בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/05 16:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סבלן קיצוני עשוי שלא להכיר בזכות שלי שלא לאהוב אותך מכל מיני סיבות שנראות לו אידיוטיות, כמו למשל בגלל שאתה יהודי או גבר. הוא עלול לכפות עליי לשכור אותך לעסק הפרטי שלי, אולי אפילו להזמין אותך אליי הביתה לחג. יכול להיות לי מאוד לא נעים עם הסרחון של הטסטוסטרון שלך שיחכה לי בכל פינה אליה אגיע לכל אורך היום. בסה"כ ביקשתי להתרחק ממך, לא להרחיק אותך ממני. לא פייר! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם סבלן קיצוני יכפה עליך לפעול בהתאם לדעתו אז הוא לא סבלן בכלל ובטח לא קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''סבלן קיצוני אמיתי'' ישב בחיבוק ידיים ולא יקח את הצד שלי כשאדם כזה יבוא לכפות עליי דבר כזה או אחר, ולמחרת הוא ימשיך לנהל עם אותו אדם יחסים תקינים כבעבר, וכך בעצם ישתף פעולה עם הכפיה הזאת עליי ואף יסייע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק העלתי את עניין ה''סבלן הקיצוני'' כדי להדגים שיש אידיאלים שהם לא מסוכנים במעשיהם. אני לא ממליץ על האידיאלים האלו בכל תנאי ובכל זמן. והשאלה באילו תנאים הם ראויים היא כבדה מספיק להצדיק דייון אחר. לעניניו יספיק אם נסכים שאידיאולוגיה שאומרת משהו כמו ''כולם חייבים לשבור את הביצה אך ורק בצד הרחב'' היא יותר מסוכנת מהאידיאולוגיה הסובלנית שאומרת ''שלכל אחד מותר לשבור את הביצה בצד החביב עליו'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבלן-קיצוני בזמן שאתה יכול להיות <כמוני>, זה סיכון (כלשהו) בשבילי. "אני צריך להרוג אותך מחר" פחות מסוכן לך מ"אני צריך להרוג אותך היום". אז מה הנקודה שלי? שאני לא זוכר מאיפה התחיל הויכוח. איבדתי את העוגיה של הדפדפן, ואני לא רוצה לנסות לצוד מאלף ההודעות שכאן את אלו שעוד לא קראתי. עברתי ממצב ה"גולם" הרגיל למצב "טרול פדנטי", או אולי "פדנט טרולי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשיש התאמה אישית הרישום של מה שקראת ומה שלא נשמר על השרת, ולא הולך לאיבוד כשאתה מאבד עוגייה (זה גם שימושי אם בודקים את האייל מכמה מחשבים שונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פחות מסוכנת אבל מה עם יציבות (או שיווי משקל) נאש? זה בטח קריטריון רלוונטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול: אם כולם יהיו סובלנים קיצוניים (קרי: אדישים לרישעות) הרי שרשע בודד יוכל לחסל את כולם, ומכאן שאידאולוגיה כזאת איננה "יציבה". שיווי משקל מושג כאשר האידיאולוגיה היא כזאת שבודד החורג ממנה לא יפגע בקיומה1. כל זה *מאוד* בהשאלה, אבל אני מקווה שהרעיון ברור. 1 למשל, בשם אידאולוגיה טוטליטרית מותר לחסל את השונה, ובכך לשמר את היציבות. מצד שני, אידאולוגיה ליברטינית גם יציבה (אני חושב) כי אין דבר כזה חריגה של בודד (הכל הולך) אלא אם כן יש פגיעה פיזית באחר, ואז הליברטין יכול להתגונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שסבלן קיצוני איננו אדיש לרישעות. כמו שפלורליסט קיצוני, שמוכן לסבול את כל הדעות, איננו יכול לקבל את הדעה שפלורליזם אסור. אבל זה דיון *מעניין* אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לדעתי זוהי מהות הסובלנות: להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות1. כל אידאולוגיה שמגדירה רשעות עשויה, ביום מן הימים לגרום להרג המוני בשם הכחדת אותה רישעות. 1 אבל רק הסובלנים ה"קיצוניים" יסרבו להאמין ברשעות *כלל*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות"? אם אתה רוצח או עושק וכו', אתה אומר שהסבלן "מבין" שזו לא רישעות? כמו שהוא מבין שכשאתה נוסע בשבת זו לא רישעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על קיצוניים, כן? עונש מוות הוא רצח לדעתך? האם מדינות שקיים בהם עונש מוות הם מרושעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה הולך? עונש מוות, במדינת חוק, הוא לא רצח. ומדינות שקיים בהן עונש מוות אינן מרושעות. (אני נגד עונש מוות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה סבלן מספיק כדי להבין שיש מקרים בהם המתה איננה רשעות. תאר לך אנשים *עוד* יותר סבלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שאני סבלן מספיק כדי להבין ש*יש* מקרים כאלו, ואנשים עוד יותר סבלנים מבינים ש*כל* המקרים של המתה אינם רשעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חוב: עכשיו בעניין הסובלנות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל? עוד דוגמא: צימחונים אידאולוגים רואים באוכלי בשר אנשים אדישים לסבל. קרניבור מצוי, לעומת זאת, עשוי לראות בצימחונים אנשים דוגמטיים וחסרי סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל" את זה אני מסוגל להבין. למשל אפשר לראות שהסובלנות שלי היא, בעיני יהונתן, אדישות לסבל. אבל נדמה שכאן דיברנו על מצב אחר, שיותר דומה למצב שלי עם אביב: נראה שלדעתו הסובלנות שלי היא רישעות בגלל שהיא מוגבלת בכך שאיננה סובלת גם חוסר סובלנות. את זה יותר קשה לי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. אולי כדאי שתלבן את זה ישירות עם אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מדברים על סבלנות או על סובלנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עם חולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם האידיאולוגיה הסבלנית מתירה לאנשים גם לא לשבור כלל את הביצה המסכנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תתיר, למה לא? אבל אם בצד השני של העולם יש תרבות בה אומרים לאנשים מאיזה צד חייבים לשבור את הביצה (טפו!), היא כבר (מרוב סובלנות אין קץ) תשלח צבא "שחרור" שישבור לכולם את העצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכפה עליהם דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מעניינת. האם הם מתנגדים לדמוקרטיה? האם יש להתחשב בגישה של אלו מתוכם שמתנגדים לדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי תשובות מוצלחות בסוגיה הלא פשוטה הזאת, אבל לדעתי גם ''אין להתחשב בגישה של אלו שמתנגדים לדמוקרטיה'' זו אמירה מעניינת לא פחות (ז''א, בעייתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך שזו אמירה בעייתית, ובכל זאת הייתי מעדיף לחיות במדינה שבה סותמים את הפה לאלו שרוצים לסתום לאחרים את הפה, ולא לאלו שרוצים שלכולם תהיה זכות דיבור, אם כבר נגזר עלי לחיות תחת שלטון שסותם פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה הנושא. גם אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה אחד הפרדוקסים המובנים ברעיון הדמוקרטי. אם רוב העם, למשל, מתנגד לדמוקרטיה - אז הדמוקרטיה כבר איננה דמוקרטיה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. דמוקרטיה היא לא רק ''הכרעת הרוב''. דמוקרטיה ''לא פרדוקסלית'' צריכה להתבסס על כמה חוקי יסוד בסיסיים ששומרים על זכויות האדם הבסיסיות. זה לא דבר שמותר לרוב לבטל גם אם מתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד - ובכל זאת הפרדוקס נשאר, לדעתי. כי כדי לשמור על אותן זכויות בתוך מבנה דמוקרטי, בעם שרובו מתנגד לדמוקרטיה, תצטרך להוציא מחוץ לחוק את רוב העם. אני לא רואה לזהנ פתרון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להוציא מחוץ לחוק את רוב העם" ליתר דיוק: לא נותנים לרוב את הזכות לקבל החלטות שסותרות עקרונות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי די שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות שני הבדלים מהותיים: - לא מוציאים אדם מחוץ לחוק. - הכרעת הרוב לא מתבטלת סתם פתאום - אלה מלכתחילה כללי המשחק הדמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוציאים אדם מחוץ לחוק, אבל מוציאים מפלגות מחוץ לחוק. ופעולה כזו היא היחידה שיכולה למנוע את ביטול הדמוקרטיה, במקרה של עם שרובו תומך בביטולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה זאת אומרת "להוציא מפלגה מחוץ לחוק" בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תפיסת חוק-יסוד: הכנסת. יש (שלושה) דברים שאם רשימה בבחירות תומכת בהם במפורש או במשתמע, היא פסולה מלרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל אותה. מה ההגיון שעומד מאחוריה, פרט לרצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היגיון שאתה משמיע: מפלגות אנטי דמוקרטיות אמורות להיות מחוץ לחוק. (וכמובן גם מפלגות גזעניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה ההגיון? זה של "רצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת"? לדעתי זה הגיון פסול לחלוטין. בכל הנוגע למפלגות גזעניות בכלל לא הבאת שום נימוק, אלא אמרת ש"כמובן" צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. זו הבעיה, שזה לא מובן. צריך למנוע חקיקת חוקים גזעניים, כמובן, אבל מכאן ועד הוצאה מחוץ לחוק של מפלגה גזענית עוד יש דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למפלגות גזעניות לא הבאתי נימוקים, כי חשבתי שדי בנימוקים הקיימים בחוק האוסר על קיומן. לא די במניעת חקיקתם של חוקים גזעניים (איך תמנע אותה, אם יהיה לך רוב של מפלגות גזעניות?), אלא יש צורך בחוקים נגד גזענות. כך גם לגבי דמוןקרטיה. אם אינך מוציא מחוץ לחוק מפלגות אנטי דמוקרטיות, והן מהוות את הרוב בפרלמנט, איך תמנע מהן לבטל את מוסד הבג"ץ, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: בחוק, כמובן, אין נימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר האייל הצעיר, בחוק אין נימוקים. אני אשמח דווקא לשמוע נימוקים; אני בטוח שיש נימוקים מצויינים. מהדברים שלך אני מקבל את הרושם שהדמוקרטיה שלנו באמת דפוקה - רוב בכנסת מסוגל בעצם לעשות הכל, כמו למשל לבטל את הבג"ץ. אני מבין מעט מאוד בסדרי השלטון במדינה שלנו, ולכן אני שואל - האם לכנסת באמת יש כוח שמאפשר לה לבטל את הבג"ץ? אם כן, ברור שיש במדינה שלנו בעיה. האם במדינה דמוקרטית "לא פרדוקסלית" צריך להיות לבית המחוקקים כזה כוח? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לפרלמנט שלנו יש כוח כזה, ומדי פעם הוא משתמש בו. למה? כי במדינת ישראל אין חוקה. כבר מימיה הראשונים, מדינת ישראל שמה לעצמה למטרה לקבוע חוקה. יש לה בית משפט שאמור לפעול על פי החוקה (בג"ץ), יש לה ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת, אבל חוקה אין לה. לחברה כל כך מפולגת קשה להרכיב חוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני מסכים: מדינה בלי חוקה מתקשה להיקרא דמוקרטיה, ובטח שאינה דמוקרטיה יציבה. השאלה היא מה הפתרון הנכון (להבדיל מהפתרון האפשרי כרגע) - האם לאסור על מפלגות שלא מוצאות חן בעינינו להיבחר לפרלמנט בגלל הדעות שלהן, או לאסור על חקיקה של חוקים מסויימים, שמפירים את הזכויות הבסיסיות שאנו מצפים שיהיו לכל אדם במדינה דמוקרטית, או מנסים להרוס את המנגנונים הדמוקרטיים עצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בריטניה היא לא דמוקרטיה ואם היא כן אז אוטוטו היא מתמוטטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני אשמח לשמוע למה. שנית, לא אמרתי בשום מקום שישראל (או מדינות הדומות לה) אוטוטו מתמוטטת. אם כבר, אפשר לומר שישראל היא לא ממש דמוקרטיה שכן כדי לשמר את עצמה היא פוגעת בזכויות של אזרחיה, אבל גם את זה אי אפשר לומר בביטחון מלא. בכל מקרה ברור שהיא לא על סף התמוטטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זכות נפגעת? אדם פרטי לא רץ לכנסת, ולא יכול להיפסל ממועמדות. רשימות רצות לכנסת. האם היית מחיל את אותו כלל גם לגבי הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאדם לא יכול לרוץ לכנסת תחת איזה מצע שיבחר לנכון, זכותו להתאגד (ולהיבחר לכנסת) נפגעת. איזה כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן, הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים לרוץ לכנסת עם מצע אנטי-דמוקרטי או גזעני. זה נשמע לי די הכרחי כדי שהדמוקרטיה תשרוד. הכלל לפיו כל אדם רשאי להתמודד לכל משרה תחת כל דגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק השאלה - האם זה הכרחי. האם, גם אם יש חוקה שמונעת חקיקת חוקים גזעניים, הדמוקרטיה תיהרס אם ניתן למפלגות עם מצע גזעני לרוץ לכנסת? אם כן, איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: רוב אנרכיסטי שירצה להפיל את המשטר פשוט לא יאשר הקמת ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה סבירה יותר: רוב בכנסת יוכל להקים איזו ממשלה שהוא ירצה. הממשלה מבצעת יותר פעולות מהכנסת, לא כל ההחלטות שלה מפורסמות ב"רשומות", ובכלל קשה יותר לפקח מבחינה משפטית על הממשלה מאשר על הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מה זה קשור ל"גזעני"? בעצם, מה זה קשור למצע של המפלגה? לי נראה ממה שאתה כותב כאן שכל ממשלה שיש לה רוב יכולה לעשות מה שבא לה כדי להרוס את הדמוקרטיה. בעצם, אם אני רוצה להרוס את הדמוקרטיה, ואני יודע שפוסלים את מי שרוצים לעשות את זה, אני לא אהיה טיפש - במצע המפלגה שלי אני אכתוב שאני בעד דמוקרטיה ואז אהרוס אותה כשאהיה בשלטון. מה קיבלנו? שהדמוקרטיה נהרסת, ואפילו לא צריך בשביל זה רוב בעם נגד הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש בתגובה 336662 ובחוק ביטוי נהדר: "במפורש או במשתמע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך שזה מה שיעצור אותם, אם המנגנון מאפשר להם להרוס את הדמוקרטיה ברגע שהם בשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון לא מאפשר להם - הוא מערים עליהם קשיים. הקושי העיקרי הוא כמובן בג''ץ. הצרה היא שגם בג''ץ לא יכול לטפל בכל פגיעה בדמוקרטיה. לכן יש כמה מכשולים בדרך להרס הדמוקרטיה. פסילה של רשימות היא מכשול חשוב והכרחי בסדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מכשול חשוב והכרחי? לא ברור לי איך הוא עוצר משהו. רק אידיוט גמור, אם הוא רוצה להרוס את הדמוקרטיה, יצהיר על כך במצע שלו. הדבר היחיד שאני רואה שהמכשול הזה עוצר הוא את המפלגות שעשויות *להרוויח* מכך שהן רוצות להרוס את הדמוקרטיה - כלומר, מוציא את העוקץ מהמצב שבו יש רוב בעם שרוצה להרוס את הדמוקרטיה. זה אמנם יפה, אבל זה לא המכשול שיציל את הדמוקרטיה מדיקטטור שישתלט עליה בניגוד לרצון האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום "רק אידיוט גמור"? אם הוא יודע שזה בדיוק מה שרוצים אנשים רבים ולשם כך יצביעו בשבילו - אין כל היגיון בזה שיציע מצע אחר שחסידיו לא יקבלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הפסקה השניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לבריטניה אין חוקה. האקסיומה שלך לא תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך השאלה המעניינת היא למה בריטניה כן יציבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 307758. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המנגנון הנוכחי בישראל הוא יציב בזכות אותו סעיף שאתה לא אוהב. וגם אם תיקבע סוף סוף חוקה למדינת ישראל הסעיף הזה לא ישתנה. הסיבה שאנחנו מעוניינים בחוקה היא אחרת. השאלה היא האם יש הבדל בין פסילת מועמדים לפסילת חוקים ספציפיים - ביחוד כאשר לכנסת רצות *רשימות* ולא אנשים בודדים, וכך נפסלות רשימות ולא אנשים בודדים. אגב, הניסוח "שלא מוצאות חן בעינינו" דמגוגי מאוד. הרי אותם סעיפים שפירטת לגבי פסילת חוקים הם פחות או יותר אלה שחלות על פסילת רשימות. כללי המשחק ידועים מראש, והם נוצרו כי הדמוקרטיה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמפלגה שנבחרת לכנסת, ויהא המצע שלה מגעיל ככל שיהיה, יכולה לחוקק גם חוקים לגיטימיים, ואין למנוע את זה ממנה רק בגלל שהמצע שלה הוא כזה שאנחנו חושבים שהיא תחוקק חוקים לא לגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לזכותה הטבעית של היישות המשפטית הזאת שנקראת "מפלגה" 1 לרוץ לכנסת. אבל היישות הזאת _מוגדרת_ ע"י האידאולוגיה שלה, ואם האידאולוגיה שלה לא לגיטימית, אין לה בכלל זכות קיום. 1 למעשה, "רשימה". עכש"ז, לא ניתן לפסול מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר להגיד על אידאולוגיה שהיא ''לא לגיטימית'', אז כנראה שיש בינינו אי הסכמה עקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להכיר לך חבר טוב שלי, גודווין: מה עם האידאולוגיה הנאצית? (אגב, כדאי לשים לב שה"לגיטימיות" מוגדרת בהקשר מסוים מאוד. האם המדינה-הדמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי צריכה לאפשר לאותה מפלגה להתקיים? אם אתה רוצה, אפשר להוריד את החלק היהודי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מגדיר משהו בצורה מעגלית: אידאולוגיה היא לגיטימית אם ורק אם המפלגה שמחזיקה באותה אידאולוגיה היא לגיטמית. לשאלתך, כן: אי אפשר להגיד על האידאולוגיה הנאצית שהיא לא לגיטימית (כמובן שאפשר להגיד עליה הרבה דברים רעים), אבל אולי באמת כדאי להבהיר מה זה "לגיטימי". כשאתה מדבר על "מדינה-דמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי" אני מרגיש שחלק מה"דמוקרטית" אובד לטובת ה"בית-לאומי-לעם-היהודי", ובין היתר ההיתר לקיום מפלגה נאצית בארץ. אני לא אומר שזה רע - למעשה, אני חושב שזה נחוץ במדינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על איזו הגדרה מעגלית אתה מדבר? אם האידאולוגיה לא לגיטימית (בהקשר הדמוקרטי) אז המפלגה לא לגיטימית. וההיפך? אני לא יודע באיזה מצב אחר מפלגה יכולה להיות "לא לגיטימית". ב. ה"דמוקרטיה" לבדה לא מתנגשת עם הנאציזם? דמוקרטיה לא מכילה זכויות אדם? הנאציזם לא מכיל את הפיהרר-פרינציפ? המערכת הדמוקרטית (גם הישראלית), כמו כל מערכת שלטונית, נבנתה מתוך רצון שהיא תישאר יציבה לאורך זמן. לכן היא בנויה באופן שמאפשר לה לשרוד באופן מהותי. יש שלושה דברים (ע"פ חוק-יסוד: הכנסת) שהם מהותה של המדינה: (1) מדינה בעלת זכות קיום כמדינת העם היהודי. (2) מדינה דמוקרטית. (3) מדינה לא גזענית. הדמוקרטיה יכולה לקבל כל עמדה, שלא מפירה את אחד משלושת העקרונות האלה 1. למה? כי אם המדינה לא תקיים את אחד משלושת העקרונות האלה, היא תחדל להיות מדינת ישראל, בסתירה לעקרון ההשרדות. גם הקוד האתי של צה"ל 2, בסעיף "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", בא להגדיר עד מתי זו נחשבת אותה מדינה שלה אתה חייב להיות נאמן: "מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי". זו *ההגדרה* של מדינת ישראל. 1 וגם את העמדות האלה היא רק *מגבילה*. את שלושתן אתה רשאי לבטא, אבל אתה לא רשאי לרוץ איתן לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור לי איך האידאולוגיה הנאצית לא לגיטימית פרט להקשר של "אסור מפלגה נאצית". האם אתה אומר שמי שמאמין באידאולוגיה הזו צריך לעבור שטיפת מוח? ב. אני חושב שעל זה לב הדיון שלנו, בלי קשר לנאצים. השאלה היא האם ההגנה על שלושת העקרונות שציינת נעשית על ידי איסור על חיקוק חוקים מסויימים, או על ידי איסור גורף על מפלגות מסויימות לרוץ לכנסת. לא ברור לי האם השיטה השנייה עדיפה על הראשונה, ולא ברור לי אם היא יותר דמוקרטית מהראשונה, וזה מה שאני מנסה לברר בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. האידאולוגיה הנאצית סותרת כל אחד משלושת הסעיפים בחוק. א.2. קרא את הערה 1 בתגובה 336748 שלה הגבת. ב. אתה שוכח שבדמוקרטיה פרלמנטרית, הכנסת נותנת את אמונה לממשלה. הכוח של חברי כנסת הוא לא רק הכוח לשנות את החוק, אלא למנות את הממשלה. על פעולות הממשלה, כך ציינו, קשה יותר לפקח משפטית. ראה גם את תגובה 337015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי שאנחנו מתקדמים. אז מה אם האידאולוגיה סותרת את הסעיפים? הסכמנו שהיא לגיטימית במובן זה שמותר לאנשים להאמין בה. כלומר, אי הלגיטימיות שלה מתבטאת רק בזה שאתה אוסר על מפלגה שמחזיקה באידאולוגיה הזו לרוץ לכנסת. אבל קודם אמרת שרשימה לא יכולה לרוץ לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה לא לגיטימית. תחליט - האם לגיטימיות של אידאולוגיה נקבעת על פי השאלה "האם רשימה יכולה לרוץ איתי לכנסת"? כי אם כן, אני חולק על הגישה שלך, כמו שכבר אמרתי קודם. ב. כמו שאני אומר גם שם - אם הממשלה יכולה להרוס את הדמוקרטיה/לבצע אקטים לא דמוקרטיים, משהו דפוק בשיטה והוא לא בר תיקון על ידי זה שאוסרים על רשימות מסויימות לרוץ לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפלגה לא לגיטימית _בהקשר הדמוקרטי_, אם היא מאיימת על קיומה של אותה מדינה כמדינה דמוקרטית. המדינה מסכימה לקבל כל שינוי, ובלבד שהיא תמשיך להתקיים ותמשיך לשמור על המהות שלה. ב. אם אנשים יכולים לרצוח ולא להיענש, משהו דפוק בשיטה. לרוע המזל, אנחנו בני אדם, ולא ידועה היום מערכת אנושית סבירה שיכולה לפקח על כל פעולות הרשות המבצעת - מלבד הממשלה. הרשות המבצעת היא גוף ענק, שלפקח על כל צעד שלו יכולה רק ממשלת צללים *בהיקף מלא* - רעיון שלא נשמע לי ממש ריאלי. אז האם אין טעם בבג"ץ? בהחלט יש. בג"ץ נותן כיסוי לא רע בכלל לפעולות הממשלה והכנסת. עדיין, לא הייתי בונה על בג"ץ לבדו, כשכל סמכותו היא לבטל החלטות ספציפיות, לעיתים לאחר מעשה. זה פשוט עניין שבעייתי מאוד לקחת בו סיכונים. אולי תספר איזו מערכת שלטונית אתה היית בונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאנחנו מדברים על אידאולוגיה. ב. בבקשה, אבל אז כל הטיעון של ''לממשלה יש הרבה כוח אז אסור לתת לרשימות עם מצע אנטי-דמוקרטי לרוץ'' לא ברור לי, כי אז האנטי דמוקרטים פשוט ירוצו במסווה ועדיין יהרסו את הדמוקרטיה. אין לי מושג איזו מערכת שלטונית הייתי בונה. זו הסיבה שבגללה אני שואל שאלות ולא מציע הצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. החלף את המילה "מפלגה" במילה "אידאולוגיה", אך זכור שה"לגיטימיות" היא בהקשר של בחירות לכנסת. ב. אתה כל הזמן חוזר על הרעיון של רמאות במצע, בעוד שהחוק מדבר על תמיכה *במפורש או במשתמע*, ולאו דווקא במצע. אבל אכן, אא"ט, ניתן לפסול רשימה בבחירות (על סמך הצהרותיה), אך אין שום דרך לפסול סיעה בכנסת (על סמך פעולותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מסתובבים שוב ושוב במעגלים. חשבתי שאמרת שמפלגה היא לא לגיטימית לבחירה לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה היא "לא לגיטימית" וזה בגלל שהאידאולוגיה היא מה שמגדיר את המפלגה (אמירה שאני לא מסכים איתה אבל לא נורא). ב. נו, אז המפלגה תרמה גם בחלק של ה"משתמע". נראה לי קל לא פחות. לי נראה על פניו שיותר הגיונית דרך הפעולה האחרת - מפלגה רשאית להיבחר כל עוד ה*מעשים* שלה לא הוכיחו שהיא מחזיקה בכוח שבו אסור לה להחזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה עניין סמנטי. מפלגה לא יכולה להיבחר לכנסת (="מפלגה לא לגיטימית") אם ורק אם האידאולוגיה שלה עונה על אחד או יותר משלושת האיסורים (="אידאולוגיה לא לגיטימית"). למה נבחרו שלושת האיסורים האלה דווקא? כי הם מגדירים את "הקו האחרון" של מדינת ישראל, שאם נחצה אותו היא תחדל להיות מדינת ישראל. הם מגדירים את המהות של מדינת ישראל. ומה המהות של מפלגה, לדעתך, מלבד העמדות שלה? ב. יכול להיות שזו הדרך הצודקת יותר, אם כי היא מסוכנת במידה מסוימת. אני לא רואה שום טיעון שאחד מאיתנו יכול להעלות לטובת אחת הגישות, שלא הועלה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מפלגה היא בעיקר סך כל האנשים שבה או תומכים בה, אבל לי יש תפיסה אינדיבידואליסטית קיצונית אז תתעלם. בכל מקרה, נראה לי שאכן מיצינו. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבמדינות אחרות מפלגה נאצית צריכה להיות לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. באופן עקרוני כן (ושוב - זה לא אומר שמותר לחוקק חוקים שמפלים יהודים), באופן פרטני - כל מקרה לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת בדיוק על המצבים שבהם מפלגה כזו או דומה לה מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים. מה אתה עושה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מגיעה לרוב בפרלמנט שיכול לחוקק חוקים גזעניים''. אבל הרי זה בדיוק הפוך למה שאמרתי - אני אמרתי שכל עוד לא ניתן לחוקק חוקים גזעניים (כלומר, בית המשפט מבטל חוקים שכאלו), אני לא רואה למה צריך למנוע ממפלגות עם מצע גזעני לרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לך כל דרך למנוע ממפלגה כזאת לחוקק חוקים שימנעו מבית המשפט העליון להתערב בעניין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הסמכות לומר באילו דברים מותר לבית המשפט להתערב לא צריכה להיות מעוגנות בחוקים שמחוקקת הכנסת אלא בחוקה. (בסופו של דבר גם החוקה ניתנת לשינוי, אבל לשם כך צריך להיות רוב מיוחס במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שגם איסור על חקיקתם של חוקים מסוימים הוא מעניינה של הכנסת. חוץ מזה, אינני סבורה שמדובר רק בדמוקרטיה שלנו. דיברתי על דמוקרטיות באופן כללי. אי אפשר לכפות דמוקרטיה של מיעוט. בעניין הנימוקים לאיסור על מפלגות גזעניות - לא ייתכן שיישבו בפרלמנט כלשהוא אנשים שתומכים בדה-לגיטימציה של חלק מהאוכלוסייה. יותר מזה, הסתה לגזענות נחשבת עברה פלילית ברוב המדינות המתוקנות. אני מקווה שאינך זקוק לנימוקים טובים מדוע קריאה של חברי פרלמנט לעבור על חוקים *פליליים* איננה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא כל קריאה של חברי כנסת לעבור על החוק היא עילה מספקת לפסול את המועמדות שלהם (אפילו שזו עבירה פלילית). הדרישות הרבה יותר מחמירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה טובה: http://ale-yarok.org.il/home/1121143581 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אין שם קריאה לעבור על החוק. ב''עלה ירוק'' (לצערנו) מקפידים להסתפק בקריאה לשנות את החוק, ונמנעים מעידוד לעבירה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן המפלגה הזאת מקפידה מאוד לא לומר במפורש שהיא תומכת בעבירה על החוק, אבל דווקא הגימיק של גוש קטיף הוא ראיה לתמיכה שלהם בעבירה על החוק הקיים. (אני לא אטרח לשאול למה ''לצערנו''.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה רואה את זה. לי נראה שאת הגימיק (המטופש) הזה אפשר לפרש לכאן או לכאן, בדיוק כמו את שאר פעולותיה של המפלגה (ולמעשה, כמו חלק גדול מהקריאות לשינוי חוק כלשהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קוראים למתנחלים להשתמש במריחואנה ולקראת ובזמן ההתנתקות. אם הם בנו על לגליזציה לפני ההתנתקות, לא ברור מי משתי הקבוצות ציפתה לנס מופרך יותר 1. בכל אופן, זה באמת גימיק מטופש. אין טעם להתווכח על הנושא. 1 בעצם כן ברור: המתנחלים. הנס שלהם גורר את הנס של עלה ירוק, ולכן הוא בהכרח מופרך לפחות כמוהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור על חקיקה של חוקים מסויימים צריך להיות מעניינה של החוקה ושל אלו שכותבים את החוקה, לא של הכנסת (לדעתי, כמובן). למה לא ייתכן שישבו בפרלמנט אנשים שתומכים בדה-לגיטימציה של חלק מהאוכלוסיה? אני לא זקוק לנימוקים טובים למה לא לקרוא לעבור על חוקים פליליים לא לגיטימי, אבל לא יזיקו נימוקים טובים לדברים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי צריך לכתוב ולאשר את החוקה אם לא הרשות המחוקקת, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט (וזה באמת מעט) שאני יודע, מבחינה ''קלאסית'' זו לא תפקידה של הרשות המחוקקת (ע''ע ארצות הברית) ואצלנו הגיעו למצב הזה כי לא הצליחו להסכים על חוקה כשקמה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יודע מעט על חוקות, אז האמת היא שאין לי תשובה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |