 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בעצמי לא בטוח שאני מדייק, אבל עד שיובאו ראיות הפוכות לא נראה לי שאני טועה *מאוד*. נכון שהשימוש בניסוח "גרמני בן דת משה" היה מוגבל. ונכון שבדת היהודית יש כמיהה לירושלים (כמו שלמוסלמים יש את מכה), מה שנותן הרגשה של קשר משותף לטריטוריה. אבל מה שאני טוען הוא שעד לפני כ-150 (נגיד 250 ליתר ביטחון) שנה, היהודים במרוקו לא חשבו על יהודי רוסיה כאחיהם לעם, ויהודי עיראק לא חשבו על שותפות גורל עם יהודי צרפת. נדמה לי שהמושג "עם יהודי" לא היה קיים אז כי אנשים חשבו במונחים של קהילות מקומיות ושל קירבת דם – ולא של לאומים. (הרעין של הרצל היה מהפכני בזמנו, ועד היום עוד לא התקבל על כל פלגי היהדות). זה לא רק לגבי היהודים. כל העמים האחרים לא היו לאומים לפני 200 שנה. האימפריות לא נשלטו על ידי עמים אלא על ידי שלשלות של קיסרים שהקשר ביניהם ובין נתיניהם היה מיקרי. אז לא היה לאום גרמני או צרפתי, בטח לא שוויצרי או בלגי או רוסי או עיראקי או מרוקאי... וגם לא היה עם יהודי. החלוקה ללאומים שיש להם טריטוריות הגיעה עם התיעוש והתפוצה המתרחבת של ההשכלה. אבל אז היא נוצרה "יש מאין". החלוקה הזו איננה מהותית - היא פיקטיבית כמו החלוקה לאוהדי ביתר ואוהדי הפועל - שגם אומרים לפעמים ש"ביתר זה בדם שלי". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שסימנים המייחדים לאום הם תרבות, שפה, טריטוריה. הלאום הוא מושג חדש יחסית, 1848 נחשבת כאביב העמים, מרידות לעצמאות איטליה יוון ועוד, זו הייתה הבשלה של מהפיכה שהתחילה עם המצאת הדפוס והצורך להחליט על שפה אחת מבין דיאלקטים רבים. בצרפת נבחר הדיאלקט של פריס מבין עשרות דיאלקטים, כך גם בארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "מלחמה ושלום" שבכותרת, אני קורא עכשיו את "מלחמה ושלום" שמתרחש, כידוע, בתחילת המאה ה-19. האם כל הדיבורים שם על העם הרוסי הם המצאה של מוחו הקודח של טולסטוי, או שאני סתם לא זוכר נכון את מה שכתוב שם ולא מדברים על שום עם ושום נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם הלאום הוא מושג חדש האם נכון לומר שלפני 1848 לא היו לאומים? ואם במקום הדיאלקט של פריז היה נבחר (במקרה?) דיאלקט אחר אז העם הצרפתי הגאה לא היה צרפתי אלא גאלי או משהו אחר? ואותו דבר לגבי היהודים (בהחלט היו אנשים שהאמינו ביהדות), האם לפני 1848 היה "עם יהודי" עם הסממנים שאתה מציין: תרבות שפה טריטוריה? מה שמטריד אותי זה שאם לא היה אז ופתאום יש עם, איך זה נוצר? לי זה נשמע כמו שבנקודת זמן אחת מישהו הקים ליגת כדורגל וחילק את חובבי הספורט - באופן אקראי, בהתאם לתנאים באותו זמן - לאוהדי ביתר, הפועל, מכבי, הכוח וכו'. אחרי שנים כל מועדון החליט שהו צריך טריטוריה ומגרש ביתי. אלו שלא קיבלו מיגרש פתחו במלחמה אידיאולוגית נגד אלו שקיבלו מיגרש. אבל לא הייתה להם שום סיבה מהותית לעשות זאת. הם יכלו להצטרף למועדון האחר ולהשתמש באותו מגרש. הקבוצות נוצרו רק כדי שתהיה אידיאולוגיה למלחמה - שלא ימותו סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''קהילות מדומינות'' של בנדיקט אנדרסן. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה בעברית? פעם דיפדפתי בו. האנגלית (אקדמית כבדה) הבריחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יצא בעברית, אני חושבת בהוצאת חרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה מושג חדש. העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה. למשל מלך אנגליה שלט על חלקים גדולים של צרפת ולפעמים לא ידע אנגלית. בית הבסבורג שלט מהבירה האוסטרית על עמים רבים. איטליה הייתה מחולקת לעמים אולי תקרא עממים בעלי שפות שונות, אולי שויצריה היא דוגמה שנשארה למדינה בעלת קבוצות המדברות בכמה שפות. גם צרפת וגרמניה היו מחולקות בין עממים בעלי גאווה, כמו הבוארים או הברטונים ורבים אחרים. המלחמות התנהלו בין מלכים בעלי טריטוריה. העליתי את עניין הדפוס משום שאחדות השפה הייתה בין הגורמים לתחיית התרבות הלאומית, קודם השפה השלטת בכל האוניברסיטאות באירופה הייתה לטינית, הספרים נכתבו לטינית, לעמים לא היו מנהיגים לאומיים. השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל. ההנחה הזאת מעלה את השאלה מה שמר על הצוענים כקבוצה נבדלת, למרות שלהם אין ספר תורה. במועדוני כדורגל אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעובדות ההיסטוריות שאתה מציין אני מכיר ומקבל. יש לי בעיה עם הקביעה הראשונה: "העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה". באמת היו עמים? כל האנשים שגרו באזור שהיום נקרא צרפת היו אז צרפתים? וכל האנשים שגרו באי שהיום נקרא בריטניה, היו אז בריטים? לי נראה שבתקופה הקדומה היו שבטים או קהילות בגודל של עיר שאפשר להקיף בחומה עם כמה כפרים מסביב. בטח לא היו 60 מיליון צרפתים בעם אחד, גם לא מיליון אחד. אתה כנראה צודק בקשר לחשיבות הדפוס ובכלל ידיעת קרוא וכתוב. עד לפני כ-200 שנה הרוב לא ידעו לקרוא, לא ראו טלויזיה, לא האזינו לרדיו ולא שלחו אי-מיילים, אז מה שהם ידעו על אנשים מחוץ לכפר שלהם היה רק סיפורים מעוברי אורח. אתה לא יכול לקיים תרבות משותפת עם מיליון אנשים אם אין לך אמצעי תקשורת המוניים. ובגלל שלא היו אמצעי תקשורת - לא היו עמים (בניגוד לקביעה שלך). אבל זה לא אומר שכאשר יש אמצעי תקשורת, חייבים להיות עמים ובטח לא שהם צריכים להיות מחולקים דווקא בצורה שבה הם מחולקים. אנחנו לא רואים סיבה מהותית למה כל מדינות אירופה לא התאחדו, כבר אז, לאיזה פדרציה כמו שעשו הקולוניות בארה"ב. עד עכשיו, מה שאנחנו רואים (לפחות לגבי עמי אירופה) זה שהכול כאילו. עכשיו זה: "השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל". מה פתאום? השמרותם של היהודים כקבוצה דתית נבדלת היא עובדה. אבל הם (והאחרים) התחילו להתייחס אליהם כעם רק בדיעבד, כשהתחיל להיות מודרני לדבר על עמים. לפני זה הם היו מקסימום "מגזר". אולי כמו הדרוזים או הצוענים או השומרונים או הקתולים בארה"ב או המוסלמים בצרפת של היום. אבל לא עם או לאום. היהודי שחי אז בפריז היה קרוב יותר, מכל בחינה חוץ מדתית, לצרפתי שלידו מאשר ליהודי שבפולין או בעיראק. בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו. אז באיזה אופן הם היו עם? אני חייב להסיק שזה גם כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו''. לא, בזה אתה ודאי טועה. הרמב''ם הגיע לידיעתם לכל היהודים פחות או יותר. וגם, להבדיל, שבתאי צבי. הייתה לא מעט תקשורת, עד כמה שזה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלו עניינים של דת. ממש כמו שאוגוסטינוס הקדוש הגיע לידיעתם של כל הנוצרים אבל אף אחד לא טוען שכל הנוצרים הם עם אחד. בימים ההם הייתה תקשורת, אבל לא תקשורת *המונים*. רק חכמי הדת ידעו קרוא וכתוב (בד"כ בשפת הקודש – לטינית או עברית) והעבירו קודים דתיים ממקום למקום. אבל בחיי היום-יום, מה שנקרא תרבות, לא היה שום דבר משותף בין מוישה זוסמנוביץ' בוורשה ומשה בן-מימון באלכסנדריה. הם לא דיברו באותה שפה, לא אכלו אותם מאכלים, לא לבשו אותם בגדים לא שילמו מיסים לאותו מלך, לא קיבלו מכות מאותם פורעים, לא העריצו את אותם האומנים ולא הריעו לאותה קבוצת כדורגל. הדבר המשותף היחיד היה הדת. לכן מוזר בעיני שאנשים שמבטלים את הדת נאחזים בלאום. במקרה היהודי הלאומיות והדת הן רק גרסאות שונות של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו קבוצת כדורגל העריצו יהודי פולין במאה ה-19? זה לא מופיע בוויקיפדיה). זשה מעניין: אתה בדיוק שואל את השאלה שאנדרסן מנסה לענות עליה ב"קהילות מדומינות". אבל למעשה, במקרה היהודי התשובה נראית פשוטה מאוד. אנשים זקוקים לקהילה, לתחושת שייכות. הדת מעניקה תחושה כזאת למאמינים בה. הלא-מאמינים זקוקים לתחליף. הלאומיות היא תחליף נאה. אבל כיוון שהלאומיות צמודה איכשהו לחלקת ארץ מסוימת, וליהודים לא הייתה כזאת, הציונות הוותה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק השאלה שהוא מנסה להשיב עליה ומה התשובה? על הספר הזה אני יודע שהוא טוען שהלאומים נוצרו בעיקבות מהפכת הדפוס והתפשטות ידיעת קרוא וכתוב. אני חושב שזה הסבר משכנע אבל כאמור, לא קראתי את כל הספר. התשובה שאת נותנת לגבי המקרה היהודי היא התשובה הפסיכולוגית - "אנשים צריכים תחושת שייכות". זה כנראה נכון אבל זה היה נכון גם לפני שנוצרו הלאומים וזה לא מסביר למה הם נוצרו ולמה אנשים מוכנים לההירג ולהרוג בשביל השייכות הזאת? ומה רע בשייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז' בת"א, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסון מדבר בכלל על המעבר מהתאגדויות על בסיס דתי להתאגדויות על בסיס לאומי. ולפני שנוצרו הלאומים אנשים היו מוכנים להרוג וליהרג על בסיס דתי. ראה מסעות הצלב. אין כל רע בהשתייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז', בתנאי שיש תיכון כזה. ראה בוגרי סיירות מובחרות. אבל התאגדויות גדולות מספיק להכרזת מלחמה מובלות בידי מנהיגים פוליטיים ובעלי אינטרסים, והמנהיגים הפוליטיים היו בתחילה כהני הדת ומאוחר יותר המלכים. וכדי לסחוף אנשים צריך איזו אידיאולוגיה מכוונת מלמעלה המנפיקה סיסמאות משכנעות וסמלים ומדים עם בולטות חיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמותת בוגרי תיכון עירוני ז' דומה במשהו לבוגרי סיירות מובחרות, יש רע מאוד בהשתייכות לעמותה, ובעצם קיומה. הנזק שגרמו שני בוגרי תיכון עירוני ז' אשר כיהנו כאן כראשי ממשלה (ולפחות אחד מהם הורץ לתפקיד ע''י העמותה) מחייב אותנו לנהוג משנה זהירות בהתארגנויות מעין אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1:0 לטובתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיה פעם עירוני ז' ביפו. אולי הוא קיים עד היום. אז את הצורך שיש לאנשים פתרנו - שישתיכו לעמותת בוגרי התיכון שלהם. לגבי ההמשך, נראה שאת מיטיבה לבטא את דעתי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מסכימים ברב הדברים, יש אולי בעייה עם המושג 'עם', כביכול מדובר במושג מאגי. יש הטוענים למשל שהפלשתינאים הם לא עם, בסדר, אז מה? ישנם בין הירדן לים 3.5 מיליון בני אדם שאינם רוצים אותנו. אם לא תקרא להם עם זה ישנה את היחס שלהם אלינו? הבעיה בכל הגדרה הם היוצאים מהכלל, האם הצוענים הם עם? ונניח שהם לא עם, אז מה הם לא קבוצת בני אדם נבדלת? יש הטוענים שהיהודים אינם עם אלא דת בלבד, בסדר, אז מה? 5.5 מיליון יהודים בישראל יוותרו על זהותם. האם זה שאין ביטוי בעברית המציין את המושג יהודי שאינו דתי זה אומר שאין בני אדם שהם יהודים לפי ההגדרה והם אינם דתיים? צריך לראות את הדברים בראי ההיסטוריה, בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין מחלוקת על העובדות ההיסטוריות. הבעיה היא רק לגבי המושג "עם" והאידיאולוגיה הלאומנית (של כל העמים) הנובעת ממנה. נכון שיש קבוצות נבדלות גם כאן וגם במקומות אחרים. הבעיה שאני מנסה להצביע עליה היא שכשלוקחים קבוצה וקוראים לה "עם", *פתאום*, אנשים מוכנים למות ולהמית בשבילה (ממש כמו "בשם באלוהים"). זה לא נכון לגבי כל צורה של חלוקה לקבוצות. למשל לא שמענו על אשכנזי שמוכן להקריב את חייב למען האשכנזיות. בטח לא שמענו על חבר באגודת העיתונאים שמוכן למות למען האגודה. == > " בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. ". נדמה לי שאתה ממליץ שנשמור על יהדותנו. וקשה לי ליישב זאת עם דברים אחרים שכתבת על הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להתווכח עם עובדות היסטוריות, מה שבידל יהודים לאורך הדורות כקבוצה, תרצה קהילה, תרצה עם, הייתה הדת היהודית. האם זה מוכיח משהו על הדת היהודית, כמו למשל שזו אמת צרופה? שיש אלוהים? שהתורה זה מקור למוסר אנושי? האם העובדה הזאת מחייבת אותי להאמין במשהו שאיני מאמין בו? אלפי שנים האמינו בני אדם שהארץ שטוחה, קבועה, והשמש סובבת אותה. לא כל מה שבני אדם מאמינים אלפי שנים הוא אמת. אני לא מתיימר להמליץ, נולדתי בישראל, שפתי עברית, נלחמתי במלחמות ישראל, שילמתי מסים, אני מזדהה עם המדינה ותרבות המערב, רואה את עצמי יהודי במובן הלאומי, אני חופשי מאמונת הבל דתית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם שמה שבידל את היהודים לאורך הדורות הייתה הדת היהודית. ב. אין בזה הוכחה שהדת היהודית היא אמת. ואין בזה סיבה שמחייבת אותך לקבל את הדת היהודית. ג. מותר לך לראות את עצמך ''יהודי במובן הלאומי'' אבל אחרי כל מה שאמרנו כאן, אתה לא יכול להיות ''יהודי במובן הלאומי'' וגם ''חופשי מאמונות הבל דתיות או אחרות''. האמונה שהעם היהודי הוא ישות ממשית שאליה אתה משתייך היא, ככל הנראה, אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי דעתך עם יהודי הוא עניין לאמונה או מציאות מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתבטאויות שלך באייל אני מתרשם שאתה אמפריציסט (כמוני). אתה לא מאמין במה שאי אפשר לראות ולהוכיח. לכן אתה קורא לאמונה באלוהים "אמונת הבל". אז תגיד אתה, את "העם היהודי" אתה יכול לראות במציאות? אתה רואה התאגדות של אנשים, אתה שומע סיפורים (אגב, ככל שהם מתרחקים לעבר הם נעשים יותר דתיים), אתה רואה סמלים, דגלים, טקסים ובעיקר חירוף נפש. אבל "עם יהודי" אתה לא רואה, אז אתה *מאמין* שהוא קיים. אני לא אומר שזו אמונת הבל. בטח לא יותר הבל מהאמונה הדתית. אבל זו אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה הטיעון שלך מאוד מוזר. על פיו, גם הסכמה כללית לגבי קיומה של טרנזאקציה בנקאית זו אמונה (לא שאני אומר שזו אמונת הבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אתה יכול להתנסות בעסקה בנקאית. אתה לא יכול להתנסות בקיומו של עם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להתנסות בקיומו של עם יהודי. לא פחות מאשר ניתן להתנסות בקיומה של הכלכלה. וכן, לשניהם אפשר לעשות רדוקציה למרכיבים, אשר גורמת לאנשים מסוימים (משום מה) לטעון שקיום השלם שפירקנו למרכיביו הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתנסים בקיומו של עם יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים קהל של אלפי אנשים נעמד בזמן השמעת התקוה, מתנסים בהשפעת רצון העם על עיצוב חוקי המדינה והגדרתה כמדינת לאום, קוראים על ההיסטוריה של העם, שומעים את שירי החג דרך חלונות הבתים... איך מתנסים בקיומו של הערך שיש לכסף בארנק שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''התנסות'' שאתה מתאר היא התנסות בקימוה של מדינה, לא בקיומו של עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' הוא המנון של מדינה. החוקים הם חוקי המדינה. את שירי החגים היהודיים שומעים מהחלון בישראל בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' היא המנון של מדינה הגורם לתחושת ניכור בקרב אזרחים שאינם שייכים לעם היהודי (משום שהוא נכתב ומתקבל בקרב רוב בני האדם כהמנון של עם ולא כהמנון של מדינת-כל-אזרחיה). החוקים הם חוקי מדינה, אך תוכנם נובע מקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא הבנתי את הרלבנטיות של מיקומו הגיאוגרפי של החלון (אני לא מנסה לשכנע שכל יהודי בעולם מרגיש שייך לעם היהודי, אלא שהעם היהודי קיים) - אני מסכים שהעם היהודי קיים בעיקר פה (בישראל). כל הויכוח הזה נראה לי הזוי. להתוכח על קיומו של העם היהודי זה כמו להתוכח על קיומה של הדת הנוצרית או על קיומו של העולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים עם? אולי אם הולכים לראות את הסרט הדוקומנטרי של מארק לוין הערבים והמוסלמים יוצאים ממנו רע, רע מאד. השחורים איפהשהו באמצע חלקם משמשע באוילותם, הניאו-נאצים מגולחי הראש מצליחים לגרום לפרצי צחוק ("איל העתונות מרדוק הוא יהודי") והיהודים יוצאים חכמים, למעט הגזענים הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט אמונה, או אשליה. מהו ערכו של השקל אם לא אשליה המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצרכן היה מציג זאת כך, הייתי מסכים, אבל מוצא את המונחים "אשליה"+"אמונה" כלא כל כך מעניינים. כל המציאות האנושית היא אשליה אחת גדולה (מעם או כלכלה ועד לאהבת אמת). מה כן אמיתי? אטומים ומשוואת שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *מאוד* מוזר? כשפלוני מדווח שהוא שילם X שקלים לפלמוני עבור חפץ Y, אני קורא לסיפור הזה בקיצור "טרנזקציה". אם פלוני שקרן, היא לא התקיימה ואם הוא דובר אמת, אז היא התקיימה. אני לא חושב (או מאמין) שיש טרנזקציות שעומדות בפני עצמן ומחכות לי שאצטרף אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו (במנותק מיהודים) שמחכה לך שתצטרף אליו. הטענה שיש כזה היא איש קש. בשני המקרים מדובר במושג מופשט (מדינה, כלכלה, עם, גבולות, שקלים חדשים) המתארים תופעות שהן *כביכול* לא באמת קיימות במציאות ושניתן לעשות להן רדוקציה לתופעות אחרות שהן כביכול כן במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=== > " אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו ...". זה כל מה שאני טוען. שאין ראיות לקיומה של ישות כזו (אגב, לאו דווקא לגבי היהודים). אם גם אתה וגם יוסי מסכימים, אז אין איש קש והכול בסדר. אבל, להבנתי, יוסי טען שהאמונה שיש אלוהים היא "אמונת הבל" בגלל שאי אפשר למצוא ראיות לקיומו. מובן שאפשר למצוא תופעות נפלאות שנוח להסבירן כמעשה אלוהי, ובגלל שהתופעות הללו קיימות (אמפירית!), יש כאלו שמסיקים שיש אלוהים שאינו תלוי באלו שמאמינים בו (כלומר הוא נמצא גם מחוץ למוחם הקודח). באופן דומה, לדעתי, אי אפשר למצוא ראיות לקיומו של עם יהודי (או אחר) אבל יש כאלו שכאשר הם רואים דגל או שומעים המנון, הם מסיקים שאלו תופעות המעידות על קיומו של עם באופן שאינו תלוי במוחם או במעשיהם של הפרטים המרכיבים אותו. אלו אנשים שאוהבים את המילים "נצח נצחים" המרמזות שהישות "עם" קיימת כמו איזו קופסא (או כמו אלוהים) "לנצח נצחים" בלי קשר לתוכן הקופסא בכל רגע. אני לא בטוח שזה המקום להעמיק בתורת ההכרה. כשאני מדבר על "מציאות" הכוונה למציאות אמפירית. יש מושגים מופשטים כמו "מדינה" או "טרנזקציה" שלדעתי אפשר לעשות להם רדוקציה ישירה למציאות אמפירית. ויש מושגים מופשטים כמו "אלוהים" או "עם" שכנראה אי אפשר לעשות להם רדוקציה כזו. זה לא אומר שהאחרונים לא קיימים. רק שאין ראיות (אמפיריות!) לקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלמדינה אפשר לעשות רדוקציה ישירה למציאות אמפירית, ולעם לא? זה נשמע מוזר מאוד. בוא ניקח שניה עצמים שכביכול די בטוח שהם רדוקציביליים למציאות אמפירית: בן-אדם, מחשב, אונייה. הדעה האפלטונית, היא שעצם כזה הוא בסה"כ רצף תפקודי וארגוני. קיומו של הבן-אדם אינו מוגדר במציאות האמפירית עפ"י האטומים המרכיבים אותו, מכיוון שהם כמובן מתחלפים כל הזמן. במחשב שלי אני יכול להחליף כמעט את כל הרכיבים, ברכיבים אחרים לגמרי, מחומרים אחרים לגמרי והוא עדיין ישאר זהותית אותו המחשב שלי. אלא שהפתעה הפתעה, התפקוד והארגון הם בסה"כ פרשנות הקיימת במוחו הקודח של הסובייקט הצופה בעצם. פרשנות לגיטימית באותה מידה היא שהמחשב והשולחן הם עצם אחד (במובן הפיזיקלי הטהור היא אפילו יותר לגיטימית, מפני שהגבול בין המחשבשולחן לבין שאר החדר הוא חד הרבה יותר מאשר הגבול בין המחשב לבין השולחן). נראה לי שההגדרה הזו של רצף תפקודי וארגוני די תופסת גם לגבי המושג עם. האם אתה יכול לתת ראיה אמפירית לקיום של מחשב או של בן-אדם, שאין לה ראיה דומה במקרה של עם? אגב, "רדוקציה ישירה למציאות אמפירית" זה משהוא שהפוזיטיבסטים כבר מזמן ניסו והתייאשו ממנו אפילו בשביל המושגים המדעיים ביותר. לא? 1 גם התפקוד והארגון יכולים להשתנות (אני למשל יכול להשמין ולהפוך לגס רוח, אני עדיין אשאר אני), העיקר שנשמר הרצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רציתי לשאול איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום". ומה זה "עם". סתם, לא התכוונתי להגיע לדיון מקצועי כזה, בעיקר בגלל שידיעתי בתחום היא אקלקטית-ספרואדית וכאוטית. (בקיצור, אני לא מקצועי). אבל אם אתה מוכן להסביר... אני חושב שאפשר לסדר מושגים במעין סקאלה של אמפיריות. נגיד, מ"אלוהים" (עם אמפיריות 0) עד "פטיש חמש קילו" (עם אמפיריות 95). על הסקאלה הזו "עם" יהיה קרוב מאוד (נגיד 3) לצד של "אלוהים", המחשב שלך יהיה די קרוב (נגיד 90) לצד של הפטיש. "מדינה" נראית לי קרובה יותר לפטיש (אולי 80). אני מציע להשאיר "בן אדם" , לפי שעה, מחוץ לסקאלה. יש לך הסתייגויות מהותיות מהסקאלה הזו, או שאני יכול להישען עליה? בעניין הרצף התפקודי/ ארגוני, נדמה לי שהייתה נקודת זמן, שהמחשב שלך לא היה קיים, למרות שכל הברגים והחלקיקים שלו כבר נוצרו. אז הוא התחיל לתפקד כמחשב. אותו הדבר לגבי "מדינה", יש נקודה בזמן שלפניה היא לא הייתה קיימת למרות שרכיביה, באותו זמן, היו קיימים. אני חושב שאם נצביע על נקודת זמן שלפניה לא היה "עם" למרות שרכיביו היו קיימים, נעקר את המושג "עם" ממשמעותו. חוץ מזה, מה בכלל התפקוד (הפונקציה) של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא ברור לי מה הקשר של הסקאלה שכתבת ל"אמפיריות", או מה זה בכלל סקאלה של אמפיריות. נראה לי שאתה מתכוון לסקאלה שבין המוחשי אל המופשט. האם אכן כך הוא הדבר? לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. לגבי התפקודים של עם - אני לא איש מדעי החברה, אבל אני מניח שכמו כל מסגרת חברתית, התפקודים העיקריים של עם הוא השפעה על האישיות של האינדבידואל, ועל יחסיו עם אינדיבדואלים אחרים. אני מניח שבין היתר מדובר על קביעת נורמות ערכיות, התנהגותיות, טקסיות, ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שכן ברור לך. דיברנו על רדיוסביליות למציאות אמפירית אז קראתי לסקאלה אמפיריות. נכון, זו סקאלה של מופשט למוחשי. ומה שיותר מוחשי הוא יותר רדיוסיבלי למציאות אמפירית. נדמה שאנחנו מתקטננים. === > "לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. " אולי תנסה? מתי התחיל העם היהודי (או העם הצרפתי או העם הבלגי...) להתקיים? לגבי התפקודים,אני מודה שלי זה נראה מוזר שאדם משכיל צריך להתנצל שהוא לא מומחה ולהשתמש פעמיים בהסתייגות "אני מניח", כשהוא מגדיר מושג שבגינו הוא ישלח את ילדיו להרוג ולהיהרג. האמת היא שאני לא מבין את הביקורת שלך. אני לא מתנגד לשימוש שאנשים עושים במושג המופשט "עם" ממש כשם שאין לי התנגדות לשימוש במילה "אלוהים". אני מצביע על העובדה שהמושג "עם" הוא מופשט – ופתוח לפרשנויות רבות – כמעט כמו המושג "אלוהים". ואם המושג "אלוהים" הוא מושג ריק שלא מצדיק מלחמות, אז כך גם המושג "עם". אתה יכול להתייחס לטענה הזאת ( בלי להעמיק באונטולוגיה ואפיסטמולוגיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת קל יותר לראות את ה"רצף התפקודי והארגוני" של מדינה מאשר של עם, לא? יש טריטוריה מוגדרת, ממשלה, דגל וסמל... כל מיני. עם "עם" זה הרבה יותר בעייתי. חשוב על העם היהודי. חשוב על אותן טריטוריות שהתחלפו כל בזמן בין רוסיה ופולניה, על צ'כוסלובקיה שהתפרקה, דרא"פ וכיו"ב. משהו רדוקטיבילי, לתקופה מסוימת, למציאות פיזיקלית ברורה למדי. גם דרכונים ותעודות זהוי וכיו"ב שייכים למדינה, לא לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איש קש. אף אחד לא טוען1 שקיים עם יהודי ללא היהודים המרכיבים אותו (וזה ההבדל ממושג האלוהים - הטענה לגביו היא שהוא שם גם בלעדנו). יש אנשים שמאמינים בקיומה של כלכלה, רק משום שהם ראו אדם נותן נייר חסר ערך (עם מספר ותמונה של איש מצחיק) לאדם אחר, בעד קילו עגבניות. אני לא רואה שום נימוקים לחלוקה השרירותית שלך למושגים ה"אמפיריים" והלא "אמפיריים". הבדיקה האמפירית לקיומו של עם יהודי איננה דומה לבדיקה האמפירית לקיומו של אלוהים (כאמור, האנלוגיה שאתה עושה היא לא מדויקת). הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית - אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם. בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה (למרות שהכל נובע מאידאות אנושיות או אם תרצה - בדיות ואמונות הבל). __________ 1 שבמתמטיקה לא מונדית זה לא אני, לא יוסי, לא גוש אמונים, לא רבובדיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני מבין איפה מצאת קש. לדעתך איש לא טוען שהעם היהודי קיים ללא קשר ליהודים. אבל בכל זאת, קשה (אם לא בלתי אפשרי) לקבל הגדרה של מה זה ה"עם היהודי". 1 האם זה כל האנשים שמאמינים בדת משה? ורק הם? 2 האם זה כל האנשים שמדברים עברית או יידיש? 3 האם זה צאצאי אברהם אבינו ? 4 האם זה כל האנשים שמגדירים את עצמם יהודים? 5 האם זה כל אלו שמוגדרים יהודים על ידי הרבנות הראשית? 6 האם העם היהודי היה קיים בימי הרמב"ם? וזה היה אותו עם מימי דוד המלך? 7 מתי הוא התחיל להתקיים? === > "אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם" באמת? ואם המלך עירום ומספיק אנשים חושבים שהוא לבוש, אז הוא לא יתקרר? ואם מספיק אנשים מאמינים שהעולם שטוח, אז בסוף ניפול ממנו כשנלך מספיק רחוק? === > " הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית" לא נראה לי. כדי לבדוק את קיומה של הדת היהודית, די לפגוש שני אנשים שאומרים שהם מאמינים בתורה (לא צריך לאמת את התורה, רק לוודא שיש כאלו שמאמינים בה). האם אתה אומר שכדי לוודא שיש עם יהודי מספיק לפגוש שניים שטוענים שהם שייכים אליו? (גם אם הם סינים מתחזים בשביל רשיון עבודה) ===> "בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה" את זה מומלץ לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמושגים מופשטים, הם בסה"כ פרשנות של המציאות האמפירית, זה לא מפתיע בכלל שיתכנו הרבה פרשנויות שונות לאותן תופעות. לא הבנתי מה הרבותא בכך שקשה לקבל הגדרה של מה זה העם היהודי. גם קשה לקבל הגדרה של מה זה טרור1, אטום, מתמטיקה2, מתכת, המין האנושי, אייל מולד(ר), וכך הלאה. זה שזה נראה לך אינטואטיבי יותר מוחשי/מדעי/אמפירי, זה לא אומר כלום. תהיות דומות לאלו שהעלת (1-7) קיימות גם לגבי המושגים שאני תארתי (כמו למשל: האם אייל זה אוסף האטומים שמאכלס עכשיו את גופי? התאים שמוצאם בביצית שממנה נולדתי? המחשבות שיש לי במוח? ובכלל מה הקשר בין אייל הביצית, אייל של גיל 19, ואייל של גיל 29?). 1 זה בשביל איציק ש. 2 זה בשביל דורון שדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מספיק בהיר: הגדרות שונות לעם היהודי הן פרשנויות שונות למושג "עם יהודי" (לדוגמא - פרשנויות המתבססות על מוצא, על תרבות ודת, על הגדרה דתית וכו'..). כאמור זה לא מפתיע שיש כמה פרשנויות לאותו אוסף תופעות. גם למושגים המופשטים האחרים יש כמה פרשנויות (או הגדרות), וגם עבורן תקפות אותן תהיות אם מנסים למדוד אותם במדדים לא רלבנטיים (כמו נקודת התחלה, מרכיבים וכו'). אגב, לא הבנתי למה ההתעקשות לדבר על עם בתור אוסף האנשים המרכיבים אותו. הרי האנשים המרכיבים אותו כל הזמן מתחלפים - הם מתים, נולדים, עוזבים ונכנסים. כמו כן, אצל אנשים שונים תחושת השייכות לעם היא שונה. המושג "עם" הוא הרי מסגרת חברתית לא מחייבת, ולפיכך ברור שאין איזה אוסף אינבדואלים מוגדר היטב השייך אליה - בשום נקודת זמן שהיא . בדומה למסגרת החברתית "אוהדי מכבי", או "קוראי האייל הקורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מסכימים יותר משהיה נדמה לי קודם. כל טענתי בפתיל הזה היא ש''עם'' הוא מושג מופשט ואתה מיטיב להסביר את זה כאן. אני מקבל בהתלהבות גם את הפירוש לך ל''עם'' כמסגרת חברתית לא מחייבת. בנוסף, במעלה הפתיל תהיתי, האם המושג המופשט הזה והמסגרת החברתית הבלתי מחייבת הזו, לא משמשים בדורות האחרונים עילה עיקרית להוצאת המונים למלחמות - בדומה לשימוש שנעשה בעבר במושג ''אלוהים'' לאותם צרכים. אני אשמח לקרוא את דעתך בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך אני מאחד את התשובות לשני הפתילים) לגבי עניין סקאלת המוחשיות. אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מוחשיות זה בסה"כ היכולת של אדם לחוש עצם מסויים. במובן זה, גם מדינה וגם עם הם מושגים מאוד לא מוחשיים. למעשה, מדינה היא מושג הרבה יותר מורכב מכיוון שהיא לא רק מסגרת חברתית, אלא היא גם כוללת מוסדות שונים, מקיימת מערכת מורכבת של סמכויות ויחסים כלפי התושבים, האזרחים,הטרטוריה, והכלכלה "שלה", יש לה יחסים עם מדינות אחרות וגופים חיצוניים אחרים, וכך הלאה. בקיצור, לדעתי שני מושגים אלו הם מופשטים באותה מידה ואם כבר יש הבדל, אז הוא לרעת המדינה. בכל מקרה, מה שחשוב להבין הוא שכל המושגים כמעט, אולי חוץ מאטומים, הם מושגים מופשטים ומהווים פרשנות של המציאות. ואפילו אם נסכים שיש קבוצה גדולה של עצמים (נניח, כל העצמים הדוממים על פני כדור הארץ) שהפרשנות עליהן היא די מוסכמת, עדיין כל המושגים המעניינים באמת הם מופשטים. למען הסר ספק, הכוונה היא גם למושגים כמו מוליכות, מתמטיקה, מלחמת העולם השנייה, היסטוריה, בית ספר, חוק פלילי, דמוקרטיה, מונופול, ענישה, סמים, אדם, הומוסקסואל. כקורא של האתר, אני מקווה שאין צורך להסביר לך למה המושגים הללו הם נתונים לפרשנויות מאוד שונות ע"י אנשים שונים. משום מה עושה רושם שניטפלת למושג אלוהים ואתה יוצר קשר בין זה שהוא מושג מופשט מאוד לבין זה שהוא מושג ריק. מה שחשוב להבין הוא שאין קשר בין הדברים (אלא אם כן אתה פוזטיביסט קיצוני, אבל אז גם תאלץ לטעון שרוב המושגים שציינתי לעיל הם מושגים ריקים). לגבי דעתי לגבי היות המושג עם "עילה" עיקרית להוצאת המונים למלחמה. ובכן, עם היא מסגרת חברתית, וכמו כל מסגרת חברתית היא נועדה להסדיר את היחסים בין בני אדם. מן הסתם היחסים בין בני-אדם כוללים גם מלחמות. זה לא הופך את המושג עם ל-"ריק", "אמוני" "לא רדיוציבילי למציאות האמפירית" או כל דבר מעין זה. טענה כזו היא כשל לוגי, בדיוק אותו כשל שקיים בטיעון לפיו בגלל שהמציאו את תורת הגזע, תורת האבולוציה אינה מדעית. טענה חלשה יותר היא שבגלל שעם הוא מושג שבעתיו יוצאים למלחמות, רצוי לנו להתרחק ממנו, בדיוק כפי שההתרחקות מהדת בתקופת המודרנה הפחיתה (לכאורה) את הקנאות והאפלייה. ובכן, גם על טענה זו אני חלוק. לדעתי עם הוא מסגרת חברתית מוצלחת ביותר שמאפשרת חינוך לערכים כגון תרומה חברתית, דמוקרטיה, הגנה הדדית, אהבת הטבע , ועוד. האדם הוא יצור חברתי מטבעו, וספק גדול בעיניי אם ניתן להשיג את אותה רמת ערבות הדדית שיש עבור עם, במישור האוניברסלי. הניסיון לפתור סכסוכים לאומיים ע"י ביטול הלאומים דומה בעיניי לניסיונות (שהיו במאה ה-20) לפתור בעיות של חוסר שיוויון ואלימות בין בני-אדם, ע"י ביטול השוק החופשי ו/או הדת ו/או התא המשפחתי. זה פשוט לא יילך. מלבד זאת, קצת נאיבי בעיניי לחשוב שהחלשותם של חלק מהלאומים ישנה משהוא מבחינת הסכסוכים הלאומיים. וגם אם כל הלאומים יעלמו, תהיה מסגרת חברתית אחרת אחרת שתתפוס את מקומם, ובין היתר תגרום למלחמות. לדעתי הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות היא ליצור מסגרת חברתית מחייבת (מדינה, ובפרט מדינת הלאום שהיא דגם מוצלח במיוחד של מדינה), ולהסדיר את היחסים בין המדינות כדי להפחית את הסיכוי לסכסוך אלים (תהליך שהאו"ם הוא רק תחילתו). כהערת אגב, למיטב ידיעתי שלכל אורך ההיסטוריה, הדגם השליט למסגרות חברתיות היה העם ולא הדת (גם אם מדובר על עמים קטנים יותר מהמקובל היום), ורוב המלחמות היו על בסיס סכסוכים בין עמים. המקרים של מלחמות על בסיס דתי פר-אקסלנס הם ממש בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מחובר לקונטקסט של הפתיל ואם הייתה מעיין בתחילתו בתגובה 335887 הייתה רואה שאין בינינו חילוקי דעות מהותיים. הנה סקירה מזורזת: - יוסי צרי טען שהדת הביאה למלחמות - אני הגבתי ואמרתי שיש עוד אידיאולוגיות שמביאות למלחמות - יוסי מסכים שגם פאשיזם וקומוניזם הביאו למלחמות, אבל רואה בקנאות הדתית המונוטאיסטית את שורש המלחמות האידיאולוגיות – מלחמות שאינן לצורך השתלטות על משאבים כלכליים. - אני טענתי שבעידן החילוני (המודרני, שאחרי התפרקות ברה"מ) הלאומיות היא אידיאולוגיה נפוצה שבגינה אנשים נלחמים לאו דווקא על משאבים כלכליים. - יוסי אמר (תגובה 341725) שאלוהים, שביסוד הדתות, הוא מושג ריק מתוכן. - אני אמרתי ש*אם* "אלוהים" הוא מושג ריק אז גם "עם" הוא מושג ריק כי שניהם מופשטים (כמעט באותה מידה). אני לא נטפל לאלוהים. במסגרת זו, 1. מוחשיות של עם ומדינה. יש מתדיינים שאוהבים להשאיר את הכול כמה שיותר מעורפל והם משתדלים לבטל כל הבדל שאפשר למצוא כדי להבחין בין דברים. הם יטענו שהכול כל כך מופשט שאין טעם לעשות הבחנות ולכן הכול אותו דבר ואין על מה לדון. לי נדמה שאתה מנסה להבחין ולהבהיר, ואתה מקבל את קביעתי ש"עם" הוא מושג הרבה יותר מופשט מ"פטיש". אם כן - יש סקאלה שאנחנו מבינים. אולי אתה מתבלבל בין מופשטות למורכבות. תראה, המחשב שלך מורכב מאלפי חלקים אבל הוא הרבה פחות מופשט מהמושג "אהבה" שאיננה נחשבת לדבר מורכב מרכיבים. כך גם המדינה, למרות שהיא מורכבת מחלקיקים רבים, היא פחות מופשטת מ"עם". את המדינה (כמו את "עמותת המסגרים") אנשים הקימו, אנשים יכולים לפרק, מנגנוניה וחבריה רשומים ומנויים ... היא דומה למחשב, בעוד שהעם הוא "מסגרת בלתי מחייבת" ויש פרשנויות שונות לגבי מרבית תכונותיו. 2. אני מקבל את המופשטות של המושגים שהזכרת ואת העובדה שאנשים שונים נותנים להם פרשנות שונה. 3. לא אני אמרתי שהמושג "אלוהים" הוא ריק. אני לא חושב כך. כל מה שאמרתי זה שלמושג "עם" יש אותה מידה של ריקנות שיש ל "אלוהים". אבל לדעתי שניהם לא ריקים אלא מאוד טעונים - ריגשית! 4. לגבי העילה למלחמה. כאן אני חולק עליך. אפשר להסכים ש"עם" מעניק מסגרת חברתית (בלתי מחייבת!) אבל לא שהוא מסדיר יחסים בין בני אדם. זה תפקידה של המדינה – שעושה זאת גם כאשר המדינה היא רב לאומית. מה שכן, "עם" מחלק את בני האדם לקבוצות באופן שלמיטב הבנתי הוא שרירותי. והקבוצות האלו נלחמות. 5. לגבי עם כמסגרת מוצלחת לדעתי עם הפך למסגרת מוצלחת כשהמסגרות הקטנות יותר (שבטים וחמולות) לא הספיקו עוד כבסיס הומוגני רחב שהיה דרוש עם המעבר מחברה אגררית לחברה מתועשת. עם המשך ההתפתחות האנושית, גם העמים (הקטנים) לא מספיקים והמגמה היא לאיחודים הומוגניים גדולים יותר (ראה גלובליזציה או איחוד אירופה). מכל מקום, אני לא ממליץ להתרחק מהמודל של עמים. זה יבוא לבד. אני רק מציין שהלאומנות – שמתייחסת אל העם כנפרד מרכיביו - היא מקור המלחמות בימינו (ראה הפלסטינים, והסרבים, אם לא אנחנו). 6. בנוגע להערת האגב, דנו במעלה הפתיל בעובדה שהעמים לא היו קיימים עד לפני כ200 שנה. והמלחמות ב2000 השנה האחרונות לא היו סכסוכים בין עמים ואפילו לא בין שבטים אלא בין מלכים וקיסרים שהשתמשו בנתיניהם. אז גם כאן אנחנו חלוקים. אבל זה מינורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התכוונתי לכך שמדינה זה מושג מורכב. לדעתי אתה זה שמתבלבל בין מופשטות לבין פורמליות. אבל לא נתווכח על זה. 3. זהו, שלא. המונח עם הוא בסה"כ פרשנות של תופעות אמפיריות לגמרי. הוא ריקני בדיוק כמו המונח "אש". המושג אלוהים הוא מושג מאוד מיוחד - הוא אינו מהווה פרשנות של תופעות אמפיריות. לכן אמפיריסצטים (וזרמים פילוסופיים נוספים) טוענים שהוא ריק. 4. רוב המדינות הן מדינות לאום, והן שרירותיות בדיוק באותה מידה שבו עם הוא שרירותי. במקרה של מדינות רב-לאומיות כמו בלגיה, יוגוסלביה לשעבר, צ'כוסלובקיה לשעבר, אוסטרוהונגריה לשעבר וכו' - הן הרבה יותר שרירותיות מאשר עם. כל מסגרת חברתית מסדירה את היחסים בין בני אדם. יחסים בין בני אדם הם מוסדרים גם אם הם לא פורמליים וגם אם הם בתוך אותה מדינה (קח למשל כדוגמא את היחסים בין העמים השונים בתוך המדינות הרב-לאומיות שהוזכרו). 5. לגבי הסיפא - אני ממש לא מסכים. חלק מהמלחמות נובעות מלאומנות וחלק אחר (לדעתי רובן) נובע מאינטרסים מנוגדים ותחרות על משאבים/עוצמה/או משהוא אחר. לאומנות היא בעיקר עויינות כלפי לאומים אחרים (או אם תרצה, שנאת הזר, שהוא רגש מאוד אנושי). הקולקטיביזם (או מה שקראת לו "התייחסות אל העם כנפרד מרכיביו") זה אולי חלק מהלאומנות, אבל כשאומרים שהמלחמה נבעה ממניעים לאומניים, כנראה מדברים על העויינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אלוהים'' הוא דווקא כן פרשנות של תופעות אמפיריות. המושג ''עם'' הוא הכללה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סתם חוסר סינכרון במינוחים. רוב המושגים המעניינים כגון "ניקיון", "אלקטרון", "עם", "מתכת", "כלכלה", "כלב", "אייל מולד(ר)"), הם בעצם כינוי אחד לאוסף של תופעות אמפיריות המקיימות pattern מסויים. המינוח שהצעת - הכללה של תופעות אמפיריות - הוא מינוח מצויין. השתמשתי במילה פרשנות כדי להבהיר שמדובר ב-pattern ולא בהכללה שרירותית, וכמו כן כדי להבהיר שעבור אותו המושג יש דעות שונות לגבי מהו הpattern שהוא מייצג. המושג אלוהים אינו מושג מהסוג הזה - אלוהים הוא על-טבעי, ואין שום דבר בעולם הטבע (או ליתר דיוק בעולם האמפירי) שהוא חלק ממושג האלוהים. מצד שני המושג אלוהים כן מסביר מדוע (כל ה)תופעות אמפירות מתרחשות. המינוח שהצעת - פרשנות של תופעות אמפיריות - הוא מינוח די רע לטעמי, אבל אם לכך התכוונת (האומנם), אז הוא עושה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אבל לא הבנתי חלק ניכר מהנקודות: 1. מה ההבחנה שאתה עושה בין מופשט לפורמלי ואיך זה קשור להבדל בין עם למדינה שבו אנו עוסקים? 3 איבדתי אותך. נשאיר לרגע את עניין הריקנות בצד. מה היא התופעה האמפירית המתוארת על ידי המילה "עם" ? 4.א. גם כאן אני לא בטוח שהבנתי. נכון שלרוב אלו מדינות לאום ונכון שגבולותיהן נקבעו באופן די שרירותי והקבוצות האתניות שיושבות בהן נקבעו באופן שנראה שרירותי. לזה התכוונת? בלי קשר לשרירותן של המדינות, האוסף בנקודת זמן או קריטריון הבחירה לאורך זמן, של האנשים הנכללים בעם, הוא זה שנראה לי שרירותי. 4.ב. אילו יחסים מוסדרים על ידי המערכת החברתית שלה אתה קורא "עם"? 5. ההבחנה שלך לגבי הקולקטיביזם והעוינות נאה. אני סבור שהקולקטיביזם מכיל בתוכו גם את העוינות. כי כדי לגבש קולקטיב אתה צריך לקבוע גם את מי אתה מוציא ממנו. ואל אלו שבחוץ אתה חייב לפתח עוינות כדי למנוע זליגה פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, לא נתווכח הזו 2. המילה "עם" לא מתארת תופעה אמפירית. המילה "עם" היא שם חסכוני ל-pattern שאנחנו מזהים בתופעות אמפיריות. למשל ה-pattern שבו לקבוצת אנשים יש שפה זהה, תרבות משותפת.... ושים לב שגם המילה תרבות היא pattern כזה, וכמובן שיש כמה patternים אפשריים.... ואם תחשוב על זה, בעצם רוב המושגים הם כאלו. אלקטרון הוא אוסף הניסויים שההסבר להם הוא קיום אלקטרון. חתול הוא אוסף של כתמים שנוצרים על רשתית העין שלך ונעים בצורה מסויימת. תרבות זה pattern אפילו עוד יותר מסובך. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב המושגים המעניינים הם מהסוג הזה. המושג אלוהים הוא מושג מתחום אחר בכלל - הוא לא pattern של תופעות אמפיריות, הוא בכלל לא חלק מהעולם האמפירי. כך שאיני מבין מה הגזירה השווה שאתה מוצא מבחינת קיומו של אלוהים וקיומו של עם. 4א. התכוונתי לכך שאם בחרת לכנות את אוסף האנשים שבעם כ"שרירותי" רק בגלל שהוא נקבע קוזאלית, היה יכול להקבע אחרת, או שהוא אינו על בסיס קריטריון פיזיקלי כלשהוא - הרי שאותו הדבר נכון גם לגבולות של המדינה, ולאטומים שמוכלים באדם. ואז לא ברור לי למה העלת את ההבחנה "אוסף האנשים בעם הוא שרירותי" 4ב. כמו בהרבה מסגרות חברתיות אחרות - תחושות הזדהות וערבות הדדית בין חברים באותה מסגרת, תחושות זרות/חשדנות/עוינות כלפי אנשים מחוץ למסגרת. 5. קצת יותר מדי אנרכיסטי בשבילי. וכעת בנימה אישית, אני באמת ובכנות מאוד מתנצל אבל זה גוזל יותר זמן ממה שתכננתי ולכן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה צריך ללכת, ביחוד אחרי שהכנסת אותנו למעמקים. כדי לסכם: אם אני מבין אותך, ה- pattrens הללו הם האידאות - הצללים במערה. לפעמים הצללים משקפים מציאות ולפעמים הם רק צללים. טענתי המקורית הייתה ש"עם" הוא צללית שאיננה משקפת את המציאות אלא, אולי, להפך: האידאה של "עם" גורם לאנשים להתנהג באופנים מסויימים שמחזקים את הצללית. אבל בהחלט ייתכן שאתה מדבר על תיאוריה אחרת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת עירפולים בני אדם הם יצורים חברתיים והמילים הם המצאה של בני אדם כדי לתקשר אחד עם רעהו. לשם כך יש הסכמה בין בני אדם על התוכן או הדברים אותם מייצגות המילים. אין לערבב את המילים עם הדברים עצמם, לדברים יש קיום חומרי או מופשט ללא קשר עם המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני משתדל להבין. אבל אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. כשאתה אומר "עם יהודי", אני כמובן מבין למה אתה מתכוון. אני הרי מדבר עברית, גדלתי בישראל, הייתי בצבא, שרתי את התקווה עשרות פעמים ואני בעצמי משתמש במילים "עם יהודי" בהתאם להסכמה הרווחת במקומותינו. אבל זה עדיין לא אומר שהדבר הזה שאנחנו מדברים עליו קיים מחוץ למוחותינו. אולי הדוגמה שאנחנו תמיד נותנים לאיילים דתיים תעזור גם כאן: כשאני אומר "דרקון ורוד" אתה מבין למה אני מתכוון, בהתאם למוסכמות השפה המדוברת. אבל זה לא מאלץ אותך להאמין שיש דבר כזה "דרקון ורוד". בעצם שנינו יודעים (או מאמינים) שאין דבר כזה. או כמו שמספרים לילדים על המכשפה שאוכלת ילדים קטנים, ועוד עושים להם קולות של מכשפה זקנה מאחורי הווילון. אתה מבין את הסיפור אבל יודע שאין מכשפה כזו. הילדים ששומעם את הסיפור לא נרדמים כל הלילה, כי הם בטוחים שהמכשפה תבוא לאכול גם אותם. עד שמסבירים להם שזה היה רק כאילו. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהעמים הם "הכל כאילו" - המצאה, פרי הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ אכן הגדיר בזמנו את המושג ''עם'' כמושג שנוצר בתודעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העתיק את זה ממני. זכור לך איפה הוא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשורה השנייה שלך מהווה שאלה (בלי סימן שאלה!) - הוא התייחס לזה באחת מהרצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה, זה היה ציווי. זכור לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת. לגבי זה צריך להיות "זכרי":) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מתקבל על הדעת שהוא, כמוני, לא ידע שעבורך זה צריך להיות ''זכרי'', משום שאינך אייל זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני איילה זכרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמתפתח פה פתיל על הפרשנות של pattern של משפט שאלה שנגמר בנקודה... זו השמטה שלי. התכוונתי לשאול. תודה על התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אנשים שמאמינים במשהו זה לא דת, בדיוק כמו ששני אנשים שחושבים שהם שייכים ללאום מסוים הם לא עם וששני אנשים שמחליפים ביניהם בולים זה לא כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נראה כלכלה. אולי לא שיגרתית, בטח לא מהמפותחות. אבל בהחלט כלכלה. וכך גם לגבי דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בבוקר שתיתי אגם (לא שיגרתי) חם עם תה צמחים ושניים סוכר. כך גם לגבי עם (אולי זוג האנשים הוא לא עם מפותח, אולי לא שיגרתי, אבל בכל זאת עם). זה פשוט מתיחת משמעות של מילים לכדי אבסורד, כדי שתשמר ההתאמה לתזה שהעלת למעלה (לדעתי, זה לא האבסורד הראשון שאתה מגיע אליו בניסיון שלך לסדר את העולם באמצעות צירי דירוג של 1 עד 5, מספר כללי אצבע פשוטים להבנה ומצגת Power-Point). העובדה היא שאין לך ולא תהיה לך שום דוגמא קונקרטית (שתתקבל ע"י האדם הסביר) של עם המורכב משני אנשים, של כלכלה של שני אנשים או של דת המאמינים בה שני אנשים. כל המושגים הנ"ל הם מושגים מופשטים (שקשה לענות לגביהם על שאלות לא רלבנטיות כמו: אם זה קיים אז תראה לי איפה זה, מתי הנקודה בה זה בדיוק התחיל? או כמה עולה קילו?). המושגים האלה מתארים מערכות חברתיות ענפות ולא התנהגות בין אישית בין שני פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני, לאגם שלם, הייתי מוסיף יותר משניים סוכר. אבל לגבי "עם" אני מסכים. אין לי דוגמה קונקרטית לעם של שני אנשים וגם לא של שני מליון אנשים. מאחר שזה מושג כל כך מופשט אין לי בכלל דוגמאות קונקרטיות לעם. אני מתרגל לנטייה שלך לחפש אצלי אבסורדים. ומציע לך להתרגל לנטייה שלי לסדר את העולם בצורה מטאפורית פשוטה כדי להבין אותו יותר טוב. אני גם מתרגל לעובדה שיש אנשים שמבינים את העולם ישירות מתוך משפטים עמוקים ומתוחכמים כמו "המושגים האלה מתארים מערכות חברתיות ענפות". אני לא כל-כך חכם וחייב להודות שמשפט כזה מלמד אותי על העולם בערך כמו שעור טבע בפורטוגזית עתיקה. אז אחרי שסידרנו את חוכמתנו על ציר דירוג של 1-5, מה עוד נוכל לתרום להשכלת קוראי האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אין דוגמא לעמים המורכבים ממליוני אנשים, אבל לבני אדם סבירים, שמשתמשים בשפה באופן סביר - יש המון דוגמאות קונקרטיות לעמים (אחת מהדוגמאות היא העם היהודי). אין לי נטיה לחפש אצלך אבסורדים. לך יש נטיה ליצר אותם. "מה עוד נוכל לתרום להשכלת קוראי האייל?" הידעת: בסין1 קימות יותר מ-50 קבוצות מיעוטים1. למרות זאת, עם החאן1 מהווה כחמישית מאוכלוסיית העולם1 והוא מהווה כ-91% מהאוכלוסיה ברפובליקה1 העממית1 של סין1. ___________ 1 מושג מופשט. אמאל'ה, איפה זה?! אין דוגמאות לדבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טוע ומטעה את האיילים. הרי ידוע לכל אדם סביר שהרפובליקה העממית של סין איננה אלא אחת מה''מערכות החברתיות הענפות''. מה שהם לא יודעים הוא מה זה ''העם הסיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם סבירים, שמשתמשים בהומור באופן סביר, היו מתגלגלים מצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האמונה שאין אלוהים זו אמונת הבל, המושג אלוהים הוא מושג ריק, כל דיבור על אלוהים הוא חסר שחר כי אין יודעים על מה מדברים. אלא אם כן מקבלים את התיאורים מסיפורי בראשית המאנישים את אלוהים כך שמדובר באל ככל האלים של אותה תקופה בה כתבו את התורה. כאשר מדברים על עם או לאום מדובר על מושג מוסכם המגדיר קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "כאשר מדברים על עם או לאום מדובר על מושג מוסכם המגדיר קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה" ואיזה תרבות, שפה וטריטוריה משותפים לך וליהודי אמריקאי - נגיד ג'ונתן פולארד? או שהוא לא מהעם שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבריך מבוססת הטענה שהיהודים אינם עם. כל קבוצת אנשים גדולה מכילה פרטים. הפרטים יכולים שלא להיות קשורים לקבוצה, אלה לא מלמדים על הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאין עם יהודי והטענה שהעם היהודי לא כולל את כל היהודים מסביב לגלובוס, הן שתי טענות שונות. השניה היא טענה חלשה, שנויה במחלוקת (גם בקרב השייכים לעם היהודי), שסביר מאוד להתוכח עליה. הטענה הראשונה היא טענה אבסורדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שעליה הגבת אינני טוען, לא את הטענה הראשונה ולא את השניה, אלא רק שהקריטריון שיוסי הציע "קבוצה של בני אדם שמשותף לה תרבות, שפה וטריטוריה" איננה מתאימה לעם שאליו, לדעתו, הוא משתייך. יש לך קריטריון אחר שיעזור לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל הזה, חוץ ממך, לא התייחס לעם היהודי - אלא, לכל היותר, כדוגמא.במידה שעמים בכלל קיימים, איש אינו רוצה לטעון שהעם היהודי דווקא איננו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את המושג אמפיריציסט אינך רואה ועדיין אתה משתמש בו. האם אתה רואה מילים? השפה היא לא עניין של אמונה השפה באה ליצור קשר בין בני אדם, למילים אם אינן ריקות יש תוכן מוסכם לא רק בניסיון האישי אלא גם בנסיון של אנשים אחרים. המושג "עם" הוא מושג מוסכם. יש הרבה מושגים שאי אפשר ונמצאים בשימוש של בני אדם כמו ואין לראותם או להוכיחם כמו זמן, טוב, רע, או מושגי מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "יש הרבה מושגים שאי אפשר לראותם או להוכיחם ונמצאים בשימוש של בני אדם כמו זמן, טוב, רע, או מושגי מוסר." נו, גם "אלוהים" זה מושג כזה. ואתה אומר שהוא אמונת הבל. אני רק מנסה להראות שהמושג "עם" דומה למושג "אלוהים". שניהם דברים מופשטים שאנשים לא יכולים להסביר אבל בכל זאת הם מוכנים להרוג ולההרג בשמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''עם'' ו''אלוהים''. ''עם'' הוא מושג תיאורטי שמורכב מישויות אמפיריות. ''אלוהים'' הוא מושג תיאורטי שאינו מורכב משום דבר אמפירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם, כדי למדוד מהירות. אף אחד לא מתפלל לזמן, לטוב או לרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקית "זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם" היא פנינה אמיתית. מותר לצטט אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את ה... נו... אה, את ה... את המשהו הזה... נו... את ה... או! הנה המצאתי! - את הזמן!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות בהודעה של יוסי היא רק לכאורה. מן הסתם הוא התכוון לזה: "זמן (אובייקטיבי, משותף, ליניארי) הוא מושג שהומצא על ידי בני אדם כדי לקצוב את זמנם (הסובייקטיבי)". וזו כבר תימה פילוסופית ותיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לעת החדשה, המדינות והשלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה, זו סתם עובדה היסטורית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |