בתשובה לדורפל, 21/09/05 1:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לאיכילוב ולחקר התודעה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עוקב נכון אחרי השיחה שניהלתי, הרי שטענתי: * מדעי הרוח בחקר התודעה הם כמו שמאניזם ברפואה. אז נשאלתי "ולמה מקבילים המדעים המדוייקים במסגרת האנלוגיה?", ולכך הייתה תשובתי כי הם מקבילים, באנלוגיה, לרפואה המודרנית. בשום שלב לא אמרתי "באיכילוב חוקרים את התודעה". אם אתה רוצה, אתה יכול לשאול אותי מה למדעים המדוייקים ולחקר התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנא הסבר באיזה מובן מדעי הרוח מקבילים לשמאניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שהכי קרובה לליבי (ולחימתי) היא ההנחה, הסמויה או המוצהרת, שהתופעות ה"נחקרות" הן מעבר ל"מישור הממשי" ו/או נשגבות מבינתנו, או שלא כולם יכולים לבין אותן, אלא רק יחידי סגולה כאלו או אחרים (אל תזכירו לי את תסמונת דאון ומכניקת הקוואנטים, אני כמובן מסכים שלא כולנו יכולים לתפוס כל דבר. את ההבדל בין עיוור של ממש לבין אחד המחמיץ את בגדי המלך החדשים קשה לי להגדיר במילים, אבל אני מאמין שאנחנו מסכימים עליו). אני סולד מדואליזם, ומשווה אותו באנלוגיה הזאת לחיידקים ברפואה. ((ובתגובה למישהו משרשור אחר בדף זה, נראה לי שאורי כדורי - אני לא פנאט מהכיוון השני. אני לא טוען שהדואליזם שגוי. אני פשוט לא רואה כל סיבה או בסיס להניח אותו.) מדעני הרוח, אם נכונה ההשערה המקובלת עליי, שהתודעה היא תופעה פיסיקלית נטו, משחקים בקקה. הם יושבים בטלים במקום להפשיל שרוולים, לנתח גוויות, לעשות ניסויים בבני אדם ובחיות, לבנות מודלים ממוחשבים המדמים את המוח ולהתעסק באינטיליגנציה מלאכותית, לקדם את הכימיה בכדי להבין טוב יותר את המוח והגוף, לקדם את הפיסיקה, למקרה שלא הבנו טוב מספיק תופעות חשמליות, או פספסנו תופעה אחרת הקשורה בפעילות המוח, או לקדם את מיליון ואחת התחומים הקשורים בכל אלו - מישהו צריך לייצר את הסכינים לניתוח, את המחשבים, וכו'. עוד מעצבן - כשהאדם הממוצע מתעניין בחקר התודעה, הוא לא לוקח ליד ספר של מדען רציני, הוא קורא שני עמודים באינטרנט שכתב מאן דהו על <הכנס שם של פילוסוף>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שניתוח גוויות יכול להועיל בחקר התודעה - אז אתה באמת לא בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשמחה מנתח במקום מוח של גוויה מוח של אדם חי, אם לא הייתי חושד שזה יקצר את תוחלת החיים שלי עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני רוצה להתעשר - אבל בלי לשדוד בנק, כדי לא להגיע לכלא - אני מעדיפה לשדוד צילום של הבנק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאשרף קילומטרים רבים ממנה, אני אאלץ לחקור את השמש בלי לגעת בה, או לראות אותה שלא באיחור של דקה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את באמת רוצה להתעשר, עדיף למכור צילום של שוד בנק מאשר לשדוד צילום של בנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון, אבל אני לא מצלמת. ומניתוח של גוויה אי אפשר ללמוד על התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר על ידי ניתוח של גוויות של אנשים שנפגעו משבצי מוח לאתר את המיקום במוח של כל מיני פונקציות, אז נכון, את הקוואליה עוד לא מצאו שם, אבל התבוסתנות הזאת של ''אין סיכוי ולכן לא ננסה'' לא מקובלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגלות הרבה מאוד דברים מניתוח גוויות. לא זו הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הנקודה *רזי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה*רזי* המסתורי הזה שלך כבר הופיע כאן פעם, למיטב זכרוני. אתה נקרא להסביר! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה מקובלת של מרואיינים פוליטיים אצל רזי ברקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רזי ברקאי... אבל מרואיינים פוליטיים פועלים באותו אופן בדיוק אצל כל המראיינים. וחוץ מזה, אם התכוונת לברקאי - אז או שהופעת השם רזי בתגובות קודמות שלך התייחסה לרזי אחר - או שאתה עובד עם מר ברקאי דנן. אמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל לא אמר שהוא תיקן את המלכודת הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר. האמירה עצמה היתה מלכודת חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זאת הנקודה, *ראובן*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי נקודה: . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרב שאקבל אותך? ומה עם הפגישה שקבענו אצלי השבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, את צודקת. אי-אפשר ללמוד על התודעה מניתוח מוח של נפטר טרי, בדיוק כמו שאי-אפשר ללמוד דבר על מערכת הדם מרגע שהפסיק הלב לפעום. מדיטציה תוביל למסקנות רבות ואיכותיות בהרבה (נא לא לבלבל מדיטציה עם סתם בהיה בכוכבים וחיבור סיפורים מיתולוגיים, שהיא העברת זמן שונה בתכלית השינוי, ולא אליה אני מתכוון, חס וחלילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה על פיה יש מישור קיום נפרד מהממשי (ונעזוב בינתיים, אולי להמשך התגובה) את עניין התפיסה השונה של המציאות ("נשגבות מבינתנו")), אינה מאפיינת בהכרח את הפילוסופיות המזרחיות. למעשה, לפחות למיטב הבנתי, תורות אלו גורסות דווקא שאנו חיים בעולם אחד ולא בכמה נפרדים - באופן פשטני עד כדי כך שמביך אותי לכתוב זאת כך, בתפיסת האטמן הודית מקובל שהכל הוא אחד, בעוד שבבודהיזם האנאטמני התפיסה היא שלשום דבר אין מהות עצמאית שכן הוא תלוי בשאר הדברים (למעשה העולם כולו הוא אינטראקציה של אינטראקציות). בתפיסות כאלו למיטב הבנתי אין מקום להניח שיש עולם "רוחני" בנפרד מעולם "חומרי". כמובן שבני אדם יכולים תמיד להשתמש בגופי ידע\\טכניקות למידה באופן שטחי וקריקטורי שישביע את צורכיהם הפסיכולוגיים השונים - בין אם מדובר בבורגנים המחפשים נחמה ב"בודהיזם", או באבירי המדע שפוסלים תורות אלו משום (למשל, וכמובן שזה לא בהכרח מאפיין אותך דווקא) שהן מאיימות על תחושת העליונות של חלקם, על זהות מסוימת שבנו, על הגמוניה תרבותית מסויימת של הממסד המדעי, וכו'. חלק ההבדלים המהותיים יותר בין הבודהיזם (אני אתמקד בעיקר בבודהיזם משום שאני פשוט מסמפת - וגם מכיר - אותו טוב יותר מתורות אחרות, הם דווקא בפרקטיקה. הבדל עיקרי אחד הוא שהמדע המערבי הוא פרויקט משותף - ידע המתקבל בשיטות מדעיות מוגדרות נאגר ומופץ באקדמיות בשפה משותפת (והכוונה לשפה המדעית-אקדמית ולאו דווקא לאנגלית או צרפתית וכו'), משומר ומיושם כאשר יש בו צורך. ה"מחקר" הבודהיסטי, לעומת זאת, חייב להתבצע על ידי האדם הבודד לגבי עצמו - צרכיו, תגובותיו, אישיותו וכו'. למרות שאפשר לנסות לתקשר את התובנות הללו, תקשורת זו לא מועילה אם האדם שקולט אותה לא מנסה באמת להבין את עצמו בעצמו. מכאן הבדל עיקרי בין נסיון משותף להכיר את הטבע, לבין ניסיון אינדיבידואלי במהותו להכרה עצמית. בעוד שלפרויקט המדע יש יומרה (שבמובן מסוים, ורק במובן מסוים, אין ספק שהיא מכוסה) לקדמה, הרי שהוא ממשיך להתקדם בלי לשאול שאלות נוספות על מקומו של המדע בחבהר, השלכות אפשריות על החברה, תרבות, אקולוגיה, סביבה פסיכולוגית, וכו'. בני האדם שתורמים לפרויקט הזה (בין אם על ידי ביצוע מחקר תיאורטי, ניסויים בבעלי חיים, ייצור סכינים או כל דבר אחר) מונעים על ידי רדיפה עיוורת אחר ביטחון ומעמד, ועיוורים לעצמם ולדברים רבים בעולם סביבם. דוגמא לעניין זה (אני יודע שיש חיוביות ממנה, אבל היא אכן רלוונטית לעולמנו) היא המצאת הפצצה הגרעינית. חברה שבה רוב האנרגיות מוקדשות להכרה עצמית ולא למחקר משותפת לא היתה יכולה להגיע ליכולת התיאורטית והטכנולוגית שהפיקה את הפצצה הגרעינית - וגם לא היתה רוצה לעשות את זה. טוב, נראה לי שזה מספיק בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חברה כמובן שגם לא היתה יכולה להגיע להמצאת האינטרנט והמחשב. אז אני לא מבין למה אתה טורח לכתוב באתר זה במקום להמשיך לתקשר עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד מאוד לא מבוסס שאם המדע היה מתקדם תוך שהוא שואל את עצמו שאלות על מקומו בחברה, השלכות אפשריות על החברה, תרבות, אקולוגיה, סביבה פסיכולוגית וכו', המדע לא היה מתקדם וקרוב לודאי שהיה חוזר אחורה. תוכל להביא לי דוגמה להישג מדעי כלשהו שאין לו השלכות שליליות הרסניות בפוטנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברה שבה רוב האנרגיות מוקדשות להכרה עצמית ולא למחקר משותפת לא היתה יכולה להגיע ליכולת התיאורטית והטכנולוגית שהפיקה את הפצצה הגרעינית - וגם לא היתה רוצה לעשות את זה'' בהקשר זה חשוב להזכיר את הפצצות הגרעיניות של סין, הודו ופקיסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בהודעה לא מצאתי סיבה לחשוד שהדמויות הנרמזות - אנשים הגות בודהיסטים לאורך השנים - הגיעו לאיזושהן תובנות לגבי המודעות שהן _נכונות_. אתה בעצמך הודת שאת המסקנות שלהם אין הם מסוגלים להסביר לנו, ושחייבים אנו לפסוע באותו המסלול, או באחד מקביל, אם אנחנו רוצים להגיע לשם. לאן? אני מנחש שהיעד הוא מחשבות מבולבלות אפופות בעננים של הגיון מעורפל, והניחוש שלך, עד כמה שקורא של ההודעה יכול לשפוט, איננו מבוסס יותר. כן, אחד הדחפים העיקריים של תגליות מדעיות ופיתוחים המושתתים אליהן הוא השאיפה האנושית לכוח. לי זה לא נשמע מגונה, והרדיפה הזאת לא נשמעת לי "עיוורת", לפחות לא באותה צורה שהיא נשמעת לך. (היית קורא לכלב שהריח נקבה מיוחמת ושמתנהג בהתאם "עיוור", ומתכוון למשהו אחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, המכנה המשותף הן לשיטות הניתוח והיישום של המדע המודרני והן לדרך ההתנסות הישירה הנהוגה במזרח, הינו מושג הסימטריה. מושג זה עובר כחוט לאורך ההיסטוריה האנושית כאשר הוא חוצה את הגבולות המפרידים בין מזרח למערב. הבנה עמוקה של מושג הסימטריה יכולה לגשר בין תובנות מודרניות ועתיקות, ולרתום אותן לשיטת מחקר המשלבת בין הוליזם לרדוקציוניזם, כאשר מגמות הופכיות אלה אינן סותרות זו את זו, אלא משלימות זו את זו למערכת מחקר אורגנית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה המצלמה הנסתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 1571. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |