בתשובה למקובל מקובה, 26/09/05 5:21
אפילו יותר מבולבל 332455
יהונתן אורן • בתשובה למקובל מקובה יום ב', 26/9/2005, 9:28
''זאת ספרות טובה'', ''הנוף יפה'', ''המתודה המדעית היא הדרך לחקר האמת'', ''המתודה המדעית היא רציונאלית'', ''אני מרגיש נפלא'', ''המציאות מורכבת מחומר ורוח''...
מיפוי השאלה 332463
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 9:38
בוא נתחיל ב
'זאת ספרות טובה"

מהם השיטות המקובלות ?
1) תחושה פנימית של הקורא
2) קונסנזוס של מלומדים
3) תפוצת הספר
4) קריטריונים ספרותיים ( דימויים, שפה עשירה, תובנות פסיכולוגיות, עלילה וכולי)

שיטות 2 ו 3 בוודאי ניתנות למחקר בשיטה המדעית: נותנים לאלף מלומדים לקרוא את הספר ואז נותנים להם שאלון. משיגים מאמאזון נתוני מכירות, וכולי. שיטה 4 גם היא די amenable למחקר מדעי. נותר לנו רק שיטה 1: הקוואליה של קורא הספר.
בינתיים בסדר?
מיפוי השאלה 332477
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 10:11
לא. לא נראה לי שערכים (כולל ערכים אסתטיים) ניתנים לרדוקציה למשפטי-תצפית שיאששו את קיומם. אתה מכיר הגדרה (במונחים של תנאים הכרחיים ומספיקים) ל"אמנות טובה"? אין כזאת הגדרה אפילו ל"אמנות".
מיפוי השאלה 332480
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 10:22
השאלה לא היתה האם אני מכיר הגדרה, אלא האם אפשר להשתמש בשיטה המדעית כדי למצוא אותה.

אגב, אם כבר אנחנו בעניין, הכשל הנטורליסטי אורב לי: נניח שנדע מראש איזה סוג כתיבה תחשב כ"ספרות טובה" על ידי ניתוח מאפיני המוח האנושי (או משהו כזה). טיעון הכשל הנטורליסטי מלמד שזה עוד לא אומר שהספרות הזאת *באמת* טובה, אלא רק שיש אנשים מסויימים שיחשבו שהיא טובה.
נכון, אף פעם לא נוכל להחליט איזו סיפרות היא *באמת* טובה, ואף פעם לא נוכל להחליט איזו פעולה היא באמת *מוסרית*, אבל לפחות יהיה לנו מושג אלו פעולות יחשבו על ידי אילו אנשים לטובות או רעות, ובמה זה תלוי.
מיפוי השאלה 332484
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 10:32
לא נראה לי שיש מובן לביטוי ''ספרות טובה'' שאינו מסתמך על כך שיש אנשים שחושבים שהספרות היא טובה.
מיפוי השאלה 332491
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2005, 10:55
חייזרים גם קוראים ספרים.
מיפוי השאלה 332518
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 12:45
אבל הם חושבים שכל הספרים שלנו גרועים.
מיפוי השאלה 332520
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 26/9/2005, 12:59
אני חושב שהם דווקא אהבו את "כמעיין המתגבר" :)
מיפוי השאלה 332489
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 10:48
אני לא מסכים. יש לנו כאן שתי טענות אלטרנטיביות. אתה יכול לטעון שטענות דסקרפטיביות הן סוג אחר של דברים מטענות נורמטיביות, ואז השאלה אילו פעולות יחשבו ע"י אנשים לטובות או רעות אינה רלוונטית כלל לנושא שלנו. לחלופין, אתה יכול לטעון ש"כל מה שיש" זה העולם החומרי - זה שהמדע חוקר. אבל אז, המדע אינו משהו שעומד "מעל" התרבות האנושית ובמנותק ממנה. אם אין לנו אפשרות לטענות נורמטיביות "מסוג אחר", אזי אין לנו מושג של רציונאליות טהורה שהמדע מיישם. הניתוח המדעי הוא תלוי-תרבות, כמו שאר התחומים ‏1, ואין לנו סיבה לתת לו עדיפות על תחומים כמו מוסר או אסתטיקה בחקר הדברים.

‏1 לדעתי, מספיק להסתכל על התלות של מושג ה"הסבר המדעי" בתקופה ובתחום המדעי כדי להגיע למסקנה שהמדע הוא תלוי-תרבות ושההשקפה שהמדע הוא אחדות של תחומים לאורך-זמן היא בסה"כ נראטיב. זה לא עושה את הפעילות המדעית ללא רציונאלית (אפילו ההיפך), רק מגביל את הריאליזם שלה.
מיפוי השאלה 332492
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 10:58
אני לא בטוח שמה שאמרת סותר את מה שאני אמרתי.
שוב , אני לא דן איתך על מהו ''הסבר מדעי''. אני מדבר על השיטה המדעית. כשמישהו אומר לי ''חלומות נבואיים קורים הרבה ולכולם'', אני לא יכול להמלט לכיוון של ''זאת טענה נורמטיבית, הרף ידך''.
מיפוי השאלה 332510
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 26/9/2005, 11:32
לא התערבתי בדיון על חלומות נבואיים. בעניין זה אני מסכים אתכם, כל האנשים הרציונאליים ‏1. הדרישה למעלה הייתה ל"דבר שהמתודה מדעית איננה המתודה הנכונה לבדוק אותו".

‏1 למרות שאני לא אוהב למצוא את עצמי בצד הזה. כשפעם יעמדו זה מול זה המחנות האמיתיים באנושות, אני אעדיף למצוא את עצמי עם הטרחנים הכפייתיים, הסהרוריים, הלוזרים והאוהבים הנכזבים. הישמרו לכם, כל המצליחנים בחיים (שגם אוהבים מתמטיקה), עוד יבוא יומכם.
מיפוי השאלה 332538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 13:38
זה בסדר, אתה כבר איתם.
מיפוי השאלה 332548
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2005, 13:46
מה לעשות. דטרמיניזם גנטי.
מיפוי השאלה 332566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 14:14
עלה בדעתי שכמו "הכשל הנטורליסטי" צריך להמציא ביטוי גם עבור הכשל של הדטרמיניזם הגנטי. חבל ש"הכשל הדטרגנטי" נשמע כמו בעיה של מכונות כביסה.

(האם הייתי צריך להוסיף חיוך בסוף התגובה הקודמת?)
מיפוי השאלה 332623
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2005, 15:34
נבהלת, הא?

לא היית צריך להוסיף חיוך. כשאני ניגש לתגובה שלך אני קורא אותה עם חיוך מלכתחילה, ואם לא היה בה משהו מצחיק אני נאלץ לגלול אותה להתחלה, למחוק את החיוך ולהתחיל לקרוא מחדש.
מיפוי השאלה 332568
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 14:17
למה לא מספרים לי שכבר החלה ההרשמה ל-butlerian jihad?
מיפוי השאלה 332624
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 26/9/2005, 15:34
לא יודע. אם שכחו להזמין אותך למסיבה, די ברור לאיזו קבוצה אתה שייך.
מיפוי השאלה 332661
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 26/9/2005, 16:21
לא כזה ברור. שכחו להזמין אותי גם למסיבה של הקבוצה השנייה. סיפור חיי :)
''אני אעדיף למצוא את עצמי'' 333587
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/9/2005, 9:47
למה?

(אני יודע שזה רק חצי ברצינות, ובכל זאת?)
''אני אעדיף למצוא את עצמי'' 333772
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 29/9/2005, 20:16
קראתי את השאלה שלך כבר בבוקר, חשבתי עליה מפעם לפעם במשך היום, אבל אין לי כרגע תשובה מעניינת. אני שומר לעצמי את האפשרות לחזור לכאן (או לעשות זאת במקום אחר באייל) אם תהיה לי כזאת.
''אני אעדיף למצוא את עצמי'' 333780
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/9/2005, 20:55
יופי. דואל גם טוב.
''אני אעדיף למצוא את עצמי'' 333785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 29/9/2005, 21:01
היי, אתה לא היחיד שזה מסקרן אותו.
מיפוי השאלה 333789
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/9/2005, 21:07
מהי מתודה שאיננה מדעית, מהם הקריטריונים שקובעים מהי מתודה מדעית או לא, ואיזה מתודה מהווה אוסף הקריטריונים האלה?
מיפוי השאלה 333795
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/9/2005, 21:17
אם הייתי יודע את התשובה אפילו לאחת השאלות האלה, לא הייתי טורח להיכנס לאייל. הייתה לי בטח קתדרה משלי באחת האוניברסיטאות המובילות והייתי עסוק בלנצל את מעמדי כדי להשיג בחורות.
מיפוי השאלה 333799
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 29/9/2005, 21:23
אתה סתם צנוע עם מטרות מוטעות.
מיפוי השאלה 333801
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/9/2005, 21:35
בחורים לא עושים לי את זה.
מיפוי השאלה 333805
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/9/2005, 21:46
''אני רוצה, משמע זה נכון.''
מיפוי השאלה 333807
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 29/9/2005, 21:47
לא הבנתי, לא שלא רציתי.
''זאת ספרות טובה'' 333099
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/9/2005, 18:44
ההנחה הבסיסית היא ששום דבר לא קורא ללא הגוף, ובגוף שום דבר לא קורא ללא המוח. אז נניח ש 90-95% מההסברה לספרות טובה או לציור מהנה נובע מהפן התרבותי-חברתי, השאלה היא מה עם האחוזים הנותרים, שהם ההתרחשות הגופנית, המוחית.

ה"ניורואסטתיקן" סמיר זקי, ראש המחלקה לניורוביולוגיה קוגנטיבית באונ' קולג' שבלונדון שמתמחה בחקר האמנות מנקודת מבט של המוח והנפש:
תגובה 120467
תגובה 121555

בקשר לציורים מהנים, אולי אפשר לבחון כיצד עכברושים מתייחסים למשולשים וגוזלי שחפים לנקודות אדומות.
''זאת ספרות טובה'' 333103
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/9/2005, 18:55
זה נטורליזם ''קשה'', וצריך להאמין בהנחות-היסוד שלו כדי לקבל את הפרשנות הזאת (במיוחד הייתי שמח לראות אותו מרצה על האמנות של דושאן וכאלה). כבר צייתי שאני חושב שהמדע עצמו קשור בהנחות-יסוד תרבותיות וחברתיות, וההשקפה הזאת מגבילה מאוד את הנטורליזם שלי.
''זאת ספרות טובה'' 333104
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/9/2005, 19:01
עזוב דושאן, בוא נביט על הדברים "הפשוטים," היותר בסיסיים. אתה לא חושב שהשאלה למה ואיך סידרה של כתמי צבע גורמים לנו לתחושות שונות היא שאלה מעניינת? למה *ואיך* הנחות יסוד חברתיות גורמות לנו להרגיש דברים עקב קריאה בספר?
''זאת ספרות טובה'' 333111
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/9/2005, 19:33
ברמה הביולוגית? בעיניי לא. עניין של אופי ותחומי-עניין אישיים.
בכל מקרה, נראה לי ששתי השאלות שהצבת שונות מאוד זו מזו. השאלה הראשונה נראית כשאלה מדעית-טכנית (אני עוזב את ההיבטים הפילוסופיים, הם לא קשורים דווקא לשאלה הזאת). השאלה השנייה היא כבר משהו אחר לגמרי, שאני לא מאמין שאפשר לעשות לה רדוקציה למדעי הקוגניציה.
''זאת ספרות טובה'' 333114
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/9/2005, 19:51
אני צריך לחפש את המאמר שקראתי פעם. הוא נכתב ע''י פילוסוף דני (או נורווגי) שהתענין במדעי הנפש והקוגניציה. חבר גרר אותו להופעת בלט ולפגישה עם הרקדנים ומשם הוא התחיל להתעניין בקשר בין הריקוד והדרך בה פועל המוח והתפיסות הנפשיות. המאמר ניתח כיצד המוח של הצופה ''רוקד'' יחד עם מה שאנחנו רואים על הבמה ועל ידי כך הגוף מבצע סימולציה של התנועות מבלי להזיז את האברים שלנו ממש, (הדבר מזכיר את ההתרחשות המוחית בזמן חלימה, אגב) וכך מתעוררות בנו תחושות שונות. הפילוסוף התחיל לרקוד בעצמו ויצר כוריאוגרפיות שמיישמות את ההבנה שלו כיצד מוח הצופים מפרש ומגיב לתנועות הריקוד, כדי לגרום למגוון חוויתי חדש. שוב, אל תחפש רדוקציה, אולי צריך להתחיל בהבנת אבני הבנין ה''פשוטות.'' מה שלא אומר שנבין אי פעם איך המבנה התרבותי נבנה (לפשר על הפער בין האחוזים ''המוחיים'' הבודדים להשפעה החברתית הכבירה).
''זאת ספרות טובה'' 333120
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/9/2005, 20:47
טוב, מעולם לא הייתי רקדן גדול. אולי זה מסביר כל מיני דברים.
הסיפור מוכר לי, לדעתי סיפרת אותו לפני כמה שנים באייל. אם תמצא את המאמר, אשמח אם תשלח אותו אליי.
''זאת ספרות טובה'' 333448
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 28/9/2005, 18:06
אלפשה"מ (מה שמעלה את השאלה החשובה, איך אומרים בעברית Mouthful) אבל אני מבין שכשמעלים תיאוריה כזו, היא צריכה לענות על שאלות כמו, האם הדבר הנבדק הוא אמיתי, להציע מנגנון פעולה ולהראות למה זה "טוב."

נראה לי שדי ברור שאנחנו מחקים אחד את השני, אתה מחייך לתינוק והוא מחייך חזרה, אתה מלמד ילד איך לזרוק לסל והוא עוקב אחרי תנועות הידים שלך, אתה חולם בלילה על ריצה והאזורים המוטוריים במוח נדלקים, וכיוב'.

מדען המוח רמצ'נדרן חקר ניורונים באונות הקדמיות במוח של פרימאטים ושל בני אדם, ניורונים שמכונים "ניורוני מראה." הניורונים האלה פעילים בשעה שאנחנו מבצעים פעילויות שונות אבל הם גם נדלקים כשאנחנו צופים באחרים שעושים את אותן הפעולות.

החשיבות של ניורונים כאלה ליכולות של למידה, חינוך, שימוש בכלים ואימון אחרים בשימוש בכלים או בכשרים גופניים שונים היא עצומה. כמו כן, יש להם כנראה חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה, למשל בתחומי כשרים אמפטיים, שיתוף רגשות והתפתחות של פעילויות חברתיות כמו ספורט, אמנות וכמובן, אהמ, מדע (סתם ספקולציה שלי).

סרט קצר בנושא:
''זאת ספרות טובה'' 333496
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/9/2005, 21:39
כל פעם שאני נוסעת באוטובוס אני שמה לב לתנועות ש''עוברות'' בין האנשים - ליטוף שיער, שיעול (בולט גם בהפסקות קונצרטים), מבט בשעון... זה, בפני עצמו, מהווה מין כוריאוגרפיה טבעית כזאת...
''זאת ספרות טובה'' 333513
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/9/2005, 23:34
מעניין. תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות