בתשובה לד.ק., 21/09/05 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נימוק הוא לא בהכרח "ביסוס לוגי". mermit יכול מצדי גם לנמק עם "ככה בא לי" (ואז אני אגיד "לי בא הפוך"), אבל בלי נימוק בכלל, אין לדיון שום טעם. זה דו שיח של חירשים שכל אחד אומר מה דעתו וזה מאוד מעניין וכולם מהנהנים והולכים הביתה כשהם חושבים שהשני קשקשן שלא קשור לכלום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון לנימוק מדוע לא ניתן לחקור ישירות את המחשבה באמצעות המחשבה: המחשבה היא סובייקט, היא לא קיימת בלי אובייקט, אני חייב לחשוב משהו או על משהו. (אריסטו תאר את זה כך שהשכל מקבל את צורתו של הדבר הנחשב). מכאן שלשכל, או למחשבה, אין צורה בפני עצמה. עכשיו נאמר שאני רוצה לחשוב על המחשבה שלי, אני יכול רק לחשוב על המחשבה שלי כשהיא חושבת על משהו וממילא מקבלת את צורתו. אבל אז אני מקבל את צורת מושא המחשבה שלי ולא את צורת המחשבה שלי כמושא. מכאן הקושי לחקור את המחשבה באמצעות המחשבה. אנלוגיה: מצלמת וידאו שמחוברת למסך בלייב ומצלמת את המסך. אולי זה לא נימוק מלוטש ומושלם, אבל הוא יכול להוות נקודת פתיחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש קושי זה ברור, השאלה היא אם זה בלתי אפשרי. רוב דברייך מכילים כמה וכמה הנחות סמויות ושימוש שאני לא מבין במילה "צורה". למה מחשבה מקבלת את ה"צורה" של מושא המחשבה? האם אין הבדל בין לחשוב על כסא ובין כסא? האם מחשבה לא באה לידי ביטוי פיזי, נניח בפעולת המוח? האם מישהו אחר לא יכול לחשוב על המחשבה שלי? האם לחקור את "דרך המחשבה" זה אותו הדבר כמו "לחשוב על מחשבה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם אנחנו מסכימים שיש קושי אז כבר חצי בעיה נעלמה. אני, אישית, לא משוכנה ש*לא ניתן* להבין לעומק את דרכיה של המחשבה באמצעות המחשבה, אלא שהקושי הזה גדל מהר ככל שאתה מעמיק, ובשלב מסוים *עדיף* להשתמש גם בדרכים אחרות. בוא נבהיר לעצמנו מה פירוש "לחקור באמצעות המחשבה". אני הבנתי שמדובר שהגדרות ובהיסקים. אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה למה שגיא דיבר עליו בתגובה 331343: "המתודה המדעית". אני לא חושב שמישהו "חוקר" משהו שלא באמצעות המחשבה (אם אתה "חוקר" משהו אתה כנראה חושב עליו, אפילו אם דרך המחקר שלך היא לקחת סמי הזייה). כשאתה מדבר על "הגדרות והיסקים" נראה לי שאתה מדבר על דרך לוגית-פורמלית. אני לא בטוח אם יש דרך חקירה שאינה כזו - השאלה היא רק מהן ההגדרות ומהן דרכי ההיסק ("בגלל ששרדינגר זה שם של נאצי החתול שלו הוא בעצם יהודי והקופסה תא גזים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי הפירוש שלי של חקירה באמצעות המחשבה (הגדרות והיסקים) וגם לפי הפירוש שלך (המתודה המדעית - ניסוי, אימות וכימות), אני חושב שיש דרכי חקירה אלטרנטיביות. גם הן, אולי, משתמשות בשכל ובמחשבה, אבל לא במתודות שהזכרנו. אחת מהן היא באמת מדיטציית התבוננות. בלי הגדרות ובלי היסקים לוגיים, ומיותר לומר בלי ניסיון לחזור על שום ניסוי, פשוט התבוננות במשהו (לאו דווקא ויזואלית) בלי לצפות שהידע הנרכש ייקח צורה מילולית של הגדרות והיסקים. אני חושב שרוב מה שאנחנו לומדים אנחנו לומדים כך. בדיעבד כשאנחנו מנתחים את זה אנחנו מוצאים קשרים לוגיים אבל הלמידה עצמה לא נעשתה בצורה של היסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה מופשט בשבילי. תוכל לתת דוגמה? אגב, מה זו "מדיטציה"? כי אני לא זוכר שעשיתי מדיטציה אי פעם על פי האסוציאציות שיש למילה הזו אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיטציה יכולה להיות כל מיני דברים. הדימוי הקלאסי הוא ישיבה בשילוב רגליים בעיניים עצומות והמהום הברה או שתיים במחזוריות. אוקיי, אתה יכול לעשות מדיטציה גם ככה, מה שקורה בחוץ הוא לא משנה כ"ך. אני זוכר שהייתה לי ההבנה שעשיתי מדיטציה כשהייתי מטייל על אופנוע בהודו. מדובר בנסיעות מאוד ארוכות שבהן אתה חייב להיות מרוכז 100% מהזמן, בגלל שהכבישים מאוד לא אחידים, הנהגים לא צפויים והאופנוע כבד. אתה נכנס למצב תודעתי מאוד מסוים, אין לך אנרגיות מחשבתיות לבזבז על דברים כמו מודעות עצמית, הגדרות מילוליות או נביעה לוגית. אתה נמצא כולך *בתוך* הסיטואציה, במובן מסוים אתה חלק מהסיטואציה, הצופה מן הצד הוגלה מתודעתך ("אתה אחד עם הקוסמוס"). בדיעבד אתה יכול לנתח את כל מה שקרה לך (ותמיד קורה משהו בכבישים בהודו) אבל באותו רגע אתה כמו גיבור בסרט משנות השבעים (אחרי שנות השבעים גם בסרטים אנשים התחילו להיות מודעים לעצמם). כשאתה חוזר מהמצב התודעתי הזה, בעיקר אחרי כמה פעמים, אתה מגלה שלמדת הרבה. לא למדת שום מילים חדשות או פסוקים חדשים, אבל למילים שאתה מכיר יש עכשיו משמעויות שונות, עמוקות יותר, הן חדורות במשהו שהשם היחיד שמתאים לו זה "ממשות". מתוקף אופי הניסיון, אי אפשר לצפות להגיד אותו במילים. אפשר רק לקוות להגיד משהו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא זוכר הרבה דברים שלמדתי ככה. דווקא נשמע כמו חוויה מעניינת. האם לדעתך היא בלתי ניתנת להסבר על ידי המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"How can science explain levitation? teleportation? gangsta?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? למה אני צריך "להסביר את החוויה" ע"י המדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה ''צריך''. אני לא חושב שצריך לערב את המושג ''צריך'' בדיון הזה, שעוסק במגבלות של מה שהמדע יכול להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי באה להדגים דרך חקירה שלא מערבת ניסוי מדעי והגדרות מילוליות והיסקים לוגיים. בהתאם, גם התוצר שלה אינו משפטים מילוליים חדשים, ולכן לא ניתן ממש לחלוק ידע מהסוג הזה בקלות עם אחרים. זה היתרון הגדול של המדע, שהידע שהוא מייצר נגיש פחות או יותר לכל אחד. הוא כביכול אובייקטיבי ולכן קשה להתווכח עליו. אבל ידע שהוא כביכול סובייקטיבי הוא לא פחות אמיתי רק בגלל שקשה לחלוק אותו. הניו-אייג' (האותנטי) לא מציע לך ידע שיגדיל את מגוון הטענות שאתה יכול לטעון על העולם, מפני שהוא לא עוסק בטענות על העולם. הוא מתיימר להעמיק את ההבנה (הלא מילולית) שלך של הדברים שכבר נמצאים בבעלותך. הוא מתיימר לגרום לך לפעול בהרמוניה גדולה יותר עם הסביבה שלך, לא בהכרח לבנות תמונה מדויקת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניו אייג' שלא מנסה להיכנס לתחום של המדע או לחפש לעצמו הצדקות ''מדעיות''. ניו אייג' כזה מסקרן אותי, ואין לי ויכוח איתו. עכשיו השאלה היא כמה הניו אייג' (האותנטי) אכן נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשאלה "כמה הוא נפוץ" היא באמת כ"ך מרכזית. בסופו של דבר, כמו בכל תחום אחר, ככל שאתה משקיע בזה יותר זמן ותשומת לב, כך אתה גם מפיק מזה יותר תועלת. איזה ניו-אייג' מנסה להיכנס לתחום של מדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה אני אחפש דוגמאות קונקרטיות. למשל, אני זוכר במעורפל משהו ממוסף הארץ של מיסטיקינים שעשו חוכא ואיטלולא מתורת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם ניו אייג' ותורת הקוואנטים הוא מסובך. מאוד מפתה להסתכל בעיניים חשדניות על כל מי שמנסה לגזור מזה מסקנות לא רלוונטיות, (כבר דיברנו על הסרט 'בליפ' בדיון הזה). אבל מצד שני, פיזיקת הקוואנטים זה באמת דבר די מדהים. יש לך שם חלקיקים שקופצים ממקום אחד לשני מבלי לעבור בשום נקודה באמצע, חלקיקים שמשפיעים אחד על השני ממרחק, חלקיקים שמתנהגים אחרת כשאתה בודק אותם וכשאתה לא. תסכים איתי שזה די מוזר, העניין הזה. כדי לבנות תורה שמסבירה גם את זה וגם יחסות (די מוזר בפני עצמו) וגם תופעות פיזיקליות "רגילות", הם נזקקים לתורה על מיתרים קטנטנים שרועדים בתדרים שונים ומתקיימים בחלל עם בין 11 ל-26 ממדים, שחלקם מתקפלים סביב עצמם. זה נשמע יותר מיסטי מהמופרעות שבתורות המזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה זה נשמע לך ''מיסטי'', אלא אם אולי אתה מתמקד רק בהיבט החיצוני ביותר של התורה הזו, בדיוק כמו שאפשר להסתכל על תורת היחסות הפרטית (המדעית בהחלט) ולהגיד שהיא ''מיסטית''. לכן מי שמשתמש בתורת הקוואנטים בצורה עקומה כדי להעניק אצטלה פסאודו מדעית לחנטרישים שהוא עושה, הוא שרלטן לא קטן, ולא משנה כמה ''מיסטית'' תורת הקוואנטים נראית על פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהחלט ניתן להשתמש בתורת הקוואנטים בצורה ישרה כדי להעניק אצטלה פילוסופית (לא מדעית) לתורות מיסטיות. זה שיש גם מקרים מושחתים זה לא מפליא, אבל לא על פיהם צריךלשפוט את הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מדעית, מדיטציה היא מצב של העדר מחשבה מכוונת. אפשר לתאר מצב כזה באמצעות EEG. החוויה עצמה ניתנת לתיאור באופן מדעי. התפיסה של החוויה אישית, ומה אתה לומד או עושה עם החוויה, לא ניתנת לתיאור מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נהדרת, תודה. 2. מדיטציה אפשר לעשות גם תוך כדי שטיפת כלים (או ליתר דיוק, שטיפת כלים מדוקדקת היא-היא המדיטציה). 3. התיאור של ההתרכזות העילאית שלך הזכירה לי תיאורים של תפיסת המציאות תחת השפעת חשיש. אני מתחילה לקשר בין הנהייה ל-THC לבין הרצון לזכות בחוויה מדיטטיבית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה :) 2. מדיטציה פרודוקטיבית היא הטובה ביותר (קרמה-יוגה). 3. אמנם. אבל בסופו של דבר THC מגביל את ההתפתחות הרוחנית שלך. עדיף בלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכבודו מכיר מונח או שניים. אולי ידוע לך על מתודת מדיטציה המתבצעת תוך אינטראקציה עם אחר (ו*אינה* טנטרה)? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |