בתשובה לערן בילינסקי, 10/10/05 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק. זה לא היה מספיק ישיר וברור בסעיפים 1,2 אני טוען שהקדמונים היו יותר "פנאטים" בהתנהלות שלהם בכל העניינים ובכלל זה גם בעניני אידיאולוגיה ודת. כלומר הם הרגו הרבה יותר בקלות מאיתנו בשביל כבוד המשפחה אז אני מניח שהם הרגו בקלות גם בשביל כבוד האל(יל). בקשר ל- 3 כנראה לא הבנתי את נימוקיך. למה האמונה באל אחד יותר מתאימה לחלוקה בין "אנחנו" ו"הם" מאשר החלוקה בין עובדי השמש לעובדי האשתורת? ב4-5 ניסיתי להראות קשר בין הפנאטים הקדומים והפנאטים של ימינו. הקשר הוא בורות ביחס לאחר. אלא שאז הבורות הייתה טיבעית ובמאה האחרונה היא מיוצרת באופן מלאכותי (שריפת ספרים, רשתות חינוך של החמאס וכדומה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 ו-2: לדעתי אי אפשר לקרוא "אידאולוגיה" למה שהיה לפני הופעת המונותאיזם. להבנתי לא היו אז עקרונות ברורים ומובחנים שאפשר לומר שמהם ניתן לגזור משהו שניתן לקרוא לו אידאולוגיה. ל-3: המונותאיזם, להבנתי, משלב חוסר סובלנות כמו גם שילוב של זילזול עם רחמים כלפי אלו שאינם חלק מהקבוצה/עם/דת, יחד עם מערכת מוסרית תובענית הרבה יותר מאשר אלו שקדמו לו. הפוליתאיסטים, כך מספרים לנו, יכלו לאמץ אלים אחרים על ידי הגדרת "טרנספורמציה" מהאלים שלהם לאלים של הכובשים (דוגמה חיה לכך ניתן לראות עד היום במרכז אמריקה ובדרומה, שם תפשו ישו ומריה את מקומם של אלילים מקומיים אצטקים/אינקה בהתאמה, בבליל קתולי-פגאני). גם המערכת המוסרית שלהם היתה תובענית פחות, למיטב ידיעתי, ולא נבעה מתוך מקור יחיד (האל) כמו במונותאיזם. היהדות לעומת זאת הביאה לעולם את הכתבת סדר היום של האדם מתוך מקור דתי, החל מתרי"ג מצוות, דרך המשנה והתלמוד, וכלה בשיאו של המפעל הזה - השולחן ערוך (למרות שזה כבר די מאוחר בהיסטוריה). בדרך השפיעה היהדות על הנצרות ואיסלם והנחילה להם את אותו רעיון, המשתקף בהכתבת סדר היום של המונותאיסט, של טוטאליות ומחויבות לרעיון שמהווים לדעתי את הגרעין של כל אידאולוגיה. 4-5: אוקיי. זה מעניין אבל אני לא מעוניין להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2: למה לקרוא אידיאולוגיה לאמונה באל אחד ולא לקרוא אידיאולוגיה לאמונה בחמישה אלים? זה קצת שרירותי, אבל בסדר, זה לא העניין. 3. למה המונת' הוא פחות סבלני ויותר תובעני ומתנשא מאשר הדתות הקדומות. אני חושב שאם הייתה גר באתונה ומכריז שאתה לא מאמין בזאוס, השכנים היו מעיפים אותך מעבר לחומות. נכון שביהדות יש התערבות בכל אורחות החיים (כמו שולחן ערוך). זה דווקא משהו שהנצרות לא ירשה ממנה - בטח לא באותה מידה. לעומת זאת אפשר להתרשם שהמערכת החברתית-מדינית-דתית בזמן אפלטון הייתה מאוד טוטאלית. לא קראו לזה דת או אידיאולוגיה ובטח לא הפרידו בין דת, מדינה וחיי הפרט, אבל אנשים עשו מה שהכוהנים אמרו שהאלים רוצים. בקיצור, זה כמעט מצחיק לדבר על החברות העתיקות כליבראליות או לא-טוטאליות. החברות אז היו קטנות והקולקטיב (עם הדת) נכנס לך, אז, עמוק לנשמה - הרבה יותר מאשר במאה שערים. 4-5. מתאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. המונותאיזם, להשקפתי, הוא בסיס להשקפות שמשתדלות להיות חסרות סתירות וטוטאליות. אני חושב שאני יכול להביא כדוגמה את שאלת הרצון החופשי ושאלת הידיעה מול האמונה שמהוות כר לפילפולים רבים במונותאיזם שנדרש להתמודד עם הסתירות שהדוגמאות לעיל מציגות בפני האדם. לא שבפוליתאיזם הן לא היו קיימות, אך לטעמי לא באותה עוצמה כפי שהתבטאו במונותאיזם. הפוליתאיזם, כמו שאני מבין אותו, אינו כזה. הוא יכול לחיות עם סתירות, עם עולם כאוטי יותר (כמו שכרמית, "מכשפת הבית" הסבירה פעם שכישוף מצליח לפעמים, ולפעמים לא, ולא היתה לה עם זה בעיה). 3. כן. המונותאיזם פחות סובלני. אתה איבדת את הקונטקסט כשלקחת את זה לכיוון "אני מכריז שאני לא מאמין בזאוס" שכן כאן דיברנו על התנגשות בין תרבויות, לא על הכרזה של פרט שהוא מורד בקבוצה. בהתנגשות הבין-תרבותית אין בעיה למאמין בזאוס להאמין ביופיטר, כמו שישו ומריה קיבלו עבור תושבי דרום אמריקה ממוצא אינקה את תפקיד האלילים שלהם. אתה עושה קצת סלט לדעתי כשאתה מדבר על אפלטון ומערבב את זה עם התערבות הכוהנים בחיי העם. אני אנסה לעשות סדר לשיטתי: אפלטון דיבר על חזון למדינה אידאלית, אך כזו לא היתה (אם כי רבים טוענים שהוא נתן את הבסיס למדינות הטוטליטריות של המאה ה-20). כוהני הדת הפגאנים, בניגוד לכוהנים המונותאיסטים, לא "התייצבו לעבודה" עם ספר חוקים ומנהגים (כמו התנ"ך) או ספרות דתית הגותית עניפה ("כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה") ועל כן יכלו ליעץ לאחד לנהוג כך, לאחר לנהוג אחרת, וכו'. הם לא היו מחויבים לקודקס מחייב כמו כתבי הקודש המונותאיסטים. אני מסכים גם עם הקביעה שהנצרות ויתרה על רוב מצוות העשייה (וכך קנתה לה שביתה בלב הפוליתאיסטים, בין השאר) אולם היא הביאה איתה ערכים מוחלטים שנגזרו מאותה אמונה באל אחד, שהם, לשיטתי, הבסיס להווצרותו של משהו שאני מוכן לכנות אידאולוגיה (בלי מרכאות). כך גם באיסלם. טענתי שהמוחלטות הזו לא היתה קיימת אצל הפוליתאיסטים. בכל מקרה, אני מסכים שלקרוא לחברות העתיקות "ליברליות" זה יהיה אנכרוניסטי, אך בהחלט חושב שהן לא היו טוטאליות, ושהן לא "נכנסו לך לנשמה" - אלו תוצרים של המונותאיזם שנובעים מהטוטאליות שלו ומהסדר שהוא כופה על מאמיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהפוליתאיזם יכול לחיות עם סתירות, אני חושבת שבצורתה האבסולוטית של הכרה בכל האלים כולם וביכולת של אלים להיוולד או להיווצר כל הזמן, זו השקפת עולם שאפילו מעודדת סתירות ומלמדת איך לחיות בשלוות נפש יחסית בעולם שיש בו כאוס, תפיסות מנוגדות, ערכים מתנגשים, דברים שלא מסתדרים עם "איך שזה צריך להיות" וגם סתם בלגן אנושי. כמעט בכל תגובה שניה שלי באייל יוצא לי להזכיר את הספר הזה, אבל שוב, "האם האמינו היוונים במיתוסים שלהם?" של פול ון מסביר בצורה מעניינת (אם כי פוסט-מודרנית להבהיל) איך אפשר להאמין בדברים מנוגדים ולחיות עם זה יופי. אני לא בטוחה שהפוליתאיזם *בהכרח* יותר סובלני (אם כי היסטורית זה לרוב כך). נראה לי שזה תלוי בעוד משתנים. ככל שהפנתאון הוא מקומי, קוהרנטי מבחינה ערכית ו"סגור" יותר, כך התרבות הפוליתאיסטית תהיה פחות סובלנית. במילים אחרות, אני לא חושבת שמספר האלים קובע סובלנות אלא האבסולוטיות של אותו מספר, ועד כמה מקובל להוסיף/לגרוע ממנו. האבסולוטיות של מספר האלים גם קובעת אבסולוטיות בערכים (שהרי כל אלוהות מכתיבה סט מסוים וקבוע, גם אם רופף, של ערכים למאמינים). אני מנחשת שהויקינגים שהוזכרו איפשהו בדיון הזה היו פחות סובלניים בגלל הקשיחות היחסית במספר/סוג האלים שלהם. הם לא היו פתוחים להשפעות דתיות זרות (לפחות עד שהגיעו לבריטניה), ובדרך כלל לא הוסיפו אלים זרים על הפנתאון הגרמאני המקורי, מה שתרם ל"פונדמנטליזם". היוונים, לעומת זאת, אימצו בחום כל אלוהות זרה שנקרתה בדרכם - ואכן הם נראים הרבה יותר סובלנים מן המונותיאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2. אני מבין את השקפתך על מונו' ולא מוצא בה דופי. להשקפתי, המונו' הוא שיכלול תיאולוגי-פילוסופי של הפולי'. משהו דומה להתפתחות המתמטיקה במשך הדורות. המונו' היא תורה יותר סגורה/שלמה (integrity) ויותר חסינה לוגית - כאשר מקבלים אמונות יסוד מסוימות. נראה שאתה וכרמית מציגים את הפולי' כתורה יותר מתקדמת (סובלנית) מהמונ'. אבל לדעתי, היסטורית, זה הפוך. משל למה הדבר דומה, לתייר שנכנס למסעדה בארץ זרה ולא מכיר את המאכלים בתפריט. אז הוא מבקש מהמלצר שיביא לו משהו טוב – לא איכפת לו מה. אחריו נכנס גסטרונום ומתעקש על מנה מסוימת שעשויה בדיוק מידיום-ריר. צופה מהצד עלול לחשוב שהתייר הוא סבלני וגמיש והגסטרונום עיקש-אבסולוטי, אבל לי נראה שזה לא יהיה נכון. נכון שבדיעבד אנחנו, עם ידע מצטבר של דורות, יכולים לחזור לפולי' ולמצוא בה טעמים כאוטיים ואקזוטיים, אבל לא נראה לי שזה מה שמצאו בה הקדמונים. 3. עכשיו אני מבין שכנראה איבדתי את הקונטקסט כבר בהתחלה. אולי כבר בתגובתי הראשונה ליוסי. כשאני דיברתי על סובלנות של אידיאולוגיה/דת, לא חשבתי על הגמישות שלה ויכולת ההסתגלות או ההיטמעות שלה לתורות אחרות. אני חשבתי על הסובלנות שלה כלפי ה"אחר" שלא מקבל אותה. לאור זה אני חוזר על טענתי: אני סבור שאדם בחברה קדומה ופולי' (נגיד יוונית) שיצהיר שאיננו מאמין בזאוס, יזכה ליחס דומה לזה שיקבל אחיו בן התרבות המונו' שיצהיר שאיננו מאמין באלוהים. והטענה בעינה עומדת גם אם בני עירו של הראשון יכולים להחליף את זאוס ביופיטר או בהכלאה של שניהם. ועוד, כשאני מוסיף לחשוב על ההבדל בהשקפותינו, נראה שאתה מייחס את התכונות "אבסולוטי" ו"טוטאלי" לתוכנה של האידיאולוגיה בעוד שאני מייחס את התכונות האלו לאופן שבו החברה מיישמת את התוכן הזה. לדוגמה, אתה עשוי לומר שהמתמטיקה היא אבסולוטית וטוטאלית (כי האמיתות שם מוחלטות) אבל אני אסכים איתך רק אם המתמטיקאים יוציאו להורג את מי שחושב ש2+2=5. אני לא בטוח שהאינטרפרטציה שלי נכונה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |