 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה באמת הסוג היחיד של חלום נבואי שאתה יכול לחשוב עליו? זה לא חכמה לחפש את הפירוש הכי לא סביר של מושג כלשהו ואז לשלול אותו. בוא תנסה למצוא פירוש סביר של המושג "חלומות נבואיים" ואז תראה אם הוא אפשרי או לא. ועדיין לא נתת לי שום טיעון הגיוני שמראה שתופעות אמיתיות יעמדו בהכרח בקריטריון המדעי. בתור מישהו שמטיף לספקנות ולביקורתיות, זה נראה כאילו יש כמה דברים שאתה מאמין בהם בצורה די דוגמטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, זה לא הסוג היחיד. בכוונה בחרתי בדוגמא שתבהיר את מה שניסיתי להבהיר. אולי שבע השנים הרזות במצריים היו ניתנות לחיזוי ע"ס כל מיני סימנים שיוסף קלט (במודע או לא) בגלל פעילות חזקה מהרגיל של אל-ניניו. במקרה זה לא מדובר על שום דבר מסעיר במיוחד מלבד חוכמתו של הבחור. אם השואל היה מתעניין בהסברים מהסוג הזה לארוע החתונה שפתח את הפתיל, הדיון הזה היה נראה אחרת. 2. למה שאני אנסה "למצוא פירוש סביר"? נסה אתה, ונראה מה יהיה לי להגיד על זה. אני בהחלט מכיר באפשרות של "נבואות" שאינן אלא ניחוש אינטליגנטי ע"ס ניתוח של המצב בהווה. אין לי שום בעיה עם ההשערה שבזמן חלימה מתבצע ניתוח כזה. 3. לא נתתי טיעון הגיוני ולא טענתי את זה בכלל. כל מה שטענתי הוא שבלי קריטריון כזה אין אפשרות לשלול כלום, ולכן לעולם לא נוכל לדעת אם טענה כזאת נכונה או לא. מה שנשאר הוא לבדוק באיזו מידה היא עומדת בהתאמה עם טענות אחרות ש*כן* עומדות בקריטריון מדעי, ולהחליט, איש איש לעצמו, אם לקבל את הטענה או לא. 4. פיות היער החמקניות עדיין שם, ואל תיתן לעובדה שהן חמקניות להפליא להטעות אותך. אם אתה לא מאמין לי, תשאל את הדרקון הורוד של אביב, זה הוא שסיפר לי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה אני מריח את האלרגיה המפורסמת לטיפשים. לזה דווקא יש תרופה ידועה, אבל במקרה הזה הרעיון שהיא תעזור, נשמע לי רעיון מופרך והזוי. בגלל שאני אני ואתה אתה ובהתחשב בחוסר המושג "רצון חופשי", אני משער שאם השרינקים המוצלחים שלנו (ושל שאר משתתפי הדיון), היו מתיישבים לפניו לאיזה סיעור מוחות קטן, הם אולי היו יכולים לנבא בקירוב די מדויק את סוג הדיון שהתפתח. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, הדרקון הורוד הוא של קארל סאגאן והוא נמצא במרתף של אביב רק כדייר משנה, בהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י קארל סאגאן הוא כבר לא הבעלים של רכוש כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמטי צר-מוחין שכמוך. אז הוא מת בגופו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו. שתהיה שנה טובה ומלאת הפתעות טובות. (אגב, זה רק אני או שכל פעם שאני מבקש טיעון הגיוני שיוכיח את מה שאתה טוען, אתה משנה נושא? לא נורא. נחייה גם בלעדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתהיה שנה טובה גם לך, אבל על איזה שינוי נושא אתה מדבר? אתה מבקש טיעון ש*יוכיח* את הטענות שלי, ואני שב ומכריז שאין *הוכחות* כאלה, יש רק השערות סבירות יותר וסבירות פחות, ויש דרך מקובלת להפרכת טענות שגויות (בהגבלות ידועות). הנקודה החשובה היא שעצם העובדה ששני דברים לא הוכחו אינה הופכת אותם לסימטריים, כפי שהדרקון הורוד שב ולוחש מהמרתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה (תקן אותי אם כן), ניתן לחלץ מהעמדה שלך את הטענה הבאה: (א) "חלומות נבואיים אינם באפשר", וממנה את זו: (ב) "אם מישהו מספר לך על חלום נבואי שהיה לו, הוא או משקר או שוגה באשליות". נדמה לי שזה היה עיקר הדיון. אני הבנתי שהטיעון שלך מבוסס על (1) חוסר האפשרות לבדוק את אפשרותם של חלומות נבואיים בשיטה מדעית, ועל (2) סתירה כביכול בינם לבין תמונת העולם כפי שהיא מצטיירת מהידע המדעי שנצבר עד כה. אני רק שואל איך הטענה (א) נובעת מההנחות (1) ו-(2). אם אתה טוען שאין לך הוכחה לטענה (א), אז מה הנימוק לקבל אותה? אני מסכים שלא חייבת להיות תמיד הוכחה, אבל כדאי שיהיה נימוק. גם אם אין נימוק זה בסדר, אבל אז אין לטענה תוקף שמעניין אנשים מלבדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. הטענה שלי היא "(א) חלומות נבואיים (במובן החזק של המילה, לא בזה שמדבר על אינטואציה) הם מאד מאד בלתי סבירים (אני מוכן לנמק את הטענה הזאת אם יש צורך). (ב) ...[מה שאמרת]... או שמדובר במשהו הסתברותי פשוט (מתוך כמה מליונים של אנשים שחלמו את המספרים הזוכים אחד ודאי יקלע בול)". הטיעון שלי לחלוטין לא מבוסס על טענה שאי אפשר לבדוק את החלומות הנבואיים באופן מדעי. להיפך. את הטענה הזאת העלתה דוקא בת-פלוגתא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חלומות נבואיים" אני מתכוון לדברים בעלי משמעות. אני לא מבין מהו המובן ה"חזק" של המילה, אבל אני לא רואה למה לא לייחס משמעות גם לחלומות שנבואתם אינה המספר הזוכה בלוטו. אני מדבר על חלומות שמנבאים אירועים או מצבים שלא ניתן על-פניו לנבא בדרך אחרת, לא על תחזית סטנדרטית של אירועים על סמך ההיגיון. לפעמים החלומות ינבאו אירועים שלמראית עין לא הייתה כל אפשרות לנבא. ההסבר שלי עם האינטואיציה איננו בהכרח ההסבר הנכון. לא זו הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא יודעים איך פועלת אינטואיציה, אבל אנחנו רואים שבעזרתה ניתן להגיע לדברים שלא ניתן להגיע אליהם בעזרת ניתוח מודע של הדברים. לכן ייתכנו כל מיני חלומות נבואיים (אפילו המספר הזוכה בלוטו, אם כי קשה לי להאמין). העובדה שלא מצאתי הסבר מפורט (ונשענתי על אינטואיציה) או אפילו לו לא הייתי מוצא הסבר בכלל, אין בה כדי לשלול את אפשרותם. --- מנושא לנושא באותו נושא, מה אתה חושב על תורת האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המובן החזק" שאני מתכוון אליו כורך העברת אינפורמציה מהעתיד אל ההווה. מה ש"לא ניתן *על-פניו* לנבא בדרך אחרת" לא בהכרח עונה על הקריטריון הזה, בגלל הביטוי המודגש. גם "למראית עין" סובל מאותה בעיה. הרבה דברים מופרכים "למראית עין" אבל בחינה מדוקדקת יותר עם מיקרוסקופ משנה את מראית העין באופן די יסודי. על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים: או שיש תיאוריה סבירה שמצביעה על אפשרות קיומם, ואז צריכים לערוך ניסויים כדי להפריך/לאשש אותה, או שיש תוצאות אמפיריות שמלשמדות על קיומה ואז צריך לחפש תיאוריה שתסביר אותה. הטענה שלי היא שאף אחד מהתנאים האלה לא מתקיים ולכן חבל"ז. אם אתה רוצה להיות יותר עדין בניסוח, אפשר להגיד גם שהממצאים האמפיריים (בנוסח החתונה של החברה) מוסברים ע"י תיאוריות פשוטות יותר (אינטואיציה, מקריות, כשל זכרון וכד') בעוד התיאוריה המוצעת עם העברת אינפורמציה מהעתיד דורשת עדויות הרבה יותר חזקות. להזכירך: בענייני נבואה אני *ה*מומחה מאז שחרב בית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון בהעברה של אינפורמציה מהעתיד אל ההווה, מלבד מה שכבר משתמע במילה "נבואי". מהמאמר שכתבת הייתי מצפה ממך להחזיק בדעה שכל האינפורמציה בעצם כבר נמצאת בהווה. "על נבואה בכלל ועל חלומות נבואיים בפרט צריכים לדרוש קיום של אחד משני התנאים הבאים:" ואתה מפרט - או תיאוריה שעשויה להסביר אותם או ממצאים אמפיריים. ממצאים אמפיריים מסוימים יש, רק שאתה שולל אותם מתוקף היותם ספוראדיים ובלתי ניתנים לשחזור. אני מסכים איתך שהתכונות האלה שלהם הן בסיס טוב מספיק כדי לא לנסות לבנות תיאוריה מדעית על סמכם. עכשיו רק השאלה היא מה אתה רוצה לעשות עם חלומות נבואיים. אם אתה שוקל האם כדאי לצרף את התופעה הזאת לרשימת התופעות שתמונת העולם המדעית נותנת עליהם את הדעת, הייתי ממליץ לך נגד. אין תיאוריה שתומכת באפשרותם של החלומות האלה והעדויות ספוראדיות ולא ניתנות לשחזור או לאימות. אני לא חושב שלמדע יש מה לעשות עם זה. אבל תמונת העולם המדעית היא תמונת העולם המדעית. אם אתה רוצה להפוך אותה לתמונת העולם היחידה או העיקרית שלך, שכל עובדה בחייך צריכה להיות מבוססת בה, אז לך על זה. אבל זה יהיה בחזקת אמונה. אין שום סיבה לעשות את הקפיצה הזאת. ואם כבר אתה רוצה להאמין, אז לא נראה לי שזו מהאמונות המוצלחות. המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות, אבל הוא לא טוב בלהנחות את חייך, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האינפורמציה כבר עימנו, אבל הכאוס, אי הוודאות, המוגבלות של מכשירי המדידה שלנו ושל אברי החושים והמוח הקטן שלנו אינם מאפשרים לנו לצפות את התנהגותן של מערכות מורכבות. אילו ממצאים אמפיריים יש? אלה שאני מכיר בהחלט ניתנים להסבר ע"י תיאוריות פשוטות יחסית. לגבי ה"מקרים הספוראדיים", מסתבר שהם אינם כל-כך ספוראדיים: אפילו באייל יש כמה אנשים שנתקלו בהם. אם העדויות אינן ניתנות לאימות, אני קובע את דעתי עליהן ע"י מידת התאמתן עם עדויות אחרות שכן ניתנות לאימות. "המדע טוב בשביל לבנות מטוסים ופצצות" הוא באמת משפט ראוי לציון. בוא נוסיף לו גם את "האמונה טובה כדי לפתוח במלחמות דת, "הרפואה טובה כדי שהרופאים יתעשרו" ו"האייל טוב כדי שמנוע החיפוש של טל כהן לא ישתעמם" ונקים לתחיה את מועדון הדמגוגים המחוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם לא ייתכן שאותה אינטואיציה מפורסמת לא מוגבלת באותן מגבלות כמו מכשירי המדידה שלנו. ייתכן ומערכות כאוטיות הן אינן כאוטיות כפי שזה נראה לנו, ושבצורה אינטואיטיבית אנחנו יכולים לחזות את התנהגותן טוב יותר מאשר ע''י ניתוח. --- טוב, המשפט על המטוסים והפצצות לא היה מוצלח, הוא נאמר בחצי קריצה (הייתי צריך לכתוב גם אותה) ומטרתו הייתה מין פרובוקציה שטותניקית. אני לא יודע אם יצא לך לקלוט את זה מהדיון פה אבל אני לא בדיוק מתנגד למדע כשלעצמו. אני חושב שמדע זה אחלה. רק לא צריך לעשות ממנו מה שהוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אכן שאלה, אלא שלדעתי היא בקטגוריה של השאלה על פיות היער. אם אתה חושב אחרת, הרי שמנקודת ראותך יש מקום לבדוק את זה אמפירית. עד כה, כל הניסויים שנערכו במגלי עתידות נכשלו (יוצא מן הכלל: דב אנשלוביץ שמנבא את זריחת השמש בדייקנות מופלאה). בין השאר, יש פרס של מליון דולר אצל ג'יימס ראנדי שמחכה לנביא הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא לגמרי מבין את מה שאני אומר, וסביר להניח שלך זה נראה שאני לא מבין. דשנו בעניינים האלה מספיק ואני מציע שנפרוש בשיא. היה נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע טוב לא רק בשביל לבנות מטוסים ופצצות, כשם שהדת אינה טובה אך ורק בשביל לייצר שאהידים המוכנים להתאבד. אני לא יודע איך אתה מודד מה טוב בלהנחות את חייך - וייתכן מאד שאם תנחה את חייך לפי חלומות נבואיים ולפי ההורוסקופ בעיתון אתה תהיה מאושר. אבל אם אתה מעוניין *לדעת* מה יקרה לך ולא רק *להאמין* שמשהו יקרה לך, אז רוב האמונות הלא מדעיות הן משענת קנה רצוץ. סתם בתור דוגמא, אשה עקרה יכולה להאמין מכאן ועד מחר שברכה של הרב כדורי תגרום לרחם שלה להפתח. יש לשער שהיא גם תקבל הבטחות ללא שום כיסוי. אם היא רוצה לקבל טיפול שיש לו סיכוי להצליח, ולשמוע מידע מבוסס על סיכויי ההצלחה, היא תאלץ לפנות לאותו מדע שלדעתך הוא "אמונה לא מוצלחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 332645 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא קשור לתגובה שלי, אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור, אבל לא לגמרי, אתה צודק. התגובה ההיא רק אומרת שאתה לא צריך להגן על המדע מפניי, אני מכיר בערכו. הוא מציע פתרונות טכניים וזה הרבה. אבל הוא לא יכול להגיד לך איך לנהל את החיים שלך, הוא לא אומר לך שום דבר על ערכים והוא מלמד אותך מעט מאוד על עצמך. המדע עוסק בכל מיני אמיתות כלליות, בעיקר כאלה שקשורות בהיבטים הפיזיים של הקיום. אבל בחיים שלך חשובות גם האמיתות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. אמרת שלא צריך לעשות מהמדע מה שהוא לא. אבל גם לא צריך לעשות מאמונות לא מדעיות מה שהן לא. לעיתים קרובות אמונות לא מדעיות פולשות לאיזור שבו המדע עוסק - אמירות על המצוי ולא על הרצוי. במקומות כאלו, האדם הרציונאלי צריך להיות ספקן - להניח שאין שום הגיון מאחורי האמירה על המצוי. גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין. כמה דוגמאות חצי-פרובקטיביות1: א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני. ב. זה שרצוי להיות פתוח לדיעות חדשות, אולי אפילו לדיעות הזויות, לא אומר שאכן קיימים חלומות עם יכולת נבואית "מופלאה"; זה גם לא אומר שאי אפשר להפריך באופן מדעי את קיומה של יכולת נבואית "מופלאה". 1 מי יודע, אולי הדיון יתעורר מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקנות היא חלק מאוד חשוב של המדע, שרואה כמטרה להוכיח ללא ספק את התנהגותן הפיזיקלית של דברים. בחיים שלך אני חושב שכדאי להתייחס בביקורתיות כלפי הספקנות. הרבה פעמים עדיף להאמין במשהו גם אם יש סיכוי שהוא לא נכון. אחרת לא תגיע רחוק. בנוגע לדוגמאותיך, א. ההימור של פסקל שוב מתדפק על דלתי הדיון. ב. אני לא אומר שקיימים חלומות נבואיים. אני רק אומר שאם אתה חולם חלום שעונה על הקריטריון של ''נבואי'', או אם חבר שלך או אמא שלך מספרים לך על חלום כזה, נראה לי ששלילתו האוטומטית אינה דרך הפעולה הרציונאלית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך קשור ההימור של פסקל לעניין? נראה כאילו אתה הופך סיבה ומסובב: ההימור של פסקל אומר "כדאי להאמין באלוהים בכל מקרה, כי אם הוא קיים יהיה טוב" (וזה כמובן שקר, ודנו על כך בעבר) ואילו האח אומר "גם אם הנצרות מבטיחה שיהיה טוב זה עדיין לא מבטיח שאלוהים קיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי למה התכוון אחינו. "א. העובדה שהנצרות הקתולית מבטיחה למאמיניה חיים מאושרים ותחושת סיפוק ומטרה, לא מבטיחה שישו אכן קם לתחייה, או שהעולם נברא ע"י מתכנן תבוני." אוקיי, אין לי הוכחה שיש אלוהים, אבל מה אתה רוצה לגזור מזה? אם אתה מעוניין לגזור מזה שלא צריך להאמין, אזי הטיעון של פסקל רלבנטי פה ביותר. אמנם דיברנו עליו, אבל אני לא זוכר שהגענו ביחד למסקנה שזה שקר. אני עדיין חושב שהטיעון הזה עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם אמונה אומרת דברים נכונים ויפים על הרצוי זה כלל לא מבטיח שהאמירות שלה על המצוי יהיו נכונות או שיש איזשהו הגיון מאחוריהן. לרוב אין." אני לא רוצה לגזור כלום מכך שאין הוכחה לקיום אלוהים. אני והאח רוצים להגיד שזה שהאמונה בנצרות מבטיחה לנו דברים יפים לא אומר כלום על נכונותה או ההגיון מאחוריה. אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הדיון על פסקל מחדש לדיון: הבעיה בו היא שהוא מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים קיים, מתגמל את האתאיסטים ומעניש את מי שמאמין באל כלשהו" - אפשרות סבירה למדי אם מניחים שאלוהים לא רוצה עבדים נרצעים ובוחן את חוזק האופי של בני האדם. כמו כן הטיעון של פסקל מתעלם לחלוטין מקיום האופציה "אלוהים של דת X קיים, מתגמל את המאמינים בדת X, סולח לאתאיסטים שחיו בטעות ומתגמל גם אותם, ומעניש קשות את המאמינים של כל דת שאינה X", שגם היא סבירה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה אתה ואחיך אומרים. אני רק אומר שזה שאנחנו לא *יודעים* אם הדוֹגמה הנוצרית היא נכונה, זו עדיין לא סיבה לא להאמין בדוגמה הנוצרית. השאלה (המעשית) בסופו של דבר, היא האם להאמין בנצרות זו החלטה נכונה או לא, לא אם הדוגמה אמיתית (אם כי זה עשוי להיות קשור). כדי לענות על השאלה הזו אתה יכול להשתמש בכל הכלים העומדים לרשותך. אם אינך *יודע* אם הדוגמה נכונה או לא, שומה עליך להשתמש בכלים אחרים. --- אני חושש שלא הבנת את הטיעון של פסקל. להאמין באלוהים שבוחר להעניש את המאמינים בו נראית לי כמו בחירה אומללה למדי. או לפחות מזוכיסטית משהו. כל הפואנטה היא להאמין במשהו שיש בסיס לאמונה בו (לאו דווקא בסיס מדעי) ושהאמונה בו שווה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, בנוגע לטיעון של פסקל: אף אחד לא אמר שצריך *להאמין* באל שמעניש את המאמינים בו. ההפך. מהתוספת שלי לטיעון ניתן ללמוד אם כבר שהכי בטוח זה לא להאמין באף אל. לדעתי יש לאמונה הזו בסיס יציב למדי, בהתחשב באלטרנטיבות. מה שאתה בעצם מנסה להגיד הוא שאתה חייב להאמין במשהו שעל פי אמונה זו יעשה לך טוב, גם אם קיימת סכנה שהאמונה הזו תעשה לך רע מאוד (וגם אם האלטרנטיבה, אפילו אם אתה לא מאמין בכך, יכולה לעשות לך טוב מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של פסקל מדבר על בחירה בין שתי תמונות עולם: הנוצרית והאתיאיסטית. אלה שתי התמונות שהתחרו בזמנו של פסקל על ליבם ושכלם של האנשים. מבין שתי הבחירות האלה, חישוב התוחלת מראה שעדיף להאמין בזו הנוצרית. אני לא מטיף לנצרות. אבל השיטה הזו של ההימור היא טובה בשביל להכריע בין כל שתי תמונות (ובסופו של דבר בין כל שתי אפשרויות). אבל התמונה שאתה הצעת, של האלוהים שמעניש את מי שמאמין בו, היא תמונה שמפסידה א-פריורי בהימור. כמובן שאם אתה מציב אותה מול התמונה האתיאיסטית אז היא מפסידה, אבל גם אם אתה מציב אותה מול התמונה הדתית הרגילה אז היא מפסידה. חוץ מזה, איזה בסיס יש לתמונה הזאת? יותר הגיוני לעשות את מה שפסקל עשה, ולהציב את התמונה האתיאיסטית מול זו הדתית, משום שרק לשתיהן יש אחיזה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההצעה היא *לא* להאמין באל הזה. זו אפילו לא הצעה. זה ציון של עובדה אפשרית שפסקל מתעלם ממנה בניתוח ההימור. אם מישהו בחר להיות אתאיסט, זה עדיין לא אומר שבמקרה הטוב ביותר לא יקרה לו כלום אחרי המוות, ואם מישהו בוחר להאמין בנצרות זה עדיין לא אומר ששתי האפשרויות הן שיהיה לו טוב אחרי המוות או שלא יהיה לו כלום אחרי המוות, זאת בניגוד לניתוח של פסקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקל לא מתעלם מהאפשרות הזאת, היא פשוט באמת לא עולה. אתה צריך להכריע במה להאמין. לא מדובר פה בניסיון לחקור מה אמיתי או מה אפשרי. אין טעם להכניס את כל התמונות האפשריות. אתה צריך לקבל החלטה פרקטית על איך לנהל את החיים שלך. זה לא דיון פילוסופי במובן המקובל של המילה, זה דיון פחות או יותר מעשי (פילוסופית :). אם אתה חי את החיים שלך בצורה חילונית, אז דה-פקטו הכרעת שבתמונת העולם שלך אלוהים לא משחק תפקיד. זו החלטה לגיטימית לחלוטין, אלא שפסקל טוען שהיא לא החלטה רציונאלית. תמונת העולם שלך בכל מקרה מכילה סימני שאלה. קיום האלוהים הוא בהכרח סימן שאלה כזה, מפני שהוא בלתי ניתן להוכחה מעצם הגדרתו. באורח החיים שאתה בוחר לחיות אתה בהכרח מבטא איזשהי אמונה לא מבוססת לגבי מה שמאחורי סימן השאלה, לכאן או לכאן. פסקל מציע לך דרך להכריע לגבי האמונה שהכי כדאי לך להחזיק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נזכרתי למה הדיון נפסק בפעם שעברה. באמת אין עוד לאן להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמעתי ביקורת עניינית לטיעון הזה שלא מניחה באופן סמוי ולא-מודע (ולא מבוסס) איזשהו מצב עניינים מטאפיזי. הטיעון הזה הוא מצויין, לדעתי, אם מקבלים באמת את ההנחה שאין לנו ולא יכול להיות לנו ידע של ממש על הדברים האלה (אלוהים). אני חושב שרוב הביקורות ששמעתי נובעות מאי-קבלת ההנחה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שדווקא הגישה שלי לא מניחה שום דבר מוקדם ואילו הגישה של פסקל כן (שהרי היא מניחה שלא ייתכן קיום של אל שמעניש את המאמינים בו ומתגמל את האתאיסטים). נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של פסקל לא מניחה את מה שאתה טוען שהיא מניחה. אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת. גם אם האפשרות של האל המתעמר במאמיניו קיימת, עדיין אין שום סיבה לבחור להאמין בה. הרי אם בחרת בה הפסדת, ואם לא בחרת אז ממילא אתה לא מאמין שהוא קיים. האלוהים שלך לא יותר סביר ולא פחות סביר מהאפשרויות האחרות. בלי להניח שום דבר, אין לך מושג במי לבחור. חוץ מאשר ע''י חישוב התוחלת. אבל תחשב בבקשה את התוחלת של ההימור על האלוהים המתעמר ותגיד לי אם הוא באמת נראה לך אופציה. אני חושב שהנקודה החמקמקה כאן היא שההימור הוא על האמונה. כלומר, אם אני מהמר נגד אותו אלוהים שמתעמר במאמיניו, אז אני לא מאמין בקיומו. זו משמעות ההימור. אם אני מהמר על אלוהי הנוצרים, למשל, זה אומר שמעכשיו את כל ההחלטות שלי אני לוקח מתוך הנחה שהוא האלוהים האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם העשירית: אף אחד לא מציע לבחור באמונה ב"אל המתעמר", פשוט אי אפשר להתעלם מאפשרות קיומו. אולי כדאי להתחיל את הדיון מהבסיס, על ידי כך שנציג את ההימור כפי שאנחנו מכירים אותו. אני מכיר אותו בצורה הבאה: פסקל אומר ככה: יש שתי אפשרויות. להיות אתאיסט או להיות נוצרי טוב. כמו כן, אחד משני מצבים מתקיים: או שאלוהי הנוצרים קיים, או שלא. אם אתה אתאיסט והוא קיים תזכה לגיהנום - רווח שהוא מינוס אינסוף. אם אתה אתאיסט והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס. אם אתה מאמין והוא קיים תזכה לגן עדן - רווח שהוא אינסוף. אם אתה מאמין והוא לא קיים לא קרה כלום - רווח אפס. חישוב התוחלת מעלה שללא תלות בהסתברות הקיום של האל, התוחלת של בחירה בנתיב האתאיזם היא מינוס אינסוף, ואילו בחירה בנתיב הנצרות היא עם תוחלת אינסוף. עד כאן אני מדייק? עכשיו, שים לב שיש כאן טבלה, ששורותיה הן "מאמין ב..." ועמודותיה הן "והמצב בפועל הוא...". אני טוען שאין צורך להוסיף שורות, אבל חסרה עמודה. בעמודה הזו יש את האלוהים המתעמר שאני מדבר עליו. במקרה שהוא קיים, האתאיסט יקבל רווח אינסופי והנוצרי יקבל רווח מינוס אינסופי. חישוב התוחלות הן עבור האתאיסט והן עבור הנוצרי הולך כאן לעזאזל, ובוודאי שלא נותן אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי איפה הבעיה. אתה רואה את זה כעניין מתימטי נטו. אם זה היה משהו כזה אז ייתכן שהיית צודק. אבל הבעיה פה היא מתימטית רק מהיבט מסוים. יש כאן משהו מעבר למתימטיקה, וזה העובדה שההימור משנה את הטבלה. כל עוד לא הימרת יש באמת טבלה עם שתי שורות ושתיים או שלוש או יותר עמודות. אבל ברגע שהימרת אז אתה *מאמין* ממש בדבר שעליו הימרת. כלומר, כל התאים הלא-רלוונטיים מתבטלים - אתה לא מאמין בהם. אתה צודק שזה לא חישוב תוחלת straightforward. השימוש במתימטיקה כאן הוא לא רגיל, מתוקף נושא ההימור, שהוא הנחת היסוד של תמונת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי קודם - אסור לך להכניס שיקולים שאתה לא ''מאמין'' בהם. לי זה נראה נאיבי במקרה הטוב כי השאלה היא על מה כדאי להמר, אבל כנראה שזה עניין של דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך פשוט להסתכל על כל בחירה בנפרד: 1. אם בחרתי בחילוניות וצדקתי, לא הרווחתי כלום. 2. אם בחרתי באלוהים וצדקתי, הרווחתי אינסוף. 3. אם בחרתי באלוהים המתעמר וצדקתי, הפסדתי אינסוף. 4. אם בחרתי במשהו וטעיתי - אין לי שום דרך לדעת זאת עד אחרי מותי (וגם אז לא בטוח). מכיוון שבחרתי להאמין במה שבחרתי, הבחירה הזאת היא עכשיו אמת עבורי. (5. אם אני שם פתק לבן, זה כאילו שבחרתי בחילוניות.) --- סיבה אחרת לא להוסיף את האלוהים המתעמר היא מפני שמי הוא בכלל? אלוהים האורתודוכסי הוא אופציה קיימת. יש עדויות לקיומו (עדויות שאתה לא חייב לקבל, אבל עדיין עדויות). האופציה החילונית נובעת מחוסר אמונה במה שלא ניתן לתפוס. דעה מכובדת, אבל גם היא לא מוצדקת במאה אחוז. המתעמר שלך הוא רק מין אפשרות היפותטית כזאת שנועדה להכשיל את הטיעון. אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתלבט לגבי דרכך בחיים אז אני לא מציע לך לשקול את ההימור של פסקל. אתה טוען שיש עדויות לקיומו של אלוהים, ואם אתה מקבל אותן - זו נשמעת לי סיבה מספיקה להיות דתי. לעומת זאת, ההימור של פסקל הוא לא סיבה מספיקה לבחור באורח חיים. יש בו כשלים רציניים, כמו העובדה שבמקום ''אמונה באלוהים'' ניתן להציב בו כל הצעה אחרת, כמו ''לרדת תמיד במדרגות בהליכה על הידיים''. אתה אומר שהאמונה באלוהים סבירה יותר מהאמונה של ''כת המדרגות'', ואתה צודק. אך חשוב לשים לב שבכך אתה לא משתמש בהימור של פסקל, שכל הרעיון בו הוא שלפיו ההסתברות לקיומו של אלוהים (או לכל אמונה אחרת) לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבל או לא לקבל את העדויות לגבי קיומו של אלוהים - זה בדיוק ההימור. אני לא מסכים איתך לגבי הכשל שאתה מציין. אמנם פסקל לא אומר זאת במפורש (למיטב זכרוני) אבל בבסיס הטיעון מונחת ההנחה שהבחירה כאן היא בין אמונות מתחרות באמת. פסקל לא היה ממש פילוסוף, הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם. הוא נדרש לשאלה אמיתית ורצה לתת פתרון ארצי והגיוני. שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר ''הוכחתי את קיומו של אלוהים'' או ''ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו''. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "ההימור של פסקל" אינני מתכוון להימור עצמו, כמובן, אלא לטיעון. "הוא לא התעסק עם כל מיני אפשרויות שמבחינה לוגית הן אפשריות אבל שאינן קיימות בעולם" העובדה ש"כת המדרגות" אינה קיימת מקטינה בהרבה את הסבירות לנכונות האמונה שלה, אבל ההסתברות שאמונה זו נכונה עדיין גדולה מ-0. לכן הטיעון של פסקל תקף לגביה באותה מידה כמו שהוא תקף לגבי אלוהים. אתה מתקשה להוציא מהמשחק את ההסתברות לקיומו של אלוהים (ואת היחס בינה לבין הסתברויות של אמונות אלטרנטיביות). זה די סביר: אתה לא יכול לבחור להאמין באמונה שהיא לחלוטין לא סבירה בעיניך. *דווקא לכן* אתה לא יכול ולא צריך להשתמש בטיעון של פסקל. אתה לא יכול להשתמש בטיעון לפיו "ההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית" אם כדי להשתמש בו אתה צריך להאמין ש"האמונה באלוהים סבירה הרבה יותר". "שים לב שבניגוד לפילוסופים אחרים בין זמנו (דיקארט בעיקר) הוא אינו טוען טענות מטאפיזיות. הוא לא אומר 'הוכחתי את קיומו של אלוהים' או 'ישנו רק עצם אחד בעולם וכולנו רק אופנים שלו'. הוא רק אומר שמבחינה רציונאלית כדאי להאמין בו." נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמע "ההסתברות לקיומו של אלוהים"? איך מודדים אותה? ההבדל בין כת המדרגות לבין אמונה בדת הנוצרית אינו בהסתברות הגדולה יותר שזו האחרונה אמיתית אלא בעובדה שסביר יותר להאמין בה1. חשוב מתודית להפריד בין מה שנכנס לטיעון ומה לא. התשובה היא המוקד אבל חשוב גם לנסח את השאלה כראוי. הבחירה בכת המדרגות (בקצב הזה אני אתחיל להאמין בה) אינה צריכה להיכנס כלל לטיעון, לדעתי. האפשרויות צריכות לנבוע ממצב העניינים בעולם. במרחב לוגי נקי מעובדות א-פוסטריורי ייתכן שאתה צודק ושאין הבדל בין כתות דמיוניות לבין דתות קיימות. אבל הטענה הרי היא טענה מעשית (כביכול). --- 1 עקרונית אני יכול להמציא לי אל שעל פי הגדרתו הוא שווה לאלוהים היהודי פלוס אחד (כמו ילדים שמתחרים על מי יאמר את המספר הכי גבוה - אינסוף פלוס אחד). אבל כאן יש בעיה פרקטית - אני אדע שאני המצאתי אותו. לא סביר להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, פעם התפרסמה באחד העיתונים ידיעה על סטטיסטיקאי שחישב ומצא שההסתברות לקיומו של אלוהים היא 67%. הוא גם ציין שבחישוב שקלל גם את קיום הרוע בעולם. הסיפור הזה אמנם הזוי במקצת, אבל תיאורטית, אתה יכול למצוא הסתברות לכל מאורע בהינתן נתונים כלשהם 1. בכל אופן, יש הסתברות כלשהי p שאלוהים קיים. אז איך מחשבים את p? לא יודע. גם פסקל לא ידע. לכן פסקל התחמק מהשאלה, והראה באמצעות חישובי תוחלת שההסתברות שאלוהים קיים בכלל לא רלוונטית. לכן העובדה שסביר יותר להאמין בנצרות מאשר בכת המדרגות לא רלוונטית בעיני פסקל. נשמע לי הכי רציונלי לקבוע את אמונתך לפי ההסתברויות לכל אמונה. מי שרוצה לעשות כן לא יכול להשתמש בטיעון של פסקל, לפיו ההסתברויות לא רלוונטיות. 1 בטח יש הסתייגויות שנדרשות לאמירה הזאת, אבל אני לא יודע מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקל לא התעלם כלל מהשאלה. הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו, ההסתברות שאלוהים נמצא שווה להסתברות שהוא איננו. זאת משום שאין לנו ולא יכולים להיות לנו נתונים בנדון, מתוקף העובדה שאלוהים הוא א-פריורי לא נתפס ע"י התבונה. תראה, זה נכון שפסקל מציג את הטיעון שלו בצורה מאוד מתימטית, אבל אני חושב שזה קצת מבלבל ועדיף להתייחס אל הטיעון אחרת. אלוהים הוא הנחת יסוד. אתה יכול לפרש את העולם בהסתמך עליה או לא. פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים, ואפילו טוב יותר מאשר לא להניח אף אחת משתי ההנחות האלה. מה שחשוב כאן הוא שמצד אחד אין לנו דרך *לדעת* אם אלוהים נמצא או לא, אבל מצד שני יש לנו סיבה או בסיס *להאמין* בו, משום שיש לנו מסורת עתיקת יומין שמהווה עדות להתגלותו הישירה בפנינו. אני מדגיש, זו אינה הוכחה אלא עדות. היא עושה את ההבדל בין אלוהים לבין כל מיני אלים דמיוניים שעלו כאן כביקורת, אבל היא משאירה פתוחה את האפשרות לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמר שבהסתמך על הנתונים שיש לנו..." - אני לא יודע מה פסקל האדם אמר או לא אמר. אנחנו לא עוסקים בפסקל האדם, אלא בטיעון מסוים שנקרא על שמו. הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית 1. "פסקל טוען (ואני בעקבותיו) שלחיות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר לחיות בהנחה שאין אלוהים" - אני לא מסכים. פסקל טוען שלמות בהנחה שיש אלוהים טוב בהרבה מאשר למות בהנחה שאין אלוהים. פסקל לא עוסק בשאלה איך האמונה משפיעה על איכות חייו של האדם. אם *אתה* רוצה לעסוק בשאלה הזאת, אתה מוזמן. אבל את הטיעון של פסקל תשאיר מחוץ לעסק. "מה שחשוב כאן..." - אלו לא דברים שהטיעון של פסקל עוסק בהם. אלה שאלות חשובות כשעוסקים באלוהים (בעיני, השאלה "האם אלוהים קיים" היא השאלה הנכונה, ולא השאלה "האם כדאי להאמין שאלוהים קיים"), אבל אם דנים בהם, אז לא ניתן להשתמש בטיעון של פסקל. 1 וטענתו של פסקל מחזירה אותנו בעצם להערה 1 מתגובה 333487. פסקל מניח שלטענה שאין לנו שום נתונים עליה, ההסתברות היא 50%. אם כך, מה ההסתברות (מבחינתך) ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלי זוגיות? גם זו טענה שאין לך מידע לגביה, ולכן התשובה היא 50%. מצד שני, היא חיתוך של שני מאורעות זרים שההסתברות לכל אחד מהם היא 50%, ולכן ההסתברות לה היא 25%. נלך על מקרה יותר מעניין: נתונה לנו אוכלוסייה של 20 איש. אנחנו בוחרים אקראית מדגם של 5 מהם, ובודקים האם יש להם תכונה מסוימת. ל-3 מהם יש אותה. כעת אנחנו בוחרים אדם אקראי מה-20. מה ההסתברות שיש לו את אותה תכונה? לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת. מצד שני, ככה עובדת הססטיסטיקה, בסופו של דבר. יש מתמטיקאי או סטטיסטיקאי עם פתרון לתסבוכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש חשיבות לשאלה מהי ההסתברות לקיום אלוהים. מכיוון שה''רווח'' של אמונה בו אם הוא קיים הוא אינסוף הרי שתוחלת הרווח של אמונה בו היא אינסוף (בהנחה, שאני לחלוטין לא מסכים איתה, ששתי האפשרויות היחידות הן שהוא קיים ואז מקבלים את הרווח, או שהוא לא קיים ואז מקבלים אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי למנוע אי הבנות: זה אמור לסתור משהו שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לסתור, אבל אולי לספק פתרון לבעיה שהצבעת עליה ב"לכאורה, ההסתברות לא מוגדרת". ההסתברות *כן* מוגדרת, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מהי. למרבה המזל, זה בכלל לא חשוב מהי, כל עוד יודעים שהיא גדולה מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי: "הטיעון המסוים הזה טוען בדיוק, שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית". הבהרה: הערה 1 הייתה סתם אוף-טופיק, בלי קשר לאלוהים או לטיעון של פסקל. אם ממשיכים את הקו שלך, מגיעים לטענות כמו: "ההסתברות ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות של האייל הצעיר הן זוגיות היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי"; "ההסתברות שהמטבע הבא שאני אזרוק ייפול על עץ היא או 1 או 0, אבל אני לא יודע מהי". הרבה פעמים קושרים הסתברות לאקראיות, אבל הסתברות יכולה לעסוק גם באירועים שהתרחשו בעבר, ש*לנו* אין מידע מלא עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פסקל אמנם אמר שההסתברות לא רלוונטית, מהסיבות שגדי הסביר (אם כי הוא טען גם שההסתברות היא 50%). אבל זה נראה לי קצת מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה. הדרך הכי טובה להבין טיעון פילוסופי היא מה שנקרא "קריאה של חסד". כלומר, חפש את הפירוש שעושה את הטיעון לתקף, ורק אם לא מצאת, תדע שהטיעון לא טוב. במקרה הזה כדאי לנסות להבין למה פסקל מתכוון ב"אינסוף של טוב". הרי לא מדובר במספר. --- תשובה ל-1: טוב, כאן אתה עושה טעות מתודית חמורה. שני המקרים שציינת לא מקבילים כלל למקרה של אלוהים. ההסתברות מבחינתי ששתי הספרות האחרונות במספר הזהות שלך הן זוגיות קשורה בעובדה שישנן רק 10 ספרות אפשריות ורק 5 מהן עשויות להיות זוגיות. זה די הרבה אינפורמציה, ואם לא היה לי אותה לא הייתה לי דרך לדעת מה ההסתברות לכך. במקרה השני אתה נתת לי המון נתונים - 20 אנשים, מדגם של חמישה, מתוכם 3 וכו'. אין לי מושג איך מחשבים את ההסתברות הזאת אבל בבירור זה לא אותו מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה מיותר להתעמק בהיבטים המתימטיים האלה, אבל זה בדיוק מה שעושה פסקל. אם אתה לא מתייחס למתמטיקה (וזה מה שאני ממליץ לך כבר כמה וכמה תגובות) אז אל תערב את פסקל. אתה יכול לכתוב מחדש את הטיעון של פסקל כמו שאתה מבין אותו, אבל אל תקרא לזה "הטיעון של פסקל", כי פסקל בוחן את שאלת האמונה במונחים מתמטיים. --- 1 קודם כל, הבהרה: בהערה 1 לא התכוונתי לדבר על אלוהים. סתם אוף-טופיק. מספר הזהות באמת לא הייתה דוגמה טובה כי אתה יודע איך מתפלגות הספרות בתעודות הזהות, אז בוא ננסה דוגמה אחרת: יש לי בקופסה שני כדורים. כל אחד מהכדורים שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים? בכוונה נתתי המון נתונים במקרה השני. בכוונה בחרתי בדיוק את הנתונים שיש לנו בכל מחקר סטטיסטי שאנחנו עושים. ובכל זאת, בבסיס, אני חושב שיש בו את אותה בעיה שיש בשאלה עם הקופסה ושני הכדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמתימטיקה היא העיקר בטיעון של פסקל. היא רק דרך לבטא משהו. כשהוא אומר שיש 50% סיכוי שאלוהים קיים, העיקר בנתון הזה הוא להבין שבעצם אין לנו ולא יכול להיות לנו ידיעה של התשובה לשאלה הזאת. זו לא הסתברות במובן של הדוגמאות שאתה נותן. כשהוא אומר אינסוף הוא משתמש במספר (שהוא לא בדיוק מספר) אבל הוא מתכוון למשהו ממשי. הוא מתכוון לטוב האבסולוטי שחורג מכל מה שמספרים (או מלים) יכולים לבטא. ההימור בעצם אינו הימור כלל (שזו הפואנטה של הטיעון) מפני שבבחירתך להאמין, הסיכוי לזכות בטוב המוחלט נמצא איתך במהלך חייך, וכבר דרכו אתה מרוויח. אמנם זהו לכאורה רק סיכוי, אבל זה סיכוי לזכות בטוב המוחלט, בעוד שטובות העולם הזה, הגם שהן וודאיות, הן סופיות. --- במה שונה הדוגמה עם הכדורים? גם כאן נתת לי הרבה מאוד אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשהוא אומר שיש 50% סיכוי..." - לא נקודה מרכזית בטיעונים שלך, אבל בכל זאת: הטיעון שבו אנחנו עוסקים, המכונה "טיעון פסקל" טוען שההסתברות לקיומו של אלוהים לא רלוונטית. "ההימור בעצם אינו הימור..." - למה לא הימור? אם לא בטוח שתרוויח, זה הימור. הימור כדאי אולי, אבל הימור (בלי קונוטציות שליליות של המילה). באופן כללי, אני חושב שהדיון מעל הקו קצת מיצה את עצמו. --- לעומת זאת, מתחת לקו, הדיון רק התחיל: האם האינפורמציה הזאת מאפשרת לך לומר לי מה ההסתברות ששניהם שחורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- ההסתברות ששניהם שחורים היא, אאל"ט, 0.25. יש שני כדורים (2) ושני מצבים אפשריים (2), כך שהמצבים האפשריים של המערכת מונים 2 בחזקת 2 = 4. מצב שבו שני הכדורים שחורים הוא מצב אחד מבין הארבעה, ולכן 1\4 = 0.25. (לא?). בשביל להגיע למספר הזה הייתי צריך לדעת את מספר הכדורים, מספר המצבים האפשריים ומה נדרש כדי להגיע למצב הנדרש. את כל המידע הזה סיפקת לי. אילולא היה לי, לא יכולתי לחשב את ההסתברות. עכשיו אני אתן דוגמה. בוא נניח שבעקבות השיחה הזאת אני מזמין אותך לביתי ומציג בפניך קופסה. מה הסיכוי, מבחינתך, שיש בה כדורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- שים לב, אתה אומר שבגלל שאין לנו מידע על כדור א', ההסתברות שהוא יהיה שחור היא 50%, וכנ"ל לגבי סעיף ב'. אני מציע פתרון אחר: אני לא יודע שום דבר על זוג הכדורים, ולכן הסיכוי שהם יהיו שחורים הוא 50%. ברור שיש לנו נטייה פסיכולוגית לפרק את הטענה "שני הכדורים שחורים" לשתי טענות נפרדות (ולהגיע לתוצאה של 25%), אבל אני לא רואה הצדקה מתמטית לכך. לכן, לדעתי, ההסתברות לא מוגדרת. גם במקרה שהבאת, ההסתברות לדעתי לא מוגדרת, ואיננה 50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שסטטיסטיקאי יסכים איתך. נראה לי שכל הפואנטה בחישובים סטטיסטיים היא לקחת את כל המידע שיש לנו, להתעלם מזה שאין לנו, ולעשות את החישוב. זו אינה נטייה פסיכולוגית אלא המתודה הסטטיסטית (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה כי אין לי בעצם מושג בנידון). לגבי המקרה שהבאתי, אני מסכים איתך שההסתברות לא מוגדרת. כזו היא גם ההסתברות לקיומו של אלוהים. כלומר, ההסתברות שהוא קיים לא עולה ולא נופלת מההסתברות שהוא איננו. 50% היא דרך פשטנית (ואולי שגויה במונחים של היום) להגיד בדיוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, נה. אם הייתי מציע לך התערבות בתנאים שתוארו (את הכדורים שם מישהו שלישי שסולד משנינו באותה מידה), אני בטוח שהיית לוקח 25% בתור ההסתברות. אהה, אתה טוען שלא היית מסכים להתערב כלל? יש בינינו תסריטאי צעיר שבדיוק עכשיו מכר את התסריט על מלחמות הפלישתים לשפילברג, והוא ישמח לטוות לך סיפור על חייזרים שחוטפים את שנינו ומכריחים אותך להתערב. ה line שלהם הוא 30% והם עורכים את הניסוי 100 פעמים, ובסיומו אחד מאיתנו מוצא להורג והשני נלקח לסיור מרתק באנדרומדה. אתה צריך לבחור אם אתה משחק מעל ה line או מתחתיו. סרוב לשתף פעולה מעביר את זכות הבחירה אלי. 3...2...1... מצטער, ידידי, מאוחר מדי. אני בוחר מתחת לקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תנאי ההתערבות. מה פירוש "ה line שלהם הוא 30%"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 100 הנסיונות שייערכו, הצעיר צריך להחליט אם יצאו שני כדורים שחורים ביותר מ 30 מקרים, בפחות משלושים מקרים או שהוא מעביר את זכות הבחירה אלי. הכדים, אגב, נחתמו עוד לפני שהצעיר ואני נבחרנו באקראי מתוך אוכלוסיית האיילים להשתתף במשחק (כדי למנוע את הספקולציות המיותרות על מה החייזרים עושים כדי להבטיח את חברתי הנעימה במסע הגלקטי המתוכנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. לפי הבטחון שאתה מפגין כאן, נראה שברור שהם בחרו בך ובצעיר. ובכל אופן, למקרה שינסו עוד צמד מהאיילים, אשמח לדעת מה חביב יותר - הוצאה להורג או טיול באנדרומדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני די בטוח שהייתי לוקח 25%, אבל לא מהסיבות הנכונות. מההכרות שלי עם עצמי, אני לא נוטה לחשוב על דברים לעומק כשחייזרים חוטפים אותי ומאיימים להוציא אותי להורג. אגב, סטיבן מוסר ד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר כמוך, וכמו רוב האנשים, אבל לדעתי אנחנו מכניסים כאן הנחה סמויה, לפיה עבור החייזרים שחור ולבן הם סימטריים. אם היינו יודעים שהמין הזה של חייזרים מתעב שחור, איך היה משתנה הליין? תגיד - בלי אם, נסתכל על העניין בלי הנחות נוספות. אבל ה"אם" הזה הוא בבירור הנחה לא-מתמטית, ולדעתי גם העדרו הוא הנחה לא-מתמטית. ומכיוון שמדובר בהנחה לא מתמטית, לא הייתי רוצה לשנות את הגדרת ההסתברות כדי לתמוך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהם מתעבים שחור הם שמים את כל הכדורים השחורים בכד. או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדר כל ידיעה על החייזרים אין לנו דרך להעדיף צבע אחד על השני, ולכן ההחלטה להעניק לכל אחד מהם משקל שווה נראית לי כמתמטית בעליל: על פי המידע שבידי ישנם כאן שני מצבים סימטריים, ולכן אני מעניק לכל אחד אותה הסתברות. לא ברור לי מה ההבדל בין זה לבין הענקת הסתברות כזאת לכך שייצא לי "עץ" בהטלת המטבע הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ. האמת היא שאין לי נימוק חזק למה אסור להניח סימטריה בהיעדר ידע; אני גם לא רואה שלך יש נימוק חזק למה צריך להניח סימטריה בהיעדר ידע. אבל נראה לי שהנחת הסימטריה היא אקסיומה נוספת, שאפשר לוותר עליה. אמנם במחיר זה שנוותר על הסתברות בכל מצב מעשי. מצד שני, ספק אם אפס ידע הוא מצב מעשי במיוחד; ובשיטתך, אני לא רואה מה אתה עושה עם ידע חלקי (החייזרים די אוהבים שחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא נתון שהמטבע הוגן, אני לא אייחס (בשיח מתמטי ריגורוזי) הסתברות לכך שייצא עץ". ובמטבע הוגן ייצא עץ? יש בימנו מטבעות מעץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שיח מתמטי ריגורוזי'' הוא מעבר ליכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "למה צריך להניח סימטרייה"? עוד לא קראת את מר שדמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הסימטריה נובעת מחוסר יכולתי להצדיק העדפה של אחד מהמצבים. הפתרון ''אז בואו לא נגדיר הסתברות במקרה זה'' אינו עומד במבחן המעשי, שכן כל הבחירות שלנו מבוססות על מצבים של ידע חלקי, ובהרבה מקרים ''ידע חלקי'' פירושו שעל חלק מהמשתנים אין לנו ידע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המבחן המעשי" הוא בעיניי לא מבחן נכון. הרבה מושגים מתמטיים הם בעייתיים מבחינת קיומם בעולם המעשי - נקודה חסרת שטח, למשל. אני מעדיף להגדיר מודל מתמטי שכולל אידיאליזציות (נקודה, קוביה הוגנת), ומחוץ לגדר המתמטיקה להחליט באיזה אופן אני מחיל את המודל לצורך החלטות מעשיות; ואז להיות מודע במפורש להנחות שאינן מתמטיות. בלי קשר, אני לא משוכנע שהנחת הסימטריה (כהנחת גישור1 בין המודל האידיאלי לעולם המעשי) היא פחות שרירותית מלתת העדפה לאחת האפשרויות, אם כי אני פתוח לנימוקי אנטרופיה. 1 אחרי הסימטריה, עוד ד"ש לד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר רק על ההחלה של המודל לצורך החלטות מעשיות - זאת הסיבה שאני מתרגם הכל ללשון התערבות. אם אתה, כמוני, שם את הקו על 25% בניסוי הכדים, דומני שאנחנו מחילים אותו באותו אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאשים אותו על 25%, אבל בתחושת אי-נוחות של צעד שהרציונליות שלו מפוקפקת. אולי זו השאלה המעניינת - עד כמה ההנחה (*) אי-ידיעה -> סימטריה היא רציונלית. נראה לי שמה שיוצא מהדיון הזה הוא שמדובר באקסיומה. וכמו כל האקסיומות ששייכות ליסודות הרציונליות, אין הרבה מה לנמק בהן - קבל או דחה לפי הטעם. אבל אקסיומות אחרות מהמשפחה - אינדוקציה, מודוס פוננס, האוניברסליות של חוקי הפיזיקה - נראות לי אבני יסוד של התבונה, ואני מוכן בלי נימוק ללכת אחריהן באש ובמים, ואילו (*) נראית לי יותר רעועה. הייתי שם אותה אי-שם בשולי הרציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, האקסיומה שלנו היא לא בדיוק אי-ידיעה -> סימטריה, אחרת היינו אולי צריכים לקבל את טענתו של ד.ק. שההסתברות לקיום אלוהים היא חצי, ואם לא אותה - אז לפחות שההסתברות ש p=np היא חצי. צריך איזה תיקון שנוגע לפרמטרים שנראים לנו רלוונטיים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. האקסיומה אומרת משהו בנוסח "אם אין דרך להעדיף, אל תעדיף". זה העקרון הידוע תיק"ו, והוא באמת נותן תיקו בתור התוצאה. לגבי אלוהים, לדעתי יש דרך להעדיף (לא באופן לוגי, נכנסים כאן מה שראובן מכנה "אספקטים פיזיקליים"), ולגבי P=NP כנ"ל (מישהו מוכן להתערב איתי ביחס 1:1?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא אומרת משהו יותר חזק (גם כשאמרתי "אם לא יודעים, ההסתברות לא מוגדרת" הייתי מסכים לניסוח שלך): "אם אין דרך להעדיף, מוגדרת ההסתברות והיא לפי התפלגות אחידה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפי התפלגות אחידה'' שקול בעיני למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. החלק שאותו הדגשתי (ואם לא, דמיין שכן) הוא "מוגדרת ההסתברות". הניסוח שלך "אל תעדיף" מתחמק בנונשלאנטיות מסלע המחלוקת, וטוען בחוצפתו שהוא גורר(!) התפלגות אחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה נכונה. תיקון קטן לחישוב: אני חושב שיש למערכת שלך 3 מצבים (סדר הכדורים לא משנה). לא כולן בעלות הסתברות שווה. אבל הדרך הנכונה לחישוב היא כך: אתה בוחר פעמיים מתוך אינסוף כדורים שחציים שחורים וחציים לבנים. ההסתברות לכדור שחור בכל בחירה היא חצי וההסתברות ל-2 שחורים היא מכפלת ההסתברויות כלומר חצי בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שהכדורים "חציים שחורים וחציים לבנים"? למה לא "אתה בוחר פעם אחת מתוך אינסוף זוגות-כדורים שחציים זוגות-שחורים וחציים לא"? ואיך בכלל האינסוף נכנס לתמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתעלם ב"כוח" מן העובדה שיש כאן שתי בחירות. הכדורים האחרים יכולים להיות לבנים או סתם לא-שחורים. למי שהאינסוף מפריע יש טקטיקה אחרת: לאחר כל בחירה, מחזירים את הכדור הנבחר למאגר הכללי (כדי שהסתברות הבחירה לא תשתנה). הערעור הלגיטימי היחיד שיכול להיות לך הוא בכיוון של תלות סמוייה בין שתי הבחירות (בחירות לא "בלתי-תלויות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מנסה להתעלם ב'כוח' מן העובדה שיש כאן שתי בחירות." אמת לאמיתה. כי פסיכולוגית, קשה לי להתעלם מהעובדה שהטענה "שני הכדורים שחורים" מתחלקת "בקלות" לשתי טענות, שלכל אחת מהן נוח לי להצמיד את ההסתברות של 50%. למה? כי אני רגיל לטענות בסגנון. העניין הוא שאני לא רואה סיבה *מתמטית* לחלק את הטענה לשתיים. אנחנו לא יודעים על הטענה "הכדור הראשון שחור" יותר משאנחנו יודעים על הטענה "שני הכדורים שחורים". בוא ננסה דוגמה אחרת: נניח שאתה לא יודע כלום על העולם. מה ההסתברות שיש לי ביד משהו משולש וירוק? "הערעור הלגיטימי היחיד..." הנה עוד אחד: אתה לא יודע שההסתברות לכדור ראשון שחור היא 50%. אגב, באמת לא אמרתי שהבחירות בלתי-תלויות! אין לך שום דרך לדעת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהמשפט היסודי של תורת המוסר (תגובה 335260) הוא גם המשפט היסודי של תורת ההסתברות! זה מוכרח להיות איזשהו עקרון קוסמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לראות את הדברים בהקשרם: בתגובה 335224 הביא ד.ק. (בשם פסקל) את הטענה הבאה: "אם אין לנו שום מידע על טענה מסוימת, אזי הסיכוי לה הוא 50%". אני טענתי שכדי להגדיר הסתברות, המצב צריך למלא כמה דרישות, ובמקרה זה ההסתברות בכלל לא מוגדרת. הבאתי את הדוגמה הבאה: נתונה קופסה ובה שני כדורים, שכל אחד מהם שחור או לבן. מה ההסתברות ששניהם שחורים? חשוב לשים לב שלא ידוע לנו *כלום* על שני הכדורים. לא ידוע לנו שהצבע של כל אחד נבחר אקראית, לא ידוע לנו שקביעת הצבעים הייתה בלתי תלויה, וכו'. אני, תוך שימוש בכלל של ד.ק., שאותו רציתי להפריך, הראיתי שתי דרכים סותרות לחשב את ההסתברות: א. הטענה "שני הכדורים שחורים" היא טענה שלא ידוע לנו עליה כלום, ולפיכך ההסתברות לה הוא 50%. ב. הדרך היותר אינטואיטיבית לחשב את ההסתברות, שלפיה (ע"פ אותו כלל) ההסתברות היא 25%. מאחר שאין שום סיבה מתמטית (אלא אם כן פספסתי משהו) להכריע בין הדרכים, בהסתמך *רק* על הנתונים לא ניתן להגדיר הסתברות לטענה. אם כך, מה שאותי מטריד (ובגלל זה אני שמח שהצטרפת לדיון) הוא הדוגמה של המדגם מתגובה 335244 (הפיסקה האחרונה בהערת השוליים). האם במצב המתואר שם מוגדרת ההסתברות המתוארת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בהרבה מאד מקרים ההסתברות לא מוגדרת. זה קצת מבלבל, כי אנחנו רגילים לקבל החלטות גם בסיטואציות כאלה, ולפעמים נדמה לנו שעצם ההחלטה (כמו בעלילות שכ"ג והחייזרים) פירושה שהיתה שם הסתברות ובחרנו באפשרות היותר מסתברת. לגבי המדגם, השאלה הזו שייכת לתורת ההסקה הסטטיסטית. בהנחה שאכן (מלכתחילה) קיימת הסתברות מסויימת לתופעה באוכלוסיה, הנתונים מן המדגם אינם יכולים לשמש כדי לקבוע באופן חד משמעי מהי ההסתברות; אין לנו אפשרות להפוך את התהליך. במקום זה, אפשר *לאמוד* את ההסתברות, בין אם מדובר באמידה נקודתית (שאז אפשר לחשב אומד נראות מקסימלית, 60% במקרה הזה, או אומדים חסרי הטיה), או באמידת רווח בר-סמך (נאמר, "בין 45% ל- 85%, ברמת מובהקות של 90%"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אולי, שההסתברות *לעולם* אינה מוגדרת? למי יש הגדרה טובה ל"הסתברות" (הגדרה שלא משתמשת בעצמה במונחים הסתברותיים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה גישות שונות למושג ההסתברות. אחת היא "תדירותית" (ההסתברות של מטבע ליפול על "עץ" היא חצי מפני שאם נטיל אותה N פעמים נמצא שהיא נפלה על "עץ" בערך N/2 פעמים, והדיוק ישתפר עם N). אחרת מדברת על "ידיעה חלקית", והיא מתאימה למשל לביטוי "הסיכוי שמחר ירד גשם הוא 30%" שהוא חסר-משמעות בגישה הראשונה. ויש עידונים ושיפורים שונים ומשונים, וגם לא מעט מחלוקת. הגישה הראשונה מיוחסת, בבסיסה, לפון-מיזס, והשנייה הודגשה (נדמה לי) ע"י ג'יינס. עבור המתמטיקאים, כרגיל, השאלה "הסתברות מהי?" היא בד"כ לא מאוד רלוונטית ("תורת ההסתברות" היא, בקירוב טוב, "תורת המידה כשמידת המרחב היא 1"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מענין מישהו, אחת הביקורות על הניסויים של כהנמן וטברסקי (מהם עולה שיש לנו אינטואיציה הסתברותית גרועה) היא שהם השתמשו בהגדרה הראשונה, בעוד האינטואיציה שלנו עובדת עם השניה. לצערי לא ממש הבנתי את הטיעון הזה, כי בלי קשר להגדרה התוצאות המספריות אינן במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הראשונה שאתה מציע מכניסה את מושג ההסתברות בדלת האחורית (כי "הדיוק ישתפר עם N" לא בהכרח, כלומר רק ב*סבירות גבוהה*). בגישה השניה אני לא מוצא הגדרה להסתברות. השאלה שלי היתה גם אינפורמטיבית, אבל בעיקר נורמטיבית. ניסיתי להציע שהבעיה שהאייל הצעיר (תגובה 335244) מעלה אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניסיתי לעזור. 1. אלו לא גישות "שאני מציע". לא מגיע לי הקרדיט הזה. 2. כאשר N שואף לאינסוף, הסטייה מ-N/2 תשאף ל-0. לא בסבירות גבוהה, אלא בהכרח. 3. לא ניסיתי לתת הגדרה להסתברות (אין כזו, ע"ע 4), אלא להסביר איך מפרשים את המושג, וגם את זה לא ממש עשיתי מפאת קוצר-זמן וחוסר עניין לציבור (שכחתי להזכיר שהגישה הזו מכונה "בייזיאנית"). 4. להגדיר "הסתברות", כמו להגדיר "זמן", זו בעייה פילוסופית קצת צדדית ודי בעייתית (להגדיר דרך מה? ממה מתחילים?). יותר מעניין לבחון את השאלה "מה זה עושה" או "איך עובדים עם זה", וזה המקום בו נכנסות הגישות השונות למושג. 5. אני לא חושב שאני מסכים עם "הבעיה... אופיינית לא רק למקרה הספציפי שהוא מציג, אלא לכל (או כמעט לכל) יישום-בפועל של מונחים הסתברותיים", אבל אולי אני לא מבין את הטענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההוכחה של 2 לא מסתמכת על מושגים הסתברותיים - ולכן, לצרכינו, זו הגדרה מעגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו אינה הוכחה. אני לא מוכיח שהמטבע תיפול על "עץ" 50% מהפעמים בדיוק משתפר והולך; אני אפילו לא יודע אם זה נכון. אני רק אומר שהתופעה הזו, אם היא מתרחשת, קוראים לה בקיצור "המטבע נופלת על עץ בהסתברות 50%". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לאותו הצד יש שני מטבעות. המלצה: http://www.imdb.com/title/tt0100519/ עץ, עץ, עץ, עץ, עץ, עץ... אולי עכשיו? הממ... עץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם הספיקותי לעיין בסרט, אבל ראיתי את ההצגה (ב''גשר'', מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"גשר" מזמן? אני ראיתי את זה ב"חאן" כשיבגני אריה אפילו לא חלם לעלות לארץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |