בתשובה לאביב י., 29/09/05 1:37
אז ככה 333884
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ו', 30/9/2005, 2:23
הדוגמה השניה שלך שגויה לדעתי, או שאמונה באל היא רציונלית (בגלל הנימוק שהעלת) או שהיא אי-רציונלית (משלילת אותו נימוק, נגיד מטעמי ריבוי אלוה), במקרה הראשון מדובר בשיקול תועלתני, במקרה השני מדובר בטעות מצערת שמתחזה לשיקול תועלתני (שכן אין באמת תועלת). שיקול רציונלי לא חייב להיות נהיר או מבוסס על הבנתנו את האמת (קיום או אי קיום האל), מספיק לו שישרת את אינטרס הבעלים ע''פ המידע הקיים.
השיקול הרציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (בהתאמה סטטיסטית), זו היא תועלתנות במיטבה.
אז ככה 333932
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ו', 30/9/2005, 13:17
אני ניסיתי לפרום את הקשר ההכרחי בין הרציונלי לבין התועלתני. אתה מנסה לקשור חזרה את המושגים זה לזה.

שיקול תועלתני יכול להיות שייך לאחת משתי קבוצות (הרשה לי, לשם הפשטות, להתעלם מהתחום האפרפר), כמו כל טיעון אחר: שיקולים נכונים ושיקולים לא נכונים. זה ששיקול תועלתני איננו נכון, לא הופך אותו לשיקול לא תועלתני. השיקול "כדאי לי לעשן סיגרים, משום שהעישון יאריך את חיי", הוא גם שיקול תועלתני, למרות שעפ"י כל העובדות המוכרות לנו הוא שיקול תועלתני שגוי.

אני ממש לא מסכים עם זה ששיקול רציונלי הוא בהגדרתו זה שמשרת הכי טוב את מטרות עושה השיקול (אין חוק טבע המחייב את תיגמול החושבים באופן רציונלי). נהפוכו - פעמים רבות דווקא שיקולים לא רציונליים הם השיקולים שמיטיבים עמנו.
אז ככה 333950
עומר • בתשובה לאביב י. יום ו', 30/9/2005, 14:19
"התנהגות רציונלית", במובן היומיומי, היא זו המביאה למצב בו פונקציית התועלת של מושאה מקבלת מקסימום (בלי שום קשר למהותה של פונקציה זו).

מתי דווקא שיקולים-לא-רציונליים מיטיבים, מלבד כאשר דווקא הם מניבים התנהגות רציונלית "בטעות" (כאשר ה-"שוקל" לא התכוון להתנהג באופן רציונלי)? האם אתה מתכוון לערער על רציונליותה של פונקציית-התועלת עצמה?

(ובכל מקרה, למיטב הבנתי את כהנמן, לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים" - ולכן רובנו נוהגים באופן לא רציונלי לעיתים קרובות).
אז ככה 333964
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ו', 30/9/2005, 15:45
"לא קיימת לבני אדם "פונקציית תועלת" המוגדרת על "מצבים"."
כלומר?
אז ככה 333975
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/9/2005, 17:13
כלומר לא ניתן להתאים על סמך העדפותיו של בן-אדם לכל "מצב" נתון ערך יחיד שיציין עד כמה המצב רצוי בעיניו. מצב נתון עשוי לקבל בהקשרים שונים - ערכים שונים ("הקשר שונה" לדוגמא: המצב הקודם לאותו מצב).
אז ככה 334015
דורפל • בתשובה לעומר יום ו', 30/9/2005, 21:29
כל הדרך הזאת של לראות את האדם כמקשה אחת היא כל כך המאה העשרים...
אז ככה 333980
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/9/2005, 17:56
אהה. מקובל עליי.
אז ככה 334036
מקובל מקובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/9/2005, 23:12
פחד יכול להציל חיים.

אבל ראינו דוגמה קודמת לכך שפחדים הם במקרים רבים לא מבוססים.
אז ככה 334038
האייל האלמוני • בתשובה למקובל מקובה יום ו', 30/9/2005, 23:23
האם זו תגובה למשהו שאמרתי?
אז ככה 334004
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ו', 30/9/2005, 20:49
ככה אני *מגדיר* שיקול רציונלי, במידה ויש לך הגדרה אחרת, אשמח לשמוע. שיקול רציונלי בדיוק כמו תועלתני יכול להיות נכון או שגוי (היות ואין בידך את כל המידע הדרוש בשעת הצורך), לכן אני רואה זהות בין שני המושגים. במידה ואתה חולק עלי אנא הגדר היטב את שניהם.
אז ככה 334081
אביב י. • בתשובה לקהלת שבת, 1/10/2005, 8:20
אתה "מגדיר היטב" את שני המושגים כאותו מושג, על בסיס זה שיש להם תכונה אחת משותפת (האפשרות להיותם נכונים/מוטעים)? זה קצת מוזר ולא ממש רציונלי.

אני לא חובב גדול של היומרה "להגדיר היטב" במסגרת של שיח על ערכים בשפה טבעית, לכן לא אנסה "להגדיר היטב" שום דבר.

המאפיין את השיקול הרציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון (באמצעות טיעונים מסוג מאוד מסוים) והמאפיין את השיקול התועלתני הוא לנמק מה כדאי (וכל עוד הנימוק עוסק בכדאיות, הכל הולך - רציונלי או לא רציונלי כאחד). כפי שהראתי למעלה, ניתן למצוא דוגמאות לכל ארבעת האפשרויות (רציונלי-תועלתני, לא רציונלי-תועלתני, רציונלי-לא תועלתני, לא רציונלי-לא תועלתני).

דוגמא נוספת לנימוק תועלתני אך לא רציונלי: כל הגנבים הם אנשים נמוכים. מכאן נובע בהכרח שכל האנשים הנמוכים יגנבו לי ספרים מהחנות ולכן כדאי לי לא להכניס גמדים לחנות.
אז ככה 334093
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/10/2005, 11:38
שיקול רציונלי הוא הנסיון לנמק מה נכון?
מה נכון *לאיזה צורך*?
אז ככה 334102
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/10/2005, 13:25
לצורך הגעה אל האמת באמצעות התבונה. אני חושב שזה מה שהשיקול/הטיעון הרציונלי מנסה (מתימר?) לעסוק בו. השיקול התועלתני מתעסק במשהו שונה.
אז ככה 334105
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/10/2005, 14:16
המחשבה הרציונלית במדע ובתחומי הידע בכלל עוסקת בחיפוש האמת. *השיקול* הרציונלי אינו עוסק בשאלות של "מה" אלא בשאלות של איך, כלומר - איך לעשות דברים. אין כאן כלל עניין של אמת, אלא של התאמה לסוג האינטרסים המסוים: אינטרס מוסרי, חברתי, כלכלי, אישי, מעמדי וכו'..
אז ככה 335384
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 8:54
מעשית, אני מסכים. אבל זה מה שבדיוק ניסיתי לעשות - לטעון שההתכה הזאת של הרציונלי ביחד עם התועלתני נובעת מתפישה תרבותית מסוימת (התועלתני הוא רציונלי) ולאו דווקא מהמשמעות שאנו באמת מיחסים למילים בנפרד. בתרבות שלנו, אכן נהוג לכנות את השיקולים התועלתניים בהקשר החברתי, מוסרי, כלכלי, אישי, מעמדי, בתור "שיקולים רציונליים", אפילו במקרים שהם לא ממש (או ממש לא) רציונליים. זה נעשה משום שהתרבות מנסה למכור לפרט את "השיקול התועלתני" והיא עושה זאת בעזרת השימוש ביוקרה שיש למילה "רציונלי". ככה אתה לא סתם הולך לעבוד 16 שעות במכרה כי כדאי לך, אלא עושה זאת משום שזה פשוט הגיוני, נכון, מסתדר עם תמונת העולם, תבוני, רציונלי. לנהוג אחרת זה לא סתם מעשה לא תועלתני אלא פשוט התנהגות לא רציונלית של אדם שלא משתמש בתבונתו במהלך הפעלת השיקולים השונים לגבי חייו.

במילים אחרות (בהגזמה מדויקת): בחברה שלנו, הפעלת שיקולים לא תועלתניים, הם כמעט מעשה של טירוף הדעת.
אז ככה 335393
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/10/2005, 10:20
רק תיקון אחד: התכוונת, נראה לי, שבחברה שלנו *רק* התוטעלתני הוא רציונלי.
אז ככה 335430
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/10/2005, 14:37
כן. ה-TOTALתני הוא היחידי שנחשב לרציונלי (עד כדי כך שכמעט קיימת זהות בין המילים, בשפה הטבעית).
אז ככה 335435
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/10/2005, 14:44
מוסכם.:)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות