בתשובה לכליל החורש נאורי, 06/10/05 22:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דמותו של אלוהים לא מתוארת אבל אין ספק שמתוארת מערכת היחסים בינו לבין האדם. למען האמת, העיקר בתורה ובכל דת הוא מערכת היחסים הזאת. אלוהים לא ברא את העולם ופרש. הבריאה היא משהו מתמיד. אם אלוהים הוא ההוויה הבלתי-מוכרת, אזי הבריאה היא ההכרה של אותה הוויה. כשאתה מסתכל על שולחן, ובראשך נוצר רושם של שולחן, אזי השולחן הוא הגורם לרושם של השולחן. במובן דומה (אבל לא בדיוק) אלוהים הוא סיבת העולם. בתורת הסוד אני מתכוון למה שנקרא קבלה. יש ספרים מאוד מוקדמים (ספר יצירה, ספרות מרכבה) שמתארים את אלוהים ואת הבריאה במונחים קצת יותר מיסטיים. יש ספר הזוהר שמפרש את המקרא בצורה עמוקה ויצירתית ומנסה להתחקות אחרי הסודות שטמונים בו (דרכם ניתן להכיר טוב יותר, אם כי לעולם לא לגמרי, את האלוהות). יש גם קבלת האר''י וחסידות, שגם הם לקחו את העניינים האלה לכיוונים משלהם. אני לא בקי בדברים האלה, אבל הם קיימים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דמותו של האלוהים מתוארת בדיוק באותו האופן שכל דמות מתוארת בספרות: ע"י השיחות שלה עם דמויות אחרות, וע"י המעשים שלה. למה אתה לא בקיא בדברים האלה? הרי אמרת שאלו הדברים שגרמו לך לעבור מטאויזם ליהדות. במקומך הייתי מבלה ימים כלילות בלנסות להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני דרכים לתאר דמות. אתה יכול לתאר את מראה פניה, את מחשבותיה, את אופיה. זה לא נעשה לגבי אלוהים. אתה יכול גם לתאר אותה ע''פ מעשיה והשלכותיהם. זה תיאור חיצוני של הדמות, כמו דמות מיסטורית בסיפור בלשי. במקרה כזה אתה יודע כמה דברים על הדמות מבלי להכיר את מהותה. זה יותר דומה לדרך שבה מתואר אלוהים בתורה. התורה נכתבה מנקודת מבט של האדם. כל המידע שיש לנו לגבי אלוהים הוא באינטראקציה שלו עם אבותינו. כל הידע על אלוהים שמוענק לנו הוא ידע שנחוץ כדי למסד את מערכת היחסים הזאת. מה שחשוב הוא לא ההבנה אלא העשייה. יש מידה מסוימת של הבנה שנדרשת לשם עשייה, וזה בד''ך טוב להבין כמה שיותר (כל עוד מבינים שלעולם לא נבין עד הסוף). אבל אחד הדברים הראשונים שכדאי להבין כשמתקדמים בדרך רוחנית או דתית הוא שהעשייה היא העיקר. אם אתה לא בא מרקע דתי (כמוני) אז לפעמים אתה צריך ללמוד לא מעט עד שאתה מבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אולי אני טועה. אשמח אם תראה לי היכן מתארים את מראה פניהם, מחשבותיהם ואת אופיים של אדם, חווה, קין, הבל, נח, אברהם, שרה, יצחק, רבקה, יעקב, רחל ושאר דמויות בראשית. אני אישית לא חושב שהתיאור של אלוהים פחות מהתיאורים שלהם. גם הידע שלנו על הדמויות האלה מוגבל מהסיבות שציינתי, ובכל זאת אתה לא מציע לעבוד אף אחד מהם חוץ מאת אלוהים עצמו. לא הצלחתי להבין אותך. אם אתה ממילא לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאתה עושה, מדוע עברת מן הטאויזם ליהדות, כשהטענה שלך הייתה שהבעיה בטאויזם היא שיקשה עליך להבין אותו בגלל חוסר ידיעתך את השפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה לא עוסק ב"הצעה" שלי לעבוד את אלוהים אלא בעובדה שהתפיסה היהודית של אלוהים מתיישבת עם הפרשנות שנתתי לפני כמה תגובות, ושבעקבותיה אתה העלית טאואיזם וגנוסטיציזם. מעולם לא הצעתי לעבוד את אלוהים *מפני* שדמותו לא מתוארת. אתה מתבלבל בין חלקים שונים בדיון. לא אמרתי שאני לא מתכוון להתעמק בלהבין את מה שאני עושה. אתה מתייחס לדבריי בפשטנות מסויימת שקצת מקשה על הדיון. אנסה להבהיר: הבנה ועשייה שזורות אחת בשנייה. גם כשהתעסקתי בטאואיזם, המטרה הייתה *להיות* הטאו, לא להבין אותו. אבל קודם צריך להבין שזה מה שצריך. כלומר, ההבנה מאפשרת את העשייה. המוגבלות שלי בהבנת הטאו הגבילה את העשייה שלי בו (אי-עשייה...). ביהדות יש תשתית שלמה שמאפשרת לי כיהודי, ועוד כדובר עברית, להתקדם ללא מוגבלות - להבין ולעשות, להבין ולעשות. ללמוד קבלה עכשיו מבחינתי יהיה לשאוף להבין בקצב מהיר יותר מקצב העשייה. מה שחשוב ביהדות זה קיום מצוות, ויש אינסוף דרגות של דקות בקיום המצוות. אף אחד לא עושה את זה באופן מושלם, תמיד יש עוד מה ללמוד ולשפר. אני די רחוק אפילו מהמינימום שבן אדם דתי מן השורה עושה. הרבה לפני שאני לומד קבלה אני צריך ללמוד הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני כופר בעובדה הזאת, לאור העדויות שנכנסו לדיון. לא הראית לי כיצד האלוהים המתואר בבראשית שונה ברמת התיאור שלו מהדמויות האחרות שם, שאיש לא יכחיש את היותן פרסונליות. מכאן שהאל הזה אינו המציאות כהוויתה, אלא דמות רבת עוצמה בתוך המציאות הזו. אני חושש שבעבורי הבנת מניעיך רחוקה מתמיד. הבה נחזור להתחלה: מה אתה מחפש? מה הוביל אותך לטאויזם מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא עתיקת יומין ומרובה בטקסטים שעוסקים בפירוש התורה. למיטב ידיעתי אף לא אחד מהם מתייחס לאלוהים כאל משהו בתוך המציאות "הזו". אני לא יודע כמה התעמקת בתורה, אבל אני משער שלא יותר מהאדם הדתי הממוצע. אבל אף אדם דתי לא יגיד לך שאלוהים הוא חלק מהעולם הזה. הרי הסיבה, למשל, שנידו את שפינוזה היא שהוא טען שאלוהים והעולם הם אותו הדבר. וזה די קל לראות: "בראשית ברא ה' את השמיים והארץ". השמיים והארץ זה כנראה המציאות הזו. אלוהים ברא אותה, איך הוא יכול להיות חלק ממנה? אדם נברא מהאדמה, כלומר מתוך המציאות הזו. מכאן שהוא בהחלט חלק מהמציאות הזו. זה מספיק. --- מה הוביל אותי לטאואיזם? אני זוכר שהיו לי כמה תובנות לגבי מהותם של דברים. רוב התובנות היו שליליות (כלומר, גרמו לי לזנוח הנחות שהחזקתי בהן) אבל היו גם כמה חיוביות. ובמקרה נתקלתי במונח טאו באיזה ספר (של פיליפ ק. דיק) וזה היה מעניין. חיפשתי על זה קצת באינטרנט ומה שקראתי הסתדר בול עם אותן תובנות שהיו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ.'' אבל מצד שני, ''והארץ הייתה תוהו ובוהו, וחושך על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על-פני המים.'' כלומר, היה תוהו ובוהו, היו מים, לפני שאלוהים ברא את השמיים (ע''י רקיע שהפריד בין מים שמתחת לבין מים שמעל, שנתקראו שמיים) ואת הארץ (ע''י שהקווה את המים שמתחת). אבל זו לא הנקודה. אני מדבר על כך שהאלוהים בתורה מתואר באותה המידה שכל דמות מתוארת שם. אין לה הרבה עולם פנימי כי לא היה נהוג לייחס אז עולם פנימי מורכב לאף אחד. לכן הוא דמות, הוא לא ההוויה בהתגלמותה. שפינוזה טען משהו שהוא הרבה יותר קרוב למה שאתה מדבר עליו מאשר היהדות האורתודוקסית. גם הוא טעם שהאלוהים הוא המציאות לאמיתה. בשל כך נידו אותו. הוא לא טען שהאלוהים הוא פרסונלי. מה שאתה טוען שאתה מאמין בו הרבה יותר קרוב לשפינוזה מאשר ליהדות האורתודוקסית. ביהדות האורתודוקסית יש הפרדה עקרונית בין האל לבין הבריאה. בטאויזם ואצל שפינוזה אין אל שהוא מופרד מן הבריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל המילה "בראשית" בדרך כלל מובנת בתור ההתחלה הקדומה ביותר. כלומר, דבר ראשון ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ. ואמנם אח"ך ביום השני הוא קרא לרקיע שמיים וביום השלישי הוא קרא ליבשה ארץ. אבל זה לא מפתיע שהתיאור של רגע כ"ך יסודי וראשוני כמו רגע בריאת העולם ייתקל בקשיים. הרי אנחנו חלק מהעולם הזה, התמונות שאנו מדמיינים לקוחות מהעולם הזה, סביר שתיאור של בריאת העולם הזה לא יהיה קוהרנטי לגמרי. אני מבין שהפרסונליות של האל ביהדות היא זו שמפריעה לך לראות אותו כהוויה צרופה. לו האל ביהדות היה הוויה צרופה, אתה אומר, ההתייחסות אליו הייתה כאל משהו דומם או כאל מושג מופשט ולא מואנש. זה מובן, אבל לדעתי לא מוצדק. הציפייה הזאת שלך לאל "לא מואנש", כפי שמתואר בטאו ("דרך") או אצל שפינוזה ("עצם"), נשענת על ההנחה שדברים כמו "דרך" ו"עצם" הם יותר מופשטים ולכן יותר ראויים לשמש תיאור או כינוי של ההוויה כשלעצמה. אבל אין שום מילה או מושג שראוי לשמש תיאור כזה. גם "דרך" ו"עצם" הם מושגים מהעולם הזה. התיאור הפרסונלי של אלוהים ביהדות הוא חשוב מפני שאלוהים יצר את האדם בצלמו. כלומר, יש משהו שמפריד את האדם משאר הבריאה. אם אלוהים הוא הממשות, אזי באדם יש ממשות שאין בשאר הבריאה - ואני חושב שטענה זו עקבית עם חיינו הפרטיים. זה נכון שבטאו האל (הדרך) אינו נפרד מהבריאה אלא מהווה את החוקיות הבסיסית שעומדת ביסודה. ביהדות החוקיות הזאת נקבעה ע"י אלוהים והוא גם יכול לשנות אותה. מה משמע "הוא יכול לשנות אותה", אם האלוהים הוא הוויה טהורה? המובן הוא שלעולם אנחנו לא יכולים להכיר את ההוויה הטהורה. כלומר גם אם נדמה לנו שהבנו את החוקיות שבבסיס הדברים, אין שום חיוב שהדברים ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו. שפינוזה התבסס הרבה על חכמה יהודית ובעיקר על הרמב"ם, והוא אמנם טען שהעולם ואלוהים הם אחד. הוא גם טען שאלוהים הוא העצם הממשי היחיד וש"הבריאה" או עולם התופעות הם רק אופנים ותארים של האל. אבל גם שפינוזה עצמו הוא אופן של האל, ואם כן כיצד הוא יכול לדעת את מהות האל? שפינוזה השתמש בהגיון ואף הדגיש זאת בהבנותו את ספרו בצורה של הוכחות כמו-גיאומטריות. אבל מאין ההנחה שבעזרת ההגיון ניתן להתחקות אחרי מהות האל? ---- בקיצור, אין סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. המונח הוויה גולמית הוא מונח שאנשים בעלי תפיסה פילוסופית יכולים להתחבר אליו, אבל מה שחשוב זה שהאל הוא אחד, בורא עולם, כל יכול, וציוונו את מצוותיו. למיעוט שרוצה להתעמק בהבנת האל ישנם פירושים ומדרשים שמרחיבים מעבר לפשט התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד שלא מוכנים ביהדות להודות שהאל, כפי שהוא מתואר בבראשית, הוא פשוט לא אל מופשט. אם רוצים להתייחס אליו באופן אלגורי, אין בעיה, אבל אז גם אין משמעות תיאולוגית למצוות שהוא נתן. --- אני מצטער, אבל אל שברא את העולם, ושנותן הוראות לברואיו אינו יכול להיות ההוויה בהתגלמותה. אלה תפישות שונות של אלוהות, שמביאות למסקנות אחרות. או במלים אחרות, _יש_ סתירה הכרחית בין אל פרסונלי לבין אל שהוא הוויה גולמית. ההתמקדות שלך במצוות, לא נראה לי שהיא קשורה לטאויזם. או שאני טועה. על כל פנים, אתה לא הצלחת להסביר לי איך הדברים מתחברים. לא רק שהיא לא קשורה לטאויזם, אלא שהיא ייחודית ליהדות ולאיסלאם, ואינה דומיננטית עד כדי כך בנצרות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הטאו1 נפתח במילים: "את הטאו הנצחי לא ניתן לתאר במילים \ כל שם אשר אנסה לתת לו רחוק יהיה משמו האמיתי" ובכל זאת ניתן לו שם באותו משפט ממש - טאו. והוא ממשיך: "נטול שם הוא מקור ראשיתם של שמים וארץ \ נטולת תואר היא אמם של רבוא הדברים" אבל הרי "נטול שם" ו-"נטולת תואר" הם בעצמם תארים. גם לאו-צה נתקל בסתירה כשהוא מנסה לדבר על הטאו. אין מניעה מזה, שהרי אתה מדבר על הדבר-שלא-ניתן-לדבר-עליו.גם השימוש בצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא סתירתי, מכיוון שהוא מתייחס למשהו שלא ניתן להתייחס אליו. האלוהים באמת אינו הוויה בהתגלמותה, והוא אינו איש מדבר ומצווה, אלא הוא משהו ששפתנו אינה מסוגלת לבטא. השאלה היא מה השימוש שעושים בשפה. אם אני רוצה להעביר פחות או יותר את הדעות המטאפיזיות שלי, אזי הצירוף "הוויה בהתגלמותה" הוא במקום. השימוש שהתורה עושה בשפה הוא אחר, והוא הרבה יותר מדי מורכב, נרחב ונסתר מכדי שאוכל לעמוד עליו כאן. --- "מצוות" זה כמובן משהו מתוך היהדות. המקבילה הטאואיסטית היא "אי-עשייה". אבל זה לא כ"ך פשוט "לא לעשות". יותר נכון - זה פשוט מאין כמוהו, אבל זה לא קל. יש הרבה דרכים לעבוד את אלוהים. המצוות הן דרכה של היהדות. ____ 1 אני מחזיק בתרגומו של נסים אמון בהוצאת אבן חושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש לי שאלה שתקדם את הדיון: איך אתה מקשר את האלוהים המופשט שהוא ההוויה בהתגלמותה לאחזקת שתי מערכות כלים (ארבע, אם אתה מחזיק מערכות מיוחדות לפסח) להפרדת בשר וחלב? או, במלים אחרות, איך אתה מקשר את המצוות של היהדות לאל שאינך יכול לתפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה פשוט. לפי אמונתי (שבה בחרתי להאמין למרות שאין לי הוכחה לאמיתותה) אלוהים נגלה לאבות אבותיי על הר סיני ונתן להם, דרך משה נביאו, ספר שבו הוא מפרט את מצוותיו, קרי אותן פעולות בעולם הזה שהן הטוב המוחלט. אבות אבותיי מילאו אחר המצוות האלה וכשהתעוררו שאלות לאורך הדורות הם ניסו ליישב אותן בעזרת דיונים והסתמכות על כתבי הקודש. נבנתה מסורת ודרך חיים שהלכה והתפתחה בהתאם לתמורות שחלו בחברה והיא ההלכה שאנו מכירים היום. אני לא אגיד לך שההלכה אינה בעייתית בעיניי. אני גם לא מקיים אותה כמו שצריך, רחוק מזה. אבל מבחינה אידיאולוגית אני בהחלט מאמין שהמצוות הן העיקר ושצריכה להיות הלכה אחידה לעם ישראל. מה כל אינדיבידואל עושה בביתו זה כבר בינו לבין הקב''ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מקיים את המצוות שניתנו ע"י האלוהים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זהו אינו "האלוהים הזה" אלא *אלוהים*, ההוויה הטהורה, הטוב המוחלט, כל-יודע וכל-יכול. כלומר, ברגע שאתה מאמין באלוהים (לפי התפיסה היהודית, נניח), אז זה ברור מדוע יש לקיים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך הוכחה לאמת האמונה כי אין אמונה אמיתית, כל אמונה היא אמיתית בעיני המאמינים בה. לפי אמונתך אלוהים נגלה לאבות אבותיך ידיעה זו אתה מקבל מהתורה, אז מה קודם למה התורה או אלוהים? גם את הידיעה שהתורה ניתנה בהר סיני אתה מקבל מהתורה אלה טיעונים מעגליים. הוסף נא את העובדה שהתורה עצמה היא מסמך לא מקורי. אתה לא בחרת להאמין, זו חבילה שקיבלת. אם הינך מקיים את ההלכה או לא אתה שייך לעם ישראל, הקב"ה לא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא קשורה לקבוצת בני אדם יהודים. אם אתה טוען שאף אדם דתי לא יטען כי אלוהים הוא חלק מהעולם הזה. ובהנחה שבני אדם נמצאים רק בעולם הזה. מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של משהו שנמצא מעבר להשגתם. את תשובתך תנסה לעמת עם התיאור הגשמי של אלוהים בבראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל או אומר. אני לא יודע להגיד לך באופן גורף מהיכן שואבים בני אדם דתיים את הביטחון בקיומו של אלוהים, אני משער שזה שונה אצל כל אחד. הרעיון באמונה הוא שלא חייבים להיות בטוחים בקיומו של מושא האמונה - מאמינים בו. הדרך הכי טובה להבין מהיכן הביטחון הזה הוא להתחיל להאמין, אבל זו כמובן לא עצה פרקטית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כי אלוהים זו ישות שלא מן העולם שבו אנו חיים. כיוון שבני אדם חיים במציאות סתם אין להם אפשרות לדעת על דברים שנמצאים מעבר להשגתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה לשם הדקדקנות, אני לא הייתי קורא לאלוהים ישות. אבל אין ספק שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים. לבני אדם אין אפשרות לדעת דברים שנמצאים מעבר להשגתם. אבל אולי הם יכולים לדעת *על* דברים שנמצאים מעבר להשגתם. במקרה של אלוהים בתפיסה היהודית, הדרך היחידה לדעת עליו היא כשהוא פונה אליך. אתה לא יכול להסיק אותו מתוך המציאות, אם תנסה ייצא לך משהו כמו האלוהים האריסטוטלי. אבל הוא יכול לפנות אליך, כפי שהוא עשה לכאורה לאברהם ולמשה ולבני ישראל. ואתה יכול לספר על זה לחבריך או לבניך דור אחר דור. ואז גם הם ידעו (אם הם יבחרו להאמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שזה הוא שפונה אליך ולא הזיות? ואם זה הוא שפונה אליך איך הוא פונה לישות=אתה בלי שהוא יהיה ישות? ואיך אתה יכול לחשוב על הוא בלי שהוא יהיה ישות? ואם הישות שאתה חושב רק מייצגת את ההוא איך אתה יכול לייצג משהו שהוא לא ישות? בקיצור ידידי, אתה באינכניסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. ההתנגדויות שהעלית הן בקושי חדשות ולא כ"ך קשה להתמודד איתן. * אלוהים מעולם לא דיבר אלי אז אני לא יודע בדיוק איך מבדילים אותו מהזיות, אבל אני משער שהממשות שלו כ"ך ברורה שלהטיל בו ספק זה פחות סביר מלהטיל ספק במציאות היומיומית. ספקנים אפשר להיות תמיד אבל זה לא גישה פרודוקטיבית במיוחד. * מאחר שאלוהים הוא מעצם הגדרתו מעבר להבנתי, אני לא חושב שקיימות תשובות לשאלות האחרות. בקיצור, כל ההתנגדויות האלה מבוססות על ההנחה שכל מה שממשי הוא בהכרח נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ואם אין תשובות מספקות אז כנראה שזה לא אמיתי. מכיוון שמראש אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נתפס ע"י השכל וע"י השפה, ביקורות שמבוססות על ההנחה הזאת לא תקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת עליו שהוא נמצא מחוץ לעולם, ועוד בלי ספק - זו ידיעה רבתי יחסית לרעיון של הוויה שאינך יודע עליה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ידיעה בלי ספק? הרי אנחנו מתעסקים כאן באמונה. והסתירה הפנימית של ידיעת הבלתי ניתן לידיעה גם היא לא צריכה להפתיע יותר מדי. סתירות זה משהו ששייך לתחום ההגיון והשפה. שניהם חלק מהעולם הזה. ברור שכשמדברים על אלוהים ניתקל בסתירות. לא צריך להיבהל מזה כ"ך. האמיתות הרוחניות הן לא פשוטות כמו אלה ההגיוניות או המדעיות. אין קריטריון אובייקטיבי להבחנה בין אמת ושקר. כל אדם צריך לעשות את ההחלטות והבחירות שלו בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המכונה ד.ק. אמר כאן "אבל *אין ספק* שהוא מחוץ לעולם שבו אנחנו חיים". ובאופן כללי, לי אישית אין בעיה גדולה במיוחד עם סתירות, אבל דווקא הסתירה מסוג זה - בין דמותו המאוד פרסונלית של אלוהים במקרא, ובין טענתך שהוא נתפס ביהדות כהוויה טהורה וחסרת תארים - נראית לי חסרת מובן לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא אמרתי שאין ספק שיש אלוהים אלא שאין ספק שהמושג אלוהים בתפיסה היהודית מתייחס למשהו מחוץ לעולם הזה. אם תרצי, אי אפשר לדעת כלום על אלוהים מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, וזה שקול ללהגיד שהוא מחוץ לעולם הזה (שהרי העולם הזה הוא ידיעה). הלשון צריכה לעשות כל כך הרבה פיתולים בנושא השיחה הזה שאפשר לעשות ממנה מקרמה. --- אני מבין את הבעיה שלך ושל כליל עם דמותו הפרסונלית של אלוהים במקרא. הרי זו גם הסיבה שאני עצמי הייתי צריך להתחיל את הדרך הרוחנית שלי ממשהו מופשט יותר כמו טאואיזם (זה והתנגדויות חברתיות לא כ''ך רציונאליות שהיו לי לדתיים וליהדות). אבל העובדה קיימת שרבים לפניי פירשו את אלוהים כהוויה. זה נוכח באמת בעיקר בקבלה ובפילוסופיה, שהם זרמים צדדיים שמנסים לקדם את ההבנה עוד ועוד. המרכז, קרי ההלכה, מיועד לכלל האוכלוסיה וממילא עוסק במה שצריך לעשות ולא בהבנת המהות. העובדה שבמבט ראשון האלוהים שמתואר במקרא נראה לנו כדמות ארצית לכל דבר לא צריכה לבלבל אותנו. המקרא הוא רק השכבה הראשונה. כדי להבין איך אלוהים נתפס ביהדות יש להתחשב גם במסורת הפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הבוטות והסטייה מנושא השיחה, פשוט הרגשתי צורך עז לומר שלהאמין במשהו ש-''אי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום'', נשמע לי מגוחך לחלוטין (כלומר עוד יותר מהאמונה הדתית הסטנדרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי כל כך מופרך להאמין ש*קיים* משהו שאי אפשר לדעת עליו כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום (בעצם, אנחנו גם צריכים לדעת שהוא קיים, לא?). מה שכן בעייתי הוא לדעת באיזה מאותם משהו-ים להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מעיקרי האמונה הדתית הסטנדרטית הוא שאתה לא יכול לדעת כלום על אלוהים. אבל צריך להפריד אולי בין שני מובנים של הביטוי "לדעת משהו על מישהו". אני יודע על אלוהים שהוא ברא את העולם, ואני יודע עליו שהוא טוב ושהוא כל יכול וכו', וכל זאת מבלי לדעת עליו שום דבר. כיצד זה אפשרי? זה אפשרי מתוקף המעמד המיוחד שיש למושג "אלוהים" בשפה. אלוהים הוא הדבר שמכונן את העולם, את הטוב ואת האפשרי. לכן כשאני אומר שאלוהים ברא את העולם, אני בעצם אומר שאלוהים הוא הדבר שנמצא ביחס זה-וזה אל העולם. כשאני אומר שאלוהים הוא טוב, אני בעצם אומר משהו על הטוב. וכשאני אומר שאלוהים כל-יכול, אני אומר שאלוהים הוא בעצם זה שמכונן את מה שייתכן ומה שלא ייתכן בעולם שלנו. על מהותו של אלוהים אני לא יודע כלום, אבל אני יכול לדעת כל מיני דברים על הקשרים בין דברים מהעולם הזה לבין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הנחה לא ברורה - למה מה שמכונן את העולם הוא אותו דבר שמכונן את "הטוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערה יפה מאוד ואתה מצביע על אחד מההבדלים העיקריים בין דתות מונותאיסטיות לבין דתות פאגאניות. וגם על אחד הכשלונות העיקריים, בעיניי, של התרבות המערבית המודרנית. בתרבויות הפאגאנית והחילונית יש הבדלה ברורה בין המציאות לבין המוסר. האלים יכולים להתנהג באופן לא מוסרי. המדע, שבעולם המערבי הוא זה שמגדיר את המציאות (פחות או יותר), לא מתעסק בשאלות של אתיקה. בתפיסה המונותאיסטית הטוב הוא טמון בבריאה. דברים הם ''טובים'' או ''רעים'', ''נכונים'' או ''פסולים'' מתוך המהות שלהם עצמם. אין כאן מוסכמות חברתיות שקובעות מה מקובל ומה לא, ולא מדובר בנטיות שתרמו ליכולת ההישרדותית של האדם כמין ושכיום מוטבעות בגנים או בממים שלנו. היחידות הבסיסיות של הבריאה אינן החומר או האנרגיה (או מיתרים) כמו בתפיסה המדעית. אני לא יודע להגיד בדיוק מה הן, אבל טוב ורע מהווים חלק מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אי אפשר לדעת על אלוהים כלום מלבד העובדה שאי אפשר לדעת עליו כלום, איך אפשר לדעת, או אפילו להניח, שהוא טוב ושהוא רוצה את טובת בני האדם? ואם אי אפשר לדעת או להניח - למה היהדות היא דת של עשייה ולמה צריך לקיים את המצוות? (אם כבר דיברו על הנושא הזה, אתך הסליחה ובבקשה תן הפניות, אם אפשר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מהותו של אלוהים לא ניתן לדעת, אבל אני יכול להאמין כמה דברים בנוגע לקשר בינו לביני. העובדה שהוא טוב זה בדיוק אחד מהדברים הללו. אני לא אומר שאלוהים הוא טוב במהותו, מפני ש''טוב'' ו''רע'' הם מושגים שלי, מתוך העולם הזה. אני פשוט יודע (או מאמין) שכל מה שקשור באלוהים הוא טוב ולהיפך. אבל זו אמירה על משהו בעולם הזה ועל הקשר שלו עם אלוהים, לא על אלוהים. היות היהדות דת של עשייה מתאים באופן מושלם לפרשנות שאלוהים הוא הוויה צרופה שלא ניתנת להכרה. עבור היהדות זה לא משנה אם אתה יודע הרבה על אלוהים או מעט, אם אתה מאמין בו או לא, אם אתה מודע למעשיך או לא. משנה רק שתקיים מצוות. זו העשייה בפועל שחשובה, לא הידיעה הקשורה. כמובן שכדי לקיים מצוות חייבים לדעת ולהבין. אין ספק שמישהו שיותר בקי בתורה ומי שמאמין אמונה שלמה ידעו לקיים את המצוות בצורה יותר טובה, ולכן בעקיפין הידיעה והאמונה הן בהחלט חשובות. אבל הן לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו. לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'. במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל. אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים. --- האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח. יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים. כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל. אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק. התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך. (כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. (ואף-על-פי-כן, רבה תרבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה - התבוננות פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שלמה ארצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שלמה, ארצי?" "לא, בני, חצויה אני". (שתיקה ארוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דבר שלם מארץ חצויה. (ר' נחמן, לפני שהתאמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה. (מחווה לפינטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''. הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים. אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות. שתי ההגדרות שונות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''. על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת. האם אתה מאמין במשור או גרזן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי: תפוזים מכניים? כבש חשמלי? אבקת חשמל? כדורי פחם פעיל? לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו צ'יפס. ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו פיש! יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך? האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה. תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים. על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו? או אולי תאמר אתה מהי מהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-11) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
one ton (לקרוא במבטא הנכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חידת טריוויה (שקשה לי להעריך את רמת הקושי שלה): מאיפה הציטוט שהבאתי בתגובה 339699? (גם שם היא מופיעה תחת שמו של מה-טסו-יאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל ''מה-טסו-יאן'' נשמע לי כמו אחיו הבכור של טוב-מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילקוט הכזבים מופיע סיפור ברוח דומה (אבל אין סיכוי שאזכור מה היתה האימרה, או לאיזה סיני פיקטיבי היא יוחסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה היה הפתגם. <ניסוח לא כ"כ מוצלח. מומלץ לקרוא את המקור במקום, למי שיש גישה אליו. הסיפור נקרא "הגנראל הסיני".> הסיפור הוא שלאנשי "מערכות" נגמרו הציטטות לדחוף בין עמודי העיתון, אז הם המציאו את הציטוט הזה (שאחד מהם אמר שהוא "מצוין"). לסיה, עורך "מערכות", שהיה בעל זיכרון פנומנלי לציטטות, לקח חופשה ממושכת שהוקדשה כולה לחיפוש מידע על אותו גנרל. <\ניסוח> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפףףףף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה באמת צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 שנה, לך תזכור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין סינית אבל הציטוט אינו אומר דבר. האם יש משהו שכל בני האדם לא רוצים לדעת? נראה לי שלסקרנות בני אדם אין גבולות, האם אתה מתיימר לשים גבולות לסקרנות. גם אני איש ואני כן רוצה לדעת מהי מהות? ואולי, זו לא בושה, אינך יודע, סתם כי אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. נסה לקרוא מהסוף להתחלה. הכוונה היא לא למהות באופן כללי, אלא למהות של דבר ספיציפי. מה שאיש אינו רוצה לדעת על איקס, אומר הציטוט, הוא למעשה המהות של איקס... אני מקווה שזה יותר ברור. נסה להדגיש את ''למעשה'' - זה לא שאף אחד לא רוצה לדעת מה המהות, זה שהמהות היא מה שאף אחד לא רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה למהות באופן כללי, אלא האם לגרזן יש מהות? אתה גם לא יכול לטעון שאף לא רוצה לדעת כי תמיד יכול מישהו כן לרצות. האם מהותו של שעון היא להראות את השעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לגרור אותי לדיון הזה, לא היום. רק ניסיתי לעזור עם אי-הבנה שחשבתי שראיתי של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאמין שקיים מקרה פרטי; אפשר להאמין שלא קיים המקרה הכללי. אני יכול להאמין שאלביס בא מהכוכב טראלפמדור ולריב עם זה שאומר שהוא בא מהכוכב קריפטון ועל שנינו ילגלג זה שאומר שהוא בא מטטואין, ואילו האתאיסט שבחבורה יגיד שאלביס בכלל לא היה חייזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה, שמתחיל בערך מ תגובה 337948 , משעשע ביותר וראוי לשימור וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתיל הזה ראוי לשימור" = "תשתקו כבר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ביטוי, "ניו ספיק". הולך מצוין עם טכניקות הזרה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתאים מאמינים זו עובדה מהחיים, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כדברי המשל פתי מאמין לכל דבר לחתול ולעכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |