקנות היא ביסוד המתודה המדעית. בסופו של דבר, המדע שואף לענות על האתגר של הספקנות - כלומר לייצר מערכת ידע שיש מאחוריה הגיון, עדויות מבוססות וקוהרנטיות. אמרת "המדע אולי מתקרב לאמת יותר ממערכות אחרות, אבל זה לא ממש קשור לספקנות". מן הסתם, *קרבה* לאמת תלויה באיך אתה מודד את הקרבה הזו. אם מודדים, למשל, האם המערכת יודעת לתת לנו תשובות לכל שאלה וקושיה, אז הפנג השוואי מתקרב לאמת הרבה יותר מאשר המדע. מצד שני, אם אתה מודד את הקרבה לאמת בהתאמה של התחזיות של המערכת למציאות - אז הקרבה של המדע לאמת היא איננה מקרית כלל. אני לא רוצה להכנס לויכוח *למה* מתודה המדעית עובדת. אבל אי אפשר לחלוק על כך שהמתודה המדעית היא מה שהיא *כדי* שתהיה התאמה למציאות. כלומר, כדי לענות לאתגר של הספקנות. השווה את זה לצורה (לא תמיד יש מתודה) שבה מתרחשים שינויים במערכות אמונה אחרות. בשורה התחתונה, בדיון הזה המדע מושווה לתורות "רוחניות" למינהן. אם אפשר לתאר את המדע בתור "מערכת אמונות שמבוססת על מבנה חברתי" כדי להראות את הדמיון לתורות אחרות, אז בהחלט אפשר לתאר את המדע כספקני כדי להראות את השוני מתורות אחרות. לפחות במימד הזה הוא שונה מהן מאד. -- 1 "המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל דק אבל חשוב מאד בין ''ידע'' לבין ''אמונה''. המדע הוא מערכת ידע. אם אתה מאמין למה שאומרים לך. בסופו של דבר אני נכחתי במעבדה של רת'רפורד פחות (עד כמה שניתן לכמת נוכחות) מאשר יעקב נכח במעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע הוא מערכת ידע, בלי תלות בזה שאתה אישית מאמין או לא מאמין. אבל אם זה משמח אותך, כל ידע הוא גם אמונה (באותו מובן שיעקב מאמין שמעמד הר סיני התקיים) - אבל לא כל אמונה היא ידע (למשל, האמונה של יעקב היא איננה ידע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה כוונתך ב"מערכת אמונות רציונאלית". אני כתבתי שהמדע הוא "פעילות רציונאלית". דהיינו, כשאנחנו ניצבים בפני בעיות מסוגים מסוימים, המדע הוא הדרך הסבירה ביותר להתמודד איתן. בדיוק כמו שבתוך התהליך המדעי, כשאנחנו ניצבים בפני בעיה לא פתורה, אנחנו מחפשים את ההיפותזה הסבירה ביותר לדעתנו. בחירה בהיפותזה סבירה לא מבטיחה שההיפותזה "מתאימה למציאות" או "רציונאלית". אבל בתור פעילות אנושית בחירה בהיפותזה סבירה זאת פעילות רציונאלית. כנ"ל לגבי המדע - אין איזו "התאמה למציאות" (אחרת, מה הרעיון להטיל ספק ולשנות האמנות מדעיות?), אלא שבתחומים מסוימים, לנו כבני-אדם המדע הוא הפעילות הרציונאלית ביותר. בהמשך לכך, ספקנות אינה ביסוד המתודה המדעית, אלא הדחף לפתור בעיות ולהגדיל את הידע שלנו. ושוב: ה"ספקנות" נכנסה לדימוי של המדע בדלת האחורית, בתקופת ההשכלה, כשהמדע היה מתודה חדשה שעמדה למול האמונות התפלות והמערכות החברתיות הישנות. היום המדע *הוא* המערכת החברתית השלטת בכל תחומי הידע. הוא לא מעודד דווקא ספקנות. שינויים פרדיגמטיים ואפילו זעזועים עמוקים בתפיסה מתרחשים מפעם לפעם בכל התחומים: פוליטיקה, עסקים, אמנות וכו'. בנוגע למתודה - מה שאמרתי בתגובה הקודמת לירדן, הוא "המתודה המדעית היא לא מה שאתה חושב". בשנים האחרונות (ממש האחרונות) מתחילים לדבר על ידע מדעי כעניין שלא ניתן לבצע לו רדוקציה להאמנות אישיות של כל אחד מהפועלים בסביבה המדעית. למשל, בפרויקט מדעי גדול עובדים מומחים בתחומים שונים, כשפעמים רבות הם אפילו לא מבינים את המושגים המקצועיים של מומחים אחרים באותו פרויקט. אם הפרויקט מגיע למסקנות מדעיות, מי "יודע" את המסקנות? אי אפשר לתאר תהליך אישי שבו מערכת קוגניטיבית של אדם מסיקה מתוך הנתונים את התוצאות. זאת פעילות קהילתית, שמעורבים בה אנשים, מוסדות, דרכי-תקשור ויחסי-כוחות. לכן, יש הגיון להפעיל עליה כלי מחקר (מדעיים!) של סוציולוגיה ופסיכולוגיה חברתית כדי לבדוק כיצד מגיעים לתוצאות המדעיות. בכל מקרה, זאת כבר לא המתודה המדעית כפי שהתרגלנו לחשוב עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי מערכת ידע רציונאלית (מונח מדוייק יותר ממערכת אמונות רציונאלית) היא מערכת ידע שיש מאחורי כל פריט ידע בתוכה הגיון וביסוס. בניגוד אליך, אני חושב שמערכת הידע המדעית כן שואפת לתאר את המציאות - ולמיטב ידיעתי, זהו התאור המקובל של המדע. אחרי הכל, מה הטעם לעשות ניסויים יקרים שעשויים להכשל, אם אפשר לפתח תאוריות מאד יפות ורציונאליות לחלוטין - רק כאלו שאין להן קשר למציאות1? אני לא יודע מה כוונתך במילה "היפותיזה סבירה". אבל אם אתה מתכוון למובן היומיומי של המילה, אז אני חולק עליך. התהליך המדעי בהחלט לא מסתפק בסבירות של ההיפותיזה. תורת הקוואנטים היא לא סבירה, אבל היא בהחלט מתאימה לתצפיות. יתרה מכך, המדע דורש שהיפותיזה תהיה ניתנת לאימות אמפירי - אחרת ההיפותיזה איננה היפותיזה מדעית. לעניין הספקנות, נראה לי שאנחנו לא רואים את המושג הזה באותה צורה. במקום שאתה רואה שמרנות מדעית אני רואה ספקנות מדעית. לדעתי ספקנות היא לא רק פקפוק בידע באשר הוא - היא גם זהירות בקבלת היפותיזות לא מבוססות המנוגדות לידע מבוסס. יש הבדל דק בין ספקן לבין קנטרן. ספקן לא מפקפק בידע לשם הפקפוק, אלא כדי שמה שכן יודעים יהיה מבוסס על הגיון. מי שמתעלם מההבדל בין תאוריה שמתאימה להרבה מאד תצפיות (ובד"כ כלל גם ניצחה הרבה מאד תאוריות מתחרות) לבין היפותיזה לא מוכחת, הוא לא ספקן, הוא קנטרן (ואני לא טוען שאתה קנטרן - רחוק מכך). בשורה התחתונה, הדימוי של הספקנות רלוונטי מאד - בפרט בדיון הזה. הסברתי בתגובה הקודמת שלי למה. אני לא מוצא שום קושי בכך שאי אפשר לבצע רדוקציה של הידע המדעי להאמנות אישיות. ההיפך הוא הנכון. הספקנות המדעית המודרנית אומרת שגם תוצאה של ניסוי לא מתקבלת כעדות מדעית אלא אם כן הוא שוחזר ע"י קבוצת מדענים בלתי תלויה. ההגדרה שאני מכיר ל"ידע" היא שידע היא דבר אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. זה לא דבר חדש. ידע יכול להיות כתוב בספר (ידע מדעי וידע בכלל) - ואין הבדל בין ספר שנכתב ע"י אדם אחד, לבין ספר שנכתב ע"י קבוצה. גם זה לא חדש. ואדם ספקן לא ידחה ידע, בגלל שמישהו אחר ביצע את הסקת המסקנות, או בגלל שהניסוי עצמו בוצע ע"י קבוצת מומחים. ספקן אמיתי יעדיף שהניסויים ואפילו הסקת המסקנות יתבצעו ע"י יותר מאדם אחד. אני מסכים איתך שראוי ונכון לחקור את היישום של המתודה המדעית המודרנית. אבל כל הדברים שאמרת כלל לא שכנעו אותי שהמתודה המדעית איננה ביסודה "מה שאני חושב": התהליך המוכר של העלאת היפותיזות ובדיקה שלהן אל מול המציאות. --- 1 ויש מערכות ידע שעושות בדיוק את זה - מתמטיקה למשל - והמתודה המתמטית באמת שונה מאד מהמתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני שהופיעו הזרמים שאני מתייחס אליהם כאן, כבר הוכר שהמתודה המדעית אינה בפשטות ''התהליך המוכר של העלאת היפותיזות ובדיקה שלהן אל מול המציאות''. הרבה היפותזות יכולות להתאים לנתונים (זה נקרא ''התזה של אי-היקבעות ההיפותזה ע''י הנתונים''), וחוסר-התאמה בין היפותזה שנגזרת מתיאוריה לנתונים אמפיריים לא גורם בתהליך מכאני לשלילת התיאוריה. שינוי והחלפה של תיאוריות הוא תהליך מורכב, שלא ניתן לתיאור כמבוסס על לוגיקה בלבד, וכל מיני גורמים ממלאים בו תפקיד. יש הוגים שמייחסים יותר חשיבות לקהילה ולחברה ויש כאלה שמייחסים לה פחות חשיבות (נגיד, פופר מתייחס לתפקיד החברה וההיסטוריה, אבל במובנים שונים מאשר קון) - אבל בכל מקרה התיאור ה''נאיבי'' של המדע לא מקובל היום על אף הוגה רציני (שאני יודע עליו). בנוגע לספקנות. ''זהירות בקבלת היפותיזות לא מבוססות המנוגדות לידע מבוסס'' היא עניין מצויין ומומלץ, אבל היא לא מאפיינת את המדע ככזה. פקידי-מס וברוקרים מגלים זהירות כזאת ביחס לדו''חות חשבונאיים של חברות, רבנים ביחס לחידושי המודרנה, ואני עושה את זה כל יום כחלק מתהליך הנהיגה ברכבי. ''ספקנות'' מבטאת בד''כ עמדה אחרת, שלא מוכנה לקבל את האמונות שמציעה לנו החברה כנכונות ללא שהעברנו אותן תהליך שבו בדקנו בעצמנו את אמיתותן. לפחות, זאת ספקנות בסגנון וולטר. ספקנות פילוסופית - בסגנון דיקרט - תטיל ספק גם בהאמנות שרכשנו בעצמנו. העמדה שאתה מציג כאן לא נופלת תחת אף אחת מאפיוני הספקנות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהתאור שתארתי את המתודה המדעית הוא פשטני. אבל התיאור שלך1 הוא פשטני הרבה יותר - משתמע ממנו שאין הבדל עקרוני בין המדע לבין מערכות אמונות אחרות. התיאורים של המתודה המדעית בתור תהליך חברתי הם מעניינים מאד ואני לא מתכחש להם. אבל בעיני הם מסך עשן. באנלוגיה פרועה, אדם הוא בעל חיים ואפשר לנתח הרבה מאד תופעות אנושיות בכלים המשמשים לניתוח תופעות אצל בע"ח כלשהם. אבל זה לא משנה את העובדה שיש כמה תכונות מהותיות שמייחדות את האדם, וכאשר נבוא לתאר את האדם, מן הסתם נדגיש את התכונות האלה. קיימות אי אילו תכונות שמייחדות את המדע ומסך העשן הזה מסתיר אותן. בשורה הראשונה והתחתונה המדע שואף לחקור ולתאר את המציאות באופן רציונאלי, והמתודה המדעית נועדה לשרת את המטרה הזו. והשיטה היא בבסיסה שיטה אמפירית. נכון, גם בדת וגם במדע יש חשיבות לקהילה, ושינויים מתרחשים לאט ובתהליך מורכב. אבל בדת אין חשיבות לאמפריזים או לרציונאליות. נכון, גם המצע של הליכוד מבוסס על טיעונים רציונאלים2, אבל הליכוד לא מנסה לחקור את המציאות בשיטה אמפירית <מקום שמור לאמירה צינית>. לגבי כלכלה, היא באמת בגבול האפור של המדע האמפירי. בנוגע לספקנות, אינני פילוסוף ולכן אני נוטה לקבל את התיקון ההגדרתי שלך. מהיום לא אומר עוד, שהמתודה המדעית מבוססת על ספקנות. במקום זאת אומר: המתודה המדעית מבוססת על אמפריזים ועל ראציונאליות. וכאמור ברור לי שזה תיאור פשטני, אבל הוא קירוב טוב מסדר ראשון. הנה כמה הגדרות קצרות של המתודה המדעית שמצאתי באינטרנט. ההגדרות האלו הן הגדרות שפורסמו באתרים של גופים אקדמיים. אולי לא דעות אובייקטיביות, אבל רלוונטיות מאד. אני מרשה לעצמי לציין שלדעתי, ההגדרות אינן רחוקות כלל מהתיאור הפשטני שלי. "A systematic form of inquiry that involves observation, speculation, and formulation and testing of hypotheses" 1 "המדע מציע לנו מערכת-אמונות שמבוססת על מבנה חברתי בדיוק כמו מבנים חברתיים אחרים שמציעים לנו מערכות אמונות אחרות" (תגובה 332823).(American Meteorological Society) "the means of science by which phenomena are observed, hypotheses are tested, and conclusions are drawn" (University of Oragon, Anthropology 150) "a method of investigation involving observation and theory to test scientific hypotheses" (Wordnet, princeton) "An inefficient but highly successful method of knowledge construction based on experimental testing of hypotheses " (Frostburg State University's Department of Chemistry ) 2 בקירוב גס מאד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם האמירה שלך ש''המתודה המדעית מבוססת על אמפריציזם ועל ראציונאליות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אם אתה מסכים עם האמירה שהמדע עוסק בתיאור המציאות (מילים נרדפות: העולם הטבעי, היקום הפיזי) אז ממש יש כאן הרמוניה. וכן, אני יודע שיש יוצאי דופן כמו פסיכולוגיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הסכמתי שהמדע עוסק בתיאור המציאות? (שונא הרמוניה. אני מעדיף את וארז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, לא קבעתי. ואתה אכן לא מסכים :) מהו לדעתך אובייקט המחקר של המדע, אם קיים כזה? הסכמת שהמתודה המדעית מבוססת על אמפריזם. אמפריזם אומר שרעיונות ותאוריות נבדקים אל מול המציאות (אתה כמובן רשאי לחלוק על ההגדרה הזו של אמפריזם). אם המדע אינו עוסק בחקר המציאות, מדוע לדעתך המתודה המדעית בודקת את הרעיונות והתאוריות *דווקא* אל מול המציאות? היה אפשר לבדוק את הרעיונות והתאוריות אל מול חוקי היסוד, חוקי הכנסת והמשפט העברי (משנה ותלמוד). זה למשל הבסיס מאחורי המשפט הישראלי - וגם הוא שואף להיות רציונאלי. אבל המשפט הישראלי שונה מאד מהמדע. האם ההגיון לא מכתיב שההיפותיזה תבדק כנגד אותו אובייקט שהיא אמורה לתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא האם יש לנו כבני-אדם גישה ל"מציאות כמו שהיא". אפשר בהחלט לטעון שמה שאנחנו חווים כמציאות נבנה ע"י הטבע האנושי שלנו - החושים והמבנה הגופני והשכלי האנושיים. אנתרופולוגים טוענים גם שתפיסת המציאות שלנו תלויה בחלקה במשתנים תרבותיים ולשוניים. כך שיכול להיות שאין לנו שום גישה ל"דברים כשלעצמם" - או מדויק יותר - שום גישה *אמפירית* לדברים כשלעצמם, ולכן האובייקטים שלנו אינם המציאות "האמיתית". אם אתה חושב שאמפיריציזם זאת הדרך האמינה היחידה לקניית ידע, אני לא בטוח שזה צריך להיות אכפת לך. במקרה אחר, זה עשוי לשנות. השאלה השנייה היא מה מעמדם של היישים התיאורטיים שיוצר המדע. באיזה מובן מושג כמו "אלקטרון" או "גרביטציה" קיים, ובאיזה מושג הוא רק הסבר לתופעות (במיוחד כשבתהליך החקירה המדעי הסברים משתנים מפעם לפעם). אבל זה נושא גדול מידי. בכל אופן, אני לא בטוח שזה חשוב כרגע. בין אם המדע נבדק אל מול המציאות ובין אם הוא נבדק מול רשמי החושים שלנו (וגם אם הוא קובע חלק מרשמי החושים שלנו), הוא עדיין פעילות אמפיריציסטית ורציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה חשוב מאד. אמירות בסגנון "המדע אינו מתאר את המציאות" או "לא ברור מה המדע מתאר, הוא פשוט רציונאלי", הן פשוט הכללה בסגנון "המדע הוא מערכת אמונות חברתית". זה יוצר רושם שאין הבדל בין ידע משפטי, ידע תורני (תורה, משנה וכו') וידע מדעי. אבל יש. עם כל הכבוד (ויש) השאלות הקשות והיפות על המושג "מציאות" מתחמקות מהנקודה. אני בטוח שאתה יכול להסכים עם אמירה מסוייגת שעוקפת את המוקשים האלו. למשל: - המדע חוקר את התופעות הקשורות לעולם הטבעי - המדע חוקר את המציאות החושית. - המדע חוקר את המציאות הנצפית. - מדע הוא כתב עת של American Association for the Advancement of Science אם אתה לא מסכים, אני מזמין אותך לייצר הגדרה פשוטה משלך שתסביר מה המדע חוקר. ואם זה קשה בגלל שענפי המדע הם מאד מגוונים, אני אסתפק בהגדרה שתסביר מה הפיזיקה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש כאן נקודה שאני מרגיש לא נוח לסיים את הדיון בלי לחדד אותה: ניגודים מקובלים הם אמפיריציזם/רציונאליזם ובנפרד ריאליזם/אידאליזם. כך שאפשר להיות גם אמפיריציסט וגם אידאליסט - אלה לא ניגודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בכזאת גאווה על אמונה עיוורת בדמוקרטיה. אפשר לחשוב. להסתפק במעט שבאמת יש לנו במקום לקפוץ מעל הפופיק זו שמרנות. איכשהו, שהכ''ג אף-פעם לא עשה עלי רושם של שמרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני ממש לא מדבר בגאווה על אמונה עיוורת בדמוקרטיה. לא יודע איך הגעת לזה. 2) לטעון שהשכ"ג שמרן, זו לא היתה כוונת דברי. ב"להסתפק במעט שבאמת יש לנו" כוונתי היא ל"חוסר יומרה לדעת את אשר איננו יודעים" ולא לשמרנות או לחוסר רצון להתיחס אל הבלתי ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יכול להיות שזו סתם התרשמותי האישית. מתנצל. 2) איך אפשר לדעת מה שאיננו יודעים אם איננו מתיימרים להיות מסוגלים לכך? איך נוכל לחקור את זה שאיננו מוכנים להניח שאינו מופלא מבינתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כנראה שזו אשמתי, משום שהמשפט למעלה היתה תגובת מראה צינית. זה נורא נחמד מצידי שאני מתלונן על השימוש בסגנון הזה ומשתמש בו בעצמי (הלכתי לעמוד בפינה). הכוונה היתה לעשות אנלוגיה שאומרת: שכ"ג איננו מאמין אדוק בדמוקרטיה (אלא מקבל אותה כרע במיעוטו שעונה על צרכים מסוימים) בדיוק כמו שהוא איננו מאמין אדוק של השיטה המדעית. 2) אין בי את היומרה לטעון שאין לנו שום צורך בכל סוג של יומרה. פשוט, היומרה לחשוב ש"אולי אני יכול לדעת אם זה נכון או לא, לפחות אנסה" נשמעת לי "קצת" פחות יומרנית מ"אין לי צורך/יכולת לבדוק אם זה נכון, לפחות אטען שאני יודע שזה נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי היומרה להניח שאיננו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה היתה והמשפט היה. לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היומרה לחשוב ש"אולי אני יכול לדעת אם זה נכון או לא, לפחות אנסה" נשמעת לי "קצת" פחות יומרנית מ"אין לי צורך/יכולת לבדוק אם זה נכון, לפחות אטען שאני יודע שזה נכון"". הטענה השנייה כאן היא טענת קש. הניגוד הנכון לטענה הראשונה הוא, "אולי אני *לא* יכול לבדוק את X באמצעים מדעיים, אבל זה לא אומר בהכרח שאין לי שום סוג בדיקה אפשרי, או ש-X לא נכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי אני *לא* יכול לבדוק את X באמצעים מדעיים, אבל זה לא אומר בהכרח שאין לי שום סוג בדיקה אפשרי, או ש-X לא נכון" עם קביעה כזאת אני אפילו מסכים. מי לא? אנסה להבין את הויכוח: האם הויכוח פה הוא על *האפשרות* להדביק את המושג "נכון" לדברים שאינם ניתנים לבדיקה באמצעים מדעיים? או האם הדיון הוא על המשמעות שנותנים למושג "נכון" כאשר מדביקים אותו לדברים שאינם ניתנים לבדיקה באמצעים מדעיים? לי ברור שקיימת האפשרות ושהמשמעות שונה (ואני חושב שרוב "אנשי המחנה השכ"גי" יסכימו עם הקביעה הזאת). על מה בעצם חילוקי הדעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טהרנית משלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, ה''טהרנית'' הזאת נשארה מתגובה שהתייחסה למשלבים לשוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימטרייה ה\את איננה מאולצת כלל ועיקר. ספקן אמתי מגלה ספקנות גם ביחס למדע. וגם ביחס לדמוקרטיה. הוא יכול לומר שאלה הטובים ביותר שיש לנו (לגבי הדמוקרטיה גם אני אומר את זה), אבל בלי להתבלבל בין "הטוב ביותר" לבין "טוב מוחלט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שספקן אמיתי מגלה ספקנות גם ביחס למדע. האמת היא, שאם מדובר באדם שמתכוון לעסוק במחקר מדעי, זו אחת מהדרישות לתפקיד. נשאר לך לבסס את הטענה שהשכ''ג ''מאמין אדוק'' של משהו ושהוא איננו ''ספקן אמתי''. משום שהספקתי לקרוא תגובה או שתיים שלו בעבר, אני לא יכול להסכים פחות עם קביעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחה תשובה מפורטת ברגע שמנוע החיפוש יתחיל לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י איזו הגדרה של "דת"? ברור שיש לי כמה אקסיומות לגבי העולם. בהנתן עדות משכנעת מספיק אמיר את דתי בשמחה (נקודת פתיחה טובה תהיה לספר לי אילו מספרים עומדים לזכות בלוטו היום. תוקף ההצעה יפוג עם ביצוע ההגרלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4,5,8,15,23,24,28 (כך אומר המחשב האל שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מחר תדע אם יש לו מאמין נוסף (האם למחשב אל מקריבים תקליטורים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחשב *אל* , מחשב HAL. איפה היית ששיגרו את דיסקוברי לעבר צדק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, HAL, ההוא שקלארק הכחיש את מוצאו ה IBMי... אכן טעיתי בהבנת הנקרא. *כ*ששיגרו את החללית לצדק הייתי עם באומן במימד אחר. היה אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית באומן, באמת? אצל הרבי נחמן? וזה הביא אותך למימד אחר? אתה רואה, גם אתה יכול להיות רוחני אם אתה רוצה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן כבר הסביר לך את העניין, ואני רוצה רק להוסיף שהמימד האחר היה גשמי ביותר, עם מטחי ברד בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהבנתי מראובן זה שהוא חושב שכל ה*עם* צריך להיות באומן, לא רק יחידים, כי זה מה שעושה אותנו ל*עם*. אני מסכים עם שניכם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הם לא יהודיים. למה, זה משנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא יהודים אז לא. (דיסקליימר: תירגעו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השנה סולקו הזונות הרבות מהעיר (אומן) - אחרי שגם ההשתטחות עליהן הפכה למסורת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (י)אומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא "קריטריון מדעי" אין אפשרות לברר את האמת, ומבחינה זאת אין הבדל בין פיות יער לבין פאראפסיכולוגיה לסוגיה השונים. הגישה הספקנית הוכיחה את עצמה כגישה פוריה הרבה יותר מזאת המבוססת על אמונה, כך שאני נוטה לקבל אותה. יתר על כן, חלק גדול מאותן אמונות לא רק שלא עומד בבחינה ביקורתית, אלא הוא עומד בסתירה של ממש לתיאוריות מדעיות ש*כן* נבדקו במעבדה, ואינו משתלב היטב בפסיפס המדעי שנצבר בעמל רב ואושש ע"י מליוני ניסויים. טלקינזיס, למשל, לא מסתדר עם חוק שימור האנרגיה, ראיית העתיד לא מסתדרת עם מה שאנחנו יודעים על סיבתיות ומערכות כאוטיות, הומיאופטיה מייחסת למים יכולת זכרון מופלאה וכך הלאה. נכון, אי אפשר לפסול באופן לוגי את האפשרות שאי פעם יימצאו הסברים שעומדים בקנה אחד עם תוצאות הניסויים וגם עם תיאוריות מופלאות חדשות, אבל עד אז אין שום אפשרות לדעת אם כדאי לי לאכול שורש עץ אגוז ממיקרונזיה או סנפיר של דג המערות העיוור מזמביה כשיש לי כאב ראש, כך שאני בולע את האופטלגין שלי בשקט ועובר להודעה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טלקינזיס, למשל, לא מסתדר עם חוק שימור האנרגיה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בקשר לשימור האנרגיה (כשרואים אנשים מזיזים כפיות בכוח המחשבה, הגוף שלהם שורף אנרגיות מנטליות?) אבל מה עם החוק השלישי של ניוטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתו? מישהו מדד האם מופעל כוח נגדי על השולחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השולחן? השולחן לא מפעיל את הכוח בכיוון התנועה. מי שמפעיל עליו את הכוח הוא המוח של הטלקיניזטור. אם לא מדדו את זה, אולי כדאי למדוד (יש טלקיניזטורים שמזיזים חפצים מסיביים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין לזה מנגנון לא ברור מה אפשר למדוד. הרי אפילו אם מדובר ברמאות (רחמנא ליצלן), משהו מפעיל כוח על החפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זו רמאות ומישהו מפעיל כוח על החפץ, לא ניתן למדוד את הכוח שהחפץ מפעיל עליו (בהנחה שיודעים מיהו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. ולכן המדידה לא תועיל לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם זו לא רמאות, אחת משניים: או שמופעל איכשהו כוח על הטלקיניזטור ואז זה מעניין איך הכוח הזה פועל, או שלא מופעל כוח ואז נשבר החוק השלישי של ניוטון (שכבר בשיעורי פיסיקה 2 באוניברסיטה שאני לוקח טוענים שלא שווה כלום בכל מני מצבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מעניין לחקור, אבל זה לא פוסל את האפקט. הנקודה היא כזאת, אני הבנתי ששכ"ג טען שX לא ייתכן משום שX נוגד חוק טבע Y. לא הבנתי איך X נוגד את Y וגם לא את חוק Z ( החוק שאתה היצעת). כמו שאפשר לנסות למדוד מאיפה באה האנרגיה שמזיזה את החפץ, כך אפשר לנסות למדוד מאיםה בא הכוח. כמו שט"ק לא נוגד (בהכרח) את חוק שימור האנרגיה, כך הוא אינו נוגד את חוק התגובה ( או מה שזה לא יהיה, חוקי ניוטון נראים לי קצת redundant. אני חושד שהוא רצה לנפח קצת את קורות החיים שלו12). 1 יו"ר:ישיבת הקביעות של האגודה המלכותית מתחילה עכשיו. על סדר היום: קביעות לאייזק ניוטון. כמה חוקים יש על שמו? מזכיר:-אחד, כבוד היו"ר גזבר: כמה היו לקפלר? מזכיר: שלושה יו"ר: נשלח מכתב לניוטון ונבקש ממנו להוסיף לפחות עוד שני חוקים, ואז נדון שוב בבקשתו. הישיבה נעולה <בנג עם הפטיש>. 2 כדי שלא ייצא שכל התגובה הזאת תהיה לא רצינית, הנה כמה תובנות מעניינות על החוק השני של ניוטון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''לא ייתכן'' אלא ''לא סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, אבל הוויכוח שלי הוא עם ה''נוגד'' לא עם ''לא סביר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרת הבלגריאד של דייויד אדינגס, בלגראת' המכשף הידוע מתרה בקוסם המתחיל גריון שידחוף את האדמה באותו הכוח בו הוא דוחף את הסלע אותו הוא מנסה להזיז, פן ימצא עצמו קבור בה. כמובן שכשמעקמים כפיות, בידיים או בכוח המחשבה, אין צורך להתחשב בכך (אם מרימים אותן, אז אולי קצת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתדר? האמת היא שאני לא לגמרי בקי ברזיה של האומנות, כך שאולי טעיתי. האם אורי גלר ממיר אנרגיה מוחית כדי לכופף כפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אולי הוא הופך מספר אטומים של הכפית לאנרגיה, ומשתמש בה לכיפוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך צריך לאסור על הפעילות הזאת בחוק, לפני שנשאר בלי חומר בעולם. אגב, במקרה זה לא ייפלטו כמה פוטונים בתדר סרטני למדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מבהיתוך קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראיית העתיד לא מסתדרת עם מה שאנחנו יודעים על סיבתיות ומערכות כאוטיות" ? יש הבדל בין *לנחש* את העתיד על פי לוגיקה או היסק, לבין *לראות* אותו. תיזה: אם מישהו *רואה* את העתיד, אז כנראה המערכת לא כל כך כאוטית כמו שנראה לך, ואולי באמת הכול נקבע ברגע שהתרחש המפץ הגדול 1. לא צריך להבין באמת איך הדברים עובדים, מספיק לקבל את האינפורמציה ממישהו שמבין ואתה לא יכול לתפוס אותו, כמו """אלוהים""" לדוגמא, או אולי דרך צד שלישי. ____ 1 מה שלדעתי המאמר שלך מאשש ולא מפריך לדעתי אם אתה מקבל מערכת כאוטית אחת, אתה אמור גם לקבל "רצון חופשי", אבל זה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: אין לי הוכחה לאי קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מצליח להבין איך אתה מסוגל, לוגית, לאחוז במקל בשני קצותיו. אם אתה מקבל מערכות כאוטיות, אתה אמור לדעתי לקבל את האפשרות של "רצון חופשי" כמערכת כאוטית שכזו, שמדי פעם גם זורקת קוביות. לא? או שבאופן שרירותי החלטת שיש מערכות שהן כאוטיות, אבל לא כשזה מגיע אל תוך הגוף, בגוף האדם לא יכולה להיות מערכת כזו רק בגלל ההבנה שלך את האבולוציה. ואם אתה לא מקבל מערכות כאוטיות, אני לא מבין איך אתה יכול לכתוב את המשפט שהסתכלות אל העתיד מתנגשת עם מה שאנחנו יודעים על מערכות כאלה וגם אם אתה מיישב את הסתירה, אני עדיין לא מבין איך זה מתנגש. אתה מוזמן להסביר בכמה מילים אם תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מערכת כאוטית" אינה מערכת משוללת סיבתיות. 2. "זריקת קוביות" אינה "חופש". 3. אני מאמין שהאדם הוא מערכת כאוטית: שינויים קטנטנים בקלט יכולים לגרום לשינויים גדולים בפלט. מסיבה זאת, אני סקפטי בקשר לאפשרות לחזות התנהגות אנושית. 4. כדי שהעניין יהיה יותר ברור ופחות טעון, בוא נדבר על מזג האויר במקום על האדם. אני מאמין שהסיבות לכך שריטה עומדת (כנראה) לגלח את טכסס הן פיזיקליות, אבל אני לא טוען שמישהו היה מסוגל לחזות אותן לפני שבוע. אם יש לך חוזה עתידות שיכול להפריך את המשפט האחרון שלי, אשמח לשמוע עליו. הסתייגות: הוא יצטרך להוכיח את זה יותר מפעם אחת, שכן מתוך מליון העתידולוגים בעולם כמעט בטוח שיש כמה שניבאו הוריקן ברביע השלישי של ספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך תשובה מלאה אחרי ארוחת צהריים בינתיים בכל זאת כמה משפטים על הקטע הנבואי. אנחנו מדברים על שני דברים שונים פשוט. אני לא חושב שטענתי שיש אנשים עם יכולות ניבוי בסה"כ שיחקתי עם האפשרות שראייה1 אל תוך העתיד יכולה להיכנס אל החלומות שלנו, שהם מנגנון שאנחנו רחוקים מלהבין, ושיש הוכחות שהוא בהחלט ניתן להשפעה חיצונית. אם דבר כזה קיים, אני עדיין לא מאמין שזה משהו שמישהו יכול לשלוט בו באיזושהי צורה. אחרי חשבתי שדיברנו אל איך בודקים אם בכל זאת זה קיים, ולא בצורה הסתברותית, שלשיטתך תמיד שוללת הכול. פה נראה לי שהדיון נעצר, כי אתה לא מוכן לדבר על דברים היפוטתיים. ואת זה אני יכול להבין כי הרבה פעמים גם אני כזה. רק שהפעם החלטתי ללכת בדרך אחרת, בעקבות המקרה שקרא לי. יכול להיות שאם זה לא היה קורה הייתי עכשיו בצד שלך. ____________ 1 זו יכולה להיות תמונה, או הרגשה, או משהו אחר. לאו דווקא ניבוי ב- 100% בצורה של ההוריקן יוצא מהמקום הזה בים, עובר דרך פה ומגיע לשם בתאריך XXX. אבל זו כן יכולה להיות, לדוגמא, תמונה של הוריקן, עם מוזיקת ג'ז ברקע. hint hint. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתייחס אל אותה "ראיה אל תוך העתיד" כאילו היא משהו סביר. עזוב עכשיו את שאלה איך היא נכנסת לחלום, שהיא העניין הפשוט יחסית בסיפור הזה; מצידי, החלום יכול להיות המחשה של מידע שמסתתר בתת ההכרה שלך גם בשעות הערות, או שבזמן החלימה נפתחות יכולות חישה מיוחדות. לא מעניין. לאור הידע העכשווי שלנו, ההשערה שמישהו קיבל מידע מהעתיד על ההוריקן ריטה, או שיש למישהו יכולת לנבא התנהגות של מערכות מטאורולוגיות גלובליות היא השערה מרחיקת לכת, ולפיכך דורשת אישושים קצת יותר רציניים מסיפור החתונה של החברה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חוזר ואומר שבגלל שמשהו לא סביר בעיניך, אתה מבטל אותו ישר בלי אפילו להתאמץ ולהפריך אותו. מידע מהעתיד עוד איכשהו נשמע בסדר, אבל חשבתי שהייתי מספיק ברור בשביל שלא תכניס עוד פעם את עניין הנבואה רק כדי לחזק את הטיעון שלך, כי ממש לא דיברתי על זה. אני בהחלט חושב ש*אתה* זה שחוטא כאן לתהליך המדעי. התהליך אכן מדבר על להפריך, אבל קודם כל צריך תיאוריה. אתה מבטל את התיאוריה בנימוק של - לא סביר בעיני, ואומר שזה יכול להיות בגלל ש... או בגלל ש.... עדיין לא הסברת לי את הסתירה בין קשר לא מובן בין עבר הווה ועתיד והעברת מסרים ביניהם, לבין תיאורית הכאוס או הסיבתיות. אם מישהו לדוגמא כבר *ראה* מה קורה בעתיד של ההווה שלך, ואיכשהו החזיר את זה אליך, אני לא רואה דרך שלך לסתור את זה עם הכלים שלך, מעבר לאמירה - זה לא נראה לי סביר, שזו כמו האמירה שאלוהים לא נראה לך סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוסק בהפרכת תיאוריות. בשביל זה קיימים מדענים בעולם. "קשר לא מובן בין עתיד ועבר" הוא לא תיאוריה (למרות שיש פיזיקאים שמוכנים לדבר גם על תיאוריות שכוללות אותו - אבל הם לא מסתפקים בזריקת אמירות כאלה אלא הולכים בדרך הקשה עם משוואות וניסויים ותיאוריות של ממש) אלא ספקולציה פרועה ובעייתית. אם אתה מרגיש נוח עם הסברים מהסוג ה"לא מובן" הזה, שיהיה במזל. לכשלעצמי, אני לא רואה איך אתה מצליח ליישב העברת מידע מהעתיד עם סיבתיות, ואיך אתה פותר את "פרדוקס הסבא" (אבל אני פוחד לשאול מחמת אימתם של עולמות מפוצלים למינהם). איך אתה מפריך את התיאוריה שבעל החלום לא *חזה* את העתיד אלא *ברא* אותו? קטונתי. עם מערכות כאוטיות אין שום בעיה בהנחה שאתה מקבל אותו קשר לא מובן עם העתיד כנתון. הבאתי אותן כמשהו שמקשה מאד על ההשערה האלטרנטיבית: לא העברת מידע מהעתיד אלא יכולת ניתוח משוכללת של המידע בהווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מדען, ולא עוסק בהפרכות ואישושים. אני מסכים איתך שהרמה שאני מדבר על הדברים היא שטחית, בלי להתיימר להבין יותר מדי לא בחלומות ולא בעבר-הווה-עתיד / עולמות מפוצלים. הסר דאגה מליבך, אני גם לא מתכוון לפתור לך עכשיו את פרדוקס הסבא, עם תיאוריה מופרכת חדשה. היה לי יותר חשוב *העיקרון* של איך ניגשים לנושא הזה, אם ניגשים אליו בכלל או פוסלים אותו מדי מתוך חוסר סבירות, וההתעסקות בניסוי עצמו, היא אולי כבר עמדה יותר מתיימרת. אבל כנראה שהגישה שלי כן קשורה למה שאני כן, וזה מתכנת. ומתכנת שמשתדל מדי פעם גם "ממציא המצאות ופטנטים" בקוביה הקטנה שלו. כדי להמציא משהו חדש בתוך עולם קיים, אתה צריך לפעמים גם לחיות בנוח עם תיאוריות מופרכות. אני משער שגם תהליך מדעי "אוניברסיטאי" חוטא בתיאוריות שכאלה, שמנסות להוסיף דברים חדשים לתוך עולם עם מושגים מסוים, עם אקסיומות מסוימות. כולנו יודעם שלפעמים גם צריך לנסות ולשלול את האקסיומה, או את התיאוריה המקובלת הקודמת, כדי להגיע למקום חדש. בתכנות לפחות קיים סיעור מוחות. בסיעור מוחות טוב, החוק הראשון הוא לא לשלול שום רעיון, אפילו אם הוא נראה לך המופרך ביותר. לפעמים מבזבזים שעה על רעיון שברור לכולם סביב השולחן שלא ניישם אותו, רק כדי לקבל רעיונות אחרים ותובנות אחרות, שיעזרו לך בהמשך הדרך. כדי להגיע למצב שבו מיישמים את החוק הראשון, מצטרף חוק נוסף שמעריך שרעיון שעלה לדיון לא עלה סתם, ושאם בן-אדם העלה רעיון מסוים, כנראה שזה מגיע אצלו מאיפשהו וכדאי לבדוק את זה. אולי הוא לא בדיוק יודע להעביר את הרעיון כמו שצריך, אולי זה מתוך הסתכלות שלך קשה כרגע לראות, כי אתה לא במקומו, אבל שווה להתייחס אליו רק מעצם קיומו. יש לזה כמובן גם השלכות פסיכולוגיות שקשורות לעבודה בצוות. אבל אני ואתה לא צוות, וכאן לא נהוג לדבר בשיטה כזו של חשיבה משותפת והליכה אחרי רעיונות של אחרים, אלא יותר בצורה התנצחותית שבאה לאשש טענה, או לחזק את ראיה עצמית של נושא מסויים. אולי מפה נובעת הטעות שלי. מחוסר הבנה של חוקי הדיון הלא כתובים. אפשר להשליך את הגישה הזו גם על דברים אחרים בחיים. לדעתי הפרטית, היכולת להכניס את עצמך למצב של הקשבה אמיתית למשהו שאתה לחלוטין לא מאמין לו, לא נוטה להאמין בו, או פשוט לא מבין אותו, זה חלק חשוב מאוד מלהיות מתכנן/מנהל טוב. לפעמים אין זמן ולא עושים את זה. והרבה פעמים מתברר בדיעבד שבגלל שפסחנו על רעיונות מסויימים שנראו לנו לא במקום, בעצם פיספסנו משהו. אבל מה לעשות - Time to market זה שם המשחק. אלה היו 60 שניות על חשיבה מסוג אחר :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיעור מוחות" הוא טכניקה שאני מכיר (אם כי בעוונותי אף פעם לא הייתי חסיד גדול שלה). גם בעצומו של סיעור כזה, הרעיונות הפרועים שמועלים הם בתוך מערכת מוסכמת של חוקים וידע על העולם. אני לא צופה עתיד ורוד לאף מתכנת שיציע ברצינות הצעות פרועות ממש אפילו אם אינן עומדות בסתירה מתמטית למה שידוע - למשל מישהו שיציע לבסס את עתיד החברה על אלגוריתם שמניח p=np. לדעתי הפרטית, היכולת להכניס את עצמך למצב של הקשבה אמיתית לשטויות הוא בזבוז זמן. היכולת להבחין בין מה שראוי להקדיש לו מחשבה לבין שטויות היא באמת תכונה חשובה למנהל. האתיקה של גילוי נאות מחייבת אותי להוסיף שאינני מתכנן/מנהל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואני חשבתי שעזבנו את הדיון ההוא. בסה"כ הסברתי איפה הייתה הטעות שלי ועפ"י איזו דרך הראש שלי עובד ולמה. אני חושב שבצורה מסויימת אפילו טענתי שטעיתי שניסיתי ללכת בדרך הזו כאן באייל. ב. זה נכון ולא נכון. השאלה היא כמובן מה אתה מגדיר כשטות. p=np זו אולי שטות גמורה, ובשבילך מן הסתם גם חלומות נבואיים. אבל אני דיברתי על משהו אחר וגם הסברתי אותו. בסיעור מוחות איכותי, עם אנשים מוכשרים ופתוחים, לא יעלה בכלל רעיון של p=np. נקודת ההנחה היא שאנשים לא מעלים סתם רעיונות. מצד שני - בסיעור מוחות לא מדובר על חקר האמת.1 בכלל, זה לא שחור ולבן. יש גם רעיונות שלא נעביר עליהם שעה. תמיד צריך להיות מישהו *אחראי* שמחליט, ובסופו של דבר גם עוצר את הדיון. הרי אחרי המון רעיונות אפשר להמשיך גם עד אין סוף. יש מן הסתם עוד המון שיטות. ____________ 1 שזה שוב דרך להסביר את הטעות שלי. יש הבדל בין חשיבה המצאתית, לבין חקר האמת. אנשים רגילים הרי שיש רק אמת אחת (אם זה נכון או לא זו כבר שאלה פילוסופית), ומצד שני - פתרונות יש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם n=1 ? _____________ ברקת, 3 יחידות מתימטיקה פלוס העתקה בבגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! כבר סיפרו באייל את הבדיחה הזאת. בדיחות שמספרים יותר מפעם אחת, חובה להרוס :) NP זה שם של אובייקט אחד ולא כפל בין שני אובייקטים. P ו-NP הן מחלקות ולא מספרים. להלן קצרקורס-מזורז-רצח: הסבר בעיית P=?=NP ב-30 שניות (מהזיכרון ועם נסיון להמנע מהגדרות פורמליות): P היא מחלקת1 השפות2 המתקבלות3 ע"י מכונות טיורינג4 דטרמיניסטיות5 בזמן פולינומיאלי6. NP היא מחלקת השפות המתקבלות ע"י מכונות טיורינג לא-דטרמיניסטיות7 בזמן פולינומיאלי. ניסוח הבעיה: אנחנו יודעים ש-P מוכלת ב-NP (כל שפה ב-P היא גם ב-NP). אנחנו לא יודעים להראות (או להפריך) ש-NP מוכלת ב-P ולכן איננו יודעים בודאות אם הן שוות או שונות. הרוב סבור שהטענה ש-P=/=NP היא הסבירה מבין שתי האופציות, אבל אף אחד עדיין לא הוכיח או הפריך את אחת משתי האפשרויות. למה זה טוב, איך זה קשור לאלגוריתמים/מחשבים, למה אנשים נוטים להאמין באפשרות אחת על פני השניה ואת מי זה פריקינג מעניין? בקצרקורס-מזורז-רצח הבא. ______ 1 מחלקה זו מן קבוצה גדולה שכזו. 2 שפה זה אוסף של מילים הכתובות באיזה א"ב סופי. 3 "שפה שמתקבלת ע"י מ"ט M" זה אוסף של מילים כך שעבור כל מילה המכונה M תעצור ותקבל אותה (ז'תומרת המכונה תעצור ותגיד לנו "חביבי, המילה שנתת לי היא בסדר היא"). 4 מ"ט זה בסה"כ מן מחשב פרימיטיבסקי שכל מה שיש לו זה אוסף סופי של מצבים וזיכרון (סרט עליו הוא יכול לכתוב ולקרוא). 5 דטרמניסטית משום שבהינתן רגע נתון במהלך החישוב בו "מצב המכונה+האות עליה מביטה המכונה" (בקיצור: קונפיגורציה) בו היא נמצאת - תמיד מוגדר לה מה היא צריכה בדיוק לעשות והיא תמיד עושה בדיוק את זה (במילים אחרות: יש לה פונקציית מעבר דטרמניסטית). 6 ז"א בזמן החסום ע"י פולינום כלשהו. או במילים פשוטות: מהר יחסית (בניגוד לריצה בזמן אקספוננציאלי). 7 מכונה נוירוטית שיכולה "לנחש" במהלך החישוב, בהיותה בקונפיגורציה מסוימת, לאיזה מצב מתחשמק לה לקפץ לפני ביצוע צעד החישוב הבא. מילה מסוימת מתקבלת ע"י מכונה כזאת אם קיימת סידרה *כלשהי* של צעדים/ניחושים שיובילו את המכונה מהמצב ההתחלתי אל המצב המקבל. השפה המתקבלת היא אוסף כל המילים המתקבלות ע"י המכונה הזאת. על פניו נראה כאילו מ"ט כאלה הן הרבה יותר מהירות ממכונות "רגילות" (דטרמניסטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-3 צריך להיות "שעבור כל מילה *בשפה*, המכונה M...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בקצרקורס-מזורז-רצחים עדיף להשתמש בהגדרה אחרת ל־P ו¯NP (שקולה): P היא קבוצת הבעיות שניתן למצוא להן פתרון ביעילות (בזמן פולינומי). NP היא קבוצת הבעיות שניתן לוודא ביעילות האם משהו הוא פתרון שלהן או סתם קשקוש. בהצגה הזאת, כל בר דעת מבין ש־NP הרבה יותר גדולה מ־P, וקולט את התסכול של מדעני המחשב שכבר 40 שנה לא מצליחים להוכיח כזה דבר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם אני אוהב יותר את הפשטות שבההגדרה הזאת של NP, אם כי אני לא שותף להרגשה שנביעת גודלה של NP מכך זה "כזה דבר ברור" (אם כי אני לא בטוח שבר דעת אנוכי). אבל אולי כדאי לחזור לנושא הדיון המעניין, לפני ששדמי יצוץ פה ויוכיח ש-NP מוכלת *ממש* ב-P, באמצעות מ"ט בעלת קבוצת מצבים מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לגבי 1: במקרה הזה "מחלקה" היא באמת קבוצה (שלא כמו "מחלקת כל הקבוצות", למשל). היא אפילו די קטנה. העוצמה שלה היא א_0. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשששששי... אתה מנסה להחזיר לי על הפעם ההיא שניסיתי להסביר לך מה זה פוסט מודרניזם? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו במהלך של סיעור מוחות יעלה רעיון מופרך מידי פעם, לא אשלול אותו מיידית, אבל אם באופן שיטתי, כל פעם שיש סיעור מוחות אותו בן אדם ימשיך עם רעיונות שכל פעם מתבררים מחדש כמופרכים, אני אפסיק להזמין אותו לסיעורי מוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן. אבל שים לב להבדל אני כתבתי: - מראים כמופרכים (תחילתו של רעיון) ואתה כתבת: - מתבררים כמופרכים (סוף סיעור מוחות) מעבר לזה, זה לא באמת מה שחשוב, אפילו אם רעיון הראשוני מתברר כמופרך, השאלה היא איזה ידע צברת במהלך הניתוח של הרעיון הזה, והאם בסופו של דבר הידע הזה עזר לך כדי להגיע לפיתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לבן האדם שמעלה כל פעם רעיונות טיפשיים לא היית אתה, אלא "יש דברים שמעבר למדע, בואו לא נסמוך על השיטה המדעית". רעיון זה חזר וכשל בכל פעם שהעמידו אותו לבדיקה רצינית. כדי שתדרוש מאיתנו להתייחס לכך, אפילו בסטרינג'נסי של סיעור מוחות, עליך לפחות להראות כמה הצלחות. מה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שזה אני - התייחסתי בצורה רצינית לעניין שכתבת עליו, שהוא סיעור המוחות1 "רעיון זה חזר וכשל בכל פעם שהעמידו אותו לבדיקה רצינית" אתה בטוח? זה לא קצת מתיימר לכתוב כל פעם? מאיפה אתה יודע כמה עובדות מדעיות נאספו בשיטה של ללכת אחרי רעיון שבהתחלה נשמע כמופרך ומנוגד לאקסיומה של תפיסה קודמת? אני בטוח במאה אחוז שיש כמה וכמה כאלה. מעניין לחפש. יש מספיק תיאוריות שהחזיקו מעמד במשך עשרות ומאות שנים, אבל אחר-כך הופרכו. ושוב ושוב אני אגיד - אמת חדשה זה לרוב דבר שהסביבה לא תוכל לקבל אותו, כי לאנשים קשה להשתחרר מהאמת הישנה, שנראית להם כל כך ברורה. דת זו דוגמה טובה. אבל גם חוסר היכולת להשתחרר מאמת מדעית קודמת לא מוסיפה. מעניין אילו תגובות היו באמת כשהגיעה תורת הקוונטים, וכמה דברים היא חיסלה בתיאוריות קודמות כמו תורת היחסות. יותר מעניין לדעת כמה אנשים קמו להגן בחירוף נפש על אותם הדברים שאחר-כך הופרכו2. אמרתי כבר שאני לא יכול לעשות הקבלה לדיון, שתפקידו למצוא פתרונות ולא את האמת. אבל בכל זאת הקבלה קטנה שתנסה להסביר דרך העולם שלי את מה שכתבתי למעלה. במידה ויש רעיון שהוא הזוי3, לרוב הוא באמת יפול. זה הגיוני לחלוטין. אבל.... בפעם מתוך 20 (ואין לי סטטיסטיקה מדויקת)שהוא לא יפול, הוא יהיה לרוב רעיון טוב יותר מרעיון סטנדרטי, בדיון בלי רעיונות הזויים. ולפעמים ממש רעיון פורץ דרך שאף אחד אחר לא חשב עליו, כי כולם הולכים בדרך סטנדרטית. בשוק התחרותי של היום, רעיונות חדשים הם דברים חשובים מאוד, אם לא החשובים ביותר. ועל זה יש לי סיפור, אבל אולי בתגובה הבאה. _________ 1 חשבתי לתומי שאתה באמת מדבר מהצד של המנהל בדיון שכזה, ולא שוב מדבר בצורה עקיפה על לסמוך או לא לסמוך על השיטה המדעית. 2 אני יודע שרוב תורת היחסות נשארה שלמה, ולא התכוונתי לקרוא עליה תיגר (אני בור ועם הארץ). 3לא מופרך. במסגרת החוקים אבל נשמע מוזר ולא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ''השיטה המדעית'' לא על תאוריות. ''בשוק התחרותי של היום, רעיונות חדשים הם דברים חשובים מאוד, אם לא החשובים ביותר.'' הניסיון שלי מראה שרעיונות חדשים זה נחמד, אבל הכישורים הנדרשים לממש את הרעיונות חשובים עוד יותר. אפילו רעיון ישן נראה יותר טוב אם המימוש הוא מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש דברים שמעבר למדע, בואו לא נסמוך על השיטה המדעית''. נראה לי שאתה ממציא כאן איש קש. לא ראיתי כאן טענה כזאת. הטענה הנכונה היא ''יש דברים שהמתודה המדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותם. בואו ניתן למדע את אשר למדע, ונשאיר דברים אחרים לסוגי בדיקה אחרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה בבקשה לדבר שהמתודה מדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זאת ספרות טובה'', ''הנוף יפה'', ''המתודה המדעית היא הדרך לחקר האמת'', ''המתודה המדעית היא רציונאלית'', ''אני מרגיש נפלא'', ''המציאות מורכבת מחומר ורוח''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל ב 'זאת ספרות טובה" מהם השיטות המקובלות ? 1) תחושה פנימית של הקורא 2) קונסנזוס של מלומדים 3) תפוצת הספר 4) קריטריונים ספרותיים ( דימויים, שפה עשירה, תובנות פסיכולוגיות, עלילה וכולי) שיטות 2 ו 3 בוודאי ניתנות למחקר בשיטה המדעית: נותנים לאלף מלומדים לקרוא את הספר ואז נותנים להם שאלון. משיגים מאמאזון נתוני מכירות, וכולי. שיטה 4 גם היא די amenable למחקר מדעי. נותר לנו רק שיטה 1: הקוואליה של קורא הספר. בינתיים בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא נראה לי שערכים (כולל ערכים אסתטיים) ניתנים לרדוקציה למשפטי-תצפית שיאששו את קיומם. אתה מכיר הגדרה (במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים) ל"אמנות טובה"? אין כזאת הגדרה אפילו ל"אמנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא היתה האם אני מכיר הגדרה, אלא האם אפשר להשתמש בשיטה המדעית כדי למצוא אותה. אגב, אם כבר אנחנו בעניין, הכשל הנטורליסטי אורב לי: נניח שנדע מראש איזה סוג כתיבה תחשב כ"ספרות טובה" על ידי ניתוח מאפיני המוח האנושי (או משהו כזה). טיעון הכשל הנטורליסטי מלמד שזה עוד לא אומר שהספרות הזאת *באמת* טובה, אלא רק שיש אנשים מסויימים שיחשבו שהיא טובה. נכון, אף פעם לא נוכל להחליט איזו סיפרות היא *באמת* טובה, ואף פעם לא נוכל להחליט איזו פעולה היא באמת *מוסרית*, אבל לפחות יהיה לנו מושג אלו פעולות יחשבו על ידי אילו אנשים לטובות או רעות, ובמה זה תלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש מובן לביטוי ''ספרות טובה'' שאינו מסתמך על כך שיש אנשים שחושבים שהספרות היא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייזרים גם קוראים ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם חושבים שכל הספרים שלנו גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם דווקא אהבו את "כמעיין המתגבר" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. יש לנו כאן שתי טענות אלטרנטיביות. אתה יכול לטעון שטענות דסקרפטיביות הן סוג אחר של דברים מטענות נורמטיביות, ואז השאלה אילו פעולות יחשבו ע"י אנשים לטובות או רעות אינה רלוונטית כלל לנושא שלנו. לחלופין, אתה יכול לטעון ש"כל מה שיש" זה העולם החומרי - זה שהמדע חוקר. אבל אז, המדע אינו משהו שעומד "מעל" התרבות האנושית ובמנותק ממנה. אם אין לנו אפשרות לטענות נורמטיביות "מסוג אחר", אזי אין לנו מושג של רציונאליות טהורה שהמדע מיישם. הניתוח המדעי הוא תלוי-תרבות, כמו שאר התחומים 1, ואין לנו סיבה לתת לו עדיפות על תחומים כמו מוסר או אסתטיקה בחקר הדברים. 1 לדעתי, מספיק להסתכל על התלות של מושג ה"הסבר המדעי" בתקופה ובתחום המדעי כדי להגיע למסקנה שהמדע הוא תלוי-תרבות ושההשקפה שהמדע הוא אחדות של תחומים לאורך-זמן היא בסה"כ נראטיב. זה לא עושה את הפעילות המדעית ללא רציונאלית (אפילו ההיפך), רק מגביל את הריאליזם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמה שאמרת סותר את מה שאני אמרתי. שוב , אני לא דן איתך על מהו ''הסבר מדעי''. אני מדבר על השיטה המדעית. כשמישהו אומר לי ''חלומות נבואיים קורים הרבה ולכולם'', אני לא יכול להמלט לכיוון של ''זאת טענה נורמטיבית, הרף ידך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התערבתי בדיון על חלומות נבואיים. בעניין זה אני מסכים אתכם, כל האנשים הרציונאליים 1. הדרישה למעלה הייתה ל"דבר שהמתודה מדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותו". 1 למרות שאני לא אוהב למצוא את עצמי בצד הזה. כשפעם יעמדו זה מול זה המחנות האמיתיים באנושות, אני אעדיף למצוא את עצמי עם הטרחנים הכפייתיים, הסהרוריים, הלוזרים והאוהבים הנכזבים. הישמרו לכם, כל המצליחנים בחיים (שגם אוהבים מתמטיקה), עוד יבוא יומכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, אתה כבר איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. דטרמיניזם גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שכמו "הכשל הנטורליסטי" צריך להמציא ביטוי גם עבור הכשל של הדטרמיניזם הגנטי. חבל ש"הכשל הדטרגנטי" נשמע כמו בעיה של מכונות כביסה. (האם הייתי צריך להוסיף חיוך בסוף התגובה הקודמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבהלת, הא? לא היית צריך להוסיף חיוך. כשאני ניגש לתגובה שלך אני קורא אותה עם חיוך מלכתחילה, ואם לא היה בה משהו מצחיק אני נאלץ לגלול אותה להתחלה, למחוק את החיוך ולהתחיל לקרוא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מספרים לי שכבר החלה ההרשמה ל-butlerian jihad? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אם שכחו להזמין אותך למסיבה, די ברור לאיזו קבוצה אתה שייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה ברור. שכחו להזמין אותי גם למסיבה של הקבוצה השנייה. סיפור חיי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (אני יודע שזה רק חצי ברצינות, ובכל זאת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך כבר בבוקר, חשבתי עליה מפעם לפעם במשך היום, אבל אין לי כרגע תשובה מעניינת. אני שומר לעצמי את האפשרות לחזור לכאן (או לעשות זאת במקום אחר באייל) אם תהיה לי כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. דואל גם טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אתה לא היחיד שזה מסקרן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מתודה שאיננה מדעית, מהם הקריטריונים שקובעים מהי מתודה מדעית או לא, ואיזה מתודה מהווה אוסף הקריטריונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע את התשובה אפילו לאחת השאלות האלה, לא הייתי טורח להיכנס לאייל. הייתה לי בטח קתדרה משלי באחת האוניברסיטאות המובילות והייתי עסוק בלנצל את מעמדי כדי להשיג בחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם צנוע עם מטרות מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורים לא עושים לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני רוצה, משמע זה נכון.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית היא ששום דבר לא קורא ללא הגוף, ובגוף שום דבר לא קורא ללא המוח. אז נניח ש 90-95% מההסברה לספרות טובה או לציור מהנה נובע מהפן התרבותי-חברתי, השאלה היא מה עם האחוזים הנותרים, שהם ההתרחשות הגופנית, המוחית. ה"ניורואסטתיקן" סמיר זקי, ראש המחלקה לניורוביולוגיה קוגנטיבית באונ' קולג' שבלונדון שמתמחה בחקר האמנות מנקודת מבט של המוח והנפש: תגובה 120467 תגובה 121555 בקשר לציורים מהנים, אולי אפשר לבחון כיצד עכברושים מתייחסים למשולשים וגוזלי שחפים לנקודות אדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נטורליזם ''קשה'', וצריך להאמין בהנחות-היסוד שלו כדי לקבל את הפרשנות הזאת (במיוחד הייתי שמח לראות אותו מרצה על האמנות של דושאן וכאלה). כבר צייתי שאני חושב שהמדע עצמו קשור בהנחות-יסוד תרבותיות וחברתיות, וההשקפה הזאת מגבילה מאוד את הנטורליזם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב דושאן, בוא נביט על הדברים "הפשוטים," היותר בסיסיים. אתה לא חושב שהשאלה למה ואיך סידרה של כתמי צבע גורמים לנו לתחושות שונות היא שאלה מעניינת? למה *ואיך* הנחות יסוד חברתיות גורמות לנו להרגיש דברים עקב קריאה בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה הביולוגית? בעיניי לא. עניין של אופי ותחומי-עניין אישיים. בכל מקרה, נראה לי ששתי השאלות שהצבת שונות מאוד זו מזו. השאלה הראשונה נראית כשאלה מדעית-טכנית (אני עוזב את ההיבטים הפילוסופיים, הם לא קשורים דווקא לשאלה הזאת). השאלה השנייה היא כבר משהו אחר לגמרי, שאני לא מאמין שאפשר לעשות לה רדוקציה למדעי הקוגניציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לחפש את המאמר שקראתי פעם. הוא נכתב ע''י פילוסוף דני (או נורווגי) שהתענין במדעי הנפש והקוגניציה. חבר גרר אותו להופעת בלט ולפגישה עם הרקדנים ומשם הוא התחיל להתעניין בקשר בין הריקוד והדרך בה פועל המוח והתפיסות הנפשיות. המאמר ניתח כיצד המוח של הצופה ''רוקד'' יחד עם מה שאנחנו רואים על הבמה ועל ידי כך הגוף מבצע סימולציה של התנועות מבלי להזיז את האברים שלנו ממש, (הדבר מזכיר את ההתרחשות המוחית בזמן חלימה, אגב) וכך מתעוררות בנו תחושות שונות. הפילוסוף התחיל לרקוד בעצמו ויצר כוריאוגרפיות שמיישמות את ההבנה שלו כיצד מוח הצופים מפרש ומגיב לתנועות הריקוד, כדי לגרום למגוון חוויתי חדש. שוב, אל תחפש רדוקציה, אולי צריך להתחיל בהבנת אבני הבנין ה''פשוטות.'' מה שלא אומר שנבין אי פעם איך המבנה התרבותי נבנה (לפשר על הפער בין האחוזים ''המוחיים'' הבודדים להשפעה החברתית הכבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מעולם לא הייתי רקדן גדול. אולי זה מסביר כל מיני דברים. הסיפור מוכר לי, לדעתי סיפרת אותו לפני כמה שנים באייל. אם תמצא את המאמר, אשמח אם תשלח אותו אליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפשה"מ (מה שמעלה את השאלה החשובה, איך אומרים בעברית Mouthful) אבל אני מבין שכשמעלים תיאוריה כזו, היא צריכה לענות על שאלות כמו, האם הדבר הנבדק הוא אמיתי, להציע מנגנון פעולה ולהראות למה זה "טוב." נראה לי שדי ברור שאנחנו מחקים אחד את השני, אתה מחייך לתינוק והוא מחייך חזרה, אתה מלמד ילד איך לזרוק לסל והוא עוקב אחרי תנועות הידים שלך, אתה חולם בלילה על ריצה והאזורים המוטוריים במוח נדלקים, וכיוב'. מדען המוח רמצ'נדרן חקר ניורונים באונות הקדמיות במוח של פרימאטים ושל בני אדם, ניורונים שמכונים "ניורוני מראה." הניורונים האלה פעילים בשעה שאנחנו מבצעים פעילויות שונות אבל הם גם נדלקים כשאנחנו צופים באחרים שעושים את אותן הפעולות. החשיבות של ניורונים כאלה ליכולות של למידה, חינוך, שימוש בכלים ואימון אחרים בשימוש בכלים או בכשרים גופניים שונים היא עצומה. כמו כן, יש להם כנראה חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה, למשל בתחומי כשרים אמפטיים, שיתוף רגשות והתפתחות של פעילויות חברתיות כמו ספורט, אמנות וכמובן, אהמ, מדע (סתם ספקולציה שלי). סרט קצר בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני נוסעת באוטובוס אני שמה לב לתנועות ש''עוברות'' בין האנשים - ליטוף שיער, שיעול (בולט גם בהפסקות קונצרטים), מבט בשעון... זה, בפני עצמו, מהווה מין כוריאוגרפיה טבעית כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Dogbert: Remember, the first rule of brainstorming is to openly mock the opinions of others. " אתה מוזמן להעלות בישיבת סיעור המוחות הבאה שלך את הרעיון הבא: אם המערכת שלכם תדפיס כל 10 דקות "נ נח נחמ נחמן מאומן" הביצועים שלה ישתפרו פי שתיים. אתה צריך כמובן להגן על הרעיון, ולהגיד שקשה לחזות איך דבר כזה ישפיע על מהלך הריצה של התוכנית - והנסיון מראה ששינויים קלים בקוד עשויים לגרום להפרשי ביצועים מדהימים.אני לא אומר את זה כדי לקנטר. גם אני מגיע מתחום התוכנה. עם כל הכבוד למתכנתים, פיזקאים הם הרבה יותר פתוחים לרעיונות חדשים. אם כבר יש משהו שמאפיין מתכנתים הוא אנאליות ופדנטיות ברמות שלא תאמנה. אבל תאמין או לא, כמו שאתה מסוגל לפסול את התאוריה שהעליתי עכשיו מבלי הרבה מאמץ ומבלי לבדוק אותה, אז גם תאוריות פיזיקליות לא סבירות ניתנות לפסילה יחסית בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תסכים איתי שתופעות פרא-פסיכולוגיות, בסופו של דבר, לא ניתנות לא לאישוש ולא לפסילה :-) אולי זו בעצם ההגדרה. תופעה שלא ניתן לאושש ולא לפסול. אבל יצאנו מהדיון ההוא. תרשה לי בכל זאת לנסות לסכם את זה. יש מתכנתים ויש מתכנתים, אני משער שיש פיזיקאים ויש פיזיקאים. כשאני חושב על מה שכתבנו אני מגיע למסקנה הבאה. 1. היכולת לזהות שטות. קרי יכולת ההפרכה - חשובה 2. היכולת להקשיב למישהו אחר, שמדבר על משהו שאולי אתה לא מבין - גם חשובה (או לעצמך שפתאום יש לך הזיה). 3. כדי שיהיה דיון פרודוקטיבי, צריך איזון בריא בין שתיהן. אני משער שלממציאים הגדולים היו את שני הכובעים. אינשטיין היה פנטזיונר גדול. אני חוזר על זה ש*שכמעט* אי אפשר להגיע לרעיון חדש או תובנה חדשה רק דרך התסכלות בתובנה ישנה. תמיד חייבת להיות פריצת דרך. ופריצת הדרך היא לראות משהו שאחרים לא ראו קודם. להגיע לידע שלא היה לך קודם. לפעמים המשהו הזה שאתה רואה, יכול במבט ראשון להיראות לך מופרך. אבל לא סתם ראית אותו. הוא הגיע מאיפשהו. מעניין להבין מאיפה זה הגיע ולמה המוח "מתעתע" בך, או שלא - אולי המוח שלך הצליח להראות לך הרגע את האמת שחיפשת, רק שאתה עוד לא בדיוק יכול להבין את זה. לפחות עם זה תסכימו איתי? ובשורה התחתונה - אם האינסטינקט הטבעי שלך הוא קודם לשלול תיאוריה חדשה על סמך המידע הקודם שלך, בסופו של דבר שיגיע משהו אמיתי, תפסול גם אותו לפני שתוכל להתעמק בו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך שתופעות פארא-פסיכולוגיות אינן ניתנות לאישוש או לפסילה; למעשה, פארא-פסיכולוגיה הוא תחום שמנסה *לחקור* את אותן תופעות בכלים פסודו-מדעיים. אז מוזר שדווקא בחרת במונח "פארא-פסיכולוגיה". לגבי פתיחות לרעיונות חדשים - הכל טוב ויפה, אבל לכל מטבע יש 2 צדדים - כשם שאתה פתוח לקיומם של חלומות נבואיים, אתה צריך להיות פתוח לתיזה שמדובר בזכרון או תחושות שגויות ותו' לא. ואתו איזון בריא שדיברת עליו מחייב אותך גם לשים לב איזה עדויות יש לכל תיזה, והאם התיזה מבוססת על אמונות ותחושות (ע"ע "נ נח נחמ נחמן מאומן"), או על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשעתי אני שוב משתמש במושגים הלא נכונים (אמרתי כבר שאני בור) ושוב מקווה שתדעו למחול, לא להתרגש, להבין למה התכוונתי כי אני כותב עוד אלף מילים, ותתייחסו לשאר הדברים. תופעות "על טבעיות" סורי מאיפה קיבלת תחושה שאני לא פתוח לזה שמדובר בזכרון או תחושות שגויות? אני לא רואה סיבה שתכתוב את זה אחרי כל מה שכתבתי, אלא אם כן אתה מנסה באיזושהי צורה - לנצח בדיון שאי אפשר לנצח בו. זה נראה לי מיותר.1 אני לא חושב שיש לנו מחלוקת לגבי העובדות. התיזות שלמעלה כמובן מבוססת על עובדות. התיזה שלי כמובן מבוססת על אמונות ותחושות. ועדיין אי אפשר לאושש או להפריך שמדובר באחת מהשתיים במקרה של "חלום נבואי X", אם אין לך גישה ל"סרט" בחלום המקורי. ואם אי אפשר לא לאושש ולא להפריך, צריך לחקור. ושוב השאלה היא מה מטרת המחקר והניסוי, ומה הכלים אני חוזר על עצמי אובר אנד אובר מה שאומר שאולי הגיע הזמן לפרוש הביתה :-) ______________ 1 זה מזכיר לי ויכוחים עם אשתי. בשלב הזה לרוב אני שואל אותה, אז מה את רוצה ממני? את רוצה שאני אגיד לך שאת צודקת? בסדר - את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אי אפשר לאשש חלום נבואי X אם אין גישה ל"סרט" בחלום המקורי? האם אי אפשר להסתפק בתיעוד מילולי מדוייק של חלום כזה? האם אי אפשר להסתפק בהרבה (מאד) תוצאות שליליות של חלומות נבואיים לכאורה, או בהסברים המדעיים לאותן תופעות? הגישה שלך מזכירה לי את השאלה המפורסמת האם האור במקרר נכבה כאשר סוגרים את הדלת. אפשר לטעון שגם את זה אי אפשר לאושש או להפריך - הרי אחרי שסגרנו את הדלת, אי אפשר לדעת מה קורה בפנים! נכון, ידוע איך המקרר עובד. ידוע שהמפעל בודק מדגמית מקררים ומוודא שהאור באמת נכבה. אנחנו ראינו סרטים של אנשים שדחפו מצלמה לתוך מקרר. האם זה אומר שבמקרר שלך באמת האור נכבה כשהדלת נסגרת? הרי אי אפשר לדעת את זה באמת כל עוד אתה לא נכנס לתוך המקרר שלך ונועל על עצמך את הדלת! וגם אם תעשה את זה, איך תדע שגם בפעם הבאה האור באמת נכבה? ואולי דווקא במקרר של השכן שלך, שמעולם לא נבדק, אולי דווקא שם האור לא נכבה? לפי הגישה שלך, אי אפשר לאושש או להפריך כלום - ואתה יודע מה? לשיטתך אתה צודק; אבל המחיר של הגישה שלך הוא שהכל פלואידי ואי אפשר לדעת כלום. האם המחיר הזה שווה כדי שנוכל להגיד "הידד, איזה אנשים פתוחים ומגניבים אנחנו, אנחנו מוכנים לקבל כל רעיון ולו המופרך ביותר?" אני אשאיר את השאלה הזו פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון נגמרו לי המילים. תן לי לינק להרבה (מאוד) תוצאות שליליות של חלומות נבואיים לכאורה, ואני אשמח לדבר על זה עוד פעם. בינתיים, עד שאתה מוצא, אולי תנסה להזכיר לי עוד פעם מה בדיוק הגישה שלי. אתה כותב - "לקבל כל רעיון ולו המופרך ביותר", כאילו שאמרתי: "יש כזה דבר חלומות נבואיים - אני מקבל את זה". כתבתי הרבה דברים כאן, אבל אני בספק אם תמצא משהו זה. את זה שלאנשים מסויימים יש בעיה לדון ברעיון הזוי ולהגן על הידע שלהם בחירוף נפש אפשר לנתח פסיכולוגית לכל הכיוונים, אבל עלי אישית זה לא מאיים ולא גורם לי להרגיש הזוי. אבל אתה לא ממש צריך לנתח אותי, אני יכול לעשות את זה בשבילך - בתחילת הדיון לא האמנתי בחלומות נבואיים ובסוף הדיון אני עדיין לא מאמין, ואפילו קיבלתי כמה הסברים אפשריים לתופעה (תודה למלנקקים). העובדה ששמת את המילים - פתיחות ומגניבות - אחת ליד השניה בהקשר של רעיונות מופרכים, כבר מעידה יותר עליך מאשר עלי. נראה לי שהסברתי בצורה סבירה חלק מהכוח של פתיחות כזו, אבל אצלי זה יותר השקפת עולם מאשר סתם משחק מזדמן בסיעור מוחות, או דיון באייל. במשפט וחצי, פתיחות לרעינות הזויים, או לאמיתות שלא מסתדרות או מנוגדות לאמת שלך, היא כלי חשוב מאוד כדי להבין אנשים אחרים, וליצור איתם קשר עמוק יותר מהקשר שאפשר ליצור בלי פתיחות שכזו. אם תחשוב על זה תראה, שזה משהו שמגיע הרבה מעבר לאמת המדעית לבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך על תוצאות שליליות של חלומות נבואיים: למרבה הצער, היו לי לא מעט חלומות בהשתתפות של בחורה או שתיים מבנות השכבה שלי שלא התגשמו. אני בטוח שגם לך היו אי אלו חלומות טובים או רעים שלא התגשמו, ואפילו לאותה חברה שלך. ולגבי אלו שכן התגשמו - מכיוון שאתה איש תוכנה זהיר וחכם, אני בטוח שאתה יודע שאי אפשר לחרוץ שמשהו עובד על סמך דוגמא מוצלחת אחת; גם שעון מקולקל מראה את השעה המדוייקת פעמיים ביום. להרבה אנשים יש חלומות שיקיר שלהם נפגע. יותר מחלום אחד. גם לי אישית. אם מישהו נפגע ואמא שלו מספרת שבדיוק בלילה לפני היא חלמה שמשהו רע עומד לקרות - האם זה אומר שהיתה לה גישה למידע מהעתיד? (אל תענה, זו שאלה רטורית). אבל התחמקת מהנקודה המרכזית שלי. המילה "לקבל" באמת לא מתאימה פה. אבל טענת בצורה מפורשת: תופעות פארא-פסיכולוגיות אינן ניתנות לא לאישוש ולא להפרכה. אני חולק על דעתך, ולכן הבאתי את הדוגמא על האור במקרר. אז אני אשאל באופן מפורש: האם לדעתך ניתן לאושש או להפריך את זה שלפעמים האור במקרר נשאר דלוק? והאם אפשר לאושש או להפריך את זה שהאור נכבה אבל אם אף אחד לא בסביבה מגיעים גמדים קטנים שחיים בתוך המקרר, מדליקים את האור וטועמים את הגבינה? האם התשובות שלך שונות מהתשובה לשאלה האם אפשר לאושש או להפריך חלומות נבואיים? ואם כן, למה היא שונה? למה אי אפשר לאושש או להפריך תופעות פארא-פסיכולוגיות, וכן אפשר לאושש או להפריך תופעות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרבה הצער, היו לי לא מעט חלומות בהשתתפות של בחורה או שתיים מבנות השכבה שלי שלא התגשמו". היו לי כל מיני חלומות על גברים, שגם הם לא התגשמו. זה לא רלוונטי. השאלה היא אם ראיתי אותם כחלומות נבואיים. התשובה - לא. ראיתי אותם כמה שהם היו: משאלות לב. היו לי גם כמה וכמה חלומות כאלה שכן התגשמו. שוב, גם אותם לא ראיתי כחלומות נבואיים. אם מישהו שומע על רצח רבין בטלוויזיה ואומר, "יו, ידעתי את זה! חלמתי הלילה שמישהו מת" - קשה לקחת את זה ברצינות. אפילו אם מישהו חולם על רצח רבין לילה לפני הרצח הממשי, גם זה עוד לא בהכרח אומר שיש כאן משהו יוצא דופן. לעומת זאת, אם אתה חולם שביום מסוים יתרחש, נאמר, פיגוע במושב זבלייה, שהיה עד כה שלו ביותר, ואתה מרגיש שהחלום הוא נבואי ואתה הולך ומודיע לזבלניים להיזהר במיוחד באותו יום, והפיגוע אכן ומתרחש, ואם אחר כך אתה חולם שאדם קרוב מסוים חולה באלופית השחמות, ואומר לו להיבדק בדחיפות ומציל אותו כך ממוות בטוח, ובכל פעם שאתה פועל בהתאם לחלום כלשהו מסתבר בדיעבד שהחלום אמר אמת - כאן כבר יש משהו שקשה להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במאה אחוז. עכשיו צריך רק לחפש את ההוא שחלם על הפיגוע בזבליה ועל אלופית השחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סטרייטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קשור לקסאמים). כל מי שישתמש בניק המחדלי "האייל האלמוני" יזכה ממני לפניה כאל זכר, אפילו אם יכתוב מאה פעמים "אני אומרת", "אני חושבת" ו"אני אוהבת". כמה קשה כבר להקליד "האיילה האלמונית" בשדה השם? וכמה קשה לעשות copy&paste ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא טיפה יותר קשה מלכתוב ''הגיבו'' או ''אשרו'' במקום ''הגב'' או ''אשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל אחד יקח אחריות על מה שהוא יכול לתקן לפני שהוא מטיף לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא ומדיניות העריכה שלו הם המסגרת שבה אני פועלת. אני מתאימה את עצמי אליהם, בלית ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ידידי, המשך להחזיק בעקרונותיך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת, לפחות, ממשיכה להחזיק בעקרונותייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תהיה שגיאה דיקדוקית, שכן למרות שהמערכת נענת לפניות רבות, היא נענת לכל אחת מהן כבודדת. "אשרו" מרמז שעוד מישהו חוץ ממני צריך לאשר, זו טעות למיטב ידיעתי. היות וברירת המחדל בעברית היא זכר, לכל היותר ניתן לשנות לאשר/י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפלות כך נשים (וגברים) עם הגדרה עצמית אנטי-קולקטיביסטית? לא יפה. למה לא להתיחס אל הכפתור "אשר" כאל פקודה למחשב (שמה לעשות, בעברית הוא בד"כ זכר)? את הבוס, את מחליטה מה לעשות, את תלחצי על "אשר" כאשר את רוצה שהוא (השרת הכנוע של האייל, שמשרת אותך נאמנה) יאשר את התגובה ויוסיף אותה לפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הצורך הזה לפקד ולצוות? למה לא פשוט "אישור", וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. תשוקה פרומתאית טבעית, כנראה. אני נוטה להשתמש ב-"אישור", "כניסה", "ביטול", "יציאה", "שליחה" וכו', בממשקים שאני בונה. שים לב למושגים, בתכנון ממשקים, שמגיעים מעולם המושגים השתלטני הזה: "פקדים" (controls), "פקודות" ("commands"), "הוראות" (instructions), "ניהול אירועים" (Event Handler)... נשמע יותר כמו התנהלות חמ"ל אלוף בשעות חירום מאשר כמו פיתוח אפליקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, למה מתעקשים לשים גם כפתור "נקה טופס" או "נקה פרטים", שבד"כ אני לוחצת עליו בטעות והכל נמחק? זה קורה באתר האומלל של 144 למשל, במקומות מסוימים שדורשים פרטי כרטיס אשראי ובעוד הרבה אחרים. מי בכלל רוצה לנקות את הטופס? לקח לי חצי שעה למלא אותו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, חצי שעה זה המון זמן. במהלך אותה חצי שעה בטח גם אכלת איזה סנדוויץ (או לפחות איזה בורקה או שתיים) ושתית לפחות כוס קפה אחת. ואם נשפך לך קצת קפה ולכלך את הטופס, תשלחי אותו ככה עם כתמים של קפה, עם פרורים של בורקס? מה יחשבו עלייך ב"בזק"? לא עדיף לנקות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין, הם שמים את הכפתור הזה ליד כפתור ''חפש''. כך שברוב המקרים אני כבר מנקה את הטופס בעצמי, ובטעות. אגב, לא ראיתי בורקס מקרוב כבר המון זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה"אגב" - איזה כיף לך! דווקא בזמן האחרון אני רואה יותר מדי בורקס בסביבתי, אם כי בדר כלל רק לשניות אחדות... טחר כך הם אינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הגדרת הטפסים ב-HTML מאפשרת הוספת כפתור שכזה ללא מאמץ תכנותי (<input type=reset>). הם מוסיפים את זה משום שהם מתכנתים ומשום שמתכנתים הם בד"כ גיקים ו/או טכנואידים. גיקים חושבים שאם קיימת אופציה (הגיקואיד יכנה את זה "פיצ'ר" תוך כדי התזת רוק קלילה על מסך מרצד), אז צריך להשתמש בה. אפשרות נוספת היא פשוט עצלנות לשמה. אם כבר מוסיפים כפתור כזה, אז המינימום שצריך להוסיף, לדעתי, הוא הודעה קצרצרה שמודיעה למשתמש שהוא עומד למחוק את כל התוכן של הטופס ושתאפשר לו לאשר או לבטל את הפעולה. ברוב המקרים אפשר להסתדר בלי שימוש בכפתור שכזה. _________ תאור המתכנת הממוצע הוא בצחוק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ תאור המתכנת הממוצע הוא בצחוק מר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ יותר בכיוון של גיחוך גיקי מר, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכפתור „סגור חלון” נראה לי מטופש. מה רע להשתמש ב-X הפינתי שעליו החליטו אלוהים וביל גייטס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך דיבור עם הגמדים שגונבים לי את הכפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרר שלי, למשל, האור ודאי אינו כבה כשסורים אותו. אין סיכוי כזה: הוא לא נדלק מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משחק שחמט? (זאת לא שאלה מכשילה, אם התשובה חיובית יש לי אנלוגיה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: שחמטאי מומחה יודע באופן אינטואיטיבי לפסול הרבה אפשרויות בעץ המסעים העומדים לרשותו בלי ניתוח מפורט שלהן. הנסיון שהוא צבר והכשרון שלו יוצרים אצלו תפיסה (לא בהכרח מודעת) של המציאות השחמטית, והכרה של כל מיני מטא-חוקים שרק בקושי רב, אם בכלל, הוא יהיה מסוגל לנסח אותם במלים. "אינטואיציה" הוא המונח שמשתשמשים בו כדי לתאר את התופעה. מדי פעם, האינטואיציה הזאת מכשילה את המומחה שלנו. מסתבר שאם רק היה מעמיק לחקור בעץ המסעים איזה ענף שנראה חסר תקווה ממבט ראשון, היה מגלה דרך נאה לנצחון. גדולתם של רבי אמנים היא בין השאר בכך שזה לא קורה להם הרבה: האינטואיציה שלהם מעודנת ואינה מפילה אותם בפח הזה. אבל אין אדם1 שפטור מהכשל הזה לחלוטין. כאשר אלוף העולם השחמט מנתח מצב, אם הוא אומר פתאום "אהמממ. מעניין אם כדאי להקריב את הצריח ב ו7, אני חושב שהטור הפתוח הוא פיצוי מספיק על אבדן הכלי" כדאי לך לחשוב על האפשרות הזאת. לעומתו, כאשר טירון שרק אתמול הצליח להבין מה זאת הצרחה מכה עם הצריח שלו את הרגלי ב ו7, הכי סביר שהוא לא שם לב שהמלך יכה בחזרה. יש הסתברות קטנה מאד שהוא עלה כאן על משהו גדול. והנמשל: איינשטיין שהקריב את טרנספורמציית גליליי הכיר את המשחק לפרטיו, ולכן היה ראוי לתשומת לב רבה (מה עוד שהוא הראה בדיוק מה לעשות עם הטור שנפתח שם), ולעומתו דני שובבני שמדקלם מנטרות על העולם המופלא מסביב ועל קוצר ידו של המדע לתאר אספקטים מסויימים של המציאות כנראה יקבל מט בעוד שני מסעים, אם לא חבל לך על הזמן לשחק איתו. האפשרות שדני שלנו עלה על איזו אמת עמוקה אינה ניתנת לשלילה מוחלטת, וצודקים האומרים שאולי אנחנו מחמיצים כאן משהו גדול. העניין הוא שאין לאף אחד מספיק זמן ומספיק כסף להתחקות אחרי אותן אפשרויות שהסיכוי לכך שייצא מהן משהו מועיל הוא כמו הסיכוי שלי למצוא את עצמי על הירח בשניה הבאה. _____________ 1- או מחשב. גם הם לא בודקים את כל האפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה משחק שחמט? (זו שאלה מכשילה רק אם בא לך לשחק) הניתוח שלך לא רע בכלל. תן לי רק להוסיף את הצד השני. דווקא האינטואיציה של רבי אמנים מטעה אותם די הרבה ובווריאנטים פשוטים יחסית. זה קשור בעיקר לאגו. ידוע הרי שהבעיה הכי גדולה עם נסיון זה שאתה נהפך להיות למלא בעצמך. אני בטוח שיש אינסוף פרופסורים עם המון ידע, שלא מגיעים לשום דבר חדש. מה לדעתך מבדיל את הממציאנים משאר ההדיוטות1? מעבר לזה אני לא בטוח שאתה יודע בדיוק מה היה התהליך המחשבתי של אינשטיין, ואם מראש הוא ידע בדיוק מה שהוא עושה, או שהלך בעיוורון אחרי רעיון שבתחילה נשמע לו יחסית הזוי. אתה דיברת כבר על התוצאה. את עניין האינטואיציה שלו אני מקבל בשתי ידיים, והדוגמא שלך הייתה יפה. ציינתי כבר שאני טיפש מדי לעניין החלומות הנבואיים. ועדיין עומד על זה, שבנושאים שאני טוב בהם ראיתי שהליכה מדי פעם אחרי רעיון הזוי2 (כמובן במסגרת כללי העולם שלי), הוכחה כמניבה פירות גם אם בסופו של דבר הרעיון הופרך. ולפעמים מניבה פירות טובים יותר מהליכה בדרך הרגילה. כדי להגיע לדברים חדשים צריך לחשוב הזוי ולא בנאלי. ___________ 1 מלבד מזל 1 אינטואיציה היא מילה הרבה יותר טובה. ונא לא לחזור לחלומות נבואיים, אני כבר מזמן לא מדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה של השכ"ג מקבלת חיזוק דוקא מן המקרה של תורות היחסות. תורת היחסות הפרטית היא לא דוגמה כל כך טובה, כיון ששם איינשטיין ידע בדיוק מה הוא עושה. המטרות היו מוגדרות מראש (שמירת האינוריאנטיות של חוקי ניוטון ושמירה על מהירות האור קבועה במערכות אינרציאליות). הטכנולוגיה המתמטית היתה קיימת (טרנספורמציית לורנץ נקראת כך לא לחינם) וגדולתו של איינשטיין נבעה מכך שהצליח לנסח את התמונה הכללית ולהבין את משמעויותיה. (במובן זה ניוטון היה גדול יותר שכן הוא נאלץ להמציא את הטכנולוגיה המתמטית שנדרש לה, החשבון האינפיניטיסימלי). בנוגע לתורת היחסות הכללית, אני רוצה שוב להמליץ על הספר של סטיבן ויינברג/חזון התאוריה הסופית (בפרט לאלו שעייפו מעודף הפרשנויות ה"רוחניות" בספרי מדע פופולרי). לטענתו חשיבותה של היחסות הכללית הוכרה עוד לפני שהיו לה הוכחות נסיוניות תקפות. ההכרה הזו התבססה על 2 גורמים: א. התפיסה האינטואיטיבית של הפיזיקאים (כמו השחמטאים) את ה"יופי" והקומפקטיות של התאוריה. ב. בניין התאוריה הסתמך יותר על הסבר חדש לתופעות שהיו ידועות לפניה (מחזור הפרצסיה של מסלול כוכב-חמה) מאשר על חיזוי של תופעות חדשות (התעקמות קרינת השמש). (בניגוד לאגדה המקובלת איינשטיין קיבל את הנובל על עבודותיו בתחום הפוטואלקטריות והתנועה הבראונית, לא משום שהפיזיקאים לא הצליחו להבין את תורות היחסות, אלא משום שהיו אז עדיין מחלוקות לגבי האישור הנסיוני שלהן. לגבי חשיבותו של הפיזיקאי ממשרד הפטנטים של שוויץ, אני לא חושב שהיה למישהו ספק כבר בשנות העשרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד נהניתי מהתגובות האחרונות שלך. אני חושב שהדוגמה שלך עם סיעור המוחות הייתה יפה וקולעת, אם כי חשתי שהיא נפלה על אזניים ערלות. באמת הרוח הכללית כאן היא של נצחנות ולא של זרימה עם רעיונות (יש כאן אידיאולוגיה אנטי-זרימתית מוצהרת :), והרבה פעמים יש ההרגשה שאנשים מזדהים כ"ך עם האידיאולוגיה שלהם שהם לא מקשיבים למה שנאמר. (זה בטח קורה גם לי). בכל אופן, סחטיין על הסבלנות ועל ה(רחמנא לצלן)פתיחות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זרימה עם הרעיונות'' תביא אותך כמעט בוודאות לשפדן. (מתוך ''מתחת לתחת'' בטאון אגודת האינסטלטורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה בעייתית: בהתחשב בעובדה שבשנת 1905 איינשטיין היה "בסך־הכל" בוגר המכון הטכנולוגי של ציריך שלא הצליח להשתלב באקדמיה, לא ברור עד כמה קורא של המאמר שלו צריך להניח שהוא יודע מה שהוא עושה כאשר הוא מקריב את טרנספורמציית גליליי. לורנץ, שהיה באותה תקופה כבר בעל מוניטין מסויים, הגיע בנפרד ממנו לאותה מתמטיקה אך לא היו מוכן לזרוק לפח את גלילאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי, האנלוגיה בעייתית מעט. דרך הטיעון חשובה הרבה יותר מזהות הטוען. בכל זאת, אולי ניתן להעזר בה כדי להבהיר את מהות הבעייתיות במוכנות לקבל כל תאוריה הזויה; ההבדל בין אותו שחקן מתחיל לרב-אמן הוא לא רק במה שאנחנו חושדים שהביא אותם לכלל אותו מהלך מדובר, אלא מה יקרה אם נשאל אותם לפשר אותה החלטה. השחקן המתחיל, אם ישאל, סביר שיקרה אחד מהדברים הבאים; או שהוא יבחן שוב את העמדה המתקבלת שני מסעים מאוחר יותר, ויודה בטעותו, או שבעזרת דמונסטרציה של הוריאנטים השונים (כלומר של העמדות "העתידיות") יצליח לשכנע אותנו ב-"צדקת דרכו". כעת, אם לחלופין יטען, שכל מה שמנחה אותו היא האינטואיציה, ואין הוא מוכן כלל לבדיקה אמפירית של הצעתו ... או גרוע מכך, יציע אפשרויות או מסעים החורגים מכללי המשחק כדי להצדיק את אותו מהלך מפוקפק – ברור שאין שום סיבה לבזבז עליו את זמננו. ... והנמשל די ברור, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל את התיקונים והעידונים של האנלוגיה שעשיתי. החלק המשמעותי שם היה העובדה ש*אין ברירה* אלא לקצוץ באכזריות את עץ המסעים, למרות שבכך אנחנו עלולים להחמיץ איזה מט פנטסטי אחרי שהקרבנו את כל הכלים שלנו מלבד המלך ורגלי (חסום) אחד. המומחים הם אלה שקוצצים את העץ בצורה חכמה, והסיכוי שטירון בן יומו יעשה זאת זניח לחלוטין. סיעור מוחות בין רבי אמנים הוא דבר אחד, דיון בכל הצעה ("שח! שח!") של פאצר מצוי הוא משהו אחר לגמרי. ולכותב שלפניך: נכון, אבל הוא דיבר בשפה שכל "שחמטאי" הבין. הוא לא אמר משפטים כמו "כדאי להקריב את הצריח כי זה יאפשר לסדר את הכלים שלנו בצורת פירמידה ונוכל להשתמש באנרגיה הקריסטלית למוטט את היריב". הסיבה שגררתי הנה את איינשטיין היא השימוש שעושים במהפכה שלו כדי ל"הוכיח" את ההבטחה הגלומה בשבירת פרדיגמות. סיכוייו של פיל לגלות אמיתות חדשות בחנות חרסינה אינם משהו שכדאי להסתמך עליו. _____________ ולראובן: לא, אני לא מתיימר להיות מומחה בשח או בכל תחום אחר. אני רק מתיימר לדעת למי כדאי להאזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אקבל את השימוש במילה פאצר, כתשובה חיובית לזה שאתה משחק שח1. אני חושב שהעיקר שרצית להעביר הועבר במלואו ובצורה ברורה כבר בתגובה הראשונה, למרות החורים. אני לומד מהר, ולהבא נדע לדבר איתך רק על נושאים שאני מתיימר להבין בהם. אבל רק הערה קטנה... אני בטוח שגם אם היה מולך כאן מומחה בעל שם עולמי בחקר חלומות ומימדי זמן מקביליים, והיה מדבר איתך על אינטואיציה שלו (ללא הוכחות), ומציע ניסוי כזה או אחר, היית מתנהג בצורה דומה2. לדידי, הבעיה אצלך היא יותר עם הנושא, ופחות עם מי שמנסה להתעסק בו. _____________ 1 נראה לי שמצאת את מילת הקוד העברית היחידה שיכולה להבדיל את השחמטאים משאר העולם :-) 2 רק שהוא מן הסתם היה עושה עבודה הרבה יותר טובה ממני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אצלי הרבה יותר חמורה מזאת שהצבעת עליה, או לפחות זה מה שהשרינק שלי טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורה ככל שתהיה, אם השרינק שלך טוען שיש לך רק בעיה אחת, אז אולי מצבך טוב משל רובנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *מצבו* טוב משל כולנו. כל פעם יש רק בעיה אחת, אבל מיד כשהיא נפתרת1 צצה חדשה. _____________ 1- אכן, אני כבר לא מוצץ אצבע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי את ''פאצר'' (ממישהו אחד בלבד, שהשתמש בה במשך שבועיים בערך, וכבר עברו איזה תריסר שנים) מברידג' דווקא. אשמח ללמוד עליה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה אותה משום מקום. אפשר תרגום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פאצר" – בעגה השחמטאית, כינוי לשחקן חלש. אינני יודע בודאות מה מקור המילה אבל פעם שמעתי הסבר שגורס כי מקורו בקריאה: "פט, סיר! (Sir)", שהכריז איזה שחמטאי לאחר שיריבו כשל בניסיון להכריע את המשחק במט, בעמדה זכויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה נשמע קלוש משהו (בין השאר, כי באנגלית בכלל לא משתמשים במלה "פט"), אז הלכתי למילון הגרמנית ומצאתי ש-pazen (פאצן) הוא פועל סלנג שפירושו לעשות טעות טפשית, לאו דווקא בשחמט, ומכאן "פאצר" הוא מי שעושה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההסבר שלך נשמע סביר הרבה יותר. האם יש קשר ליידיש, או שזו גרמנית טהורה? (אולי עצם הפיכת הפועל לשם-עצם, כלומר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת הפועל לשם-עצם על-ידי סיומת er עובדת באותה צורה בגרמנית, יידיש ואנגלית. מילון היידיש שלי לא מכיר את הפועל הזה, אבל זה לא אומר כלום (הוא קטן בהיקפו, ומתבייש מסלנג). כך שאני לא יודע מה המסלול שהוא עבר בדרך לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך בפני מי להתנצל. אני אפילו את זה לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הערה 1: קל מאוד לבנות תוכנת מחשב שתבדוק את כל האפשרויות. הבעיה היא להיות שם כאשר היא תוציא את הפלט שלה. כמה טוב שיש חלומות נבואיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן אמרתי ''אין מספיק זמן...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם כבר יש משהו שמאפיין מתכנתים הוא אנאליות ופדנטיות'' אני לא אוהב את ההנגדה הזאת של אנאליות ופדנטיות עם יצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על דבריך. כבר מזמן ניסיתי להעלות כאן את הרעיון הזה של סיעור מוחות, כתחליף מוצלח בהרבה לשיטת ההתנצחות והמדידה, ולא נעניתי. לטעמי, בשיטה זו אפשר להגיע לדברים מעניינים פי כמה, באופן הרבה יותר נעים...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח עובד עם החומרים שהוא מכיר ועושה איתם מה שהוא יודע לעשות. מה המוח יודע לעשות? לתת משמעות. איך הוא נותן משמעות? עפ"י מה שהוא מכיר ממשמעויות קודמות שהוא יצר. ניתוח פעילות המוח בחלימה מראה שהמוח עובד. מה הוא עושה? מתזזיות של סיטימולציות שונות, למסכן אין ברירה אלא לתת להן "משמעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתעורר מחסור בחולמים מוכשרים: http://www.ucar.edu/news/releases/2005/wrf.shtml | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, לעיתים קרובות ביותר בחלומות הלילה מתגלה לי מידע שעתיד להחשף לעולם לפעמים רק שבועות מאוחר יותר. כך לדוגמה לפני אחד המבחנים חלמתי שאני עתיד להיכשל בו, עובדה שנתגלתה רק זמן רב מאוחר יותר ולא היתה לי כל אפשרות לחזות אותה (חוץ מזה שזה היה קורס קשה שלא הגעתי לחצי מההרצאות ולא למדתי למבחן). המוח שלנו מייצר הרבה ניבויים משלל המידע שסביבנו, פשוט יש לנו נטיה לשים לב לניבויים שמתגשמים (היה איזה חוקר שהגיע למסקנה שניסים קורים פעם בחודש על סמך ניתוח סטטיסטי כזה). אני לא חושב ששכ''ג יחלוק על זה שעל סמך האינפורמציה שאתה מקבל מהסביבה המוח שלך יוכל לנפק בחלום אי-אילו ניבויים ברמת דיוק מסויימת, אבל לכל דבר שהוא מעבר לזה לא קיימות כיום הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לציני שבחבורה: אתה קראת את החלום שממנו התחיל הדיון, או שסתם הצטרפת באמצע1? כל החלק השני בכלל מיותר וברור. אם היו הוכחות הנושא לא היה חלק מהדיון הזה. _____________ 1 הדוגמא שלך עושה רושם שהצטרפת באמצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש הסברים מתחום מדעי המוח למה שאתה מתאר, כאשר המוח מקבל תמונה ומשייך אותה למשהו בנוי ויוצר לעצמו אשליה שהמידע היה קיים כבר קודם. הסברים מפורטים קיימים בשפע ברשת למשל http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=162364&... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי חלום הירארכי שחלמתי פעם כשעוד הייתי באוניברסיטה. בחלומי, אני הולך לבחינה ובדרך פוגש מכר: "ראובן" הוא קורא בהתלהבות, "חלמתי על טופס הבחינה, ויש לי את השאלות, בוא נפתור אותם מהר!". "לא צריך" ענה בן דמותי בחלום. "חלמתי שאני מוציא ציון טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב כשמדברים על מערכות כאוטיות ממילא מתכוונים למערכות דטרמיניסטיות, ולכן התיזה שלך לא כל-כך מנוסחת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק :-) מתברר שאין לי מושג ירוק מה זה מערכת כאוטית.1 מקווה שתקחו את הידע הזה, ועדיין תמשיכו לדבר איתי ממרום ידיעותיכם. ________ 1 חשבתי שאולי יש לי, אבל מתברר שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה כאן להגן על כל האמונות הלא-מדעיות ולטעון שהן אמיתיות יותר או לפחות כמו תמונת העולם המדעית. אני לא יודע כלום על הומאופתיה או על שורשי עץ אגוז. אבל מי אמר לך שטלקינזיס (גם עליו איני יודע מאומה) לא מסתדר עם חוק שימור האנרגיה? אתה יודע מה זה טלקינזיס? בראייה שיטחית גם תנור לא מסתדר עם חוק שימור האנרגיה. אף אחד לא מתווכח על תפקידו של המדע כקריטריון *מספיק* לבחינת אמיתותה של תופעה. אם המדע "אישר" לי שתופעה מסוימת מתרחשת אז גם אני וגם אתה נקבל את זה שהיא קיימת. אבל זה לא אומר שהוא קריטריון *הכרחי*, כלומר אין שום הוכחה או עדות לכך שכל תופעה אמיתית *בהכרח* תעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר קריטריון מהימן אחר. ''הרגשה'', ''אמונה'' ו''הארה'' הן מקורות עם רקורד מאד לא מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם יש קריטריון מהימן אחר. ייתכן שזה הקריטריון המהימן היחיד. אבל זה לא אומר שהוא קריטריון הכרחי. אולי אין קריטריון הכרחי. היינו רוצים שתהיה מתודה אחת בטוחה שיכולה להכריע באופן חותך מה נכון ומה לא, אבל מי אמר שבהכרח קיימת מתודה כזאת? אולי אנחנו חייבים להחליט בכל מקרה לגופו? --- אם כל תופעה אפשרית בהכרח עומדת בקריטריון המדעי, אזי כל תופעה ניתנת לשחזור במסגרת ניסוי מבוקר. כשמדובר בהפלת כדורים מבניינים, לא נראה שיש כאן בעיה. אבל אם נחשוב על דברים שקשורים יותר בנפש האדם. למשל, נניח שאני טוען שחלומות נבואיים מתרחשים רק בצמתים מרכזיים בחייו של האדם (אני לא, אבל נניח). איך נשחזר את זה במעבדה? איך נדע אם צומת זה הוא אמנם מרכזי? ייתכן שרוב האנשים מדחיקים את החלומות הנבואיים שלהם מסיבות אלו או אחרות (הדחקה היא תופעה מקובלת בעיניך?), איך נשלוט על זה? טענה נוספת: אני יכול לקרוא מחשבות, אבל רק כשחיי תלויים בזה. (או לחילופין - להזיז עצמים ממרחק). איך נעשה את הניסוי? הרי אני אדע שזה רק ניסוי. --- אני מניח שהביקורת שלך היא התנאים שהצבתי להתרחשות התופעות: צמתים מרכזיים, סכנת מוות. אלה אינם תנאים פיזיקליים, ואולי לא תקבל אותם משום כך. אבל אז יהיה כאן שוב משום הנחת המבוקש, מכיוון שמי אמר שרק תנאים פיזיקליים משפיעים על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטיקזם מוגדר בתור שימוש בשיטות לא-רציונליות כדי להגיע לידע. למשל, אם אתה מאמין שטלקינזיס קיים על סמך תחושה שיש דברים לא מדעיים בעולם, או על סמך שמועות או אגדות. אם אתה מכיר בכך שצריך לבסס את הידע שלנו על ההגיון אז זה כבר פוסל חלק ניכר מהאמונות הלא מדעיות. הקריטריון המדעי הוא אחת הגישות הרצינוליות, שמנסות לבנות את הידע על סמך ההגיון. כל מה שהקריטריון המדעי אומר הוא שהידע שלנו צריך להתאים לעובדות הנצפות. זה הכל. תסכים איתי שאם יש תופעה שהיא *בניגוד* לעובדות הנצפות אז הגיוני להגיד שהיא לא קיימת. וטלקינזיס זה בהחלט בניגוד לעובדות הנצפות - וכל מי שטען שיש לו כוחות טלקינטיים לא הצליח לשחזר אותם בניסוי מבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה המדעית באה כדי לקבוע מה נכון. היא לא יודעת לקבוע מה לא נכון. אני לא בדיוק יודע מה זה טלקינזיס ומה מאפשר אותו, אם הוא קיים. ייתכן וטלקינזיס הוא שם כולל להרבה סוגים של תופעות, שכל אחת מהן ניתנת להסבר מבחינה פיזיקלית אבל המשותף ביניהן לא ניתן להסבר כזה. אני לא רואה איך העובדה שכדאי לבסס את הידע שלנו על ההיגיון פוסל אמונות לא מדעיות. אני אשמח אם מישהו יסביר לי את ההיגיון מאחורי הטענה הזאת במקום לחזור שוב ושוב על הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"פוסל אמונות לא מדעיות". העובדה שהידע צריך להיות מבוסס על הגיון פוסל את *הידע* שאמונות לא מדעיות מתיימרות לספק. ההגיון במתודה מדעית הוא ברור מאד: מה שקיים הוא מה שמתאים לתצפיות. ברוב האמונות הלא-מדעיות ההגיון אינו ברור כלל, לידע שהן מספקות אין שום הצדקה. לדוגמא, יש על שולחני ספר פנג שוואי. כתוב שם, בין היתר, שלכל אדם יש תכונה בשם "מינג גוואה" אשר קשורה לאחד מחמשת היסודות: אש, אדמה, מים, עץ ומתכת. המינג גוואה נקבע לפי שנת הלידה ומשפיע גם על ההתנהגות שלך, וגם על הכיוון שכדאי לך לישון בו (למשל, זכר שנולד ב 1954 כדאי לו לישון עם ראשו בכיוון צפון. אבל אם נולדת ב 1953, ותישן בכיוון צפון אתה עושה טעות מרה: אתה עשוי לסבול ממחלה, מזל ביש וקריירה בלתי פוריה). הידע הזה הוא איננו מסקנה לוגית מידע יותר בסיסי, ואין לו שום קשר לעובדות הנצפות. לסיכום, רוב האמונות הלא מדעיות מתיימרות לספק לנו ידע אבל בד"כ מאחורי הידע הזה אין שום הצדקה או הגיון. אם ההסבר הזה עדיין לא מספק אותך, אז אני אנסח את הבעיה אחרת. אין שום בעיה באמונות לא מדעיות - הבעיה היחידה היא של אנשים ספקניים וציניים כמוני. אני פשוט נוטה לפקפק בכל דבר שמספרים לי (בפרט דברים מופלאים כמו יצורים כ"כ קטנים שאי אפשר לראות בעין, או חפצים שזזים בכח המחשבה בלבד). ההגיון מאחורי המתודה המדעית ברור לי, ולכן אני מבין למה הידע המדעי הוא הגיוני. אבל הפנג שוואי (למשל) לא משתמש במתודה הזו ואני באמת לא מצליח להבין מה מצדיק את הידע המרתק והשימושי כל כך של התורה הזו - אולי תוכל לעזור ולהסביר לי. לגבי החלק הראשון של התגובה, צר לי, אבל לא הבנתי את ההתפלפלות שלך. אם המתודה המדעית קובעת שמשהו נכון, אז השלילה שלו היא לא נכונה. אם בודקים X פילים ולפי זה מחליטים שפילים לא יודעים לעוף, אז העובדה שפילים עפים היא לא נכונה. באותה מידה, אם בודקים Y אנשים (שחלקם מתיימרים להיות בעלי כוחות פארא-פסיכולוגיים) ולפי זה מחליטים שלאנשים אין יכולת להזיז חפצים בכח המחשבה בלבד, אז העובדה שאנשים יכולים להזיז חפצים בכח המחשבה בלבד היא לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדקת Y אנשים בתנאי מעבדה, יטענו מה שיטענו, וביקשת מהם להזיז כוס על שולחן, והם לא הצליחו, ומזה הסקת שאנשים לא מסוגלים להזיז דברים בתנאי מעבדה, אזי עשית עוול למתודה המדעית. אתה לא יודע אם יש ומהם התנאים שנדרשים כדי שאנשים יזיזו כוס על גבי שולחן. אם אתה חושב שהסתירה בין מתודה מדעית לבין טלקינזיס נעוצה בעובדה שלא הצליחו לשחזר ט"ק בניסוי, אז אתה לא מבין את הדיון הזה. אנשים שוללים ט"ק מפני שהוא לא מסתדר עם התמונה המדעית, לא מפני שלא ניתן לשחזרו בניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יודע מהם התנאים שבהם פילים עפים. אולי רק פילים יחידי סגולה יודעים לעוף, וגם זה דורש מהם ריכוז עצום ושהקהל "ישדר להם אנרגיה"? בכוונה לא כתבתי "תנאי מעבדה" (בדוק אותי) כי גם פילים וגם אנשים אינם נבדקים אך ורק בתנאי מעבדה. אישית, אני לא רואה שום עוול מדעי בכך שמסבירים לילדים בגן שפילים לא עפים (למעט דמבו), שאין מפלצות מתחת למיטה (למרות שלך תדע, אולי יש) ושלאנשים אין כוחות טלקינזיס1 אמיתיים (אלא אם כן אתה ג'דיי). אנשים אחרים בדיון שוללים ט"ק מסיבות אחרות? אני מבין אותם, ואני יכול לדון גם בזה. אבל עשיתי משהו אחר. הבאתי *עוד* סיבה לשלול ט"ק. במקום להגיד שאני לא מבין את הדיון, אתה מוזמן לסתור אותה, כלומר להסביר לי למה המסקנה שלאנשים אין כוחות טלקינזיס על סמך תצפיות (במעבדה ומחוץ למעבדה) היא "עוול למתודה המדעית". אגב, אני לא יודע איך לפרש את חוסר התגובה שלך לעניין "הבעייתיות באמונה לא מדעית". האם עניתי לתהייה שלך? אני מציע את הטלקינזיס בתור דוגמא שימושית. אני אדם ספקן, ואני נוטה לפקפק בקיומו של כל דבר, אלא אם כן יש הגיון או הצדקה מאחורי קיומו. למה אני צריך להאמין שטלקינזיס דווקא כן קיים? מהו ההגיון או ההצדקה מאחורי הטענה הזו? -- 1 אני לא יודע למה אתה מתכוון כאשר אתה כותב טלקינזיס. כדי שלא תהיה כאן "עמימות בונה" אני מתכוון ליכולת להזיז חפצים בכוח המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הוכחה או עדות לכך שהמדע הוא קריטריון מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה: לא. עדויות: העובדה שאנחנו מצליחים לכתוב לכתוב דברים אחד לשני דרך איזשהו אייל קורא באינטרנט היא עדות להתקדמות המדע. הרבה מהטכנולוגיה שבה אנו משתמשים לא היה קיים לפני כמה עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדות-ולא-הוכחה לטענה "המדע מוצלח", לא לטענה "המדע הוא תנאי מספיק". פירוש הטענה השניה הוא: "כל מה שהמדע אומר שקיים1, אכן קיים." כמובן, אסור להביא עדות או הוכחה מן המדע עצמו. אני דווקא רוצה להביא נימוק לטענה, וכנראה אכתוב אותו מייד בתגובה לד.ק. - אבל הוא יהיה נימוק באותה מידה לטענה שהמדע הוא תנאי הכרחי. 1 נסתפק לצורך הפשטות בטענות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובנוגע לזה אין כרגע ויכוח, לא ראיתי צורך לגעת בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמדע הוא לא תנאי הכרחי לנכונות של טענות כלשהן: נכונותן של טענות מתמטיות לא תלויה במדע. אבל הרי לא על זה מדובר, אלא על תחום מסוים של הידע האנושי, התחום שכלפיו המדע רלוונטי. ובנוגע לתחום הזה, המדע כן נראה לי הכרחי ומספיק לרציונליות. אפשר לומר שהמדע הוא ההיטל של הרציונליות על אותו התחום. והתחום בהחלט לא מוגבל למה שאפשר לנסותו במעבדה ניסויים חוזרים; דוגמאות קלות: קוסמולוגיה ופליאונטולוגיה. זו, אגב, עדות חזקה למעין-זהות בין מדע לרציונליות: מה עוד משותף לפליאונטולוגיה, לקוסמולוגיה ולמדעי-המעבדה פרט לתחום העיסוק שלהם ולכך שתקפותם נובעת מחשיבה רציונלית? עכשיו לא נותר אלא לדון האם טענות כאלה ואחרות שייכות לתחום הזה. ספציפית באשר לחלומות נבואיים, הם נראים לי שייכים בהחלט לתחומו של המדע. אם תסייג את הטענה ל"יש חלומות נבואיים, אבל רק ברגעי מפתח בחיים" אז לדעתי לא הוצאת את הטענה מתחום המדע, אלא רק עשית אותה יותר קשה לבדיקה ניסויית. עדיין נראה לי שקל לנפנף את הטענה כבלתי-סבירה בעליל, משיקולי מדע, בדרך השלילה: אילו היו חלומות נבואיים, צריך היה להיות מנגנון שייצור תלות בין החלומות לבין ההתרחשויות בעולם הפיזי. המנגנון הזה, לפחות בחלקו, חייב להיות נגיש למדע; ואילו היה קיים, כבר היינו רואים לפחות עקבות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר את הטענה שבסוף התגובה? "אילו היו חלומות נבואיים, צריך היה להיות מנגנון שייצור תלות בין החלומות לבין ההתרחשויות בעולם הפיזי. המנגנון הזה, לפחות בחלקו, חייב להיות נגיש למדע; ואילו היה קיים, כבר היינו רואים לפחות עקבות שלו." ואם אתה כבר שם, תוכל להראות מדוע מה שאמרת אמנם מתחייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה בת שלושה שלבים, ועל כל אחד מהם אפשר בוודאי להתפלפל פתיל ארוך. כדי לייעל - על איזה מהם אתה חולק (אם על שניים או יותר, אפשר להתמקד באחד), ומה טיעון הנגד שלך? או שמא אחד מהם נראה לך כל כך חסר שחר שלדעתך נטל הנימוק הראשון עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה משמע ''מנגנון שייצור תלות בין החלומות לבין ההתרחשויות הפיזיות''. עדיין לא הגעתי לשלב של ההתפלפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו (אומרת הטענה בזכות חלומות נבואיים) חלומות מסוימים, ארועים פיזיים, והתאמה ביניהם. אני רואה שתי אפשרויות: או שההתאמה מקרית - אבל זה לא מה שאומרת הטענה הנ"ל - או שיש מנגנון כלשהו (שבשלב ראשון איני אומר דבר על מידת הפיזיקליות שלו) שגורם להתאמה: אינטואיציה, אלוהים, מחשב נסתר בנוירונים, נציב הדורות הבאים - משהו. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עכשיו הגיע שלב ההתפלפלות: א. התנגדות ראשונה: ארועים פיזיים. הטענה בזכות חלומות נבואיים אומרת שייתכן שמאורע שיקרה אותך בעתיד יתואר במידה זו או אחרת בחלום בהווה. אני לא יודע אם זה נכון לקרוא לזה אירועים פיזיים. נראה לי שחלומות נבואיים, אם הם אמנם מתרחשים, מתייחסים יותר למצבי עניינים אישיים, זוגיים או חברתיים. האיפיון שלהם במונחים פיזיים יניב מעט מאוד אינפורמציה. ב. התנגדות שנייה: מקריות. אני לא חושב שהטענה (בזכות וכו') שוללת מקריות של ההתאמה בין חלומות למאורעות. היא כלל לא מתייחסת למקריות כזאת. התייחסות למקריות מניחה משהו שלא בהכרח עומד בבסיס הטענה. ג. אבל נזרום איתך. בוא נניח שאמנם יש מנגנון כלשהו. מה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לעניינים אישיים, זוגיים או חברתיים יש לעתים קרובות מימד פיזי, ואני חושב שהוא דומיננטי במקרים הטיפוסיים שמתיימרים להיות חלומות נבואיים. בפרט - החלום על החתונה ניבא-לכאורה סצינה פיזית מאוד (סידור שולחנות וכו'), וזה ה claim to glory שלו. גם הז'אנר המדובר ביותר, נדמה לי, של חלומות נבואיים - אלו שמנבאים מוות של מישהו קרוב - מנבאים את האירוע הפיזי עד כאב של מוות. אני לא טוען שהתיאור הפיזי ממצה את חוויית המוות, אלא רק שמוות כרוך בהכרח באירוע הפיזי הזה. ב. אם ההתאמה היא מקרית בלבד, אני לא חושב שיש משהו מרשים בחלומות נבואיים. אם מישהו חלם שסבתא שלו נפטרה, ולמחרת היא אכן נפטרה, נוכל לחשוב שיש כאן משהו; אבל אם מתברר שהוא חלם זאת כל יום כבר עשר שנים, אז זה כבר לא יראה מעניין (מבחינת הדיון על חלומות נבואיים). למה? כי אז הקשר כבר נראה מקרי. באותו אופן, זה שסיפר על חלום החתונה הדגיש את הפרטים הקטנים שנחלמו והתגשמו. למה היה חשוב להדגיש זאת? כי זה מה שמראה שההתאמה לא יכולה להיות מקרית. ג. לפני שממשיכים הלאה, הבהרה: האם לדעתך הטענה "כסאות לפעמים מתעופפים באוויר בלי רוח או אדם שיניף אותם" נמצאת בתחום החקירה של המדע? אם לא, האם הסיבה דומה לסיבה שבגללה חלומות נבואיים יכולים להיות מחוץ לתחום? (אני חושב שכן, אבל אני יכול לראות כיוון טיעון אחד או שניים שיגידו שלא; ואני לא מבטיח שאלו כיוונים שיעניין אותי לדון בהם כרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם חלמתי שאני מתחתן עם רבקה ושדוד שלי לא נמצא בחתונה, ושלוש שנים מאוחר מכן אני אמנם מתחתן עם רבקה ודוד שלי נפטר שנה קודם לכן, חו"ח, אבל החתונה שראיתי בחלום שונה בכל הפרטים הפיזיים מהחתונה שהתרחשה במציאות, האם אז זה לא חלום נבואי? אם כן, מה הקשר הפיזי בין הדברים? ב. נניח שחלמתי שבת-דודה שלי בהריון. לא ראיתי אותה ולא שמעתי ממנה שנתיים. למחרת אני מתקשר אליה בעקבות החלום והיא מספרת לי שהיא אמנם בהריון. או לחילופין אני פוגש בה במקרה חודש מאוחר יותר והיא מספרת לי שיום לפני כן היא גילתה שהיא בהריון. זה קרה רק פעם אחת. אני לא יודע אם זה מקרי או לא, אבל זה די ברור שזה חלום נבואי, לפי כל אמת מידה, לא? ג. אני לא יודע איך להתייחס לטענה שהזכרת. כדי להתייחס לטענה, כדאי שמישהו יטען אותה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הקטע הזה של "טלפתיות אמהית" אמדברים עליו הרבה, של אמהות שחולמות שקרה משהו לילד וזה באמת קרה, או ששומעות את הילד קורא להן בנסיבות שזה פיזית בלתי אפשרי וכדומה. אז אני שומעת את הבן שלי קורא לי כל הזמן (במהלך קריאת התגובות החדשות בפתיל זה קמתי פעמיים כי הייתי משוכנעת שהוא קורא לי והוא אפילו לא התעורר), ואני חולמת עליו כל לילה פחות או יותר, ובדרך כלל חלומות מדאיגים קצת. מה זה אומר ? שאם יקרה לו משהו אז זה יהיה, סטטיסטית, אחרי שחלמתי משהו כזה. ושמדי פעם אני "שומעת" אותו קורא לי והוא באמת ער ועומד במיטה, במרחק שלוש דלתות ומוניטור ששכחתי להדליק. זה בהחלט לא אומר שיש לי איתו קשר על חושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא אומר שיש לך איתו קשר על חושי, אבל אם את לא שוכחת להדליק את המוניטור, לפחות יש לך איתו קשר אל חוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת ודאי לא מזכיר כלל קשר על-חושי. אבל לו, נאמר, הבן שלך היה אצל המטפלת, ואת היית חולמת - לראשונה בחייך - שהוא ניצל משרפה, וטלפון בהול למטפלת היה מוודא שרגע קודם התפוצץ בחצרה בלון גז ולמזלה - ולמזלך - היא הייתה בדיוק עם הילד בחוץ... מה היית אומרת אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיא בוודאי חלמה חלומות זוועה ונסים על הילד שלה, אבל שכחה אותם. שגם אם לא, היא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, והנה אחד מהם קרה. שהרבה ''וריאציות'' על החלום היו מפתיעות אותה (למשל, אם התאונה הייתה קוראת כעבור שעה, או למחרת, או שהילד היה משחק בגפרורים, או שהיה כמעט נכווה מסיגריה של מישהו...) וגם אם כל הטיעונים האלה לא מספקים, אז סביר עד ודאי שיתרחשו לפעמים אירועים ''מפתיעים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון ודאי לא רלוונטי. כל הנקודה היא להתייחס לחלומות שזוכרים אותם. לגבי השני: יכול להיות שהיא חולמת על הרבה אירועים שהיו יכולים לקרות, ובכל זאת זו הפעם הראשונה שהיא התייחסה לחלום כזה ברצינות (הריצה טלפון בהול למטפלת). הטיעון השלישי, לפחות בשתי האפשרויות האחרונות שלו, משאיר את המצב כפי שהוא. ובטיעון הרביעי יש איזה טעם רק במידה שהאפשרות ה"נבואית" מסוג זה לא חוזרת על עצמה יותר מפעם - פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הראשון: יש למוח שלנו מנגנון שמשכיח מאיתנו חלומות, אלא אם כן יש לנו סיבה טובה לזכור אותם (ובמקרה שמדובר על אסון, קיים גם אלמנט של הדחקה). לכן, אם נדמה לאם שזו הפעם הראשונה שהיא חולמת חלום כזה, היא צריכה (רציונלית) לחשוד שמדובר פה רק על הטיית זמינות. לכן הטענה לפיה "זו הפעם הראשונה שזה קורה" היא מאוד בעייתית. אם יקרה למישהי דבר כזה, יש סיכוי סביר מאוד שהיא תחשוב שהיא מעולם לא חלמה חלום בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שאתה עושה עכשיו זה מנסה למצוא מנגנון שמתיישב עם הפיזיקה ושמסביר משהו שנראה כאילו הוא חלום נבואי. ייתכן שאתה צודק, אני לא אומר. מעולם לא אמרתי שבהכרח קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר גלוי ופשוט. רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות. אתה מניח את המבוקש, מפני שאתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו, אלא אתה מנחש שכך הוא כדי להתאים להנחת היסוד שלך - שאין חלומות נבואיים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק טענתי שאין לנו הוכחה שבהכרח לא קיימים כאלה חלומות'' - אני לא מכיר שום מחקר בנושא של חלומות נבואיים, אבל אני מעריך שיש מחקרים בנושא (ואם אין, צריך לערוך), שמראים שאין קשר סטטיסטי בין חלומותיו של האדם לאירועים שקורים לו (ולא ניכנס לפרטים של ההגדרות האלה). העדר קשר סטטיסטי הוא בהחלט הוכחה. ''אתה לא באמת יודע שהרבה חלומות נשכחו ורק אלה שהתממשו נזכרו'' - קודם כל, לא ''רק התממשו'', אלא שהתקשרו לי תוך זמן קצר לזיכרון מוחשי. אנחנו זוכרים כמעט אך ורק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך, ואת רוב החלומות אנחנו לא זוכרים. אני גם מכיר את התופעה הזאת מהחיים שלי, וזו גם תופעה מוכרת ומוכחת מדעית. אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין. בינתיים אתה מוזמן לנהל יומן חלומות בכל יום זוגי, ולספר לי כעבור שבוע על חלומות שלך שהופיעו ביומן ושלא. רק תזכור לא לתעד בשום צורה חלומות שלא מופיעים ביומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עברנו על הנקודה הזאת בדיון, ואחת הטענות בזכות אפשרותם התיאורטית של חלומות נבואיים הייתה הטענה שלא כל דבר ניתן לחקור באמצעות ניסוי מדעי. אמנם לא הסכימנו על הטענה הזאת אבל לא שמעתי טיעון שפוסל אותה. העדר קשר סטטיסטי בין חלומותיו של אדם לבין המציאות היה מהווה הוכחה לו היינו טוענים שכל החלומות הם נבואיים. אבל זה לא מה שנטען. ובל נשכח שתמיד יש אלמנט של פרשנות בנוגע לחלומות, דבר שמקשה עוד יותר על החקירה המדעית של הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום. ואיפה מצאת שאנחנו זורכים כמעט רק חלומות שמתקשרים למציאות זמן קצר אחר כך? ועוד כתופעה מוכחת מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאומרים לי שאכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים. עושים מחקר בנושא, ומתברר שאורך החיים הממוצע 1 של אוכלי התפוחים הצהובים זהה לאורך החיים הממוצע 1 של שאר האוכלוסיה. אם כך, הטענה "אכילת תפוחים צהובים היא סגולה לחיים ארוכים" איננה נכונה בשום מובן סביר. הרשה לי לצטט את עצמי מהתגובה הרלוונטית באותו נושא בדיוק: "אני, בכל אופן, לא האדם לבקש ממנו סימוכין". בנוסף, הבהרתי שם ש"קשר למציאות" הוא מושג די רחב, וכולל גם קשר שתלוי בנו - מספיק שכתבנו את החלום או משהו שקשור בו, או שפעלנו איכשהו בעקבות החלום, כדי שנזכור אותו (בדרך כלל). תגיד, מה חלמת אתמול בלילה? 1 וההתפלגות של אורך החיים, אם מתעקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלמתי אתמול בלילה שאני אתוחוכח איתך היום על תפוחים צהובים ואריכות חיים. והמחקר מהסוג שהזכרת זו דוגמה שונה, אם כי גם לגביה הייתי אומרת שלא הוכח קשר - ולא שהוכח שאין קשר. מחקר על חלומות נבואיים הוא מהסוג של בדיקות הריון: עד תאריך מסוים, אם תוצאות הבדיקה חיוביות, באוא שיש הריון. אם הן שליליות, עוד אין לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלום אתמול בלילה: שאלתי כדי לבדוק האם את זוכרת מה חלמת אתמול בלילה. אני משער שהתשובה היא "לא", כי באופן כללי אנחנו לא זוכרים חלומות. האמת היא שהטענות שלי על סטטיסטיקה היו באופן כללי נגד ההצהרה הפוסט-מודרנית לפיה "היעדר קשר סטטיסטי איננו הוכחה לכלום". בכל אופן, על הבעיה שהצגת ניתן להתגבר. נניח שאנחנו רוצים לבדוק יעילות של אמצעי מניעה מסוים. אנחנו נותנים לשתי קבוצות גדולות של נשים לקיים יחסי מין עם ובלי אמצעי המניעה. כעבור שבוע אנחנו מבצעים בדיקת הריון לכל הנשים. בקבוצת הביקורת (שקיימה יחסי מין לא מוגנים) יש אחוז מסוים של תוצאות חיוביות (קצת פחות מאחוז הנשים שבאמת ייכנסו להריון). בקבוצת המחקר אין תוצאות חיוביות. האם זה אומר שהאמצעי שלנו יעיל ב-100%? לא בהכרח. כדי לדעת את זה (בטווח הטעות הסטטיסטית, כמובן) נצטרך להמתין. האם זה אומר שיש קשר סטטיסטי בין השימוש באמצעי המניעה לבין כניסה להריון? כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חלמתי הלילה חלום שאני זוכרת, אבל הוא לא היה נבואי בשום צורה ולא למתאים לסיפור במסגרת זו. לא ראיתי איך הצעתך מתגברת על הבעיה שהיצגתי, וגם לא איך היא מתגברת על הבעיה הנוגעת לחלומות הבואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא שלי היתה אומרת על כך שמי שאוכל תפוחים צהובים 100 שנים, חי הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו זוכרים את כל החלומות שאנחנו חולמים. רוב האנשים שוכחיפ רוב מוחלט של החלומות שלהם. אבל מדובר מראש רק על חלומות שזכורים לנו: לעולם הרי אין לדעת אם מתוך אלה ששכחנו לא היו הרבה מאוד חלומות נבואיים, למשל, לא? ובפרט אם מדובר בחלום ראשון מסוג זה שאותה אם זוכרת אותו במודע, אלא במקרה ראשון שבו היא *חושדת* מלכתחילה שמדובר בחלום נבואי ופועלת בהתאם (מתקשרת למטפלת). יותר מזה, אם, נאמר, רק שלוש פעמים קורה לה לחלום חלום שמניע אותה לפעולה ממשית, ובכל מקרה כזה מתברר שהחלום אכן הצביע על התרחשות מציאותית ולא בנאלית במיוחד, אז אין כל טעם לדבר בכלל על החלומות שהיא שוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד: שמליוני אמהות חולמות על ילדיהם אלפי חלומות, ומתוך אותם מיליארדי חלומות כמה זוכים ל"נס" הגדול של התרחשותם בפועל, בדיוק כפי שיש כמה מאנייקים שזכו בלוטו כנגד כל הסיכויים. בתרחיש שלך ל.ב.פ. לא היתה אלא ההיא עם השקית החומה על הראש. _____________ הגיג מקברי ששייך רק בעקיפין: ברולטה של החיים, המספר אפס מופיע בשכיחות שהיתה פוסלת את הקזינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתרחיש *שלך* אלא של האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה עושה כאן. האם מדובר במקרה שקרה? למה הצורך להסביר כיצד היה המדע מתמודד עם מקרה לא סביר, שלא קרה? הצעת תיקון: הקדם לתגובתך "אפילו אם דבר בלתי-סביר כזה היה קורה, לא הייתי ממהר להאמין בחלומות נבואיים, כי..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא מדובר במקרה סביר בהחלט, בין השאר מהסיבות שציינתי. ב. אני חושב שהטענה שלי הייתה שאנקדוטה לא מספיקה בשום אופן כהוכחה לקיומם של חלומות נבואיים. אני רוצה לראות סטטיסטיקה. הגבתי לתרחיש הזה כי יש מעין-הסכמה ביני לבין האלמוני שזו התבנית של "הוכחה" לקיומם של חלומות נבואיים. בכך בעצם נתתי תשובה כללית לשלל המקרים האמיתיים שהוא יכול או עתיד להביא. ג. לגבי התיקון הסגנוני: זו הייתה תשובה ישירה לשאלה של האלמוני לל.ב.פ.: "מה היית אומרת אז?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש לך איתו קשר על-חושי. רק אמרתי שאין שום דבר שמוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים. ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן שישנם גם חלומות "כאילו" נבואיים כמו שאת מתארת וגם חלומות נבואיים ממש, לא?" מאחר ומצאנו הסבר רציונאלי ל*חלק* מהמקרים, ההסתברות שיש חלומות 'נבואיים ממש' (שלא היתה מי יודע מה גבוהה מלכתחילה) נעשתה נמוכה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההסתברות לכך שישנם חלומות נבואיים ולא איך מחשבים אותה. לא זו השאלה. השאלה היא רק אם יש מקום לשלול קטיגורית את אפשרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם יום אחד תגיע הביתה והסטריאו נעלם, אתה תחשוד בפורצים בכלל או מייד תניח שחד קרן זהוב ויפיפה נכנס מהחלון והעלים את המכשיר בכח קסמיו? או במילים אחרות - מה גורם לך להניח שה'הסבר' המסובך, המצריך הנחות על קונספירציות של מדענים, שסותר את כל מה שאנחנו יודעים על העולם, הוא דוקא הנכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הצעתי הסבר מסובך? העמדה שלי מבוססת על אי-ידיעה, לא על הסבר מסובך. אני לא אומר ש*בהכרח* קיימים חלומות נבואיים שלא ניתנים להסבר מדעי, אלא ש*ייתכן* שהם קיימים. כלומר, שקיומו של הסבר מדעי אינו תנאי הכרחי לאפשרות התרחשותה של תופעה. אני חושב ששלילה קטיגורית של משהו רק בגלל שאין לו הסבר מדעי זו אסטרטגיה גרועה בחיים. כמובן שאם יש הסבר מדעי פשוט ומניח את הדעת אז סביר להניח שהוא הסבר טוב. השאלה היא מה קורה כשאין אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת איננה דוגמה לחלום נבואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיא מודעת לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שהדוגמה שהיא נתנה גם לא תיחשב לחלום נבואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שחשבתי שהגבת לתגובה אחרת. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריך להוכיח שחלומות נבואיים אינם אפשריים? חלומות הם משהו אישי, כמו מחשבות שהן משהו אישי, אין דרך לקבוע האם המחשבות והחלומות היו או לא היו והאם הן כפי שהאדם מוסר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקשר הוא שבחלום תוארה סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד; ומה שקרה במציאות הוא סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד. כל מה שאני צריך לטיעון שלי הוא שכדי שהחלום יתגשם צריך לקרות משהו פיזי. כדי שתוכל לטעון שלהתגשמות חלום אין מימד פיזי, זה צריך להיות חלום (והתגשמות) "רוחניים" טהורים - נניח, חלמת שאתה חווה עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת, ואז במציאות באמת חווית עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת. תסריט כזה, יחד עם הנחת אי-פיזיקליזם של הנפש, יהיה התגשמות חלום ללא מימד פיזי. אבל יש כמה סיבות שבגללם דברים כאלה לא יהיו מרשימים במיוחד בתור ראייה לקיום חלומות נבואיים. ב. זה יכול להיות מקרי, כן. זה חלום נבואי, אם אתה מגדיר חלום נבואי ככל חלום משמעותי/מעניין/... שהתגשם. אבל ממה נפשך? אם אתה אומר "איזה צירוף מקרים מדהים; אבל ברור שהחלום הנבואי הזה מקרי לחלוטין", אז אתה יכול להיות מדעיסט כאחרון השוטים הגלובליים. שוב, ההשערה שאנחנו דנים בה כאן על חלומות נבואיים, זו שמהווה סתירה או אתגר למדע, היא בדיוק זו: יש חלומות שמתגשמים, ובצורה לא מקרית. לא? ג. נו מילא. הדרך ארוכה היא, רבת הדר, ונלך בה עד סופה המר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, לדעתי צריך שיקרה משהו פיזי כדי שחלום ייחשב לנבואי. אבל "אני מתחתן עם רבקה" ו"דוד שלי לא בא" הם אינם מצבי-עניינים פיזיקליים. לא ניתן ממש לבטא אותם במונחים פיזיקליים. יש אינסוף מצבי-עניינים אפשריים שיתוארו ע"י המלים האלה. כלומר, החלום מנבא מציאות, אבל לא מציאות שניתן לבטא במונחים פיזיקליים. לכן אני לא מבין איזה מנגנון קיים בהכרח, כפי שטענת, בין החלומות לבין העולם. ב. אני לא אמרתי שאי אפשר לפרש כל חלום נבואי כצירוף מקרים. אפשר. אני בטוח שהרבה אנשים כאן באייל היו פועלים בדיוק כך גם אם היו חולמים 7 פעמים ברציפות את המספרים הזוכים בלוטו. אני לא חושב שחלומות נבואיים בהכרח מהווים סתירה למדע. אני אפילו לא יודע אם חלומות שכאלה הם באפשר או לא. אני רק חושב שהעובדה שתמונת העולם המדעית לכאורה לא מסתדרת עם אפשרותם, אין בכדי להפריך את אפשרותם. אם אני אחלום חלום נבואי, אני לא אטרח להגיד שזה צירוף מקרים, או שיש לי מנגנון שמשכיח את כל החלומות האחרים, או שאין לזה משמעות סטטיסטית. דברים קורים, לא חייבים ליישב הכל עם איזה הסבר מדעי היפותטי. ג. חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז אם היה חלום, ואם היה אירוע פיזי, ואם היה קשר שאינו מקרי בין השניים - גם אם צריך תיאור אנושי לא-פיזיקלי כדי להצביע על הזיקה - האם לא צריך להיות מנגנון כלשהו שיקשר בין החלום לאירוע הפיזי? ב. אני חושב שהתפזרת כאן שוב לדיון הראשוני, ולא ענית לסעיף ב' שלי במהלך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה מניח שתמיד חייב להיות מנגנון, אז חייב להיות מנגנון. אבל אולי יש קשר שהוא לא באמצעות מנגנון. אני אמנם לא יכול לתאר לי קשר כזה, אבל זו בדיוק הנקודה - אני לא רוצה לתת לגבולות הדמיון שלי להגביל אותי. ב. סעיף ב' שלך שאל אם הקשר יכול להיות מקרי או לא, או יותר נכון הוא הניח שאנחנו לא רוצים שהקשר יהיה מקרי. אבל זה לא בדיוק ככה. עבור המאמין בחלומות נבואיים (לפחות אחד) זה לא משנה אם זה מקרי או לא. הפרדיקאט "מקרי" בכלל לא בא לידי ביטוי, לא לחיוב ולא לשלילה. לא כל שאלה חייבת להישאל. אני מצטער שאני כותב ולא נותן לך אפשרות לענות, אבל אני נוסע לשבועיים. אם המומנטום לא ייפגם יותר מדי, נמשיך אז. שיהיה חג סוכות משמח וסתיו נעים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני חושב שסעיף ב' שלי בתגובה 333462 ובתגובה 335378 עונה לכך. אם אינך מסכים, אני לא בטוח שיש לאן להתקדם. א. אז אתה אומר שאולי יש קשר, ונניח שנסכים שהוא לא מקרי, אבל אין בהכרח משהו שגורם את הקשר הזה; אתה מודה שאינך יכול בדיוק לדמיין דבר כזה. נראה לי שכדי לא להגביל את הדמיון אתה עושה כאן קורבן גדול מדי בתחום היכולת שלנו לדבר על הנושא. אבל אם לך נוח עם זה, אז בסדר; כנראה אין לאן להתקדם. נסיעה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מטלפתיה. אם אני נזכרת, לראשונה משה שנים (לפחות 10 שנים) בידיד מהעבר הרחוק, כותבת את שמו בגוגל כדי לבדוק מה אתו היום, ועוד לפני שעולה הרשימה הוא מצלצל - האם תחשוב שיש בזה משהו, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מקרה יחסית נפוץ. זה יכול לקרות, למשל, אם שמעתם שיר ברדיו שהעלה אצל שניכם (לאו דווקא באופן מודע) זיכרון משותף או אסוציאציה שקשורה בשניכם. כנ"ל לגבי ידיעה חדשותית, פרט רכילותי וכד'. בקיצור: כל חוויה שמגיעה לתפוצה רחבה פחות-או-יותר באותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוד סביר. הוא חי בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר ברדיו היא דוגמה שלא מתאימה למקרה הזה. הדוגמאות האחרות, למשל, דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה ממש לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ציינתי בפירוש שמדובר במקרים רבים בקישור לא מודע. לכן, ההצהרה *שלך* שזה לא קרה לחלוטין לא משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אחשוב שהוא עקב אחריך. מה קורה לאנשים בראש פחות מעניין ממה שקורה להם במקלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 337720 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי לאייל הצעיר היכן שהוא בדיון, אני לא כל כך מבין מה אני אמור לעשות עם אתגרים כאלה. מראש ההנחה המשותפת לי ולך היא שאירוע כזה הוא מאוד לא סביר. אם הוא יקרה אני אהיה מאוד מופתע, ואוכל לחשוב כל מיני דברים (בין השאר, הסברים טכניים כמו שאחרים כאן מביאים, לא לגמרי ברור לי למה). בינתיים זה לא קרה לי, ולא ראיתי שדבר כזה קרה לאחרים במידה שחורגת ממה שמנבאת הסטטיסטיקה. כך שזה בערך כמו לשאול ''מה תאמר אם יתברר שהפיזיקה המוכרת אינה נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור להשתמש בפיסיקה הלא-מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת את זה מהפתיל, תיארתי כאן משהו שקרה לי. (אתמול, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נחמד לך - זה באמת כיף כשקורים דברים לא-סבירים. עכשיו אני אצטרף לכל האחרים בחיפוש אחרי הסברים "טכניים"1. אם לא נמצא, זה לא ידיר שינה מעיניי, זה יכול להיות צירוף מקרים מקרי; אלא אם יתברר שדברים כאלה קורים בצורה שיטתית, ואז אחשוב שיש כאן תעלומה שהמדע צריך לתת עליה את הדעת, וכנראה (אמונה בעלמא) יפתור יום אחד. 1 תרומה משלי: אולי "השעון בילוגי-חברתי" אצל שניכם מתוכנת להתגעגע זה לזה באותו הפרש מאז התראיתם לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נסים, יש לי דיסקמן MP3 משוכלל מאוד, שנוהג להחליט על דעת עצמו מתי אני שומע שיר גרוע, לקפוץ ולעבור לשיר אחר. בד"כ אני שומע אותו במצב רנדומלי. לפחות שלוש פעמים (בשנה האחרונה) כבר קרה לי ששמעתי שיר אחד וחשבתי על שיר אחר, והדיסקמן מייד קפץ לאותו השיר. כמה נס כזה שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נס. זו טלפתיה עם הדיסקמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם הדברים האלה קורים בצורה שיטתית, אבל קרו לי הרבה מאוד כאלה. הזכרתי את המקרה הספציפי הזה משום שהוא קרה אתמול: אני יכולה בקלות לספר לך על עוד עשרות. את ההסבר שלך אני לא מבינה, אלא אם כן הוא היה מעין חיוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממרחב האפשרויות העצום של דברים שאם הם קורים תרגיש "יש בזה משהו". בכל יום מתרחשים מליוני1 ארועים כאלה לכל אחד ממליארדי האנשים בפלנטה. ______________ 1- לדוגמא: כל דבר שאתה רואה במשך היום עשוי להתקשר לכל שביב מחשבה שעבר במוחך בשעות שקדמו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר כתבתי לך משהו בעניין ברירות מחדל באייל, סברתי שאולי תשנה ממנהגך החדש (והלגמרי לא מוסבר, אגב) להתייחס לאיילים אלמונים באופן עקבי כאל גברים. בכל אופן, לא נראה לי שאמשיך בדיונים אתך על הבסיס הזה. _____ אלא אם כן, לפחות, תיתן איזה נימוק משכנע לאפליה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ הסבר מלא למילה אַיָּל שֵם ז' (צורת הנקבה: איילה) שם של קבוצת בעלי חיים מעלי גירה בעלי פרסות וקרניים גדולות ומסתעפות המתחלפות מדי שנה. לנקבה בדרך כלל אין קרניים. (באדיבות רב-מלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו לא ראוי לתגובה. אתה רק מדמיין את המלים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשותף לפליאונטולוגיה, לקוסמולוגיה ולמדעי-המעבדה הוא כנראה ההגדרה החברתית שלהם כ''מדע''. אחרי הכל, מבחינת שיטות החקירה, אני חושב שפליאונטולוגיה דומה להיסטוריה יותר מלביולוגיה, ומקובל היום לראות את ההיסטוריה כתחום לא ''מדעי'' אלא נראטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לא הייתי אומר שהפלאנטולוגיה היא מדע נארטיבי אלא מדע תצפיתי ''טהור''. להבדיל מהיסטוריה, יש תאוריה שמתארת איך אנחנו חושבים שיצורים שונים התפתחו, והפליאנטולוגיה היא החלק התצפיתי של התאוריה הזאת. עדיין אין לנו תאוריה ''פסיכו היסטורית'' שניתנת להפרכה או אישוש על ידי עובדות היסטוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלהיסטוריונים יש תיאוריות היסטוריות ''גדולות'', ובודאי שחלקן נזנחו במהלך המחקר כי הן לא התאימו לעובדות הנצפות (מרקסיזם קלאסי היא דוגמא ידועה, אבל יש עוד רבות). אגב, את הטענה שפלאטולוגיה היא עיסוק נראטיבי שדומה להיסטוריה יותר מלפיזיקה לקחתי מסטיבן גולד, שאהוב על גולשי האייל יותר משאהובים פילוסופים של המדע (שביניהם, יש כאלה שיטענו שאפילו פיזיקה היא עיסוק נראטיבי, אבל לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה לפני עשרות שנים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ההגדרה החברתית שלהם כ"מדע" היא שרירותית לחלוטין, שגויה אולי, או שיש להם משהו משותף אובייקטיבית. בתגובה הקודמת הצעתי משהו כזה: השילוב של עיסוק במציאות הפיזית עם מחויובות לרציונליות. מה עם מדעי הרוח והחברה, למשל היסטוריה? אפשר לומר שגם הם עוסקים במציאות הפיזית ומחויבים לרציונליות, ואולי לכן קוראים להם "מדעים"; אבל הם עוסקים בחלק האנושי של המציאות הפיזית1, שבו כנראה פחות ברור אילו היסקים הם תקפים, ולכן הרציונליות שם "רכה" יותר, ומאפשרת יותר חופש-משחק2; כך חדרה הנראטיביות. 1 ומי שיאמר שהחלק הזה לא נופל תחת "פיזי", בסדר. 2 ומי שיאמר שזה כבר לא נופל תחת "רציונלי", בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאונטולוגיה שייכת לחלק האנושי של המציאות הפיזית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אני טענתי שהיא "מדע נראטיבי", למרות שזו לא נראית לי טענה מופרכת. אבל אני מעדיף לנטוש: הגענו הרחק מהדיון המקורי. אם אתה חושב כמוני שחלומות נבואיים שייכים לצד המדיע (על משקל "הכל שפיט") של הידע (כפי שכתבת בתגובה אחרת), אז אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים היה משדר רדיו שעסק בתופעות כאלה. מישהי סיפרה שכשביקרה באירלנד לראשונה, נדהמה לגלות שהיא מכירה ומזהה במדוייק את המראות והנופים במקום מסויים (אינני זוכרת היכן), כאילו כבר היתה שם. בסופו של דבר התברר כי בגיל צעיר מאוד ראתה סרט (אולי יותר מפעם אחת) שהוסרט באותו מקום. חווית הצפיה בסרט לא היתה זכורה במודע (עד שהועלתה, בתהליך לא כל כך קצר), אבל המראות - כן. בתכנית הודגמו עוד מקרים של תופעות בלתי מוסברות מסוג זה, שבבדיקה קצת (או הרבה) יותר מעמיקה - נמצא להן הסבר. ובזאת לא באנו לקבוע בפסקנות כי - ''אין כזה דבר, על טבעי'', אבל זה משנה את ההסתברות במידה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו באמת נשים רגע את תופעת התאומים בצד, ונגיד שאני אפילו מוכן לקבל במקרה הזה את המימד ההסתברותי, ונתמקד בתופעת החלום. הדוגמא שלך חוטאת לדוגמה שלי, כי את שוב מדברת על דז'ה וו, שבכל מקרה אני לא יכול להסביר במושגים שמובנים לי. אני מדבר על חלום. חלמתי חלום או שניים בחיים שלי, ואני יודע שלחלום יש מימד חזותי. משמע - אני קם משינה, וזוכר תמונות ברורות כמו בסרט. חלקן הזויות יותר וחלקן מציאותיות פחות. ועכשיו אני ארחיב עוד קצת על המקרה שדיברתי עליו, עם הדגשים שנראים לי חשובים. אני חוזר על זה שנקודת המוצא צריכה להיות שאתם מאמינים לי ודרכי מאמינים לה, או במילים אחרות שהיא: א. לא שיקרה לי, כי ככה נראה לי1 ב. גם אם נוטה לחלום בלילות - היא לא נוטה להזיות בימים - בן אדם נורמלי מהישוב. אם תסכימו להגיע לנקודת המוצא הזו ותצליחו לוותר על ההסברים הפסיכולוגיים, נוכל להמשיך הלאה. אם לא אז ניפרד כידידים. לי הגישה הזו קצת מוזרה. ועכשיו אני ארחיב לגבי המקרה ונראה אם יש כאן כיוון הסתברותי. מדובר במאהבת והחברה הכי טובה שלי לפני חצי שנה. בבוקר שאחרי החלום היא כתבה חלק ממנו בבלוג שלה, בגלל ההשפעה שהייתה לחלום עליה. (היא לא כותבת את כולם). ערב אחד אחרי זה, עשיתי לה הפתעה שמבחינתי הייתה ספונטנית לחלוטין (רעיון שעלה תוך כדי נסיעה חסרת כיוון), ולקחתי אותה אל המקום שבו אני ואשתי התחתנו. השעה הייתה בערך 19:00 בערב והמקום היה לפני חתונה וכמעט ריק. המקום נראה שונה לחלוטין מאיך שנראה בחתונה שלנו. הכסאות היו מסודרים בצורה אחרת, על הדשא מול חופה שהייתה על הדשא ולא מול החופה שנמצאת על מין מקפצה מוגבהת וליד המים. על עץ אחד גדול היה שרוול אורות שדמה לשרוול אורות שהנוצרים נוהגים לקשט בו את עצי חג המולד. המקום נראה לגמרי כמו בעיצוב אישי. ועוד ועוד. מפה הסיפור לא משתנה. היא הגיעה ונכנסה להלם וטענה שזה בדיוק אותו המקום כמו בחלום, ושהכול היה מסודר בדיוק באותה הצורה. היא לא יצאה מההלם הזה ודיברה על זה עד סוף הערב (וגם במהלך אותו השבוע). היא כמובן גם טענה שמעולם לא הייתה שם. עכשיו אני רוצה שתחליטו בעצמיכם לגבי צירוף המקרים וההסתברות: - לא סרט שראתה בילדותה, כי עם חלום ממשי שחלמה רק יומיים קודם. - לא תכנון מוקדם, כי אם ספונטניות שבאה תוך כדי נסיעה. - התעקשות שהמקום זהה ב- 100% למה שראתה בחלום. לא דומה, לא כאילו, זהה. לא חשבה שמכירה, לא בטוחה שהיא מכירה, אלא ראתה במו עיניה יומיים קודם, בדיוק כמו שאתם רואים דברים מוחשיים ואמיתיים. במידה ואני מאמין לה, יש לי באמת כלים להסביר את זה? ויש לי עוד דברים להגיד בעקבות הנושא, אבל נשמור אותם ליותר מאוחר. ____________ 1מבחינתי זה מופרך לחלוטין גם לאור הסיטואציה, אבל אין שום דרך לאייל אלמוני, לכתוב שום דבר בשביל שהסקפטים יאמינו שמה שהוא מספר הוא אמיתי, ושההרגשה שלו אוטנתית. אבל אם זה בכל זאת שווה משהו, מבחינתי היא אחד האנשים הכי אמיתיים, כנים ופתוחים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא ניסית לשאול אותה על משהו שלא היה גלוי לעיניה ברגע ההתגלות (למשל מה נמצא מעבר לאיזו פינה, או משהו כזה). זכרון הוא עניין מתעתע מאד אם יסלח לי המדריך לענייני מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת, אבל להזכיר לך אני לא ערכתי ניסוי. אם יש לך בעית זכרון זה משהו אחד. אבל לה, לפי מיטב ידיעתי אין. אם יש לך זכרון מצויין, כמו לאנשים אחרים שאני מכיר, אני בטוח שתוכל לספר לי בפרוטרוט מה ראית לפני יומיים. ההבדל במקרה הזה שמישהו אחר אולי יוכל לאשש את זה (או לפחות חלק מזה). הצרה עם חלומות שהם חוויה אישית, ולכן צריך אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכאשר *כן* ערכו ניסויים דומים, לא מצאו שום אפקט כזה. כשאני אומר שזכרון הוא עניין מתעתע אני לא מתכוון לבעיות הזכרון שלי אלא למשהו אחר. נדמה לי שלא מזמן סיפרתי כאן על ניסויים שמצביעים בבירור על חולשותיו של הזכרון האנושי (אבל הזכרון שלי גרוע במיוחד ולכן ייתכן שאני טועה בעניין זה). אם הנושא מעניין אותך, אתה יכול לנסות למשל את: http://www.fmsfonline.org/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אפשר לעשות ניסוי על משהו שהוא בהגדרה אקראי זה ברור שהזכרון לפעמים מתעתע יש אנשים שטועמים יש להם זכרונות מלפני גיל 3, ומבחינה מדעית מקובל לחשוב שהם מומצאים. אבל מותר לי לצאת מנקודת הנחה שבמקרה מסויים הוא דווקא לא. או במילים אחרות, זה שלפעמים הזכרון מתעתע לא אומר שהוא מתעתע תמיד. אני משער שלפי עולם המושגים שלנו, רוב הזמן הוא לא. קרי, אם יש חשש כזה במקרים מסוים, ניסוי יצטרך להוכיח שאכן הזכרון מתעתע ולא את ההפך. אבל זה עניין של כלים. זה בכלל משחק נחמד. בוא נגיד שבן-אדם זוכר משהו, ובעקבות תהליך מדעי, היפנוטי או אחר, הוא מחליף את הזכרון בזכרון אחר. איך תדע איזה מהם הוא הנכון? כמה עדים יספקו אותך כהוכחה לראשון או לשני? ומכיוון שכך, עד שלא יהיו לנו חלומות משותפים, הנושא הזה הוא בעצם חסר פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין של חתונה - אני יכולה לספר לך סיפור שעונה על שאלתך. זה לא קשור לחלום. נסעתי עם מכרה שלי לחתונה של קרובת משפחה. הגענו לשם ראשונות, ולא היה עוד איש על הדשא. המכרה נלחצה קצת שמא הגענו למקום הלא נכון. משום מה - מסיבות שאינני יכולה להסביר אותן - אמרתי לה שאבי החתן (שלא היכרתי אותו עדיין) נמצא מעבר לפינה, והוא תיכף יגיע. כמה שניות אחר כך הוא אכן יצא משם ובא לקראתנו. כך זיהינו במי מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות כאלה יש המון. אם אבי החתן לא היה מופיע מעבר לאותה פינה לא היית זוכרת את כל הארוע, ומתוך מליוני האנשים שאי פעם היו בסיטואציה דומה יהיו כמה שיחוו את מה שתיארת. כל הסיפורים על האמא שחלמה על משהו שקורה לבן שלה וכשהתעוררה גילתה שבאמת קרה לו משהו יכולים להיות אמיתיים לגמרי, אלא שאם לוקחים בחשבון את כל האימהות שחולמות אותו דבר ונאנחות לרווחה כשהחלום לא מתגשם, ניווכח שאין בכך שום רבותא. אם הניחוש שלך לא היה מדבר על אבי החתן אלא על משהו הרבה יותר נדיר בחתונות, למשל שאבי החתן יופיע עירום, זה היה מעניין יותר (אבל גם אז הפרשנות הטלפתית מוטלת בספק). אני חוזר: ניסויים במעבדה לא הראו שום אפקט טלפתי שחורג מחוקי ההסתברות. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מסיקה מזה הרבה. על אף שדברים דומים ומוזרים מזה קרו בחיי מאות פעמים. הזכרתי את האירוע הזה דווקא משום שהוא מתייחס לחתונה ולמה שהיה מעבר לפינה. אני יודעת שניסויים במעבדה לא גילו קיום של טלפתיה. אני לא בטוחה שאפשר להסיק מזה שאין כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה צריכה להיות הפוכה: אם ניתו להסיק, ברמה מתקבלת על הדעת של ודאות, ש*יש* דבר כזה. האם אפשר להסיק ממשהו שכולנו איננו אלא דמויות בחלומו של מלך סין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב זה, נראה לי שאי אפשר להסיק בוודאות לשום כיוון. בכל מקרה, מה הקשר בין זה לבין היותנו/אי היותנו דמויות בחלומו של מלך סין? אם כבר, נראה לי שכולכם דמויות בחלומי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מגדירים אפקט טלפתי? ואיך יודעים שיש במעבדה כלי לבדוק אותו? ידוע לדוגמה שאם תישן ויטפטף לידך ברז מים, במידה כזו שתוכל לשמוע אותו, יש סיכוי סביר שאלמנט המים יחדור אליך לתוך החלום. האם יש ניסוי לא הסתברותי שיוכל להוכיח שאכן זה כך? האם אנחנו יודעים היום לנתח את מה שהאוזן שומעת ואיך זה משפיע על תהליך החלום? ובוא נגיד שחלום חצי נבואי שכזה דווקא כן יכול להימדד במעבדה. רואים שינויים בתפקוד המוח אך ורק בחלום שכזה. מה הסיכוי שבניסוי אקראי של אנשים אקראיים ימצאו את החלום? אולי זה קורה אצל אחד ל- 100,000 בני אדם, וקשה למצוא את זה בניסוי אקראי? אולי גם אצל אותו בן אדם זה קורה פעם באלף חלומות, או פעם בחיים? אם זה קיים אנחנו לא יכולים להבין את המכניזם כדי לנסות ולמצוא אותו בניסוי פשוט. אולי כמו שקשה למצוא תורם מתאים למח עצם, ככה קשה למצוא בן-אדם כזה? אני כן יודע1, שניסויים שעשו בנזירים בודהיסטים מסויימים, שאני לא זוכר כרגע מאיפה, ראו הבדלים ברורים בפעילות המוחית שלהם מאנשים אחרים, תוך כדי ואחרי מדיטציה, שמיוחדת רק להם. נו אז? מישהו יכול להסביר בוודאות מה הפעילויות המוחיות האלה אומרות? אפשר להגדיל את הסיכויים. אם תגיד לי שעשו ניסוי לאורך חודש, עם נגיד 30 אנשים שטוענים שיש להם חלומות נבואיים חלקיים אחת לחודש, ולא תראה שינוי בפעילות, אני אוכל לקבל את תוצאותיו. ___________ 1 מאיזו סידרה תיעודית בערוץ 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי, לא היו הדברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פשטנית, אבל לא ניסית אפילו להתייחס לטענה שלי. לצערי לא נתת לינק לניסויים האלה שדיברת עליהם, אז אין לי אפשרות לבחון אותם. הטענה שלי, שניסויים שבאים לבדוק טענה לתופעה חדשה, צריכים להיערך בצורה שתנסה לאושש את הטענה כנכונה ולא בנסיון להפריך אותה. השאלה היא מה מטרת הניסוי ומה הגדרתו. ובשורה התחתונה כל הרעיון של ניסוי כזה הזוי לחלוטין. אי אפשר לעשות ניסוי שמנסה למצוא תופעה שמראש לא ברור אם ניתן להסביר אותה בכלים מדעיים, ושאי אפשר למדוד אותה, למעט מדידה הסתברותית. פתאום אני בכלל בספק אם ניסוי כזה קיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטענה שלי, שניסויים שבאים לבדוק טענה לתופעה חדשה, צריכים להיערך בצורה שתנסה לאושש את הטענה כנכונה ולא בנסיון להפריך אותה." - הטענה שלך לא תואמת את המתודולוגיה המדעית המקובלת. "אי אפשר לעשות ניסוי שמנסה למצוא תופעה שמראש לא ברור אם ניתן להסביר אותה בכלים מדעיים" באיזה כלים אתה כן רוצה להסביר אותה? "כלים מדעיים" בהקשר הזה הוא צורה אחרת להגיד "בדיקה אובייקטיבית ככל האפשר ובאופן שניתן לחזור עליו ולהפריכו". יש לך דרך אחרת? "ושאי אפשר למדוד אותה, למעט מדידה הסתברותית." - מה רע בסטטיסטיקה? חשוב היטב לפני שאתה עונה, שכן דר' יובל נוב הוא חבר מערכת האייל ואצבעו קלה על כפתור ה "delete". נעשו הרבה ניסויים בנסיון לאשש או להפריך את קיומן של תופעות פאראפסיכולוגיות. אתה יכול לנסות את http://www.skeptic.com/oldsite/index.html (לא ביקרתי שם כבר הרבה זמן, אבל אני בטוח שיש שם לינקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נכון ולא נכון. קודם כל צריך להחליט מה בודקים. חשוב מאוד שתהיה תיאוריה, שאותה אתה מנסה לבדוק. אתה זה שאומר מראש שהיא בולשיט - כי היא פשוט לא סבירה, בלי לתת טיעון ממשי. ב. אתה כמובן צודק. אבל אני דיברתי על הניסוי שלך, שבו "לא נמצאו תופעות טלפיות", וניסויים אחרים מסוגו. אם אתה רוצה להגיד - הניסוי שלי נועד לבדוק אם יש שינויים בגלי המוח X בעת חלום Y, אני אוכל להבין יותר. על פי מה אתה אומר, שלא נמצאו תופעות טלפתיות. תן לי לינק לניסויים שדיברת עליהם ואגיד לך אם הם מדעיים. אני ניסיתי לפתח את ה"ניסוי" שבא לבדוק אם יש כזה דבר חלומות נבואיים. ושאולי יהיה כאן דיון היפוטתי והזוי על מה בדיוק צריך לבדוק. גלי מוח, חוייה חושית, תנועת ניוטרונים. תגדיר אתה את הפרמטרים בטווח המדעי שלך, אבל תתייחס לבעיה במקום לבטל אותה בכל מיני דברים שלחלוטין לא מפריכים אותה. ג. לא החלטתי אם בחלק הזה אתה רע אלי או שדווקא אליו, אבל שיהיה. ד. תודה על הלינק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי פחות או יותר בהודעה אחרת. ניסויים על טלפתיה (לאו דוקא בחלום) נעשו למכביר. אין לי לינקים בקצות אצבעותי מעבר לזה שנתתי לך, אבל אני בטוח שדוד ג. יהיה יותר נחמד ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא ד תגובה 331437 כנראה שהאפקט לא כ"כ נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההפניה הזו שייכת? חשבתי שהנושא היה חלומות נבואיים, ואם יש דרך לעשות ניסוי שבודק אותם. אתה טענת שהיו כבר ניסויים כאלה, ולא רק היו אלא ששום תופעה "טלפתית" לא נמצאה. ובהפניה הזו אתה בעצם חוזר אל השכ"ג הישן, שאומר... עזוב אותך מחלומות ועזוב אותך מניסויים, אני לא מאמין בכל הבבל"ת הזה גם ככה ומבחינתי כל הדברים האלה נמצאים בסל אחד. בוא נתרכז בדברים שאנחנו כן מבינים בהם קצת, במקום לבזבז את זמננו על דברים שאנחנו לא מבינים. אשריך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר על-טבעי או לא מוסבר בניסויים הללו (הם מוזכרים בהרצאה של זוכה פרס נובל דניאל הכנהמן astroclub.tau.ac.il) מדובר באנשים שמקדישים שעות רבות ביום למחשבות חמלה כהגדרתם, הדבר גורם לדיכוי של החלקים האחראים על האגרסיה במוח (לאורך עשרות שנים, מדובר בתכונה שזמן הרכישה שלה הוא מסדר גודל של לימוד שח לדרגת רב-אמן). אנו יודעים היום שהמוח משתנה בהתאם לאופי הפעילות שלו (לדוגמה אצל אקדמיים מתפתחות "עתודות" שמאפשרות להם לסבול פחות מאלצהיימר), התופעה אמנם יותר מורכבת אבל לא צריכה להפליא יותר משרירים גדולים אצל מרים משקולות, לא נצפתה אצל האנשים הללו כל תכונה שנוגדת את חוקי הפיזיקה כפי שאנו מכירים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מחשבות חמלה? נראה לי שאתה עושה קתוליזציה של הבודהיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה כלום, ככה תיאר זאת פרופסור כהנהמן. מעבר לכך קתולים של היום לא נראים לי מחוייבים במיוחד לעקרון הלחי השניה ולבטח לא יושבים שעות ומהרהרים באיזו צורה ראוי להגיש אותה בכל פעם שהם מקבלים סטירה ועד כמה טוב יהיה העולם לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמרים הקתוליים כן. הנזירים הבודהיסטים בטח שלא. החמלה (Pity) היא לא חלק מהתורה הבודהיסטית כמו שהיא של הקתולית. הנזירים הבודהיסטים במדיטציות שלהם מתרכזים בעקרונות התשוקה והשלווה, ולא בחטא ובכפרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חטא וכפרה, חמלה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א, חמלה במשמעות של compation (כך במקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העץ הזה, ואף אחד לא חשב לשאול את האייל השואל, מה נסגר עם אשתו החוקית והמאהבת, והאם הוא כבר התגרש ו/או הציע טבעת לחולמת החלום (שאולי כישורי טלפתיה אין לה, אבל מוטיבציה לחלום הזה - יש גם יש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת יקרה הבאת כאן דוגמא יפה להבדל בחשיבה בין אשה לגברים שמסביבה. אני אשמח אם תסבירי קצת יותר את התיזה הפסיכולוגית החדשה הזו, ואת עניין המוטיביציה בפרט. ואם מערב לתיזה החדשה הסתתרה גם שאלה בתוך ההערה הנ''ל, צר לי לאכזב אותך, אבל את הפרטים הקטנים תצטרכי לחפש לבד. תתפלאי, או שלא, אבל הסיפור כולו מרוח ביותר ממקום אחד ברשת הישראלית. ובשורה התחתונה אני דווקא חזרתי לאשתי ואנחנו מנסים שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם חוזרים? שיהיה בהצלחה. אם כך, תרשה לי גם לא להרחיב בעניין המוטיבציה - מה שהיה היה (אבל בגדול, התכוונתי לדבר על הקשר בין דז'ה-וו למשאלות לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את תופעת ה false memory? יש תופעה ידועה שבה זכרונות של אנשים משתנים בדיעבד כתוצאה מאירועים מאוחרים יותר. זאת תופעה מאד מוכרת מהיפנוזה. אבל מחקרים הראו שמספיק שנספר לעד של אירוע (למשל רצח, או פשע) מידע שגוי על אותו אירוע, כדי לגרום לו להאמין באותו מידע, ולהשבע שאותו מידע הוא נכון. לגבי חלומות יש פה בעיה נוספת - קיימים תהליכים במוח שמוחקים את הזכרונות מהחלומות שלנו כאשר אנחנו מתעוררים. לכן, כאשר רוצים לתעד חלום מומלץ לכתוב את כל מה שאתה זוכר מיד כאשר אתה מתעורר. כמו כן, זו תופעה ידועה שאנחנו מלבישים בדיעבד מקומות ואנשים על חלומות שחלמנו. במקרה של החברה שלך, אם יורשה לי להיות פסיכולוג בגרוש: עשית כאן סוגסציה. לקחת אותה למקום שמתאים מספיק והמוח שלה קפץ על ההזדמנות ואמר שזה בדיוק היה המקום הזה. אני בטוח שההתעקשות שלה על הזכרון היא כנה, והיא מוכנה להשבע שסידור הכסאות בחלום היה בדיוק כמו באותו גן. אבל כנראה שאם היית שואל אותה על סידור הכסאות מיד אחרי החלום היית מקבל תשובה אחרת. ואם היית לוקח אותה לגן אירועים אחר לגמרי, היא היתה משוכנעת שזהו המקום. לכן בפעם הבאה שיש לחברה שלך חלום נבואי, תמליץ לה להעלות אותו על דף מיד אחרי החלום. מה יש לה להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה ככה. עם ההצעה שלך יש שתי בעיות. - במעמד החלום אין מצב שאתה חושב שהוא חלום נבואי - החלום לא היה נבואי. בחלום הייתה כמובן התרחשות אחרת, ואני לא הייתי שם. רק המקום על פרטיו היה זהה. - היא העלתה אותו על הכתב, אבל האינסטינקט במקרים האלה הוא לרוב לתאר יותר את ההתרחשות ופחות את החלק הויזואלי. מבחינתי החלק הויזואלי החלקי שהיא כתבה די דומה, אבל יכול כמובן להתאים להרבה מקומות. אני לצערי לא יכול גם להבין איך המוח קופץ על ההזדמנות. זכרון ויזואלי בעיקרו הוא דבר צילומי. אם נכנסת למסעדה מסויימת והסתכלת עליה, תזכור בדיוק איך היא נראית אחרי יומיים, אני לא מבין למה זה צריך להיות שונה לגבי חלום. יש אנשים שמתעוררים ויש להם תמונה ברורה וחדה, ולא תמונה מטושטשת ולא ברורה. התמונה הזו נשארת כמו תמונה שראית במציאות. גם לי היו כמה חלומות כאלה. אבל אני יכול לספור אותם על יד אחת, והיום לצערי כבר לא כל כך זוכר. הגראס הגראס.... (טוב שיש את מה להאשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה של false memory תועדה בין היתר גם בדברים ויזואליים. ניסוי לדוגמא (אחד מיני רבים): נתנו לקבוצה של אנשים לראות סרט של תאונה שהופיעה בו מכונית כחולה. אח"כ נתנו להם לקרוא תיאור שגוי של האירוע שבו נכתב שאותה מכונית היא בצבע לבן. התוצאות: אחוז משמעותי זכר שהמכונית היתה בצבע לבן (בהשוואה לקבוצת ביקורת שלא קיבלה מידע מוטעה, והצליחו לזכור את הארוע באחוזים מצויינים). למעשה, אני זוכר תוכנית טלויזיה מצויינת על היפנוזה, שתואר שם המקרה הבא: במשפט רצח בארה"ב התביעה הביאה עד שזיהה את הנאשם עובר ברחוב. אותו עד עבר היפנוזה כדי לעורר את הזכרון שלו (הארוע היה בלילה והעד נהג במכונית וראה לשניה אחת אדם ולא זכר מזה הרבה). המהפנט אמר לו: "הזכרון שלך הוא כמו סרט צילום. עכשיו תריץ את סרט הצילום אחורה ותשחזר תמונה אחרי תמונה מה אתה רואה". במהלך ההיפנוזה העד באמת נזכר שהוא ראה בבירור את הפנים של אותו אדם. אח"כ העד זיהה את הנאשם בצורה מושלמת במסדר זיהוי ואפילו עבר מכונת אמת בהצלחה. העדות שלו נפסלה רק אחרי שההגנה הוכיחה שבתנאי התאורה שהיו באותו רחוב, ובמרחק שממנו העד ראה לכאורה את הנאשם, הראיה האנושית פשוט לא מסוגלת לזהות פנים של מישהו. וזה רק דוגמא אחת מאותה תוכנית. בשורה התחתונה, הזכרון הוא לא כמו סרט צילום, אבל המוח שלנו שמח מאד להשלים פרטים ויזואלים חסרים מדמיונו הפורה. כל מה שצריך זה לבקש. זה שאנשים מאמינים במשהו, זה לא מספיק - לא בבית משפט, ועל אחת כמה וכמה זה לא מספיק בשביל לשכנע אדם ספקן. אם מישהו טוען שהמספר הזוכה בלוטו מתגלה לו בחלום והוא משוכנע בזה ומאמין בזה בכל מאודו - האם היית נותן לו 10,000 ש"ח תמורת הכרטיס הזוכה בהגרלה הבאה? כנראה שלא. המינימום הנדרש הוא שיוכיח לך את הכשרון שלו ויראה שהוא כתב את המספר *לפני* שפרסמו את תוצאות הגרלה. אותו דבר נכון למי שטוען שהוא ראה בחלום מקום שמעולם לא היה בו. המינימום הנדרש כדי שיהיה אפשר לקבל את זה ברצינות הוא שינתן תיאור מפורט של אותו מקום *לפני* שהוא ביקר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מעניין ובהחלט מעיר לי את הדברים בצורה אחרת. אני יכול בקלות ללבוש את הכובע המדעי/סקפטי שלי ואני כמובן מקבל את כל מה שאתה אומר. אבל נחמד מדי פעם גם לשחק עם הכובע השני. עדיין נשארת האפשרות האחרת, אתה יודע, שלי כמובן אין דרך להסביר אותה. הדרך היחידה לבדוק את העניין כדי להגיע לתוצאות מדעיות, היא לחקור בצורה יסודית ולאורך זמן, אנשים שיש להם כביכול פוטנציאל למקרים כאלה עקב טענות דומות שלהם עבר. בניסוי כזה הם יצטרכו לכתוב לפרטי פרטים כל חלום וחלום שלהם. בעתיד אולי יקליטו את החלומות ישר מראשם, ואחר-כך הם ימשיכו להסתובב עם מצלמה שמוסתרת להם בעין ומדווחת 24 שעות ביממה את מה שהם רואים מסביבם, כדי שכשהם כבר רואים את נבואתם מתגשמת, יראו אותה בעלי הניסוי ישירות על מסכיהם, ולא יצטרכו להסתמך על מילותיהם. וברצינות, הבעיה האמיתית עם הדרך הזו, שוב, היא חוסר ידיעה מספקת גם במבנה החלומות וגם במבנה הנבואה, אם תרצה. כנראה שייקח עוד זמן עד שנגיע למקומות האלה, אם בכלל, כנראה שהפער הזה בין שני העולמות יישמר גם בסוף הדיון הזה. אנשים, להיום אני מיציתי היה נחמד מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול גם לבחור לא לאכול - כי המנה לא הייתה טעימה בפעם שעברה - כי עכשיו אתה בדיאטה והמנה משמינה מדי(ואפשר גם להחליט לשבור את הדיאטה ודווקא כן לאכול) - כי אתה מעדיף לחכות ליותר מאוחר ולאכול משהו אחר בדרך הביתה במצב שלכאורה נראה זהה, יכולים להיות הרבה משתנים. בגלל זה הדוגמא הזו לא טובה בכדי להסביר את הטיעון. הטענה פה לדעתי הייתה, שבמידה וכל המשתנים זהים אתה *תבחר* בדיוק את אותה הבחירה, ולא במידה והמשתנים דומים. או כמו שזה נכתב, במידה והיית יכול לחזור לאחור ולהגיע לסיטואציה מסויימת בקירוב של 100%, היית בוחר באותה הבחירה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבחיים היו אינסוף ואחד משתנים שעשויים להשפיע על הבחירה שלי. מכאן גם ניתן לטעון שלעולם לא אימצא באותו מצב X פעמיים, ולכן הטיעון בתגובה 331107 הוא חסר משמעות, ובטח ובטח לא מוכיח שום דבר. אבל אני אומר אדרבה, אפילו אם אני אמנם נמצא במצב X פעמיים (ולכן תיארתי את הסיטואציה כפי שתיארתי) ואפילו אם אני אמנם בוחר פעמיים את אותה המנה, איך מכאן נובע שבחירתי לא הייתה חופשית? זה נראה לי מובן די מיוחד של הביטוי "בחירה חופשית". אני לא יכול לדמיין שימוש בו מלבד כשרוצים להוכיח שאין רצון חופשי במסגרת דיון בסגנון "דטרמיניזם לעומת רצון חופשי". ואז פשוט תפרנו לעצמנו מושג והוכחנו שהוא לא קיים, מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפחות עד שתסביר איך בוחרים ''באופן חופשי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן איזה סוד, כולנו מדברים עברית ויודעים מה הכוונה בביטוי הזה. אנחנו משתמשים בו לעתים והעובדה שהתנאים והנסיבות מהוות שיקולים בדרך להחלטה לא נראית לנו סותרת את החופשיות של ההחלטה. אתן לך דוגמאות (שנראות לי טריוויאליות): א. כשאני משחק שחמט אני בוחר איזה כלי להזיז ולאן. ב. ילדים בביה"ס דמוקרטי בוחרים אילו שיעורים ללמוד. ג. ילדים בביה"ב ממלכתי לא בוחרים את מערכת השעות שלהם, אבל הם בוחרים איזו שפה שלישית ללמוד (ערבית, צרפתית וכד') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם המושג ''בוחרים'', אלא עם החלק ה''חופשי''. ההנחה שהעתיד קובע את העבר היא הנחה מאד בעייתית עבור השכל הקטן שלי. אבל עזוב, אני ממחזר את מה שכבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את הרעיון שהעתיד קובע את העבר? אף אחד לא טוען שכל מה שאנחנו בוחרים פועל כפי שבחרנו. הרעיון הוא שההווה קובע את העתיד, והקביעה הזאת תלויה ברצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שהעתיד קובע את העבר? מי הזכיר את ההנחה הזאת? למה לא ניצמד למה שנאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדילמה. מצד אחד, לא סביר מצידי להניח שכל אחד קרא את כל הדיונים על הנושא (שהתחילו, אגב, לפני שכתבתי את המאמר ההוא), ומצד שני אני לא ממש רוצה להפוך לטרחן כפייתי יותר ממה שאני בלאו הכי. ולעניין, בקצרה: תובנה שקיבלתי מהשיחות שלי עם ניצה היא ש"רצון חופשי" הוא משהו שאינו נובע מתוך *סיבה* (עבר) אלא מתוך *תכלית* (עתיד). ההחלטה שלך להזמין ספגטי אלפרדו אינה נעוצה במצב הנוירונים שלך שנובע מהמצב הקודם שלהם וכך הלאה עד המפץ הגדול (או עד הקריסה האחרונה של איזו פונקציית גל במוח שלך), אלא מהרצון החופשי שלך לחוש את טעמו החריף-חמצמץ-ירקרק של הרוטב ההוא, כלומר ממשהו שעומד לקרות בעתיד. במובן הזה העתיד משפיע על ההווה, ובפרק הזמן שבין ההווה לבין אותו עתיד תקבל שהעתיד השפיע על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא רעיון יפה. אבל אני אומר משהו שלישי. א. המצב הוא שבחרתי בפטוצ'יני אלפרדו1. ב. שכ"ג אומר: מצב העניינים הקודם הוביל ע"פ חוקי הסיבתיות למצב העניינים הנוכחי בקשר של סיבה ותוצאה. ג. ניצה אומרת: מצב עניינים פוטנציאלי השפיע על מצב העניינים הנוכחי בקשר של תכלית ואמצעי (ראייה טלאולוגית). מי צודק? ובכן, מצבי העניינים הם כפי שהם. הבחירה בפסטה נעשתה, על זה אין עוררין. מצב הנוירונים שלי באותה עת היה מצב כלשהו, גם על זה אין עוררין. בבוחרי את הפסטה עמד טעמו הערב לנגד עיניי (חיכי). מה הוביל למה? זה כבר בעין המתבונן --- 1 ספגטי עם רוטב אלפרדו? איפה גדלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בעיני מתבונן מסויים העתיד השפיע על העבר. זה מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק שאמרת את זה מחוץ להקשר. לא היה לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסגר את התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסרות בסיס לחלוטין" משכנע אפילו יותר מהנימוק הקודם ("שכ"ג טעה"). את "מכירה מחייך" שכדור הארץ עגול? ראית פעם אלקטרון? הרגשת שדה מגנטי? עקבת אחרי אות חשמלי בנוירונים שלך? נפלת לתוך חור שחור? אני אפילו לא "מכיר אותך מחיי", אבל זה לא הופך אותך לבלתי קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף נימוק משכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני בצרה צרורה. הפתיל הזה רב תגובתי ביותר, ואין לי מושג למה אתה מגיב. האם הציניות מדברת מפיך כאן? סביר שכן.:) אבל שוב, אני לא יודעת מהו אותו נימוק "משכנע" שהתייחסת אליו. ובעניין "מה שאני מכירה מחיי" - א. תודה שאתה מכיר בקיומי. זה נחמד. ב. יש ניואנסים מסוימים המבדילים בין אלקטרון לחור שחור, ובין שניהם לבין הרצון. ההבדל האחרון הזה אחראי לכך שייתכן ואת הראשונים אינני מכירה מחיי, ואילו את האחרון - דווקא כן. ג. לעת עתה לא העליתי שום טיעון ענייני להפרכת דבריך. גם לא התכוונתי לעשות זאת. כפי שאמרתי, לא התכוונתי להיכנס כאן מחדש לדיון על רצון חופשי/דטרמיניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך לדעת למה אני מגיב היא ללחוץ על מספר ההודעה שלי, שמופיע בצד שמאל של שורת הכותרת, ואז ללחוץ על שמו של זה שאליו הגבתי (במקרה שלנו: האייל האלמוני). מתקבלת ההודעה אליה הגבתי. הציניות אכן דיברה מגרוני. א. העונג הוא שלי. ב. יש גם ניואנסים שמבדילים בין הידיעה שלך לבין ה"ידיעה" של גב' ג'ונס מאיידהו שחייזרים חטפו אותה ועשו בה מעשים מגונים? ג. אוקיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על השיטה לבירור התגובה הרלוונטית.:) 2. בשיטה זו גיליתי שהגבת לתגובה 331080 אין בה שום נימוק, רק שאלות. אם כך - על מה ולמה הציניות? (ואגב, למיטב הבנתי היא לא דיברה מגרונך, אלא ממקלדתך - אלא אם כן אתה מקליד תוך קריאה בקול של דברייך). ב. האם החייזרים שחטפו את גב' ג'ונס עשו זאת מרצונם החופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מד"ב: תאר לך את הסיטואציה הבאה: פסיכולוגים מגלים שסוג מסויים של תפילה ( דמיין קישור כאן) מתברר כחיובי לגוף ולקוגניציה, אבל מה, כדי שזה יעבוד, אתה צריך *להאמין* בזה. כלומר, סתם ישיבה בשקט כמה דקות ביום לא עובדת. חברות פארמה בכל העולם פורצות במירוץ מטורף לנסות לזהות את הנוירוטרנסמיטר הרלוונטי ולנסות לעשות ממנו "גלולות נירוואנה, המחייות את הגוף ואת הנפש". הבעיה היא שהמוצר עולה כמה עשרות אלפי דולרים לשנה. אה, וזה גם מסוכן, כי עוד לא גמרו לדבג את החומר. כאב ( היפותטי. מד"ב , כן?) מסור, אתה מאוד מעוניין שילדיך יהנו מהיתרונות הללו, אבל אינך יכול להרשות לעצמך סכומים כאלה. אתה מבין שכל בילבול המוח הזה זה שטויות ומדובר בנוירונים וכולי, אבל הטכניקה *היחידה* שמצויה תחת ידך דורשת ממך suspension of disbelief או לפחות לרמות קצת את הילדים שלך, כדי שיזכו בהארה. אז נכון, הניו אייג' זה שטויות, אבל אולי זאת הדרך הקצרה, לפחות לאילו מאיתנו שיכולים להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי, אבל שים לב שיש כמה סוגים שונים של ''ניו אייג'''. הניו אייג' שנגדו בד''כ יוצאים הוא לא זה שמתחייב ''לעשות לך טוב'' אלא זה שיש לו יומרות פסאודו מדעיות כלשהן, למשל חיזוי העתיד. אגב, הניו אייג' שאתה מתאר ניתן לבחינה מדעית, פשוט צריך להיות ''צופה מבחוץ'' כדי לבחון אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשים בצד לרגע את חיזוי העתיד . הפיסקה השניה שלך היא לב העניין- איך אפשר להיות צופה מבחוץ על קוואליה? עד לא מזמן אפילו רגשות היו דבר שצופה מבחוץ לא יכול היה לבחון. כליל דיבר במקום אחר על "אלוהי החוסרים" ובמידה מסויימת גם הרוחניות היא כזאת: מה שאי אפשר לצפות עליו מבחוץ הוא בהכרח רוחני. ההבדל הוא, שההנחה הזאת, של קיום משהו רוחני ( או אפילו דבר כמו קיום רגשות אצל האחר) היא הנחה *מועילה*. היא עוזרת לנו בחיי היום יום להסביר דברים בקיצור 1 . ההנחה של "קיום נפש" או אפילו "קיום רצון חופשי" אולי לא מוצדקת מבחינה מדעית, אבל היא מאפשרת לנו לתת קירוב לתהליכים הרבה יותר מסובכים שמתחוללים אצלינו. אז נכון, אם נחפור מספיק עמוק נראה תעלות נתרן וכאלה, אבל עד שהרדוקציה הזאת לא תיעשה ( והחשד שלי הוא שגם הרבה אחרי זה) אמירות כמו "האמונה עזרה לי להתגבר על המשבר" או, "בחרתי מרצוני החופשי להשאר בבית" הם לגיטימיות בשל כוח ההסבר שלהם. 1השווה: למה הוא ניסה להתאבד? -אישתו עזבה אותו והוא היה מדוכא ל-רמת הסרטונין שלו ירדה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהאמירות הן לא לגיטימיות. אמרתי שהמדע יכול לבדוק את הדברים הללו, ואני לא רואה שאתה מתנגד לכך. גם המכניקה הניוטונית לגיטימית בשל כוח ההסבר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם המודל הסטנדרטי, למרות שאנחנו *יודעים* שיש בעיה עם גרוויטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראייה מוזרה יש לך. "ההנחה...של קיום משהו רוחני...עוזרת לנו...להסביר דברים בקיצור" האם המשפט "אישתו עזבה אותו והוא היה מדוכא" הוא רק קיצור נוח של המשפט "רמת הסרטונין שלו ירדה"? מה פתאום, הוא משפט אחר לגמרי שמכיל מידע אחר לגמרי. המשפט השני, המדעי, אינו מתאר את העובדות כפי שהן יותר מאשר המשפט הראשון. הוא פשוט מתאר את רמת הסרוטונין שהיא רק הפשטה של משהו. סביר להניח אפילו שניתן היה לצפות את המשפט השני מהמשפט הראשון, אבל לא להיפך. "הנחה של "קיום נפש" או אפילו "קיום רצון חופשי" אולי לא מוצדקת מבחינה מדעית, אבל היא מאפשרת לנו לתת קירוב לתהליכים הרבה יותר מסובכים שמתחוללים אצלינו" למה אתה רוצה להתייחס אל המדע בתור המילה האחרונה בכל תחום? המדע הוא המדע, וזהו. הוא שם כדי לחקור תופעות (פיזיקליות בעיקר) ולבנות עבורן פרדיגמות ומודלים. משפטים מדעיים אינם נכונים יותר בשום צורה ממשפטים יומיומיים או רוחניים או אחרים, הם פשוט משמשים בהקשר אחר. האמירה "בחרתי מרצוני החופשי להשאר בבית" אינה קירוב של המצב "האמיתי". אם כבר, הביטוי המדעי למצב הזה הוא הקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה שלך הסברת למה יותר מובן לדבר על דיכאונות בשל אירועים מאשר דיכוי מנגנונים במוח בשל גירויים. אני מסכים איתך כשאתה אומר "הביטוי המדעי למצב הזה הוא הקירוב" אבל רק לעת עתה. שני הביטויים הם קירובים, השני (רצון חופשי) משום שהיא לא עושה רדוקציה, והראשון ( המדעי) כי הוא *עדיין* לא עושה את הרדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קשורה רדוקציה לכאן. רדוקציה של מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוקציה של ''למה התחשק לי לשבת בבית'' ללמה התחשק לי לשבת בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. ההבדל היחיד בין האיבר הגולמי לבין תוצר הרדוקציה הוא שני זוגות גרשיים. מה משמעותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התנסת בדיונים האלה הרבה, בוא ננסה לקצר תהליכים, ונניח שכבר עברנו את כל הקטע של שאלות התם, דיברנו על כימיה, פיסיקה, נוירולוגיה וקוואליה. האם אתה רוצה שנדבר כבר על אלוהים, או שיש לך נקודה בדרך שאתה עוד רוצה לחדד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתמם, אני באמת לא מבין מה הקשר לרדוקציה. אני מבין שניתן לעשות רדוקציה מכימיה לפיסיקה, וברמה מסוימת מנוירולוגיה לכימיה, ואני משער שמתקיים דיון אם ניתן יהיה בעתיד לעשות רדוקציה מקוואליה לניורולוגיה (אני לא רואה מה קוואליה קשורים לעניין, אבל ניחא). כל זה טוב ויפה. אבל למה אתה חושב שהרדוקציות האלה הופכות את המידע שעובר במורד צינורן ליותר טהור או מזוקק או אמיתי. למה אתה חושב ששימוש יומיומי בשפה הוא פחות נכון או פחות מדויק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת "רדוקציה של מה למה?" לזאת התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני עדיין לא מבין למה אתה מתכוון. שאלתי רדוקציה של מה למה, וענית לי בתגובה 331132. תסכים איתי שבתגובה הזאת אין כימיה, נוירולוגיה, פיסיקה, וגם לא קוואליה. יש שם אותו המשפט, פעם עם גרשיים ופעם בלי. אני רק שואל (באמת בלי להיתמם) למה אתה מתכוון ברדוקציה הזאת. אנסה פרשנות אחת שעולה לי בראש: המשפט בגרשיים מציין את המצב כפי שהוא נראה לי ביום-יום. המשפט בלי הגרשיים מציין את המצב כפי שניתוח מדעי מקיף היה מבטא אותו. האם לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא היתממות אני יכול רק להצטער. אבל שלא יצא שאני נבזה סתם, בוא נסכים שהתנסחתי באומללות והתכוונתי שהמשפט בלי הגרשיים הוא התשובה לשאלה שבגרשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה להצטער, ידידי. אם אתה יודע על מה אתה מדבר, אתה צריך להיות מסוגל לענות גם על שאלות שנראות פשוטות. לעתים שאלות פשוטות לא מעידות על היתממות או על חוסר יכולת אלא על פער בהנחות יסוד. אתה בטוח שאתה משתמש במילה רדוקציה כראוי? בתגובה 331130 דיברנו על היחס בין משפט שמתאר מצב מסוים באופן יומיומי ("הוא מדוכא כי אשתו עזבה אותו") לבין כזה שמתאר את אותו המצב בצורה מדעית ("הוא מדוכא מפני שרמת הסרוטונין במוח שלו צנחה"). השימוש היחיד שאני רואה כאן למילה רדוקציה היא שהמשפט המדעי עושה רדוקציה של המצב לכדי תיאור נוירולוגי. הוא לא עושה רדוקציה של המשפט היומיומי. אין שום רדוקציה ממאורעות החיים לנוירולוגיה, רק ממצבים נפשיים לנוירולוגיה. לכן גם שני המשפטים לא מוסרים את אותה אינפורמציה. רדוקציה לא אמורה להוסיף לך מידע. היא אמורה לקחת מידע שמיוצג במערכת מושגים אחת ולתרגם אותו לאחרת (בתקווה שכלום לא יאבד). התקווה היא שניתן יהיה בשלב מסויים לעשות רדוקציה של כל התופעות לפיזיקה, אבל הדרך עודנה ארוכה, ואין שום עדות לכך שזה אמנם אפשרי. בינתיים זוהי רק פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרדוקציה *כן* מוסיפה מידע. כשמישהו מתלונן על כאב בעין כשהוא שותה תה, אני לא יכול לעזור לו. אם לאחר רדוקציה של הגורמים אני מגלה שיש לו כפית בכוס, אפשר להוציא אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמשפט ''יש כפית בכוס התה'' מוסיף מידע על ''כואב לי בעין'', אבל הוא בשום פנים אינו מהווה רדוקציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, רדוקציה היא התשובה לשאלה "למה?" הניתנת במונחים בסיסים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הגדרה טובה של רדוקציה. השאלה "למה?" היא מאוד רב-משמעית וכדאי להוציא אותה מההסבר. רדוקציה זה ביטוי של דבר אחד במונחים אחרים, לא בהכרח בסיסיים יותר. למשל, המשוואה של מעגל בגיאומטריה אנליטית היא מעין רדוקציה של מעגל שציירתי על נייר. איזו מדרכי הביטוי בסיסית יותר? לא ברור. יש הטוענים שבעתיד ניתן יהיה לעשות רדוקציה מושלמת של תהליכים נפשיים לכדי תהליכים נוירולוגיים. כלומר, התחושה שלי של כאב באצבע שנחתכה תתבטא באורח מושלם באמצעות פירוט של תנועה של נוירוטרנסמיטורים או מה שלא יהיה. יכול להיות שזה אפשרי ויכול להיות שלא. בינתיים יש בעיות גם עם הפיזיקה של זה וגם עם הפילוסופיה (לא ברור אם בכלל ניתן לעשות רדוקציה מלאה למשהו). בכל מקרה, לא כדאי להתבלבל פה עם סיבה ותוצאה. התנועה של הנוירוטרנסמיטורים במוחי אינה מהווה את סיבת הדיכאון שלי באותו מובן שהפרידה עם אשתי מהווה אותה. לכן נראה לי עדיף להתייחס רק אל השני כאל סיבה ואל הראשון כאל ביטוי, נוירולוגי אם תרצה. הרי אתה לא יכול להוכיח כאן שאמנם הצד הנוירולוגי הוא הסיבה לדיכאון ולא להיפך (הרי הם סימולטניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. שיחרור ניורו-טרנסמיטרים אינו מהווה סיבה באותו אופן שהפרידה מהאישה מהווה סיבה, אבל, אם נבין *למה* הפרידה מאישתך גורמת לשיחרור הזה, אני אראה בכך התקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, למשל, אני חושב שהמונחים ה"בסיסיים" יותר לא יהיו אלה הנוירולוגיים. הרי אם אני אגיד לך שכשאשתי נפרדה ממני נכנסתי לדיכאון מפני ש: א. הבנתי שמעכשיו אני הולך להיות הרבה לבד, ב. ידעתי שאני הולך להתגעגע אליה, ג. הרגשתי לא מוצלח כי לא ידעתי לספק את צרכיה, ד. חששתי שהבריות יעריכו אותי פחות וירכלו עליי. ההסברים האלה הם הרבה יותר בסיסיים מאשר לו יכולתי לתאר את המחשבות במונחים של כימיקלים וזרמים חשמליים. הרדוקציה לנוירולוגיה לא הייתה עוזרת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא כן היתה עוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היתה רומזת על דרך להתמודד עם הבעיה: פרוזאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממליץ לכל מי שנמצא בקצת דיכאון מסיבות מובנות לקחת פרוזאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה היה התסריט המקורי שלי, שהתחיל את הפתיל תגובה 331086. התשובה שלי: לא, מסיבות פרקטיות, ואולי גם מוסריות( אני לא רוצה שאנשים יקחו פרוזק כשאני עוזב אותם (שיסבלו קצת, מה יש?) אז אני לא לוקח פרוזק כשאחרים עוזבים אותי) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוזאק היא תרופה שאמורה להינתן לאנשים שנמצאים בדיכאון קליני ולא מסוגלים לתפקד. אם נפרדתי מאשתי, קצת דיכאון והתאבלות הם בריאים לפני שאני ממשיך עם החיים שלי. במקרים קליניים באמת יש ברכה בהישגים המדעיים, ויש שימוש ברדוקציה הזאת. אבל מדובר במקרים מיוחדים. לרוב המטרות המעשיות המינוח היומיומי הוא הרבה יותר שימושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה קראתי ''לא פרקטי''. התרופה חזקה מידי וקצת התאבלות היא בריאה. חוץ מזה יכול להיות גם ערך ''מוסרי'' (לאלו שזה חשוב להם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (אני מאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 331374 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שפרוזאק היא תרופה שאמורה להינתן (רק, או אפילו בעיקר) לאנשים שנמצאים בדיכאון קליני ולא מסוגלים לתפקד, אבל מוטב שנשאל את פסיכיאטרית הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי לוקח פרוזאק בגלל דיכאון מובן לחלוטין כמו בעקבות משבר. ואם פסיכיאטר היה רושם לי פרוזאק על דבר כזה, הייתי הולך לפסיכיאטר אחר. לפרוזאק אין תופעות לוואי מדידות (ולכן חושבים שאין לו תופעות לוואי), והחברות שמפיצות אותו דואגות הרבה פעמים לתגמל רופאים שמרבים לרשום אותו. כך שהעובדה שפסיכיאטר זה או אחר רושם אותו גם במקרים קלים של דיכאון היא לא בדיוק משהו שהייתי מבסס עליו את גישתי לחיים. מי כאן פסיכיאטרית? היא ממונה ע"י האתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא נוהג לקחת אקמול בכל פעם שיש לי כאב ראש שאפשר להוציא להורג בטביעה, לאקמול יש תופעות לוואי ידועות, ובכל זאת אף אחד לא יטען שאקמול היא תרופה המיועדת לטיפול בכאבי ראש המונעים מאדם לתפקד. ןלגבי השאלה שבסיום: http://www.haayal.co.il/author?id=142 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקמול אינו תרופה פסיכיאטרית. ואני ממליץ לך לא להפריז בשימוש בו. --- טוב מאוד. חשוב שיהיה כאן רופא, just in case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הניו אייג' בד''כ מתחייב - או לפחות רומז - שיעשה לך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחייב? תנסה לתבוע מישהו שיממש את ההתחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתבוע? ההתחייבות תתממש. אם לא עכשיו - בעתיד, ואם לא בעתיד - בעולם הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בכלל ערב לנו שטרם התממשה? אני קולט ממנו אנרגיות של שקר. הוא זוכר שהוא מעיד בשבועה מדרגה שלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ארקוד די זמן את ריקוד הגשם - אין ספק שהגשם יגיע. ואם לא כאן - אז במקום אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי מחשבה מקסים. זו הקצנה של משהו מהחיים שאמר לי פעם בחור אמריקאי: הוא לא כל כך מאמין באלוהים, אבל הולך לכנסיה כי הוא רוצה שהילדים שיהיו לו יהיו חלק מהקהילה שהכנסיה במרכזה. הוא יודע שילדים שהולכים לכנסיה (והם חלק ממשפחה שהולכת לכנסיה) גדלים יותר טוב, עם פחות נטייה לפשע ותרבות רעה. השאלה, כמובן, מה הוא יגיד לילדיו אם וכאשר הם יגידו לו "אבא אבא, טימי אמר בכיתה שאין אלוהים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ניסוי מחשבה מעניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקרוא את המאמר שמוזכר שם (זה שמראה שהיעילות של פלאצבו עולה ככל שהוא יקר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תופעות הלוואי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האבא או אצל הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי מד"ב: לפעמים עולה הצורך לשקר שקרים לבנים, למשל לחולה אנוש מהזן שאמונה בסיכויי ההחלמה שלו תעזור לו. אז נותנים לו פלצבו ומספרים לו על דודה בלומה שהיתה במצב כזה בדיוק, והמחלה לא הרגה אותה (משמיטים מהסיפור את העובדה שהיא מתה בתאונת דרכים בדרך לחדר המיון), והנה הוא מחייך שוב ומייצר גם קצת יותר נוגדנים. הללויה! ההחלטה אם לשקר בתנאים האלה לא קשורה לניו-אייג' אלא לעניינים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל יש הבדל בין שקר מקומי, לבין חיים בשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[התגובה הזאת הופיעה במקור בעין-הדג, בדיון על "מועדון קרב": אבל נראה לי שהיא רלוונטית גם כאן, בשינויים קלים. התייחסתי כאן לחולשת האינטלקט, וגם להבדל בין "רוחניות" (ח' בשווא, דהיינו מיסטיקה, דהיינו חרטא) לבין *עבודה* 'רוחנית' (דהיינו מאגית) אמיתית:] לשיטתי, הבנה אינטלקטואלית זה פשוט לא מספיק, וזה שהגעת למסקנות לא אומר שיישמת אותן. זה גם הכשל של הפסיכואנליזה הקונבציונלית: המחשבה שאפשר לעשות דקונסטרוקציה של האגו - כלומר פירוק לגורמים, תיקון והרכבה מחדש - באמצעות האינטלקט לבדו. (זה מתאים כמובן לעידן המודרני שבו צמחה הפסיכואנליזה, עידן שקידש את הרציונליות המדעית ופסל כל מה שלא מתיישב איתה.) העניין הוא שאי-אפשר לחקור לעומק את דרך המחשבה שלך באמצעות שימוש במחשבה בלבד. ההבנה שאנחנו נתונים לשטיפת-מוח הכרחית, אך היא כשלעצמה לא משחררת אותנו מאותה היפנוזה. ההתניות האלה מוטבעות בנו עמוק, הרבה מעבר לדפוסי החשיבה הרציונלית (שהם תוספת אבולוציונית חדשה יחסית, ושטחית יחסית לרפלקסים הפרימיטיביים ששולטים בנו) - ברובד הרגשי, הנפשי והגופני. אחת ההתניות של כת הרציונליות המדעית היא ההפרדה המלאכותית בין השכל, הנפש והגוף, אבל זאת מערכת אחת שצריך לטפל בה באופן הוליסטי. בשביל זה צריך למצוא דרכים עוקפות-מחשבה, וכאן בדיוק נכנסות לתמונה הטכניקות שאותן הזכרתי על קצה המזלג [יוגה, מדיטציה, טראנס, אמנויות לחימה, חומרים משני תודעה וכיו"ב]. נכון, אפשר להשתמש באותן טכניקות על מנת לשעבד, כמו שמדגים טיילר דירדן, אבל זאת בדיוק הוכחה ליעילות שלהן. כדי להימנע משיעבוד-במסווה צריך לשמור על ביקורתיות בריאה, ולהיזהר בבחירת האנשים שבידיהם אנחנו מפקידים את האגו שלנו. נכון, ויתרתי על *ה*נירוואנה - אם כי זהו בחלקו ויתור טקטי, מאחר שהשאיפה לנירוונה היא המכשול האחרון בדרך אליה (הדקו את חגורות הבטיחות. אנחנו נכנסים לשמיים הטריטוריאליים של הפרדוקס). אבל לא נשארתי רק עם "מסקנות" לגבי האגו. נשארתי עם מסקנות אופרטיביות ודרכי פעולה. לא סתם כינו האלכימאים ההרמטים את המאגיה The Great Work. התפלפלות אינטלקטואלית בניתוחים פסיכולוגיים אינה יעילה יותר מהתפלפלות בסיפורי החיים הקודמים של הבודהה או במדרשי המִשנה. זה מה שהאורתודוקסים עשו לאורך כל הדורות, וראינו כמה זה עזר להם. הפלגים האזוטריים, בכל הדתות והתורות, נבדלו מהאורתודוקסיה בכך שניסו *לעשות* משהו שיקדם אותם לכיוון הגאולה המיוחלת. זאת גם הסיבה שהפלגים האזוטריים האמיתיים היו ועודם מיעוט זעום - הרבה יותר קל להגיע למסקנות ולשכנע את עצמי שהפנמתי אותן, מאשר ליישם אותן. והבהרה לסיום - הטכניקות שאני מדבר עליהן אינן מסתכמות במורשת המזרחית של ויפאסאנה ושות'. כמעט כל פעילות אמנותית ו/או גופנית יכולה, בכוונה הנכונה, לתפקד כמדיטציה. המדיטציה הראשונית שלי, למשל, שאליה הגעתי בכלל בלי לדעת שאני מודט, היתה ג'אגלינג. כמו כן, אף שיטה לא שווה הרבה אם לא עושים אותה בstate of mind הנכון. לא התחלתי לג'גל כדי להגיע להארה. התחלתי בזה כי זה עשה לי טוב, הרגיע אותי כמו עיסוי במוח. אבל עשיתי את זה בדבקות ובריכוז, בשילוב עם נטייה חזקה לאינדיבידואליזם ולהטלת ספק (שבאמת טבועה באגו שלי, למרבה הפרדוקס-כביכול), וזה פתח לי דלתות למקומות חדשים. רק אחר כך למדתי את השמות שניתנו למקומות האלה. ועתה לחסויות: our secret weapon is work and the goddess' name is זה שוב כריסטופר הייאט, שמרחיב בהמשך ואומר:DOIT do it every day באותו ספר (undoing yourself...) הוא גם מציע טכניקה פשוטה ואפקטיבית שפיתח, אותה הוא מכנה Energized Meditation. מומלץ! חפשו אותו בהוצאת הספרים (המומלצת!) הזאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלב ההודעה שלך הוא זה: "העניין הוא שאי-אפשר לחקור לעומק את דרך המחשבה שלך באמצעות שימוש במחשבה בלבד. ההבנה שאנחנו נתונים לשטיפת-מוח הכרחית, אך היא כשלעצמה לא משחררת אותנו מאותה היפנוזה. ההתניות האלה מוטבעות בנו עמוק, הרבה מעבר לדפוסי החשיבה הרציונלית (שהם תוספת אבולוציונית חדשה יחסית, ושטחית יחסית לרפלקסים הפרימיטיביים ששולטים בנו) - ברובד הרגשי, הנפשי והגופני. אחת ההתניות של כת הרציונליות המדעית היא ההפרדה המלאכותית בין השכל, הנפש והגוף, אבל זאת מערכת אחת שצריך לטפל בה באופן הוליסטי. בשביל זה צריך למצוא דרכים עוקפות-מחשבה, וכאן בדיוק נכנסות לתמונה הטכניקות שאותן הזכרתי על קצה המזלג" הבעיה עם החלק הזה שהוא לחלוטין לא מנומק, ולכן קשה לי להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מעגל קסמים. טענה: "לא ניתן להגיע אל האמת רק דרך טיעונים מבוססים לוגית." ביקורת: "כן, אבל מה הביסוס הלוגי לטענה הזאת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק הוא לא בהכרח "ביסוס לוגי". mermit יכול מצדי גם לנמק עם "ככה בא לי" (ואז אני אגיד "לי בא הפוך"), אבל בלי נימוק בכלל, אין לדיון שום טעם. זה דו שיח של חירשים שכל אחד אומר מה דעתו וזה מאוד מעניין וכולם מהנהנים והולכים הביתה כשהם חושבים שהשני קשקשן שלא קשור לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לנימוק מדוע לא ניתן לחקור ישירות את המחשבה באמצעות המחשבה: המחשבה היא סובייקט, היא לא קיימת בלי אובייקט, אני חייב לחשוב משהו או על משהו. (אריסטו תאר את זה כך שהשכל מקבל את צורתו של הדבר הנחשב). מכאן שלשכל, או למחשבה, אין צורה בפני עצמה. עכשיו נאמר שאני רוצה לחשוב על המחשבה שלי, אני יכול רק לחשוב על המחשבה שלי כשהיא חושבת על משהו וממילא מקבלת את צורתו. אבל אז אני מקבל את צורת מושא המחשבה שלי ולא את צורת המחשבה שלי כמושא. מכאן הקושי לחקור את המחשבה באמצעות המחשבה. אנלוגיה: מצלמת וידאו שמחוברת למסך בלייב ומצלמת את המסך. אולי זה לא נימוק מלוטש ומושלם, אבל הוא יכול להוות נקודת פתיחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש קושי זה ברור, השאלה היא אם זה בלתי אפשרי. רוב דברייך מכילים כמה וכמה הנחות סמויות ושימוש שאני לא מבין במילה "צורה". למה מחשבה מקבלת את ה"צורה" של מושא המחשבה? האם אין הבדל בין לחשוב על כסא ובין כסא? האם מחשבה לא באה לידי ביטוי פיזי, נניח בפעולת המוח? האם מישהו אחר לא יכול לחשוב על המחשבה שלי? האם לחקור את "דרך המחשבה" זה אותו הדבר כמו "לחשוב על מחשבה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם אנחנו מסכימים שיש קושי אז כבר חצי בעיה נעלמה. אני, אישית, לא משוכנה ש*לא ניתן* להבין לעומק את דרכיה של המחשבה באמצעות המחשבה, אלא שהקושי הזה גדל מהר ככל שאתה מעמיק, ובשלב מסוים *עדיף* להשתמש גם בדרכים אחרות. בוא נבהיר לעצמנו מה פירוש "לחקור באמצעות המחשבה". אני הבנתי שמדובר שהגדרות ובהיסקים. אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה למה שגיא דיבר עליו בתגובה 331343: "המתודה המדעית". אני לא חושב שמישהו "חוקר" משהו שלא באמצעות המחשבה (אם אתה "חוקר" משהו אתה כנראה חושב עליו, אפילו אם דרך המחקר שלך היא לקחת סמי הזייה). כשאתה מדבר על "הגדרות והיסקים" נראה לי שאתה מדבר על דרך לוגית-פורמלית. אני לא בטוח אם יש דרך חקירה שאינה כזו - השאלה היא רק מהן ההגדרות ומהן דרכי ההיסק ("בגלל ששרדינגר זה שם של נאצי החתול שלו הוא בעצם יהודי והקופסה תא גזים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי הפירוש שלי של חקירה באמצעות המחשבה (הגדרות והיסקים) וגם לפי הפירוש שלך (המתודה המדעית - ניסוי, אימות וכימות), אני חושב שיש דרכי חקירה אלטרנטיביות. גם הן, אולי, משתמשות בשכל ובמחשבה, אבל לא במתודות שהזכרנו. אחת מהן היא באמת מדיטציית התבוננות. בלי הגדרות ובלי היסקים לוגיים, ומיותר לומר בלי ניסיון לחזור על שום ניסוי, פשוט התבוננות במשהו (לאו דווקא ויזואלית) בלי לצפות שהידע הנרכש ייקח צורה מילולית של הגדרות והיסקים. אני חושב שרוב מה שאנחנו לומדים אנחנו לומדים כך. בדיעבד כשאנחנו מנתחים את זה אנחנו מוצאים קשרים לוגיים אבל הלמידה עצמה לא נעשתה בצורה של היסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה מופשט בשבילי. תוכל לתת דוגמה? אגב, מה זו "מדיטציה"? כי אני לא זוכר שעשיתי מדיטציה אי פעם על פי האסוציאציות שיש למילה הזו אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיטציה יכולה להיות כל מיני דברים. הדימוי הקלאסי הוא ישיבה בשילוב רגליים בעיניים עצומות והמהום הברה או שתיים במחזוריות. אוקיי, אתה יכול לעשות מדיטציה גם ככה, מה שקורה בחוץ הוא לא משנה כ"ך. אני זוכר שהייתה לי ההבנה שעשיתי מדיטציה כשהייתי מטייל על אופנוע בהודו. מדובר בנסיעות מאוד ארוכות שבהן אתה חייב להיות מרוכז 100% מהזמן, בגלל שהכבישים מאוד לא אחידים, הנהגים לא צפויים והאופנוע כבד. אתה נכנס למצב תודעתי מאוד מסוים, אין לך אנרגיות מחשבתיות לבזבז על דברים כמו מודעות עצמית, הגדרות מילוליות או נביעה לוגית. אתה נמצא כולך *בתוך* הסיטואציה, במובן מסוים אתה חלק מהסיטואציה, הצופה מן הצד הוגלה מתודעתך ("אתה אחד עם הקוסמוס"). בדיעבד אתה יכול לנתח את כל מה שקרה לך (ותמיד קורה משהו בכבישים בהודו) אבל באותו רגע אתה כמו גיבור בסרט משנות השבעים (אחרי שנות השבעים גם בסרטים אנשים התחילו להיות מודעים לעצמם). כשאתה חוזר מהמצב התודעתי הזה, בעיקר אחרי כמה פעמים, אתה מגלה שלמדת הרבה. לא למדת שום מילים חדשות או פסוקים חדשים, אבל למילים שאתה מכיר יש עכשיו משמעויות שונות, עמוקות יותר, הן חדורות במשהו שהשם היחיד שמתאים לו זה "ממשות". מתוקף אופי הניסיון, אי אפשר לצפות להגיד אותו במילים. אפשר רק לקוות להגיד משהו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא זוכר הרבה דברים שלמדתי ככה. דווקא נשמע כמו חוויה מעניינת. האם לדעתך היא בלתי ניתנת להסבר על ידי המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"How can science explain levitation? teleportation? gangsta?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? למה אני צריך "להסביר את החוויה" ע"י המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה ''צריך''. אני לא חושב שצריך לערב את המושג ''צריך'' בדיון הזה, שעוסק במגבלות של מה שהמדע יכול להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי באה להדגים דרך חקירה שלא מערבת ניסוי מדעי והגדרות מילוליות והיסקים לוגיים. בהתאם, גם התוצר שלה אינו משפטים מילוליים חדשים, ולכן לא ניתן ממש לחלוק ידע מהסוג הזה בקלות עם אחרים. זה היתרון הגדול של המדע, שהידע שהוא מייצר נגיש פחות או יותר לכל אחד. הוא כביכול אובייקטיבי ולכן קשה להתווכח עליו. אבל ידע שהוא כביכול סובייקטיבי הוא לא פחות אמיתי רק בגלל שקשה לחלוק אותו. הניו-אייג' (האותנטי) לא מציע לך ידע שיגדיל את מגוון הטענות שאתה יכול לטעון על העולם, מפני שהוא לא עוסק בטענות על העולם. הוא מתיימר להעמיק את ההבנה (הלא מילולית) שלך של הדברים שכבר נמצאים בבעלותך. הוא מתיימר לגרום לך לפעול בהרמוניה גדולה יותר עם הסביבה שלך, לא בהכרח לבנות תמונה מדויקת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניו אייג' שלא מנסה להיכנס לתחום של המדע או לחפש לעצמו הצדקות ''מדעיות''. ניו אייג' כזה מסקרן אותי, ואין לי ויכוח איתו. עכשיו השאלה היא כמה הניו אייג' (האותנטי) אכן נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשאלה "כמה הוא נפוץ" היא באמת כ"ך מרכזית. בסופו של דבר, כמו בכל תחום אחר, ככל שאתה משקיע בזה יותר זמן ותשומת לב, כך אתה גם מפיק מזה יותר תועלת. איזה ניו-אייג' מנסה להיכנס לתחום של מדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אני אחפש דוגמאות קונקרטיות. למשל, אני זוכר במעורפל משהו ממוסף הארץ של מיסטיקינים שעשו חוכא ואיטלולא מתורת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם ניו אייג' ותורת הקוואנטים הוא מסובך. מאוד מפתה להסתכל בעיניים חשדניות על כל מי שמנסה לגזור מזה מסקנות לא רלוונטיות, (כבר דיברנו על הסרט 'בליפ' בדיון הזה). אבל מצד שני, פיזיקת הקוואנטים זה באמת דבר די מדהים. יש לך שם חלקיקים שקופצים ממקום אחד לשני מבלי לעבור בשום נקודה באמצע, חלקיקים שמשפיעים אחד על השני ממרחק, חלקיקים שמתנהגים אחרת כשאתה בודק אותם וכשאתה לא. תסכים איתי שזה די מוזר, העניין הזה. כדי לבנות תורה שמסבירה גם את זה וגם יחסות (די מוזר בפני עצמו) וגם תופעות פיזיקליות "רגילות", הם נזקקים לתורה על מיתרים קטנטנים שרועדים בתדרים שונים ומתקיימים בחלל עם בין 11 ל-26 ממדים, שחלקם מתקפלים סביב עצמם. זה נשמע יותר מיסטי מהמופרעות שבתורות המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה נשמע לך ''מיסטי'', אלא אם אולי אתה מתמקד רק בהיבט החיצוני ביותר של התורה הזו, בדיוק כמו שאפשר להסתכל על תורת היחסות הפרטית (המדעית בהחלט) ולהגיד שהיא ''מיסטית''. לכן מי שמשתמש בתורת הקוואנטים בצורה עקומה כדי להעניק אצטלה פסאודו מדעית לחנטרישים שהוא עושה, הוא שרלטן לא קטן, ולא משנה כמה ''מיסטית'' תורת הקוואנטים נראית על פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהחלט ניתן להשתמש בתורת הקוואנטים בצורה ישרה כדי להעניק אצטלה פילוסופית (לא מדעית) לתורות מיסטיות. זה שיש גם מקרים מושחתים זה לא מפליא, אבל לא על פיהם צריךלשפוט את הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מדעית, מדיטציה היא מצב של העדר מחשבה מכוונת. אפשר לתאר מצב כזה באמצעות EEG. החוויה עצמה ניתנת לתיאור באופן מדעי. התפיסה של החוויה אישית, ומה אתה לומד או עושה עם החוויה, לא ניתנת לתיאור מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נהדרת, תודה. 2. מדיטציה אפשר לעשות גם תוך כדי שטיפת כלים (או ליתר דיוק, שטיפת כלים מדוקדקת היא-היא המדיטציה). 3. התיאור של ההתרכזות העילאית שלך הזכירה לי תיאורים של תפיסת המציאות תחת השפעת חשיש. אני מתחילה לקשר בין הנהייה ל-THC לבין הרצון לזכות בחוויה מדיטטיבית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה :) 2. מדיטציה פרודוקטיבית היא הטובה ביותר (קרמה-יוגה). 3. אמנם. אבל בסופו של דבר THC מגביל את ההתפתחות הרוחנית שלך. עדיף בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבודו מכיר מונח או שניים. אולי ידוע לך על מתודת מדיטציה המתבצעת תוך אינטראקציה עם אחר (ו*אינה* טנטרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבלי נימוק משכנע, אתה לא מסכים שככה זה אצלך? רגש חזק מכריע את החשיבה הרציונלית בכל פעם שיש התמודדות (בעיקר רגשות שליליים שמתקשרים עם סבל). סתם דוגמא שקופצת לי לראש - קרה לך פעם שראית בחורה מושכת, רצית "להתחיל" איתה, ובכל זאת לא העזת? אם התחושה הזו זרה לך, אתה טוב מרוב הגברים שאני מכיר. למה בעצם לא ניגשת? קל לי מאוד לשכנע אותך שמכל בחינה רציונלית אין סיבה לא לגשת. הרווח הפוטנציאלי גדול, ההפסד חסר משמעות כמעט, אפילו במקרה הגרוע ביותר קשה להניח שאתה מסתכן מבחינה פיזית. נו ומה בכך? כל הטיעונים הרציונליים האלו לא משפיעים יותר מכמה רגשות בסיסיים. ראית פעם מישהו שנתקע על סלע גבוה מעל בריכה באיזה טיול, מפחד לקפוץ? היה לי חבר פעם שנתקע ככה באמצע טיול בגולן לאיזה שעה וחצי. לקפוץ הוא פחד, לרדת מאיפה שהגיע אי אפשר היה. לא היתה בקפיצה סכנה אמיתית, והוא ידע את זה - בשעה וחצי שהוא היה תקוע שם ילדים בני שמונה וחצי הספיקו לרוץ לידו ולקפוץ למים איזה עשר פעמים. מכל בחינה רציונלית, הוא ידע שעליו לקפוץ - הירידה ברגל היתה באמת מסוכנת מדי. ומה? אתה חושב שההסברים האלו שכנעו אותו? והבחור עוד היה אינטלגנטי, הוא הבין מהר שמכל בחינה רציונלית עליו לקפוץ. אז מה לקח לו שעה וחצי? נדמה כי החשיבה הרציונלית של האדם טובה מאוד על מנת להבין תהליכים פיזיקליים נייטרליים, אולם לא ממש יעילה על מנת לאפשר לו לשלוט על עצמו או לעצב את עצמו כרצונו - אפילו לגבי הדוגמאות הבנאליות שהזכרתי, קל וחומר שלגבי השלמה עצמית, מודעות עצמית, וחתירה לקיום אותנטי יותר - והרי זו מטרתן של הרבה מהאסכולות המכונות "רוחניות". לא נשמע לי מפתיע כל כך ששיטה רוחנית כזו תסתמך על פעולות, טקסים, ושאר טכניקות "עוקפות מחשבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הדוגמה עם הבחורה. השאלה היא לא האם בני אדם תמיד פועלים בצורה רציונלית (הם לא) אלא האם ניתן להבין את דרך פעולתם בעזרת שימוש ברציונליות. אולי בשכבה החיצונית אין ''רציונליות'' בזה שאני משתפן להתחיל עם בחורה ודאטה ממסע בין כוכבים לא יבין את זה, אבל קצת יותר מחשבה רציונלית מעלה שאם אני כן מתחיל עם בחורה והיא צוחקת לי בפנים הפרצוף שלי נהיה אדום והלב דופק יותר מהר ואני מרגיש רע ולא מסוגל להינות עוד מהספק של ''הייתי מצליח איתה אם הייתי מנסה אז הבעיה היא לא שאני מכוער אלא שאני פחדן'', מה שמשאיר כמובן תקווה. זה ניתוח רציונלי של רגשות ''לא רציונליים''. אפשר לעשות ניתוח דומה לקופץ הפחדן שלך. זה שמחשב היה פועל אחרת באותן נסיבות לא אומר שמחשב לא יכול להבין דרכי פעולה אחרות ואת המניעים להן. הפסקה האחרונה שלך מחדדת קצת את ההבדל בין מה שאתה מדבר עליו ומה שאני מדבר עליו. אתה מדבר על ''לשלוט על עצמו או לעצב את עצמו''. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על שימוש במדע לא כאמצעי שיפור עצמי (למרות שגם זה אולי אפשרי) אלא כאמצעי לחקור ולתאר את העולם - ובכלל זה גם את עצמנו. למרות שבטווח הקצר אי אפשר לראות איך חקירה כזו יכול להוביל ל''השלמה עצמית'' יותר טובה מאשר בשיטות ''רוחניות'', אני כלל לא בטוח שבטווח הארוך זה גם כן כך. אני מתקומם לא נגד אלו שאומרים שבימינו המדע לא מסוגל להביא אדם ל''השלמה עצמית'' בצורה טובה - אלא נגד אלו שאומרים שכל התחום הזה הוא מקום שבו אין, ולא תהיה לעולם, דריסת רגל למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כליל החורש מתחתי הסביר את זה בצורה כמעט מושלמת, כך שלא נותר לי הרבה. פחות עניינו אותי הפעולות בדוגמאות הללו, ויותר הלוך המחשבה של האדם הנתון במצב מסוים. מסתבר כי למרות שאתה יודע כל מה שניתן לדעת בצורה רציונלית, עדיין זה לא עוזר לך אפילו להרגיש את ההרגשות ה''מתבקשות'' מבחינה רציונלית. נראה ששנינו מסכימים כי על מנת לשנות דרכי חשיבה לפעמים לא מספיק לחשוב על זה הרבה. לגבי חקר של העולם נראה לי סביר להניח שמחשבה רציונלית אמורה להספיק, ולגבי חקר האדם את עצמו נראה לי שאפשר להסכים שאולי חשיבה רציונלית תספיק אי פעם בעתיד (מי שמאמין כי בעתיד נוכל לעשות רדוקציה של כל מה שעובר עלינו לפיזיקה בוודאי חושב כך), אבל בוודאי שהיא איננה מספיקה כיום. בכלל, כשמדובר על הבנת אדם את עצמו, נראה לי שקשה להפריד בין ההבנה לבין השינוי העצמי. למשל, דוגמא שהרבה שיטות רוחניות ופסיכולוגיות נוהגות להתייחס אליה היא חיים ''ללא מסכות'', השחרור מהעמדת פנים אל מול הסובבים אותנו. קל להבין את ההגיון מאחורי זה, אבל לא על ''הבנה'' כזו מדברות שיטות רוחניות, כי אם על סוג של הבנה אינטואיטיבית ובלתי-אמצעית יותר. האדם הרוחני שלנו לא ינסה לחקור לסווג ולנמק בדיוק מדוע עדיף לזרוק את המסכות, אלא להפנים את ההבנה הזו ולהאמין בכך בכל מאודו. זה סוג ''פעיל'' יותר של הבנה, שלא ניתן לנתק אותו לחלוטין מהעבודה על שינוי פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבחורה - אני ממליצה שתתחיל אתה בכל מקרה (בנחמדות, כמובן). יום אחד לקחתי ידיד לאיזו מסיבה. הוא נדלק שם (באופן לא מפתיע) על בחורה יפה במיוחד, ומת להזמין אותה לרקוד - אבל לא העז. "למה לא?" שאלתי אותו. "תשמעי, היא לא רוקדת עם אף אחד," אמר לי. "אז אתי היא תרקוד?" "ולמה לדעתך היא לא רוקדת עם אף אחד?" שאלתי אותו. "טוב, את רואה למה," אמר. אין כאן אף אחד ברמה הזאת... היא משהו מיוחד באמת." אמר. "ולי נראה דווקא," אמרתי לו,"שכל הבנים כאן עושים את אותו חישוב בדיוק ולא מזמינים אותה פשוט. חוץ מזה, אם לא תנסה - לא תדע". בסופו של דבר הוא הזמין אותה. וסוף סוף גם לה היה עם מי לרקוד באותו ערב... מסכנה, היא הייתה יפה מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, מה הייתי עושה בלי המלצות מידידות :) למען האמת זו דוגמא לא רעה, שהרי המוח שלנו מסוגל להמציא סיבות רציונליות לרוב כדי להצדיק רגשות. היכולות הרציונליות של הידיד שלך בהחלט מוטלות בספק אם זו כל ההגנה שהוא הצליח להעמיד בפני ההמלצות שלך. ולבחורות יפות יש הרבה בעיות כמובן, אבל דווקא על להיתקע לבד במסיבה לא חשבתי כעל הגדולה מכולן.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות ולהציע פתרון (רציונלי, ר"ל)? התבונה האנושית היא תוצר של מליוני שנות אבולוציה, ויש בה כמה באגים. לא תמיד אפשר לתכנת את עצמך מחדש באופן פנימי לחלוטין — יש חלקים של התבונה שאפשר להגיע אליהם רק דרך היזון חוזר מהסביבה. זו הסיבה, למשל, שלא מעט פעמים בעיה נעשית ברורה יותר אם אומרים אותה בקול — כך מאפשרים למערכות, שממוקדות בקלט מהחושים, לעבד מידע שאין להן גישה ישירה אליו במוח. זו הפונקציה של שינון מלים, תרגול שיטות פתרון, אימון, מדיטציה, וכן הלאה. אלו דרכים שחוקרות ומשנות את דרך המחשבה שלא כדרך המחשבה. (כל הזכויות שמורות, כנראה, לדניאל דנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימוקים חשקה נפשך? חפש, בין השאר, דברים שכתבו האנשים הבאים: וילהלם רייך טימותי לירי (לירי זה לא רק ל.ס.ד!) כריסטופר הייאט שלושתם, דרך אגב, דוקטורים לפסיכולוגיה (והרי גם בפסיכולוגיה יש פלג אזוטרי, לא ידעת?) [כשאני אומר "אזוטרי", אני מתכוון במובן המקורי של "כמוס, נסתר".] וכדי שלא תגיד שאני עושה מעשה אוריפז ואומר רק "צא ולמד", הנה דוגמה אחת: הייאט, ככל הנראה הפחות-ידוע מבין השלושה, הציע את המשוואה הבאה: thought=tension כלומר: *כל* מחשבה, בין אם טובה או רעה, יוצרת מתח בשרירים. כשמרפים את המתח הזה (דרך יוגה לסוגיה, למשל) המחשבה "מתרעננת" ואפשר לחרוג מדפוסי מחשבה מקובעים שתוקעים אותנו בפינות חשוכות.וזה רק על קצה המזלג. אני לא מיסיונר ואין לי עניין לשחרר אווזים מבקבוקים, אם הם לא רוצים להשתחרר לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מיסיונר, למה אתה לא מנהל כאן דיון במקום להפנות לדברים שכתבו אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני כן מנהל כאן דיון (תראה איזה שרשור מפואר נפרש מההודעה שלי! האגו שאין לי מתמלא גאווה). רק לא לפי הקווים שאתה דורש. אני לא פסיכולוג, לא פיזיקאי ולא לוגיקן, אלא בוגר מדעי הרוח שגם התואר המטורלל שלו היה אקדמי מדי בשבילו. לדעתי כנסיית השכל האקדמית מוגבלת ביכולת שלה לתת תשובות פרודוקטיביות לשאלות האלה, למרות שקיבלתי שם כמה כלים לא רעים בכלל. ומאחר שאין לי סבלנות או זמן לנסח את ההשקפה שלי בשפה שנראה לי שאתה מחפש, אני מפנה אותך לאנשים שכתבו דברים שאולי ידברו אליך יותר. לא המצאתי כלום - גדולים וטובים ממני ניסו לנסח בשפה מדעית את נפלאות התודעה האנושית. חלקם הצליחו יותר וחלקם פחות. מי שזה מעניין אותו יחפש וימצא. מי שלא מתעניין לא ישנה את דעתו בגלל משהו שכתוב באינטרנט. ההבנה כאן היא חווייתית, לא אינטלקטואלית. גם אני הייתי פעם "סקפטי" (כלומר תוצר של כת הרציונליות המדעית).1 ובכל זאת, ואחרי הכל - נתתי לך דוגמא קטנה. מיני-נימוק. מה דעתך עליו? רוצה עוד? קבל לינק: 1 ואז באו חוויות שגרמו לי לרצות להאמין, כמו פוקס מולדר. ואז באו עוד חוויות שגרמו לי לפקפק באמונות האלה. ואז באה ההבנה שאמונה לא רלוונטית כאן, רק עבודה. אני לא מאמין בשיווה, ולא בקתולהו ולא בחייזרים מסיריוס ולא בנבואה השמיימית. אני מאמין רק בעצמי. וביוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכואנליזה הקונוונציונלית איננה מסתמכת על האינטלקט לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדיום שלה הוא ורבאלי בלבד, לא? (או במלים של בני-אדם: פסיכואנליזה זה רק דיבורים, לא? אין עבודה על/עם הגוף, נכון?) אני שואל ברצינות. זה הרושם שקיבלתי, יכול להיות שהוא מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את הגישה שלך, אז טרחתי חיפשתי מצאתי והעתקתי את התשובה של סלבוי ז'יז'ק לשאלתך (מתוך "תיהנו מהסימפטומים", עמ' 44): "כיום זה כבר חלק מאמונה מקובלת, סימן לנימוסים טובים כביכול, לדחות בבוז את הניגוד ה"נאיבי" של "השכל הישר", לכאורה, בין מלים לבין מעשים או דברים, ניגוד שעליו מבוססים משפטים כמו, "אתה רק מדבר במקום לעשות", "לא רק במלים אלא גם במעשים" וכן הלאה. הכל יודעים היום כי "ניתן לעשות דברים באמצעות מלים": יותר מארבעים שנה חלפו מאז כתב ג' ל' אוסטין את המדריך הסטנדרטי בנושא זה. ואכן, האין לב לבה של הפסיכואנליזה נעוץ במימד השפה כפעולת *דיבור*? האין הפסיכואנליזה מוגבלת למימד זה מעצם העובדה שהיא *ריפוי באמצעות דיבור*, ניסיון להגיע ולשנות את ממשותו של הסימפטום באמצעות המלים בלבד, כלומר, מבלי להזדקק להתערבות ישירה בגוף (באמצעות ריפוי בחשמל, טיפול תרופתי וכו')? (ומכיוון שכך, אנו יכולים לקבוע במדויק את הרגע שבו וילהלם רייך חדל להיות פסיכואנליטיקאי: כאשר הוא נטש את מדיום המלה והחל להתמקד בעיסויים גופניים במטרה להפיג מתחים נוירוטיים). [...] וכלום אין בזאת גם משום הדגשת האופן שבו לאקאן תופס את התפקיד הפונקציונלי של זכירת טראומות עבר? העניין הוא לא להגיע לאמת העובדתית של אירוע נשכח - מהות העניין כאן היא *ההיזכרות* בעבר, פשוטו כמשמעו, כלומר, אופן ההתייחסות של זיכרון העבר אל עמדת ההתבטאות הנוכחית של הסובייקט, כיצד היא משנה את עצם המקום שהסובייקט מדבר (מדובר) ממנו. כאן טמון "אפקט האמת" שאליו מכוון הריפוי הפסיכואנליטי: כאשר אני מחלץ טראומת ילדות מתוך עולם הצללים של ה"הדחקה" ומאחד אותה עם הידע שלי עכשיו, האופק הסימבולי שקובע את "ההבנה העצמית" הנוכחית שלי משתנה באופן קיצוני - עם השלמת התהליך, אני כבר לא הסובייקט שהייתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטרחה. מעניין לקרוא. אני לא פוסל לגמרי את הפסיכואנליזה/פסיכותראפיה (אולי בהודעה הראשונה פסלתי, אבל היא נכתבה מזמן). אבל אני בהחלט חושב שהתהליך יקבל מימדים רחבים יותר ועוצמה רבה יותר בעזרת עבודה משלימה באפיקים גופניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בעוד משהו: ישראל רגארדי (Regardie), שהיה המזכיר האישי של קראולי ונחשב אושייה בעולם המאגיה (נדמה לי שהוא עמד בראש מסדר Golden Dawn עד שנמאס לו מהפוזה), אמר פעם בראיון שלדעתו כל מי ששוקל להיכנס לתחום חייב לעבור לפחות 150 שעות פסיכואנליזה כדי "להתחיל לקבל מושג על הנוירוזות/חסימות שלו", או משהו כזה. אין לי ציטוט מדויק, אבל יש לי תירוץ טוב: כל הספרים שלי בארגזים עכשיו. עכש"ז זה הופיע בספר Rebels & Devils של הוצאת New Falcon. כך שכן, נראה לי שאנחנו מסכימים. איזה בעסה, הלך הוויכוח (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהיה ויכוח מלכתחילה (כבר אמרתי שאני אוהב את הגישה שלך). הבאתי את הציטוט של ז'יז'ק לא כדי לפסול משהו שאמרת, אלא כדי לנסות להציג דרך שלישית להבין את העבודה הפסיכואנליטית, בין "פסיכואנליזה זה רק מילים" לבין "פסיכואנליזה כוללת עבודה עם/על הגוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמה רוני ידור. ספריית מעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם באופן הוליסטי לגמרי ועוקף מחשבה לחלוטין אקבע שאתה מדבר שטויות (כך סיפרה לי סבתי בחלום, ואחרי מדיטציה של כמה שעות התחוור לי שהיא צודקת לגמרי), איך נתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בטוח שנתקדם. מי אמר שצריך להתקדם? (הכורח להתקדם הוא פיקציה מודרניסטית וכו' וכו'. אצלנו באשראם יודעים מזמן שהזמן מעגלי.1) 1 המחבר אינו חבר באף אשראם. ---------------------------------------------------- המכשול הראשון בפני התקדמות הוא שאתה מתעקש להחזיר אותי למיסטיקה, שלא מעניינת אותי כהוא זה (אין לי יומרות להגן על "העידן החדש" בכללותו, ואם תיכנס לדיון בעין-הדג שאליו קישרתי תראה מה דעתי על אנשי 'השלום מתחיל בתוכי' למיניהם). אין לי עניין בתקשורים, או בגלגולים קודמים או במסרים מהעולם הבא. אני לא מאמין בדברים האלה וגם לא פוסל אותם על הסף. מבחינתי הם בfuzzy logic לא מוגדר. הניסיון המוגבל שלי עם "שדרים מהיקום" למיניהם הראה לי שאפשר לפרש אותם איך שרוצים, בעצם. יתר על כן - התקשורים עם סבתך המתה פשוט לא רלוונטיים לשיטתי. השיטה "שלי" לא מתבססת על 'כוח עליון' מסוג זה או אחר, אלא על *עבודה קשה ועקבית*. המטרה של העבודה הזאת היא לשפר את איכות החיים שלי בגלגול הזה, דהיינו - לשנות את היחס ביני ליקום לכיוון שמתאים יותר לרצון האמיתי (הידוע גם בכינוי 'העצמי האמיתי') שלי. בשביל זה צריך קודם כל לברר *מהו* הרצון האמיתי שלי. ובשביל זה צריך לשבור דפוסי חשיבה והרגלי התנהגות וראיית עולם, שניזונים מה'תאונות' האקראיות שעיצבו את האגו שלי כשהייתי פעוט עם נפש *רכה*. השבירה והבנייה מחדש היא המטרה של העבודה המאגית, כמו שאני רואה אותה. הטכניקות הן רק דרכים (מני רבות). גם מי שדבק בריטואלים מאגיים חלולים לא עושה עבודה אמיתית. ומיסטיקה היא בכלל מפלטם של חסרי האונים. יש אנשים שמעדיפים, במקום לעשות את העבודה הזאת, להתפלפל עד אין קץ על ביצה שנולדה בראש חודש או על אי-קיומו של רצון חופשי. אולי הם חושבים שככה הם משפרים את איכות החיים ואת רמת האושר שלהם. שיבושם להם. ולסיכום: We place no reliance on virgin or pigeon (את זה כתב אליסטר קראולי, שדיבר על העידן החדש כבר לפני 100 שנה. הוא גם כתב: *אל* תאמינו לי. נסו בעצמכם.)
our method is science our goal is religion |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קראולי דווקא האמין גם האמין בכוחות עליונים, כולל שדים, דיבוקים ושאר סיטרא-אחרא. חוץ מזה, האם אין היכולת לצאת ו'לשבור ולבנות מחדש' היא לא חלק ממיתוס הקידמה המודרניסטי המשוקץ? לפי הבנתי, הפוסט-מודרניסטים דווקא לא בקטע של להשתחרר משום דבר אלא פשוט לבלבל בראש עם מלא טקסטים ורפרנסים ודימויים עד אין קץ, שזה בעצם מה שאתה עושה בהודעות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראולי אמר דבר והיפוכו כעניין של שגרה. פעם הוא אמר שהsecret chiefs קיימים באמת, ופעם אחרת אמר שהם רק מטפורה. אני בוחר לקחת ממנו מה שנכון לי. האתוס/מיתוס של שבירה ובנייה מחדש (או מוות ולידה מחדש) קיים הרבה לפני המודרניזם. הסאדואים בהודו הם הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש. ובנוגע לסיומת: אני מנסה להגיד את מה שיש לי בצורה הבהירה והישירה ביותר. מה לעשות שזה נושא שלא פשוט בכלל לבטא במילים. יש יותר מדי פרדוקסים שמתבלגנים ככל שמנסים לסדר אותם, ויש יותר מדי אנשים ש"לא בקטע של להשתחרר משום דבר אלא פשוט לבלבל בראש עם מלא טקסטים ורפרנסים ודימויים עד אין קץ", כך שחשוב לי להבהיר את ההבדל בין עבודה אמיתית לבין אוננות רוחנית. מצחיק שבאתר ה*זה*, שנודע באנאל-איטיות שלו, בחרת להאשים *אותי* בריבוי טקסטים ורפרנסים ודימויים. והרי מה שאני אומר פשוט מאוד: קום בחור עצל, וצא לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קראולי אמר דבר והיפוכו כעניין של שגרה [...] אני בוחר לקחת ממנו מה שנכון לי" זה אומר דרשני. אבל מלבד זאת, החלק המיסטי-אונטולוגי (נקרא לזה כך, שמתי לב שאתה אוהב מילים כאלה) של תורתו, שעוסק בהגדרות של שדים ויצורים על-טבעיים מהווה חלק די מהותי שלה. להעלים עין ממשהו כזה, נו, זה כמו להעלים עין מתורת הקטגוריות של קאנט ועדיין לדגול בתורתו. הסיקרט צ'יפס זה לא הרכב ג'ז אוונגרדי? "האתוס/מיתוס של שבירה ובנייה מחדש (או מוות ולידה מחדש) קיים הרבה לפני המודרניזם" זה לא אומר דבר. ודאי שהמודרניזם מבוסס על רעיונות שהיו קיימים לפניו. משל המערה של אפלטון הוא דוגמא מצוינת לכך. אבל עדיין, להתנגד למודרניזם כרעיון של *קידמה* (לא של קידמה טכנולוגית, למשל, או חברתית1), דורש ממך להטיל ספק בכל רעיון אחר של קידמה. "מצחיק שבאתר ה*זה*, שנודע באנאל-איטיות שלו, בחרת להאשים *אותי* בריבוי טקסטים ורפרנסים ודימויים. והרי מה שאני אומר פשוט מאוד" טוב, נו באמת. אתר האייל הוא מקום לדיונים מהפורמליים ברשת. הכותבים לא מעיזים לתת עובדה בלי לציין מקורות, למען השם. 1 מהיבט זה, בהחלט אפשר לומר שהפוסט-מודרניזם בצורתו הפוליטית, המתיימר לכרסם ולהפיל את כל הערכים, הוא המשכו הישיר של המודרניזם, על המוסרניות וההומניות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, כל ההטפה הזאת על הקידמה והמודרניזם התחילה בגלל המשפט הראשון בתגובה שלי לשכ"ג? היתה לי הרגשה שאסור לקמץ בסמיילים. אז כן, המודרניזם שאב ממקורות שהיו לפניו. גם הפוסט-מודרניזם, מן הסתם. מה זה קשור לענייננו? אני לא מתכוון להיכנס למהדורה מיליון ואחד של הוויכוח המאוס על פ"מ. לא באתי להתבחבש בפילוסופיה, אני מדבר על פרקטיקה. קרא לזה פוסט-מודרניזם, קרא לזה זן, קרא לזה טנטרה, קרא לזה תלמה. אני קורא לזה The Great Work. כשמכריחים אותי לקרוא לזה בשם. [דווקא 'אונטולוגי' זאת מילה שאני לא מסמפט במיוחד. בגלל זה אני גם לא טורח לברר מה המשמעות שלה.] לא אמרתי בשום מקום שאני "חסיד" של קראולי, רחמנא ליצלן, או שאני מקבל את "תורתו" כתורה מסיני, גיחי גיחי. מההתרשמות שלי, ה"תורה" של קראולי היא מקבץ אינסופי של טקסטים, שעוסקים בנושאים שונים ומגוונים מנקודות-מבט שונות ומגוונות, ומדי פעם גם סותרים את עצמם. האיש היה גרפומן ומגלומן, ולעתים קרובות גם קשקשן. אבל הוא אמר גם כמה וכמה דברי טעם, ואפשר בהחלט לקבל אותם בניפוי הסיטרות-אחרות למיניהם. עובדה - זה מה שאני עושה. גם בתנ"ך יש ספרים שלמים שלא מדברים אלי, וכמה פנינים שכן. אתה יכול להגיד שאני פוסט-מודרניסט במובן הזה, אם זה עושה לך טוב. נניח שהכותבים באייל "לא מעיזים לתת עובדה בלי לציין מקורות". זה לא נכון, אבל נניח. יחד עם זאת, מאחר שהדיון הזה עוסק בין השאר בשאלה מהן עובדות ואיך הן עובדות, אני מרשה לעצמי להביא עובדות/השערות/טענות/הצעות שמתבססות על הניסיון האישי שלי ושאר מקורות בלתי-מדעיים בעליל. במילא מה שאני אומר ידבר רק אל מי שמרגיש משהו מזה בעצמו. כל האחרים, במובן הזה, הם כמו עיוורים שממששים פיל ומתווכחים אם יש לו צבע. הנה, קוקטייל דימויים במיוחד בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, גם לקאנט יש 'מקבץ אינסופי של טקסטים', ובכל זאת, אם אתה פוסל חלקים מרכזיים מהשיטה, המתודה כולה נופלת. אפילו קראולי טרח לכתוב בצורה לוגית, כשכל אחד מהכתבים הבסיסיים מתבסס על שלד העבודה, הלא הוא הת'למה או 'ספר החוק' או לא-יודע-מה. אם אין שדים, אין The Great Work. תן לעניין העל טבעי פרשנות מטאפורית או פסיכואנליטית או סאבטקסטואלית או כל אחת שתרצה, אבל בלבד שתתמודד עם הסתירה המבנית הזאת. ובבקשה, אל תשחק אותה 'ראש קטן' פתאום. אתה בנית כאן טיעון, תעמוד מאחוריו ואל תברח ל"אני קורא לזה ככה וזה מה שחשוב". ידעת להיות מאוד אובייקטיבי וטכני כשהפנית לספרים ולכתבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יונגיאנית מספיק טובה לך? מבחינתי ה'שדים', כמו האלים ההינדיים כמו הטראמפים של הטארוט, הם ארכיטיפים שמייצגים פנים שונים בנפש האדם. (הכשל של המונותאיזם הוא ההתעלמות מריבוי הפנים הזה). העובדה היא ש*לי* זה לא משנה. אני לא קורא לשדים שיבואו לעזרי. מקסימום לאלמנטים (וארבעה מספיקים לי). לפעמים אני נעזר בגאנש, כשיש צורך באיזה פיל גדול שיסיר מכשול. בBook 4 קראולי מקדיש חצי ספר ליוגה וחצי למאגיה טקסית. אני הסתפקתי בחצי הראשון. את ליבר לגיס ('ספר החוק') הצלחתי לעכל (טוב, לפחות בחלקו) גם בלי לפסוק בשאלה אם אייוואז באמת התגלה לקראולי בקהיר, או שהוא שוב הגזים עם האבסינת. הוא שאמרתי - זה לא משנה. ה'מתודה' של קראולי היא לא אמונה בחאדית ובמה-שמו השני. המתודה היא, או ליתר דיוק המסר הוא: Do what thou wilt shall be the whole of the Law איפה בדיוק צריך כאן שדים?Love is the Law, Love under Will Every Man and every Woman is a Star קראתי איפשהו שטנטרה היא עניין של פרקטיקה, ובגלל זה אין הבדל מהותי בין הטנטרות של הדוקטרינות השונות. מה שחשוב זה מה שאתה עושה, לא מה שאתה מאמין שקורה באיזושהי ספרה שמיימית. (מה שכן, מרענן לפגוש מישהו שאשכרה קרא את קראולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונגיאנית זה בסדר גמור. זה מה שרוב הפרשנים הרציניים (להבדיל מכוכבי הרוק ובני הנוער המתבגרים) עושים. בכל אופן, כל דבר אצלו מוביל בסופו של דבר לנקרונומיקון. ניגורת', קרונזון, כל החבר'ה. Will, Love, הם רק שמות תואר ליצורים הלאבקראפטים האלה. אפשר למחוק אותם, אבל בשביל זה תצטרך כאמור, את יונג. "קראתי איפשהו שטנטרה היא עניין של פרקטיקה, ובגלל זה אין הבדל מהותי בין הטנטרות של הדוקטרינות השונות. מה שחשוב זה מה שאתה עושה, לא מה שאתה מאמין שקורה באיזושהי ספרה שמיימית" כמו בכוזרי, או בסיפור של לסין, בעצם. נראה לי שזה השלב שבו הדיון נדרש לעבור לאי-מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חזרה על הכשל של בלבול בין התאוריה המדעית למתודה המדעית. המחקר המדעי תוקף את בעיית הבנת המוח והמחשבות מכמה זוויות שונות. אתה מתייחס בתגובתך רק לפילוסופים ומתעלם מכל השאר. כיוון אחד הוא הכיוון הביולוגי-כימי. איך עובד הגוף והמוח? איך עובדת מערכת העצבים (ברמה הנמוכה ביותר). ההבנה של התחומים הללו התקדמה לאין שיעור במאה השנים האחרונות. כיום יש טיפולים יעילים למדי ללא מעט "מחלות מוח" ו־"מחלות נפש", לדוגמה: מניה־דיפרסיה. וגם הפרוזק שהוזכר לעיל. האם הטיפולים הללו מסוכנים? שאלה טובה. מי שמייצר אותם רוצה שנחשוב שלא. למזלנו יש לנו שיטות יעילות יחסית להגדיר "גרימת תועלת", "גרימת נזק", וגוף עם שיניים מספיק חזקות (ה־FDA) כדי לאכוף עמידה בסטנדרטים המדעיים הללו (נא לא להכנס כאן לדיוני שוקחופשי. הנקודה של ה־FDA נידונה במספר דיונים. אם למישהו יש מה להגיד, נא להביא קישור לדיון אחר ולהעיר שם). כיוון אחר הוא ניתוח ההתנהגות. כאן משתמשים באנשים אחרים כמשירי המדידה שלנו. גם כאן הצלחנו להתקדם. מכשירי המדידה הללו הם מאוד לא מדוייקים ולכן צריך להזהר במסקנות שמפיקים מניסוי. דרך העבודה המדעית מנסה לעזור לנו להשתמש במכשירי המדידה הללו. דוגמת ה־false memory שהוזכרה כאן קודם היא דוגמה טובה להסקת מסקנות ממכשירי המדידה הללו. במקרה של החלום או של העד במשפט מדובר על אנקדוטה חד־פעמית שאי־אפשר להעמיד במבחן שוב. אולם את הטענה "את הזכרון ניתן לשנות" אפשר להעמיד במבחן. ואמנם הניסוי עם צבע המכונית הדגים אותה. אתה יכול לטעון שיש דברים שלעולם לא נוכל להבין. אבל בינתיים לא הבאת נימוק רציני לכך. הבאת נימוק רציני למגבלת הכיוון הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ולא אבוש: יש בי להט לטעון להגנתה של המתודה המדעית. אפילו אודה כי זהו הלהט של חוזר בשאלה. הייתי "רוחני" וחזרתי. עד היום יש לי אוסף נאה של חפיסות טארוט. אחרי שהיתוודיתי אענה על שאלתך, באופן מופרד ככל האפשר מהלהט שלי: מדוע אני רואה בשכלתנות לוגית ערך נעלה? יש לכך שתי סיבות. ראשית, זאת הדרך היחידה שיש לנו להגיע לאמת מתוך עצמינו. אתה עושה אבחנה בין חקר האמת באמצעים שכליים ובין אמצעים שאינם שכליים. זו אבחנה מסדר שני. האבחנה העיקרית, לטעמי, היא בין חקר האמת בכוחות עצמינו לבין קבלתה מבחוץ. לצורך העניין, המדע המערבי וזן-בודהיזם הם דומים. שניהם עוסקים בחקר האמת. הדרך מאד שונה, אבל הכוונה קרובה. כדאי לציין שהזן-בודהיזם עצמו התארגן במבנים כמו-אקדמאיים (למשל מבחני הדרגה לנזירים בקוריאה), ושבמקביל פילוסופים מערביים אינם מהססים לשאוב ממנו רעיונות (למשל אריך פרום). דבר אחר הוא תורות מיסטיות העוסקות בקבלת "אמת" המונחתת מלמעלה. איזו סדרה של ניסויים וחקירות עברו קלפי הטארוט, למשל, כדי לקבוע שהיקום מורכב מארבעה אלמנטים, המושפעים בתורם מ-14 מספרים מיסטיים? איזו בחינה-מחדש עוברים קלפי הטארוט כדי לוודא את נכונותם? אין כאן שום חקר האמת, אלה קבלה של אקסיומות רק כי הן מתוארות כ"עתיקות, קדושות ומגניבות". שנית, חייב להיות קו המכריע בין דעה לעובדה לצורך הכרעה במקרים של מוסר. האם מותר להעניש אדם על סמך חיזיון? ראה הערתי בדבר משפטי סיילם. צר לי על הלהט. מן הראוי היה לכתוב מאמר השוואתי מסודר בין התורה המדעית למתקיפים אותה. "בקשו ממני הכל חוץ מזמן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כוללת רוחניות? או, בעצם, מה כולל ניו-אייג'? אני לא מצליח למצוא הגדרה שמצד אחד תכלול את כל מה שאינטואיטיבית אמור להיכלל, ומצד שני לא תכלול גם פסיכולוגיה קלינית, למשל, או פילוסופיה. יכול להיות שההבדל (ולכן גם ההגדרה) חברתיים לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניו-אייג' יכול להוות קרקע פוריה לשילוב השפעות בין המזרח ומערב על מושג הרוחניות. לדוגמא, חקר התודעה נחשב לתחום עיסוק של מדעי הרוח, אך עם עליית ההתענינות בפן התודעתי העומד בבסיס מגוון העסוקים בחברה המודרנית המערבית, ניתן ליישם שיטות מחקר המבוססות על שילוב בין חשיבה מערבית המבוססת ברובה על לוגיקת האמת או שקר, לבין חשיבה מזרחית המבוססת ברובה על השלמתיות בין ניגודים. ידוע כי מפתחי הפלטפורמה המחשובית של המחשב האישי, אשר העניקה דחיפה אדירה לקיומו של האינטרנט, הושפעו רבות מצורות חשיבה מזרחיות אשר עברו טרנספורמציה לסביבת יישום מערבית. האפשרות של פיתוחה של לוגיקה משלימונעת (המבוססת על שילוב של החשיבה המשלימה המזרחית והחשיבה המונעת המערבית שבין אמת לשקר) יכולה לטרום רבות לחקר התכונות המנימליות ההכרחיות לקיומה של תודעה בעלת מודעות עצמית, ומחקרים אלה יכולים להרחיב את מושג הרוחניות ולכלול אותו גם במסגרת המדעים המדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הפלטפורמה המחשובית של המחשב האישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול ממפתחי המחשב הקשיבו למוזיקה שהושפעה מעט (מאוד) מהמזרח ולקחו סמים שהוכחדו במערב (עד לחזרתם המפוארת משנות החמישים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהי הפלטפורמה המחשובית של המחשב האישי?" ביזור בין יחידות מחשוב עצמאיות, המחוברות ביניהן ברשת תקשורת, אשר לימים הפכה לרשת האינטרנט (הבסיס לאינטרנט היה במשך שנים מוגבל למשרד ההגנה האמריקאי, אשר הקים אותה כרשת תקשורת חליפית למקרי חירום, ומשם "נדדה" המערכת לאונבסיטאות, ומשם פרצה לשוק החופשי עם התפתחות המחשב האישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה המודל הזה שונה מרשת טלפוניה של יחידות עצמאיות אשר מחוברות ביניהן ברשת תקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהשימוש בסמי-הזיה השפיע על תפיסת העולם ה"מסודרת" של מפתחי המחשב-האישי, ואלה שלא יצאו מדעתם כתוצאה משימוש בסמים אלה, ישמו דרכי חשיבה מזרחיות אשר הדגישו את הקשר האורגני בין מגוון גדול של אמונות ודיעות, המתקימות בצוותא זו לצד זו, ומשפיעות/מושפעות זו מזו. מודל זה השפיע רבות על מגמת הביזור והקישור בין יחידות מחשוב עצמאיות, והוביל לקיומה בפועל של רשת האינטרנט, אשר בתורה, יש לה השפעה רבה, על העמקת וגיוון ההשפעות ההדדיות של צורות חיים שונות ומשונות ברחבי העולם, הן במזרח והן במערב (ובשלב זה, בעיקר במערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WTF?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LSD ו-BSD. מקריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר פרט ונמק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתעניין בחקר התודעה, וטרם נאלצתי לקרוא משהו שיצא מהפקולטה להנדסת המגדלים באוויר בכדי לספק את הסקרנות הנ"ל, או איזה ירחון של "חשיבה מזרחית, המבוססת ברובה על <השד יודע למה התכוונת>". אין לי בהישג יד כדור קריסטל, אבל אני מוכן להבטיח לך על בסיס קריאה בפחית של קולה שתמצא במדיטציה את המפתח לפרס נובל בביולוגיה. "מדעי הרוח" מקבילים בחקר התודעה לשמאניזם ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרס נובל כנראה שלא, אבל אולי תתנחם בפרס איגנובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת על הטלפון הנייד שמכיל גם מצלמת אינפרא אדום? (איפה לעזאזל הלינק ההוא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא הוסר מטעמי פרסומת סמויה, ומאז רק בעלי יכולות פאראסייבריות יכולים לעלות על עקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בבדיקה שערך כתבנו התברר שמדובר בדיון 2195. מי שלא מאמין(!) יכול לחפש "אינפרא" במנוע החיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך מוביל לסיפור, שאף שאינו קיים, כל הזכויות לגביו שמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 328114 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מדעי הרוח" מקבילים בחקר התודעה לשמאניזם ברפואה." ולמה מקבילים "מדעים-מדוייקים" בחקר התודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרפואה המודרנית, כפי שזו תוצג בפניך באיכילוב למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאיכילוב ולחקר התודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכון אחרי השיחה שניהלתי, הרי שטענתי: * מדעי הרוח בחקר התודעה הם כמו שמאניזם ברפואה. אז נשאלתי "ולמה מקבילים המדעים המדוייקים במסגרת האנלוגיה?", ולכך הייתה תשובתי כי הם מקבילים, באנלוגיה, לרפואה המודרנית. בשום שלב לא אמרתי "באיכילוב חוקרים את התודעה". אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול אותי מה למדעים המדוייקים ולחקר התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא הסבר באיזה מובן מדעי הרוח מקבילים לשמאניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שהכי קרובה לליבי (ולחימתי) היא ההנחה, הסמויה או המוצהרת, שהתופעות ה"נחקרות" הן מעבר ל"מישור הממשי" ו/או נשגבות מבינתנו, או שלא כולם יכולים לבין אותן, אלא רק יחידי סגולה כאלו או אחרים (אל תזכירו לי את תסמונת דאון ומכניקת הקוואנטים, אני כמובן מסכים שלא כולנו יכולים לתפוס כל דבר. את ההבדל בין עיוור של ממש לבין אחד המחמיץ את בגדי המלך החדשים קשה לי להגדיר במילים, אבל אני מאמין שאנחנו מסכימים עליו). אני סולד מדואליזם, ומשווה אותו באנלוגיה הזאת לחיידקים ברפואה. ((ובתגובה למישהו משרשור אחר בדף זה, נראה לי שאורי כדורי - אני לא פנאט מהכיוון השני. אני לא טוען שהדואליזם שגוי. אני פשוט לא רואה כל סיבה או בסיס להניח אותו.) מדעני הרוח, אם נכונה ההשערה המקובלת עליי, שהתודעה היא תופעה פיסיקלית נטו, משחקים בקקה. הם יושבים בטלים במקום להפשיל שרוולים, לנתח גוויות, לעשות ניסויים בבני אדם ובחיות, לבנות מודלים ממוחשבים המדמים את המוח ולהתעסק באינטיליגנציה מלאכותית, לקדם את הכימיה בכדי להבין טוב יותר את המוח והגוף, לקדם את הפיסיקה, למקרה שלא הבנו טוב מספיק תופעות חשמליות, או פספסנו תופעה אחרת הקשורה בפעילות המוח, או לקדם את מיליון ואחת התחומים הקשורים בכל אלו - מישהו צריך לייצר את הסכינים לניתוח, את המחשבים, וכו'. עוד מעצבן - כשהאדם הממוצע מתעניין בחקר התודעה, הוא לא לוקח ליד ספר של מדען רציני, הוא קורא שני עמודים באינטרנט שכתב מאן דהו על <הכנס שם של פילוסוף>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שניתוח גוויות יכול להועיל בחקר התודעה - אז אתה באמת לא בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשמחה מנתח במקום מוח של גוויה מוח של אדם חי, אם לא הייתי חושד שזה יקצר את תוחלת החיים שלי עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני רוצה להתעשר - אבל בלי לשדוד בנק, כדי לא להגיע לכלא - אני מעדיפה לשדוד צילום של הבנק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאשרף קילומטרים רבים ממנה, אני אאלץ לחקור את השמש בלי לגעת בה, או לראות אותה שלא באיחור של דקה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת רוצה להתעשר, עדיף למכור צילום של שוד בנק מאשר לשדוד צילום של בנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון, אבל אני לא מצלמת. ומניתוח של גוויה אי אפשר ללמוד על התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר על ידי ניתוח של גוויות של אנשים שנפגעו משבצי מוח לאתר את המיקום במוח של כל מיני פונקציות, אז נכון, את הקוואליה עוד לא מצאו שם, אבל התבוסתנות הזאת של ''אין סיכוי ולכן לא ננסה'' לא מקובלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגלות הרבה מאוד דברים מניתוח גוויות. לא זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הנקודה *רזי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*רזי* המסתורי הזה שלך כבר הופיע כאן פעם, למיטב זכרוני. אתה נקרא להסביר! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה מקובלת של מרואיינים פוליטיים אצל רזי ברקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רזי ברקאי... אבל מרואיינים פוליטיים פועלים באותו אופן בדיוק אצל כל המראיינים. וחוץ מזה, אם התכוונת לברקאי - אז או שהופעת השם רזי בתגובות קודמות שלך התייחסה לרזי אחר - או שאתה עובד עם מר ברקאי דנן. אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל לא אמר שהוא תיקן את המלכודת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר. האמירה עצמה היתה מלכודת חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הנקודה, *ראובן*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי נקודה: . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרב שאקבל אותך? ומה עם הפגישה שקבענו אצלי השבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, את צודקת. אי-אפשר ללמוד על התודעה מניתוח מוח של נפטר טרי, בדיוק כמו שאי-אפשר ללמוד דבר על מערכת הדם מרגע שהפסיק הלב לפעום. מדיטציה תוביל למסקנות רבות ואיכותיות בהרבה (נא לא לבלבל מדיטציה עם סתם בהיה בכוכבים וחיבור סיפורים מיתולוגיים, שהיא העברת זמן שונה בתכלית השינוי, ולא אליה אני מתכוון, חס וחלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה על פיה יש מישור קיום נפרד מהממשי (ונעזוב בינתיים, אולי להמשך התגובה) את עניין התפיסה השונה של המציאות ("נשגבות מבינתנו")), אינה מאפיינת בהכרח את הפילוסופיות המזרחיות. למעשה, לפחות למיטב הבנתי, תורות אלו גורסות דווקא שאנו חיים בעולם אחד ולא בכמה נפרדים - באופן פשטני עד כדי כך שמביך אותי לכתוב זאת כך, בתפיסת האטמן הודית מקובל שהכל הוא אחד, בעוד שבבודהיזם האנאטמני התפיסה היא שלשום דבר אין מהות עצמאית שכן הוא תלוי בשאר הדברים (למעשה העולם כולו הוא אינטראקציה של אינטראקציות). בתפיסות כאלו למיטב הבנתי אין מקום להניח שיש עולם "רוחני" בנפרד מעולם "חומרי". כמובן שבני אדם יכולים תמיד להשתמש בגופי ידע\\טכניקות למידה באופן שטחי וקריקטורי שישביע את צורכיהם הפסיכולוגיים השונים - בין אם מדובר בבורגנים המחפשים נחמה ב"בודהיזם", או באבירי המדע שפוסלים תורות אלו משום (למשל, וכמובן שזה לא בהכרח מאפיין אותך דווקא) שהן מאיימות על תחושת העליונות של חלקם, על זהות מסוימת שבנו, על הגמוניה תרבותית מסויימת של הממסד המדעי, וכו'. חלק ההבדלים המהותיים יותר בין הבודהיזם (אני אתמקד בעיקר בבודהיזם משום שאני פשוט מסמפת - וגם מכיר - אותו טוב יותר מתורות אחרות, הם דווקא בפרקטיקה. הבדל עיקרי אחד הוא שהמדע המערבי הוא פרויקט משותף - ידע המתקבל בשיטות מדעיות מוגדרות נאגר ומופץ באקדמיות בשפה משותפת (והכוונה לשפה המדעית-אקדמית ולאו דווקא לאנגלית או צרפתית וכו'), משומר ומיושם כאשר יש בו צורך. ה"מחקר" הבודהיסטי, לעומת זאת, חייב להתבצע על ידי האדם הבודד לגבי עצמו - צרכיו, תגובותיו, אישיותו וכו'. למרות שאפשר לנסות לתקשר את התובנות הללו, תקשורת זו לא מועילה אם האדם שקולט אותה לא מנסה באמת להבין את עצמו בעצמו. מכאן הבדל עיקרי בין נסיון משותף להכיר את הטבע, לבין ניסיון אינדיבידואלי במהותו להכרה עצמית. בעוד שלפרויקט המדע יש יומרה (שבמובן מסוים, ורק במובן מסוים, אין ספק שהיא מכוסה) לקדמה, הרי שהוא ממשיך להתקדם בלי לשאול שאלות נוספות על מקומו של המדע בחבהר, השלכות אפשריות על החברה, תרבות, אקולוגיה, סביבה פסיכולוגית, וכו'. בני האדם שתורמים לפרויקט הזה (בין אם על ידי ביצוע מחקר תיאורטי, ניסויים בבעלי חיים, ייצור סכינים או כל דבר אחר) מונעים על ידי רדיפה עיוורת אחר ביטחון ומעמד, ועיוורים לעצמם ולדברים רבים בעולם סביבם. דוגמא לעניין זה (אני יודע שיש חיוביות ממנה, אבל היא אכן רלוונטית לעולמנו) היא המצאת הפצצה הגרעינית. חברה שבה רוב האנרגיות מוקדשות להכרה עצמית ולא למחקר משותפת לא היתה יכולה להגיע ליכולת התיאורטית והטכנולוגית שהפיקה את הפצצה הגרעינית - וגם לא היתה רוצה לעשות את זה. טוב, נראה לי שזה מספיק בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חברה כמובן שגם לא היתה יכולה להגיע להמצאת האינטרנט והמחשב. אז אני לא מבין למה אתה טורח לכתוב באתר זה במקום להמשיך לתקשר עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד מאוד לא מבוסס שאם המדע היה מתקדם תוך שהוא שואל את עצמו שאלות על מקומו בחברה, השלכות אפשריות על החברה, תרבות, אקולוגיה, סביבה פסיכולוגית וכו', המדע לא היה מתקדם וקרוב לודאי שהיה חוזר אחורה. תוכל להביא לי דוגמה להישג מדעי כלשהו שאין לו השלכות שליליות הרסניות בפוטנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברה שבה רוב האנרגיות מוקדשות להכרה עצמית ולא למחקר משותפת לא היתה יכולה להגיע ליכולת התיאורטית והטכנולוגית שהפיקה את הפצצה הגרעינית - וגם לא היתה רוצה לעשות את זה'' בהקשר זה חשוב להזכיר את הפצצות הגרעיניות של סין, הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בהודעה לא מצאתי סיבה לחשוד שהדמויות הנרמזות - אנשים הגות בודהיסטים לאורך השנים - הגיעו לאיזושהן תובנות לגבי המודעות שהן _נכונות_. אתה בעצמך הודת שאת המסקנות שלהם אין הם מסוגלים להסביר לנו, ושחייבים אנו לפסוע באותו המסלול, או באחד מקביל, אם אנחנו רוצים להגיע לשם. לאן? אני מנחש שהיעד הוא מחשבות מבולבלות אפופות בעננים של הגיון מעורפל, והניחוש שלך, עד כמה שקורא של ההודעה יכול לשפוט, איננו מבוסס יותר. כן, אחד הדחפים העיקריים של תגליות מדעיות ופיתוחים המושתתים אליהן הוא השאיפה האנושית לכוח. לי זה לא נשמע מגונה, והרדיפה הזאת לא נשמעת לי "עיוורת", לפחות לא באותה צורה שהיא נשמעת לך. (היית קורא לכלב שהריח נקבה מיוחמת ושמתנהג בהתאם "עיוור", ומתכוון למשהו אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המכנה המשותף הן לשיטות הניתוח והיישום של המדע המודרני והן לדרך ההתנסות הישירה הנהוגה במזרח, הינו מושג הסימטריה. מושג זה עובר כחוט לאורך ההיסטוריה האנושית כאשר הוא חוצה את הגבולות המפרידים בין מזרח למערב. הבנה עמוקה של מושג הסימטריה יכולה לגשר בין תובנות מודרניות ועתיקות, ולרתום אותן לשיטת מחקר המשלבת בין הוליזם לרדוקציוניזם, כאשר מגמות הופכיות אלה אינן סותרות זו את זו, אלא משלימות זו את זו למערכת מחקר אורגנית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המצלמה הנסתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 1571. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניאופלטוניזם הוזכר פה בחטף, אבל הוא די חשוב לענייננו. מקורו של זרם מחשבה זה הוא בעת העתיקה, במאות ה 5-4 לערך, באתונה. לאחר שנסגרה האקדמיה באתונה עבר מרכז הכובד לאלכסנדריה שבמצריים, וכאן חלה סינרגיה בין הנ"פ לבין תפיסות יהודיות, פרסיות, וגנוסטיות. כל זה התגבש למשהו שנקרא "חוכמה הרמטית" (ע"ש דמות אגדית בשם הרמס טריסמאגיסטוס). זו ראיית עולם שתופסת את היקום כגוף אורגני, שבו מתקיימים קשרים בלתי נראים (ולא מוכחים! המדענים יכולים להפסיק לקרוא) בין רמות בריאה שונות, כך שכל מישור משקף מישורים אחרים, מהנמוך אל הגבוה. וכאן נולד הרעיון של השפעה על מישור אחד ע"י פעולה פיזית במישור אחר, או במלים אחרות: מאגיה. הפעולה המאגית התבטאה בעיקר באלכימיה, ונעזרה באסטרולוגיה. אלה שעסקו במאגיה היו מדענים-פילוסופים, שניסו ברמות הנמוכות של המאגיה להשיג מטרות אישיות, וברמות גבוהות יותר- להשפיע על מצב העולם. הם ראו קשרים בין פלנטות, מתכות, צמחים, אבנים טובות, וגוף האדם. כך שפלנטה מסויימת קשורה למתכת מסויימת, צמח מסויים, אבן, ואיבר או מערכת בגוף האדם. הפעולה הזו היוותה דבר אחד אורגני, שהעוסק בו לא היה מפרידו לקטגוריות של "מדע" "פילוסופיה" ו"מאגיה". אבל הכימיה המודרנית, האסטרונומיה, הרפואה והבוטניקה התקדמו רבות הודות למאגיה-פילוסופיה-מדע הזה. הניאופלטוניזם נעלם מהמחשבה האירופית למשך כמה מאות שנים, אבל נשמר אצל הערבים, ובסופו של דבר חזר והגיח באירופה החל מהמאה ה-12, והגיע לשיאו בתקופת הרנסנס, כאשר כמה מהדמויות המרכזיות עסקו בו, ובחוכמה ההרמטית שהיתה כרוכה בו. ושניוטון התעסק גם הוא בדברים האלה, אמרתי? זהו בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושקפלר כמעט לא התעסק בשום דבר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניאו-פלטוניזם בצורתו המקורית (זו של פלוטינוס) לא מתיימרת להשפיע על דבר מלבד נשמת האדם. פלוטינוס אמנם מדבר על השפעה שיכולה להיות לזה המתחבר טוטאלית ל'אחד' על איתני הטבע וגרמי שמיים, אבל אין כאן שום מתודה פסבדו-מדעית מהסוג שאת מציגה. למעשה, הניאו-פלטוניזם מעצם היותו מושפע מאפלטון, עוסק רק במישור של חיי הרוח והאינטלקט (אשר בו מתקיימות האידאות, ולכן רק הוא ראוי למחקר ולרפלקציה), ולא באופן הארגון השרירותי של החומר הגס. גם בשביל להגיע מהפילוסופיה ההרמטית או הגנוסטית להוקוס-פוקוס מהסוג שאת מתארת צריך לעבור כברת דרך. אגב, אם אנחנו דנים בהשפעה של טלטול אבנים וחתיכות מתכת על המציאות הביולוגית והפיזיקלית, אנחנו עוסקים בדינמיקה של סיבה-תוצאה, ולכן עליהן להיחקר באופן מדעי לשמו. אי אפשר לצעוק "בלתי נראה! בלתי ניתן להוכחה מדעית!" ולהציג באותו זמן מערכות המתיימרות להיות מדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שנ"פ = הרמטיסיזם, או מוביל אליו בקו ישר וקצר. ההפך הוא הנכון. וברור שגם ההרמטיסיזם עבר התפתחות ארוכה בשיטותיו ובמטרותיו. בסך הכול ניסיתי לתת תמונה כללית מאוד של המקור לחלק ניכר ממה שנקרא ניו אייג'. אבל אם כבר העלית אותי באוב עם הצעקות שלך אוסיף שבימינו יש אנשים שמנסים לקשר בין תורת הקוונטים לראית היקום ההרמטית. בין השאר הם מצביעים על הדרך המוזרה שבה חלקיקים "משפיעים" מרחוק על חלקיקים אחרים כשמודדים את ערכיהם, רק מפני שאי-אז, מזמן, החלקיקים היו ביחד. והם מנסים להגיד שזו עדות לאותו קשר שקיים בין הכול להכול ביקום. אני מומחית קטנה מאוד לנושא ההיסטוריה ההרמטית, ואשר לקוונטים...בוא נגיד שאני כבר מתחרטת שהכנסתי אפילו קצה-בוהן אחת לנהר אימתני זה. ולכן נא לא לבוא אלי בטענות, אני רק מספרת מה כמה מאלה שטוענים טענות מיסטיות, טוענים. אז מעבר לשאלה העקרונית מה זה "מדע", ברור לכל עין לא משוחדת שאלכימיה אינה מדע, לא מפני שאין בה נוסחאות והליכי עבודה מעבדתיים (כי יש), אלא פשוט מפני שהיא לא עובדת. וברור שמכניקת הקוונטים היא מדע, מפני שהיא כן עובדת. אבל לא אתנגד שתסביר לי איך החלקיקים ההם משפיעים על חלקיקים אחרים מרחוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. תנסי להתרכז בבקשה: ברגע שאת מעבירה את הפלטוניזם, או כל זרם שמתיימר להמשיך את תורתו, למישור המטריאלי, את מבטלת אותו כפלטוניזם. האידיאי והמטריאלי לעולם לא ימצאו בקשר נסיבתי האחד עם רעו, קטגורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חשוב להזכיר שעבור אפלטון החומרי אינו ממשי, הוא רק צל של האידיאי. הממשות שלו קיימת רק במידה שבה הוא ''לוקח חלק'' באידיאי. כך שבמובן הזה בהחלט יש לאידיאי השלכה על החומרי, גם אם לא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על קשר נסיבתי, או מכני, אם תרצה. אי אפשר לפעול בתחום האידיאלי ושפעולה זו תשפיע על התחום המטריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמושגים שאתה משתמש בהם של השפעה ושל קשר מכאני הם מראש מוגבלים לעולם החומרי, ולכן לא כ''ך רלוונטיים כאן. יש קשר לוגי בין האידיאי לבין החומרי, והכיוון המשפיע כאן הוא האידיאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לעניין המכני התכוונתי. כל אותם מיסטיקנים טוענים לקשר נסיבתי בין פעולות הנעשות בתחום האידאי לבין תוצאות בתחום המטריאלי, ונגד זה בדיוק אני יוצא. אגב, גם הבודהא לצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן "פעולות בתחום האידיאי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטיקות המתקשרות למושגים אידיאים ושואבות את כוחן מהם. ההסבר יוצא מסורבל בגלל ההידבקות למונח ה'אידאה' שעבר טרנספורמציה והרחבה רצינית ע''י הניאו-פלטוניזם, אבל בגדול מדובר על פעולות אלכימיות, מאגיות, שדים, אבנים, רוח וצלצולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על הפעולות שהזכרת, אבל אני מניח שפעולות כמו מדיטציה ותפילה והנחת תפילין נכללות בהן (תקן אותי אם לא). אם כן, אזי ההיגיון הנכון יותר נראה לי כך: שלפעולות במישור החומרי/ארצי (הנחת תפילין, למשל) יש השפעה "מכאנית" על משהו במישור האידיאי, ולמשהו הזה יש השפעה לוגית, לא מכאנית על המישור החומרי. כלומר, מכיוון שהמישור החומרי הוא רק היטל (לדעת המחזיקים בעמדה זו) של המישור האידיאי, אין צורך בהשפעה "חומרית"; מספיק שבמישור האידיאי הוזז משהו כדי שמאליו ישתנה המישור החומרי בהתאם. מעצם מהותו, ולא בדרך של סיבה ותוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, האידאות הן נצחיות ובלתי-משתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תורת האידאות המקורית, אבל כמו שאני מבין (אני לא בטוח), בנאו-פלטוניזם יש השתלשלות הדרגתית מהאידאות הנצחיות ועד עולם החומר המתכלה. כלומר, ישנן דרגות ביניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל אני התכוונתי יותר למעין תפיסה בסגנון הניאו-אייג' של ימינו, המציירת מערכת מכניסטית של אנרגיות סמויות מן העין האמורות להשפיע על המהלכים החומריים. מעין תרמודינמיקה בלתי נראית. דווקא התפיסה הדתית, או האידיאליסטית ה'טהורה', מוצאות חן יותר בעיני, מכיוון שהיומרה שלהו היא לגעת בנשמת האדם בת האלמוות ולא במכונית או בהצטננות שלי. כמו שמצוין במאמר, יש הבדל בין רוחניות השואפת למשהו מחוץ לעולם, לבין (פסבדו-) רוחניות השואפת להכניס עוד ועוד גורמים לעולם, תוך חיקוי של מערכת מדעית. רוב שיטות המדיטציה, כולל זו הנפוצה של הוויפסאנה, נכנסות בסוג הראשון של הרוחניות, כלומר שהיא איננה אקט שאמור להביא לי את הזכיה בלוטו אלא סוג של שלווה טראנסצנדנטית. בקשר לתפילין - אני ממש לא בטוח לאיפה זה נכנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אף אחד לא מתווכח בנוגע לניו-אייג' שמטרתו מכונית יפה יותר, שיזוף עמוק יותר וסקס טוב יותר עם יותר פרטנרים. השאלה היא האם זה נכון לבסס זהות מושגית בין התופעה הזאת לבין ניו-אייג' בכללותו. לאנשים דתיים רבים יש הרושם שהתרבות החילונית כולה מתבטאת באלימות ברחוב, פריצות ותאוות בצע. הליכה קצרה בדרום ומרכז ת''א עשויה להבהיר מהיכן הרושם הזה נוצר. אבל זוהי התרשמות מאוד שטחית של מישהו שבא מבחוץ עם אג'נדה מובנית מראש. ייתכן שחקירה קצת יותר פתוחה ומעמיקה של הניו-אייג' תגלה שיש בזרם הזה הרבה רוחניות אותנטית ועומק לא טריוויאלי (כאמור, כמה מחבריי הטובים ביותר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מגיב כאן אלמלא שרבבת את ניוטון לעניין. ניוטון חי לפני כ 350 שנה והתעסק גם באלכימיה. אני כמעט בטוח שהוא האמין בקיומם של שדים וחשב שהעולם נברא לפני כמה אלפי שנים. נעים לחשוב שהאנושות התקדמה קצת מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי שוטה. ותודה על תוספת המידע [לעולם אין לדעת, אולי מישהו פה לא ידע מתי חי ניוטון..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי. אני מתנצל אם התגובה שלי נשמעה אוריפזית. התזכורת לגבי זמנו של ניוטון נועדה להצביע על הסביבה הרוחנית-מדעית בה הוא פעל ותו-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כ''כ פשוט. כמו שתוכל לראות בתגובתי לדורפל, נראה שהאנשים שהקיפו אותו בעת מותו ידעו טוב מאוד מה להדפיס ומה לא. כך שזו לא הסביבה, זה הוא. והוא אכן היה ידוע בחייו כעוף מוזר ביותר. אך מה לעשות שהוא גם היה גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא התענייתי לראות מה בדיוק היה היקף ההתעסקות של המדענים הגדולים של עידנים עברו במיסטיקה, ואני צריך לתקן את זה. האם ניוטון רק בדק את האפשרות שיש ממש בכל אותן תורות מסטיות, או שמא הוא גם הגיע למסקנה שהתשובה חיובית הינה? האם היה זה לפני או אחרי שהכספית העבירה אותו על דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שיצא לי לקרוא, ניוטון היה שקוע עד צוואר בהרמטיסיזם. אבל זה התברר רק ב-1936, כאשר הכמויות האדירות של כתביו בתחומים אלה הוצאו למכירה פומבית ע"י יורשיו; אלה כתבים שכאשר הוא נפטר נכתב עליהם "לא מתאים לדפוס", והם אוכסנו מן הסתם בעליית גג או מרתף כלשהו במשך 300 השנה האלה. אם לשפוט לפי כמות החומר שהתגלה ב-36 נראה שניוטון עבד על דברים כאלה הרבה יותר מאשר על מתימטיקה ואופטיקה. וג'ון מיינארד קיינס אמר על כך: "ניוטון לא היה הראשון לדור השכלתנות. הוא היה אחרון המאגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מעניין, אבל הוא לוקה בכשל לוגי בסיסי: ההגדרה שהוא מגדיר את "תופעת העידן החדש" היא מעגלית. המחבר טוען שהוא מתנגד לרוחניות שנועדה להשגת מטרות חומריות, אבל הדברים שהוא כולל בקטגוריה "עידן חדש" מוגדרים, במשתמע, כ"דברים רוחניים שנועדו להשגת מטרות חומריות". אגב כך, הוא עושה סלט מהרבה תורות שאין ביניהן קשר ומציג את כולן (תוך בחירה בגילויים מסויימים שלהן) כ"תורות קש". למשל, קשה לי להאמין שנזירים דאואיסטים החוקרים את הקוסמולוגיה והרפואה הסינית דרך טאי צ'י, ושנזירים בודהיסטים הצועדים בדרכם (הדארמה) דרך מדיטציה עושים זאת כדי לקדם מטרות חומריות, ואני לא רואה סיבה לייחס מטרות כאלה רק למערביים המאמינים בדרכים אלה אך בשל היותם מערביים. חוץ מזה, ההתבוננות על בריאות וגוף כמטרות חומרניות ולא רוחניות מעידות על ההטייה של כותב המאמר. בתורת הרפואה הסינית, עקרון חמשת היסודות קשור לקוסמולוגיה, למשמעות הקיום העולמי והאנושי לא פחות משהוא קשור לפיסיולוגיה ולרפואה. כמו כן, מי שאכילת ירקות ופירות אורגניים, וקידום החקלאות האורגנית, חשובה לו (מודה באשמה) עושה זאת לא רק מתוך דאגה לבריאותו, אלא גם משום החשיבות הרוחנית שהוא מייחס לשימור השונות בין סוגים שונים של חיים על פני כדור הארץ. מובן, שראייה צרה של "מהי דת" או "מהי רוחניות" תבטל כחומרית כל אמונה שאינה עוסקת בדוד גדול עם זקן וגלימה היושב על כס השיפוט ומעניש אותנו אחרי שאנחנו מתים, אבל תיתכנה גם ראיות רחבות של מי אנחנו ולאן אנחנו הולכים. כמו, למשל, הראיה שכל החיים על כדור הארץ מקודשים מעצם הווייתם, בלא איזו ישות חיצונית, ובשם הקדושה הזו הם נדרשים לכבד את זולתם ואת החיים שלהם עצמם. יש מי שהשקיעו בשאלות האלה הרבה מחשבה, ואין המדובר רק בעורכי ירחוני נייר כרומו; איינשטיין ושפינוזה, אם למנות אחדים שחושבני שיהיו קרובים יותר לליבו של כותב המאמר. אבל לא רק הם. חבל לשים את כל מי שמקדיש מחשבה מסוג קצת אחר לחייו ולמשמעותם באותו סל עם נצלנים, שרלטנים וממסחרים; קיוויתי לדיון מעמיק יותר בעניין הזה, וחבל. כמובן שאפשר לצאת מזה אם טוענים שהמעמיקים יותר אינם בבחינת "עידן-חדשניקים", אבל אז אנחנו שוב בבעיה של הגדרה מעגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים הדיון שמתפתח מעמיק יותר מהמאמר. אל תתייאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרגשתי, אתה מצפה לדיון מעמיק, אבל בכיוון מוגבל מראש על ידך. הנקודה שהמאמר מעלה לדיון היא התשתית החומרנית המסתתרת מתחת לפרונט הרוחני. כיוון זה אינו לרוחך. אתה היית רוצה ללכת בכיוון אחר. אתה יכול לעשות זאת בתגובותיך, אבל למה לבוא בטענות לכותב המאמר? בצורה מסויימת אני מסכים איתך. לטעמי תורות הניו-אייג' הן בבחינת שוקולד רוחני, שערכו נגזר לא מערכו התזונתי, אלא מן הצורך של צרכניו. ולכן זיופים ודלות רוח בתורות הללו הן פחות חשובות ממה שנראה לכאורה. בכל זאת, חשיפתם ודיון בם הם נושאים לגיטימיים לדיון. אשר לשאר דבריך, בהם עצמם יש ניחוח קל של ניו אייג'יזם. הפרחת שמות ועובדות מרוחקות שבחינה קצת יותר מיודעת שלהם חושפת צל צילה של שטחיות. א. הבודהיזם כחריג היא אכן דת עם דגש על הצד הרוחני והתרחקות מן החומרנות והפוליטיקה של השלטון. אבל עיון היסטורי, אפילו ראשוני בתולדות הדת החשובה הזאת, מציג מייד את השיקולים המעשיים והחברתיים שהינחו את התפתחות הדת הזאת על פילוגיה והוריאציות השונות מאוד זו מזו שהתפתחו ממנה. הדמיון בין הכתות הבודהיסטיות השונות בדרום הודו, הבודהיזם הטיבטי, הסיני, היפאני וכן הלאה אינו גדול מן הדמיון שבין היהדות והאיסלם. ב. ההיסטוריה של סין והודו כערש המגיפות של העולם (חולירע, טיפוס, אבעבועות שחורות ועוד), מעלה את הצורך בספקנות כלפי הקוסמולוגיה העילאית הנסתרת של התורות הרפואיות שלהן. ג. שפינוזה הוא ממש משענת קנה רצוץ לניו-אייג'יזם. מבלי להיות מבין גדול בתורתו, אפשר לדעת ששפינוזה היה רציונליסט טהרן שכל התורות ה"רוחניות" הן בעיניו אמונות תפלות בלבד. השימוש שלו ב"היסטוריה" הסינית שעליה ידע בעיקר מפי השמועה הבלתי מבוססת כדי לערער על העובדתיות של ההיסטוריה התאולוגית, רחוקה מלהפוך אותו לחסיד של פנג שואי ודיקור סיני. איינשטיין היה פיזיקאי מן המעלה הראשונה. לדעותיו והשקפותיו הפילוסופיות אין שום יתרון מיוחד על דעותיו של כל אדם אינטלגנטי. הערצתו לגנדי לא מסמלת אותו כבודהיסט (אגב, גם לא את גנדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לתמצת את המאמר, ניסיתי להעלות כאן שתי טענות: 1. הטענה הראשונה היא לשונית. המונח 'רוחניות' הוא מונח- שעקב התפתחויות היסטוריות מסוימות בחשיבה המערבית- נושא מספר גדול של משמעויות שלא בהכרח מתיישבות זו עם זו. לכן, לדעתי, הדיבור על 'רוחניות' הוא בעייתי ברמת העיקרון. בלשון הדיבור, אנו נוטים לקחת את כל מה שמתאים לאחת המשמעויות ולהכניס אותו תחת הכותרת 'רוחניות'. לפעמים, כתוצאה מאותה עמימות לשונית, אנו מייחסים למה שמוגדר כרוחני על פי מובן אחד של המילה, את האיכויות של הרוחני על פי המובנים האחרים. כמובן שלא חסרות דוגמאות: עצם העובדה שבדיון שלהלן מכניסים תחומים שונים ונבדלים כמו בודהיזם, פאנג-שווי וניאו-אפלטוניות תחת אותה כותרת- כאשר חלק מהמידיינים שוללים את כולם וחלק מחייבים את כולם- מוכיחה את הטיעון. במילים אחרות, אין כאן שום קביעה ערכית. בסך הכול יש כאן טענה ביחס לחמקמקות של המושג 'רוח'. 2. את הטענה השניה אפשר להגדיר כטענה סוציולוגית או תרבותית. הטיעון הוא שמה שמכונה 'מהפכת העידן החדש' הנו מהפכה רוחנית בערבון מאד מוגבל. שכן, בניגוד למהפכות אחרות (מעליית הנצרות ועד הסוציאליזם) המהפכה הזאת לא מביאה איתה איזה שינוי רדיקלי בצורה שאנו מתייחסים אל שאלות היסוד של החיים או איזו הסתכלות חדשה על מטרת הקיום. כמובן שזה לא פוסל את הניו-אייג' כתופעה תרבותית, כמהפכה בסגנון החיים וכדומה. כמובן גם שאני לא טוען שכל מי שמשתייך או מזוהה עם הניו-אייג' מתעניין רק בשיזוף טוב יותר או בסקס איכותי יותר. (מטרות ראויות לכשעצמן). ברור שיש רבים, הן בין אותם נזירים שהזכרת והן בין תלמידיהם המערביים שבאמת מעוניינים במשהו מעבר לשיפור איכות החיים שלהם. כשהייתי בהודו למשל, הכרתי שם מערבי שבילה שלוש שנים במדיטציה במערה. אני לא חושב שהוא עשה את זה רק בשביל לשפר את עור הפנים שלו או בשביל להרגיש יותר סבבה. יכול להיות שגם אתה משתייך לאותם אנשים, אני לא יודע. אבל- וזה אבל משמעותי- הניו-אייג' כתנועה המונית וכתופעה תרבותית, לא מתעסק בדברים האלה. (כמובן שאני מדבר בהכללות, אבל אין מה לעשות, תמיד יהיו יוצאים מהכלל). הנ"א כמעט שלא מציב בפני האדם מטרות חדשות. הוא רק מציב אמצעים חדשים. במובן זה הוא חלק מתרבות הצריכה החילונית ולא משהו חדש. כמובן שהבודהיזם, הטאואיזם וכל יתר השיטות הללו כן מציבות מטרות חדשות לאדם, מטרות שהנן מעבר למטרות שמציבה בפניו אותה תרבות צרכנית. אבל ראשית, אין הרבה ניו-אייג'רים שבאמת מתמסרים לאותן דרכים ושיטות עד הסוף. ההמון, מטבע הדברים, רק מאמץ את הסממנים החיצוניים או את הדברים שיכולים לשמש אותו למטרותיו שלו. שנית, תפיסות כמו הבודהיזם או הקבלה לא נולדו אתמול. אלה מסורות עתיקות ורציניות שהתקיימו ותורגלו במשך מאות-או אלפי- שנים. במובן זה אי אפשר לראות בהן איזו מהפכה או תופעה חדשה מפני שהדבר החדש היחיד זו התפוצה ההמונית שלהן. וכאמור, מה שנפוץ בציבור זה רק הסממנים החיצוניים והשטחיים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה היא תורה עתיקה עם מסורת של אלפי שנים? ספר הזהר עדיין לא בן אלף שנים. עיקרו חובר במאה ה־12 ע"י משה דה־ליאון. לא זכור לי אם חלקים נוספים בו חוברו יותר מאוחר. לאחר מכן במאה ה־16 הכניס האר"י מצפת עוד שינויים רבים. הקבלה כמו שאנו מכירים אותה כיום היא קבלת האר"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אמרתי "מאות או אלפי שנים" אז אל תתפוס אותי במילה. אבל, אם אתה מתעקש לתפוס אותי במילה, אז נכון שהטקסטים הקבליים הכי מוקדמים שמצויים בידינו הנם ככל הנראה מהמאה ה12 (ספר הבהיר היה נפוץ בערך מאה שנה לפני הזוהר), אבל היו זרמים אזוטריים ביהדות עוד הרבה לפני כן. בתלמוד ובמדרשים מסופר שהחכמים עסקו בכל מיני שיטות מיסטיות שנקראו 'מעשה בראשית' ו'מעשה מרכבה', שבאמצעותן הן חוללו כל מיני מעשי קוסמות. למרות שלא ממש מפורט מה היו השיטות הללו, ישנם חוקרים שסבורים (על סמך כל מיני ראיות) שהבסיס לתורות הקבליות מצוי כבר שם. בנוסף, קיימת ספרות ההיכלות (ספרות מיסטית יהודית שמקורה כנראה במאות הראשונות לספירה) והיו גם זרמים מיסטיים ביהדות בית שני- כפי שבא לידי בטוי בכמה ממגילות מדבר יהודה ואולי גם בגנוסיס המוקדם. ייתכן מאד- גם אם זה לא הוכח- שכל הזרמים והמסורות הללו השפיעו על היווצרות הקבלה כפי שאנו מכירים אותה במאות ה12-13. ואגב,ישנו כמובן גם ספר יצירה- טקסט קטן ואזוטרי שעוסק בדרך שבה אותיות הא"ב יוצרות את העולם. המקובלים המאוחרים יותר התייחסו אליו כאל טקסט קבלי לכל דבר וכתבו לו פרשנויות בנוסח זה. (אם כי הם טענו שהוא חובר ע"י אברהם אבינו). ע"פ מחקרים אחרונים מקורו של הספר הוא אי-שם בתקופת בית-שני. ועוד הערה לסיום: אני לא בטוח שמה שקרוי היום 'קבלה' מקורו בזוהר או באר"י. אני מעריך שלדברים שמדונה מתעסקת בהם אין ממש קשר לקבלת הזוהר או האר"י. (מקסימום כמה טכניקות מדיטטיביות של אבולעפיה). סביר יותר להניח שאלה שיטות ניו-אייג' פרופר שנוצרו בשנים האחרונות ורק נתלות במסורות ישנות כדי להוסיף לעצמן מכובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגודל (של אלוהים) לא קובע", מאת גלעד ברזילי: דיון 1522. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרות, יואש. אני מסכים, בעיקר עם החלק השני. צרכנות במסווה של רוחניות וחיפוש היא תופעה מאכזבת, בלשון המעטה; והיא כמובן קיימת בכל ענפי הדת והרוח - הדתות המונותאיסטיות בכלל זה - ובכל מקום שבו יש בני אדם, כנראה (כך שאני לא מקשר את זה דווקא לתופעת הניו-אייג'). אם כבר מדברים על זה, אני מעדיף אנשים שזילות אמונתם מביאה אותם לרכוש קריסטלים על פני אנשים שזילות אמונתם מביאה אותם לשעבד, לכבוש ולרצוח אנשים אחרים. אבל לגוף העניין, אני כנראה אופטימי יותר ממך, כנראה, ורואה סביבי מספיק אנשים ששואלים שאלות רציניות שהתשובות עליהן מכוונות להיטיב את העולם שסביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון שתחת כנפי המושג רוחניות יש מקום למספר גדול של משמעויות, אולי זו השפה החמקמקה ולכן יש צורך בפירוט נוסף. כאשר אומרים דת או אמונה, ידועות דתות שונות ואמונות שונות, בלי פירוט נוסף לא נדע על ההבדל ביניהן. 2. הטענה שמהפכת העידן החדש זו מהפכה רוחנית דורשת את מרחק הזמן. יש מהיומרה שלבני אדם ולחיים יש איזו תכלית או מטרות. רובנו שהתחנכנו על ברכי התרבות המערבית היהודית נוצרית בטוחים שלחיים יש מטרות. גם אלה הרואים עצמם חילוניים מרגישים חוסר ומנסים למלא אותו באמונות שוא וניו איג', קבלה, בודהיזם או חזרה בתשובה הם חלק ממבחר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שהמכשלה בקטע האחרון שתוכנו מתמצה בכותרת "פרקטיקות רוחניות, אבל השקפת־עולם חילונית חומרנית" היא שכל הנאמר בו מתאים באותה מידה לתיאור הדתות הקנוניות (יהדות, נצרות איסלם, בודהיזם). גם הן דוגלות בדוגמות תיאולוגיות ורוחניות, אך התשתית האמיתית היא של אינטרסים וצרכים חומרניים-פוליטיים-חברתיים. מן ההיסטוריה של הדתות הגדולות, אפשר להבין שהדו-פרצופיות של הניו-אייג'יזם אינה טיעון חזק נגדו. הצורך ב"רוחניות" תהא מה שתהא, הוא ככל הנראה צורך חזק מאוד ובסיסי של המין האנושי. במקרה הזה חשיבות המוצר אינה נובעת מערכו התזונתי אלא דוקא מהצורך של הצרכן בו (מעין שוקולדה רוחנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנחמד בה זה שהיא לא משמינה, לא ברוח ולא בחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה לכולם, זו פעם ראשונה שאני מבקר באתר זה, בעקבות המלצה מצד משתתפת מפורום אחר. בכל אופן השתדלתי לקרוא כמה מאמרים שונים מהעבר, + תגובות עליהם, כדי להבין היכן אני נמצא, ואני מקווה שהתאפסתי נכון (גם אם לא, אז זה לא כל כך משנה...). בכל אופן, רציתי להוסיף תובנה משלי בעניין, אשר מבוססת על מחשבות שלי לאורך זמן (כמה עשורים של שנים, כאדם בוגר): א. בואו ננסה להשוות לרגע את מהלך חייה של האנושות (יותר נכון של החברה האנושית) למהלך חייו של אדם - לידה, ינקות, ילדות, נעורים וכן הלאה. ב. החברה האנושית, במובן שכולל יותר מאשר משפחה מורחבת/בית אב או שבט "משפחתי" (ולצורך העניין זה השלב הינקותי), החלה להתפתח לפני כ-10,000 שנה (פחות או יותר), דווקא באזור המזרח התיכון (באסיה זה היה קצת יותר מאוחר), כאשר האדם הפך מיצור מלקט/צד/אוסף, ליצור השולט - באופן יחסי - במקורות המזון שלו: חקלאות מבוקרת ויזומה, ביות בע"ח למשק בית ולמזון. זה התחיל את השלב הילדותי, שבו התארגנו חברות "עירוניות", התפתחה התמקצעות, והכל בגלל שהיה יותר זמן פנוי מעבר לצרכי הקיום היום-יומי, שאחריו באו במהירות יחסית (על כל פנים בתהליך שתפס תאוצה) השלבים הנעוריים והבוגרים-צעירים - איסוף ריכוז ושליטה בידע וטכנולוגיה (בסיסיים בהתחלה ויותר מורכבים בהמשך) וכד'. ג. לאורך התפתחות זו של החברה האנושית, התפתחו גם הצרכים ה"רוחניים" שלה, במובן של מחשבות וחיפוש תשובות; המקור הראשון לכל אלו היו כמובן תופעות הטבע לסוגיהן, כולל כל דבר שקשור ב"קיום" האדם ו/או העולם שסביבו (שהיתה להם השפעה כבדה על איכות ורמת חיי האנשים), שחייבו התייחסות והסבר. ד. צרכים אלו סופקו על ידי מיתולוגיה/דת/האלהה; בהתחלה, ה"רוחניות" (אני משתמש במרכאות, כי זה לא באמת היה זה - רק אח"כ זה נכנס יותר לתחום שאנחנו מדברים עליו) היתה ילדותית ופרימיטיבית, והיא הספיקה לרך העולל - אלי אש, גשם, רעם וברק, אלות יצירה ומוות, תבואה וכד'. ככל שהחברה "התבגרה", ההסברים האלה לא הספיקו, והיה צריך יותר מזה (נער בן 17 לא יכול לרכב על אופניים של בן 4...); וכך הגיע לעולם האל הטרנסצנדנטלי-רוחני-כולל הכל. מאחר ושלב הנעורים - כידוע לכולנו - הוא שלב מבולבל ומבלבל, במשך תקופה לא קצרה עדיין "חיו" בקרב החברה האנושית תפיסות מבולבלות של ילדות ובגרות ראשונית, וגם המונותאיזם היה עדיין מעורבב עם הפוליתאיזם והמיתולוגיה; חלק מהאנושות החליט שזה מספיק טוב בשבילו, והמשיך - בהצלחה - לשלב בין לבין; חלק אחר המשיך בחיזוק המונותאיזם. ה. כידוע, רוב האנשים מצליחים להתגבש באישיותם, בצורה כזו או אחרת; ככל שהאישיות יותר בוגרת/מבוגרת, היא נזקקת לכלים יותר חזקים, הן שיעזרו לה והן שיעמדו מולה (נורמות? מצפון? חוקים?), ולכן נדרשה גם "עליה" בעוצמתם של הכלים הדתיים ששלטו באנושות (מעניין להזכיר שהמשמעות הראשונית של המילה "דת" בעברית - ממקור פרסי/ארי קדום כנראה - היא "חוק", כמו למשל ב: "אחת דתו - למות"); המימסדים הדתיים, שממש לא היו טמבלים, הבחינו והכירו בכך, ולפיכך העלו את רמת ה"שליטה" והמעורבות של האל בחיי האדם. הכנסיה הקתולית למשל הביאה את זה לדרגת אמנות של ממש עד ובתקופת הרנסנס. ו. עם זאת, אדם מבוגר לא רוצה, ואולי אפילו עויין במידה מסויימת, רמה כל כך גבוהה של פיקוח ושליטה, במיוחד שהוא מתחיל להבין שיש לא מעט אינטרסנטיות מצד מפעילי השליטה (אנשי המימסד הדתי), ומתחילה תנועה נגדית שבהקשרנו הביטוי שלה הוא הופעת הפרוטסטנטיות מצד אחד, ותחילת המדע המנותק מדת מצד שני - חייבים להיות לדברים הסברים יותר "טובים" ויותר "נכונים" ממה שהדת מספקת. כך הפך - לתקופה קצרה יחסית, ובעיקר בעולם האירופאי-מערבי, המבוסס על העולם היווני-רומי/יהודי-נוצרי - המדע לסוג של דת חדשה - שכלתנית, מנומקת, ברורה יחסית. ז. אבל החיפוש לא הפסיק ולא מסתיים רק כאן; ראשית, תשובות מדעיות התחילו בצורה מגומגמת ולא קוהרנטית, ומדענים/הוגים בכירים, תמיד חיפשו תשובות אולטימטיביות וכוללות-כל; מעין "יהווה" של האלים. גם בלי להיות אדם דתי, איינשטיין נדחף לזה רק לפני 100 שנים, ועוד הרבה לפניו ניסה ניוטון (הדתי!) לרכז את "כללי המשחק" במס' חוקים מצומצם (אייזק אסימוב עשה את זה הרבה יותר מאוחר בדמיונו בתחום הרובוטיקה, ודי משעשע לחשוב שעבור עולם הרובוטים, אסימוב הוא ה"אלוהים" שלו...). גם קפלר רצה פרטיטורה מלאה של ה"מוזיקה השמיימית" שלו. שנית בכל הכבוד הראוי למדע, דווקא ככל שמצטברות תשובות ספציפיות בנושאים מסויימים (ולגבי חלק מהם אולי היה עדיף שהשאלות לא היו נשאלות מלכתחילה?), "בורחת" רחוק יותר אותה "תשובה כוללת" נכספת, ונולדות שאלות רבות אחרות. ח. עכשיו החברה האנושית מתלבטת: האם לחזור לדת כפתרון/תשובה מספקים? חלק ממנה בוחר בפתרון הזה. האם לדבוק בקרני המזבח של המדע? חלק קטן יותר בוחר בזה. האם לנסות/לחפש משהו חדש? חלק אחר הולך לשם - סינתזות של תפיסות המערבבות פאגאניות, "חזרה לטבע", התחברות לעקרונות מנחים של תרבויות (וגם דתות) אחרות וזרות יחסית, או כל דבר שיכול "להניח את הדעת" - כלומר: לספק משענת רוחנית/מוסרית. ט. ועכשיו תשאלו - למה בכלל אנחנו (כלומר החברה האנושית) צריכים את זה? מה זה החלק החסר בפאזל שאנחנו נטרפים ומוטרפים כדי למצוא אותו? או, אז אני אומר לכם: זה האב, או דמות האב, שאנחנו(האנושות) מחפשים (מי שירצה יכול גם לכלול בזה את האם/דמות האם, אבל לדעתי זו דווקא מלווה אותנו - את החברה האנושית - באופן רצוף וצמוד מינקותנו - זהו הטבע עצמו, כה"א, עולם החי והחקלאות, עונות השנה, כד'; לא לחינם העולם האלילי/אנימיסטי היה הרבה יותר עשיר באלות, שרובן היו אכן קשורות לטבע, ויש יותר מרמזים לכך שפעם ה"דת" היתה הרבה יותר נשית באופיה; ראו "האלה הלבנה" של רוברט גרייבס), כדי שילווה אותנו כמחנך, דמות לחיקוי, מכתיב נורמות ואוכפן, תומך, מלווה, קנה מידה להשוואה (ומקור לא אכזב לרגשי נחיתות..) וכו'. מכאן כל התכונות הפטרנליסטיות והפטרוניות שהודבקו/הוענקו ל"אלוהים" בכמעט כל המופעים שלו; מכאן המעורבות החזקה יותר של גברים הן בדת ומימסדיה השונים (וגם הפוליטיקה, שהיא יורשתה של הדת בתחום השליטה וההשפעה), והן במדע; לא לחינם ברוב הדתות יש התייחסות לאל היחיד כאל "אבינו" (מלכנו, שבשמיים, הטוב והמיטיב, שופטנו, וכו'), או בדתות עם פנתיאון אלוהי - לפחות כאל אב שושלת האלים. גם מנהיגים לאומיים "חזקים" נתפסים בעיקר מצד דמות האב/סמכות שלהם. י. בהפוך על הפוך, בחברה שהאורינטציה שלה גברית-פטרנליסטית, כבר אלפי שנים, היה ניתן לצפות שהחיפוש אחר ה"משהו" המשלים הזה, שיהפוך אותנו (הן כפרטים אבל בעיקר כחברה) ל"שלמים" יותר, ו"יסביר" לנו את תמונת העולם וההוויה (אירוני, אבל לא במקרה זה "יהווה" בשיכול אותיות!) שלנו יתמקד כבר לפני הרבה שנים, ובודאי בזמן האחרון, דווקא במרכיבים "נשיים" שאולי חסרים לחברה ולאישיות שלנו; יש לא מעט סימנים שחלק מהחיפוש אחר ה"רוחניות החדשה" אכן הולך בכיוון כזה, אבל דווקא בהיות החברה שלנו עדיין גברית באפיה, מה שנתפס כחסר/חשוב לנו יותר זה האב. זהו, אנחנו כבר בגיל מספיק מבוגר כדי שנסכים ללכת לטיפול ש"יסדר" לנו את הראש; ועדיף טיפול זוגי. השאלה היא האם נדע למצוא את המטפל/ת המתאים/ה ושאלה גדולה עוד יותר - מי יסכים לקבל אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאנושות מחפשת זה דמות אם, לא האב - והאם היא כמובן הטבע, או אמא אדמה. ומה רוצים לעשות לאמא? לזיין כמובן. והרי כידוע קשה לזיין נשים גדולות, ואמא אדמה היא באמת אשה גדולה - אז אין פלא שאנחנו כל כך "נטרפים ומוטרפים" כמו שאמרת. מכאן שכל הפעילות האנושית קשורה לנסיון למשול בטבע ולהכניע אותו לפנינו: המהנדסים, הבנאים, והחקלאים מנסים להתגבר פיזית על איתני הטבע ולבצע "חדירה פיזית"; המדענים, שהם ברובם גברים מנסים להבין את הטבע - "חדירה אינטלקטואלית". ברור שזה לא עולה בידם, כי ככל שאתה מנסה להבין יותר נשים, אתה יותר מתרחק מהמטרה; הדת לעומת זאת מנסה למשול ולהסדיר את היחסים האדיפליים האלו - לא לחינם ברוב הדתות יש עיסוק אובססיבי במין (או בתור טאבו, או בתור אלמנט פולחני), והאלים נמצאים במקום המרוחק ביותר האפשרי מאמא אדמה - השמיים. בשנים האחרונות החברה האנושית מנסה לחזר מחדש אחרי אמא אדמה - וזה מתבטא בתנועות הירוקים למינהן, ובמרדף אחרי חיים בריאים וספורטיביים יותר; למרבה הצער, אמא-אדמה משחקת אותה קשה להשגה וזה מתבטא בצונאמי ובהוריקאנים של השנה האחרונה ועוד היד נטויה. והשאלה היא האם אמא-אדמה תענה לחיזורים השטחיים האלו, או שהיא מחפשת קשר יותר עמוק ומשמעותי. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, אח יקר. יכול להיות באמת שהבעיה היא בזה שאנחנו יותר מדי רוצים לזיין(= "לנצח", לא?), ופחות מדי סתם להתחבק בכיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזיין=לחמש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני מציע שקוראי האתר ימלאו צנצנת באדמה ויחבקו אותה כל יום - סגולה למניעת הוריקאנים, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחק צחק אבל שמע מה עשה לי הממסד הגברי המדכא (של החברה האמריקאית הנוצרית-פטריארכלית) השולט בדרכי האוויר (שהוא, כידוע לכל מיסטיקן מתחיל, הינו מרחב האינטלקט). רציתי לטוס לחבק את האדמה בניו-אורלינס לפני שהאמא הגדולה מחזירה אותה לעצמה באמצעות מלאכיתה קתרינה הקדושה. לא נתנו לי. אמרו שמסוכן. אלא מה. אלה לא יודעים להתחבק עם האם הגדולה. הם שכחו מה זה להיות קרו-מאניון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה, ניסיתי את שהציע אח של אייל, וזה עבד יופי עם ריטה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדות כל כך חותכת לתאוריית ''אמא אדמה לא נותנת לכל אחד'', כבר אי אפשר להתעלם. כמובן שהחיבוק עבד, וגם אין דרך להפריך את זה שהוא עבד. כך שמקומך מובטח בפנתיאון של ההיסטוריה יחד עם חוני המעגל, הילד ההולנדי שסתם את הסכר, והחזאי ''אקומול קיד'' מהתוכנית שבשבת. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלגזול את מקומך, מורי ורבי. בעזרת השד, מקומי בפנתיאון, לרגליך, לא יפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי את זה צעד אחד קדימה ובמקום צנצנת אדמה חיבקתי את ריטה. זה עבד יופי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית ברוב יומרה לסקור את ההתפתחות של החברה האנושית ונגעת במספר שאלות אותן הצגת כעובדות, אלה בהחלט לא עובדות ברורות מאליהן. האם אפשר להשוות את התפתחות האנושות לחייו של אדם, כלומר לידה ינקות בגרות זיקנה מוות, האם אפשר להשליך מחייו של הפרט על הכלל. ההנחה כי החברה האנושית החלה להתפתח לפני 10,000 שנה, לא נכונה. זו תקופה בה החלה המהפכה החקלאית. האם אינך יכול לראות חשיבות דומה בגידול בע"ח לפני כ16,000 שנה, או המצאת האש לפני כ 360,000 שנה, אני לא מדבר על התחלת השימוש בכלים לפני 2-3 מיליוני שנים. החברות העירוניות החלו להתפתח במקומות ספורים בעולם החל מכ 8,000 שנה. ההתפתחות היא לא אוטומטית בכל מקום, בני אדם ככל בעל חי עוברים מינקות לבגרות ואין כאלה הנשארים בשלב מסוים בחייהם. אין שום הוכחה שהצרכים הרוחניים בתקופות קדומות היו קטנים מאלה שבתקופות מאוחרות. מחשבות וחיפוש תשובות כנראה דחפו את האדם למצוא פתרונות ואנחנו פשוט נמצאים על כתפיהם של אלה שקדמו לנו. יש יותר מסתם שחצנות בטענה כי יש יתרון לדת מונותאיסטית על חברות המאמינות באלים. הפילוסופים הגדולים בכל הזמנים סוקרטס, אפלטון, אריסטו, בודהה, קונפוציוס חיו בחברות בהן האמינו באלים, והשאלות והתהיות שלהם מעסיקות את הפילוסופים עד היום. קצת פשטני לטעון לחיפוש דמות האב כמרכיב מרכזי בחיים החברתיים, נכון זו הייתה תזה מקובלת בתקופות ארוכות של ממשל אוטוריטרי כמו מלך או רודן. היום כאשר החברה היא דמוקרטית והסמכות ניתנת לזמן קצוב בהליך בחירה, מוכיחה שטענת דמות האב אין לה על מה לסמוך. גם תפקידן של הנשים הולך ונעשה חשוב בכל מערכות החברה המודרנית. נכון, אוסף הרעיונות שהעלית קיים בתודעה של בני האדם פשוט מתוך שמרנות. האדם יודע היום יותר אבל אין זה אומר שהוא יותר חכם. דוגמה טובה היא העובדה שאתה מניח כברור קיומו של אלוהים, למרות שאינך יכול כמו אחרים להסביר על מה אתה מדבר. גם ההנחה שיש תשובה כוללנית מניחה שיש שאלה כוללנית, חיפוש אחרי רוחניות חדשה מניח רוחניות ישנה אתה יכול להסביר מה זו רוחניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא המון זמן כתבות ב"אייל" וכמעט תמיד נהנה מכותבים מעולים, אבל הפעם באמת התעלית על המצוין שבדרך כלל נמצא כן גם כך. הסקירה שלך מבארת הרבה מאוד מונחים וכתובה בצורה קולחת ולטעמי ממצה היטב את הרעיון שמאחורי ה"ניו-אייג"' מבלי להכנס לעמדה שיפוטית-אישית כזו או אחרת. או בקיצור - תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שכל", "נפש" ו"רוח" הם מושגים נרדפים בימי הביניים?! טוב יעשה הכותב אם יבדוק מחדש את מקורותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שאני לא צריך להזכיר לך את מה שכתבת בעצמך: "רוח [...] הוא גם שם הדבר הנשאר מן האדם לאחר המוות אשר לא ישיגהו הכיליון [...] והוא גם שם השפע השכלי האלוהי הנאצל על הנביאים [...] והוא גם שם הכוונה והרצון." (מורה נבוכים, ח"א מ'). "נפש [...] הוא שם הנפש החיונית הכוללת כל בעל תחושה [...] והוא גם שם הנפש ההוגה- כלומר צורת האדם [...] והוא שם הדבר הנשאר מן האדם אחר המוות [...] והוא שם הרצון." (שם מ"א). אם אתה מעוניין בהרחבה לגבי המושגים נפש או צורת האדם, אתה מוזמן לעיין גם שם, בפרק א': "באומרו נעשה אדם כצלמנו ודמותנו- הצורה המינית שהיא ההשגה השכלית." עוד בנושא אפשר למצוא גם במו"נ ח"ג ח' וכן בהקדמת הרמב"ם לאבות, פרקים א'- ג'. (וכן אריסטו, על הנפש, ספר ג' פרקים ג'-ד'). בנוסף, אתה בודאי מכיר את כתביו של יריבך הגדול ריה"ל, לכן אסתפק בציטוט קצר: "ככה תיעשה נפש האדם דומה למלאך ותמצא במדרגה אחת בלבד למטה משל הרוחני, הנבדל מן הגוף, הלא היא מדרגת השכל הפועל."* (ספר הכוזרי, מאמר ראשון, א'). *בקטע הנ"ל ריה"ל מנסה להציג את עמדת 'הפילוסוף', כלומר את התפיסה הפילוסופית שהייתה מקובלת בימיו שהנה מעין שילוב של יסודות ניאואפלטוניים עם אריסטוטליות ע"פ פרשנותו של אבן-סינא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד להרמב"ם וציטוטים של גדולים אחרים, אלה הם דעות בלבד, אין כל סימוכין לכך שאחרי המוות נשאר משהו. כאשר אתה אומר 'רוח' ואתה טוען כי זה משהו שנשאר אחרי המוות, האם זו דעתך המלומדת מר יואש שאחרי המוות נשאר בכלל דבר? ואם זו דעתך נסה נא להסביר על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שיואש אינו אומר בתגובתו זו את דעתו, אלא מצטט בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר והוא בהחלט מרשים ומלומד. אולם אינני יכולה להתעלם מהתחושה שליוותה אותי לכל אורכו ואף הלכה והתעצמה לקראת סופו של המאמר . יואש בן דב לא מסוגל לפרגן לתופעת החיפוש הרוחני הקיימת בדורנו (נכון, תופעה לא מוגדרת, יהיו מיניעה טהורים או פחות). ניתן היה לסבור כי יואש בן דב מביע דעה נקודתית לגוף הסוגיה, לולי קראתי את מאמריו וסיפוריו שהתפרסמו בין היתר באתר "במה חדשה" ו"צורה" (אגב, סיפורים מדהימים ומומלצים ביותר - בסוף כל סיפור אתה נותר מקופל וחסר נשימה). על כל פנים, המאמר דלעיל בחיבור לסיפורים המופלאים והמאמרים המרתקים של בן דב, מעלים כי בן דב הינו הוגה רציונליסט חמור סבר אשר אינו נוטה לפרגן לשום תופעה רוחנית שאינה קיצונית עד כדי טירוף. כל מה שאינו "להרוג או לההרג" אינו מספיק רציני ואינו מספיק טוטאלי ולפיכך אינו רוחני באמת, אלא פופולרי וחובבני. אתיר לעצמי לנחש, כי במאמר ביקורת שיכתוב על הסיפור המקראי "עקידת יצחק" יציין בן דב את אכזבתו המרה על כך שאברהם בסוף לא שחט את בנו, והכל נגמר כמו דרמה אמריקאית נבובה. הליכה עד הסוף באמונה טוטאלית ושעבוד מוחלט לאל היתה מחייבת את שחיטתו של יצחק הקטן. או אז היינו בטוחים שלא מדובר בהפגנת רגשות מבויימת של אבינו אברהם. לסיכום, יואש בן דב, אני יותר מ-אוהבת את הכתיבה שלך, אני אפילו מורידה את הכובע בפניך, אך אינני מתכוונת לעשות חראקירי כדי להוכיח זאת. אני מעריכה שמבחינתך אני לא קוראת נאמנה ולכן זה פשוט לא זה. אסיים במאמר חז"ל הידוע: "בין שחור ללבן יש גם קצת בורדו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות הקלדה קלה. מאמרם הידוע של חז''ל הוא ''בין שחור ללבן יש גם קצת בורדל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים פשוטות יותר להוריד את הכובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You can leave your hat on
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את המאמר ולא הבנתי מדוע צריך מר בן דב לפרגן. זו סקירה שטחית ברמה של ראשי פרקים על נושא רוח וחומר ומה שביניהם במהלך ההיסטוריה הידועה לנו. פירגון היה מחייב נקיטת עמדה ונדמה שלא זו היתה מטרת המאמר, מאידך כאשר קוראים על השתשלות רעיון החומריות והרוחניות לאורך הדורות ניתן לקבל מושג קל על משקלם הסגולי של הרעיונות המשתנים בתקופות שונות. בעניין ''עקידת יצחק'' יש הטוענים כי יצחק נשחט, מנהג שהיה נפוץ באותם ימים רחוקים ומוזכר גם בתורה כמו למשל סיפור בת יפתח. זו סתם מציאות היסטורית, אין זו אמונה טוטאלית או רוחנית טהורה ולא דרמה אמריקאית. הגרסה המוכרת לנו במקרא נכתבה במאה השביעית או החמישית לפני הספירה, לסופר המקראי לא היה נוח עם סיפור עתיק שמתאר מציאות של קרבנות אדם והוא שינה חלק מהסיפור. לראיה נשאר בסיפור הקטע בו אברהם חוזר עם הנערים ויצחק לא מוזכר ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ השערת המקורות, בגרסה המקורית של המקור הישראלי יצחק נשחט, והוא לא מוזכר יותר במקור הזה. התוספת של "אל תשלח..." נוספה כנראה באיחוד המקורות, כדי שהסיפור יהיה רציף ועקבי. ראיה לכך: הסיפור מתחיל ב"ואלוהים ניסה את אברהם" ומסתיים בהגעתו של מלאך-ה'. גם הפרשנות הדתית ניסתה להסיק מסקנות מהשינוי בשם: זה הסיפור המרכזי באמצעותו הגיעו המפרשים למסקנה ש"אלוהים" מייצג צדק, ו"ה"' מייצג רחמים. באופן כללי הפרשנות הזו די תואמת את הופעת השמות בתורה (בגלל התפיסות השונות של הכותבים השונים את האלוהות). ממנה נגזרו גם פרשנויות נפלאות לסיפורים שונים בתורה, כמו סולם יעקב (מסופר שה' ניצב על הסולם, ומלאכי אלוהים עולים ויורדים בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנויות וההשערות באות לגשר בין הכתוב שהוא לא נעים בלשון המעטה לבין הרצון של המפרשים למצוא בתורה דברים שאינם כתובים, אם אלוהים מייצג משהו זה לא צדק או רחמים אלא רשע שרירותי ראה סיפור המבול. כיוון שמדובר בעברית שהיא שפה ידועה לנו אני מכבד את הכותב ולא מנסה לפרש. על דבר אחד אולי תסכים אייל צעיר, לפי הכתוב כוונתו של אברהם הייתה לשחוט את בנו יצחק, אין לזלזל בכוונה, הכוונה היא ההבדל בין הריגה לבין רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר של בראשית (לפחות לפי הפשט) הוא מוסר של מעשים והשלכות, לא של כוונות. אדם וחוה נזרקים מגן-עדן לא מכיוון שהתכוונו לעשות דבר רע (הרי הם לא ידעו טוב ורע מהם), אלא בגלל שעשו אותו. אברהם, לעומת זאת, למרות שהתכוון לשחוט את בנו יצחק, לא נענש על כך, מכיוון שלא עשה זאת בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם וחווה לא התכוונו לעשות רע, אבל הם התכוונו למרוד בדבר אלוהים. זה עוד הרבה יותר חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חמור'' זה פשוט ''יותר רע.'' שוב, אין טעם לדון בזה, כי ממילא הם לא ידעו טוב ורע (ויותר רע, וחמור, וכן הלאה), אז זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חמור'' זה לא סתם יותר רע. זה רע מסוג אחר, במקרה הזה - מסוג שהם היו צריכים לדעת - ציות לבורא. הרי הם עברו על פקודתו המפורשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה "מוסר של בראשית' הוא בעייתי, האם המוסר הוא יחסי, האם אפשר להשוות הריגה בשוגג לרצח בכוונה תחילה? האם במבול טובעים רק רשעים ומה עם תינוקות, או סתם בעלי חיים. אין הסבר בתורה מדוע אלוהים בוחר בקרבן של הבל? אולי משום רצונו להביא את קין שירצח את אחיו? בבתי משפט יש משקל רב לכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בבתי משפט של היום, שעובדים לפי מוסר שמכיל גם כוונות, יש להן משקל רב. גם לי אישית כוונות הן בעלות משמעות לא מבוטלת. אבל לא בכך מדובר. לפחות ממה שניתן לקרוא בבראשית, לא נראה שעניין הכוונות חשוב כל-כך. בשמות, אלוהים אפילו מקשה בעצמו את לב פרעה, ואח''כ מעניש אותו ואת בני עמו על המעשים שנבעו מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשמוח על כך שבתי משפט בחברה הדמוקרטית אינם פועלים לפי המוסר הדתי כפי שמובע בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הבנתי את ''דעת טוב ורע'' כהבנת הטוב והרע התועלתניים, לא המוסריים. הפרשנות הזאת הכי מתאימה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת טוב ורע ה*תועלתניים* בהחלט לא מתאים לכך שמיד לאחר ה"ידיעה" הם הסתירו את מבושיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם את זה הם ראו כמעשה תועלתני - זו הייתה הבחירה שלהם לעשות מה שטוב להם 1. בהעדר דעת טוב ורע אין לך מניעים, ובהעדר מניעים אין לך ממש בחירה חופשית. רק אחרי שאכלו מהעץ, "ותפקחנה עיני שניהם", הם חשבו שהאופן שבו נבראו ע"י אלוהים הוא לא הטוב ביותר עבורם, ושיש להם את היכולת לשנות אותו. 1 הם חשבו ש*זה* מה שטוב להם. אנשים מוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לקחת את הפרשנות הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות אישית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא התפרשה בהומור, יש לה איזה שהוא ביסוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שמפרשת "טוב" ו"רע" כטוב ורע מוסריים, מתבססת על שני דברים: (א) אנחנו רגילים להתייחס ל"טוב" ו"רע" במשמעות המוסרית. בספר דת - על אחת כמה וכמה. (ב) אנחנו רגילים לראות בעירום "רע" מוסרי. לפי הגישה הזאת, מתקבל סיפור ממש לא ברור על אלוהים שמאויים ע"י בני אדם שיודעים מה זה מוסר. לא רק שהסיפור הזה מוציא את אלוהים רע מאוד, אלא שהוא לא מתחבר בשום צורה לסיפורים שלפניו, ו*ממש* לא מתחבר לאלה שאחריו. מה שמעניין הוא השינוי שעוברים אדם וחווה בסיפור הזה: פתאום יש להם הנעה (מוטיבציה). פתאום יש להם סיבה לעשות משהו. למעשה, בזה הם מקבלים רצון חופשי. זו הפרשנות שנראית לי הכי מתקבלת על הדעת ל"טוב" ו"רע": זו "דעת הטוב-והרע" היחידה שצריכה לאיים על אלוהים. עכשיו אדם וחווה כבר לא בשליטתו המוחלטת. על פי כותב הסיפור, מיום שלאדם *אכפת ממשהו*, הוא ילבש בגדים 1. למה? כי הוא יכול. כי המצב שבו הוא נברא הוא לא בהכרח המצב הטוב עבורו. כי הוא יכול לעשות משהו עבור עצמו. היופי בסיפורי הבריאה ה"אוניברסליים" (עד אברהם, ואולי בעצם עד נח) הוא התיאור המסודר שלהם של תהליך ההתפתחות של העולם - מראשיתו עד לימינו. הסיפור של בריאת האדם מתחלק לשתיים: אלוהים בורא לו עבד; העבד יוצא לחופשי. 1 נזכרתי כרגע בגמדוני הבית מ"הארי פוטר" (ובטח גם ממקורות אחרים שאני לא מכיר) שזקוקים לפריט לבוש שיהיה שלהם כדי לצאת לחופשי ולהיות אדונים לעצמם. מישהו אמר יונג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הרבה סיפורים במקרא אינם מתחברים לקודמיהם או לבאים אחריהם. שנית, אלוהים יוצא רע מאוד - הרבה יותר גרוע, בעצם - גם מסיפורים אחרים. ראה סיפור מגדל בבל. שלישית, מה העניין עם "איכפת" לרדם ממשהו? מאיפה זה בא? רביעית - מה עניין יונג הנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון, ולא הייתי נשען על הפרט הזה בלבד. ובכל זאת, זה מחזק במידה מסוימת את הטענה. 2. אלוהים לא יוצא כל כך גרוע במגדל בבל. אלוהים יוצא אל של דין בסיפור מגדל בבל, וכן בסיפור המבול, בסיפור סדום וכו'. אולי בעיניים מערביות זה נראה אכזרי, אבל המספר יודע בדיוק איזה אלוהים הוא רוצה שנכיר. באופן כללי, לאורך כל סיפורי הבריאה, די ברור מה אלוהים רוצה ולמה. בסיפור עץ הדעת לפי הפרשנות המוסרית - לא. 3. מהעובדה שהאדם הוא פתאום אדם שעושה משהו בשביל עצמו. שנפקחות עיניו לגבי מצבו. 4. אם מופיעים אלמנטים מאוד דומים בתנ"ך ובהארי פוטר, זה בטח ארכיטיפ יונגיאני כלשהו, שניתן למצוא גם ביצירות ספרותיות ובמיתולוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך הפרשנות שלך "מחברת" את הסיפור הזה שאלה שסביבו. 2. איזה אל של דין מצאת במגדל בבל? בוני המגדל דווקא אינם עוברים על שום חוק אלוהי, ודאי לא חוק מפורש כזה. להיפך, אדם וחווה עוברים על חוק מפורש מאוכלם מפרי עץ הדעת. 3. ההסתתרות מאחורי מעין-ביגוד היא משהו שהאדם עושה למען עצמו? מה פתאום? 4. נו, באמת. כמעט כל המקרא משקף ארכיטיפים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אז, לשיטתך, למען מי? או בשביל מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף (ב) בתגובה 335701 ברור מאליו בתרבות (הנוצרית, בעיקר) שלנו. אבל אני לא רואה סיבה להניח שגם עבור הכותב זה היה כל כך ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שכותב/י המקרא ידע/ו כבר שיש חוקי צניעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ניקח לדוגמה את מגדל בבל שהזכרת: עכשיו האדם יכול לעשות מה שבא לו, וזה *בדיוק* מה שמרגיז את אלוהים: "ועתה לא-ייבצר מהם, כול אשר יזמו לעשות". 2. בשלב הזה אין בדיוק "חוק אלוהי". יש פשוט דברים שהם רעים (במשמעות המוסרית) וזה ברור מאליו: רצח, חמס וההיבריס שבבניית מגדל ש"ראשו בשמיים" (שגם שובר את ההפרדה הברורה בין מקומו של האדם למקומו של אלוהים). 4. נכון. זה בדיוק מה שיונג צופה שיקרה, מאחר והתנ"ך הוא מיתולוגיה. מה שאני מצביע עליו זה ארכיטיפ שאולי קיים ושאולי שהפרשנות שלי תואמת. ארכיטיפ שמקשר בין לבוש לחופש. אבל הסעיף הזה התחיל בכלל מהערת שוליים בלתי-מחייבת. לעומת זאת, כדאי לשים לב לארכיטיפ אחר: החטא הקדמון. נראה ברור מאליו שסיפור אדם וחווה בגן עדן משקף את הארכיטיפ הזה, אבל למה? מה הופך בנרטיב המיתולוגי שלנו את החטא הזה לאבי כל החטאים? הפרשנויות האחרות לסיפור עץ הדעת לא באמת רואות את החטא הזה כאבי כל החטאים, אלא רק בתור החטא הראשון. אבי כל החטאים הוא הרצח הראשון, כי הוא באמת נקודת מפנה בהיסטוריה של האנושות. הפרשנות "שלי" כן רואה באכילת התפוח את אבי כל החטאים. _________ אני מרגיש קצת כמו טרחן כפייתי תנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במגדל בבל הבעיה העיקרית של אלוהים זו הסגת טריטוריה. 2. להיפך, בשלב גן העדן הם אינם יודעים טוב ורע, אבל חוק יש: אלוהים מצווה עליהם מראש שלא לאכול מעץ הדעת. למען האמת, כלפי האישה והנחש הוא לא הוגן: להם הוא לא אמר זאת. ובתקופת מגדל בבל - מה עניין ההיבריס? קודם כל, ההיבריס הוא חטא בנצרות, אבל לא ביהדות. לכל היותר, זו באמת השגת גבול. זה בהחלט עניין של חוק דווקא. 4 הארכיטיפ הזה הוא בראש שלך. בסיפור גן העדן לך נאמר שום דבר על חופש, רק על כוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותך יפה מאוד. מעניין עם יש לה "תנא מסייע". מי יידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית האלוהית שמיוצגת בתנ''ך היא הרבה יותר מורכבת מ''רשע שרירותי''. אלוהים אמנם מעניש את הקולקטיב (המבול, מגדל בבל, סדום, עונשים בלי סוף לישראלים), אבל בהתאם לעבירות. נכון, זו לא התפיסה המוסרית שלי, אבל זה לא הופך את התנ''ך לספר שלא ניתן ללמוד ממנו. אגב, בניגוד למה שניתן היה להבין מדבריך, לא כל עולם הפרשנות היהודי מבוסס על התחמקות ממה ש''לא נעים'' בכתוב. ''על דבר אחד אולי תסכים...'' - אני מסכים עם כל מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית האלוהית שמיוצגת בתנ"ך והמקובלת בציבור הוא מוסר הנביאים, השמירה על זכויות הגר והאלמנה, שחרור העבד, או גר זאב עם כבש. אתה משתמש במילה מכובסת הענשת קולקטיב, אני טוען כי המסר האמיתי של התורה והחשוב ביותר הוא זה שאפשר בטענה כללית כמו לעשות את הרע בעיני אלוהים מותר להרוג בטביעה במבול, האדמה בולעת מקושש עצים בשבת, אהרון שוחט 3000 בני אדם במעמד סיני כי חגגו לעגל, אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים. חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת, לשחיטת ציבורים שלמים, כולל תינוקות נשים וזקנים, ללא משפט בכל מיני טיעונים כביכול אידיאולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את שורת הרווח בין הפיסקה הראשונה שלך לפיסקה השנייה? האמת נמצאת אי-שם בשורה הזאת. אי-שם באמצע. בכלל, כדאי להפריד בין שלוש שאלות: 1. מה התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהיא מיוצגת בתנ"ך? 2. מה עשו בני אדם בשם התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהדת שלהם 1 רואה אותה? 3. מה אני יכול ללמוד מהתנ"ך? אני, בניגוד אליך, מתעניין בשאלה השלישית. אני לא מקבל לחלוטין את התפיסה המוסרית של התנ"ך, ואני בוודאי לא מקבל את מה שעשו בשמו, אבל התנ"ך, בהיותו ספר עשיר ברעיונות ובמשלים, יכול לשמש אותי אותי כדי לארגן את המחשבות שלי על העולם. הוא משפיע על עולם הדימויים שלי, על השפה שלי, וכן - גם על תפיסת המוסר שלי. אני לא יכול להכחיש את זה. (אגב, האם זה הוגן להאשים את התנ"ך באחראיות לאלימות הדתית, או שהוא "החשוד המיידי" רק בגלל שאנחנו חיים בתרבות מבוססת תנ"ך?) 1 לא רק התנ"ך, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המאמינים בתורה רואים בה טקסט שלם וקדוש. טענתי היא שבלימוד התנ''ך יש דגש על הצד המוסרי בעוד שהמסר האידיאולוגי הוא עוצמתי הרבה יותר. נדמה לי שהמבול הוא סיפור בעל עוצמה אדירה, השמדת כל החיים למעט תיבת נוח, משלוח היונה חזרתה עם עלה עץ זית, האם מדברים על הצד המוסרי שברציחתם בטביעה של כל החיים על פני האדמה. יש גם פרשיות כמו הענשתו של שאול המלך על שחס על אגג, על שלא השמיד עד משתין בקיר. סליחה אבל מי אתה שמחלק את התורה לשאלות, התורה היא ספר של תשובות. התורה מארגנת את המחשבות כך שרצח בני אדם שונים באמונתם הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת" יש מספיק דברי ביקורת שאפשר להגיד על הדת אבל לא בטוח שזה אחד מהם. לפעמים נראה שאנשים פשוט אוהבים להרוג אנשים אחרים והם מוצאים לעצמם תירוצים שונים. נכון שהדת היוותה תירוץ טוב ומאוד שימושי למלחמות והרג במשך ההיסטוריה, אבל כשמסתכלים על המאה האחרונה רואים שהרג המוני זה לאו דווקא מונופול של הדת. במאה הזו - "הנאורה" - נהרגו כ- 50 מיליון אנשים במלחמה אחת שלא היה לה ולא כלום עם דת. מעריכים שבכל המלחמות (ומעשי האיבה) של המאה האחרונה ניטבחו כ- 200 מיליון בני אדם וכל המלחמות הללו לא היו בשם הדת ואפילו לא בשם התרבות היהודית-נוצרית. מיליונים נטבחו למשל במזרח אסיה או באפריקה. לכן נראה לי שיש "נגיף" אחר שגורם לאנשים להרוג המונים. הדת בהחלט נושאת את הנגיף הזה. אבל יש עוד מחלות שמטפחות אותו והן יותר מודרניות מדת אבל קטלניות לפחות באותה מידה. אני לא יודע איך קוראים לנגיף הזה המשותף למחלות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנגיף הזה מכנים: Xיזם. האידאות של הספירות העליונות1 שמאגדות סביבן בני אדם, הנמשכים אליהן סינרגטית בהמוניהם, כמו עש לילה לנורת הלוגן לוהטת. ככל שהאידאות מסנוורות יותר וככל שחינגת ההארה המונית יותר, כך בסופו של דבר, נשמע פפפפפף חזק יותר וגובר ריח העשן. אכן גם הדתות (בעיקר המונותאיסטיות) סובלות מן הנגיף, אבל המאה הקודמת הוכיחה לנו שלא רק הן (ואולי, כיום, במקומות בהן סגידת מדינת הלאום עדיין באופנה, לא בעיקר הן). ______________ 1 ה"מגדלורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המקרה הפרטי שאתה מצביע עליו: הלאומנות (X=National)יזם היא באמת אחת המחלות המודרניות הנושאות את אותו נגיף. אבל עם ההכללה אני מתקשה. יתכן שבתוך קבוצת ה- {X}יזם יש תת-קבוצה שנושאת את הנגיף. (הרי אף אחד לא יציע לכבות את כל המגדלורים בגלל שיש כמה שמעלים אותך על שירטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מקום טבעי לדת, אידאולוגיה, השקפות עולם וחתירה אחד אידאות בחברה שלנו, בצורתן המתונה - כתבלין לחיים ולא כמהות החיים. הדבר שעושה את ההבדל הוא לא זהות ה-X אלא מידת הפנטיות של ה-יזם. אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום. הרי גם לסגידת הלאום יש מופעים מתונים ולפעמים אפילו קונסטרוקטיביים (במידה מסוימת), ובכל זאת אני משאיר אותו ברשימת ה-Xים. באותו אופן, אני משאיר ברשימה גם תפישות עולם כלכליות, חברתיות, דתיות וגזעניות. אני לא מציע לכבות מגדלורים, אלא רק להמעיט את מידת חשיבותם בניהול חיינו. הברירה שלנו היא בין חיי אדם (הכוללים גם אספקטים חברתיים) לבין חיי כוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום". זהו. גם אני חושב כך. וגם יוסי - הוא אפילו פירט כמה מהם. אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף. באשר למידתיות כנראה שאני ואתה נשאר חלוקים. אני מסכים איתך שלהרוג במתינות זה יותר טוב מלהרוג בפנטיות. אבל אם אפשר אני מעדיף לזהות ולהיפטר מהנגיף ההורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה, למשל גם (X=פלורל)יזם?" גם פלורליזם יכול להגיע לרמות הזויות של ניתוק מן הקרקע, אבל נראה לי שעכשיו אתה סתם מקנטר. הדבר נגדו דיברתי הוא לא באמת צירוף שלושת האותיות "יזם". כמו שכבר אמרתי, הכל תלוי בעובי האותיות בהן אתה רושם את ה"יזם" שלך. "אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף" לדעתי אין (אם כי אשמח לקרוא את הרעיונות שלך בנושא). אני חושב שהתוכן האידיאולוגי הוא רק צד שולי בתופעה. לדעתי, בני אדם מסוגלים, באותה מידה, להרוג אחד את השני (או "סתם" "רק" להרע אחד לשני) משום שקיים צד מקודש לביצה אותו אסור לשבור בארוחת הבוקר, משום שהם חושבים שדת זה לא רציונלי או משום שהם מגנים על דרך חיים מקודשת של אכילת פופקורן בשעות הערב. אמנם אין לנו בדיוק מקרים אמיתיים שכאלה בהיסטוריה, אבל אלה שכן יש לנו הם לא פחות מוזרים ולא פחות מבוססים על בדיות אנושיות הזויות. אני מודאג מהנגיף גם כשהוא מתפרץ באופנים קצת שונים ולא רק באופן בו אוכלוסיה אחת מבצעת רצח המוני באוכלוסיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קצת מקנטר אבל רציתי לחדד את ההבחנה. אני חושב שיש אידיאולוגיות (או אידיאלים) שאי אפשר שיהיו מסוכנים אפילו אם נקצין בהם מאוד. פלורליזם - או סובלנות - זו דוגמה טובה כי גם אם אתה ''סבלן קיצוני'', אתה לא יכול להיות מסוכן מבחינת כפיית האידיאולוגיה שלך על אחרים. כך גם ספקנות-יזם ועוד כמה שככל שתקצין בהם לא תוכל להשתמש בהם כתירוץ להרג המונים. מאידך, יש אידיאלים שנושאים את הנגיף. ולגביהם אני מסכים איתך, שמינון נמוך מהם לא יעורר את הנגיף בעוד שמינון גבוה יהפוך אותו לקטלני. ואני גם מסכים שיש מופעים שונים ומדאיגים של הנגיף ברמות שמתחת לרצח המונים וגם עליהם צריך לתת את הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני ספקן גדול מספיק אפקפק גם בערך החיים, ומה ימנע ממני מלהרוג את בעלת הבית הזקנה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הספק האם אכן תצליח לחמוק מהעונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני יהיה לי ספק גדול אם העונש באמת גרוע עבורי. מצד שלישי, עם כל-כך הרבה ספקות כנראה לא אעשה כלום מלבד להתלבט. MU. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז לא כולם כולם'' אתה שוב מקנטר. חבל. לדעתי, כן כולם כולם ולדעתך לא כולם כולם. השימוש שלך במילה ''אז'' (כאילו הדעות שלך נובעות ממשהו שאני אמרתי) הוא קצת מיותר. גם הסבלניסטים, מחבקי-העצים הטרוריסטים, שוחרי-השלום-בכל-מחיריסטים, הרציונליסטים-האנטי-דתייסטים והספקניסטים הקיצוניים שלך, מפחידים אותי. אפילו הם, במינון נגיפי גבוה, יהיו מסוכנים (לדעתי). במופעים הקיצוניים שלהם, אני בהחלט חושב שהם יכולים (די בקלות) להצדיק לא מעט מעשים נוראיים, כולל הרג בני אדם (לא יפה איך שאתה מזלזל ביכולת האנושית ליצר להטטנות רטורית ואפולוגטיקה אידאולוגית, לשם הצדקת מעשים נוראיים). הנגיף נמצא בקרב כל תנועה שמעמידה את הדברים על ראשם והופכת את בני האדם לדבר משני ביחס לרעיונותיהם. אני חושב שהעמדות ברורות, שהיינו כבר בדיון די דומה ודי ברור שלא נגיע להסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושב שדווקא כן נגיע להסכמה, במיוחד לגבי המשפט האחרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באידיאולוגיה של סובחלנות, רדיפת שלום, רציונליזם וספקנות - אפילו בהופעותיהם הקיצוניות ביותר - עשוי להצדיק רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק רצח (רצח היא מילה טעונה שכבר מכילה את פסילת המעשה - אין אידיאולוג שפוי שיבחר במילה זו במהחלך הצדקת מעשיו), אבל בהחלט אפשר להצדיק הרג, כאוס, דיכוי ורעות אחרות. לכל אלה ניתן למצוא דוגמאות אמיתיות בהיסטוריה האנושית: בשם הרציונליזם הקיצוני אפשר להצדיק את האתאיזם-המיליטנטי. בשם הספקנות אפשר לסגוד לאנרכיזם, לצפצף על שלטון החוק ולקחת את החוק לידים. בשם הסובלנות אפשר להתנקש בחייו של פוליטיקאי או לפגוע באנשים גלוחי ראש שמתלבשים מצחיק ושורפים צלבים. בשם הדאגה לסביבה אפשר לפגוע ברכוש ואף לסכן חיי אדם. וכמובן - בשם רדיפת השלום אפשר להצדיק את המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיך רציונליזם קיצוני מצדיק אתאיזם "מיליטנטי"? איך לקיחת החוק לידיים יכולה להצדיק רצח המוני? איך אפשר להרוג מישהו בשם הסובלנות? איך רדיפת השלום מצדיקה מלחמה? (ואל תגיד לי "מלחמת שלום הגליל". מי שייצא אליה מעולם לא היה שוחר שלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האתאיזם המיליטנטי הוא לא המצאה שלי (ראה ערך ברה"מ). 2. לא רצח (את זה אף אחד לא מנסה להצדיק - התיחסתי כבר לנקודה הזאת), אלא הרג. 3. באמצעות סכין, הרעלה, יריית אקדח, תליה, עריפת ראש... הפעל את דמיונך. 4. בקלות. מצביאים, פוליטיקאים, מורדים ועמים שלמים, עושים זאת מזה אלפי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האתאיזם המיליטנטי של בריה"מ לא נגזר מרציונליזם קיצוני. 2. "לקיחת החוק לידיים" יכולה, אולי, להצדיק הרג. לא הרג המוני. 3. איך זה קשור לסובלנות? 4. מה לאלה ולרדיפת שלום? אתה דיברת על אידיאולוגיות שמצדיקות רצח (טוב, הרג) *המוני*. הדומות שנתת אינן מתקשרות לזה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמנם? 2. למה? 3. זו היתה בדיחה. לומשנה. 4. המתכון: א. האמן בכל ליבך שאתה שוחר שלום. ב. האמן בכל ליבך שאתה מוקף מחרחרי ריב ומלחמה. ג. למען השלום - שיר שירי שלום בזמן שאתה שולח את ילדיך לדכה אוכלוסיות ולנפץ גולגלות. לא דיברתי על אידיאולוגיות שמצדיקות הרג המוני, אלא על אידיאולוגיות שבשמן הורגים (המון או קצת) בני אדם. השאלה הכמותית נראת לי מאוד לא מעניינת (זה יותר עניין של רצון, דרגת הפנטיות ומשאבי התנועה מאשר עניין שהוא מהותי לתוכן האידיאולוגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.ג אם הבנתי נכון את הרמזים שלך: את ההרג לא עושים בשם השלום אלא בשם הביטחון (גם אם מאמינים בשלום בכל לב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומויביטחון - בעברית זו כבר מזמן מילה אחת. אבל ברצינות: אם הבנתי נכון את מה שהבנת שרמזתי, אז דווקא התרוצצו לי בראש דוגמאות אחרות, בזמן כתיבת הדברים. הביצה המקומית שלנו, זה עניין לדיון שונה מהדיון על רעות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאפשר להבחין הבחנה מעניינת בקשר לברה"מ, שרלוונטית לפתיל: לאחר שלב הינקות שלה (המהפכה), הרצחניות שלה הוצאה אל הפועל על-ידי אנשים שברובם המכריע כלל לא האמינו באידיאולוגיה, אלא היו שבויים של מנגנון שטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הבחנה מעניינת. ויכול להיות מעניין גם לברר מה הוא אותו ''מנגנון שטני'' ואם, ואיך, הוא דומה למופעים אחרים של מנגנון כזה. אם למשל נתרגם ''אתיאיזם מיליטנטי'' ל''אנטי דתיות מיליטנטית'' ונזכר שהמרכסיזם היה גם ''אנטי-לאומני'' וגם ''אנטי ליבראלי'' באופן מיליטנטי, נוכל להכליל ולומר שהוא היה ''חסר סובלנות לאידיאולוגיות אחרות'', או ''טוטאלי'', באופן מיליטנטי. באופן דומה, נוכל לראות שהפשיזם (הקצנה של לאומנות) מתנגד אף הוא לדת, למרכסיזם ולליברליזם באופן מיליטנטי. ולבסוף גם שהדת (כאידיאולוגיה פוליטית, למשל באיראן) מתנגדת למרכסיזם, ללאומנות ולליברליזם, באופן מיליטנטי. נראה שהמנגנון השטני הזה מופעל, כמו שאמרת, לאו דווקא על ידי אידיאולוגים אבל תמיד בסביבה של אידיאולוגיות מסויימות (ויש אומרים בקרבת מגדלורים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם האנשים בעמדות הכוח האמינו או לא האמינו באידיאולוגיה, זה פחות משנה לי. העיקר שהיא היתה קיימת ושמישהו השתמש (באמונה) בה. ללא הפצת ה"נגיף" של האידיאולוגיה-הטוטאלית, מנגנוני השליטה מאבדים את כוחם ומוחלפים באחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, שוב, הקולוניאליזם - שנעשה בשם כל הערכים הנ''ל ורצח מיליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא אוהב את החבר'ה האלה, אה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't know of anyone waging war in the name of doubt
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלן קיצוני עשוי שלא להכיר בזכות שלי שלא לאהוב אותך מכל מיני סיבות שנראות לו אידיוטיות, כמו למשל בגלל שאתה יהודי או גבר. הוא עלול לכפות עליי לשכור אותך לעסק הפרטי שלי, אולי אפילו להזמין אותך אליי הביתה לחג. יכול להיות לי מאוד לא נעים עם הסרחון של הטסטוסטרון שלך שיחכה לי בכל פינה אליה אגיע לכל אורך היום. בסה"כ ביקשתי להתרחק ממך, לא להרחיק אותך ממני. לא פייר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבלן קיצוני יכפה עליך לפעול בהתאם לדעתו אז הוא לא סבלן בכלל ובטח לא קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''סבלן קיצוני אמיתי'' ישב בחיבוק ידיים ולא יקח את הצד שלי כשאדם כזה יבוא לכפות עליי דבר כזה או אחר, ולמחרת הוא ימשיך לנהל עם אותו אדם יחסים תקינים כבעבר, וכך בעצם ישתף פעולה עם הכפיה הזאת עליי ואף יסייע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק העלתי את עניין ה''סבלן הקיצוני'' כדי להדגים שיש אידיאלים שהם לא מסוכנים במעשיהם. אני לא ממליץ על האידיאלים האלו בכל תנאי ובכל זמן. והשאלה באילו תנאים הם ראויים היא כבדה מספיק להצדיק דייון אחר. לעניניו יספיק אם נסכים שאידיאולוגיה שאומרת משהו כמו ''כולם חייבים לשבור את הביצה אך ורק בצד הרחב'' היא יותר מסוכנת מהאידיאולוגיה הסובלנית שאומרת ''שלכל אחד מותר לשבור את הביצה בצד החביב עליו'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבלן-קיצוני בזמן שאתה יכול להיות <כמוני>, זה סיכון (כלשהו) בשבילי. "אני צריך להרוג אותך מחר" פחות מסוכן לך מ"אני צריך להרוג אותך היום". אז מה הנקודה שלי? שאני לא זוכר מאיפה התחיל הויכוח. איבדתי את העוגיה של הדפדפן, ואני לא רוצה לנסות לצוד מאלף ההודעות שכאן את אלו שעוד לא קראתי. עברתי ממצב ה"גולם" הרגיל למצב "טרול פדנטי", או אולי "פדנט טרולי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשיש התאמה אישית הרישום של מה שקראת ומה שלא נשמר על השרת, ולא הולך לאיבוד כשאתה מאבד עוגייה (זה גם שימושי אם בודקים את האייל מכמה מחשבים שונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פחות מסוכנת אבל מה עם יציבות (או שיווי משקל) נאש? זה בטח קריטריון רלוונטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול: אם כולם יהיו סובלנים קיצוניים (קרי: אדישים לרישעות) הרי שרשע בודד יוכל לחסל את כולם, ומכאן שאידאולוגיה כזאת איננה "יציבה". שיווי משקל מושג כאשר האידיאולוגיה היא כזאת שבודד החורג ממנה לא יפגע בקיומה1. כל זה *מאוד* בהשאלה, אבל אני מקווה שהרעיון ברור. 1 למשל, בשם אידאולוגיה טוטליטרית מותר לחסל את השונה, ובכך לשמר את היציבות. מצד שני, אידאולוגיה ליברטינית גם יציבה (אני חושב) כי אין דבר כזה חריגה של בודד (הכל הולך) אלא אם כן יש פגיעה פיזית באחר, ואז הליברטין יכול להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שסבלן קיצוני איננו אדיש לרישעות. כמו שפלורליסט קיצוני, שמוכן לסבול את כל הדעות, איננו יכול לקבל את הדעה שפלורליזם אסור. אבל זה דיון *מעניין* אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לדעתי זוהי מהות הסובלנות: להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות1. כל אידאולוגיה שמגדירה רשעות עשויה, ביום מן הימים לגרום להרג המוני בשם הכחדת אותה רישעות. 1 אבל רק הסובלנים ה"קיצוניים" יסרבו להאמין ברשעות *כלל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות"? אם אתה רוצח או עושק וכו', אתה אומר שהסבלן "מבין" שזו לא רישעות? כמו שהוא מבין שכשאתה נוסע בשבת זו לא רישעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על קיצוניים, כן? עונש מוות הוא רצח לדעתך? האם מדינות שקיים בהם עונש מוות הם מרושעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה הולך? עונש מוות, במדינת חוק, הוא לא רצח. ומדינות שקיים בהן עונש מוות אינן מרושעות. (אני נגד עונש מוות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה סבלן מספיק כדי להבין שיש מקרים בהם המתה איננה רשעות. תאר לך אנשים *עוד* יותר סבלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאני סבלן מספיק כדי להבין ש*יש* מקרים כאלו, ואנשים עוד יותר סבלנים מבינים ש*כל* המקרים של המתה אינם רשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חוב: עכשיו בעניין הסובלנות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל? עוד דוגמא: צימחונים אידאולוגים רואים באוכלי בשר אנשים אדישים לסבל. קרניבור מצוי, לעומת זאת, עשוי לראות בצימחונים אנשים דוגמטיים וחסרי סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל" את זה אני מסוגל להבין. למשל אפשר לראות שהסובלנות שלי היא, בעיני יהונתן, אדישות לסבל. אבל נדמה שכאן דיברנו על מצב אחר, שיותר דומה למצב שלי עם אביב: נראה שלדעתו הסובלנות שלי היא רישעות בגלל שהיא מוגבלת בכך שאיננה סובלת גם חוסר סובלנות. את זה יותר קשה לי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. אולי כדאי שתלבן את זה ישירות עם אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים על סבלנות או על סובלנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עם חולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם האידיאולוגיה הסבלנית מתירה לאנשים גם לא לשבור כלל את הביצה המסכנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תתיר, למה לא? אבל אם בצד השני של העולם יש תרבות בה אומרים לאנשים מאיזה צד חייבים לשבור את הביצה (טפו!), היא כבר (מרוב סובלנות אין קץ) תשלח צבא "שחרור" שישבור לכולם את העצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכפה עליהם דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מעניינת. האם הם מתנגדים לדמוקרטיה? האם יש להתחשב בגישה של אלו מתוכם שמתנגדים לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי תשובות מוצלחות בסוגיה הלא פשוטה הזאת, אבל לדעתי גם ''אין להתחשב בגישה של אלו שמתנגדים לדמוקרטיה'' זו אמירה מעניינת לא פחות (ז''א, בעייתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך שזו אמירה בעייתית, ובכל זאת הייתי מעדיף לחיות במדינה שבה סותמים את הפה לאלו שרוצים לסתום לאחרים את הפה, ולא לאלו שרוצים שלכולם תהיה זכות דיבור, אם כבר נגזר עלי לחיות תחת שלטון שסותם פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה הנושא. גם אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה אחד הפרדוקסים המובנים ברעיון הדמוקרטי. אם רוב העם, למשל, מתנגד לדמוקרטיה - אז הדמוקרטיה כבר איננה דמוקרטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. דמוקרטיה היא לא רק ''הכרעת הרוב''. דמוקרטיה ''לא פרדוקסלית'' צריכה להתבסס על כמה חוקי יסוד בסיסיים ששומרים על זכויות האדם הבסיסיות. זה לא דבר שמותר לרוב לבטל גם אם מתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - ובכל זאת הפרדוקס נשאר, לדעתי. כי כדי לשמור על אותן זכויות בתוך מבנה דמוקרטי, בעם שרובו מתנגד לדמוקרטיה, תצטרך להוציא מחוץ לחוק את רוב העם. אני לא רואה לזהנ פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להוציא מחוץ לחוק את רוב העם" ליתר דיוק: לא נותנים לרוב את הזכות לקבל החלטות שסותרות עקרונות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי די שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות שני הבדלים מהותיים: - לא מוציאים אדם מחוץ לחוק. - הכרעת הרוב לא מתבטלת סתם פתאום - אלה מלכתחילה כללי המשחק הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוציאים אדם מחוץ לחוק, אבל מוציאים מפלגות מחוץ לחוק. ופעולה כזו היא היחידה שיכולה למנוע את ביטול הדמוקרטיה, במקרה של עם שרובו תומך בביטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה זאת אומרת "להוציא מפלגה מחוץ לחוק" בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תפיסת חוק-יסוד: הכנסת. יש (שלושה) דברים שאם רשימה בבחירות תומכת בהם במפורש או במשתמע, היא פסולה מלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל אותה. מה ההגיון שעומד מאחוריה, פרט לרצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היגיון שאתה משמיע: מפלגות אנטי דמוקרטיות אמורות להיות מחוץ לחוק. (וכמובן גם מפלגות גזעניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה ההגיון? זה של "רצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת"? לדעתי זה הגיון פסול לחלוטין. בכל הנוגע למפלגות גזעניות בכלל לא הבאת שום נימוק, אלא אמרת ש"כמובן" צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. זו הבעיה, שזה לא מובן. צריך למנוע חקיקת חוקים גזעניים, כמובן, אבל מכאן ועד הוצאה מחוץ לחוק של מפלגה גזענית עוד יש דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למפלגות גזעניות לא הבאתי נימוקים, כי חשבתי שדי בנימוקים הקיימים בחוק האוסר על קיומן. לא די במניעת חקיקתם של חוקים גזעניים (איך תמנע אותה, אם יהיה לך רוב של מפלגות גזעניות?), אלא יש צורך בחוקים נגד גזענות. כך גם לגבי דמוןקרטיה. אם אינך מוציא מחוץ לחוק מפלגות אנטי דמוקרטיות, והן מהוות את הרוב בפרלמנט, איך תמנע מהן לבטל את מוסד הבג"ץ, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: בחוק, כמובן, אין נימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר האייל הצעיר, בחוק אין נימוקים. אני אשמח דווקא לשמוע נימוקים; אני בטוח שיש נימוקים מצויינים. מהדברים שלך אני מקבל את הרושם שהדמוקרטיה שלנו באמת דפוקה - רוב בכנסת מסוגל בעצם לעשות הכל, כמו למשל לבטל את הבג"ץ. אני מבין מעט מאוד בסדרי השלטון במדינה שלנו, ולכן אני שואל - האם לכנסת באמת יש כוח שמאפשר לה לבטל את הבג"ץ? אם כן, ברור שיש במדינה שלנו בעיה. האם במדינה דמוקרטית "לא פרדוקסלית" צריך להיות לבית המחוקקים כזה כוח? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפרלמנט שלנו יש כוח כזה, ומדי פעם הוא משתמש בו. למה? כי במדינת ישראל אין חוקה. כבר מימיה הראשונים, מדינת ישראל שמה לעצמה למטרה לקבוע חוקה. יש לה בית משפט שאמור לפעול על פי החוקה (בג"ץ), יש לה ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת, אבל חוקה אין לה. לחברה כל כך מפולגת קשה להרכיב חוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני מסכים: מדינה בלי חוקה מתקשה להיקרא דמוקרטיה, ובטח שאינה דמוקרטיה יציבה. השאלה היא מה הפתרון הנכון (להבדיל מהפתרון האפשרי כרגע) - האם לאסור על מפלגות שלא מוצאות חן בעינינו להיבחר לפרלמנט בגלל הדעות שלהן, או לאסור על חקיקה של חוקים מסויימים, שמפירים את הזכויות הבסיסיות שאנו מצפים שיהיו לכל אדם במדינה דמוקרטית, או מנסים להרוס את המנגנונים הדמוקרטיים עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בריטניה היא לא דמוקרטיה ואם היא כן אז אוטוטו היא מתמוטטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני אשמח לשמוע למה. שנית, לא אמרתי בשום מקום שישראל (או מדינות הדומות לה) אוטוטו מתמוטטת. אם כבר, אפשר לומר שישראל היא לא ממש דמוקרטיה שכן כדי לשמר את עצמה היא פוגעת בזכויות של אזרחיה, אבל גם את זה אי אפשר לומר בביטחון מלא. בכל מקרה ברור שהיא לא על סף התמוטטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זכות נפגעת? אדם פרטי לא רץ לכנסת, ולא יכול להיפסל ממועמדות. רשימות רצות לכנסת. האם היית מחיל את אותו כלל גם לגבי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאדם לא יכול לרוץ לכנסת תחת איזה מצע שיבחר לנכון, זכותו להתאגד (ולהיבחר לכנסת) נפגעת. איזה כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן, הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים לרוץ לכנסת עם מצע אנטי-דמוקרטי או גזעני. זה נשמע לי די הכרחי כדי שהדמוקרטיה תשרוד. הכלל לפיו כל אדם רשאי להתמודד לכל משרה תחת כל דגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק השאלה - האם זה הכרחי. האם, גם אם יש חוקה שמונעת חקיקת חוקים גזעניים, הדמוקרטיה תיהרס אם ניתן למפלגות עם מצע גזעני לרוץ לכנסת? אם כן, איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: רוב אנרכיסטי שירצה להפיל את המשטר פשוט לא יאשר הקמת ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה סבירה יותר: רוב בכנסת יוכל להקים איזו ממשלה שהוא ירצה. הממשלה מבצעת יותר פעולות מהכנסת, לא כל ההחלטות שלה מפורסמות ב"רשומות", ובכלל קשה יותר לפקח מבחינה משפטית על הממשלה מאשר על הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מה זה קשור ל"גזעני"? בעצם, מה זה קשור למצע של המפלגה? לי נראה ממה שאתה כותב כאן שכל ממשלה שיש לה רוב יכולה לעשות מה שבא לה כדי להרוס את הדמוקרטיה. בעצם, אם אני רוצה להרוס את הדמוקרטיה, ואני יודע שפוסלים את מי שרוצים לעשות את זה, אני לא אהיה טיפש - במצע המפלגה שלי אני אכתוב שאני בעד דמוקרטיה ואז אהרוס אותה כשאהיה בשלטון. מה קיבלנו? שהדמוקרטיה נהרסת, ואפילו לא צריך בשביל זה רוב בעם נגד הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש בתגובה 336662 ובחוק ביטוי נהדר: "במפורש או במשתמע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך שזה מה שיעצור אותם, אם המנגנון מאפשר להם להרוס את הדמוקרטיה ברגע שהם בשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון לא מאפשר להם - הוא מערים עליהם קשיים. הקושי העיקרי הוא כמובן בג''ץ. הצרה היא שגם בג''ץ לא יכול לטפל בכל פגיעה בדמוקרטיה. לכן יש כמה מכשולים בדרך להרס הדמוקרטיה. פסילה של רשימות היא מכשול חשוב והכרחי בסדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מכשול חשוב והכרחי? לא ברור לי איך הוא עוצר משהו. רק אידיוט גמור, אם הוא רוצה להרוס את הדמוקרטיה, יצהיר על כך במצע שלו. הדבר היחיד שאני רואה שהמכשול הזה עוצר הוא את המפלגות שעשויות *להרוויח* מכך שהן רוצות להרוס את הדמוקרטיה - כלומר, מוציא את העוקץ מהמצב שבו יש רוב בעם שרוצה להרוס את הדמוקרטיה. זה אמנם יפה, אבל זה לא המכשול שיציל את הדמוקרטיה מדיקטטור שישתלט עליה בניגוד לרצון האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "רק אידיוט גמור"? אם הוא יודע שזה בדיוק מה שרוצים אנשים רבים ולשם כך יצביעו בשבילו - אין כל היגיון בזה שיציע מצע אחר שחסידיו לא יקבלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הפסקה השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לבריטניה אין חוקה. האקסיומה שלך לא תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השאלה המעניינת היא למה בריטניה כן יציבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 307758. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המנגנון הנוכחי בישראל הוא יציב בזכות אותו סעיף שאתה לא אוהב. וגם אם תיקבע סוף סוף חוקה למדינת ישראל הסעיף הזה לא ישתנה. הסיבה שאנחנו מעוניינים בחוקה היא אחרת. השאלה היא האם יש הבדל בין פסילת מועמדים לפסילת חוקים ספציפיים - ביחוד כאשר לכנסת רצות *רשימות* ולא אנשים בודדים, וכך נפסלות רשימות ולא אנשים בודדים. אגב, הניסוח "שלא מוצאות חן בעינינו" דמגוגי מאוד. הרי אותם סעיפים שפירטת לגבי פסילת חוקים הם פחות או יותר אלה שחלות על פסילת רשימות. כללי המשחק ידועים מראש, והם נוצרו כי הדמוקרטיה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמפלגה שנבחרת לכנסת, ויהא המצע שלה מגעיל ככל שיהיה, יכולה לחוקק גם חוקים לגיטימיים, ואין למנוע את זה ממנה רק בגלל שהמצע שלה הוא כזה שאנחנו חושבים שהיא תחוקק חוקים לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לזכותה הטבעית של היישות המשפטית הזאת שנקראת "מפלגה" 1 לרוץ לכנסת. אבל היישות הזאת _מוגדרת_ ע"י האידאולוגיה שלה, ואם האידאולוגיה שלה לא לגיטימית, אין לה בכלל זכות קיום. 1 למעשה, "רשימה". עכש"ז, לא ניתן לפסול מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להגיד על אידאולוגיה שהיא ''לא לגיטימית'', אז כנראה שיש בינינו אי הסכמה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להכיר לך חבר טוב שלי, גודווין: מה עם האידאולוגיה הנאצית? (אגב, כדאי לשים לב שה"לגיטימיות" מוגדרת בהקשר מסוים מאוד. האם המדינה-הדמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי צריכה לאפשר לאותה מפלגה להתקיים? אם אתה רוצה, אפשר להוריד את החלק היהודי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מגדיר משהו בצורה מעגלית: אידאולוגיה היא לגיטימית אם ורק אם המפלגה שמחזיקה באותה אידאולוגיה היא לגיטמית. לשאלתך, כן: אי אפשר להגיד על האידאולוגיה הנאצית שהיא לא לגיטימית (כמובן שאפשר להגיד עליה הרבה דברים רעים), אבל אולי באמת כדאי להבהיר מה זה "לגיטימי". כשאתה מדבר על "מדינה-דמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי" אני מרגיש שחלק מה"דמוקרטית" אובד לטובת ה"בית-לאומי-לעם-היהודי", ובין היתר ההיתר לקיום מפלגה נאצית בארץ. אני לא אומר שזה רע - למעשה, אני חושב שזה נחוץ במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על איזו הגדרה מעגלית אתה מדבר? אם האידאולוגיה לא לגיטימית (בהקשר הדמוקרטי) אז המפלגה לא לגיטימית. וההיפך? אני לא יודע באיזה מצב אחר מפלגה יכולה להיות "לא לגיטימית". ב. ה"דמוקרטיה" לבדה לא מתנגשת עם הנאציזם? דמוקרטיה לא מכילה זכויות אדם? הנאציזם לא מכיל את הפיהרר-פרינציפ? המערכת הדמוקרטית (גם הישראלית), כמו כל מערכת שלטונית, נבנתה מתוך רצון שהיא תישאר יציבה לאורך זמן. לכן היא בנויה באופן שמאפשר לה לשרוד באופן מהותי. יש שלושה דברים (ע"פ חוק-יסוד: הכנסת) שהם מהותה של המדינה: (1) מדינה בעלת זכות קיום כמדינת העם היהודי. (2) מדינה דמוקרטית. (3) מדינה לא גזענית. הדמוקרטיה יכולה לקבל כל עמדה, שלא מפירה את אחד משלושת העקרונות האלה 1. למה? כי אם המדינה לא תקיים את אחד משלושת העקרונות האלה, היא תחדל להיות מדינת ישראל, בסתירה לעקרון ההשרדות. גם הקוד האתי של צה"ל 2, בסעיף "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", בא להגדיר עד מתי זו נחשבת אותה מדינה שלה אתה חייב להיות נאמן: "מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי". זו *ההגדרה* של מדינת ישראל. 1 וגם את העמדות האלה היא רק *מגבילה*. את שלושתן אתה רשאי לבטא, אבל אתה לא רשאי לרוץ איתן לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור לי איך האידאולוגיה הנאצית לא לגיטימית פרט להקשר של "אסור מפלגה נאצית". האם אתה אומר שמי שמאמין באידאולוגיה הזו צריך לעבור שטיפת מוח? ב. אני חושב שעל זה לב הדיון שלנו, בלי קשר לנאצים. השאלה היא האם ההגנה על שלושת העקרונות שציינת נעשית על ידי איסור על חיקוק חוקים מסויימים, או על ידי איסור גורף על מפלגות מסויימות לרוץ לכנסת. לא ברור לי האם השיטה השנייה עדיפה על הראשונה, ולא ברור לי אם היא יותר דמוקרטית מהראשונה, וזה מה שאני מנסה לברר בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. האידאולוגיה הנאצית סותרת כל אחד משלושת הסעיפים בחוק. א.2. קרא את הערה 1 בתגובה 336748 שלה הגבת. ב. אתה שוכח שבדמוקרטיה פרלמנטרית, הכנסת נותנת את אמונה לממשלה. הכוח של חברי כנסת הוא לא רק הכוח לשנות את החוק, אלא למנות את הממשלה. על פעולות הממשלה, כך ציינו, קשה יותר לפקח משפטית. ראה גם את תגובה 337015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי שאנחנו מתקדמים. אז מה אם האידאולוגיה סותרת את הסעיפים? הסכמנו שהיא לגיטימית במובן זה שמותר לאנשים להאמין בה. כלומר, אי הלגיטימיות שלה מתבטאת רק בזה שאתה אוסר על מפלגה שמחזיקה באידאולוגיה הזו לרוץ לכנסת. אבל קודם אמרת שרשימה לא יכולה לרוץ לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה לא לגיטימית. תחליט - האם לגיטימיות של אידאולוגיה נקבעת על פי השאלה "האם רשימה יכולה לרוץ איתי לכנסת"? כי אם כן, אני חולק על הגישה שלך, כמו שכבר אמרתי קודם. ב. כמו שאני אומר גם שם - אם הממשלה יכולה להרוס את הדמוקרטיה/לבצע אקטים לא דמוקרטיים, משהו דפוק בשיטה והוא לא בר תיקון על ידי זה שאוסרים על רשימות מסויימות לרוץ לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפלגה לא לגיטימית _בהקשר הדמוקרטי_, אם היא מאיימת על קיומה של אותה מדינה כמדינה דמוקרטית. המדינה מסכימה לקבל כל שינוי, ובלבד שהיא תמשיך להתקיים ותמשיך לשמור על המהות שלה. ב. אם אנשים יכולים לרצוח ולא להיענש, משהו דפוק בשיטה. לרוע המזל, אנחנו בני אדם, ולא ידועה היום מערכת אנושית סבירה שיכולה לפקח על כל פעולות הרשות המבצעת - מלבד הממשלה. הרשות המבצעת היא גוף ענק, שלפקח על כל צעד שלו יכולה רק ממשלת צללים *בהיקף מלא* - רעיון שלא נשמע לי ממש ריאלי. אז האם אין טעם בבג"ץ? בהחלט יש. בג"ץ נותן כיסוי לא רע בכלל לפעולות הממשלה והכנסת. עדיין, לא הייתי בונה על בג"ץ לבדו, כשכל סמכותו היא לבטל החלטות ספציפיות, לעיתים לאחר מעשה. זה פשוט עניין שבעייתי מאוד לקחת בו סיכונים. אולי תספר איזו מערכת שלטונית אתה היית בונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאנחנו מדברים על אידאולוגיה. ב. בבקשה, אבל אז כל הטיעון של ''לממשלה יש הרבה כוח אז אסור לתת לרשימות עם מצע אנטי-דמוקרטי לרוץ'' לא ברור לי, כי אז האנטי דמוקרטים פשוט ירוצו במסווה ועדיין יהרסו את הדמוקרטיה. אין לי מושג איזו מערכת שלטונית הייתי בונה. זו הסיבה שבגללה אני שואל שאלות ולא מציע הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. החלף את המילה "מפלגה" במילה "אידאולוגיה", אך זכור שה"לגיטימיות" היא בהקשר של בחירות לכנסת. ב. אתה כל הזמן חוזר על הרעיון של רמאות במצע, בעוד שהחוק מדבר על תמיכה *במפורש או במשתמע*, ולאו דווקא במצע. אבל אכן, אא"ט, ניתן לפסול רשימה בבחירות (על סמך הצהרותיה), אך אין שום דרך לפסול סיעה בכנסת (על סמך פעולותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מסתובבים שוב ושוב במעגלים. חשבתי שאמרת שמפלגה היא לא לגיטימית לבחירה לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה היא "לא לגיטימית" וזה בגלל שהאידאולוגיה היא מה שמגדיר את המפלגה (אמירה שאני לא מסכים איתה אבל לא נורא). ב. נו, אז המפלגה תרמה גם בחלק של ה"משתמע". נראה לי קל לא פחות. לי נראה על פניו שיותר הגיונית דרך הפעולה האחרת - מפלגה רשאית להיבחר כל עוד ה*מעשים* שלה לא הוכיחו שהיא מחזיקה בכוח שבו אסור לה להחזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה עניין סמנטי. מפלגה לא יכולה להיבחר לכנסת (="מפלגה לא לגיטימית") אם ורק אם האידאולוגיה שלה עונה על אחד או יותר משלושת האיסורים (="אידאולוגיה לא לגיטימית"). למה נבחרו שלושת האיסורים האלה דווקא? כי הם מגדירים את "הקו האחרון" של מדינת ישראל, שאם נחצה אותו היא תחדל להיות מדינת ישראל. הם מגדירים את המהות של מדינת ישראל. ומה המהות של מפלגה, לדעתך, מלבד העמדות שלה? ב. יכול להיות שזו הדרך הצודקת יותר, אם כי היא מסוכנת במידה מסוימת. אני לא רואה שום טיעון שאחד מאיתנו יכול להעלות לטובת אחת הגישות, שלא הועלה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מפלגה היא בעיקר סך כל האנשים שבה או תומכים בה, אבל לי יש תפיסה אינדיבידואליסטית קיצונית אז תתעלם. בכל מקרה, נראה לי שאכן מיצינו. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבמדינות אחרות מפלגה נאצית צריכה להיות לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. באופן עקרוני כן (ושוב - זה לא אומר שמותר לחוקק חוקים שמפלים יהודים), באופן פרטני - כל מקרה לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת בדיוק על המצבים שבהם מפלגה כזו או דומה לה מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים. מה אתה עושה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים''. אבל הרי זה בדיוק הפוך למה שאמרתי - אני אמרתי שכל עוד לא ניתן לחוקק חוקים גזעניים (כלומר, בית המשפט מבטל חוקים שכאלו), אני לא רואה למה צריך למנוע ממפלגות עם מצע גזעני לרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לך כל דרך למנוע ממפלגה כזאת לחוקק חוקים שימנעו מבית המשפט העליון להתערב בעניין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הסמכות לומר באילו דברים מותר לבית המשפט להתערב לא צריכה להיות מעוגנות בחוקים שמחוקקת הכנסת אלא בחוקה. (בסופו של דבר גם החוקה ניתנת לשינוי, אבל לשם כך צריך להיות רוב מיוחס במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שגם איסור על חקיקתם של חוקים מסוימים הוא מעניינה של הכנסת. חוץ מזה, אינני סבורה שמדובר רק בדמוקרטיה שלנו. דיברתי על דמוקרטיות באופן כללי. אי אפשר לכפות דמוקרטיה של מיעוט. בעניין הנימוקים לאיסור על מפלגות גזעניות - לא ייתכן שיישבו בפרלמנט כלשהוא אנשים שתומכים בדה-לגיטימציה של חלק מהאוכלוסייה. יותר מזה, הסתה לגזענות נחשבת עברה פלילית ברוב המדינות המתוקנות. אני מקווה שאינך זקוק לנימוקים טובים מדוע קריאה של חברי פרלמנט לעבור על חוקים *פליליים* איננה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא כל קריאה של חברי כנסת לעבור על החוק היא עילה מספקת לפסול את המועמדות שלהם (אפילו שזו עבירה פלילית). הדרישות הרבה יותר מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה טובה: http://ale-yarok.org.il/home/1121143581 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אין שם קריאה לעבור על החוק. ב''עלה ירוק'' (לצערנו) מקפידים להסתפק בקריאה לשנות את החוק, ונמנעים מעידוד לעבירה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המפלגה הזאת מקפידה מאוד לא לומר במפורש שהיא תומכת בעבירה על החוק, אבל דווקא הגימיק של גוש קטיף הוא ראיה לתמיכה שלהם בעבירה על החוק הקיים. (אני לא אטרח לשאול למה ''לצערנו''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה רואה את זה. לי נראה שאת הגימיק (המטופש) הזה אפשר לפרש לכאן או לכאן, בדיוק כמו את שאר פעולותיה של המפלגה (ולמעשה, כמו חלק גדול מהקריאות לשינוי חוק כלשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קוראים למתנחלים להשתמש במריחואנה ולקראת ובזמן ההתנתקות. אם הם בנו על לגליזציה לפני ההתנתקות, לא ברור מי משתי הקבוצות ציפתה לנס מופרך יותר 1. בכל אופן, זה באמת גימיק מטופש. אין טעם להתווכח על הנושא. 1 בעצם כן ברור: המתנחלים. הנס שלהם גורר את הנס של עלה ירוק, ולכן הוא בהכרח מופרך לפחות כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על חקיקה של חוקים מסויימים צריך להיות מעניינה של החוקה ושל אלו שכותבים את החוקה, לא של הכנסת (לדעתי, כמובן). למה לא ייתכן שישבו בפרלמנט אנשים שתומכים בדה-לגיטימציה של חלק מהאוכלוסיה? אני לא זקוק לנימוקים טובים למה לא לקרוא לעבור על חוקים פליליים לא לגיטימי, אבל לא יזיקו נימוקים טובים לדברים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי צריך לכתוב ולאשר את החוקה אם לא הרשות המחוקקת, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט (וזה באמת מעט) שאני יודע, מבחינה ''קלאסית'' זו לא תפקידה של הרשות המחוקקת (ע''ע ארצות הברית) ואצלנו הגיעו למצב הזה כי לא הצליחו להסכים על חוקה כשקמה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע מעט על חוקות, אז האמת היא שאין לי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל יש חוקה, קוראים לה חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חוקי יסוד, ככלל, לא מוגנים מפני שינוי. רק בכמה מהם (שלושה, אם אינני טועה) יש סעיפים שמגבילים את שינוי החוק. לחוקי היסוד גם אין מעמד מיוחד. המעמד הזה אמור להיות מוסדר בחוק-יסוד: החקיקה. אז למה הוא לא שם? כי אין חוק כזה. יש הצעה מלפני 12 שנה, שמעולם לא התקבלה (אני לא יודע למה, או האם הייתה בכלל הצבעה עליה). גם בג"ץ לא מתבסס על חוקי היסוד. ידעתם, למשל, שחופש הביטוי וההתאגדות - אחד הערכים המקודשים לבג"ץ - לא מעוגן בכלל בחוק? עוד הצעת חוק-יסוד שמעולם לא התקבלה. בקיצור, החוקה שלנו - גם אם בדמות חוקי יסוד - עדיין לא קיימת, אלא בהתהוות מתמדת. חוקי היסוד הם התחליף הכי טוב שיש לנו בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי היסוד (כמו כל חוקה נורמלית) לא מוגנים מפני שינוי, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "מוגנים" הכוונה לא הייתה שלא ניתן כלל לשנות את החוקים, אלא שנדרש לכך רוב ספציפי, שעושה את המלאכה לקשה יותר. עכש"י, זה מעמדן של רוב (כל?) החוקות העולם. לא היית רוצה, למשל, שכמה מפלגות יתאחדו וישנו את חוק-יסוד: הכנסת, נכון? בכלל, חשוב להזכיר, דמוקרטיה היא לא "הכרעת הרוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל חוק יסוד יש תנאי שינוי משלו. אני לא מוצא בזה בעיה (אם כבר, יש לי בעיה עם חוקים שדורשים רוב מיוחס, אבל זה בדיון אחר). דמוקרטיה היא לא הכרעת הרוב, אבל מצד שני, אם הרוב לא דמוקרטי, אי אפשר לקיים דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל כל מילה (והסוגריים - באמת בדיון אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למישהו לא היה כח כזה, אז זו לא היתה דמוקרטיה (משום שלא היה ניתן לשנות החלטות). אבל מה הבעיה עם זה? (הדמוקרטיה היא בסופו של דבר לא הפרוצדורה, אלא התרבות, אם התרבות היא לא דמוקרטית, שום פרוצדורה לא תחזיק מעמד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, איך שכחנו, מפלגות אנטי-ציוניות (כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק בעיה קטנה: שכל המפלגות בכנסת הן או אנטי ציוניות או גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או גם וגם. אבל אם הן אנטי-ציוניות הן צריכות להסתיר את זה כדי שיתנו להן לרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר קבעה העצרת הכללית של האו''ם בשבעים ומשהו, וחזרה בה בתשעים ומשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק שדרות הציונות בחיפה, ששינו את שמן בשבעים ומשהו בעקבות אותה החלטה, לא שינו את שמן בחזרה בתשעים ומשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להוציא מחוץ לחוק. העם יכול לעשות בדיוק מה שיכל פעם: להצביע, להפגין וכו'. לחברי הכנסת יש גבול לחוקים שהם יכולים לחוקק, אבל אף פעם לא ראיתי טענה לפיה דמוקרטיה פירושה שחברי כנסת יכולים לחוקק איזה חוק שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוציא את רוב העם מחוץ לחוק משום שאחרת הוא יכניס לפרלמנט די נציגים כדי שיכריעו נגד דמוקרטיה, לא? כלומר, צריך להוציא מחוץ לחוק את המפלגות האנטי דמוקרטיות שמייצגות את רוב העם הסורר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שוב, אם הכרעה כלשהי היא לא דמוקרטית, בית המשפט יבטל אותה. כמובן שאפשר פשוט לארגן הפיכה צבאית ולירות בכל השופטים או סתם להכניס שופטים מושחתים לבית המשפט, אבל תוך שימוש בכללי הדמוקרטיה אי אפשר להרוס אותה (כמובן, תלוי על איזו דמוקרטיה מדברים - ברור שבפועל יש דמוקרטיות שאין בהן איזונים ובלמים נכונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להרחיק לצד השני של העולם? מה זה פה - קולוניאליזם? בצד שלנו, ממש כאן, אומרים לנו איך לשבור ביצים. וכשאנחנו מתקוממים ומבקשים שיתירו לנו לשבור ביצים כרצונינו, מיד מתקוממים האולטרא-סופר-סובלנים, ודורשים (בשם האולטרא-סופר-סובלנות) שלא נתקוממם בשם הסתם-סובלנות. יתר על כן, אפשר להניח, שכשהאולטרא-סופר-סובלנים רואים, שבצד השני של העולם, סתם סובלנים מתקוממים מול חוסר סובלנות, הם שולחים צבא אולטרא-סופר משחרר, שידכא את המתקוממים הסתם-סובלנים וישליט שם אולטרא-סופר-סובלנות שמוכנה לקבל אפילו חוסר סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לכל הדיון הזה הוא שאנשים סוטים מהנתיב המקורי של אידיאולוגיה. לא מענייננו ''המהות האמיתית'' של האידיאולוגיה הנידונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות היו משחר האנושות, ה'נגיף' כפי שאתה קורא לו היו מאבקים על טריטוריות מקורות מזון, בתקופות מאוחרות יותר היו המלחמות רצונם של עמים להשתלט על עמים אחרים בכוונה לנצל או לשעבד עמים אחרים. חלק מנדידות העמים מסיבות אקלימיות ואחרות גרמו למלחמות. אני מודה, זו סקירה שטחית ולא ממצה. התרבות היהודית נוצרית הביאה לעולם סוג אחר וחדש של מלחמות, את המלחמות האידיאולוגיות, רצח סיטוני ללא אבחנה של בני אדם בשם אלוהים, אללה, סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם, נאציזם. אלה מלחמות אשר מבוססות על אמונה בלתי מתפשרת שלא יכולה להשלים עם אמונות אחרות ומצדיקה מעשים איומים ונוראים, כמו המבול או משרפות כדרך להשמדת השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הנגיף שלי מדבר רק על מלחמות עם רצח המוני. זה שאחד הורג את השכן שלו בשביל לשדוד את אדמתו או רכושו – זה איזה מיקרוב קטן ועתיק שלא שייך לעניינינו. דווקא בקשר ליהדות, אני לא זוכר מלחמות שנועדו לכפות "דעת אמת" על הגויים. להיפך, בניגוד למיסיון והצלבנים של הנצרות, ולג'יהאד של האיסלם, היהדות היא של "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". אלא שכאשר היהדות נטמעה בלאומנות היא נדבקה בנגיף הטורף ההוא, והחלה לשאת אותו גם. אפשר למצוא בתגובתך שדרוג לתגובתו של אביב. הוא טוען נגד כל ה-Xיזם ואתה מבדיל מתוכם את ה- X’יזם שבאמת נגועים בנגיף. אז עכשיו אני תוהה מה משותף לתת-הקבוצה הזו של דת (כאידיאולוגיה בניגוד לאורח חיים), סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם, ונאציזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף! כבר התחלתי לאבד את הסבלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת זכור לי כבחור חסר סבלנות. מה מצאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תת-הקבוצה הזו של...סוציאליזם, קומוניזם, פאשיזם, ונאציזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תת-קבוצה שיוסי הביא ואני מוסיף לה דת אידיאולוגית ולאומנות. אלו, לפי אביב, Xיזם שהורגים המונים ואני שואל מה משותף להם שאין ב- Xיזם האחרים שלא הורגים המונים. יש לך תשובה? או שאני מאבד את הסבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גם* אלו (ולא רק אלו) Xיזם שהורגים המונים במופעים מסוימים שלהם. אני חושב שעדיף שהיית מסיר את ה"לפי אביב" מהמשפט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. רק רציתי לתת לך קרדיט על הסימון Xיזם שהמצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להוסיף לרשימת ההורגים ''קולוניאליזם וקפיטליזם''. ביחס לתשובה, אני נוטה להסכים עם אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתוספת (חשבתי שהצלחתי לרמוז לשני אלה, בתגובות שלי למעלה, כאשר הזכרתי את ''המגדלור'' מהדיון ההוא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצלחת. בגלל המילה ''מגדלור'' התפתח כל הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מרוצה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מוסיף בודהיזם ואנרכיזם. לא מגיע לנו איזה נימוק? איזה קריטריון להוספה? הרשימה עד עכשיו בכילה אידיאולוגיות שבגינן פרצו מלחמות שהמיתו מיליונים. האם אתה אומר שגם השניים שאצה מוסיף עומדים בקריטריון הזה? ואם כן, אפשר איזה תיזכורת היסטורית? ביחס לתשובה, אתה תמיד נוטה להסכים עם אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתשובה, כל אחד צריך את המגדלור שלו. מליוני בני-אדם שמתו בגלל המנגנון של סחר העבדים הם כלום? או שאולי גם זה בגלל הסוציאליסטים הארורים? והאם הקשר בין הקולוניאליזם לניצול כלכלי נסתר מעיניך? הרי לך ציטטה מנאום המלך ליאופולד מ-1885. אני חושב שתאהב אותה: "משימה נשגבת מוטלת על שליחי המדינה בלגיה. עליהם להמשיך בפיתוח הציוויליזציה של מרכז אפריקה המשוונית, ולשאוב את השראתם ישירות מברלין ומבריסל בעומדם פנים אל פנים מול ברבריות פרימיטיבית, ובהאבקם במנהגים עקובים-מדם בני אלפי שנים; שומה עליהם להרגיל את האוכלוסייה לעקרונות המקובלים, שהמועיל והחיוני שבהם הוא, מעל לכל ספק, עבודה". כל זה, כמובן, בזמן שמליוני אפריקאים משועבדים, מנוצלים ונרצחים בשם הקידמה והבאת התרבות (ולצורך אינטרסים כלכליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואגב, לדעתי הפשיזם קרוב הרבה יותר לקפיטליזם מאשר לסוציאליזם. שניהם מבוססים על דרוויניזם חברתי, בשעה שהסוציאליזם מתנגד לו. ובאמת, במשטרים פשיסטיים בעלי-ההון שגשגו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את "החברה קורפורטיבית" באיטליה הפשיסטית, תגובה 326040 ויש עוד משהו. אחרי מלחה"ע ה-2 תאודור אדורנו פיתח תאוריה פרוידיאנית-מרקסיסטית שנקראת "האישיות האוטוריטטיבית." גרעין התזה שלו עסק בילדים שגדלים להורים סמכותיים הקובעים מערכת נוקשה של חוקים וענשים ובכך מדכאים את הילד. הכוחות והאינסטינקטים המדוכאים של הילד מחפשים מוצא, ומכיוון שהילד לא יכול לכוון את האגרסיה נגד הוריו, היא מופעלת נגד קבוצות חלשות, נחותות או סוטות. הנטיות האלה גורמות לראיה סטריאוטיפית של אותן קבוצות ומשם יכולה להוביל להתנהגות מפלה נגדם. אדורנו טען שהנטיות הללו נמצאות בצד ימין של המפה האידאולוגית, והן מובילות להזדהות פשיסטית. למרות הביקורת שהתאוריה ספגה עם השנים, עדיין רואים שיש מתאם גבוה בין אישיות אוטוריטטיבית ובין המיקום שלך על גבי "המדד הפשיסטי." אתה יכול לבחון את עצמך כאן, ולדווח לנו על התוצאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, אני "whining rotter". אולי הייתי צריך ללמוד מהספר האדום כמו שאחרים כאן למדו לפני מבחנים. המחקרים על האישיות הסמכותנית נעשו בחצי הקודם של המאה שעברה. מאז הדרך שאנחנו חושבים על דברים השתנתה בצורות רבות. האם אתה חושב שהתווית הזאת עדיין רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת את הציטטה המקסימה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר פרשנות על ''לב החשיכה'' של קונרד. לא מצאתי את הטקסט ברשת, אבל מצאתי הרבה מסמכים שמפרטים את הזוועות שנעשו תחת שלטונו של ליאופלד, כולל רצח של מליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי איזה זכרון עמום שהוא היה טיפוס חביב במיוחד, המלך הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך? ===> " מליוני בני-אדם שמתו בגלל המנגנון של סחר העבדים הם כלום ?" ומה עם כל אלו שמתו בצונאמי ובסופות? הם כלום? חשבתי שאנחנו מדברים על אידיאולוגיות שהורגות המונים. האם אתה אומר שסחר עבדים זו אידיאולוגיה? כי להבנתי זו הייתה נורמה אוניברסאלית מימים ימימה. אני צריך להגיד לך שזה מכוער? שזה לא אנושי? או שאתה מבקש ממני לייסר את מצפוני שאבותיי הלבנים בכל העולם השתמשו בעבדים שחורים. ולפני שהם השתמשו בשחורים הם לקחו לעבדים כל קבוצה שנוצחה במלחמה כי לא אמרו להם שלבני אדם יש זכויות סוציאליות ופנסיה. ובאשר לקולוניאליזם, אני רואה את הקשר לניצול כלכלי אבל לא רואה את הקשר לאידיאולוגיה שהורגת המונים. ובקשר למלך החמדן של בלגיה, אני מקווה שאתה לא מאמין שהוא ניסה ללמד את האפריקאים להתנהג כמו אירופאים ולרקוד ואלס. הוא חיפש משאבים כלכליים זולים. זה בדיוק מה שאנחנו לא מדברים עליו. כאן אנחנו דנים במכנה המשותף לאידיאולוגיות שהורגות המונים. אולי תחליף מגדלור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולוניאליזם הוא בהחלט אידיאולוגיה. גם הקפיטליזם הוא אידיאולוגיה. ושתיהן הנחו את המכונה שהרגה מיליוני אפריקאים. אם כי, אתה צודק שפעמים רבות היא לא הרגה אותם בכוונה. היא הרגה אותם בחוסר אכפתיות. למשל, הלבנים הקפידו לשלם לעובדים האפריקאים בקונגו. זה לא היה עניינם שהתשלום לא היה מספיק לאוכל או שאחרי שהלבנים הרסו את סביבת המחייה הטבעית, לאפריקאים לא היו ברירות אחרות לבד מלעבוד אצלם. זאת הייתה בחירה חופשית של האפריקאים, ואם מיליונים מהם בחרו למות, שלא יתלוננו. שיילמדו לקחת אחריות על חייהם. המכנה המשותף, חוץ ממה שאביב ציין, הוא ניסיון לכפות ''מלמעלה'' אידיאולוגיה שלא מתאימה לחברה. לחברה יש מבנה אורגאני והתפתחות ''טבעית''. אם אתה מנסה לכפות עליה אידאות פרי הרציונאל, וזה לא משנה אם הן רעיונות קומוניסטים, פשיסטיים או הבאת הקפיטליזם לחברה שלא מתאימה לו (כמו באפריקה), אתה מגיע לאידיאולוגיות מדכאות והורגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "טבעי"? מהפכות אלימות מבפנים וכפייה מבחוץ, אתה בטוח שאלו לא חלק מההתפתחות הטבעית של חברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בוא ניפטר מהמילה ''טבעי''. אנשים חיים בחברה ותלויים בחברה לרווחתם (כולל זהותם), ולכן שינויים חברתיים מהירים בד''כ דורסים אנשים תחתיהם. שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית שנוצרת ללא התחשבות במבנה החברתי הקיים ובנוהגים החברתיים, ושנכפים על החברה ''מלמעלה'' (גם כשהמהפכות הן פנימיות מוביל אותן תמיד האוונגרד), הורגים אנשים. אני לא מתיימר לספק ניתוח שלם של העניין במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים, וזה לא נראה לי אפשרי כשעוסקים בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שינויים איטיים וגם דבקות במצב הקיים מביאות לדריסת אנשים. בהודו וביפן קיימות גם בימינו שכבות חברתיות שנדרסות כבר מאות שנים. אני לא יודע למה הכוונה ב"שינויים שהם פרי אידיאולוגיה רציונאלית". סוציאליזם (זה שבשבדיה של ימינו למשל), קפיטליזם (זה שבארה"ב למשל) וכלכלה מבוססת עבדות (רומא העתיקה למשל) הן כולן שיטות פעולה רציונאליות מבחינתם של אלו הנהנים מהן. הדרך היחידה שזה לא היה רציונאלי הייתה אם העבדים למשל היו יוזמים את השלישית, או אם אחת מהן הייתה עתידה, במתכונתה, לקרוס כעבור מספר שנים (בריה"מ). אידיאולוגיה היא, אם נגדיר את זה בחמש מילים, השטויות שאתה מכניס לאנשים לראש. אתה קורא לאידיאולוגיה "רציונאלית" אם משתלם לאנשיםם לקבל בברכה את הרעיונות הנ"ל לראשם? אם לך משתלם להחדיר אותם לראשי אחרים (וזה משתנה בין המשפחה שלך, חברים שלך והנתינים שלך)? אם הרעיונות מבוססים על ראיה נכונה של המציאות וחתירה אפקטיבית למטרות כלשהן? מאוד לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אני לא מדייק (אני קצת מותש וכנראה עדיף שאלך לישון). התכוונתי לאידיאולוגיה שמבוססת על גזירות דדוקטיביות מתוך עקרונות והנחות-יסוד על טבע-האדם והחברה (כמו הקומוניזם או הליברטניזם), בניגוד להשקפות שהן אמפיריציסטיות ביסודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון libertarianism ולא libertinism. לשאול מה ההבדל זו בדיחה ישנה, אז אל תשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את הקולניאליזם כאידיאולוגיה. זה לא משהו שהיית ממליץ לאנשים שמסביבך לאמץ. הבריטים, ההולנדים, הבלגים, האוסטרים והעותומנים עשו את זה כדי להגדיל את רכושם. באותה מידה אפשר לומר ששוד בנקים זו אידיאולוגיה. אני חושב שזה אמצעי. מכל מקום אני מגנה את הקולוניאליזם כמוך. ממילא הקפיטליזם שהקולוניאליזם כפה על האפריקאים מגונה בעיני גם הוא. לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים. האמת, אני בכלל לא מבין מה זה קפיטליזם שנכפה. הרי קפיטליזם זו כלכלה חופשית, איך זה יכול להתקיים במדינה שאיננה חופשית!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי כל האימפריות (שעדיין קיימות) חייבות לשחרר את הקולוניות ולהחזיר את האדמות לילידים." למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא יפה לשלוט על עמים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, זה יופי-טופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פויה. אפילו שרון אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון טועה. זה אחלה-בחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהגענו לכדי הסכמה. היה דיון נהדר, להדפיס ולתלות על הקיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלה ''מהי אידיאולוגיה'' כל כך חשובה. למען האמת, יש ויכוח בין חוקרים האם הפשיזם הוא בכלל אידיאולוגיה או סתם אוסף של אידאות לא קוהרנטיות שאין להן מכנה משותף אחד. לא חשבתי שאתה לא מגנה את הקולוניאליזם. זאת לא הנקודה. לדעתי, אין ''חופש'' ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה''כלכלה חופשית'' שיושמה שם באה להבהיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה נדמה לי שהשאלה "מהי אידיאולוגיה" חשובה, למרות שאני מוותר בשימחה על הטירחה של הגדרה מדעית. אם אתה חושב שקולוניאליזם זה אידיאולוגיה במובן שאנשים מדברים על דת, או על סוציאליזם או על לאומנות, אז אני אשתדל להתאים את עצמי. ==> "לדעתי, אין "חופש" ללא התייחסות למבנה החברתי. הדוגמא של אפריקה וה"כלכלה חופשית" שיושמה שם באה להבהיר זאת" אתה כל הזמן חוזר לעניין המבנה החברתי ואני כל הזמן מאבד אותך איפושהו במבנה הזה. אני לא מבין מה אתה אומר. אני דווקא חושב שזה הסוכנים ולא המבנים שמאפיינים את הבעיה. אתה חושב שאפשר לגשר על הפער הזה ולתקשר בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבכל הנוגע לנושא הזה התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ששם יותר מתאים לאידיאולוגיה הזו היא "White Man's Burden," מונח שטבע רודיארד קיפלינג. המלך ליאופולד הבלגי הגדיר אותה לא רע, לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rudyard Kipling, The White Man's Burden, 1899 ניתן לקרוא קצת על הרקע ההיסטורי של השיר (כמו גם את כותרת המשנה שלו , אשר מושמטת כמעט בכל פעם שהוא מופיע) כאן:Take up the White Man's burden-- Send forth the best ye breed-- Go bind your sons to exile To serve your captives' need; To wait in heavy harness, On fluttered folk and wild-- Your new-caught, sullen peoples, Half-devil and half-child. Take up the White Man's burden-- In patience to abide, To veil the threat of terror And check the show of pride; By open speech and simple, An hundred times made plain To seek another's profit, And work another's gain. Take up the White Man's burden-- The savage wars of peace-- Fill full the mouth of Famine And bid the sickness cease; And when your goal is nearest The end for others sought, Watch sloth and heathen Folly Bring all your hopes to nought. Take up the White Man's burden-- No tawdry rule of kings, But toil of serf and sweeper-- The tale of common things. The ports ye shall not enter, The roads ye shall not tread, Go mark them with your living, And mark them with your dead. Take up the White Man's burden-- And reap his old reward: The blame of those ye better, The hate of those ye guard-- The cry of hosts ye humour (Ah, slowly!) toward the light:-- "Why brought he us from bondage, Our loved Egyptian night?" Take up the White Man's burden-- Ye dare not stoop to less-- Nor call too loud on Freedom To cloke your weariness; By all ye cry or whisper, By all ye leave or do, The silent, sullen peoples Shall weigh your gods and you. Take up the White Man's burden-- Have done with childish days-- The lightly proferred laurel, The easy, ungrudged praise. Comes now, to search your manhood Through all the thankless years Cold, edged with dear-bought wisdom, The judgment of your peers! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הקישור לא עבד) אין לי מושג איך להתיחס אליו. אני לא יודע אם הוא מתלונן (או מקנטר) כנגד ההתנשאות הלבנה על הילידים או שהוא באמת מבקש את עזרת הלבנים. אני גם לא יודע איזה טענה שלך או של כליל הוא מחזק: 1. שהעולם "הראשון" גוזל את משאביו של העולם השלישי 2. שהעולם הראשון מתנשא תרבותית וכופה את תרבותו על העולם השלישי 3. שהעולם הראשון לא עושה מספיק למען העולם השלישי והכי אני לא יודע איך ליישב את טענות 2 ו- 3 ולבסוף, אני לא יודע איך זה קשור לאידיאולוגיות שהורגות המונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י קיפלינג כתב את השיר ברצינות גמורה, ללא אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא עובד בסדר גמור, נסה דרך המטמון של גוגל: שווה קריאה. ועצוב מאוד. השיר נכתב בשיא הרצינות, על מנת לעודד את ארה"ב לספח את הפיליפינים (אשר השתחררו זה עתה מהכבוש הספרדי בסיוען של ארה"ב), בשם האידיאולוגיה הקולוניאליסטית. התוצאה - רבע מיליון פיליפינים מתים. רצח המונים יש? אידיאולוגיה יש? מה עוד אתה אתה רוצה? פופקורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה !? אני מאוד רוצה לנחש מה אתה רוצה כשאתה שואל "וקיפלינג, מה? ". תודה. קראתי את המאמר המעניין והעצוב. הנה כמה תגובות שאני יכול להנפיק. אולי אחת מהן תיקלע לשאלתך. - להבנתי אימפריאליזם וקולוניאליזם אינם אידיאולוגיה למרות שמישהו ניסה לתמוך בהם באמצעות שיר. אני רואה שתחת אידיאולוגיות כמו דתות, קומוניזם, פשיזם ליברליזם (ולפי המאמר גם) קפיטליזם, אנשים ביצעו אימפריאליזם. אני יודע שתחת כל האידיאולוגיות הללו הם גם ביצעו שוד בנקים, אונס קטינות, התעללות בבעלי חיים, ועוד פשעים שנועדו לספק תאוות ואינטרסים של אנשים – חלקם מנהיגים. את כל הפשעים הללו אני מגנה בין אם בוצעו על ידי קומוניסטים או קפיטליסטים או אחרים. - יחד עם זאת, כדי להתגבר על עניינים סמנטיים שוליים, אם אתה רוצה לקרוא לאימפריאליזם אידיאולוגיה. זה בסדר. רק רצוי שתסביר איך עלי – הפרט – ליישם אותה. האם זו אידיאולוגיה (כמו דת, למשל) שכולנו יכולים לקבל או שזו רק אידיאולוגיה של מלכים וקיסרים. - היו וישנם אנשים (גזענים) שחושבים שעל האדם הלבן להשליט את תרבותו הנעלה על הפראים הילידים בשאר העולם. קיפלינג היה אחד מהם. הם רצו לעזור לילידים וזה יותר טוב מגזענים אחרים שהעדיפו להשמיד את הגזעים הנחותים. אם אתה שואל לדעתי, אז האדם הלבן צריך להניח לעולם השלישי לנפשו. ובטח שעליו להימנע מלהפעיל אלימות נגדו, למרות שאינני יודע אם תוחלת החיים של הילידים עלתה בגלל האדם הלבן (ולמרות ההרג ההמוני) או ירדה בגלל ההרג ההמוני. - אני לא צריך להגן על מעשי ארה"ב בעולם ואת חלקם אני מגנה (למשל, נראה לי שהמלחמה בעירק הייתה שגויה). אבל לא כל מלחמה היא אימפריאליזם. למשל המלחמה באפגניסטן הייתה מוצדקת לדעתי, ולא היה לה דבר עם קולוניאליזם או אימפריאליזם. לגבי המלחמה ההיא בפיליפינים, אני לא יודע הרבה, אבל שמעתי פעם שאם האמריקאים לא היו כובשים אותה, הרוסים היו עושים זאת. נראה לך שבמקרה כזה היו נהרגים פחות אנשים? זה כמובן לא מצדיק הרג המוני ומכוון בידי האמריקאים. אבל את המלחמה, אולי. - קיימת מגמה בעולם, בעיקר בקרב אינטלקטואלים, לנסות ולקשור את ארה"ב – יחד עם הליברליזם והקפיטליזם - עם כל עוולה אפשרית בעולם. לפעמים קוראים לזה אנטי-גלובלי, לפעמים ניאו-מרקסיסטי ולפעמים סתם תסכול. המאמר שהבאתה מסתיים ברוח המגמה הזו: should we underestimate the three-fold threat of militarism, imperialism, and racism—or forget that capitalist societies have historically been identified with all three. באמת? איזה חברות לא היו מזוהות עם שלושת אלו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מעניינת היא שצאצאי השחורים שהובלו בצורה בלתי אנושית כעבדים לאמריקה, מצבם הכללי הרבה יותר טוב מצאצאי אלה שנשארו באפריקה. למרות ואולי בגלל שהלבנים עזבו את אפריקה לפני עשרות שנים רוב המדינות האלה סובלות מרעב, מחלות, איידס, שלטון מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כפויי טובה כל הכושים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בכלל לא שאלה סוביקטיבית של תודה למישהו. אלה שהובלו כעבדים באוניות לאמריקה מתו מזמן, הדור של סוחרי העבדים גם הוא לא קיים. הממשלות שניהלו מדיניות קולוניאלית התחלפו. בעולם של אחריות אישית של כל אחד כלפי חברו והמדינה, לא ניתן לנהל פנקסנות היסטורית. האם ספרדי של היום מוכיח את עצמו על גרוש ספרד? האם ישראלי שקנה דירה בבניין מגורים שנמצא על אדמה השייכת לפליט פלשתינאי בכלל מודע לכך? האם גרמני נין לצורר ס.ס ממחנה ריכוז אשם אישית במשהו. נכון מי שחונך על רעיון מקראי של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, על רעיון של אשמה המועברת לשילשים וריבעים, אפילו הוא יש לו בעיה אחרי עשר דורות אלא אם כן הוא אמון על תרבות של נקמת דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. יהונתן אורן לא ערך משפט שדה לאמריקני/בריטי/ווטאבר של ימנו על בסיס חטאי העבר הרחוק, אלא דיבר בגנות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית של אז (ובכלל). במילים אחרות, מה שכבר שאלו אותך ב-תגובה 336472 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרה לי פעם על ישראל בריטית קשישה שהייתה כאן בתקופת המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זאת עובדה מעניינת בהקשר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהיהדות נטמעה בלאומנות היא נדבקה בנגיף הטורף ההוא, והחלה לשאת אותו גם." אתה טוען שהיהדות מנסה לכפות את עצמה על הגויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנגיף הטורף של המסביר הוא תאות ההרג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקריאה נוספת של התגובה, אני מבין שזו באמת הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרובים גרמו למגפות בעקבות מלחמות, המלחמות התנהלו משחר ההיסטוריה הידועה לנו בין פרטים, קבוצות, ולאומים על טריטוריה על השגת הישגים חומריים כאלה או אחרים. היו מלחמות שפרצו על רקע נדידת עמים בעקבות שינויים אקלימיים או התרבות יתר במקום מסוים. התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי, לא מדובר בכפיית "דעת אמת" על הגויים אלא בהשמדתם. סיפור המבול בו משמיד אלוהים את כל החיים על פני האדמה מדוע? כי עשו את הרע בעיני אלוהים. אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים כולל תינוקות. במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם כי רקדו סביב עגל. בני ישראל מצווים להרוג את הכנענים כולל בעלי החיים עד משתין בקיר ושאול המלך נענש על שחס אגג. אליהו הורג 40 כוהני הבעל למה כי לא האמינו באלוהים. אפילו סדום ועמורה, האם תינוקות ועוללים מותרים בשריפה. אנחנו גאים בכך שהמצאנו את המונותיאזם ושהנצרות והאיסלם יונקים מהתורה, והתורה נחשבת לספר הקדוש ביותר בעיניהם. כל התרבות המערבית היהודית נוצרית התחנכה על המוטיב של התורה שאמונה ואמת יש רק אחת. אידיאולוגיה מתירה רצח טוטאלי ללא רווח חומרי. מלחמות הדת, האינקויזיציה הקומוניזם הפאשיזם והנאציזם, כולם מקורם ברעיון התורתי התרת טבח טוטאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המיקרובים והמלחמות – אני מסכים. לגבי השאר, לא נוח לי בתפקיד מגן התורה אבל בכל זאת נראה לי שאולי אתה מתבלבל. מי אמר ש "התורה הייתה הראשונה שהמציאה את המושג של ההשמדה הטוטאלית על רקע אידיאולוגי" ? אולי זה המסמך העתיק ביותר ש*אתה* מכיר שמתעד דברים כאלו? אני חושב שבימי קדם הרבה אנשים (אם לא כולם) היו הורגים על רקע אידיאולוגי. נראה לך שעובדי האלילים בימים ההם היו יותר פלורליסטים וסבלניים מרבנינו? אם אני לא טועה גם היוונים הקדמונים המיתו את סוקרטס בגלל שהוא משחית את הנוער, אינו מאמין באלי המדינה ומאמין באלים אחרים. ואם הם עשו ככה לאחד משלהם, מה לדעתך הם עשו כשבשו עיר שבה עובדים אלילים אחרים? מה שבטוח זה שהם לא עשו את כל זה בשם תורת ישראל. אז מה שאני מנסה לומר הוא שהדוגמאות שאתה מביא מהתורה רק מעידות שבימים ההם הריגה בשם האלוהים/אידיאולוגיה הייתה מעשה מקובל. לא בגלל התורה, אלא שהתורה נכתבה בימים ההם ותיעדה סיפורים ברוח הימים. אלא מה? מאז שזו הייתה הנורמה התפתחו גישות שונות ותרבויות שונות וביניהן כאלו שאינן מניחות שיש רק אמת אלוהית/ אידיאולוגית אחת. ואפילו אם יש אמת אחת, לא בטוח שכדאי להרוג בשמה. אבל הצרה שנשארו גם אחרים שרואים את הדברים כמו שהם נראו בימי קדם. חלק מהם עדיין חושבים שהדת היא האמת היחידה ואחרים החליפו את הדת במשהו מוחלט אחר אבל נשארו עם להט ובטחון דומה. שים לב שבשביל לשאת את הנגיף האידיאולוגיה צריכה שתי תכונות: 1) היא צריכה להיות אמת יחידה ומוחלטת. 2) היא צריכה להיות אוניברסאלית. כלומר, האידיאולוגיה שמדריכה אותי, למשל, לשבור את הביצה אך ורק מהצד הרחב, איננה מספיקה. בשביל לשאת את הנגיף היא חייבת לדרוש ש*כולם* ישברו את הביצה אך ורק באותו אופן. כך גם דת שמצווה עלי תרי"ג מצוות איננה נושאת את הנגיף אבל אם היא דורשת שכולם ישמרו אותן – היא מתחילה להיות מאימת. וכיוצא באלו, אידיאולוגיות שאחד המרכיבים החשובים שלהן הוא "מה צריכים לעשות כולם", יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בזה, אבל נדמה לי שיוסי צרי דווקא צודק הפעם. אני חושב (ואולי אני טועה) שעד הופעת המונתאיזם לא היתה ממש אידאולוגיה במובן שאנחנו מכירים, ומלחמות בין שבטים או עמים התנהלו על רקע תועלתני - השגת רכוש או חיסול איום מוחשי. אני חושב שהמונתאיזים הביא לעולם קנאות מסוימת שלא היתה בו קודם. אותה מטרה ערטילאית שנגזרת ממנה האידאולוגיה אשר בעזרתה אפשר לחלק את העולם בצורה בינארית ל''לנו'' ול''צרינו'', ועל כן, בצעד מחשבתי קליל, להגיע למסקנה שיש למחות את מי שאינו ''לנו''. עם זאת, אני לא משוכנע שהאידאולוגיה כתופעה כפי שאנו מכירים אותה היא תוצר ישיר של המונותאיזם (אם כי האמונה באל אחד ממנו נגזר הכל נראית כהסבר סביר) וייתכן שהיא התפתחה במקביל גם בתרבויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדוגמה טובה למופיע במשפט האחרון שלך מהווים הויקינגים. הם היו פוליתאיסטים, ובכל זאת הייתה להם לוחמה מוצדקת אידיאולוגית (מי שלא מת בקרב לא נכנס לוולהאלה, וכד'). מעניין שגם להם הייתה מיתולוגית סוף עולם (רגנרוק), בדומה לדתות המונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא לזה התכוונתי, שכן ה''אידאולוגיה'' הוויקינגית (שהקפתיה במרכאות כי אני חושב שאינה אידאולוגיה) לא סימנה את הכפריים (שאת כפריהם יש לבזוז ואת נשותיהם לאנוס, אך כאמצעי ולא כמטרה) כ''אחר אידאולוגי'' שיש מטרה נעלה בשמה יש למחות אותו אלא אותה מטרה תועלנית כאמור (להשיג רכוש ומזון) שהיתה לכל יריבות בין שני שבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם כך, דחף את הויקינגים למסעות הכיבוש הענפים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך במשאבים? חדוות גילוי? אלימות? אני לא רואה היכן נמצאת חלוקת "אנחנו" ו"הם" אידאולוגית אצל הוויקינגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הלוחמים האמיצים ששורפים את נשותיכם ואונסים את ביתיכם ואתה הקורבן שלא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה. לא ממש ברור לי מדוע אתה מקיף את האידאולוגיה הויקינגית (הערצת העוצמה, פולחן המלחמה, הילול המוות בקרב) במרכאות. הויקינג לא הונע רק מהצורך במשאבים אלא גם מסט-אידאלים מסוים (כגון ואלהלה והראגנארוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''אידאולוגיה'' (ואני מתעקש על המרכאות) הוויקינגית, עד כמה שידיעותי משיגות, הקורבן לא ''לא מבין את הערך שבהגעה אל ואלהלה''. הוא אמצעי להשגת מטרה, אין לו תפקיד מיסטי של ''אחר'' שנגזר באידאולוגיות שונות בהשפעת המונותאיזם שאכן מחלק לרוב את העולם ל''לנו'' ול''צרנו''. על כן, לשיטתי, מה שהיה לוויקינגים כלפי הכפריים אינו אידאולוגיה אלא משהו אחר, תועלתני בבסיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבינותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל הזה משהו משעשע: אי שם לעיל תגובה 336123, מאשימים את בלגיה בכך שהיא שדדה עמים ממניעים תועלתניים בלבד, ואילו כאן מצדיקים את הוויקינגים משום שהם שדדו עמים ממניעים תועלתניים בלבד. מה קורה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל אני לא מצדיק או מגנה אף אחד ולא בוחר שום צד. אני בסך הכל מנסה להבין תופעה. לדעתי חלק מהמונותאיזם הטבוע ברובנו גורם לנו לנסות לסווג כל דבר ל''בעד'' או ''נגד'' ולהביע דעה (אוהדת או מגנה) על העובדות במקום לברר אותן. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף אגדות ומסורות אינן אידיאולוגיה ופולחן מלחמה יכול לבטא בשירה מלחמות בין שבטים ואינו תורת לחימה. לטעון כי הייתה אידיאולוגיה וקינגית שגרמה להם למסעות שוד, לא מסבירה מדוע מסעות שוד אלה התחילו דווקא במאה השמינית והסתיימו דווקא במאה האחת עשרה. הוקינגים התחילו במסעות שוד ודי מהר התערו בכל שכבות האוכלוסיה בארצות אליהן הגיעו. לאן נעלמה האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה השאלה אפשר לשאול על מסעות הצלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי עוד קודם (במהלך החלפת הדברים הקצרה עם ערן) שיש פה אי הסכמה קלה לגבי המושג אידיאולוגיה. אני אישית לא חושב שהסבר מכניסטי על אינטרסים ועל מניעים תועלתניים, סותר את קיומה של אידיאולוגיה שמניעה בני אדם (או הופך אותה ל"אידיאולוגיה"). קיום ההסבר הפיזיקלי לא מכבה לי את האור בבית. במילים אחרות: אני לא מסכים. אני כן נוטה לחשוב שאוסף האגדות והמסורת הויקינגית (המכילים הסתכלות אידאית על העולם ומתארים אוטופיות שאליהן יש לשאוף באמצעות התנהגות "מתקנת" שמקרבת את האדם החסר אל האידאה בה הוא מחזיק) נכללות במושג אידיאולוגיה (אצלי זה בלי מרכאות). עד כמה שאני מבין את התרבות הויקינגית, כמובן (הכרותי מאוד שטחית). "לאן נעלמה האידיאולוגיה" למקום אליו הולכים אלים נשכחים. אידיאולוגיה היא חלק מהעולם הזה והיא לא מחוסנת מפני השפעות חיצוניות - דברים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "תועלתני" באונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות להכיר אנשים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא, ''נעים מאוד, הרגת אותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבחנתי בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני מבחינה שאתה כותב כבר שתי תגובות כקול עולה מאוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בהחלט יכול להיות שיוסי צודק (גם) הפעם. אני לא יודע על ההיסטוריה הקדומה יותר ממה שמלמדים בתיכון וגם את זה כנראה שכחתי. אבל נדמה לי ש: 1. בלי קשר לאידיאולוגיה או דת, היחס לחיי אדם לא דמה בכלל לאופן שבו אנחנו מתייחסים היום לחיי אדם. לסקול או לערוף אנשים שסרחו, לא נחשב אכזרי. גם עבדות לא הייתה עניין לא מוסרי. גם ישראל היו עבדים במצריים וגם לעברים היו עבדים שהם קנו ומכרו. 2. כל העסק הזה של זכויות הפרט או "זכויות אדם", שלאורו אנחנו מודדים היום מה טוב והוגן וצודק, לא היה מפותח כל כך עד המאה ה-17 או ה18. אז אם הרגו מאות אנשים בגלל אידיאולוגיה או סתם בגלל שהמלך רצה עוד כמה דונם, זה לא היה קריטי כי כמה מאות (או אלפי) חיי אדם לא נחשב משהו שצריך לספור במדויק. והסיבה שבגללה כמה מאות איכרים הרגו או נהרגו ממש לא עניינה אף אחד. 3. אני לא חושב שיהיה מוצדק להדביק למונותיאיזם איזה פנאטיות שלא הייתה לפניו. כמו שכתבתי ליוסי, היוונים הקדמונים עבדו את אליליהם בערך באותו הזמן של התורה ולא נראה שהם היו יותר סובלניים מהעברים המונותיאיסטים. אם אתה רוצה ללכת יותר אחורה, תראה מה עשו המצרים ל"אחר" אשר בשעריהם. הם הפכו את כולם לעבדים. 4. לי נדמה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. בימים ההם בורות הייתה יותר נפוצה. מידע על ה"אחר" לא זרם באינטרנט או ב CNN, רוב האנשים לא קראו עיתון ולא ידעו כלום על ה"אחר" עד שהם נתקלו בו. ואז הם פחדו ממנו ושנאו אותו. לכן אני חושב שזה כמעט לא פיר לצפות מהחברה' העתיקים שלא יהיו פנאטים. 5. אבל בימינו בורות זה משהו שצריך לטפח. במאה האחרונה מנהיגי האידיאולוגיות שהוכיחו את עצמן כקטלניות דאגו לשמור על מאמיניהם בבורותם - כמה שיותר מבודדים ממידע לא מצונזר על ה"אחר". כמה שההמונים יודעים פחות הם פנאטיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך יודע מה לענות לסעיפים 1 ו-2 שלך כי לצערי אני לא רואה את הקשר למה שכתבתי. דווקא לסעיף 3 חשבתי שעניתי - להבנתי המונותאיזם הוא זה שאיפשר את היווצרות מושג האידאולוגיה (כמו שאני מבין אותו) ואת החלוקה ההדוקה ל"אנחנו" ו"הם" בשם עיקרון (אידאולוגי). טענתי היא שלפניו לא היתה אותה "פנאטיות" שאפשר לקרוא לה "דתית" בין עמים או קבוצות, אלא רצחנות תועלתנית ואלימות פנים-קבוצתית, בעיקר טקסית (מהקרבת בנך למולך עד הקרבת שבויי מלחמה לאליל התורן). גם עם סעיפים 4 ו-5 אני לא כל כך יודע מה לעשות. מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית והרבה יותר מאוחרת להופעת המונותאיזם והרצחנות האידאולוגית, כך שאני לא מבין מדוע זה רלוונטי לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. זה לא היה מספיק ישיר וברור בסעיפים 1,2 אני טוען שהקדמונים היו יותר "פנאטים" בהתנהלות שלהם בכל העניינים ובכלל זה גם בעניני אידיאולוגיה ודת. כלומר הם הרגו הרבה יותר בקלות מאיתנו בשביל כבוד המשפחה אז אני מניח שהם הרגו בקלות גם בשביל כבוד האל(יל). בקשר ל- 3 כנראה לא הבנתי את נימוקיך. למה האמונה באל אחד יותר מתאימה לחלוקה בין "אנחנו" ו"הם" מאשר החלוקה בין עובדי השמש לעובדי האשתורת? ב4-5 ניסיתי להראות קשר בין הפנאטים הקדומים והפנאטים של ימינו. הקשר הוא בורות ביחס לאחר. אלא שאז הבורות הייתה טיבעית ובמאה האחרונה היא מיוצרת באופן מלאכותי (שריפת ספרים, רשתות חינוך של החמאס וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 ו-2: לדעתי אי אפשר לקרוא "אידאולוגיה" למה שהיה לפני הופעת המונותאיזם. להבנתי לא היו אז עקרונות ברורים ומובחנים שאפשר לומר שמהם ניתן לגזור משהו שניתן לקרוא לו אידאולוגיה. ל-3: המונותאיזם, להבנתי, משלב חוסר סובלנות כמו גם שילוב של זילזול עם רחמים כלפי אלו שאינם חלק מהקבוצה/עם/דת, יחד עם מערכת מוסרית תובענית הרבה יותר מאשר אלו שקדמו לו. הפוליתאיסטים, כך מספרים לנו, יכלו לאמץ אלים אחרים על ידי הגדרת "טרנספורמציה" מהאלים שלהם לאלים של הכובשים (דוגמה חיה לכך ניתן לראות עד היום במרכז אמריקה ובדרומה, שם תפשו ישו ומריה את מקומם של אלילים מקומיים אצטקים/אינקה בהתאמה, בבליל קתולי-פגאני). גם המערכת המוסרית שלהם היתה תובענית פחות, למיטב ידיעתי, ולא נבעה מתוך מקור יחיד (האל) כמו במונותאיזם. היהדות לעומת זאת הביאה לעולם את הכתבת סדר היום של האדם מתוך מקור דתי, החל מתרי"ג מצוות, דרך המשנה והתלמוד, וכלה בשיאו של המפעל הזה - השולחן ערוך (למרות שזה כבר די מאוחר בהיסטוריה). בדרך השפיעה היהדות על הנצרות ואיסלם והנחילה להם את אותו רעיון, המשתקף בהכתבת סדר היום של המונותאיסט, של טוטאליות ומחויבות לרעיון שמהווים לדעתי את הגרעין של כל אידאולוגיה. 4-5: אוקיי. זה מעניין אבל אני לא מעוניין להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2: למה לקרוא אידיאולוגיה לאמונה באל אחד ולא לקרוא אידיאולוגיה לאמונה בחמישה אלים? זה קצת שרירותי, אבל בסדר, זה לא העניין. 3. למה המונת' הוא פחות סבלני ויותר תובעני ומתנשא מאשר הדתות הקדומות. אני חושב שאם הייתה גר באתונה ומכריז שאתה לא מאמין בזאוס, השכנים היו מעיפים אותך מעבר לחומות. נכון שביהדות יש התערבות בכל אורחות החיים (כמו שולחן ערוך). זה דווקא משהו שהנצרות לא ירשה ממנה - בטח לא באותה מידה. לעומת זאת אפשר להתרשם שהמערכת החברתית-מדינית-דתית בזמן אפלטון הייתה מאוד טוטאלית. לא קראו לזה דת או אידיאולוגיה ובטח לא הפרידו בין דת, מדינה וחיי הפרט, אבל אנשים עשו מה שהכוהנים אמרו שהאלים רוצים. בקיצור, זה כמעט מצחיק לדבר על החברות העתיקות כליבראליות או לא-טוטאליות. החברות אז היו קטנות והקולקטיב (עם הדת) נכנס לך, אז, עמוק לנשמה - הרבה יותר מאשר במאה שערים. 4-5. מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. המונותאיזם, להשקפתי, הוא בסיס להשקפות שמשתדלות להיות חסרות סתירות וטוטאליות. אני חושב שאני יכול להביא כדוגמה את שאלת הרצון החופשי ושאלת הידיעה מול האמונה שמהוות כר לפילפולים רבים במונותאיזם שנדרש להתמודד עם הסתירות שהדוגמאות לעיל מציגות בפני האדם. לא שבפוליתאיזם הן לא היו קיימות, אך לטעמי לא באותה עוצמה כפי שהתבטאו במונותאיזם. הפוליתאיזם, כמו שאני מבין אותו, אינו כזה. הוא יכול לחיות עם סתירות, עם עולם כאוטי יותר (כמו שכרמית, "מכשפת הבית" הסבירה פעם שכישוף מצליח לפעמים, ולפעמים לא, ולא היתה לה עם זה בעיה). 3. כן. המונותאיזם פחות סובלני. אתה איבדת את הקונטקסט כשלקחת את זה לכיוון "אני מכריז שאני לא מאמין בזאוס" שכן כאן דיברנו על התנגשות בין תרבויות, לא על הכרזה של פרט שהוא מורד בקבוצה. בהתנגשות הבין-תרבותית אין בעיה למאמין בזאוס להאמין ביופיטר, כמו שישו ומריה קיבלו עבור תושבי דרום אמריקה ממוצא אינקה את תפקיד האלילים שלהם. אתה עושה קצת סלט לדעתי כשאתה מדבר על אפלטון ומערבב את זה עם התערבות הכוהנים בחיי העם. אני אנסה לעשות סדר לשיטתי: אפלטון דיבר על חזון למדינה אידאלית, אך כזו לא היתה (אם כי רבים טוענים שהוא נתן את הבסיס למדינות הטוטליטריות של המאה ה-20). כוהני הדת הפגאנים, בניגוד לכוהנים המונותאיסטים, לא "התייצבו לעבודה" עם ספר חוקים ומנהגים (כמו התנ"ך) או ספרות דתית הגותית עניפה ("כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה") ועל כן יכלו ליעץ לאחד לנהוג כך, לאחר לנהוג אחרת, וכו'. הם לא היו מחויבים לקודקס מחייב כמו כתבי הקודש המונותאיסטים. אני מסכים גם עם הקביעה שהנצרות ויתרה על רוב מצוות העשייה (וכך קנתה לה שביתה בלב הפוליתאיסטים, בין השאר) אולם היא הביאה איתה ערכים מוחלטים שנגזרו מאותה אמונה באל אחד, שהם, לשיטתי, הבסיס להווצרותו של משהו שאני מוכן לכנות אידאולוגיה (בלי מרכאות). כך גם באיסלם. טענתי שהמוחלטות הזו לא היתה קיימת אצל הפוליתאיסטים. בכל מקרה, אני מסכים שלקרוא לחברות העתיקות "ליברליות" זה יהיה אנכרוניסטי, אך בהחלט חושב שהן לא היו טוטאליות, ושהן לא "נכנסו לך לנשמה" - אלו תוצרים של המונותאיזם שנובעים מהטוטאליות שלו ומהסדר שהוא כופה על מאמיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהפוליתאיזם יכול לחיות עם סתירות, אני חושבת שבצורתה האבסולוטית של הכרה בכל האלים כולם וביכולת של אלים להיוולד או להיווצר כל הזמן, זו השקפת עולם שאפילו מעודדת סתירות ומלמדת איך לחיות בשלוות נפש יחסית בעולם שיש בו כאוס, תפיסות מנוגדות, ערכים מתנגשים, דברים שלא מסתדרים עם "איך שזה צריך להיות" וגם סתם בלגן אנושי. כמעט בכל תגובה שניה שלי באייל יוצא לי להזכיר את הספר הזה, אבל שוב, "האם האמינו היוונים במיתוסים שלהם?" של פול ון מסביר בצורה מעניינת (אם כי פוסט-מודרנית להבהיל) איך אפשר להאמין בדברים מנוגדים ולחיות עם זה יופי. אני לא בטוחה שהפוליתאיזם *בהכרח* יותר סובלני (אם כי היסטורית זה לרוב כך). נראה לי שזה תלוי בעוד משתנים. ככל שהפנתאון הוא מקומי, קוהרנטי מבחינה ערכית ו"סגור" יותר, כך התרבות הפוליתאיסטית תהיה פחות סובלנית. במילים אחרות, אני לא חושבת שמספר האלים קובע סובלנות אלא האבסולוטיות של אותו מספר, ועד כמה מקובל להוסיף/לגרוע ממנו. האבסולוטיות של מספר האלים גם קובעת אבסולוטיות בערכים (שהרי כל אלוהות מכתיבה סט מסוים וקבוע, גם אם רופף, של ערכים למאמינים). אני מנחשת שהויקינגים שהוזכרו איפשהו בדיון הזה היו פחות סובלניים בגלל הקשיחות היחסית במספר/סוג האלים שלהם. הם לא היו פתוחים להשפעות דתיות זרות (לפחות עד שהגיעו לבריטניה), ובדרך כלל לא הוסיפו אלים זרים על הפנתאון הגרמאני המקורי, מה שתרם ל"פונדמנטליזם". היוונים, לעומת זאת, אימצו בחום כל אלוהות זרה שנקרתה בדרכם - ואכן הם נראים הרבה יותר סובלנים מן המונותיאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני מבין את השקפתך על מונו' ולא מוצא בה דופי. להשקפתי, המונו' הוא שיכלול תיאולוגי-פילוסופי של הפולי'. משהו דומה להתפתחות המתמטיקה במשך הדורות. המונו' היא תורה יותר סגורה/שלמה (integrity) ויותר חסינה לוגית - כאשר מקבלים אמונות יסוד מסוימות. נראה שאתה וכרמית מציגים את הפולי' כתורה יותר מתקדמת (סובלנית) מהמונ'. אבל לדעתי, היסטורית, זה הפוך. משל למה הדבר דומה, לתייר שנכנס למסעדה בארץ זרה ולא מכיר את המאכלים בתפריט. אז הוא מבקש מהמלצר שיביא לו משהו טוב – לא איכפת לו מה. אחריו נכנס גסטרונום ומתעקש על מנה מסוימת שעשויה בדיוק מידיום-ריר. צופה מהצד עלול לחשוב שהתייר הוא סבלני וגמיש והגסטרונום עיקש-אבסולוטי, אבל לי נראה שזה לא יהיה נכון. נכון שבדיעבד אנחנו, עם ידע מצטבר של דורות, יכולים לחזור לפולי' ולמצוא בה טעמים כאוטיים ואקזוטיים, אבל לא נראה לי שזה מה שמצאו בה הקדמונים. 3. עכשיו אני מבין שכנראה איבדתי את הקונטקסט כבר בהתחלה. אולי כבר בתגובתי הראשונה ליוסי. כשאני דיברתי על סובלנות של אידיאולוגיה/דת, לא חשבתי על הגמישות שלה ויכולת ההסתגלות או ההיטמעות שלה לתורות אחרות. אני חשבתי על הסובלנות שלה כלפי ה"אחר" שלא מקבל אותה. לאור זה אני חוזר על טענתי: אני סבור שאדם בחברה קדומה ופולי' (נגיד יוונית) שיצהיר שאיננו מאמין בזאוס, יזכה ליחס דומה לזה שיקבל אחיו בן התרבות המונו' שיצהיר שאיננו מאמין באלוהים. והטענה בעינה עומדת גם אם בני עירו של הראשון יכולים להחליף את זאוס ביופיטר או בהכלאה של שניהם. ועוד, כשאני מוסיף לחשוב על ההבדל בהשקפותינו, נראה שאתה מייחס את התכונות "אבסולוטי" ו"טוטאלי" לתוכנה של האידיאולוגיה בעוד שאני מייחס את התכונות האלו לאופן שבו החברה מיישמת את התוכן הזה. לדוגמה, אתה עשוי לומר שהמתמטיקה היא אבסולוטית וטוטאלית (כי האמיתות שם מוחלטות) אבל אני אסכים איתך רק אם המתמטיקאים יוציאו להורג את מי שחושב ש2+2=5. אני לא בטוח שהאינטרפרטציה שלי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" מידע על האחר הוא תופעה חדשה יחסית"... מידע על האחר, תחת השם הכולל "האחר", הוא תופעה מאוחרת מאוד, קרובה מאוד לימינו. אבל הרי לא מדובר על "מידע", ואין כל צורך שה"אחר" ייקרא "אחר". מדובר על מצב שבו אנשים מעם אחד/דת קחת וכיו"ב ייתקלו באנשים מעם אחר/דת אחרת וכיו"ב, וירגישו שהם שונים ומאיימים. בגלל שהם נראים אחרת, מתלבשים אחרת, מאמינים בדברים אחרים ועוד. דברים כאלה, סביר להניח, היו לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שפנאטיות היא תוצאה של בורות. ניצה, למשל, ודאי איננה בורה. גם יעקב לא. גם א''פ לא. שלושתם פנאטים בדרגות שונות. המתנחלים הפנאטיים בכלל לא כולם בורים או אפילו קרובים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר. אני לא אומר, למשל, שהרב עובדיה הוא בור. אבל הוא משליט את תורתו על ההמונים באמצעות טיפוח הבורות (ראי אל המעיין) כמו חינוך סגור ואיסור על אינטרנט וטלויזיה. לכל ציבור פנאטי חייבת להיות מנהיגות שאיננה בורה - בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורס". ההנהגה הזו "מגוננת" על מוחותיהם של ההמונים מפני תורות חיצוניות ובוחרת את הספרות הנכונה עבורם. זה מה שהיה "מסך הברזל, אצל הסובייטים, זה למה שהקמבודים - חמרוז' - והנאצים שרפו ספרים, וזה למה שמחנכים ילדים דתיים בישיבות: כדי שישמעו רק את הדעה הנכונה ולא ירעו בשדות זרים. לגבי האנשים הספציפים שהזכרת, מי אני שאחלק להם ציונים? אבל לגבי המתנחלים כציבור, אני חושב שהם - בהכללה - כן בורים. לאו דווקא במקצועות הפרקטיים, אבל במגוון הרעיונות האלטרנטיביים שהם למדו או מוכנים לבחון. מישהו יודע אם בישיבות ההסדר מלמדים גם פילוסופים ודתות מערביות או מזרחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה האחרונה שלך - אתה ודאי יודע שהתשובה היא "לא". מאידך גיסא - "דתות מערביות ומזרחיות"? איפה לומדים אותן בארץ למעט החוגים המתאימים באוניברסיטה? וןכמה אנשים לומדים בהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. עכשיו אני נזכר שלא מלמדים את זה. אני תוהה איך כל השאנטי הזה הגיע לכאן. ואיך הגיעו כל הישראלים להודו. ניסוח משופר: מישהו יודע כמה מתלמידי ישיבות ההסדר נוסעים להודו אחרי הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הסדר הוא הפוך: ראשית, הולכים לצבא (או משתחררים ממנו אצל קב"ן), אחר כך נ וסעים להודו, ואחר כך הולכים לישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דגם ג': כמה מתלמידי ישיבות ההסדר הגיעו לקב"ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הפצ''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלקרוא למה ש''אל המעיין'' עושים ''טיפוח הבורות'' זו טעות בניתוח (ראה הדיון על 'רשעות' של אידיאולוגיה במעלה הפתיל). יש מגבלות שמחייבות אותנו להחליט מה אפשר להספיק ללמד בשתים-עשרה שנים, ומה אי-אפשר. אין ספק שהבחירות שלהם בנושא הזה שונות משלך, אבל בשום שלב הם לא החליטו שעדיף שהילדים לא ילמדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, מאותם טעמים שלא לומדים את "מורה נבוכים" בישיבות החרדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי יותר קל לקבל את זה אילו אמרת שזו טעות בניסוח (בוטה מדי). אבל לגבי הניתוח, אני מסכים שהבחירות שלהם שונות משלי אבל לטענתי, אנחנו לא חלוקים על מה אפשר להכניס ב-12 שנה אלא על מה *אסור* להכניס בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ו-2) הם גם לא הכרחיים וגם לא מספיקים. יש עוד גורמים להתפרצות הנגיף והם לא תמיד מבוססים על הרצון להנחיל את האידיאולוגיה שלך על אחרים. למשל: קסנופוביה, חששות מהרעלת הקהילה שלך ברעיונות כפירה (או מעשים) של שבירת הביצה מהצד הצר, תחושה של איום *אידיאולוגי* חיצוני ורצון לשמר את המנהג בכל מחיר (גם אם המחיר הוא שבירת ראשם של אנשים משני הצדדים1), האידיאולוגיה מחלקת את העולם ל"אנחנו" ו"הם" וכך ניתן להצדיק סתם ניצול/ביזוי/הרג של ה"הם" ועוד... גם אידיאולוגיות בדלניות (למשל) שמעניין אותן "מה צריכים לעשות כולם" כקליפת השום, יש להן פוטנציאל נגיפי גבוה. __________ 1 pun intended
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאנחנו מדברים על נגיפים שונים. יש הרבה נגיפים רעים שגורמים להרג. קסנופוביה, פרנויה, זכיזופרניה, הם גם נגיפים מעצבנים שמקורבים לאלו שאתה מזכיר כאן. אבל הם לא אידיאולוגיות שסוחפות המונים להרוג המונים. אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים? או לחילופין, אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מכיר אידיאולוגיה שהורגת המונים ולא מקיימת את שני התנאים?" נציזם. "אתה מכיר אידיאולוגיה שמקיימת את (1) ו- (2) ובכל זאת לא הורגת המונים?" מורמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציזם, נראה לי מקיים את שניהם (למרות ש (2) משתנה כשהוא מופנה פנימה או החוצה). מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נציזם, נראה לי מקיים את שניהם" נציזם לא מקיים את 2. אני רואה שבסוגריים אתה מכיר בזאת במידה מסוימת ומנסה להוסיף פטצ'ים לתנאי 2 שהבאת. גם לגבי תנאי 1 הוא בעייתי, משום שהבליל האידיאולוגי הנאצי שאב גם מרעיונות (ועיוות) שקוראים תיגר על עצם קיומה של אמת אוניברסלית אחת המנותקת מן העשיה האנושית ומרצונות האדם. "מורמונים - נכון. אבל גם צימחונות" נכון מאוד ויש עוד המון דוגמאות. כמה דוגמאות מפריכות צריך לפני שתסכים שהתנאים לא הכרחיים ולא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נורא בינארי. מישהו הציע למעלה אפשרות שלישית: לדעתי הם כן הכרחיים ומספיקים ולדעתך הם לא ? סתם. אתה צודק. התנאים שניסחתי הם מעורפלים מדי כדי לעמוד במבחן של הכרחי ומספיק לגבי מושג האידיאולוגיה שגם הוא מעורפל מדי. הצרה שכל פעם שמגיעים למסקנה כזו, אני מרגיש מתוסכל שלא התקדמנו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להבין את ההתנהגות האנושית? אוי ויי. באמת משימה מתסכלת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתסכלת. אפילו סיזיפית. אבל אל תתיאש. כמו שכבר נאמר ''התמדה ודבקות במטרה יקדמו אותך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יכול לדון בדברים שאין מהם עדויות. הדוגמא שאתה מביא של סוקרטס מראה את ההפך ממה שאתה מנסה לומר. סוקרטס נשפט בבית משפט אזרחי והואשם והוצא להורג לפי חוקי אתונה. במבול לא מתנהל משפט, אלוהים מחליט שהארץ מלאה חמס, אלוהים לא מנסה להסביר מהו החמס, הוא קובע את גזר הדין לטביעה ואלוהים מוציא לפועל הריגה של כל בעלי החיים על פני האדמה כולל עוללים, גדיים ואפרוחים. זו לגיטימציה להרוג בסיטונות ציבורים שלמים זקנים נשים וטף. יש עדויות בכתב בתרבות המצרית והמסופוטמית וגם בתנ''ך, היו מסעות עונשין נגד עמים שמרדו לא היו השמדות טוטאליות, אשור ובבל וגם רומא ביצעו הגליות, לקחו שבויים לעבדים לטבוח לשם שמיים בשם אידיאולוגיה היה בזבוז כח אדם. אולי לא נעים להודות אבל בתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות ולא טבח לשם שמיים, זו המצאה מקורית של היהדות של המונותאיזם וממשיכיה הנצרות האיסלם הנאציזם הקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מקור יותר מהימן לעובדות ההסטוריות אז אני מקבל את הדיווח שלך שבתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות. ואין לי שום בעיה להודות ששחיטה אידיאולוגית זו המצאה יהודית מונותאיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהשמדות טוטאליות לא היו נפוצות בגלל שזה פשוט לא היה פרקטי. להכניע הרבה יותר קל מאשר לטבוח. משאיר לך יותר חיילים חיים לפעם הבאה. עושה את ההכנעה הבאה לקלה יותר במקום את הטבח הבא לקשה יותר (פחות נכונים להתנגד במקום יודעים שהם נלחמים לחיים ולמוות). נתינים משלמים מיסים, עבדים הם רכוש... כל עוד זה אפשרי ובטוח, הרבה יותר משתלם להכניע. אז סיבה אפשרית אחת שהישראלים טבחו הרבה יחסית, בעוד שרומא, יוון, מצריים, אשור וכו' מעט יחסית, הוא שהאחרונות היו ממלכות מסודרות שיכלו להכניע בבטחה ולשמור על מעמדן, ולהנות מהפירות של דרך הפעולה הזאת, בזמן שהישראלים היו כמה שבטים לא מאורגנים שפחדו לאדמותיהם ורכושיהם, והתאגדו לחסל את התחרות, שהם לא יכלו באותה הקלות לשעבד עמים אחרים ולשמור אותם משועבדים. שים לב: זו סתם השערה של אדם ללא כל רקע בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של תגובתך מנסה לתפוס היגיון די בהצלחה. החלק השני בתגובתך מוסבר בהמשך כי זו השערה. ןלעניין, התנ''ך הוא ספר קדוש ולא היסטוריה, הארכיאולוגיה מספרת סיפור אחר לגמרי הישראלים היו יושבי הארץ ובתקופה מסוימת קיבלו עליהם את האמונה היהודית. אם אתה מתעניין אני ממליץ על הספר ''ראשית ישראל''. כלומר במציאות ההיסטורית לא היתה השמדה. התנ''ך הוא קודם כל ספר שנכתב במגמה תיאולוגית ובא למסור רעיונות, אחד המסרים החשובים ביותר הוא ההיתר והחובה להשמיד את מי שעושה את הרע בעיני אדוני ואת הדוגמאות החל במבול כולנו מכירים. בתרבות היהודית נוצרית נעשה שימוש ברעיון ההשמדה הטוטאלית ללא מניע תועלתני במלחמות הדתוה והאידיאולוגיות כמו הקומוניזם והנאציזם. אולי יעזור לך להבין הדוגמה של המצב בתת היבשת של הודו שהיא מדינה פגאנית עד היום. קיימות ביו ההינדים יותר מעשרות אמונות, החל באמונה באלים רבים, אמונה בקבוצת אלים ואל ראשי ביניהם, אמונה באל יחיד, גם דת שמאמינה בעקרון המנחה את היקום. המאבקים בין הדתות ההינדיות השונות מתנהל באמצעות ויכוחים פומביים לפי כללים קבועים. מלחמה הדמים היחידה בכל תת היבשת הענקית של הודו היא בין המוסלמים לבין ההינדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים, הפסקה האחרונה בתגובה שלך מתאימה מאוד לדיון על ניו-אייג', כי התפיסה הפוליטית שלך לגבי הודו ניזונה מאותו אוריינטליזם שמזין הרבה מהרוחְניות הניו-אייג'ית. כמה עובדות שסותרות את מה שאמרת, על קצה המזלג: א. הסאדואים ('נזירים' בערך) של שיווה והסאדואים של וישנו נלחמו ביניהם מלחמות עקובות מדם עד שהבריטים שמו לזה קץ (או סיפקו אויב משותף). רצח ומעשי אלימות נגד בני קאסטות נמוכות הם עניין שבשגרה. ב. יש בתת-היבשת כמה סכסוכי דמים שאין להם שום קשר למוסלמים: הסיקים בפנג'אב (נרגע עכשיו, למיטב ידיעתי, אבל עלה בחייה של אינדירה גאנדי); הטמילים בסרי-לנקה (נרגע עכשיו, כי כולם טבעו בצונאמי); המחתרת המאואיסטית בנפאל (לא רגוע בכלל). אולי יש עוד. ג. בהודו שלטה בשנים האחרונות BJP, מפלגה הינדית מיליטנטית ועוינת למוסלמים. ההינדואיזם הוא לא בדיוק דת האהבה והשלום שג'ורג' הריסון הנחיל לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק מידע לנעשה בהיסטוריה בהודו ולא אעמת אותך בספרות שקראתי על הודו. האם אפשר להסכים כי בתרבות המערבית הפגאנית הכוללת את אלה של המזרח הקרוב, עד השתלטות הנצרות על רומא המלחמות לא היו במטרה ''רוחנית דתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע נקודת מבט (אולי) אחרת: בסופו של דבר כל המלחמות, בכל הזמנים, הם על משאבים חומריים. מי שמנצח זוכה בשטחים, ו/או בעבדים, גמלים, מיסים, וכו'. השאלה היא (תמיד) ממי אנחנו רוצים לקחת ועם מי אנחנו מוכנים לחלוק. למשל, למה אנחנו - הישראלים - מוכנים לחלוק את אדמתנו הקדושה עם אנשים שבאו מרוסיה או ממרקו, ומצד שני חושבים שעלינו לקחת את האדמה הזו מאנשים שבאו משכם או מעזה? או בהכללה, מה מחלק את האנשים לאנחנו והם? יש סוג של אידיאולוגיות שהם מתאימות יותר לחלוקה הזו. אבל תמיד היה משהו כזה כי אחרת אי אפשר היה להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשטני לומר שלכל המלחמות בכל הזמנים היו סיבות חומריות, דווקא הדוגמה שאתה נותן היא יותר ממוזרה. כשאתה אומר "הישראלים" האם הכוונה לאזרחי ישראל הערבים? בני עמנו היהודים מגיעים מארצות שונות ולא מתחלקים באדמה קדושה, פשוט אין אדמה קדושה, רובם הגדול מתגורר בדירות בבתים משותפים. יש משהו מעוות בטענה שלקחנו אדמה מאנשים בשכם או עזה. התנהלה מלחמה ביזמת הערבים ובמקרה ניצחנו וחלק מהערבים ברחו, אילו הערבים היו מנצחים הם היו שוחטים את כולנו בלי שום יסורי מצפון. מלחמות אידיאולוגיות לא מתנהלות על אדמה אלא על רעיונות, מלחמות הדת באירופה התנהלו בין קתולים לפרוטסטנטים בני אותו עם, מסעות הצלב ריכזו בני עמים שונים בשם הנצרות למען השתלטות על מקומות קדושים. בהכללה בני אדם מחולקים לעמים שונים, זו מציאות, אין שום הבדל ביאולוגי גנטי בין בני אדם בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגזמה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להצביע על המוזרות (= שאני לא מבין) של הדברים האלו ואתה יודע שב"ישראלים" אני מתכוון לאזרחי ישראל שרוצים מדינה "יהודית ודמוקרטית" (אגב, אני בתוכם). אבל למי אתה מתכוון כשאתה אומר "בני עמנו היהודים"? לי נדמה שעד לפני כמאה וחמישים שנה לא היה דבר כזה. היהודים שחיו אז בגרמניה או ברוסיה או בעיראק או במרוקו לא חשבו שהם "בני עמינו היהודים". הם חשבו שהם גרמנים, רוסים, מרוקאיים או עיראקים שמאמינים בתורת משה. עד שבא איש אחד עם זקן וחשב שהוא "עם". אפילו היום יש אמריקאים (ומן הסתם גם אחרים) שחשים בני הלאום שבקרבו הם נמצאים, למרות שדתם יהודית. הרי באמריקה, אנגליה צרפת ואחרות יש גם קתולים וגם פרוטסטנטים, גם מוסלמים אז מה רע בצרפתים יהודים? מה עושה אותם "בני עמינו היהודים"? מה שנראה לי מוזר – והאמת, גם מופלא - זה שבנקודת זמן מסוימת הגיעה לכאן קבוצה של אנשים המאמינים בדת מסוימת (או שהם צאצאיהם של אנשים שהאמינו בדת הזו) והכריזו שכל מי מאמין בדת הזו (או שאימו האמינה בה) הם "בני עמינו היהודים" למרות שחוץ מהדת הזו אין להם שום דבר משותף – כגון שפה או תרבות או היסטוריה וכו'. ויתר על כן, מסתבר גם מדבריך, שאפילו הדת הזו איננה משותפת להם עוד. אבל שלא יאשימו אותי בשמאלנות יתרה, אני יכול לגלות שגם הדיבור על "העם הפלסטיני" נראה לי מוזר. גולדה, בשנות ה-70, טענה שאין עם פלסטיני ובאמת לא היה. היו פה סתם ערבים שהפסידו במלחמה. עד שיום אחד הופיע איש אחד עם שערות על הפנים ואחרי שלושים שנה של בלגן פתאום יש עם פלסטיני שאצלו דווקא יש היסטוריה מקומית ושפה משותפת ותרבות – כולם אוכלים חומס וצועקים "אללה הוא אכבר". אבל מה, זה עושה אותם "עם"? אולי פעם שני צידי המתרס היו, למשל, רומאים מול יוונים, ואחר כך נוצרים מול מוסלמים ואחר כך פרוטסטנטים מול קתולים, ואחר כך קומוניסטים מול פשיסטים. עכשיו זה פלשתינים מול יהודים. אבל מה ההבדל? אולי כל זה כאילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאזרחים הרוצים במדינה יהודית, צריך להכיר בעובדה שישנם אזרחים ישראלים שהם במקרה ערבים שאינם רוצים במדינה יהודית. הקובע הוא לא רק מה חשבו וחשו היהודים בארצות השונות אלא גם מה חשבו בני העמים שביניהם ישבו היהודים. הערה למחשבה: ההתבוללות נפוצה בארצות בהן לא הייתה אפליה, בארצות בהן היהודים נרדפו הם שמרו על המסגרת היהודית. מאוד בקיצור: הרצל והתנועה הציונית לא היו מביאים להקמתה של מדינת ישראל אילולא מצד אחד הרדיפות באירופה כולל מלחמת העולם השניה והיהודים שגורשו מארצות ערב, מצד שני הייתה סיטואציה שאיפשרה ליהודים להגיע לכאן. התואר עם אינו מוסיף או גורע, יש הטוענים שיהודים זו דת ולא עם אז מה? בין הירדן לים יש 3.5 מיליון ערבים שקוראים לעצמם פלשתינאים, תקרא להם איך שאתה רוצה, הם לא רוצים אותנו כאן ונלחמים בנו כבר עשרות שנים בתמיכת עמי ערב סביבנו. אם הערבים היו מנצחים זה לא היה משחק בכאילו, הם פשוט היו שוחטים את כולנו, שמאלנים עם ימנים, דתיים וחילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם היו שוחטים את כולנו בכל מקרה שבו הם היו מנצחים. למשל אם היינו מתבוללים בתוכם, מתחתנים בהם, אוכלים חומוס וצועקים ''אללה הוא אכבר'' כמוהם, אני חושב שהם היו מניחים לנו לחיות. שים לב שגם אם הם היו מתבוללים בתוכנו, מתחתנים בנו, אוכלים גפילטע-פיש ומדברים עברית ואולי אפילו מתגיירים, אנחנו היינו מניחים להם לחיות בכבוד ולא שולחים טנקים לרחובות הערים שלהם. בכלל לא היו ערים שלהם, הכל היה מעורבב. אז מה שאני מנסה להראות לך זה שאם פעם נלחמו על דת או תיאולוגיה ואחר כך נלחמו על אידיאולוגיה, היום נלחמים על רעיונות לאומיים. אבל כמו הסיבות הקודמות למלחמות גם הלאומיות היא פקטיבית. כמו שאין באמת אלוהים שלי ושלך כך, ככל הנראה, אין באמת עם שלי ושלך. כל זה כאילו. הכל פיקציות שאנשים המציאו כדי להצדיק שחיטה וגזל הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא איכפת לך שנתפשר על חילוניות וחומוס, בלי אללה וגפילטע - אני בעד. (אני בעד בכל מקרה, אבל הפשרה תעזור מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעד - אחלה. אז אנחנו כבר שניים. עוד מעט נהיה עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני נשנה את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אייל יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו שוב הייתי אני. יש לי שם (זמני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נשנה? שום דבר לא ישתנה. כשאני ואת נהיה עם, נתחיל להילחם בעמים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 'תה רוצה להילחם, אז לעדיי. אנחנו כבר לא עם, ואין מי שיילחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנסות? אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות את המציאות. ב1929 בחברון הם רצחו יהודים ללא הבחנה שחיו בתוכם, וזה היה לפני הכיבוש. לפני מספר ימים הם רצחו נערים על אם הדרך. פצצות אנושיות שלא מבחינות בין ילד ובוגר זו דרכם, לכך הם מטיפים במסגדים, תשמע ותאמין למנהיגיהם ולמעשיהם. למה אני צריך להאמין לך? זה לא ויכוח תיאורטי על אמת כזו או אחרת, על מה נלחמים בעולם ובדברי הימים, זו המציאות אצלנו בארצנו. את המדריך שלי לפני 50 שנה הם תפסו פצוע וחתכו אותו לחתיכות. מה הם עשו לשני מילואימניקים ברמאללה ראינו בטלויזיה, הם לא האכילו אותם חומוס, תתעורר זו לא פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני לא מאלה שטוענים שאנחנו כובשים מרושעים והפלסטינים, כולם, יונים צחורות. אני חושב שמסיבות פרקטיות הכיבוש מיותר ובגלל כל הזוועות שתיארת כדאי מאוד להיפרד מהם. יתר על כן, מבחינה מעשית אני חלק מהקבוצה שלך, משתתף במלחמות שלך, אוכל מאותו מסטינג שלך, ומעדיף את חייהם וטובתם של אנשים מהקבוצה שלנו על פני חייהם וטובתם של הקבוצה המכונה פלסטינית. אני גם מבין שאם אצעד עכשיו לתוך רמאללה, יש לי סיכויים טובים לחזור בשקית. אבל לא בזה עסקינן, אני דווקא מדבר על הצד התיאורטי שבו ניסינו – אתה ואני – לנחש את מקורן של המלחמות. אתה הצבעת על הדת כמקור למלחמות ואני מנסה להראות שגם חלוקות והתארגנויות *שרירותיות* אחרות של אנשים לקבוצות היא מקור למלחמות (דוגמה בקטן: היריבות בין אוהדי ביתר לאוהדי הפועל). אתה מראה לי שהקבוצה הפלסטינית *באמת* שונאת את הקבוצה הישראלית. זה נכון. אני רק אומר שהקבוצות האלו הן פיקטיביות – לא ההתנהגות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על הדת כמקור לסוג מיוחד של מלחמות, מלחמה אידיאולוגית. בעת העתיקה המלחמות היו במטרה חומרית לזכות בשליטה ברכוש, שטחים, עבדים, הכנסות ממיסים. במלחמה האידיאולוגית הצד החומרי הוא משני, מלחמות הדת בין קתולים ופרוטסטנטים באירופה לוו בהשמדות טוטאליות, ההצדקה היא מהתורה בסיפור המבול או סדום ועמורה אלוהים משמיד טוטאלית ללא אבחנה וללא תועלת חומרית, כך גם האידיאולוגיה הקומוניסטית השמידה מיליוני בני אדם בשם השוויון והנאצית בשם הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דבריך ומסכים שהדתות והפשיזם והקומוניזם היו מקור אידיאולוגי למלחמות. לא ברור לי אם לדעתך גם המלחמות בין לאומים - כמו בישראל או בקוסובו או בצ'צ'ניה וכו' - הן מלחמות מהסוג האידיאולוגי או מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללה מחטיאה ולכן צריך לבחון כל מקרה לגופו. בקוסובו המלחמה פרצה כאשר יוגוסלביה התפרקה והתחולל בה מאבק בין עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם. בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם המאכלס טריטוריה והנמצא תחת שלטון רוסיה עוד מהתקופה הצארית. בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ. למלחמה הזו שאנו מעורבים בה יש ממד תרבותי וממד דתי. לדוגמה אנחנו מחפשים את המחבלים כדי לפגוע בהם לתפוס או להרוג. הערבים מוכנים להרוג כל יהודי באשר הוא גם אישה וילד. זו לא סתם שיטה שונה זו תרבות שונה, אנחנו מחפשים אשמים באופן פרטני, כאשר בטעות נפגעים אזרחים תמימים קמה אצלנו צעקה. הערבים מנהלים נגדנו מלחמה אידיאולוגית, לכן הם מוכנים להתפוצץ בתוך אוטובוסים ובתי קפה ולהרוג ולהשמיד יהודים באופן טוטאלי. גם מטרות המלחמה שונות אנחנו מחפשים פשרה, הערבים מחפשים צדק ובמה שהם קוראים ''הזכויות הצודקות של הפלשתינאים'' ליהודים אין מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להיזהר בהכללות כי בין עמים או עממים שונים יש מן השונה ויש מן המשותף. תראה, אתה כותב: "בקוסובו ... עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם" "בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם ..." "בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ" המשותף הוא שבשלושת המקרים, בנקודת זמן מסוימת, התעוררה קבוצה של אנשים (אתה קורא לה עמים או עממים) והחליטה שהיא צריכה "כברת ארץ" או "עצמאות" או "לנהל את חייהם בעצמם". אלו רק מילים שונות לומר את אותו הדבר. הם – או מנהיגיהם – החליטו להיהפך מסתם קבוצה (שיש לה מאפיינים מסוימים) בתוך הקבוצה הגדולה יותר, ל"עם". ואני שואל למה? מה קרה? משל למה הדבר דומה, למצב שיום אחד כל האשכנזים (או המזרחיים) בארץ יחליטו שהם קבוצה נפרדת שרוצה "לנהל את ענייניה בעצמה" – נמאס להם מזה שש"ס ומופז והבעל של ג'ודי מנהלים להם ת'החיים, אז הם החליטו שהם עם והתחילו במלחמת עצמאות עקובה מדם. לא תשאל למה, מה קרה? ... זה מה שאני שואל. אני לא מבין מה ההבדל בין הסיפור הזה ובין הסיפור של העמים הצ'צנים, קוסובויים, הישראלים והפלסטינים. שלא נתבלבל, לא מפריע לי שאנשים רוצים להתחלק לקבוצות (או עממים). הבעיה היחידה היא שכל פעם שאיזה קבוצה מתעוררת עם הרעיון הזה, יש עוד מלחמה ואלפי אנשים מתים. לכן זה מזכיר לי דתות, כי כל פעם שהמציאו דת חדשה, היו מלחמות ואלפי אנשים מתו. אבל סתם -בלי סיבה נראית לעין. לגבי הפסקה האחרונה שלך: שוב, אני לא טוען לטובת הפלסטינים או הישראלים. אני שואל איך, מתי ולמה נהיו פלסטינים ויהודים שצריכים מקום. אולי לא צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף הוא גם המפריד. יוגוסלביה הייתה מדינה טוטאלטארית שהחזיקה בכוח ברוטאלי בעמים שונים בתרבותם ושפתם, צצניה בתקופת סטאלין לא הייתה מורדת. אתה יכול למצוא אולי נקודות דימיון כמו התערערות המשטר הקומוניסטי. בישראל המשטר הוא דמוקרטי, הערבים בישראל מצביעים לכנסת ומשתתפים בהליך הדמוקרטי. אילולא מלחמת ששת הימים לא היינו ביהודה שומרון ועזה, לא היו התנחלויות ולא היה כיבוש. האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. תנסה להסביר לצרכנים על מה אתה מדבר, מה יעשו זוגות ''מעורבים'' או צאצאים להורים אשכנזים ומזרחים. אם אתה מחפש תשובות מתי ולמה אתה צריך ללמוד היסטוריה חדשה של האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > " האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. " ודאי שיכול להיות מצב כזה. הרי תמיד היו בקצוות של כל קבוצה כאלו שלכלכו את הדם. גם היום יש יהודים שנשואים לגויים וזה לא מפריע לעם היהודי להתקיים. קבוצת האשכנזים הלאומיים שאני מפנטז, תשמור על דם נקי ותוקיע כל אחד שמתחתן עם מזרחי(ה) כבוגד. אלו שכבר נישאו למזרחיים, יוכלו לחזור בתושבה ו"לשכנז" את בני זוגם (וגם את צאצאיהם המעורבים) בטקס מיוחד של אכילת גפילטע-פיש עם חזרת. מי שלא ישתכנז כהלכה לא יתקבל לעם החדש ולמעשה, בהכרח, יחשב לאויב. כמובן שהקבוצה המזרחית לא תשב בחיבוק ידיים. היא תנסה למשוך אליה את הזוגות המעורבים ולמזרח אותם בטקס מסורתי של אכילת חריימה עם שתי כפיות סחוג. למרות שהיוזמה להפרדת העמים באה מהאשכנזים, לא תיוותר ברירה למזרחיים אלא להכריז על עצמם כעם שיש לו שורשים עוד מימי קדם. הם יטענו שאברהם אבינו היה בכלל עיראקי ולכן התנ"ך שייך במקורו לעם ה"מיזרחי". יתר על כן, הם יטענו, אין בכלל עם אשכנזי, והאשכנזים הם צאצאי הכוזרים שהיום הם רוסים. כמובן אפשר בקלות להחליף תפקידים. הרי זה הכל כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאברהם אבינו היה עירקי, אבל האצולה הייתה תמיד מערבית. עובדה, דוד המלך היה אדמוני, מה שמעיד בבירור על מוצאו האירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת." זה מה שאני אומר, שאולי העם היהודי שאליו אתה ואני שייכים איננו אלא פנטזיה חסרת גבולות כזו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, האם לא נמאס לך מסיפורי המבול וסדום ועמורה? אני משוכנעת שגם מי שהצליח להדחיקם היטב עד בואו לאייל כבר קרא עליהם בתגובותיך עד בלי די. הבנו, קלטנו, הפנמנו, וכולנו מסכימים מלכתחילה או מתנגדים ללא פשרה. הגיע הזמן לעבור פאזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הפנמת ולא הבנת. מתגובתך אפשר להבין שאלה מעשיות ולא היסטורי או שמא אני טועה. התורה זה ספר שנכתב במטרה תיאולוגית, וסיפורים האלה באים להפחיד מי שאינם מאמינים. את הסיפורים אני מזכיר בהקשר למלחמות אמיתיות, מה לעשות אבל יש הלוקחים דוגמה מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שאלוהים כלשהו החליט להרוס את סדום ועמורה ולשחרר משם צדיק אחד ונציב מלח, או ציווה בפועל על כל מיני מלכים להרוג ולהשמיד בכמויות סיטוניות. אז כן, אלה בהחלט נראות לי מעשיות. אני יודעת שהמעשיות האלה מופיעות בתורה ומסכימה איתך שהתורה נכתבה ברובה מתוך מטרות תיאולוגיות. אני רק טוענת שעל טיעוניך אלה חזרת באייל כמה מאות פעמים לפחות, ומי שלא קלט עד היום כנראה כבר לא יקלוט. הגיע הזמן להחליף נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שצריך לחזור עליהם הרבה פעמים. ספרת כמה פעמים חוזרים על ההגדה של פסח. והאם הבנתי ממך שיש אלוהים כלשהו שמחליט החלטות. תמיד יש קורא חדש למענו אני חוזר על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת ממני משהו על קיומו של אלוהים זה על אחריותך בלבד. אישית אין לי מושג כלשהו אם יש או אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפסקה השנייה אתה טועה מאוד. ''גרמני בן דת משה'' היה ניסיון חדשני של משה מנדלסון, שצבר תנופה מוגבלת בלבד, ורוב היהודים רוב הדורות ראו עצמם גם כעם, ולא רק כדת (מה שקשור בכך שלפי תפיסתם, היהודיות עוברת באמצעות לידה הרבה יותר בקלות מאשר באמצעות המרת דת). יש כאן כאלה שיכולים להרחיב, לפרט ולנמק הרבה יותר ממני על כך, אבל הם לא טרחו ביומיים האחרונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג יהודי מקפל בתוכו שני מושגים דת ולאום, אלה שני מושגים שונים. מה עושה אדם שהוא לפי הגדרה יהודי והוא לא דתי? אנגלי יכול להיות נוצרי מוסלמי או יהודי. נכון שרוב היהודים לאורך הדורות ראו עצמם כעם יהודי בעל דת יהודית, אז מה? האם אדם שלפי ההגדרה הוא יהודי ושאינו דתי, משרת בצבא משלם מיסים, רוצה להתחתן לא לפני רב, אסור לו להתחתן בישראל? זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי לא בטוח שאני מדייק, אבל עד שיובאו ראיות הפוכות לא נראה לי שאני טועה *מאוד*. נכון שהשימוש בניסוח "גרמני בן דת משה" היה מוגבל. ונכון שבדת היהודית יש כמיהה לירושלים (כמו שלמוסלמים יש את מכה), מה שנותן הרגשה של קשר משותף לטריטוריה. אבל מה שאני טוען הוא שעד לפני כ-150 (נגיד 250 ליתר ביטחון) שנה, היהודים במרוקו לא חשבו על יהודי רוסיה כאחיהם לעם, ויהודי עיראק לא חשבו על שותפות גורל עם יהודי צרפת. נדמה לי שהמושג "עם יהודי" לא היה קיים אז כי אנשים חשבו במונחים של קהילות מקומיות ושל קירבת דם – ולא של לאומים. (הרעין של הרצל היה מהפכני בזמנו, ועד היום עוד לא התקבל על כל פלגי היהדות). זה לא רק לגבי היהודים. כל העמים האחרים לא היו לאומים לפני 200 שנה. האימפריות לא נשלטו על ידי עמים אלא על ידי שלשלות של קיסרים שהקשר ביניהם ובין נתיניהם היה מיקרי. אז לא היה לאום גרמני או צרפתי, בטח לא שוויצרי או בלגי או רוסי או עיראקי או מרוקאי... וגם לא היה עם יהודי. החלוקה ללאומים שיש להם טריטוריות הגיעה עם התיעוש והתפוצה המתרחבת של ההשכלה. אבל אז היא נוצרה "יש מאין". החלוקה הזו איננה מהותית - היא פיקטיבית כמו החלוקה לאוהדי ביתר ואוהדי הפועל - שגם אומרים לפעמים ש"ביתר זה בדם שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שסימנים המייחדים לאום הם תרבות, שפה, טריטוריה. הלאום הוא מושג חדש יחסית, 1848 נחשבת כאביב העמים, מרידות לעצמאות איטליה יוון ועוד, זו הייתה הבשלה של מהפיכה שהתחילה עם המצאת הדפוס והצורך להחליט על שפה אחת מבין דיאלקטים רבים. בצרפת נבחר הדיאלקט של פריס מבין עשרות דיאלקטים, כך גם בארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "מלחמה ושלום" שבכותרת, אני קורא עכשיו את "מלחמה ושלום" שמתרחש, כידוע, בתחילת המאה ה-19. האם כל הדיבורים שם על העם הרוסי הם המצאה של מוחו הקודח של טולסטוי, או שאני סתם לא זוכר נכון את מה שכתוב שם ולא מדברים על שום עם ושום נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם הלאום הוא מושג חדש האם נכון לומר שלפני 1848 לא היו לאומים? ואם במקום הדיאלקט של פריז היה נבחר (במקרה?) דיאלקט אחר אז העם הצרפתי הגאה לא היה צרפתי אלא גאלי או משהו אחר? ואותו דבר לגבי היהודים (בהחלט היו אנשים שהאמינו ביהדות), האם לפני 1848 היה "עם יהודי" עם הסממנים שאתה מציין: תרבות שפה טריטוריה? מה שמטריד אותי זה שאם לא היה אז ופתאום יש עם, איך זה נוצר? לי זה נשמע כמו שבנקודת זמן אחת מישהו הקים ליגת כדורגל וחילק את חובבי הספורט - באופן אקראי, בהתאם לתנאים באותו זמן - לאוהדי ביתר, הפועל, מכבי, הכוח וכו'. אחרי שנים כל מועדון החליט שהו צריך טריטוריה ומגרש ביתי. אלו שלא קיבלו מיגרש פתחו במלחמה אידיאולוגית נגד אלו שקיבלו מיגרש. אבל לא הייתה להם שום סיבה מהותית לעשות זאת. הם יכלו להצטרף למועדון האחר ולהשתמש באותו מגרש. הקבוצות נוצרו רק כדי שתהיה אידיאולוגיה למלחמה - שלא ימותו סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''קהילות מדומינות'' של בנדיקט אנדרסן. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה בעברית? פעם דיפדפתי בו. האנגלית (אקדמית כבדה) הבריחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יצא בעברית, אני חושבת בהוצאת חרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה מושג חדש. העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה. למשל מלך אנגליה שלט על חלקים גדולים של צרפת ולפעמים לא ידע אנגלית. בית הבסבורג שלט מהבירה האוסטרית על עמים רבים. איטליה הייתה מחולקת לעמים אולי תקרא עממים בעלי שפות שונות, אולי שויצריה היא דוגמה שנשארה למדינה בעלת קבוצות המדברות בכמה שפות. גם צרפת וגרמניה היו מחולקות בין עממים בעלי גאווה, כמו הבוארים או הברטונים ורבים אחרים. המלחמות התנהלו בין מלכים בעלי טריטוריה. העליתי את עניין הדפוס משום שאחדות השפה הייתה בין הגורמים לתחיית התרבות הלאומית, קודם השפה השלטת בכל האוניברסיטאות באירופה הייתה לטינית, הספרים נכתבו לטינית, לעמים לא היו מנהיגים לאומיים. השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל. ההנחה הזאת מעלה את השאלה מה שמר על הצוענים כקבוצה נבדלת, למרות שלהם אין ספר תורה. במועדוני כדורגל אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעובדות ההיסטוריות שאתה מציין אני מכיר ומקבל. יש לי בעיה עם הקביעה הראשונה: "העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה". באמת היו עמים? כל האנשים שגרו באזור שהיום נקרא צרפת היו אז צרפתים? וכל האנשים שגרו באי שהיום נקרא בריטניה, היו אז בריטים? לי נראה שבתקופה הקדומה היו שבטים או קהילות בגודל של עיר שאפשר להקיף בחומה עם כמה כפרים מסביב. בטח לא היו 60 מיליון צרפתים בעם אחד, גם לא מיליון אחד. אתה כנראה צודק בקשר לחשיבות הדפוס ובכלל ידיעת קרוא וכתוב. עד לפני כ-200 שנה הרוב לא ידעו לקרוא, לא ראו טלויזיה, לא האזינו לרדיו ולא שלחו אי-מיילים, אז מה שהם ידעו על אנשים מחוץ לכפר שלהם היה רק סיפורים מעוברי אורח. אתה לא יכול לקיים תרבות משותפת עם מיליון אנשים אם אין לך אמצעי תקשורת המוניים. ובגלל שלא היו אמצעי תקשורת - לא היו עמים (בניגוד לקביעה שלך). אבל זה לא אומר שכאשר יש אמצעי תקשורת, חייבים להיות עמים ובטח לא שהם צריכים להיות מחולקים דווקא בצורה שבה הם מחולקים. אנחנו לא רואים סיבה מהותית למה כל מדינות אירופה לא התאחדו, כבר אז, לאיזה פדרציה כמו שעשו הקולוניות בארה"ב. עד עכשיו, מה שאנחנו רואים (לפחות לגבי עמי אירופה) זה שהכול כאילו. עכשיו זה: "השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל". מה פתאום? השמרותם של היהודים כקבוצה דתית נבדלת היא עובדה. אבל הם (והאחרים) התחילו להתייחס אליהם כעם רק בדיעבד, כשהתחיל להיות מודרני לדבר על עמים. לפני זה הם היו מקסימום "מגזר". אולי כמו הדרוזים או הצוענים או השומרונים או הקתולים בארה"ב או המוסלמים בצרפת של היום. אבל לא עם או לאום. היהודי שחי אז בפריז היה קרוב יותר, מכל בחינה חוץ מדתית, לצרפתי שלידו מאשר ליהודי שבפולין או בעיראק. בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו. אז באיזה אופן הם היו עם? אני חייב להסיק שזה גם כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו''. לא, בזה אתה ודאי טועה. הרמב''ם הגיע לידיעתם לכל היהודים פחות או יותר. וגם, להבדיל, שבתאי צבי. הייתה לא מעט תקשורת, עד כמה שזה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלו עניינים של דת. ממש כמו שאוגוסטינוס הקדוש הגיע לידיעתם של כל הנוצרים אבל אף אחד לא טוען שכל הנוצרים הם עם אחד. בימים ההם הייתה תקשורת, אבל לא תקשורת *המונים*. רק חכמי הדת ידעו קרוא וכתוב (בד"כ בשפת הקודש – לטינית או עברית) והעבירו קודים דתיים ממקום למקום. אבל בחיי היום-יום, מה שנקרא תרבות, לא היה שום דבר משותף בין מוישה זוסמנוביץ' בוורשה ומשה בן-מימון באלכסנדריה. הם לא דיברו באותה שפה, לא אכלו אותם מאכלים, לא לבשו אותם בגדים לא שילמו מיסים לאותו מלך, לא קיבלו מכות מאותם פורעים, לא העריצו את אותם האומנים ולא הריעו לאותה קבוצת כדורגל. הדבר המשותף היחיד היה הדת. לכן מוזר בעיני שאנשים שמבטלים את הדת נאחזים בלאום. במקרה היהודי הלאומיות והדת הן רק גרסאות שונות של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו קבוצת כדורגל העריצו יהודי פולין במאה ה-19? זה לא מופיע בוויקיפדיה). זשה מעניין: אתה בדיוק שואל את השאלה שאנדרסן מנסה לענות עליה ב"קהילות מדומינות". אבל למעשה, במקרה היהודי התשובה נראית פשוטה מאוד. אנשים זקוקים לקהילה, לתחושת שייכות. הדת מעניקה תחושה כזאת למאמינים בה. הלא-מאמינים זקוקים לתחליף. הלאומיות היא תחליף נאה. אבל כיוון שהלאומיות צמודה איכשהו לחלקת ארץ מסוימת, וליהודים לא הייתה כזאת, הציונות הוותה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק השאלה שהוא מנסה להשיב עליה ומה התשובה? על הספר הזה אני יודע שהוא טוען שהלאומים נוצרו בעיקבות מהפכת הדפוס והתפשטות ידיעת קרוא וכתוב. אני חושב שזה הסבר משכנע אבל כאמור, לא קראתי את כל הספר. התשובה שאת נותנת לגבי המקרה היהודי היא התשובה הפסיכולוגית - "אנשים צריכים תחושת שייכות". זה כנראה נכון אבל זה היה נכון גם לפני שנוצרו הלאומים וזה לא מסביר למה הם נוצרו ולמה אנשים מוכנים לההירג ולהרוג בשביל השייכות הזאת? ומה רע בשייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז' בת"א, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסון מדבר בכלל על המעבר מהתאגדויות על בסיס דתי להתאגדויות על בסיס לאומי. ולפני שנוצרו הלאומים אנשים היו מוכנים להרוג וליהרג על בסיס דתי. ראה מסעות הצלב. אין כל רע בהשתייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז', בתנאי שיש תיכון כזה. ראה בוגרי סיירות מובחרות. אבל התאגדויות גדולות מספיק להכרזת מלחמה מובלות בידי מנהיגים פוליטיים ובעלי אינטרסים, והמנהיגים הפוליטיים היו בתחילה כהני הדת ומאוחר יותר המלכים. וכדי לסחוף אנשים צריך איזו אידיאולוגיה מכוונת מלמעלה המנפיקה סיסמאות משכנעות וסמלים ומדים עם בולטות חיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמותת בוגרי תיכון עירוני ז' דומה במשהו לבוגרי סיירות מובחרות, יש רע מאוד בהשתייכות לעמותה, ובעצם קיומה. הנזק שגרמו שני בוגרי תיכון עירוני ז' אשר כיהנו כאן כראשי ממשלה (ולפחות אחד מהם הורץ לתפקיד ע''י העמותה) מחייב אותנו לנהוג משנה זהירות בהתארגנויות מעין אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1:0 לטובתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיה פעם עירוני ז' ביפו. אולי הוא קיים עד היום. אז את הצורך שיש לאנשים פתרנו - שישתיכו לעמותת בוגרי התיכון שלהם. לגבי ההמשך, נראה שאת מיטיבה לבטא את דעתי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מסכימים ברב הדברים, יש אולי בעייה עם המושג 'עם', כביכול מדובר במושג מאגי. יש הטוענים למשל שהפלשתינאים הם לא עם, בסדר, אז מה? ישנם בין הירדן לים 3.5 מיליון בני אדם שאינם רוצים אותנו. אם לא תקרא להם עם זה ישנה את היחס שלהם אלינו? הבעיה בכל הגדרה הם היוצאים מהכלל, האם הצוענים הם עם? ונניח שהם לא עם, אז מה הם לא קבוצת בני אדם נבדלת? יש הטוענים שהיהודים אינם עם אלא דת בלבד, בסדר, אז מה? 5.5 מיליון יהודים בישראל יוותרו על זהותם. האם זה שאין ביטוי בעברית המציין את המושג יהודי שאינו דתי זה אומר שאין בני אדם שהם יהודים לפי ההגדרה והם אינם דתיים? צריך לראות את הדברים בראי ההיסטוריה, בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין מחלוקת על העובדות ההיסטוריות. הבעיה היא רק לגבי המושג "עם" והאידיאולוגיה הלאומנית (של כל העמים) הנובעת ממנה. נכון שיש קבוצות נבדלות גם כאן וגם במקומות אחרים. הבעיה שאני מנסה להצביע עליה היא שכשלוקחים קבוצה וקוראים לה "עם", *פתאום*, אנשים מוכנים למות ולהמית בשבילה (ממש כמו "בשם באלוהים"). זה לא נכון לגבי כל צורה של חלוקה לקבוצות. למשל לא שמענו על אשכנזי שמוכן להקריב את חייב למען האשכנזיות. בטח לא שמענו על חבר באגודת העיתונאים שמוכן למות למען האגודה. == > " בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. ". נדמה לי שאתה ממליץ שנשמור על יהדותנו. וקשה לי ליישב זאת עם דברים אחרים שכתבת על הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להתווכח עם עובדות היסטוריות, מה שבידל יהודים לאורך הדורות כקבוצה, תרצה קהילה, תרצה עם, הייתה הדת היהודית. האם זה מוכיח משהו על הדת היהודית, כמו למשל שזו אמת צרופה? שיש אלוהים? שהתורה זה מקור למוסר אנושי? האם העובדה הזאת מחייבת אותי להאמין במשהו שאיני מאמין בו? אלפי שנים האמינו בני אדם שהארץ שטוחה, קבועה, והשמש סובבת אותה. לא כל מה שבני אדם מאמינים אלפי שנים הוא אמת. אני לא מתיימר להמליץ, נולדתי בישראל, שפתי עברית, נלחמתי במלחמות ישראל, שילמתי מסים, אני מזדהה עם המדינה ותרבות המערב, רואה את עצמי יהודי במובן הלאומי, אני חופשי מאמונת הבל דתית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם שמה שבידל את היהודים לאורך הדורות הייתה הדת היהודית. ב. אין בזה הוכחה שהדת היהודית היא אמת. ואין בזה סיבה שמחייבת אותך לקבל את הדת היהודית. ג. מותר לך לראות את עצמך ''יהודי במובן הלאומי'' אבל אחרי כל מה שאמרנו כאן, אתה לא יכול להיות ''יהודי במובן הלאומי'' וגם ''חופשי מאמונות הבל דתיות או אחרות''. האמונה שהעם היהודי הוא ישות ממשית שאליה אתה משתייך היא, ככל הנראה, אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי דעתך עם יהודי הוא עניין לאמונה או מציאות מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתבטאויות שלך באייל אני מתרשם שאתה אמפריציסט (כמוני). אתה לא מאמין במה שאי אפשר לראות ולהוכיח. לכן אתה קורא לאמונה באלוהים "אמונת הבל". אז תגיד אתה, את "העם היהודי" אתה יכול לראות במציאות? אתה רואה התאגדות של אנשים, אתה שומע סיפורים (אגב, ככל שהם מתרחקים לעבר הם נעשים יותר דתיים), אתה רואה סמלים, דגלים, טקסים ובעיקר חירוף נפש. אבל "עם יהודי" אתה לא רואה, אז אתה *מאמין* שהוא קיים. אני לא אומר שזו אמונת הבל. בטח לא יותר הבל מהאמונה הדתית. אבל זו אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה הטיעון שלך מאוד מוזר. על פיו, גם הסכמה כללית לגבי קיומה של טרנזאקציה בנקאית זו אמונה (לא שאני אומר שזו אמונת הבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אתה יכול להתנסות בעסקה בנקאית. אתה לא יכול להתנסות בקיומו של עם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להתנסות בקיומו של עם יהודי. לא פחות מאשר ניתן להתנסות בקיומה של הכלכלה. וכן, לשניהם אפשר לעשות רדוקציה למרכיבים, אשר גורמת לאנשים מסוימים (משום מה) לטעון שקיום השלם שפירקנו למרכיביו הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתנסים בקיומו של עם יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים קהל של אלפי אנשים נעמד בזמן השמעת התקוה, מתנסים בהשפעת רצון העם על עיצוב חוקי המדינה והגדרתה כמדינת לאום, קוראים על ההיסטוריה של העם, שומעים את שירי החג דרך חלונות הבתים... איך מתנסים בקיומו של הערך שיש לכסף בארנק שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''התנסות'' שאתה מתאר היא התנסות בקימוה של מדינה, לא בקיומו של עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' הוא המנון של מדינה. החוקים הם חוקי המדינה. את שירי החגים היהודיים שומעים מהחלון בישראל בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' היא המנון של מדינה הגורם לתחושת ניכור בקרב אזרחים שאינם שייכים לעם היהודי (משום שהוא נכתב ומתקבל בקרב רוב בני האדם כהמנון של עם ולא כהמנון של מדינת-כל-אזרחיה). החוקים הם חוקי מדינה, אך תוכנם נובע מקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא הבנתי את הרלבנטיות של מיקומו הגיאוגרפי של החלון (אני לא מנסה לשכנע שכל יהודי בעולם מרגיש שייך לעם היהודי, אלא שהעם היהודי קיים) - אני מסכים שהעם היהודי קיים בעיקר פה (בישראל). כל הויכוח הזה נראה לי הזוי. להתוכח על קיומו של העם היהודי זה כמו להתוכח על קיומה של הדת הנוצרית או על קיומו של העולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים עם? אולי אם הולכים לראות את הסרט הדוקומנטרי של מארק לוין הערבים והמוסלמים יוצאים ממנו רע, רע מאד. השחורים איפהשהו באמצע חלקם משמשע באוילותם, הניאו-נאצים מגולחי הראש מצליחים לגרום לפרצי צחוק ("איל העתונות מרדוק הוא יהודי") והיהודים יוצאים חכמים, למעט הגזענים הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט אמונה, או אשליה. מהו ערכו של השקל אם לא אשליה המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצרכן היה מציג זאת כך, הייתי מסכים, אבל מוצא את המונחים "אשליה"+"אמונה" כלא כל כך מעניינים. כל המציאות האנושית היא אשליה אחת גדולה (מעם או כלכלה ועד לאהבת אמת). מה כן אמיתי? אטומים ומשוואת שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *מאוד* מוזר? כשפלוני מדווח שהוא שילם X שקלים לפלמוני עבור חפץ Y, אני קורא לסיפור הזה בקיצור "טרנזקציה". אם פלוני שקרן, היא לא התקיימה ואם הוא דובר אמת, אז היא התקיימה. אני לא חושב (או מאמין) שיש טרנזקציות שעומדות בפני עצמן ומחכות לי שאצטרף אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו (במנותק מיהודים) שמחכה לך שתצטרף אליו. הטענה שיש כזה היא איש קש. בשני המקרים מדובר במושג מופשט (מדינה, כלכלה, עם, גבולות, שקלים חדשים) המתארים תופעות שהן *כביכול* לא באמת קיימות במציאות ושניתן לעשות להן רדוקציה לתופעות אחרות שהן כביכול כן במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=== > " אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו ...". זה כל מה שאני טוען. שאין ראיות לקיומה של ישות כזו (אגב, לאו דווקא לגבי היהודים). אם גם אתה וגם יוסי מסכימים, אז אין איש קש והכול בסדר. אבל, להבנתי, יוסי טען שהאמונה שיש אלוהים היא "אמונת הבל" בגלל שאי אפשר למצוא ראיות לקיומו. מובן שאפשר למצוא תופעות נפלאות שנוח להסבירן כמעשה אלוהי, ובגלל שהתופעות הללו קיימות (אמפירית!), יש כאלו שמסיקים שיש אלוהים שאינו תלוי באלו שמאמינים בו (כלומר הוא נמצא גם מחוץ למוחם הקודח). באופן דומה, לדעתי, אי אפשר למצוא ראיות לקיומו של עם יהודי (או אחר) אבל יש כאלו שכאשר הם רואים דגל או שומעים המנון, הם מסיקים שאלו תופעות המעידות על קיומו של עם באופן שאינו תלוי במוחם או במעשיהם של הפרטים המרכיבים אותו. אלו אנשים שאוהבים את המילים "נצח נצחים" המרמזות שהישות "עם" קיימת כמו איזו קופסא (או כמו אלוהים) "לנצח נצחים" בלי קשר לתוכן הקופסא בכל רגע. אני לא בטוח שזה המקום להעמיק בתורת ההכרה. כשאני מדבר על "מציאות" הכוונה למציאות אמפירית. יש מושגים מופשטים כמו "מדינה" או "טרנזקציה" שלדעתי אפשר לעשות להם רדוקציה ישירה למציאות אמפירית. ויש מושגים מופשטים כמו "אלוהים" או "עם" שכנראה אי אפשר לעשות להם רדוקציה כזו. זה לא אומר שהאחרונים לא קיימים. רק שאין ראיות (אמפיריות!) לקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלמדינה אפשר לעשות רדוקציה ישירה למציאות אמפירית, ולעם לא? זה נשמע מוזר מאוד. בוא ניקח שניה עצמים שכביכול די בטוח שהם רדוקציביליים למציאות אמפירית: בן-אדם, מחשב, אונייה. הדעה האפלטונית, היא שעצם כזה הוא בסה"כ רצף תפקודי וארגוני. קיומו של הבן-אדם אינו מוגדר במציאות האמפירית עפ"י האטומים המרכיבים אותו, מכיוון שהם כמובן מתחלפים כל הזמן. במחשב שלי אני יכול להחליף כמעט את כל הרכיבים, ברכיבים אחרים לגמרי, מחומרים אחרים לגמרי והוא עדיין ישאר זהותית אותו המחשב שלי. אלא שהפתעה הפתעה, התפקוד והארגון הם בסה"כ פרשנות הקיימת במוחו הקודח של הסובייקט הצופה בעצם. פרשנות לגיטימית באותה מידה היא שהמחשב והשולחן הם עצם אחד (במובן הפיזיקלי הטהור היא אפילו יותר לגיטימית, מפני שהגבול בין המחשבשולחן לבין שאר החדר הוא חד הרבה יותר מאשר הגבול בין המחשב לבין השולחן). נראה לי שההגדרה הזו של רצף תפקודי וארגוני די תופסת גם לגבי המושג עם. האם אתה יכול לתת ראיה אמפירית לקיום של מחשב או של בן-אדם, שאין לה ראיה דומה במקרה של עם? אגב, "רדוקציה ישירה למציאות אמפירית" זה משהוא שהפוזיטיבסטים כבר מזמן ניסו והתייאשו ממנו אפילו בשביל המושגים המדעיים ביותר. לא? 1 גם התפקוד והארגון יכולים להשתנות (אני למשל יכול להשמין ולהפוך לגס רוח, אני עדיין אשאר אני), העיקר שנשמר הרצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רציתי לשאול איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום". ומה זה "עם". סתם, לא התכוונתי להגיע לדיון מקצועי כזה, בעיקר בגלל שידיעתי בתחום היא אקלקטית-ספרואדית וכאוטית. (בקיצור, אני לא מקצועי). אבל אם אתה מוכן להסביר... אני חושב שאפשר לסדר מושגים במעין סקאלה של אמפיריות. נגיד, מ"אלוהים" (עם אמפיריות 0) עד "פטיש חמש קילו" (עם אמפיריות 95). על הסקאלה הזו "עם" יהיה קרוב מאוד (נגיד 3) לצד של "אלוהים", המחשב שלך יהיה די קרוב (נגיד 90) לצד של הפטיש. "מדינה" נראית לי קרובה יותר לפטיש (אולי 80). אני מציע להשאיר "בן אדם" , לפי שעה, מחוץ לסקאלה. יש לך הסתייגויות מהותיות מהסקאלה הזו, או שאני יכול להישען עליה? בעניין הרצף התפקודי/ ארגוני, נדמה לי שהייתה נקודת זמן, שהמחשב שלך לא היה קיים, למרות שכל הברגים והחלקיקים שלו כבר נוצרו. אז הוא התחיל לתפקד כמחשב. אותו הדבר לגבי "מדינה", יש נקודה בזמן שלפניה היא לא הייתה קיימת למרות שרכיביה, באותו זמן, היו קיימים. אני חושב שאם נצביע על נקודת זמן שלפניה לא היה "עם" למרות שרכיביו היו קיימים, נעקר את המושג "עם" ממשמעותו. חוץ מזה, מה בכלל התפקוד (הפונקציה) של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא ברור לי מה הקשר של הסקאלה שכתבת ל"אמפיריות", או מה זה בכלל סקאלה של אמפיריות. נראה לי שאתה מתכוון לסקאלה שבין המוחשי אל המופשט. האם אכן כך הוא הדבר? לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. לגבי התפקודים של עם - אני לא איש מדעי החברה, אבל אני מניח שכמו כל מסגרת חברתית, התפקודים העיקריים של עם הוא השפעה על האישיות של האינדבידואל, ועל יחסיו עם אינדיבדואלים אחרים. אני מניח שבין היתר מדובר על קביעת נורמות ערכיות, התנהגותיות, טקסיות, ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שכן ברור לך. דיברנו על רדיוסביליות למציאות אמפירית אז קראתי לסקאלה אמפיריות. נכון, זו סקאלה של מופשט למוחשי. ומה שיותר מוחשי הוא יותר רדיוסיבלי למציאות אמפירית. נדמה שאנחנו מתקטננים. === > "לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. " אולי תנסה? מתי התחיל העם היהודי (או העם הצרפתי או העם הבלגי...) להתקיים? לגבי התפקודים,אני מודה שלי זה נראה מוזר שאדם משכיל צריך להתנצל שהוא לא מומחה ולהשתמש פעמיים בהסתייגות "אני מניח", כשהוא מגדיר מושג שבגינו הוא ישלח את ילדיו להרוג ולהיהרג. האמת היא שאני לא מבין את הביקורת שלך. אני לא מתנגד לשימוש שאנשים עושים במושג המופשט "עם" ממש כשם שאין לי התנגדות לשימוש במילה "אלוהים". אני מצביע על העובדה שהמושג "עם" הוא מופשט – ופתוח לפרשנויות רבות – כמעט כמו המושג "אלוהים". ואם המושג "אלוהים" הוא מושג ריק שלא מצדיק מלחמות, אז כך גם המושג "עם". אתה יכול להתייחס לטענה הזאת ( בלי להעמיק באונטולוגיה ואפיסטמולוגיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת קל יותר לראות את ה"רצף התפקודי והארגוני" של מדינה מאשר של עם, לא? יש טריטוריה מוגדרת, ממשלה, דגל וסמל... כל מיני. עם "עם" זה הרבה יותר בעייתי. חשוב על העם היהודי. חשוב על אותן טריטוריות שהתחלפו כל בזמן בין רוסיה ופולניה, על צ'כוסלובקיה שהתפרקה, דרא"פ וכיו"ב. משהו רדוקטיבילי, לתקופה מסוימת, למציאות פיזיקלית ברורה למדי. גם דרכונים ותעודות זהוי וכיו"ב שייכים למדינה, לא לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איש קש. אף אחד לא טוען1 שקיים עם יהודי ללא היהודים המרכיבים אותו (וזה ההבדל ממושג האלוהים - הטענה לגביו היא שהוא שם גם בלעדנו). יש אנשים שמאמינים בקיומה של כלכלה, רק משום שהם ראו אדם נותן נייר חסר ערך (עם מספר ותמונה של איש מצחיק) לאדם אחר, בעד קילו עגבניות. אני לא רואה שום נימוקים לחלוקה השרירותית שלך למושגים ה"אמפיריים" והלא "אמפיריים". הבדיקה האמפירית לקיומו של עם יהודי איננה דומה לבדיקה האמפירית לקיומו של אלוהים (כאמור, האנלוגיה שאתה עושה היא לא מדויקת). הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית - אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם. בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה (למרות שהכל נובע מאידאות אנושיות או אם תרצה - בדיות ואמונות הבל). __________ 1 שבמתמטיקה לא מונדית זה לא אני, לא יוסי, לא גוש אמונים, לא רבובדיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני מבין איפה מצאת קש. לדעתך איש לא טוען שהעם היהודי קיים ללא קשר ליהודים. אבל בכל זאת, קשה (אם לא בלתי אפשרי) לקבל הגדרה של מה זה ה"עם היהודי". 1 האם זה כל האנשים שמאמינים בדת משה? ורק הם? 2 האם זה כל האנשים שמדברים עברית או יידיש? 3 האם זה צאצאי אברהם אבינו ? 4 האם זה כל האנשים שמגדירים את עצמם יהודים? 5 האם זה כל אלו שמוגדרים יהודים על ידי הרבנות הראשית? 6 האם העם היהודי היה קיים בימי הרמב"ם? וזה היה אותו עם מימי דוד המלך? 7 מתי הוא התחיל להתקיים? === > "אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם" באמת? ואם המלך עירום ומספיק אנשים חושבים שהוא לבוש, אז הוא לא יתקרר? ואם מספיק אנשים מאמינים שהעולם שטוח, אז בסוף ניפול ממנו כשנלך מספיק רחוק? === > " הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית" לא נראה לי. כדי לבדוק את קיומה של הדת היהודית, די לפגוש שני אנשים שאומרים שהם מאמינים בתורה (לא צריך לאמת את התורה, רק לוודא שיש כאלו שמאמינים בה). האם אתה אומר שכדי לוודא שיש עם יהודי מספיק לפגוש שניים שטוענים שהם שייכים אליו? (גם אם הם סינים מתחזים בשביל רשיון עבודה) ===> "בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה" את זה מומלץ לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמושגים מופשטים, הם בסה"כ פרשנות של המציאות האמפירית, זה לא מפתיע בכלל שיתכנו הרבה פרשנויות שונות לאותן תופעות. לא הבנתי מה הרבותא בכך שקשה לקבל הגדרה של מה זה העם היהודי. גם קשה לקבל הגדרה של מה זה טרור1, אטום, מתמטיקה2, מתכת, המין האנושי, אייל מולד(ר), וכך הלאה. זה שזה נראה לך אינטואטיבי יותר מוחשי/מדעי/אמפירי, זה לא אומר כלום. תהיות דומות לאלו שהעלת (1-7) קיימות גם לגבי המושגים שאני תארתי (כמו למשל: האם אייל זה אוסף האטומים שמאכלס עכשיו את גופי? התאים שמוצאם בביצית שממנה נולדתי? המחשבות שיש לי במוח? ובכלל מה הקשר בין אייל הביצית, אייל של גיל 19, ואייל של גיל 29?). 1 זה בשביל איציק ש. 2 זה בשביל דורון שדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מספיק בהיר: הגדרות שונות לעם היהודי הן פרשנויות שונות למושג "עם יהודי" (לדוגמא - פרשנויות המתבססות על מוצא, על תרבות ודת, על הגדרה דתית וכו'..). כאמור זה לא מפתיע שיש כמה פרשנויות לאותו אוסף תופעות. גם למושגים המופשטים האחרים יש כמה פרשנויות (או הגדרות), וגם עבורן תקפות אותן תהיות אם מנסים למדוד אותם במדדים לא רלבנטיים (כמו נקודת התחלה, מרכיבים וכו'). אגב, לא הבנתי למה ההתעקשות לדבר על עם בתור אוסף האנשים המרכיבים אותו. הרי האנשים המרכיבים אותו כל הזמן מתחלפים - הם מתים, נולדים, עוזבים ונכנסים. כמו כן, אצל אנשים שונים תחושת השייכות לעם היא שונה. המושג "עם" הוא הרי מסגרת חברתית לא מחייבת, ולפיכך ברור שאין איזה אוסף אינבדואלים מוגדר היטב השייך אליה - בשום נקודת זמן שהיא . בדומה למסגרת החברתית "אוהדי מכבי", או "קוראי האייל הקורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מסכימים יותר משהיה נדמה לי קודם. כל טענתי בפתיל הזה היא ש''עם'' הוא מושג מופשט ואתה מיטיב להסביר את זה כאן. אני מקבל בהתלהבות גם את הפירוש לך ל''עם'' כמסגרת חברתית לא מחייבת. בנוסף, במעלה הפתיל תהיתי, האם המושג המופשט הזה והמסגרת החברתית הבלתי מחייבת הזו, לא משמשים בדורות האחרונים עילה עיקרית להוצאת המונים למלחמות - בדומה לשימוש שנעשה בעבר במושג ''אלוהים'' לאותם צרכים. אני אשמח לקרוא את דעתך בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך אני מאחד את התשובות לשני הפתילים) לגבי עניין סקאלת המוחשיות. אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מוחשיות זה בסה"כ היכולת של אדם לחוש עצם מסויים. במובן זה, גם מדינה וגם עם הם מושגים מאוד לא מוחשיים. למעשה, מדינה היא מושג הרבה יותר מורכב מכיוון שהיא לא רק מסגרת חברתית, אלא היא גם כוללת מוסדות שונים, מקיימת מערכת מורכבת של סמכויות ויחסים כלפי התושבים, האזרחים,הטרטוריה, והכלכלה "שלה", יש לה יחסים עם מדינות אחרות וגופים חיצוניים אחרים, וכך הלאה. בקיצור, לדעתי שני מושגים אלו הם מופשטים באותה מידה ואם כבר יש הבדל, אז הוא לרעת המדינה. בכל מקרה, מה שחשוב להבין הוא שכל המושגים כמעט, אולי חוץ מאטומים, הם מושגים מופשטים ומהווים פרשנות של המציאות. ואפילו אם נסכים שיש קבוצה גדולה של עצמים (נניח, כל העצמים הדוממים על פני כדור הארץ) שהפרשנות עליהן היא די מוסכמת, עדיין כל המושגים המעניינים באמת הם מופשטים. למען הסר ספק, הכוונה היא גם למושגים כמו מוליכות, מתמטיקה, מלחמת העולם השנייה, היסטוריה, בית ספר, חוק פלילי, דמוקרטיה, מונופול, ענישה, סמים, אדם, הומוסקסואל. כקורא של האתר, אני מקווה שאין צורך להסביר לך למה המושגים הללו הם נתונים לפרשנויות מאוד שונות ע"י אנשים שונים. משום מה עושה רושם שניטפלת למושג אלוהים ואתה יוצר קשר בין זה שהוא מושג מופשט מאוד לבין זה שהוא מושג ריק. מה שחשוב להבין הוא שאין קשר בין הדברים (אלא אם כן אתה פוזטיביסט קיצוני, אבל אז גם תאלץ לטעון שרוב המושגים שציינתי לעיל הם מושגים ריקים). לגבי דעתי לגבי היות המושג עם "עילה" עיקרית להוצאת המונים למלחמה. ובכן, עם היא מסגרת חברתית, וכמו כל מסגרת חברתית היא נועדה להסדיר את היחסים בין בני אדם. מן הסתם היחסים בין בני-אדם כוללים גם מלחמות. זה לא הופך את המושג עם ל-"ריק", "אמוני" "לא רדיוציבילי למציאות האמפירית" או כל דבר מעין זה. טענה כזו היא כשל לוגי, בדיוק אותו כשל שקיים בטיעון לפיו בגלל שהמציאו את תורת הגזע, תורת האבולוציה אינה מדעית. טענה חלשה יותר היא שבגלל שעם הוא מושג שבעתיו יוצאים למלחמות, רצוי לנו להתרחק ממנו, בדיוק כפי שההתרחקות מהדת בתקופת המודרנה הפחיתה (לכאורה) את הקנאות והאפלייה. ובכן, גם על טענה זו אני חלוק. לדעתי עם הוא מסגרת חברתית מוצלחת ביותר שמאפשרת חינוך לערכים כגון תרומה חברתית, דמוקרטיה, הגנה הדדית, אהבת הטבע , ועוד. האדם הוא יצור חברתי מטבעו, וספק גדול בעיניי אם ניתן להשיג את אותה רמת ערבות הדדית שיש עבור עם, במישור האוניברסלי. הניסיון לפתור סכסוכים לאומיים ע"י ביטול הלאומים דומה בעיניי לניסיונות (שהיו במאה ה-20) לפתור בעיות של חוסר שיוויון ואלימות בין בני-אדם, ע"י ביטול השוק החופשי ו/או הדת ו/או התא המשפחתי. זה פשוט לא יילך. מלבד זאת, קצת נאיבי בעיניי לחשוב שהחלשותם של חלק מהלאומים ישנה משהוא מבחינת הסכסוכים הלאומיים. וגם אם כל הלאומים יעלמו, תהיה מסגרת חברתית אחרת אחרת שתתפוס את מקומם, ובין היתר תגרום למלחמות. לדעתי הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות היא ליצור מסגרת חברתית מחייבת (מדינה, ובפרט מדינת הלאום שהיא דגם מוצלח במיוחד של מדינה), ולהסדיר את היחסים בין המדינות כדי להפחית את הסיכוי לסכסוך אלים (תהליך שהאו"ם הוא רק תחילתו). כהערת אגב, למיטב ידיעתי שלכל אורך ההיסטוריה, הדגם השליט למסגרות חברתיות היה העם ולא הדת (גם אם מדובר על עמים קטנים יותר מהמקובל היום), ורוב המלחמות היו על בסיס סכסוכים בין עמים. המקרים של מלחמות על בסיס דתי פר-אקסלנס הם ממש בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מחובר לקונטקסט של הפתיל ואם הייתה מעיין בתחילתו בתגובה 335887 הייתה רואה שאין בינינו חילוקי דעות מהותיים. הנה סקירה מזורזת: - יוסי צרי טען שהדת הביאה למלחמות - אני הגבתי ואמרתי שיש עוד אידיאולוגיות שמביאות למלחמות - יוסי מסכים שגם פאשיזם וקומוניזם הביאו למלחמות, אבל רואה בקנאות הדתית המונוטאיסטית את שורש המלחמות האידיאולוגיות – מלחמות שאינן לצורך השתלטות על משאבים כלכליים. - אני טענתי שבעידן החילוני (המודרני, שאחרי התפרקות ברה"מ) הלאומיות היא אידיאולוגיה נפוצה שבגינה אנשים נלחמים לאו דווקא על משאבים כלכליים. - יוסי אמר (תגובה 341725) שאלוהים, שביסוד הדתות, הוא מושג ריק מתוכן. - אני אמרתי ש*אם* "אלוהים" הוא מושג ריק אז גם "עם" הוא מושג ריק כי שניהם מופשטים (כמעט באותה מידה). אני לא נטפל לאלוהים. במסגרת זו, 1. מוחשיות של עם ומדינה. יש מתדיינים שאוהבים להשאיר את הכול כמה שיותר מעורפל והם משתדלים לבטל כל הבדל שאפשר למצוא כדי להבחין בין דברים. הם יטענו שהכול כל כך מופשט שאין טעם לעשות הבחנות ולכן הכול אותו דבר ואין על מה לדון. לי נדמה שאתה מנסה להבחין ולהבהיר, ואתה מקבל את קביעתי ש"עם" הוא מושג הרבה יותר מופשט מ"פטיש". אם כן - יש סקאלה שאנחנו מבינים. אולי אתה מתבלבל בין מופשטות למורכבות. תראה, המחשב שלך מורכב מאלפי חלקים אבל הוא הרבה פחות מופשט מהמושג "אהבה" שאיננה נחשבת לדבר מורכב מרכיבים. כך גם המדינה, למרות שהיא מורכבת מחלקיקים רבים, היא פחות מופשטת מ"עם". את המדינה (כמו את "עמותת המסגרים") אנשים הקימו, אנשים יכולים לפרק, מנגנוניה וחבריה רשומים ומנויים ... היא דומה למחשב, בעוד שהעם הוא "מסגרת בלתי מחייבת" ויש פרשנויות שונות לגבי מרבית תכונותיו. 2. אני מקבל את המופשטות של המושגים שהזכרת ואת העובדה שאנשים שונים נותנים להם פרשנות שונה. 3. לא אני אמרתי שהמושג "אלוהים" הוא ריק. אני לא חושב כך. כל מה שאמרתי זה שלמושג "עם" יש אותה מידה של ריקנות שיש ל "אלוהים". אבל לדעתי שניהם לא ריקים אלא מאוד טעונים - ריגשית! 4. לגבי העילה למלחמה. כאן אני חולק עליך. אפשר להסכים ש"עם" מעניק מסגרת חברתית (בלתי מחייבת!) אבל לא שהוא מסדיר יחסים בין בני אדם. זה תפקידה של המדינה – שעושה זאת גם כאשר המדינה היא רב לאומית. מה שכן, "עם" מחלק את בני האדם לקבוצות באופן שלמיטב הבנתי הוא שרירותי. והקבוצות האלו נלחמות. 5. לגבי עם כמסגרת מוצלחת לדעתי עם הפך למסגרת מוצלחת כשהמסגרות הקטנות יותר (שבטים וחמולות) לא הספיקו עוד כבסיס הומוגני רחב שהיה דרוש עם המעבר מחברה אגררית לחברה מתועשת. עם המשך ההתפתחות האנושית, גם העמים (הקטנים) לא מספיקים והמגמה היא לאיחודים הומוגניים גדולים יותר (ראה גלובליזציה או איחוד אירופה). מכל מקום, אני לא ממליץ להתרחק מהמודל של עמים. זה יבוא לבד. אני רק מציין שהלאומנות – שמתייחסת אל העם כנפרד מרכיביו - היא מקור המלחמות בימינו (ראה הפלסטינים, והסרבים, אם לא אנחנו). 6. בנוגע להערת האגב, דנו במעלה הפתיל בעובדה שהעמים לא היו קיימים עד לפני כ200 שנה. והמלחמות ב2000 השנה האחרונות לא היו סכסוכים בין עמים ואפילו לא בין שבטים אלא בין מלכים וקיסרים שהשתמשו בנתיניהם. אז גם כאן אנחנו חלוקים. אבל זה מינורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התכוונתי לכך שמדינה זה מושג מורכב. לדעתי אתה זה שמתבלבל בין מופשטות לבין פורמליות. אבל לא נתווכח על זה. 3. זהו, שלא. המונח עם הוא בסה"כ פרשנות של תופעות אמפיריות לגמרי. הוא ריקני בדיוק כמו המונח "אש". המושג אלוהים הוא מושג מאוד מיוחד - הוא אינו מהווה פרשנות של תופעות אמפיריות. לכן אמפיריסצטים (וזרמים פילוסופיים נוספים) טוענים שהוא ריק. 4. רוב המדינות הן מדינות לאום, והן שרירותיות בדיוק באותה מידה שבו עם הוא שרירותי. במקרה של מדינות רב-לאומיות כמו בלגיה, יוגוסלביה לשעבר, צ'כוסלובקיה לשעבר, אוסטרוהונגריה לשעבר וכו' - הן הרבה יותר שרירותיות מאשר עם. כל מסגרת חברתית מסדירה את היחסים בין בני אדם. יחסים בין בני אדם הם מוסדרים גם אם הם לא פורמליים וגם אם הם בתוך אותה מדינה (קח למשל כדוגמא את היחסים בין העמים השונים בתוך המדינות הרב-לאומיות שהוזכרו). 5. לגבי הסיפא - אני ממש לא מסכים. חלק מהמלחמות נובעות מלאומנות וחלק אחר (לדעתי רובן) נובע מאינטרסים מנוגדים ותחרות על משאבים/עוצמה/או משהוא אחר. לאומנות היא בעיקר עויינות כלפי לאומים אחרים (או אם תרצה, שנאת הזר, שהוא רגש מאוד אנושי). הקולקטיביזם (או מה שקראת לו "התייחסות אל העם כנפרד מרכיביו") זה אולי חלק מהלאומנות, אבל כשאומרים שהמלחמה נבעה ממניעים לאומניים, כנראה מדברים על העויינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אלוהים'' הוא דווקא כן פרשנות של תופעות אמפיריות. המושג ''עם'' הוא הכללה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סתם חוסר סינכרון במינוחים. רוב המושגים המעניינים כגון "ניקיון", "אלקטרון", "עם", "מתכת", "כלכלה", "כלב", "אייל מולד(ר)"), הם בעצם כינוי אחד לאוסף של תופעות אמפיריות המקיימות pattern מסויים. המינוח שהצעת - הכללה של תופעות אמפיריות - הוא מינוח מצויין. השתמשתי במילה פרשנות כדי להבהיר שמדובר ב-pattern ולא בהכללה שרירותית, וכמו כן כדי להבהיר שעבור אותו המושג יש דעות שונות לגבי מהו הpattern שהוא מייצג. המושג אלוהים אינו מושג מהסוג הזה - אלוהים הוא על-טבעי, ואין שום דבר בעולם הטבע (או ליתר דיוק בעולם האמפירי) שהוא חלק ממושג האלוהים. מצד שני המושג אלוהים כן מסביר מדוע (כל ה)תופעות אמפירות מתרחשות. המינוח שהצעת - פרשנות של תופעות אמפיריות - הוא מינוח די רע לטעמי, אבל אם לכך התכוונת (האומנם), אז הוא עושה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אבל לא הבנתי חלק ניכר מהנקודות: 1. מה ההבחנה שאתה עושה בין מופשט לפורמלי ואיך זה קשור להבדל בין עם למדינה שבו אנו עוסקים? 3 איבדתי אותך. נשאיר לרגע את עניין הריקנות בצד. מה היא התופעה האמפירית המתוארת על ידי המילה "עם" ? 4.א. גם כאן אני לא בטוח שהבנתי. נכון שלרוב אלו מדינות לאום ונכון שגבולותיהן נקבעו באופן די שרירותי והקבוצות האתניות שיושבות בהן נקבעו באופן שנראה שרירותי. לזה התכוונת? בלי קשר לשרירותן של המדינות, האוסף בנקודת זמן או קריטריון הבחירה לאורך זמן, של האנשים הנכללים בעם, הוא זה שנראה לי שרירותי. 4.ב. אילו יחסים מוסדרים על ידי המערכת החברתית שלה אתה קורא "עם"? 5. ההבחנה שלך לגבי הקולקטיביזם והעוינות נאה. אני סבור שהקולקטיביזם מכיל בתוכו גם את העוינות. כי כדי לגבש קולקטיב אתה צריך לקבוע גם את מי אתה מוציא ממנו. ואל אלו שבחוץ אתה חייב לפתח עוינות כדי למנוע זליגה פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, לא נתווכח הזו 2. המילה "עם" לא מתארת תופעה אמפירית. המילה "עם" היא שם חסכוני ל-pattern שאנחנו מזהים בתופעות אמפיריות. למשל ה-pattern שבו לקבוצת אנשים יש שפה זהה, תרבות משותפת.... ושים לב שגם המילה תרבות היא pattern כזה, וכמובן שיש כמה patternים אפשריים.... ואם תחשוב על זה, בעצם רוב המושגים הם כאלו. אלקטרון הוא אוסף הניסויים שההסבר להם הוא קיום אלקטרון. חתול הוא אוסף של כתמים שנוצרים על רשתית העין שלך ונעים בצורה מסויימת. תרבות זה pattern אפילו עוד יותר מסובך. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב המושגים המעניינים הם מהסוג הזה. המושג אלוהים הוא מושג מתחום אחר בכלל - הוא לא pattern של תופעות אמפיריות, הוא בכלל לא חלק מהעולם האמפירי. כך שאיני מבין מה הגזירה השווה שאתה מוצא מבחינת קיומו של אלוהים וקיומו של עם. 4א. התכוונתי לכך שאם בחרת לכנות את אוסף האנשים שבעם כ"שרירותי" רק בגלל שהוא נקבע קוזאלית, היה יכול להקבע אחרת, או שהוא אינו על בסיס קריטריון פיזיקלי כלשהוא - הרי שאותו הדבר נכון גם לגבולות של המדינה, ולאטומים שמוכלים באדם. ואז לא ברור לי למה העלת את ההבחנה "אוסף האנשים בעם הוא שרירותי" 4ב. כמו בהרבה מסגרות חברתיות אחרות - תחושות הזדהות וערבות הדדית בין חברים באותה מסגרת, תחושות זרות/חשדנות/עוינות כלפי אנשים מחוץ למסגרת. 5. קצת יותר מדי אנרכיסטי בשבילי. וכעת בנימה אישית, אני באמת ובכנות מאוד מתנצל אבל זה גוזל יותר זמן ממה שתכננתי ולכן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה צריך ללכת, ביחוד אחרי שהכנסת אותנו למעמקים. כדי לסכם: אם אני מבין אותך, ה- pattrens הללו הם האידאות - הצללים במערה. לפעמים הצללים משקפים מציאות ולפעמים הם רק צללים. טענתי המקורית הייתה ש"עם" הוא צללית שאיננה משקפת את המציאות אלא, אולי, להפך: האידאה של "עם" גורם לאנשים להתנהג באופנים מסויימים שמחזקים את הצללית. אבל בהחלט ייתכן שאתה מדבר על תיאוריה אחרת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת עירפולים בני אדם הם יצורים חברתיים והמילים הם המצאה של בני אדם כדי לתקשר אחד עם רעהו. לשם כך יש הסכמה בין בני אדם על התוכן או הדברים אותם מייצגות המילים. אין לערבב את המילים עם הדברים עצמם, לדברים יש קיום חומרי או מופשט ללא קשר עם המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני משתדל להבין. אבל אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. כשאתה אומר "עם יהודי", אני כמובן מבין למה אתה מתכוון. אני הרי מדבר עברית, גדלתי בישראל, הייתי בצבא, שרתי את התקווה עשרות פעמים ואני בעצמי משתמש במילים "עם יהודי" בהתאם להסכמה הרווחת במקומותינו. אבל זה עדיין לא אומר שהדבר הזה שאנחנו מדברים עליו קיים מחוץ למוחותינו. אולי הדוגמה שאנחנו תמיד נותנים לאיילים דתיים תעזור גם כאן: כשאני אומר "דרקון ורוד" אתה מבין למה אני מתכוון, בהתאם למוסכמות השפה המדוברת. אבל זה לא מאלץ אותך להאמין שיש דבר כזה "דרקון ורוד". בעצם שנינו יודעים (או מאמינים) שאין דבר כזה. או כמו שמספרים לילדים על המכשפה שאוכלת ילדים קטנים, ועוד עושים להם קולות של מכשפה זקנה מאחורי הווילון. אתה מבין את הסיפור אבל יודע שאין מכשפה כזו. הילדים ששומעם את הסיפור לא נרדמים כל הלילה, כי הם בטוחים שהמכשפה תבוא לאכול גם אותם. עד שמסבירים להם שזה היה רק כאילו. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהעמים הם "הכל כאילו" - המצאה, פרי הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ אכן הגדיר בזמנו את המושג ''עם'' כמושג שנוצר בתודעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העתיק את זה ממני. זכור לך איפה הוא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשורה השנייה שלך מהווה שאלה (בלי סימן שאלה!) - הוא התייחס לזה באחת מהרצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה, זה היה ציווי. זכור לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת. לגבי זה צריך להיות "זכרי":) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מתקבל על הדעת שהוא, כמוני, לא ידע שעבורך זה צריך להיות ''זכרי'', משום שאינך אייל זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני איילה זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמתפתח פה פתיל על הפרשנות של pattern של משפט שאלה שנגמר בנקודה... זו השמטה שלי. התכוונתי לשאול. תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אנשים שמאמינים במשהו זה לא דת, בדיוק כמו ששני אנשים שחושבים שהם שייכים ללאום מסוים הם לא עם וששני אנשים שמחליפים ביניהם בולים זה לא כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נראה כלכלה. אולי לא שיגרתית, בטח לא מהמפותחות. אבל בהחלט כלכלה. וכך גם לגבי דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בבוקר שתיתי אגם (לא שיגרתי) חם עם תה צמחים ושניים סוכר. כך גם לגבי עם (אולי זוג האנשים הוא לא עם מפותח, אולי לא שיגרתי, אבל בכל זאת עם). זה פשוט מתיחת משמעות של מילים לכדי אבסורד, כדי שתשמר ההתאמה לתזה שהעלת למעלה (לדעתי, זה לא האבסורד הראשון שאתה מגיע אליו בניסיון שלך לסדר את העולם באמצעות צירי דירוג של 1 עד 5, מספר כללי אצבע פשוטים להבנה ומצגת Power-Point). העובדה היא שאין לך ולא תהיה לך שום דוגמא קונקרטית (שתתקבל ע"י האדם הסביר) של עם המורכב משני אנשים, של כלכלה של שני אנשים או של דת המאמינים בה שני אנשים. כל המושגים הנ"ל הם מושגים מופשטים (שקשה לענות לגביהם על שאלות לא רלבנטיות כמו: אם זה קיים אז תראה לי איפה זה, מתי הנקודה בה זה בדיוק התחיל? או כמה עולה קילו?). המושגים האלה מתארים מערכות חברתיות ענפות ולא התנהגות בין אישית בין שני פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני, לאגם שלם, הייתי מוסיף יותר משניים סוכר. אבל לגבי "עם" אני מסכים. אין לי דוגמה קונקרטית לעם של שני אנשים וגם לא של שני מליון אנשים. מאחר שזה מושג כל כך מופשט אין לי בכלל דוגמאות קונקרטיות לעם. אני מתרגל לנטייה שלך לחפש אצלי אבסורדים. ומציע לך להתרגל לנטייה שלי לסדר את העולם בצורה מטאפורית פשוטה כדי להבין אותו יותר טוב. אני גם מתרגל לעובדה שיש אנשים שמבינים את העולם ישירות מתוך משפטים עמוקים ומתוחכמים כמו "המושגים האלה מתארים מערכות חברתיות ענפות". אני לא כל-כך חכם וחייב להודות שמשפט כזה מלמד אותי על העולם בערך כמו שעור טבע בפורטוגזית עתיקה. אז אחרי שסידרנו את חוכמתנו על ציר דירוג של 1-5, מה עוד נוכל לתרום להשכלת קוראי האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אין דוגמא לעמים המורכבים ממליוני אנשים, אבל לבני אדם סבירים, שמשתמשים בשפה באופן סביר - יש המון דוגמאות קונקרטיות לעמים (אחת מהדוגמאות היא העם היהודי). אין לי נטיה לחפש אצלך אבסורדים. לך יש נטיה ליצר אותם. "מה עוד נוכל לתרום להשכלת קוראי האייל?" הידעת: בסין1 קימות יותר מ-50 קבוצות מיעוטים1. למרות זאת, עם החאן1 מהווה כחמישית מאוכלוסיית העולם1 והוא מהווה כ-91% מהאוכלוסיה ברפובליקה1 העממית1 של סין1. ___________ 1 מושג מופשט. אמאל'ה, איפה זה?! אין דוגמאות לדבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טוע ומטעה את האיילים. הרי ידוע לכל אדם סביר שהרפובליקה העממית של סין איננה אלא אחת מה''מערכות החברתיות הענפות''. מה שהם לא יודעים הוא מה זה ''העם הסיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם סבירים, שמשתמשים בהומור באופן סביר, היו מתגלגלים מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האמונה שאין אלוהים זו אמונת הבל, המושג אלוהים הוא מושג ריק, כל דיבור על אלוהים הוא חסר שחר כי אין יודעים על מה מדברים. אלא אם כן מקבלים את התיאורים מסיפורי בראשית המאנישים את אלוהים כך שמדובר באל ככל האלים של אותה תקופה בה כתבו את התורה. כאשר מדברים על עם או לאום מדובר על מושג מוסכם המגדיר קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "כאשר מדברים על עם או לאום מדובר על מושג מוסכם המגדיר קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה" ואיזה תרבות, שפה וטריטוריה משותפים לך וליהודי אמריקאי - נגיד ג'ונתן פולארד? או שהוא לא מהעם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבריך מבוססת הטענה שהיהודים אינם עם. כל קבוצת אנשים גדולה מכילה פרטים. הפרטים יכולים שלא להיות קשורים לקבוצה, אלה לא מלמדים על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאין עם יהודי והטענה שהעם היהודי לא כולל את כל היהודים מסביב לגלובוס, הן שתי טענות שונות. השניה היא טענה חלשה, שנויה במחלוקת (גם בקרב השייכים לעם היהודי), שסביר מאוד להתוכח עליה. הטענה הראשונה היא טענה אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שעליה הגבת אינני טוען, לא את הטענה הראשונה ולא את השניה, אלא רק שהקריטריון שיוסי הציע "קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה" איננה מתאימה לעם שאליו, לדעתו, הוא משתייך. יש לך קריטריון אחר שיעזור לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל הזה, חוץ ממך, לא התייחס לעם היהודי - אלא, לכל היותר, כדוגמא.במידה שעמים בכלל קיימים, איש אינו רוצה לטעון שהעם היהודי דווקא איננו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את המושג אמפיריציסט אינך רואה ועדיין אתה משתמש בו. האם אתה רואה מילים? השפה היא לא עניין של אמונה השפה באה ליצור קשר בין בני אדם, למילים אם אינן ריקות יש תוכן מוסכם לא רק בניסיון האישי אלא גם בנסיון של אנשים אחרים. המושג "עם" הוא מושג מוסכם. יש הרבה מושגים שאי אפשר ונמצאים בשימוש של בני אדם כמו ואין לראותם או להוכיחם כמו זמן, טוב, רע, או מושגי מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "יש הרבה מושגים שאי אפשר לראותם או להוכיחם ונמצאים בשימוש של בני אדם כמו זמן, טוב, רע, או מושגי מוסר." נו, גם "אלוהים" זה מושג כזה. ואתה אומר שהוא אמונת הבל. אני רק מנסה להראות שהמושג "עם" דומה למושג "אלוהים". שניהם דברים מופשטים שאנשים לא יכולים להסביר אבל בכל זאת הם מוכנים להרוג ולההרג בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''עם'' ו''אלוהים''. ''עם'' הוא מושג תיאורטי שמורכב מישויות אמפיריות. ''אלוהים'' הוא מושג תיאורטי שאינו מורכב משום דבר אמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם, כדי למדוד מהירות. אף אחד לא מתפלל לזמן, לטוב או לרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקית "זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם" היא פנינה אמיתית. מותר לצטט אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את ה... נו... אה, את ה... את המשהו הזה... נו... את ה... או! הנה המצאתי! - את הזמן!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות בהודעה של יוסי היא רק לכאורה. מן הסתם הוא התכוון לזה: "זמן (אובייקטיבי, משותף, ליניארי) הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם (הסובייקטיבי)". וזו כבר תימה פילוסופית ותיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לעת החדשה, המדינות והשלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה, זו סתם עובדה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היכרתי את העניין הזה של שמות אלוהים. אבל איזה צדק יכול להיות בשחיטת יצחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ''צדק'' לא הייתה המילה המתאימה כאן. המילה המתאימה הייתה ''דין''. ובמקרה הזה, מדובר על אל נטול-רחמים שקובע דין שלא ניתן לערער עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מנגנון פסיכולוגי מביא אדם להקריב צאצא בוגר שלו? אני רק כותבת, ועולות בדעתי המון משפחות שכולות על צערן. אז אשאל אחרת: איזה מנגנון פסיכולוגי מביא אדם להקריב *במו ידיו* צאצא בוגר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לספר לך על מנגנון פסיכולוגי שמניע בני אדם לעשות מעשים. מה שידוע הוא שבתקופות היסטוריות קדומות היו מקובלים קרבנות אדם לרגל אירועים מסוימים, זכר להם במקורותינו הוא עקידת יצחק, הקרבת בת יפתח לרגל נצחונו, למולך הוקרבו ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאת זה אני יודעת, ותוהה על הגורמים שמביאים בני אדם לעשות זאת. הקרבת ילדים צעירים, כמו גם רצח תינוקות, היא תופעה מוכרת בתקופות שונות, וקשורה להרגשתי בחוסר האונים שלהם ובתפיסתם כחפץ/כלי. אבל צאצאים בוגרים זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שהקרבת קרבנות אדם כולל ילדים צעירים היא תופעה אוניברסלית ומושרשת מאוד בתרבות האנושית. כמעט בכל החברות האנושיות היא התקיימה בצורה כזו או אחרת. יש השערה שכל הקרבנות האחרים (בשר, פרות, נסכים, דם) נועדו להחליף את קרבן האדם. נראה שנושא קרבנות האדם הוא פרהיסטורי וקיבל פן "דתי-תרבותי" בתרבויות חקלאיות. ההתפתחות והדבר הלא-מובן הוא הולדתה והתפשטותה של תפיסת "קדושת חיי האדם" שחיסלה את תופעת קרבנות האדם. הנה רשימה של תרבויות נגועות בקרבנות אדם: 1. הישראלים - עקידת יצחק, בת יפתח, גיא בן הינום. מצוות פדיון בכורות. 2. כנענים, עמונים, מואבים אדומים - כמוש, המולך, עשתורת. 3. תרבות יוון - איפיגניה בטאוריס. 4. הפונים בקרתגו והנבטים בפטרה - הקרבת ילדים. 6. הודו - מנהג הסאטי. 7. סין - קבורת המלכים עם נשיהם ומשרתיהם. 8. כמעט כל תרבויות מרכז וצפון אמריקה. (גם בדרום אמריקה היו כפי הנראה קרבנות אדם). 9. התרבות הקלטית - הדרואידים הגאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הטענה כאילו הדרואידים הקריבו בני אדם היא השמצה היסטורית (של יוליוס קיסר? או אולי ב"גרמאניה" של טקיטוס?) שאינה מקובלת על החוקרים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהדרואידים לא השתתפו בשריפת קרבנות אדם. הקרבת פושעים כקרבן לאלים היתה מקובלת בגאליה (אך גם ברומא הרפובליקנית וביוון ולמעשה בכל אירופה). בכל אופן נדמה לי שגופה כלשהי מן התקופה ההיא שנמצאה שמורה בתוך ביצת כבול שנקרשה באנגליה, נראה שנחנקה באופן פולחני. אני מעריך שדברי ההיסטוריונים הרומאים (יוליוס קיסר. סטראבו, דיאודורוס) לא היו חסרי בסיס לחלוטין. יותר מתעמולה היה ביחסם לקרבנות האדם לא מעט צביעות, אם זוכרים שברומא אלפי בני אדם הועלו כקרבן לחיות טרף רק כדי לספק את יצר השעשועים של הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם המיתוס של המינוטאור מתייחס, ככל הנראה, לקורבנות אדם שהיו נהוגים בתקופה קדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה עמוקה בעולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לכולם, כשנכנסתי לאתר הזה בתחילה ממש לא יכולתי להתעלם מהעובדה, כשקראתי את המאמר על אורי גלר, וכולם חושבים שהוא נוכל ומדובר בטריקים למיניהם, אך הרשו לתקן אותכם. ומכיוון שהדיון שם ניגמר מיזמן הרשו לי להגיב כאן. טלקינזיס, אמיתי לחלוטין וקיים בעולמנו, זה שאתם אינכם מודעים לכך לא הופך את יכולותיו לטריקים. זה שהמדע לא מאשר את התופעה, גם כן לא הופך את יכולותיו לטריקים. יש באפשרות כול אדם לפתח יכולות כאלה. אני אומר את דבריי מהסיבה שאני אישית מצליח לכופף כפיות בעזרת אנרגיית המחשבה המורכזת. אז אל תשללו דברים שאינכם מודעים אליהם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשנות בעזרת האנרגיה המורכזת את מספר התגובה שלך ל-349401? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה צריך לגעת בכפית בזמן שאתה מכופף אותה בעזרת אנרגיית המחשבה? האם אתה יכול לכופף גם מסמרים באורך 10 סנטימטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לך, הנושא כאן אינו קשור למה שאני יכול, או מה שאני לא יכול. אני נכנסתי לכאן במטרה שתבינו שהמדע הוא לא אלוהים. אנשים חושבים שהמדע הוא אלוהים, אך יש לזכור שמי שעומד מאחורי המדע הם בני אדם. וכן ידידי הנכבד, אני מכופף כפיות במגע קליל ועדין באצבועותיי ולא מפעיל שום כוח פיזי. ולמעשה הטלקינזיס מאפשר לי גם, להזיז חפצים קטנים כגון גולה ללא מגע פיזי. טלקינזיס זה לא על טבעי, זה יכולת נורמלית לחלוטין של המוח. מקווה שתפנימו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להקליד הודעות בלי לגעת במקלדת? מגניב. (אגב, מליון דולר מחכים לך אצל ג'ימס ראנדי. הזדרז לפני שמישהו אחר ייקח אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להגיב לך ידידי היקר, הכסף הוא דבר חיוני לכולנו, אך הוא לא הכול, לפחות לא עבורי. אינני מתכוון לנסוע לאירופה רק כדיי למצות תינוק שמן ומגודל שמצא לו דרך מקורית לבזבז את כספו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית באמת או בנאיבי נמנה על חוג ידידיו היקרים של שכ"ג - הוא כבר היה דואג לספר לך עד היום כי: א. ראנדי בכלל לא שמן. ב. הוא לא בדיוק "מצא לו דרך מקורית לבזבז את כספו", אלא הוא שם לו למטרה לחשוף רמאים ומאחזי עיניים למיניהם. תגובה 21376, תגובה 21377, תגובה 21393, דיון 489 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מה פתאם אירופה? חוששני שצריך להרחיק עד ארה"ב. אני מניח שעבור אנשים רוחניים באמת כסף לא מהווה מניע בעל חשיבות רבה, אלא שאז עולה התמיהה מדוע הם גובים תשלום עבור שירותיהם (אינני מדבר על לירון, כמובן, שכן אין לי מושג אם הוא עושה שימוש ביכולותיו המופלאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. קנדה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא ממש עוקב אחר מקום מגוריו. בפעם האחרונה שידעתי את זה בבטחון - לפני כמה שנים - הוא התגורר בארה''ב (פנסילבניה, אאז''נ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך לא רוצה את הכסף תוכל לחלק אותו לעניים. חבל לוותר מראש על ההזדמנות למעשי צדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תופעת הטלקינזיס היא אכן אמיתית, הרי שזה ישמח אותי מאד. האם אתה מוכן לבצע הדגמה של היכולת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב שהמדע הוא אלוהים, וגם לא ברור למה טלקינזיס צריכה לעמוד בסתירה כלשהי למדע יותר משתיאוריות מדעיות מופרעות אחרות (שחלקן מקובלות היום בעולם המדעי) עומדות בסתירה לו. כמו שכליל החורש הציע, בוא נארגן תצוגת תכלית שלך עם פרמטרים פסאודו מדעיים של ניסוי מבוקר (נקבע בית קפה נייטרלי, נביא את הכפיות מהבית וכו') ונראה מה יקרה. אם טלקינזיס זו באמת יכולת נורמלית לחלוטין של המוח, המדע בהחלט יכול לעסוק בה בשלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לך, הרשה לי להגיב לך, טלקינזיס עומדת כסתירה בפני המדע, מכיוון שטלקינזיס זו יכולת נדירה. אך תהיה בטוח שהיא קיימת ואמיתית. ומה גורם לך לחשוב שההוכחה היא המפתח לכול הדברים? יותר נכון מה גורם לך לחשוב שקיומן של דברים תלויה בהוכחתם? אני מאמין שיש עוד אלפי דברים שקיימים בעולמנו, והמדע אינו מודע לקיומן. אך בעתיד יכול להיות יגלו עוד דברים. אפילו המדע טוען שרב הנסתר על הגלוי. וסליחה אבל אני יאלץ לסרב להצעה שלך, אינני רוצה בינתיים לחשוף את עצמי. מסיבות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו הוא נדיר זה לא הופך אותו לסתירה למדע. ההפך - זה הופך אותו למעניין מאוד מבחינה מדעית. להיות בטוח שהיא קיימת ואמיתית אני לא יכול להיות בטוח כל עוד אני לא רואה ראיות משכנעות - וזה בדיוק מהסיבה שאמרת - הנדירות של התופעה. קיומם של דברים לא תלוי בהוכחתם. למה אתה טוען שאני חושב כך? מי בכלל דיבר על "הוכחה"? אני טוען שהוכחות יש רק במתמטיקה. אם אתה מסרב להצעה שלי, אני לא רואה סיבה לייחס יותר רצינות להכרזות שלך מאשר יש לייחס להכרזות שלי שאני נוהג לעופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי הפעם הגזמת לחלוטין, יודע מה ידידי היקר אין לי שום בעיה להפגין את היכולת בפנייך בתנאי שזה רק בפנייך, אינני רוצה להפך לשפן ניסיונות בפני המדע, או בפני יותר מאדם אחד או שניים. אני מוכן להיפגש איתך ולהדגים, אך הבעיה אצל אנשים כמוך שגם אם אני ידגים בפניהם הם בכול זאת יגידו שזה טריק. אך ההצעה שלי בעינה עומדת, אם אתה אכן באמת או בתמים רוצה להיווכח אני יפגש מוכן להיפגש ולהדגים ואין לי שום בעיה שתביא כפיות וכוסות משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לצלם את הארוע, תוך טישטוש פרטים מזהים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההה?? מה זאת אומרת רק עם גדי אלכסנדרוביץ'? מה האפליה הזאת? גם אנחנו רוצות! (ושלא לדבר על זה שזה גם באמת לא מספק מבחינה מדעית, להיבדק רק בפני נסיין אחד או שניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מיצטער ידידותיי אבל אינני מוכן להרשות לעצמי לבצע את העניין מול עשרות אנשים, ולא מדובר כאן בשום אפליה, מבחינתי זו הייתה את שניפגשת איתי, אך בגלל שגדי הציע ראשון אז אני שומר לו את הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהרי. אורי גלר כופף פעם את הטבעת התוך רחמית של מישהי בקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לקטע מ''זו ארץ זו'', זו לא היתה הטבעת ההיא, אלא משהו שלמטה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא מוצא חן בעיניי שאתה מונע מאחרים להשתתף במפגש הזה. למרות זאת, אם אתה בחיפה ומסכים שהמפגש יהיה במקום ציבורי, אני בטוח שנוכל לקבוע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אינני רוצה ומעוניין להפוך למופע לכן אני לא מוכן להדגים בפני מלא אנשים, מקסימום 2 לא יותר. אז אל תתצפה מימני ותדרוש יותר ממה שאני מסוגל להעניק מעצמי, הצעתי לך אם אתה רוצה ניפגש אין לי שום בעיה. ואם אתה אדם ספקן במיוחד אז אני מציע שתביא כוסות וכפיות מביתך, וגם הם ישברו או יתכופפו תאמין לי אין לי שום דבר להסתיר כאן, והמדע ממש לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, למה כוסות? דיברת על כפיות וגולות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול אני לא מתכוון להזיז כוסות בעזרת המחשבה, אני מתכוון לשבור אותם לחלוטין שזה בהרבה יותר קל מלהזיז אותם. אני מניח את ידיי מעל הכסות ללא מגע ותוך 5 דקות אני מבטיח לך שהכוס תישבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסקרן. למה אתה זקוק לידיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש להפוך את זה למופע. כאמור, אם אתה בחיפה ואין לך בעיה להיפגש במקום ציבורי (הכי טוב בטכניון), אתה מוזמן לשלוח לי מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר ראיתי הופעה של ירין קימור מהטלויזיה. הוא הדגים שבירת ועיקום כפיות. הוא טען שזהו טריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! התעורר ידידי הריי זה ברור מאליו שיש אנשים שמתמשים בטריקים. מה זה חדש לך? אבל יש גם כאלו שהיכולת אצלם אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"If Uri Geller bends spoons with divine powers, then he's doing it the hard way." ג'ימס ראנדי
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריי לכולנו יש סופר פאוורס מקצועיים. כול אחד יכול לעוף, ולהרים מכוניות באוויר בעזרת המחשבה בלבד, אפילו זאוס ופוסידון וקלאופטרה היו מסוגלים לשלוט בכוחות אדירים. הרקולס מה לדעתך הרקולס גם עוסק בטריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובל נשכח את זינה הנסיכה הלוחמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב ש"אנשים חושבים שהמדע הוא אלוהים" - אולי כדאי שתחפש את האנשים האלה, ותגלה להם שהם טועים. כאן, בכל אופן, באתר הזה - לא תמצא אף אחד שחושב שהמדע הוא אלוהים. לא תמצא כאן אנשים שיחסם אל המדע הוא יחס של אמונה יוקדת ואמון עיוור. מנסיון עשיר: האנשים כאן הם ספקנים, הם בוחנים היטב כל דעה, השערה ועמדה, מבקשים הוכחות וסימוכין - ובסופו של דבר קובעים את דעתם כמיטב יכלתם. אשר ל"מקווה שתפנימו..." - גם כאן חל אותו תהליך שתיארתי. ההפנמה תתרחש רק בעקבות הוכחות, הכוללות הדגמה מקרוב והסברים הגיוניים ומשכנעים, בין אם תקרא לזה "מדע" ובין אם תקרא לזה מוישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם סתם חסרי רוחניות, כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מקרים אבודים וצריך לכופף אותנו במגע אצבעות עדין, וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, מה גורם לכם חשוב לעזאזאל, שקיומן של דברים תלויה בהוכחתם? דוגמה: אנו בשנת 2006 , בשנת 2070 לדוגמה יגלו וימציאו דברים מופלאים. שכיום "אם יסבירו לך" איזה דברים עלולים לגלות בשנת 2070 הריי כיום סביר להניח שתחשוב שהם אינם הגיונים וישר תשלול, שהם אינם הגיונים רק בגלל החשיבה המוטעית שלך שקיומן של דברים תלויה בהוכחתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של דברים אינו תלוי בהוכחתם כל זמן שאותם דברים פשוט קיימים להם בשלווה ואינם מתנפלים על אף אחד. ברגע שאתה בא וטוען טיעון בלתי סביר בעליל, ודורש שיאמינו לך - אתה *כן* מתבקש להביא הוכחות. אתה יכול להגיד מאה פעמים "לעזאזל", ואף אחד מכל אותם "לעזאזלים" לא יוסיף לך גרם אחד של אמינות אלא בדיוק להיפך. לכן אין לי אלא לחכות בסבלנות לדיווחו של גדי בעקבות הפגישה המתוכננת (?) שלכם. מזוית לוגית, "דוגמה" העוסקת בהשערות עתידיות - אינה דוגמה אלא קשקוש-כסת"ח חסר שחר. הרי אתה טוען שיש לך יכולת טלקינטית *עכשיו*, ולא בעוד שבעים שנה. ואל נא תספר לי מה סביר להניח ש*אני* אחשוב או אשלול. כל דבר ש*אתה* קובע *לגביי*, ש*אני* אחשוב שסביר או שאינו סביר - *איננו סביר* מלכתחילה, קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגישה המתוכננת שלהם לא יכולה להיות רלוונטית לכלום, מאחר ולהטוננים מוכשרים ''מוכיחים'' את יכולותיהם לאנשים שאינם קוסמים מקצועיים כעניין שבשגרה. בכל המקרים שאותם קוסמים נבחנו באופן ביקורתי ע''י אנשי מקצוע בתחום (ראנדי הוא דוגמא טובה), יכולותיהם המופלאות בגדו בהם. הטענה המושמעת מדי פעם היא שנוכחותם של אנשים צרי אופקים משדרת אנרגיות שליליות שהורסות את הרוחניות הנדרשת, אלא שטענה זאת לא מסבירה למה סקפטים וציניקנים אינם משבשים את הפעולה אלא אם כן הם גם מבינים בלהטוטנות ואחיזת עיניים. לאלוהי הטלקינזיס פתרונים - אולי הוא אומר לעצמו ''שיט, אם יש כאן אנשים שיכולים לכופף את הכפית המחורבנת הזאת בלעדי, בשביל מה הם מבלבלים לי את המוח''. הויתור על מליון דולר מובטחים הוא בעל משמעות הרבה יותר גדולה מאשר יכולתו האפשרית של לירון לשכנע את מר אלכסנדרוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך באמת יש טעם להאמין בהבטחת מיליון הדולאר? מאיפה יש לראנדי כל כך הרבה כסף? מהופעות בתור קוסם, או שהספרים שלו נמכרים כל כך טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, באופן אישי, התחייבתי בשעתו על סכום של 1000$ לקרן שנקראה באותם ימים "פגאסוס". כמוני היו רבים אחרים שלא הרגישו שהם נוטלים על עצמם סיכון רב מדי. מאוחר יותר ראנדי ירד מהשיטה הזאת של מחוייבות מתנדבים - כדי למנוע לזות שפתיים מהסוג שאתה מציג - והשיג כסף ממש שמופקד בני"ע בחב' גולדמן-זקס. פרטים על הקרן, כאן: http://www.randi.org/research/faq.html#1.1 אפשר להוסיף שמי שיעבור את המבחן בהצלחה יזכה לפרסום ששווה הרבה יותר ממליון דולר. עד כה אף אחד לא עבר אפילו את המבחן המוקדם שקובע אם יש טעם לגשת לניסוי מבוקר (ויקר) ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם טלפטיה גם זה אחיזת עיניים? ואגב טלקינזיס אני דווקא מסוגלת לעצור אנשים, אני רק מסתכלת עליהם (מבע מאיים לא קשור לזה בכלל) והם לא עושים יותר דבר שאני לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לדעתך זה טלקינזיס? אני מכיר הרבה בחורות עם היכולת העל-טבעית הזאת, ואחר כך הן נהיות אמהות כאלה פולניות שהילדים שלהם בורחים בהזדמנות ראשונה לגואה או לאיזה טראק מסוכן בדרום אמריקה. החוקרים שמיפו את האזור הזה במוח החליטו לקרוא לו: "אונת הניג'וז השקט". :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מוכיח שאנחנו (הנשים) המין החזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. אם מדובר לא בהקמת ציויליזציות, בפסגות ספרות, אמנות, מוזיקה, בפיתוח מדע, רפואה וטכנולוגיה - אם במקום כל אלה מדובר רק בלגרום לזה ש"הם לא עושים יותר דבר שאני לא רוצה" - אין ספק שאתן המין החזק. אני, בלי קשר למגדרי אלא עפ"י האופן שבו אני תופס את האדם ואת האנושות - לא הייתי רוצה דווקא את החוזק הזה, שנראה לי יותר כשתלטנות מאשר כחוזק, אבל זה כבר באמת רק אני. איך אומרים? על טעם ועל ריח.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין יצירתיות או הצטיינות מדעית וטכנולוגית לבין חוזק (כתכונת אישיות)? המצב שנוור מיינד תיארה נשמע לי יותר כמו כוח ולא כמו חוזק (שהרי מי שיש לו כוח בדרך כלל לא נזקק להפעיל אותו). בנוסף, כוח הוא דבר המופעל על אחרים, כמו במקרה המתואר, ואילו חוזק יכול לתאר את האדם כשלעצמו (ולא משהו שהוא גורם לזולת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה שלך - לא הייתי ממהרת להיות כל כך נחרצת (''לא תמצא אף אחד'' וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבאמת תמוה להיות נחרץ בהודעה שאומרת כמה כולם כאן ספקנים, אני מודה שאני נוטה לחשוב שהוא צודק - האם אפשר להצביע על מישהו מהמתדיינים (לפחות לא האלמוניים) כאן שחושב שהמדע הוא אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר לחלק של ''יחסם אל המדע הוא יחס של אמונה יוקדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שני תאורים שבאו להדגיש את אותו הדבר עצמו, לא? מה כבר ההבדל הגדול בין "חושבים שהמדע הוא אלוהים" לבין "יחסם אל המדע הוא יחס של אמונה יוקדת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל גדול, במחילה. אפשר לגלות אמונה יוקדת גם בדברים שאינם אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מי שאומר "אם אף אחד לא חושב שהמדע הוא אלוהים" לא אומר "אף אחד לא חושב שהמדע הוא היישות שכתוב עליה בתנ"ך ובראה את העולם", אלא מתכוון "אף אחד לא מאמין בצורה יוקדת/עיוורת במדע כמו שמאמינים דתיים מאמינים בקיום אלוהים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! יוקדת =/= עיוורת. ואני כן סבורה שבאייל יש קנאי מדע. כמו שיש דאוס אקס מכינה, כך יש גם מדעוס אקס מכינה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכינה אקס מדעוס. ובאופן כללי, את ודאי צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, במיוחד כשהיא באה מאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הנושא היחיד הוא דווקא מה שאתה יכול או לא יכול לעשות. 1. איך זה, לדעתך, שאתה יכול לכופף כפית בכח המחשבה, בעוד שלהזיז אפשר רק חפצים קלים כמו גולות? הרי הכח הדרוש לכיפוף כפית מספיק כדי להזיז חפצים הרבה יותר גדולים. 2. אם אתה מכופף את הכפית בכח המחשבה, לשם מה מגע האצבע? 3. האם אתה צריך לראות את הגולה כדי להזיז אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה שאלה טיפשית. כי הוא לא אוהב לחשוב על דברים יותר גדולים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, הקטע עם האצבע די מאכזב. מה שמעניין הוא האם הוא יכול *לנסות* להזיז חפצים גדולים יותר מגולה. כלומר, האם אפשרי מצב שבו הוא מנסה להזיז אותי ואני מרגיש שמישהו נוגע בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יענה לך בדיוק למה, כי ברגע שאני מכופף כפית בקצוות אצבעותיי למעשה האנרגיה פי 3 יותר חזקה כי מדובר כאן באנרגיה של המחשבה שעוברת דרך אצבעותיי, כך שהאפקט נהיה יותר חזק פי שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהאפקט גדול פי שלוש ולא פי שש ורבע? אבל יש לי שאלה ממש מסקרנת. נסה בבקשה להוריד כף של מאזני-מטבח. כמה משקל אתה יכול להפעיל בכח המחשבה (בלי הגברת האפקט באמצעות האצבעות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ינסה באמת, אך רק שתדע למעשה אם אני ממשיך לפתח את יכולת הטלקינזיס שלי, בוא נאמר אם אני ממשיך להתאמן עוד 5 שנים בערך אני מאמין שאני יוכל ליצור מצב של לוויטציה {ריחוף} על עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה את זה, זו בהחלט תהיה מהפכה לא קטנה במדע, כי תשיג שתי ציפורים במכה אחת: גם תראה הזזה של עצמים בכוח המחשבה, וגם תצליח לעשות את מה שרק הברון מינהכאוזן הצליח לפניך: להרים את עצמך על ידי משיכה בשרוכי הנעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של אימון? במה מתבטא האימון? האם אתה בעצמך פיתחת את זה או שקראת או למדת ממישהו? ותגיד עוד משהו, אם זה לא בשביל להתפרסם ולא בשביל להפוך את זה למופע, מה זה נותן לך? מה זה נותן לך באופן אישי בינך לבין עצמך, הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיתחתי את זה במשך 3 שנים, יום יום הייתי יושב מול גולה 3 שעות ביום במשך שלוש שנים. ויש הרבה מידע על זה יש מלא ספרים המסבירים איך לפתח את זה, לא חסר ספרים כאלה. אם אתה רוצה להתאמן בעצמך, אני ממליץ לך לקרוא את הספר הסודות החבויים של המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפנים לספר בדרך כלל מציינים שם מחבר והוצאה (לפעמים שם שנה), כי אחרת מאוד קשה לאתר אותו. גם שם בשפת המקור מסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו דיוויד בליין מצליח לרחף בעזרת המחשבה. אפילו דיוויד קופרפילד מצליח לעוף רק בעזרת מחשבה. למעשה הוא מצליח לעשות טלקינזיס ללא שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קרא את מר ורטיגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כף של מאזני מטבח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למאזני קפיץ, מהסוג שאפשר לפעמים למצוא במטבחים, ולקנות בחנויות לכלי מטבח, ושהמוכרים בחנויות כאלה קוראים להן 'מאזני מטבח'. למאזניים כאלה יש שלושה חלקים עיקריים: קפיץ, חוגה שמצביעה על מתיחת (או כיווץ) הקפיץ, וכף שבה מניחים את הבצלים שרוצים לשקול, ושעליה ממקדים את אנרגיית המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את זה. האם זה עוזר למשהו חוץ מביצול מחשבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי מאזניים הומצאו לראשונה בידי איינשטיין אלברט שהמציא את תורת הטלקינזיס והוא היה מסוגל להרים דברים כבדים לאוויר בעזרת מחשבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין אלברט? איזה שם משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאזניים'' הוא שם מטעה למדי כשמדובר בקפיץ. עוד אחד בדרך להפוך למאובן חי. (אין בכך כדי לערער על קביעתך שכך נהוג לקרוא למכשיר הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מטעה? זה על שם הממציא שלהם, מחמוד עבאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היחיד יש את הילדה המפורסמת הזאת אלכס מאק, שמצלי לשלולית מים. ויש אנשים שמצלחיחם לעוף. ויש אנשים שמצליחים להרים טלוויזיות לאוויר בעזרת המחשבה. ויש אנשים שמסוגלים להשפיע על עצמים ממרחק של כ5000 קילומטרים במחשבה בלבד. ויש גם כאלו שהצליחו ליצור כדורי אנרגיה ולהשתמש בהם בתור נשר על הדרקונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק על הדרקונים? אני מתפלא עליך. הרי ידוע שהדרקונים (שאי ההוכחה לקיומם אינה מהווה הוכחה לאי קיומם) ניחנו בכוחות מחשבה יוצאי דופן, והם יכולים לבלום כדורי אנרגיה כהרף-מחשבה ולשגר אותם בחזרה אל השולח. אולי זה מסביר מדוע בעלי הכוחות הטלקינטיים נדירים כל-כך. מתאמנים שנים, ואף אחד לא מספר להם שעם דרקונים לא מתעסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלקינזיס קיים ואמיתי אפילו דיוויד קופרפילד מצליח לעשות טלקינזיס ללא שום בעיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שלפעמים פותחים טלוויזיה ורואים שיש באמת מישהי שקוראים לה אלכס מאק, דמות מסדרה לא יותר מדי מוצלחת גיגול פשוט של Alex Mack, יביא אותכם לעמוד של הסדרה בIMDB: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שיש ויקיפדיה: תגובה 349744. (אני מנסה להחזיר לויקיפדיה מעט מכבודה, בזמן שהיא נכתשת בדיון אחר באייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שזה בגלל אפקט "האצבע המשלשת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל. אתה נוגע בעצם שאותו אתה מכופף, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם שאני מכופף אני נוגע כן שזה כפיות. אך בעצמים כגון גולות וכוסות אינני נוגע כלל למעשה אני יוצר תזוזות וניפוץ כוסות ללא מגע יד. וללא מגע כלשהוא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב ממה אתם כול כך מופתעים תאמינו לי שאני לא היחיד בעולם לפניי היו עוד הרבה שהיכולת הטלקינזיס שלהם הייתה בהרבה יותר חזקה משלי, וגם נעשו דיי הרבה ניסויים מדעיים בעניין. והרבה לפניי הצליחו לשבור כוסות להטעין סוללות נינה קוליגינה לדוגמה: הייתה מפורסמת בגלל היכולות הטלקינטיות שלה. היא הצליחה ליצור לוויטציה, ולא רק היא הצליחה להטעין סוללות להדליק נורות לעצור שעונים להרים דברים באוויר. דניאל הום, היה גם בין אחד מהאנשים שיצרו ריחוף והכול נעשה במדע הסובייטי. היה אדם אחד שעלה על כולם, שמו קלוויון אוואנס שהצליח ממש לעוף לא לרחף, הבן אדם ממש עף לו להנאתו ברחובות לוס אנג'לס. הוא ממש טייל לו בין בניינים. והכול תועד ומצולם. ויש גם את דיוויד בליין בין ימינו שגם עף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין היה אדם ששמו שון הראוורלד שגם הצליח להרים טלוויזיות באוויר ללא מגע, הוא הצליח לגרום לטלוויזיות בגודל 29 א'ינץ לרחף, בעזרת המחשבה בלבד. והוא גם הצליח להרים אנשים באוויר והכול תועד ומצולם בידי המדע הייתי אומר שהמדע יודע הכול כבר. ויש את הנערה הזו: שהצליחה להזיז מכוניות בעזרת המחשבה אני מתכוון ממש להזיז היא גרמה למכוניות לנסוע ללא נהג. היא פשוט גרמה למכוניות לנסוע על דעת עצמם. והכול תועד וצולם. ושלא נישכח גם את אלכס מאק הנערה המפורסמת שהצליחה להפך לשלולית מים בעזרת המחשבה. אז אני לא מבין למה אתם כול כך מופתעים. והיה עוד אחד שיצר העילמות אמיתית על עצמו. הוא פשוט מטייל בלולאת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בהחלט, הילדה הזו הצליחה להפך לשלולית מים. היא באמת ילדה מיוחדת במינה. ולא רק היא גם הצליחה להרים חפצים באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הערך בויקיפדיה, מדובר בסדרת טלוויזיה. או שאתה פארודיה (ואם כן, לא מוצלחת במיוחד), או ש... בכל מקרה, אני חושב שאני מעדיף לא להמשיך את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי היקר פקח את עייניך אבא שלי מסוגל לרחף לו שעות ארוכות ביום. וגם אחי הקטן בן 3 לימידתי אותו לעוף והייתי אומר שהוא תפס את העניין דיי מהר אחי כיום הולך למעון בדרך עקיפה הוא פשוט עף ממש עף לו לשם. אחי הקטן מאוד מוכשר בכישורי התעופה שלו רק שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתוהים: את אוונס לא הצלחתי למצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אני מסוגל לכופף כפית בעזרת הפעלת כוח באצבעות, אבל לשבור כוס נראה לי קשה הרבה יותר (כדי לשבור כוס אני לא אלחץ עליה, אלא אזרוק אותה לרצפה, שם תשבר ללא מגע יד אדם). מה בדיוק אתה עושה לכוסות? אולי זה קשור למבנה המולקולרי שלהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי כמעט שכחתי לציין היה אדם שהצליח לחזור אל העבר שלו. שזה לדעתי הכי יפה. והוא הצליח לחיות עד גיל 450 שנה בגלל כוחותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לי, האם לא נראה לכם שקיימת סמיכות זמנים חשודה בין פרישתו של מר שדמי להופעתו הפתאומית של ירון? האם יש רצף טרחנים כפייתיים באתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה דורון שחזר אחורה בזמן 50 שנה מהעתיד. מצד שני, גם קודם הוא נשמע כאילו הוא בא מהעתיד, עם כל נבואות הזעם על חורבנה של המתמטיקה הלא מונדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא נבואות. המתמטיקה-אי-מונדי כבר נחרבה בשנת 2200... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריי עורו ואורו. אפילו אחי הקטן לימדתי אותו אתמול לעוף והייתי אומר שהוא תפס את העניין דיי מהר, כיום הוא הולך לגן בדרך עקיפה הוא פשוט עף לו לשם. אחי הקטן מאוד מוכשר בכישורי התעופה שלו. אפילו הוא הצליח ללמד את הגננת שלו לעוף והיא גם הצליחה והייתה המומה תנסו בעצמכם. כמו שאמרתי חישבו על תעופה במשך 5 דקות ותגלו שיש באפשרותכם לרחף או אפילו לעוף להנאתכם במקום לנסוע במכוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הצעיר בטיול שנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא נער רב-עזוז כמוהו יראה בזה מכשול לכמה תגובות אייליות. האם איש לא הגניב איזה לפ-טופ לתרמילו ברגע האחרון? והאם רק הודעה בטלה על היעדרותו הצפויה תיראה לו מחייבת מספיק כדי לפרוש לכמעט שבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה האבא? (זה אותו טיול שנתי שבגללו יאסינוב הכניס\חטף מכות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני רק קורא את ההודעות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט חרטטן.אם היה אפשר לעשות את כל הדברים האלה -זה כבר היה מפורסם,וכולם היו עושים את זה.אם אתה רוצה להוכיח שאתה יכול לעוף-תשלח לי סרטון שמראה את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי בד"ש (ובמ"ק) שהוא (הם?) בסך הכל מסתלבט על אלה שהגיבו לו, והרהור דומה עבר בי גם בנוגע לכוכב הנכחי. מצד שני, ההשקעה העצומה של האנרגיה מסביב לשעון, גורמת לי לחשוב שאולי בכל זאת מדובר בדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ש לא מסתלבט, ותעיד על כך העובדה שהוא הפיץ את משנתו לא רק באתר הזה (אם זו בדיחה, הרי שהיא כבר מזמן הפכה לאובססיה שהיא טרחנות כפייתית בפני עצמה). בקשר ללירון אני פחות בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלגבי לירון, העלגות היתרה שלו נראית קצת מושקעת מדי. זו כנראה בדיחה בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו דוד שלי הראה לי פעם שהוא יכול לעוף, הוא אמר שהוא ניפגש עם עבמים והם הביאו לו הרבה כוחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חמודי, פגשתי את העב"מים האלה. הם מסתובבים הרבה גם באינטרנט. יש גם כמה שמתמודדים לכנסת. תגיד, אתה מסמן לעצמך גם כן איזו מטרה לשעשע את הקהל בתפוצת תגובות יתרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריי זאום היה מסוגל לשלוט בטבע , וגם קופידון היה מסוגל לשלוט בים איך תסביר את זה זה גם טריק לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, חלילה, זאוס וקופידון וכל החבר'ה האלה היו באמת אחלה (אם כי קופידון שלט באהבה, לא בים דווקא). ואני ודאי האחרונה שאכפור בעב"מים - נהפוך הוא, כפי שאמרתי לך פגשתי אותם גם אני. ולמען האמת אני נוהגת לעופף כל לילה בקביעות בין 4 ל-4.23 שניות, עניין חביב ביותר. מה שכן - יש בתי חולים רבים שמטפלים בעניינים אלה, ומומלץ לך לגשת לזה הקרוב לאיזור מגוריך ולברר אפשרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי פניה לאתר הזה מהווה קיצור תהליכים במידת מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיו כאן שני לירונים. קודם לירון אחד ששלח כך וכך הודעות ולקח את העסק ברצינות, ומשלב מסויים והלאה - לירון מתחזה (שאפילו לא ממש התאמץ להתחזות וגם לא לחקות את העילגות של האורגינל) שלעג ללירון הרציני, תוך אימוץ ידידותי של ניקו וכתובת הדוא''ל שלו. להשערתי - התגובה שלך כולל ההפניה האדיבה לביה''ח - הופנתה אל הלירון השני, הפארודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם ממש חסרי בושה, אתם לא מתביישים להכפיש כך את שמי, ולהפוך אותי ללעג וקלס בפני כול האתר הזה. אתם לא חייבים להאמין לי, אבל זה ממש פוגע שאתם נכנסים לאתר בשמי ומציגים כאן תגובות בדויות בשמי. מי פירסם את כול התגובות הללו על דייויד בליין? ועל כול השטויות שנתקלתי בהם מקודם. ממש הגזמתם אני סך הכול טענתי שיש באפשרותי לכופף כפיות, והתחלתם להיכנס לאתר בשמי ולהפוך את הסיפור שלי לקומיקס? זה ממש פוגע רק שתדעו. זו התנהגות אפנטילית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירון, מבחינה טכנית, האתר הזה מאפשר לאנשים להעתיק שמות וכתובות דואר, ולהשתמש בהן כדי להתחזות לאחרים. זו התנהגות כל-כך מכוערת ונדירה, עד שהמערכת החליטה כבר מזמן שאין צורך לשנות את הממשק הפתוח של האתר כדי למנוע אותה. מגיעה לך התנצלות ממי שאחראי לתעלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז תתנצל וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יאמן אתם מתנהגים כמו ילדים בני חמש עם ההקנטות הללו. אתם ממש ירדתם מהפסים והחלטתם להפוך את סיפורי האמיתי, לסיפור קומיקס מצוץ מהאצבע. אתם פשוט פטתים. תתבגרו איך יש לכם לב לעשות דבר כזה לאנשים. אני לא מבין מה יש לכם נגדי, אני סך הכול הסברתי על הטלקינזיס, ופתאום התחלתם להסטלבט עליי בצורה מחרידה, ולהתחזות בשמי וללעוג לי. דרך אגב מה אתם עושים בחיים, זאת אומרת באמת קיבלו אותכם לעבודה כלשהיא? כי ההתנהגות שלכם ממש קטנונית ואפנטילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, דווקא האיש שלו אתה עונה בתגובתך הוא דוקטור למתמטיקה. אתה יכול לגגל על ד"ר עוזי וישנה באתרים הקשורים באוניברסיטת בר-אילן ותמצא אותו (נדמה לי שיש לו גם אתר משלו). גם עוד כמה אנשים שהגיבו כאן, יש לי יסוד להאמין שהם אנשים רציניים. "שוטה הכפר הגלובלי", למרות הניק המצחיק שלו, הוא אדם רציני ועובד בתחום המחשוב. זה שהתחזה לך, אם אכן זה נכון - ייתכן שהוא עדיין לא הגיע לגיל שבו יוצאים לעבודה (כלומר - אולי הוא תיכוניסט שכרגע נמצא בבית עקב כאב שיניים חמור או משהו כזה :-]). אל תתרגש יותר מדי. (גם אני קצת הסתלבטתי עליך, אבל נדמה לי שבצורה פחות לעגנית מאחרים. סליחה, בכל מקרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הוא לא נפגע באמת, הוא יודע שהחשמנית - כל כוונותיה לטובה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי תודה רבה לך, את נישמעת נורא נחמדה, תגידי בא לך להיפגש לכוס קפה מתישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מוזר ממש משונה לי, על פי התגובות של האנשים כאן, היה נדמה שמדובר בחבורת מובטלים חסרי מעש, שמבלים את מרבית זמניהם בבילבולי שכל. תודה לך בכול אופן על האינפורמציה הזאת, אבל יש לי הרגשה משונה שאת עובדת עליי, ולמעשה אולי אני בהחלט צודק ומדובר כאן בחבורת מובטלים ובטלנים חסרי מעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירון, אני לא עובדת עליך. בוא נגיד את זה ככה: גם אנשים שהם בעלי השכלה גבוהה, בעלי מקצוע חפשי ומועסקים במשרה קבועה - לעיתים קרובות יש להם זמן פנוי רב - גם כשהם נמצאים במקום העבודה שלהם. השעמום, ואולי גם רצינות-היתר שהם סובלים ממנה, באופן כללי, בתחום עיסוקם - דוחפים אותם להפגנות מרוכזות של הומור, מה שאתה קורא - "בלבולי שכל". ליתר דיוק, הבטלנית מבלבלת השכל היחידה כאן היא אמתך הנאמנה, אני ולא אחרת. ולמען מרק סופית את כל עוונותיי, אלו הן תגובותיי בפתיל הזה: תגובה 349604, תגובה 349851, תגובה 349621, תגובה 349691 (את זה שאלתי ברצינות), תגובה 349564, תגובה 349566, תגובה 349619, תגובה 349719 (גם את זה שאלתי מתוך כוונה כנה), תגובה 349795, תגובה 349881 (טוב, את זה כבר הבנת). ... זהו. עכשיו אולי אתה מתחיל לקבל מושג מה עושה אדם שהוא ב-א-מ-ת בטלן חסר מעש. ועכשיו תשתדל לא להיעלב יותר מדי, רק קצת (זה טבעי) : הדיבורים שלך על טלקינסיס - הם-הם בלבולי שכל, עד שיוכח אחרת, למרות שאתה, מצידך, מאמין במה שאתה אומר ומדבר בכל הרצינות (או שהצלחת לעבוד עלי טוב-טוב). עצה טרחנית אך ידידותית: עשה מאמץ כלשהו לשפר את הכתיב שלך, וגם את הפיסוק ואת הסגנון. גם אם ענייני הטלקינסיס יישארו בגדר קשקוש ותו לא - אולי בעזרת הלשון המשופרת תזכה ליחס יותר רציני. צ'או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכול מדינה מתוקנת אחרת, מין הראוי היה למצות איתכם את הדין. התביעה תהיה מבוססת: על השפלה, פגיעה בזכויותיי. האלץ להביא לסגירת אתרכם הבלתי ההולם, כבדרך תביעה משפטית. מקווה שהבנתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, אל תעשה זאת. הרבה יותר טוב למדינה הלא מתוקנת שלנו שאנשים כמונו מסתופפים יחדיו באיזה אתר נידח ולא מלכלכים אתרים אחרים, שלא לדבר על מה שיקרה אם, חלילה, נתייאש מהאינטרנט ונחליט לצאת מהבית. הצונאמי החברתי עלול להטביע את כל המדינה במערבולת של הבלים ורעות רוח, כך שאם אתה אזרח טוב, מחל נא על כבודך הפגוע ולך לכופף כמה כפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי לנכון לשפר את סגנון הכתיבה שלי, וגם לא מצאתי לנכון להשתמש בסימני פיסוק כול כך מובהקים, מהסיבה: שאני מתאים את עצמי לסביבה שאני מצויי בה. המבין יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שמכופפים כפיות יכופפו גם את חוקי השפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב את אכן נישמעת לי בחורה דיי נחמדה, בא לך להיפגש איתי לאיזה כוס קפה מתישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא לאינטרנט הישראלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שיש התנהגות יותר גרועה מהתחזות לאחר: 'התחזות' לעצמך, ופיזור האשמות לכל עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בהחלט.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני כן עדיף לתת כמה הופעות. לפעמים אפשר לחיות מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי כוס זכוכית סטנדרטית (תוצרת arcoroc FRANCE) ממטבח ביתי, וגיליתי שאני יכול להעמיס עליה את כל משקל גופי מבלי שתישבר (כשהיא מושכבת כך שבסיסה ניצב לרצפה). אם אתה מנפץ כוס כזו, אפילו באמצעות מגע יד מתון, מבחינתי זה די משכנע (לכוס המדוברת גם אין שום קושי להכיל מים רותחים; בדוק!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריי היקרים התעוררו, שכחתי לציין את הלאול קית, שהיה מסוגל להרים מכונית באוויר. ללא שום מגע יד אדם. ולא רק הוא היה מצליח לשנות את צורתו לאיש אחר. הוא היה מסוגל להחליף את מראה פניו כול פעם מחדש. והוא הצליח להחליף את צבע עיניו. הכול בעזרת טלקינזיס. הוא היה מסוגל להשפיע על עצמים ממרחק של 5000 קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעי כאח לי, עם קצת סבלנות היית יכול למרוח את הדאחקה על פני חדשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריי לכולנו יש סןפר פאוורס ממש עצומים אפילו בליין דייויד בליין מצליח לרחף ברחוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונתי נערכה בגינה המשפחתית. כשכבר עמדנו מתחת לחופה התברר ששכחו להכין כוס, ומישהי רצה והביאה עם כוס עטופה בנייר עיתון. למזלי, רגע לפני שהנחתתי עליה בעצמה את הרגל, מישהו עצר אותי בצעקה: "תזהר, זאת כוס וויסקי." הכוס המסוכנת הוחלפה בעצם זכוכיתי עטוף עיתון, שעבר ביקורת לפני שהונח תחת רגלי, ונאמר לי ללחוץ בעדינות. לאחר החופה התברר לי שזאת היתה נורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק יש אחד שהיה מסוגל לנפץ 52 כוסות בו זמנית קראו לו אדם סתיין, ויש אחד שהצליח ללכת על המים קראו לו ישו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן למעשה טלקינזיס אפילו ילד קטן יכול זה ממש קלי קלות לעשות את זה כמובן אחרי האימונים. הכרתי אדם שהצליח לשבור לי את המסך של המחשב בעזרת המחשבה בלבד ללא מגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ידידי בהחלט כן אני למעשה גם מסוגל לעוף בלילות ולהיפגש עם עבמים בשעות ירח מלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו דייויד בליין מצליח לעוף ברחובות הראו אותו בערוץ 10 ויש את אורי גלר הנכבד שמסוגל לעצור שעונים ולכופף כפיות ולשבור מתכות ומטבעות וכול השאר, ואפילו יש את נימרוד הראל שגם כן מצליח לכופף כפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלקינזיס אמיתי אפילו דייויד בליין מצליח לרחף בעזרת טלקינזיס. אפילו יש אנשים שמצליחים להרים באוויר טלוויזיות בגודל 29 אינץ לאוויר בעזרת המחשבה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אפילו אבא שלי גילה אתמול שיש ביכולתו לרחף מעל פני האדמה זה הכול עניין מחשבתי אתם פשוט צריכים לחשוב על תעופה במשך 5 דקות וגם אתם תתרוממו לאוויר. העניין לא מסובך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה זמן טוב לעורכים להתערב (אולי אפילו עם בדיקת כתובת ip) ולמחוק הודעות בלי להשאיר אחריהם הודעות מתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני משקר ידידי היקר?. תנסה בעצמך לחשוב על תעופה במשך חמש דקות תמימות ותיווכח לדעת שאתה גם מצליח לרחף. העניין ממש פשוט תנסה ותראה בעצמך. תחשוב על תעופה דקות ספורות ותאמין לי שגם אתה תתרומם מהקרקע. למה לשלול כול עוד לא ניסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיץ עפתי בטלקינזיס לארה"ב. כל השוטים שישבו במטוס חשבו שהמנועים מטיסים את המטוס; שיחשבו להם. אבל אני צנוע, לא גיליתי לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך חזרה הגעת באמצעים ננו-טכנולוגיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריי היקרים, אני אכן דורש התנצלות על כול התגובות החסרי ישע שלכם. אי לכך או בהתאם לכך, אינני רואה לנכון להציג בפניך גדי, או בפני כול מישהו אחר, את יכולותיי הטלקינטיות [האמיתיות} עקב חוצפתכם והתנהגותכם שחרגה לחלוטין את הנורמה המקובלת בקרב המין האנושי. אינני מעכל את התנהגותכם הבלתי הולמת. מין הראוי לאנשים בגילכם להתנהג בהתאם לגילם או בהתאם לעיסוקם המיקצועי. עם כול הכבוד, אני דורש התנצלות, או שאני יאלץ לתבוע מישפטית את אתרכם הבלתי הולם והמנוגד לנורמה הבסיסית של בני האדם. יש לציין, ואני בהחלט יציין, שעברתם את כול הגבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לכם אם תמחקו את הנושא שפירסמתי, ואודה לכם מאוד אם תמחקו את תגובותיכם הבלתי הולמות. כי אם מחר אני יכנס לאתר הזה, והראה שהתגובות הילדותיות שלכם עדיין מצויות באתר, אז אני מודיע לכם מראש תתכוננו לתביעה משפטית חסרת פשרות. אני מאוד מקווה שאתם אנשים הגיונים, ותמחקו את כול הודעותיי בנושא זה, ופה יגמר הסיפור. אך אם לרגע תהססו ותחליטו להשאיר כאן את הודעותיי, תצפו להיפגש איתי בבית המשפט. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להבין שאם המערכת תקבע תקדים של מחיקת תגובות בלתי הולמות האתר הזה ירוקן לחלוטין. הקבוצה הריקה שתישאר אולי תספק אותך, אבל תעצבן מאד את דורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק ידידי היקר ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לסור אל http://www.haayal.co.il/policies ולקרוא את תנאי השימוש באתר הזה. תמצא שם, בין השאר, ש"המידע עשוי שלא להתאים לצרכיך, לקומם אותך, לעורר התנגדות בך, להיתפס כבלתי נאות לפי דעותיך, כבלתי מוסרי לטעמך וכיו"ב, בכל מקרה שאינך מסכים/ה לתכני האתר ו/או שהרגשתך ותחושותיך הינם שהאתר איננו מתאים לך, הינך מתבקש/ת לצאת מהאתר. "בכל מקרה מערכת האייל הקורא איננה אחראית לכל תוכן מתכני האתר, וכן איננה מנהלת מעקב אחר משתמשיה ודיעותיהם ומקנה לכל משתמשי האתר את האפשרות לכתוב ככל העולה על רוחם בכל רגע נתון בו האתר עומד לשירות משתמשיו. המערכת אינה נושאת ולא תשא בכל אחריות לכל תוכן שהתפרסם באתר ולכל תוצאה שתנבע ממנו." בקיצור, אם התגובות שאתה מקבל על דבריך אינן לרוחך, או שתשנה את דבריך, או שתשלים עם זה, או שתפרד לשלום. לבוא בדרישות זה לא רק חצוף אלא גם חסר תועלת. אם בנקמה אתה חפץ, עשה שימוש בכוחותיך העל טבעיים על מנת לעקם את פי הטבעת של מלעיזיך ולגרום להם לטחורים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודב רבה לך על המידע הממצה הזה, אך בכול זאת אני חושב שאני ילך בכיוון התביעה המשפטית, כמובן אם אני ימצא כאן את תגובותיכם האפנטיליות והטיפשיות. אתם חבורה של אנשים מוגבלים מבחינה שכלית ונפשית. אתם ממש מעוררי רחמים, אתם חלאות המין האנושי. אנשים כמוכם רצוי להעמיד אותם לדין. אתם פושעים במדי מקצוע זה מה שאתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, זה מחמם את הלב לדעת שיש אנשים שמעריכים את הכתיבה שלי ושל חברי לאתר. אני רק רוצה לתת לך שתי עצות שיעזרו לך בתביעה המשפטית נגד האתר. מצא לך עורך דין טוב עם נסיון בתביעות רשלנות רפואית. הוא אולי לא מתמצא בנושא של הוצאת דיבה נגד אתרים ברשת, אבל ללא ספק הוא מנוסה בתקשורת עם אנשים כמוך ויש סיכוי שהוא יבין אותך יותר טוב מאיתנו. הצטייד בהרבה כסף ובהרבה סבלנות כי עו"ד טוב הוא יקר והליכים משפטיים לוקחים המון זמן. למעשה רוב הסיכויים הם שהאתר יסגר עקב חוסר עניין ציבורי ו/או תחושת מיאוס של מערכת האתר מכותבים כמוך וכמוני הרבה לפני שהתביעה שלך תגיע לשלב ההוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, קח את זה ב-easy... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המצב ידידתי היקרה? לא ענית לי שאלתי? התהיי מעוניינת לסעוד עימי ארוחת ערב מתישהוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידידה אחרת ואני ימליץ לידידה השנייה שלך לא לבוא אתך לאכול בגלל שאתה מחליף כל הזמן ידידות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תבואי לסעוד בחברתי? פשוט נישב לנו ונשוחח כמו בני אדם מתורבתים, בניגוד לאנשים שקיימים כאן. אם את חפצה לסעוד איתי, הנך מתבקשת להשאיר מיספר פלאפון ונקבע מקום. אני כבר יצור איתך קשר, ותיווכחי לגלות שהודעותיי בקשר לטלקינזיס, אכן אמייתים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מיתרגשת ואני מאוד מודה לך וגם אני יחשוב אם לסעיד איתך למרות שאני לא כל כך מתורבתים ואני מפחדת שתשבור לי כל מיני דברים ותעשה לי בושות במסעדה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, מספיק ודי. הוא עוד יטבע אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אני, ולדעתי זה מכוער ומיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה. את לא חושבת שלירון מתבדח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה, וכשזה לא בטוח נראה לי שעדיף לקחת, ליתר בטחון - את האופציה השניה. אם הוא צוחק לא קרה שום אסון, בסך הכל יצאתי קצת אהבלה וזאת לא תהיה הפעם הראשונה. אם הוא רציני - פוגעים בו, הוא פגוע, ולא הייתי רוצה להמשיך להשתתף באורגיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ההפסד כולו שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין ואני יזכיר שוב, אם הודעותיי יהיו מצויות באתר הזה מחר בבוקר, למרות שציינתי במפורש שאני מעוניין שימחקו את כול הודעותיי בנושא, וגם את כול תגובתכם בנושא. אז תאמינו לי, שהאתר הזה יהפך עבורכם להיסטוריה עוד כמה חודשים החל ממחר. אז עשו את השיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך את ניראת? האם שווה בכלל להשקיע בך ארוחה במסעדה? כי אם נראית זוועה, חשוב שתודיעי לי, שאני לא יצטרך ויאלץ, להיפגש איתך, ולבזבז את כספי על אחת מכוערת שלא נדע מצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה רווקה ממורמרת, בשנות ה30 לחייה, שסביר להניח שנראית זוועה. אינני רוצה לקלקל את שמי הטוב, על ידי זה: שאני ימצא את עצמי בקרבת מכוערת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירון חביבי, למען הסר ספק, התגובה האחרונה שלי אליך היתה תגובה 349899. כל שאר ה"ידידות" למיניהן אינן אני, ולמען האמת נראה לי שמדובר בידיד ממין זכר, ולאו דווקא בידידות-נקבות. אינני רווקה, אני נשואה ואם לשישה (כן, קראת נכון - שישה). אם תגלוש באתר הזה מעט יותר - סביר להניח שתיתקל בקטעים מסיפורי האישי. ובכל אופן - תודה על ההצעה :-] . השורה האחרונה של האנומלי בתגובה 349940 הזכירה לי ימים נשכחים של רקטום ושושנים. אני מזמינה אותך לחייך טיפה כשתקרא את תגובה 238578 (עד הקו המקווקו), לשכוח את העלבונות, לקבל את החיים והעולם ברוח טובה ולהפסיק לחשוב על תביעות משפטיות. *כולם* ספגו כאן, בלי יוצא מן הכלל - *כולם* - גם אני. אם תתרגל, תתרגל ותתחשל, ואם לא - חפש לך מקומות אחרים בהם תרגיש נוח יותר. כל טוב, חשמנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראת את הספר הזה? טוני בנטלי, בלרינה לשעבר בלהקת הבלט של בלנשיין, מפארת את התענוגות הפיזיים והרוחניים של מין אנאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדיוק עלית על הנקודה. לא רק שאני נראית זוועה ויכולה להיות סבתך המנוחה, אלא שברגע זה יש לי שיער ורוד(!) כמו של דודה שירדה מהפסים. עדיף בהרבה שלא לראות אותי בחודשים הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יש כאן עורך דין חילוני שישמח לקבל את המקרה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בוקר נפלא, אני רואה שאני עדיין כאן, למרות שציינתי במפורש ודרשתי למחוק את הנושא, אוקיי תתכוננו לסגירת האתר ותביעה משפטית. ואל תגידו שלא הזהרתי אותכם, נתתי לכם הזדמנות למחוק את כול התגובות עד מחר. אך ביקשתם תביעה תקבלו תביעה. אני מאמין יקח לי חודשיים, או שלוש. כדיי להביא לסגירת האתר, עד אז תהנו ביי ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו ציפייה (אני אוהב נבואות שמעזות לספק דדליין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שמדובר בבחור עם יכולות נדירות. יכול להיות שהוא לא יצטרך את כל הסרבול הרגיל עם עורכי דין, בתי משפט וכל זה - אולי הוא פשוט יסגור את האתר בכוח המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב ללא שום קשר לתביעה, קראת כבר את המאמר של נינה קולגינה? ולך תדע אולי באמת יש ביכולתי לסגור את ההאתר בכוח המחשבה. מי יודע שווה לנסות חחח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו יכולת לסגור את האתר בכוחותיך המדהימים, היית יכול פשוט למחוק או לשנות את ההודעות שפגעו בנפשך העדינה. מאחר ולא עשית את זה אינך יכול גם לסגור את האתר. מזל שהאתר לא מבוסס על כוסות זכוכית וכפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת האתר לא מבוסס על כוסות זכוכית וכפיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מבין אותך גם אני מסוגל להזיז קצת דברים אבל ממש קלים אתה יודע אפשר אפילו לראות בעינים עצומות ואפילו דרך קירות בסביבה מוכרת ולעשות שידרוגים פנימים כמו שיפור ביצועים ואחלמת כאבים אפילו לאדם אחר בעזרת הכוחות ''העל טביעים'' או בסינית צ'י שזו אנרגית החיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כנראה שממש משעמם לי אם קראתי את כל ההודעות של כולם פה . טלקינזיס או לא, אם כבר כפיות אז עם החברה במיטה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר כפיות אז במילקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר בקצרה איך אפשר לעוף ואיך עושים טלקינזיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר בקיצור: עולים על מכונת הזמן ויורדים ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפן/האלמט הרוחני יכול להמצא בכל דבר, בכל עיסוק, בין אם זה ארצי, מופשט או נישגב - עיסוק פיזי פשוט או הגות פילוסופית או עיסוק דתי או אמנותי, בכל עניין ועניין שבו עוסק האדם. הבעיה היא בכך שאנו לא מכירים ולא מגלים את הפן הרוחני שבכל דבר ודבר. הרוחניות לא נמצאת מטיבעה בדבר זה או אחר, אלא שהרוחניות נמצאת בנו ובמתגלה ביחס שלנו כלפי כל דבר שאנו עושים בחיי היום-יום, בין אם זה שטיפת כלים, ניקוי רצפות, עשיית צרכיינו בבית השימוש, אכילה, מין(למעט צפייה בטלויזיה וחשיפה לשאר אמצעים מגרים שרק מכלים את נפש האדם ולא עוזרים לה להתפתח) או האזנה למוסיקה, תרגול יוגה, ציור, נגינה, התפללות וכו'. כך שעיסוק ברוחניות הוא למעשה (לפי תפיסתי)כל עיסוק שמפתח את הרוח(החוכמה והאינטליגנציה הרוחנית, שהיא החשובה והשלטת באדם) ע"י התבוננות פנימית בנפש האדם וחיצונית בעולם וסביבתו(שלמעשה מאחדת את האדם עם העולם סביבו), סוג של מדיטציה שלמעשה מקרבת את האדם למודעות העליונה והטיבעית שאין דבר יותר נישגב ורוחני ממנה(ניתן לקרוא לזה 'הארה' או ראיית האלוהים וכד'). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |