בתשובה לד.ק., 11/10/05 2:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו. לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'. במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל. אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים. --- האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח. יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים. כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל. אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק. התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך. (כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה. (ואף-על-פי-כן, רבה תרבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האלטרנטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה - התבוננות פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שלמה ארצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שלמה, ארצי?" "לא, בני, חצויה אני". (שתיקה ארוכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דבר שלם מארץ חצויה. (ר' נחמן, לפני שהתאמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיקה. (מחווה לפינטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''. הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים. אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות. שתי ההגדרות שונות במהותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''. על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת. האם אתה מאמין במשור או גרזן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי: תפוזים מכניים? כבש חשמלי? אבקת חשמל? כדורי פחם פעיל? לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו צ'יפס. ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקרו פיש! יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך? האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה. תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים. על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו? או אולי תאמר אתה מהי מהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-11) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
one ton (לקרוא במבטא הנכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חידת טריוויה (שקשה לי להעריך את רמת הקושי שלה): מאיפה הציטוט שהבאתי בתגובה 339699? (גם שם היא מופיעה תחת שמו של מה-טסו-יאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל ''מה-טסו-יאן'' נשמע לי כמו אחיו הבכור של טוב-מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילקוט הכזבים מופיע סיפור ברוח דומה (אבל אין סיכוי שאזכור מה היתה האימרה, או לאיזה סיני פיקטיבי היא יוחסה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה היה הפתגם. <ניסוח לא כ"כ מוצלח. מומלץ לקרוא את המקור במקום, למי שיש גישה אליו. הסיפור נקרא "הגנראל הסיני".> הסיפור הוא שלאנשי "מערכות" נגמרו הציטטות לדחוף בין עמודי העיתון, אז הם המציאו את הציטוט הזה (שאחד מהם אמר שהוא "מצוין"). לסיה, עורך "מערכות", שהיה בעל זיכרון פנומנלי לציטטות, לקח חופשה ממושכת שהוקדשה כולה לחיפוש מידע על אותו גנרל. <\ניסוח> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפףףףף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה באמת צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 שנה, לך תזכור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין סינית אבל הציטוט אינו אומר דבר. האם יש משהו שכל בני האדם לא רוצים לדעת? נראה לי שלסקרנות בני אדם אין גבולות, האם אתה מתיימר לשים גבולות לסקרנות. גם אני איש ואני כן רוצה לדעת מהי מהות? ואולי, זו לא בושה, אינך יודע, סתם כי אין דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. נסה לקרוא מהסוף להתחלה. הכוונה היא לא למהות באופן כללי, אלא למהות של דבר ספיציפי. מה שאיש אינו רוצה לדעת על איקס, אומר הציטוט, הוא למעשה המהות של איקס... אני מקווה שזה יותר ברור. נסה להדגיש את ''למעשה'' - זה לא שאף אחד לא רוצה לדעת מה המהות, זה שהמהות היא מה שאף אחד לא רוצה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא הייתה למהות באופן כללי, אלא האם לגרזן יש מהות? אתה גם לא יכול לטעון שאף לא רוצה לדעת כי תמיד יכול מישהו כן לרצות. האם מהותו של שעון היא להראות את השעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לגרור אותי לדיון הזה, לא היום. רק ניסיתי לעזור עם אי-הבנה שחשבתי שראיתי של הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאמין שקיים מקרה פרטי; אפשר להאמין שלא קיים המקרה הכללי. אני יכול להאמין שאלביס בא מהכוכב טראלפמדור ולריב עם זה שאומר שהוא בא מהכוכב קריפטון ועל שנינו ילגלג זה שאומר שהוא בא מטטואין, ואילו האתאיסט שבחבורה יגיד שאלביס בכלל לא היה חייזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה, שמתחיל בערך מ תגובה 337948 , משעשע ביותר וראוי לשימור וישא"ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתיל הזה ראוי לשימור" = "תשתקו כבר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה ביטוי, "ניו ספיק". הולך מצוין עם טכניקות הזרה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתאים מאמינים זו עובדה מהחיים, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כדברי המשל פתי מאמין לכל דבר לחתול ולעכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, אבל אתה שוכח שהחתול הביא מטפחת וניגב איתה ת'תחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, איך הדרדר הנוער. בזמני העכבר קנה כרטיס, והכניס אותו לכיס. (הנראה כאן שחזור של פתיל קווה-קווה - תגובה 241963?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, אני מעולם לא שמעתי אף המשך למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הדרדרות חמורה באמת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל וירדן המציאו את זה, חת'כת פתי מאמין לכל דבר (לחתול ולעכבר. החתול היה חכם ו... לא, זה מאופרה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי, איי, איי... ועל זה נאמר (תגובה 340683): "אוח, איך הדרדר הנוער!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסא שאני מכיר:והכניס *אותך* לכיס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |