בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/05 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד מאיתנו לא יכול לדון בדברים שאין מהם עדויות. הדוגמא שאתה מביא של סוקרטס מראה את ההפך ממה שאתה מנסה לומר. סוקרטס נשפט בבית משפט אזרחי והואשם והוצא להורג לפי חוקי אתונה. במבול לא מתנהל משפט, אלוהים מחליט שהארץ מלאה חמס, אלוהים לא מנסה להסביר מהו החמס, הוא קובע את גזר הדין לטביעה ואלוהים מוציא לפועל הריגה של כל בעלי החיים על פני האדמה כולל עוללים, גדיים ואפרוחים. זו לגיטימציה להרוג בסיטונות ציבורים שלמים זקנים נשים וטף. יש עדויות בכתב בתרבות המצרית והמסופוטמית וגם בתנ''ך, היו מסעות עונשין נגד עמים שמרדו לא היו השמדות טוטאליות, אשור ובבל וגם רומא ביצעו הגליות, לקחו שבויים לעבדים לטבוח לשם שמיים בשם אידיאולוגיה היה בזבוז כח אדם. אולי לא נעים להודות אבל בתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות ולא טבח לשם שמיים, זו המצאה מקורית של היהדות של המונותאיזם וממשיכיה הנצרות האיסלם הנאציזם הקומוניזם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי מקור יותר מהימן לעובדות ההסטוריות אז אני מקבל את הדיווח שלך שבתרבויות הפגאניות לא מקובלת מלחמת דתות. ואין לי שום בעיה להודות ששחיטה אידיאולוגית זו המצאה יהודית מונותאיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהשמדות טוטאליות לא היו נפוצות בגלל שזה פשוט לא היה פרקטי. להכניע הרבה יותר קל מאשר לטבוח. משאיר לך יותר חיילים חיים לפעם הבאה. עושה את ההכנעה הבאה לקלה יותר במקום את הטבח הבא לקשה יותר (פחות נכונים להתנגד במקום יודעים שהם נלחמים לחיים ולמוות). נתינים משלמים מיסים, עבדים הם רכוש... כל עוד זה אפשרי ובטוח, הרבה יותר משתלם להכניע. אז סיבה אפשרית אחת שהישראלים טבחו הרבה יחסית, בעוד שרומא, יוון, מצריים, אשור וכו' מעט יחסית, הוא שהאחרונות היו ממלכות מסודרות שיכלו להכניע בבטחה ולשמור על מעמדן, ולהנות מהפירות של דרך הפעולה הזאת, בזמן שהישראלים היו כמה שבטים לא מאורגנים שפחדו לאדמותיהם ורכושיהם, והתאגדו לחסל את התחרות, שהם לא יכלו באותה הקלות לשעבד עמים אחרים ולשמור אותם משועבדים. שים לב: זו סתם השערה של אדם ללא כל רקע בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של תגובתך מנסה לתפוס היגיון די בהצלחה. החלק השני בתגובתך מוסבר בהמשך כי זו השערה. ןלעניין, התנ''ך הוא ספר קדוש ולא היסטוריה, הארכיאולוגיה מספרת סיפור אחר לגמרי הישראלים היו יושבי הארץ ובתקופה מסוימת קיבלו עליהם את האמונה היהודית. אם אתה מתעניין אני ממליץ על הספר ''ראשית ישראל''. כלומר במציאות ההיסטורית לא היתה השמדה. התנ''ך הוא קודם כל ספר שנכתב במגמה תיאולוגית ובא למסור רעיונות, אחד המסרים החשובים ביותר הוא ההיתר והחובה להשמיד את מי שעושה את הרע בעיני אדוני ואת הדוגמאות החל במבול כולנו מכירים. בתרבות היהודית נוצרית נעשה שימוש ברעיון ההשמדה הטוטאלית ללא מניע תועלתני במלחמות הדתוה והאידיאולוגיות כמו הקומוניזם והנאציזם. אולי יעזור לך להבין הדוגמה של המצב בתת היבשת של הודו שהיא מדינה פגאנית עד היום. קיימות ביו ההינדים יותר מעשרות אמונות, החל באמונה באלים רבים, אמונה בקבוצת אלים ואל ראשי ביניהם, אמונה באל יחיד, גם דת שמאמינה בעקרון המנחה את היקום. המאבקים בין הדתות ההינדיות השונות מתנהל באמצעות ויכוחים פומביים לפי כללים קבועים. מלחמה הדמים היחידה בכל תת היבשת הענקית של הודו היא בין המוסלמים לבין ההינדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים, הפסקה האחרונה בתגובה שלך מתאימה מאוד לדיון על ניו-אייג', כי התפיסה הפוליטית שלך לגבי הודו ניזונה מאותו אוריינטליזם שמזין הרבה מהרוחְניות הניו-אייג'ית. כמה עובדות שסותרות את מה שאמרת, על קצה המזלג: א. הסאדואים ('נזירים' בערך) של שיווה והסאדואים של וישנו נלחמו ביניהם מלחמות עקובות מדם עד שהבריטים שמו לזה קץ (או סיפקו אויב משותף). רצח ומעשי אלימות נגד בני קאסטות נמוכות הם עניין שבשגרה. ב. יש בתת-היבשת כמה סכסוכי דמים שאין להם שום קשר למוסלמים: הסיקים בפנג'אב (נרגע עכשיו, למיטב ידיעתי, אבל עלה בחייה של אינדירה גאנדי); הטמילים בסרי-לנקה (נרגע עכשיו, כי כולם טבעו בצונאמי); המחתרת המאואיסטית בנפאל (לא רגוע בכלל). אולי יש עוד. ג. בהודו שלטה בשנים האחרונות BJP, מפלגה הינדית מיליטנטית ועוינת למוסלמים. ההינדואיזם הוא לא בדיוק דת האהבה והשלום שג'ורג' הריסון הנחיל לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספיק מידע לנעשה בהיסטוריה בהודו ולא אעמת אותך בספרות שקראתי על הודו. האם אפשר להסכים כי בתרבות המערבית הפגאנית הכוללת את אלה של המזרח הקרוב, עד השתלטות הנצרות על רומא המלחמות לא היו במטרה ''רוחנית דתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע נקודת מבט (אולי) אחרת: בסופו של דבר כל המלחמות, בכל הזמנים, הם על משאבים חומריים. מי שמנצח זוכה בשטחים, ו/או בעבדים, גמלים, מיסים, וכו'. השאלה היא (תמיד) ממי אנחנו רוצים לקחת ועם מי אנחנו מוכנים לחלוק. למשל, למה אנחנו - הישראלים - מוכנים לחלוק את אדמתנו הקדושה עם אנשים שבאו מרוסיה או ממרקו, ומצד שני חושבים שעלינו לקחת את האדמה הזו מאנשים שבאו משכם או מעזה? או בהכללה, מה מחלק את האנשים לאנחנו והם? יש סוג של אידיאולוגיות שהם מתאימות יותר לחלוקה הזו. אבל תמיד היה משהו כזה כי אחרת אי אפשר היה להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשטני לומר שלכל המלחמות בכל הזמנים היו סיבות חומריות, דווקא הדוגמה שאתה נותן היא יותר ממוזרה. כשאתה אומר "הישראלים" האם הכוונה לאזרחי ישראל הערבים? בני עמנו היהודים מגיעים מארצות שונות ולא מתחלקים באדמה קדושה, פשוט אין אדמה קדושה, רובם הגדול מתגורר בדירות בבתים משותפים. יש משהו מעוות בטענה שלקחנו אדמה מאנשים בשכם או עזה. התנהלה מלחמה ביזמת הערבים ובמקרה ניצחנו וחלק מהערבים ברחו, אילו הערבים היו מנצחים הם היו שוחטים את כולנו בלי שום יסורי מצפון. מלחמות אידיאולוגיות לא מתנהלות על אדמה אלא על רעיונות, מלחמות הדת באירופה התנהלו בין קתולים לפרוטסטנטים בני אותו עם, מסעות הצלב ריכזו בני עמים שונים בשם הנצרות למען השתלטות על מקומות קדושים. בהכללה בני אדם מחולקים לעמים שונים, זו מציאות, אין שום הבדל ביאולוגי גנטי בין בני אדם בכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגזמה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי להצביע על המוזרות (= שאני לא מבין) של הדברים האלו ואתה יודע שב"ישראלים" אני מתכוון לאזרחי ישראל שרוצים מדינה "יהודית ודמוקרטית" (אגב, אני בתוכם). אבל למי אתה מתכוון כשאתה אומר "בני עמנו היהודים"? לי נדמה שעד לפני כמאה וחמישים שנה לא היה דבר כזה. היהודים שחיו אז בגרמניה או ברוסיה או בעיראק או במרוקו לא חשבו שהם "בני עמינו היהודים". הם חשבו שהם גרמנים, רוסים, מרוקאיים או עיראקים שמאמינים בתורת משה. עד שבא איש אחד עם זקן וחשב שהוא "עם". אפילו היום יש אמריקאים (ומן הסתם גם אחרים) שחשים בני הלאום שבקרבו הם נמצאים, למרות שדתם יהודית. הרי באמריקה, אנגליה צרפת ואחרות יש גם קתולים וגם פרוטסטנטים, גם מוסלמים אז מה רע בצרפתים יהודים? מה עושה אותם "בני עמינו היהודים"? מה שנראה לי מוזר – והאמת, גם מופלא - זה שבנקודת זמן מסוימת הגיעה לכאן קבוצה של אנשים המאמינים בדת מסוימת (או שהם צאצאיהם של אנשים שהאמינו בדת הזו) והכריזו שכל מי מאמין בדת הזו (או שאימו האמינה בה) הם "בני עמינו היהודים" למרות שחוץ מהדת הזו אין להם שום דבר משותף – כגון שפה או תרבות או היסטוריה וכו'. ויתר על כן, מסתבר גם מדבריך, שאפילו הדת הזו איננה משותפת להם עוד. אבל שלא יאשימו אותי בשמאלנות יתרה, אני יכול לגלות שגם הדיבור על "העם הפלסטיני" נראה לי מוזר. גולדה, בשנות ה-70, טענה שאין עם פלסטיני ובאמת לא היה. היו פה סתם ערבים שהפסידו במלחמה. עד שיום אחד הופיע איש אחד עם שערות על הפנים ואחרי שלושים שנה של בלגן פתאום יש עם פלסטיני שאצלו דווקא יש היסטוריה מקומית ושפה משותפת ותרבות – כולם אוכלים חומס וצועקים "אללה הוא אכבר". אבל מה, זה עושה אותם "עם"? אולי פעם שני צידי המתרס היו, למשל, רומאים מול יוונים, ואחר כך נוצרים מול מוסלמים ואחר כך פרוטסטנטים מול קתולים, ואחר כך קומוניסטים מול פשיסטים. עכשיו זה פלשתינים מול יהודים. אבל מה ההבדל? אולי כל זה כאילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאזרחים הרוצים במדינה יהודית, צריך להכיר בעובדה שישנם אזרחים ישראלים שהם במקרה ערבים שאינם רוצים במדינה יהודית. הקובע הוא לא רק מה חשבו וחשו היהודים בארצות השונות אלא גם מה חשבו בני העמים שביניהם ישבו היהודים. הערה למחשבה: ההתבוללות נפוצה בארצות בהן לא הייתה אפליה, בארצות בהן היהודים נרדפו הם שמרו על המסגרת היהודית. מאוד בקיצור: הרצל והתנועה הציונית לא היו מביאים להקמתה של מדינת ישראל אילולא מצד אחד הרדיפות באירופה כולל מלחמת העולם השניה והיהודים שגורשו מארצות ערב, מצד שני הייתה סיטואציה שאיפשרה ליהודים להגיע לכאן. התואר עם אינו מוסיף או גורע, יש הטוענים שיהודים זו דת ולא עם אז מה? בין הירדן לים יש 3.5 מיליון ערבים שקוראים לעצמם פלשתינאים, תקרא להם איך שאתה רוצה, הם לא רוצים אותנו כאן ונלחמים בנו כבר עשרות שנים בתמיכת עמי ערב סביבנו. אם הערבים היו מנצחים זה לא היה משחק בכאילו, הם פשוט היו שוחטים את כולנו, שמאלנים עם ימנים, דתיים וחילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהם היו שוחטים את כולנו בכל מקרה שבו הם היו מנצחים. למשל אם היינו מתבוללים בתוכם, מתחתנים בהם, אוכלים חומוס וצועקים ''אללה הוא אכבר'' כמוהם, אני חושב שהם היו מניחים לנו לחיות. שים לב שגם אם הם היו מתבוללים בתוכנו, מתחתנים בנו, אוכלים גפילטע-פיש ומדברים עברית ואולי אפילו מתגיירים, אנחנו היינו מניחים להם לחיות בכבוד ולא שולחים טנקים לרחובות הערים שלהם. בכלל לא היו ערים שלהם, הכל היה מעורבב. אז מה שאני מנסה להראות לך זה שאם פעם נלחמו על דת או תיאולוגיה ואחר כך נלחמו על אידיאולוגיה, היום נלחמים על רעיונות לאומיים. אבל כמו הסיבות הקודמות למלחמות גם הלאומיות היא פקטיבית. כמו שאין באמת אלוהים שלי ושלך כך, ככל הנראה, אין באמת עם שלי ושלך. כל זה כאילו. הכל פיקציות שאנשים המציאו כדי להצדיק שחיטה וגזל הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא איכפת לך שנתפשר על חילוניות וחומוס, בלי אללה וגפילטע - אני בעד. (אני בעד בכל מקרה, אבל הפשרה תעזור מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בעד - אחלה. אז אנחנו כבר שניים. עוד מעט נהיה עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני נשנה את העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אייל יש שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו שוב הייתי אני. יש לי שם (זמני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום נשנה? שום דבר לא ישתנה. כשאני ואת נהיה עם, נתחיל להילחם בעמים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 'תה רוצה להילחם, אז לעדיי. אנחנו כבר לא עם, ואין מי שיילחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לנסות? אתה צריך לפקוח את העיניים ולראות את המציאות. ב1929 בחברון הם רצחו יהודים ללא הבחנה שחיו בתוכם, וזה היה לפני הכיבוש. לפני מספר ימים הם רצחו נערים על אם הדרך. פצצות אנושיות שלא מבחינות בין ילד ובוגר זו דרכם, לכך הם מטיפים במסגדים, תשמע ותאמין למנהיגיהם ולמעשיהם. למה אני צריך להאמין לך? זה לא ויכוח תיאורטי על אמת כזו או אחרת, על מה נלחמים בעולם ובדברי הימים, זו המציאות אצלנו בארצנו. את המדריך שלי לפני 50 שנה הם תפסו פצוע וחתכו אותו לחתיכות. מה הם עשו לשני מילואימניקים ברמאללה ראינו בטלויזיה, הם לא האכילו אותם חומוס, תתעורר זו לא פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי ברור. אני לא מאלה שטוענים שאנחנו כובשים מרושעים והפלסטינים, כולם, יונים צחורות. אני חושב שמסיבות פרקטיות הכיבוש מיותר ובגלל כל הזוועות שתיארת כדאי מאוד להיפרד מהם. יתר על כן, מבחינה מעשית אני חלק מהקבוצה שלך, משתתף במלחמות שלך, אוכל מאותו מסטינג שלך, ומעדיף את חייהם וטובתם של אנשים מהקבוצה שלנו על פני חייהם וטובתם של הקבוצה המכונה פלסטינית. אני גם מבין שאם אצעד עכשיו לתוך רמאללה, יש לי סיכויים טובים לחזור בשקית. אבל לא בזה עסקינן, אני דווקא מדבר על הצד התיאורטי שבו ניסינו – אתה ואני – לנחש את מקורן של המלחמות. אתה הצבעת על הדת כמקור למלחמות ואני מנסה להראות שגם חלוקות והתארגנויות *שרירותיות* אחרות של אנשים לקבוצות היא מקור למלחמות (דוגמה בקטן: היריבות בין אוהדי ביתר לאוהדי הפועל). אתה מראה לי שהקבוצה הפלסטינית *באמת* שונאת את הקבוצה הישראלית. זה נכון. אני רק אומר שהקבוצות האלו הן פיקטיביות – לא ההתנהגות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על הדת כמקור לסוג מיוחד של מלחמות, מלחמה אידיאולוגית. בעת העתיקה המלחמות היו במטרה חומרית לזכות בשליטה ברכוש, שטחים, עבדים, הכנסות ממיסים. במלחמה האידיאולוגית הצד החומרי הוא משני, מלחמות הדת בין קתולים ופרוטסטנטים באירופה לוו בהשמדות טוטאליות, ההצדקה היא מהתורה בסיפור המבול או סדום ועמורה אלוהים משמיד טוטאלית ללא אבחנה וללא תועלת חומרית, כך גם האידיאולוגיה הקומוניסטית השמידה מיליוני בני אדם בשם השוויון והנאצית בשם הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דבריך ומסכים שהדתות והפשיזם והקומוניזם היו מקור אידיאולוגי למלחמות. לא ברור לי אם לדעתך גם המלחמות בין לאומים - כמו בישראל או בקוסובו או בצ'צ'ניה וכו' - הן מלחמות מהסוג האידיאולוגי או מסוג אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכללה מחטיאה ולכן צריך לבחון כל מקרה לגופו. בקוסובו המלחמה פרצה כאשר יוגוסלביה התפרקה והתחולל בה מאבק בין עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם. בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם המאכלס טריטוריה והנמצא תחת שלטון רוסיה עוד מהתקופה הצארית. בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ. למלחמה הזו שאנו מעורבים בה יש ממד תרבותי וממד דתי. לדוגמה אנחנו מחפשים את המחבלים כדי לפגוע בהם לתפוס או להרוג. הערבים מוכנים להרוג כל יהודי באשר הוא גם אישה וילד. זו לא סתם שיטה שונה זו תרבות שונה, אנחנו מחפשים אשמים באופן פרטני, כאשר בטעות נפגעים אזרחים תמימים קמה אצלנו צעקה. הערבים מנהלים נגדנו מלחמה אידיאולוגית, לכן הם מוכנים להתפוצץ בתוך אוטובוסים ובתי קפה ולהרוג ולהשמיד יהודים באופן טוטאלי. גם מטרות המלחמה שונות אנחנו מחפשים פשרה, הערבים מחפשים צדק ובמה שהם קוראים ''הזכויות הצודקות של הפלשתינאים'' ליהודים אין מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שצריך להיזהר בהכללות כי בין עמים או עממים שונים יש מן השונה ויש מן המשותף. תראה, אתה כותב: "בקוסובו ... עממים מקומיים המבקשים לנהל את חייהם בעצמם" "בצצניה מתנהלת מלחמת עצמאות של עם ..." "בישראל המלחמה היא בין שני עמים על אותה כברת ארץ" המשותף הוא שבשלושת המקרים, בנקודת זמן מסוימת, התעוררה קבוצה של אנשים (אתה קורא לה עמים או עממים) והחליטה שהיא צריכה "כברת ארץ" או "עצמאות" או "לנהל את חייהם בעצמם". אלו רק מילים שונות לומר את אותו הדבר. הם – או מנהיגיהם – החליטו להיהפך מסתם קבוצה (שיש לה מאפיינים מסוימים) בתוך הקבוצה הגדולה יותר, ל"עם". ואני שואל למה? מה קרה? משל למה הדבר דומה, למצב שיום אחד כל האשכנזים (או המזרחיים) בארץ יחליטו שהם קבוצה נפרדת שרוצה "לנהל את ענייניה בעצמה" – נמאס להם מזה שש"ס ומופז והבעל של ג'ודי מנהלים להם ת'החיים, אז הם החליטו שהם עם והתחילו במלחמת עצמאות עקובה מדם. לא תשאל למה, מה קרה? ... זה מה שאני שואל. אני לא מבין מה ההבדל בין הסיפור הזה ובין הסיפור של העמים הצ'צנים, קוסובויים, הישראלים והפלסטינים. שלא נתבלבל, לא מפריע לי שאנשים רוצים להתחלק לקבוצות (או עממים). הבעיה היחידה היא שכל פעם שאיזה קבוצה מתעוררת עם הרעיון הזה, יש עוד מלחמה ואלפי אנשים מתים. לכן זה מזכיר לי דתות, כי כל פעם שהמציאו דת חדשה, היו מלחמות ואלפי אנשים מתו. אבל סתם -בלי סיבה נראית לעין. לגבי הפסקה האחרונה שלך: שוב, אני לא טוען לטובת הפלסטינים או הישראלים. אני שואל איך, מתי ולמה נהיו פלסטינים ויהודים שצריכים מקום. אולי לא צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותף הוא גם המפריד. יוגוסלביה הייתה מדינה טוטאלטארית שהחזיקה בכוח ברוטאלי בעמים שונים בתרבותם ושפתם, צצניה בתקופת סטאלין לא הייתה מורדת. אתה יכול למצוא אולי נקודות דימיון כמו התערערות המשטר הקומוניסטי. בישראל המשטר הוא דמוקרטי, הערבים בישראל מצביעים לכנסת ומשתתפים בהליך הדמוקרטי. אילולא מלחמת ששת הימים לא היינו ביהודה שומרון ועזה, לא היו התנחלויות ולא היה כיבוש. האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. תנסה להסביר לצרכנים על מה אתה מדבר, מה יעשו זוגות ''מעורבים'' או צאצאים להורים אשכנזים ומזרחים. אם אתה מחפש תשובות מתי ולמה אתה צריך ללמוד היסטוריה חדשה של האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
== > " האם לדעתך יכול להיות מצב שבו יהודים אשכנזים או מזרחיים כהגדרתך יתעוררו ויחליטו שהם קבוצה נפרדת. " ודאי שיכול להיות מצב כזה. הרי תמיד היו בקצוות של כל קבוצה כאלו שלכלכו את הדם. גם היום יש יהודים שנשואים לגויים וזה לא מפריע לעם היהודי להתקיים. קבוצת האשכנזים הלאומיים שאני מפנטז, תשמור על דם נקי ותוקיע כל אחד שמתחתן עם מזרחי(ה) כבוגד. אלו שכבר נישאו למזרחיים, יוכלו לחזור בתושבה ו"לשכנז" את בני זוגם (וגם את צאצאיהם המעורבים) בטקס מיוחד של אכילת גפילטע-פיש עם חזרת. מי שלא ישתכנז כהלכה לא יתקבל לעם החדש ולמעשה, בהכרח, יחשב לאויב. כמובן שהקבוצה המזרחית לא תשב בחיבוק ידיים. היא תנסה למשוך אליה את הזוגות המעורבים ולמזרח אותם בטקס מסורתי של אכילת חריימה עם שתי כפיות סחוג. למרות שהיוזמה להפרדת העמים באה מהאשכנזים, לא תיוותר ברירה למזרחיים אלא להכריז על עצמם כעם שיש לו שורשים עוד מימי קדם. הם יטענו שאברהם אבינו היה בכלל עיראקי ולכן התנ"ך שייך במקורו לעם ה"מיזרחי". יתר על כן, הם יטענו, אין בכלל עם אשכנזי, והאשכנזים הם צאצאי הכוזרים שהיום הם רוסים. כמובן אפשר בקלות להחליף תפקידים. הרי זה הכל כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאברהם אבינו היה עירקי, אבל האצולה הייתה תמיד מערבית. עובדה, דוד המלך היה אדמוני, מה שמעיד בבירור על מוצאו האירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "לפנטזיה אין גבולות, על מה יהיה אילו אין לדעת." זה מה שאני אומר, שאולי העם היהודי שאליו אתה ואני שייכים איננו אלא פנטזיה חסרת גבולות כזו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, האם לא נמאס לך מסיפורי המבול וסדום ועמורה? אני משוכנעת שגם מי שהצליח להדחיקם היטב עד בואו לאייל כבר קרא עליהם בתגובותיך עד בלי די. הבנו, קלטנו, הפנמנו, וכולנו מסכימים מלכתחילה או מתנגדים ללא פשרה. הגיע הזמן לעבור פאזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא הפנמת ולא הבנת. מתגובתך אפשר להבין שאלה מעשיות ולא היסטורי או שמא אני טועה. התורה זה ספר שנכתב במטרה תיאולוגית, וסיפורים האלה באים להפחיד מי שאינם מאמינים. את הסיפורים אני מזכיר בהקשר למלחמות אמיתיות, מה לעשות אבל יש הלוקחים דוגמה מהתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שאלוהים כלשהו החליט להרוס את סדום ועמורה ולשחרר משם צדיק אחד ונציב מלח, או ציווה בפועל על כל מיני מלכים להרוג ולהשמיד בכמויות סיטוניות. אז כן, אלה בהחלט נראות לי מעשיות. אני יודעת שהמעשיות האלה מופיעות בתורה ומסכימה איתך שהתורה נכתבה ברובה מתוך מטרות תיאולוגיות. אני רק טוענת שעל טיעוניך אלה חזרת באייל כמה מאות פעמים לפחות, ומי שלא קלט עד היום כנראה כבר לא יקלוט. הגיע הזמן להחליף נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שצריך לחזור עליהם הרבה פעמים. ספרת כמה פעמים חוזרים על ההגדה של פסח. והאם הבנתי ממך שיש אלוהים כלשהו שמחליט החלטות. תמיד יש קורא חדש למענו אני חוזר על הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת ממני משהו על קיומו של אלוהים זה על אחריותך בלבד. אישית אין לי מושג כלשהו אם יש או אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפסקה השנייה אתה טועה מאוד. ''גרמני בן דת משה'' היה ניסיון חדשני של משה מנדלסון, שצבר תנופה מוגבלת בלבד, ורוב היהודים רוב הדורות ראו עצמם גם כעם, ולא רק כדת (מה שקשור בכך שלפי תפיסתם, היהודיות עוברת באמצעות לידה הרבה יותר בקלות מאשר באמצעות המרת דת). יש כאן כאלה שיכולים להרחיב, לפרט ולנמק הרבה יותר ממני על כך, אבל הם לא טרחו ביומיים האחרונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג יהודי מקפל בתוכו שני מושגים דת ולאום, אלה שני מושגים שונים. מה עושה אדם שהוא לפי הגדרה יהודי והוא לא דתי? אנגלי יכול להיות נוצרי מוסלמי או יהודי. נכון שרוב היהודים לאורך הדורות ראו עצמם כעם יהודי בעל דת יהודית, אז מה? האם אדם שלפי ההגדרה הוא יהודי ושאינו דתי, משרת בצבא משלם מיסים, רוצה להתחתן לא לפני רב, אסור לו להתחתן בישראל? זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעצמי לא בטוח שאני מדייק, אבל עד שיובאו ראיות הפוכות לא נראה לי שאני טועה *מאוד*. נכון שהשימוש בניסוח "גרמני בן דת משה" היה מוגבל. ונכון שבדת היהודית יש כמיהה לירושלים (כמו שלמוסלמים יש את מכה), מה שנותן הרגשה של קשר משותף לטריטוריה. אבל מה שאני טוען הוא שעד לפני כ-150 (נגיד 250 ליתר ביטחון) שנה, היהודים במרוקו לא חשבו על יהודי רוסיה כאחיהם לעם, ויהודי עיראק לא חשבו על שותפות גורל עם יהודי צרפת. נדמה לי שהמושג "עם יהודי" לא היה קיים אז כי אנשים חשבו במונחים של קהילות מקומיות ושל קירבת דם – ולא של לאומים. (הרעין של הרצל היה מהפכני בזמנו, ועד היום עוד לא התקבל על כל פלגי היהדות). זה לא רק לגבי היהודים. כל העמים האחרים לא היו לאומים לפני 200 שנה. האימפריות לא נשלטו על ידי עמים אלא על ידי שלשלות של קיסרים שהקשר ביניהם ובין נתיניהם היה מיקרי. אז לא היה לאום גרמני או צרפתי, בטח לא שוויצרי או בלגי או רוסי או עיראקי או מרוקאי... וגם לא היה עם יהודי. החלוקה ללאומים שיש להם טריטוריות הגיעה עם התיעוש והתפוצה המתרחבת של ההשכלה. אבל אז היא נוצרה "יש מאין". החלוקה הזו איננה מהותית - היא פיקטיבית כמו החלוקה לאוהדי ביתר ואוהדי הפועל - שגם אומרים לפעמים ש"ביתר זה בדם שלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שסימנים המייחדים לאום הם תרבות, שפה, טריטוריה. הלאום הוא מושג חדש יחסית, 1848 נחשבת כאביב העמים, מרידות לעצמאות איטליה יוון ועוד, זו הייתה הבשלה של מהפיכה שהתחילה עם המצאת הדפוס והצורך להחליט על שפה אחת מבין דיאלקטים רבים. בצרפת נבחר הדיאלקט של פריס מבין עשרות דיאלקטים, כך גם בארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "מלחמה ושלום" שבכותרת, אני קורא עכשיו את "מלחמה ושלום" שמתרחש, כידוע, בתחילת המאה ה-19. האם כל הדיבורים שם על העם הרוסי הם המצאה של מוחו הקודח של טולסטוי, או שאני סתם לא זוכר נכון את מה שכתוב שם ולא מדברים על שום עם ושום נעליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת. אם הלאום הוא מושג חדש האם נכון לומר שלפני 1848 לא היו לאומים? ואם במקום הדיאלקט של פריז היה נבחר (במקרה?) דיאלקט אחר אז העם הצרפתי הגאה לא היה צרפתי אלא גאלי או משהו אחר? ואותו דבר לגבי היהודים (בהחלט היו אנשים שהאמינו ביהדות), האם לפני 1848 היה "עם יהודי" עם הסממנים שאתה מציין: תרבות שפה טריטוריה? מה שמטריד אותי זה שאם לא היה אז ופתאום יש עם, איך זה נוצר? לי זה נשמע כמו שבנקודת זמן אחת מישהו הקים ליגת כדורגל וחילק את חובבי הספורט - באופן אקראי, בהתאם לתנאים באותו זמן - לאוהדי ביתר, הפועל, מכבי, הכוח וכו'. אחרי שנים כל מועדון החליט שהו צריך טריטוריה ומגרש ביתי. אלו שלא קיבלו מיגרש פתחו במלחמה אידיאולוגית נגד אלו שקיבלו מיגרש. אבל לא הייתה להם שום סיבה מהותית לעשות זאת. הם יכלו להצטרף למועדון האחר ולהשתמש באותו מגרש. הקבוצות נוצרו רק כדי שתהיה אידיאולוגיה למלחמה - שלא ימותו סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''קהילות מדומינות'' של בנדיקט אנדרסן. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את זה בעברית? פעם דיפדפתי בו. האנגלית (אקדמית כבדה) הבריחה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יצא בעברית, אני חושבת בהוצאת חרגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום זה מושג חדש. העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה. למשל מלך אנגליה שלט על חלקים גדולים של צרפת ולפעמים לא ידע אנגלית. בית הבסבורג שלט מהבירה האוסטרית על עמים רבים. איטליה הייתה מחולקת לעמים אולי תקרא עממים בעלי שפות שונות, אולי שויצריה היא דוגמה שנשארה למדינה בעלת קבוצות המדברות בכמה שפות. גם צרפת וגרמניה היו מחולקות בין עממים בעלי גאווה, כמו הבוארים או הברטונים ורבים אחרים. המלחמות התנהלו בין מלכים בעלי טריטוריה. העליתי את עניין הדפוס משום שאחדות השפה הייתה בין הגורמים לתחיית התרבות הלאומית, קודם השפה השלטת בכל האוניברסיטאות באירופה הייתה לטינית, הספרים נכתבו לטינית, לעמים לא היו מנהיגים לאומיים. השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל. ההנחה הזאת מעלה את השאלה מה שמר על הצוענים כקבוצה נבדלת, למרות שלהם אין ספר תורה. במועדוני כדורגל אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעובדות ההיסטוריות שאתה מציין אני מכיר ומקבל. יש לי בעיה עם הקביעה הראשונה: "העמים היו אבל המדינה השלטון לא היו זהים לעמים בעלי השפה והטריטוריה". באמת היו עמים? כל האנשים שגרו באזור שהיום נקרא צרפת היו אז צרפתים? וכל האנשים שגרו באי שהיום נקרא בריטניה, היו אז בריטים? לי נראה שבתקופה הקדומה היו שבטים או קהילות בגודל של עיר שאפשר להקיף בחומה עם כמה כפרים מסביב. בטח לא היו 60 מיליון צרפתים בעם אחד, גם לא מיליון אחד. אתה כנראה צודק בקשר לחשיבות הדפוס ובכלל ידיעת קרוא וכתוב. עד לפני כ-200 שנה הרוב לא ידעו לקרוא, לא ראו טלויזיה, לא האזינו לרדיו ולא שלחו אי-מיילים, אז מה שהם ידעו על אנשים מחוץ לכפר שלהם היה רק סיפורים מעוברי אורח. אתה לא יכול לקיים תרבות משותפת עם מיליון אנשים אם אין לך אמצעי תקשורת המוניים. ובגלל שלא היו אמצעי תקשורת - לא היו עמים (בניגוד לקביעה שלך). אבל זה לא אומר שכאשר יש אמצעי תקשורת, חייבים להיות עמים ובטח לא שהם צריכים להיות מחולקים דווקא בצורה שבה הם מחולקים. אנחנו לא רואים סיבה מהותית למה כל מדינות אירופה לא התאחדו, כבר אז, לאיזה פדרציה כמו שעשו הקולוניות בארה"ב. עד עכשיו, מה שאנחנו רואים (לפחות לגבי עמי אירופה) זה שהכול כאילו. עכשיו זה: "השמרותו של העם היהודי כקבוצה נבדלת זו עובדה, יש המייחסים זאת לתורה ששמרה על עם ישראל". מה פתאום? השמרותם של היהודים כקבוצה דתית נבדלת היא עובדה. אבל הם (והאחרים) התחילו להתייחס אליהם כעם רק בדיעבד, כשהתחיל להיות מודרני לדבר על עמים. לפני זה הם היו מקסימום "מגזר". אולי כמו הדרוזים או הצוענים או השומרונים או הקתולים בארה"ב או המוסלמים בצרפת של היום. אבל לא עם או לאום. היהודי שחי אז בפריז היה קרוב יותר, מכל בחינה חוץ מדתית, לצרפתי שלידו מאשר ליהודי שבפולין או בעיראק. בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו. אז באיזה אופן הם היו עם? אני חייב להסיק שזה גם כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעצם, בטח לא היה לו מושג על היהודים שמחוץ לטווח הראיה שלו''. לא, בזה אתה ודאי טועה. הרמב''ם הגיע לידיעתם לכל היהודים פחות או יותר. וגם, להבדיל, שבתאי צבי. הייתה לא מעט תקשורת, עד כמה שזה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלו עניינים של דת. ממש כמו שאוגוסטינוס הקדוש הגיע לידיעתם של כל הנוצרים אבל אף אחד לא טוען שכל הנוצרים הם עם אחד. בימים ההם הייתה תקשורת, אבל לא תקשורת *המונים*. רק חכמי הדת ידעו קרוא וכתוב (בד"כ בשפת הקודש – לטינית או עברית) והעבירו קודים דתיים ממקום למקום. אבל בחיי היום-יום, מה שנקרא תרבות, לא היה שום דבר משותף בין מוישה זוסמנוביץ' בוורשה ומשה בן-מימון באלכסנדריה. הם לא דיברו באותה שפה, לא אכלו אותם מאכלים, לא לבשו אותם בגדים לא שילמו מיסים לאותו מלך, לא קיבלו מכות מאותם פורעים, לא העריצו את אותם האומנים ולא הריעו לאותה קבוצת כדורגל. הדבר המשותף היחיד היה הדת. לכן מוזר בעיני שאנשים שמבטלים את הדת נאחזים בלאום. במקרה היהודי הלאומיות והדת הן רק גרסאות שונות של אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו קבוצת כדורגל העריצו יהודי פולין במאה ה-19? זה לא מופיע בוויקיפדיה). זשה מעניין: אתה בדיוק שואל את השאלה שאנדרסן מנסה לענות עליה ב"קהילות מדומינות". אבל למעשה, במקרה היהודי התשובה נראית פשוטה מאוד. אנשים זקוקים לקהילה, לתחושת שייכות. הדת מעניקה תחושה כזאת למאמינים בה. הלא-מאמינים זקוקים לתחליף. הלאומיות היא תחליף נאה. אבל כיוון שהלאומיות צמודה איכשהו לחלקת ארץ מסוימת, וליהודים לא הייתה כזאת, הציונות הוותה תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק השאלה שהוא מנסה להשיב עליה ומה התשובה? על הספר הזה אני יודע שהוא טוען שהלאומים נוצרו בעיקבות מהפכת הדפוס והתפשטות ידיעת קרוא וכתוב. אני חושב שזה הסבר משכנע אבל כאמור, לא קראתי את כל הספר. התשובה שאת נותנת לגבי המקרה היהודי היא התשובה הפסיכולוגית - "אנשים צריכים תחושת שייכות". זה כנראה נכון אבל זה היה נכון גם לפני שנוצרו הלאומים וזה לא מסביר למה הם נוצרו ולמה אנשים מוכנים לההירג ולהרוג בשביל השייכות הזאת? ומה רע בשייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז' בת"א, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרסון מדבר בכלל על המעבר מהתאגדויות על בסיס דתי להתאגדויות על בסיס לאומי. ולפני שנוצרו הלאומים אנשים היו מוכנים להרוג וליהרג על בסיס דתי. ראה מסעות הצלב. אין כל רע בהשתייכות לעמותת בוגרי תיכון עירוני ז', בתנאי שיש תיכון כזה. ראה בוגרי סיירות מובחרות. אבל התאגדויות גדולות מספיק להכרזת מלחמה מובלות בידי מנהיגים פוליטיים ובעלי אינטרסים, והמנהיגים הפוליטיים היו בתחילה כהני הדת ומאוחר יותר המלכים. וכדי לסחוף אנשים צריך איזו אידיאולוגיה מכוונת מלמעלה המנפיקה סיסמאות משכנעות וסמלים ומדים עם בולטות חיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עמותת בוגרי תיכון עירוני ז' דומה במשהו לבוגרי סיירות מובחרות, יש רע מאוד בהשתייכות לעמותה, ובעצם קיומה. הנזק שגרמו שני בוגרי תיכון עירוני ז' אשר כיהנו כאן כראשי ממשלה (ולפחות אחד מהם הורץ לתפקיד ע''י העמותה) מחייב אותנו לנהוג משנה זהירות בהתארגנויות מעין אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1:0 לטובתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהיה פעם עירוני ז' ביפו. אולי הוא קיים עד היום. אז את הצורך שיש לאנשים פתרנו - שישתיכו לעמותת בוגרי התיכון שלהם. לגבי ההמשך, נראה שאת מיטיבה לבטא את דעתי ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מסכימים ברב הדברים, יש אולי בעייה עם המושג 'עם', כביכול מדובר במושג מאגי. יש הטוענים למשל שהפלשתינאים הם לא עם, בסדר, אז מה? ישנם בין הירדן לים 3.5 מיליון בני אדם שאינם רוצים אותנו. אם לא תקרא להם עם זה ישנה את היחס שלהם אלינו? הבעיה בכל הגדרה הם היוצאים מהכלל, האם הצוענים הם עם? ונניח שהם לא עם, אז מה הם לא קבוצת בני אדם נבדלת? יש הטוענים שהיהודים אינם עם אלא דת בלבד, בסדר, אז מה? 5.5 מיליון יהודים בישראל יוותרו על זהותם. האם זה שאין ביטוי בעברית המציין את המושג יהודי שאינו דתי זה אומר שאין בני אדם שהם יהודים לפי ההגדרה והם אינם דתיים? צריך לראות את הדברים בראי ההיסטוריה, בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין מחלוקת על העובדות ההיסטוריות. הבעיה היא רק לגבי המושג "עם" והאידיאולוגיה הלאומנית (של כל העמים) הנובעת ממנה. נכון שיש קבוצות נבדלות גם כאן וגם במקומות אחרים. הבעיה שאני מנסה להצביע עליה היא שכשלוקחים קבוצה וקוראים לה "עם", *פתאום*, אנשים מוכנים למות ולהמית בשבילה (ממש כמו "בשם באלוהים"). זה לא נכון לגבי כל צורה של חלוקה לקבוצות. למשל לא שמענו על אשכנזי שמוכן להקריב את חייב למען האשכנזיות. בטח לא שמענו על חבר באגודת העיתונאים שמוכן למות למען האגודה. == > " בתקופות וסביבות בהם יהודים לא נרדפו, יהודים שהזדהו עם הסביבה בה חיו, נטמעו התבוללו וחדלו להיות יהודים, אלה ששמרו על יהדותם היו קבוצה נבדלת גם אם לא נקראו עם. ". נדמה לי שאתה ממליץ שנשמור על יהדותנו. וקשה לי ליישב זאת עם דברים אחרים שכתבת על הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להתווכח עם עובדות היסטוריות, מה שבידל יהודים לאורך הדורות כקבוצה, תרצה קהילה, תרצה עם, הייתה הדת היהודית. האם זה מוכיח משהו על הדת היהודית, כמו למשל שזו אמת צרופה? שיש אלוהים? שהתורה זה מקור למוסר אנושי? האם העובדה הזאת מחייבת אותי להאמין במשהו שאיני מאמין בו? אלפי שנים האמינו בני אדם שהארץ שטוחה, קבועה, והשמש סובבת אותה. לא כל מה שבני אדם מאמינים אלפי שנים הוא אמת. אני לא מתיימר להמליץ, נולדתי בישראל, שפתי עברית, נלחמתי במלחמות ישראל, שילמתי מסים, אני מזדהה עם המדינה ותרבות המערב, רואה את עצמי יהודי במובן הלאומי, אני חופשי מאמונת הבל דתית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מוסכם שמה שבידל את היהודים לאורך הדורות הייתה הדת היהודית. ב. אין בזה הוכחה שהדת היהודית היא אמת. ואין בזה סיבה שמחייבת אותך לקבל את הדת היהודית. ג. מותר לך לראות את עצמך ''יהודי במובן הלאומי'' אבל אחרי כל מה שאמרנו כאן, אתה לא יכול להיות ''יהודי במובן הלאומי'' וגם ''חופשי מאמונות הבל דתיות או אחרות''. האמונה שהעם היהודי הוא ישות ממשית שאליה אתה משתייך היא, ככל הנראה, אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי דעתך עם יהודי הוא עניין לאמונה או מציאות מהחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההתבטאויות שלך באייל אני מתרשם שאתה אמפריציסט (כמוני). אתה לא מאמין במה שאי אפשר לראות ולהוכיח. לכן אתה קורא לאמונה באלוהים "אמונת הבל". אז תגיד אתה, את "העם היהודי" אתה יכול לראות במציאות? אתה רואה התאגדות של אנשים, אתה שומע סיפורים (אגב, ככל שהם מתרחקים לעבר הם נעשים יותר דתיים), אתה רואה סמלים, דגלים, טקסים ובעיקר חירוף נפש. אבל "עם יהודי" אתה לא רואה, אז אתה *מאמין* שהוא קיים. אני לא אומר שזו אמונת הבל. בטח לא יותר הבל מהאמונה הדתית. אבל זו אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה הטיעון שלך מאוד מוזר. על פיו, גם הסכמה כללית לגבי קיומה של טרנזאקציה בנקאית זו אמונה (לא שאני אומר שזו אמונת הבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אתה יכול להתנסות בעסקה בנקאית. אתה לא יכול להתנסות בקיומו של עם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר להתנסות בקיומו של עם יהודי. לא פחות מאשר ניתן להתנסות בקיומה של הכלכלה. וכן, לשניהם אפשר לעשות רדוקציה למרכיבים, אשר גורמת לאנשים מסוימים (משום מה) לטעון שקיום השלם שפירקנו למרכיביו הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מתנסים בקיומו של עם יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים קהל של אלפי אנשים נעמד בזמן השמעת התקוה, מתנסים בהשפעת רצון העם על עיצוב חוקי המדינה והגדרתה כמדינת לאום, קוראים על ההיסטוריה של העם, שומעים את שירי החג דרך חלונות הבתים... איך מתנסים בקיומו של הערך שיש לכסף בארנק שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''התנסות'' שאתה מתאר היא התנסות בקימוה של מדינה, לא בקיומו של עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' הוא המנון של מדינה. החוקים הם חוקי המדינה. את שירי החגים היהודיים שומעים מהחלון בישראל בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התקווה'' היא המנון של מדינה הגורם לתחושת ניכור בקרב אזרחים שאינם שייכים לעם היהודי (משום שהוא נכתב ומתקבל בקרב רוב בני האדם כהמנון של עם ולא כהמנון של מדינת-כל-אזרחיה). החוקים הם חוקי מדינה, אך תוכנם נובע מקיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לא הבנתי את הרלבנטיות של מיקומו הגיאוגרפי של החלון (אני לא מנסה לשכנע שכל יהודי בעולם מרגיש שייך לעם היהודי, אלא שהעם היהודי קיים) - אני מסכים שהעם היהודי קיים בעיקר פה (בישראל). כל הויכוח הזה נראה לי הזוי. להתוכח על קיומו של העם היהודי זה כמו להתוכח על קיומה של הדת הנוצרית או על קיומו של העולם המערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים עם? אולי אם הולכים לראות את הסרט הדוקומנטרי של מארק לוין הערבים והמוסלמים יוצאים ממנו רע, רע מאד. השחורים איפהשהו באמצע חלקם משמשע באוילותם, הניאו-נאצים מגולחי הראש מצליחים לגרום לפרצי צחוק ("איל העתונות מרדוק הוא יהודי") והיהודים יוצאים חכמים, למעט הגזענים הכהניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט אמונה, או אשליה. מהו ערכו של השקל אם לא אשליה המונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצרכן היה מציג זאת כך, הייתי מסכים, אבל מוצא את המונחים "אשליה"+"אמונה" כלא כל כך מעניינים. כל המציאות האנושית היא אשליה אחת גדולה (מעם או כלכלה ועד לאהבת אמת). מה כן אמיתי? אטומים ומשוואת שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *מאוד* מוזר? כשפלוני מדווח שהוא שילם X שקלים לפלמוני עבור חפץ Y, אני קורא לסיפור הזה בקיצור "טרנזקציה". אם פלוני שקרן, היא לא התקיימה ואם הוא דובר אמת, אז היא התקיימה. אני לא חושב (או מאמין) שיש טרנזקציות שעומדות בפני עצמן ומחכות לי שאצטרף אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו (במנותק מיהודים) שמחכה לך שתצטרף אליו. הטענה שיש כזה היא איש קש. בשני המקרים מדובר במושג מופשט (מדינה, כלכלה, עם, גבולות, שקלים חדשים) המתארים תופעות שהן *כביכול* לא באמת קיימות במציאות ושניתן לעשות להן רדוקציה לתופעות אחרות שהן כביכול כן במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
=== > " אין גם עם יהודי העומד בפני עצמו ...". זה כל מה שאני טוען. שאין ראיות לקיומה של ישות כזו (אגב, לאו דווקא לגבי היהודים). אם גם אתה וגם יוסי מסכימים, אז אין איש קש והכול בסדר. אבל, להבנתי, יוסי טען שהאמונה שיש אלוהים היא "אמונת הבל" בגלל שאי אפשר למצוא ראיות לקיומו. מובן שאפשר למצוא תופעות נפלאות שנוח להסבירן כמעשה אלוהי, ובגלל שהתופעות הללו קיימות (אמפירית!), יש כאלו שמסיקים שיש אלוהים שאינו תלוי באלו שמאמינים בו (כלומר הוא נמצא גם מחוץ למוחם הקודח). באופן דומה, לדעתי, אי אפשר למצוא ראיות לקיומו של עם יהודי (או אחר) אבל יש כאלו שכאשר הם רואים דגל או שומעים המנון, הם מסיקים שאלו תופעות המעידות על קיומו של עם באופן שאינו תלוי במוחם או במעשיהם של הפרטים המרכיבים אותו. אלו אנשים שאוהבים את המילים "נצח נצחים" המרמזות שהישות "עם" קיימת כמו איזו קופסא (או כמו אלוהים) "לנצח נצחים" בלי קשר לתוכן הקופסא בכל רגע. אני לא בטוח שזה המקום להעמיק בתורת ההכרה. כשאני מדבר על "מציאות" הכוונה למציאות אמפירית. יש מושגים מופשטים כמו "מדינה" או "טרנזקציה" שלדעתי אפשר לעשות להם רדוקציה ישירה למציאות אמפירית. ויש מושגים מופשטים כמו "אלוהים" או "עם" שכנראה אי אפשר לעשות להם רדוקציה כזו. זה לא אומר שהאחרונים לא קיימים. רק שאין ראיות (אמפיריות!) לקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלמדינה אפשר לעשות רדוקציה ישירה למציאות אמפירית, ולעם לא? זה נשמע מוזר מאוד. בוא ניקח שניה עצמים שכביכול די בטוח שהם רדוקציביליים למציאות אמפירית: בן-אדם, מחשב, אונייה. הדעה האפלטונית, היא שעצם כזה הוא בסה"כ רצף תפקודי וארגוני. קיומו של הבן-אדם אינו מוגדר במציאות האמפירית עפ"י האטומים המרכיבים אותו, מכיוון שהם כמובן מתחלפים כל הזמן. במחשב שלי אני יכול להחליף כמעט את כל הרכיבים, ברכיבים אחרים לגמרי, מחומרים אחרים לגמרי והוא עדיין ישאר זהותית אותו המחשב שלי. אלא שהפתעה הפתעה, התפקוד והארגון הם בסה"כ פרשנות הקיימת במוחו הקודח של הסובייקט הצופה בעצם. פרשנות לגיטימית באותה מידה היא שהמחשב והשולחן הם עצם אחד (במובן הפיזיקלי הטהור היא אפילו יותר לגיטימית, מפני שהגבול בין המחשבשולחן לבין שאר החדר הוא חד הרבה יותר מאשר הגבול בין המחשב לבין השולחן). נראה לי שההגדרה הזו של רצף תפקודי וארגוני די תופסת גם לגבי המושג עם. האם אתה יכול לתת ראיה אמפירית לקיום של מחשב או של בן-אדם, שאין לה ראיה דומה במקרה של עם? אגב, "רדוקציה ישירה למציאות אמפירית" זה משהוא שהפוזיטיבסטים כבר מזמן ניסו והתייאשו ממנו אפילו בשביל המושגים המדעיים ביותר. לא? 1 גם התפקוד והארגון יכולים להשתנות (אני למשל יכול להשמין ולהפוך לגס רוח, אני עדיין אשאר אני), העיקר שנשמר הרצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני רק רציתי לשאול איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום". ומה זה "עם". סתם, לא התכוונתי להגיע לדיון מקצועי כזה, בעיקר בגלל שידיעתי בתחום היא אקלקטית-ספרואדית וכאוטית. (בקיצור, אני לא מקצועי). אבל אם אתה מוכן להסביר... אני חושב שאפשר לסדר מושגים במעין סקאלה של אמפיריות. נגיד, מ"אלוהים" (עם אמפיריות 0) עד "פטיש חמש קילו" (עם אמפיריות 95). על הסקאלה הזו "עם" יהיה קרוב מאוד (נגיד 3) לצד של "אלוהים", המחשב שלך יהיה די קרוב (נגיד 90) לצד של הפטיש. "מדינה" נראית לי קרובה יותר לפטיש (אולי 80). אני מציע להשאיר "בן אדם" , לפי שעה, מחוץ לסקאלה. יש לך הסתייגויות מהותיות מהסקאלה הזו, או שאני יכול להישען עליה? בעניין הרצף התפקודי/ ארגוני, נדמה לי שהייתה נקודת זמן, שהמחשב שלך לא היה קיים, למרות שכל הברגים והחלקיקים שלו כבר נוצרו. אז הוא התחיל לתפקד כמחשב. אותו הדבר לגבי "מדינה", יש נקודה בזמן שלפניה היא לא הייתה קיימת למרות שרכיביה, באותו זמן, היו קיימים. אני חושב שאם נצביע על נקודת זמן שלפניה לא היה "עם" למרות שרכיביו היו קיימים, נעקר את המושג "עם" ממשמעותו. חוץ מזה, מה בכלל התפקוד (הפונקציה) של עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלוטין לא ברור לי מה הקשר של הסקאלה שכתבת ל"אמפיריות", או מה זה בכלל סקאלה של אמפיריות. נראה לי שאתה מתכוון לסקאלה שבין המוחשי אל המופשט. האם אכן כך הוא הדבר? לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. לגבי התפקודים של עם - אני לא איש מדעי החברה, אבל אני מניח שכמו כל מסגרת חברתית, התפקודים העיקריים של עם הוא השפעה על האישיות של האינדבידואל, ועל יחסיו עם אינדיבדואלים אחרים. אני מניח שבין היתר מדובר על קביעת נורמות ערכיות, התנהגותיות, טקסיות, ואחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שכן ברור לך. דיברנו על רדיוסביליות למציאות אמפירית אז קראתי לסקאלה אמפיריות. נכון, זו סקאלה של מופשט למוחשי. ומה שיותר מוחשי הוא יותר רדיוסיבלי למציאות אמפירית. נדמה שאנחנו מתקטננים. === > "לא הבנתי למה תעקר את המושג עם ממשמעותו אם תצביע על נקודה בזמן שלפניה הוא לא היה קיים. " אולי תנסה? מתי התחיל העם היהודי (או העם הצרפתי או העם הבלגי...) להתקיים? לגבי התפקודים,אני מודה שלי זה נראה מוזר שאדם משכיל צריך להתנצל שהוא לא מומחה ולהשתמש פעמיים בהסתייגות "אני מניח", כשהוא מגדיר מושג שבגינו הוא ישלח את ילדיו להרוג ולהיהרג. האמת היא שאני לא מבין את הביקורת שלך. אני לא מתנגד לשימוש שאנשים עושים במושג המופשט "עם" ממש כשם שאין לי התנגדות לשימוש במילה "אלוהים". אני מצביע על העובדה שהמושג "עם" הוא מופשט – ופתוח לפרשנויות רבות – כמעט כמו המושג "אלוהים". ואם המושג "אלוהים" הוא מושג ריק שלא מצדיק מלחמות, אז כך גם המושג "עם". אתה יכול להתייחס לטענה הזאת ( בלי להעמיק באונטולוגיה ואפיסטמולוגיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת קל יותר לראות את ה"רצף התפקודי והארגוני" של מדינה מאשר של עם, לא? יש טריטוריה מוגדרת, ממשלה, דגל וסמל... כל מיני. עם "עם" זה הרבה יותר בעייתי. חשוב על העם היהודי. חשוב על אותן טריטוריות שהתחלפו כל בזמן בין רוסיה ופולניה, על צ'כוסלובקיה שהתפרקה, דרא"פ וכיו"ב. משהו רדוקטיבילי, לתקופה מסוימת, למציאות פיזיקלית ברורה למדי. גם דרכונים ותעודות זהוי וכיו"ב שייכים למדינה, לא לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איש קש. אף אחד לא טוען1 שקיים עם יהודי ללא היהודים המרכיבים אותו (וזה ההבדל ממושג האלוהים - הטענה לגביו היא שהוא שם גם בלעדנו). יש אנשים שמאמינים בקיומה של כלכלה, רק משום שהם ראו אדם נותן נייר חסר ערך (עם מספר ותמונה של איש מצחיק) לאדם אחר, בעד קילו עגבניות. אני לא רואה שום נימוקים לחלוקה השרירותית שלך למושגים ה"אמפיריים" והלא "אמפיריים". הבדיקה האמפירית לקיומו של עם יהודי איננה דומה לבדיקה האמפירית לקיומו של אלוהים (כאמור, האנלוגיה שאתה עושה היא לא מדויקת). הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית - אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם. בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה (למרות שהכל נובע מאידאות אנושיות או אם תרצה - בדיות ואמונות הבל). __________ 1 שבמתמטיקה לא מונדית זה לא אני, לא יוסי, לא גוש אמונים, לא רבובדיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני מבין איפה מצאת קש. לדעתך איש לא טוען שהעם היהודי קיים ללא קשר ליהודים. אבל בכל זאת, קשה (אם לא בלתי אפשרי) לקבל הגדרה של מה זה ה"עם היהודי". 1 האם זה כל האנשים שמאמינים בדת משה? ורק הם? 2 האם זה כל האנשים שמדברים עברית או יידיש? 3 האם זה צאצאי אברהם אבינו ? 4 האם זה כל האנשים שמגדירים את עצמם יהודים? 5 האם זה כל אלו שמוגדרים יהודים על ידי הרבנות הראשית? 6 האם העם היהודי היה קיים בימי הרמב"ם? וזה היה אותו עם מימי דוד המלך? 7 מתי הוא התחיל להתקיים? === > "אם מספיק אנשים מאמינים בזה, מתגודדים סביב זה ובונים את זה, אז זה שם" באמת? ואם המלך עירום ומספיק אנשים חושבים שהוא לבוש, אז הוא לא יתקרר? ואם מספיק אנשים מאמינים שהעולם שטוח, אז בסוף ניפול ממנו כשנלך מספיק רחוק? === > " הבדיקה המתאימה לקיומו של העם היהודי דומה לבדיקת קיומה של הדת היהודית או לקיומו של ועד הבית" לא נראה לי. כדי לבדוק את קיומה של הדת היהודית, די לפגוש שני אנשים שאומרים שהם מאמינים בתורה (לא צריך לאמת את התורה, רק לוודא שיש כאלו שמאמינים בה). האם אתה אומר שכדי לוודא שיש עם יהודי מספיק לפגוש שניים שטוענים שהם שייכים אליו? (גם אם הם סינים מתחזים בשביל רשיון עבודה) ===> "בתרבות ומבנים חברתיים אין דבר כזה שאין דבר כזה" את זה מומלץ לנמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמושגים מופשטים, הם בסה"כ פרשנות של המציאות האמפירית, זה לא מפתיע בכלל שיתכנו הרבה פרשנויות שונות לאותן תופעות. לא הבנתי מה הרבותא בכך שקשה לקבל הגדרה של מה זה העם היהודי. גם קשה לקבל הגדרה של מה זה טרור1, אטום, מתמטיקה2, מתכת, המין האנושי, אייל מולד(ר), וכך הלאה. זה שזה נראה לך אינטואטיבי יותר מוחשי/מדעי/אמפירי, זה לא אומר כלום. תהיות דומות לאלו שהעלת (1-7) קיימות גם לגבי המושגים שאני תארתי (כמו למשל: האם אייל זה אוסף האטומים שמאכלס עכשיו את גופי? התאים שמוצאם בביצית שממנה נולדתי? המחשבות שיש לי במוח? ובכלל מה הקשר בין אייל הביצית, אייל של גיל 19, ואייל של גיל 29?). 1 זה בשביל איציק ש. 2 זה בשביל דורון שדמי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מספיק בהיר: הגדרות שונות לעם היהודי הן פרשנויות שונות למושג "עם יהודי" (לדוגמא - פרשנויות המתבססות על מוצא, על תרבות ודת, על הגדרה דתית וכו'..). כאמור זה לא מפתיע שיש כמה פרשנויות לאותו אוסף תופעות. גם למושגים המופשטים האחרים יש כמה פרשנויות (או הגדרות), וגם עבורן תקפות אותן תהיות אם מנסים למדוד אותם במדדים לא רלבנטיים (כמו נקודת התחלה, מרכיבים וכו'). אגב, לא הבנתי למה ההתעקשות לדבר על עם בתור אוסף האנשים המרכיבים אותו. הרי האנשים המרכיבים אותו כל הזמן מתחלפים - הם מתים, נולדים, עוזבים ונכנסים. כמו כן, אצל אנשים שונים תחושת השייכות לעם היא שונה. המושג "עם" הוא הרי מסגרת חברתית לא מחייבת, ולפיכך ברור שאין איזה אוסף אינבדואלים מוגדר היטב השייך אליה - בשום נקודת זמן שהיא . בדומה למסגרת החברתית "אוהדי מכבי", או "קוראי האייל הקורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו מסכימים יותר משהיה נדמה לי קודם. כל טענתי בפתיל הזה היא ש''עם'' הוא מושג מופשט ואתה מיטיב להסביר את זה כאן. אני מקבל בהתלהבות גם את הפירוש לך ל''עם'' כמסגרת חברתית לא מחייבת. בנוסף, במעלה הפתיל תהיתי, האם המושג המופשט הזה והמסגרת החברתית הבלתי מחייבת הזו, לא משמשים בדורות האחרונים עילה עיקרית להוצאת המונים למלחמות - בדומה לשימוש שנעשה בעבר במושג ''אלוהים'' לאותם צרכים. אני אשמח לקרוא את דעתך בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברשותך אני מאחד את התשובות לשני הפתילים) לגבי עניין סקאלת המוחשיות. אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר. מוחשיות זה בסה"כ היכולת של אדם לחוש עצם מסויים. במובן זה, גם מדינה וגם עם הם מושגים מאוד לא מוחשיים. למעשה, מדינה היא מושג הרבה יותר מורכב מכיוון שהיא לא רק מסגרת חברתית, אלא היא גם כוללת מוסדות שונים, מקיימת מערכת מורכבת של סמכויות ויחסים כלפי התושבים, האזרחים,הטרטוריה, והכלכלה "שלה", יש לה יחסים עם מדינות אחרות וגופים חיצוניים אחרים, וכך הלאה. בקיצור, לדעתי שני מושגים אלו הם מופשטים באותה מידה ואם כבר יש הבדל, אז הוא לרעת המדינה. בכל מקרה, מה שחשוב להבין הוא שכל המושגים כמעט, אולי חוץ מאטומים, הם מושגים מופשטים ומהווים פרשנות של המציאות. ואפילו אם נסכים שיש קבוצה גדולה של עצמים (נניח, כל העצמים הדוממים על פני כדור הארץ) שהפרשנות עליהן היא די מוסכמת, עדיין כל המושגים המעניינים באמת הם מופשטים. למען הסר ספק, הכוונה היא גם למושגים כמו מוליכות, מתמטיקה, מלחמת העולם השנייה, היסטוריה, בית ספר, חוק פלילי, דמוקרטיה, מונופול, ענישה, סמים, אדם, הומוסקסואל. כקורא של האתר, אני מקווה שאין צורך להסביר לך למה המושגים הללו הם נתונים לפרשנויות מאוד שונות ע"י אנשים שונים. משום מה עושה רושם שניטפלת למושג אלוהים ואתה יוצר קשר בין זה שהוא מושג מופשט מאוד לבין זה שהוא מושג ריק. מה שחשוב להבין הוא שאין קשר בין הדברים (אלא אם כן אתה פוזטיביסט קיצוני, אבל אז גם תאלץ לטעון שרוב המושגים שציינתי לעיל הם מושגים ריקים). לגבי דעתי לגבי היות המושג עם "עילה" עיקרית להוצאת המונים למלחמה. ובכן, עם היא מסגרת חברתית, וכמו כל מסגרת חברתית היא נועדה להסדיר את היחסים בין בני אדם. מן הסתם היחסים בין בני-אדם כוללים גם מלחמות. זה לא הופך את המושג עם ל-"ריק", "אמוני" "לא רדיוציבילי למציאות האמפירית" או כל דבר מעין זה. טענה כזו היא כשל לוגי, בדיוק אותו כשל שקיים בטיעון לפיו בגלל שהמציאו את תורת הגזע, תורת האבולוציה אינה מדעית. טענה חלשה יותר היא שבגלל שעם הוא מושג שבעתיו יוצאים למלחמות, רצוי לנו להתרחק ממנו, בדיוק כפי שההתרחקות מהדת בתקופת המודרנה הפחיתה (לכאורה) את הקנאות והאפלייה. ובכן, גם על טענה זו אני חלוק. לדעתי עם הוא מסגרת חברתית מוצלחת ביותר שמאפשרת חינוך לערכים כגון תרומה חברתית, דמוקרטיה, הגנה הדדית, אהבת הטבע , ועוד. האדם הוא יצור חברתי מטבעו, וספק גדול בעיניי אם ניתן להשיג את אותה רמת ערבות הדדית שיש עבור עם, במישור האוניברסלי. הניסיון לפתור סכסוכים לאומיים ע"י ביטול הלאומים דומה בעיניי לניסיונות (שהיו במאה ה-20) לפתור בעיות של חוסר שיוויון ואלימות בין בני-אדם, ע"י ביטול השוק החופשי ו/או הדת ו/או התא המשפחתי. זה פשוט לא יילך. מלבד זאת, קצת נאיבי בעיניי לחשוב שהחלשותם של חלק מהלאומים ישנה משהוא מבחינת הסכסוכים הלאומיים. וגם אם כל הלאומים יעלמו, תהיה מסגרת חברתית אחרת אחרת שתתפוס את מקומם, ובין היתר תגרום למלחמות. לדעתי הדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות היא ליצור מסגרת חברתית מחייבת (מדינה, ובפרט מדינת הלאום שהיא דגם מוצלח במיוחד של מדינה), ולהסדיר את היחסים בין המדינות כדי להפחית את הסיכוי לסכסוך אלים (תהליך שהאו"ם הוא רק תחילתו). כהערת אגב, למיטב ידיעתי שלכל אורך ההיסטוריה, הדגם השליט למסגרות חברתיות היה העם ולא הדת (גם אם מדובר על עמים קטנים יותר מהמקובל היום), ורוב המלחמות היו על בסיס סכסוכים בין עמים. המקרים של מלחמות על בסיס דתי פר-אקסלנס הם ממש בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מחובר לקונטקסט של הפתיל ואם הייתה מעיין בתחילתו בתגובה 335887 הייתה רואה שאין בינינו חילוקי דעות מהותיים. הנה סקירה מזורזת: - יוסי צרי טען שהדת הביאה למלחמות - אני הגבתי ואמרתי שיש עוד אידיאולוגיות שמביאות למלחמות - יוסי מסכים שגם פאשיזם וקומוניזם הביאו למלחמות, אבל רואה בקנאות הדתית המונוטאיסטית את שורש המלחמות האידיאולוגיות – מלחמות שאינן לצורך השתלטות על משאבים כלכליים. - אני טענתי שבעידן החילוני (המודרני, שאחרי התפרקות ברה"מ) הלאומיות היא אידיאולוגיה נפוצה שבגינה אנשים נלחמים לאו דווקא על משאבים כלכליים. - יוסי אמר (תגובה 341725) שאלוהים, שביסוד הדתות, הוא מושג ריק מתוכן. - אני אמרתי ש*אם* "אלוהים" הוא מושג ריק אז גם "עם" הוא מושג ריק כי שניהם מופשטים (כמעט באותה מידה). אני לא נטפל לאלוהים. במסגרת זו, 1. מוחשיות של עם ומדינה. יש מתדיינים שאוהבים להשאיר את הכול כמה שיותר מעורפל והם משתדלים לבטל כל הבדל שאפשר למצוא כדי להבחין בין דברים. הם יטענו שהכול כל כך מופשט שאין טעם לעשות הבחנות ולכן הכול אותו דבר ואין על מה לדון. לי נדמה שאתה מנסה להבחין ולהבהיר, ואתה מקבל את קביעתי ש"עם" הוא מושג הרבה יותר מופשט מ"פטיש". אם כן - יש סקאלה שאנחנו מבינים. אולי אתה מתבלבל בין מופשטות למורכבות. תראה, המחשב שלך מורכב מאלפי חלקים אבל הוא הרבה פחות מופשט מהמושג "אהבה" שאיננה נחשבת לדבר מורכב מרכיבים. כך גם המדינה, למרות שהיא מורכבת מחלקיקים רבים, היא פחות מופשטת מ"עם". את המדינה (כמו את "עמותת המסגרים") אנשים הקימו, אנשים יכולים לפרק, מנגנוניה וחבריה רשומים ומנויים ... היא דומה למחשב, בעוד שהעם הוא "מסגרת בלתי מחייבת" ויש פרשנויות שונות לגבי מרבית תכונותיו. 2. אני מקבל את המופשטות של המושגים שהזכרת ואת העובדה שאנשים שונים נותנים להם פרשנות שונה. 3. לא אני אמרתי שהמושג "אלוהים" הוא ריק. אני לא חושב כך. כל מה שאמרתי זה שלמושג "עם" יש אותה מידה של ריקנות שיש ל "אלוהים". אבל לדעתי שניהם לא ריקים אלא מאוד טעונים - ריגשית! 4. לגבי העילה למלחמה. כאן אני חולק עליך. אפשר להסכים ש"עם" מעניק מסגרת חברתית (בלתי מחייבת!) אבל לא שהוא מסדיר יחסים בין בני אדם. זה תפקידה של המדינה – שעושה זאת גם כאשר המדינה היא רב לאומית. מה שכן, "עם" מחלק את בני האדם לקבוצות באופן שלמיטב הבנתי הוא שרירותי. והקבוצות האלו נלחמות. 5. לגבי עם כמסגרת מוצלחת לדעתי עם הפך למסגרת מוצלחת כשהמסגרות הקטנות יותר (שבטים וחמולות) לא הספיקו עוד כבסיס הומוגני רחב שהיה דרוש עם המעבר מחברה אגררית לחברה מתועשת. עם המשך ההתפתחות האנושית, גם העמים (הקטנים) לא מספיקים והמגמה היא לאיחודים הומוגניים גדולים יותר (ראה גלובליזציה או איחוד אירופה). מכל מקום, אני לא ממליץ להתרחק מהמודל של עמים. זה יבוא לבד. אני רק מציין שהלאומנות – שמתייחסת אל העם כנפרד מרכיביו - היא מקור המלחמות בימינו (ראה הפלסטינים, והסרבים, אם לא אנחנו). 6. בנוגע להערת האגב, דנו במעלה הפתיל בעובדה שהעמים לא היו קיימים עד לפני כ200 שנה. והמלחמות ב2000 השנה האחרונות לא היו סכסוכים בין עמים ואפילו לא בין שבטים אלא בין מלכים וקיסרים שהשתמשו בנתיניהם. אז גם כאן אנחנו חלוקים. אבל זה מינורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התכוונתי לכך שמדינה זה מושג מורכב. לדעתי אתה זה שמתבלבל בין מופשטות לבין פורמליות. אבל לא נתווכח על זה. 3. זהו, שלא. המונח עם הוא בסה"כ פרשנות של תופעות אמפיריות לגמרי. הוא ריקני בדיוק כמו המונח "אש". המושג אלוהים הוא מושג מאוד מיוחד - הוא אינו מהווה פרשנות של תופעות אמפיריות. לכן אמפיריסצטים (וזרמים פילוסופיים נוספים) טוענים שהוא ריק. 4. רוב המדינות הן מדינות לאום, והן שרירותיות בדיוק באותה מידה שבו עם הוא שרירותי. במקרה של מדינות רב-לאומיות כמו בלגיה, יוגוסלביה לשעבר, צ'כוסלובקיה לשעבר, אוסטרוהונגריה לשעבר וכו' - הן הרבה יותר שרירותיות מאשר עם. כל מסגרת חברתית מסדירה את היחסים בין בני אדם. יחסים בין בני אדם הם מוסדרים גם אם הם לא פורמליים וגם אם הם בתוך אותה מדינה (קח למשל כדוגמא את היחסים בין העמים השונים בתוך המדינות הרב-לאומיות שהוזכרו). 5. לגבי הסיפא - אני ממש לא מסכים. חלק מהמלחמות נובעות מלאומנות וחלק אחר (לדעתי רובן) נובע מאינטרסים מנוגדים ותחרות על משאבים/עוצמה/או משהוא אחר. לאומנות היא בעיקר עויינות כלפי לאומים אחרים (או אם תרצה, שנאת הזר, שהוא רגש מאוד אנושי). הקולקטיביזם (או מה שקראת לו "התייחסות אל העם כנפרד מרכיביו") זה אולי חלק מהלאומנות, אבל כשאומרים שהמלחמה נבעה ממניעים לאומניים, כנראה מדברים על העויינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג ''אלוהים'' הוא דווקא כן פרשנות של תופעות אמפיריות. המושג ''עם'' הוא הכללה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סתם חוסר סינכרון במינוחים. רוב המושגים המעניינים כגון "ניקיון", "אלקטרון", "עם", "מתכת", "כלכלה", "כלב", "אייל מולד(ר)"), הם בעצם כינוי אחד לאוסף של תופעות אמפיריות המקיימות pattern מסויים. המינוח שהצעת - הכללה של תופעות אמפיריות - הוא מינוח מצויין. השתמשתי במילה פרשנות כדי להבהיר שמדובר ב-pattern ולא בהכללה שרירותית, וכמו כן כדי להבהיר שעבור אותו המושג יש דעות שונות לגבי מהו הpattern שהוא מייצג. המושג אלוהים אינו מושג מהסוג הזה - אלוהים הוא על-טבעי, ואין שום דבר בעולם הטבע (או ליתר דיוק בעולם האמפירי) שהוא חלק ממושג האלוהים. מצד שני המושג אלוהים כן מסביר מדוע (כל ה)תופעות אמפירות מתרחשות. המינוח שהצעת - פרשנות של תופעות אמפיריות - הוא מינוח די רע לטעמי, אבל אם לכך התכוונת (האומנם), אז הוא עושה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אבל לא הבנתי חלק ניכר מהנקודות: 1. מה ההבחנה שאתה עושה בין מופשט לפורמלי ואיך זה קשור להבדל בין עם למדינה שבו אנו עוסקים? 3 איבדתי אותך. נשאיר לרגע את עניין הריקנות בצד. מה היא התופעה האמפירית המתוארת על ידי המילה "עם" ? 4.א. גם כאן אני לא בטוח שהבנתי. נכון שלרוב אלו מדינות לאום ונכון שגבולותיהן נקבעו באופן די שרירותי והקבוצות האתניות שיושבות בהן נקבעו באופן שנראה שרירותי. לזה התכוונת? בלי קשר לשרירותן של המדינות, האוסף בנקודת זמן או קריטריון הבחירה לאורך זמן, של האנשים הנכללים בעם, הוא זה שנראה לי שרירותי. 4.ב. אילו יחסים מוסדרים על ידי המערכת החברתית שלה אתה קורא "עם"? 5. ההבחנה שלך לגבי הקולקטיביזם והעוינות נאה. אני סבור שהקולקטיביזם מכיל בתוכו גם את העוינות. כי כדי לגבש קולקטיב אתה צריך לקבוע גם את מי אתה מוציא ממנו. ואל אלו שבחוץ אתה חייב לפתח עוינות כדי למנוע זליגה פנימה והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, לא נתווכח הזו 2. המילה "עם" לא מתארת תופעה אמפירית. המילה "עם" היא שם חסכוני ל-pattern שאנחנו מזהים בתופעות אמפיריות. למשל ה-pattern שבו לקבוצת אנשים יש שפה זהה, תרבות משותפת.... ושים לב שגם המילה תרבות היא pattern כזה, וכמובן שיש כמה patternים אפשריים.... ואם תחשוב על זה, בעצם רוב המושגים הם כאלו. אלקטרון הוא אוסף הניסויים שההסבר להם הוא קיום אלקטרון. חתול הוא אוסף של כתמים שנוצרים על רשתית העין שלך ונעים בצורה מסויימת. תרבות זה pattern אפילו עוד יותר מסובך. מה שאני מנסה להגיד הוא שרוב המושגים המעניינים הם מהסוג הזה. המושג אלוהים הוא מושג מתחום אחר בכלל - הוא לא pattern של תופעות אמפיריות, הוא בכלל לא חלק מהעולם האמפירי. כך שאיני מבין מה הגזירה השווה שאתה מוצא מבחינת קיומו של אלוהים וקיומו של עם. 4א. התכוונתי לכך שאם בחרת לכנות את אוסף האנשים שבעם כ"שרירותי" רק בגלל שהוא נקבע קוזאלית, היה יכול להקבע אחרת, או שהוא אינו על בסיס קריטריון פיזיקלי כלשהוא - הרי שאותו הדבר נכון גם לגבולות של המדינה, ולאטומים שמוכלים באדם. ואז לא ברור לי למה העלת את ההבחנה "אוסף האנשים בעם הוא שרירותי" 4ב. כמו בהרבה מסגרות חברתיות אחרות - תחושות הזדהות וערבות הדדית בין חברים באותה מסגרת, תחושות זרות/חשדנות/עוינות כלפי אנשים מחוץ למסגרת. 5. קצת יותר מדי אנרכיסטי בשבילי. וכעת בנימה אישית, אני באמת ובכנות מאוד מתנצל אבל זה גוזל יותר זמן ממה שתכננתי ולכן אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה צריך ללכת, ביחוד אחרי שהכנסת אותנו למעמקים. כדי לסכם: אם אני מבין אותך, ה- pattrens הללו הם האידאות - הצללים במערה. לפעמים הצללים משקפים מציאות ולפעמים הם רק צללים. טענתי המקורית הייתה ש"עם" הוא צללית שאיננה משקפת את המציאות אלא, אולי, להפך: האידאה של "עם" גורם לאנשים להתנהג באופנים מסויימים שמחזקים את הצללית. אבל בהחלט ייתכן שאתה מדבר על תיאוריה אחרת. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת עירפולים בני אדם הם יצורים חברתיים והמילים הם המצאה של בני אדם כדי לתקשר אחד עם רעהו. לשם כך יש הסכמה בין בני אדם על התוכן או הדברים אותם מייצגות המילים. אין לערבב את המילים עם הדברים עצמם, לדברים יש קיום חומרי או מופשט ללא קשר עם המילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני משתדל להבין. אבל אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. כשאתה אומר "עם יהודי", אני כמובן מבין למה אתה מתכוון. אני הרי מדבר עברית, גדלתי בישראל, הייתי בצבא, שרתי את התקווה עשרות פעמים ואני בעצמי משתמש במילים "עם יהודי" בהתאם להסכמה הרווחת במקומותינו. אבל זה עדיין לא אומר שהדבר הזה שאנחנו מדברים עליו קיים מחוץ למוחותינו. אולי הדוגמה שאנחנו תמיד נותנים לאיילים דתיים תעזור גם כאן: כשאני אומר "דרקון ורוד" אתה מבין למה אני מתכוון, בהתאם למוסכמות השפה המדוברת. אבל זה לא מאלץ אותך להאמין שיש דבר כזה "דרקון ורוד". בעצם שנינו יודעים (או מאמינים) שאין דבר כזה. או כמו שמספרים לילדים על המכשפה שאוכלת ילדים קטנים, ועוד עושים להם קולות של מכשפה זקנה מאחורי הווילון. אתה מבין את הסיפור אבל יודע שאין מכשפה כזו. הילדים ששומעם את הסיפור לא נרדמים כל הלילה, כי הם בטוחים שהמכשפה תבוא לאכול גם אותם. עד שמסבירים להם שזה היה רק כאילו. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהעמים הם "הכל כאילו" - המצאה, פרי הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ אכן הגדיר בזמנו את המושג ''עם'' כמושג שנוצר בתודעה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא העתיק את זה ממני. זכור לך איפה הוא מתייחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שהשורה השנייה שלך מהווה שאלה (בלי סימן שאלה!) - הוא התייחס לזה באחת מהרצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה שאלה, זה היה ציווי. זכור לך! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |