בנות המשעא''ז נגד 2,000,000 גברים 1739
דור חדש של מנהיגים רוחניים קם לעם בציון. את מקומם של המטיפים מפעם תפסה חבורת נשים עם אידיאולוגיה של שליטה נשית ודיכוי הגבר. הן נלחמות להפלת ה''פטריארכיה'' והשמדת מוסד המשפחה כפי שאנו מכירים אותו.
חברה וכלכלה • גיל רונן • שבת, 3/1/2004, 19:38
לפני 2000 שנה גלה ממולדתו העם היהודי והתפזר על פני התבל. הפטריארכיה של אבותינו התמוטטה, כי אין מקום לגברים גאים וחזקים בגולה, והוחלפה במטריארכיה. את מקומו של אב המשפחה החזק תפסה האמא הכל־יכולה. הגברים – במיוחד בגלות אשכנז הקשה – סיגלו לעצמם הרגלים של כניעות, הנשים הפכו לעריצות.

לפני קצת יותר ממאה שנה התחיל העם תלוי־האם הזה לטפטף בחזרה לארצו הישנה. מנהיגים ואידיאולוגים אמרו לו שהוא צריך להילחם, אז הוא נלחם. המלחמה היא עניינם של הגברים, ובזכותה הפכה החברה הישראלית למיליטריסטית ומעריצת־גבריות, למשך תקופה. אבל אופי שנרכש ב-‏2000 שנה לא משנים במאה שנים. ברגע שנדמה היה שתמה הלחימה הקשה והחל עידן השלום, ברגע שהאידיאולוגים הציוניים הזדקנו והאידיאולוגיה עצמה כבר נראתה מיושנת, שבו סימני הרפיסות העתיקים וצפו מעלה.

דור חדש של מנהיגים רוחניים קם לעם בציון. את מקומם של המטיפים מפעם תפסה חבורת נשים עם אידיאולוגיה של שליטה נשית ודיכוי הגבר. גם את האידיאולוגיה עצמה – שילוב מרושע ואבסורדי במיוחד בין הטפה מרקסיסטית למלחמת מעמדות לבין מנטליות של "בלבוסטה" אשכנזית – רקחה, לא במקרה, חבורת נשים יהודיות בארה"ב, והיא אומצה בחום ע"י אחיותיהן בציון. האופי החלש ממילא של הגברים היהודיים והתבטלותם מול נשים אסרטיביות הפך את כיבוש עמדות הכוח בישראל לקל במיוחד. כך קמה חבורה שאקרא לה המשעא"ז, על פי ראשי התיבות של שמות הבולטות שבמנהיגותיה – מרב (מיכאלי), שלי (יחימוביץ'), עדנה (ארבל), אושרת (קוטלר) וזהבה (גלאון).

את מרב מיכאלי יצא לי להכיר מקרוב, כמי ששירת איתה בגלי צה"ל והיה מיודד עם החבר שלה דאז, ארז טל. את זהבה גלאון הכרתי בתקופה בה היתה פעילה בתנועת רצ, ואני הייתי עיתונאי צעיר שהסתייע בח"כים שריד וצוקר בכדי להקים ארגון מתנדבים שנקרא "אור אדום". בזמן האחרון שוב נוצר בינינו קשר, אם אפשר לקרוא לזה כך. את יחימוביץ', קוטלר וארבל אני מכיר רק דרך אמצעי התקשורת.

חמש הנשים האלה הן רק חלק מהקצה של הפירמידה, כמובן. חברות במשעא"ז עוד הרבה נשות־תקשורת, פוליטיקאיות ומשפטניות – כמו גם שוטרות, עובדות סוציאליות, אקדמאיות, נשים מתחומים מקצועיים אחרים, וסתם נשים. המאחד אותן, כאמור, זו האידיאולוגיה הפמיניסטית – אידיאולוגיה אשר הקשר בינה לבין זכויות נשים הוא כמו הקשר בין הקומוניזם לזכויות עובדים. מי שמעמיק קצת בקריאה אודות הפמיניזם יגלה כי הפמיניסטיות כלל לא נלחמות בעד זכויות נשים. הן נלחמות למען הפלת ה"פטריארכיה" והשמדת מוסד המשפחה כפי שאנו מכירים אותו, והן משוכנעות כי כך יביאו גאולה לעולם. הגברים, בעיניהן, הם האויב. כל זמן שיש גברים, יש מבחינתן סיבה למלחמה, וכמו אצל פעילי תנועות השמאל שקדמו לפמיניזם, הן רואות בחדירה לעמדות השפעה הזדמנות להגשמת מאווייהן האידיאולוגיים. עיתונאית פמיניסטית היא קודם כל פמיניסטית ורק אחר כך עיתונאית. פרקליטה או שוטרת פמיניסטית היא קודם כל פמיניסטית ורק אחר כך פרקליטה או שוטרת. המחויבות לאתיקה מקצועית ולחוק משנית עבורן, לעומת הנאמנות למלחמת המינים.

כתוצאה מעליית המשעא"ז (שחלה במקביל להתעצמות הפמיניזם בשאר העולם המערבי), אנו חשופים מזה כ-‏20 שנה למסע תעמולה של שנאה ושטיפת מוח אנטי־גברית שלא היה כדוגמתו בתולדות האנושות. בכל מקום שתפנה תראה סרטים, פירסומות, תוכניות טלוויזיה, מודעות, ידיעות עיתונאיות, ומחקרים הלועגים לגברים ומציגים אותם כיצורים ניאנדרטליים, סוטים, אלימים, ומגוחכים. אין יותר גיבורים גבריים. מאות החיילים שנהרגים על משמרת המולדת מקבלים ידיעה קטנה בעיתון ואיזכור חולף במהדורת החדשות. רק נשים מוצגות כיום כגיבורות תרבות. חיילת אחת נהרגה בעת מילוי תפקיד קרבי מאז תחילת המלחמה הנוכחית: היא קיבלה כותרת ענק ב"ידיעות אחרונות", שלא הזכירה כלל את החייל שנהרג ביחד איתה באותה תקרית. פה ושם יש בעיתונים תמונות קטנות של חיילינו בחזית יש"ע. אבל רק מוויקי כנפו, שנבחרה ע"י המשעא"ז להוביל את המאבק למען זכותן של נשים גרושות לקבל קיצבה שמנה מבלי לעבוד, עשה עיתון "מעריב" כרזה צבעונית.

כמו האמהות והסבתות שלהן, אשר רדו באבות ובסבים שלנו באמצעות רגשי אשם "פולניים" בשטף בלתי פוסק של גניחות ואנחות שליווה את מלאכת הספונג'ה והכנת הגיוועץ', בתלונות ופקודות נרגנות, כך רודות בנות המשעא"ז בכולנו באמצעות מסע תעמולה הזוי, בלתי פוסק, אודות "אלימות גברית". מחקרים רבים קבעו כי נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות, אבל את בנות המשעא"ז זה לא מעניין. מחקר של אוניברסיטת הארוורד קבע כי ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם ברציחות נשים. כלומר, הבעייה כמעט ואינה קיימת אצלנו, והמקרים הספורים שמתרחשים פה בכל זאת מדי שנה קורים ברובם על רקע של קשיי קליטה חמורים, שיכרות, זנות ושאר תנאים סוציו־אקונומיים חריגים. זה לא מפריע לבנות המשעא"ז לבנות מסע תעמולה ארסי והרסני של רגשי אשמה, להעביר חוקים, ולהקים גופים שהפכו את חייהם של גברים במדינה הזאת לבלתי נסבלים.

דוגמה אחת היא ההנחייה שניתנה למשטרה ולפרקליטות ב-‏1998 – לא ברור איך, ע"י מי ובאיזו סמכות – לעצור כל גבר שאשתו מגישה נגדו תלונה על אלימות ולהגיש נגדו כתב אישום. נצ"מ ד"ר פיני יחזקאלי מהמועצה לביטחון לאומי כותב בביטאון המשטרה את מה שכולנו יודעים ממילא: לפחות חצי מהתלונות הללו הן תלונות כזב, ועורכי הדין של נשים מתגרשות מייעצים להם להגיש תלונות כאלה כעניין שבשיגרה, בכדי לזכות ביתרון בבית המשפט בעת חלוקת הרכוש, קביעת המשמורת, והמזונות. בנות המשעא"ז יודעות את זה, וזה לא מפריע להן – להיפך. מבחינתן, כמה שיותר זוגות יתגרשו, כן ייטב. לאחרונה התפרסם מחקר המראה כי ישראל נמצאת במקום גבוה יחסית בטבלת הגירושין הבינלאומית. יו"ר הארגון הפמיניסטי "משפחה חדשה" אירית רוזנבלום הביעה בעקבות הפרסום סיפוק מכך שבישראל כבר אין רואים במשפחה "מוסד מקודש".

חלוקת העבודה ברורה: מרב, שלי, אושרת, ונשות־התקשורת האחרות מספקות חיפוי ארטילרי תעמולתי. זהבה גלאון וחברותיה מחוקקות חוקים. ואילו עדנה ארבל והפרקליטות פועלות בשטח, ועוקפות גם את הכנסת וגם את השוטרים המקצועיים עם יוזמות לא־חוקיות, כמו "הצוותים להערכת מסוכנות", שאמורים לעמוד לרשותן של נשים מתלוננות בתוך תחנות המשטרה, אם וכאשר יימצא לכך התקציב. היוזמות החדשות בדרך כלל מוצגות לציבור בחודשים אוקטובר ונובמבר, במסגרת "חודש המלחמה באלימות נגד נשים", במאמרים כמו מאמר זה באתר IWoman. מאמרים אלו נפתחים בסדרה של מספרים מעוררי רגשי אשם ונסגרים בבשורה על הגזירה החדשה. המאמרים מלווים דרך קבע בסטטיסטיקות מפוברקות לחלוטין, כמו זו שטוענת שבמדינת ישראל יש לא פחות מ-‏200,000 נשים מוכות, בזמן שעל פי הנתונים, בשנת 2000 היו בכל המקלטים לנשים מוכות בישראל כ-‏700 נשים סה"כ (על פי המידע באתר עמותת ל.א.). אפילו אם על כל אשה מוכה במקלטים יש תשע שלא מגיעות למקלטים, הסטטיסטיקה הפמיניסטית מוגזמת עשרת מונים.

נשים כקורבנות: תמונה זו מתפרסמת דרך קבע באתר Ynet כאילוסטרציה לידיעות על אלימות, כאשר הקורבן הוא אשה


אז כמה נשים מוכות יש בישראל? אי אפשר לדעת. אחד החוקרים החתומים על הסקר שקבע כי בישראל יש 141,710 נשים מוכות שינה את המספר ל-‏50,000 (בלי לתת שום הסבר) בראיון מאלף שנתן ל-Ynet פחות משנה לאחר פירסום הסקר. הוא גם הסביר באותו ראיון – מסמך נדיר בכנותו – כי בניגוד לדעה המקובלת, בעיית האלימות במשפחה היא בכלל עניין של דינמיקות זוגיות ו"נטיות הסלמתיות", שאין לנתח אותה במונחים של מתעלל וקורבן (באמת – שווה לקרוא את הראיון הזה. הוא דוגמה מצוינת ונדירה למה שקורה כשחוקרים נוטשים לרגע את תכתיבי ה"פוליטיקלי קורקט" ואומרים דברי אמת).

הסקר האמור נערך ע"י מכון מינרבה לחקר בני נוער באוניברסיטת חיפה, וניתחתי את הבעייתיות הרבה שלו בעבר. אם הייתי צריך לזרוק מספר לאוויר, הייתי מעריך את מספר הנשים הסובלות מהתעמרות פיזית כרונית של בן הזוג בכ-‏2,000 או 3,000, מרביתן לא־יהודיות ו/או לא ישראליות ותיקות. אבל כאמור, המחקרים מלמדים אותנו שעל כל אשה מוכה יש גם אשה מכה, על כל גבר מתעלל יש אשה מתעללת, ובכלל, המציאות קצת יותר מורכבת מכפי שהפמיניסטיות היו רוצות שנאמין. יכול להיות שאשה שבעלה נתן לה אגרוף היא אשה טובה וכנועה שהפכה לשק החבטות של הבעל העריץ. יכול באותה מידה להיות שהאשה היא מניפולטורית אכזרית המתעללת בכל בני הבית כבר 20 שנה, שהיא גרמה לבת שלה להתאבד, והאגרוף הזה הגיע לה מזמן. בל נשכח שהפמיניסטיות עצמן מלמדות אותנו שהתעללות ואלימות אינן בהכרח עניין פיזי – ובזה הן צודקות לגמרי. אז כמה נשים מוכות יש? אף אחד לא באמת יודע. כמה גברים פגועי מניפולציות אכזריות יש? כמה אנשים רעים יש? כמה שקרנים יש?

יש סטטיסטיקות אחרות שמדאיגות אותי יותר, משום שהן מתעדות התעללות ממסדית ומאורגנת מגבוה. מדי שנה מוגשות בישראל כ-‏20,000 תלונות על אלימות במשפחה. המספר הזה נשאר יציב, פחות או יותר, כבר די הרבה שנים. מה שהשתנה זה אחוז התיקים שבהם מוגש כתב אישום, לעומת אלה שנסגרים בשל חוסר הוכחות, חשד לתלונת כזב וסיבות אחרות. על פי נתוני משטרת ישראל, בשנת 1995 הוגשו כתבי אישום בגין 49.7% מהתלונות במשטרה על אלימות במשפחה. בשנת 2001 כבר הפכו 88% מהתלונות לכתבי אישום. סביר להניח כי מתוך 12% התיקים שנסגרו, חלק גדול היו תלונות של גברים נגד נשים, וכי אחוז התלונות נגד גברים שנסגר בלי כתב אישום שואף כיום לאפס. כך הופכת מערכת שקרים של סוקרים ותועמלניות לרדיפה של עשרות אלפי חפים מפשע.

גברים כמפלצות: תמונה זו פורסמה באתר האינטרנט של 'מעריב' כאילוסטרציה לידיעה על אלימות גברים מ-‏07.10.02


בשנת 1995 נעצרו 690 אנשים בגין חשד לאלימות במשפחה. בשנת 2002 הגיע מספר המעצרים ל-‏3,312 – פי חמישה כמעט. אין עלייה מקבילה בסטטיסטיקה לגבי מספר נפגעי האלימות. מה זה אומר? זה אומר שבכל יום נעצרים בישראל בין חמישה לעשרה גברים סתם, בגלל שהמשטרה פוחדת פחד מוות מהשתדלנות הנשית, ובגלל שתחנות המשטרה ובתי המשפט שלנו הפכו לסניפים של נעמ"ת. בכל פינה במוסדות האלה – אפילו על מחשבי הקלדניות בבתי המשפט – תראו היום מדבקות של ארגוני הנשים, המצהירות הצהרה טריטוריאלית ברורה. נעמ"ת, ויצ"ו וגופים פמיניסטיים אחרים עורכים דרך קבע השתלמויות שטיפת־מוח וחינוך־מחדש לשופטים ולשוטרים, ופעילות הארגונים הללו מתקשרות בחופשיות לחוקרי משטרה ודורשות מהם להחמיר עם בעלים חשודים במקרים ספציפיים. בקצב הזה, אם נתבשר יום אחד שמשטרת ישראל החליפה את צבע המדים שלה לוורוד, אני לא אופתע.

המשעא"ז משגע את המדינה הזו, משפיל וקובר את גבריה, מפריד אבות מילדיהם, ומרושש אותם, דווקא בזמן שבו אנו זקוקים יותר מאי פעם למנהיגות, לרוח לחימה, לגישה גברית צבאית ובריאה שתוציא אותנו מהמדמנה הביטחונית והתוהו הערכי של זמננו. חייבים לעצור את חבורת הבנות האלה, ולהזיז אותן מעמדות ההשפעה שלהן. לא מדובר כאן רק בביזיון לעם הזה ולגברים שבו – מדובר על עניין שהוא בנפשנו. רק תבוסת המטריארכיה היהודית תבשר את סוף הגלות.
קישורים
בקריאה אודות הפמיניזם - מאמרה של וונדי מקאלרוי
פירסומות - כתבה באתר Ynet
נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות - מאמר של גיל רונן
הבעייה כמעט ואינה קיימת אצלנו - מאמרו של גיל רונן, באתר ערוץ 7
כותב בביטאון המשטרה - מאמרו של נצ"מ פיני יחזקאלי
IWoman - מאמר על אלימות נגד נשים באתר IWomen
אתר עמותת ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים
משפחה חדשה
אין רואים במשפחה "מוסד מקודש" - הארץ
הסקר שקבע - Ynet
בראיון מאלף שנתן ל-Ynet - Ynet
ניתחתי את הבעייתיות הרבה שלו בעבר - מאמרו של גיל רונן באתר ערוץ 7
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מי נתן להן רובים? 187940
איילת בועזסון שבת, 3/1/2004, 19:43
ואני אשתדל להתייחס ראשון ראשון ואחרון אחרון.

לפני מס' שנים נערך בארץ סקר שביקש לבדוק את חוות הדעת הציבורית בנושא מסוים. שאלת הסקר היתה: "מי לדעתך אלים יותר?" והאפשרויות המוצעות כללו את חברי הכנסת דאז יעל דיין וצחי הנגבי.
למרבה העניין, העידו תוצאות הסקר כי לדעת רוב הנשאלים, יעל דיין אלימה יותר מאשר צחי הנגבי. הנימוק היה שהיא נשמעת יותר ממנו. העובדה שלצחי הנגבי עבר "בריוני" מאז ימיו כסטודנט צעיר דרך אירועים כגון פינוי ימית, לא שינתה דבר מבחינת מצביעי הסקר.

"הקול הדומם", קבעו סימון דה בובואר, קרול גיליגן ורבות אחרות כשבדקו מדוע וכיצד הפכו 51% מאוכלוסיית העולם למשניות וזניחות בקביעה ובעיצוב דעת קהל.
"מטריארכליות עריצה" קובע גיל רונן בטור אישי שרובו ככולו נובע מתוך פחד מפני ערעור הסטטוס קוו והיסודות הישראליים המודרניים. הפחד, זוהי הסיבה הרציונלית היחידה שבאמצעותה ניתן להבין משפט כגון: "את מקומם של המטיפים מפעם תפסה חבורת נשים עם אידיאולוגיה של שליטה נשית ודיכוי הגבר". עם זאת, חשוב לזכור שהפחד עצמו, במקרים רבים, אינו רציונלי.
המשעא"ז, כפי שאתה קורא לו, לא שיגע את המדינה. הוא שיגע אותך, פגע בנקודה הרגישה ביותר שלך – הגבריות ושימור הגבריות.

"המלחמה היא עניינם של הגברים ובזכותה הפכה החברה הישראלית למיליטריסטית ומעריצת גבריות". הפריון הוא עניין נשי ובלעדיו לא היה מתקיים המין הגברי והיצר המלחמתי הנ"ל. הרשה לי להזכיר לך את המחזה "ליזיסטרטה" שמראה באופן חד משמעי שכדי להמשיך ולהתקיים כחברה וכבני אדם, יש צורך בשיתוף פעולה בין גברים לנשים והחלטה להפסיק את ההרג ואת קידוש האלימות והדומיננטיות. בנוסף, בנשימה אחת אתה מוסיף: "האופי החלש ממילא של הגברים היהודיים..." לא צוין לפני רגע שכולם לוחמים עשויים ללא חת והחברה כולה מעריצת גבריות? אז איך, למען השם, נכנעו כל אותם יצורים צמאי דם לסינור של אמא ולסיר הבשר?

אותה "אידיאולוגיה פמיניסטית" שאתה כל כך נהנה לשנוא, מורכבת כיום מתיאוריות שהתפתחו בעשורים האחרונים ועברו תמורות רבות. מי שיעמיק בקריאה, יגלה שמה שנשים רוצות באמת זה לא השמדת מוסד המשפחה או הפלת הפטריארכיה. חלקן רוצות שוויון, חלקן אוהבות גברים, חלקן לא רוצות לחיות עם גברים אך המשותף לכולן הוא הרצון להמשיך ולחיות בכבוד כבני אדם עם כל הזכויות הבסיסיות הנגזרות מכך.
לצערנו הרב, ישנם גברים שלדידם, הקניית אותן זכויות בסיסיות לנשים פירושו מלחמה במין הגברי כולו וכאן למעשה נפתחת הרעה. המאבק הוא לא של נשים בגברים, אלא של גברים בנשים.
גברים שמסרבים להכיר בכך שנשים יכולות לפתח קריירות ולהגיע לעמדות גבוהות ועמדות כוח (ואגב, כמה נשים במדינה מצויות במעמדה של עדנה ארבל?), גברים שמסרבים להאזין לנשים בתקשורת בכבוד המגיע להן ומתייחסים למראן החיצוני כאילו היו נתחי בשר בשוק וגברים שלא מסוגלים להעריך את ההישג הנשי שכולל גם קריירה וגם טיפול וטיפוח משפחתי (וכל זאת מבלי להעלות את הסוגיה שגברים יכולים לפתח קריירה, מבלי לדאוג למשפחה ולארוחת הצהריים).

עיתונאית, פמיניסטית או לא, היא קודם כל אשה עובדת ומפרנסת, רק לאחר מכן נכנסת האידיאולוגיה לתמונה. לייצג נשים אחרות זה נחמד, אבל למרבה הצער זוהי פריבילגיה ששמורה רק לכאלה שכבר הצליחו להגיע לסטטוס מסויים. אישה שלא נמצאת שם, יכולה לנסות ולצעוק כאוות נפשה ללא תועלת (ע"ע האימהות החד הוריות).

אתה כותב, כמעט בחוצפה, על פרסומות המציגות גברים באופן נלעג ומתעלם מהנורמה שהיתה עד כה (ועדיין) שהציגה נשים כקולביות נבובות שמוצאות עצמן במטבח או במיטה משום שזו סביבתן הטבעית. צילום של אישה קשורה לכסא בבגדים צמודים כדי למכור טלוויזיה, לא נראה לך מגוחך ולא ענייני?
זו אכן אטרקציה לראות בנות שמסיימות קורס טיס. העניין הוא שזו אטרקציה שנוצרה ע"י גברים שהחליטו מלכתחילה שנשים בצבא יעודן הוא להיות פקידות. אם היתה ניתנת ההזדמנות מהרגע שביקשה זאת אליס מילר ולא היו מעבירים אותה את דרך הייסורים שהעבירו אותה (תוך אמירות שנונות כגון "הטובים לטיס והטובות לטייסים" והתבטאויות הנשיא דאז על מיידלעך שסורגות גרביים), הסיכוי לאטרקציה גדולה, היה פוחת, בדיוק כמו שלא קוראים כל יומיים על הבנות בפלוגת קראקל.
נשים יכולות וצריכות לבחור בעצמן האם מקומן במטבח או במשרד, תוך דגש על "בחירה עצמית" בדיוק כמו שכל גבר יכול לבחור לעצמו.

אותם מחקרים שקבעו כי נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות, בדקו את התופעה במערכות יחסים הנחשבות "נורמליות", כלומר, במערכות בהן יש לשני הצדדים יכולת ביטוי שווה ולא בכאלה בהן אחד הצדדים חי בפחד מפני הצד השני. זו כנראה הסיבה להתעלמות הנשית מהמחקר.
גם קביעתך הנחרצת ש"הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו" מזלזלת בזכותן הבסיסית של נשים לחיים חופשיים ונטולי פחדים. קביעה כזו ניתן להקביל להשוואה שתיעשה ע"י נציג האו"ם בין התקפת הטרור ב 9/11 לפיצוץ אוטובוס בירושלים. הרי מבחינתו ומבחינת המספרים (למרות יחס האוכלוסייה) "הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו". נראה אותך מוכר טיעון כזה לילדים שנותרו לבדם לאחר שראו את אבא דוקר את אמא. קשיי הקליטה היחידים שהביאו לידי רצח נשים בזמן האחרון, היו אלה של הגברים שלא היו מסוגלים לקבל את העובדה שנשותיהם לא רוצות לחיות איתם יותר. אכן, טיעון משכנע לרצח.

אתה כגבר, חושב שחייך במדינה הפכו לבלתי נסבלים, נשים מוכות יודעות שחייהן תחת איום הם סבל ארוך ומתמשך. רבות מעדיפות להמשיך ולסבול ובלבד שלא יעמדו נוכח ההכרה שהוציאו מהבית את אבי ילדיהן והמפרנס העיקרי הואיל ורבות מהן לא יכולות להגיע לאותה דרגת שכר שאליה מגיעים הגברים.
אני, כאישה, חושבת שמשפחה וזוגיות הם מקודשים כאשר הם מספקים לשני הצדדים נוחות וביטחון ולא פחד. אני לא מוצאת הגיון בקיום תא משפחתי אלים המבוסס על יחסי שליטה שאינם מבחירה.

מניסוחיך עולה כי הממשלה כולה מונעת ע"י נשים, מה שמעלה את התהייה בנוגע למספרן. מתוך 120 חברי כנסת, ישנן 18 נשים http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp... שמהוות 15% מכלל חברי הכנסת. אטרקציה גדולה כל כך, עד כדי שזכתה לדף משלה באתר, בניגוד לפילוח חברי הכנסת הלא יהודים, החילונים והחרדים שלא זכו לדף דומה. גם אם תרצינה מאוד, הן עדיין לא יכולות להפיל ממשלה כמו המפלגות החרדיות.
"צוותים להערכת מסוכנות" לא צצו יש מאין אלא בעקבות מקרים שקרו, עד כמה שתנסה להראות שנשים נטפלות ללא הרף לגברים, עדיין תימצאנה ההוכחות לכך שיש יותר נשים מוכות מגברים ויותר נשים נרצחות על רקע יחסים זוגיים ומשפחתיים בידי בני זוגן. אותה "סטטיסטיקה פמיניסטית" שאתה מתכחש לה, נובעת מתוך מה שקרוי בקרימינולוגיה "המספרים החשוכים", כלומר – כל אותם מקרים לא מדווחים של נשים מוכות מסיבות רבות שהכותרת לכולן היא אחת – פחד. הפחד להישאר לבד, הפחד מפני עוני ורעב, הפחד ממכות רצח והפחד שלא ישאר מי שידאג לילדים. נשים עדיין מופלות לרעה בשוק העבודה והשכר וכן בהתייחסות החברתית הכללית כלפיהן. אני יכולה להצביע לצערי, על כמה וכמה אישים ציבוריים ומעצבי דעת קהל שחושבים שאם אשה חוטפת סטירה או נאנסת, היא ודאי עשתה משהו שהגיע לה. יש מעט מאוד נשים במעונות לנשים מוכות בגלל החוסר בתקציבי רווחה שאמורים למצוא סידור לכולן. לצערנו הרב, הסטטיסטיקות האלה הן לא מופרכות ולא מומצאות כפי שאתה טוען. המשטרה לא חוששת מהשתדלנות הנשית, המשטרה חוששת, ובצדק, מהרצח הבא.

כמה גברים יש, גיל רונן, שמפחדים מנשים כוחניות? כמה גברים שאישה פגעה בהם משום שהעזה להתלונן נגדם במשטרה ובכך הטיחה את האמת בפניהם, ללא כל פוליטיקלי קורקט וגרמה להם לכתוב מניפסט שנאה שכזה כנגד כל הנשים? כנראה שלא הרבה. אבל מספיק אחד כדי להאיר אותו באור מגוחך.
מי נתן להן רובים? 187970
איפסילון • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 3/1/2004, 21:55
התגובה שלך כוונה אמנם לכותב המאמר, אבל ברשותך אני רוצה להתייחס לפסקה אחת בתוכה: זו המתחילה ב"גם קביעתך הנחרצת ש'הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו'...".

לגבי ההקבלה לטרור: בפיגועי 11/9 נהרגו כ-‏2000 בני אדם (כל המספרים שאני מציין כאן הם קירובים גסים). בפיגוע אוטובוס "מוצלח" נהרגים כ-‏20 בני אדם - כלומר בלי התחשבות בגודל האוכלוסיה, יחס ההרוגים הוא 1:100. אוכלוסיית ארה"ב גדולה בערך פי 50 מאוכלוסיית ישראל, ולכן כשלוקחים את יחס האוכלוסיה בחשבון, מתקבל יחס הרוגים של בערך 1:2 "לטובת" 11/9. יחס כזה לא דומה ליחס של 16:1 שלפי המאמר המצוטט קיים בין שיעור רצח הנשים בישראל לבין שיעורו בארה"ב, ובשום פנים אי אפשר לטעון בהסתמך עליו ש"בעיית הטרור כמעט ואיננה קיימת בישראל".
אבל - לאמיתו של דבר, אילו היה מדובר בפיצוץ אוטובוס אחד, אולי בכל זאת מישהו היה יכול להגיד שהבעיה איננה חמורה כל-כך. אלא שההשוואה הנכונה איננה בין אירוע טרור בודד בישראל לבין 11/9 - אלא בין כלל היקף הבעיה בשנים האחרונות בישראל לבין היקף הבעיה בארה"ב. בשלוש השנים האחרונות נהרגו כ-‏800 ישראלים בפעולות טרור. בארה"ב לא היו בתקופה המקבילה ארועי טרור משמעותיים מלבד 11/9. חישוב קצר מראה שיחס ההרוגים בפעולות טרור, כשגודל האוכלוסיה נלקח בחשבון, הוא בערך 1:20 "לטובת" ישראל.
כלומר - אם כבר, אפשר להגיד (אם לאמץ את ההיגיון של כותב המאמר) שבאופן יחסי "בעיית הטרור כמעט ואיננה קיימת בארה"ב".

בשלב הזה את רשאית לומר "I rest my case" - הרי איש לא יטען ברצינות ש"בעיית הטרור איננה קיימת בארה"ב" - ובכך הפרכת את הלוגיקה של הכותב. על כך יש לי שני דברים לומר:
א. את צודקת. העובדה שבעייה מסוימת קטנה פי 16 במקום א' מאשר במקום ב' איננה (בהכרח) הופכת אותה ל"כמעט בלתי קיימת" במקום א'.
ב. בעיית הטרור בארה"ב אמנם קיימת - אבל לאמיתו של דבר היא איננה כה חמורה כפי שניתן להסיק מהמשאבים המושקעים בטיפול בה, ומתשומת הלה הציבורית שהיא נהנית ממנה. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

עד עכשיו, כל מה שאמרתי הוא שהדוגמה שבחרת לא היתה מוצלחת (ובנוסף, הסטתי את הדיון לעניינים אחרים שלא עליהם רצית לדבר). אבל כל זה איננו אלא הקדמה למה שאני רוצה להגיד על המשפט הבא שלך: "נראה אותך מוכר טיעון כזה לילדים שנותרו לבדם לאחר שראו את אבא דוקר את אמא".

טיעונים מהסוג הזה, הפונים ישירות אל הרגש, ומבטלים (במפורש או במשתמע) את הניתוח הרציונלי, זוכים בשנים האחרונות ליותר ויותר פופולריות, בעיקר באמצעי התקשורת (שר-האוצר מציג נתונים שלפיהם המיתון נבלם, ויש התחלה של צמיחה? מיד אחר כך נציג מובטלת שאין לה במה להאכיל את ילדיה, ונשאל (תוך הרמת גבה): "האומנם יצאנו מהמיתון?").
טיעונים מהסוג הזה הם פסולים מכל וכל מעיניי - משום שהם מעודדים גיבוש עמדות (ובעקבותיהן - קבלת החלטות) שאינן מיטיבות בסופו של דבר עם החברה בכללותה. ילדים של נשים שנרצחו ע"י בני-זוגן הם אומללים מאד ומעוררי רחמים? - מיד נכפיל את המשאבים שהמשטרה והפרקליטות משקיעים כדי להלחם באלימות נגד נשים.
אבל אז ישארו פחות משאבים כדי לטפל בתאונות-דרכים, ובבטחון-פנים (טרור), ובפשע המאורגן. האם ילדים של קרבנות התופעות האלה הם מסכנים פחות?

החלטות נבונות בנוגע לחלוקת המשאבים (המוגבלים) בין המשימות השונות יכולות להתקבל רק על סמך נתונים - מהסוג המוזכר במאמר המקושר - ולא על סמך אמירות כמו "נסה להגיד את זה לילדי הקרבנות". הנתונים על מספרי הקרבנות אינם בהכרח המרכיב היחיד במשוואה (החברה יכולה להחליט, למשל, שחשוב לה יותר להלחם בטרור מאשר בפשע המאורגן - אפילו במחיר של יותר הרוגים בסה"כ - משום שהדבר משרת מטרה ארוכת-טווח כלשהי, או ערכים כלשהם). אבל נתונים כאלה בהחלט צריכים להיות מרכיב מרכזי בקבלת ההחלטות.
מי נתן להן רובים? 187998
איילת בועזסון • בתשובה לאיפסילון יום א', 4/1/2004, 1:18
מסכימה בנוגע לדוגמא, אכן לא הצלחתי לחשוב על דוגמא קולעת יותר, אבל העיקר שהכוונה הושגה.

בנוגע לטיעונים הפונים אל הרגש. אני לא מוצאת פסול בכאלה שבאים כתגובה למאמר שכולו נובע מתוך יצר של נקמנות.
זה בדיוק הפסול 188123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 13:30
בדוגמאות שפונות אל הרגש בצורה כזו, ועוד כשכל כך קל להביא נימוקים רציונליים נגד הטיעונים האוויליים שהועלו כאן, את שמה את עצמך באותו קו עם כותב המאמר, וגורמת לכך שיתייחסו לדברים שלך פחות ברצינות. כאחד שהסכים כמעט עם כל מה שכתבת, התקוממתי מאוד על השורה הספציפית הזו. ההרגשה היא כאילו עושים עלי מניפולציה זולה מאוד, וזה מייד מעורר אנטגוניזם. לא חבל?
קודם כל, כל הכבוד לאיילת 188020
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 5:11
על שהצלחת להגיב באופן כל כך מלומד בחמש הדקות שעברו מהעלאת המאמר ועד לפירסום התגובה. ועכשיו לטיעונייך:

טיעון 1: הציבור מטומטם, ימני ומרושע, והוא חושב שיעל דיין אלימה יותר מאשר צחי הנגבי.

תשובה: צודקת. הרי ברור לכולנו שהתנגדות לפינוי ימית היא אקט אלים אבל הוצאת אדם מביתו וניתוקו מילדיו ע"י הגשת תלונת כזב במשטרה הוא אקט של התגוננות לגיטימית. בכלל, כשגבר מקלל אשה זו גם אלימות (מילולית, רגשית וכו') אבל כשאשה מקללת גבר זה סתם משהו שנפלט לה, וכשהיא מכבה על הילד שלה סיגריה זה אקט חריג. וזה שלרובם הגדול של מקרי הרצח וההתעללות בילדים אחראיות אמהות, ויעל דיין בחיים לא דיברה בתקשורת נגד אמהות רוצחות ומתעללות, זה לא קשור לכלום. זו סתם מניפולציה זולה של סטטיסטיקה.

טיעון 2: סימון דה בובואר, קרול גיליגן ו"רבות אחרות" קבעו כי נשים הפכו למשניות וזניחות בקביעה ובעיצוב דעת קהל.

תשובה: משניות וזניחות בעולם בכלל - ובישראל בפרט, שכחת לציין. למשל - כאשר אמא של יוסק'ה גרוף דרשה מיצחק רבין לשחרר את בנה, גם במחיר של עיסקת שבויים שתשבור את כושר ההרתעה של ישראל, הוא זרק אותה מכל המדרגות כי היא "בסך הכל אשה שרמוטה" (כפי שצוטט רבין מאוחר יותר ע"י איתן הבר). וכאשר קם פה ארגון שנקרא "ארבע אמהות" ודרש לסגת מלבנון ולהחזיר את "הילדים" הביתה לאמא, התקשורת לא נתנה לארגון הזה במה והיוזמה שלו גוועה (איך כתב יגאל סרנה? "מה נשים מבינות במלחמה? שיאפו עוגות לחיילים וישתקו!").

טיעון 3: גיל רונן כותב טור "אישי" מתוך פחד מפני ערעור הסטטוס קוו והיסודות הישראליים המודרניים. פחד זה "אינו רציונלי"... "המשעא"ז... שיגע אותך".

תשובה: את צודקת, אני משוגע עם תעודות. יש לך את התעודות האלה, אגב? אולי כדאי שתעלי אותן לרשת ותחסלי בכך את טיעוני באופן סופי. אם לא, אולי עדיף להתייחס לטיעונים ולא לבעיותי האישיות כפי שאת מאבחנת אותן. ואם כבר לאבחן - עדיף ישירות, ולא ברמיזות. תודה.

טיעון 4: המחזה "ליזיסטרטה" מראה שכדי להמשיך ולהתקיים כחברה, יש צורך בשיתוף פעולה בין גברים לנשים והחלטה להפסיק את ההרג ואת קידוש האלימות והדומיננטיות.

תשובה: אני בעד להפסיק את ההרג. אני לא בעד החלפת ה"הפטריארכיה" ב"מטריארכיה" והחלפת דומיננטיות גברית בדומיננטיות נשית, בדרכי עורמה מניפולטיביות. אני נורא לא אוהב את זה שכל בחורה שאני בא איתה במגע - בעבודה, בצבא, בבית, במכונית, באינטרנט, בכל מקום כמעט - יכולה להכניס אותי למאסר בגלל שיש לה, כאשה, מאפיה במשטרה. אני לא מעריך את זה בכלל וזה אפילו מעצבן אותי ומעורר אצלי דחף בלתי נשלט לכתוב מאמרים באינטרנט.

טיעון 5: "אז איך, למען השם, נכנעו כל אותם יצורים צמאי דם לסינור של אמא ולסיר הבשר?"

שאלה מצויינת, שהרבה אנשים (כולל הרבה נשים) שואלים את עצמם. כנראה שאפשר להיות אחלה גברים בהרבה מובנים ועדיין להיות לפלפים וילדים של אמא במישור עמוק יותר. הגברים זקוקים לרועה רוחני כמוני, שיסביר להם איך אתן עובדות עליהם, יעורר אותם להתנער מעריצותכן וידריך אותם בתהליך שחרור אשכיהם מלפיתתן של 2000 שנות גלות.

(המשך יבוא)
קודם כל, כל הכבוד לאיילת 188073
טל כהן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 11:10
לגבי האד-הומינם בפתח דבריך -- איילת היא חברת מערכת ''האייל'' וראתה את המאמר הרבה לפני פרסומו.
זה אד הומינם? זה בקושי אד הומינוש. 188080
גיל רונן • בתשובה לטל כהן יום א', 4/1/2004, 11:40
זה אד הומינם יותר מוצלח:
וזה:
וזה:
...והכל בגלל זה:
מאמר קטן שסיפק לביבי נתניהו קול בודד וקריטי של תמיכה בתוך הקקופוניה הפמיניסטית המתוזמרת של קמפיין כנפו.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188023
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 5:57
טיעון 6: מי שיעמיק בקריאה, יגלה שמה שנשים רוצות באמת זה לא השמדת מוסד המשפחה או הפלת הפטריארכיה. המאבק הוא לא של נשים בגברים, אלא של גברים בנשים.

תשובה: אוקיי, אני העמקתי קצת בקריאה, ואפילו בתרגום, וגיליתי את מה שכתבה וונדי מקאלרוי בקישור הראשון שנתתי. ומשלל הציטוטים שמצאתי שם עולה שהתאורטיקניות הפמיניסטיות המובילות דווקא כן רוצות בהשמדת מוסד המשפחה ("מחנה הריכוז הנוח", כדברי בטי פרידן). הכהנת הגדולה של הפמיניזם טוענת שאנחנו בעצם קציני אס. אס., אבל זה לא אומר שאתן רוצות להשמיד את "שלטוננו"? מה אתן חושבות לעשות עם קציני האס. אס.? ספרי לי, פרטיזנית יקרה.

טיעון 7: יש גברים המסרבים להכיר בכך שנשים יכולות לפתח קריירות ולהגיע לעמדות כוח. וחוץ מזה, כמה נשים כמו עדנה ארבל יש?

תשובה: להיפך, אני מכיר בכך שנשים מגיעות לעמדות כוח ואני מאוד לא אוהב את מה שהן עושות כשהן מגיעות לשם. לפי דו"ח שדולת הנשים לשנת 2000, 80% מהפרקליטות הן נשים. כך שיש הרבה מאוד תואמות עדנה ארבל בצנרת. ואגב, דורית בייניש היא כבד קצוץ בעיניך?

טיעון 8: גברים מתייחסים לנשים כאילו היו נתחי בשר בשוק.

תשובה: מצטער, אבל כגבר הטרוסקסואלי, איני יכול שלא להביט על בשרן של נשים בתאווה מסויימת. אבל ככה זה: אתן נתחי בשר בשוק, אנחנו נתחי בשר תותחים, וכשהבשרים האלה נפגשים באהבה ובנישואין הם הופכים "בשר אחד", ככתוב בסיפור הבריאה בספר בראשית. בשר אחד משפריץ, בשר אחר סופג, ויוצאים מזה יצורים חמודים מאוד עם אפים קטנים ועיניים גדולות. מומלץ ביותר.

טיעון 9: זו "כמעט חוצפה" לכתוב על פירסומות אנטי-גבריות, כאשר יש עדיין פירסומות אנטי-נשיות.

תשובה: אז אם פירסומאים שחורים בארה"ב יעשו פירסומות שמראות לבנים באור בזוי, ואם קונדוליזה רייס תקרא לנשיא בוש "בוי" - זה בסדר? אם בדרום אפריקה יעשו שירותים נפרדים ללבנים, זה אקט של תיקון? או שזה אקט של אינפנטיליות נקמנית?

טיעון 10: כותבים על בנות טייסות כי בנות טייסות זו אטרקציה נדירה, בגלל שבמשך שנים גברים לא נתנו לבנות להיות טייסות, אחרת כולן כבר היו מזמן טייסות.

תשובה: הכתיבה העיתונאית על בנות בקרבי היא הרבה מעבר לכתיבה עיתונאית על "אטרקציה". למה "ידיעות" פירסם לפני יומיים בהבלטה את כל תוכן החוברת שמחולקת לחיילות בעניין הטרדה מינית? גם כי זו אטרקציה? האם יש משהו יותר משמים מלקרוא חוברת כזו? לא מדובר כאן בשיקולים עיתונאיים כמו חדש-חשוב-מעניין או אדם-נשך-כלב אלא בשיקולים פמיניסטיים טהורים.

כאשר מאור קלפון וקרן יעקבי נהרגו בחברון, כותרת הענק של "ידיעות" זעקה "מותה של לוחמת". הלו? הלו? מה זה? זה בסדר? מה עם מאור ז"ל, מה הוא - כלב? כאשר שתי חיילות נהרגו בנצרים, העתונות מסבירה לנו שזה לא היה בגלל המחבלים, או בגלל שהן ישנו או לא תיפקדו. זה היה בגלל הפטריארכיה המאצ'ואיסטית שבכוונה לא נתנה להן רובים (למרות שהתברר שהיא כן נתנה, לפחות לאחת מהן). כאשר פעילות שמאל פמיניסטיות מארגנות מסע יחצ"נות למען קיצבת עידוד הגירושין לנשים מעוטות הכנסה, "מעריב" מפרסם פוסטר צבעוני של הגיבורה, ויקי כנפו, וכל מהדורות החדשות ותוכניות האירוח בארץ מדווחות לנו רק עליה, במשך שבועיים רצופים, כאילו היתה לפחות אילן רמון שקם לתחייה, ולא סתם איזה בהמה גדולת-לסת (סליחה) ממצפה רמון. הלו? זאת עיתונות?

טיעון 11: נשים יכולות וצריכות לבחור בעצמן האם מקומן במטבח או במשרד, תוך דגש על "בחירה עצמית" בדיוק כמו שכל גבר יכול לבחור לעצמו.

תשובה: אז זהו, שנשים יכולות לבחור אם לשרת ב"קרבי" (אלק) או לא, או לא לשרת בכלל. כשגברים מנסים ליישם לעצמם זכות בחירה כזו, שולחים אליהם לוכדי עריקים. וכשגברים בוחרים לגדל את הילדים ולתת לאשה שלהם להיות המפרנסת, עדיין לוקחים להם את הילדים באופן אוטומטי (ע"ע "חזקת הגיל הרך") וגובים מהם מזונות אם הם מתגרשים. אז איפה זכות הבחירה?
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188027
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 6:40
אתה בעניין של מלחמת התשה? נפלת על האדם הלא נכון.
אני רק מקווה שתשמור על ענייניות בתשובותיך (מה שאתה לא עושה עד עכשיו ולכן אני אברור את הראוי תגובה).

1. לא הבחנתי בין ימין לשמאל. אתה עשית את ההבחנה הזו, כנראה משום שמלכתחילה חשבת על הנקודה הזו כקו מנחה.
אתה יודע למה יעל דיין נתפסת כאלימה יותר? מפני שאותה שומעים. משום שכשהיא רצתה, היא הרימה קול והשיגה. עם זאת, היא לא נחקרה במשטרה וצולמה בעימותים עם כוחות הביטחון.
אתה מתעלם מהנתונים שמראים שעדיין יש יותר נשים מוכות מאשר גברים ועדיין יותר נשים נרצחות ע"י בני זוגן מאשר גברים שנרצחים על ידי בנות זוגם ‏1.

2. דה בובואר, גיליגן ושאר החוקרות לא "קבעו" דבר, אלא בדקו מדוע כך הם הדברים. לא הישראלים המציאו אותם ולא לפני שנתיים.

3. בכנות, מה באמת גרם לך לשנוא נשים עד כדי כך? ‏2

4. אתה טוב, היא רעה. היא רוצה להכניס אותך לכלא על לא עוול בכפך. מגיע לה בוקס.

5. כנ"ל. רק אם אפשר בבקשה להוסיף לזה צלחת מרק. אה, ולהפסיק את ההרג. ‏3

6. אתה יכול לספר לי על זרמים אחרים בפמיניזם מעבר לאותו מאמר של ונדי מקאלרוי שבצילו אתה חוסה? אתה יודע שיש זרמים נוספים לפמיניזם?

7. ולפי הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה, ללימודי תואר ראשון ושני יש יותר נשים מגברים. בלימודי תואר שלישי לעומת זאת, יש יותר ניכר לגברים.
אימהות חד הוריות, עגונות וכו' יש יותר מאשר ארבליות, ביינישיות וכו'. ועדיין לא התייחסת לעובדה שנשים מופלות לרעה בשוק העבודה, הן מבחינת תנאים והן מבחינת שכר.

8. אז למה שלא תלך לעשות ילדים במקום להלאות אותנו בדמגוגיה האווילית שלך?

9. וזו עדיין חוצפה, כשאותן פרסומות מהוות לגיטימציה לגברים לראות בנשים אובייקטים מיניים שאם לא בא להן עכשיו, יבוא להן אחר כך.

10. יש יותר חיילות שמוטרדות מינית, מאשר מפקדים שמוטרדים מינית, בדיוק כמו שיש יותר מפקדים בדרגות בכירות מאשר מפקדות. זו לא אטרקציה, זו עובדה קיימת וכאובה. מה שיותר כאוב הוא שישנם כאלה שחושבים שזה חומר קריאה משמים בעוד שישנן כאלה שלא יודעות שלמפקד אסור לבקש טובות הנאה בתמורה לשיפור בתנאים.

11. עד כמה שידוע לי, השירות הצבאי הוא חובה לגברים ולנשים. הבחירה היא לא בין קרבי או לא, אלא בין קרבי לעורפי.
ברגע שגבר יכול להוכיח שהוא מסוגל לגדל את ילדיו טוב יותר כלכלית, חברתית ונפשית מאשר אימם ומוכיח לביהמ"ש חוסר מסוגלות הורית שלה, לא עושים "דווקא" לאף אחד ‏4.

חבל שאתה מזלזל כל כך במין הגברי. כולי תקווה שמי מהם יקום להגן על כבודו שאיבדת בסגנון הכתיבה שלך וברעיונות המהפכניים.

‏1 וזאת מבלי להתייחס לנקודה, להצדיק או להרשיע אותה שנשים שרצחו את בני זוגן, עשו זאת ע"פ רוב לאחר שנים של התעללות מצד אותם גברים.

‏2 אם אתה כבר רוצה אבחון, תן לי את כל הרקע.

‏3 הבוקס זה לא קשור. זה כי הגיע לה. שתלמד.

‏4 אגב, אתה יודע מה הסיכויים של גבר גרוש לפתוח פרק זוגי חדש לעומת אם חד הורית?
188037
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 7:22
"אתה מתעלם מהנתונים שמראים שעדיין יש יותר נשים מוכות מאשר גברים ועדיין יותר נשים נרצחות ע"י בני זוגן מאשר גברים שנרצחים על ידי בנות זוגם."

לא, את מתעלמת מהקישור השלישי במאמר שלי ומהקישורים שהוא מוביל אליהם. "הנתונים" האלה הם פיקציה פמיניסטית.

"בכנות, מה באמת גרם לך לשנוא נשים עד כדי כך?"

מרב מיכאלי לא נתנה לי. היא אמרה שהיא שומרת את עצמה לחתונה.

"אתה יכול לספר לי על זרמים אחרים בפמיניזם מעבר לאותו מאמר של ונדי מקאלרוי שבצילו אתה חוסה?"

בטי פרידן אינה "זרם", היא המייסדת והכוהנת הגדולה. הסופרות שמצוטטות שם הן כולן שמות מובילים וקריאת חובה בפקולטות למגדר ברחבי העולם. זה שאת רוצה שנראה רק מה שנוח לך שנראה זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה.

"ועדיין לא התייחסת לעובדה שנשים מופלות לרעה בשוק העבודה, הן מבחינת תנאים והן מבחינת שכר."

אני יודע בדיוק ההיפך: שגברים הם אלה שעובדים שעות נוספות ושבתות, והם אלה שעושים עבודות מסוכנות. לכן הם גם מקבלים בממוצע יותר כסף, ולא משום סיבה אחרת. שוב, הכל דמגוגיה פמיניסטית.

"אז למה שלא תלך לעשות ילדים במקום להלאות אותנו בדמגוגיה האווילית שלך?"

את חמודה.

"יש יותר חיילות שמוטרדות מינית, מאשר מפקדים שמוטרדים מינית, בדיוק כמו שיש יותר מפקדים בדרגות בכירות מאשר מפקדות. זו לא אטרקציה, זו עובדה קיימת וכאובה."

יש גם יותר נשים שהתקדמו בחיים, קיבלו עבודה טובה ו/או מצאו בן זוג לחיים והתחתנו כתוצאה מזה שיום אחד המפקד או הבוס שלהן התחיל איתן, או שהן התחילו איתו, או שהן גרמו לו להתחיל איתן, מאשר גברים שקודמו בדרך זו. יש ברשימה הזו אפילו כמה נשים שבהתחלה, כשהתחילו איתן, לא היו בטוחות שהן רוצות. יש אפילו כאלה שבהתחלה לא היו בטוחות שהן רוצות, ודווקא זה שהוא התעקש גרם להן לרצות. אבל אסור לדבר על הצד האפל הזה של הנפש הנשית - הצד שאוהב שדוחפים אותו קצת.

"עד כמה שידוע לי, השירות הצבאי הוא חובה לגברים ולנשים. הבחירה היא לא בין קרבי או לא, אלא בין קרבי לעורפי."

ואללה? אז אם גבר מבקש "עורפי" הוא חומק משירות קרבי? איך לא עלינו על זה עד היום? תראו מה זה. איך עבדו עלי בטירונות! אמרו לי שמהשיריון יוצאים רק על אלונקה.

"ברגע שגבר יכול להוכיח שהוא מסוגל לגדל את ילדיו טוב יותר כלכלית, חברתית ונפשית מאשר אימם ומוכיח לביהמ"ש חוסר מסוגלות הורית שלה, לא עושים "דווקא" לאף אחד".

שקר וכזב. חזקת הגיל הרך קובעת שילדים עד גיל שש הולכים אל האמא, תמיד, וגם ילדים אחרי גיל שש נמסרים לאמא, בגלל השפעת חזקת הגיל הרך ובגלל שכולם פה פוחדים מנשים ומעריצים אותן.

"וזאת מבלי להתייחס לנקודה, להצדיק או להרשיע אותה שנשים שרצחו את בני זוגן, עשו זאת ע"פ רוב לאחר שנים של התעללות מצד אותם גברים."

אני מבין שיש לך קלטות שמוכיחות את זה? אני יודע רק שאחייניתו של יחיאל אוחנה כתבה לי שהוא היה איש טוב ושהוא מאוד אהב את מזל, שרצחה אותו.

"אם אתה כבר רוצה אבחון, תן לי את כל הרקע".

אני סוציומט, אנטיפט ובאחרונה אובחנתי גם ככספומט.

"אגב, אתה יודע מה הסיכויים של גבר גרוש לפתוח פרק זוגי חדש לעומת אם חד הורית?"

את יודעת להסביר לי למה במכבסת המילים שלך, גבר גרוש הוא גבר גרוש ואשה גרושה היא "אם חד הורית"? למה, לילדים של הגרושה אין אבא? הם התגרשו ממנו ברבנות? את יודעת כמה זה מקומם לשמוע אחת כמוך, שככל הנראה אין לה ילדים, מדברת ככה?
ודאי שיש לה ילדים 188040
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 7:44
היא אפילו אם במשרה מלאה
נו, נחמד מאוד. 188042
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2004, 7:50
מעניין איך היא היתה מרגישה אם בית המשפט היה לוקח ממנה את התינוק החמוד הזה.
נקודה אחת 188091
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 12:05
"ברגע שגבר יכול להוכיח שהוא מסוגל לגדל את ילדיו טוב יותר כלכלית, חברתית ונפשית מאשר אימם ומוכיח לביהמ"ש חוסר מסוגלות הורית שלה, לא עושים "דווקא" לאף אחד".

שקר וכזב. חזקת הגיל הרך קובעת שילדים עד גיל שש הולכים אל האמא, תמיד, וגם ילדים אחרי גיל שש נמסרים לאמא, בגלל השפעת חזקת הגיל הרך ובגלל שכולם פה פוחדים מנשים ומעריצים אותן.

אתה מתעלם לחלוטין מעובדות ביולוגיות ופסיכולוגיות‏1 מסויימות. האמא היא עדיין ההורה החשוב בשלב הזה של ההתפתחות. התלות של הילד בגיל הרך באמו קריטית. אין פה שום פחד או הערצה לנשים, יש פה יישום פשוט של דברים שהוסקו לגבי התפתחות הילד.

‏1 כן אני יודע שזה בחזקת חצי-אוקסימורון.
קשקוש בלבוש 188096
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 12:12
גם אם האמא עובדת מחוץ לבית והאבא הוא זה שמגדל את הילדים? שטויות.

עובדה, גם, שאין חזקה כזאת בשום מדינה אחרת שאני שמעתי עליה. ואגב, מקור החזקה בהלכה היהודית.
קשקוש בלבוש 188158
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:24
לפי ההלכה היהודית הילדים צריכים להיות עם האם רק עד סוף גיל הינקות. לאחריו, הילדה צריכה להשאר עם האם ואילו הבן הולך עם האב.
צר לי, אך מקור החזקה לא נובע מההלכה.

אגב, למרות שההלכה קובעת שבנות ישארו עם האם והבנים עם האב, היא מציינת שבמקרים חריגים (אלימות, סמים וכו') אפשר להעביר את החזקה על בנים ובנות יחד לאחד ההורים.
טוב, אם את בטוחה בזה אז למדתי משהו. 188159
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:27
בכל מקרה, זה ההסבר המקובל בקרב ציבור עורכי הדין: לא המצאתי אותו ושמעתי אותו מכמה מקורות. מהו סוף גיל הינקות והיכן מצויין הכלל הזה במקורות, האם את יודעת?
טוב, אם את בטוחה בזה אז למדתי משהו. 188166
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:49
קודם כל אני בטוחה בזה, גם אם זה מקובל בקרב עורכי הדין זו לא קביעה נכונה לפי ההלכה.

סוף גיל ינקות מוגדר בערך כגיל שלוש. אין לי כרגע תלמוד לפני אבל אנסה בכל זאת... במקורות כתוב שהאב חייב ללמד את בניו תורה "ולמדתם אותם את בניכם", חובות האב לבנו הן: למולו, לפדותו וללמדו תורה. זוהי חובת האב מהתורה ולכן כדי שהוא הוא יוכל לקיים אותה הבן צריך לגדול אצלו.
הבת צריכה לגדול אצל האם שתי סיבות. ראשית, היא תוכל ללמוד מהאם את המצוות של הבנות (חלה, נידה וכו'). שנית, צנוע יותר שהיא תגדל אצל האם.
כן, את זה אני מכיר אבל לגבי גיל 6 188169
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:55
כן, את זה אני מכיר אבל לגבי גיל 6 - האם ייתכן שזהו כלל שקבעו בתי הדין הרבניים המודרניים על סמך אותה הלכה ישנה?
כן, את זה אני מכיר אבל לגבי גיל 6 188172
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:04
סביר להניח שזוהי הסיבה לקביעת גיל שש. אבל לאחריו (מבחינת בתי הדין הרבניים) הבן צריך ללכת לאבא והבת לאמא.
זו אחת מנפלאות עולמנו הפמיניסטי: 188177
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 16:23
עד גיל שש הולכים לפי ההלכה, כי ההלכה היא לטובת האיטנטרסים של האשה (כפי שהם נתפסים ע"י הפמינסטיות). עבור ילדים מעל גיל שש כבר לא הולכים לפי ההלכה, אלא לפי ההלכה עד גיל שש. הגיוני והוגן, לא?

יש עוד המון כאלה. נגיד, לקצר את משך השירות של בנות בצה"ל זה בסדר, אבל חוסר שיוויוניות בקבלה לקורס טייס זו אפליה נוראה. וכולי וכולי.
אז זהו שלא. 188189
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:40
ההלכה ממש לא לטובת האינטרסים של האשה, ההלכה לטובת האינטרסים של הילד. הילד בגיל צעיר צריך את אמא שלו. הוא צריך אותה פיזית (למרות כל הרמדיות אין מזון בריא יותר לתינוק מחלב אם) והוא צריך אותה נפשית וגם היא צריכה אותו. כאשר נגיע למצב בו הגבר יוכל ללדת ולהניק לא תהיה סיבה להשאיר ילד קטן עם האם ספיציפית.
אחרי גיל שש דווקא הולכים לפי ההלכה הבן צריך ללכת לאב והבת לאם.

לגבי משך השירות של בנות בצה"ל: המגמה היא להשוות את הבנים לבנות.
לגבי הטייס: יש לך סיבה טובה לא לפתוח אותו לבנות? (אני מתכוונת לסיבה מוצדקת ומנומקת לא לסטריאוטיפים)
אין לי מושג על מה את מדברת. 188192
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 16:49
בתי משפט לענייני משפחה נוהגים לתת לאמא את המשמורת על הילדים, בלי קשר לגילם. אולי את מדברת על בתי דין רבניים? אבל נדמה לי שאלה מנועים מלעסוק בעניין הילדים - ובכל אופן הם לא עוסקים במזונות ילדים.

"המגמה היא להשוות את הבנים לבנות."

המגמה שלי היא לצחוק על המגמות האלה. המגמה היחידה שמתבצעת בשטח זה שיותר ויותר בנות משתמטות כליל משירות צבאי (39% לפי נתוני 2001, עליה של 1% לעומת השנה הקודמת) ומשך השירות של הבנות *קוצר*. גם לפני הקיצור ההוא, אגב, המגמה היתה להשוות את השירות. חלס, די, מספיק עם הדאחקות האלה.

תמיד זה ככה, אגב: אחד כמוני מראה מקרים של אפלייה בוטה, כמו עניין הפנסיה, והתגובה הכי טובה שאפשר לקבל מהצד הנשי היא משהו חמקני ומתנשא כמו "המגמה היא...", או "באמת אני לא יודעת, ייתכן שנפלה טעות בהגהה", וזהו, עוזבים את זה. חבל.
אין לי מושג על מה את מדברת. 188199
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:58
אני דיברתי על בתי דין רבניים.
בתי משפט לענייני משפחה נותנים את הילדים לאם כי האב לא רוצה/יודע איך לטפל בהם.
שירות הבנות הוא כרגע שנתיים במקום שנה ותשע, המגמה אם כן היא להשוות את שירות הבנים לבנות.
נורא חכם מצדך להראות השתמטות של בנות משירות צבאי, אולי כדאי לשם ההגינות להביא גם אחוזי השתמטות של בנים.
אההה... בעיה, אולי בנים משתמטים יותר.
לא שמעתי על החלטה כזאת, 188208
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 17:25
להאריך את שירות הבנות לשנתיים. צר לי.
אכן, 188212
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:28
זה כבר מיושם בפועל במשך שנה וקצת.
189569
העלמה עפרונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 12:04
טוב,אולי זה בגלל שאתה כבר 20 שנה בערך לא בסדיר.
הבנות שמשרתות איתי שמעו טוב מאד על העובדה שהן ילבשו את הדקרון הנפלא שנתיים. ובניגוד לשמועות שרצות חזק מאד מבסיס לבסיס, אין שום תוכניות לקצר את השירות בחזרה לשנה ותשע.‏1

‏1 גם לא לשנה ושמונה.‏2
‏2 וגם את השירות של נוב' 01' ומרץ 02' לא מקצרים. בניגוד למה שכמה לוחמים מאד מאד רוצים להאמין.
יופי טופי. 189571
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/1/2004, 12:34
יופי טופי שלא מקצרים.

עכשיו שיאריכו לשלוש שנים ושלוכדי עריקים יתחילו לטפל גם בעריקות, בשיוויוניות. מתי זה יקרה? בנובמבר 52'?
לוכדי עריקים מטפלים גם בעריקות. 189584
העלמה עפרונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 13:58
מי אמר לך אחרת?

________
העלמה עפרונית, לא מבינה את הקטע של הכותרת שזהה לתחילת הטקסט. אבל זה בטח כי היא חושבת מהרחם או משהו.
לא זוכר ששמעתי ברדיו אי פעם על עריקה 189613
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/1/2004, 17:38
לא זוכר ששמעתי ברדיו אי פעם על עריקה שנפלה מהחלון כי ברחה מלוכדי עריקים. מה זה אומר? שעריקות לא בורחות מחלונות? שהן יותר טובות בלטפס? שכולן גרות בקומת קרקע?
סוף סוף... 189619
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 17:55
אתה מביא עובדות סטטיסטיות מוצקות, ולא דמגוגיה זולה.

רואים שהשכלת מהדיון כאן, גבר.
לא זוכר ששמעתי ברדיו אי פעם על עריקה 189633
אניקה • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 20:04
פעם, פעם, ישבו איתי בכלא 400 כמה עריקות. אז בטח זה אומר שהן לא ברחו מחלונות, שהן פחות טובות בלטפס ושאף אחת מהן לא גרה בקומת הקרקע. טוב, הן היו רק בנות.

אה, זה מעניין, גם אני לא שמעתי עליהן ברדיו. אז הן בטח לא היו קיימות באמת, רק דמיינתי אותן.
לא זוכר ששמעתי ברדיו אי פעם על עריקה 189652
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 22:42
אבל אם היית שומע ברדיו, היית בודאי חושב ששוב ניפחו את הסיפור כדי להראות עד כמה הנשים מסכנות ושאף פעם לא דיברו על למה בנים עורקים מהצבא.
אתה שם לב איך אתה סותר את עצמך?
תגובה שנונה אבל דפוקה לוגית 189666
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2004, 0:22
''נכון שמעולם לא שמענו על עריקה נלכדת, אבל אם היינו שומעים על אחת כזאת, אז היית אומר שהתקשורת מבליטה את העריקה הנלכדת, אבל לא שמענו על אחת כזאת מעולם, אז זה אומר שלא שהתקשורת לא מעוותת, אלא שהמצב מעוות, שלא קרה מקרה שבו נלכדה עריקה, כי אין עריקות ממין נקבה בצה''ל, או שלא לוכדים את אותה עריקה מיתולוגית''
תגובה שנונה אבל דפוקה לוגית 189672
ברקת • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 11/1/2004, 0:49
זו לא חוכמה לטעון להסתרת נתונים מצד התקשורת במקרה מסוים (אלימות במשפחה) ולאמינות הדיווח במקרה אחר (עריקות ממין נקבה).
תגובה שנונה אבל דפוקה לוגית 189677
זכר מפוקח • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 1:15
זו חוכמה מאוד לא חכמה להפוך כל עניין על פניו. הטענה המקורית היא שהתקשורת מנפחת כל נושא הקשור באלימות (גברית) במשפחה, ובמקביל מנפחת גם כל אירוע הקשור בבחורה קרבית עאלק.

הטוען טען שמעולם לא שמע על עריקה נקבית בתקשורת. הטוען טען את טענתו ביושר - גם אני לא שזפתי את עיניי בידיעה כזאת. עכשיו בטח תגידי שזה לא מדעי, ואני כמובן אסכים איתך, אך מאידך, אתבייש מאוד אם תמצאי ידיעה כזאת. אבל לא אזדקק לבושות ציבוריות, כי לא תמצאי ידיעה כזאת, כי בנות לא עורקות מהחזית, כי הן לא משרתות בחזית השמורה לבנים, ואת יכולה לעשות כמה שפאקטים באויר ועדיין חיילים מתים בפעילות מלחמתית, וחיילות, לכל היותר, סובלות ממועקת פורטנוי של המפקדים החרמנים שלהן.

ותמיד עדיף להיות חיה ומוטרדת, מאשר מת ובתול.
תגובה שנונה אבל דפוקה לוגית 189682
ברקת • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 11/1/2004, 1:41
נכון והגיוני - אנחנו אכן לא שומעים על עריקות, כיוון שחיילות לא משרתות בחזית. אבל זה בערך אותו היגיון כמו לטעון, שאנחנו לא שומעים על נוצרים שמתחמקים מברית מילה. רוצה לטעון בעד שירות של נשים בחזית? קדימה. אבל עניין העריקות לא משפיע פה לכאן או לכאן.
ברגיל כאן, תמיד יש מצנח רזרבי 189684
זכר מפוקח • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 1:59
כבר הבנתי את הקטע של האייל. את/ה משרבב/ת את מה שבא לך להגיד, בלי שום קשר ישיר. בעצם, עדיף, ליד הקישור ההכרחי.

למה בנות לא משרתות בחזית ובנים כן. למה בנים צריכים למות בשירות קרבי של הצבא ומדינת היהודים, ובנות לא. למה אתן דורשות זכויות שוות (שאתן זכאיות להן א-פריורית) אבל לא תובעות בתוקף לשאת בנטל הלאומי. למה הסיכון שלי כזכר אמור להיות פי מאה ממך כנקבה. על-פי חוק ומנהג. לא באופן וולנטרי.

אז תתחכמי ותתפתלי כמה שתרצי. עדיין גברים מתים בשליחות המדינה, ונשים צעירות מבלות שנתיים בקריה. ואל תגידי לי שיש גם גברים בקריה. כן, יש. אבל אין נשים בין הכוחות הלוחמים והנפצעים והנהרגים. אז מי שרוצה זכויות, גם שתאמץ לעצמה ולאחיותיה למגדר כמה חובות בסיסיות לפני שתעלה על הבריקדות התקשורתיות.
ברגיל כאן, תמיד יש מצנח רזרבי 189687
אביב י. • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 11/1/2004, 3:58
ברגיל אה? מיידלע מפוקח, תרגיע.

לוכדי עריקים מטפלים גם בעריקות. העניין הוא שאין כמעט (אם בכלל) עריקות ולכן (בגדול) זה מאוד לא מעניין. מאוד פשוט.

אתה זה שמשרבב תגובות לא קשורות שנשמעות כמו נאומים מתלהמים, בעוד התגובות אליך מנסות להתיחס אל מה שאתה אומר. בין כתיבה לכתיבה, נסה גם לקרוא.

הנה זה שוב:
"נכון והגיוני - אנחנו אכן לא שומעים על עריקות, כיוון שחיילות לא משרתות בחזית. אבל זה בערך אותו היגיון כמו לטעון, שאנחנו לא שומעים על נוצרים שמתחמקים מברית מילה. רוצה לטעון בעד שירות של נשים בחזית? קדימה. אבל עניין העריקות לא משפיע פה לכאן או לכאן."

אני אחזור על הרעיון המרכזי בשביל שתבין:
אתה רוצה לטעון בעד שירות של נשים בחזית? קדימה.
העלה טיעונים בעד גיוס נשים לקרבי. זה לגיטימי. תתפלא גם לכמות ההסכמה שתשמע אם תעלה טיעונים עניניים ולא קשקושים מתלהמים (אם כי אף פעם לא יסכימו איתך במאת האחוזים. לא צריך עודף בגרות בשביל להבין את זה). האמת היא שכבר היה פה דיון שכזה ועדיין לא חידשת כלום (למרות הפיקחון).

רטוריקה סבירה 1:
מן המפורסמות שגברים משרתים בקרבי ונשים (בגדול) לא. הנסיונות שלך להוכיח את זה לקוראים משול לטחינת מים (אתה לא חכם כמו שנדמה לך ולא עלית פה על איזו אמת נסתרת שאף אחד לא מכיר).
הסבר מדוע אתה חושב שנשים צריכות לשרת בקרבי בעזרת *טיעונים* ובלי התלהמות שמציגה אותך באור בהמי ומגוחך (נסה להיפטר גם מכל הפיקחון, ראיית האמת, גילוי האור ושאר שטויות שמציגות אותך , ואת שאר האחיות המשיחיות שלך בדיון זה, כלא יותר מאשר דוגמט או מחזיר בתשובה ממוצע).

אם תנסה להרגע, עוד עלול להיווצר פה בטעות איזה דיון שישנע מישהו סעות בהן אתה מחזיק (אתה יודע, הדבר הזה בו אנשים מדברים אחד עם השני בנימוס. מן מנהג כזה של הקשבה ונסיון לתת תשובות לעניין, גם כשלא מסכימים. מנהג מוזר בו מעלים טיעונים וטיעוני נגד ומי יודע אולי מצליחים לשכנע מישהו במשהו).

אל תחשוש, זה לא נורא כמו שזה נשמע.

רטוריקה סבירה 2:
מהי תגובה לא קשורה?

נבדוק את: "אז תתחכמי ותתפתלי כמה שתרצי. עדיין גברים מתים בשליחות המדינה, ונשים צעירות מבלות שנתיים בקריה".

שים לב שבתגובתה של ברקת היא מציינת במפורש שידוע לכל ש"חיילות לא משרתות בחזית". התגובה שלך מעלה טיעונים במקום ברקת (איש קש קוראים לזה פה), כאילו היא אומרת (תוך כדי התפתלות) שנשים כן משרתות בחזית. להד"ם. למה זה קשור?

מתברר שדווקא התגובה שלך לא קשורה לכלום. קרא שוב וכתוב משהו קצת יותר מנומס וענייני.
PATCH 189688
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 4:01
"שישנע מישהו סעות" = "שישכנע מישהו בדעות"
התגובות האחרונות רק מעידות 189690
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 6:45
התגובות האחרונות רק מעידות עד כמה כולם לא קולטים את גודל הביזיון.

ארבע מתוך עשר נשים - רק 10% פחות מחצי - *מראש* לא מתגייסות בכלל לצה"ל.

אומר זאת שוב, למען הסר ספק.

ארבע מתוך עשר נשים - רק 10% פחות מחצי - *מראש* לא מתגייסות בכלל לצה"ל.

והן לא דתיות, ברובן, ודאי שלא חרדיות (ואם הן דתיות, סביר להניח שהן עושות שירות לאומי במקום צה"ל. לא יודע איך זה משתלב ב-‏40%). אני מנחש - אבל לא יודע - שהמספר הזה לא כולל כאלה שמחליטות לפרוש מהשירות אחרי שכבר התחילו לשרת.

אז למה שיהיו עריקות בכלל?

לרצוח את בן הזוג אם אפשר להגיע לתוצאה דומה בלי להסתבך ובסיוע מלא של רשויות החוק?

למה להיות עריקה אם אפשר להצהיר שאת דתיה?

מתוך דו"ח 2001 של שדולת הנשים:

"מספרן של הנשים שאינן מגוייסות לצה"ל מטעמי דת נמצא בעלייה. בשנת 1996 שיעורן עמד על 23.8 אחוז לעומת שנת 2001, אשר בה 27 אחוז קיבלו את הפטור מטעמים אלו. לדעת מבקר המדינה מינהל הגיוס לא פועל באופן מספק כדי למגר את תופעת ההצהרות הכוזבות מצד המועמדות חשירות בצה"ל."

סה"כ הפטורים לנשים עלה מ-‏38% ל-‏39% בין 1996 ל-‏1998.
תיקון: 189691
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 6:50
נשמט לי חצי משפט שם:

צ"ל - זה קצת כמו השאלה מדוע יש פחות נשים הרוצחות גברים מאשר להיפך. למה לרצוח את בן הזוג וגו'.
<אנחה> 189695
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 7:45
גיל, התגובות האחרונות לא מעידות שכולם לא קולטים את "גודל הבזיון". צא מהפוזה של רואה האור המסתובב בין עיוורים.

מאיפה אתה יודע מה אנשים קולטים ומה אנשים לא קולטים? מאיפה אתה יודע אם אנשים מודעים למספרים או לא? שאלת אותם? ניסית לברר מה הם חושבים ומה דעותיהם? אולי אנשים פה בעד גיוס נשים לתפקידים קרביים? בדקת? שאלת? ביררת?

לא היה פה בכלל דיון על האם יש לגייס נשים או לא לגייס נשים ובטח שאף אחד לא טען שנשים וגברים משרתים באותו האופן ולאורך אותו הזמן. אתה והמפוקחים האחרים, משולים לאדם שפורץ לחדר ברעש וצלצולים ומטיף בהתלה(ב/מ)ות לכולם שיש גרביטציה בחוץ.

תן למישהו את האפשרות להגיד שאין גרביטציה בחוץ וגם אז הויכוח שלך הוא איתו ולא עם "כלל קוראי האייל הקורא". ה"גיל נגד העולם" הזה מציג אותך באור קצת פרנואידי.

קיצקץ, עם מי אתה מתוכח ועל מה בדיוק?

אם אתה מנסה לטעון שיש להשוות את תנאי השירות בין גברים לבין נשים ולהפסיק את האפליה המגדרית בצה"ל, אז פשוט תגיד את זה בפשטות ותציג נתונים (זה נטען באייל כבר מזמן על ידי ועל ידי אנשים אחרים, וגם אני לא הבאתי איזו בשורה חדשה שלא ידועה לאף אחד).
האם ב''גיוס לתפקידים קרביים'' אתה 189696
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 7:51
האם ב"גיוס לתפקידים קרביים" אתה מתכוון ל"גיוס בכפייה לתפקידים קרביים"?
האם ב''גיוס לתפקידים קרביים'' אתה 189700
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 8:02
אתה מתכוון עפ"י דעתי האישית שלא מיצגת אף אחד חוץ מאת הח"מ? לחלוטין ויפה עשור אחד קודם.
אם היה פה מנוע חיפוש שבאמת עובד‏1, הייתי מוסיף לך קישורון לאיזה דיון או שניים בנושא.

‏1 ;-)
והאם אתה מבין שזה שאתה בעד לא יגרום 189704
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 8:09
והאם אתה מבין שזה שאתה בעד לא יגרום לזה לקרות?

אני מוכן, למשל, להתערב איתך על מכוניתי - כל רכושי - שזה לעולם לא יקרה. וגם אתה יודע שזה לא יקרה. אז למה לדבר על דברים סתם? מי יעביר חוק כזה, שכופה על בנות לשרת בחזית הקרב? מי, במיליון השנים הקרובות, יצביע בעד חוק כזה?
מבין חלקית אבל אופטימי 189706
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 8:27
נו, ולהתלהם זה מה שיפתור את הבעיה?

מה *אתה* מציע לעשות?

אם אין לך הצעה קונקרטית ואתה ממש לא מאמין שבאמת ניתן לעשות משהו, אז מעבר ללדון ולדבר על זה (רצוי בלי ברקים ורעמים), נשארות מספר אלטרנטיבות לאדם סביר:
1) למצוא משהו אחר להתעסק בו.
2) להתפשר, זמנית, ולנסות לשכנע אנשים ברעיונות מתונים יותר (רומא לא נבנ...).
3) לעבור ניתוח לשינוי מין ולהתגייס לגולני.

______
שוב, כמעט מאחר לאוניברסיטה.
ראה נא את הצעתי לגבי חיל המודיעין 189708
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 8:33
ראה נא את הצעתי לגבי חיל המודיעין, אי שם בשירשורים. בהצלחה באוניברסיטה.
או, הנה היא, ישר מתחת להודעה הזו. 189709
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 8:35
תגובה 189620
והאם אתה מבין שזה שאתה בעד לא יגרום 189756
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 11:49
ואתה יודע מי ימנע את העברת החוק הזה? לא הנשים, שיצביעו, ברובן, בעדו. גם לא השמאל הרופס והכנוע. מי שיתנגד בקולות ובצלצולים הם הדתיים והחרדים, המתנחלים (בגלל החפיפה עם הקבוצות הקודמות) והמאצ'ואים שחס וחלילה שידחפו להם איזו נקבה לאמצע האקשן. לא ברור לי מול מי אתה מתלונן כשאתה בא בתלונות לאביב או לברקת.
הנשים יצביעו בעדו? גיחי. 189769
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/1/2004, 12:35
התגובות האחרונות רק מעידות 189740
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 10:54
האם מדובר בנשים יהודיות בלבד?

מה לגבי גברים? איזה אחוז לא מתגייס?
לא יודע, לא כתוב שם. 189743
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2004, 10:59
אני בגמילה ואתה הורס לי את זה עם שאלותיך הענייניות.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 203865
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 23:14
שירתתי בחוות השומר. שזה בסיס טירונות של חיילי מקא"ם, מה שקרוי בלשון העם נערי רפול. במקרה, שירתו שם במפקדה כמה חג"מניקיות, כלומר חיילות גיוס מיוחד.

ככלל.
חיילות חג"ם הן ברמה הרבה יותר גבוהה מחיילי מקא"ם. בנים ברמה של חיילות חג"ם מתגייסים גיוס רגיל (והולכים לגולני). בנות ברמה של רפולניקים עם רמה נמוכה לא מגויסות כלל.

עוד דוגמא.
מישהי שלמדה איתי בתיכון, היתה מקרה ת"ש מעניין. אמא שלה נפטרה. אבא שלה אמנם מכיר בה (ההורים שלה גרושים) אבל לא תומך בה כלכלית.
עקב כך צריך להכיר בה כחיילת בודדת.
צה"ל לא כל כך רצה לעשות את זה. למה זה עולה הרבה כסף. בדיקת שיקולי עלות מול תועלת לצבא + מוטיבציה (לא בשמיים, יש לציין) להתגייס, הביאו לזה שהצבא החליט לא לגייס אותה.

חייל זכר היו מגייסים גם אם הוא לא רוצה, גם אם הוא יצטרך להיות מוגדר כחייל בודד.

כל האמור לעיל לא בא לתת תחמושת למר גיל רונן.
אם אתה רוצה, אתה יכול לראות בזה עוד סממן לאפליה.

ואגב.
שמת לב לסתירה - מצד אחד אתה יוצא נגד בנות בקורס טיס, מצד שני מתלונן על למה אין בנות בקרבי.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 203901
גיל רונן • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 6:16
אני לא באמת מתלונן שאין בנות בקרבי. אני רק אומר משהו בנוסח "אוקיי, דיברתם הרבה. עכשיו בואו נראה אתכן מעמידות אוגדה נשית שלמה שתיקח על עצמה את רצועת עזה - מארבים, סיורים, מחסומים, הכל. אם באמת הייתן רוצות - הייתן יכולות לעשות את זה. אם אתן לא הולכות על זה, אלא רק על יחידות קטנות שמשרתות בגבולות שלום וככה - ואם אתן בסך הכל רוצות להעביר איזה מסר סימלי, שגם בנות יכולות להיות קרביות, אז המסר עבר והוא לא מצדיק את המשך ההשקעה הצה"לית בניסוי הזה."

אני גם אישית הייתי רוצה לראות את המדיה מחדשת את פולחן הגיבורים הלוחמים, ונוטשת את פולחן הגיבורות הפמיניסטיות, שזה כרגע הקטע שלה. אני רוצה שכולנו נדע בעל פה את שמות הנופלים והקורבנות שלנו במלחמה האמיתית, שכולנו נדע בדיוק כמה חיילים נהרגו בכל שנה כי מפמפמים לנו את זה כל יומיים, ולא שנדע כמו היום בדיוק כמה נשים נרצחו על ידי בני הזוג השיכורים שלהן. הנה, עובדה, אני חשבתי שמספר החיילים ההרוגים בשנה הוא איזה מאתיים, ומתברר שהוא פחות ממאה. כמה נשים נרצחו בפיגועים בשנה שעברה, אני לא יודע. אבל כמה נשים נרצחות בשנה - את זה כולם יודעים, בדיוק מוחלט.

אני רוצה שב-ynet יהיה מדור 'יזכור' קבוע שבו חברים מספקים על הנופלים, ואני רוצה שלכל אחד ואחת מהם יהיה מקופ של כבוד, מיני-אתר ב-ynet, שבו אנשים באים וחולקים להם כבוד.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 203904
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 6:22
איך אביתר בנאי כתב פעם?
כלום לא עצוב, הכל כרגיל...
נשים נרצחות, אנשים מתים והשמחה שלך היא שסוף סוף היתה כתבה אובייקטיבית שמציגה אותן כאשמות ולא כקורבנות.
אתה ממש רוצה שכולם יחיו חיים תמידיים של שכול ועצב, נכון?
וחוץ מזה, יש אתר "יזכור" שעושה בדיוק את מה שאתה רוצה.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 203908
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 7:55
הנה עוד כתבה אובייקטיבית שנראית כאילו הוכתבה מילה במילה על ידי עורך הדין של המתלוננת.

פעם היו מביאים לפחות תגובה של האיש שכתבו עליו. אבל "המחתרת" הצליחה איכשהו "להשחיל" כתבה שלמה ששופטת איש שטרם הורשע בדין, ואפילו לא לוקחים תגובה. אני לא כל כך מבין מי עורך את האתר הזה.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 203910
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 8:06
איפה היתה כתבה אובייקטיבית כזאת ששימחה אותי? לא הבנתי.
גם אני רוצה אבל זה לא יוצא 203932
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 9:38
אני למשל הייתי רוצה שיהיה מדור 'יזכור' לכל אלה שנהרגים בתאונות דרכים (הקורות לא אחת ולא שתיים, בגלל מצ'ואיותו של הנהג הישראלי).
אני רוצה שיהיה מדור 'יזכור' לכל האנשים הטובים, שהחברה המצ'ואיסטית אכלה אותם. כאלה שהיו עדינים ורגישים מדי, חלק מהם התאבדו, חלק אכלו את עצמם בשקט.
תתמדור מיוחד במדור זה, היה מוקדש לאלה שנפלטו בפרופיל 21, ומתו חברתית כי לא ידעו איך לאכול את הסטיגמה שהפילו עליהם בנוסף לבעיות שהיו להם קודם.
מדור 'יזכור' לכל התקוות שמתו בשקט, החלומות שאנשים שחלמו אותם הם בגופם עדיין פה, נראים חיים ומתפקדים ואפילו שמחים, אבל בנפשם פנימה הם מתו.
'יזכור' לכל האנשים שהמדינה רצחה אותם בשקט.
'יזכור' גם לכל מה שמת במדינה הזאת מאז שהכוחות הפאשיסטים שבה רצחו את רבין.
'יזכור' לפגועי הנפש הרבים שהתאבדו.
'יזכור' גם לנכים שלא עמדו במאבק.
'יזכור' למפוטרים שהתאבדו או חלו, שלא על כולם מספרים בעיתון, ולכל נפגעי התכניות הכלכליות ושרירות ליבו של השלטון, אנשים שנגמרו או שהם בדרך להיגמר.
'יזכור' גם לפלשתינים שנורו לשוא.

אולי זה לא בסדר הנכון, אבל אתה, גיל, וחייליך יכולים לחכות.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 204767
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 11:00
אני מוזרה, אולי, אבל אני הייתי רוצה שאנשים לא יהרגו ולא יירצחו בשום צורה, ולא נצטרך שיהיו לנו מדורי יזכור קבועים לא לאלו ולא לאלו.

מה שמפריע לי, זה שיש כאן ויתור על פתרון לבעיות (של המלחמה המתמשכת עם הפלשתינים, של האלימות הביתית). אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמתים וימשיכו למות וזה בסדר גמור, ועכשיו רק נשאר להתווכח את מי צריך לזכור יותר או להנציח קודם.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 204775
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ו', 12/3/2004, 11:10
כרמית, אני מבטיח לך שאם רק תתנו לטובים להרוג מספיק רעים, ולכבוש מהם שטח, להקטין אותם, לשבור אותם לרסיסים ולהכריח אותם להשתנות באמת, אז נגיע לשלום יציב לדורות וכמעט לא ייהרגו אנשים.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205075
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן שבת, 13/3/2004, 20:17
יש הסכמה מוחלטת מי הם ''הטובים'' ומי הם ''הרעים'', ומכאן בעייתיות ראשונה באשר לתביעתך לאשר לבני קבוצה א להרוג ''מספיק'' בני קבוצה ב וכו'.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205084
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין שבת, 13/3/2004, 20:42
הטובים זה הטובים והרעים זה הרעים, זה כלל בסיסי בחיים.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205087
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן שבת, 13/3/2004, 20:48
אתה יודע שיש פה כאלה שמשייכים אותך לרעים. אז מה אתה אומר, לגבי הצעתך איך לנהוג ברעים?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205091
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין שבת, 13/3/2004, 20:56
אלה שמשייכים אותי לרעים עושים זאת מתוך שיעמום ופינוק. קשה לי לדמיין אותם נוקטים פעולה שיש בה סיכון כלשהו, אם אפילו לכתוב את שמם בפוסט מספר 1497 בדיון ישן באתר מספר 403,984 בדירוג אלקסה הם פוחדים.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205092
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן שבת, 13/3/2004, 20:59
הסטריאוטיפ שיש לי אישית על הרעים, כולל ייחוס של שיעמום ופינוק לצד השני.
גם בן לאדן מייחס למערב שיעמום ופינוק.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205097
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין שבת, 13/3/2004, 21:12
אז אם בין לאדן הוא בין הרעים שלך, איפה המחלוקת בינינו?

חוץ מזה, בין לאדן צודק בהרבה דברים ויצורים כמוני חבים את הצלחתם - במידה שיש כזו - לאותה החולשה ממש שבין לאדן מזהה ומנצל. רק שאני רואה את החולשה ונכנס לתוך הוואקום הזה, ובין לאדן רואה את החולשה ורוצה לנצל אותה בשביל להשמיד אותכם (אותנו?).
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205102
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן שבת, 13/3/2004, 21:30
לא דיברתי על מחלוקת בינינו, אולי יש, לגבי הרשימה המלאה של הרעים.
ומתפתח פה וידוי מעניין באמת. איך "יצור כמוך" בדיוק מגדיר את עצמו?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205189
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 7:19
ראש השדולה למען המשפחה בישראל.
טעות הקלדה 205203
מגיה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 9:39
צ"ל: ראש השדולה למען השפחה בישראל.
טעות הקלדה 205204
גיל רונן • בתשובה למגיה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 9:42
אם האמהות של פעם היו שפחות, מה היו השפחות של פעם?
טעות הקלדה 205207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 9:47
שפחפחות?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205214
אייל אלמוני • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 10:02
עדיין לא הבנת איך השיטה של גיל עובדת?
קוראים לזה לאומנות, והיא אומרת שאיפה שהאדם נמצא בו הוא הטוב, והצד השני טועה ולכן הוא הרע
קודם תחשוב שדרך המחשבה שלך נכונה, אח"כ תאשים בצרות שלך את הצד השני (מי שהוא לא יהיה) ואח"כ תביא תירוצים

זה מסביר טוב מאוד את השנאה למין השני, ואת השנאה והחשדנות לכל מה שהוא לא ישראלי
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205217
גיל רונן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 14/3/2004, 10:18
תגיד, כשאתה רואה סדרה כמו 'בלוז לכחולי המדים' למשל - אתה בעד שהפושעים יצליחו, או בעד השוטרים? יש לך תמיד בעיה כזאת בזיהוי עמית מול טורף?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205221
אייל אלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 10:33
החיים הם לא סדרת טלויזיה, ואין לחיים תסריט כתוב מראש- עם גיבורים ללא חת וחטא, ופושעים זדוניים שכל מטרתם להתפס ע"י אותם גיבורים.

מערכת הזע"ט שלך קולטת רק שחור או לבן? אני רואה המון גוונים של אפור- לא כל מי שאין לו אותן דיעות כמו שלך הוא נגדך
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205222
גיל רונן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 14/3/2004, 10:38
ברור שלא. אבל מי שמחנכים את ילדיהם כך - http://www.littlegreenfootballs.com/weblog/pal-child... - הם אויבי ואין לי רחמים עליהם בכלל.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205263
אייל אלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 12:22
על אנשים כאלה (מכל הצדדים) אין ויכוח
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205270
גיל רונן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 14/3/2004, 12:37
ראית את כל תצוגת השקופיות?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205304
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 15:56
אני ראיתי 20 תמונות של ילדים מחופשים לברוך גולדשטיין
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205308
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 16:14
משתתפים במצעדים צבאיים ברחובות תל אביב, חיפה וירושלים?
איפה? 205324
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 17:13
גברים חזקים 205272
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 12:45
אתה צריך לאהוב אותם.
גברים חזקים 205273
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 12:50
המאבק הוא לא בין גברים חזקים לנשים, או לגברים לא-חזקים. המאבק הוא בין המחנה שלהם למחנה שלנו, ואם רק להם יהיו גברים חזקים נפסיד.
גברים חזקים 205275
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 13:16
אנחנו נפסיד גם אם יהיו לנו *רק* "גברים חזקים".
גברים חזקים 205310
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 16:17
כל זמן שיש לנו אותך, אין סכנה כזאת.
גברים חזקים 205498
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום ב', 15/3/2004, 12:56
תודה, אני לוקח זאת כמחמאה.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205223
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 10:47
יש לא מעט סרטים שבהם קל מאד להזדהות דווקא עם הפושע. הדוגמה הישראלית הראשונה שעולה לי בראש היא ''מתחת לאף''.
ואל תגיד לי שזה מפני שאיבגי שמאלני.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205225
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 10:58
נכון, אבל ברגע שאיבגי מחנך את בנו להפוך לגוש בשר מדמם על תקרה של פיצריה ציונית, אולי הגיע הזמן להפסיק להזדהות איתו.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205226
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 11:04
מה?

ומיתוס מצדה עליו מתחנכים חיילים, מוכר לך?
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205230
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 11:08
מגיני מצדה התאבדו ביחד עם הילדים שלהם. הם לא שלחו את הילדים שלהם להתאבד על ילדים רומיים.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205252
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 11:46
נגיד שזה משנה משהו. אבל עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה מאיבגי.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205254
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום א', 14/3/2004, 11:53
שיביים תשובה ציונית הולמת ל''פסיון'' של גיבסון. עם שחקנים שיודעים לדבר ארמית במבטא שמי.
לא בטוח שבינך לבין מישהו כאן 205274
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 13:06
את התפקיד הזה הוא החליט להשאיר לך.
תשאיר את מיתוס מצדה בחוץ 205599
נועה • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ב', 15/3/2004, 21:55
אם הברירה שלך היתה בין מוות מהיר בשחיטה כשרה לבין מוות איטי על צלב לך ועבדות (ואונס) לבני משפחתך, מה היית בוחר?
קר לו שם 205602
אלמוני לסירוגין • בתשובה לנועה יום ב', 15/3/2004, 22:03
ואת, מה היית בוחרת?
הנקודה היא ששם, לא שאלו את האנשים, ובטח לא את הילדים.
לאור מה ששמעתי על העבדות ברומא? 205845
נועה • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ג', 16/3/2004, 17:54
במוות.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206109
כרמית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 10:49
אני תמיד נלחצת כשמדברים אליי בלשון רבים.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206155
גיל רונן • בתשובה לכרמית יום ד', 17/3/2004, 13:13
לא נורא, את סקסית כשאת לחוצה.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206160
כרמית מכשפה סקסית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 13:19
עתה אין מאושרת ממני.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206168
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה סקסית יום ד', 17/3/2004, 13:45
עכשיו את פחות סקסית, את רואה?
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206194
כרמית מכשפה פחות סקסית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 15:24
אם כבר מדברים על סקסיות, הרי שמנטליות של קרבן היא בעיניי הדבר הכי פחות סקסי שיש.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206199
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה פחות סקסית יום ד', 17/3/2004, 15:34
אולי לא סקסי אבל עוזר בחיים. קל לך להתנער ממנטליות הקורבן כאשר לטובתך פועלת מכונת תעמולה משומנת שמציגה את בנות מגדרך כקורבנות תמידיות שכל חייהן רק דם ודמע...

(סליחה, אני צריך לנגב את דמעת האמפתיה שנקוותה בעיני השמאלית... אוקיי).

כתבת תגובת מחאה ל-ynet בעקבות המאמר ההוא, לרגל יום האשה הבינלאומי?
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206202
כרמית מכשפה סקסית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 15:40
קודם כל הבהרה. אני לא קרבן, מעולם לא הייתי קרבן ולעולם גם לא אהיה. גם אם חיי היו רצופים דם ודמע (ועד עכשיו הם היו) - זה עדיין לא הופך אותי ולעולם לא יהפוך אותי לקרבן.

שנית, קראתי את המשפט השני שלך פעם ופעמיים ולא הבנתי את ההגיון העומד מאחוריו. אם מכונת תעמולה מציגה את בנות המגדר כקורבן תמידי, למה קל להן להתנער ממנטליות הקרבן? לא להיפך?

ועל איזה מאמר אנחנו מדברים בדיוק? אני לא חובבת גדולה של ynet.

והא לך ממחטה. גם גברים בוכים מלחיצים אותי, אז הרשה לי לחזור לפוזת הסקסיות הבלתי נלאית.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206208
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה סקסית יום ד', 17/3/2004, 15:54
כוונתי שקל לך, ברמה הפרטית שלך, לומר "אני לא קורבן", כאשר יש מכונת תעמולה שלמה שדואגת *כן* להציג אותך כקורבן ולהשיג עבורך זכויות שונות. כך את נהנית משני העולמות: גם מקבלת זכויות יתר, וגם טוענת שאת לא בפוזה של קורבן.

המאמר שאני מדבר עליו הוא זה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2883204,00.h... - אבל ראי הוזהרת, את תבכי.

מיד אחרי שתגמרי לקרוא אותו, אני מציע לחזור למציאות עם המאמר הזה - http://www.nfc.co.il/archive/003-D-5268-00.html?tag=... - "זמן לסיים את הפליית הגברים במזונות" ע"י עו"ד יעל גיל, שפורסם ב-nfc.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206215
כרמית מכשפה סקסית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 16:13
ואני אמורה עכשיו להתחיל להתווכח על מה שהשיגה עבורי אותה מכונת תעמולה לכאורה? ולהשוות מי מקופח יותר, אתה או אני? זה לא יקרה.

אני מודעת לעובדה שיש בעולם הרבה מקופחים, מסכנים וכאלו שלא מקבלים זכויות שוות. אני לא מתיימרת להילחם עבור כולם, וגם לא רוצה לעשות את זה. אין לי פנאי ואין לי חשק. אם מדובר בזכויות שלי, אני אעשה את המלחמה על בסיס עקרוני ונושאי, ולא על ידי בדיקה מי מסכן פחות ממני אבל מקבל יותר. אבל זאת רק אני.

מנטליות של קרבן, לדעתי ומנסיוני, לא קשורה למה יש או אין. היא הלך רוח. וכך, בחורה אחרת תרגיש מקופחת גם אם מכונת התעמולה שלך תשליט כאן פמינוקרטיה. וכך, מכריי מבית שאן ימשיכו להרגיש "אפליה נגד המזרחים" גם בעוד חמישים שנה, בלי קשר להתפתחויות חברתיות. וכך, מזכירת השיווק שעובדת קומה מתחתיי תמשיך להתלונן השכם והערב על "אפליה נגד המזכירות", גם אחרי ששפצרו לה את הסכם העבודה כך שהוא מקביל לזה של מנהל בדרג ביניים.

זה *לא* קל להגיד "אני לא קרבן".

אני מודה ומתוודה שאין לי הרבה מושג לגבי מצב המזונות בישראל. עוד לא התחתנתי, אז לחשוב על גירושים? אם אתה מאמין במאבקך, הרי שאני מאחלת לך הצלחה מעומק לבי.
צה''ל משחרר בנות בקלות, גם נגד רצונן 206130
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 11:30
שהטובים ילבשו לבן,והרעים שחור.זה בשביל שלא יתבלבלו,וידעו את מי להרוג.
התגובות האחרונות רק מעידות 618790
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 5:04
מעניין איזה גבר היה מתגייס, אם מטרת הצבא היתה להגן מפני אנסים, רוצחים וסתם כל מיני פושעים נגד נשים.

ומעניין מה היו עושים המזרחיים (למשל), אם אשכנזים היו רוצחים אותם רק בשל מוצאם (כתופעה! לא מקרה פה ושם) כפי שגברים רוצחים נשים רק בשל מגדרן.
confusing with the facts 190101
Hadar Aviram • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 23:43
As it happens, the relationship between desertion from service and the type of service is, in fact, opposite to the one stated by Gil - my dissertation database, including a sample of more than 850 cases of desertion for the years 2000-2002 confirms that the vast majority of deserters are not in combat service, but in other roles in the army. So having men in combat positions has nothing to do with gender percentage among deserters.

As to the gender of delinquents, it is true that the percentage of women deserters is minor, but this pattern holds true for female crime and delinquency in general. Why? well, that's a very good question. Ask three criminologists, you'll end up with nine different answers, at least.

(diving back to work on aforementioned database instead of spending time on internet.)
הדר, אוקיי, מעניין 190111
גיל רונן • בתשובה לHadar Aviram יום ג', 13/1/2004, 5:00
הדר, אוקיי, מעניין.

עכשיו נשאלת בכל זאת השאלה - האם יש קשר בין הסטטיסטיקות הנ"ל לבין העובדה שבנים מגוייסים לצבא בעל כורחם וקיימת סטיגמה (עדיין) לגבי השתמטות בנים, בזמן שלגבי בנות, *המערכת עצמה מסייעת* להשתמטות (ע"ע הליך ה"הצהרה" המגוחך בבתי הדין הרבניים) ואין סטיגמה חברתית ממשית לגבי אי-התגייסות, כי "לבנות מותר", כי הן הרי בנות, אתה יודע.

אם בפני העריקים שבמחקרך היתה עומדת אופציה מראש לא להתגייס, בלי לפגוע בכך במעמדם בחברה ובמשפחה, וסיכויים להתפרנס, האם לא היו בוחרים באופציה הזו?
הדר, אוקיי, מעניין 190262
הדר אבירם • בתשובה לגיל רונן יום ג', 13/1/2004, 21:12
אני מעריכה שרבים מהם לא היו מתגייסים. אבל השאלה כאן היא ממש לא שאלה של גברים-נשים. ראשית, מחקרים שקדמו לשלי הוכיחו שבקרב המגזרים בהם תופעת ההיעדרות שלא ברשות נפוצה יותר, הנורמה לשרת בצבא - והסטיגמות שאליהן התייחסת - חלשות מאוד מלכתחילה. בין בשל העובדה שמדובר במגזרים חלשים מאוד כלכלית, שבהם ישנה דילמה קיומית בין עזרה למשפחה ובין שירות בצה"ל, ובין בשל היותם מגזרים של עולים חדשים שלגביהם האתוס של חובת השירות מושרש הרבה פחות מבקרב ילידי הארץ ועולים וותיקים (במיוחד במדינות שבהן שיתוף פעולה עם הממשלה, ובפרט שירות בצבא, נחשבים משהו שיש להתחמק ממנו במידת האפשר).
השאלה, אם כך, היא זו: האם הקבוצות החברתיות שבהן תופעת ההיעדרות מן השירות נפוצה, הן אותן קבוצות חברתיות שבהן שיעור הנשים המשתחררות משירות הוא גבוה ביותר? על זה אין לי נתונים (מגדר גם לא עומד במוקד העבודה שלי, הגם שאני מתייחסת בקצרה לשאלות מגדריות).

מעבר לכך: לו היה קשר סטטיסטי כפי שאתה משער, הוא לא היה משפיע על עבירות שאינן קשורות בחוסר מוטיבציה לשירות, כמו עבירות אלימות, סמים וכיו"ב. אין לי מספיק נתונים על עבירות אחרות, כך שאני רק יכולה להציג השערות המבוססות על חמש שנים במערכת המשפט הצבאית. אני חושבת ששיעור הנשים המעורבות בעבירות סמים ורכוש גבוה משיעור הנשים המעורבות בעבירות של העדר מן השירות, אבל עדיין יש רוב מכריע לגברים גם בסוגי העבריינות הללו. כך שנראה לי שקשה לבסס קשר מובהק בין האפשרות השונה להשתחרר מצה"ל לגברים ולנשים ובין שיעור העריקים. יכול להיות שזה מסביר חלק קטן מההפרש, אבל זה בהחלט לא הסבר מספק.

אני יכולה להעלות תיאוריות חלופיות לגבי ההבדל בשיעורי העריקים בין גברים ונשים. אחת מהן יכולה להיות ההבדל בציפיות החברתיות והמשפחתיות משני המגדרים. ייתכן שהמערכת הצבאית משדרת לנשים נורמות של פאסיביות וצייתנות, ולגברים נורמות של יוזמה, וזה מתבטא גם ביוזמה עבריינית ("לעשות דין לעצמך"). ניתוח התוכן של פסקי דין והתצפיות שערכתי במשפטי עריקים רבים הראה שלגבי נשים עריקות, הרבה פעמים מה שמשפיע על ההחלטה לערוק או לשוב לשירות היא דמות אב דומיננטית, שאינו מוכן שבתו תשרת בצבא, או שאינו מוכן שתשב בבית. ייתכן שדפוסים דומים משפיעים גם על ההחלטה להשתחרר או לשרת בצבא, אבל אין לי מספיק נתונים לקבוע זאת. שוב, מגדר של עריקים אינו עומד במוקד הדוקטורט שלי, וההסבר שסיפקתי הוא כללי מספיק להתייחס גם לצורות אחרות של עבריינות, שגם בהן מרבית העבריינים (בדומה למערכת האזרחית) הם גברים.
אפקט המיידלע 189620
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/1/2004, 18:03
אם הבנות בקטע של לשבור את אפקט המיידלע, אני בעד. אבל להחליף אותו באפקט הביצ'לע זה לא טוב. פעם היה חיל נשים. היום יש יוהל"ן, קומץ בנות "קרביות", 40% משתמטות והרבה בנות שנהנות מתנאים משופרים שהבנים יכולים רק לחלום עליהם ומחפשות את מי לנקנק עם תלונה על הטרדה מינית.

אני מבין את חוסר הרצון של בנות להיות פקידות-של. אני גם מבין את זה שאם הן אוטומטית פקידות בצבא ובנים ממלאים תפקידים בעלי משמעות, זה משפיע אחר כך על הריבוד החברתי ועל היחס שבנות מקבלות בחברה. או-קיי, ממילא בעידן המחשב ומכונות הקפה כבר לא צריך כל כך פקידות. נוותר על הפקידות. קצינים יכולים גם לקחת לעצמם פקידים זכרים.

אבל יש הרבה תפקידים שאינם פקידותיים ובכל זאת אינם קרביים. אם היתה מגמה מוגברת לגייס בנות לחיל המודיעין, למשל, ולפתות אותן לחתום קבע ולהגיע לתפקידים בכירים, הייתי מקבל זאת בברכה. המודיעין מתבסס על תקשורת טובה, על מניפולציות, על לוחמה פסיכולוגית, על "קריאת" אנשים והפעלתם: בדיוק התחומים שבהם לבנות יש יתרון על בנים. הייתי רוצה לראות חיל מודיעין שלפחות חצי מהקצינים שבו הם קצינות, כולל הפיקוד הבכיר, כולל קמנ"ר. כנ"ל לגבי המוסד, למרות שהוא לא גוף צה"לי. מה רע בזה? זה מכובד מאוד, וזה יחזק את המדינה - שלא כמו שלוש וחצי טייסות קרב וכמה מאות חיילות "קרביות" ב"גבולות שלום", שרק עושות רעש ובלגאן סביב עצמן.

הבנים יתרברבו שהם הפייטרים שמחזיקים את הקו? אתן תוכלו להתגאות בחזרה שאתן המוח של המודיעין. שאתן מונעות מלחמות. תהפכו את אמ"ן והמוסד לגופים שכל העולם מכבד, כמו שהם היו פעם. נראה אתכן.
קמנ"ר אמרתי? התכוונתי ראש אמ"ן. 189686
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 3:09
קמנ"ר אמרתי? התכוונתי ראש אמ"ן.

הייתם צריכים לראות איך אמא שלי ואשה בשם זיווה לזר, אחותו של מנשה קדישמן, מצאו אותי באפריקה, אחרי ששגרירות ישראל בניירובי נכשלה. כאלה כישרונות, אם היו מחפשים את בן-לאדן במקום אותי, היו מכניעים את הג'יהאד העולמי תוך שלוש שניות.
קמנ"ר אמרתי? התכוונתי ראש אמ"ן. 189714
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 8:51
ההפתעה הגדולה היא לא שמצאו אותך, אלא שחיפשו אותך.

(סתאאאם, בצחוק, לא לקחת ללב. אני בטוח שאתה מותק של בן אדם).
במודיעין יש 50% בנות לפחות 203867
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 23:20
כיאה לחלקן באוכלוסיה.

ולהזכירך, לא המתגייס/ת בוחר/ת היכן י/תשובץ. אלא צה"ל.
במודיעין יש 50% בנות לפחות 203902
גיל רונן • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 6:17
מה חלקן בקצונה הבכירה?
במודיעין יש 50% בנות לפחות 203950
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 10:54
כשאתה יודע מראש שמסלול הקריירה שלך יתקע בשלב מנהל-ביניים (רב-סרן, אולי סגן-אלוף), אתה לא ממש שש להשקיע מאמצים רבים במקום העבודה הזה.

ובקשר למשהו אחר שכתבת למעלה, על ההמנעות של נשים משירות באיזורים המסוכנים וההצמדות לגבולות השקטים, כאילו הן בוחרות לאן ללכת: אני מכיר מישהי, בלי לנקוב שמות, שהייתה חובשת בגבול הצפון. ההוראות במקום *אסרו עליה*, בגלל שהיא אישה, לעבור את הגבול. כאשר התרחש ארוע מעבר לקו הגבול, היא הייתה צריכה להלחם כדי שיאפשרו לה להצטרף לכוח החילוץ ולטפל בפצועים. ואני מדבר איתך לא רק על החודשים הראשונים שלה בתפקיד אלא גם מתי שהיא הפכה לחובשת הבכירה ביחידה.
מתי תבין שזה לא שנשים בוחרות לשבת על הגבולות השקטים ולעשות לעצמן פדיקור, אלא שהצבא עצמו לא מוכן להציב אותן באזורים המסוכנים, גם כאשר הן רוצות? בכלל, ממתי צה"ל שואל מישהו אם הוא רוצה אזור מסוכן או לא? למה לא פשוט משבצים נשים כמו שמשבצים גברים - איפה שצריך אנשים באותו הרגע? לא פמיניזם ולא בטיח, פשוט שוויון אלמנטרי וחלוקת הנטל.
אני את מודיעין ראיתי מלמטה 203981
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 13:25
(לפני שהייתי בחוות השומר).
הואיל ולא היית במודיעין אני יכולה לספר לך שבחיל הזה יש מיעוט קצינים וריבוי נגדים. ברוב המחלקות בבסיס שלי (ולא רק אצלנו, כנראה) היה נגד מפקד.

לא ברור לי איך, אבל בחיל שככללו הרמה האנושית בו גבוהה - הנגדים בד"כ היו ברמה ממוצעת של נגדים. ועם התנהגות נגדית ממוצעת.

ומה חלקן בקצונה הבכירה?
מה חלקן של נשים בכלל בעמדות בכירות?
למה אתה מתייחס ל50% מהאוכלוסיה כאל מקשה אחת מאורגנת, ערוכה, כמעט מאפיונרית, שיכולה להתארגן ולדרוש ולהקים אוגדה שתחזיק את עזה?
ועוד משהו 203985
נועה • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 13:33
בתקופה שאני שירתתי בה (ואני לא רואה סיבה למה זה ישתנה)
רוב חיילי (וחיילות) המודיעין שהיו יוצאים לקצונה, היו יוצאים לקצונת מטה. כמדומני חלק לא קטן מהם היו יוצאים מהחיל (אבל אני לא סגורה על זה. בכל מקרה, עצם זה שהחיל סגור בתוך עצמו כמו כמעט כמו חיל אויר או חיל הים, לא מתיר הרבה אפשרויות קידום).
כלומר - חיילי מודיעין היו יוצאים בד"כ לקצונת שלישות או תחזוקה או כיו"ב.
מעטים היו יוצאים לקצונה מודיעינית.
מתוך אלה, כמה יגיעו לעמדות בכירות?
כמה מתוכם יהיו נשים?
ועוד משהו - על יציאת בנות לקצונה 203988
נועה • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 13:41
לי היתה הזדמנות אחת לצאת לקצונה ( הייתי מש"קית חינוך). תרגיל מלוכלך של הקצינה שלי מנע את זה (ולא חשובים הפרטים). תרגיל נוסף הביא את יציאתי מהחיל (וככה הגעתי לחוות השומר).

יחד איתי בקורס היו 14 בנים. אחד מהם קיבל הרבה מאוד זימונים לקצונה. הואיל והיתה לו פוביה כלשהי, הוא פשוט לא היה מגיע לראיון. חוזר לבסיס, אחרי כמה חודשים הוא היה מקבל עוד זימון, שוב יוצא לראיון אבל לא מגיע אליו, ככה 5 פעמים עד שבסוף הוא אכן נכנס לראיון.
וגם יצא לקצונה.

חשבת פעם על המערכת שנותנת (שוב, בזמני, אני מניחה שיכול להיות שזה השתנה בינתיים. יכול להיות שלא) לאשה הזדמנות אחת בלבד לצאת לקצונה, ולגבר (באותו תפקיד, גם אם במקום אחר) 5-7 הזדמנויות?
ועוד משהו - על יציאת בנות לקצונה 203990
דובי קננגיסר • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 13:48
אני קיבלתי שלושה זימונים לקצונה. בפעם הראשונה, קרוב לתחילת השירות, זה דווקא נראה לי כמו רעיון טוב לשיפור השירות המשמים שלי, והלכתי. אבל זרקו אותי כי הייתי רק שבועיים בבסיס הנוכחי שלי, והמפקד שלי לא יכל לכתוב עלי חוות דעת. בפעם השניה כבר הייתי קצת פחות שמח על הרעיון של לחתום שנה, אבל בכל זאת הלכתי, ועוד פעם הם דחו אותי, אני לא זוכר כבר למה. בפעם השלישית, אחרי יותר ממחצית השירות שלי, כל העסק קצת הצחיק אותי וחתמתי ויתור.
ועוד משהו - על יציאת בנות לקצונה 204332
האייל האלמוני • בתשובה לנועה יום ה', 11/3/2004, 3:17
יש הבדל אחד: כמה זמן נשאר לך משירות החובה לאחר קורס הקצינים? כמה לבנים?

לדעתי בנות שוות פחות בצבא (בתפקידים מעניינים, אשר דורשים הכשרה של כמה חודשים) כי אחרי ההכשרה הארוכה תקופת המשך השירות לא מספיק ארוכה כדי להצדיק את תקופת ההכשרה. ההשקעה בבנים יותר משתלמת.
ועוד משהו - על יציאת בנות לקצונה 204341
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 6:26
זה מעניין. ונכון, על פניו. וקצת דומה למה שקורה בשוק האזרחי לדעתי.
הווי אומר? 204565
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 19:26
שנשים בשוק האזרחי משלימות הכשרה ומשתחררות כמה חודשים אח"כ?
הווי אומר? 204569
גיל רונן • בתשובה לנועה יום ה', 11/3/2004, 19:38
שהן צפויות להישאר בעבודה פחות זמן ולכן מראש פחות רוצים להשקיע בהן.

אני לא יודע אם זה נכון, בהכרח, אבל זה נשמע אפשרי.
למה הן צפויות להשאר בעבודה פחות? 205601
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ב', 15/3/2004, 22:01
בגלל חופשת לידה?
כמה זה מתוך כלל שנות העבודה של אדם? (כמובן, את מדברים על מקום עבודה לכל החיים. היום כמעט ואין כזה דבר. ולכן עניין חופשת הלידה לא רלוונטי)

יש הסבר יותר הגיוני למה אני והבחורה השניה בעבודה שלי מקבלות הרבה פחות משאר העובדים, באותה עבודה? והעובד הזכר הבא בתור אחרינו מבחינת המשכורות משתכר 1,500 ש"ח יותר?

(נכון. יש לו ותק של 3 שנים. לא נראה לי שעוד שלוש שנים יעלו לי את המשכורת ב-‏1500 ש"ח).
למה הן צפויות להשאר בעבודה פחות? 205868
גיל רונן • בתשובה לנועה יום ג', 16/3/2004, 19:15
היה סקר שהראה שנשים "לומדות יותר אבל עובדות פחות", זוכרת? לנשים יש גם אופציה לא לעבוד, או לעבוד פחות, והרבה מהן לוקחות אותה.
למה הן צפויות להשאר בעבודה פחות? 205904
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 16/3/2004, 20:21
ומה הקשר בין זה לבין אותן נשים שכן צריכות לעבוד? ומה לגבי הנשים שבעליהן לא עובדים (מבחירה או מכורח המציאות)? ומה, אגב, עם אותו מיעוט מזערי וחסר חשיבות של נשים שברוב חוצפתן טרם מצאו לעצמן גבר להעריץ ולשרת, וחיות, רחמנא ליצלן, בגפן?
למה הן צפויות להשאר בעבודה פחות? 206048
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/3/2004, 6:32
כל הסקרים האלה שווים מבחינתי לישבן. השקרים כל כך מרובים בתחום הזה שאני כבר לא מאמין לשום סקר, ולכן אנחנו מדברים באוויר.

אנחנו חיים במדינת שוק חופשי. גם אנשים נמוכים וחלשים נוטים להרוויח פחות, והם גם נוטים לחטוף יותר מכות, לעקוף רחובות מסוכנים, ומופלים לרעה בקבלה לקולג'ים בארה"ב (שמחפשים כדורסלנים). איך אתה מציע לתקן את זה?

אם כבר בכיינות ללא גבולות, אז שתהיה בכיינות שוויונית.
יש יותר נשים מאנשים נמוכים וחלשים 207541
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ב', 22/3/2004, 11:48
להזכירך, נשים זה 51% מהאוכלוסיה.

סיבה יותר הגיונית למה אני צריכה לקבל 1500 ש"ח פחות מהאידיוט הזכר עם הותק של 3 שנים?
יש יותר נשים מאנשים נמוכים וחלשים 207568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה יום ב', 22/3/2004, 13:35
גם ה 51% מבוסס על סטטיסטיקות מפוקפקות. לדעתי יש בערך 10% נשים.
אני את מודיעין ראיתי מלמטה 203999
גיל רונן • בתשובה לנועה יום ג', 9/3/2004, 14:12
אגב, אני דווקא שואל לגבי קצונה כי אני בעד זה שנשים ינהלו את חיל המודיעין. כפי שאמרתי, הן הרבה יותר טובות במניפולציות. אני הייתי לוקח את כל הבנות שרוצות שירות מעניין, עושה להן קורס בערבית או בשפה אחרת ונותן להן לגלוש לאתרים וצ'טים שיכולים לעניין את המודיעין שלנו. למשל. מצידי שיעשו את זה מהבית. רק שלא יתאהבו בפלשתינים ויהפכו למחבלות.
אפקט המיידלע 203876
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 0:01
1. נשים יותר מניפולטיביות מגברים?

2. איך אפשר לבדוק או להוכיח את זה (שלא על סמך שיטת "יש לי חמש ידידות, ארבע מתוכן מניפולטיביות והחמישית חרשת-אילמת")?
אפקט המיידלע 203898
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 6:02
אפשר לעשות בחינת כישורים מניפולטיביים מקוונת. להציג סיטואציות אנושית מסויימות ולשאול "איך היית גורמ/ת לאדם x לעשות y". אין לי ספק שאם הבנות ישתתפו בבחינה באופן כן, התוצאות יראו חד משמעית שהן הרבה יותר חזקות במניפולציות מהבנים. הבעיה שאתם תיכשלו בכוונה, כי אתן מניפולטוריות.

חוץ מזה יש כל מיני מבחנים שמראים שלנשים יש יכולת טובה יותר לקלוט מצבי רוח מהבעות פנים, שזה מרכיב חשוב ביכולת מניפולטיבית לדעתי, אם כי זה לא מוכיח כלום בפני עצמו.
אפקט המיידלע 203903
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 6:18
אז מה שאתה אומר פה בעצם שמלכתחילה הנשים הן המין החזק ומשחר הימים הן אלה שהיו אמורות לשלוט על הגברים ולא להיפך?
כלומר, אם הבנתי נכון עד עכשיו, אתה מאוד רוצה לשמר את העליונות הגברית, למרות שאין לה שום צידוק?
אפקט המיידלע 203909
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 8:05
יש עוד אפשרויות, חוץ מזה שאחד ישלוט על השני. יכולים להיות כמה מוקדי כוח בחברה וכמה סוגי כוח. כמו שיש במדינה המודרנית רשויות שונות.

יש גם סוגי שליטה שונים וסוגי כוח שונים וסוגי כבוד שונים.

לנשים תמיד היה את כוחן כנשים, שנבע במידה רבה מהיותן רעיות ואמהות. כל מה שהפמיניזם עשה זה לקחת את הכוח הזה ולעשות בו שימוש לרעה נגד הגברים. אבל שורשי הכוח של הנשים עדיין נובעים מהיותן אמהות ורעיות, והן לא מוותרות על השורשים האלה גם היום. הן עדיין מתחתנות ועושות ילדים - אבל אז הן הולכות ומתגרשות, לוקחות מזונות ולוקחות את הילדים. במקביל הן תפסו עמדות כוח בבתי המשפט, בפרקליטות, במשטרה, בשירות הסוציאלי, בתקשורת ובכנסת. אבל עיקר השימוש שהן עושות בכוח הזה הוא שימוש שסובב סביב ענייני זוגיות והורות.
אפקט המיידלע 618794
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 6:00
הן מתעסקות בזויגיות והורות, בעיקר בגלל שמדובר בנושאים שהחברה מייעדת להן.

לדעתי אלו הנושאים המשעממים ביותר שאפשר לדמיין.

סיבה נוספת לעיסוק הזה: התשה בכל הנוגע אליו.
לדעתי הן היו מעדיפות להתעסק ברומו של עולם.
אפקט המיידלע 203960
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 11:45
כלומר, אתה מציע לי מבחן שצפוי להראות שאתה טועה, ובכך אמור להוכיח שאתה צודק. מלכודת מושלמת (ודי מניפולטיבית, למען האמת).
אפקט המיידלע 618793
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 5:38
תנאים משופרים?

כמו הערות מיזוגניות על ימין ועל שמאל ממפקדים וצבא שרק הולך ומתחרד, עם הרצאות דת והערות משפילות?

תנאים כמו בבסיסים בהם אני שירתתי? בנות למטבח המבחיל כל יומיים וחצי, בנים כולה עומדים ושומרים בכניסה בבטלה גמורה.
ליאנה. אין לך מושג על מה את מדברת. 189199
זכר מקופח • בתשובה לליאנה יום ה', 8/1/2004, 16:13
"בתי משפט לענייני משפחה נותנים את הילדים לאם כי האב לא רוצה/יודע איך לטפל בהם"

וואללה! בית המשפט למשפחה שלי דווקא נתן את הילדים לאם למרות שהאבא, אני, גידל אותם מגיל חודשיים, ולמרות שאמם, אחרי חודשיים של הנקה, החליטה שקריירה זה עדיף, ולמרות שהגברת עזבה את הבית כדי להמשיך רומן עם בעלה של חברתה הטובה, ולמרות שהילדים עצמם הביעו את רצונם המפורש לחיות חצי מהזמן בביתם הישן והנוח והמרווח, יחד עם אביהם שגם מבשל וגם אופה וגם משחק איתם כדורסל וגם גולשים בנט ובים, והיא אפילו לא יודעת איך עושים ריסט למחשב, ולא מסוגלת לבשל ביצה קשה בלי לשרוף את המטבח, ומצידה, אחרי פסיקת ביהמ"ש, שהילדים יהיו אצלי בפועל כל הזמן, כי השופט כבר קבע מזונות לילדים, שכאמור נמסרו למשמורתה, ככה יוצא שאת הכסף היא כבר מקבלת, והרבה, וזה מה שמעניין אותה. לא הילדים. עובדה.

ורק בסביבה החברתית שלי יש מקרה דומה של רופא, שעשה הסבה מעבודה בבית-חולים כדי לגדל את ילדיו, אבל אשתו פצחה בקריירה תקשורתית, וכשהתגרשו, למי נמסרו הילדים? נכון, לאשה. גם היא עזבה את הבית, אגב.

ועוד אגב: שתי הגברות הללו הן חברות טובות של שלי יחימוביץ'. שתיהן פמיניסטיות מוצהרות, ומצביעות מרצ מובהקות. שתיהן לא עברו שום סוג של התעללות או התעמרות. שתיהן ניצלו בציניות מחושבת את החוק. והחוק הוא בפירוש לא "טובת הילד", אלא טובת האישה על חשבון הגבר.

ועוד לא דיברתי מאומה על ההשפלות, על העיקולים, על ההוצאה לפועל, על המשטרה. ואני עוד במצב טוב יחסית לעומת אלה שמעלילים עליהם עלילות-כזב כדי לזכות בעמדת יתרון שממילא מוקנה לנשים.

ובעוד שנים, נגיע אולי לעליון, ומי תמתין לי שם? דליה דורנר. ונראה איזה קולגה שלה ממין זכר שיעז לקבוע כי האקסית שלי כלל אינה מעוניינת בתפקיד האמהי, אלא רק בבונוס הכספי...

פשוט סמרטוטים אנחנו הגברים. פשוט סמרטוטים. גבר אמיתי היה זורק שרמוטיות כאלו מהבית, בעדינות כמובן, ונותן להן לראות את הילדים פעם בשבוע-שבועיים, שלא יקבלו (הילדים, בייחוד הילדות שביניהן) מושג מעוות על החיים, זוגיות, הורות, חוק וצדק.
שלי יחימוביץ'! אהובתי! 189204
גיל רונן • בתשובה לזכר מקופח יום ה', 8/1/2004, 16:32
שלי יחימוביץ'! אהובתי! נחשף הקשר אל השי"ן של המשעא"ז!

זכר יקר, אשמח אם תיצור עמי קשר ב-gil@katzir.com. אנחנו מנסים לארגן איזו הצעת חוק ותוכנית טלוויזיה על הנושא הזה, של אבות שגידלו את הילדים ואז נותקו מהם בגלל חזקת הגיל הרך.
מי דיבר בכלל על חזקת הגיל הרך? 189238
זכר מקופח • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 18:59
אני מדבר על ילדים בחטיבת הביניים.

אף אחד במערכת, כולל עורך-דיני, לא ספר אותי ממטר. אף אחת לא ספרה ממטר את רצון הילדים למשמורת משותפת ולחלוקה שווה בזמנים בין שני הבתים.

נדמה לי שלמעלה, די בפתיחת הדיון, מישהי כתבה משהו בסגנון של ''יש שיוויון, כי אם האם בלתי כשירה (נרקומנית, מתעללת) הילדים ילכו לאבא'' ולא ראיתי תגובה לאמירה שכוללת בתוכה את שיא הסתירה הפנימית.

הכלבה שלי היא לא מטורפת, היא לא נרקומנית, והיא לא מתעללת. היא פשוט כלבה אגואיסטית שמרוכזת בעצמה ועושה שימוש יעיל בילדיה, ככלי להשגת קופת תגמולים נאה על חשבוני. היא אפילו לא אמא רעה, לשיטתה. עובדה, הילדים אוהבים אותה יותר מאשר את אביהם שבא אליהם בדרישות משונות כמו הישגיות בלימודים, התנהגות נורמטיבית, או אפילו היגיינה בסיסית. אצלה אין את השטויות האלה. הכל פתוח והרשות נתונה לכל תעלול. מראש, או בדיעבד. למערכת לא איכפת, כי המערכת עובדת לטובת הנשים, לא לטובת הילדים. ושום דבר לא ישתנה עד שאיזה שופט עליון, פוליטיקאי בכיר, יגלה שאשתו או חברתו לחיים, גם בוגדת בו עם הקולגה לכס, גם לוקחת את הילדים למגוריה עם המאהב, וגם לוקחת את מחצית משכורתו, פנסייתו ורכושו. וזה, כמובן, לא ממש קורה.

ולמרות זאת אצור איתך קשר בפרטי שלך
מי דיבר בכלל על חזקת הגיל הרך? 189699
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לזכר מקופח יום א', 11/1/2004, 8:01
הסיפור שלך עצוב, והוא נשמע לי כמו משהו שיכול לקרות, ונובע ממגבלות השיטה. אבל לא הוכחת ש*השיטה* עובדת לטובת הנשים במקום לטובת הילדים. כי הבעיה היא שהשופטים, אני מניח, לא יכולים לדעת שהעובדות הן כפי שאתה מספר אותן. גרושתך בוודאי סיפרה סיפור אחר. השופטים נאלצים להחליט במצב של אי-ודאות (אין להם הפריווילגיה לומר "מחמת הספק אנו לא מחליטים"). נראה לי שההנחה היא ש*ברוב המקרים* (לא צריך בשביל זה רוב של 99%, מספיק אולי 70%) טובת הילד היא עם האם, ודי בכך כדי ליצור הטיה חזקה - השופטים, שקשה להם לדעת מתי המקרה שלפניהם שייך דווקא ל-‏30%, יעדיפו את האם במאה אחוז מהמקרים, להוציא מקרים חריגים (אם נרקומנית, מתעללת...) - וזה עדיין מתוך מחשבה על טובת הילד, ולא על טובת האם.

אתה יכול לנסות לתקוף את ההנחה שברוב המקרים וכו', אבל הסיפור שלך ושל הרופא שאתה מכיר לא מפריך אותה. אני משתתף בצערך על הטרגדיה.
ירדן, אין לך מושג כמה זה מרגיז 189702
גיל רונן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/1/2004, 8:07
ירדן, אין לך מושג כמה זה מרגיז עבור אחד כמוני לשמוע אחד כמוך מדבר כמו שאתה מדבר. זה מרתיח.
אתה מדבר על נושא שאין לך מושג לגביו כנראה 189707
גיל רונן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/1/2004, 8:31
אתה מדבר על נושא שאין לך מושג לגביו כנראה, וזה דבר מסוכן כשמדובר בעניין שגם אתה מבין שהוא טעון רגשות ברמה שאי אפשר לתאר בכלל.

תעשה קודם בדיקה קטנה בשטח לפני שאתה משער השערות. דבר עם עשרה או עשרים גברים שלקחו להם את הילדים שלהם. בדוק לשם מה הוקמו בתי המשפט לעייני משפחה, ומדוע פקידת סעד (עובדת סוציאלית) נדרשת ע''י בית המשפט להכין תסקיר. בדוק מהי בדיקת מסוגלות הורית. ואז תחליט אם באמת אין לשופטים כלים לדעת איזה הורה יותר טוב.

אתה יודע, בשביל לתת את הילדים לאשה לא צריך בכלל בית משפט. צריך רק בדיקה אצל רופא, שתקבע איזה הורה הוא האשה.
אתה מדבר על נושא שאין לך מושג לגביו כנראה 189824
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 16:31
צודק - אין לי מושג. אני מתנצל לפניך ולפני זכר מקופח אם נפגעתם.

אני אשמח ללמוד. ספרו לי (אתה או ז"מ - ייתכן שדעותיכם שונות) היכן לדעתכם הכשל. האם ז"מ הצליח לשכנע את פקידת הסעד (או את מי שעורך את בדיקת המסוגלות ההורית) שהוא הורה טוב יותר? אם לא, למה? אם כן, האם השופט(ת) פעלה בניגוד להמצלצה? אם כן, למה?
אתה מדבר על נושא שאין לך מושג לגביו כנראה 618792
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 5:17
אם הגבר הוא ההורה הטוב יותר - הילד/ה צריך ללכת עם הגבר. אין ספק בכלל.

אבל כולם רוצים שהאישה תשקיע בילדים בלי סוף ודוחפים אותה לזה, בתירוץ שזהו "תפקידה".

בנוסף, הרבה אבות הם לצערנו..אבל לא כ"כ טובים בלשון המעטה.
מי דיבר בכלל על חזקת הגיל הרך? 189829
זכר מפוקח • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/1/2004, 16:50
מסכים איתך שברוב המקרים (נגיד, שני שליש) אכן ''טובת הילד'' מחייבת שיגדל אצל אימו, אם נוצר קרע בין ההורים וצריך לבחור באלטרנטיבה הגרועה פחות. עבור הילדים. בכל עולם החי נקבות מגדלות את הצאצאים.

אבל אנחנו בני אדם ולא חיות. ובמילניום השלישי. תקופה בה יש דרישה לשיוויוניות ולצדק ולזכויות הפרט. כולל לזכויות הפרטים הקטנים יותר במשפחה. וזכותו של הילד, מדגיש - של הילד, לא של הורה מגדרי כזה או אחרת - לגדול בתנאים הטובים ביותר שאפשר. אם החוק והפסיקה מעניקים כמעט אוטומטית משמורת לאם, כולל מקרים אבסורדיים ממש, אזי המערכת בוגדת ביעודה העיקרי - טובת הילד. לפחות לגבי חלק ניכר מאותם מקרים שגם אתה מסכים שהאב אמור להיות המשמורן.

ועל זה בדיוק בכה הנביא גיל. על המערכת. על ''השירות לילד'' שמשרת רק את הנשים, ולא את הילדים. על העובדות הסוציאליות שמכינות כאילו ''תסקירים'' (לעולם לא יוצא תסקיר הקובע משמורת אצל האב, גם אם האם, חלילה, חולה פיזית, ובקושי מסוגלת לטפל בעצמה, שלא לדבר על הילדים). על ''ביהמ''ש לענייני משפחה'' שנותן הכשר פסיקתי לכל מעשה נבלה כלפי הצד הגברי במשפחה. על החוקים שדופקים בפועל את הגברים, אבל במקביל, דופקים לילדים רבים את החיים.

ובמציאות בה אחד מכל שני זוגות נפרד, שליש או רבע, ואפילו עשירית בלבד ממספר המשפחות המתפרקות, מייצג מאות אלפי ילדים שזכותם הטבעית לחיים טובים נפגמת באופן מהותי.
להלן ציטוטים לחיזוק דבריך מפורום הורות שווה 189843
יוסוף מוסיף • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 11/1/2004, 17:24
כותב טל ואומר:

מה תעריף אחזקת הילד שלך?

בזמן האחרון מתרבים האיזכורים של תעריף מינימום לאחזקת ילד. אני משתמש בכוונה בביטויים מנמיכים כאלה, כי זו הגישה שעולה מפסקי הדין האלה: לא בחינה אמיתית, שקופה, שוויונית, של צרכי הילד אלא הסתמכות על סכומים שננקבו במקום נעלם כלשהו.
השופטים מדברים על 1150 ש"ח בתור סכום מינימלי למזונות ילד.
לא אומר שלא. אבל גם לא שכן. כמה עולה מעיל ליתום? אותו דבר כמה עולה לתחזק ילד אצל גרושתך. הבעייה היא לא הסכום. הרי האמא תמיד תרצה יותר והאבא תמיד ירצה פחות. ככה זה כשאחד משלם וכשאחת מקבלת. אם היו מאזנים את הסכום, הויכוח היה נראה אחרת לגמרי. אבל לא זו הבעייה כרגע.
הבעייה היא איך צץ הסכום הזה - 1150 ש"ח. כמה פסקי דין שקראתי מצטטים את השופטת יהודית שטופמן, שופטת בית המשפט המחוזי בתל אביב, שקבעה לאחרונה בפסק דין תקדימי את הסכום הזה. פישפשתי וחיפשתי את פסק הדין, כדי לעמוד על עבודת היסוד שהוקדשה על ידי הערכאה הגבוהה הזו לסוגיית מזונות הילד.
נו טוב, לא אלאה אתכם. בפסק הדין התקדימי, המצוטט והמאוזכר כל כך, השופטת מקדישה לשאלה המהותית - מה הסכום הדרוש לקיום בכבוד של ילד להורים גרושים, משפט אחד.
משפט אחד.
ומה כתוב במשפט האחד הזה?
"הלכה פסוקה היא כי צרכיו הכרחיים של קטין שאינם דורשים ראיות מפורטות משהם בידיעה
הכללית השיפוטית, עומדים על סך של 1,150 ש"ח ללא הוצאות מדור וללא הוצאות גן."

"הלכה פסוקה היא"?
איפה פסוקה? מה פסוקה? מי פסק? למה פסק? על מה הסתמך כשפסק? באיזה ילד עסק כשפסק? איפה גרים הורי הילד? מה יכולתם הכלכלית של הורי הילד?
אז מילא החפיפניקיות הזו, שמביישת את בית המשפט המחוזי. אבל ללכת ולהסתמך עליה בפסקי הדין מעכשיו ואילך? וכשינסו אבות לטעון טענות יאמרו להם - אבל הלכה פסוקה היא!

אז הנה, להיכל התהילה (הקלון) של ילדי הגירושים בישראל מצטרף המשפט:
"הלכה פסוקה היא שצרכי קטין הם 1,150 ש"ח"
לצד המשפטים האלמותיים כמו
"המשמורת המשותפת נכשלה בעולם ובארצות הברית יורדים ממנה"
או
"בסופו של דבר אמא היא ההורה העדיף כי סטטיסטית יש יותר סיכוי שאבא יהיה אלים"

וככה האוולת מנציחה את עצמה ללא הרף.
אין לי בעיה מיוחדת עם בנות בטייס. 188196
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 16:56
יש לי בעיה עם הרעש וההתגייסות הציבורית המאסיבית סביב הנושא הזה. אני סבור שתפקידה של העיתונות בזמן מלחמה (ואנחנו כל הזמן במלחמה כאן) הוא, בין היתר, ליצור כבוד לחיילים, ובמיוחד להאדיר את זכר הנופלים. פעם היינו טובים מאוד בזה, נדמה לי. אני חושב שהגיבורים שמקבלים כיסוי מקיר לקיר בעיתון צריכים להיות החללים שלנו והגיבורים שלנו, ולא ויקי כנפו. זו בעצם הסיבה העיקרית שבגללה הנושא הזה כל כך חשוב לי.

אתם יכולים ללעוג זה, אבל העיתונות מייצרת גיבורים. בכל מקרה היא מייצרת גיבורים. גם עכשיו היא מייצרת אותם. רק שאלה הגיבורים הלא נכונים לטעמי.

היה פה פעם מיליטריזם ציוני שאני חושב שהוא היה נכון ובריא ביסודו. אפילו אנשים כמו יוסי שריד ונחום ברנע, שהיכרתי מקרוב, היו מיליטריסטים לא קטנים בדרכם. הם אהבו את הצבא ואת כל מה שקשור בו (במיוחד ברנע). אז, גם השמאלנים לא היו פציפיסטים. היום נראה לי שהשתלטה כאן תרבות פמיניסטית-פציפיסטית, שבכלל לא רואה בחיילים הנופלים גיבורים (אלא אם במקרה הנופל הוא חיילת).
אין לי בעיה מיוחדת עם בנות בטייס. 189915
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 23:53
מילטריזם בריא ונכון ביסודו? הייתי כחולמת.

אני חושבת שאני מעדיפה את הגברים (והנשים) של מדינת ישראל בחיים, תודה רבה. שלא יהיו לי גיבורים ולא דמויות הרואיות, שרק ינשמו, ולא ילכו למות בשם המיליטריזם.

מיליטריזם בריא זה אוקסימורון. מיליטריזם מוביל בהכרח לארגון צבאי שיפעל לפתור כל דבר באמצעות קונפליקט צבאי. קונפליקט צבאי מן הסתם יסתיים עם כמה גיבורים הרוגים פה וכמה גיבורים פצועים, נכים או מצולקים נפשית לנצח שם. אי אפשר להיות בריא כשאתה מת.
יופי כרמית. ניתוח צבאי מבריק. 189941
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ב', 12/1/2004, 3:52
יופי גברברון. תשובה מבריקה. 189942
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 4:22
גבריות/נשיות זה לא הכל בחיים. נסה קודם להיות קצת בנאדם.

הניתוח שלך למעלה בו פמיניזם<==>פציפיזם הוא לא בדיוק ניתוח מבריק ומעמיק, אז נסה להגיב בקצת יותר ענוה‏1.

_______
‏1 ולא, גברררר. זו לא סגולה נשית.
אוקיי, אנסה שנית. 189945
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום ב', 12/1/2004, 5:20
אי אפשר להיות בריא כשאתה מת - עם זה אני מסכים.

ואי אפשר להיות חי בלי צבא חזק ובלי כבוד.

הכבוד, בניגוד למה שנהוג לחשוב, הוא מרכיב חיוני בהישרדות. רק עם בלי כבוד אפשר היה להשמיד כפי שהושמדנו באירופה. כי בהתחלה אתה נותן שישימו עליך טלאים צהובים ("למה לא? מה אנחנו, בעניין של כבוד מאצ'ואי פה? שהגרמנים ישימו עלינו טלאים צהובים, אנחנו לא נרד לרמה שלהם")... ובסוף שוחטים אותך, ואתה עוד מתפשט עבורם קודם וחופר את הקבר של עצמך באופן ממושמע ונטול-כבוד ("עכשיו אתה משחק משחקי כבוד גברי, הרשל? תתפשט ותחפור, תעשה מה שהרומנים אומרים לך!").

דווקא הכבוד הגברי הוא שמציל אותנו, ולא להיפך, כפי שנהוג לחשוב בימינו. הכבוד הזה מקפל בתוכו גם את מושג כוח ההרתעה. מי שנתפס כגבר חזק עם כבוד, קצת משוגע, אחד שרק מחכה שיתחילו איתו בשביל התענוג שבפייט טוב - לא מתעסקים איתו בדרך כלל. מי שנתפס כרופס, רך, נטול כבוד גברי - הוא מטרה שמבקשת שיתעסקו איתה.
אוקיי, אנסה שנית. 189949
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 7:09
אני חושב שעלית על נקודה חשובה.
בגלל זה כנראה לעם רופס ואינטלקטואלי כמו היהודים אין שום סיכוי מול עם ששם את הכבוד שלו בתור ערך עליון כמו הערבים. זאת כנראה הסיבה שאנחנו מפסידים להם כבר 50 שנה, למרות הייתרון המספרי שלנו, וזאת הסיבה שמדינות ערב כל כך מצליחות בעולם, לעומת ישראל ומדינות "מנומסות" יותר כמו מדינות אירופה וארה"ב, שנשארו מאחורה.
הכל יחסי כמובן, אבל כן, אתה צודק 189959
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 8:56
הכל יחסי כמובן, אבל כן, אתה צודק. עם היתרון הצבאי שיש למערב בכלל - ולישראל בפרט - על הערבים, המלחמה הזאת בכלל לא היתה אמורה לפרוץ. מעצמה גרעינית עם עליונות אווירית מוחלטת במרחב לא אמורה למצוא את עצמה במצב שבו חבורת ברברים מסכנת את עצם קיומה, טובחת באזרחיה בשיטתיות, גורמת לבידודה בעולם, מפילה את כלכלתה לקרשים ומקרבת אותה למלחמת אזרחים ותוהו פנימי. ובכל זאת - זה קורה (קראת את הראיון עם בני מוריס במוסף "הארץ" האחרון?).

ואכן, אם לא נמצא את החיבור הישיר לאשכינו בתקופה הקרובה, נתעשת ונשיב מלחמה (אמיתית, מתוך כעס גברי, חזק ומפחיד) - נושמד.
הכל יחסי כמובן, אבל כן, אתה צודק 189972
תגובה מספר 1600 • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 9:29
דווקא ויקי כנפו, שאותה הבאת כאנטיתזה לגיבורים הגבריים שלך, היתה לפחות בהתחלה דוגמה של כעס נשי בריא וחזק.
מה בריא וחזק בלהתעקש לא לעבוד? 189980
גיל רונן • בתשובה לתגובה מספר 1600 יום ב', 12/1/2004, 9:49
איזו דמגוגיה. 189983
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 9:53
ההתעקשות היא על עבודה בתנאי שכר הוגנים לאימהות חד-הוריות ואנשי השכבות החלשות בכלל, ולא על לא לעבוד.
תודה ארז 189986
תגובה מספר 1600 • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2004, 10:03
וזו אפילו לא דמגוגיה, זה סתם בלוף. 189999
גיל רונן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2004, 10:51
וזו אפילו לא דמגוגיה, זה סתם בלוף. קיצבת הכנפואידיות, מלבד היותה חריגה בגובהה ביחס לקיצבאות האחרות של המל''ל, אינה מותנית במבחן הכנסה - כלומר, אין צורך להוכיח שאתה מנסה למצוא עבודה.
וזו אפילו לא דמגוגיה, זה סתם בלוף. 190009
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 11:18
אבל קנפו, ספציפית, עבדה בעת שהחלה את המאבק.
הבלון של ויקי קנפו כתבה מMSN 190031
יוסוף חושף עובדות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2004, 16:10
הבלון של ויקי קנפו

קנפו סיפרה ל"ידיעות אחרונות", כי לאחר גירושיה היא חזרה לגור עם בעלה לשעבר, בביתה בעפולה, כלומר אם חד הורית על הנייר בלבד

12/01/2004 | עומר כרמון | carmonor@zahav.net.i תגובות

עיתון "ידיעות אחרונות" פרסם ביום ה' (8.1.04), ראיון נוגע ללב עם האשה שהנהיגה את מאבק האמהות החד הוריות - ויקי קנפו. קנפו סיפרה על הקרב אותו היא מנהלת למען בנה, נתנאל, אסיר משוחרר המכור לסמים.

אולם מבלי שהתכוונה, חשפה ויקי קנפו, ולא בפעם הראשונה, כי האשה שהוכתרה כמנהיגת המאבק של השכבות החלשות, אינה ראויה לשמש לא כמנהיגה ולא כסמל.

קנפו סיפרה ל"ידיעות אחרונות", כי לאחר גירושיה היא חזרה לגור עם בעלה לשעבר, בביתה בעפולה. כלומר אם חד הורית על הנייר בלבד. אולם קנפו לא הסתפקה רק בזאת. קנפו ובעלה לשעבר החליטו לשכלל את השיטה: "ואז הוא בא בהצעה מעניינת", מספרת קנפו, "בואי ניסע למצפה-רמון, נמכור את הבית, ובכסף נקים לנו שם עסק נחמד. את כאם חד הורית, תקבלי סיוע בדיור במצפה-רמון, ושם ננסה לשקם את נתנאל, הרחק מהחברים ומהסמים. אני, כידוע, לא תמימה, אבל הסכמתי. זה נראה לי סידור טוב, סיכוי חדש".

כלומר, קנפו קיבלה מהמדינה כספים והטבות כאם חד הורית, אך המשיכה לחיות עם בעלה לשעבר, במסגרת ה"סידור הטוב". מה עוד אפשר להוסיף?

"אני מוכנה למאבק קשה וארוך. הרחבתי את האוהל לקראת שהייה ארוכה, והשלב הבא שלי הוא כניסה לשביתת רעב. ביבי מוקף ביועצים אבל גם לי יש יועצים הרבה יותר חכמים", אמרה קנפו עם תחילת מאבק האימהות החד הוריות. המאבק "הארוך" שלה נמשך רק קצת למעלה מחודשיים. באמת ארוך מאוד.

לאחר 18 ימי שביתת רעב, הודיעה קנפו לנשיא המדינה: "אני חוזרת הביתה לילדיי אשר זקוקים לי מאוד. המאהל לא יסגר, ישנן משפחות אשר זקוקות לטיפול פרטני ואין להן בית לחזור כמו שלי יש", אמרה קנפו, והוסיפה כי היא "תמשיך את המאבק מביתה במצפה רמון".

ויקי קנפו ממשיכה מאז את המאבק: השתתפות בטקס בחירת אנשי השנה בערוץ 2, מסיבת יום ההולדת ה-‏80 של שמעון פרס, השתתפות בתוכנית הטלוויזיה "מהפך" של אורנה דץ. אכן מאבק הרואי.

"אספר לכם על עצמי קצת. אני גרושה מספר שנים, וכן, אני גרושה מבחירה", סיפרה ויקי קנפו לפני מספר חודשים, בהרצאה בפני סטודנטים בירושלים. נכון. קנפו גרושה מבחירה, אך חזרה לחיות עם בעלה כזוג לכל דבר והמשיכה לנצל את זכאותה להטבות מהמדינה כאם חד הורית. היא עצמה מודה בכך.

"המאבק הזה לא הצליח לא בגלל שהוא לא צודק, אלא בגלל שביבי, שידוע כאשף תקשורת, פיזר סיסמאות ונתונים וכך הציבור הוטעה. אבל הכי חבל לי שעד היום לא יודעים בציבור את כל האמת. חבל שהשיטה של האוצר מתבססת רק על מספרים, חישובים, כסף וכדאיות. לא על ערכים, סולידריות או אכפתיות של האחד לשני. במקום כל ישראל ערבים זה לזה - כל ישראל מתחשבנים זה עם זה", הוסיפה קנפו באותה הרצאה.

האומנם?

מי שיקר? מי הטעה את הציבור? מי נקט בשיטה של מספרים, חישובים, כסף וכדאיות? האם ויקי קנפו יכולה במצפון שקט לדבר על ערכים, לפני שהיא מטיפה לאחרים?

"נתניהו אינו מבין כנראה שויקי קנפו היא דגל אמיתי של מיליון אזרחים מיואשים, ושבעצמותיה בוערת אש אמיתית. לא הצגות לשעה לכבוד עיתונאים, לא שטיקים וטריקים עלובים של סחטנים חרדים. קנפו, בינתיים, לא במגרש הזה, ואינה נופלת למלכודת הלשון החלקלקה של שר האוצר. היא נזהרת, מתרחקת מפוליטיקאים מקצועיים, והופכת לאהובת הציבור. העם איתה", כתב לפני כמה חודשים העיתונאי מרדכי גילת מ"ידיעות אחרונות".

אבוי לאותם מיליון אזרחים מיואשים, באם ויקי קנפו היא "הדגל האמיתי שלהם", כפי שכתב גילת. כנראה שאצל גילת רק "סחטנים חרדים" עושים "שטיקים ותרגילים". קנפו כנראה, היא בסדר, היא בצד שלנו.

שוב ושוב מתנהל המאבק החברתי בישראל, באמצעות גימיקים ריקניים ומנהיגים שאינם ראויים להנהיג.

רק לפני 3 שבועות הוגש לנשיא המדינה הדוח השנתי על מצב הילד. על-פי הדוח: "בישראל חיים כיום 2,219,200 ילדים - 33.5% מכלל האוכלוסייה. 40% מילדי ישראל סובלים ממחסור, מצוקה, חולי ואלימות. כ-‏656 אלף ילדים חיים מתחת לקו העוני". עורכי המחקר, ד"ר אשר בן אריה, יפה ציונית וגלית קריז'ק ציינו ובצדק, כי "הדוח מצביע על הידרדרות קשה במצבם של ילדי ישראל".

אך שוב, במקום לדבר אמת לציבור, שווקו הנתונים באמצעות דיווח מופרז וחסר כל בסיס. עיתון "ידיעות אחרונות" ציטט בכותרתו הראשית מתוך הדוח: "ילדי ישראל העניים ביותר בעולם המערבי - אפילו במקסיקו ובטורקיה יש פחות ילדים עניים": "29.6% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני, מקסיקו נמצאת במקום השני עם 26.3%".

האם ילדי מקסיקו (אשר רבים מהם חיים בבקתות עץ עלובות, ניזונים רק מתירס ושעועית, אין להם לא חשמל, לא שירותי בריאות, לא מים זורמים או שירותים, ובוודאי לא ביטוח לאומי, "השלמת הכנסה" ו"דמי מזונות"), עניים יותר מילדי ישראל?

מי יכול להתייחס ברצינות לארגון "חברתי" הטוען כי בישראל חיים יותר ילדים עניים מאשר במקסיקו?

מי יכול להתייחס ברצינות למנהיגת האימהות החד הוריות ההולכת ממצפה-רמון לירושלים כשהיא נושאת את דגל ישראל, אך מודה כי היא נטלה לעצמה כספים מהמדינה שאינם מגיעים לה?

בקישור
הבלון של ויקי קנפו כתבה מMSN 190074
זכר מפוקח • בתשובה ליוסוף חושף עובדות יום ב', 12/1/2004, 21:15
עזוב אותך, יוסוף, מהעובדות!

זה לא רלבנטי למציאות (הוירטואלית).
הכל יחסי כמובן, אבל כן, אתה צודק 189991
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 10:16
אל היתרון היחסי שאתה מדבר עליו לא הגענו בזכות חיבור לאשכים. אני עדיין מחפש את הדוגמה לחברה ''גברית'' מצליחה (אולי המדינה הכי ''גברית'' שהיתה היא אפגניסטן של הטליבן). כל זמן שאין כזו, כדאי שנשמור את האשכים לתפקיד שנועד להם, ונפעיל איברים אחרים (שמשותפים גם לנשים וגם לחלק מהגברים) ע''מ לתכנן את מעשינו.
אתה מחפש דוגמה לחברה גברית חשוכה 190002
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 10:55
אתה מחפש דוגמה לחברה גברית חשוכה וקרקטורית, ולא לחברה מודרנית המחוברת לגבריותה ואינה בזה לה.

מדינה שבה חייל וחיילת נהרגים על משמרתם ורק החיילת מוזכרת בכותרת העיתון היא מדינה חרא. עזוב אפילו את עניין הנקביות. פשוט מדינה מחורבנת. מי שעובד ב''ידיעות'' צריך להתבייש ולבקש מחילה ממשפחת קלפון.
אתה מחפש דוגמה לחברה גברית חשוכה 190011
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 11:25
בו נספר סיפור היפותטי. בו נדמיין מדינה שבה רוב דומיננטי של לבנים, ומיעוט גדול אך נדכא של סגולים. במשך תקופה ארוכה הסגולים שימשו כמשרתים של הלבנים, לא זכו לזכויות כלשהן שהיו תלויים לעצם קיומם בטוב ליבם של הלבנים.
אך יום אחד החלה המהפכה, הסגולים לא היו מוכנים עוד להיות תלויים בלבנים, ותבעו לעצמם זכויות הצבעה, את הזכות לצאת לעבוד ואת הזכות לשרת בצבא. המהפכה התמשכה זמן רב, ולאט לאט החלו לחדור הסגולים גם לשורות היחידות המובחרות בצבא.
בתקופה מסויימת, היו אחוז אחד מהחיילים הקרביים בצבא המדינה סגולים, אף כי הסגולים היוו כ-‏40 אחוז מאוכלוסיית המדינה. באותו הזמן עדיין סבלו הסגולים מאפלייה רבה, אם כי חל שיפור ניכר לעומת העבר. באותה תקופה פרץ סכסוך בין המדינה לבין מדינה סמוכה, וחיילי קומנדו של המדינה הסמוכה החלו פולשים למדינה וחודרים לבסיסי צבא במטרה להרוג חיילים של המדינה. באחת הפעולות הללו, הרג חייל של המדינה הסמוכה חייל אחד לבן ואחד סגול. העיתונים הליברליים של המדינה הבליטו את מותו של החייל הסגול, דיברו עליו וניצלו את ההזדמנות לדון גם באפליית החיילים הסגולים בצבא ובמאבקם של הסגולים לשירות שוויוני.

האם העיתונים הליברליים הנ"ל הם גזענים כנגד הלבנים? האם הייתה בהחלטה המערכתית שלהם משום פגיעה באוכלוסייה הלבנה, התרת דמה או זלזול בתרומה שלה?
תגובה ראשונית: 190016
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/1/2004, 11:41
תגובה ראשונית: למה לבנים? למה לא ירוקים או תכלת? הרי ל"לבנים" יש מטען בעולם האמת שגורע מאפקט האנלוגיה.
תגובה ראשונית: 190021
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 11:51
החלף לבנים בורודים, פור אול איי קר.
ליכלכת. אבל בסדר. 190022
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 12/1/2004, 11:54
ליכלכת. אבל בסדר. נעמוד גם בוורוד.

האמת היא שלקחת את הדיון למקום שהוא מאוד נוח עבורי עם השאלה שלך, והיא גם בהחלט במקום ונוגעת בשורש העניין. אני צריך קצת לעבוד, בינתיים התשובה תתבשל אי''ה ואגיש לך אותה מוכנה ומהבילה לקראת הערב.
ליכלכת. אבל בסדר. 190040
עדי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 17:39
אם אתה כבר מגיש תשובות בערב, אז אולי תקדיש דקה לענות לי על תהיה (עמוקה!) שכבר הועלתה כאן, ושמלווה אותי לאורך הדיון (המרתק) הזה: מה הקטע עם הכותרת שחוזרת על עצמה בשורה הראשונה של כל תגובה שניה שלך? זה די מיותר, לא? זה כמו להתחיל את גוף התגובה עם אותו משפט פעמיים.
הכותרת החוזרת 190082
גיל רונן • בתשובה לעדי יום ב', 12/1/2004, 22:09
הכותרת שחוזרת על עצמה זה בגלל שיש לפעמים נטייה לא לקרוא את הכותרת, ואז חבל לכתוב שם משהו שחלק מהאנשים יפספסו. מצד שני, להשאיר את הכותרת של התגובה הקודמת זה גם לא לעניין, כי יש אנשים שכן קוראים את הכותרות.
אה. 190086
עדי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 22:29
טוב, לעניות דעתי אין הרבה מה לפספס, ובטח שאין סיבה להגיד ''חבל'' על החלק המפוספס, אבל זו רק דעתי.

בכל מקרה, סביר להניח שרוב האנשים קוראים גם את הכותרת (בשביל זה היא שם), ולכן מנהגך (עדיין) לא מובן לי. אבל בעצם, מה זה משנה, זה רק הופך את הדיון הזה ליותר משעשע.
תודה לך. 190112
גיל רונן • בתשובה לעדי יום ג', 13/1/2004, 5:01
תודה לך.
190185
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 13/1/2004, 14:56
מצד שלישי, אפשר לא לכתוב כלום בכותרת.
טוב, מאוד בקצרה: 190114
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 5:26
טוב, מאוד בקצרה (רציתי לכתוב באריכות אבל אני חייב לעבוד, דובי. אנא, אל תשאל אותי יותר שאלות אם אתה אוהב אותי):

ההשוואה ליחסים בין שתי קבוצות אתניות, שזה מה שעשית בעצם, היא לחלוטין לא לעניין. היחסים בין המינים מבוססים על הרמוניה טבעית ואהבה. יש משיכה טבעית עצומה בין המינים, יש תהליכים טבעיים של חיזור, יש רצון טבעי עצום להתחבר בזוגות ולהישאר מחוברים. אם העניין היה כ"כ פשוט כמו מה שתיארת, אפשר היה לפתור אותו פיתרון טריטוריאלי: הסגולים מקבלים שטח א', הוורודים שטח ב', וגמרנו.

לא רק זה שהמינים מחוברים חיבור טבעי של משיכה ואהבה, יש גם זיליוני הבדלים בין המינים המכוונים אותם לשוני בתפקידים במסגרת חייהם המחוברים (הידועים גם כזוגיות ומשפחה). הנטיות הטבעיות של הגברים והמבנה הרגשי-שכלי-רגשי שלהם הופך אותם מתאימים לתפקיד מסויים. הנטיות הטבעיות והמבנה הרגשי-שכלי-רגשי של בנות הופך אותם מתאימים לתפקיד אחר, ולאלה שני תפקידים המשלימים זה את זה. המאבק ל"שיוויון" מתעלם בכוונה מהעובדה הזאת: השוני בין גברים לנשים אינו שוני חיצוני בלבד, והוא אינו שוני כמותי בלבד. זהו שוני עמוק ומהותי מאין כמוהו, ודווקא השוני הגדול הוא המאפשר לשני המינים להשלים זה את זה.

אין, כמובן, המחשה ויזואלית טובה יותר לעניין הזה מאשר האקט המיני. תאר לך שהיינו מצליחים להגדיל את הדגדגן הנשי הממוצע לגודל של 10 ס"מ, נגיד, ולהקטין במקביל את הזין הממוצע ל-‏10 ס"מ. האם היינו מקבלים חברה שיוויונית? או סתם 6 מיליארד אנשים אומללים ומין (species) על סף הכחדה?

ועוד לא דיברתי על המאפיינים המוזרים-לכאורה של המשיכה בין המינים - כמו זה ש"סגולים" נמשכים משיכה חזקה מאוד לתכונות מסויימות אצל "ורודים", כמו כוח (פיננסי, פיזי), ביטחון וכישרוניות, ועל כך שהתנוחה המינית האהודה היותר על ה"סגולים" (לפחות על סמך סקר לא-רשמי שנערך בקרב הבנות בפורום האינטרנט האמריקאי שסיפרתי עליו) היא תנוחה שעבור מרבית ה"וורודים" יש בה לכאורה הבעת כניעות והשפלה (אתה היית מסכים לרדת על ארבע ושידחפו לך מאחורה כל מיני דברים בין הרגליים? לעומק? עד הסוף? זה נראה לך סביר?).

יש הרבה מה לומר מעבר לזה, דובי, ואני יכול לכתוב לך מאמר חדש בעוד כמה שבועות אם תרצה, אבל אנא, רחמים.
טוב, מאוד בקצרה: 190132
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 13/1/2004, 11:57
התשובה הזאת היא כל כך לא לעניין (שהרי אני רציתי לדון לא בשאלת שירות נשים בצבא, אלא בשאלת הסיקור התקשורתי של מותה של החיילת, שלטענתך הוא מוטה ופמיניסטי מדי), שלא נותר לי אלה למלא את משאלתך ולסיים את השיחה.
טוב, מאוד בקצרה: 618795
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 6:24
המתנגדים לשוויון, מתנגדים בעצם גם לאותה שונות מהותנית.

השוני בין המינים, כלל לא קשור לאותו שוני שגברים דיברו עליו מאז ומתמיד. השוני הוא מקסימום איכויות שונות.

אין שום דבר שמתאים את הגבר ל"קריירה" מבחינה אבולוציונית. הרי הוא אמור לצוד פה ושם. ותו לא!

אם ה"תפקידים" היו כ"כ ברורים, אז נשים לא היו סובלות כ"כ מאותם "תפקידים" שייעדתם להן.

אם הן כ"כ מיוסרות ממה שרקמתם. זה לא תקין. נקודה.

לא רק שזה לא תקין. פשוט הפכתם את היוצרות.

מה למין ולזה? יש הרבה מאוד גברים המעוניינים להיות משרתים מינית.
האם זה מעיד על משהו בעולם החוץ מיני? על פניו - שום כלום.

גם אנחנו יכולות לטעון שכל מין ותפקידו. תתפלא. לא רק אתם.
ובכן - תפקידכם לנקות לנו את האסלה + להוריד את הזבל+לסתום את הפה, בעיקר וירטואלית.
אתה מחפש דוגמה לחברה גברית חשוכה 190130
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 11:53
אללי... מה זה ה"בו" הזה שם?! אני כתבתי את זה?
לא נורא 190145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 12:28
תיקנת את הרושם כשכתבת אח''כ ''אלה'' במקום ''אלא''.
אתה מחפש דוגמה לחברה גברית חשוכה 190026
תגובה מספר 1600 • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 12:23
זו דעתך.
בעיני מדינה חרא היא מדינה שמדגישה רק את הגבורה הצבאית, מקדשת אותה ומתעלמת מן הגבורות האזרחיות של חיי יום יום (לה שותפים בני אדם ממין זכר ונקבה).
כמו למשל, כך נראה, המדינה האידיאלית שלך (שלא הצלחת להביא שום דוגמה מוצלחת לה במערב).
מצטער על האנאלוגיה 190005
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 10:59
אבל גברים מעוטי יכולת פיסית, שמחרחרים מלחמה, מיד מזכירים לי משפט ששמעתי איפשהו בערוץ 8 על גבריותו המפוקפקת של היטלר, ועל המשפט שבא אחר כך בסגנון של "לאורך ההיסטוריה מרבית האחראים לזוועות המלחמה לא היו יכולים לעמוד בתלאותיה בעצמם".

טפח לעצמך על השכם חבוב - אתה הינך חבר במועדון, ש"כבודם" של חבריו לעולם אינו מוטל בספק...
קודם ירדתם על צ'רצ'יל ועכשיו על היטלר... 190012
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 11:37
קודם ירדתם על צ'רצ'יל ועכשיו על היטלר... אבל גם היטלר שירת בחזית מלחה"ע הראשונה ולמיטב ידיעתי גילה גבורה.

אם אתה חושב שאדם חייב לשרת בסיירת מטכ"ל בכדי שיהיה מותר לו לדבר על נושאי ביטחון, אז במה אתה שונה מגדולי המאצ'ואיסטים של פעם? למה לטלי ליפקין-שחק וכרמלה מנשה ומרב מיכאלי ובמבי שלג ויפה ירקוני מותר להביע דעה על צבא ומיליטריזם ולי לא? נמק והסבר.

אגב, איני "מעוט יכולת פיזית" לדעתי.
מה זה, אף אחד לא קורא גודווין? 189990
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 10:12
אז אני ראשון:
גודווין!
אפשר לקבל לינק לגודווין-למתחילים? 189996
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 10:48
אפשר לקבל לינק לגודווין-למתחילים? 190004
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 10:58
מעולה! עכשיו חסר משהו על הזמן שלוקח להזכיר את גודווין. 190018
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 11:45
מעולה! עכשיו חסר משהו על הזמן שלוקח להזכיר את גודווין. 190023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 11:56
לא חסר אבל המנוע, המנוע הארור הזה. אולי בהפגנה שלכם תניפו גם איזה שלט או שניים בנוסח "יוחזר מנוע החיפוש לאייל"?
מעולה! עכשיו חסר משהו על הזמן שלוקח להזכיר את גודווין. 190027
תגובה מספר 1600 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/1/2004, 12:27
מעניין אם גיל רונן עדיין שומר את השלטים מההפגנה למען החזרת התכנית ''סמי וסוסו''.
(על פי דעתי, זה עדיין רלוונטי יותר מההפגנה שהוא מבקש להפגין כעת)
לידיעתך: 190028
גיל רונן • בתשובה לתגובה מספר 1600 יום ב', 12/1/2004, 12:30
לידיעתך: בהפגנה להחזרת סמי וסוסו חזקאל נאם נאום בעד הפצצת אירן והזרמת דם במזרקה של כיכר דיזנגוף.
הוא שאמרתי: 190030
תגובה מס' 1600 • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 12:38
פעם היית יותר רציני ורלוונטי, הכל כמובן יחסית בהשוואה לעכשיו.
מעולה! עכשיו חסר משהו על הזמן שלוקח להזכיר את גודווין. 191145
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 19/1/2004, 0:11
מעולה! עכשיו חסר משהו על הזמן שלוקח להזכיר את גודווין. 191150
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/1/2004, 0:33
נוח יותר לקריאה:http://www.wired.com/wired/archive/2.10/godwin.if.ht...
תודה! 191156
ערן בילינסקי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 19/1/2004, 1:03
גודווין עושה רושם כשילוב נדיר 191169
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 19/1/2004, 7:38
גודווין עושה רושם כשילוב נדיר בין גיק, מבריק, ואכפתניק.
ההסבר שלך לשואה עולה על זה של הרבבובדיה 190036
שני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 17:02
סיכום מה שרשמת
"הכבוד הוא מרכיב חיוני בהשרדות"
"הכבוד הגברי הוא שמציל אותנו"
"רק עם בלי כבוד אפשר היה להשמיד"

אז השואה לא היתה עונש על מה שעשו הנשמות בגילגול קודם אלא בגלל שלעם היהודי לא היה כבוד גברי. לא היה כבוד גברי בגלל שהמנהיגים והרבנים התנהגו ברפיסות. למה הם היו רופסים? כי הם התחברו לנשיות שלהם או בגלל שהנשים בשטלטנות שלהם הצליחו לגרום להם להיות כל כך קטנים ולהפוך את כל החברה היהודים לחברה רופסת נשית חסרת כבוד.
אוקיי, אנסה שנית. 190126
כרמית • בתשובה לגיל רונן יום ג', 13/1/2004, 11:33
ואיך אתה מגדיר כבוד?
אני לא רואה כבוד בלחיות כל הזמן במצב של קונפליקט ומלחמה. להיפך, אני חושבת שזה משפיל ומדגים כיצד אני ועימי כל אזרחי מדינת ישראל נכשלנו במשימה - לחיות כבני אדם הגונים.
למען הסר ספק, אין במשפט שלעיל משום הבעת דעה שמאלנית או ימנית. אני מתייחסת רק לטענתך ש"מיליטריזם זה בריא".
מיליטריזם, לתפיסתי, מוביל לכוחנות בצורת החשיבה של חברה שלמה, הוא מוביל ליצירת אוירה שבה גם האדם הפציפיסטי ביותר יתקשה למצוא פתרונות אחרים למגוון מצבים פוליטיים, כלכליים וחברתיים. הוא מוביל לכך שבו גנרלים נחשבים לאליטה של המדינה. ואמנם כבודם של אלו במקומם מונח, אבל חברה מיליטריסטית תדחק אנשי פוליטיקה, כלכלה, תרבות וכולי ויווצר חוסר איזון.
זה, בעיניי ממש, אבל ממש, לא בריא.
יופי כרמית. ניתוח צבאי מבריק. 190124
כרמית • בתשובה לגיל רונן יום ג', 13/1/2004, 11:25
ניתוח צבאי?
ואני חשבתי שאני חוזרת על תיאוריה ישנה ומוכרת של אינרציה ארגונית ומוסדות השואפים להנציח את עצמם. הצבא הוא אחד המוסדות המצטיינים בהתנהגות כזאת.

ולא, אני לא מסכימה שכדי לחיות צריך צבא חזק. ברבות ממדינות העולם יש צבאות צעצוע והם חיים יפה מאוד, וטוב מאיתנו.
לפי ההלכה שלי 188174
פליקס הובלות • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 16:11
אני הלכתי עם החבר'ה.
את טועה איום ונורא! 188818
יוסוף • בתשובה לליאנה יום ד', 7/1/2004, 1:12
חוק המזונות

או בשמו הרשמי, "חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט1959 - הינו אחד החוקים הנאורים בעולם. בסעיף 3א. לחוק בסעיף קטן (א) נאמר

"אביו ואמו של קטין חייבים במזונותיו"

לאמור, גם האב וגם האם חייבים במזונות ילדיהם.

:ועוד נאמר, בסעיף קטן (ב) באותו מקום

בלי להתחשב בעובדה בידי מי מוחזק קטין יחולו המזונות על הוריו בשיעור יחסי
.להכנסותיהם מכל מקור שהוא

.כלומר, מי שיש לו יותר, ישלם יותר

?מה יכול להיות פשוט, נכון ונאור יותר מזה

אלא, אלא, אלא, שחוק נאור זה אינו חל כמעט על איש במדינת ישראל! כדי להבין מדוע, יש לקרוא קצת למעלה בחוק, בסעיף 3 בחוק המזונות, סעיף קטן (א) אשר
:בעצם מבטל את תחולת החוק כמעט לחלוטין

אדם חייב במזונות הילדים הקטינים שלו והילדים הקטינים של בן-זוגו לפי
,הוראות הדין האישי החל עליו
.והוראות חוק זה לא יחולו על מזונות אלה

.כלומר, לחוק ישנו תוקף רק לגבי אנשים שה"הדין האישי" אינו חל עליהם

:ועוד נאמר בסעיף 3, סעיף קטן ב

אדם שאינו חייב במזונות הילדים הקטינים שלו והילדים הקטינים של בן-זוגו לפי הוראות הדין האישי החל עליו, או שלא חל עליו דין אישי, חייב במזונותיהם,
.והוראות חוק זה יחולו על מזונות אלה

ובשפה יומיומית:: אם ה"דין האישי" (עוד פעם אותו מונח מוזר), פוטר
...לחלוטין מישהו או מישהי מתשלום מזונות לילדיהם, אז החוק יחול בכל זאת

אז מהו ה"דין האישי" המוזר הזה? על מי הוא חל? האם הוא פוטר
?מישהו או מישהי מתשלום מזונות

ה"דין האישי" הוא הדין הדתי- כל מי שהינו בן דת כלשהי – חל עליו באופן אישי הדין של אותו דת. לגבי הרוב המכריע של תושבי מדינת ישראל, היהודים, מה שקובע את תשלום המזונות
.הינו ההלכה היהודית

אז לסיכום, יש לנו חוק נאור אחד, שאינו חל כמעט על אף אחד. מה שקובע לגבי
.רובנו היא ההלכה

?ומה אומרת ההלכה

ההלכה אומרת, בתמצית, שהאב, והאב בלבד חייב במזונות של הצרכים ה"הכרחיים" של ילדיו. מעבר לצרכים ההכרחיים, גם האב וגם האם מחוייבים לתת "צדקה" לילדיהם- וזאת בלא שים לב להכנסת ההורים
...למקום מגורי הילד ועוד

ואם כל זה נראה לי לכם מיושן ולא מתאים לאורח החיים המודרני (גידול ילדים מכח צדקה !?) ראו מה יש לאיש דתי
.לומר על זאת

צרכים הכרחיים

המושג "מזונות" והפועל "לזון" דורשים הסבר, כיוון שמשמעותם המשפטית וההלכתית שונה מהמשמעות בשפת יום יום. בכתובה למשל מתחייב הבעל לרעייתו: אנא אזון ואפרנס ואכלכל.. שמשמעותו
.אני אזון אפרנס ואכלכל

המשמעות ההלכתית של לזון היא סיפוק הצרכים ההכרחיים כוללים מזון, הלבשה, הנעלה, מדור (בדרך כלל הכוונה לשכר דירה או ארנונא), חינוך ובריאות. כיוון שבכל אחד מאלו, ישנן רמות שונות- הרי נקבע בפסיקה שהצרכים ההכרחיים הינם עד לרמת חייו של עני בישראל. אחד מפסקי הדין של השופט המחוזי חיים פורת, קובע
.צרכים אלו כ-‏880 ₪ לחודש

הצרכים ההכרחיים אינם כוללים צעצועים, חוגים, בילויים, שיעורים פרטיים, אופניים, טיולים, בילויים וכדומה

מהרגע שנוצר החיוב בצרכים ההכרחיים הוא הופך למוחלט, ואינו תלוי ברמת ההכנסה. של המשלם. אם אב מחוייב בצרכים ההכרחיים, הרי ניתן לדרוש אותם ממנו בכל מצב ובכל תנאי, גם אם הוא עני, ללא רכוש, וללא שום הכנסה כלל! החיוב במזונות הכרחיים בא לפני הצורך של אדם
!לקיים את עצמו

מצד שני, החיוב בצרכים ההכרחיים אינו תלוי גם בעושרו
של האב. גם אם האב עשיר מאוד, לא ניתן להגדיל
.עקב זאת את החיובי במזונות על פי הצרכים ההכרחיים

מזונות מדין צדקה

צרכי הילדים שאינם מנויים כצרכים הכרחיים, מוטלים גם על האב וגם על האם, וזאת מכוח דין צדקה. ההלכה מחייבת כל אדם שיש לו לתת צדקה, והילדים קודמים לצדקה בפני אחרים. החיוב בצדקה הוא על פי היכולת, והורה חייב במזונות מדין
.צדקה רק לאחר שסיפק את צרכי עצמו

החיוב של האב והם הוא במידה שווה, ובעצם מקביל לסעיף 3א בחוק המזונות בכך
.שכל אדם מחוייב בצרכי ילדיו על פי הכנסותיו

החיובי במזונות לפי גיל

חשוב להדגיש כי החיוב במזונות מדין צדקה הינו לגבי שני ההורים בכל גיל
ההבדלים בין גילים שונים הינם לגבי המזונות ההכרחיים
.עד גיל 6, החיוב במזונות ההכרחיים הינו מדין תורה

· תקנות חכמים ותקנות בי"ד (תקנות הרבנות הראשית לא"י משנת תש"ד), הרחיבו את חיוב האב במזונות ההכרחיים לגבי ילדים שהינם מעל לגיל 6 שנים
.ולמטה מגיל 15 שנה

· בעבור ילדים מעל גיל 15 אין חובת מזונות הכרחיים על הוריהם, והחיוב הינו מדין צדקה בלבד. החיוב ההלכתי במזונות אינו מסתיים בגיל 18. החיוב במזונות
.מדין צדקה הינו לגבי שני ההורים

· בגיל 18, מפסיקים הילדים להיות קטינים, ותביעת מזונות מוגשת אז מטעמם, ומשולמת להם ישירות. פסיקה של ביהמ"ש העליון קובעת שגובה המזונות כל עוד הילדים בצבא היא שליש מגובה המזונות הרגילים. בפועל תשלום מזונות בגיל זה
.הינו נדיר ביותר

האבחנה בפסיקה

למרות שהחוק במדינת ישראל מחייב את מערכת המשפט האזרחית: בתי המשפט לעניני משפחה, בתי המשפט המחוזיים, ובית המשפט העליון, לשפוט על פי ההלכה, נדיר שהאבחנה ההלכתית הזאת מוצאת מקום בפסיקה, אם כי פסק דין מפורסם של כב' השופט י. גייפמן, בביהמ"ש לעניני משפחה למחוזות
.תל אביב והמרכז, מבטא הבדלה זו

הרושם המתקבל הוא שרבים מהשופטים אינם בקיאים באבחנות אלו הן לגבי גיל והן לגבי מזונות הכרחיים לעומת מזונות מדין צדקה, או שאינם רוצים לרדת לעומקן, וקובעים את דמי המזונות באופן שרירותי למדי, ואינם בודקים את הכנסותיה של
.האם לצורך קביעת המזונות מדין צדקה המוטלים עליה

גם חוק ההוצאה לפועל אינו מבחין בין מזונות הכרחיים ובין מזונות מדין צדקה. בגלל הערבוב בין החוק האזרחי והדתי, אין לחייב מזונות אפשרות לטעון גם לגבי מרכיב המזונות שמדין צדקה, שאין ביכולתו לשלם ושעליו
.לספק ראשית את צרכיו
את טועה איום ונורא! 188827
אייל שוביניסט • בתשובה ליוסוף יום ד', 7/1/2004, 2:34
זהו. פה אני שם את הגבול.

מישהו יכול לתמצת בבקשה ?

תודה.
תרגום בגוף הסרט 188860
יוסוף • בתשובה לאייל שוביניסט יום ד', 7/1/2004, 10:24
המשפט החילוני לוקח את ההלכה הדתית ומפרש אותה כטוב בעיניו. למעשה, כוון שהשופטים אינם "חכמי-דת" הם נוטים להתייחס למושג "מזונות מדין צדקה" כאל חובתו הבלבדית של הגבר.

ההלכה לעומתם, אומרת שמזונות מדין הצדקה הם של האבא והאם שווה בשווה.

זאת בנוסף לנקודה החשובה ביותר!

מזונות מדין צדקה אינם חובה, אין לעקל נכס של גבר, משכורת. ואין לקחת ממנו יותר מאשר הוא מרוויח כדי מחייתו. למעשה, דין צדקה כשמו הוא:

ירצה יתן לא ירצה אז אין.

לסיכום: ישראל היא הארץ היחידה בעולם, הנוהגת לפי השיטה מעלה, שצמודה לחוק חזקת הגיל הרך שאומר כי ילד עד גיל 6 שנים ישאר עם האם.

שאומר, כי לאחר גיל 6 הילד נשאר שוב רק עם האם, כוון שאי אפשר לשנות לילד את סיגנון החיים ולכן אבות אינם מצליחים להשיב לעצמם את ילדיהם, גם לאחר גיל 6 שנים.

שאומר, כי החוק במדינה, איננו מכיר באבהותו של גבר לעומת אימהות של אישה.

והיום, אין הבדל, ופרט ללידה של ילדים, גם אבא הוא אימא לכל דבר. ואני מעיד מניסיון ארוך שנים.

דא.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 618788
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 16/8/2013, 4:54
אישה מעט אלימה, נתפסת כמו הגבר האלים והסאדיסט ביותר.

נהגת משאית, נתפסת כהרבה יותר וולגרית ו''בהמתית'' מאשר נהג משאית.

אם אישה תפליץ, זה ייראה הרבה יותר גרוטאסקי מגבר שמפליץ (גבר מפליץ הוא גבר-גבר)

אם אישה תלך ברחוב בצעדים נעימים וחן רב, היא תחשב נורמלית בדיוק באותה מידה שבה גבר ייחשב, לו יילך בצעדים מגושמים, יריקות וקללות.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188197
א. בר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:56
לפעמים אדם (גבר או אשה) מגלה את פרצופו האמיתי ואת השנאה המניעה אותו במשפט אחד. גיל רונן מתיחס לדיווח של מעריב על ויקי כנפו: "כאילו היתה לפחות אילן רמון שקם לתחיה ולא סתם איזה בהמה גדולת לסת (סליחה)ממצפה רמון." אחרי משפט כזה, נסיון להתמודד "ברצינות" עם טיעוניו הוא מעשה אוילי. האיש הוא איש גס מרושע ואלים מילולית. מה עשתה כנפו שראוי לבזות אותה כך ולהלעיג על מראיה. מי שזקוק לדוגמא של שוביניזם קיצוני שהולך יד ביד עם אטימות רגשית צריך לקרוא את המשפט הזה ולהתחלחל. בהעדר נימוקים רציונליים, יצא המרצע מן השק, ואיזה מרצע. בקשת הסליחה בסוגריים רק ממאיסה יותר את דבריו. לכל זה אין דבר וחצי דבר עם השאלה האם צודק או לא מאבקה של ויקי כנפו. לו אני עורך האיל הקורא, הייתי פוסל את המאמר כולו בשל משפט יחיד זה.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188200
דורון הגלילי • בתשובה לא. בר יום א', 4/1/2004, 17:00
"אחרי משפט כזה, נסיון להתמודד "ברצינות" עם טיעוניו הוא מעשה אוילי. האיש הוא איש גס מרושע ואלים מילולית" היה צורך לחכות לאותו משפט? מיד לאחר קריאת המאמר הקביעה הזאת לא נראתה?
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188215
א. בר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 17:33
יתכן ולא שמת לב (או שלא הבנתי את טיעונך) אבל המשפט שציטטתי הוא מן המאמר עצמו של רונן
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188237
א. בר • בתשובה לא. בר יום א', 4/1/2004, 18:12
דורון, טעיתי בתגובתי הקודמת . בקריאה נוספת הסתבר שהציטוט שהבאתי מפי גיל רונן הוא מתגובה שלו לאיילת בועזסון (תגובה 188023) ולא מן המאמר עצמו.
אתם יודעים מה מצחיק? 188201
גיל רונן • בתשובה לא. בר יום א', 4/1/2004, 17:01
שכאשר כתבתי בעיתון "העיר" ב-‏1987, אני הייתי (לדעתי) הראשון שכתב שם כתבה פרו-פמיניסטית, על עמותת לכ"ן של אורנה אוסטפלד. תגובת הכתבים היתה לצחוק עלי ולומר לי שהנשים בקבוצת הכדורסל של אוסטפלד הן חבורת לסביות.

אותם הכתבים ממש (אחד מהם לפחות) חושב היום שאני מיזוגן גס רוח ואלים. ואתה, מר בר, מזכיר לי אותו. הרי כולכם הולכים לפי הרוח המנשבת ולפי האופנה. אז דעו לכם שהאופנה משתנה, שוב.
אתם יודעים מה מצחיק? 188240
א. בר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 18:30
לא, אני לא יודע מה מצחיק, אבל אני יודע מה עצוב, שכאשר אני מצטט אותך פוגע פגיעה אישית מרושעת באדם חי, ובלי כל קשר לענין הנדון, אתה משיב לי לא לענין. אינך יודע שום דבר על דעותי ואתה מרשה לעצמך לומר שאני הולך לפי האופנה. אפרו של אילן רמון, שאותו הבאת כאנטי תזה לויקי כנפו, ודאי רועד במקום בו הוא נמצא.
טוב, בסדר. 188242
גיל רונן • בתשובה לא. בר יום א', 4/1/2004, 18:36
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188819
יוסוף • בתשובה לא. בר יום ד', 7/1/2004, 1:18
וזה נקרא אצלך טיעון רציונלי:

שאסור לומר על גברת שהיא רחבת לסת?

אבל על גבר מותר לומר הכל וזה יהיה "מצחיק" או "משעשע".

זה טיעון רציונלי, שפוסל את כותב המאמר שכתב אמת צרופה שזורה ומוכחת.

למה לקשקש בקומקום סתם?

אתה לא אביר, אין לך סוס לבן והחרב שלך נטולת נדן!
לשם הדיוק 188848
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסוף יום ד', 7/1/2004, 9:31
מר רונן לא אמר על גב' קנפו שהיא רחבת לסת, אלא שהיא *בהמה* רחבת לסת.

הרי לך עוד אמת צרופה שזורה ומוכחת: בדרך כלל יש הבדל קטן בין אישה לבהמה (לשיטתך ההבדל הוא בטח לטובת הבהמה, אבל זה לא משנה כרגע).
אהה, עניין הבהמה כאן 188858
יוסוף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2004, 10:17
מעניין, אני יכול להביא לך עשרות ציטוטים בנוגע לשימוש במילה "בהמה" ככינוי גנאי חוקי למהדרין, הנקודה היא, שרק כאשר הכינוי הולם את האדם כמו כפפה ליד, הוא הופך לכינוי גנאי.

ובעצם ההודאה שלך כי הגברת בהמה היא, מעידה וכל המוסיף גורע.

תודה!
אהה, עניין הבהמה כאן 188866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסוף יום ד', 7/1/2004, 11:05
הודאה שלי? לא ידעתי שנאשמתי בכלל, ואם הודיתי במשהו זה בטח היה תחת לחץ ואיומים כך שהודאתי אינה תקפה.

אני רק ציטטתי את מר רונן, בכוונה לרמוז לך בעדינות שיותר קל לסלף סטטיסטיקות עלומות מאשר מאמר שמונח מול עינינו. מסתבר שלרמוז לך בעדינות זה כמו לדגדג חמור (הנה, גם אני יודע).
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188910
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 16:38
נכתב:
",2000תשובה: להיפך, אני מכיר בכך שנשים מגיעות לעמדות כוח ואני מאוד לא אוהב את מה שהן עושות כשהן מגיעות לשם. לפי דו"ח שדולת הנשים לשנת מהפרקליטות הן נשים. כך שיש הרבה מאוד תואמות עדנה ארבל בצנרת. ואגב, דורית בייניש היא כבד קצוץ בעיניך?80%
"

האם תוכל להביא נתונים המאששים את הקביעה הזו? על פניו, לפי נתוני לשכת עורכי הדין (כאן: http://www.israelbar.org.il/article_inner.asp?pgId=5...) יש רוב קטן לנשים בין בוגרי לימודי עריכת הדין, מצב התואם את ההתרחשות בתחומים אחרים: רוב קטן לנשים בין הבוגרים, מיעוט קטן בין מחזיקי עמדות בכירות יותר. בוודאי שאין כאן מצב של שמונים-עשרים.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 188913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 16:45
הוא מדבר על פרקליטוּת המדינה.
היום יש סיפור שער ב-"24 שעות" של ידיעות 188954
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2004, 19:29
היום יש סיפור שער ב-"24 שעות" של ידיעות עם סטטיסטיקות על נשים במשרדי הממשלה השונים. 68% מהעובדים במשרד המשפטים הם נשים, והן מחזיקות ב-‏65% מהמשרות הבכירות. אין פלא שגברים מושלכים לכלא כמו זבובונים ותלונות נגד נשים מושלכות לפח.

כותרת המאמר, איך לא - "הנשים נשארו מאחור".

למה? כי נשים עוד לא השתחלו להיות רוב במשרות הבכירות בכל משרדי הממשלה. מסכנות.
היום יש סיפור שער ב-"24 שעות" של ידיעות 189049
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 5:09
הנשים נשארו מאחור. כותרת מדוייקת למדי. בכל משרדי הממשלה, לבד מאחד (משרד החקלאות) מהוות הנשים רוב ברור בין העובדים, אך כמעט בכולם אין מספרן עולה על 20 אחוז בדרג הבכיר באמת.
אורי - לוקח זמן להשתלט על משרד ממשלתי 189060
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 6:56
אורי - לוקח זמן להשתלט על משרד ממשלתי. אם הן הרוב בדרגים הנמוכים, היה בטוח שהן תהיינה הרוב בדרגים הגבוהים בעוד כמה שנים. בארה''ב, כפי שלינקקתי כבר איפושהו, נשים כבר הפכו לרוב במקצועות הצווארון הלבן והמגמה צפויה להתחזק ככל שנשים יקדמו נשים. אבל שלא כמו גברים, נשים לא יהיו פראייריות ולא יתנדבו לשנות את המגמה לטובת גברים.
אורי - לוקח זמן להשתלט על משרד ממשלתי 189265
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:10
ייקח זמן, אבל נגיע גם לזה, בעזרת השם.
היום יש סיפור שער ב-"24 שעות" של ידיעות 189168
ארד מייסון • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 14:16
גם הסטטיסטיקות האלה מטעות. ייתכן למשל שנשים רבות מעדיפות לעבוד במשרות חלקיות (שמתאימות לאורח החיים של אם וכו') אבל גם מאפשרות פחות קידום.
היום יש סיפור שער ב-"24 שעות" של ידיעות 189264
אורי • בתשובה לארד מייסון יום ה', 8/1/2004, 20:10
בהחלט ייתכן שאתה צודק. אני גם חושד שזה מסביר לפחות חלק מההפרש בשכרם של גברים ונשים גם בתחומים אחרים.
הפער בין אחוז הנשים במשרות בדרג נמוך ואחוזן בדרג גבוה הוא מעין מדד של הדרך שעלינו עוד ללכת בה. כשיהיה איזון כאן, הוא יגיע ממילא גם בתחומים אחרים (כמו גידול ילדים, עבודה בבית, וכדומה).
אתה יכול ללכת בדרך הזאת. 189273
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 20:24
אתה יכול ללכת בדרך הזאת. אני הולך בדרך ההפוכה. יום אחד נתנגש.
אתה יכול ללכת בדרך הזאת. 618798
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 6:57
אתה הולך בדרך ההפוכה? כלומר מודה שמטרתך היא להדיר נשים בכח ממוקדי הכוח ובכלל מכל עבודה סבירה?
להקטין את אחוז הנשים בדרגות הבכירות?

שום דבר טוב לא יצא מכך. מעולם.

המסלול שאליו זה מוביל בסופו של דבר - מכירת ילדות, היתר אונס לכל, הצדק המשך השיעבוד ע"י הצגת נתונים סטטיסטיים בעבודה/מדע וכו'...
וכו וכו.

ומה בדיוק מצחיק? שאותו אפס שיפר עצמו ואתה הפכת מאפס לאפס מאופס?

אם ניסית משהו פחות זבלי בעבר, זה מצדיק את היותך זבל היום?
שוטה הכפר יקר ''מכשפים על מוקד'' 188967
יוסוף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2004, 20:08
קצת נתוני אמת:
שמתוך ‎526 שופטים יש ‎248 שופטות, ומתוך ‎79 רשמים יש ‎41 רשמות.

ציטוטים בנוגע מ-
פרוטוקול מס' ‎58
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, א' בכסלו התשס"ד (‎26.11.2003), בשעה ‎09:30

היו"ר גילה גמליאל:

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. הישיבה היום מתכנסת לאור הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ", המתייחסת לכך שמפריע לכמה אנשים שנשים מצליחות. זה פשוט מזעזע לחשוב שהכתבה הזו נכתבה בגלל נתונים שנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון, הימצאותן של נשים שם, העובדה שהן מצליחות ברמות גבוהות, והעובדה שזה מפריע למישהו כיוון שזה לא עונה על ההגדרות שלו לגבי איך צריכים להיראות דברים. אני חושבת שזה שיא השוביניזם בהתגלמותו. לא ניתן לעבור לסדר היום על כאלה אמירות, בייחוד לאור העובדה שהשאיפה שלנו היא לקחת את מערכת המשפט כמודל ולהשליכו על שאר הממסדים במדינה

***
שמו לב כיצד מעלים על מוקד גברים שאמרו אמת!
***

היו”ר גילה גמליאל:

מלבד השאלה אם זה נכון או לא נכון, שלנו זה ברור מאוד, יש כאן רצון לחשוף מה נמצא בנבכי עורכי דין מאוד בכירים במדינת ישראל. זה מקומם לראות את הדעות הקדומות, את שנאת הנשים והמודלים שהם הרכיבו סביב כל ההיבטים האלה. לחשוב כי אנשים כאלה מייצגים בבתי משפט, ועלולים גם להיות בעתיד שופטים במדינת ישראל ועל פי הדרך המזעזעת הזו הם עלולים להכריע חיים לכאן או לכאן במצבים מסוימים, זו פשוט שערורייה

***
אז מי כאן טוען לשנאת נשים ומי מכנה גברים שוביניסטים
***

אורנה לין:

אני לא רוצה לדבר על תיאורית הקנוניה, ולומר כי יש אנשים בחדרים חשוכים שאומרים כי עכשיו אנו נסקר את מינויה של דורית בייניש. אני לא על זה מדברת. אני מדברת על כך שברגע שנשים מגיעות לעמדות כאלה, או עשויות לתפוס את המקומות האלה, מתחיל קמפיין. לגבי השאלות, למי יש עניין בקמפיין הזה, מי מצטרף לקמפיין הזה, מי יכול להרוויח מהקמפיין הזה, אין צורך אפילו לשער השערות. ברור שאם גברת ארבל תסיים את תפקידה, תעלה שאלה מי יחליף אותה. כך גם לגבי תפקידו של היועץ המשפטי. כבר עכשיו, העובדה שיש כמה מועמדות נשים להחליף את עדנה ארבל, מעוררת שאלה. לא היתה מתעוררת השאלה אם היתה סדרה של גברים שהיו מועמדים.

היו”ר גילה גמליאל:

נכון. גם לא היתה עולה השאלה, איך מתנהל המנגנון של עולם הגברים.

***
ומי פה מדבר על קנוניה של גברים?
***

הפרוטוקול המלא, המעלה את מי שפתח את הפה בפרקליטות על המוקד, כאילו הוא פשע בנשים וכאילו שיש קנוניה גברית לומר את האמת.

בקישור כאן
ותגידו לי כולכם?

זה תפקידה של הוועדה לקידום מעמד האישה?
שוטה הכפר יקר ''מכשפים על מוקד'' 188969
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסוף יום ד', 7/1/2004, 20:14
כשגילה גמילאל אומרת ''נכון. גם לא היתה עולה השאלה, איך מתנהל המנגנון של עולם הגברים.'' אז צריך לדעתי צריך פרשנות רש''י עם תוספות כדי לפרש את זה כאילו גמליאל מתכוונת לקיומה של קנוניה של גברים.

מהבנתי את הקטע בקונטקסט המלא הרי שגמליאל מציינת את דעתה שלו המועמדים היו על טהרת המין הגברי אף אחד לא היה טוען לקיומה של קנוניה גברית.
שמעת על המושג old boys' network? 188972
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 20:16
שמעת על המושג old boys' network? 188976
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:24
שמעתי, ואני עדיין עומד על דעתי לאור קריאת הקטע המלא כפי שהופיע בתגובה 188969
ערן בילינסקי קבל מסמך רשמי טהור 189040
יוסוף • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/1/2004, 1:15
ביקשת על "טהרת הגזע" הנה לך בבקשה מסמך רשמי, חוזר מנכ"ל לכל בתי הספר בארץ בנוגע להנחיות רשמיות "שוויון בין המינים"!

מסמך רשמי!

שוויון בין המינים - ופמיניזם.

חובר ע"י 25 נשים ואין לו מגיהה אחד זכר בכל ההנחיה, שהיא למעשה מעין "הוראת חוק" לבתי הספר ומחייבת.

25 נשים בלבד, עסקו בקידום מעמד האישה ובהתעלמות מרצונו של הגבר. הן גם לא טרחו "לשריין" כמה גברים כדי שלא ילעיזו הבריות.

הן לא דפקו חשבון!

הנחיות נטו, שוויון בין המינים ובאין גברים.

ואל תשכח שמערכת החינוך הקורסת, בידיים נשיות רובה ככולה. שמראה לך, לאן הן חותרות בלי לראות מאומה.

היום, אין צורך בהשכלה, מספיק להתפשט וכבר אפשר להרוויח כסף טוב, במגוון רחב של עבודות שאינם צריכים השכלה.

דוגמנות, אופנה, קוסמטיקה, משחק, שירה, ריקוד וזנות.

אלו הם המקצועות שנשים עוסקות בהן.

אז מה להן ולהקניית השכלה לתלמיד?

יותר חשוב להן לכבול את הגבר מכוחו!

והנה המסמך המלא באקרובט
ערן בילינסקי קבל מסמך רשמי טהור 189041
ערן בילינסקי • בתשובה ליוסוף יום ה', 8/1/2004, 1:24
נחמד, אבל איך זה קשור למה שכתבתי?
ערן בילינסקי קבל מסמך רשמי טהור 189050
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/1/2004, 5:15
עזוב, הוא רחוק רק צעד אחד מלכתוב ''כולם יודעים שכל הבחורות זונות''. אל תדחוף אותו אל מעבר לקצה.
ערן בילינסקי קבל מסמך רשמי טהור 189318
easy • בתשובה ליוסוף יום ה', 8/1/2004, 22:02
לפי חוקי העברית, מגיהה לא יכולה להיות זכר.
ערן בילינסקי קבל מסמך רשמי טהור 189339
צביקה שחורי • בתשובה לeasy יום ה', 8/1/2004, 23:39
זה רק מחזק את התיאוריה הקונספרטיבית של גיל רונן.
מאז שבחורות השתלטו על העמדות הבכירות של ההגהה, התחילו להפיל את התיק של טעויות ההדפסה על הבוחורים-הזעצערים.
שו הדא בוחור-זעצער? 189368
גיל רונן • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 9/1/2004, 5:11
שו הדא בוחור-זעצער? הצליל מופלא ביותר.
הבחור הזעצער 189401
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 10:34
הוא סדר הדפוס, הש''ג של המו''לים.
הבחור הזעצער 189519
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2004, 23:30
תודה.
המשך תגובה לאיילת בועזסון 189048
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 5:05
וזו דוגמה יפה דווקא למעמדן הנחות של נשים, שהרי הכסף הגדול, הכוח וההשפעה בין עורכי הדין נמצאים במגזר הפרטי.
חוץ מזה, תזכירו לי... כמה יועצות משפטיות היו לנו עד היום? וכמה שרות משפט?

חוץ מזה, הוא כתב "שמונים אחוז מהפרקליטות"
לקחתי את ה-‏80% מטבלה שהופיעה בדו"ח של שדולת הנשים 189061
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 6:58
לקחתי את ה-‏80% מטבלה שהופיעה בדו"ח של שדולת הנשים שכרגע איני מוצא אותה. אכן התכוונתי לפרקליטות מהפרקליטות. אחרת הייתי אומר עורכות דין. אין לי כבוד לעורכי דין ואני לא מוצא צורך לקרוא להם פרקליטים.
לגבי ה''חוץ מזה'' 189106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 9:40
לכן ניקדתי עבורך "פרקליטוּת", שהוא הקיצור המקובל ל"פרקליטות המדינה". פשוט אין טעם לתקוף אותו על משהו שהוא אי-הבנה קטנה שלך.
שמעת על הסידרה "יס מיניסטר"? 189183
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 14:54
שמעת על הסידרה "יס מיניסטר"? הכוח האמיתי לא מצוי בהכרח אצל השר שעומד בראש המשרד, ודאי שלא רק אצלו.

אני למשל תהיתי איך משרד העבודה, שבראשו עמד אז ש"סניק, יכול היה להזמין סקר כמו זה של מינרבה מבלי להבין שעובדים עליו, ולמה זה תואם עם ויצ"ו. אבל היום קראתי בעיתון שמרבית המשרד זה נשים, כולל מרבית המשרות הבכירות. אז עכשיו אני מבין.
ברשותך אתייחס לפסקה הראשונה שלך 188820
יוסוף • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 7/1/2004, 1:24
זאת

לפני מס' שנים נערך בארץ סקר שביקש לבדוק את חוות הדעת הציבורית בנושא מסוים. שאלת הסקר היתה: "מי לדעתך אלים יותר?" והאפשרויות המוצעות כללו את חברי הכנסת דאז יעל דיין וצחי הנגבי.
למרבה העניין, העידו תוצאות הסקר כי לדעת רוב הנשאלים, יעל דיין אלימה יותר מאשר צחי הנגבי. הנימוק היה שהיא נשמעת יותר ממנו. העובדה שלצחי הנגבי עבר "בריוני" מאז ימיו כסטודנט צעיר דרך אירועים כגון פינוי ימית, לא שינתה דבר מבחינת מצביעי הסקר.

שאם מה שאת אומרת נכון הוא:

לא חשבת על המצב "אילנה דיין" שרואים אותה והיא חשופה לתקשורת בהתלהמותה. מקבילה להתלהמות של המגמה הפמיניסטית בדבר גברים אלימים.

ושהתוצאה של ההתלהמות היא הכרה בגברים כולם כזן אלים ומסוכן לאישה בבית.

הרי על הגבול, הוא לא "מסוכן" כמו בבית עם האישה והילדים.

אז מה גיברת את אומיירת...

יש הגיון בהגיון שלך להפוך הגיון?

יוק.
היי גירלז, איזה פירסומת מצחיקה בוואלה! 188959
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 7/1/2004, 19:36
תמונה א': http://www.katzir.com/familism/cupidon1.gif

תמונה ב': http://www.katzir.com/familism/cupidon2.gif

יופי, פמיניסטיות! גיחי!
היי גירלז, איזה פירסומת מצחיקה בוואלה! 188966
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:03
ומה לדעתך היה קורה אם במקום לכתוב כמו שכתבת, היית כותב את התגובה שלך כך?

--- גזור ושמור ---
הנה דוגמה לאפליה. כיצד הייתה נתפסת הפרסומת הבאה אם במקום בחורה שתופסת בישבן של גבר, היו רואים גבר שצובט ישבן של בחורה?
--- גזור ושמור ---

אתה לא חושב שהיו מתייחסים לטענות שלך יותר ברצינות?

מדי פעם אני מזכיר את מה שאני קורא "ברית הקיצונים" -בכל סיכסוך קיצונים משני הצדדים תורמים, במודע או שלא במודע, להנצחת הסכסוך. יש כאלו שאפילו יוסיפו ויגידו שהקיצונים של כל צד ממש ניזונים מהקיצונת של הצד השני שנותנת להם זכות קיום.
ערן, לא הכי קל לי לעמוד מול חומה 188968
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 20:13
ערן, לא הכי קל לי לעמוד מול חומה בצורה של אנשים שמגנים אותי. זה שמשווים אותי פה לאיזה פרוטו-נאצי שהתאבד - וגם אתה השתתפת בחגיגונת הזו - זה גם לא נעים. אפילו אם הכל נאמר בנימוס.

בעיקרון, אני מעדיף עארסים דוברי אמת עם חוש צדק וכבוד על פני אינטלקטואלים מעודנים שקובעים את דעותיהם הפוליטיות לפי מה שבאופנה ומה הכי סטייל. בשלב מסויים עברתי מקבוצה ב' לקבוצה א', אפשר לומר.
ערן, לא הכי קל לי לעמוד מול חומה 188974
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:21
לעמוד מול חומה? לדעתי התחלת במעמד של בולדוזר שמנסה לתקוף חומה בצורה וזה אחד מהכשלים שלך - אתה מתחיל מקיצוניות והכללה במקום לעבוד נושא-נושא, ולכן אתה מכשיל את המאבק של עצמך.

לא זכור לי שהמילה נאצי או הצירוף פרוטו-נאצי הופיע אי פעם במה שכתבתי בדיון הזה (טוף, עד לפני המשפט האחרון).

אם אתה רוצה להצליח לשנות משהו, אני מציע לך להתחיל מנושא אחד ולהתמקד בו (זכויות ביקור? מעצרי שווא? רק תבחר). כשאתה מתפרס לכל הכיוונים אתה אוטומטית מפסיד, כי אתה יוצא משליטה ורק גורם נזק לעצמך כי אתה מעורר אנטגוניזם אוטומטי אצל מי שקורא את מה שאתה כותב, ע"ע "יופי, פמיניסטיות! גיחי!" בתגובה 188959 .
כוונתי לוויינינגר 188978
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 20:27
כוונתי לוויינינגר 188981
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:33
להזכירך, לא חיווית דעה על ויינינגר מעבר ל''מעניין''. ועל כן, כשראיתי ונחרדתי, ביקשתי שתבהיר את עצמך, כך שאתה שוב קופץ לספקולציות. שים לב לתבנית החוזרת. פעם שלישית גלידה.
ברית הקיצונים 188989
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 7/1/2004, 20:57
עברתי פה במקרה, ורציתי רק לציין שיש שני סוגים של קיצונים, ושככלל רצוי מאד להבדיל ביניהם.

הסוג הראשון של קיצונים הוא האנשים שיעשו כל דבר כדי להשיג את המטרה שלהם, כולל למשל פגיעה בחפים מפשע לצורך השלטת אווירה של טרור או סתם משיכת תשומת-לב תקשורתית לנושא שבנפשם. מחבל מתאבד, למשל, הוא קיצוני במובן הרע של המלה. אנשים כאלה אכן תורמים במעשיהם להנצחת הסכסוך, כמו שאמרת.

אבל יש גם את הסוג השני, שהוא אנשים שדעתם בנושא מסוים היא מוחלטת ולא פשרנית. גם הם קיצונים, כפי שמוטח בהם השכם והערב ע"י אלה שמתנגדים לעמדתם, אבל זה לא אומר שהם לא צודקים או שעמדתם אינה העמדה הראויה ביותר שיש להחזיק בה. התנגדות לרצח, למשל, היא נושא שלגביו אנשים רבים הם קיצוניים: הם נגד רצח כל הזמן, בכל מקום, וכמעט במנותק מהנסיבות שבה הוא מתקיים. כך גם התנגדות לגזענות: עדיף בעיני "קיצוני" שאוחז בעמדה עקבית ובלתי-מתפשרת נגד גזענות, מאשר "פשרן" שמסביר בטון מלומד שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, כי בעצם, במקרים מסוימים, ראוי להצדיק אפלייה שרירותית של אדם (או של... לא חשוב) לרעה רק על סמך שיוכו הגזעי.

למרות שכולנו חונכנו לחפש תמיד את "שביל הזהב" ואת דרך הפשרה, העמדה המוסרית הראויה ביותר מול תופעה שהיא רעה מיסודה היא דווקא התנגדות מוחלטת, קיצונית ובלתי-מתפשרת. עמדות "פשרניות", "פרגמטיות" ו"בוגרות" לכאורה, בפועל נותנות לרוע הזה סוג של לגיטימציה, ולכן הן עמדות פסולות ומגונות בעיני.
ברית הקיצונים 189010
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 7/1/2004, 22:54
הנקודה שלי היא שכטכניקה להשגת מטרות הטכניקה הקיצונית משיגה הרבה פעמים את ההיפך - היא מעוררת אנטגוניזם כלפיך ובאופן כמעט בלתי נמנע כנגד המטרות שאתה מנסה לקדם. על כן, לדעתי, אתה יכול לאחוז בדעות מאד קיצוניות אבל אם תחשוף את כולן בבת-אחת, בצורה תוקפנית, לא תצליח לקדם אותן אלא להיפך - תגרום נזק.

אפשר לקחת את זה לכיוון של המוסר הקנטיאני מול המוסר התועלתי, אבל דשו בזה כבר כל כך הרבה באייל, אבל אם מישהו אחר רוצה להרים את הכפפה - מוזמן.

וברוך השב אחרי תקופה של שתיקה :)
מיהו קיצוני? 189015
אביב י. • בתשובה לאסף עמית יום ד', 7/1/2004, 23:20
אם קיצוניות היא דבר חיובי כאשר מדובר בהתנגדות לגזענות, האם היא חיובית גם כאשר מדובר בהתנגדות לסקסיזם‏1?

רסיזם, סקסיזם - הרי בסופו של דבר זו בדיוק אותה המחלה, לא?

בשניהם מדובר בהיטפלות אל הבדלים בין קבוצות על בסיס שרירותי (חלק מההבדלים קשורים למציאות, חלק הזויים לחלוטין ולחלק יש מספיק נגיעה במציאות כך שניתן להתחיל לשחק עם סטטיסטיקה בשביל לצייר את המטרה סביב החץ הרצוי).

שניהם מקבצים קבוצות סביב בסיס משותף אך וירטואלי. כל זאת לשם צבירת עוצמה לקבוצה ולאידיאולוגיה (בד"כ על חשבון הפרטים), לשם התנגחות הדדית מכוערת עם האויב ולשם סגידה לאליל עדרי זה או אחר. עוד פעילות אנושית מיותרת, שהופכת את האדם ל-drone בנחיל איזמיסטי שעניינו הוא לא באמת בני אדם‏2.

_________
‏1 ויש המון סקסיזם בקרב המאמינים הקיצוניים בגבריות/נשיות, בלי הבדל גזע דת ואפילו מין.
‏2 <תירוצים>וסליחה אם הניסוחים שלי קצת מוזרים ומעורפלים (יותר מהרגיל) בימים האחרונים. אני במחסור עצבני של שעות שינה.</תירוצים>
אם ה''קיצוניות'' שלי 189062
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום ה', 8/1/2004, 7:01
אם ה''קיצוניות'' שלי גורמת להרבה אנשים (א) לשים לב, (ב) להבין שצריך להתנגד אקטיבית - ולא רק בתיאוריה, בין המוס שוקולד לקפה - לקיצוניות בצד השני, אז עשיתי את שלי.
אם ה''קיצוניות'' שלי 189117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 9:55
לא יודע מה זה עושה לאנשים אחרים, אצלי אתה מתוייג יחד עם מטיפים דתיים, ההיא שרואה בתורת היחסות תורה סקסיסטית והמכשפות המתכתיות שמסתובבות כאן מדי פעם. קצת מרגיז, קצת משעשע והרבה משעמם.
מצטרף. 189134
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 10:25
אולי סקר? היה כזה כבר לגבי ניסויים בחיות. "האם מאמרו של גיל רונן עשה אותך 1. יותר פמיניסט 2. פחות שוביניסט 3. גם וגם 4. מכור לאלקה-זלצר"?
תגובה לא פוליטיקלי קורקטית 189170
ארד מייסון • בתשובה לאביב י. יום ה', 8/1/2004, 14:22
"בהיטפלות אל הבדלים בין קבוצות על בסיס שרירותי" - האמנם סקסיזם עונה בהכרח להגדרה הזו? (כוונתי ל"שרירותי").
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 189217
אביב י. (לא פה) • בתשובה לארד מייסון יום ה', 8/1/2004, 17:29
עפ"י דעת היחיד המאוד לא פופולרית שלי, אפילו יותר מבמקרה של גזענות. אם יש הבדלים חשובים אז יפנית שונה מישראלית הרבה יותר משגבר ישראלי שונה מאישה ישראלית, בתרבות, ביכולת במקום העבודה, בהלך המחשבה ובהתנהגות. מכנה משותף על בסיס מגדר הוא וירטואליה פופולרית בזמננו אנו (הו, כמה שאוהבים לדבר על זה באקדמיה), אבל לדעתי מדובר בסוג של גזענות (גם שיח גזעני יכול להיות אינטלקטואלי ומלווה בגרפים, נתונים ומצגות POWER POINT).

(סליחה שאני לא מבהיר יותר למה אני מתכוון, צריך לזוז)
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 189421
מיקי • בתשובה לאביב י. (לא פה) יום ו', 9/1/2004, 12:45
מסכים מאוד. תרגיל מעניין: עד כמה ההבדלים בין המינים הם אמיתיים-פיזיולוגיים, ועד כמה הם נובעים מדרך הגירול הסקסיסטית של כולנו? לפי אחד הזרמים בפמיניזם (ואליאנט ואחרים) זה לא שונה-אבל-שווה (כמו הנטיה הראשונית של כולם כיום) אלא זהה עם השפעות תרבותיות. והאנלוגיה של חברה שונה מדגימה את זה בדיוק רב.
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 189500
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. (לא פה) יום ו', 9/1/2004, 21:09
זאת ממש לא דעת יחיד... (הכנס כאן קול רדיופוני אומר "אביב, אתה לא לבד"). האמת? כבר לא כל כך אוהבים לדבר באקדמיה על מכנה משותף על בסיס מגדר. פמיניזם פוסט מודרני מסכים עם כל מילה שלך. הטענה היא שריבוד על בסיס אתני וחברתי הוא קשיח בהרבה מריבוד על בסיס מגדרי. למשל, ההוגות בתחום הפמיניזם המזרחי בישראל מדגישות את הפערים בחוויה בינן ובין נשים אשכנזיות. אתה עשוי למצוא בת ברית בלתי צפויה בויקי שירן, למשל, המדגישה שמצבה של אשה אשכנזיה דומה בהרבה למה שהיא קוראת "גי"א" ("גבר ישראלי אשכנזי") מלאשה פלסטינאית, למשל, ויש לה הרבה יותר יתרונות בסולם החברתי מלגבר פלסטינאי.
יש כל כך הרבה רבדים ומשתנים חברתיים, אבחנות מונוליתיות על סמך פרמטר אחד הן כמובן בעייתיות מאוד. זו הסיבה שלי מאוד קשה, בחברה רב-לאומית ורב-מעמדית, לדבר על "יותר" ו"פחות" בכלים של מגדר בלבד, בלי לסייג את האמירה לתחומי חיים מאוד ספיציפיים.
אין לי אח/ות פמינסט/ית. 190552
אביב י. • בתשובה להדר אבירם יום ה', 15/1/2004, 18:37
פמניזם פוסט מודרני לא יכול להסכים עם כל מילה שלי מעצם שמו, מהותו וטבעו (ואני לא מסכים עם כמעט כל מילה שלו). ההבדלים הם לא קטנים.

פמניזם, ולא חשוב כמה הסתיגויות יש בו להסתכלות במשקפיים המגדריות ובפילטרים סטיראוטיפיים, לא יכול לראות את העולם מנקודת מבט שהיא לא על בסיס מגדרי.

ברגע שהפמניזם יסכים איתי לחלוטין, הוא יבין את האבסורד בכך שהוא מכנה את עצמו פמניזם.

אני הורדתי את המשקפיים האלה ואני מעדיף לראות את העולם בלעדיהן (למרות שזה מנתק אותי מסוג מסוים של שיג ושיח בין בני אדם בו נהוג להגיד ''גברים הם'', ''נשים הן'' או ''שחורים הם''). אני מוצא את השיחה הזאת מאוד לא מעניינת.

אולי לי ולפמניזם יש איזה טיעון אחד משותף, אבל חשוב גם מה ''עושים'' איתו אחר כך. בינתיים, אני חושב שאני כן לבד בעניין זה.
אין לי אח/ות פמינסט/ית. 190678
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ו', 16/1/2004, 7:10
:) אם אתה נורא רוצה להיות לבד, אני לא אפריע... אבל כשכתבתי "כל מילה" התכוונתי ל"כל מילה מהמילים שהופיעו בהודעה המקורית שלך".
אין לי אח/ות פמינסט/ית. 190680
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ו', 16/1/2004, 7:19
ואגב, פוסט-פמיניזם מאוד מודע לאבסורד שבלכנות את עצמו פמיניזם...
פוסט פוסט 190814
אביב י. • בתשובה להדר אבירם שבת, 17/1/2004, 13:28
פמניזם פוסט מודרני ופוסט פמניזם זה אותו הדבר?
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 190655
האייל האלמוני • בתשובה להדר אבירם יום ו', 16/1/2004, 1:05
''מצבה של אשה אשכנזיה דומה בהרבה למה שהיא קוראת ''גי''א'' (''גבר ישראלי אשכנזי'') מלאשה פלסטינאית''

כן, ולעומת זאת מצבה של ויקי שירן ממש דומה למצב האשה הפלסטינאית...
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 190679
הדר אבירם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 7:18
לא הבנתי את ההערה, אלמוני, ומצאתי אותה די משונה. ויקי שירן, ונשות הפמיניזם המזרחי, אינן מעלות על דעתן לטעון שמצבן דומה למצב האשה הפלסטינאית. לב הטיעון הוא בדיוק הפוך: שלאומיות ואתניות מפרידות ומייחדות את החוויה, ולא מאחדות אותה. הפמיניזם המזרחי יטען שחוויה של אשה מזרחית בישראל שונה מחוויה של אשה אשכנזיה, ושל אשה פלסטינאית. והבדלים על בסיס ממון והשכלה גם הם משפיעים. על השאלה עד כמה החוויה שונה אפשר להתווכח. אבל לא ראיתי בשום מקום טענה שבה אשה מזרחית משכילה משווה את מצבה לאשה פלסטינאית החיה בחוסר כל במחנה פליטים, או, למשל, טוענת שמצבה דומה יותר למצב הפלסטינאית מלמצבה של אשה יהודיה אשכנזיה. אם יש לך מידע מבוסס יותר משלי, אנא, האר את עיניי.
אכן שרירותי. יותר מגזענות. 190873
דובי קננגיסר • בתשובה להדר אבירם שבת, 17/1/2004, 21:39
ומה בכך? החוויה של אשה מזרחית אחת שונה מזו של רעותה. החוויה של כל אדם שונה מהחוויה של כל אדם אחר. זה פמיניזם זה? זה אינדיבידואליזם.
"We are all individuals" 191575
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/1/2004, 13:49
אתה רומז שיש משהו מוזר בקבוצה הומוגנית של אינדיבידואליסטיות על בסיס מגדרי?
You are unique 191586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2004, 14:28
like everyone else.
Nope. 191590
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2004, 14:55
I'm the only one who is not unique.

(Except Dennis, of course).
Nope. 191693
הדר אבירם • בתשובה לאביב י. יום ד', 21/1/2004, 3:02
הייתי מתמרמרת ופוצחת בנאום, אבל נזכרתי בקומיקס מלבב שראיתי בעתון לפני יומיים: רואים מוכרת בחנות ספרים צועקת על לקוח: "This is a FEMINIST bookstore! We don't HAVE a humor section!"
ברית הקיצונים 189131
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ה', 8/1/2004, 10:17
הבעיה היחידה שיש לי עם הטיעון הזה, הוא שהוא מניח מראש שיש דברים שאין ספק לגביהם שהם טובים ואחרים שאין ספק לגביהם שהם רעים - ואלו מצדיקים קיצוניות. אבל כפי הנראה הוויכוחים הקשים ביותר בין קיצוניים מנוגדים בסיסם בשניות מחלוקת לגבי הכללת ערכי הטוב/רע הללו לרעיון מסויים, תוך ששני הצדדים אינם מכירים בגווני אפור. הם אפילו אינם רואים עד כמה שניהם דומים בתכונה מסויימת שאני מתעב (והיה לי רושם מדבריך שאתה בנסיבות מסויימות מצדד בה) הנקראת "דוגמטיות". אם נבדוק סמי-לוגית את התוצאות האפשריות של קיצוניות ודוגמטיות, לעומת פתיחות מחשבתית לדיון וביקורת, נגלה, שבעוד שהראשון מוביל באופן קל ביותר לשלילת חירויות (המנציחה ומתחזקת עצמה) מסוגים שונים, האחר, המאמין בגווני-אפור, יכול או עלול להוביל לכך, אך לא *מחייב* זאת, אלא הוא גם פוטנציאלית הפיך בעצם נתינתו לביקורת (כל עוד אינו מביא בסופו של דבר לביטול עצמו). מעבר לכך, אולי גם יש כאן הקבלה מסויימת לדיון על הבאת שינויים באמצעות הפיכה, לעומת התפתחות הדרגתית (או דיכוטומיית הרבולוציה/אבולוציה).
ברית הקיצונים 189227
אסף עמית • בתשובה ללודביג יום ה', 8/1/2004, 18:24
בהודעתי הקודמת כפרתי במשוואה הנפוצה "קיצוני = טועה". באותו אופן, אני כופר גם בשיוך האוטומטי של תכונות אופי שליליות, כגון דוגמטיות או אטימות, לאנשים האוחזים בדיעות קיצוניות בנושאים מסוימים.

כן, אני בהחלט מניח שיש דברים שאין ספק לגביהם שהם טובים, ושיש דברים אחרים שאין ספק לגביהם שהם רעים. האם אתה באמת חושב אחרת? הרלטיוויסטים שטוענים שטוב ורע הם מושגים יחסיים, הם בעיני, במחילה, חבורה של חכמולוגים שגישתם עומדת בניגוד מוחלט לאינטואיציה האנושית.

"דוגמטיות" היא התעקשות אי-רציונלית לאחוז בעמדה מסוימת בלי לתת לעובדות ולהיגיון הבריא לבלבל אותנו. כאמור, אני לא חושב שעמדה קיצונית גוררת דוגמטיות. למשל, על אדם שמביע עמדה עקבית וקיצונית-לעילא נגד אונס (הוא נגד אונס בכל מקום, בכל זמן, בכל גיל, מכל סיבה וכו') לא הייתי אומר שהוא דוגמטי בגישתו לאונס. אכן, עמדתו מובילה בקלות לשלילת חרויות, ובפרט לשלילת חרותו של הפרט לאנוס פרטים אחרים, אך אני רואה בכך יתרון. אדם אחר, שיסרב לנקוט עמדה בקשר לאונס לפני שיבדוק כל מקרה לגופו ויברר בעצמו מה היה מזג האוויר בשעת האירוע, יתן בכך לגיטימציה למעשי אונס מסוימים (עם שורה ארוכה של הסתייגויות, כמובן). מכיוון שאונס הוא בעיני סוג של רע מוחלט, אני אראה בגישה ה"פשרנית" שלו איום ממשי על שלומי ועל שלום החברה שבה אני רוצה לחיות.

אני שולל, אם כן, את הצגת הדברים כ"קיצוניות ודוגמטיות" מצד אחד ו"פתיחות מחשבתית לדיון וביקורת" מנגד. לדעתי, ניתן לאחוז בעמדה קיצונית בנושא מסוים, ובעת ובעונה אחת גם להיות פתוח מחשבתית לביקורת על עמדה זו. מי שתמיד יקפיד לא לנקוט עמדה קיצונית בשום נושא, כנראה גם לא יסתכן לעולם בגלישה לדוגמטיות, אבל על זה נהגה סבתי ז"ל לומר שמי שישן על הרצפה לא נופל מהמיטה.
ברית הקיצונים 189411
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ו', 9/1/2004, 11:58
בעבר המעט רחוק היה ברור לאנשים שאגנוסטיות זה דבר רע ולכן אנשים רבים, אפילו באמצע המאה ה-‏19 (ואל תתפוס אותי על כך שהמונח "אגנוסטיות" עצמו רק הומצא בתקופה הזו) הסתירו את דעותיהם האמיתיות או אף פרסמו ספרים בשם אחר/אנונימי. לקבוצות מסוימות ושולטות במהלך ההיסטוריה האנושית לא היתה כל בעיה עם אונס או רצח. שתי הקבוצות שהזכרתי (שאישית איני נמנה עליהן...) היו להן נימוקים שהם עצמם ראו כרציונאליים והאמינו באמיתותם. הנקודה שלי היא שמושג הרציונאליות המופיע בטיעונים כה רבים הוא לא משהו כה ברור ומוגדר כפי שהיינו רוצים לחשוב, ואולי אף מניח כבר את השאלה של טוב/רע שהועלתה כאן.
להיפך (אם תתיר לי לסטות מעט מבלי להפוך ל-"חכמולוג"), אם נסכים עם טיעוניו של ישעיהו ברלין ב-"Two Concepts of Liberty" (תוך התעלמות מהאיחוד המוזר לי שהוא עושה בין רציונאליות ו-“self mastery”), הרי שטענתו היא שאותם משטרים קומוניסטיים-סטליניסטיים שוללי-חירויות, היו מבוססים על ההנחה שהשלטון הוא רציונאלי בעוד הנתינים לא. לפיכך, לשלטון מותר לכפות את רצונו ולעצב את הפרט לתבניתו הרציונאלית. לו הפרט היה כיום רציונאלי, ממשיכה הטענה, היה יודע שזה מה שהוא בעצם צריך לרצות. ובקיצוניות הכי גדולה, כבר עתה הפרט רוצה את שלילת החירויות הללו, אלא שאינו יודע שהוא רוצה זאת.
אבל לא אתחמק משאלתך הישירה אם אני אישית לא מאמין כי יש דברים מסוימים שהם אבסולוטית וללא ספק טובים/רעים; וודאי שכן, ולפעמים יותר מידי. אונס, רצח, דוגמאטיות, טיעוני אד-הומינם, חוסר אפשרות להשכלה, חוסר חופש פוליטי ועוד ועוד. הנקודה היא שאני חייב מעצם אי-יכולתי להיות רלטיוויסט גמור לעמוד על המשמר כל הזמן פן אהפוך בהדרגה ובלי לשים לב לאחד מהדברים שאותם אני רואה כרעים. תאמר בוודאי שנית כי מה לכל אלה ולקיצוניות? ובכן, כפי שלא אתה ולא אני נצליח להשתכנע כי אנו טועים בדברים בהם אנו מאמינים כי הם טוב/רע אבסולוטי (אונס ושות'), כך גם הצד הקיצוני שמנגד לא יוכל להשתכנע בדעה ההפוכה. ההמלצה הפילוסופית שלי (שאולי אני סותר אותה בעצם כתיבתי ומעשיי) ליישום מתינות גורר ישירות לדעתי אפשרות דיון פתוח גם בנושאים לגביהם דעותיהם של אנשים נעולות הרמטית.
דוגמא קונקרטית: גם גיל רונן וגם מייצגי/ות הפמיניזם מעלים מספר טיעונים המבוססים על עובדות שוות בדיקה ושגרמו לי לחשוב ולתהות. מצד שני, ההתבצרות שלהם בעמדות הקיצוניות כה חריפה שלכאורה נראה כי אחד ורק אחד מהצדדים צודק, בעוד האחר טועה, משקר או משלה את עצמו. ברצוני לטעון כי לו היו פחות קיצוניים *אפריורית*, היה סיכוי כי לפחות אחד מהם היה זז בדעתו לכיוון מסוים, שכן לפחות במקרה זה המציאות אינה (שוב, לדעתי) שחור/לבן.
לסיכום, אני מבין לגמרי את טענתך, המבוססת לעניות דעתי על הבדל אותו אתה קדם-מניח בין דעה קיצונית לאדם קיצוני וההנחה שמישהו המחזיק בדעות קיצוניות אינו בהכרח אדם קיצוני (או דוגמאטי) – שכן האונטולוגיה שלך כוללת מן הסתם גם קיום של שחור ולבן. לדאבוני, רוב האנשים שפגשתי המחזיקים בדעות קיצוניות אינם עומדים בסטנדארט שאתה מציע, כך שאם נגזר עליי לבחור בין סוג אחד של אידיאליזם (המלצה גורפת לחוסר קיצוניות) לעומת סוג אחר של אידיאליזם (ניתוק הקשר הטופח על פניי יום ביומו בין קיצוניות דעות לדוגמאטיות אלה המחזיקים בהן), אעדיף לבחור בראשון, לפחות עד שבעיית הרלטיביזם תגיע בעיני למימדי בעיית הדוגמטיזם (זו לפחות האינטואיציה האנושית שלי לגבי האנושות...ואולי דעתי קיצונית מידי ואולי אפילו תחשוב שאני מחזיק בה דוגמאטית (ובמקרה כזה, האם זה מחזק את טיעוניי או יוצר סתירה פנימית???))
מי נתן להן רובים? 739281
rambo • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 7/6/2021, 8:43
במקום להאשים את הגברים בנחיתותכן הפיזית והמנטלית תקחו אחריות על עצמכן . במקום להתבכיין תתחילו לעבוד על עצמכן .....

אני לא מכיר נשים חרוצות בעבודה והייתי בכמעט בעשר חברות הייטק רוב הנשים היו חבשניות , מחפשות איך להפיל את העבודה הקשה על גברים , מניפולטיביות בכייניות וכל הזמן מנסות לנצל את הרחמנות של הגברים עליהן .

את שואלת למה יש רק 15% חכיות , בואי נשאל שאלה אחרת , כמה יזמיות יש ? כמה מקומות עבודה נשים מייצרות ??

התשובה היא כמעט אפסית ביחס לגברים , 95% ממקומות העבודה מיוצרים עי עסקים של גברים , אז אם הנשים הן חכמות חרוצות ומוכשרות כמו גברים , למה הן לא מצליחות לייצר שום דבר חוץ מלהתעלק על גברים ולהתבכיין שאין להן ייצוג שווה , האמת היא שנשים מנצלות את טוב הלב של גברים כדי להרוס את חיי אותם גברים או גברים אחרים .

אף אחד לא עוצר אישה היום ללמוד הנדסה ומחשבים , אף אחד לא עוצר אישה מהלקים עסק , אז למה 99% מההמצאות והפיתוחים בעולם הם של גברים ? למה כל מה שנבנה פותח והוקם כמעט בכל תחום ריאלי הוא בעל רוב גברי דומננטי .

המסקנה היא שיש הבדל ביולוגי בין נשים וגברים ורוב הנשים ממוצעות ומטה ביכולות שלהן , ולצערי הפוליטיקה השתלטה על האקדמיה ומסתירים מחקרים שמוכיחים זאת מעל לכל ספק , נשים בממוצע פחות טובות מגברים בממוצע בכול תחום שיש , ואין זה אומר שאין נשים מוצלחות , מה שזה אומר שהן הרבה יותר נדירות ביחס לגברים מוצלחים ומכאן נגזרים כל הפערים , כמובן יש עוד עניינים כמו אימהות , אבל גם שנשים הן רווקות הן עדיין לא מצליחות כמו גברים .

לגבי כל הנושא של תלונות שווא ובכלל אלימות במשפחה , היום ידוע שאלימות בין בני זוג היא סימטרית , אלימות היא לא רק לתת כאפה , אלימות יכולה להיות מילולית , האם שירה איסקוב היא שה תמים , היא הרי מודה שלפני שהוא תקף אותה , היא הטיחה בו שהיא תתגרש ולילד הזה יהיה אבא אחר , אז מה מצפים מגבר שיודע שהיום החוק נותן לאישה זכויות לחסל את חייו את גבר והורה , ???

אלימות היא מוצא של חוסר ברירות אחרות ובמקרה שגבר רואה שרק זו האופציה כי כל המערכת משומנת ומכוונת נגדו , אין לו ברירה אחרת אלא לנקוט באלימות קיצונית , לצערי כל החוקים האלה רק יחריפו את האלימות בין בני הזוג ומי שיעשה מזה כסף זה עורכי דין , ארגוני נשים עובדות סוציאליות וכל שאר הטראש הזה ע"י קבלת תקציבים "לטיפול בבעיה " שום ארגון לא מנסה לפתור את הבעיה אלא להעמיק אותה כדי לייצר צורך ולקבל תקציבים מהמדינה.
מי נתן להן רובים? 739295
פסיכיאטר הכפר הגלובלי • בתשובה לrambo יום ב', 7/6/2021, 11:19
"אני לא מכיר נשים חרוצות בעבודה והייתי בכמעט בעשר חברות הייטק רוב הנשים היו חבשניות , מחפשות איך להפיל את העבודה הקשה על גברים , מניפולטיביות בכייניות וכל הזמן מנסות לנצל את הרחמנות של הגברים עליהן ." מה זה "חבשניות"? מצאתי בגוגל "חפשן" כ"חייל החותר להקלה בתנאי שירותו ובעומס העבודה שלו תוך עשיית המינימום המוטל עליו" וזה מתאים. זאת הכוונה?

על ההבדל בין אלימות מילולית לנסיון רצח אני לא רואה טעם לדבר עם מי שסיים את כיתה ד'. שנאת הנשים שנוטפת מההודעה שלך מספרת סיפור די עצוב מצבך הנפשי, ואני יכול רק לקוות שלא תהפוך את הבעיות האישיות שלך לבעיות של מישהי אחרת. דרוש לך, בדחיפות, טיפול המרה. פרטים אצל הרב רפי פרץ.
מי נתן להן רובים? 739298
אריק • בתשובה לrambo יום ב', 7/6/2021, 11:45
למזלי לא נתקלתי בסביבתי הקרובה בתופעה שאתה מתאר.
אשתי מנהלת עסק מצליח ומעסיקה עובדים. הבת שלי לומדת 10 יחידות מחשבים או הנדסת תוכנה או איך שקוראים לזה. במשפחה שלנו אני החבשן.

אבל אני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר- לרוב אצל נשים סדרי העדיפויות שונים מאלו של גברים.
בעוד שגברים רבים יעדיפו להשאר שעות נוספות בעבודה, מתוך תחושת מטרה או אחווה (ראה היפנים), אצל נשים רבות העבודה היא אמצעי ולא תכלית בפני עצמה. הן תעדפנה לסיים את העבודה מוקדם ולהתפנות לנושאים חשובים לא פחות כמו משפחה.
לפעמים זה אומר שהן יהיו חבשניות, ולפעמים הן פשוט יהיו יעילות יותר- וזה,אגב, הנסיון שלי. ההספק של נשים בעבודה גבוה מזה של גברים כי הן רוצות לגמור וללכת.
מה, כבר אחד באפריל? 187945
אינדי_גו משועשעת שבת, 3/1/2004, 20:05
מה, כבר אחד באפריל? 187953
האיילת המתפתלת* והמתגלגלת** • בתשובה לאינדי_גו משועשעת שבת, 3/1/2004, 20:30
התגובה היחידה שעולה בדעתי למקרא המאמר הזה, היא תגובתו של אותו עיוור (בלי לפגוע בזכויותיו של גידי) שנטל לידיו פומפיה.

* על הרצפה, מצחוק.
** כנ"ל
מה, כבר אחד באפריל? 187956
גלעד ברזילי • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** שבת, 3/1/2004, 20:48
למה? אם נתעלם לרגע מכל מה שקשור לקונספירציה הנשית (זאת אומרת, החצי הראשון של המאמר פלוס), הנתונים שהוא מביא על העלייה במספר תלונות השווא, לדוגמא, לא משעשעים בכלל. אם אכן נשים מגישות תלונות שווא כדי להתקדם במשחק הגירושין, זו תופעה ראויה לגינוי, הלא תסכימי?

למרות שאת הנתונים האלה הייתי מעדיף לראות בצורה שונה. למדוד את מספר המעצרים מול מספר נפגעי האלימות עשוי שלא לשקף את המציאות, שכן תיתכן פשוט עלייה במודעות ובנכונות להתלונן, בלי שיחול שינוי במקרי האלימות, ובמקרה כזה התלונות אינן תלונות שווא.

האם יש לכותב המאמר נתונים על מספר כתבי האישום לעומת מספר הזיכויים?
מה, כבר אחד באפריל? 187958
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 3/1/2004, 21:14
בהחלט ייתכן שיש כמה נתוני אמת במאמר ‏1. מה חבל, שבשביל לברור אותם מההאשמות התמהוניות צריך לעבוד 40 יום ו-‏40 לילה.

‏1 ממש כמו שיש בביוגרפיה של ז'וסטין פרנק.
מה, כבר אחד באפריל? 187960
האיילת המתפתלת* והמתגלגלת** • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 3/1/2004, 21:16
כי אני מוצאת שהמאמר הזה לא ראוי לתגובה רצינית, שתתן לו תוקף של מאמר שראוי לתגובה רצינית.

ובקשר לשאלתך: בין אם קיימת תופעה - נשים המציגות תלונות שווא כדי לקדם את משפט הגירושין שלהן - ובין אם לאו, אין לכך דבר עם האג'נדה הפמיניסטית.

לעשות לינקג' בין שני הדברים זהה בעיני לניסיון לתלות הפחתת מיסים בטיעון שאנשים מרמים וממילא לא משלמים את מה שהם אמורים לשלם. תלונת שווא היא תלונת שווא, ועבירה על החוק כנ"ל. גברים ונשים כאחד מגישים תצהירים כוזבים על היפגעות בתאונות דרכים או בפיגועי חבלה. זה מבטל או מפחית את זכותם של ניפגעי תאונות דרכים או טרור? זה הופך את סבלם לדבר שאפשר להתכחש לקיומו?
מה, כבר אחד באפריל? 188000
איילת בועזסון • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** יום א', 4/1/2004, 1:27
אני לא מסכימה עם תחילת התגובה שלך.
הנקודה היחידה שבגללה צריך להגיב למאמר כזה ברצינות היא כדי לענות לאנשים שבשבילם דעות כאלה הן מעבר לדמגוגיה זולה.
גם גיל רונן וגם האנשים שנותנים במה לדבריו, למעשה, מאמינים שיש טעם בהשמעת הדברים האלה (כי אחרת לא היו משמיעים אותם). בהתעלמות מהנקודות שמועלות כאן (שוב, בהנחה שמדובר באמונתו הכנה של האדם מעבר לפופוליסטיקה), לא נוכל להוכיח שהכל אלא גיבוב קנטרני של שטויות ולהד''ם. המטרה היא לא להוכיח לכותב שהוא טועה אלא להראות לקוראים את שני צידי המטבע ולאפשר להם לבחור את הנכון.

אני מסכימה לקחת על עצמי את תפקיד הדוברת ההגיונית במקומך ולאחר הדמעות על כל אותן שלא זכו, להתגלגל מצחוק על כל אלה שלא מבינים.
מה, כבר אחד באפריל? 188002
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 1:32
ב"אנשים שנותנים במה לדבריו" את מתכוונת למערכת האייל?
מה, כבר אחד באפריל? 188004
איילת בועזסון • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 4/1/2004, 1:41
כמו שאתה יכול לראות בלינקים למאמר, ישנן למר רונן, מספיק במות להתבטא עליהן. ''האייל הקורא'' הוא רק אחת מהן. האתר נותן במה למעשה, לדעות שונות ללא אפלייה ואין אני מתכוונת להגן או לתקוף החלטות שהתקבלו במערכת.
אין לי בכלל מספיק במות 188015
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 4/1/2004, 4:14
בהתחלה רק "ערוץ 7" ועתון "בשבע" נתנו לי במה. אחר כך "מעריב" נתן, ונבהל. "פורום ארץ הצבי" ו"האייל" הם כנראה צעירים מספיק ופתוחים מספיק בשביל לתת לדעה חדשנית כשלי במה. ב-ynet לעומת זאת, האחראית על מדור "דעות" היא אראלה גניסלב, פמיניסטית, והיא בחיים לא תיתן לי לכתוב שם אלא אם מישהו כמו יון פדר ירמוז לה שזה מעשה ראוי.

אגב, אחרי שתגמרו לגעות מצחוק מטענתי שמדובר בדעה חדשנית, אספר לכם שגם בארה"ב יש עכשיו גל של התעוררות פרו-גברית ופרו-משפחתית, וכי הפמיניזם מותקף באופן אפקטיבי מאוד ע"י בעלי טור בולטים כמו וונדי מקאלרוי וגלן סאקס. גם לין צ'ייני, אשת סגן הנשיא, פעילה מאוד במלחמה שמנהלת השמרנות החדשה נגד הפוליטיקלי קורקט בכלל, והפמיניזם בפרט.
אין לי בכלל מספיק במות 188019
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 4:37
העיקר שאתה מרוצה מעצמך.
ותשובות ענייניות לדברים שנכתבו פה, יש לך?
שלילת חירות וזלזול משווע 188821
יוסוף • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** יום ד', 7/1/2004, 1:33
את צוחקת כאשר לחמישים אחוז מאלו שנגדם הוגשה התלונה נשללת החירות. אותה חירות שמרשה לך לצחוק כאן ולזלזל במילים בלי להבין על מה מדובר.

הרי את חוצפנים שזה נדיר!

שלילת חירות של אדם היא המעשה הכי נפשע שתעלי על הדעת, שלילת חירות היא עונש גם על רצח. שלילת חירות כמוה כמו עבדות. וכאשר מסך של עשרים אלף תלונות בשנה המוגשות למשטרה בדבר אלימות במשפחה.

חצי הם שקר וכזב...

זה רבבה של בני אדם, גברים שחירותם נשללה, שמם הטוב הוכפש, משפחתם נגזלה והם מושלכים לרחוב כוון שכך מצווה בית המשפט ובאופן אוטומטי.

רבבה של גברים, לא אלף, לא אלפיים, עשר אלף!

וזה לא מזיז לך?

הרי כדי שהחירות תשכון כאן, רבבת הגברים האלו הם חטיבה, הם אלו שעל הדם שלהם, יכולים את והילדים, הזקנים והטף, לנוח בשקט ולצחוק כל הדרך...

לאידו של הגבר.

תתבישי לך!
כתבי אישום מול זיכויים 188011
גיל רונן • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 4/1/2004, 3:18
גלעד,

האמת שניסיתי פעם להשיג את הסטטיסטיקה הזאת. מהמשטרה הפנו אותי למשרד המשפטים ומשם להנהלת בתי המשפט. הגעתי לדוברת הנהלת בתי המשפט, תמר פול-כהן, ולמישהי בשם איילת (ממחלקת הסטטיסטיקה?), בטלפון 02-6750412/3. הייתי אמור להמשיך לנדנד ואז תשו כוחותי הגבריים. אולי תרצה להרים את הכפפה שהיפלתי לקראת קו הפיניש ולברר עבורנו את הנתון הזה?
גלעד ברזילי יקר - מודעות עשר שנים 189206
יוסוף עקר בית במשרה מלאה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 8/1/2004, 16:40
הגברת המודעות היא מהלך של שנה שנתיים שלוש ואולי ארבע וחמש. אבל כאשר עשר שנים מגבירים את המודעות. ועשר שנים התופעה הולכת וגוברת בכל שנה היא עולה. וזאת חרף התקציבים שמעניקים הרשויות למלחמה בתופעה הבזויה. זה רק מעיד שיש כאן אבסורד.

יען, המודעות היא עורבא פרח, בסך הכל, לפני עשר שנים, התקציב לכל נפגע אלימות במשפחה עמד על 800 שקלים. והיום, עם חלוף השנים, התקציב עומד על 1800 שקל עבור כל נפגע של אלימות.

ואם, בעסק רגיל, מוציאים תקציבים כדי למגר תופעה ולהכרית אותה מעל פני האדמה, הכיצד זה שבמקום לחסל תופעה, היא עולה גם עולה ומגיעה למימדים מפלצתיים.

אולי יש גם לך טעות בחשיבה, שהרי הנתונים מראים ברור, כי ככל שנאבקים למגר, התופעה רק עולה. אז אולי נפסיק למגר ונתחיל לפתור את הבעיה.

הבעיה היא זוגית, משפחה מורכבת מגבר ואישה. כאשר רק צד אחד מוכר כנפגע, כאשר רק לצד אחד יש את האפשרות להתגונן חוקית, כאשר מתעלמים מהחצי השני. גורמים לבני האדם להיות חסרי אונים מול מערכת חוק משומנת.

ולכן, כאשר בן אדם נמצא בחוסר אונים, כאשר בן אדם נמצא בפינה מותקף מכל הצדדים, לפעמים הוא ביאושו מגיב באלימות של אין ברירה אחרת, כל שנשאר לו זו "ברירת-שמשון".

והוא פועל כאוטומט.

ואם זו המטרה של מיגור התופעה, אם זו הדרך להתנהג עם החצי השני של המשפחה, מה אתה מצפה שיקרה?

שהגבר שזכויותיו נשללות יפנה את הלחי השניה ויגיד יפה תודה?

תן דעתך.
גלעד ברזילי יקר - מודעות עשר שנים 189214
ברקת • בתשובה ליוסוף עקר בית במשרה מלאה יום ה', 8/1/2004, 17:13
גם על מיגור תאונות הדרכים מוציאים הון עתק, ללא תוצאות, ואולי אף תוצאות הפוכות.

''הבעיה היא זוגית'' ובן אדם ''ביאושו מגיב באלימות של אין ברירה אחרת'' - זה צידוק לאלימות, אני מבינה, שחל על הצד הגברי בלבד.
ברקת יקרה שלילת חירות איננה אלימות 189252
יוסוף מגלה את הקלפים • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 19:39
הכיצד את מעיזה לומר את המילים מעלה, הרי את כאן טורחת להצדיק אלימות מהצד השני.

הרי כאשר החוק תומך באלימות כלפי בעלים ומוציא אותם בכוח מביתם, כוון שכך הוא מצווה. זה אומר שהאישה מפעילה אלימות על הגבר. נגד אלימות זו הגבר איננו יכול להתנגד גם אם הוא נורא רוצה...

את הדיון בעניינו שומעים רק לאחר חודש, אז חודש הוא משוטט ברחוב כמו הומלס. שמו הטוב הוכפש, עתידו לוט בערפל, כולם חושבים שהוא אדם אלים.

האם לא נראה לך כאן, סוג של אלימות כלפי גברים. ותארי לעצמך שחמישים אחוז זה שקר וכזב.

אז כאן, את מצדיקה אלימות של נשים ושוללת כל צורה אחרת של תגובה.

אז למה אנחנו נלחמים במדינות ערב? אולי נאמץ את הגישה שלך ולכך כולנו להתאבד בים כמו שעושים הלוויתנים המגיעים לסיים את החיים על היבשה בהמונים.

למה להגיב?

הרי החוק הבינלאומי מכתיב!!

תודה.
ברקת יקרה שלילת חירות איננה אלימות 189255
ברקת • בתשובה ליוסוף מגלה את הקלפים יום ה', 8/1/2004, 19:41
איפה הצדקתי אלימות של נשים? אשמח להפניה.
כאשר אישה ממצוקה זו או אחרת מתלוננת בשקר 189292
יוסוף משיח חולית • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 20:52
כאשר חמישים אחוז מהתלונות הם שקר, אז את כאילו טוענת נגדי באומרך שאני מצדיק אלימות בחוסר ברירה. ואת מצדיקה תלונות עם ברירה.

יען את מצדיקה שמותר לשלול חירותו של גבר במטרה לקדם אינטרסים אישיים של חילוקי דעות בנוגע למשפחה מתפרקת.

ואת שוללת תגובה ספונטנית של גבר?

אם תגובה ספונטנית של אישה היא תלונה. ואם חמישים אחוז זה שקר וכזב. האיך לכל השדים והרוחות את מצפה שזה כן יהיה מוצדק?

כפות הצדק מכסות לך את העיניים!
כאשר אישה ממצוקה זו או אחרת מתלוננת בשקר 189301
ברקת • בתשובה ליוסוף משיח חולית יום ה', 8/1/2004, 21:18
כפות הצדק זה טוב, לא? זה כמו אלת הצדק. גם לה כיסו את העיניים.

(לא, לא הצדקתי שום דבר ממה שטענת, גם אלימות נשית לא הצדקתי. אבל אתה ממילא לא קורא, רק כותב).
צחוק צחוק 188141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאינדי_גו משועשעת יום א', 4/1/2004, 14:53
אבל זאת פארודיה בכלל לא רעה על כמה פתשגנים מהזרמים הקיצוניים של הפמיניזם . אולי זה יאפשר למישהו/י לראות עד כמה האשמות כוללניות ולא מבוססות יכולות להשמע מגוחכות ולגרום נזק לעניין.
לכותב עמד ממש בקצה הלשון הצורך 187948
דובר משרד היח''צ של הירושלמי שבת, 3/1/2004, 20:17
להוסיף את הקשר השמאלני העומד מאחורי הקונספירציה הנשית האיומה. באמת שאני מסיר בפניו את הכובע על התאפקותו (הגברית מאד, מן הסתם). אבל שימו לב של"ל (לימור לבנת - אשה אלימה באמת) לא הצטרפה לראשי התיבות שמר רונן הביא. אין זה מקרה. יש לנו כאן מאמר פוליטי ימני עטוף במאמר של הגנה על הגבר המדוכא. החברה להגנת הטבע, ממש (עכשיו, כשאני חושב על זה, אני מבין יותר טוב את הקשר בין דיבוריו העכשויים של אריאל זילבר לבין מילות שיריו הישנים, אבל זו רק הערה מוסגרת).
לי בתור גבר אין בכלל רצון בחברה שתנקוט באותה "גישה גברית וצבאית בריאה" וכל שאר הבלה בלה הזה. היה די לנו מספיק מהשנים שהגישה הזאת שלטה בכל, והיא עדיין שולטת ביותר מדי מקומות. "המהפכה הנשית", אם לזאת היא חותרת, עדיין לא הושלמה ואני מחזיק לה אצבעות. אחיותי הנשים, עיזרו לאחי הגברים לצאת מהבוץ שהם לא חכמים להוציא אותנו ממנו, או תקועים במצ'ואיזם שקיבל את מלוא ייצוגו במאמר זה. אנא מכן.

והערה למערכת האייל: האם אין אפשרות שבשעת כתיבת תגובה ישירה למאמר, אראה אותו מעלי, בדיוק כמו שאני רואה תגובות קודמות?
הפמיניזם הוא אכן אידאולוגיה שמאלית 188016
גיל רונן • בתשובה לדובר משרד היח''צ של הירושלמי יום א', 4/1/2004, 4:23
למרות שהוא אוהב להכחיש זאת לעיתים, בכדי לא לפגוע בפופולריות שלו אצל ההמונים שאינם בהכרח שמאלנים. על שורשיו המרקסיסטיים של הפמיניזם אפשר לקרוא בקישור הראשון שנתתי במאמר. אפשר גם לפקוח עיניים ולהביט סביב: תראה לי ארגון ימני-פמיניסטי אחד (ולא, אל תספר לי שיש גם פמיניסטיות דתיות שגרות באלקנה, זה לא אומר ש"קולך" הוא בעל אופי ימני. אל תספר לי גם על נדיה מטר ו"נשים בירוק" - זה ארגון ימני אבל לא פמיניסטי).

אבל אם אתה רוצה לראות עד כמה אני עצמי כבר הרחקתי לכת עם העניין הזה, אתה מוזמן לקרוא את מאמרי "היידישע מאמע ואפקט ההרתעה", שתורגם גם לאנגלית וקיבל תשבוחות בארה"ב:
הפמיניזם הוא אכן אידאולוגיה שמאלית 188138
דובר משרד היח''צ של הירושלמי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 14:46
אני אכן לא טענתי שיש יותר מדי פמיניזם בימין, ואין לי עניין מיוחד לחפש אם הוא ישנו. אבל אם כבר מתקיפים, אז לך עד הסוף, או אם להיבנות על המשפט שלך: "הפמיניזים הוא אכן אידיאולוגיה שמאלית, למרות שהוא אוהב להכחיש זאת לעתים, כדי לא לפגוע בפופולריות שלו אצל ההמונים, שאינם בהכרח שמאלנים" אפשר לומר גם: "גיל רונן הוא אכן אידיאולוג ימני, למרות שהוא לא ממהר להציג את עצמו כך מההתחלה, כדי לא לפגוע בפופולריות שלו אצל קוראי האייל הקורא, שאינם בהכרח ימנים".
כך או כך, אני מציע לך לבדוק אם מאמרך לא יופיע בימים הקרובים באתר מצרי שידיעה עליו נמצאת בhttp://nfc.msn.co.il/archive/001-D-37451-00.html?tag...
לכותב עמד ממש בקצה הלשון הצורך 188148
דובי קננגיסר • בתשובה לדובר משרד היח''צ של הירושלמי יום א', 4/1/2004, 15:03
מעליך לא, אבל אפשר לפתוח את חלון התגובה בחלון נפרד (קליק-ימני על הקישור לעמוד התגובה, ואז לבחור ''פתח בחלון חדש'').
אפשר להוציא מכאן טענה ברת הגנה 187954
גלעד ברזילי שבת, 3/1/2004, 20:40
אבל זו בטח לא זו:
"יכול באותה מידה להיות שהאשה היא מניפולטורית אכזרית המתעללת בכל בני הבית כבר 20 שנה, שהיא גרמה לבת שלה להתאבד, והאגרוף הזה הגיע לה מזמן."

והאגרוף הזה הגיע לה מזמן? הרי אחד מהעקרונות עליהם מושתת החברה המודרנית הוא שאלימות היא כלי ששייך למדינה ולמדינה בלבד. אין דבר כזה "אגרוף שהגיע לה", גם אם היא הפולניה הנוראה ביותר, או לפחות לא צריך להיות.

במקרה של עקה רגשית ביחסים בין בני זוג כדאי להם לטפל בזה או להפרד, לא להרים יד.

אם הייתי צריך לקחת משהו מהמאמר שלך, וטענה שאני גם מוכן להגן עליה בעצמי, זה שאלימות במערכת יחסים היא תוצאה של הדינמיקה הזוגית, ולכן אשר להניח חלק מהאשמה לאלימות לרגלי הצד המוכה, גם אם האחריות היא כולה על הצד המכה.

החצי הראשון של המאמר שלך לא תורם הרבה לנקודה הזו, אגב.
כן, אתה צודק בעיקרון 188012
גיל רונן • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 4/1/2004, 3:40
אבל יש בכל זאת אנשים שמגיע להם בוקס. זה לא אומר שצריך באמת לתת אותו.

אגב, הפמיניסטיות המציאו קו הגנה משפטי שלם לרוצחות הקרוי "תסמונת האשה המוכה", והן מצליחות לגרום לזיכויין של רוצחות לא מעטות - ולגזירת עונש קלוש על אחרות - בגין אותה "תסמונת".

מה שמכוער ומסואב במיוחד הוא שגם הפמיניסטיות בעיתונות מתגייסות למאמץ המשפטי הזה. שים לב, לדוגמה, לכותרת המשנה בידיעה הזאת ב-ynet, המוחה על גזר דינה של מזל אוחנה, שרצחה את בעלה בדקירות סכין: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2701357,00.h...

מה, לדעתך, מנסים לומר לנו (או לשופטים)? והאם זה קשור לנוכחותן הדומיננטית של פמיניסטיות כמו מרב בוקשיצקי במערכת ynet?
פא''צ זה פה 187955
בת משעא''ז שבת, 3/1/2004, 20:41
ויש"ע זה שם
לפני שמבזבזים זמן על תגובה, כדאי לעבור על כל מה שרשמו מומחי ארצצבי
פא''צ זה פה 188034
ארז לנדוור • בתשובה לבת משעא''ז יום א', 4/1/2004, 7:12
משעשע השילוב של גודווין עם הדמגוגיה הרגילה של מר רונן בפיסקה האחרונה. לא רק בגרמניה הנאצית הנשים נשלחו לעבודה אלא גם בבריטניה הצ'רצ'יליאנית.

ונראה שמר רונן משליך את תפיסותיו על הצד השני. הוא רואה במה שהוא קורא ''מאטריארכיה'' אויב וטוען שכך רואות הנשים את העולם הגברי.
פא''צ זה פה 188036
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/1/2004, 7:15
ועל זה בוודאי היה מגיב מר רונן שהקם להורגך, השכם להורגו.
לא חכם. 187957
אייל שוביניסט שבת, 3/1/2004, 21:09
תשמע ידידי,

גיבוב דמגוגי ומגוחך כ"כ כמו זה שהבאת לנו כאן לא יצא לי לקרוא כבר הרבה מאוד זמן. וזה היה רק משעשע אלמלא היית גורם לנזק מסויים.

קח לדוגמא את:
"לפחות חצי מהתלונות הללו הן תלונות כזב, ועורכי הדין של נשים מתגרשות מייעצים להם להגיש תלונות כאלה כעניין שבשיגרה, בכדי לזכות ביתרון בבית המשפט בעת חלוקת הרכוש, קביעת המשמורת, והמזונות."

אין לי מושג כמה הקביעה הזאת מבוססת, אבל אם נזרוק פנימה לתוך הקדרה גם תלונות על תקיפה מינית, הטרדה מינית ואפלייה, אני בטוח שנוכל להגיע למספר מסויים שיצביע על בעייה בחוק הקיים שיכול לשמש כנשק לניגוח בכל גבר, בלי קשר לעובדות. זה מעצבן, וראוי לצאת נגד התופעה.

ומה אתה עשית בשביל המאבק ? ירית לו ברגל. עטפת את הטענות הבודדות בתוך המאמר שלך שיש בהן משהו בעיסה דמגוגית כ"כ מגוחכת, שעכשיו נראה לכל מי שקורא את המאמר שאותן טענות מופרכות מן היסוד.

כל הכבוד... *גבר* !

האמת היא שהנזק התדמיתי שהמאמר שלך עושה לגברים בכלל ולטענות נגד אפליית נשים מתקנת הוא כזה שגורם לי לתהות אם אתה לא בעצם פמיניסטית מתלהמת בשם עט של גבר לא חכם במיוחד.

אם זה המצב, אז תן לי לחזור בי מכל דברי ולומר לך:
רעיון גאוני, אחותי !
לא חכם. 187985
מינקפופ • בתשובה לאייל שוביניסט שבת, 3/1/2004, 23:52
אכן יריה ברגל. יכול בהחלט להיות שחלק ממה שהובא במאמר הוא רציני - למעשה, ידוע שמספר תלונות הכזב הגבוה שמגיעות למשטרה על הכאה בידי בעלים בתהליכי גירושין אינו מזויף ומבוסס.

למרות זאת, היה קשה לי להסכים אפילו עם עובדה כזאת, שהובאה בפני בעבר, לנוכח שנאת הנשים הנוטפת מהמאמר.
כותב המאמר לא הסתפק בבעייה שלנשים זכויות יתר מסוימות (משמורת על ילדים, בעיקר) בתחומים מועטים ביותר, אלא מנסה להראות קונספירציה נשית כוללץ להשתלטות עולמית וארצית, דבר שהוא ללא כל צל של ספק - שטויות.

אין ספק - רעיון גאוני, אחותי !
שאלה לגבי תיאוריות קונספירציה: 188013
גיל רונן • בתשובה למינקפופ יום א', 4/1/2004, 4:00
מה לדעתך יכול לגרום לעורכ/ת חדשות לכתוב בפתח ידיעה על עולה מאתיופיה שדקר את אשתו את המילים "הטרור הגברי מכה שוב"? (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2840196,00.h...). ולא מדובר ביציאה חד-פעמית: הרעיון הדוחה, המופרך והחצוף עד בלי די הזה, כאילו "הגברים" פתחו בקמפיין של "טרור מבית" במקביל לטרור הערבי, מטופטף לציבור מאז תחילת המלחמה בהתבטאויות של פמיניסטיות - כולל עדנה ארבל. הגברים - אלה שמגינים בגופם אשכרה על כולם - פתחו בקמפיין טרור נגד הנשים. אינתיפאדה גברית. הבנתם את זה?

מי רואה קונספירציות כלל עולמיות שאינן קיימות? אני, או הפמיניסטיות, שכתבו כבר מאות מיליוני מילים על old boys' networks ותיקרות זכוכית ופטריארכיות מרושעות? מה יש, רק להן מותר להיות דמגוגיות זולות ומכפישניות? גם אני רוצה לשחק במשחק הזה!
שאלה לגבי תיאוריות קונספירציה: 188071
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 11:05
"מי רואה קונספירציות כלל עולמיות שאינן קיימות? אני, או הפמיניסטיות"

שניכם.

לא כל הפמיניסטיות. פלג מסויים. אבל אף אחד לא מתייחס אליהן ברצינות, ולכן אין שום טעם לדרדר את רמת טיעונייך לזו שלהן, אינך משיג בכך דבר, אינך משכנע איש, ואינך תורם לשום צד, בטח לא זה שלך.
שאלה לגבי תיאוריות קונספירציה: 188607
מינקפופ • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 6/1/2004, 12:04
אין ספק שכותב המאמר שוגה בהזיות, אבל אתה לא יכול לקרוא לתקרת הזכוכית קונספירציה כלל עולמית זניחה, כאשר מתיחסים אליה שוב ושוב ברחבי העולם.
שאלה לגבי תיאוריות קונספירציה: 188911
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 16:42
ייתכן שמה שגרם לו לכתוב זאת הוא העובדה שהרוצח בכתבה שחט את אשתו ברחוב לנגד עיני העוברים והשבים, מה שהזכיר לכתב אירועים מסוג אחר שגם בהם פעילות תרבותית מסוג זה מקובלת.
יש הסכמה! 188917
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 17:22
גם אני חושב שמיעוט צעקני במיוחד בקרב הפמניסטיות הן "דמגוגיות זולות" ו"מכפישניות" ואני שמח שסוף סוף הודת שגם אתה כזה.
אה ודרך אגב, הרעיון על כך ש"הגברים" פתחו בקמפיין של "טרור מבית" הוא אכן מופרך עד בלי די - אז למה אתה חושב שמישהוא (חוץ ממך) אכן קיבל את הרעיון הזה? בגלל הכותרת המסכנה הזו? זה שכותבים "טרור בסקי" אומר שכל הבסקים הם טרוריסטים?
אתה לוקה בתסמונת דוד לוי. כשמדברים על גברים מכים ועל טרור גברי, לא מדברים על כל הגברים וגם לא עליך אישית.
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 187961
אור שבת, 3/1/2004, 21:18
"בנעמ"ת, לצד שבחים על ההחלטה להעלות את גיל הפרישה בשנתיים באופן שיוויוני לנשים וגברים... "

האם מישהו מקהל הקוראים מסוגל לרדת לעמקי החכמה של שדולת הנשים ולספר לנו, הכיצד צעד ששומר על אפלייה (לרעת הגברים כמובן) של 5 שנים ביציאה לפנסיה, במקום לתקן אותה, מוגדר "שיוויוני" ?

האם הצעד היה מוגדר "שיוויוני" לו המקרה היה הפוך ?
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 187963
האיילת המתפתלת* והמתגלגלת** • בתשובה לאור שבת, 3/1/2004, 21:26
זה נורא ברור דווקא. בתחילה היתה כוונה להעלות את גיל הפרישה של גברים בשנתיים מ65 ל67, ושל נשים בשבע שנים,
מ60 ל67. אבל לאחר דיונים השוו את מספר השנים שיתווספו: שנתיים לאלה, ושנתיים לאלה.

אני מסכימה איתך שאין שום הצדקה להבדל של חמש שנים בין גברים ונשים. אני לא מוצאת מה הרציונל שעומד מאחוריו.
הרציונל הוא... 187965
אייל שוביניסט • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** שבת, 3/1/2004, 21:33
שנשים יותר חלשות, ולכן נגמר להן הסוס יותר מוקדם.
כל כבודה 187988
האייל האלמוני • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 0:31
הרציונל הוא שמלכתחילה לא היה להן מה לחפש מחוץ למטבח.
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 187968
אור • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** שבת, 3/1/2004, 21:44
ההתייחסות של נעמ"ת ל"שיוויוניות" של הוספת שנתיים לשני המינים היה ברור. לא פה הבעיה.

השאלה שלי היתה איך הצעד הזה יכול להיות מוגדר כשוויוני ?

אם היה חוק שאומר שגברים מרוויחים 100 ש"ח לשעה ונשים 70 ש"ח לשעה לאותו תפקיד, האם הוספה של 20 ש"ח לשעה לשני המינים היתה מוגדרת על ידי נעמ"ת כשיוויונית ?
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 187969
ברקת • בתשובה לאור שבת, 3/1/2004, 21:53
אולי הן באמת התכוונו ''שווה'', וכשלו בעריכה הלשונית. ברור שהצעד הזה לא שוויוני, ואף אחד לא טוען אחרת.
''כשלו בעריכה הלשונית'' זה טוב 188014
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 4:05
מתימטיקה פמיניסטית זה דבר נפלא. כפי שהסברתי במאמרי הבלתי נשכח "בנות לעזה" (שסימן, זמנית לפחות, את סיום הקריירה שלי ככותב מאמרים ב"מעריב" - אבל איזה סיום!) - גם משך השירות של בנים ובנות בצה"ל הפך שיוויוני יותר בתקופת הפמיניזם:
''כשלו בעריכה הלשונית'' זה טוב 189433
מיקי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 13:31
עם זה אני דווקא מסכים - מלבד המסקנה. זה שכיום השרות הוא לא שיוויוני ומוגבל ליחידות עם סקס-אפיל (pun intended) לא אומר שהגישה צריכה להיות 'תודה ושלום'. להפך - 'התחלה טובה, בואו נמשיך בלי לאבד את מה שהושג'.
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 188054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילת המתפתלת* והמתגלגלת** יום א', 4/1/2004, 9:36
הרציונל הוא שבממוצע יש פער גילים קל בין בני זוג (נניח לצרכינו שהוא בן 5 שנים) וכך שני בני הזוג יוצאים לפנסיה ביחד ויכולים לשגע זה את זו במשך 24 שעות ביממה.
הדדיות 188072
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2004, 11:05
אפילו השיגוע לא שוויוני.
הסטטיסטיקה מספרת שגברים נשואים חיים בממוצע יותר מן הלא נשואים, ושנשים נשואות חיות בממוצע פחות. צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים כצעד הגנתי.
הדדיות 188079
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2004, 11:27
''לא, לא. הסטטיסטיקה לא משקרת אף פעם. אני כן, מפעם לפעם. ואני לא יחידי (לפי הסטטיסטיקה)'' - יוסי בנאי.

הסטטיסטיקה שאני מכיר דווקא מספרת שאלמנים חיים בממוצע יותר מאלו שנשותיהם אלמנות.
שלח :-) / צור הדדיות. 188584
רבקה ירון • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2004, 10:46
(תודה לך על ''רגע של חיוך''.)
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 189173
ארד מייסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 14:34
מצד שני, נשים חיות בממוצע יותר, כך שכדי שנשים וגברים יהנו מאותן שנות חופש פראיות שלאחר שנות עבודה ארוכות היו צריכים להוריד דווקא את גיל הפרישה של הגברים ולהעלות את זה של הנשים.
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 189350
עוזי ו. • בתשובה לארד מייסון יום ו', 9/1/2004, 0:56
גם מסיבות כלכליות זה כך: נשים צוברות זכויות לפנסיה במשך חמש שנים פחות, ונהנות ממנה כ 4-5 שנים יותר (זה ההפרש בתוחלת החיים בהנתן הגעה לגיל הפנסיה).
הנאה מובטחת 189384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 9/1/2004, 9:20
נהנות? מאחר והנשים צוברות את הזכויות במשך פחות זמן, הן *סובלות* ממנה במשך עוד כמה שנים. נשמע לי די הוגן.
ההגדרה המעניינת של נעמ''ת לשויוניות 189417
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 9/1/2004, 12:28
גם נחמיה "שלא יעבדו עליכם" שטרסלר חושב כך:
שאלה לנאספים: 188535
גיל רונן • בתשובה לאור יום ג', 6/1/2004, 8:27
מישהו שאל אותי ואני לא יודע לענות:

1) מהם הנתונים לגבי תוחלת החיים של נשים וגברים בישראל?

2) האם הנתונים כוללים גם מוות במלחמה ותאונות עבודה? אם כן, האם מקרי מוות במלחמה ותאונות עבודה מורידים את תוחלת החיים של גברים באופן משמעותי?

תודה.
שאלה לנאספים: 188551
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:31
תוחלת החיים (בלידה) לגברים: כ-‏77 שנים. לנשים: כ-‏81 שנה. הפרשים כגון אלו הם די נפוצים, ויחסית למדינות מסוימות (מזרח אירופה במיוחד), המדובר בהפרש נמוך למדי. תוחלת החיים כוללת הכל כולל הכל - תאונות עבודה, מחלות, מלחמה וכו'. עם זאת, קשה לי להאמין שההשפעה היא דרסטית. חלק גדול מהפער מוסבר ע"י הפער בתמותת תינוקות בשנה הראשונה: 6.57 לאלף בנקבות, 8.14 לאלף לזכרים. ההפרש שנותר נשאר גם אם בודקים את תוחלת החיים הצפויה בגיל 60 - כלומר, גם אחרי שניקינו אופציות של מוות במלחמה, ודי צמצמנו אופציות למוות בתאונות עבודה, הפער לטובת הנשים נותר על כנו.
לטבלאות מדויקות של תוחלת חיים צפויה בגילאים שונים, פנה לסוכן הביטוח הקרוב למקום מגוריך. הם מעדכנים את הטבלאות האקטואריות שלהם בתכיפות גבוהה.

אגב, רק כדי שתדע - סיבות המוות שתיארת הן לא משמעותיות. בישראל מתים בישראל מדי שנה 6.2 בני-אדם לכל אלף (כלומר, כ-‏36,000 אנשים סך הכל). בפיגועים ותאונות דרכים ביחד - שתי סיבות המוות הבולטות ביותר בתקשורת‏1 מתים בשנה, בהערכה מפריזה, 700 אנשים בשנה, שהם קצת יותר מאשר 0.1 אנשים לאלף. שני אחוזים מכלל המיתות בישראל. מובן מאליו שההשפעה של גורם כזה על תוחלת החיים בישראל תהיה שולית בלי קשר להתפלגות שלה בין המינים.

‏1 אין לי נתונים על מוות בתאונות עבודה. סביר להניח שפחות מאשר תאונות דרכים.
תודה! 188560
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/1/2004, 9:55
בלי לומר ''אסימפטוטית'' 188617
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאור יום ג', 6/1/2004, 12:51
באחוזים, הפער בין 67 ל-‏62 קטן טיפה יותר מאשר בין 65 ל-‏60. יועלה גיל הפרישה ל-‏1002 (גברים) ו-‏997 (נשים), ובא לשוויון גואל!
הילארי!!! 187992
דה-קארט יום א', 4/1/2004, 0:47
יש פה בלי ספק אחד לפנתיאון:
"כמו האמהות והסבתות שלהן, אשר רדו באבות ובסבים שלנו באמצעות רגשי אשם "פולניים" בשטף בלתי פוסק של גניחות ואנחות שליווה את מלאכת הספונג'ה והכנת הגיוועץ', בתלונות ופקודות נרגנות, כך רודות בנות המשעא"ז בכולנו באמצעות מסע תעמולה הזוי, בלתי פוסק"

או כפי שאמרו חכמינו, עוד מקרה של קיפוח נשים סידרתי נכנס לסטטיסטיקה.
הילארי!!! 188003
איילת בועזסון • בתשובה לדה-קארט יום א', 4/1/2004, 1:35
ואני לא מכירה בלבוסטות אשכנזיות, אבל זה קשור כנראה רק לאופן הגידול שלי... :)
דברי תודה. 187994
אביב י. יום א', 4/1/2004, 0:52
אני חייב להודות לכותב המאמר. חלק מהלינקים בצדו השמאלי של המאמר, סיפקו לי (בסופו של דבר) חומר מעניין לקריאה. תודה.
דברי תודה. 188009
אייל שוביניסט • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 2:57
לדעתי כל קוראי ומגיבי האייל חייבים לכותבת המאמר תודה.

מתי הפעם האחרונה שהיה פה קונצנזוס כזה בדיון ? ממש זאב עם כבש. ואת כל זה יכולה לזקוף לזכותה הכותבת.

מאוד מרשים, אחותי, באמת !

תשמעי, את חושבת שאולי את יכולה לנסות לכתוב משהו דומה על הפער החברתי ? והסכסוך הפלשתינאי ? והאנטישמיות ? אם לשפוט לפי הדיון כאן, מספיק מאמרים כאלו יכולים להביא שלום עולמי...

למען ההגינות עלי לציין שבלינק בתגובה 187955 ניתן לראות את כותבת המאמר מתדיינת בעניין, כששם ניכרת שפיות מסויימת בטענותיה, ורמת הדמגוגיה בהן היא נמוכה מספיק כדי לדרוש התייחסות עניינית לדבריה.

אבל זו כבר דעה אישית.
אייל שוביניסט: 188018
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 4:33
דע לך שאתה צריך להודות לעורכי "האייל", כי הדמגוגיה שלי במאמר המקורי, בטרם עריכתו, היתה גרועה עוד יותר, שלא לדבר על הפרנויה.

טענתי, למשל, שהדוגמנית בתצלום התעמולה הזה -

נראית לי בול כמו הגב' מ"ם מהמשעא"ז.

אבל זה לא ייתכן, נכון?
שאלה לאביב 188094
רוניכ • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 12:10
קראתי הערות שלך במקום אחר והתרשמתי שאתה אדם אינטיליגנטי. מה במה שהוא אמר גרם לך ללחוץ על הלינקים? אני באמת אדם פתוח. אני משתדלת לקרוא תמיד דעות משני הצדדים של כל ויכוח. אבל אדם שמציג עמדה שמחוץ לקונצנזוס כמו מר רונן אמור לתמוך את דבריו בנימוקים הגיוניים, ומה הוא עושה? בדיוק להיפך:
1. מחליט שחמש נשים מוכרות ומצליחות הן המנהיגות של תנועה נשית מאוחדת ורבת השפעה. מזכיר לי יותר מכל את ה'ממשלה היהודית העולמית' בסדרה המצרית האנטישמית 'פרש ללא סוס'.
2. לכל אורך המאמר, לשון של הסטוריון דמה ותיאור דרכו של 'עם ישראל' מגלות לתקומה כדי לתת מן תוקף הסטורי להכללות בוטות וטיעונים מופרכים. 'לא היה מקום לגברים חזקים בגולה'. דוגמה אחת לטיעון לא ברור ולא קשור. מה זה גבר חזק? במה מתבטא חוזק? האם שימור החיים והמסורת היהודיים במשך שנות הגלות אינו סוג של חוזק? ומה עם המנהיגים הציונים, והמתנגדים לנאצים ועוזריהם? (לא שכולם היו גברים, אבל בהחלט היו ביניהם גברים חזקים ואמיצים רבים). וזו דוגמה אחת מני רבות.
3. התייחסות ל'פמיניסטיות' כאל גוף אחד, אחיד, שכולו מזדהה עם זרם מיליטנטי ביותר של הפמיניזם.

כך כותבים בד"כ כותבים ותיקים, הפונים מעל במה ישנה לקהל מכיר ואוהד הקורא אותם כדי לקבל עוד מנה מהחומר הרגיל, (סילבי קשת בידיעות..) ואין להם צורך אמיתי להוכיח ולבסס את דבריהם, כי הם חשים שההוכחה והביסוס כבר נעשו והם מבחינתם רק מיטיבים את תנוחת זר הדפנה על הראש ומשכנעים את המשוכנעים. אדם המעוניין לשכנע קהל חדש בדעה רחוקה מקונצנזוס, רצוי שיתן תימוכין לדבריו. או אולי אין כאן רצון אמיתי לשכנע, אלא רק פרץ של שנאה ותסכול שחייב למצוא את דרכו החוצה, בכל צורה שהיא?
נראה לי שאתן סתם יורדות על אביב 188115
גיל רונן • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:07
הוא התכוון שהאתרים הפמיניסטיים שקישרתי אליהם כמו iwomen נראו לו מעניינים.

"מה זה גבר חזק? במה מתבטא חוזק? האם שימור החיים והמסורת היהודיים במשך שנות הגלות אינו סוג של חוזק? ומה עם המנהיגים הציונים, והמתנגדים לנאצים ועוזריהם? (לא שכולם היו גברים, אבל בהחלט היו ביניהם גברים חזקים ואמיצים רבים). וזו דוגמה אחת מני רבות."

את צודקת ששימור גם הוא סוג של חוזק. אבל אני לא בטוח אם החוזק הזה הוא חוזק יותר גברי או יותר נשי. בעיקרון, ובהכללה גדולה מאוד, נשים הן כוח משמר: הן משמרות את מסגרת הבית, משמרות את המשכיות המשפחה וכו'. גברים נוטים להיות פורצי דרך, בונים, ציידים ומגינים, ונשים משמרות את הקיים ומטפחות אותו.

אבל הקיום הגלותי היה קיום בלתי נסבל מבחינת האתוס הגברי. עבור גבר בריא בנפשו, זה שאין לו טריטוריה משלו והוא מחוייב להבליג על התקפות פיזיות על משפחתו ורמיסה יומיומית של כבוד הקהילה שלו זה עניין בלתי נסבל. נשים פחות שמות על קטעים של כבוד והן יכולות להסתדר גם בלי טריטוריה שבטית. בכלל, נשים נורא טובות בהדחקת איומים ביטחוניים. רק מה, כשפורצים הקוזאקים לתוך הבית, אז הן מתחילות לצרוח.

אגב, שמעתי שיש מסורת ביהדות, שבדור האחרון לפני בוא המשיח ישלטו הנשים. הצידוק לכך, לפי מה שמספרים לי מכרים דתיים, הוא שבתקופת גלות מצרים, הנשים הן אלה שהחזיקו את העם.
נראה לי שאתן סתם יורדות על אביב 188153
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:11
"נשים נורא טובות בהדחקת איומים ביטחוניים."

סליחה על הבורות, אבל על מה בדיוק אתה מתבסס?
ניסיון אישי והתבוננות ארוכת שנים 188157
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:21
עד לא מזמן התגוררתי בקציר, ליד אום אל-פחם. היתה שם קבוצה שהתארגנה סביב אשה כריזמטית ועוד כמה מחברותיה, קבוצה שהיתה הכוח מאחורי ראש המועצה הקודם. ראיתי איך הן מתייחסות לאיומים ביטחוניים, איך הן מגיבות למצבים של פיגוע וחשש לפיגוע. הן לא רצו גדר, לא רצו שי''ן גימ''ל, לא רצו שום דבר שכרוך בהישענות אמיתית על הגברים. גברת אחת, גרושה שחיה עם ילדיה, בבית הממוקם בול מול השביל שנשפך לתוך היישוב מכיוון ברטעה (בשומרון), הגנה על עצמה ע''י כך שהדביקה מדבקה של ''שלום עכשיו'' על קיר הבטון מחוץ לביתה.

לכל אורך תקופת הפיגועים היומיומיים, שכללה פיגועים ממש ליד בתי היישוב, מה שעניין אותן זה איכות הסביבה ומיחזור זבל אורגני. בעיקרון, הקו הביטחוני שלהן היה ''כל זה לא קורה''. אבל כל זה כן קורה, וזו אחת הסיבות שראש המועצה נפל (לפני כחודש).
ניסיון אישי והתבוננות ארוכת שנים 188163
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:38
עם כל הכבוד לניסיונך האישי, אתה רק מתבונן מבחוץ. אין לך שום מושג מה עמד מאחורי הרצון של אותן הנשים לא לבנות גדר או לא לשים ש"ג.
אתה לא יכול על סמך התבוננות מהצד להפוך לפסיכולוג שלהן ולקבוע:
א.שהן לא רוצות להשען על הגברים
ב. שעצם העובדה שהגברת שמה מדבקה של שלום עכשיו גורם לה לחשוב שזה מה שיגן עליה.

לנשים (וגם לגברים) יש הרבה גורמים שלפיהם הן מגיעות להחלטות, קצת צר מצדך לחשוב שכל מה שמניע אותן הוא שנאת גברים.
אני לא טוען שמה שמניע אותן זו שנאת גברים 188168
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:53
וחוץ מזה יש גם הרבה נשים מסוגים שונים ביישוב שלי ובכלל. אני מודה שחלק ממה שאני אומר נכנס לקטגוריה של הכללות, אבל אין לך מאמר פובליציסטי המותח ביקורת על קבוצות חברתיות שלא עורך הכללות.

אני בכל זאת חושב שנשים (בהכללה) מגיבות אחרת מגברים למצבי סכנה מלחמתיים ושיותר קל להן להדחיק את הסכנה, מה גם שהן אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים. מצד שני, אני מודה שאני רואה גם המון גברים שמדחיקים ולא קולטים את המצב בשטח, למרות שהם אנשי מקצוע מיומנים כביכול, ואני מכיר נשים שחושיהן חדים מאוד בנושא הזה. יכול להיות ששיחררתי כאן איזו הפלצה מסויימת אבל מכיוון שאנחנו כבר בתגובה ה-‏100, אני תקווה שאף אחד לא שם לב.
אני לא טוען שמה שמניע אותן זו שנאת גברים 188171
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:02
לנה דוקא נשמעת לי מאוד טריטוריאלית (ובהזדמנות זו ברצוני לבכות את לכתה בטרם עת).
טריטוריאליזם זה טוב? 188320
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 8:20
זה שנשים "אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים" - גם *זה* ייאמר בגנותן? - חשבתי, לתומי, שזו תכונה שאפשר לזקוף לזכותן...

וזה שאתה מתרשם שנשים "מדחיקות את הסכנה" - אולי זו לא בדיוק "הדחקה"? אולי מצבן השגרתי של הנשים מחייב אותן להמשיך לעסוק במטלות היומיומיות, ואולי בניגוד למה שמקובל לחשוב - הן *פחות נכנסות להיסטריה* מגברים, במצבי סכנה או במה ש*נראה לך* (ולעוד גברים, וסליחה על ההכללה, אין כאן ברירה אחרת אלא להכליל..) כמצבי סכנה (פחות היסטריות מגברים - לאו דוקא מסקנה מדעית אלא התרשמות אישית שלי ממצבי שטח לא מעטים)?
טריטוריאליזם זה טוב? 188325
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 8:42
"זה שנשים "אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים" - גם *זה* ייאמר בגנותן?"

לא ולא!!

"וזה שאתה מתרשם שנשים "מדחיקות את הסכנה" - אולי זו לא בדיוק "הדחקה"? אולי מצבן השגרתי של הנשים מחייב אותן להמשיך לעסוק במטלות היומיומיות, ואולי בניגוד למה שמקובל לחשוב - הן *פחות נכנסות להיסטריה* מגברים, במצבי סכנה או במה ש*נראה לך* (ולעוד גברים, וסליחה על ההכללה, אין כאן ברירה אחרת אלא להכליל..) כמצבי סכנה (פחות היסטריות מגברים - לאו דוקא מסקנה מדעית אלא התרשמות אישית שלי ממצבי שטח לא מעטים)?"

מקובל עלי, גם אני ראיתי גברים (כולל אחד שאני מגלח אותו לעיתים) שנכנסו ללחץ ממצבים כמו מלחמת המפרץ א' בזמן שנשים מסביבם לא נלחצו ואף התייחסו אל הכל כהרפתקה או משחק. אני, מסיבות של אגו גברי נטו, מעדיף כמובן לראות את זה כתוצאה של זה שהן לא ממש מפנימות מה שקורה סביבן ומה משמעותו, אבל אני מוכן לקבל גם את פרשנותך. אגב, מה שטוב אצל גברים ונשים זה שהחוזקים והחולשות שלהם משלימים אלה את אלה, ווניגודים חוברים יחד בצורה מושלמת.

אבל גם הסוקרת הפמיניסטית הקשוחה ביותר תתקשה להכחיש כי נשים נכנסות להיסטריה מדברים שעושים "בום" (וגם מג'וקים ועכבישים).
שוביניזם זה טוב? 188336
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:13
''הן לא ממש מפנימות מה שקורה סביבן ומה משמעותו''.
''אבל גם הסוקרת הפמיניסטית הקשוחה ביותר תתקשה להכחיש כי נשים נכנסות להיסטריה מדברים שעושים ''בום'' (וגם מג'וקים ועכבישים).''

הציטוטים האלה אומרים הכל על אומרם.
רק אם הוא שוביניזם נשי, ארז. 188338
גיל רונן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 5/1/2004, 9:16
בוודאי. הרי לא קיים שוביניזם גברי,גיל. 188344
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:33
הכל זה המצאה של המאטריארכיה הפמיניסטית.
יופי, אבל... 188339
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:17
השאלה היא האם ה"סיבות של אגו גברי נטו", כפי שהגדרת יפה - מצדיקות פרסום מאמר מתלהם (שסגנונו אבסורדי כמו גם חלק גדול מתכניו, סליחה, ואינני אומרת את זה כדי להצטרף לטון הכללי. אני עצמי ספגתי כאן קיתונות) והתיימרות לשנות את האג'נדה. אם הבעיה היא (וכך בהחלט זה נראה -) באגו פגוע, אולי היית פשוט צריך לכתוב "גיל רונן גיל רונן גיל רונן..." עוד כמה אלפי פעמים (ואני חוששת, לצערי, שפעולת התיראפיה העצמית שביצעת בתגובה 188249 היא רחוקה מלהספיק, במקרה שלך) - ואז היית חוסך מאיתנו, שוב סליחה - את המנה ההגונה הזאת של ב****ט תינוקי?
אבקש להחליף ''נטו'' ב''ברוטו'' 188346
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 9:34
אנחנו כנראה עוד לא בשלב שבו הומור עצמי שלי יכול לעבוד, ואני רואה שהוא נתפס אצלך כחולשה או הודאה בטעות.

באשר לחוזה שהצעתי, אני לא חושב שה''תרפיה'' נועדה לי, אבל זה כנראה תלוי בעין המתבונן.
הומור עצמי: 188350
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:41
אין דבר עצוב מליצן הבטוח שהוא מצחיק.

לגבי ''למי צילצלה התראפיה'' - אולי כדאי שתתייעץ עם איש מקצוע. העצה איננה קנטרנית ונועדה בהחלט להועיל.
צפירת ארגעה 188349
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:37
אנקדוטה, טובה לעניין הג'וקים והעכבישים כמו גם לסיפור ה"בום": בעלי, בפעמיים שתרם דם, פעם אחת התעלף בפועל ובפעם השנייה - גם כן מסיבות של אגו גברי, כמו אצלך - רק "כמעט" התעלף. אני, בכל הפעמים שתרמתי דם, לא התרגשתי, וכשאמרו לי "לא להסתכל!" על המחט הננעצת בווריד - זה קצת שיעשע אותי. ואני בהחלט לא אמאזונה לוחמת ולא "סוקרת פמיניסטית קשוחה". סתם אחת.

למרות שאמרתי "אנקדוטה" - ממדי התופעה, להערכתי, אינם אנקדוטאליים. אנו איננו המקרה היחיד ויעידו זוגות רבים (שאת חלקם היה לי הכבוד לפגוש). אלא שיש איזו קונספירציה טראנס-אטלנטית המתעקשת להמשיך ולטעון את השבלונה ההפוכה, בדבר היות הגברים (הלא יהודיים?) עשויים ללא חת והנשים פחדניות.. (: .
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח: 188353
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 9:43
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח:

gender, cockroaches, research

ולראות מה מוצאים.
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח: 188363
אלמונית עם דואל • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 10:14
מוצאים, כמובן, את תוצאות הניסוי שניהלתי פעם - לוקחים ג'וק, שופכים עליו חומר זרחני, מכבים את האור, מרססים עליו חומר נגד חרקים ורואים מה קורה. ממשיכים לצפות ולתעד עד שהג'וק מפסיק לרוץ במעגלים.

להרגעת חובבי החיות: הניסוי הזה בטוח לגמרי - לא התחלתי בו עד שלא קיבלתי תוצאות חיוביות מניסוי זהה על נמלים (עם אבקה נגד נמלים, כמובן), שנערך באור יום.
אני מגיע למחקרים ביולוגיים על ג'וקים, אבל 188365
גיל רונן • בתשובה לאלמונית עם דואל יום ב', 5/1/2004, 10:24
יש גם לינק אחד שימושי לחוברת מקוונת (ושיוויונית) ללוחמים בג'וקים: http://pested.unl.edu/cocktoc.htm
תתביישי! (: 188366
האלמונית המשתוממת • בתשובה לאלמונית עם דואל יום ב', 5/1/2004, 10:28
צפירת ארגעה 188413
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 16:28
גם אצלנו נרשם מפלס היסטריה גבוה אצל הצד השעיר, גם בעניני טילים מעירק ובעיקר בעניני חרקים.
לי לעומת זאת יש פוביה ממחטים. למה זה קשור?

----------------------------------------------
ל.ב.פ, מבקשת להדגיש שהיא עדיין עקרונית לא מגיבה למאמר הזה.
המין האנושי בכלל הוא כנראה מוזר 189428
לודביג • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ו', 9/1/2004, 13:07
מבלי לקחת כאן צד בדיון (שכבר לא ברור לי מהו בדיוק), רציתי לציין משהו שעד היום גורם לי לתהות בהקשר הנוכחי.
לפני כמה שנים הוצג בסינמטק סרט תיעודי המבוסס על סרטי-מסרטה ביתיים של משפחה הולנדית יהודית בזמן הכיבוש הנאצי. הדבר שהכי הדהים אותי (ועדיין לא השתחררתי ממנו) זאת העובדה שאותה משפחה החליטה להוליד ילד כשכבר גורשו לאמסטרדם והעברתם אל מחנות ההשמדה כטפח מהם.
ותפרשו את העובדה הזאת כפי שאתם רוצים (שכן אפשר לפרש אותה בהרבה דרכים וללא קשר ל''קרב המינים''), אי-טריטוריאלית, קיומית (שימוריות) כנגד כל הסיכויים וכדומה, אני עדיין אמשיך מדי פעם להביט על זה בזכרוני בפליאה.
תשובה 188117
אביב י. • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:10
רמז: את הציניות היבשה שלי, מאוד קשה לפעמים לגלות.
אבל למען הסר ספק: **חלק** מהלינקים סיפקו לי חומר מעניין לקריאה (בסופו של דבר, אחרי חיפושים די מיאשים). המאמר של אחותנו גיל רונן - לא סיפק לי חומר שכזה‏1.
למרות חוסר העניין, אני כן חושב שיש במאמר איזו תמונת מראה משעשעת לרטוריקה של חלקים מסוימים בזרם הפמיניסטי. מעין מייליניזם שכזה.

______
‏1 לא שתפקידו לספק לי חומר. בשביל זה יש לי מישהו קבוע בפינת הרחוב.
ובאשר למתנגדים לנאצים: 188120
גיל רונן • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:18
גיב מי א ברייק. היהודים עלו במיליוניהם לקרונות הרכבת ולא נלחמו, חוץ מאשר במקומות בודדים, וגם זה רק כאשר ההשמדה סביבם כבר היתה בעיצומה ורוב הקהילה הומתה. טקטיקת ההישרדות היהודית הגלותית - לאורך כל הדורות - היתה להרכין ראש ולקוות שהסערה תחלוף. התנהגות גאה, גברית ולאומית דוכאה אצל היהודים, ובצדק: תראי מה קרה ליהודי גרמניה כשנער יהודי עצבני התנקש בציר הגרמני בפריז. התנהגות גברית בגולה יכלה להוביל רק לאסון כללי עבור הקהילה כולה.

אבל כאן בארץ, בתנאים הנוכחיים, ההיפך הוא הנכון. רק התנהגות גברית תקיפה ונוקשה מרגיעה את האוייבים. התנהגות גלותית רכה ונשית מחממת להם את הפיוזים.
אכן דוגמא להתנהגות גברית למופת 188151
האייל הגברי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:09
הרשל גרינשפן הרג את המאהב שלו, ארנסט פון-ראט, לאחר שהלה הפר הבטחה להשיג לו מסמכים שיאפשרו לו שהיה חוקית בפאריס.
וויי! 188179
גיל רונן • בתשובה להאייל הגברי יום א', 4/1/2004, 16:29
דברי תודה. 188105
ברקת סונטת • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 12:50
אני רואה שמצאת חבר חדש :-)
דברי תודה. 188118
אביב י. • בתשובה לברקת סונטת יום א', 4/1/2004, 13:16
מצאתי חבר? מצאתי אחות!
אין מצב שהוא בחורה 188270
רוניכ • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 21:47
ואם אני טועה אני אבלע את חגורת הצניעות שלי.
spot the problem 188028
pilpilon יום א', 4/1/2004, 6:47
it only takes an expert to solve a problem. it takes a little thinking outside the box to identify what the problem actually is. i think the symptom here might be the fact that this article was even published. the problem seems to be within the editors' work procedures. you guys might want to consider some preliminary incognito method of broadcasting your opinions about all to-be-published articles, so you can better avoid such an embarassing article in the future. Try creaing a mailbox into which you can drop your thoughts of an article (only one comment per editor) incognito. that way you get e better picture of the power balance and can better formulate your thoughts about an article. Nitza Cahana's article was debatable, but had some quality or merit to it. This pile of nothing doesn't. it is possible that dealing successfully with difficult issues like the Cahana story got you blindsided to these kind of dud articles.
pilpilonit, you are a genius! 188038
גיל רונן • בתשובה לpilpilon יום א', 4/1/2004, 7:38
But your idea isn't extreme enough. I think the female editors should lodge harrassment complaints against the male editors (sexual, violence, whatever), just to make sure they can throw them into jail immediately if they ever try to approve an article like this again.
pilpilonit, you are a genius! 188039
pilpilon • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 7:42
a. you're silly.
b. it's called peer consensus. very common practice. especially among expert panels.
You see pil, 188041
גיל רונן • בתשובה לpilpilon יום א', 4/1/2004, 7:46
To me, it looks a bit more like PC censorship and attempts at online intimidation. But that's just me and my primitive mindset. I'm sure it's really peer consensus, as you say.
188109
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 12:52
הם כותבים באנגלית כי אין להם אפשרות אחרת, אבל מן הסתם הם יכולים לקרוא עברית- אז תעשה טובה, תענה להם בעברית. תודה.
או. מסכנים. תודה. 188116
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2004, 13:08
spot the problem 188156
דובי קננגיסר • בתשובה לpilpilon יום א', 4/1/2004, 15:19
נו, אני לא הולך לדון בהליכי העריכה שלנו. אני בספק אם מי מהעורכים אצלנו הוא ביישן גדול (פרט לי, אולי), וימנע מהבעת עמדה שלילית על מאמר רק בגלל שיש קונצנזוס בקרב השאר (מה שלא היה בכל מקרה, במקרה הזה). היו לנו שיקולים בעד ונגד פרסום המאמר, והבעד זכה. האם טעינו? יתכן. אנחנו רחוקים מלהיות חפים משגיאות.

ואני לא חושב שיש קשר למאמר של ניצה. מדי פעם בפעם אנחנו מפרסמים מאמרים שהם ההפך המוחלט מקונצנזואליים (כלומר, לא סתם מעוררי מחלוקת, אלא מעוררי קונצנזוס נגדי). זה לא חלק הארי של האייל, ואני לא חושב שזה פוגע בתדמית שלו יתר על המידה.
יש דברים שצריך לפרסם רק כדי שבדיון יהיה אפשר להסביר למה הם כל כך מטופשים. העובדה שהתגובה הראשונה למאמר היא תגובתה המצוינת והמפורטת של איילת רק מסייעת למטרה הזו.
שאלה לדובי 188164
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 15:46
אני חייב לומר שתגובות כמו שלך - ואני מבין שאתה מנהל האתר - חורות לי.

יש לי כל מיני שאלות לאנשים שמגיבים כמוך כשמציגים בפניהם את הנתונים שאני מציג, גם אם הם לא מסכימים עם התזה הכוללת של המאמר ולא אוהבים את הטון שלו. למשל - האם נראה לך סביר שחוקר שערך עבור משרד ממשלתי סקר שקיבל תהודה עצומה, על 141,710 נשים מוכות בישראל, אומר אחרי תקופה מסויימת שיש בעצם רק 50,000 נשים מוכות? האם הפלצת נתונים מסוג זה היא דבר המקובל עליך ועל אקדמאים אחרים בפורום זה (אני מניח משום מה שאתה איש עם רקע אקדמי כלשהו. אם לא, סליחה)?
שאלה לדובי 188175
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:14
כפי שציינת בעצמך, המאמר עבר עריכה מאסיבית לפני שפורסם. אמנם לא הייתי אחראי ישירות על העריכה הזו, אבל למיטב ידיעתי, מבחינת המערכת מה שמוצג במאמר כעובדה הוא אכן בדוק במידה סבירה. היתר, זו כבר פרשנות שלך - פרשנות שאני, אישית, אינני מסכים איתה כלל. כפי שכבר כתבו אחרים בדיון, היו בדבריך נתונים מדאיגים שמצריכים דיון מעמיק וביקורתי, אבל את הדיון הזה אתה לא סיפקת. אתה קברת את הנתונים החשובים תחת הררים של דמגוגיה שלצערי היא נפוצה למדי בימינו. אולי לא הצבעת למפלגת זכויות הגבר, אבל אתה בהחלט נדבך חשוב בפוטנציאל האלקטורלי שלהם.
לפיכך, השיקול שלי כעורך לפרסם את המאמר היה דווקא משום שחשבתי שהוא ראוי להפרכה מהירה וחדה. אתה לא חייב להסכים איתי, כמובן, אבל היה חשוב לי שיהיה ברור לך שעצם פרסום המאמר באייל אינו מהווה הוכחה לתמיכה של מי מהמערכת בדברים שנאמרים בו. מדברים אחרים שכתבת עלה החשש שלא כך אתה תופס את הדברים.
בזמנך הפנוי, אודה אם תשיב על שאלתי. 188182
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 16:32
ואגב - לדעתי המאמר לא עבר עריכה מאסיבית בכלל. 188202
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:05
בזמנך הפנוי, אודה אם תשיב על שאלתי. 188211
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:26
לא מכיר את המקרה, לא יכול לענות על השאלה.
המקרה מתואר במאמר, בפיסקה שמתחת לתמונת האשה השפופה. 188219
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 17:39
המקרה מתואר במאמר, בפיסקה שמתחת לתמונת האשה השפופה. 188226
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:51
זה מקרה ברור של אשמת העיתונאי, מצטער. הנתונים שהוא נותן באחוזים דומים בשני הקישורים - באחד מדובר על "כ-‏6 אחוז מהנשים" שדיווחו על אלימות מצד בן-זוגן, ובשני אומר המרואיין כי אלימות פיזית כלפי נשים קיימת בקרב 5 אחוז מהאוכלוסיה. מכיוון שהוא מעריך 5 אחוזים כ-‏50,000, אין זה הגיוני שקודם לכן הם העריכו 6 אחוזים כ-‏171 אלף. הטעות של העיתון היא די ברורה: קח ששה מליון אנשים, חלק בשתיים (כדי לקבל את מספר הנשים), והכפל ב-‏0.06. מה יצא? בערך 150 אלף. אבל זה לא שישה מיליון לחלק לשתיים, כי הסקר מדבר על נשים בוגרות (הופ, ירדו עשרים אחוז), בטח רק במגזר היהודי (הופ! עוד עשרים), ולא יודע איזה עוד דברים צריך להוריד.
בקיצור, הנתון הראשוני היה שגוי בדיווח העיתונאי. למה הוא היה שגוי? לא יודע. אבל אף חוקר לא "הודה" שהמספר היה נמוך בהרבה ממה שהוצג. המספרים היו ונשארו כ-‏5-6 אחוזים מהנשים בישראל.
כרגיל, התקשורת אשמה. 188229
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 17:54
דובי, זה יפה ככה לחרב קונספירציה?
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות 188233
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/1/2004, 18:07
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות ואני לוקח את האשמה על עצמי (כי ממילא זה הטרנד היום). המספר של 141,710 מופיע במסקנות המחקר עצמו, שפורסמו כחוברת (ושאני אף קיבלתי עותק ממנו). עיתונאים בימינו לא עושים פעולות כפל. הסוקרים ראיינו 3000 נשים ו-‏500 גברים, ואז ביצעו פעולת כפל והגיעו למה שהגיעו.

ודרך אגב - אותו מספר הקסם ממשיך להופיע בדיווחי Ynet התקופתיים על תופעת הנשים המוכות, ובערוצים האחרים. או שכותבים 140,000, או שאומרים ש"על פי ההערכות" מדובר ב-‏200,000.
דובי, כנראה שחסרות לך כמה עובדות 188265
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 20:59
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה, אני מכיר רק מה שכתוב. ברור לי שמישהו כאן עשה טעות, כי האחוז נותר אותו אחוז: כשישה (או חמישה, זה לא משמעותי). אז אולי בראיון הוא אומר "בחישוב זהיר 50,000" כי הוא התבלבל בחישוב. לא יודע למה הוא אמר את זה, אבל האחוז נותר על כנו, וזה מספיק, מבחינתי, כדי לשלול את האפשרות שמדובר במה שאתה טענת שזה: הבעת חרטה על הטייה קולוסאלית של מחקר כדי להתחנחן בפני איזו אינקוויזיציה נשית.
אני מבין שאין מצב 188299
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 4:53
אני מבין שאין מצב שהבנאדם חיפש דרך לרדת בצורה חצי-אלגנטית, או בוא נאמר שלושת-רבעי מכוערת, מהמספר המפוברק לחלוטין ומגוחך בדיוקו-כביכול של 141,710, ולכן הלך על הקטע של האחוזים, בשביל שאנשים שנורא ירצו למצוא עבורו תירוצים בפורומים של מפריסי פרסה יוכלו איכשהו לעשות זאת ואחר כך ללכת לישון בלילה ולהירדם אחרי כמה ניסיונות?
אני מבין שאין מצב 188310
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 7:37
משעמם לך? צור קשר עם המרואיין היקר, ושאל אותו למה המספרים שלו לא מתואמים. אולי הוא יוכל להסביר לך. אני, בניגוד אליך, לא קיבלתי עותק של המחקר, ולא יודע איך הם הגיעו למספר הזה מהאחוז הנקוב.
שאלה של הגדרות? 188323
האלמונית המשתוממת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 8:33
אולי יש כאן גם שאלה של הגדרות, מהי "אשה מוכה", מאיזה רגע ואילך מוגדרת אשה כאשה מוכה, מהי "אלימות במשפחה" ואילו משפחות נכללות בקריטריון הזה. לפני מספר שנים, אחת ההגדרות המחמירות שניתנה, למשל, היא (ציטוט מאוד לא מדוייק, לשונית, אך קרוב ברוחו) - "כל אשה שעברה לפחות שלוש פעמים בחייה מצב של הרמת יד ע"י בן הזוג". או, כפי שאמרה מישהי ממנהיגות נעמ"ת (נעמ"ת - אינני בטוחה, אולי ארגון אחר) באותו זמן, מתוך כוונה לפשט - "מדובר בכל מי שחטפה סטירה שלוש פעמים בחייה - וכמה מאיתנו לא חטפו?"

כיון שהתברר מאז כי האלימות המשפחתית היא נפוצה יותר ממה ששוער,
ההגדרות נשתנו והורחבו.

ייתכן שחלף פרק זמן מסויים בין נתון ה 140,000 לבין זה בן ה 50,000 - וייתכן שההתייחסות היתה להגדרות שונות.
כאמור, טונות של מחקרים מראים כי נשים 188328
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 8:49
כאמור, טונות של מחקרים מראים כי נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות יחסים. אז אם האשה נתנה שלוש סטירות וחטפה שלוש סטירות, מה זה אומר? שהיא אשה מוכה/מכה? אשה מוככה? מוקטעה?
טונות? איפה כל הטונות האלה? 188394
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:35
ולמה אי אפשר היה למצוא לו מיליגרם אחד מכל הטונות המובטחות, במשפחות ש*אני עבדתי איתן*? ומדובר בלא מעט משפחות ובמדגם בהחלט מייצג. ולא, אין טעם לייחס לי נטיות נאציות. נהפוך הוא: הגברים איתם עבדתי הודו, בד"כ (אם כי לעיתים במאוחר), שנקודות הראות ודרכי הטיפול שלי העידו על שיוויונות ועל התחשבות בשני הצדדים, ועוד יותר (ואינני היחידה שנהגה כך, וסליחה על חוסר הצניעות).

מוככה ומוקטעה - *זאת* הדרך שבה אתה מתכונן להנהיג את המהפכה? זה נחמד להתבדח, אבל כשהמהפכן האמיץ עצמו אינו אלא בדיחה מהלכת על שתיים, אנה אנו באים?
יש את העדות שלך ויש את רשימת המחקרים 188397
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 12:40
יש את העדות שלך ויש את רשימת 149 המחקרים שאסף פרופ' מרטין פיברט:

למה שאעדיף את העדות שלך, הגם שאינך נאצית?
אמרתי ''הגם'' והתכוונתי ל''גם אם'' 188400
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:47
אמרתי ''הגם'' והתכוונתי ל''גם אם''. פתאום אני לא בטוח אם ''הגם'' זה חלופה ל''גם אם'' או ל''מה גם''.
חשבתי על זה, 188327
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 8:45
אבל אז חשבתי שהוא בטח

א) לא ירצה להגיב

ב) עוד יתחיל לאיים איומים

אז ויתרתי. אבל קןראים אותנו מן הסתם גם אנשים מאוני' חיפה שמכירים את הדוקטור ואולי הם יגידו שאני טועה והוא דווקא איש חביב ביותר.
Listen 188055
Silly cow יום א', 4/1/2004, 9:38
Hey, Gil. you can write about your angry theories anywhere, but let me tell you some simple and little personal experiences of my own. Something to think about. At age 6 I was assulted sexually by someone - a man, BTW, whom I do not know. He kidnuped me and used verbal and physical violance to force me to do things that I did not want. (No, no, it is not about guilt - but if you insist, feel free.) When I dared to speak about it with some friends in highschool I found out that at least another friend end was raped as a child. My mother told me about a some sexual abuse she had as a child. Later on I found out that more and more of my friends were assulted or raped sometimes in their life. I wander how many of these cases was a woman involved. Moreover, every day, many of us, the women, are humiliated in the streets by responses of man without any dignity. I do not think that you can tell me about comparable experience of men by women. Also, are you afraid to go by yourself in the night? I guess not very. Many woman have a constant alertness on the street, especially at night. The daily experience of women in our society, even after the revolution you condemn, is much tougher, in that sense, than for men, and long term humiliation and low dignity have long term effect on how we feel with ourselves and in life - many of us, despite feminism. We feel less secure and less assured. We try to find a way to feel better. Some of that requires changes in the behavior of men - asindividuals and as a society. Some women chose to do it more agressively, and of course you do not like that, but some men need such an approach to get things differently. Some other men do not need that, and some more men may react as you do. I am not sure that you agree about the need of consistently fighting for our dignity. Why should you bather? It was so better when you were the kings and we were the slaves, isn't it. your reaction is similar to that of a rich man when he is asked to give up some of his money so that some poor people can live better. I do not care about your opinion, I care about the opinion of those who read you, so you do not need to respond to me. ENJOY YOUR ANGER!
Silly Cow
Listen 188075
*Heavy Camper* • בתשובה לSilly cow יום א', 4/1/2004, 11:23
Can you please send an email to heavy_camper@yahoo.com ?
Listen 188083
Silly cow • בתשובה ל*Heavy Camper* יום א', 4/1/2004, 11:49
Can't you share us all in? Give me a hint what it is about
BTW, here is another demonstration of how feminized is the journalism today:
http://news.walla.co.il/?w=//487213
Gil Ronen - I am sure that it will be documented in your library before you will read this response. Good for you.
Silly Cow, 188082
גיל רונן • בתשובה לSilly cow יום א', 4/1/2004, 11:48
Why are we writing in English?

As for your experience, it sucks cowshit. But the only people who can discipline, hunt down, shame and punish the bad men are good, strong ones. The solution is not draconian anti-male laws and a ceaseless propaganda barrage against all things male.
The solution is leadership, not castration. 188085
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 11:51
נסיון נואל לתגובה מסודרת 188095
אלון עמית יום א', 4/1/2004, 12:11
פסקה 1: "אין מקום לגברים גאים וחזקים בגולה", "הנשים הפכו לעריצות" - אלו אמירות נחרצות הדורשות תימוכין. בעיני הן אינן נכונות, והניתוח שמציעה פסקה זו הוא שטחי עד אימה.

פסקה 2: "אבל אופי שנרכש ב-‏2000 שנה לא משנים במאה שנים". יש לעם אופי? תסביר לי איך משפחה מיליטריסטית ומעריצת-גבריות תגדל ילדים שלהם שוב אותם "סמיני רפיסות עתיקים"? בגלל אופיו של הסבא-רבא?

פסקה 3: (הערה אישית - בסיום קריאתה של פסקה זו השתכנעתי שמדובר במתיחה, וזה היה עוד לפני שתגובה 187945 נשלחה. אח"כ גיליתי לבהלתי שלא כך הוא, כנראה). הפסקה מתחילה ב"דור חדש של מנהיגים רוחניים קם לעם בציון", ומסתיימת במניית שמותיהן של מיכאלי, יחימוביץ', ארבל, קוטלר וגלאון. באמצע יש גם "האופי החלש ממילא של הגברים היהודיים והתבטלותם מול נשים אסרטיביות הפך את כיבוש עמדות הכוח בישראל לקל במיוחד".

השאלות המתעוררות הן כה טבעיות עד שאני מתבייש לשאול אותן, אבל אין ברירה: מישהי מבין הנשים שמנית היא *מנהיגה רוחנית*? אם יכריחו אותך, התצליח למנות שמות של מנהיגים רוחניים בישראל שאינם נשים? אם לא עמדות כוח, אילו עמדות מאיישים בישראל, נניח, אריאל שרון, בנימין נתניהו, שאול מופז, אהרן ברק, מנחם מגידור, איתמר רבינוביץ', נוחי דנקנר, יצחק תשובה, ועוד שניים-שלושה גברים יהודיים מבוטלי-אופי?

פסקה 4: היית מיודד עם ארז טל, הכרת פעם את זהבה גלאון. יופי. הייתי מבין שאתה מציין זאת לצורך הגילוי הנאות אילו באמת דנת אישית בעבודתן של חמש הנשים, אבל אתה ממילא לא עושה זאת אז בשביל מה הסיפור האישי?

פסקה 5: "האידיאולוגיה הפמיניסטית – אידיאולוגיה אשר הקשר בינה לבין זכויות נשים הוא כמו הקשר בין הקומוניזם לזכויות עובדים". בלי ספק. "הפמיניסטיות כלל לא נלחמות בעד זכויות נשים". *כל* הפמיניסטיות? "השמדת מוסד המשפחה"? העמקתי בקריאה אודות הפמיניזם ע"י שעקבתי אחרי הקישור שלך, ונותר משוכנע עוד פחות משהייתי - אם תתעקש, אולי יהיה לי כוח להגיב גם על המאמר ההוא.

"המחויבות לאתיקה מקצועית ולחוק משנית עבורן, לעומת הנאמנות למלחמת המינים". מי זה "הן" כאן? חמשת קדקודי הפירמידה, או כל הפירמידה? מנין לך שזה כך? למה שנאמין לך שזה כך?

אגב, צ"ל "חמש הנשים האלה".

פסקה 6: "מסע תעמולה של שנאה ושטיפת מוח אנטי-גברית שלא היה כדוגמתו בתולדות האנושות" - בדקת, אז אתה בטח יודע. אני גם גדלתי בישראל, כמדומני, ופספסתי את המסע הזה. כמובן שתסביר לי שאני רק *חושב* שפספסתי אותו, כשלמעשה אני כבר מוחתם ומוטה ואנטי-גברי ורופס ויהודי. שיהיה לך לבריאות. במקרה, יצא לי להגיב באייל לכמה טענות של פמיניסטיות רדיקליות-מדי, למשל בפתיל מתחת תגובה 168058, ונראה לי שעוד יש לי תקווה.

פסקה 7: אם פעם אדרש לדוגמאות לכתיבה גוזמאית-היסטרית והנזק שהיא גורמת להעברת מסר משכנע, זו פסקה פיצוץ. "רודות בנות המשעא"ז בכולנו באמצעות מסע תעמולה הזוי, בלתי פוסק", "הפכו את חייהם של גברים במדינה הזאת לבלתי נסבלים". ללא ספק, אתה ואני לא מכירים את אותם גברים ישראלים. חייהם של מכריי נסבלים בהחלט, והדברים שמעיבים על מצב-רוחם קשורים בעניינים שאין למרב מיכאלי שום קשר אליהם.

על הקישור למאמרך ב-katzir, שהוא מרכזי לטיעונך המרשים לפיו נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכת זוגית, עברתי ביסודיות, כולל האתר של Fiebert אליו אתה מפנה שם. שוב, אני יכול לכתוב תגובה מסודרת כמו זו על המאמר ההוא, אך אינני יודע אם יהיה לי זמן וכח. רק בוא נסכים על כך: אם סופרים סטירות, ייתכן שיש בערך תיקו, אך *כל* הקישורים שהבאת מציינים שנשים נפצעות ונפגעות הרבה יותר, ואתה יודע מה - בשביל לדעת את זה לא צריך מחקר מעמיק. ויש לך שם משפט: "אין כל קשר סטטיסטי אמיתי בין מיגדר לבין אלימות", שאני לא מאמין שאתה באמת מתכוון אליו. רוצחים? שודדי-בנק? אותו דבר? אה, רק במשפחה? מפליא. למה רק במשפחה? ובמשפחה, גם שם יש אותה כמות של פגיעות הדורשות אשפוז, נגיד? ורציחות? זה שיש מעט יחסית מאלה בישראל לא קשור כהוא-זה לקשר הברור והיציב בין מיגדר לאלימות.

--

טוב. עייפתי והשעה מאוחרת. מכאן ואילך אתה מדבר בעיקר על תלונות-שווא, וכפי שכבר ציינו אחרים זה נושא שראוי לדון בו בזהירות - קשה לעשות זאת בתוך הרעש העז של מאמרך הצרחני. רק נסיים עם:

--

פסקה 14: כמו כל דבר ש"משגע את המדינה" שראיתי בימי חיי, גם המשעא"ז שלך לא עושה זאת אפילו קצת. "רק תבוסת המטריארכיה היהודית תבשר את סוף הגלות". אכן, רק. אך ורק. חשבתי שזה כבר קרה, רק שברגע שפסקו המלחמות(!) חזרנו להיות רכיכות. אז מה הפתרון שאתה מציע? לפטר את אושרת קוטלר, לדרוס בגבריות את עדנה ארבל, או פשוט להטיל פצצת-אטום על שלי יחימוביץ' כשהיא מבקרת בצרפת וכך לפתוח במלחמה שתשיב עטרה לעטרת?
לא נסיון נואל לתגובה מסודרת 188119
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום א', 4/1/2004, 13:17
אלא תגובה מסודרת למאמר נואל.
תגובה נואלת לתגובה מסודרת 188132
גיל רונן • בתשובה לאלון עמית יום א', 4/1/2004, 14:01
"השאלות המתעוררות הן כה טבעיות עד שאני מתבייש לשאול אותן, אבל אין ברירה: מישהי מבין הנשים שמנית היא *מנהיגה רוחנית*?"

כן. ח"כיות, עיתונאיות ופובליציסטיות הן מנהיגות. בעיני אפילו אביב גפן, ארז טל ואברי גלעד הם מנהיגים. אם יש לדור הצעיר בארצנו הנהגה אחרת, אשמח לשמוע עליה.

"אם יכריחו אותך, התצליח למנות שמות של מנהיגים רוחניים בישראל שאינם נשים? אם לא עמדות כוח, אילו עמדות מאיישים בישראל, נניח, אריאל שרון, בנימין נתניהו, שאול מופז, אהרן ברק, מנחם מגידור, איתמר רבינוביץ', נוחי דנקנר, יצחק תשובה, ועוד שניים-שלושה גברים יהודיים מבוטלי-אופי?"

זה קצת דומה לשאלה מי מנהיג את המדינה, הימין או השמאל? הממשלה או התקשורת? השמאלנים יבכו לך שהימנים מנהיגים את המדינה מאז 1977, והימנים יגידו שהשמאל שולט כפי שתמיד שלט. כשאני רואה את יונית לוי וגדי סוקניק מראיינים את אריאל שרון, אני רואה בעיקר את יונית בת ה-‏20 ומשהו קוטעת את ראש הממשלה בפראות ולא נותנת לו כבוד מינימלי. אני בטוח שאתה רואה משהו אחר. אין ספק שגברים יושבים חזק מאוד בעמדות הכוח הבכירות, אבל אני מתרשם שהגברים בעם הזה הם די מבולבלים ומסכנים יחסית לנשים, שהן הרבה יותר שלוחות רסן, משוחררות, בוטחות בעצמן וקילריות. בוא לא נשכח גם שמדובר במאמר פובליציסטיקה, שמנסה להעביר מסר חד באופן חסכני.

"פסקה 4: היית מיודד עם ארז טל, הכרת פעם את זהבה גלאון. יופי. הייתי מבין שאתה מציין זאת לצורך הגילוי הנאות אילו באמת דנת אישית בעבודתן של חמש הנשים, אבל אתה ממילא לא עושה זאת אז בשביל מה הסיפור האישי?"

כי אני שוויצר ו-namedropper? לא יודע למה. חשבתי שזה מוסיף משהו.

""המחויבות לאתיקה מקצועית ולחוק משנית עבורן, לעומת הנאמנות למלחמת המינים". מי זה "הן" כאן? חמשת קדקודי הפירמידה, או כל הפירמידה? מנין לך שזה כך? למה שנאמין לך שזה כך?"

אחרי התעסקות רבת שנים עם הנושא והתרשמות מאופן פעולתן של שופטות מטות דין, שוטרות תופרות תיקים, חוקרים כזבנים, עורכות מצנזרות, עיתונאיות שקרניות ופקידות סעד נאציות, זו התרשמותי. אל תאמין לי מצידי.

"פסקה 6: "מסע תעמולה של שנאה ושטיפת מוח אנטי-גברית שלא היה כדוגמתו בתולדות האנושות" - בדקת, אז אתה בטח יודע. אני גם גדלתי בישראל, כמדומני, ופספסתי את המסע הזה."

טוב, זה קטע שאני באמת לא מבין אותו. אתה מוזמן לעקוב אחרי הקישור מהמילה "פירסומות". אני יודע שאני שומע ורואה כל יום תשדירים, מודעות ומאמרים על "אלימות גברית" שבעטיים נחקק פה כל יומיים חוק אנטי-גברי חדש. אני גם קורא ב-Ynet ידיעות על אלימות נגד נשים שנפתחות במילים "הטרור הגברי נמשך", ומסתיימות בתגובות טוקבק כמו "נשים - שילפו סכינים", בזמן שידיעות על אלימות של נשים (נגד גברים, נגד ילדים) לא מדווחות כלל או מדווחות בטון שאוהד את העבריינית וסולח לה, ותגובות מתלהמות נגד נשים נמחקות כמובן.

"כמובן שתסביר לי שאני רק *חושב* שפספסתי אותו, כשלמעשה אני כבר מוחתם ומוטה ואנטי-גברי ורופס ויהודי. שיהיה לך לבריאות. במקרה, יצא לי להגיב באייל לכמה טענות של פמיניסטיות רדיקליות-מדי, למשל בפתיל מתחת תגובה 168058, ונראה לי שעוד יש לי תקווה."

ראיתי את תגובתך והיא אכן רופסת. מבחינתי אתה יהודי. התקבלת.

"פסקה 7: אם פעם אדרש לדוגמאות לכתיבה גוזמאית-היסטרית והנזק שהיא גורמת להעברת מסר משכנע, זו פסקה פיצוץ. "רודות בנות המשעא"ז בכולנו באמצעות מסע תעמולה הזוי, בלתי פוסק", "הפכו את חייהם של גברים במדינה הזאת לבלתי נסבלים". ללא ספק, אתה ואני לא מכירים את אותם גברים ישראלים. חייהם של מכריי נסבלים בהחלט, והדברים שמעיבים על מצב-רוחם קשורים בעניינים שאין למרב מיכאלי שום קשר אליהם."

הגזמת. אין דבר שלמרב מיכאלי אין קשר אליו.

"על הקישור למאמרך ב-katzir, שהוא מרכזי לטיעונך המרשים לפיו נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכת זוגית, עברתי ביסודיות, כולל האתר של Fiebert אליו אתה מפנה שם. שוב, אני יכול לכתוב תגובה מסודרת כמו זו על המאמר ההוא, אך אינני יודע אם יהיה לי זמן וכח. רק בוא נסכים על כך: אם סופרים סטירות, ייתכן שיש בערך תיקו, אך *כל* הקישורים שהבאת מציינים שנשים נפצעות ונפגעות הרבה יותר, ואתה יודע מה - בשביל לדעת את זה לא צריך מחקר מעמיק. ויש לך שם משפט: "אין כל קשר סטטיסטי אמיתי בין מיגדר לבין אלימות", שאני לא מאמין שאתה באמת מתכוון אליו. רוצחים? שודדי-בנק? אותו דבר? אה, רק במשפחה? מפליא. למה רק במשפחה? ובמשפחה, גם שם יש אותה כמות של פגיעות הדורשות אשפוז, נגיד? ורציחות? זה שיש מעט יחסית מאלה בישראל לא קשור כהוא-זה לקשר הברור והיציב בין מיגדר לאלימות."

אל תתעצבן, אחי. קח כוס מים. ואל תתעייף, אני שוב אומר. הייתי מפנה אותך לפרק מספר של המשפטן הנודע אלן דרשוביץ שנקרא "גם נשים רוצחות את בעליהן, והן עושות זאת די הרבה" (http://www.uiowa.edu/~030116/158/articles/dershowitz... ) אבל כאמור, אתה עייף גם ככה וחבל לי עליך, נראה לי שלינקים אל האמת מעייפים אותך במיוחד. כשיהיה לך כוח, תקרא ותגלה ש-‏40% מהנאשמים במשפטי רצח במשפחה בארה"ב הם נשים, ושמרבית הקורבנות הם זכרים. גברים נוטים לתקוף פרונטלית, בזמן שנשים יותר טובות בלתחמן, לשכור רוצחים שכירים, לגרום לגבר אחר לרצוח את בן הזוג, או לרצוח באמצעות רעל ולנצל את העובדה שהמשטרה ממילא לא חוקרת נשים בימינו בכדי להימלט מעונש.

בוא לא נשכח עוד משהו: בימינו, לגברים שאינם עשירים או בעלי כוח רב אין שום זכויות במאבקי גירושין ולנשים יש את כל הזכויות. לאשה אין שום צורך לנקוט באלימות: היא יכולה להפעיל את בית המשפט, המשטרה וההוצאה לפועל ולזמבר את בעלה בלי להסתבך. לבעלים אין שום אופציה (חוקית ושפויה) לשמור על כבודם מול אשה רעה.

באשר לשודדי בנק - על כל שודד בנק יש מועלת. רק היום קראתי על עוד פקידת בנק שמעלה בכספים. כאמור, כל מין והסגנון שלו. מי שחזק בפריצות פורץ, מי שחזק במניפולציות מנפלץ.

"פסקה 14: כמו כל דבר ש"משגע את המדינה" שראיתי בימי חיי, גם המשעא"ז שלך לא עושה זאת אפילו קצת. "רק תבוסת המטריארכיה היהודית תבשר את סוף הגלות". אכן, רק. אך ורק. חשבתי שזה כבר קרה, רק שברגע שפסקו המלחמות(!) חזרנו להיות רכיכות. אז מה הפתרון שאתה מציע? לפטר את אושרת קוטלר, לדרוס בגבריות את עדנה ארבל, או פשוט להטיל פצצת-אטום על שלי יחימוביץ' כשהיא מבקרת בצרפת וכך לפתוח במלחמה שתשיב עטרה לעטרת?"

אפשר מבחינתי סתם להעיף אותן מהמשרות שלהן.
''תגובות מתלהמות נגד נשים נמחקות כמובן''. 188133
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 14:22
בווי-נט אין מנגנון של מחיקת תגובות, אלא של סינון תגובות לפני הפרסום. אם התכוונת לסינון, האם ידוע לך על תגובות מתלהמות שנמחקו?

אגב, חורי המסננת בווי-נט גדולים כל כך, שתגובת "מוות לערבים" יכולה להיכנס לשם בקלות, ולמען האמת יש רבות כאלה בכל יום. האם הקריטריונים למחיקת תגובות בווי-נט מחמירים יותר כשמדובר בכתבה שנושאה מיגדרי? ואם כן, מאין ידוע לך על כך?
או, ברקת, 188136
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 14:33
כאן את נוגעת בנקודה כאובה מאוד. יש לי ניסיון רע ומר עם עניין הצנזורה ב-Ynet, ולא רק לי - אנחנו חבורה שלמה של גברים מצונזרים ודואבים.

במקרה ערכתי לא מזמן ניסוי צנזורה ותיעדתי אותו אונליין, לפני שחסמו את גישתי גם לפורומים:
או, ברקת, 188147
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:03
מצטערת לומר, ואין דרך שלא תיקח את זה באופן אישי - אם חסמו את גישתך לפורומים של ווי-נט, אתה צריך להיות חתיכת flamer.

(אבל בעצם לא חידשתי כלום).
מאין הידע שלך על Ynet? 188162
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 15:30
ומה דעתך על הניסוי שערכתי?
מאין הידע שלך על Ynet? 188261
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 20:19
דעתי היא שלא ברור לי כלל למה מישהו, אפילו פמיניסט/ית, היה מצנזר את התגובה שלך:
"זה שאתם פמיניסטים קיצוניים שרואים את העולם כשדה קרב בין גברים אלימים לנשים טהורות זה לא נותן לכם זכות לשים כותרת כזאת. מי העורך שאישר את זה? רק לפני שבוע אשה בדואית רצחה את בעלה בסכין!"

אין פה הסתה, אין פה קריאה לאלימות, אין פה הוצאת דיבה. כל מה שיש פה זה ביקורת חריפה על כותרת ידיעה שפורסמה בווי-נט. תגובות קיצוניות מאלה הופיעו במנגנון התגובות שלהם, בהמונים.

שתי מסקנות אפשריות: או שהתגובה שלך סוננה בטעות/תקלה, או שראו וזיהו את שמך, כמגיב קבוע (לדבריך), וסיננו אותה מתוך הרגל, בלי לקרוא. שתי המסקנות לא מחמיאות לווי-נט, השנייה לא מחמיאה לך.
לא יכלו לדעת שזה אני 188264
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 20:37
כי חתמתי בתור ''גבר כועס'' ומעולם לא השתמשתי בניק הזה. אולי מישהו בפורום הפנה את תשומת ליבו של העורך, אחרי שהודעתי על תחילת הניסוי. אין לי מושג. אבל זו לא פעם ראשונה ולא חמישית שאני נתקל בחסימות כאלה, ולא של תגובות מתלהמות אלא של דברים מהסוג הזה. יש בעצם הדיבור השלילי על פמיניזם חצית קו אדום עבור הפמיניסטיות.
לא יכלו לדעת שזה אני 188266
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 21:07
פורום אקטואליה בווי-נט. ציטוטים נבחרים מהעמוד האחרון, בערך כל הודעה שנייה:

"הוכח שרק פגיעה בראשי החמאס ומשפחותיהם הביאה להפחתה משמעותית בפיגועים שלהם".

"היו צריכים לירות עם טנק על השמאלנים שעזרו לערבים להרוס את הגדר".

"יש בין יגאל עמיר לסרבנים אותו אופי ואותה רמת מוסר - חבורת חלאות. רק שאצל הסרבנים השמאלניים הקיצוניים זה בא בקבוצות".

"מדוע לא הזניקו מסוקים לאוויר על מנת לחסל 10 או 20 ג'יפים מלאים ברעולי פנים חמושים?"

"האם אתה מסתייג מרצחנותם של החיילים, המציגה עצמה מולנו בגאוות-רוצחים יום אחרי יום, על-אף קשר השתיקה שהתקשורת גוזרת על עצמה מרצון ומפחדנות?"

ככה זה ממשיך, אני התעייפתי. מימין ומשמאל, הסתות וקריאות לרצח, ביקורת על המימסד, מילים מגונות והוצאות דיבה מטורפות. הכל מתפרסם, כלום לא נמחק, ומנהל הפורום הממונה עוד מתדיין עם החבר'ה האלה.

כך שמסקנתי השנייה מתחזקת - מן הסתם לא דעותיך גרמו לצינזור/חסימה, אלא העובדה שעסקת שם בפליימינג למטרת פליימינג, וכנראה במרץ רב. אני לא יודעת איך עובדים ספציפית בווי-נט, אבל בפורומים בכלל, לאחר שמזהים את התוכן/סגנון של מישהו שנחסם ומנסה לכתוב בניק אחר, מוחקים אותו בלי מחשבה שנייה.
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 188925
יוסוף • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 17:47
אני מעיד שכבר כמה שנים שאני טורח לענות ברוח יפה לידיעות בדבר אלימות, אני מעיד כאן בשבועה!

95% מהתגובות שלי מצונזרות.

וכדי להדגיש!

100% מהתגובות שלי להודעות שאינן קשורות באלימות או במאבק משפטי על חזקת הילד, או על פשעי נשים.

לא מצונזרות אף פעם!

אך ורק תגובות לידיעות ומאמרים הנוגעים לנשים, רק כאן, באורח פלא מגיעה יד עלומה וגוזרת בלי חשבון וללא פחד.

וזו צנזורה פמיניסטית בוטה שהיא סתימת פיות רבתי!

בי נשבעתי אמת ויציב.

והכלל מעלה תקף לכל מקום אחר ברשת!
ווינט לא סותם פיות של אף אחד 188952
ברקת • בתשובה ליוסוף יום ד', 7/1/2004, 19:13
האתר לא שייך לך ואתה לא מממן אותו מתשלום המיסים. ווינט מצנזרים תגובות לפי איך שנראה להם, וזו זכותם.

הכרתי כמה כותבים (לא בווי-נט) שנחסמה גישתם למערכת פורומים שלמה. הם עבדו קשה כדי שזה יגיע להם, ובדרך כלל זה מגיע להם. אבל אם אתה אומר שמוחקים את דבריך גם "בכל מקום אחר ברשת", שברת שיא. ברכותי.

המלצה: בשביל מה לך ווי-נט? אולי נעם רוטר ייתן לך פתחון פה. בעצם, אולי גם הוא לא.
איזה ביטחון יש עליך, ברקת. 188955
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 19:31
איזה ביטחון יש עליך, ברקת. סחתיין. טענת שלא מצנזרים. הראו לך שכן מצנזרים. לא נתת לזה לבלבל אותך. ככה זה כששייכים למעמד שליטים. תופסים תח... סליחה, תופסים ביטחון.
איזה ביטחון יש עליך, ברקת. 188963
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 19:46
דיברתי ספציפית על ההודעה ששלחת כבלון ניסוי.
תגובה 188261

שוב אנחנו מכלילים מהמקרה הפרטי שלך אל כל העולם? יוסוף הגיע עם המקרה הפרטי שלו (ממש קופת חולים פה). אמרתי לו מה דעתי על המקרה שלו ‏1.

במשך כל הדיון המתמשך שלנו לא העלבתי אותך, לא קראתי לך בשמות גנאי, התעניינתי לדעת מה אתה חושב באמת, לעומק, מעבר למאמר השטחי והטלוא שיצרת. אבל רק הגיע הנה עוד אחד שחושב כמוך, וכבר אני "תופסת תחת".

מה שמזכיר לי - עדיין לא ענית לי בפתיל אחר. תחשוב טוב טוב.
תגובה 188261

‏1 גברים, נשים, אנדרוגינים, אנדרדוגים, איצטגנינים, לא משנה מה - אם יש מעמד נמוך ברשת, הריהו נמחקי הפורומים הסדרתיים.
היה נדמה לי שאת עונה לו ביהירות. 188965
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 20:02
היה נדמה לי שאת עונה לו ביהירות.

והלינק השני שלך זהה ללינק הראשון.
היה נדמה לי שאת עונה לו ביהירות. 188988
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:55
היה נדמה לי שאתה הגננת של יוסוף.

כיוונתי ל: תגובה 188707
אני אשמח לקבל תשובה כנה.
ואם אנחנו כבר באותו פתיל, גם תשובה ל תגובה 188704
תתקבל בברכה.
יוסוף וגיל צודקים ב-‏100 אחוז 189011
ג'ק • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 22:55
ועוד איך שיש צנזורה פמיניסטית מאסיבית - בכל
מקום - ווי-נט, ואללה, מעריב ואני מעיד גם בתור
אחד שלפחות 90 אחוז מהתגובות שלו בידיעות חדשותיות
ופורומים מצונזרים באופן שיטתי, לצד איומים מפורשים
שקיבלתי אפילו על רצח.
יוסוף וגיל צודקים ב-‏100 אחוז 189113
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ק יום ה', 8/1/2004, 9:50
אני בטוח שהפמיניסטיות גם משתמשות בדם של תינוקות זכרים לאפיית עוגיות ביום האישה.

אולי תביא כאן דוגמא לתגובה שלך שצונזרה בוואינט, כדי שנוכל לשפוט ממקור ראשון אם הסיבה היא הברית הנשית החשאית או משהו קצת פחות גלובלי (אני מת על המילה הזאת) כמו, נניח, תוכן/סגנון שנמוך מדי אפילו לוואינט (אם יש בכלל דבר כזה).
יוסוף וגיל צודקים ב-‏100 אחוז 189149
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 12:06
דוגמא אחת??? אוי, יש כ"כ הרבה ולי יש מעט זמן לכתוב.

קח את זה:

ג'ק
יוסוף וגיל צודקים ב-‏100 אחוז 189153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ק יום ה', 8/1/2004, 12:17
תודה.

הלינק הראשון שלך מדבר על הודעה שלא צונזרה אלא הופיעה באיחור של כמה שעות. אתה גם כותב שם ששלחת אותה 30-50 פעם, מה שיכול אולי להסביר למה לא ממש מתים עליך שם, בלי קשר הכרחי לתוכן של ההודעות שלך.

הלינק השני לא מביא את הידיעה שצונזרה, כך שאין לי דעה.

אגב, שני הלינקים מדברים על וואלה, לא על וואינט, ועל מדיניות הצנזורה של ואללה אין לי שמץ של מושג.

אם יש לך כל-כך הרבה דוגמאות, משונה שהבאת דווקא שתיים לא נורא משכנעות.
יוסוף וגיל במסע בלתי רגיל 189156
ברקת • בתשובה לג'ק יום ה', 8/1/2004, 12:35
כתבת: "בשביל אישה כלא זה כמו בית מלון!"

אפשר הסבר?
עוד קונספירציה. 189159
אייל שוביניסט • בתשובה לג'ק יום ה', 8/1/2004, 12:54
כשמפרסמים תגובות ynet, אחרי שליחת התגובה כתוב בפירוש שווי-נט תחליט אם לפרסם את ההודעה בהתאם לשיקולי המערכת.

מה שזה אומר במילים פשוטות זה שמערכת פרסום התגובות ב וואי-נט איננה אוטומטית אלה ידנית. כל תגובה שנשלחת ממתינה לאישור ע"י מנהלי האתר, עובדי ynet. מעבר לעובדה ששליחת אותה הודעה 30-50 כנראה מעצבנת אותם, הופעת ההודעה באיחור אינה אומרת דבר, בטח שלא צנזור. כל מה שזה אומר זה שמישהו התפנה לבחון את התגובה שלך בשעה 16:10.

ייתכן שהמערכת חצי-אוטומטית. כלומר יכול להיות שהסינון מופעל רק על כתבות "חמות" כך שעדיין ניתן לראות תגובות מופיעות אחרי זמן קצת בכתבות אחרות באתר.
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 189051
אורי • בתשובה ליוסוף יום ה', 8/1/2004, 5:20
אתה בטוח? סביר יותר שהתגובות שלך מצונזרות בגלל שאתה לא יודע לכתוב.
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 189118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 9:56
אם *זה* היה קריטריון בוואינט, נפח התגובות שם היה קטן ב 95%.
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 189142
יוסוף • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 11:26
אורי אורי אורי...

אתה סלקטיבי בקריאת הודעות, אתה בוחר לקרוא את השורה הראשונה. ומתעלם מהשאר.

אני כותב, לוואי והיית יודע לכתוב כפי שאני יודע.

עובדה, ואני שוב אחזור על מה ששכחת לקרוא, שום הודעה שלי או תגובה שלי אינם נמחקות כאשר מדובר בנושאים כמו מחשבים, מוזיקה, בידור, תרבות, אוכל, מציאות, משפטים, תעשיה, אוויר ים ויבשה.

רק! אך ורק! כאשר מדובר על פשעי נשים, על יחסים בין המינים ועל גברים אלימים.

עובדה!

תנסה גם אתה.

:-)
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 189157
ברקת • בתשובה ליוסוף יום ה', 8/1/2004, 12:40
אפשר לקבל דוגמאות לתגובות שלך באחד או יותר מן הנושאים האלה: מחשבים, מוזיקה, בידור, תרבות, אוכל, מציאות, משפטים, תעשיה, אוויר ים ויבשה?

אגב, למה לא תפתח בלוג?
ברקת, אני כותב עשר שנים בפורומים 189263
יוסוף הוא בלוג מתגלגל • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 20:07
אני לא כותב מתוך עצמי, לכן אין לי בלוג, אבל במשך שנות כתיבתי הספונטנית, כפי ששמת לב.

כתבתי יותר מכמה מליונים של מילים, הם נעצרות, רק כאשר אני מראה את הצד של הגברים מול נשים טובות ואהובות.

לפני עשר שנים, עם עליותו של אי.או.אל הזכור לטובה. נפתח גם פורום פמיניסטיות. שם, התחיל מסע התעמולה, שם, קראתי כל יום על פרסומות שוביניסטיות שמציגות נשים כשפחות במטבח.

והנה, התקדמנו וכבר לא רואים גברים שמצווים על נשים לעשות עבודות מטבח בזויות.

היום רואים גברים כשהם מושפלים ע"ף נשים שהן אלו שמצוות עליהם ללכת ולשטוף כלים.

אפילו בתוכנית לילדים, סרט מצוייר שהוקרן לפני שבוע:

שמעתי את הדמות הגברית המצויירת, אומרת לאישה בהתרסה, "כעת את תשטפי כלים כל השבוע" ואת התגובה של הדמות המצויירת הנשית: "חתיכת שוביניסט אחד.... איך אתה מעיז..." והיא הוסיפה למילים כמה צלחות שעפו על ראשו של המסכן שנמלט כשהוא צועק איי איי אייה.

זה! מה זה בדיוק?

האם לומר לאישה שתלך לשטוף כלים הופך את הגבר לשוביניסט? האם כך צריך לחנך את הילדים שאנו רואים זאת בסרט מצוייר המיועד לגילאי 4-5 שיפנימו וידעו מי כאן חזיר שוביניסטי?

אה?
ווינט מצנזר הודעות של ברים כשיטה 189267
אורי • בתשובה ליוסוף יום ה', 8/1/2004, 20:15
תודה. לא אנסה. אני בררני באופני בזבוז הזמן שלי. אני מניח שאם רוב הכותבים שם כפייתיים כמותך, הרי שזו גם אזהרה להמנע מלשקול אפשרות כזו בעתיד.

ואשר למשאלתך הנלהבת שאכתוב כפי שאתה יודע -- הרשה לי לדחות אותה בנימוס.
פחחחח 189180
ארד מייסון • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 14:50
זה ווינט, אורי. *ווינט*.
פחחחח 189268
אורי • בתשובה לארד מייסון יום ה', 8/1/2004, 20:16
כן... קלטתי. הסתנבתי. סגרתי את הסיפור.
איזו רצינות, איזו חדות 188135
אלון עמית • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 14:31
"אם יש לדור הצעיר בארצנו הנהגה אחרת" - מאיפה בא "הדור הצעיר"? מאמרך דן בדור הצעיר? עדנה ארבל היא מנהיגה רוחנית של הדור הצעיר? ואני שב ושואל, מרב מיכאלי, אושרת קוטלר וכו' הן מנהיגות רוחניות? ואם כן, אז למה נפקד מקומם של עיתונאים צעירים משפיעים שהם ר"ל גברים?

יונית לעומת אריק - מילא שאתה לא רואה מה שאני רואה, אבל אני לא מבין מה אתה רואה. אז היא קוטעת אותו, אז היא יותר משפיעה? יש לה יותר כוח? אתה מדבר ברצינות? אתה מסכים (תודה רבה) שגברים "יושבים חזק מאוד" בעמדות כוח בכירות, אז למי אכפת, במטותא, מהתרשמותך האישית ש"גברים בעם הזה" הם מבולבלים ומסכנים? התרשמותי היא הפוכה בדיוק, אבל באמת, את מי זה מעניין?

פסקה 4: אתה לא יודע. יופי.

פסקה 5: התייחסת רק לחלק, וענית שזו סתם התרשמותך האישית. מצויין.

פסקה 6: שוב הבאת כהוכחה את חוויותיך האישיות מצפייה בפרסומות. הייתכן שאתה נוהג בכביש גהה ולא נהג אחד (כפי שדיווחו ברדיו) אלא *כולם* נוסעים נגד כיוון התנועה?

"מבחינתי אתה יהודי. התקבלת". ראה הכותרת לתגובתי.

"הגזמת. אין דבר שלמרב מיכאלי אין קשר אליו". ראה הכותרת לתגובתי.

"המשטרה ממילא לא חוקרת נשים בימינו" מסתדר לך עם "40% מהנאשמים במשפטי רצח במשפחה בארה"ב הם נשים"?

"על כל שודד בנק יש מועלת". סטטיסטיקה כדרבנות. ומנין? "רק היום קראתי על עוד פקידת בנק שמעלה בכספים". ואללה. ובכלל, מה הקשר? אז נשים לא-ישרות כמו גברים, אבל פחות אלימות? לא סיבה מספיק טובה לחוקק חוקים בנושא *אלימות* נגד נשים?

"אפשר מבחינתי סתם להעיף אותן מהמשרות שלהן". ראה הכותרת לתגובתי. אגב, לא סתם הזכרתי פצצות-אטום - צפיתי בסרטונך "The Davidian Rants". זקיפות-קומה יהודית במיטבה.

אבל די, הנחתי שהנסיון יהיה נואל, וצדקתי. התלבטתי אם לכתוב את התגובה המפורטת ולבטל מזמני, או לכתוב סתם "שיואו איזה מאמר מצחיק" וזהו, ובחרתי לא נכון. מילאתי את חובתי הנשית, השמעתי קולי, תמשיך במסעותיך וד"ש לסנשו.
בסדר, אלון. 188137
גיל רונן • בתשובה לאלון עמית יום א', 4/1/2004, 14:45
אתה בעיקר ניג'ס. אני מביא מאמרים וסימוכין רבים לטענותי ואתה לא קורא אותם ולא מגיב עליהם, ונדבק לכל משפט מעט עמום במאמר שלי כאילו היה מדובר בהוכחה מתימטית ולא במאמר פובליציסטי.

לא ידוע לי על קשר מוכח בין מגדר לבין אלימות. שוד בנק אינו בהכרח אירוע אלים, מה גם שהפמיניסטיות עצמן יהיו הראשונות שיספרו לך שגם אלימות מילולית היא אלימות, וגם אלימות רגשית היא אלימות. בעיני, אין אקט אלים יותר מלקחת מאדם את ילדיו בכוח. תשאל את איוב, לדעתי הוא יסכים איתי.

המשוואה גבר=אלים היא משוואה סטראוטיפית, והיא מדוייקת בדיוק כמו אשה=טפשה, שחור=נחות ויהודי=קמצן. העתונות והאקדמיה הפמיניסטיות עושות מסע דה-הומניזציה לגברים, והקישור שנתתי אינו לפירסומות אלא למאמר על פירסומות שלא אני כתבתי, המונה רשימה ארוכה של פרסומות אנטי-גבריות.

אבל עזוב, לך לישון, כבר מאוחר.
''עובדות סוציאליות נאציות'' 188140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 14:48
בדיוק כך, ואל תעשו את עצמכם שאתם לא יודעים על מחנות ההשמדה. אם למישהו חסרה הוכחה, אני ממליץ על ''הייתי העובדת הסוציאלית של קולונל שולץ''.
שוטה: 188170
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2004, 16:01
שאל את איילת איך היא היתה מגיבה אם עובד סוציאלי היה מנסה לקחת ממנה את הילד שלה, ולא בגלל שהיא אמא לא טובה, אלא סתם, בגלל שככה זה, היא אשה והוא בצד של הגברים.
השתגעת? 188180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:31
שאני אשאל את אילת?? אילת היא נקבה. לא רק שהיא פסולה לעדות, כל אינטרקציה איתה עלולה לעלות לי בילדי. בעצם אולי זה לא רעיון גרוע כל-כך. נראה.

בינתיים אני רוצה לשאול אותך משהו: אתה לא הזוכה השישי בפרס הגדול בלוטו?
אני יודע שזה לא חכם לענות, 188236
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2004, 18:10
ובכל זאת, אני חש דחף בלתי נשלט.

כן, איך ידעת?
אני יודע שזה לא חכם לענות, 188378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 11:17
הסגנון הסגיר אותך.
_____________
גילוי נאות: אני מכיר אישית אחת מהארכי-אויבות שלך, והתאור שלך אותה כשיכת למחנה הרוע האולטימטיבי אינו שונה בהרבה מהטענה שאתה דודן של בלומברג.
אם זו מרב בוקשיצקי, אז היא לא 188392
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2004, 12:33
ארכי אוייבת והיא גם בנאדם חמוד בסה''כ. אבל היא פמיניסטית והיא גורמת נזקים קשים מהעמדה המקצועית שלה.

אם זו מרב מיכאלי, היא גם לא ממש ארכי אוייבת. אולי יריבה.

אם זו זהבה גלאון, תגיד לה שתיזהר ממני, אני אכניס אותה בסוף לכלא. כנ''ל כל שאר הזהבות.
לא הבנתי 188381
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 11:33
זאת בדיחה או שזה ברצינות?
לא הבנתי 188384
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 12:04
אתה מתכוון לתגובה 188236 או לדיון 1739
אני רק רוצה לדעת מי זכה בלוטו 188385
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2004, 12:08
אני רק רוצה לדעת מי זכה בלוטו 188386
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 12:11
מה זה משנה, הוא לא מחלק אחוזים.
השתגעת? 189182
ארד מייסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 14:51
אולי לא באובדן ילדיך, אינטראקציה עם איילת עלולה לעלות לך בבעיטה. (אין לי כוח לחפש את הלינק).
השתגעת? 189296
איילת בועזסון • בתשובה לארד מייסון יום ה', 8/1/2004, 21:05
חיכיתי באמת שזה יגיע.

אינטראקציה עם איילת עלולה לעלות לך בבעיטה אם תנסה לגעת בה באיברים אינטימיים בניגוד לרצונה (ובוא לא נפתח שוב את הדיון).
השתגעת? 189334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 23:15
מה חיכית שיגיע, אינטרקציה איתי? לא יודע, שליחת ידיים לבטנן של נשים הרות זה לא הקיק שלי, כך שזאת גם לא תהיה הקיק שלך. סורי.
אופס... 189474
אייל שוביניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 17:25
בטן נחשבת לאיבר אינטימי ?!

(זה מסביר כמה דברים...)
אופס... 189492
האייל האלמוני • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 9/1/2004, 19:30
יש כאלה שאצלם אפילו האוזן נחשבת לאיבר אינטימי, אם הנגיעה בה נעשית בניגוד לרצונם. ובטן הרה היא איבר מאוד אינטימי וכך גם מה שמעליה.
אופס... 189758
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2004, 11:58
ומה שמתחתיה, ומה שבתוכה... וכבר שמעתי טענות שכל השתתפות של גניקולוג בתהליך הלידה היא אינוס וכל התנוחה של לידה בבית חולים נועדה כדי להשפיל את האישה ולהקשות עליה. לך תדבר עם פמיניסטיות רדיקליות.

(דמיינו פה קישור לידיעות אחרונות של היום, עמ' 22 - טור של המעצבנת קארין ארד, בו היא מכנה את הפמיניסטיות של ימינו "משופמות" ומתקלסת בח"כ (הזכר, יש לציין) רשף חן (שינוי) שהציע דיון בועדת הכנסת לקידום מעמד האישה בשאלת הפנייה הנכונה לקהל שרובו נשים. אללי)
אופס... 189766
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/1/2004, 12:29
סתם בצד: התנוחה המסורתית של לידה בבית חולים לא נועדה להשפיל או להקשות, היא פשוט לא הגיונית. הרבה יותר הגיוני ללדת בכריעה. לתנוחה המסורתית הגיעו כיוון שהיא נוחה יותר לרופאים.
תגובה חלקית 188126
ברקת יום א', 4/1/2004, 13:39
כי יש המון נקודות בעייתיות במאמר. אני מניחה שאכתוב תגובות נוספות בהמשך.

1. פמיניזם: כמו שכבר נאמר כאן, בפמיניזם קיימים זרמים רבים ושונים - הקבוצה שמבעיתה את הכותב במיוחד היא הפמיניזם הרדיקלי. אלא שאותן נשים שהזכיר במאמר שייכות לפמיניזם המשפטי, ומבצעות את מאבקן בדרכים משפטיות ותקשורתיות.
יש זרמים נוספים מעבר לזה: פמיניזם ליברלי, פמיניזם פוסט-מודרני, אקו-פמיניזם ועוד.
סקירה של הזרמים הקלאסיים בפמיניזם, עד שנות התשעים:
מה ההבדל בכלל, תשאלו? ובכן, הפמיניסטיות הרדיקליות, בעיקר הראשונות שבהן (מאז שנות הששים והשבעים הן הלכו והתמעטו, והיום הן נחשבות לדינוזאוריות של הפמיניזם), טוענות שכל קשר בין גבר לאשה, על בסיס אישי, אינטימי או מוסדי, מאופיין בהכרח בעליונותו של הגבר. הפתרון שלהן היה להימנע מקשרים עם גברים (ועל שום כך זכו לכינוי האהוב "לסביות משופמות"). אם כי יש לסייג - חלק מהן נישאו בכל זאת.

הזרמים האחרים מתונים הרבה יותר, ומדברים על שילוב שוויוני של נשים בכוח העבודה, השוואת שכר, השוואת ייצוג וכדומה. פמיניזם פוסט-מודרני (וגם power feminism ) דווקא קוראים לחזור למאפיינים הנשיים המסורתיים ולהישען עליהם, מתוך הכרה שהחלוקה המגדרית מבוססת על תרבות שלמה. כן, יש שם מעט מניפולטיביות, בדרך המסורתית, כמו גם השתלבות בפטריארכליה (למשל, מומלץ לבוא לראיון עבודה במחשוף ולנסות להתחנחן לבוס). אם תמליצו על זה לפמיניסטית רדיקלית, היא לא תדבר אתכם יותר.

2. גבר/אשה, גלות/א"י - אכן, הגבר היהודי הגלותי נשא מאפיינים "נשיים", ועל כך מרחיב למשל חוקר הספרות ד"ר מיקי גלוזמן (לא מצאתי קישור למחקרים שלו ברשת). אבל יש פה רק חצי אמת - הגבר היהודי לא נחשב נשי מול *האשה היהודיה*, אלא מול *הגבר הגוי*. חולשתו באה מתוך ההדרה של היהודים כולם מבחינה חברתית ומקצועית, ומתוך עמדת הנחיתות התמידית לעומת הגויים. הפער העיקרי פה, לכן, לא היה מגדרי אלא לאומי. למותר לציין שאשה יהודייה היתה נחותה במעמדה לעומת האשה הגויה והגבר הגוי גם יחד.

ועם זאת, בחיי המעש נשמרה סגרגציה של התפקידים הגבריים והנשיים, וההלכה היהודית מפלה נשים לרעה מכמה וכמה בחינות.

עם התחלת היישוב היהודי בא"י החלה להתעצב דמות הצבר הקלאסי, האנטי-גלותי, ומדובר בסטריאוטיפ מאצ'ואיסטי למהדרין. כאן ניתן ללמוד מעט על ההשתקפויות התרבותיות שלו בקולנוע ובספרות:
לגבי דמות ה"פולניה" - לכאורה האם הפולניה הקלאסית היא רבת כוח בתוך משפחתה, אבל מדובר כאן בסך הכל בפאסיב-אגרסיב מהסוג שמבטא, יותר מכל, חולשה. כאן יש ניתוח פסיכולוגי של דמות זו:
משך כל אותה תקופה, הנשים - גם בקיבוץ, גם בפלמ"ח, גם במוסדות המדינה - היו אמורות להשתתף במאבק על המדינה ויישובה כשוות זכויות. בפועל, השילוב של נשים היה בינוני בתקופת היישוב, חזק יחסית ב-‏1948 ורק דעך מאז. הנשים בקיבוצים הודרו מהר מאוד לתפקידים הנשיים המסורתיים (כביסה, טיפול בילדים), הנשים בצבא הפכו לפקידות, הייצוג הנשי בפוליטיקה זעום יחסית למספר הנשים באוכלוסייה, ועובדה זו לא תשתנה גם אם נחזור 100 פעם על השם "גולדה מאיר".

(זהירות, מאמר פמיניסטי. אבל יש בו עובדות ונתונים).

השבר המפורסם שחל בדמות הצבר קשור פחות ביחסים המיגדריים ויותר בשברים לאומיים (מלחמת יום כיפור, מלחמת לבנון והאינתיפאדה). אבל גם לאחריו, כשהמיליטריזם הישראלית איבד מההילה שלו, דמות הגבר הישראלי עדיין ספוגה כהוגן במאצ'ואיזם. דוגמה קונקרטית אחת: אפליית שכר משמעותית בין גברים ונשים המבצעים אותו תפקיד. במשך כל הזמן הזה, ככל שגובר התסכול הגברי מחוסר היכולת להתאים למשבצת הצבר-לוחם-מאצ'ו, כך גוברת תחושת חוסר האונים ואיתה היחס הבוטה לנשים. שכן .

3. מאבקי גירושין ותלונות על אלימות במשפחה - כאן אני אבחר דווקא נקודת מבט א-פמיניסטית. יש בעיה קשה של אלימות במשפחה בישראל. אבל תלונות שווא נגד הבעל בזמן משפטי גירושין (הגם שלא ברור מה שיעור התלונות הכוזבות), הן בעיני כחלק מ*מלחמת המינים*. לא מהמאבק הפמיניסטי. הסרט "מלחמת רוז ברוז" (עם מייקל דגלאס וקתלין טרנר) מדגים יפה את הקיצוניות שמגיע אליה זוג נשוי שהיה פעם מאוהב, וכעת נלחם על חלוקת הרכוש. מסורתית, במאבק הזה הגברים נוקטים שיטות מלוכלכות משלהם (מאהבת צעירה, השארת האישה עגונה), והנשים נוקטות בשיטות מלוכלכות לא פחות. לא יפה, לא מומלץ, אל תנסו זאת בבית.

עכשיו אפשר להתווכח האם היה בדברי "גינוי מספק" לתלונת שווא על התעללות של הגבר באשה. ובכן, הנה גינוי מספק - יש מספיק תלונות אמת בנושא הזה, ולכן כל תלונת שווא ראויה לכל גינוי. הנה, אני מגנה תלונות שווא.

4. כוחה של הקבוצה הנשית המוזכרת במאמר ‏1 נתון במחלוקת. קולות פמיניסטיים נשמע הרבה יותר בשנים האחרונות, אבל האם הם אכן מביאים לשינוי בחברה, בחקיקה, ביחסי העבודה, בהתנהלות המשפחתית? זו נקודה חלשה מאוד במאמר, שכן נראה שהכותב עסוק בביקורת התקשורת יותר מאשר בבדיקת העובדות בשטח. העובדה שיש לובי קולני לקבוצה כלשהי לא אומרת שהיא נכנסה לאתוס (כפי שקורה גם עם קבוצות פוליטיות וחברתיות אחרות - מהסרבנים ועד לוחמי זכויות בעלי החיים). התקשורת כבודה במקומה מונח, אבל בדרך כלל הכלבים נובחים והשיירה עוברת. חסרים כאן עובדות ונתונים.

אגב, על פי נתוני מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אשה אחת מכל שלוש חווה במהלך חייה תקיפה כזו או ניסיון לתקיפה. מהמעגלים הקרובים אלי, הנתונים האלה לא מופרכים, אבל זה כמובן לא מדגם סטטיסטי. (אולי רעיון לסקר הבא באייל).

‏1 אני לא אשתמש בראשי התיבות שטבע הכותב, אבל מדוע רק הנשים הללו? יש ארגון שקרוי "עזרת נשים", אליו משתייכות בין היתר מרב מיכאלי ושלי יחימוביץ'. זהבה גלאון לא בתמונה שם, כמדומני. ומה עם יעל דיין?

זה בינתיים. צריך גם לעבוד.
היה תענוג לקרוא את תגובתך המושכלת 188131
ג. שמעון • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 14:01
היה תענוג לקרוא את תגובתך המושכלת 188149
ברקת • בתשובה לג. שמעון יום א', 4/1/2004, 15:04
תודה :-)
תגובה חלקית לברקת 188134
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 14:23
אכן תגובה מעניינת ומצויינת, אם כי טרם הספיקותי לעקוב אחר הלינקים.

"דוגמה קונקרטית אחת: אפליית שכר משמעותית בין גברים ונשים המבצעים אותו תפקיד."

אני לא בטוח שאני קונה את הטיעון הזה. גברים מרוויחים יותר בממוצע כי הם עושים עבודות יותר מסוכנות ועובדים שעות נוספות ושבתות. את רוצה לומר לי שאם למנהל סניף בנק הפועלים בדיזנגוף יש שני סגנים, גבר ואשה, הגבר ירוויח יותר? ומה באשר למגזר הציבורי? מה הבעיה להעביר חוק שימנע אפליה כזו במגזר הציבורי לפחות?

גם אם זה נכון, יש משהו מעוות בהשוואה הזאת, ויש הבדל מאוד בסיסי בין המינים שאנשים נוטים לא לקחת בחשבון. אני לא יודע איך לומר את זה בצורה עדינה, אבל נשים מעצם היותן נשים, ומעצם היותן נחשקות ע"י גברים, "שוות כסף". יש הרבה מאוד גברים שמוכנים לשלם כסף טוב (או ש"ע) תמורת תשומת לב נשית, נקרא לזה כך. פר? אני נורא הייתי רוצה לדעת שאיך שאני יוצא לרחוב או נכנס לבאר, בהנחה שאני לבוש יפה ומאופר, יש לי אופציות להכנסה כספית ואני לא אלך לישון רעב.

באשר לראשי התיבות וסוגיית יעל דיין - משעא"ז יותר קל לזכור מאשר משעא"י, יעל כבר לא ח"כית, וחוץ מזה הייתי אצלה פעם בבית ברמת אביב כשהייתי ילד (היה לה קן של בזים בחלון). חוץ מזה יש לי איזה נטייה להסתבך עם נשים שקוראים להן זהבה. פקידת סעד מחוזית בשם זהבה קורין ניסתה לקחת ממני את הילדים שלי, שופטת בשם זהבה בנר ניסתה לגרום למעצרי, וזהבה גלאון הגישה נגדי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.
מר גורלי והעולם אכזר 188142
זהבה בן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 14:53
הסתבכתי גם עם ראש מועצה 188145
גיל רונן • בתשובה לזהבה בן יום א', 4/1/2004, 15:00
האמת - הסתבכתי גם עם ראש מועצה מושחת ששמו דובי, שהגיש נגדי תביעת דיבה. ביום מן הימים אוכל לכתוב על התקופה הזאת ספר - ''דובי ושלושת הזהבות''.

אגב, דובי ביטל את התביעה והפסיד בבחירות, זהבה קורין לא הצליחה לקחת לי את הילדים, זהבה בנר נאלצה לפסול את עצמה כי הגישה נגדי תלונת שווא, ורק עם זהבה גלאון לא ברור עדיין איך זה ייגמר.
תגובה חלקית לברקת 188144
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:00
כן, אם העובדים מועסקים בחוזה אישי, יש סבירות גבוהה מאוד לפערי שכר בין גברים ונשים. לגבי המגזר הציבורי, כמדומני שכבר יש חוק כזה. הטענה שגברים עובדים יותר שעות נוספות, גם אם היא נכונה, אינה רלוונטית - מדובר על השכר הבסיסי. כל עוד העובדת ממלאת את הדרישות ממנה, אין סיבה שתרוויח פחות בשכרה הבסיסי.

הטריקים לעקוף את העניין הזה רבים, החל ממציאת תארים נפרדים לאותה משרה ("מנהל אדמיניסטרטיבי" מול "פקידה"), וכלה בהצבת גברים במשרה בעלת סיכויי קידום רבים יותר. היה לא מזמן מקרה של עובדת שקבלה על אפליה בשכר - הציבו אותה במחלקת מכירות של מוצרי חשמל קטנים, שעליהם אין אפשרות לקבל בונוסים. למרות הצטיינותה, סירבו להעביר אותה למחלקת המוצרים הגדולים, שם העובדים הגברים זכו לבונוסים נאים. בית המשפט פסק לטובתה (אין לי זמן לחפש לינק).

בכל אופן יש דוגמאות רבות נוספות למאצ'ואיזם הישראלי, שטבעו מתמצה בשם החיבה "מיידלע". מתנצלת שאין לי זמן לפרט כרגע.

ההבדלים הבסיסיים בין המינים ידועים מאז הבריאה, ואין טעם לדוש בהם בדיון זה, אלא בתפקיד שהם ממלאים בתוך יחסי הכוחות. העובדה שהופעתן החיצונית של נשים "שווה כסף" משחקת לטובת הנשים בעיניך, אבל היא עובדת כחרב פיפיות - על בסיסה מתפתח סחר בנשים למשל ‏1. אני למשל לא הייתי רוצה לדעת שהכנסתי תובטח רק בגלל האפשרויות המיניות שאני נושאת, ואני חושבת שהקנאה הקלה שלך באופציה הזו היתה מתפוגגת לאחר בילוי ערב נעים בפאב בחברת מספר ערסים מבודחים.
אגב, על בסיס הההופעה החיצונית גם מפלים נשים מבוגרות יותר בשוק העבודה וביחס הכללי, כיוון ש"הן כבר לא נראות טוב", "הן התבלו" וכדומה.

לגבי הילדים שלך - מצער לשמוע. זו היתה אשה ש"ניסתה לקחת ממך את ילדיך"? אז היה אפשר גם לכתוב מאמר פמיניסטי על הפמיניזציה של מקצועות סעד ורווחה, ומה קרה מאז למשכורות ולסטאטוס של התחום (רמז: שניהם ירדו). אבל בוא לא ניכנס לזה, כי יש לי הרגשה שאתה מדבר חזק מתוך הפוזיציה ורגשותיך האישיים, ומשליך מהם על הקולקטיב.

‏1 על זה ועל הזנות כבר היו דיונים ארוכים מאוד באתר זה, ואני אשמח להתחמק מדיון נוסף כרגע.
ברקת 188152
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 4/1/2004, 15:11
את יודעת, גם אם גברים דואגים זה לזה, ורוצים להישאר בעמדת כוח קולקטיבית מול הנשים, זה לגיטימי בעיני. אתן עושות בדיוק את אותו הדבר אבל הרבה יותר גרוע כשיש לכן הזדמנות (שמעתי כבר על הרבה מקומות עבודה שלא מקבלים גברים בכלל, מתוך עקרונות פמיניסטיים או סתם מנטליות של old girls' network). לנו יש לפחות אינסטינקטים של ג'נטלמניות, גבורה, אבירות וכד' (ראי כמה גברים יקפצו לעזור לך כאן אם אני אעז לומר לך משהו מעט מעליב).

אגב, מחקר מהזמן האחרון מראה שיש עכשיו יותר נשים מגברים במקצועות הצווארון הלבן בארה"ב. כלומר - עכשיו נשים מרוויחות יותר מגברים. והפער צפוי לגדול.

הנה הקישור: http://washingtontimes.com/upi-breaking/20031222-091...
ברקת 188263
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 20:31
שום גבר לא יקפוץ לעזור לי כאן ‏1, תנוח דעתך - הראש של כולם בתורת המספרים.

כפי שרמזתי בתגובה על העובדת הסוציאלית, פמיניזציה של מקצוע/סקטור לא מעלה את יוקרתו, אלא מורידה אותה, ויחד איתה את המשכורות באותו מקצוע/סקטור. רוצה לומר, שכניסה נשית מוגברת למקצועות צווארון לבן מורידה את המשכורות, ו"מבריחה" את הגברים לאפיקים יוקרתיים יותר (או למשרות בכירות יותר ויותר).

Old girls? זו הפעם הראשונה שאני שומעת את הביטוי הזה. מקורו, אם אתה זוכר, ב-old boys, מוסד חברתי ותיק, שריר וקיים. הגברים שהיו יחד בסיירת/פלוגה, הגברים שאכלו מאותו מסטינג. נשים דווקא נהנות פחות מרשת קשרים כזו, גם בגלל שהן מקודמות פחות בצבא. היסטורית, רוב המועדונים החברתיים באירופה, למשל, קיבלו לשורותיהם רק גברים (working men's club) וכיוצא באלה. מאז תחילת-אמצע המאה ה-‏20 גם נשים הצליחו (בדרכים משפטיות) להיכנס למועדונים האלה, אבל מעולם לא הצליחו ליצור מועדונים משלהן. אני לא כוללת ארגוני נשים בכלל זה, כיוון שיצירת רשת הקשרים היא מטרה משנית בלבד שלהם. מטרתם העיקרית היא לצבור כוח קולקטיבי (ולא אישי) ע"י התאגדות ופעולה משותפת.

‏1 חוץ אולי מהשכ"ג, אבל במקרה כזה דובי יתעצבן, אז לא.
הופ 188296
ליאור גימל • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 3:35
תגובה 188295
איש קש. 188188
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:40
פעם שנייה שאתה עושה את האיש קש הזה.

אומרים לך "גבר ואישה באותה משרה מרוויחים שונה" ואתה עונה "גברים מרוויחים יותר כי גברים עובדים יותר, ובעבודות יותר מסוכנות".

תפוזים ועטים נובעים.

הסטטיסטיקה המדוברת מושתת על השאווה בין שכר של אנשים שעובדים באותו תפקיד, אותה כמות של זמן, פחות או יותר.

מה הקשר למשפט הדמגוגי "גברים עובדים בעבודות יותר מסוכנות" !? בוא תראה לי שני אנשים, גבר ואישה, שעובדים באותה עבודה מסוכנת, ואז תהיה רלוונטיות לטענה שהועלתה נגדך. רק שאז הסיכון שבעבודה לא יהיה רלוונטי לכלום. מי שעובד בעבודה מסוכנת ראוי שיתוגמל בהתאם. אם גבר ואישה עובדים באותה רמת סיכון, ראוי ששניהם יתוגמלו באותה המידה. רק שאישית אני מתנבא שאם יציבו אותך בפני עובדה כזו, אתה תמצא שהגבר ההוא מסתכן יותר, מוביל יותר, חשוב יותר, ובאופן כללי יותר גבר. ואז כבר ביטלת את השיויון שעליו מבוססת הטענה.

כנ"ל לגבי עובדים יותר שעות.
איש קש? 188206
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 17:20
אני עורך עיתון. אני לוקח כתב וכתבת. הכתב מגלה נכונות לעבוד בשבתות ולצאת למשימות עם סיכון ביש"ע, סליחה, השטחים. הכתבת לא אוהבת לצאת ליש"ע ולא אוהבת לעבוד בשבתות. אני בונה על הכתב יותר ומשלם לו יותר, בכדי שלא ילך למתחרים. מה אתה לא מבין פה?
פאקינג דחליל עם אפרו ! 188230
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 17:57
מה *אני* לא מבין פה !?

קראת את התגובה שלי ? מה אמרתי שם ? הסברתי לך את ההבדל בין להשוות שני אנשים שעושים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה, לבין שני אנשים שלא עושים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה.

הגיוני שהכתב בתגובה שהבאת יקבל יותר כסף, כיון שהוא עובד יותר ולוקח סיכון. זה לא קשור לטענות לאפלייה מינית סביב שכר במשק. הטענות האלו משוות אנשים *שעושים את אותו הדבר*. הדוגמא שהבאת דמגוגית ולא קשורה לכלום. ישנן בדיוק שתי דוגמאות שיכולות להיות קשורות לטענות, בהקשר שאתה מדבר עליו:

1. הכתב והכתבת שניהם עובדים בשטחים ושניהם עובדים בשבתות.
2. הכתב והכתבת שניהם מסרבים לעבוד בשטחים ושניהם מסרבים לעבוד בשבתות.

כל דוגמא אחרת לא רלוונטית לטענת המחקרים שנגדם אתה יוצא כי יש אפלייה מינית נגד נשים בכל מה שקשור לשכר. כל טענה כזו שאתה מעלה היא דמגוגית.

אם תתן דוגמאות כמו אלו שהראתי, כשהשכר בהן זהה, הרי חיזקת את טענתך שאין אפלייה מינית. זו עדיין לא סטטיסטיקה, אבל זה לפחות לא דמגוגיה מגוחכת.

לחליפין אתה יכול לטעון שאותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים. אם תביא נתונים מהימנים מן הסוג הזה הרי שחיזקת את טענתך. כל דבר אחר הוא דמגוגיה מגוחכת.

מה *אתה* לא מבין פה ?
פאקינג דחליל עם אפרו ? 188238
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 18:16
א. אתה לא עבדת אף פעם בעיתון. לו היית עובד בעיתון היית יודע שעבודת כתב היא עניין פלואידי ביותר ואי אפשר להגדירה כמו שאתה חושב, לפי ''לאן הוא לא נוסע'' ו''מתי הוא לא עובד''. זה עניין של אישיות ונטיות.

''לחליפין אתה יכול לטעון שאותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים.''

אה, אוקיי. כן, זה מה שאני טוען. אבל בצורה דמגוגית ומגוחכת, כי אין לי סימוכין. מצד שני, גם לך אין סימוכין שזה לא ככה.
לוגיקה 1. 188257
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 19:36
אתה כנראה לא תופס פה עניין מהותי. אני עדיין לא טענתי שום טענה (בפתיל הזה) מעבר להצגת כשל לוגי בטעון מסויים שהעלת. כשאטען אחת אביא לעצמי סימוכין, או שאסייג את עצמי בהתאם.

שוב, אין שום קשר לאופי העבודה בעיתון, ואיך שאני מנסה להגדיר אותה. זה קשור למתמטיקה פשוטה. אבל נניח לזה כרגע כי זה נראה שאתה מבין בפסקה השלישית.

טענה אינה בהכרח דמגוגיה מגוחכת כשאין לה סימוכין, אם אתה מדגיש שמדובר בדעה אישית. הקוראים יתייחסו לתגובתך בהתאם, והלוגיקנים יניחו לך לנפשך.

האם אתה רוצה לטעון:
"*לדעתי*, אותם מחקרים על אפלייה מינית בשכר משווים בצורה לא נכונה קבוצות גדולות של אנשים, מראים שהשכר הממוצע של הנשים נמוך מזה של הגברים, אבל מתעלמים מהעובדה שהגברים במחקר עושים יותר מהנשים" ולסיים בכך,
או,
להביא איזשהו גיבוי עובדתי לטענתך, ועל-ידי כך לטעון את הכתוב לעיל ללא המילה הראשונה בו ?

ושוב אני מזכיר לך שלא טענתי כאן עדיין שיש או אין אפלייה. הדעה הרווחת היא שיש אפלייה, ואתה מנסה לטעון משהו שונה כאן. חובת ההוכחה מוטלת עלייך. כך שאנא ממך, עזוב את הדחליל במנוחה, וענה לי בצורה עניינית.
רגע של כנות הנובעת מעייפות: 188258
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 19:44
אני ממחזר את טענתו של גלן סאקס לגבי הסטטיסטיקות האלה. סאקס טוען שהמחקרים מתבססים על ממוצע כפי שהיטבת להסביר. הטיעונים שלו מופיעים כאן: http://www.glennsacks.com/is_pay_a.htm

הקטע הרלוונטי ביותר הוא:

The National Organization for Women supports Equal Pay Day, a day dedicated to highlighting pay discrimination against women who, we are told, earn only about 75% of what men make. What NOW doesn't recognize is that the pay gap has little to do with "discrimination" but is instead a product of the gender roles of the nation's mothers and fathers.

NOW gets 75% by comparing apples and oranges--adding up what the average full-time employed male and average full-time employed female earn, without accounting for the following:

Full-time employed males (whether fathers or not) on average work eight hours a week more than full-time employed females. According to the International Labor Organization, the average American father works 51 hours a week, whereas those mothers of young children who do work full time (themselves a minority) work a 41-hour week. Women earn 76% of what men do for working 84% (not 100%) as many hours.

Full-time employed females have, as a whole, 25% less job experience than their male counterparts. Most of this gap appears in older workers and, accordingly, the gender wage gap among older workers is far greater than that among younger workers, where recent studies indicate that it is often nonexistent. Older women earn less, in part, because they've lost years of career progress to child rearing and homemaking.

Of the 25 most dangerous jobs in the United States (according to the U.S. Department of Labor), all of them are overwhelmingly or exclusively male. Over 90% of American workplace deaths and serious injuries occur to men. It is not unfair in the least that dangerous jobs pay more than safe jobs at the same skill level.

ואין לי שום דרך לבדוק אם סאקס מייצג נאמנה את טיעוניה של NOW. אני גם לא יכול להוכיח שהסטטיסטיקות הישראליות יוצרו בדרך דומה.
ואם כבר לינקים באנגלית על שקרים פמיניסטיים: 188260
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 20:10
הנה עוד, על הגוזמא הפראית שהפיצה נעמי וולף בהצלחה רבה, לפיה 150,000 נשים מתות מדי שנה מאנורקסיה נרבוזה בארה"ב (המספר האמיתי הוא כ-‏100), וגוזמאות אחרות.
ואם כבר לינקים באנגלית שמספרים את האמת: 188285
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 0:33
למה לא להביא לינקים ממקור מוסמך באמת?
145 מקרי מוות בשנה מאנורקסיה, מתוכם כ-‏80%-90% נשים.

ונתונים שמביא ארגון הפרעות אכילה: 1% מבני העשרה בארה"ב סובל מאנורקסיה, ו-‏10% מתוך אלה מתים.

יפה, החלק השני של טענתך התקבל וגובה בעובדות. עכשיו אמור נא לי, איפה בדיוק טענה נעמי וולף ש-‏150 אלף נשים *מתות* מאנורקסיה? כן, גם אני ראיתי עשרות לינקים בחיפוש בגוגל, כולם מספרים על אותו מקרה שבו וולף טענה ל-‏150 אלף מקרי מוות, בזמן שהנתון האמיתי הוא 150 אלף *חולים* באנורקסיה. אבל את המקור לטענות האלה לא מצאתי בשום מקום. האם קראת את ספרה של וולף? האם מצאת טענה כזו שם?

המקור הכי לא-תמהוני שמביא את הסיפור הזה הוא טור אישי בפוקס ניוז:
וכיוון שכל הלינקים האחרים היו של ארגוני גברים שוביניסטיים, שמדווחים על "ההטעיה בנתונים" כמוצאי שלל רב, טרחתי ועשיתי חיפוש יותר מקיף. המקור הכי פחות מוטה שמאזכר את המקרה הוא בלוגר שמדווח על מדיה:

והוא טוען שמדובר פשוט ברשלנות עיתונאית נפוצה. רואים מספר, רואים "אנורקסיה", עושים אחד ועוד אחד ומקבלים שלוש. זה הכל. לא קונספירציה ולא נעליים. קונספירציה בנושא הזה לא היתה מחזיקה מעמד יותר מעשר דקות, כשהמספרים האמיתיים על אנורקסיה גלויים כל כך ומפורסמים על ידי מקורות רשמיים.

עכשיו תאמר לי בבקשה, האם אתה מתקשה להאמין שנשים מענות את עצמן בדיאטות כדי להתאים עצמן לטעם הגברי? מה תשובתך לטענה, המגובה בעובדות, שרוב כמעט מוחלט של הפרעות האכילה מצוי אצל נשים? לתשובתך אודה.
היא כתבה את זה בספר: The Beauty Myth 188300
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 5:09
ראי כאן:

הציטוט מראה שהיא גם ניפחה את מספר המקרים למיליון:

"The American Anorexia and Bulimia Association states that anorexia and bulimia strike a million American women every year...Each year 150,000 American women die of anorexia." It is estimated that one woman student in five is anorexic. Cosmetic surgeons are having a field day, with women seeking out the knife for every conceivable flaw. The Beauty Myth preaches that normal, round, healthy women's bodies are too fat; that cushy, soft women's flesh is really cellulite; that women with small breasts aren't sexy; that women lacking the "perfect" face aren't attractive; that a woman over 30 who shows signs of life on her face is ugly. No wonder women are either not asking, or disregarding the dangers of cosmetic surgery in their quest for this holy grail of "beauty."
welcome to my world, Bareket 188303
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 5:51
הלינק השלישי הוא לא-תמהוני מבחינתך כי מדובר בטור של אשה, אבל זה לא בהכרח אומר שהיתר הם תמהוניים.

בכל אופן, נפלת על טור של וונדי מקאלרוי, שהוזכרה כאן כבר קודם.

רקע: מאז עלייתו של בוש וקריסת התאומים יש בארה"ב (וגם במדינות דוברות אנגלית אחרות) תהליך מאוד ברור ומואץ של התנערות מהפי-סי, כולל הפמיניזם. ארגוני גברים הופכים יותר מיליטנטיים וקולניים, יותר חזקים, והארגונים הפמיניסטיים מאבדים גובה.

במרכז המלחמה בפמיניסטיות עומדת קבוצת נשים שמרניות: אחד ממרכזי הכוח שלהן הוא ה-Independent Women's Forum ( http://www.iwf.org ), שנהנה מתמיכה והשתתפות של לין צ'ייני, אשתו של דיק. וונדי מקאלרוי היא הדוברת הבולטת ביותר, ויש לה טור קבוע בפוקסניוז. היא מגדירה עצמה כ-independent feminist, אבל זו סתם התנסחות דיפלומטית. האתר שלה הוא http://www.ifeminists.com . גם מאמריו של גלן סאקס מקבלים שם במה. לסאקס יש תוכנית רדיו בלוס אנג'לס: http://www.hisside.com .

כאשר אשה כמו מקאלרוי - גם חכמה, גם מלומדת, גם משפיעה וגם אשה - כותבת טור כמו זה שקישרת אליו, ארגוני הגברים קופצים עליו ומצטטים אותו בכל פינה אפשרית. זה רק טבעי. לכן נדמה לך שהנתונים מופיעים בכל מיני מקומות "מוטים". הבלוגר שהבאת הוא סתם בלוגר עם אתר חינם וזה שהוא נראה לך אמין בגלל הפורמט או בגלל שזה לא אתר "גברי" או בגלל שהוא נתן פירוש לא נכון למה שהוא קרא (כמו שדובי מנסה למצוא פה תירוצים עבור החוקר אייזיקוביץ' ממכון "מינרבה" לחקר הנוער בחיפה) זה לא ממש אומר הרבה.

אגב, אני מציע לחשוב על האפשרות שגברים שגאים בזהותם ותפקידם כגברים ונלחמים על זכויותיהם אינם בהכרח שוביניסטיים, כמו שנשים הגאות בנשיותן אינן בהכרח שוביניסטיות.
המלצה לקוראי האנגלית: 188305
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 6:14
קיראו את המאמר שברקת מצאה עבורנו, וגם את המאמר המלונקק ממנו. יש שם תיאור מאלף, מבפנים, של שיטות הפעולה הפמיניסטיות בכל הקשור למחקרים וסטטיסטיקות.

בלינק השני יש תיאור של הדרך שבה חברת קונגרס מסתודדת עם אשה שהיא חשבה שהיא פמיניסטית ליברלית-שמאלנית כמוה (רק משום שהיא אשה ועתונאית המתעניינת בנתונים על הבדלי שכר בין המינים) לגבי הדרכים שבה היא מתכוונת לתמרן את הימין באמצעות סקר ממשלתי שהיא הזמינה.

האמת היא שהקטע הזה רלוונטי לדיון המתנהל למטה, לגבי עניין "פער השכר", אז אני אביא אותו שם.

פיסקת המחץ ממקאלרוי (לתשומת ליבו של דובי ק.):

Anyone familiar with what passes for statistics within feminism will not be surprised by the willful corruption of data. An underlying assumption of data-manipulators is that people are too stupid to notice the sleight-of-hand. The media exacerbates the problem by not asking the most basic questions about statistics, even ones with surprising conclusions. For example, journalists rarely ask, "What is the margin of error?" or "Does the average reflect a mean or a median?" Public schools contribute their share by failing to teach the fundamentals of statistical analysis.
באשר לנושא הדיאטות עצמו 188304
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 5:59
מה אני אגיד לך? נשים זה עם מוזר. נכון, יש לכן נטיה טבעית למדוד את עצמכן לפי יופייכן ונחשקותכן, לפחות עד שיש לכן משפחה. נכון, קשה להיות אובייקט. מצד שני, יש בזה צדדים נחמדים.

אם ניקח את כל הארוחות הרומנטיות שגברים מימנו לנשים לאורך ההיסטוריה ונשים אותן על כף ימין של המאזניים, ועל כף שמאל נשים את כל הביסים שבחורות מנעו מעצמן בכדי להיראות יפה, נדמה לי שהארוחות חינם ישקלו יותר. נסי לראות את זה ככה, אולי יהיה לך יותר נעים.
באשר לנושא הדיאטות עצמו 188367
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 10:30
צדדים נחמדים?! לך אתה לאכול פלאפל בשוק בצלאל עם איזה בחור בכפכפים, ולהתנחם על כך שחודשיים לא נגעת בשוקולד. למה זה בדיוק צריך "להיות לי יותר נעים"?

אם יש לך תשובה עניינית יותר אשמח לשמוע, מעבר לקביעה ש"נשים זה עם מוזר". החשד שלי הוא, שהודאה באנורקסיה כבעיה נשית תאלץ אותך להודות שאולי הנשים כלל וכלל לא בעמדת שליטה, ולכן אתה בורח לטיעוני כף מאזניים.

אגב, הייתכן שגברים הם אלה המודדים את הנשים לפי יופיין ונחשקותן? נדמה לי שקבעת כך במקום אחר במאמר, משהו עם שתייה חינם בפאב.
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים 188376
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 11:04
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים, והיופי הזה יותר מרכזי בקביעת נחשקותה של אשה צעירה מאשר בקביעת נחשקותו של גבר צעיר. זה ככה. זה אכזרי כלפי נשים לא-יפות, אבל החיים גם אכזריים כלפי גברים נמוכים, למשל.

יש צדדים לא-הוגנים ואכזריים בחיים שלנו כהומו-סאפיאנסים שאין טעם לנסות להילחם בהם. צריך להילחם באכזריות של בני אדם: להילחם בהצקה סדיסטית מכל סוג - גם בנשים שמנות (נניח) וגם בגברים חלשים, וגם וגם. צריך גם לנסות לעזור לאנשים כאלה להתגבר ו/או להתמודד ו/או לשנות את מה שניתן לשנות.

חשוב גם שהחברה תתבגר במובן של בגרות: בגלל הירידה בערך המשפחה, יש שחיקה בכבודם של אבות ואמהות, שלא לדבר על סבים. פעם הקטע של להתבגר לווה בעלייה עצומה בכבוד: להיות אבא, להיות אמא, זה היה כבוד גדול. עם הגיל, המראה החיצוני של האדם הפך להיות הרבה פחות חשוב לקביעת מעמדו, כי ממילא החיים התנהלו בעיקר בתוך המשפחה, ובין בעל ואשה כללי המשחק של החיזור מתבטלים במידה רבה. היום יש הרגשה שעם הזמן אתה רק מזדקן/ת, ואין במקביל עלייה מספיקה בערכך. אז זה הופך את החיים למדכאים, למסע כלפי מטה, להחלקה במידרון.

אם הקטע הוא "להביא את הילד לבר מצווה", "לזכות לחתן את הבת" או "לזכות לראות את הנכדים" אז כל המשחק משתנה. זה כבר לא "להגיע לגיל 70" אלא להיות סב לנכדים. המסגרת המשפחתית מאוד חסרה, וזו אחת הסיבות להתמקדות היתרה במראה חיצוני, ואני מקווה שזה עונה במשהו על תהייתך לגבי אנורקסיה וכו'.
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים 188379
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 11:20
מדוע העובדה שהיופי הנשי מרכזי כל כך נופלת בקטגוריה "זה ככה"? מדוע דווקא ב*זה* אין טעם להילחם? הרי אתה נלחם בכל כך הרבה דברים אחרים, והמלחמה היא ערך מרכזי עבורך.

אולי זה פשוט פחות חשוב בעיניך, שנשים מרעיבות את עצמן בהמוניהן. ממילא הן האויב.

אגב, גם מעמדם של גברים מזדקנים בתוך המשפחה אינו מה שהיה. האם אנחנו רואים צורה מקבילה של התעללות גברית בגוף? אם לא, מדוע לא?
יש גברים שהורסים לעצמם את הגוף עם סטרואידים. 188387
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 12:17
יש גברים שהורסים לעצמם את הגוף עם סטרואידים. ולפי כמויות הספאם שאני מקבל על הנושא, יש כנראה שוק גדול למיני שיטות להגדלת איבר המין, שאני בטוח שחלקן אינו בריא. מה את רוצה, שאני אקח על עצמי אשם תמידי על זה שנשים רוצות להיות יפות? לא רוצה. גם אני רוצה שהן יהיו יפות, אם רק אפשר.

יש גם גברים ששונאים נשים כי לא הולך להם איתן. נו אז מה? כל הנשים צריכות להסתובב עם ראש באדמה בגלל זה? אולי תשנו את זה שאכפת לכן מגובהם של בחורים, ומגובה הכנסתם? הרי אותן פמיניסטיות שמתבכיינות על אנורקסיה לא גומרות לנגב את הדמעות וישר מסתובבות ודופקות איזה בדיחה על נושא גודל הזין הגברי. אז מהאכזריות האלה אני צריך ללמוד על חמלה?
אנחנו נכנסים פה לתחום 188396
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:40
הגינויים והגינויים-שכנגד לטרור/התנחלויות. כמו שבעיני הקיצוניים כל הערבים אותו דבר, וכל היהודים אותו דבר, כך בעיניך כל הנשים אותו הדבר, וגם כל הגברים. ולכן, כמו שימני לא יזיל דמעה על ילד ערבי שנהרג, ושמאלני לא יביע אמפתיה למתנחל שנפצע, כך אתה מסיט את החמלה הצידה - מדובר באויב, והאויב אינו "מספיק אדם" כדי להזדהות איתו. מגיע לו.

ממקום זה של הכללות אני לא יכולה לענות לך כהלכה - הייתי יכולה לנסות להוכיח (כבר עשיתי את זה בעצם) שהפמיניסטיות ש"מתבכיינות על אנורקסיה" הן לא אותן פמיניסטיות ש"מתבדחות על גודל הזין הגברי" ‏1. הייתי יכולה לנסות להוכיח שלא כל הנשים מודדות את הגבר לפי גובה הכנסתו. או לומר ש"נשים רוצות להיות יפות" (או "גברים רוצים להיות יפים") הוא אמירה מיתממת מאוד כשמדובר באובססיה להכנעת הגוף באמצעות אנורקסיה, ניתוחים או הורמונים.

אבל אתה באמת חושב שכל הנשים אותו הדבר, ושכל הגברים אותו הדבר, אתה באמת בטוח בזה ‏2, כל הוכחה הפוכה נראית בעיניך כיוצא מן הכלל המעיד על הכלל, ולכן הטיעונים שלי יהפכו לאוויר בעיניך. אז אני אשאל משהו אחר, מצד אחר:

מי בעיניך האשה האידיאלית? תן לי בבקשה מודל, דמות ידועה (אולי אפילו מיתולוגית). למי "אנחנו" צריכות לשאוף להידמות?

‏1 איזה עוד סוגים יש מלבד הגברי? ידעתי שמסתירים ממני משהו.

‏2 מה שבעיני הופך את אביב י. ל"לא-חבר שלך" ואפילו לא לאחותך - כי הוא מנסה להתנער מהחלוקה הבסיסית לג'נדר, ואתה רואה בה חזות הכל.
תשובות לשאלות 188399
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 12:46
1. יש זי"ן של האלף-בית למשל. שלא לדבר על כלי זין. אולי יש גם זינים לא גבריים. נגיד, כאלה שלבושים בטוטו ורוד ושמים ליפסטיק.

2. האשה האידאלית? גוועאלד. לא יודע. לי יש את הטעם שלי, לאחרים יש את שלהם. עם יהודיות קשה לי, אבל אולי הדור הצעיר שונה. לטובת היהודים הצעירים, אני מקווה שכן.
תשובות לשאלות 188401
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:48
2. לא שאלתי על האשה שתרצה להיות איתה, אלא על מודל האשה הרצוי בעיניך. מישהי שעל כל הנשים לשאוף להידמות לה. אין אף אחת כזאת בעולם? בספרות? במיתולוגיה? בקולנוע?
תשובות לשאלות 188402
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 12:53
1. מה שמזכיר לי: מה דעתך על המודל החברתי הזה?
דיון 1325
מה את רוצה שאגיד לך על זה? 188404
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 13:05
מה את רוצה שאגיד לך על זה? לא נראה לי שזה מודל שתפס חזק מאוד בעם היהודי בעבר, ואני לא רואה סיבה שהוא יהפוך נפוץ ודומיננטי במיוחד בעתיד. יש לי תיאוריות לגבי מה שאולי יכול לגרום למישהו לגדול להיות הומו אבל הן תיאוריות בלבד.
מה את רוצה שאגיד לך על זה? 188405
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 13:31
לא יודעת, לכן אני שואלת. אתה לא מאמין בהסתגרות מפני המין הנשי ובטיפוח חברה של גברים בלבד, ומצד שני אתה לא יכול להעלות בדעתך מודל נשי ראוי שיתקיים לצד התפיסה הגברית האידיאלית שלך.

לכן אני שואלת שוב: איך יכולים גברים ונשים לחיות יחד באופן הרמוני? האם הם יכולים בכלל לעשות זאת?
או במילים אחרות - מה האוטופיה שלך?
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188412
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 14:58
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו והמטיף שיש לו את כל הפיתרונות. אל הפיתרונות צריך להגיע במאמץ משותף.

אני יכול לומר לך מחשבות שיש לי.

קודם כל, אני לא אוהב את המילה "אוטופיה": יש במושג הזה משהו מלוקק, כמו שמדברים על "הגבר המושלם" - ישר מדמיינים איזה טיפוס חלקלק עם שיער מדופן ומגולף, ואני אישית לא מחפש שלמות מהסוג הזה בעולם. אני אוהב את העולם עם הקצוות החדים שלו, עם הזיפים והזיעה והלכלוך. אז אני לא מדמיין אוטופיה. הרמוניה זה משהו אחר.

אם את שואלת לגבי הנשים - זה לא תפקידי כגבר לקבוע לכן את הזהות שלכן. זה משהו שאתן צריכות להגיע אליו לבד, כמו שאני הגעתי לזהות שלי כגבר.

אני יכול להציע כמה הצעות בהקשר הזה, של תהליך מציאת הזהות הנשית. קודם כל - ברור לך שאתן צריכות לבסס את ה"אני" החדש הזה על מה שממילא נמצא בתוככן. מהבחינה הזאת, צריך פשוט להשתחרר. אבל לגמרי להשתחרר. אני, בתקופה ש"שיחררתי" את עצמי, פשוט נתתי לעצמי לעשות מה שהתחשק לי, לגמרי. התחשק לי ללכת שמאלה, הלכתי שמאלה. התחשק לי לעלות על הגבעה, עליתי. התחשק לי לנסוע לאפריקה, נסעתי. התחשק לי לריב עם מישהו, רבתי. לא חשבתי פעמיים על כלום. פעם אחת מקסימום ובדרך כלל גם זה לא. הפסקתי לעשות כל הזמן רשימות וספירות מלאי. זה נשמע מפחיד וזה אכן דורש אומץ אבל אני רק יכול לומר לך שאותי זה הציל יותר מפעם אחת.

הייתי מציע גם להסתכל על מודלים אחרים להשראה. שני מודלים עולים לי לראש: האחד זו קהילה מקוונת שאני "חי" בה כבר כמה שנים, שמורכבת בעיקר מנשים אמריקאיות. כן, אני - בקהילה שמורכבת בעיקר מנשים. אני לא חוסך מהן, כמובן, את השקפותי, ובהתחלה היה להן קשה עם זה, אבל עם הזמן הן למדו לקבל אותי ואפילו לחבב אותי. יש בתוך הקהילה הזו קבוצה של יהודיות, ולהן היה קשה במיוחד לקבל אותי - ולהיפך - אבל אפילו הקיר הזה כבר מתחיל להישבר.

אני אוהב את הנשיות של הנשים האלה (שלא ראיתי מעולם - את חלקן ראיתי בתמונות). אני אוהב את הדרך שבה הן צוחקות על עצמן, הדרך שבה הן מבטאות את המיניות של עצמן, הדרך שבה הן מתייחסות אל המצב המיוחד והמופלא הזה (בעיני לפחות) של להיות אשה. חלקן נשואות, חלקן לא, יש ביניהן גם לסביות, יש קרייריסטיות, יש אמהות-של-בית, ולא כל הקצוות סגורים עבורן - גם הן מחפשות תשובות (וגם להן אני מטיף מוסר מדי פעם, כמובן).

אני גם אוהב להסתכל על הזוגות הצעירים הדתיים שגרים אצלי בשכונה בחריש. הם דתיים לאומיים, מתנחלים כאלה, שבאו כגרעין לחריש מתוך שיקולים לאומיים, למרות שזו לא התנחלות. אני לא חושב שהחברה הישראלית צריכה לחזור בתשובה וגם אני לא כזה, אבל נראה לי שיש מה ללמוד מהחבר'ה האלה ויש הרבה ערכים בסיסיים ותכנים שאפשר ורצוי לאמץ מהיהדות מבלי לחזור בתשובה ולאמץ את הפולחנות והטקסים השונים. אני מסתכל על הנשים שלהם ונכון שלרובן יש בטן בשלב זה או אחר של תפיחה והרבה ילדים קטנים מתרוצצים סביבן, אבל ישבתי אצלם בבתים והן לא נראות לי מדוכאות או מושפטות או מסכנות, להיפך.
קודם כל, טיפ טיפ טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188424
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 17:40
גם בבלאטה יש אדיליה.
גברים בעלי זהות ברורה,זיפים נרגילות וקלצ'ניקובים.ונשים עם ערכים,ועם כבוד למשפחה,לדת.גם עשרות ילדים בבטן ומחוצה לה.

כולם מבטאים שם את המניות שבתוכם ולא הולכים שולל אחרי,אידיאולוגיות פוסט מודרניות.

בכלל יש כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד ממי שחי את החיים הטובים.
ולא שאני אוהב להיות גורו,זה המיניות שבתוכי שכופה עלי את התפקיד.
השרת של האייל לא משהו אני מבין. 188448
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 19:40
קודם כל, טיפה לא נעים לי תפקיד הגורו, 188455
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 20:00
1. נראה שהשאלה שלי לא הובנה. לא שאלתי אותך איך אתה ממליץ לי כאשה לחיות את חיי או להגדיר את עצמי. שאלתי כך: אם המצב הקיים היום נראה לך בלתי נסבל, על איזה מצב אתה ממליץ? אם הבנתי נכון, ההמלצה הראשונה שלך היא לשתק את כוחן של הפמיניסטיות, וההמלצה הבאה שלך היא לחזק את המיליטריזם בחברה הישראלית. אבל לאן כל זה הולך מבחינת הנשים? איפה הן נכנסות לתמונה?

מתשובתך אני רואה שלמרות הטפתך לחיזוק מוסד המשפחה המסורתי, אתה פתוח לצורות שונות של חיים אצל נשים, כולל "לא נשואות, לסביות, קרייריסטיות ואמהות-של-בית", כדבריך. אבל שוב - האם הצורות השונות הללו של חיים נשיים אכן היו נותרות רצויות בחברה שאתה רואה לנגד עיניך? אם בחברה הזו, הגברים יוצאים למלחמה והנשים לא אמורות לפעול לחיזוק כוחן בדרכים פוליטיות ומשפטיות, מה הן כן אמורות לעשות?

ההמלצה שלך "להשתחרר" מעורפלת מדי, שכן כל אחד ומושג השחרור שלו. למעשה, חשבתי שכל מה שהנשים עשו במאתיים השנים האחרונות הוא להשתחרר, אבל אתה חולק על כך. האם כוונתך "להשתחרר" במובן של להגיע להגשמה עצמית מלאה? ואיך יכולה אשה להגיע להגשמה עצמית מלאה, בחברה האוטופית שלך?

והאם יש לך בכלל חברה אוטופית? קשה לי לקבל המלצות להריסה בלי תוכנית בנייה.

2. עוד דבר שלא הבנתי - מאילו בחינות ה"מצב של להיות אשה" הוא "מיוחד ומופלא"?
תמיד אישה 188511
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 6/1/2004, 4:09
כנראה מהמצב של הגוף המשפריץ והגוף הסופג כמו שכתוב באמצע תגובה 188023
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188512
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 6/1/2004, 5:05
הקומוניזם-סוציאליזם ערך מלחמה עולמית גדולה, ממושכת ועקובה מדם בשם זכויות העובד מול המעביד, הפועל מול בעל ההון, ה"עמך" מול הבורגנות. בשלב מסויים המלחמה הזו גוועה, וגם הקומוניזם-סוציאליזם די שבק חיים. האם זה אומר שמעמדם של הפועלים לא קודם כתוצאה מהמאבק? לא! בוודאי שהוא קודם. בארה"ב לא היה אף פעם משטר סוציאליסטי, ובכל זאת אי אפשר להשוות את ההתייחסות שיש היום לאנשים שאינם בעלי-הון, לעובדים "פשוטים", ואת הזכויות שלהם, למה שהיה לפני 100 שנה. אפילו בישראל הפרימיטיבית יש לעובדים זכות להשבית מה שהם רוצים, כמה שהם רוצים, כולל בתקופת מלחמה, וגם אם ביבי יעשה סלטות באוויר הוא לא יצליח לקחת מהם את הזכות לשבות.

אותו דבר עם הפמיניזם. גם אחרי גוויעת הפמיניזם (והוא כבר גוסס, זו עובדה) לא תשוב החברה לעולם להתייחס לנשים כפי שהיא התייחסה אליהן פעם. הזלזול והבוז ליכולותיהן של נשים לא יחזרו, בטח לא כפי שהיו, וייתכן שאפילו המנהג לתלות תמונות של אברי מין פרושים לרווחה על קירות מוסכים ומחסנים צה"ליים לא יחזור עוד לעולם.

יש הבדל בין לקבל תופעה מסויימת לבין לעודד אותה. אני מקבל את זכותן של לסביות להיות לסביות ולחיות כלסביות, כנ"ל הומואים, וצריך להילחם בתופעות של אלימות ואפלייה והשפלה של הומו-לסביים, אני רק לא חושב שהחברה צריכה לעודד את הזרמים האלה ואני לא חושב שהעתונות חייבת לדחוף לנו אותם לפרצוף כל יומיים, אפילו לא כל שלושה. אם את שואלת אותי מה אני מעדיף, לראות מצעד של חיילי צה"ל בחוצות תל אביב או מצעד של הומואים, מצעד גאווה לאומית מול מצעד גאווה הומואית, אני מעדיף את הגאווה הלאומית.

זה בא אצלי ממקום מאוד רגשי: אני נולדתי לתוך חברה שאהבה את הצבא, כשהייתי בן שלוש היתה מלחמת ששת הימים, וכנראה שהורי לקחו אותי מפה לפני שהרגש הזה יכול היה להתקלקל, כפי שקרה למי שנשארו פה וספגו שנים של חינוך קלוקל שהפך אותם לצינים לגבי המדינה הזאת ומשמעות קיומה. לשם אילוסטרציה של הרגש שאני בא ממנו, הנה תמונה שלי בפורים 1969, בקיבוץ נתיב הל"ה:

מצידי, שיהיה מצעד צה"לי באבן גבירול, ושהגייז יקפצצו להם בעליזות בכיכר רבין, ירקדו בשמלותיהם ויפריחו נשיקות לחיילים החולפים, ויעשו קטעים בשביל צלמי העתונות. סבבה, זה בהחלט משעשע ויש לזה גם מסר שאני אוהב. אבל לבטל לגמרי את הגאווה הצבאית לטובת הזכות של ההומואים להיות הומואים, זו התאבדות לאומית בעולמנו האכזר. להרוג את משה דיין ולהחליפו ביעל דיין זה לא התיקון הדרוש. ואגב, אני לא מת על אף אחד מהם. בשניהם יש אנוכיות, רוע ושוביניזם.
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188552
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:38
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לערבי‏1, זה אומר שיש לי רגשות לאומיים פלסטיניים?

‏1 אני שונא להתחפש, היה עלי לחץ, אז שמתי כאפייה שהייתה לנו בבית וסגרנו עניין.
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לכיפה אדומה 188555
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/1/2004, 9:48
אני יכול להביא תמונה שלי מחופש לכיפה אדומה בגיל 11 ואז כולכם תדעו מנין נובעים תסביכי.
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת - חלק א' 188707
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:12
כלומר, בפירוש חופשי לדבריך, אתה חושב שהמהפכה הפמיניסטית היתה ראויה וצודקת, וחטאה היחיד הוא שהגיעה רחוק מדי. טענתך היא שהיה צורך לעצור אותה לאחר שהגיעה למכסה מסוימת של השגים, ושכעת היא לא נחוצה יותר. אמת?

אגב, מיליטריסט שסולד ממשה דיין? מעניין. מי גיבור המלחמה האהוב עליך?
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 188992
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 21:24
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי.

"כלומר, בפירוש חופשי לדבריך, אתה חושב שהמהפכה הפמיניסטית היתה ראויה וצודקת, וחטאה היחיד הוא שהגיעה רחוק מדי. טענתך היא שהיה צורך לעצור אותה לאחר שהגיעה למכסה מסוימת של השגים, ושכעת היא לא נחוצה יותר. אמת?"

האמת? כשאני מדמיין את בטי פרידן וחברותיה נראה לי שהפמיניזם היה סתם פרץ בלבוסטיות עברי. אבל כשאני חושב במושגים של תהליכים היסטוריים אז כן, נראה לי שהיתה הצדקה לפמיניזם. בכלל, אני חושב שהעולם נע קדימה כל הזמן, אבל אלוהים עובד עם מברשת רחבה מאוד, ועד שהמלאכה לא תיגמר קשה לראות את התמונה שהוא מצייר.

אפשר להסתכל על זה בהרבה דרכים, על הפמיניזם. יש את הגישה של הדתיים שאומרים שבדור לפני ביאת המשיח ישלטו הנשים, ושזה מגיע להן כי הן החזיקו את העם בגולת מצרים.

יש את הגישה של "חולית", שבה כת הנשים - הבנה גסרית - מכשירות את הקרקע ל-kwisatz haderach.

אם להשתמש במשקפיים יותר ריאליסטיות, אני חושב שעברנו כברת דרך מאוד חשובה בעשרים השנים האחרונות. באמת חלה ירידה במאצ'ואיזם מהסוג המטופש, הגברים הפכו יותר רגישים (נדמה לי) ופחות אנשים מדברים היום בסטייל הצבאי שהיה נהוג פעם (את יודעת, הקול המונוטוני הזה שיוצא מהסרעפת), אפילו אם הם קציני צבא שמתראיינים בטלוויזיה. זה טוב מאוד. האמת היא שבשביל גברים כמוני, שהיה להם קשה במציאות הבהמית של פעם, זה מצויין.

אבל עכשיו אנחנו כבר בשלב הבא. עכשיו צריך לתת לגבר החדש לבוא לידי ביטוי, לתת צ'אנס לגבריות - והבנות צריכות לצאת לגברים מהוורידים. מה שצריך פה זה גברים טובים וחזקים. שיהיו רגישים וכו' אבל שיהיו גברים. הסירוס הזה חייב להיפסק. ואתן, הבנות, יודעות בדיוק על מה אני מדבר. רוב הבנים אולי לא, אבל אתן יודעות.

"אגב, מיליטריסט שסולד ממשה דיין? מעניין. מי גיבור המלחמה האהוב עליך?"

לא יודע. דודו מהפלמ"ח, אם כי אין לי מושג מה היה הסיפור שלו. יוני נתניהו אולי, אבל גם עליו אני לא יודע הרבה. אריק שרון הוא אחלה אסטרטג מלחמה. זה שחזור שעשיתי לקרב נח'ל מ-‏1967:

אני אוהב את הוויזואליה של המלחמה - מטוסים, טנקים, בלגאן. ואני אוהב את האסטרטגיה שבה. אני אוהב את הציונות ואת ההקרבה ואת האחווה והגבורה. את המפקדים עצמם שעשו פה את המלחמות אני לא בהכרח מעריץ.
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 188996
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 21:32
תודה על התשובה. אתייחס אליה מייד כשאגמור למלא משימה מתועבת מסוימת שנחה על שולחני.

אבל מדוע אתה מדבר אלי בלשון נקבה רבות?
את לא חלק מהסיסטרהוד? 188998
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 21:40
את לא חלק מהסיסטרהוד? 189013
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 23:02
נו, אתה לא לומד? למה אתה מצפה שמישהו יתייחס אליך ברצינות אחרי תגובות כאלו?
את לא חלק מהסיסטרהוד? 189031
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 0:22
אני מקבלת את ההחלטות שלי לבדי, תודה.

ושוב - אתה הולך ומוציא לי את החשק לדסקס איתך.
השאלה נאמרה בהומור 189063
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 7:03
השאלה נאמרה בהומור, חבל שלא נתקבלה כך. אני מתעב את ה-:-)ים למיניהם.
אפשר לעניין אותך בקצת גופות מרוטשות? סנאף? 189052
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 5:31
אם אהבת את האחווה והגבורה, בטח תמות על קצת תמונות של גוויות מרוטשות...

איכשהו, אחרי שאבא שלי הלך לבלות קצת בציונות ובהקרבה וחזרה ממנו רק הרצועה של השעון אני מתקשה להיות שותף להתלהבותך.

עד היום הכרתי רק שני סוגים של אנשים שמתלהבים באמת ממלחמה: בהמות שהשתתפו בזוועת הגהינום הזו רק דרך ארנולד שוורצנגר ופסיכופטים שהשתתפו ושאבו מהחוויה הנאה. בגלל שאני רואה שאתה איש של כבוד, הומניסט בכל רמ"ח ושס"ה ואדם נחמד באופן כללי, אני חושב שאתה יוצר סוג שלישי ונחמד במיוחד: אנשים טובים שאוהבים לראות מעשי טבח המוני בגלל שלמעשי טבח יש ויזואליה ממש יפה.
אוי. 189064
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:07
אוי, אורי, קשה לי מאוד להתווכח איתך אחרי מה שאמרת. אני רק יכול לומר שגם צ'רצ'יל מאוד אהב את ה-glory שבמלחמה, הוא כן השתתף בקרבות. וגם את זה אני אומר תוך כדי הדחקה של סיפורך האישי, אחרת לא הייתי עונה בכלל.
אוי. 189271
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:22
בתור ניים-דרופר לפי הודאתו, אתה גם חושב מן הסתם שהסתמכות על אמירות של אנשים אחרים יש לה משמעות. אין לה. אריסטו האמין בזאוס. אז מה?
וצ'רצ'יל, כבן אצולה, הריח את הנפל"ם על הבוקר מרחוק מאוד. הנסיון שלו – במלחמת הבורים – היה דל יחסית ולאור התנהלות המלחמה ההיא הוא לא שאב משם, מן הסתם, את רעיונותיו בדבר תהילת הקרב. אלו התפתחו בוודאי שנים מאוחר יותר, כאשר צפה בטבח במשקפת או קרא עליו בשיריו של טניסון.
צ'רצ'יל 189298
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 21:12
צ'רצ'יל השתתף בלחימה בהודו ועשה זאת בגבורה רבה, לדברי הממונים עליו. הוא נכח כעיתונאי/קצין ודיווח/השתתף גם בלחימה בקובה, בסודאן ובדרום אפריקה, שם נפל בשבי ואח"כ נמלט ממנו. במלחה"ע הראשונה היה אחראי על הגנת אנטוורפן ואח"כ פיקד על גדוד בריטי בחפירות. חוץ מזה אתה צודק, הוא היה אפס ולפלף. אתה, לעומת זאת, כל כך אמיץ שאתה אפילו לא חושף את זהותך ב"האייל הקורא".

אגב, אומץ אפשר לגלות לא רק בשוחות. גם לשחות נגד הזרם דורש אומץ. גבורתו הגדולה ביותר של צ'רצ'יל היתה שהתעקש על עמדותיו במשך כל שנות ה-‏1930 למרות שהוחרם ע"י "מחנה השלום" של בריטניה.
צ'רצ'יל 189473
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 17:25
צ'רצ'יל שירת כעיתונאי בקובה ובדרום אפריקה (מלחמת הבורים) ונסיונו הקרבי המעשי היחידי היה בכיבוש אומדורמאן (מתקפת גדוד החניתות ה-‏21) אחרי מות המאהדי.
שירותו בבלגיה – אחרי שהודח בבושת פנים מתפקיד ראש האדמירליה לרגל פשלת הדרדנלים ההיסטרית, לבטח לא היה בחפירות או בחזית (קרא כאן: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?...). אני לא יודע מאיפה הגרלת את זה.
אדם קרוב אצל עצמו 189478
דורון הגלילי • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 17:54
עבור מי שמתגאה בשרותו הקרבי ביחידות העילית של גל''צ, נסיונו הקרבי של מי ששירת כעיתונאי בקובה ובדרום אפריקה (מלחמת הבורים), נראה מרשים מאד.
אדם קרוב אצל עצמו 189484
דה-קארט • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2004, 18:09
הדיון על הפסיכולוגיה של גיל (ובמיוחד ההשוואה לצ'רצ'יל) הוא חסר טעם.
אדם קרוב אצל עצמו 189510
דורון הגלילי • בתשובה לדה-קארט יום ו', 9/1/2004, 22:18
נכון, ובכך הוא לא שונה מדיון 1739 בכללותו.
בשום מקום לא טענתי שהייתי גיבור מלחמה 189531
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט שבת, 10/1/2004, 0:31
בשום מקום לא טענתי שהייתי גיבור מלחמה, להיפך, שאלו אותי ועניתי בבדיחות, עם סיפור שהראה עד כמה לא הייתי גיבור מלחמה. אבל אתם סתם חבורה מרושעת של משועממים, שמנסים למשוך עוד כמה שאכטות של סתלבט מהדיון הזה.

תודה על הבמה שנתתם לרעיונותי. אין לי ספק שהרבה אנשים קראו את המאמר והבינו שהפמיניסטיות עובדות עליהם. אצל אחרים לפחות יש עכשיו ספק, במקום שהיתה קודם ודאות. את שלי עשיתי. תודה וביי.
צ'רצ'יל 189524
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 23:53
הנה מכתב של בריגדיר פטריק ג'פריז שבו הוא משבח את גבורתו של צ'רצ'יל בלחימה בהודו (צ'רצ'יל הסתפח ככתב אבל השתתף בלחימה):

ופירוט קצר של קורותיו של צ'רצ'יל ככתב-לוחם ניתן כאן, וכלל את כל הפרקים שמניתי לעיל:

הפירוט כולל את הקטעים הבאים:

הודו, מעבר חייבר:
In 1897 Churchill saw more action on the North West Frontier of India, fighting against the Pathans. He rode his grey pony along the skirmish lines in full view of the enemy.

דרום אפריקה:
Never able to resist a fight, he took part in the defence of an armoured train which had been ambushed by the Boers. He was captured and treated as a prisoner of war, but within a few weeks he escaped and made his way back to Durban. Churchill was hailed as a hero...

מלחה"ע ה-‏1:
...he resigned from his Cabinet post and joined the Scots Fusiliers who were fighting on the Western Front. Once again he enjoyed the experience - he actually liked the noise made by the "whiz-bangs". He was a popular and efficient officer, as well as a brave one.
אוהב אקשן בחורצ'יק ? 189161
ההוא שנמאס לו • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 12:59
סליחה על הקטנוניות, אבל רק כדי לקבל קצת פרופורציה, אפשר לשאול לרקע המלחמתי של כותב התגובה ?
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון 189172
גיל רונן • בתשובה לההוא שנמאס לו יום ה', 8/1/2004, 14:34
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון, בגובה של מאה או מאתיים מטר. לא ידעתי שצריך לשים חגורה, ובנוסף לזה עוד הגשתי לטייס את המא''ג שנשען על הקיר מאחורי הדלת כי חשבתי שהוא עלול ליפול.
הייתי בגלי צה''ל ופעם כמעט נפלתי ממסוק בלבנון 189186
דורון הגלילי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 14:59
וואו, ממש *החזקת* מאג? איזה גבר!
לא החזקתי, לפתתי. ומאג מסוקס, לא סתם מאג. 189188
גיל רונן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2004, 15:02
''עברנו כברת דרך מאוד חשובה'' 189163
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 13:11
לא הבנתי את ההבדל בין "מאצ'ואיזם מהסוג המטופש" לבין המודל הגברי שאתה שואף אליו. מצד אחד אתה רוצה להחצין את הצד הרגיש שבגברים, מצד שני אתה מדבר על "סירוס" ש"חייב להיפסק". איפה הגבול? לפי תשובותיך הקודמות נדמה לי שההבדלים האלה קיימים בעיקר אצלך, בטעמך האישי, ולא בתיאוריות קיימות.

וגם - איפה הגבול (היסטורי או ערכי) בין פעילות לשוויון בין גברים ונשים, לבין "סירוס גברים"? אל תתן לי שוב דוגמאות של רציחות, אני מדברת על חיי היומיום של כל-אשה. למשל, האם קידום שלי למשרה בכירה על חשבון קולגה-גבר הוא "סירוס גברים"? מדוע?
(הייתי מנחשת שהתשובה שלך תהיה שיש כבר "מספיק נשים" בעמדות מפתח. ואם כך, אנחנו מתווכחים רק על מינונים).
סירוס ורגישות 189175
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 14:44
"מצד אחד אתה רוצה להחצין את הצד הרגיש שבגברים, מצד שני אתה מדבר על "סירוס" ש"חייב להיפסק". איפה הגבול?"

ברקת, את מפתיעה אותי. האם גבר רגיש הוא בעיניך גבר מסורס? השאלה אינה "איפה הגבול" אלא מה הקשר? נראה לך שאי אפשר להיות חזק ונחוש וגברי מבלי להיות בהמי, רע ומכאיב? את טועה.

"וגם - איפה הגבול (היסטורי או ערכי) בין פעילות לשוויון בין גברים ונשים, לבין "סירוס גברים"?"

אני לא מאמין במאבק הזה ל"שיוויון", אמרתי לך. אני לא רואה שום חתירה לשיוויון אצל הפמיניסטיות. אני רואה מאבק כוח ושליטה מול הגברים. במאבק כוח ושליטה אין דבר כזה, שיוויון. האם במלחמה בינינו לבין הפלשתינים, למשל, ניתן להגיע לשיוויון? מה זה שיוויון, מאזן אימה? שהגברים יפחדו מנשים כמו שנשים מפחדות מגברים? זה שיוויון? אלה חיים? אין שום מקום למלחמת האזרחים הזאת בכלל והיא דבר עקום ומסוכן מאין כמוהו שחייב להיפסק מייד.
סירוס ורגישות 189215
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 17:20
התחלת בשיר הלל בלתי מסויג למיליטריזם, אחד כך הסתייגת ממנו כ"בהמי". אחרת לא הייתי שואלת. השאלה שלי בעינה עומדת, כמו גם האבחנה שלי שאתה מתקשה לתרגם את המודל האישי שלך למושגים חברתיים.

לא מאמין במאבק לשוויון? אבל דיברת על היחס הגרוע לנשים במאות שעברו, והצהרת ש"זה כבר לא יחזור". כתבת: "גם אחרי גוויעת הפמיניזם (...) לא תשוב החברה לעולם להתייחס לנשים כפי שהיא התייחסה אליהן פעם. הזלזול והבוז ליכולותיהן של נשים לא יחזרו, בטח לא כפי שהיו"

תגובה 188992

אז אני מבינה שאתה לא תומך במאבק המתקיים כיום, וגם טוען שהוא אינו מוביל לשוויון. לכן אני שואלת - איפה הגבול, היסטורי או ערכי? אם המצב פעם היה בלתי רצוי ובלתי מאוזן, והמצב היום גם הוא לא מאוזן בעיניך, אבל לכיוון השני - איפה ‏1 היתה צריכה המהפכה הפמיניסטית להיעצר, לשיטתך?

‏1 על ציר הזמן או על ציר ההישגים.
אני חוזר להשוואה אל הקומוניזם 189219
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 17:41
אני חוזר להשוואה אל הקומוניזם. היו סיבות לעליית כוחו של הקומוניזם. הרבה מאוד סיבות. אחת מהן היתה ללא ספק העובדה שהיחס אל עובדים ופועלים לפני מאה שנה היה יחס מחפיר, ובידי בעלי ההון היה כוח גדול מדי.

אחרי 70 שנות קומוניזם בבריה"מ קרסה האידאולוגיה הזו בעולם כולו. אין עוד מלחמה כלל עולמית בין "מדינות מעמד הפועלים" לבין שאר המדינות. אבל העולם אינו אותו עולם: בארה"ב ובכל שאר העולם יש לפועלים ועובדים חירויות וכבוד שאני מאמין שלא היו להם אילמלי המלחמה של הקומוניסטים. וזה חשוב.

האם זה אומר שהיה שלב שבו אני חושב שהייתי מצטרף לקומוניסטים? האם בשנה מסויימת הייתי עובר לצד של הקפיטליסטים? לאו דווקא. אני לא מאמין בקומוניזם כשיטה, ולא מקבל את הרעיון של מלחמת מעמדות עולמית.

אותו הדבר עם הפמיניזם. אין שלב ספציפי שבו המהפכה היתה צריכה להיעצר. כל השיטה הזאת של מלחמת מגדרים דפוקה, כמו שכל הרעיון של מלחמת מעמדות דפוק. יכול להיות שהיתה הצדקה למלחמה, אבל עכשיו אין עוד הצדקה. אז עכשיו היא צריכה להיפסק וצריכים למצוא "איזם" חדש.
לא ראיתי את התגובה הזו ולכן לא עניתי 189169
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 14:17
לוף אתה גם אוהב?
פלחי אשכוליות?
דע לך שמנות הקרב השתפרו באחרונה. 189177
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2004, 14:45
דע לך שמנות הקרב השתפרו באחרונה. המאפיונרים יכולים לארגן לעצמם בוטנים ועוגות ופירות ושאר מטעמים.
שאלת רשות 189225
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 17:59
מתי התחלת להחזיק בדעותיך אלה?
ואם זה קרה בגיל מאוחר יחסית, על איזה רקע זה קרה?
אילו דעות היו לך קודם בנושא, אם היו?
האמת? 189231
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 18:42
האמת? גדלתי בבית עם אמא פמיניסטית והזדהיתי אתה במאבקיה עם אבי. ההורים נפרדו כשהייתי בן 17. אחותה של אמי היא קומוניסטית לשעבר, הבת של הדודה פמיניסטית ושמאלנית ונשואה למרצה ידוע למדי שגם הוא קיצוני שמאלי, הבן של הדודה פירסומאי מצליח מאוד ומאנשי "יש גבול" הוותיקים. אמא שלי היא מפא"ניקית שאוהבת את פרס וביילין וכאלה. ככה שגדלתי בתוך האידיאולגיות האלה, אבל אף פעם לא חשתי 100% נוח איתן. עבדתי כעיתונאי אצל נחום ברנע ותום שגב ב"כותרת ראשית", ואחר כך ב"העיר". למדתי מדעים קוגניטיביים באוניברסיטה. בגיל 25 החלטתי שנשבר לי מהמדינה הזאת, מהעם הזה ומההורים שלי ואפשר לומר שאז גיבשתי את עמדותי החריפות משהו. אז גם נסעתי מפה לאפריקה.
אז למה חזרת? 189233
האייל התוהה • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 18:45
התגעגעתי לקופת חולים וביטוח לאומי. 189236
גיל רונן • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 8/1/2004, 18:51
האמת? 189234
ארד מייסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 18:48
ואיפה נכנס סיפור הילדים לכל זה? (או שלא הבנתי נכון, ואין לך ילדים).
חייתי בקניה שלוש ומשהו שנים 189239
גיל רונן • בתשובה לארד מייסון יום ה', 8/1/2004, 19:00
חייתי בקניה ארבע שנים ושם פגשתי את אשתי. שם גם התחתנו ושם נולדו ילדי. המשפחה הגיעה ארצה ב-‏1996, אני הגעתי לפה קצת לפניהם. ב-‏2001 נפרדנו, אבל אנחנו עדיין גרים קרוב, והילדים אצלי חצי מהזמן.
חייתי בקניה שלוש ומשהו שנים 189244
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:18
אז אחזת בדעות הללו לפני שהתחתנת - מה אשתך לשעבר חשבה עליהן? האם הסכימה איתן?
האמת היא שכן, אבל היא באה מתרבות אחרת. 189247
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 19:25
האמת היא שכן, אבל היא באה מתרבות אחרת. כשהיא הגיעה לכאן התלבשו עליה הפמיניסטיות המקומיות ואז התחילו הבלגאנים כמובן.
האמת היא שכן, אבל היא באה מתרבות אחרת. 189249
אביב י. (לא פה) • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:33
מזכיר מאוד את המקרה של אומפופו ואדי מרפי.
היא גם לקחה חצי מהכסף?
לא, כי אין כסף. 189253
גיל רונן • בתשובה לאביב י. (לא פה) יום ה', 8/1/2004, 19:40
לא, כי אין כסף. אבל האמת שסיפרו לי על המערכון של מרפי רק כשחזרתי לישראל. לו ידעתי עליו קודם, ייתכן שהכל היה נראה אחרת.

הייתי רוצה לראות אותו פעם, את המערכון. זה ב-Raw, נכון?
What have you done for me lately? 189259
אביב י. (אוף איתי, אני לא פה) • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:50
אכן כן, זה ב-RAW. יש לך דעות כאלה ועדיין לא ראית את "RAW"? רוץ ל-BLOCKBUSTER הקרוב וישא"ק.

אם המופע הזה גורם לסקסיסטופוב כמוני לצחוק, אותך הוא יקרע מצחוק ויפזר את החתיכות על הרצפה.
Eddddy ! I wan haf ! 189317
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. (לא פה) יום ה', 8/1/2004, 22:00
מושגים עבריים בחולית 189266
יוסוף משיח חולית • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:14
הגילדה של הנשים היא תרגום ל"בנות גישרית" שמחכות לגבר הרואה אל אותם המקומות שהן אינן מצליחות לראות.

אכן
קפיצת הדרך.

:-)
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189272
גיל רונן • בתשובה ליוסוף משיח חולית יום ה', 8/1/2004, 20:23
איך תרגמו bene gesserit ו-kwisatz haderach? "בנות גישרית" ו"קפיצת הדרך"?
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189323
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 22:22
כן. בלי קשר לתרגום של המילים הללו, התרגום רע למדי. עדיף להתרחק.
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189435
Xslf • בתשובה לאביב י. יום ו', 9/1/2004, 13:37
אתה יכול לנמק למה לדעתך התרגום הוא רע?

.דווקא שמעתי דעות הטוענות שהוא עדיף על המקור

אישית, קראתי רק את התרגום, כך שאין בידי להשוות. אבל לא סבלתי מקריאתו, כמו בכמה תרגומים אחרים בהם נתקלתי (התרגום של "לעמוד על זנזיבר" מישהו?)
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189476
אביב י. • בתשובה לXslf יום ו', 9/1/2004, 17:27
הו הא. את הספר הראשון קראתי בגירסה העברית לפני יותר מ-‏8 שנים, sorry. מדובר בזיכרון של התרשמות ואצטרך לחזור אל הספר בשביל לנמק (כל הסידרה שיש לי על המדף היא באנגלית). יכול להיות שאני טועה או שאולי יש יותר מתרגום אחד.

נ.ב.
עוד דעה לא מנומקת: לא לקנות את הספרים של הבן-של אלא אם יש לכם המון זמן מיותר לבזבז (נכון גם במקרה של טולקין).
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189648
קורא נבוך • בתשובה לXslf שבת, 10/1/2004, 22:34
כבר הערתי פעם (היה מנוע?) שלדעתי צריך לתרגם את זה כ"מקום עמידה על זנזיבר".
איך זה מופיע בגירסה העברית? 453974
קצת הגיון. • בתשובה לאביב י. יום א', 29/7/2007, 18:15
למה שאת הביטוי "קפיצת הדרך" שלקוח מעברית ואדון הרברט המיר לאנגלית לא יתרגמו בחזרה ל"קפיצת הדרך"?! איזו סיבה יש לתרגם ביטוי שלקוח משפה מסויימת בחזרה אליה בתור ביטוי אחר?
איך זה מופיע בגירסה העברית? 453976
האייל האלמוני • בתשובה לקצת הגיון. יום א', 29/7/2007, 18:42
כי עבור הקורא דובר האנגלית, Kwizat Haderach הוא ביטוי לא מובן מילולית והמתרגם רצה לשמר משהו מהנופך המיסטי הנלווה גם עבור הקורא העברי.
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189351
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 1:02
זה לא התרגום ה"נכון"? (כלומר, תמיד היה לי ברור ש- kwisatz haderach זה תרגום של "קפיצת הדרך" מעברית לאנגלית).
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189420
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2004, 12:45
אני קראתי את חולית מיד אחרי שר הטבעות, ותמיד היה ברור לי שהראשון הוא נסיון להיות כמו האחרון, רק עם פחות כישורים לינגוויסטיים. למה להמציא שפה חדשה כשיש שפות אקזוטיות כמו עברית, של כל מיני פרימיטיבסקי שבכל מקרה לא יקראו את הספר הזה לעולם?
איך זה מופיע בגירסה העברית? 189641
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/1/2004, 20:55
סוף סוף משהו שיש לי כיצד להגיב עליו בדיון הלז.

אם אינני טועה, המקור העברי של בני-גשרית נעשה חשוב יותר בפרקים אחרים בסאגה החולית. בכלל, הרי הרברט מתבסס על לא מעט פילוסופיות ודתות נוכחיות, כאשר הוא בונה את אלה של העתיד (בכל זאת, מדובר במד"ב על עתיד האנושות. כן, זו שלנו). לילידי חולית מקור ערבי מובהק (תוך עיוותים: סוק במקום שוק, וכד'), ישנם הבודאיסלאם (בודהיזם+אסלאם?) והזנסוניזם (זן+אסלאם סוני?), וכן הלאה. קפיצת הדרך ובני-גשרית, עם עיוות קל, מתאימים מאד לתמונת ההמשכיות הזאת, ונראה שהם מכוונים, ולא נובעים, כפי שכתבת, מחוסר-רצון של הכותב להיות מקורי.

בכלל, טולקין בנה במקור על דברים קיימים: המיתולוגיה הנורדית והשפות המתאימות, אם אני זוכר נכון. אז מה השוס הגדול? אדרבה, שיבנה מישהו אפוס פנטסטי הבונה על ארמית, עברית, וערבית. משום מה, נראה לאנשים שרק מלים בשפות הודו-אירופאיות עתיקות יכולות להשמע אקזוטיות.

בקיצור, נא לא לזלזל סתם.
Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח 189649
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 10/1/2004, 22:36
מה שכליל אמר!‏1

יש חוק גודווין רגיל. יש חוק גודווין על מחשבים (מקינטוש! לא! מיקרוסופט!) ויש חוק גודווין של מד"ב ופנטזיה (טולקין! לא! הרברט!).

אבל:

לא צריך להבהל מההשוואה לשר"ה. זה די מתבקש (ארתור ס. קלארק עשה זאת בהוצאה הראשונה ב-‏1965, והוא התכוון לזה בתור מחמאה).

גם יש משהו במה שדובי אומר - בחולית יש יותר לקיחה של מילים כפי שהן ויצירת סלט לשוני בניגוד למה שטולקין עשה - יצירת שפה קוהרנטית ושלמה שאפשר אפילו ללמוד ולנהל שיחה באמצעותה.

אצל הרברט השפה יותר מיועדת לשם יצירת אווירה ע"י רכיבה על קונספציות קיימות שיש לנו (האיש הרע והברוטלי שמתעלל באנשי המדבר הוא ולדמיר - שם רוסי כבד, תרתי משמע, ולא במקרה). אצל טולקין מדובר באובססיה ותחביב של ממש בו הוא התעסק מעבר לכתיבת הספר עצמו.

לא שזו נקודה לרעת חולית. עפ"י טעמי האישי מדובר בספר מוצלח יותר משר"ה (תחושה שהתגברה אצלי אחרי סיום הספר הרביעי, המצוין, בסידרה). אבל ההשוואות בסגנון זה הם די חסרות טעם לדעתי.

______
‏1 והיום התחלתי לקרוא, סוף סוף, את הספר השישי בסידרה (אחרי המתנה על המדף של כמה שנים)‏2.
‏2 הכנס כאן תגובה של השכ"ג ששואלת "מה עשית על המדף כמה שנים?".
Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח 189715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 8:57
אה, אני רואה שעוד זמן מועט אוכל לפרוש לי לגמלאות, ומלאכתי תיעשה בידי אחרים. כמה טוב לו לאדם להקים תלמידים הרבה.
Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח 189914
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום א', 11/1/2004, 23:35
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע!

אני רק ביקרתי התקפה פרטיקולרית של דובי על חולית. זה לא שחולית הוא ספר מושלם וחף מכל ביקורת. (בפרט, הרעיון של לכתוב ספר מד"ב עם נספחים, מילון מונחים, וכד', נשמע לי, אפעס, מעט תמוה — הרב, מיי בוי, זו סיפורת, לא טקסטבוק.)
Defenders of dune ושר"ה שרה שיר שמח 189920
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 12/1/2004, 0:30
:-)

בשאר הפרקים בסידרה אין את כל הניספחים המיותרים, וטוב שכך.
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת, ב' 188513
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 6/1/2004, 5:25
"מתשובתך אני רואה שלמרות הטפתך לחיזוק מוסד המשפחה המסורתי, אתה פתוח לצורות שונות של חיים אצל נשים, כולל "לא נשואות, לסביות, קרייריסטיות ואמהות-של-בית", כדבריך. אבל שוב - האם הצורות השונות הללו של חיים נשיים אכן היו נותרות רצויות בחברה שאתה רואה לנגד עיניך? אם בחברה הזו, הגברים יוצאים למלחמה והנשים לא אמורות לפעול לחיזוק כוחן בדרכים פוליטיות ומשפטיות, מה הן כן אמורות לעשות?"

אני אומר לך משהו שעולה מתוך הדיונים האינסופיים בשאלות הלהישאר-בבית לא-להישאר-בבית אצל נשות הפורום שהזכרתי אותו לעיל. אחת הדרישות המרכזיות שאני מצליח לאבחן היא הדרישה לרשת ביטחון הכנסתית עבור אשה שבחרה במסלול ה-SAHM (stay-at-home mom ) למקרה של גירושין או התאלמנות. מה שאני מבין מהנשים האלה זה שאשה שלא מתמקדת במסלול מקצועי וקידום משלב הקולג' ואילך, ומגיעה למצב שבו היא צריכה לפרנס את משפחתה לבד בגיל 40 (נניח) נדפקת קשות, והן לא מוכנות להגיע למצב תלותי כזה.

אני מבין את הבעיה, מכבד את מה שעומד מאחוריה, וחושב שצריך למצוא לה פיתרון. אבל הפיתרון אינו בהכרח שכל הנשים ישקיעו את מיטב מרצן בקריירה (למרות שאגב, היום יש הרבה קריירות שניתן לבנות באופן מפואר בלי לצאת בכלל מהבית, וגם זה שיקול חשוב בדיון הזה). אפשר למשל להנהיג "ביטוח גירושין והתאלמנות", שלמדינה יהיה בו חלק. אשה שהשקיעה בגידול ילדים ואחזקת החזית הביתית בזמן שבן זוגה עשה קריירה חיצונית תהיה זכאית לקיצבת מחיה מכובדת אם הנישואין האלה נגמרים (אבל בכפוף לנסיבות. אם הנישואין נסתיימו בגלל שבעלה גילה אותה בבית עם מאהב, אני לא בהכרח חושב שהמדינה צריכה לממן לה את החיים. לא באותה מידה, בכל אופן).
תשובה קצת אסוציאטיבית לברקת, ב' 188704
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:09
יפה הדאגה לעקרות בית שלא טיפחו קריירה ‏1, אבל זה לא הנושא, כיוון שדי צפוי שתשאף לטפח את מודל עקרת הבית המסורתי (ולצורך זה המנגנון שהצעת הוא תמריץ לשמר אותו). אני שואלת על יחסך לנשים קרייריסטיות (לפעמים גם הגבר עקר-בית) ולשאר הנשים שלא עומדות במודל המשפחה המסורתי. האם לנשים כאלה יש מקום בחברה האוטופית שלך, אם קיימת כזו?

‏1 מה אם הבעל נתפס עם מאהבת? האם אשתו עקרת הבית תזכה להבטחת הכנסה?
תשובות: 188995
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 7/1/2004, 21:31
תשובות:

"אני שואלת על יחסך לנשים קרייריסטיות (לפעמים גם הגבר עקר-בית) ולשאר הנשים שלא עומדות במודל המשפחה המסורתי. האם לנשים כאלה יש מקום בחברה האוטופית שלך, אם קיימת כזו?"

כן. יש. בהחלט. אבל לחברה יש אינטרס לעודד את מודל המשפחה. אגב, אם ראית את חוזה הנישואין שאני מציע ב-www.familism.org (ראית?), הוא לא מציין שהגבר חייב להיות צד א' והאשה צד ב'. יכול להיות גם ההיפך. ואפשר להתחלף באמצע.

"מה אם הבעל נתפס עם מאהבת? האם אשתו עקרת הבית תזכה להבטחת הכנסה?"

ודאי שהיא תזכה. ותהיה לה גם עדיפות כללית בכל מה שיקרה בבית המשפט, אם יהיו מחלוקות בגירושין.
תשובות: 189053
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 5:40
החוזה לא קובע מה מין כל צד, אך המניפסטו מבהיר זאת למעלה מכל ספק.

כדאי לכולם ללכת ולקרוא את ה''חוזה'' הזה. דבר נתעב כזה חייבים לקרוא כמה פעמים עד שמאמינים.
תשובה קצת אסוציאטיבית 3 188516
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 6/1/2004, 5:41
1. "האם כוונתך "להשתחרר" במובן של להגיע להגשמה עצמית מלאה?"

כשאני אומר "להשחרר" אני מתכוון קודם כל לשחרר את המוח מכבלי האינטלקטואליזציות האינסופיות שהחברה שלנו כופה עליו מגיל צעיר ולתת לו לזרום בחופשיות. זה תנאי מוקדם לכל. את הצגת שאלה לגבי מה טוב לנשים, בחברה האוטופית שלי (למרות שאמרתי לך שאני לא אוהב את המונח "אוטופי"). אני אמרתי שאת צריכה לגלות מה טוב לך, והמלצתי לשחרר את המוח מתבניות חשיבה שכלתניות קפואות ועקרות כחלק מהתהליך הזה, כתנאי מוקדם לחיפוש.

2. "והאם יש לך בכלל חברה אוטופית? קשה לי לקבל המלצות להריסה בלי תוכנית בנייה."

יש לי מיליון תוכניות בנייה אבל אני חושב שצריך להגיע אל התוצר הסופי בתהליך משותף. לפני די הרבה זמן הקמתי אתר - http://www.familism.org - שבו קיוויתי לתת ביטוי לתורתי הפמיליסטית. לא השקעתי בו הרבה עד היום אבל יש שם מסמך טיוטה אפשרי לחוזה נישואין חדש, פמיליסטי. את מוזמנת לעיין בו ולהגיב.

3. "עוד דבר שלא הבנתי - מאילו בחינות ה"מצב של להיות אשה" הוא "מיוחד ומופלא"?"

נראה לי שהוא מיוחד ומופלא. אם את לא מרגישה מיוחדת ומופלאה, אז לא. אני לא בעניין של לכפות תחושות מיוחדות ונפלאות על אף אחד. אתן כרגע בקטע של להרגיש מסכנות, אני יודע. אומללות אך כל יכולות. מוכות אך נינג'ות. לוחמות סיירת אך מוטרדות. אז אני מציע אופציה אחרת, שיש בה קצת פחות כשלים לוגיים: מיוחדות ומופלאות.
תשובה קצת אסוציאטיבית 3 188702
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:05
2. החוזה שניסחת הוא שוויוניסטי מובהק, בקריאה ראשונה. אין לי בעיה עקרונית איתו (חוץ מזה שאסור להתגרש בשלוש השנים הראשונות. אמא'לה, בלאק ג'אק!)

3. אני בהחלט מרגישה מיוחדת ומופלאה‏1, אבל זה לא קשור להיותי אשה. מוזר לי שאתה חושב שנשים ככלל הן מיוחדות ומופלאות, ויחד עם זאת מאשים אותן באכזריות, ערמומיות ומניפולטיביות. תפיסה מעט לא-ארצית, הייתי אומרת - נשים הן בני אדם, בסך הכל, על הטוב והרע שבזה.

‏1 תלוי על איזה צד קמתי באותו בוקר.
‏2 אין לי אחות. 188451
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 19:47
‏2 אני אכן לא אחותו ולא חבר שלו (אם כי הייתי ממש מעריץ חולה של "מה יש") והתנגדותי לדעותיו יכולות להיות מנומקות ע"י אותם טיעונים שיש לי כנגד חלק מהזרמים בפמניזם. אם הבחור היה אישה, סביר מאוד להניח שהוא היה פמיניסטית מן הסוג הרדיקאלי.

אני גם לא מנסה להתנער מהחלוקה הבסיסית לג'נדר. אני מתנער רק כאשר החלוקה (כל חלוקה ולא רק על בסיס ג'נדר) היא חלוקה שהיא לא עניינית בעיני (לא אבקש מתן זכויות לגברים מתוקף תקופת ההריון שלהם, למשל, אבל כן אדרוש שנשים וגברים ישרתו בצבא באותם מקומות
באותם תפקידים ולאורך אותו הזמן).

המלחמה הג'נדריאלית הזאת (הבנים על הבנות, הבנות על הבנים) מאוד מוזרה וילדותית בעיני (אם כי מאוד אנושית. לפחות במובן ה"בננותי" שיש למילה הזאת). אני יודע שהיא מתרחשת שם בחוץ, אבל זו בהחלט לא המלחמה שלי.
‏2 אין לי אחות. 188457
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/1/2004, 20:01
למשפט האחרון: לגלות לך סוד?
גם בעיני.
‏2 אין לי אחות. 188462
אביב י. • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 20:22
כן, אבל אני חושב שאני יודע איך להפסיק אותה (בתאוריה. מעשית זה כמעט בלתי אפשרי, אם בכלל). אני רוצה להוציא לנשיסטיות ולגבריסטים את כל האיסטים והאיזמים האלה, שנדמה להם שנובעים בהכרח מקבוצת המגדר שלהם, מהראש.
כן, כמו שאת כבר יודעת, אני חושב ש*גם* הפמניזם, על כל זרמיו, הוא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון (בדיוק כמו שהמפלגות הערביות, לדעתי, הן חלק מבעית ערביי ישראל ולא חלק מהפתרון).
גם גברים וגם נשים מייחסים חשיבות ליופי של נשים 188389
סינסינאטוס סי • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 12:26
מצטער שאני מתפרץ ככה, אבל השאלה שלך היא מאוד מעניינת.

לא רק שיש טעם, אלא יש גם חובה להילחם בתופעת נורמת ה"יופי" ומחול השדים החברתי-פסיכולוגי-מסחרי שצמח מסביבה. לדעתי זו אחת הסיבות למחלות כמו אנורקסיה. אבל מדוע הנפגעות העיקריות מהתופעה הן הנשים?

הסיבה העיקרית לכך, לדעתי, היא "תפקיד האישה" המסורתי. ההשפעה שהנשים יכלו להפעיל על סדר היום היתה מאז ומעולם כרוכה במראה שלהן, ביופיין הטבעי (והקוסמטי). השכלה רחבה לכלל נשים, מקום בעסקים ובפוליטיקה ושוויון הזדמנויות הם דברים בני קרוב ל-‏100 שנים אם איני טועה. אבל החברה מצד אחד נותנת לאשה הזדמנויות אך מצד שני עוצרת אותה (באמצעות מנגנונים חברתיים שמרניים) מלממש אותן. והאשה - שמרגישה שצריכה להיות לה השפעה, שצריך להיות לה כוח - אך הינה בעצם חסרת השפעה, נסוגה לשליטה בדבר היחיד שהיא באמת יכולה לשלוט בו - בגופה. שצריך להיות "יפה" כדי שהיא תרגיש טוב עם עצמה. לגבר יש לעומתה עשרות אופציות "ישנות וטובות" (כלומר, מקובלות חברתית מזה דורות) לממש את עצמו. לאשה יש אחת עיקרית כזו, והיא נאחזת בה עד חמלה, עד עיוות, עד עיוורון (או עד הלידה. גם זו אופציה למימוש עצמי, אם כי זה מעביר את מוקד הכוח וההשפעה מהחברה אל הבית).

לדעתי, אנורקסיה היא פרדוקס. מצד אחד הוא שיא הכוח והשליטה, מצד שני זו יציאה מכלל שליטה שמחלישה וממיתה לבסוף. מצד אחד היא נולדה, אני מאמין, עקב הנתק בין השוויון-על-הנייר לעומת השוויון-במציאות (כלומר, לו לא היה כל שוויון, זה היה קורה הרבה פחות. כן, נשים עדיין הטילו בעצמן מומים כדי להיות "יפות", אבל אני מדבר כאן על ה*סיבה* שבגללה אשה מרגישה צורך "להיות יפה") ומצד שני, דרך השוויון-על-הנייר יגיע לבסוף גם השוויון במציאות. זהו תוצר לוואי של התנועה הפמיניסטית שנראה על פניו הכרחי במעבר האישה ליכולת לביטוי עצמי והשפעה שאינו תלוי ביופיה. אני מקווה שכאשר הנשים באמת תוכלנה לבחור, ייעלם העיסוק האובססיבי והאובדני הזה.
דבר מעניין על אנורקסיה ומגדר 189187
ארד מייסון • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 15:01
יש הרבה יותר נשים החולות באנורקסיה, אבל חומרת המחלה בממוצע קשה יותר אצל גברים בהשוואה לנשים.

ואם כבר סטטיסטיות מגדריות:

יותר נשים מנסות להתאבד, יותר גברים מצליחים.
צר לי, אבל אתה טועה (או סאקס) 188295
ליאור גימל • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 3:29
אני ממש לא מכיר את הנתונים שסאקס מתייחס אליהם, אבל אני יודע קצת לגבי מה קורה במחקרים סוציולוגיים אחרים.

נתחיל מהקל: בנתונים של שכר ממוצע לשעה (שמורידים את בעיית הפרשי גודל המשרה), הפער בין גברים ונשים (בישראל) כיום הוא כ-‏40% (בשוק הפרטי בלבד - 50%). מה שמדאיג יותר - הפער הזה צמח באורח מואץ לאורך שנות התשעים, וממשיך לצמוח (ולא מצטמצם, כפי שהיינו מצפים לנוכח השתלטות הפמיניסטיות הלוחמניות על ארצנו). אמנם פער זה אינו מביא בחשבון דברים כמו הבדלי הכשרה, שנות לימוד, נסיון בעבודה, וכו', אבל הצמיחה שלו נראית, על פניה, כמעידה על כך שההשתלטות הנשית עדיין תחת שליטה.

אם זה לא מספיק: פערי שכר גדולים בין גברים ונשים מופיעים גם במודלים סטטיסטיים של פריקת פערים - כלומר, כאלו המביאים בחשבון גם הבדלים בהכשרה, בנסיון, בהשכלה, בגיל וכדומה, ולא מתייחסים רק לממוצע. נכון שמתודולוגית, לא ניתן להוכיח כי הפער נובע מאפליה (למעשה, אין כל דרך להוכיח זאת. ככה זה מדע: אי אפשר להוכיח כלום, רק להפריך.), אבל הנתונים עקביים בנוגע לעצם קיומו של פער די גדול (כמה? לא זוכר. מחקרים יובאו לפי דרישה).

ואם זה לא מספיק: הבעיה המרכזית בנוגע לפערי שכר לא קשורה בכלל לאפליה ישירה (שעם כל חשיבותה, הנטיה לעסוק בה מכסה על בעיות הרבה יותר קשות), אלא למה שמכונה "חלוקת עבודה מגדרית": שוק העבודה מחולק למקצועות "גבריים" ו"נשיים" בצורה חדה למדי. במקצועות גבריים נמצא רוב גברי גדול, ואילו במקצועות נשיים נמצא רוב נשי גדול (הנתון היחיד שאני מצליח להעלות בשעה כה מאוחרת הוא שכמעט 50% מהנשים מועסקות באחד משני מקצועות: אחיות ומורות). כמובן, השכר הממוצע במקצועות גבריים גבוה הרבה יותר.

באופן כללי, התהליך שיוצר מצב זה עובד כך: גברים יוצאים, נשים נכנסות והשכר יורד (אבל אני לא בטוח מה גורם למה). דוגמה היסטורית ידועה היא תחום ההוראה, שפעם היה גברי, מכניס ובעל סטטוס גבוה, והיום הוא נושא לדיונים נוגים ב"אייל". כאמור, אני לא מכיר מספיק טוב את השתלשלות התהליך הנ"ל, אבל הוא מתרחש לנגד עינינו לפחות בשני מקצועות: משפטים ורפואה (שבאוניברסיטאות כבר מהווים היום תחומי לימוד בעלי רוב נשי). בנוגע לרפואה ומשפטים, הנתונים ברורים לחלוטין (עשיתי עבודה קטנה בנושא פעם): ישנה מגמה מתמשכת של עזיבת גברים את התחומים הנ"ל, וכניסת נשים אליהם. אמנם אין לי נתונים לגבי שחיקת השכר והסטטוס בתחומים אלו, אבל נראה לי שזה תהליך שאכן מתרחש.

ואם זה לא מספיק, הרי שהפרשים ניכרים קיימים גם בתוך כל תחום: הנשים בכל אחד מהמקצועות נוטות להתרכז בדרגות הנמוכות יותר. "תקרת הזכוכית" הוא הכינוי המקובל לתופעה זו. לעתים קרובות תקרה זו ניצבת בדיוק בשלב שבו קידום תלוי במעבר דרך ועדת קבלה שחבריה ודיוניה סודיים (תמיד עניין אותי לדעת מה בהכשרה שלהם הופך דווקא מפקדי טייסות לכאלו מומחים לניהול בתי ספר).

הרשימה נמשכת (ויש טענות חמורות הרבה יותר, שאין לי כח להתחיל להסביר אותן), אבל אני כבר עייף, ולכן אתייחס רק לעוד דבר אחד:נושא האשמה. ברור שבחלק מהנושאים מדובר באפליה ישירה ובוטה, אבל דווקא נושאים אלו פחות מעניינים אותי, כסוציולוג. יותר מעניינת העובדה שמדובר במבנה חברתי פטריארכלי, שכופה את עצמו הן על גברים והן על נשים. לדוגמא? נשים "אשמות" במידה רבה במשכורתן הנמוכה, מכיוון שהן בוחרות לעתים קרובות (והרבה יותר מגברים) בעבודות המאפשרות גמישות רבה יותר מבחינת השעות (שהרי ברור מאליו שמי שצריך לטפל בבית ובילדים זו האישה) ואפילו בוחרות - שומו שמים! - לצאת לחופשת לידה. מסלולים ומקומות עבודה גמישים באים, לעתים קרובות, על חשבון שכר או אופציות לקידום (מדוע, זו גם שאלה טובה. ולפני שאתם עונים, תחשבו כמה ימים בשנה בבמוצע נעדרת אישה ממקום עבודתה, וכמה ימים בשנה בממוצע נעדר מילואימניק). מדוע הן בוחרות בכך? מכיוון שכך לימדו אותן נשים אחרות. בדומה, היכולת שלי להיות עקרת בית בחברה שלנו מוגבלת ביותר (למרות שאני עדיין בדיונים עם חברה שלי. בסוף בטח נעשה אבן-נייר-ומספריים, אפילו שהיא מרוויחה יותר ממני). מדוע? מכיוון שאנו חיים בחברה פאטריארכלית, וחברה כזו שוללת את יכולת הבחירה גם מגברים וגם מנשים (ולליברלים למיניהם: אני לא מתכוון להתחיל להתווכח כאן על איזשהו חופש מופשט שיש לסובייקט. אני מדבר על החיים האמיתיים).

לכן, פמיניזם הוא (או צריך להיות) מאבק משותף: גם של נשים וגם של גברים, גם עבור נשים וגם עבור גברים.
עוד סימוכין 188306
גיל רונן • בתשובה לליאור גימל יום ב', 5/1/2004, 6:20
הנה מאמר רלוונטי שלינקקתי גם בשירשור אחר:

http://www.nationalreview.com/comment/comment-hart02...

The GAO study had several limitations. For instance, it did not control for experience, level of managerial responsibility, or most important, continuous years spent in the workforce. (The Maloney/Dingell analyses in effect dismissed these shortcomings.) Yet, studies which do control for these relevant factors continually show that the wage gap between men and women virtually or totally disappears. In some industries, including once male-dominated ones like architecture, studies show that women earn slightly more than men.

The problem for liberals like Maloney and Dingell is that they cannot conceive of women preferring to forgo or cutback careers for a time (or altogether) to care for children, or choosing slower-paced careers at the outset, like pediatrics as opposed to neurosurgery, even when they know this might affect their long-term earnings potential. At best feminists frame the debate as featuring a “choice” women shouldn’t have to make — because it’s a choice feminists don’t want them to make.

ה"מסקנה" שאתה מגיע אליה בסוף דבריך - וזו בעצם לא מסקנה אלא רגש, רגש האשמה - היא בדיוק מה שיצרניות (ויצרני) "הסטטיסטיקות" האלה רצו להשיג בכל המניפולציה המפותלת הזו. גבר שמסתובב עם רגשי אשמה עמוקים ויסודיים הוא גבר לא מסוכן, גבר שאפשר להשתיק אותו, לתמרן אותו, לדחוק אותו לפינה ולנצל אותו.
(אני מודה שלא התייחסתי נקודתית לטיעוניך, 188307
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 6:27
(אני מודה שלא התייחסתי נקודתית לטיעוניך, כי לדעתי המאמר המלונקק עושה את העבודה עבורי בצורה יותר אפקטיבית. אם אתה אייל אמיתי, אני בטוח שתדרוש ממני להתייחס לנקודות הספציפיות באופן מתימטי, ואז אני מניח שאעשה זאת. אבל לדעתי המאמר הזה והמאמר של מקאלרוי המלונקק בשירשור עם ברקת - http://www.foxnews.com/story/0,2933,45917,00.html).

כפי שמקאלרוי אומרת, לגבי הטענה שנשים מרוויחות רק 75% ממה שגברים מרוויחים:

Finally, and most importantly, remember that a correlation does not indicate cause and effect. A correlation is a mutual relationship between A and B — for example, if one goes up, then the other goes down. A cause-and-effect relationship means that A causes B. Consider the claim that women make 75 percent as much as men for doing the same job. The statement draws a correlation between being a woman and earning power but it says nothing about cause and effect. The 75 percent (if true) may be caused by other factors not weighed by the study. For example, women often leave the workplace to have children. This factor alone may cause much of the wage gap.

אם הפמיניסטיות האמריקאיות עושות מניפולציות כאלה כעניין שבשגרה, אני בטוח שאחיותיהן היהודיות בישראל יודעות לעשות אותן גם כן. אולי אפילו יותר טוב.
המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש 188308
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 6:31
לדעתי המאמרים המלונקקים מבהירים שיש פה מראש סטטיסטיקות שנאספות באופן מגמתי, למען מטרה תעמולתית, ומוצגות באופן המניפולטיבי ביותר שאפשר לדמיין, תוך שיתוף פעולה בין פוליטיקאיות/ים, עיתונאיות/ים וסוקרות/ים.
המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש 188364
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 10:23
ומה המטרה הסופית של אותה מניפולציה שהזכרת?

אני שואלת ברצינות: בוא נהזה לרגע שכל הנשים על פני אדמות הפכו לפמיניסטיות, שכל הפמיניסטיות הפכו לרדיקליות ושכולן עד אחת הצליחו להשתלט על המין הגברי. כבשנו אתכם, הכנענו אתכם. מה אתה חושב שנעשה בכם אז?
באמת, מבקשת תשובה.
המשפט הקטוע בסוף הפיסקה הראשונה בא לומר ש 188368
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 10:30
התשובה כמובן בדיון 423
זהו, שאין לזה סוף הגיוני 188374
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 10:50
זה קטע מטורף, מין דיבוק יהודי שכזה (שהדבקנו בו גם את שאר המערב, באמצעות בטי פרידן, גלוריה סטיינם, בלה אבזוג ושות'), שלדעתי נובע מחוסר המנהיגות והכיוון של החברה בעידן הפוסט-דתי. לגבי מדינת ישראל, אם הטירוף הזה יימשך, כל מה שיקרה זה שיכריעו אותנו וכולנו נושמד (פלוס מינוס). לא נגיע לשלב שבו אין גברים. נגיע לשלב שבו אין אף אחד (יהודי).

אני ראיתי את זה בקציר, ברגעים של החרדה שסיפרתי לכם עליהם, אצל זוג מטריארכלי מאוד שהכרתי: ככל שהמצב נראה מסוכן יותר, מה שקרה זה שהאשה רדתה בבעל עוד יותר. זה הכל. זאת היתה התגובה. אני משוכנע שהסצינות האלה התרחשו גם בגיטאות ובשטעטעלים, לאורך דורות הגלות: ככל שקרבו הקוזאקים, תגובת היהודים הגברים היתה לא לעשות כלום, ותגובת הנשים היהודיות היתה להיכנס באמא של הגברים. אבל זהו, זו דינמיקה שלא מובילה לשום מקום. זו דינמיקה של חידלון ותלות בחסדיו של הריבון החיצוני.

אני חושב שברמה נפשית מאוד עמוקה, כאשר אשה מחוברת אל גבר חלש וחסר כיוון, התגובה הבלתי נשלטת שלה היא כעס. כעס גדול ועצום, כמו של מישהי שנבגדה, ובעצם אולי כמו של גבר שאשתו בגדה בו. כעס מכלה-כל. וזה הגיוני, אם תחשבי על זה מזווית סוציו-ביולוגית: גבר חלש הוא גבר שלא יספק לאשה הגנה, ואין בגידה גדולה מזאת בתפקיד הגבר.

(ועכשיו - מעבר אסוציאטיבי חד, אבל לא באמת חד)

הסיבה שכתבתי את סדרת המאמרים ב"מעריב" היתה התחושה הזאת, הבלתי נסבלת, שכל המדינה הזאת מתעסקת בדברים הלגמרי לא נכונים. אתן דוגמה שתמחיש את העניין: היה טבח נורא באוטובוס שהציע הרבה ילדים, בצומת פת בירושלים (קו 32א נדמה לי). אני זוכר שהראו את האוטובוס בשידור חי בטלוויזיה, ובחזית התמונה היה שלט הפוסטר מדיה של תחנת האוטובוס. היה שם אגרוף גברי, וכיתוב בנוסח - "אסור לו להכאיב לך". כמובן שזה היה שלט של איזה קמפיין נגד "אלימות גברית".

ואני אומר לעצמי, ריבונו של עולם - באוטובוס הזה נהרגו נשים, נשים מדהימות כמו שירי נגארי... מה איתן? להן מותר להכאיב? למה אין קמפיין שילוט נגד מי שבאמת רוצחים פה מאות נשים, ילדים וגברים? למה המשעא"ז - שיושב גם לראש הממשלה על הווריד, באמצעות יועצת רוה"מ למעמד האשה, ומוציא גם משם תקציבים - צריך להיות זה שמחליט עבורנו על אילו נשים נגן ומפני מי?

ולא רק את הנבלים הן בוחרות עבורנו: גם את הגיבורים. כמו ויקי כנפו. למה ויקי כנפו היא הגיבורה שלנו? למה ממנה "מעריב" עשה פוסטר? למה לא מהחיילים שלנו? נורא הרגיז אותי הדיסונאנס המוטרף הזה בכל מה שקשור למדיה שלנו. לכן אני גם מאוד גאה בעצמי שלפחות במקרה של קמפיין כנפו (שנחת עלינו איך שהתחילה ה"הודנה" המעאפנה ההיא, למי שזוכר, ולא איפשר אפילו רגע של שקט ציבורי, ללקק את הפצעים קצת) עזרתי לסתום לדיבוק הזה את הפה.

היה בשבוע שעבר "פרלמנט נשים" בגבעתיים. איזה קבוצה אנטי-פמיניסטית הכינה איזה דף תגובה, פרובוקטיבי אמנם אבל חזק מאוד, שלדעתי אומר את מה שאני מנסה לומר. אני ראיתי את זה כאן:
זהו, שאין לזה סוף הגיוני 188377
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 11:11
רק דיבוק יהודי? אבל הפמיניזם מצוי גם בשאר העולם המערבי. מה יקרה לארה"ב אם כולה תעבור לשליטת החוגים הפמיניסטיים הרדיקליים? מה יקרה לאירופה? איך זה ישפיע על העולם השני?

(שוב, שאלה רצינית).
קשה לי להאמין שאת רצינית אבל אענה ברצינות בכ"ז: 188390
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 12:28
חוסר המנהיגות והחיפוש אחר דמות הגבר הוא עניין משותף גם לישראל וגם לשאר ארצות המערב. רואים את זה בתרבות המערבית בכל מקום, מדברים על זה, מודעים לזה, מי יותר ומי פחות.

אני לא חושב שארה"ב תעבור לשליטת הפמיניזם. אני לא חושב שהילארי קלינטון תיבחר, אם לזה את מתכוונת. הפמיניזם בארה"ב אמנם חזק עדיין אבל הוא פצוע והפציעה היא אנושה. האמריקאים ככלל פחות מטריארכליים מאיתנו (אם כי חשוב לזכור שגם אצלנו קיימים שני הצדדים - גם פטריארכלי וגם מטריארכלי - רק שכרגע רואים בעיקר את הצד המטריארכלי). אומר לך עוד יותר מזה - לדעתי, כמו שהעם היהודי הביא לעולם את בשורת הפמיניזם באמצעות פרידן ושות', הוא גם יביא את בשורת הפמיליזם (familism), שזה הקונטרה.

היתה לי התכתבות עם וונדי מקאלרוי אחרי שביקשתי ממנה רשות לתרגם את מאמריה. הנה קטע ממנה:

אני כתבתי:

At 08:19 PM 12/12/03 +0200, you wrote:
> Wendy, Well, it's been a good day but your e-mail just made it real
>good. greatly, Wendy, and I think you are changing the world, possibly
>even more than you know. victims of discrimination in the military),
>and also because Jews are a matriarchal people to begin with and that
>national character combined with feminism has really turned this place
>into a hellhole. But things are finally changing, thanks in large part to
>you. The war, too, and the economic situation, and the lack of
>leadership, have a lot to do with the change in Israel. It seems like
>there is a subconscious voice in our society screaming - "where are the
>men?"... If you ever want to write about feminism (and the pro-family
>lobby) in Israel let me know, I'd be glad to help out with information and
>tons of stories. Thanks and merry Christmas, Gil

והיא ענתה:

Thanks for such a warm response, Gil. I can only imagine how the war is impacting people and issues in Israel...but "where are the men?" is a questions that is being asked worldwide. I remain optimistic, however, because I see significant changes for the better in North America. So persistence does pay off. Hang in! And I appreciate your efforts in translating the articles into Hebrew. That's a first for me.
mac
סרטי אמזונות. 188393
אייל שוביניסט • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 12:34
אני חושב שראיתי פעם סרט עם עלילה שקצת הזכירה את הסיטואציה הזו... אבל אני לא זוכר כל כך טוב... זה היה מאוחר בלילה... ערוץ גרמני... כמה בירות... ממממ...

היי גיל, יש לי פה כמה דיסקים עם... קבצי וידאו... איכותיים... כן... מעוניין ?

(אולי זה ירגיע אותך קצת)
צר לי, אבל אתה טועה (או סאקס) 188458
אביב י. • בתשובה לליאור גימל יום ב', 5/1/2004, 20:08
יפה. צעד ראשון במאבק המשותף הזה, היא ההבנה שצריך להפסיק לקרוא לאידיאולוגיה הזו, המשותפת הן לגברים והן לנשים - פמניזם. אחרת, מדובר במאבק שנועד לכישלון (למה? כי למילות עוצמה יש כח שנובע מן המשמעות שמיחסים להן. אף אחד לא באמת מתיחס אל שיוויוניזם ואל פמניזם כאל מילים נרדפות).
נו, אזוי 188474
ליאור גימל • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/1/2004, 21:46
שיהיה שוויוניזם.
נו, אזוי 188483
ברקת נבעתת • בתשובה לליאור גימל יום ב', 5/1/2004, 22:01
אז אתם שניכם חברים?!
:-)
נו, אזוי 188490
אביב י. • בתשובה לברקת נבעתת יום ב', 5/1/2004, 22:25
אחיות!
(וכן, אני יודע שלא צריך לחזור פעמיים על בדיחות לא מצחיקות. אז אני יודע, אז מה?).
189573
העלמה עפרונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 12:43
במקרה כזה, ההבדל בשכר לא נובע מההבדל המגדרי, אלא מהעבודה השונה של השניים.
אבל מה אם אתה לוקח שני כתבים מדסק הכלכלה ולא כתבים צבאיים‏1?

‏1כמה כתבות צבאיות יש בכלל חוץ מכרמלה מנשה ואפרת וייס?‏2
‏2טוב, נו, אם אתה מבלה זמן בסיירת או בצנחנים אתה הרי תהיה כתב צבאי טוב הרבה יותר מאשר אם היית פקידה פלוגתית או מש"קית ת"ש. נה.

_________
העלמה עפרונית, מוחקת את ההערה המקורית שמתחת לקו.
אלון בן דוד היה איתי בגל''צ 189578
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/1/2004, 13:33
so? 189582
העלמה עפרונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 13:55
סו הוא לא היה ''בסיירת או בצנחנים''. 189615
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 10/1/2004, 17:40
גם יואב לימור לא. 189627
העלמה עפרונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 19:20
זאת לא הנקודה. ‏1
אבל שכחתי מה כן הייתה הנקודה שלי.

>בדקתי, נזכרתי<
כו-לה הערה שתהתה על חלוקת המיגדר בכל הקשור לצבא,גם כשמדובר בהתייחסות אזרחית.
אין לי משהו חכם להוסיף בנושא וממילא זו הייתה הערה חצי לא רלוונטית לכלום.
אבל לשאלתי לא ענית - מה לגבי שניים שעושים את אותה העבודה בדיוק?

‏1ובכל אופן, שירות בגל"צ נותן לך איזשהי עמדת פתיחה טובה יותר אם אתה רוצה להתעסק בתקשורת, לא?
שניים שעושים את אותה עבודה בדיוק 189685
גיל רונן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 11/1/2004, 2:35
שניים שעושים את אותה עבודה בדיוק?

יש דבר כזה בכלל?

הרי את יודעת בדיוק כמוני שמה שאתה מרוויח זה פונקציה של מי הבוס, מה הקשר שלך אל הבוס, מה מידת הסטייליזם שלך, כמה אתה יודע לעשות מעצמך אדם גדול וחשוב, מאיפה הגעת לעבודה וכו' וכו'. אורנה קדוש הרוויחה פי שתיים ממני ב"העיר" (מוזר, אני זוכר כמה היא הרוויחה אבל אין לי מושג כמה אני הרווחתי - כמראה מחקתי את זה) בגלל שהיא היתה כוכבת שאהבה את מה שהיא עשתה ואני הייתי בחור מדוכדך שלא הרגיש נוח בעולם העיתונות ולא ידע מה הוא כן רוצה לעשות.

שלא לדבר על כל הבחורות שהתברגו לתפקידים בכירים בגלל שהן זיינו את הבוס.

במעבר חד, ובלי קשר למשפט הקודם: כרמלה מנשה היתה מזכירתו של גדעון לב-ארי, מנהל "קול ישראל". פתאום היא הפכה לכתבת. אני זוכר את ירון דקל כותב עבורה את הטקסטים שלה (נדמה לי ששניהם היו כתבי פלילים בת"א באותה תקופה) מרוב שהיא לא ידעה מהחיים שלה. אז מה פר בזה? יש בזה משהו פר? לא. זה החיים, כל אחד משתמש במה שיש לו.
מתמטיקה גבוהה 189717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 9:04
אתה לא זוכר כמה הרווחת, אבל כן זוכר כמה אורנה קדוש הרויחה, וגם שזה היה פי שניים ממך.

ובכן, אולי הגב' קדוש הרויחה יותר כי היא ידעה לכתוב "פי שניים" ולא "פי שתיים"? ואולי היא הרויחה יותר כי היא ידעה לפתור את המשוואה שעולה מהפסקה הראשונה כאן? בקיצור, אולי אתה פשוט טיפה פחות מוכשר מאותן נקבות שעוקפות אותך בסיבוב?
''פי שתיים'' 189718
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/1/2004, 9:10
''פי שתיים'' הוא ביטוי עממי שפירושו ''הרבה יותר''. להבדיל מ''פי שניים'', שהוא ביטוי בעל משמעות מתימטית מדוייקת בד''כ.

כבר הצהרתי במקום אחר על הפיכתי-מרצון לעארס ועל העדפתי לעארסים דוברי אמת על פני שיכנוזים שקרנים.
איחולי 189720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 9:17
ולחידוד העניין: 189721
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 9:19
ולחידוד העניין: אני מעדיף אחד שמתבלבל בין "שניים" ושתיים" אבל הוא גבר‏1 עם כבוד, שנלחם כמו אריה פצוע ומוטרף כשבאים (מחבלים, פמיניסטיות, לא חשוב מי) לקחת ממנו את הילדים, על פני טיפוסים כמוך.

1: "גבר": גימ"ל, בי"ת, רי"ש.
ולחידוד העניין: 189724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 9:37
היי, היי, מה אתה יודע על איזה מוטרף אני כשבאות הפמיניסטיות לקחת את הילדים שלי? תאמין לי, כשזה קורה (פעמיים בשבוע בממוצע) אני צועק "פי שתיים, פי שתיים‏1" כמו עארס אמיתי.

וכשבאים מחבלים, וואו, אריה מוטרף הוא חתלתול פיסח לידי, רמבו הוא פציפיסט חלשלוש, הארי המזוהם נקי כסבון, סופרמן בקושי וונדר וומן ואריק שרון יוסי ביילין. אני מכסח להם את האמא הפמיניסטית שלהם, אני מטרנספר אותם למקומות בהם הם לא יוכלו לחלל את תומתן של הנשים שלנו, אני לוקח את הילדים שלהם (כן, כן!) ומעביר אותם לחזקת הנשים, אני מראה להם מי כאן מצאצאי יהודה המכבי ומי סתם ישמעלי מאניאק. תאמין לי, אני גימ"ל בי"ת רי"ש אמיתי כמעט כמו שאתה חי"ת נו"ן טי"ת רי"ש יו"ד שי"ן.

אבל מה כל זה עוזר לך, אם אורנה קדוש יותר מוכשרת ממך?
____________
‏1- טוב, האמת היא שאני צועק "פישטה" אבל זה נשמע להן כמו "פי שתיים" ומיד הן נבהלות ורצות למטבח לבשל לי ארוחת צהריים.
עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים 189725
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/1/2004, 9:40
עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים. אם עוד לא החלטת מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול, אני מציע לך להתקשר לאורנה קדוש, אולי היא תסדר לך משהו. תמסור לה ד''ש.
עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים 189727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 9:45
זה טיפה מאוחר בשבילי, אבל תודה.
לא נורא, נראה לי שממילא אתה overqualified 189729
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/1/2004, 9:56
''פי שתיים'' 189864
אלכס • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 19:14
הדיון הזה מתחיל להזכיר לי ספר בשם affliction (אין לי מושג אם הוא תורגם לעברית ) של russel banks .
בגדול ,הספר עוסק בגבר "אמיתי" שמתקשה להתמודד בעולם ה"חדש" וביחסים שלו עם אשתו הגרושה ועם האבא המכה (בדימוס) שלו. ספר נפלא, נכתב מתוך אמפתיה אמיתית אבל גם מראה שזמנו של הגבר שגיל עושה לו אידיאליזציה חלף.
גבר עם כבוד ! 189898
אייל שוביניסט • בתשובה לאלכס יום א', 11/1/2004, 22:01
זמנו של הגבר שגיל מעריץ לא חלף !

אמנם גיל אינו הגבר הזה, ולעולם לא יהיה, אבל הוא יכול להנהיג את המוני הגברים האמיתיים המשועבדים ע"י האמזונות המניפולטיביות לובשות בגדי העור הצמודים במרד שכמותו לא נראה, מלחמה אימתנית ועקובה מדם כנגד העריץ הנקבי, עם אפקטים ויזואליים של טנקים ומטוסים, כשבשיאה יגיש גיל את המא"ג למישהו בירכתי מסוק, ובכך יטה את פני המלחמה כולה, ויביא לנו את הניצחון ! הידד למנהיגנו הדגול !

ולאחר הניצחון המוחץ, ודחיפת האוייב הנשי בחזרה אל גבולות המטבח, יצאו המוני הגברים, ירקדו בחוצות הערים, ויאמרו כולם פה אחד את המילים המיוחלות אשר לא נאמרו מעולם:

"גיל הוא גבר !"
אם כבר מתדקדקים 189908
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/1/2004, 22:46
הצורה הנכונה במקרה זה היא דוקא "פי שתים", כיון שמדובר במספר סתמי (עוד אחת מפיסות המידע שנותרו מהבגרות המתרחקת-והולכת). ואפילו בדקתי בשבילך באתר האקדמיה:
אם כבר מתדקדקים 189970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 9:23
חוששני שאתה מתבלבל בין צורת המספר הסתמי לבין ''פי'' שהוא תמיד בלשון זכר.
כי את הבכור בן השנואה יכיר 190666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 1:37
פי שניים, אמר דני מוג'ה ללימור.
לא אותה עבודה בדיוק 189730
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 10:11
אורנה קדוש, מעבר להיותה אשה ו"כוכבת", עשתה עבודות עיתונאיות שמעט מאוד עיתונאים ישראלים טרחו לעשות. סדרת הכתבות המיתולוגית שלה, אחרי שירדה לנגב לעבוד, בעילום שם, עם פועלים במפעל טקסטיל, תיזכר פה עוד שנים הרבה, ויצרה סערה גדולה. ואת ההישג הזה היא לא רשמה בגל זיון עם הבוס או "מידת הסטייליזם שלה".

לא יודעת מה אתה עשית ב"העיר". יש לי הרגשה שזה לא כלל תחקירים שמיצבו את דמותו של העיתון הזה בשנים המיתולוגיות שלו. על זה קדוש הרוויחה, לדעתי.

כרמלה מנשה דחתה את חייה האישיים מפני עבודתה, והיתה מספרת בראיונות שהיא עוזבת דייטים (ולא עם הבוס) באמצע כשמגיע אליה ביפר, כדי להתייצב במקום של אירוע משטרתי זה או אחר. בהחלט ייתכן שבראשית דרכה היתה צריכה עזרה בטקסטים, אבל עיתונאי שטח לא נמדד דווקא בכישורי העריכה הלשונית שלו ‏1 . גם כאן, המעמד שלה הושג בשנים של עבודה שחורה וקשה שלא רואים הרבה במקומותינו. אם היא מרוויחה יותר מאיזשהו גבר, זה מפני שהיא מרוויחה יותר מכל כתב משרדי. או כתבת.

אגב, לא מסרת למי כותבים-כוכבים כמו דורון רוזנבלום או נחום ברנע צריכים לספק טובות הנאה מיניות, וחבל.

‏1 אני לא אפרט פה רשימת עיתונאים-גברים-בכירים, שעובדים מהשטח, שמביאים סקופים על ימין ועל שמאל, אבל לא טורחים בניסוח. אלוהים יודע איך נראות הטיוטות של מרדכי גילת או רינו צרור. אבל לא בשביל זה משלמים לסוג הזה של כתבים.
אני לא חושב שאמרתי או רמזתי באיזשהו מקום 189737
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 10:35
אני לא חושב שאמרתי או רמזתי באיזשהו מקום שאורנה קדוש לא קודמה בדין ובצדק. היא אכן קודמה והתקדמה בדין ובצדק, היא זכורה לי ככתבת מעולה שאהבה מאוד את מה שהיא עשתה, בניגוד לי, שלא אהבתי את המקצוע. לא ידוע לי גם על שום רומן שלה עם מישהו שיכול היה לקדם אותה ולא ניסיתי לרמוז על קיומו של רומן כזה. הרכילות על אורנה, במידה שהיתה, היתה שהיא ''מתאהבת'' בנשואי כתבותיה - כלומר, שהיא נמשכת באיזשהו מקום לגברים הכוחניים שהיא כותבת עליהם - אבל אני לא רואה בזה פסול. אני בטוח שיש גברים שהולכים להיות צלמים או מעצבי אופנה כי הם נדלקים לאללה מהבחורות שמצטלמות ומדגמנות אצלם. זה לא עושה אותם צלמים או מעצבים פחות טובים, להיפך.

לגבי כרמלה מנשה, אין לי ספק שהיא משקיענית. לא ידוע לי על רומן שהיא ניהלה עם גדעון לב-ארי ואיני מנסה לרמוז שהיה רומן כזה או שהוא היה קשור לקידומה.

באשר לכתבים שאינם יודעים לכתוב טקסטים, אכן, ישנם רבים כאלה - כולל גברים. נדמה לי שאת מנסה ליצור כאן אשת קש.
הנה ציטוט מילותי המדוייקות: 189739
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 10:39
"אורנה קדוש הרוויחה פי שתיים ממני ב"העיר"... בגלל שהיא היתה כוכבת שאהבה את מה שהיא עשתה ואני הייתי בחור מדוכדך שלא הרגיש נוח בעולם העיתונות ולא ידע מה הוא כן רוצה לעשות."

איך את מגיעה מזה לטענה שלי כביכול שהיא שכבה עם הבוס? מה דעתך לדפוק איזה התנצלות קלה על הבוקר, בשביל החבר'ה?
ניסיון גמילה חוזר: 189742
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 10:58
אני באמת חייב לעבוד, באמת מיצינו, באמת שזה ממכר ההתדיינות הזאת, ואני חוסם את עמוד הבית של ''האייל הקורא'' בדפדפן שלי בתקווה שזה יעזור.

ביי.

ותחשבו על עניין חיל המודיעין כחיל נשי. כנ''ל חיל השלישות אולי. אין לי מושג מה אחוז הנשים שם כיום, אבל מצידי שהרוב הגדול של החיילים בחילות האלה, כולל הטופ של הפירמידה שיושב במטכ''ל, יהיו נשים. ושגברים ייכנסו לשם בעיקר על תקן פקידים מגישי קפה ומוטרדים-מינית.
הנה ציטוט מילותי המדוייקות: 189768
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 12:34
"... מה שאתה מרוויח זה פונקציה של מי הבוס, מה הקשר שלך אל הבוס, מה מידת הסטייליזם שלך, כמה אתה יודע לעשות מעצמך אדם גדול וחשוב, מאיפה הגעת לעבודה וכו' וכו'. אורנה קדוש הרוויחה פי שתיים ממני ב"העיר" ..."

ההקשר שלך רומז שאורנה קדוש היא דוגמה לאדם בעל "מידת סטייליזם" גבוהה, שיודעת "לעשות מעצמה אדם גדול וחשוב". אז נכון, לא טענת בפירוש שהיא שכבה עם הבוס. סתם שרבבת את שמה - ומתגובתך הקודמת ניכר שאתה דווקא מעריך את עבודתה - לרשימה של טענות על נשים שמרוויחות משכורת גבוהה שלא בצדק.

דעתי על התנצלויות חיובית בדרך כלל, אבל בוא נשאיר את הדיון הזה עם קצוות פתוחים וחשופים. אחרת אבקש ממך להתנצל על הקביעה "עיתונות היא מקצוע לרכלנים וחוכמולוגים". מילא שאתה קורא לי, אזובת הקיר, בשמות, אבל למה להעליב את הארזים?
המשפט על הסטייליזם נכתב כשמוחי האסוציאטיבי 189772
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 12:42
המשפט על הסטייליזם נכתב כשמוחי האסוציאטיבי התקדם מאורנה קדוש לדמויות אחרות ב"העיר" ובעיתונות. היא ממש לא אחת שהתקדמה בזכות סטייליזם או נפיחות, והיא גם לא סטייליסטית ולא נפוחה.

את לא אמרת שאת עיתונאית, אגב, חוץ מאשר ברמיזות לגבי ידע על מערכת הטוקבק של Ynet.
המשפט על הסטייליזם נכתב כשמוחי האסוציאטיבי 189777
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 12:54
אני לא עובדת בווי-נט, ודבריי הסתמכו על המדיניות של האתר כפי שפורסמה וכפי שהיא נראית בשטח.

כן, אמרתי שאני עיתונאית (מנוע החיפוש לא עובד) בדיון הזה, בפתיל אחר שעסק בהבדלי משכורות ("כתב/ת שטחים שלא רוצה לצאת לשטח").
לא אותן עובדות בדיוק 189811
זכר מפוקח • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 15:50
לא יודע מה מדיניות הפירסום כאן באייל. יודע שהעובדות לגבי השמות שהועלו כאן שונה במעט. הרבה כמעט. כמעט הפוך ממה שהוצג כאן.

ידע ממקור ראשון. ולא המקור של ''ציפורה''...
לא אותן עובדות בדיוק 189815
ברקת • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 11/1/2004, 16:06
איזה שמות? שלי? זהותי כבר נחשפה באייל.
אפשר לקבל קישור לזהות החשופה? 189819
גיל רונן • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 16:19
אפשר לקבל קישור לזהות החשופה? 189822
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום א', 11/1/2004, 16:29
הנה האתר שלי, כל היט קובע:
לא אותן עובדות בדיוק 189832
זכר מפוקח • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 16:58
לא. לא את. הן.
איש קש. זה לא לאכול קש 189203
יוסוף עקר בית במשרה מלאה • בתשובה לאייל שוביניסט יום ה', 8/1/2004, 16:30
הסיפור שלך איננו נכון מיסודו הוא שגוי והלוגיקה שלו על הפנים מכל היבט של מחשבה הגיונית.

וזה לא בגללך, זה בגלל שחינכו אותך להאמין, אבל קח מצב בו הגברים זוכים במשמורת על הילדים. והם אלו אשר כבולים לשעות הפתיחה והסגירה של הגנים ובתי הספר.

או אז, נראה אותך מוצא ג'וב שבו אתה כגבר, תוכל להרוויח יותר, כאשר אתה מוכרח להוציא את הילדים מהגן, כאשר צריך ללכת לרופא, צריך לטפל בילדים ולהם, אך ורק להם כבולים ומחוייבים.

וכך זה עם הנשים היום, רואים שהן יותר מחוייבות לבית, יותר לילדים ומכך, בעלי העסק לא סומכים על נשים ומכך המשכורת שלהם יותר קטנה.

לא רק זאת, היום גברת יכולה באמצע פרוייקט להיכנס להריון ולדפוק עסק שלם. לא רק זאת שהיא תוקעת את שאר העובדים ואת בעל העסק, היא גם תזכה לחסינות מפיטורים.

היא גם תוכל להביא את התינוק לעבודה ולהניק אותו קבל כל עם. היא האישה, זוכה בכל העולמות. ובוכה כוון שאי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

חזקת הילד גורמת לאישה להיות מחוייבת לבית ומונעת ממנה להתמקצע בשוק העבודה ומכך, המשכורת היא בהתאם.

גבר, במיוחד גבר בלי התחיבויות, או כזה שאין לו משפחה, יכול להקדיש הרבה יותר שעות עבודה לעסק, ומכך הוא מרוויח יותר.

ראוי שתתן דעתך על האבסורד!
בשם כל... 189310
אייל שוביניסט • בתשובה ליוסוף עקר בית במשרה מלאה יום ה', 8/1/2004, 21:41
אני אתן דעתי על האבסורד. האבסורד הוא שאחרי שבעל הגיון לקוי אחד השתתק, בא אחר ועשה את אותה טעות, וגם הגדיל להוסיף התנשאות לתגובתו, כאילו צדקתו ידועה ומוכחת. כשכל הזמן הזה התגובה עדיין נוטפת מדמגוגיה. אבסורד.

אם היית טורח לקרוא את דברי היית מבין שהטענה שלי פשוטה מאוד. הטענה שלי הייתה שהסטטיסטיקה על אפלייה מדברת על מצב בו גבר ואישה שעושים את אותו הדבר, מקבלים משכורת שונה. לא טענתי שום דבר מעבר לזה, ולא סיפרתי שום סיפור. מתחתי ביקורת על אופי התגובות של רונן, והצגתי את הבעייתיות שבה.

המצב שאתה מתאר הוא, שוב, מצב שבו הגבר והאישה אינם עושים את אותו הדבר. כל שאר התגובה שלך היא דמגוגיה שנועדה להרעיש ולקומם. רוצה דמגוגיה ? הנה דמגוגיה:

בהיי-טק גברים מרוויחים יותר כסף *רק* בגלל שהם תמיד הבוס. לנשים בתחום יש תמיד יותר משמעת עצמית, מוסר עבודה ונכונות להשקיע. מה גם שאופיין הרגוע יותר והעובדה שהן נוטות לקחת פחות סיכונים הופכות אותן ליעילות הרבה יותר בעבודות סיזיפיות שדורשות ריכוז גבוה.

וכל זה בזמן שהגברים השותפים לקואליציה השלטת, לא עושים כמעט כלום. יושבים שעות ומדברים כמו הזקנות ברחוב ומרעישים ומפריעים לעובדים אחרים להתרכז. אופיים הלוחמני וחוסר הנכונות שלהם לקבל מרות כלשהי הורסים כל דדליין וכלל עבודה שינסה מי לקבוע, בזמן שאת משכורתם הגבוהה הם מקבלים אך ורק בגלל צעקונתם, האגו המנופח שאינו מתפשר, וקרבת הג'נדר לבוס שמעליהם.

אני מניח שדעתך על שתי הפסקאות האחרונות תהיה משהו כמו "שטויות במיץ". אתה צודק בהחלט. שם אחר לזה יהיה "דמגוגיה". עכשיו תנסה להבין בבקשה, שלמרות שברור לי שהתגובות שלך ושל רונן נראות לך הגיוניות ולגיטימיות, כלפי חוץ הן נראות כמו מה שכתבתי אני בשתי הפסקאות הקודמות.
איש קש. זה לא לאכול קש 189423
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסוף עקר בית במשרה מלאה יום ו', 9/1/2004, 12:49
אדון יכול באמצע פרוייקט להשלח למילואים ולדפוק עסק שלם. לא רק זאת שהוא תוקע את שאר העובדים ואת בעל העסק, הוא גם יזכה לחסינות מפיטורים.
איש קש. זה לא לאכול קש 189424
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/1/2004, 12:54
זו דווקא דוגמה חלשה. הריון בימינו זה בדרך כלל דבר מתוכנן. מילואים - קצת פחות.
איש קש. זה לא לאכול קש 189493
איילת בועזסון • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/1/2004, 19:52
שים לב בעיקר לפסקה העוסקת בפיטורי עובדת הרה העובדת חצי שנה. למעסיק אסור להצהיר כי הוא פיטר את האשה בשל הריונה, אלא חייב לספק נימוק אחר.

בשוק העבודה, ישנם מקרים בהם מחייבים מרואיינת לעבודה להצהיר כי אין בתוכניותיה להכנס להריון ובפקולטות שונות באוניברסיטאות, דוחים פניות של נשים הרות לתואר שלישי בטענה ש"לא יהיה לה זמן להשקיע בכתיבת הדוקטורט".
דובי דובי דובי... הודעה על מילואים מקבלים מראש 189817
יוסוף מוסיף • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/1/2004, 16:14
אבל שום גברת לא תודיע למעסיק מראש שהיא בחודש הבא, בעוד חודשיים או שבועיים, היא נכנסת להריון ומתעתדת להחזיק בעובר.

כבודו כנראה מעולם לא היה מעסיק במשרה מלאה והוא יודע רק לנסות ולהפוך דעות.

אולי בפעם הבאה תצליח.

:-)
דובי דובי דובי... הודעה על מילואים מקבלים מראש 189837
האייל האלמוני • בתשובה ליוסוף מוסיף יום א', 11/1/2004, 17:08
אבל מילואים זה רק 30 יום בשנה והריון זה 9 חודשים. הוא לא בדיוק נופל מהשמים. מה אתה רוצה לומר?
תגובה חלקית לברקת 188726
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 18:00
לא ראיתי תמונה שלך, אבל בעקרון גם גברים יכולים לעבוד בזנות, כך שאל תדאג, אם אתה לבוש יפה ומאופר, לא תלך לישון רעב.

אם אתה פוחד לישון רעב ומחפש עיסוקים אלטרנטיביים, סרטי פורנו הם עוד תחום שבו שחקנים גברים מקבלים יותר מנשים. עם זאת, לשחק בסרט פורנו זה תפקיד לא קל, שאני בכלל לא משוכנע שתהיה מסוגל לעמוד בדרישות שלו.
תגובה חלקית לברקת 188728
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 18:04
לפי רון ג'רמי, אחד משחקני הפורנו המפורסמים ביותר, כפי שהופיע בסרט התיעודי עליו - "שחקן פורנו" - שמשודר מדי פעם ברצועת האירוטיקה של ערוץ Yes Plus, אפילו שחקנית פורנו מתחילה מרוויחה יותר משחקן פורנו עם ניסיון רב.
תגובה חלקית לברקת 188779
האייל הגברי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 20:52
1. רון ג'רמי לא מתייחס בדבריו לפורנו הומוסקסואלי, שבו גברים בהחלט יכולים להרוויח סכומי כסף גדולים.

2. בפורנו לא מחפשים נסיון. להיפך, שחקניות פורנו או שחקנים בפורנו הומוסקסואלי "נשרפים" והופכים ללא מבוקשים ככל שהם משחקים ביותר סרטים. גברים בפורנו סטרייטי הם יוצאי הדופן, שכן הם לא מהווים את האטרקציה העיקרית בסרט.
תלוי בהגדרה שלך ל''מקבל''. 188732
אייל שוביניסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 18:11
תגובה חלקית לברקת 188914
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 16:58
'' אני נורא הייתי רוצה לדעת שאיך שאני יוצא לרחוב או נכנס לבאר, בהנחה שאני לבוש יפה ומאופר, יש לי אופציות להכנסה כספית ואני לא אלך לישון רעב.
''

לנשים המוצאות פרנסתן כך קוראים זונות. גם אתה תגלה כי אם תתלבש יפה ותתאפר ותכנס למקומות הנכונים תוכל למצוא פרנסתך בזנות, בכפוף לאיך שאתה נראה.
ראוי לבדוק לא רק מי מרוויח יותר 188928
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 17:54
ראוי לבדוק לא רק מי מרוויח יותר, גברים או נשים, אלא גם לאן הולך הכסף הזה. איזה מגדר מוציא (בממוצע) יותר מהכסף שהוא מרוויח על עצמו, ואיזה מגדר מוציא יותר כסף על בן/בת הזוג - גברים או נשים. הסטטיסטיקה הזאת מתבססת על ההנחה המאוד פמיניסטית שאם מישהו מרוויח כסף, הכסף הזה הוא שלו בלבד. אבל כאשר אדם מרוויח כסף, הכסף הזה נועד במקרים רבים לפרנס משפחה. במקרים אחרים, הוא הולך לקניות עבור/של בת הזוג. אם גברים מרוויחים 20% יותר מנשים בממוצע, אבל גם מוציאים 30% יותר מנשים על דברים שאינם עבור עצמם, או לא עבור עצמם בלבד, כי אז יש פה נתון שמציג את הגברים באור יותר חיובי.

אבל זה מאוד לא רצוי, כמובן, מבחינת התעמולה הפמיניסטית. לדבר על אהבה? נתינה? הקרבה? שיתוף? ע"י גברים? מה פתאום. גברים הם יצורים אנוכיים ומגעילים. רק נשים נותנות מעצמן. הו, כמה שהן נותנות מעצמן, הקורבנות התמימים האלה. והגברים יודעים רק לנצל, לנצל, לנצל. מרושעים שכמותם.
שלא לומר שזהבה 189184
ארד מייסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 14:55
ישבה על הכיסא שלך, אכלה את הדייסה שלך וישנה במיטה שלך.
מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין 188359
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ב', 5/1/2004, 10:03
מונטאז' הממחיש את המעבר ממשה דיין (ומה שהוא סימל) ליעל דיין יכול היה לשמש כאילוסטרציה טובה לתיזת המאמר שלי.
מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין 188519
אלי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 6:09
מונטאז' עוד יותר מוצלח יהיה המעבר ממשה דין לאסי דיין ( במאי מוכשר מאוד אך שמסיים את חייו כמסומם פתאטי ) ומאסי דיין לבנו הדוגמן ( ההוא שהתפרסם לראשונה לאחר שפירסם רשימה בעיתון ''העיר'' שבה סיפר על הנשים שאיתם שכב ) שהשתחרר מהצבא על סעיף רפואי כלשהו ומתגאה בכך .במעבר הבן הדורי הזה אכן יש כדי לעורר מחשבות .
מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין 188610
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ג', 6/1/2004, 12:23
בעניין של השכיבות, התפוח נפל לא רחוק כל כך מהעץ הסבא.
מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין 188825
אלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2004, 1:59
אולי , אבל הוא בהחלט רחוק ממנו עד כמה שרק ניתן בכל דבר אחר.
מחשבה מאוחרת לגבי יעל דיין 189451
מיקי • בתשובה לאלי יום ו', 9/1/2004, 15:52
התפוח לא נופל רחוק מהעץ, רק הרבה יותר נמוך
נשאלת השאלה 188154
האשם תמיד יום א', 4/1/2004, 15:15
איך קרה שאנחנו הגברים הפכנו מלוחמים אמיצים וכל יכולים ללפלפים שתלויים בסינרה של אמנו ביותר.
והתשובה מאזינים ומאזינים ברורה ביותר. אויבותינו הנשים הן שעשו לנו את זה בתרגילים ובמניפולציות שלהן, לקחו לנו את הילד, תפסו לנו את המקום בעבודה והן מדברות ואנחנו שותקים ויוצאים פראיירים ביותר.
ועל כן נשאלת השאלה מאזינים ומאזינים מה עלינו לעשות כדי להחזיר לנו את הבטחון הגברי שלנו ביותר ולחזור למחשבה צבאית ומנהיגותית ביותר כדי שנוכל לתת לצה''ל לנצח את אויביו ביותר ולהחזיר את הנשים למקומן הטבעי במטה ובמטבח ביותר יען כי זה חיוני לבטחון ישראל ביותר שהן תבאנה הרבה ילדים ביותר ותבשל להן אוכל שיהיו בריאים וחזקים ביותר וילכו לחיל קרבי ביותר.
והתשובה מאזינים ומאזינים ברורה ביותר והיא נמצאת במאמרו של גיל רונן באייל הקורא ביותר. ובשבוע הבא בעזרת השם יתארחו פה סאבלימינל והצל צמד ציוני ביותר וגם הם יכתבו אם ירצה השם מאמר שיסביר למה חיוני לתת כאפה ללפלפים השמאלנים ויפה שעה אחת קודם ביותר.
עד כאן להפעם, האשם תמיד ''טוב ציבור אחת במדבח מעשר ציבורים בשירות הציפורי''.
מצויין. 188160
גיל רונן • בתשובה להאשם תמיד יום א', 4/1/2004, 15:28
נשאלת השאלה 188165
דה-קארט • בתשובה להאשם תמיד יום א', 4/1/2004, 15:48
ידידי, כנראה שזה יום המזל שלך, אני חושב שיש לי תשובה בשבילך!!
כשאתה כותב "איך קרה *שאנחנו* הגברים הפכנו מלוחמים אמיצים וכל יכולים ללפלפים שתלויים בסינרה של אמנו" - מן הסתם זה נכון לגביך (ואולי גם לגבי גיל רונן) אבל לא לגבי שאר הגברים. מצטער, במקרה הזה אתה (אתם?) לבד... ומכאן התשובה המתבקשת לשאלה "איך זה קרה" היא ללא ספק טראומה בילדות.
ויש לי גם פתרון בשבילך - לגבי איך להחזיר לך את הבטחון הגברי שלך "ביותר": הייתי ממליץ על כמה אבזרים וגלולות לחיזוק זקיפות הקומה, אותן ניתן למצוא אם ירצה השם בחנויות מובחרות באיזור התחנה המרכזית הישנה בת"א.
כמו כן הייתי מציע לך להצטרף לארגון הירארכי עם כח למשל צופי ים עכו, מה שיחזק אצלך את המחשבה הצבאית והמנהיגותית (אם כי אני סקפטי לגבי ה"ביותר" במקרה זה).
נשאלת השאלה 188173
ציני בכחול • בתשובה לדה-קארט יום א', 4/1/2004, 16:08
יש לי רושם שדברי נלקחו ברצינות (ביותר).
אתה רציני? 188176
דה-קארט • בתשובה לציני בכחול יום א', 4/1/2004, 16:17
טריפל משמעות!
איזו כותרת כבר אפשר לתת? 188239
האייל היפאני יום א', 4/1/2004, 18:21
באמת שהתחלתי לצחוק בזמן קריאת המאמר,(אם אפשר לקרוא לגיבוב השטויות הללו מאמר), אבל לקראת הסוף זה הפסיק לשעשע.

כמה נקודות התייחסות רנדומליות שזכורות לי מקשקוש הביצים:

1. מנפלאות הסטטיסטיקה - דמגוג דה לה שמעטה שכמותך, ישראל אולי אחרונה בטבלה מבחינת היחס בין רצח נשים לאוכלוסיה אך בוודאי בתום לב (או בעיה קוגניטיבית) שכחת לבדוק את יחס הרציחות בארץ בשאר נושאי המידור. בכל תחום ישראל תמצא אחרונה ביחס למדינות שהוכללו במחקר. אם תבדוק את יחס רציחות הנשים כלפי שאר מקרי הרצח הרצח *בישראל* תמצא שהיחס גבוה יותר מרבות מהמדינות המוכללות בדו"ח.
בטח עכשיו תחזור בך ותשנה את השקפת עולמך - מה לא? חבל...

2. אמרת "על כל אשה מוכה יש גבר מכה" אם אני הייתי צריך לשאת בעלות של מכונת האמת לא הייתי מוכן לערוך לך בדיקה, המחוג היה שובר את הקיר בחדר. אולי אתה רגיש לתשדיר שירות והשטויות של מפלגת הגבר (שים זין בחריץ?) השפיעו עליך...

3. נשים מתעללות בילדים - אני אומר לך מפלצות, אני רק יכול לראות תמונה קודרת יותר במצב בו התא המשפחתי משתנה ללא איזונים נכונים והגברים יבלו זמן רב יותר עם הפעוטות. במקומך לא הייתי מתקרב לכל הקשור באלימות והיצר הבלתי ניתן לשליטה שכל כך מפותח אצל הגברים ובכלל הזכרים בטבע.

4. יש לך איזה קטע שלא ברור לי עם המשטרה אבל ניחא. אתה מתלונן שבלי בושה ארגוני נשים מתקשרות ליחידת החקירות. עוד חור בהשכלה או הטעיה מכוונת?
כולם מתקשרים לקציני החקירות, לכל מי שיש מעורבות בתיק - אם אתה חושב שזה כל כך משפיע זו כבר בעיה שלך שלא נראה לי שתצא ממנה, לא בעזרתי לפחות.
אתה ממש אחוז פליאה לנוכח מעשה הנבלה שבו המשטרה מעזה פתאום להגיש כתבי אישום כנגד חולירות שמכים את שותפותיהם לחיים.
מה לעשות, אלף ואחד גורמים הביאו לכך שבמקום שאשה תשב עם פנס בעין שעתיים על הספסל במסדרון בעוד השוטרים (הגבריים) מעברים דאחקות בקריצות וסימנים, היום יש נהלים מסודרים (פחות או יותר) המביאים לכך שנפגעות אונס או אלימות במשפחה יכולות לקבל התייחסות מהמערכת.
אני מבין מקריאת הפתילים שגם נגדך הוגשו תלונות (הגיע לה אגרוף או לאטמה? נוגרה או צ'אפחה?) והמשטרה לחרדתך גבתה את העדות במקום לשלוח אותה לקיבינימט. לא רק זה שהם גם חקרו (שערוריה, השקיעו משאבים הכלבים) הם כנראה גם הסיקו מספר מסקנות בקנוניה אשר טופלה על ידי פרקליטה פמניסטית ימח שמה ושופטת שכנראה מגיע לה גרזן בראש (לא בגלל שהיא אישה, בגלל שהיא סתם מטומטמת).
אולי היית פשוט בעל חרא ואב אלים?
לא הייתי משתמש בתיאורים הללו (ועד היום לא השתמשתי בהם באף תגובה) אם לא הייתי רואה את הכינויים שהדבקת לעוזרות הסוציאליות ושאר המרכיבים של המערכת.

הלגיטימיות של המאמר שלך מוטלת בספק בעיני ולו רק בגלל התגובה הנבובה שלך לתגובתו של פילפילון (באנגלית הניק נשמע יותר טוב?).
הוא טען שבניגוד למאמרים בעייתים אחרים כגון זה של ניצה כהנא למאמר שלך אין שום ערך מוסף שיכול לתרום לדיון (חוץ אולי מחקר השנאה העיוורת).
אתה באופן אוטומטי ביטלת זאת בתואנה שמדובר ב PC.
מה אתה עיוור? כמה אצבעות אתה רואה עכשיו? ועכשיו?
בפירוש לא מדובר כאן ב PC אלא בערכו של מאמר ותרומתו לקיום דיון פורה.
כמו שאמרתי פרי יצירתך אינו מאמר, גיבוב השטויות אינו יותר מבוסס מפרי עטו של מוכר חמוצים בשוק הכרמל שאם תתן לו את הבמה יוכל לנאום לך על ה'טוקטואלים' ששולטים בכולם והוא אפילו יבסס את טענותיו בצורה טובה ממך.

מה לעשות, לא כולם יכולים להיות בני זוג ולא כולם מסוגלים להיות הורים טובים.
אולי כדאי שתפנה לעזרה מקצועית שבוודאי תבהיר את הבעיה שלך בצורה טובה יותר מיכולתי הדלה.
אם זה לא יעבור אתה מוזמן להצטרף לאחת מעשרות קבוצות של אנשים תלושים מהמציאות שבטוחים שהכל קונספירציה ואף פעם לא נחתו בני אדם על הירח.

לדעתי מגיע לך אגרוף אבל אתה הרי לא מאמין באלימות בכל זמן שעומד מולך מישהו חזק ממך.

בהצלחה גבר...
אייל יפאני 188241
גיל רונן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 4/1/2004, 18:34
לנציגת נעמ''ת אסור להתקשר לחוקר וללחוץ עליו לעצור אדם שאשתו התלוננה עליו.
אייל יפאני 188245
האייל היפאני • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 18:45
ולסניגור גם אסור לשקר בדיון ולספר ניסים ונפלאות שאין להם אחיזה במציאות ובכך להגן על חלאות אדם.
אבל הם עושים את זה...
לא יודע מה מותר לסניגורים ומה אסור 188247
גיל רונן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 4/1/2004, 18:57
אבל שוטר שמקבל טלפון מנציגת נעמ"ת צריך לנתק את הטלפון ואם זה חוזר שוב הוא צריך למלא נגדה תלונה.

אני לא יכול שלא לחשוב, בהקשר הזה: איזה מזל שב-‏1987 היה איזה עיתונאי תל-אביבי צעיר שנכנס לו ג'וק בראש לעורר מודעות לנושא אלימות שוטרים? איזה מזל שיש היום את מח"ש?

כמה ברור לי שאילו היה אז פורום כזה, רובכם היו אומרים לי שאני סתם ממציא סיפורים על השוטרים וזה בכלל לא נכון? ושזה מזעזע איך שאני מוציא את דיבתם של השוטרים רעה?
אתה בכלל לא סובל מקבעונות... 188252
האייל היפאני • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 19:27
כבר התייחסתי ליכולת הקוגנטיבית שלך המוטלת בספק אבל אתה גורם לי לחזור על כך:

במידה ולא הבנת (מה חדש?) אני לא מתכוון לנהל אתך דיון היות ומכלום יכול לצאת רק כלום גדול יותר.

מצידי שהחוקר ייתן לה אגרוף רגע לפני שהוא מנתק.

שיבוסם לך.
* הצעה להסכם בבוררות בין גיל רונן לבין האיילים* 188249
גיל רונן יום א', 4/1/2004, 19:18
* הצעה להסכם בבוררות בין גיל רונן לבין האיילים*

(ע"פ חוק הבוררות תשכ"ז)

בין: גיל רונן

לבין: האיילים

הצדדים מסכימים בזאת כי:

1) גיל רונן הינו מנייק וחלאת אדם מהסוג הגרוע ביותר ומגיע לו בוקס.

2) גיל רונן עשה שימוש בביטויים עולבים ובלתי נסבלים בפרימיטיביותם כלפי ויקי כנפו, שכל חטאה היה להפוך לסופרסטארית. כל זאת, בזמן שויקי כנפו היא אשה יפה ומודל ראוי לחיקוי.

3) ייתכן שנשים לא תמיד צודקות אבל הן בדרך כלל צודקות. לעומת זאת, גיל רונן הוא בדיוק ההיפך: בדרך כלל לא צודק. חוץ מזה הוא נקבה, אבל לא במובן הטוב.

4) כל החלק העליון של המאמר של גיל רונן שגוי, וגם החלק התחתון. באמצע יש כמה דברים שהיו יכולים להיות מעניינים אבל בפועל הם לא.

5) מערכת "האייל הקורא" מסתייגת לחלוטין מכל מה שגיל רונן כתב, ומה שמופיע כאן זה רק 6% ממה שהוא כתב במקור, ואת הכל שינינו לו.

6) אין 200,000 נשים מוכות בישראל ואין כנראה גם 50,000.
* הצעה להסכם בבוררות בין גיל רונן לבין האיילים* 188251
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 19:25
כאחד האיילים, אין לי בעיה לקבל את סעיפים 1 עד 4.
לגבי סעיף 5, אני אשאיר למערכת להגיב.
לגבי סעיף 6 - לינקים בבקשה!
* הצעה לתיקון בהסכם הבוררות בין גיל רונן לבין האיילים* 188253
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום א', 4/1/2004, 19:28
הצעה לתיקון:

לאחר סעיף 6 יבוא סעיף 7 כלהלן:

סעיף 7: האיילים אינם חותמים על סעיף 6 ומבחינתם סעיף 7 הוא סעיף 6, ממש כמו שבמעליות בארה"ב אין קומה 13.
* הצעה לתיקון בהסכם הבוררות בין גיל רונן לבין האיילים* 188256
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 19:36
התיקון מקובל עלי.
לגבי סעיף 7 - לינקים בבקשה!
אני רק שאלה: 188272
דורון הגלילי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 21:52
לפני שבאת להפיץ את דבריך מעל דפי האייל הקורא, האם בררת, ולו באופן כללי ומרפרף, מהי אותה אכסניה שבה אתה בא להתארח? האם קראת את http://www.haayal.co.il/policies? האם הצצת בhttp://www.haayal.co.il/about? האם עיינת בhttp://www.haayal.co.il/newstorylist?
דורון, יש לך אי הבנה 188301
גיל רונן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2004, 5:21
אני לא בא לכתוב באכסניה כזו או אחרת בגלל שיהיה לי שם קהל אוהד. אני בא לכתוב בכדי להשפיע. השפעה מתרחשת לאורך זמן. צריך רק מינימום של פתיחות ויושר אינטלקטואלי אצל מנהלי הפורום וקוראיו, ואני לא בא בטענות ל''האייל'', אני רק קצת משועשע מהצורך להתנער ממני, אחרי שכבר נתנו לי את הבמה המכובדת הזו.

אני לא יצאתי עם הדברים האלה לפני חמש או עשר שנים, למרות שחשבתי אותם, כי לא היה אז טעם. היום, אחרי כמה שנות מלחמה, הציבור כבר מספיק מזועזע ואפשר להחדיר לו מסרים מסוכנים כמו שלי. הוא אפילו רוצה את זה באיזשהו מקום.

פעם, ההתייחסות של הישראלים אל האמת דמתה להתייחסות אל כלב פודל קטן, חביב אבל לא נושך. היום, כשיותר ויותר אנשים מבינים אי שם עמוק בפופיק שתיאוריות והזיות נוסח ''בדולינה'' זה יפה אבל המציאות נושכת, יש יותר פתיחות אל האמת. האמת זה כבר המגרש שלי ואני מרגיש איתה נוח.
תהיתי מתי תתיחס לגבי 188340
easy • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:22
ולחשוב שהקמתם ביחד את ''אור אדום''...
''פתיחות אל האמת'' 188657
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:28
בשם האב, הבן ורוח הגבר. הללללללויה.

פתיחות אל האמת, המציאות, עיוורון, ראיית הדברים כפי שהם באמת (אבל באמת באמת), האור, הסינוורים, האומץ להסתכל לאמת בעיניים, שטיפות מוח, הסתרה, מניפולציות, כזבים, הוכחות בלתי ניתנות לערעור, אנקדוטות על כרעי תרנגולת, גידופים, הכפשות, שטויות, הבלים וזיוני שכל.

מצא לך אחות העונה לשם "מאמין קיצוני באלוקים" בדיון 1365 (ובדיונים אחרים).

מצא את ההבדלים.
אם מותר לקלל אז גם אני יודע איך. 188660
גיל רונן • בתשובה לאביב י. יום ג', 6/1/2004, 14:32
עמוס התגובות החדשות 188255
עמוס ס. יום א', 4/1/2004, 19:33
יוצר אנטיגוניזם אצלי...
גם המאמר לא חף מפרנויות

כותב המאמר בטח יחשוב שחוטף הילד מבקה היה אישה:
(בציטוט מדבריו של נימר קעדן)

ומצד שני יש ברית פמניסטיות חזקה, שעוזרת לרוח הציבורית לנשוב (אל נשכח גם את "4 אמהות")
ברור היה שהמאמר יעורר הדים רבים אבל הם לא מחדשים כמעט דבר
פמיניזם וזכויות נשים 188292
Nik The Greek יום ב', 5/1/2004, 1:19
>> "האידיאולוגיה הפמיניסטית – אידיאולוגיה אשר הקשר בינה לבין זכויות נשים הוא כמו הקשר בין הקומוניזם לזכויות עובדים."

המאבק לשוויון זכויות והזדמנויות לנשים עומד במרכז האידיאולוגיות הפמניסיטיות ואפשר לומר שהוא הדבר היחיד שמשותף לכל אותם זרמי פמיניזם מגוונים. לא?
לכאורה כן אבל בעיקר לכאורה 188302
גיל רונן • בתשובה לNik The Greek יום ב', 5/1/2004, 5:34
הפמיניסטיות נלחמות למען "קידום" האשה וזה מתבטא בהטבות מוחשיות כמו כסף, זכויות בבית המשפט וכו'. אבל בפועל, מה שמשותף לכל המאבקים האלה זה שמדובר בפגיעה במעמד הגבר, לא בשיפור במצב האשה. גם אם נדמה שמדובר בשיפור, זהו שיפור שנמדד על פי קני מידה גבריים מהסוג המאצ'ואיסטי ביותר: כסף, כוח, טריטוריה, בולטות בשטח. נשים שהן מטבען יותר כוחניות ואגרסיביות אכן פורחות במציאות כזאת, אבל ככל שהן יותר נשיות (ואשה נשית זה בעצם... זה בעצם הכל, מה אני אגיד), הן יותר מופסדות.

אם האושר, עבור האשה, הוא לפתח קריירה ולהיות זאת עם הזין הכי גדול במדינה, אז כן - הפמיניזם מייצר יותר נשים מאושרות ממה שהיה אי פעם. אבל אם האושר הנשי לא נמדד בכלל ביחידות אושר גבריות (או לפחות היחידות שהקריקטורה הפמיניסטית את המאצ'ו מייחסות לגברים) של סנטימטרים ודולרים, אלא בתחומים אחרים לגמרי, אז אני לא רואה איך הפמיניזם קידם את זכויות הנשים בכלל.

אם האושר עבור אשה כרוך בחיים משותפים, אוהבים, יציבים והרמוניים, עם גבר חזק, טוב, מוביל ובוטח וילדים מאושרים, אז הפמיניזם לקח מנשים את האושר. ואם אושר אינו זכות, אז מהי זכות?

</פיוט>
לכאורה כן אבל בעיקר לכאורה 618796
אנוסה ונאנסת נפשית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 16/8/2013, 6:29
הנשים הנשיות הן אלו שהכי סובלות מהפטריארכליות. לנשים הגבריות זה ממיילא לא מזיז. הן גבריות, אטומות ובכלל לא מתחברות לפמיניזם. לרוב חסרות מודעות.

הנשים הנשים יהיו מאושרות בעולם שבו הן לא יצטרכו לאבד מהנשיות שלהן..כדי להלחם במיזוגנים מסריחים כמוך וכמו חבריך.
שהן פשוט יוכלו להיות הן עצמן. בלי תפקידים ובלי כלום.

נשיות הן הכל..
והשוויון מטריד אותן, כי בשוויון אמיתי - האישה הנשית היא תמיד מעל והגבר הוא תמיד מתחתיה. אין שוויון בתנאים שלא מוביל לעליונות נשית.

האושר של נשים הוא בחופש. וכן, אולי גם בהערצת העולם אליהן, במקום מיזוגניה מכל חור.

אתה חושב שאישה נשית יכלה להנות בימיי הביניים? השפילו אותה והפכו אותו לעבד גברי.
הבעיה המרכזית בתימה שהוצגה פה 188314
חמוטל ירון יום ב', 5/1/2004, 8:01
היא ההתפתלות בדמגוגיה תקפנית. נורא הצחיק אותי לקרוא מאמר בגנות תקפנות נשית שנכתב על ידי גבר בצורת כתיבה רגשנית אלימה רהוטה שמכריחה אותו לעיתים לגלוש מהטיעון הענייני-(זה אם אנחנו עסוקים בסטריאוטיפיזציה של האלימות).

כמובן: שעם חלק מהעובדות ניתן להתווכח, חלק ניתן לסתור ובחלקן הן מדוייקות . לגבי ההתגלגלות ההיסטורית שהובילה להכרה במקומו של האדם בחברה ללא קשר למין ביולוגי או ג'נדר, כמדומני שלמהפכה הפמינסטית יש שורשים במקום אחר שאינו מטבחה או חנות הסדקית של האיידשע מאמע הכל יכולה, ולא בדיוק כפי שהכותב מרמז.
וגם אלימות נשית וגברית ניתן להסביר בכמה צורות פסיכולוגיות וסוציולוגיות .

הדמגוגיה התקפנית לא תועיל לעניין השוויון החברתי ובוודאי שלא לנושא ההורות השווה, אני בהחלט ממליצה לכותב הנכבד (וגם לכל מי שלא קרא) לקרוא את ספרה הדיסאוטופי של מרגרט אטווד : מעשה השפחה ולנסות להסיק מסקנות פרטיות מה קורה כשמישהו לוקח מונופול על התקפנות ו"מגן" על הנשים וגם מפניהן.

ולקינוח: מתחשק לי לתרום לדיון התמהוני הזה בעבודת אמנות, צילום נפלא ורגיש של סופי ריקט אמנית בריטית ילידת 1970 עומדת לבושה בחליפת מיני סמי עסקית חצי פתיינית נעלי עקב ותסרוקת אופנתית, כשהיא מרימה טיפה את החצאית הקצרצרה חושפת רגל ארוכה עדוייה ברב ניילון שקופה ומשתינה בעמידה אלכסונית כזו של טרום ניעור באמצעות הפניס שאין לה.
כמובן שהתרומה הזו תתאפשר רק אם מישהו יסביר לי איך מעלים קובץ JPG מזכרון המחשב שלי לפורום האייל.
הבעיה המרכזית בתימה שהוצגה פה 188380
ברקת • בתשובה לחמוטל ירון יום ב', 5/1/2004, 11:23
אין אפשרות להעלות פה קבצים. רק ללנקק.
הבעיה המרכזית בתימה שהוצגה פה 188391
גיל רונן • בתשובה לחמוטל ירון יום ב', 5/1/2004, 12:29
את יכולה לשלוח לאי-מייל שלי ואעלה את זה לשרת שלי. אבל לא הבנתי - היא באמת משתינה או מה?
סופי ריקט מלונקקת 188409
חמוטל ירון • בתשובה לחמוטל ירון יום ב', 5/1/2004, 13:49
על מנת שאוכל להעביר לינק לפה ביקשתי רשות לארח אותה בפורום אחר,פורום אמנות , שקט בדרך כלל, אני מקווה שהיא לא תנהג באלימות כלפי הרוב הגברי שם (:
צילום מדהים 188496
האייל האלמוני • בתשובה לחמוטל ירון יום ב', 5/1/2004, 23:08
אפשר לקבל עליו ועל האמנית קצת אינפורמציה?
פרטים: 189071
חמוטל ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2004, 7:28
סופי ריקט היא אמנית בריטית ילידת 1970 שחיה ועובדת בלונדון ומציגה בכל העולם. הצילום שהבאתי נלקח מסידרה שנקראת: "נשים משתינות" . הסדרה הוצגה לראשונה ב1995 והיא מתארת דימויים של נשים פאליות שמשתינות בעיר בלילות ומציעות דימוי טרנסגרסיבי, הן מפתות לקרוא אותן בזיקה לפוליטיקה הפוסטפמיניסטית.
היא עצמה מעידה על עבודותיה שרצתה לתאר את השניות המאפיינת את החויה האישית שלה במונחים מגדריים ופוליטיים,להגיד משהו אחר מטעם הנשים הפועלות למען גברים, משהו שיהייה סותר ומצחיק.

כמו שאפשר לשים לב היא מייצגת גישה שונה מהסטריאוטיפיזציה הנשית שהובאה פה של אשה אלימה שמנצלת הטבות פוליטיקלי קורקט כדי להרוס את הגבר. סופי ריקט מתוך עמדת הכוח שהוקנתה לה רק מעצם היכולות שלה , יכולות שהן מעבר לג'נדר, ומתוך עמדה של אנושיות בחרה לתת לגברים משהו.
זוהי בעצם תמצית הגישה הפוסטפמיניסטית אבל אני בספק א. אם גיל רונן מכיר אותה או מודע לה. ב. אם היא מעניינת אותו מעצם היותה בסתירה למבנה העיקרי שעליו נבנה הדיון הזה.
אהבתי את הצילום 189072
גיל רונן • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 8/1/2004, 7:31
אהבתי את הצילום, הוא אכן משעשע, ומה שהכי יפה זה שאיכשהו האשה הזאת מאוד נשית ואין במסר שום דבר שפוגע ברגישויותי הפוסט-קוס-אמו-מאצ'ואיסטיות.

הייתי יוצא עם הגברת לאיזה כוס יין אחרי הצילום, רק שתנער טוב טוב קודם.
אוקי זה ביחס לגברת. 189074
חמוטל ירון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 7:46
אבל מה בנוגע לעמדה הפוסטפמיניסטית שעומדת מאחורי הצילום? מה דעתך עליה?
נשבע לך חמוטל שזה בכלל לא מעניין אותי. 189075
גיל רונן • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 8/1/2004, 7:55
נשבע לך חמוטל שזה בכלל לא מעניין אותי. בתור גבר, לא מעניינת אותי הגישה הפוסטפמיניסטית של הבחורה, כל זמן שהיא חמודה, לא מעלה לי את הסעיף ומכנה לצאת איתי.
נשבעת לך שאני מאמינה לך (: 189076
חמוטל ירון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:03
ובכל זאת למי שכותב מאמר כמו שלך אני ממליצה לקרוא קצת חומר בגישה ההיא. תמיד טוב "לדעת את האוייב" או בשפה שלי: להכיר גם את הצד השני של הבינה האנושית ואת הספקטרום הרחב בכלל .
אחרי שנצא (ואני מתבטא בעדינות), היא יכולה לספר לי 189077
גיל רונן • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 8/1/2004, 8:09
אחרי שנצא (ואני מתבטא בעדינות), היא יכולה לספר לי מה שהיא רוצה, לא? זה אפילו יעניין אותי, אם היא נחמדה ובעלת חוש הומור.
ויש''אק. 189079
חמוטל ירון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:12
אחרי שנצא (ואני מתבטא בעדינות), היא יכולה לספר לי 189232
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 18:43
נפלא. בזמן שתצאו שתסתום את הפה.
אחר כך (רק אחרי ''השלב העדין'') שתספר מה שהיא רוצה למי שהיא רוצה, זה כבר לא העסק שלך.
לא הבנת. 189235
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2004, 18:49
לא הבנת. אני מתבטא בעדינות לגבי מהות השלב, אבל השלב עצמו אינו עדין כלל וכלל.
אם אנחנו כבר מדברים ''עדינות'' - הו... 189241
חמוטל ירון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:06
בתור אשה עדינה ולא דווקא פמיניסטית , משהו בסידור לא ניראה לי , אתה בטוח שאתה לא מעוניין באשה אחת מתנפחת מחנות? -(99.99$)
יש נשים הרבה יותר מוצלחות מהמתנפחות! 189245
גיל רונן • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 8/1/2004, 19:23
יש נשים הרבה יותר מוצלחות מהמתנפחות!
האישה המושלמת בשבילך מה... ? 189319
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 22:04
אני במקומך הייתי נזהר 189333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 23:12
מהבובות האלו. שמעתי שהן שותפות בקונספירציה בובתית חובקת עולם לסרס את הזכרים. קוראים להן - כולן - לורנה בובה.
כל אישה יכולה 189123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחמוטל ירון יום ה', 8/1/2004, 10:04
השלב הבא במהפכה הפמיניסטית: איך לגרד בביציות כשאת צופה במשחק של ביתר ירושליים.
לעניין האלימות הנשית 188324
האיילת המתעדכנת יום ב', 5/1/2004, 8:38
אני מעתיקה אחת לאחת ידיעות מהמבזק של ווינט להבוקר

7.52

בריטניה מזועזעת: נער בן 17 חנק למוות ילדה בת 10

מקרה אלימות מחריד בבריטניה: בית המשפט הרשיע נער בן 17 ברצח ילדה בת 10.

מהאישום עולה כי הנער חנק למוות את הילדה בעת ששהתה במיטתה.

ה"מירור" מדווח כי סימני אצבעותיו נמצאו על צווארה

7.33

חשד: בן 40 מבת-ים התעלל באשתו כי סירבה לתת לו כסף לכיסוי חובות הימורים

המשטרה עצרה גבר, בן 40 מבת ים, בחשד שהיכה את אשתו ואף איים לשפוך עליה חומצה בשל סירובה לתת לו כסף לכיסוי חובות הימורים.

האשה, בת 34 התלוננה אמש במשטרה כי בעבר בעלה תקף אותה במגהץ והיכה אותה בחגורה.

היום תביא המשטרה את החשוד לדיון בהארכת מעצרו בבית משפט השלום תל-אביב.

(אבי כהן)

7.29

בני ברק: בן 30 היכה את סבתו בת ה-‏80 "כי היא ערפדה"

המשטרה עצרה אמש גבר, בן 30 מבני ברק, חשוד שהיכה את סבתו בת ה-‏80.

המקרה ארע כאשר הסבתא התערבה בשיחה שניהל עם אמו. החשוד דחף אותה, הכה אותה בפניה באגרופיו בפניה ואף בעט בה.

בחקירתו טען כי הוא "רואה בסבתו ערפדה" ולכן נוהג באלימות.

(אבי כהן)

מדגם מקרי... אני אעדכן בהמשך.
כנראה שמרב בוקשיצקי נמצאת במשמרת. 188330
גיל רונן • בתשובה להאיילת המתעדכנת יום ב', 5/1/2004, 8:53
אין ספק. 188337
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:14
הכל קונסיפרציה פמיניסטית.
לעניין האלימות הנשית 188332
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת המתעדכנת יום ב', 5/1/2004, 9:00
זה רק מראה כמה חזקה האלימות הנשית ומה היא הביאה את הגברים לעשות!
אגב, איילת, יש לי חבר 188395
גיל רונן • בתשובה להאיילת המתעדכנת יום ב', 5/1/2004, 12:37
אגב, איילת, יש לי חבר שהתחביב שלו זה לעשות מה שאת עשית כרגע, אבל הפוך. ביקשתי ממנו סיוע ארטילרי והנה מה שהוא שלח:

ידיעות על אלימות, כללי:
ולגבי נשים בטירור:
עוד כמה דוגמאות שפזורות בפורום בהייד פארק:
חטיפה
התפרעות במטוס
פמיניסטית פדופילית:
רוצחת מארה"ב
קניבליזם:
התעללות בילדים:
מקרה אלימות של נערות:
אלימות בביה"ס
מנהיגת כנופיה
מזל טוב לרוצחת
רוצחת שמוצגת כגיבורה:
עוד רוצחת
אונס
אונס וענישה של הקורבן
אלימות מינית של נשים
פרשת חן אלקובי
אישה שרצחה את בנה
העונש על נסיון רצח
דיון לגבי מדיניות הצנזורה כולל שתי דוגמאות לגבי אלימות נשים
כיצד מציגים רוצחת כקורבן
שינוי סעיף אישום מרצח להריגה
אגב, גיל רונן, יש לי חבר 188418
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 16:56
שאומר שכל הלינקים שלך הם לא מהבוקר, שלא כמו הדוגמאות שהמתעדכנת הביאה-

הארטילריה שלך לא בתוקף...
לעניין האלימות הנשית 188495
האייל האלמוני • בתשובה להאיילת המתעדכנת יום ב', 5/1/2004, 23:03
מקרה אחד כל כך יוצא דופן, שהעורכים מצאו לנכון לציינו למרות שלא קרה בארץ אלא בבריטניה.

המקרה השני עוסק בהאשמה של אשה כנגד בעלה, אולי תיכנס לסטטיסטיקות האשמות השווא שהזכיר גיל, ואולי לא.

המקרה השלישי מספר על חולה נפש, ככל הנראה, אשר אין סיבה להניח שהיה מתייחס לסבו בשונה מהיחס לסבתו.
אפשר למצוא מקרים מהימים האחרונים 188517
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 5:51
אפשר למצוא מקרים מהימים האחרונים ואם תכריחו אותי אולי אלך לחפש בארכיונים. בזמן האחרון היו המון מקרים של אלימות נשים/אמהות שקיבלו פירסום.

אבל התחרות הזאת, מי ימצא יותר פירסומים על אלימות של מי, היא לא הוגנת (היא גם לא עוד כמה דברים, אבל את זה אני אשאיר לכם לגלות לבד) כי העורכים שמחליטים מה מהווה ניוז ומה ראוי להבלטה הם רובם ככולם פמיניסטיים, וכנ"ל הכתבים, וכנ"ל השוטרים/ות שמעבירים את הידיעות לכתבים.

אמא הביאה לילד שלה נעל בראש - ידיעה או לא ידיעה? עבור שלי ואושרת - לא ידיעה. אם זה לא ידיעה, זה לא יגיע לארכיון.

ועוד דבר - על אלימות של נשים כנגד גברים כבר לא מתלוננים בארצנו. ואם מתלוננים, המשטרה והפרקליטות הופכות את התלונה לתיק נגד המתלונן. תקפצו ותכחישו כמה שאתם רוצים, אבל זו האמת. כשאני הלכתי להתלונן על אלימות של אשתי אמרו לי בתחנת המשטרה לרדת מזה, כי יהפכו את זה לתיק נגדי. אפילו כשהבן שלי חתם על תלונה נגד אמו, כמעט הפכו את זה בסוף לתיק נגדי. אפילו כשחברה של אשתי ירקה עלי ואיימה עלי ברצח, סגרו את התיק בלי לזמן אותה לעדות. עד כדי כך המשטרה הפכה ורודה. אז איך מקרים כאלה יגיעו לעתונות?
אתה קורא לפני שאתה מגיב? 188541
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:04
סתם מנהג כזה של אנשים, לקרוא ורק אח''כ לכתוב מה דעתם.
במקרה שלי זה להיפך. 188546
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 9:22
קודם אני כותב ואז אני קורא אצל אחרים מהן דעותי.
לעניין האלימות העיתונאית המתלהמת 189195
יוסוף מעדכן נכון לאמש • בתשובה להאיילת המתעדכנת יום ה', 8/1/2004, 15:37
להלן ציטוט מידיעה חדשותית על כדורגלן המכה את אישתו:

"אלימות במשפחה הפכה בשנים האחרונות למחלה חברתית בקנה מידה מבהיל. כמעט מדי יום זועקות כותרות העיתונים על נשים שהוכו והושפלו על ידי בעליהן. אחרי שהמצלמות תיעדו, החוקרים תישאלו את החשוד ובית המשפט (על פי רוב) הקל בעונשו, מודחק המקרה לתת-מודע הקולקטיבי והציבור חוזר לקהות החושים הדפנסיבית שלו. עניין של הרגל. התבהמנו"

וזה, מה זה אמור להביע?

שבעלים מכים את הנשים באופן קבוע? מעין דרך חיים כזו שוביניסטית כזו, שמכה נשים כל יום?

הנה הקישור:

כדורגלן ידוע בליגת העל חשוד שהיכה את אשתו באכזריות
את הידיעה כתב גבר!
משה גוזגל - גם כן גבר, כמו כל הגברים כאן, לא רואים בעיניים, כי הרגליים החשופות של הנשים, יותר ענוגות למבט.

ומה שענוג, מה במה שחושקים, לא יכול להיות "לא תמים".

אז כמו שאר הגברים, כולכם מסוממים לגוף עירום של אישה, שלא נותן לכם להביט אחרת.

במשמע, גם מגוננים וגם חושקים במשגלים.

בהצלחה גברים!
אחת מתשע 188331
עוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 8:56
לפי הטבלה שבקישור, ישראל היא היחידה מבין תשע מדינות מערביות שבה הקצבה לזוג עם שני ילדים נמוכה מן הקצבה להורה יחיד עם שני ילדים.
הא!! 188335
גיל רונן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 9:12
הא!! 188341
עוזי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:24
1. באחת התגובות שלמעלה השווית בין קצבאות של זוג עם שני ילדים להורה יחיד עם שניים - איפה?
2. בעיני, דווקא הבחירה של ישראל הגיונית יותר במקרה הזה; קשה יותר להאכיל שלושה פיות ממשכורת אחת מאשר ארבעה משתיים.
הא!! 188343
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 9:32
2. גם אני חשבתי על זה, ואפילו התחלתי לנסח תגובה, ואז שמתי לב שמדובר בהבטחת הכנסה, ולא בקצבאות, כלומר למי שאין משכורת.
הא!! 188731
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 6/1/2004, 18:08
אם יש שני אנשים בריאים, אז יותר הגיוני לצפות שלפחות אחד מהם יעבוד (גם אם השני צריך לשמור על הילדים).
זה בהנחה שיש משכורות. 188347
גיל רונן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 9:35
אופס, עוזי הקדימני. באשר לשאלה, 188352
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:41
אני לא יודע איפה התייחסתי לזה. אולי במאמר ב"מעריב" שעורר עלי את זעם הפמיניסטיות?

(האם ציינתי כי אביב בושינסקי - שאיני מכירו ממש - התקשר אלי בערב שבו פורסם המאמר, והיה מבסוט ביותר? ושהטיעון המרכזי של המאמר שימש את ביבי - שאני בטוח שכולם פה אוהבים אותו מאוד - כטיעון המרכזי במסע"ת שלו למחרת היום, שבה אמר לכנפו וחברותיה ללכת לעבוד?)

האמת - במבט לאחור נדמה לי שהטיעון (לפחות כפי שהופיע במאמר שלי) היה שגוי משהו. נכון אמנם שמספר הבתים החד-חוריים על קיצבאות גדל פי 5 משנת 1992, אבל גם מספר מקבלי הקיצבאות בכלל גדל בשיעור דומה.

מאידך, אחוז החד הוריות מתוך כלל המשפחות גדל פי שתיים בעשור האחרון.
אכן, הוכחת שוב: נבל אל נבל יתחבר 188355
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:51
אתם עם תאוריות הקונספירציה שלכם 188356
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 9:54
חיפוש מתחת לפנס 188360
עוזי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 10:05
1. אכן; וזה מסביר למה התקשתי למצוא את ההתייחסות לנושא תחת המאמר הזה.
2. מכיוון שמדובר בקצבה למי שאינו עובד - אני מצטרף לתהייתך על הקצבה הגבוהה יותר למשפחה קטנה יותר.
תיזהר עוזי 188361
גיל רונן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 10:11
יש עכשיו באזור באר שבע יחידות קומנדו של חד-הוריות שמסתערות על סופרמרקטים ולוקחות אוכל. ברגע שהן יצליחו לשכלל את אמצעי השינוע שלהן, הן יתחילו לנוע צפונה. אני ממילא בראש רשימת החיסול, אבל חבל עליך.
חמש הנשים 188453
עננה יום ב', 5/1/2004, 19:53
ולא ''חמשת'' כפי שרשום בכתבה.
אנא תקנו.
חמש הנשים 188461
טעון שיפור • בתשובה לעננה יום ב', 5/1/2004, 20:22
למה?
חמש הנשים 188615
עננה • בתשובה לטעון שיפור יום ג', 6/1/2004, 12:45
ככה זה בעברית.
אבל אלה נשים מאצ'ואיסטיות. 188630
גיל רונן • בתשובה לעננה יום ג', 6/1/2004, 13:36
אבל אלה נשים מאצ'ואיסטיות. 188697
עננה • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 15:44
גם העברית מאצ'ואיסטית.
ובכל זאת.
חמש הנשים 188718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעננה יום ג', 6/1/2004, 17:23
תוקן, תודה.
אנטישמיות נגד נשית 188463
זיוה און יום ב', 5/1/2004, 20:36
היהודים משגעים את המדינה הזו, משפילים וקוברים את טובי בניה מפרידים אבות מילדיהם, ומרוששים את אזרחיה, דווקא בזמן שבו אנו זקוקים יותר מאי פעם למנהיגות, לרוח לחימה, לגישה גברית צבאית ובריאה שתוציא אותנו מהמדמנה הביטחונית והתוהו הערכי של זמננו. חייבים לעצור את חבורת היהודים האלה, ולהזיז אותן מעמדות ההשפעה שלהן. לא מדובר כאן רק בביזיון לעם הזה ולגברים שבו – מדובר על עניין שהוא בנפשנו. רק תבוסתם של השליטה היהודית תבשר את סוף הגלות.

זה הטקסט של ההוגה הדעות הנכבד הזה.בשינוי מזערי.
אני שוב פונה בשאלה לעורכי האתר הזה,בתקוה שהפעם דברי לא יצונזרו.האם זוהי הרמה של הדעות כאן.האם משהו היה סובלני לגבי טקסט כזה שהיה נכתב נגד יהודים באתר שעוסק בתרבות ואקטואליה בארופה.

האם משהו שמציג דמויים של אנטישמיות קלאסית.היהודי/אישה.שולטת בעזרת מניפולציות,תככנות,שטניות.במין הארי/הגברי.הבריא בגופו ובנפשו.
ראוי לבוא בקהל בני תרבות החברה המערבית שלנו.
אנטישמיות נגד נשית 188467
אייל שוביניסט • בתשובה לזיוה און יום ב', 5/1/2004, 21:03
תגובה 188156
אנטישמיות נגד נשית 188468
ערן בילינסקי • בתשובה לזיוה און יום ב', 5/1/2004, 21:14
גם אני חושב שהטקסט חריף וזועם מאין כמוהו, ומבוסס במקרים רבים על הסקת מסקנות באופן שאני אתאפק שלא לקרוא לה "שערורייתי", אבל האם את חושבת שהטקסט מהווה סכנה ברורה לנשים? האם הוא למשל מעודד פעולה אלימה נגד נשים בכללותן או באופן פרטני? האם מישהו, לדעתך, עשוי לקרוא את הטקסט ובעקבותיו לנסות ולפגוע במי שמר רונן מכנה "בנות המשעא"ז"?

בכל מקרה, אני יכול להפנות אותך לשני מאמרים מעוררי-מחלוקת קודמים שפורסמו באייל:
מאמרו יש ירון רוסטוקר "בלדה לעוזב קיבוץ" דיון 1050
מאמרו של שחר נתניהו "הבדלים של יום ולילה" דיון 379 (רלוונטית שם במיוחד תגובה 13705) , שנענה במאמרו של דובי, עורכנו הנאמן, "חופש הברבור" דיון 385.
אנטישמיות נגד נשית 188469
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/1/2004, 21:25
והנה עוד תגובה רלוונטית, של שלומית עזגד - תגובה 13684 . אם נוסיף לרשימה גם את צמד המאמרים של ניצה כהנא אני חושב שסה"כ אין לאייל מדיניות קבועה של פרסום מאמרים כל-כך קונטרוברסיאלים. עם זאת, הייתי רוצה להוסיף גם את תגובתו של מיץ פטל על שאלת ה"עורך" מול "חצרן" - תגובה 13693 - שאלה שמטרידה אותי בימים האחרונים, מאז פרסום המאמר, והיא הרלוונטית לשאלה המקורית - האם המאמר ראוי לבוא בקהל בני תרבות החברה המערבית שלנו.
שנוי במחלוקת, יוצא-דופן, תמהוני? 188480
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/1/2004, 21:53
אולי צריך להעביר את הדיון הזה חזרה ל"שירת הברבור". מצדי אני חייב לומר שמאמרים שנויים במחלוקת מעניינים אותי ולו רק כדי לגלות שיש אנשים המחזיקים בדעות כאלה - בד"כ אם יש אחד, יש יותר, וחלקם משמיעים את קולם בתגובות. (מיץ פסל, כמדומני, את הנימוק הזה).

זה באמת לא כל-כך מעניין אם זו רק דעת יחיד, אבל זה נדיר לדעתי. ניצה כהנא בוודאי איננה בודדה בהשקפותיה הפוליטיות, אורי פז כנראה איננו הדתי היחיד הסבור שתורת האבולוציה היא קשקוש לא מוסרי ואנטי-דתי, וכו'. הנקודה היא שעצם קיומן של השקפות כשל ניצה איננו חידוש מפתיע - אך מבחינתי, לא כך הוא לגבי אורי ואחרים, וזה מעניין ממש כשם שזה מטריד.

לענייננו: המקרה של המאמר הנוכחי בהחלט מותח קצת את יכולתי להניח שלא מדובר בתמהוני כמעט יחיד ב(קיצוניות של) דעותיו. אך כיוון שאינני מבחין בשום סכנה אמיתית הנובעת מהפרסום, אני בעד לפרסם.
שנוי במחלוקת, יוצא-דופן, תמהוני? 188485
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 5/1/2004, 22:03
בכלל, נראה שיש לך משיכה לתמהונים.
שנוי במחלוקת, יוצא-דופן, תמהוני? 188488
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 5/1/2004, 22:12
אולי :-)

אבל האמת שניסיתי לומר את ההיפך. אם מאמר הוא תמהוני גרידא, אני לא אתעניין במיוחד. אם הוא מייצג השקפה של קבוצה, אפילו קטנה, זה כבר יותר מסקרן.

מאמר שלם בנוסח תגובה 175891, למשל, הוא תמהוני למופת, אבל הייתי מתנגד לפרסומו מטעמי חוסר-עניין לציבור.
שאלה לערן: 188518
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 6:06
לו אתה עורך חדשות ב-Ynet, האם היית מאשר לפתוח ידיעה על רצח שאירע באשדוד במשפט "הטרור הגברי מכה שוב"?
שאלה לערן: 188542
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:11
לא. אתה מוזמן לקרוא על דעתי בנושא היותר-כללי כאן: דיון 845
ועוד הערה, ערן: 188526
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 7:50
אני מבין שיש עכשיו לחצים על "האייל" וריקושטים על שהעזתם לפרסם מאמר שמערער את היסודות עליהן בנויות הפקולטות למגדר וסיכנתם את פרנסתם ארוכת הטווח של מאות אנשי סגל שמשרותיהם תלויות בהמשך הצלחתה של תעמולת הכזב הפמיניסטית. אבל השאלות האלה שאתה שואל את עצמך בפומבי לא מוסיפות לפורום הזה כבוד: קיבלת את המאמר - תהיה גבר(1) ותעמוד מאחורי החלטתך.

אני שב ואומר - לא נעשתה עריכה מאסיבית של מאמרי, כלל וכלל לא. מה שכן, אתה עלית על זה שהמספר המקורי שבו נקבתי לגבי מספר הנשים במקלטים היה נמוך מדי, כי הסתכלתי רק על המספרים הנוגעים למקלטי ל.א., ותיקנתי מ-‏200 ל-‏700 בהתאם. מעבר לזה, שינית את "עשרות מונים" ל"עשרת מונים" (במשפט "הסטטיסטיקה הפמיניסטית מוגזמת עשרת מונים"), מסיבות אורווליניות השמורות עם המערכת.

1) לתשומת ליבו של עמוס ס., תגובה 188255 : כשערבי אומר על אדם אחר "הוא לא גבר", הוא לא מתכוון שכתוב לו "נקבה" בתעודת הזהות. אצל הערבים, "גבר" הוא לא רק שם של מגדר ולא שם גנאי.
היילי אובר רייטד 188538
א. ייל • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 8:52
כל עדכון חדשות מסכן מקבל פה לחצים וריקושטים. אל תחמיא לעצמך.
ועוד הערה, ערן: 188553
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:43
כמו שאמרו פה לפני - אל תחמיא לעצמך יותר מדי. בדיעבד מה שמטריד אותי הוא שיטת איסוף הנתונים שלך - כשהמאמר הגיע אלי באמת הופיע בו המספר 200 והוא נראה לי חשוד, אז עקבתי אחרי הקישור שהיה שם וראיתי שהוא מתייחס ל-‏3 מעונות לנשים מוכות בלבד. הלכתי קצת לברר וגיליתי שקיימים עוד 13 (או 16, אני כבר לא זוכר) מעונות לנשים מוכות. מה זה אומר? זה אור ששיטת איסוף הנתונים שלך כשלה לפחות במקום אחד. מדוע? כאן מתחילות הספקולציות - לדעתי יש לך הטייה אידאולוגית באיסוף הנתונים (ואל תזדעק עכשיו בתגובות בנוסח "כן, אני משוגע", זה לא ממש מחמיא לך וטכניקת דיון נלוזה בעיני). החטא הנוסף שעליו אני מכה הוא שהרשתי לך להמשיך עם הסקת המסקנות השערורייתית שלך. אתה מנסה למשל להסיק ממספר הנשים במעונות על מספר הנשים המוכות בפועל ומציע את נוסחת "אחת לתשע", אבל מי אמר שיש בכלל קשר בין מספר הנשים במעונות לבין המספר בפועל או מספר הנשים בסיכון ממשי בפועל או כל מספר אחר? מספר הנשים במעונות הוא פונקציה של מספר המקומות במעונות ולנסות להסיק ממנו מסקנה לגבי המספר בפועל של נשים בסיכון זה פשוט לא רציני.
אם כבר אתה שופך את הכל כאן אז זה המקום להזכיר טכניקה נוספת שנופתה מהמאמר שלך - טכניקת הרמיזות. רמזת, כמו שכתבת כבר על הטענה שהופיעה בגרסה המקורית על פיה מרב מיכאלי הצטלמה למאמר בביטאון המשטרה או לחילופין כי ההנחייה למשטרה ולפרקליטות יצאה מעדנה ארבל. בשיטה כזו, של רמיזות, אתה מנסה ליצור מראית עין בנקודות בהן אין לך נתונים אמיתיים. אתה בוחר את ההוגות שמוצאות חן בעיניך על בסיס שרירותי, אתה נאבק באיש (אשת?) קש - גירסה מוקצנת של פמיניזם רדיקלי כמו שברקת מסבירה.
בדיעבד מה שמטריד אותי זה שנתתי לך לשמור על הסגנון הציורי שלך. כמו שציין כאן אייל שובניסט בתגובה 187957 , עשית בעיקר שירות דוב לעמדה שבאת להציג. הייתי צריך להכריח אותך להתמקד בעובדות ובהסקת מסקנות סבירה מהן, בלי העטיפה הציורית של "בנות המשעא"ז", בלי הפסקאות על העבר והעתיד, ובלי כמה מהמשפטים שעדיין נותרו בו לאחר העריכה ובדיעבד אני מצטער עליהן כמו "והאגרוף הזה הגיע לה מזמן".

אני את המסקנות שלי לגבי "מהי עריכה?" הסקתי ואני מקווה שיצאתי מכל זה עורך טוב יותר. מעניין אם אתה הסקת את המסקנות שלך לגבי המאבק שאתה מנהל והטכניקה שבה יש לנהל אותו.
ועוד הערה, ערן: 188556
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 9:49
המ... לחצתי בטעות על "אשר" במקום לערוך מחדש את מה שכתבתי, אז הסגנון יצא לא משהו. אני מקווה שרוח הדברים ברורה.

בכל מקרה, למיטב ידיעתי השינוי "עשרת מונים" מול "עשרות מונים" היה שינוי בעריכה הלשונית של המאמר (אלא אם כן העורך ששינה זאת יתקנני ויסביר). אורווליאניות? אתה באמת רואה צל הרים כהרים.
אשמח לשמוע את ההסבר לגבי ''עשרת מונים''. 188559
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 9:54
אשמח לשמוע את ההסבר לגבי "עשרת מונים" (ומדוע אותו עורכ/ת לא תיקן מספרים במקום שצריך היה לתקן, מ"חמש"ל"חמשת"?).

אבל יש לי הרגשה שלא אקבל מכם את ההסבר הזה.
ועוד הערה, ערן: 563937
אפרת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/2/2011, 8:49
ערן, לדעתי עשרת מונים ולא עשרות מונים כי כך הביטוי במקור בתנ''ך, ועשרות מונים הוא שיבוש של הביטוי המקורי. כל שאר המספרים אפשר חמש ואפשר חמשת, אלו שתי צורות סמיכות מקובלות.
ואתה חושב שהייתי מסכים לפירסום המאמר המסורס הזה? 188557
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 9:51
לגבי ''האגרוף הזה הגיע לה מזמן'', גם דעותי היו חלוקות עם עצמן. כל שאר השינויים הם דברים שהיו גורמים לי לומר ''תודה, שלום''.
ועוד הערה, ערן: 188561
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 9:56
אנחנו עומדים מאחורי החלטתנו. אנחנו פשוט לא עומדים מאחורי העמדות שלך. יש הבדל משמעותי בין השניים. תאמין לי שאין עלינו לחצים מיוחדים כרגע. לא קיבלתי מאף אחד דואל להסיר מהר מהר את המאמר הזה מהאתר. יתר על כן - אני מאוד בספק אם יש אדם עובד אחד שמשכורתו בסכנה בגלל משהו שנכתב אי פעם באייל, לא כל שכן מאמרך שלך.

לאייל, בנוסף, יש גם מסורת של התחבטות פומבית על החלטות מערכת - ראה אותו מאמר שלי שלונקק לעיל, ''חופש הברבור''. גם פה לא קבעת תקדימים חדשים. ההתחבטות הפומבית היא תוצר של ההרגשה שלי, כעורך, שלמרות שמדובר ב''אתר שלי'' (ושל יתר המערכת), הרי שהוא שייך במידה לא מועטה גם לקוראים. מכך נובע שאני חפץ לשתף את כלל הקוראים בשאלות שמתעוררות לגבי החלטות של המערכת, להסביר את המניעים שלנו, ובשאיפה - לשכנע אותם בצדקת דרכנו.
המממנמם, אוקיי. 188564
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/1/2004, 10:10
הערונת 188594
עמוס ס. • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 11:16
התכוונתי כמובן שנראה שיש לך נטיה לאמץ כל בדל אינפורמציה נגד נשים
כמו שהוכחת שהתנהגות דאגנית הופכת אצלך לאיום- תופעת ה''פולניות''

יש אנשים שצריכים להפנים שמי שלא איתם (פוליטית, תרבותית ומגדרית) הוא לא בטוח נגדם

-וכמובן הפנתי את תשומת לבם של האיילים שנמצא הילד שנעלם מבקה
אנטישמיות נגד נשית 188514
הדר אבירם • בתשובה לזיוה און יום ג', 6/1/2004, 5:26
זיוה, ואחרים,

קראתי את המאמר, כמו רבים/ות מהקוראים/ות לא ידעתי אם לצחוק או להתרגז (בחרתי להתרגז), חשבתי אם להגיב, ראיתי שאחרים עושים את מלאכת קעקוע משנתו המצערת, בלשון המעטה, של גיל רונן, נאמנה גם ללא התרומה שלי, ולא הגבתי.

האינטרנט הוא מקום מוזר ומצחיק. הוא נותן דרור לתופעות שהיינו עשויים לחשוב שהן שוליות, ולא ממש נותן לנו מושג עד כמה הן שוליות או קונצנסואליות. העובדה שהמדיום אינו אישי מאפשרת לאנשים להרגיש יותר נוח לבטא ספקטרום נרחב של דעות, שהרי כשהדברים מודפסים - הם נראים נסבלים יותר מכשהם נצעקים בקרן רחוב, או בדיון בכנסת, או במסיבה ביום ששי, תוך שפניו של הצועק חשופים לעיני כולנו.

כל מי שמשוטטת ברשת צריכה לקחת בחשבון את האפשרות שתיתקל בדברי איוולת, בגסות רוח, לפעמים בחוסר ענייניות. כל מי שבוחר להסתובב ברחבי האייל יגלה שהוא פותח חזיתות - חלקן צפויות וחלקן בלתי צפויות - עם אנשים שונים, מגלה יריבים אידיאולוגיים ובני ברית מפתיעים, ומכל מקום - לומד המון דברים (חיוביים ושליליים) על מארג השקפות העולם בישראל. לא את ולא אני, ולא רבים/ות מהקוראים/ות כאן, מוכי תדהמה נוכח העובדה שיש אנשים שהשקפותיהם לגבי נשים, מצערות ומטופשות ככל שתהיינה, דומות לשל מר לוין.

נכון שיותר נוח לנו לפעמים לחיות בזחיחות, ולהסתפק בויכוח מאיר עיניים ואינטליגנטי כמו הפולמוס המעניין שהיה לי עם אלון (עמית) לפני זמן מה (אלון חשב שאני "רדיקלית מדי" ואני חשבתי שהוא "רדיקלי פחות מדי", אבל היה מעניין) - כשמדובר בעניינים של זכויות אדם, של פוטנציאל השתכרות, של אלימות ועבירות מין, של יחסי כח, של פוליטיקה ודת - אם כולנו הולכים לחיות יחד, בין בני שיחנו יימנו גם גיל לוינים. באינטרנט, אנחנו נהנים/ות מהפררוגטיבה להחליט אם יש לנו כח לקחת חלק ב*עוד* דיון על פמיניזם. בחיים האמיתיים, אין לנו הפררוגטיבה הזו, ואולי טוב להיזכר שיש גם גיל לוינים בעולם כדי לדעת מול מי ומול מה עומד עקרון השוויון.
תיקון טעות 188515
הדר אבירם • בתשובה להדר אבירם יום ג', 6/1/2004, 5:35
גיל רונן, לא גיל לוין. רגע של בלבול, עמכם הסליחה.
הבדלים של יום ולילה 188489
האייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 22:19
עוד קצת חומר רלוונטי: http://wwwstaff.murdoch.edu.au/~serge/wittgenstein/W...
הבדלים של יום ולילה 188524
רבקה ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 7:40
חומר מטריד. תוספת מטרידה לא פחות (מעין "יישום ויינינגריאני"?), מתוך כמות אדירה של מאמרים עליו:

שם המאמר: Joyce, Svevo and Weininger

חלוקת החומר:
I. Svevo: Joyce's pupil and Austrian Jew
II. Women
III. Jews
IV. Conclusion
יש גם רשימת מקורות.

(אגב: המאמר והדיון כאן מטרידים אותי מאוד. אבל כבר התבטאו על כך המשתתפים.)
מעניין. 188527
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 8:00
מעניין. 188679
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:57
האם אתה מכיר את עבודותיו של ויינינגר? מה דעתך על מה שכתב, ממה שקראת עד כה?
הוא נראה מעוות, אבל 188688
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 15:13
הוא נראה מעוות, אבל בפיסקה ההיא על הדור העקום שבו חושבים בצורה קומוניסטית והאמת אינה אמת (אם אני זוכר נכון) מצאתי כמה הקבלות לתקופתנו.

אני לא בטוח שתיאודור הרצל לא היה מסכים עם הרבה ממה שנכתב שם, אגב. גם להרצל היו התבאויות קשות מאוד לגבי היהודים.
הוא נראה מעוות, אבל 188689
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 15:15
תסביר בבקשה. לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. אנא פרט אם תוכל.
חלק מזה מתאים להיום: 188696
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/1/2004, 15:35
חלק מזה מתאים להיום:

the time of a superficial anarchy with no feelings for Justice and the State; a time of communist ethics, of the most foolish historical views, the materialistic interpretation of history; a time of capitalism and of Marxism; a time when history, life, and science are no more than political economy and technical instruction; a time when genius is supposed to be a form of madness; a time with no great artists and no great philosophers; a time without originality and yet with the most foolish craving for originality;

מעבר לזה, אם אתה רוצה להוציא ממני ציטוטים מרשיעים, אני לא מעוניין. אולי בפעם אחרת, אם תפרסמו את המאמר השני שדיברנו עליו, הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי. אני מרגיש שמיציתי את הדיון כאן ואמרתי את מה שיש לי לומר. אני מודה שקשה לי להתמודד עם חומה בצורה של אנשים עיקשים, אטומים ועיוורים כמו אלה שמצאתי כאן. אבל אני בכל זאת מקווה שהדברים שנאמרו ונחשפו כאן יחלחלו ובסופו של דבר ישפיעו.

כשהגעתי לארץ מארה"ב ב-‏1980 גיליתי כאן עם בהמי במיוחד, עם משטרה שמרביצה למי שבא לה. הקמתי ארגון שלדעתי גרם לשינוי אמיתי, ואולי גם שימש השראה לארגונים אחרים - כמו "קו לעובד", שמקימתו היתה אחת הפעילות שלנו ב"אור אדום". לפני פעילות "אור אדום" והקמת מח"ש לא היתה חדירה של ארגוני זכויות לתוך המשטרה והשמאל פחד להתעסק עם המשטרה (יוסי שריד פחד לקרוא לארגון שלנו "אור אדום - נגד אלימות שוטרים". הוא רצה לתת לזה שם חלבי יותר. אני התעקשתי לקרוא לתינוק בשמו). אילצנו את המשטרה להתמודד איתנו, ולהיפתח בפנינו. עכשיו, כמו שאתם מבינים ממה שכתבתי, יש חדירה מאסיבית של הארגונים האלה לתוך המשטרה. הרבה יותר מדי מאסיבית. כך שאולי גם לי יש חלק ביצירת העיוות החדש הזה.

פתאום הפכתם מעם בהמי לעם של פולטיקלי קורקטים מסורסים, ועברתם מקיצוניות אחת לשניה. במקום שגברים בהמיים ושקרנים ישלטו ברחובות, שולטות כאן עכשיו נשים בהמיות ושקרניות. פעם פחדתם מהמשטרה, היום אתם פוחדים מנעמ"ת. כולי תקווה שבסוף נמצא אלטרנטיבה לא-בהמית, או לפחות פחות בהמית, ושתתגברו ולו במעט על פחדנותכם העדרית.
מה עושות האיילות? 188698
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 15:44
בלילות הן עושות קנוניות.
ובבוקר איילת השחר משכימה את הגברים ושולחת אותם לעבוד קשה.

האייל אינו משקף את העם בישראל, לפיכך העם הבהמי לא הפך לעם של פוליטיקלי קורקטים מסורסים אלא מצאת את אותה פינה בה אנו הפוליטיקלי קורקטים המסורסים (כאחד!) מתחבאים.
חלק מזה מתאים להיום: 188700
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 15:52
ראשית, אני באמת אשמח אם תתייחס לויינינגר.

שנית, אני אוותר על הטכניקה שבה אתה משתמש לעיתים, כפי שהתברר בתגובות עד כה למאמר, שבמסגרתה הייתי אולי אומר" "כן, אנחנו עיקשים, אטומים ועיוורים. אנחנו גם יורים לעצמנו ברגל פעמיים ביום".

דבר שלישי, במאמר כתבת שכבר 2000 שנה רודות הנשים בעם היהודי הרופס. פתאום זה הפך ל-‏10-20 שנה, מאז שהגברים הבהמיים והשקרנים הפכו לפודלים פולטיקלי-קורקטיים? אולי תחליט?

ולסיכום, בסופו של דבר יש לך אוסף של טענות נגד החברה הישראלית ונראה שאתה מנסה לקשור אותן דרך הפמיניזם. כאן, לדעתי נעוצה הטעות שלך - הטענות, קשות ככל שיהיו, פשוט לא קשורות האחת לשניה, ובגלל ההתעקשות שלך לקשור אותן לפמיניזם הטענות שלך (ויש לך כאלו שאני מסכים איתן. אני למשל בעד השוואת השירות הצבאי לגברים ונשים למשל) נבלעות בים רקמות-החיבור המופרכות שביניהן.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188558
אורי יום ג', 6/1/2004, 9:53
מדהים! אין מילה אחרת!

כבר הרבה זמן לא קראתי מאמר הגדוש מידה כה רבה של מיזוגניה, בעת-נשים וגזענות – עם חוסר בושה מרענן המאפשר להטיח בפני הקוראים מסכת של שקרים בוטים, חצאי-אמיתות וקריאה מגמתית של נתונים.

נבחן את פרץ מיצי-הקיבה הפובי הזה נקודה אחר נקודה:
א. טענה ראשונה: "לפני אלפיים שנה... הפטריארכיה של אבותינו התמוטטה... והוחלפה במטריארכיה"

תשובה: שקר בוטה, שאין לו שום ביסוס עובדתי. החברה היהודית, כמו החברה הנוצרית או המוסלמית שסביבה, הייתה פטריארכלית לעילא ולעילא משך כל שנות הגלות. על מה נסמכת האמירה הזו?

ב. טענה שנייה: "קמה חבורה [של נשים] שאקרא לה המשע"אז... חמשת הנשים האלה הן רק חלק מהקצה של הפירמידה... מי שמעמיק קצת בקריאה אודות הפמיניזם יגלה כי הפמיניסטיות כלל לא נלחמות בעד זכויות נשים, הן נלחמות למען השמדת ה"פטריארכיה" והשמשת מוסד המשפחה... הגברים, בעיניהן, הם האוייב. כל זמן שיש גברים יש מבחינתן סיבה למלחמה... הן רואות בחדירה לעמדות השפעה הזדמנות להגשמת מאווייהן האידאולוגיים. עיתונאית פמיניסטית היא קודם כל פמיניסטית ורק אחר כך עיתונאית... המחוייבות לאתיקה מקצועית ולחוק משנית עבורן, לעומת הנאמנות למלחמת המינים."

תשובה: חצאי אמיתות ושקרים. לבד מההעתקה הבוטה מהפרוטוקולים של זקני ציון, תוך החלפת "יהודים" ב"נשים" – תן קרדיט כשאתה מעתיק, רונן! – אין קשר עובדתי בין הטענה לבין המצב בפועל. נבחן את הרקע לטענה.
כידוע, גברים עומדים בראש כל המוסדות החשובים במדינה, בין אם הם כאלו המשפיעים על דעת הקהל ישירות ובין אם לאו. גברים עומדים בראש תחנות הטלוויזיה, העיתונים, מערכות השלטון והשיפוט, המפעלים, הבורסה, הבנקים, וכן הלאה. מולם ניצב רק קומץ קטן (ולרוב, דומם) של נשים.
טענתו של רונן כאן היא, לפיכך, שקומץ נשים, שרק אחת מהן ניצבת בעמדה שיש בה כוח ממשי כלשהו (פקידת ציבור), מצליח לשלוט ולנתב את סדר היום לכל שליטי החברה והמדינה בפועל. איך? באמצעות ניצול ה"רפיסות" הגברית (השקר של רונן מסעיף א').
יתר על כן, הטענה הופכת אבסורדית עוד יותר כאשר נזכרים כי אותו קומץ נשים או לובי נשי הוא נציג של למעלה מחצי מהאוכלוסיה. כלומר, הטענה היא שרוב האוכלוסיה, באמצעות קומץ קושרות, מצליח לכפות על העומדים בראש למעלה מ-‏90 אחוז מהמוסדות במדינה סדר יום שקרי, שלפיו הן מקופחות וזכויותיהן נפגעות. אתם קולטים כמה זה מגוחך ואבסורדי?

ג. טענה שלישית: נשים מקבלות תשומת לב מעבר לראוי להן. "חיילת אחת נהרגה בעת מילוי תפקיד קרבי מאז תחילת המלחמה הנוכחית: היא קיבלה כותרת ענק ב"ידיעות אחרונות", שלא הזכירה כלל את החייל שנהרג ביחד איתה באותה תקרית"

תשובה: פרוש מגמתי של עובדות שמשמעותן הממשית הפוכה. תשומת הלב הייתרה הניתנת לנשים כאשר הן ממלאות תפקידים שהוגדרו עד הנה "גבריים" (לחימה, קורס טייס) מבטאת דווקא את הלך הרוח השוביניסטי-זכרי של העיתונים, לא להיפך. לו היו הנשים ממלאות תפקידים כאלו מעשה שבשגרה, לא היה טעם בהענקת תשומת לב מיוחדת למקרה כזה. לכן, הטענה מוכיחה דווקא את ההיפך: שהחברה והעיתונות רואים בהתרחשות של פמיניזם-בפועל חריג ולא שגרה.

ד. טענה רביעית: "כמו האמהות והסבתות שלהן, אשר רדו באבות ובסבים שלנו באמצעות רגשי אשם 'פולניים' בשטף בלתי פוסק של גניחות ואנחות שליווה את מלאכת הספונג'ה והכנת הגיוועץ', בתלונות ופקודות נרגנות..."

תשובה: רגע, מדוע היה עליהן לגנוח ולהיאנח? האם לא היו הן השליטות הרודות בגברים? מי שנאנח וגונח ומפעיל כלים עקיפים (רגשות אשם) הוא מי שניצב בעמדת חולשה, לא השליט... שוב פרוש מגמתי של עובדות שמשמעותן הממשית הפוכה.

ה. טענה: "מחקרים רבים קבעו כי 'נשים אינן פחות אלימות מגברים במערכות זוגיות'..."

תשובה: טענה זו אינה עומדת במבחן המציאות. כאשר בוחנים את מספרי הנשים שנרצחו על ידי גברים ולהיפך מתגלה כי היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים). ברוב המקרים בהם נשים רצחו גברים בא הדבר אחרי מערכת ענפה של התעללות.

ו. "מחקר של אוניברסיטת הרווארד קבע כי ישראל נמצאת במקום האחרון בעולם ברציחות נשים. כלומר, הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו..."

תשובה: יש כאן שילוב של שקרים, חצאי אמיתות וקריאה מגמתית.
1. המאמר שלך טוען כי מאחר וגברים אינם נוטים לרצוח נשים באמצעות אקדח, יש להקל על מתן רשיונות לנשק. אבל המאמר של בית הספר לבריאות הציבור בהארוורד שעליו אתה מסתמך לצורך סטטיסטיקת הרצח שלך טוען בדיוק ההפך! ר' למשל כאן:
לפי המחקר יש קשר ישיר וחיובי בין מספר האוחזים בנשק לבין מספר מקרי הרצח של נשים באמצעות נשק. כלומר, הוא סותר את טענתך שיש להקל על מתן רשיונות לנשק.

2. נתוני בית הספר לבריאות הציבור בהארוורד ("הבעיה כמעט ואינה קיימת אצלנו") הם לכל הפחות חסרים או שגויים. לפי הנתונים בשנת 1997 היו רק שישה מקרי רצח של נשים, ואילו לפי נתוני ל.א (http://www.no2violence.co.il:80/Statistics/Statistic...) היו כ-‏21.5 מקרי רצח של נשים בממוצע לאורך העשור האחרון, כולל בשנת הבדיקה של הארוורד. כלומר, נתונים אלו ממקמים את ישראל באמצע הטבלה (מקום 14 מבין 25) ולא בתחתיתה.

ז. טענה: "המקרים הספורים שמתרחשים פה בכל זאת מדי שנה קורים ברובם על רקע של קשיי קליטה חמורים, שיכרות, זנות ושאר תנאים סוציו-אקונומיים חריגים [ובמאמר ב"ערוץ 7"- "ממקרי הרצח בשנת 2001 שלא לוו בהתאבדות בוצע רק אחד על-ידי אדם שנושא שם ישראלי... רצח נשים על-ידי בני זוג הוא תופעה נדירה ביותר המתרחשת בעיקר במה שקרוי שולי החברה" במלים פשוטות: רצח נשים מתבצע על-ידי עניים ולכן עניין זה אינו ראוי לתשומת לב רבה כל-כך.

תשובה: בכל מקום בעולם מתבצעים רוב מעשי הפשע על ידי עניים ולרוב גם נגד אנשים עניים אחרים. בכל אופן, אורה רוזנווסר, אורנה וילמובסקי, אורית ושושנה גינצלר, ויקי ניסים, אסתר ואביטל עמרם, אורה שטרייטנר וחברותיהן ישמחו מן הסתם ללמוד כי הירצחן היה ראוי לפחות תשומת לב כיוון שהן "משולי החברה". ישמחו גם עשר הנשים שנרצחו על ידי קרובי משפחה אחרים בגלל שדיברו בטלפון בלי רשות, לא צייתו, לא היו צנועות ושאר חטאים בני-מיתה – יש להן סיבה לשמוח, כיוון שלפי הגדרותיך הנאורות אין כאן אלימות של גברים כלפי נשים. חלילה וחס!
טענתך המשתמעת כאן היא שאין צורך לעשות רעש כזה גדול כאשר עניים ועולים חדשים הורגים אחד את השני. זה לא מספיק חשוב ואין צורך, בגלל כל מיני מעשים שעושים אנשים עניים לטרוד את מנוחתם של גברים טובים מעדות יותר תרבותיות.

ח. טענה: "לאחרונה התפרסם מחקר המראה כי ישראל נמצאת במקום גבוה יחסית בטבלת הגירושין הבינלאומית... בנות המשעא"ז יודעות את זה, וזה לא מפריע להן – להיפך. מבחינתן, כמה שיותר זוגות יתגרשו, כן ייטב."

תשובה: שוב קריאה מגמתית ושקרים. שיעור הגירושין בישראל הוא הנמוך ביותר במערב, להוציא מדינות קתוליות (הקתוליות, כידוע, אוסרת על גירושין כך שיש פער ניכר בין פרידה בפועל לגירושים). בממוצע, שיעור הגירושין בישראל הוא בין שני שליש לחצי מהמקובל ברוב מדינות המערב. נתונים השוואתיים מ-‏96 מדינות: http://www.divorcereform.org/gul.html

ט. טענה: סטטיסטיקת מספר הנשים המוכות מפוברקת. המספר הממשי של נשים מוכות הוא כ-‏10,000 ופחות מזה ולא 200 אלף.

תשובה: נתונים לא בדוקים. אם מנתחים את היחס בין מספר מקרי הרצח ונסיונות הרצח למספר מקרי האלימות "כלפי גופו של אדם" בכלל האוכלוסיה מתגלה יחס של בערך אחד עד אחד וחצי למאה (נסיונות ורצח לעומת אלימות באופן כללי). לפי זה, מאחר ומספר מקרי הרצח של נשים מגיע לכ-‏9 אחוז מכלל מעשי הרצח בישראל (בממוצע) שיעור מקרי האלימות המדווחים למשטרה הוא כ-‏3,000, ומספר המקרים הלא מדווחים הוא כ-‏4,000 (לפי שיעור אי-דיווח בסקרי ויקטימיזציה). כלומר, מדובר ב-‏7,000 נשים מוכות באורח קבוע. האם שיעור אי-הדיווח גדול או קטן יותר במקרה זה – זו שאלה פתוחה – כמו גם השאלה איך מגדירים אלימות.

י. טענה: ישנן 20,000 תלונות מדי שנה על אלימות במשפחה (כלומר, אם מצליבים את נתוני הלמ"ס, הן מהוות שני שליש מכלל התלונות "כלפי גופו של אדם") ובשנת 2001 הפכו 88 אחוז מהתלונות לכתבי אישום.

תשובה: נתונים שקריים. לפי טענתך, הוגשו בשנת 2001 כ-‏17.6 אלף כתבי אישום על אלימות במשפחה. נתון זה עומד בסתירה לעובדה שבשנת 2000 הוגשו לבית המשפט רק 12 אלף כתבי אישום בתחום זה בכל הסעיפים. לאן נעלמו ששת אלפים תלונות?

יא. טענה: בשנת 1995 נעצרו 690 אנשים בגין חשד לאלימות במשפחה. בשנת 2002 הגיע מספר המעצרים ל-‏3,312... אין עליה מקבילה בסטטיסטיקה לגבי מספר נפגעי האלימות. מה זה אומר? זה אומר שבכל יום נעצרים בישראל בין חמישה לעשרה גברים סתם"

תשובה: שוב, הבנה שגויה של הנתונים ונתונים חלקיים. בשנות התשעים חלה עליה גדולה במודעות ובדיווח על עבירות אלימות. כך, לדוגמה עלה מספר התלונות במשטרה על אלימות פי 3 בין 1990 ל-‏2000 ועליה דומה ניתן לאתר בתלונות על הפרת הסדר הציבורי ואיומים. הסיבה לכך פשוטה: מתלוננים יותר. מספר המורשעים מכלל אלו שנפתח תיק במשטרה נגדם ירד במקביל מ-‏40 לכ-‏30 אחוז לרוחב כל החזית (כלומר, בסעיפים שונים של עבירות). המסקנה מכך היא שלא מספר התביעות עלה אלא מספר התלונות עלה, כולל תלונות שאינן אמת, אך התופעה אינה ייחודית לתלונות נשים נגד גברים אלא למגמה כללית בחברה.

לא לי לקבוע מה שורש שנאת הנשים הקשה והנימה ההיסטרית של דבריך. אני סבור שכל קורא בר-דעת יוכל לעשות זאת בעצמו בקלות יתרה.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188563
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 10:09
ראשית, תודה.
שנית: לא הבנתי איך בסעיף ט' אתה מפריך את טענתו של גיל.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188705
אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/1/2004, 16:09
במקרה זה אמרתי שמדובר בנתונים לא בדוקים. לא הייתה כאן הפרכה משום שלא עומדים לרשותי נתונים מוסמכים. גם לא לרשותו של רונן.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188575
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 10:27
בדרך כלל אני משנה את הכותרת כשאני מגיב לתגובה, אבל הפעם אין צורך.

אין לי זמן כרגע להתייחס לכל הטיעונים שלך, אבל אני חייב לשאול - מאיפה הבאת את זה:

"כאשר בוחנים את מספרי הנשים שנרצחו על ידי גברים ולהיפך מתגלה כי היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים). ברוב המקרים בהם נשים רצחו גברים בא הדבר אחרי מערכת ענפה של התעללות."

איפה, מתי, איך, מי, מה? מה זה הקשקוש הזה? הרי באתר של ל.א. רואים שמדי שנה יש משהו כמו שלושה גברים שנרצחים (פרונטלית וישירות) ע"י בנות זוגם, וכ-‏13 נשים הנרצחות ע"י בני זוגם. וזה אתר של ל.א., של רות רזניק.

דבר שני: אתה שוכח שביחד עם שושנה ואורית גינצלר נרצח עוד מישהו. אתה רוצה לספר לחבר'ה מי זה היה?
הנה הסטטיסטיקות: 188578
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 10:33
תעברו עליהן, שנה אחרי שנה.
הנה הסטטיסטיקות: 188587
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 10:54
עברתי. לפי האתר בין 1992 ל-‏2001 נרצחו 197 נשים ו-‏6 גברים (הכוונה היא לרצח במשפחה וע"י בני-זוג). כך שהסטטיסטיקה *באתר שציינת* קרובה הרבה יותר לזו שהביא אורי.
למותר לציין שאני לא מתיימר לידיעה לגבי הנכונות של אותן סטטיסטיקות שמובאות באתר ההוא או בדיון הנוכחי.
5 עד 7 גברים שנרצחו ע"י בת זוג מאז 2001: 188592
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 11:14
2001:
1. מכלוף חתואל, נרצח ע"י איריס צולעי, חברה לשעבר
?. יצחק בן-שימול ע"י אופליה אגרונוב, שהשליכה אותו מהקומה ה-‏7 (לא כתוב מה היתה הקרבה ביניהם)
2002:
2. יחיאל אוחנה ע"י אשתו מזל
3. אליס קריסטל ע"י אשתו אלידה
4. האיש הזה שנרצח ע"י חברתו: http://news.walla.co.il/?w=//433819
שימו לב לחשיבות הידיעה עבור 'מעריב': http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/310820...
5. דניאל טטרואשווילי נרצח ע"י חברתו אריקה אורבוש-פרישקין (רצח סדיסטי במיוחד - הכינה חביתה ודקרה אותו באותו זמן).
?. רק לפני שבוע נרצח אדם בן 50 ע"י שכנתו שנהגה להביא לו אוכל ולטפל בו. לא ברור מה היתה הקרבה ביניהם.
או שבאמת תופעת רציחות הגברים ע"י בנות זוג החלה רק בזמן האחרון, ואז יש לשאול מה גרם לכך - או של.א. לא ספרו גברים לפני כן.
כפי שאמרתי 188595
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 11:17
אני לא מתיימר לדעת שום דבר על נכונות הסטטיסטיקות של ל.א., אבל אני כן מתיימר לדעת שהאמור בתגובה 188575 שלך לגבי הסטטיסטיקות של ל.א אינו נכון כלל ועיקר.
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. 188598
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 11:34
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. אנחנו חיים בשנים האחרונות, אתה יודע. אני לפחות. בדרך כלל.

בשנים האחרונות נרצחים שלושה גברים בשנה ע"י נשים, בסגנון הפרונטאלי (ולא באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו').

אם כרמלה בוחבוט התחילה "טרנד" חדש בארצנו, אז כנראה שעלינו על משהו.

מעבר לסטטיסטיקות האלה - חשוב להדגיש כי כאשר גברים רוצחים, זה בא בחלק גדול מהמקרים לאחר התעללות ממושכת של האשה, בסיוע המערכת המשפטית והמשטרה הוורודה. וכנ"ל לגבי הרבה מההתאבדויות שאינן מלוות ברצח. חלק מההתאבדויות הן בעצם מקרים של רצח בידי המערכת המשטרתית-משפטית-תקשורתית והשירות לפרט ולמשפחה.

למאמר על העלייה במספר התאבדויות הגברים בעולם והקשר להתעללות מערכתית בגברים בגירושין - ראו: http://www.katzir.com/mcelroy/suicide.htm
הוא ודאי נכון לגבי השנים האחרונות. 188608
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 12:12
1. גם כשנשים רוצחות זה בהרבה מקרים על רקע התעללות ארוכה.
2. ב 2001 עד 2003 הסטטיסטיקה נוטה לכיון 2 (2003 שני מקרים, 2002 שני מקרים, באחד מהם מעורבת התעללות של הגבר ב 2001 מקרה אחד של רצח פרונטלי כהגדרתך ועוד שני מקרים של רצח ע"י שליחים). מיותר לציין שיש הרבה יותר מקרים של רצח נשים על ידי בני זוג או רצח שנים על רקע כבוד המשפחה (שזה גם עניין של בעלות הגבר על האישה).
''התעללות של הגבר'' 188611
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 12:32
"התעללות של הגבר" זה משפט שחוזר על עצמו פק"ל בדיווחים על רציחות ע"י נשים, כתירוץ מיידי לרצח. כמו שראה מי שעקב אחרי הקישורים השונים, גם כאשר מזל אוחנה הורשעה ברצח ונידונה למאסר עולם, ב-Ynet קוננו על כך שמדובר ב"עונש חריג בחומרתו".

ברור שעורכי הדין של אשה רוצחת יגידו שהיתה התעללות. אבל מתי תקרא בעיתון שעורך הדין של בעל רוצח אמר שקדמה לרצח התעללות ממושכת של המערכת כולה, כולל העיתונות? ברור שלא תקרא את זה. מה אתה חושב, שבתולעת המטורפת פימשטיין לא התעללו? להגיד לבן-אדם "אם לא תשלם מזונות לא תראה את הילדה שלך" זו לא התעללות? זו האמא של ההתעללויות.
''התעללות של הגבר'' 188624
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 13:20
ממושכת של המערכת כולה, כולל העיתונות?
בגלל זה הוא הטביע את הבת שלו באמבטיה וקבר אותה בחורשה?

עכשיו הכל ברור. כנראה העורך דין שלו פמיניסט אחרת הוא הי טוען שהאשמה ברצח היא שלי יחימוביץ'.

אני לא מכיר (לשמחתי) את עניין זכויות הביקור והתנייתן בתשלום מזונות. למיטב ידיעתי אישה שבעלה לא משלם לה מזונות אמורה לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי והוא סוגר עניין עם הבעל דרך ההוצאה לפועל האם יש לאישה זכות לבטל את זכויות הביקור של האב בשל אי תשלום מזונות או שמדובר ביוזמות פרטיות. האם אין בידי גרוש שנמנע ממנו לפגוש את ילדיו כלים חוקיים להסדיר את העניין?
דורון, אין לך מושג כמה המצב גרוע 188632
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 13:43
דורון, אין לך מושג כמה המצב גרוע בבתי המשפט לענייני משפחה עבור גברים. לא, לאשה אסור להתנות ביקורים במזונות, אבל כאשר כל הכוח נמצא בידיו של אדם - כולל הכוח להביא למעצרו של האדם השני בכל עת שיחפוץ, והכוח לתקוף אותו פיזית מבלי להיענש או להיחקר אפילו - יש אנשים שיעשו בכוח שימוש סאדיסטי.

והעיתונות היא בהחלט חלק מהמשחק. כאשר המערכת כולה מוטה נגד אזרח, הוא יכול לפנות רק לעתונות. ומה הוא יעשה אם גם בעתון יושבת מישהי שחושבת שלפרסם ידיעות שמציגות אשה באופן שלילי זו עבירה אידאולוגית?
מזונות וביקורים 188633
גדי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 13:45
אין קשר בין השניים.
מדובר בילדים שצריכים לראות את אבא (בלי הגבלת הכלליות) שלהם, וזה שהאבא לא עומד בהתחיבויות הכספיות שלו לא רלוונטי לענין הפגישות.
אגב, זכויות ביקור זו הגדרה מעוותת משהו. צריך להיות חובות ביקור. הורה פוגע בילדים שלו אם הוא לא מגיע בצורה קבועה, וחבל שאין ענישה על אי עמידה בחובות הביקור.

לגבי הביטוח הלאומי היה דיון משפחתי קצר בפתיל: תגובה 184258
מזונות וביקורים 188645
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:13
תגיד, מה עם ענישה נגד נשים שמונעות ביקורים או מסיתות ילדים או מרחיקות אותם מאבותיהם? אני מנסה להבין את העיוות של חלק מהאנשים פה, ולצערי זהן עיוות נפוץ מאוד בעם הזה. האם אתה מסוגל בכלל להעביר דרך המסננת המיסאנדרית-גלותית שבראשך את הרעיון שגם נשים ראויות לעיתים לעונש? ממש עונש, לא רק נו-נו-נו? אתה לא מסוגל, נכון?

ומה עם מקרים שבהם האמא היא אם מתעללת והאבא הוא אב טוב, והאבא בכלל צריך לקבל את המשמורת ולא האם? אתה מסוגל לדמיין בכלל מקרים כאלה? נכון שלא? כי "אמא יש רק אחת", נכון? וכמה אבות יש? שניים? 14?

אתה יודע ש"חזקת הגיל הרך" מונעת גם מהאבא הטוב ביותר לקבל משמורת על ילדיו אם הם מתחת לגיל שש? הלו? טוק טוק טוק? יש חוש צדק בתוך הקופסה?
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188674
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:51
אנא הוסף אופציה שתאפשר לסנן תגובות של משתמשים מסויימים.
אני יודע שיש חופש ביטוי ועוד כל מיני מילים יפות, אבל אני לא מחזיק מעמד. אני כותב משהו וישר נופלת עלי כזו חבילה שאני קורס.
אנא הייה רחום, חסוך ממני את האסון הזה.
רק תוספת קטנה לחשבון האישי - רשימת ניקים שאני לא רוצה לראות את תגובותיהם.
אני מפחד להגיד מה אני מוכן לעשות בתמורה, כדי שלא תנצל אותי יותר מדי, בבקשה, עזור לי.

עבדך הנאמן,
גדי
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188678
טל כהן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:53
גדי,

הבקשה הזו שבה ועולה מדי פעם. הדבר הכי קרוב שאני יכול להציע לך הוא הפסקת המעקב אחר דיון מסוים, ולא סינון ע''פ מגיב. ראה את דף הדיונים המתמשכים לפרטים.
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188712
גדי ו. • בתשובה לטל כהן יום ג', 6/1/2004, 16:24
לא רוצה להפסיק לעקוב, הדיון הזה מצחיק מדי.
טל, הצילו אני לא יכול יותר. 188680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:58
ידעתי שבסוף אצליח לעצבן אותך. הה.
אבא יש רק אחד, גדי ו. 188690
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 15:18
מזונות וביקורים 188648
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:19
אני יודע שלא התכוונת ברצינות, אבל לא יכול להמנע מלהגיד את המובן מאליו: הורה שמבקר את ילדיו בגלל שזאת חובתו, מוטב שלא יבקר אותם כלל.
מזונות וביקורים 188662
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 14:34
אני רציני לחלוטין.
ילד צריך לראות את הוריו. אם להורה קשה למצוא זמן לפגוש את הילד (ילדים נוספים, עבודה במשמרות מוזרות ועוד אלף ואחת סיבות) שיפנה לבית משפט ויסדיר זמני ביקור *קבועים* רחוקים יותר, אבל שלא יתחייב על 2 פגישות בשבוע ויבוא פעם בחודשיים.
אם ההורה לא מגיע בכלל, מבחינתי שיכריזו עליו כמת מבחינת הילד, והחלק המתאים מרכושו יועבר לרשות הילד. כמובן שיש לבדוק את מצב הרכוש מדי פעם ולגבות השלמות אם ההורה חסך משהו נוסף.
גדי, אתה בכלל לא רציני. 188665
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:38
אם היית רציני היית אומר שמניעת ביקור של אבא שרוצה לבקר גם היא פשע חמור (ולמה בכלל "ביקור", אגב? למה לא משמורת משותפת? כי אין בזה הרבה כסף?). אבל כולכם מתחנפים פה לנשים, אז עזוב.
מזונות וביקורים 188672
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 14:45
באופן כללי ילד צריך לראות את הוריו, אבל אם אחד ההורים לא מבין את זה, מוטב לילד לא לראות את אותו הורה. צר לי שאני חוזר על עצמי.
ביקורים וביכורים 188681
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 14:59
כנראה שאין לנו ויכוח מאוד מהותי.
הטענה העיקרית שלי היא שביקורים לא סדירים לפי החשק של ההורה, פוגעים בילד. יש לחייב את שני ההורים לעמוד בתנאי של זמנים קבועים. (גם פעם בחודשיים זה קבוע - רק שלא יעז לפספס את אותה פגישה)
אם הורה מתנער לגמרי מהילד - זה סיפור אחר.
לדעתי יש לנקוט נגדו באמצעים יצירתיים אחרים, ולא להכריח את הילד לסבול ממנו.
לדוגמא: יאסר עליו להביא ילד נוסף לעולם. (יביא ילד נוסף => יושלך אחר כבוד לכלא)
ביקורים וביכורים 188684
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 6/1/2004, 15:07
גילית חומסקי מתבקשת לקבלה, תודה. דיון 1275
שוב פעם לא אמת 188613
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 12:43
לפי ל.א., בשנים האחרונות 2001, 2002, 2003 נרצחו בממוצע 26 נשים בשנה, כך שבמקרה של השנים האחרונות הסיפא של המשפט שלך (3 גברים מול 13 נשים) אינו נכון.
אני מתנצל אם זה נראה בעיניך קטנוני (ביחס לדיון המאוד בוגר שאתה מקיים פה) אבל זה לא תקין לקשר לסימוכין מסויים לצורך סטטיסטיקה, ולהציג מספרים אחרים.
ובאמת אין לך מה להתגונן זה שהיתה לך טעות כזו פעם אחת לא מעיד על שאר הפעמים, לא?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188634
גיל רונן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 6/1/2004, 13:47
מתוך 26 הנשים שאתה מונה, חצי לא נרצחו ע"י בן זוג, או בן זוג לשעבר. אם בן קם ורוצח את אביו, אמו ואחותו (כמו במקרה של משפחת גינצלר), אז האמא נכנסת לסטטיסטיקה של הקורבנות הנשיים והאבא לא נכנס לרשימת הקורבנות הגברים? נמק והסבר.

אם כוללים כל רצח ע"י קרוב משפחה, אז ודאי שיש עוד הרבה מאוד גברים שראוי לכלול ברשימת הנרצחים. ואם כוללים רציחות "כבוד" של ערבים, למה לא לכלול גם רציחות במסגרת ריבי חמולות?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188656
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:28
כי רציחות על רקע כבוד המשפחה קשורים ישירות למעמד האישה בחברה הערבית?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188661
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 14:34
ומה עם סכסוכי חמולות הניצתים כתוצאה מזה שמישהו אמר לשני "קוס אמא שלך"? או הסתכל לא יפה על אחותו? גם את זה נכלול?
שוב פעם לא אמת (שלך) 188671
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:45
אני מסכים שתכלול כקרבנות אלימות גברית גם גברים שנרצחו על רקע מבטים בלתי נאותים בבנות חמולה אחרת אם כי אני סבור שתמצא מעט מאוד כאלו. עד כמה שידוע לי רוב הסיבסוכים החמולתיים נובעים ממניעים הרבה יותר ארציים.
לוגיקה 1 188620
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 13:11
"בשנים האחרונות נרצחים שלושה גברים בשנה ע"י נשים, בסגנון הפרונטאלי (ולא באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו')."

עכשיו תסלח לי שאני חוטא ביומרה, אבל התקבל אצלי הרושם שאתה מעריך שבכל שנה נרצחים מספר פחות או יותר דומה של נשים ע"י גברים, וגברים ע"י נשים, אולי אפילו יותר מן הסוג השני.

כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'.

האם זה מה שאתה טוען ?

אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי.

------------------------

"מעבר לסטטיסטיקות האלה - חשוב להדגיש כי כאשר גברים רוצחים, זה בא בחלק גדול מהמקרים לאחר התעללות ממושכת של האשה... וכנ"ל לגבי הרבה מההתאבדויות שאינן מלוות ברצח..."

שוב דמגוגיה.
1. הרי נטען כאן שברוב מקרי הרצח של הנשים את בני-זוגן, קדמה לרצח התעללות ממושכת של הגבר כלפי האישה.

2. אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים.

3. אני לא מכיר את החוק על בוריו, אבל למיטב ידיעתי אין הצדקה לרצח או כל פגיעה פיסית עקב התגרות לא פיזית. החוק מצפה מאדם לאיפוק, שאם לא כן היו יכולים מספר אנשים בפורום הזה לרצוח אותך ולצאת נקיים בפני החוק. כך שהטענה הראשונה שלך בעייתית.

לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו. שאם לא כן אין משקל להתעללות הנפשית שעברו אותם 30 גברים - הרי הם כבר קיבלו את ההנחה שלהם על כך.

בכל מקרה לא הבאת שום נתון סטטיסטי לגיבוי הטענות שלך.

תוכל בבקשה לחזור על טענתך באופן לוגי פשוט, ולגבות את עצמך בנתונים סטטיסטיים ?
לוגיקה 2 188640
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 6/1/2004, 14:05
"כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו,"

אין לי בכלל מה לומר על המשפט הזה. מה שיש לי לומר יהווה עבירה על כללי הפורום.

"ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'. האם זה מה שאתה טוען ?"

האם קראת את הפרק מספרו של אלן דרשוביץ שלונקק לעיל? בו מצטט הפרופסור נתונים של משרד המשפטים בארה"ב לפיהן 40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים?

"אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים."

ראה המאמר על התאבדויות: http://www.katzir.com/mcelroy/suicide.htm

גם ממבט בסטטיסטיקות של ל.א. - שכוללות רק מקרי התאבדות גברים שבהן היה גם רצח, ברור שהתמונה תשתנה לגמרי אם גם חצי מהגברים המתאבדים ייכללו כקורבנות.

"לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו."

לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי. וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית (שהיא הצדקה לרצח לדעתך) לבין התעללות נפשית (שהיא לא). זאת בניגוד מוחלט לכל מה שמספרות לנו הפמיניסטיות במסען המתמשך לחינוכנו-מחדש, בו הן טוענות (בצדק, במקרה) שכל התעללות היא התעללות, בין אם היא פיזית ובין אם לא.

חוץ מזה, אם אתה חושב שלהשליך בן אדם מביתו באישון לילה ולזרוק אותו לכלא/לרחוב זו לא (גם) התעללות פיזית, יש לי חדשות עבורך. אם פעם תשב בתא מעצר, כדאי לך לקרוא את הכרזה שתלויה על הקיר במסדרון, שמבהירה כי לסוהרים יש זכות להפעיל נגדך כוח.

בקיצור - אתה הוא זה שממציא פה לוגיקה נפתלת ומלאת סתירות עצמיות, רק בכדי לשכנע אותנו שגברים הם "הרעים" ונשים הן "הטובות", כי ככה נוח לך לחשוב. תתבייש לך.
לוגיקה 1 188780
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 20:57
למה כל מה שיש לך לומר על המשפט הזה יהווה עבירה על כללי הפורום ? גם אם המשפט מופרך לדעתך, אדם בעל יכולת לוגית בסיסית אמור להיות מסוגל לנתח את המשפט, ולהציג את הסתירה שבו.

הטענה מבוססת על הפתיל כפי שהיה בזמן כתיבת ההודעה, בהתבסס על ההודעות והתגובות להן הבאות:

המשפט הבא בתגובה 188558 של אורי:
"היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים)".
כפרת בטענה זו בתגובה 188575.
תגובה 188587 של דה-קארט שטענה לטעות שלך בקריאת הנתונים, וחיזקה את טענתו של אורי.
תגובה 188592 שלך, שלא ראיתי בה כפירה בטענתו של דה-קארט.

בנקודה זו הגבתי. לקחתי את המספרים שהציגו דה-קארט ואורי, חישבתי את היחס פר גבר, שיצא קצת מעל 30, וטענתי את הטענה שטענתי.

לאחר הצגת טענות הבסיס והמסקנה שהסקתי מהן, כתבתי:

"אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי".

כלומר לכל הפחות יכול אתה לומר "טעית בהנחת היסוד. היחס הוא כך וכך", שזה כבר משהו לומר, שאינו מהווה עבירה על כללי הפורום.

לא קראתי את הפרק שהזכרת ואין צורך לעשות זאת כיון שהדמגוגיה בולטת כבר בטענה שלך:
"40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים".
"נאשמים ברציחות במשפחה" הם כלל ה*נאשמים*, גם מסייעים ומי שמואשם במחדל, ב*רציחות במשפחה*. כלומר אחוז זה כולל בתוכו עוד מקרים שאינם רצח של גבר את בת-זוגתו, או רצח של אישה את בן-זוגה. לא ברור הרקע והמניעים לרציחות. לא ברור כמה מהן מסתיימות בהרשעה. ומעבר לכל זה יש כאן סתירה לנתונים אחרים שהוצגו קודם, כולל שלך. (40% זה יחס של 3 ל-‏2. 13 ל-‏3 זה 18%).

ועדיין שאלתי הראשונה נותרת: לשיטתך, כמה נשים נרצחות בשנה ע"י בני זוגן, ללא שום התגרות מצידן שתצדיק זאת ? כמה גברים חפים מפשע נרצחים בשנה ע"י בנות זוגן ? כמה גברים בשנה נרצחים ע"י בנות זוגן ב"אמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"' ?

-------

"וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית...".
הטענה שלך לא נכונה בעליל. זה לחלוטין לא מה שטענתי. טענתי הייתה שהחוק מצפה לאיפוק מסויים, ולכן אינו מקבל פגיעה פיסית כתוצאה מפגיעה נפשית באופן מיידי. לא טענתי בשום צורה שהתעללות פיסית היא הצדקה לרצח, ולא טענתי שהתעללות נפשית היא לא הצדקה לרצח. קרא את הודעתי שוב.

"הפמיניסטיות" הוא מושג מאוד כוללני. כבר הוסכם שהזרם הזה מתחלק להרבה מאוד תת-זרמים שלעיתים ממש מתנגדים. כמו כן כבר הועלו טענות שמשוות את הדמגוגיה שלך לזו של זרמים פמיניסטיים מסויימים.

אחזור שוב על הטענה שלי בצורה פשוטה וברורה:

החוק מצפה מאדם לאיפוק מסויים.

טענה קודמת שלך בדיון הזה ש"מגיע לו/לה בוקס" כנראה משתקפת כאן בגישתך שמסתמכת על המשוואה התעללות=התעללות. היכן בדיוק עוצרת השוואה זו ? האם אני יכול לתת סטירה לבחורה שטוענת שאני לא נראה לה ? האם מותר לי להכניס בוקס בבטן לאמא שלי אם לאורך 20 שנות התבגרותי הייתה לה נטייה מעצבנת להיות סרקסטית בקשר אלי ? האם מותר לי לרצוח את חמתי אם היא מתעקשת לשנות את עיצוב הסלון וחינוך הילדים, טוענת ללא הרף שאני בטלן ושאני הטעות הכי גדולה של הבת שלה בחיים ורומזת לאשתי בכל הזדמנות בקשר לגברים פנויים אחרים ?

ברור שחייב להיות בורר בכל מקרה לגופו, כיון שלא ניתן לכמת בהכללה את מכלול המפגיעות הפיסיות והנסיבות שקשורות אליהן. אפילו סטטיסטיקה לא תעזור כאן. מי שעוזרים כאן הם המשטרה ומערכת בתי המשפט שבוחנים כל מקרה לגופו.

"לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי".
יופי. הנה טענה פשוטה וברורה בכל הבליל הדמגוגי שהוא התגובות שלך בפתיל הזה עד עכשיו. כל מה שנשאר לך לעשות עכשיו זה רק לגבות את עצמך בקצת עובדות‏1.

טענותיך הן בגדר דמגוגיה כיון שהן מותחות ביקרות חריפה‏2, ללא שום ביסוס עובדתי נראה לעין, תוך שימוש במניפולציות רגשיות, כמו המשפט לפני האחרון בתגובה שלך לעיל. הנה תשובה דמגוגית לטענה הדמגוגית שלך:

אני מאוד שמח שלסוהרים מותר להפעיל כוח נגד אנשים שחושבים ש"יש אנשים שמגיע להם בוקס" בגלל שהם אמרו משהו שלא מצא חן בעיניהם.

אתה רואה כמה קל להיות דמגוג ?

אני לא "ממציא לוגיקה עם סתירות עצמיות", וגם לא מנסה לשכנע שגברים הם רעים ונשים הן טובות (אין לי מושג איפה בטיעוני ראית דבר כזה). אני מנתח ניתוח לוגי פשוט את הטענות שלך, על מנת לנפות מהם דמגוגיה ולנסות לחלץ מהן טענות שראויות להתייחסות עניינית.

אני לא רואה שום סיבה שיש לי להתבייש בעצמי. שזה יותר ממה שאני יכול להגיד עלייך.

‏1 אני אישית לא משתכנע בטענה כי המידע שזורם אלי מכיון של ידידה שהוא סטודנטית למשפטים וטרום-סטג'רית בפרקליטות הראשית הוא שנסיבות מקלות באות לידי ביטוי בשיקולי העונש לאלימות בין בני זוג. אבל זו אינה סטטיסטיקה.
‏2 וזו לשון המעטה.
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188708
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:14
הנתונים שאובים מספירה לאורך השנים של נשים שנרצחו לפי נתוני ל.א. בנתוני האתר אין שום מידע על שלושה גברים הנרצחים פרונטלית וישירות על ידי בנות זוגם. פשוט לא קראת בעיון את הנתונים.
ולגבי מי שנרצח עם שושנה ואורית גינצלר – מה זה משנה?
שקרים, חצאי אמיתות ועיוות מגמתי של נתונים 188916
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 17:17
הבדיקה שלי הייתה לגבי השנים 1991 עד 2001. אם בוחנים את המספרים לגבי השנים האחרונות, משנת 1998 ועד 2003 הנתונים המדויקים הם 142 נשים שנרצחו מול עשרה גברים. הנתונים מצביעים על עליה במספר הגברים שנרצחו ובמקביל, עלייה במספר הנשים שנרצחו.
אין ספק שהעליה במספר הנשים שנרצחו מרשימה יותר, אך הדבר נובע מנקודת פתיחה נמוכה יותר (כמעט אפס מקרים). סיכום כולל של הסטטיסטיקה של ל.א. לגבי שתים עשרה השנים האחרונות מעלה כי נרצחו 258 נשים לעומת 12 גברים, יחס של יותר מעשרים לאחד.
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001: 188949
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 19:03
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001:

וויי, מעניין למה?
הנה מקרה שאסתר עילם לא כללה בסטטיסטיקה של 2001: 189054
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 5:43
יפה... עכשיו יש לך עוד, כמה זה היה? מאתיים וחמישים מקרים נוספים לחשוף?
אורי אורי אורי 189066
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:13
אורי אורי אורי: האם אתה מגיע ל-‏250 ע"י כך שאתה כולל את כל המקרים שבהן אשה נרצחה ע"י בן דוד שלישי, נכד וכו', כולל מקרים כמו גינצלר? האם אתה בכוונה כולל את כל השנים שלגביהן אין סטטיסטיקה של נשים רוצחות, מסיבה שאיננו יודעים? האם אתה מבין שאם גיליתי מקרה אחד שלא נכלל בכלל ברפורטאז'ה של עילם (שאמורה לכלול כל מקרה ומקרה, הרי לא מדובר במאות מקרים בשנה), יש מן הסתם עוד מקרים כאלה?

האם אתה מבין גם שבמציאות הישראלית המודרנית, אם אתה אשתי ואנחנו מסוכסכים, לך יש אלף דרכים לזמבר אותי בלי להסתבך בכלל, ולי אין שום דרך לפגוע בך בכלל בלי להיכנס לבית הסוהר? האם אתה מבין שמצב כזה יכול להידרדר, במקרים קיצוניים, למעשי ייאוש?
רונן רונן רונן 189276
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:27
קרא הודעתי להלן בנושא. הקשר הזוגי משני בעיני במכלול היחסים בין גברים ונשים.
הדו''ח של הארווארד 188670
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ג', 6/1/2004, 14:43
"לפי נתוני ל.א (http://www.no2violence.co.il:80/Statistics/Statistic...) היו כ-‏21.5 מקרי רצח של נשים בממוצע לאורך העשור האחרון, כולל בשנת הבדיקה של הארוורד. כלומר, נתונים אלו ממקמים את ישראל באמצע הטבלה (מקום 14 מבין 25) ולא בתחתיתה."

אם היה משהו באופן איסוף הנתונים וחישובם של הארווארד שגרם לעיוות מספרי כלפי מטה, סביר שאותו משהו היה קיים גם בחישובים שעשו במדינות אחרות, לא?

אם אתה מכיר עוד עיר מערבית שבה לא היה אף רצח של בת זוג במשך שנה שלמה (כמו חיפה וירושלים ב-‏2001), אנא ספר לי עליה.
הדו''ח של הארווארד 188918
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 17:23
לא, לא סביר שהיה משהו מעוות באופן עקבי בנתונים של הארוורד. סביר להניח שהמחקר כולו מוטה באופן כזה או אחר לטובת המסקנה המתבקשת -- שאסור לתת רשיונות חופשיים לאקדחים.
מכל מקום, אם אתה כופר בנתונים של ל.א. עליך להביא נתונים אחרים בדוקים יותר.
עניתי לך ולאחרים די בהרחבה 188937
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:31
עניתי לך ולאחרים די בהרחבה ואין טעם לחזור על זה שוב ושוב. בכל זאת, אתן סיכומון של כמה מטיעוני הנגד שלי:

- אתה ואחרים מקפיצים מעלה את הסטטיסטיקה של קורבנות נשיים ע"י כך שאתם כוללים גם מי שלא נרצחו ע"י בן זוג. למשל, הכללת שתי שושנה ואורית גינצלר בסטטיסטיקה, כאשר הן נרצחו באקט טירוף שבו רצח הבן את שני הוריו ואת אחותו, היא תעלול מכוער ודמגוגיה, עם קמץ מתחת לדל"ת. לא קיבלתי הסבר מדוע עשיתם זאת.

- בשנים האחרונות יש בהחלט תופעה של רציחות פרונטליות של בני זוג ע"י נשים. נכון שיש יותר רציחות פרונטליות ע"י גברים. בכל מקרה, מבחינה סטטיסטית, 13 מקרים ו-‏2 או 3 מקרים מתוך מיליון או שני מיליון זוגות, זה די דומה. רובנו לא רוצחים, ורובנו לא רוצחות. אי אפשר להסיק מסקנות בוגרות ומועילות לגבי כלל האוכלוסיה הנשית מהמקרים האלה, ואי אפשר להסיק מהם לגבי כלל האוכלוסיה הגברית. ואם אתה מסיק מ-‏13 מקרים בשנה שכלל הגברים הם רצחניים בפוטנציה, או משהו בסגנון, אז מעניין אותי מה אתה מסיק מכמה עשרות מקרים של ערביי ישראל המעורבים בטרור לגבי האוכלוסיה הזאת (למשל). או מה אתה מסיק ממספרם היחסי של מרוקאים בבתי הכלא, או אתיופים, או רוסים. או שאתה נגד סטריאוטיפיזציה בגרוש או שלא.

- אתה מתעלם מהמאמר של דרשוביץ, המצטט נתונים של משרד המשפטים האמריקאי. לגבי הטענה ש"נאשמים" זה כולל מסייעים, אין לי מה לומר. למה אתה חושב שנשים נכללות יותר בקטגוריית הסיוע דווקא?

- כמו שאמרתי, לנשים יש פחות כוח פיזי בד"כ ולכן יש להן העדפה לאמצעי רצח לא-פרונטליים ומניפולטיביים. הנה ארבע דוגמאות מהזמן האחרון:
תפסת מרובה, לא תפסת כלום 189055
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 6:40
אני לא מקפיץ שום סטטיסטיקה משום שמקרי רצח של נשים על ידי בעליהן לא מעניינים אותי כדבר נפרד כלל. ענייני הוא ברצח *נשים על ידי גברים* בהשוואה לרצח *גברים על ידי נשים*.

העניין שלי בתופעה הכוללת מבוסס על כך שאיני רואה בנישואים (או חברות או אירוסין) נקודה נפרדת ומבודדת לבחינת יחסי גברים ונשים. נישואים הם רק מקום אחד בו מוצאים היחסים בין גברים לנשים ביטוי. המקרים הרווחים של דוד או אחד או גיס הרוצחים לטובת "כבוד המשפחה" הם דוגמה יציגה לא פחות בעיני.

אינני סבור שמקרי רצח משמעותם שכל הגברים הם רוצחים בפוטנציה. רצח הוא הבעה קיצונית מאוד של יחס ותכיפותו תמיד קטנה בהרבה ממקרים של פגיעה גופנית זוטרה יותר. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש יחס של אחד למאה חמישים בערך בין מעשי רצח למעשי פגיעה גופנית קשים פחות בין אדם לאדם. כלומר, מעשי הרצח הם הקצה היציג והקיצוני ביותר של גוף שלם של מעשי אלימות פחות קשים.
לפי זה, אפשר להניח כי מקרי הרצח של נשים מייצגים אלפי מקרים של הכאה ופגיעה גופנית אחרת בנשים (ולהיפך, לפי אותו מטבע). איני סבור שצריך להפוך מקרים אלו – שהם עדיין התרחשות הקיימת במיעוט של המקרים – לציר המרכזי ביחסי גברים ונשים, אך הנסיון שלך למצוא "איזון" באמצעות הטענה כי יש כאן שוויון בהפעלת אלימות פשוט לא מסתבר.

מהרמזים הדקים כקורת בית הבד שאתה מפזר זעיר שם זעיר שם אפשר להבין כי איתרע מזלך להנשא וחמור מזה, להתגרש, מאישה שלטעמך מררה את חייך, מנעה ממך גישה לילדיך, האשימה אותך בהאשמות שווא ושאר ממתקים ותופינים.

כל זה עצוב להפליא ואין לי ספק שמבחינה סטטיסטית נרשמה בימים האחרונים עליה חדה ברמות הרטבת הכר בלילות בקרב אוכלוסית קוראי האיל, אבל ההשלכה שאתה מנסה לעשות מהמקרה הפרטי שלך למקרה הכללי של כולנו – גברים ונשים – פשוט לא עומדת בשום מבחן.

אפשר לכופף את הסטטיסטיקה לכיוונים שונים – כולם עושים זאת – אך מעבר למידה מסוימת של כיפוף אפילו הנתונים הגמישים ביותר נשברים.

===============

באופן כללי יותר – הבעיה העיקרית של הארגומנט שלך היא שאתה מנסה לקבול על פגעי סדר העולם שאתה מנסה לקדם כאשר הוא אינו פועל לטובתך בסיטואציה מסוימת.

מחוזה הנישואים שאתה מפרסם ב-familism.org עולה תפישה בסיסית של יחסי גבר ואישה כיחסים בין אדון לשפחה. משימתה העיקרית של השפחה בחוזה שלך היא לנקות את הבית, לבשל ומעל לכל לטפל בילדים ובאדון. עבודה וקריירה אסורות עליה על-פי החוזה וכל עמלה בגידול הילדים, שירות האדון ועבודת הבית (homemaking) אינו מזכה אותה בשום חלק מהכנסתו של האדון. כלומר, בחוזה הזה עמלה שווה לאפס ובגלל שאפשרות השתכרותה אחרי הנישואים גם היא קרובה לאפס, עבדותה הנמשכת מובטחת כמעט בכל המקרים.

בסיטואציה כזו, כאשר דברים משתבשים (היינו, גירושים או סכסוך) כוחה היחידי של השפחה טמון ביכולתה לנצל את הקשר הקרוב יותר שלה לילדים (שהרי היא נדרשת בחוזה להישאר צמודה אליהם "במידה המרבית האפשרית" עד לבגרותם) באמצעות הרחקתם מהאב (פיסית ונפשית). סביר גם להניח כי היא תהנה מהעדפה בולטת בזכות לגדל את הילדים במשא ומתן מול רשויות החוק, שכן היא האחראית העיקרית לגידולם.

במלים אחרות, סדר העולם שאתה מבקש לקדם פוגע בך בנקודה הרגישה של הילדים כאשר משתבשים הסדרים. אתה מבקש לאחוז במקל בשני קצותיו: מחד אתה מבקש לכונן סדר שבו האישה אמונה ומחוייבת לגידול הילדים ולטיפול בהם. מצד שני, כאשר נפרדים אתה דורש שוויון והתעלמות מכל החלק שקדם לפרידה.

אילו היית מעלה טיעון שגברים ונשים צריכים לחלוק באופן שוויוני בעמל, בהכנסה, בספונג'ה, בבישול, בהחלטות הכספיות, ובגידול הילדים – הייתה לעמדתך עמידה ממשית. מחובות שווים נגזרות זכויות שוות. אבל כאשר אתה מבקש לשמר את סדר העולם בו נשים הן בהמות רבייה והגברים אדונים, טענתך שקופחת בחלוקת תוצרי הרבייה נשמעות צורמות, צבועות וילדותיות.
אורי: 189067
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:17
קודם כל, מי שהופך כרגע אמוציונלי זה אתה, ואתה זה שהכניס בגדול את סיפור חייו האישי. אתה מאשים את העולם המאצ'ואיסטי בכך שנטח ממך את אביך, וייתכן שאתה צודק, אך ייתכן שלא. אני לא אתווכח איתך על הנושא הספציפי הזה מבלי לקבל ממך רשות.

האם אינך שוכח משהו ברשימת המלאי הזו: "בעמל, בהכנסה, בספונג'ה, בבישול, בהחלטות הכספיות, ובגידול הילדים"?
אורי: 189278
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:34
שעשעת אותי, חביבי. לא הכנסתי שום סיפור אישי ולכן גם לניתוחי האישיות הילדותיים שלך אין תוקף.
מעבר לכך, שים לב שגם כאשר אני מתייחס לעובדות אישיות שפרשת בפנינו, הארגומנטציה שלי אינה נסמכת על עובדות חייך כי אם על טענותיך. ראוי שתנהג כך גם אתה, אפילו שזה קשה.

ומה שכחתי ברשימת המלאי?
אורי: 189436
Xslf • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 13:39
אני חושבת שהוא התכוון לכך שסקס לא מופיע ברשימה.

---
אני? אני רק קוראת כאן.
אורי: 189477
אורי • בתשובה לXslf יום ו', 9/1/2004, 17:27
סקס אמור בעקרון להיות שירות דו-צדדי ואני לא חושב שיש חילוקי דיעות בנושא.
שכחת מילואים. 189525
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ו', 9/1/2004, 23:56
שכחת מילואים. 189536
אורי • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 1:21
מה הבעיה עם מילואים? שנשים ישרתו במילואים כמו גברים. אם שוויון, אז שוויון. איתך במחאתך על שירות המילואים המקוצר לנשים!
אורי: 189280
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:35
חשוב יותר: שים לב שאתה לא מתייחס לטענות אלא תמיד לנושא צדדי וזניח. אין עדות טובה מזו לעליבות טענותיך.
סקופ אחר סקופ! עוד תשדיר, מהר!!! 188946
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:48
תשדיר, מהר: "כאשר הורה מתעלל בילד - הסבירות שזו האמא גבוהה פי שלוש מהסבירות שמדובר באבא.

אם אמא מתעללת בכם, ילדים - פנו לקו החרום שלו - 1-800-800-800. אסור לה לפגוע בכם..."
אתה צודק, כולה הארווארד 188948
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:58
אין ספק - הוכחת באופן מדעי שהמחקר של הארווארד היה מוטה, ושההטייה התבטאה בכך שהקטינו את מספר הרציחות השנתיות בישראל, שהיא כידוע מדינה שבה אין הרבה אנשים עם נשק בבית. בשאר המדינות המתועשות, לעומת זאת, לכולם יש נשק בבית. מה כבר ציפינו מהארווארד? מה זה הארווארד לעומת ל.א. האובייקטיבית?
אתה צודק, כולה הארווארד 189057
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 6:45
מצא ונמק עובדתית סיבה אחרת.
לא הבנתי. שאל-נא שוב. 189068
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:18
לא הבנתי. שאל-נא שוב. 189283
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:38
אם אתה טוען שהממצאים העובדתיים של הארוורד נכונים, עליך:
א. להסביר באופן מלא את הסתירה בין העובדות המובאות בל.א. והעובדות המובאות במחקר של הרווארד.
ב. להסביר מדוע אתה מקבל את הנתונים אך דוחה את מסקנת המחקר (שיש להגביל באופן חמור מתן רשיונות נשק – דבר שנגדו יצאת במאמר בערוץ 7)

אם אתה טוען שהממצאים העובדתיים של הארווארד שגויים, עליך:
א. להסביר איך נסמכת עליהם בכל זאת לצרכיך או
ב. לשנות את טיעוניך בהתאם.
חברים וחברות, חכו רגע! 188603
האיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 11:46
כולם כאן מנסים למצוא כמה שיותר נשים שנרצחו על ידי גברים או גברים שנרצחו על ידי נשים, כדי להצדיק את עמדתם הראשונית. אבל לא במספרים האלה טמונה האמת, אלא בעובדה החד-משמעית שמספרם של הגברים הרוצחים אמנם תמיד ובכל מקום היה גדול פי כמה ממספרן של הנשים הרוצחות, אבל הגברים רוצחים גברים וגם נשים, בלי שום "חיבה" מיוחדת לרצח נשים דווקא. מצד שני, מספרן של הנשים המתעללות פסיכולוגית בגברים ובנשים גם יחד תמיד ובכל מקום היה גדול פי כמה ממספרם של הגברים העושים זאת (למרות שאת ה"פעילות" הזאת הרבה יותר קשה לתעד ולרשום, אולי משום שהיא לא נחשבת מעשה פלילי). וזהו כנראה בדיוק אחד ההבדלים בין גברים ונשים: אצל גברים האלימות יותר פיזית ואצל נשים היא יותר פסיכולוגית. השאלה איזו אלימות מגונה יותר היא שאלה גדולה, אבל על כך בתוכניתנו הבאה.
מתוקה שלי... הו איילת... הו איילת... 188604
גיל רונן • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 11:51
מסכים בעיקרון, אם כי הגברים גם נרצחים יותר, כולל כשהם שומרים על כולם, ובמיוחד (לדעתם לפחות) על הנשים, שלא כל כך נוטות להשתתף בהמוניהן באקט השמירה הזה. אז כנראה שגברים גם רוצחים יותר וגם נרצחים יותר, כמו שהם גם עושים כסף יותר וגם משלמים מיסים יותר, וגם בונים יותר בניינים וגם הורסים יותר בניינים.

האם העובדה שגברים הורסים יותר בניינים הופכת אותי לגבר הורס?
הורס שלי... הו גיל... אני הרוסה ממך... 188653
האיילת הסטטיסטית • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:25
כנראה שאתה צודק. כשאני מסתכלת על הנכדים התאומים שלי, בן ובת, אני רואה את כל תולדות מלחמת המינים בזעיר אנפין:
כשהוא כועס עליה - הוא יורק, בועט ומושך לה בשיער. וכשהיא כועסת עליו היא רצה אלי ואומרת בדמעות תנין את השקר הכי מתוק בעולם: סבתא, הוא אמר לי שהוא רוצה להרוג אותי וגם אותך.
וזוהי כל התורה כולה על רגל אחת.
חברים וחברות, חכו רגע! 188605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 11:55
אם קשה לתעד ולרשום את הפעילות הזאת, איך את יודעת שהיא נעשית ברובה ע"י נשים?
שוטי כפרים, תקפצו פעם העירה 188659
האיילת הסטטיסטית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 14:30
אם קשה לתעד ולרשום את כל האנשים שנכנסים למשחקי כדורגל, איך אנחנו יודעים שרובם גברים? כי יש לנו, ברוך השם, עיניים ואוזניים ושכל ישר, ואנחנו מסוגלים לעכל ולעבד לא רק נתונים מספריים שתוכנתו לתוכנו.
אם לא כוללים את מה שלא מתועד, 188663
גיל רונן • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 14:35
אז יש מקסימום 700 נשים מוכות בישראל. וגם זה בספק, כי בהחלט ייתכן שחלק מהנשים במקלטים סתם מחפשות מקום לגור בחינם.
שוטי כפרים, תקפצו פעם העירה 188677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 14:52
את אופיו של הקהל במשחקי כדורגל קל לרשום ולתעד (אולי לא ''את כל'' אבל עוזי יוכל להסביר לך את מתגברים בקלות על הקושי הזה).

עיניים, אוזניים ושכל ישר הם עזרים חשובים, אבל אם הם מביאים אותך למסקנות גורפות ע''ס ההתנהגות של שני נכדייך (מזכיר את ''סתם איילת'' שעשתה הכללה דומה משני אחיה) אני חושב שמשהו דורש תיקון בעיכול ובעיבוד של הנתונים אצלך.
קל או קשה, עובדה שלא מתעדים 188713
האיילת הסטטיסטית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 16:32
אז מה זה אומר? שאם אין תיעוד מדעי של ההרכב המגדרי של קהל הכדורגל, אי אפשר לקבוע שרובו המכריע גברים? (ובאותו אופן: אם אין לנו תיעוד ורישום של כל מקרי האלימות הפסיכולוגית שמפעילות מורות, אחיות, ספרניות, וסתם רעיות ואמהות - הלא נוכל לקבוע כי הם רבים מספור?).
ואיך אתה קובע שהמסקנות שלי מתבססות על התנהגות שני נכדי בלבד? האם עוזי שלנו תיעד ורשם את כל פרטי תהליך הסקת המסקנות אצלי?
עיכול ועיבוד נעים.
קל או קשה, עובדה שלא מתעדים 188715
גדי ו. • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 16:40
עוזי היה עלול‏1 להתפוצץ אילו היה עליו לתעד ולרשום את כל פרטי תהליך הסקת המסקנות אצלך.

‏1 אני לעומתו בטוח הייתי מתפוצץ.
תיקון 188682
דורון יערי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 15:01
לא קשה לתעד ולרשום את כל האנשים שנכנסים למשחקי כדורגל.
קל הרבה יותר לתעד ולרשום את מינם של האנשים שנכנסים למשחקי כדורגל.
קשה לתעד ולרשום את כל המקרים של התעללות נפשית בין בני זוג אבל אין צורך בכל, מספיק לנפנף בדעות קדומות הרי ברור שהסבתות שלנו לא שמו מספיק מלח בגיווץ' כי הן רצו להוציא לסבים שלנו את הנשמה ברטינות שלהן.
תגובה שרלטנית אופיינית 188899
האיילת הסטטיסטית • בתשובה לדורון יערי יום ד', 7/1/2004, 15:59
להגיד על משהו שהוא "דעות קדומות" בלי להפריך אותו בדרך מושכלת, זה כמו להגיד על ילד בגן שהוא "מסריח כמו מלפפון רקוב" בגלל שהוא תפס את הנדנדה ראשון. להפוך את ההתעללות הפסיכולוגית של נשים בגברים להחסרת מלח מהגיבץ', זה כמו לתאר את אלי פימשטיין כאבא ששם את הילדה באמבטיה עם מים גבוהים מדי. וכל העניין עם תיעוד הכדורגל ועוזי והליגה הארצית הוא סתם פטפוט מתמשך - זה לא משנה אם קל לתעד ולרשום את מינם של צופי הכדורגל או קשה, העובדה היא שאף פעם לא נעשה תיעוד מסודר ומדעי של הדבר הזה, ובכל זאת כל בעל מוח ממוצע יודע שרוב מכריע של צופי הכדורגל הם גברים. ובאותו אופן: הרוב המכריע של בעלי המוח הממוצע יודעים שהרוב המכריע של הקלפטעס הן נקבות.
תגובה שרלטנית אופיינית 188906
דורון יערי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ד', 7/1/2004, 16:21
א. יש מספיק תגובות הדיון הזה שמתיחסות לסטטיסטיקות ומעמידות בסימן שאלה גדול מאוד (אם לא מפריכות לחלוטין) את הטענות של כותב המאמר.
ב. אדם שעיניו בראשו שנכח במספר גדול של משחקי כדורגל בליגות שונות ובאיזורים שונים ברחבי הארץ יכול לקבל רושם מבוסס למדי על הנוכחים במשחקי כדורגל. לא מדובר ברישום מדעי ומדוייק אבל בהתחשב בפער הגדול בין הנוכחות הגברית לנשית, זה אמין מספיק.
ג. הקלפטעס כן אבל מה עם המנייאקים? הם גברים את יודעת. בקיצור עד שלא תעשי סקר רציני (אני אסתפק בסקר של האייל האם את קלפטע?) לא תצליחי לשכנע אותי.
ד. הטענה שלך לגבי דעתם של רוב בעלי המוח הממוצע הוא בלתי מבוססת לחלוטיןובנוסף אינה רלוונטית לעניין (היו תקופות שבעלי המוח הממוצע חשבו שכדור הארץ שטוח). חוץ מזה כבעל מוח מעל הממוצע (IQ 101) אינני מוצא סיבה להחשיב את דעתם של ההמונים הנבערים הללו בנושא חשוב כל כך.
מהם מאפייני הקלפטע, ועפ"י אילו קריטריונים? 188957
האלמונית המשתוממת • בתשובה לדורון יערי יום ד', 7/1/2004, 19:33
הנה קישור רלוונטי 188973
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ד', 7/1/2004, 20:20
הנה קישור רלוונטי. לא בדיוק קלפטע, אבל מסוכנת. "רבקה":
ועוד אחת מסוכנת, אבל באמת: 188975
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 20:23
איילת - נשים אלימות ורוצחות לא פחות 188609
ג'ק • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ג', 6/1/2004, 12:23
ההבדל היחיד הוא בהתייחסות הציבורית-פוליטית שתמיד מבטלת מראש את האחריות שלהן למעשי חמורים כולל רצח של ילדים חסרי אונים. קיימת דוקטרינה שלמה שעוסקת באיך להוציא את
האישה נקיה כמה שיותר, לא משנה כמה חמור הפשע שלה.

תקראי את זה:
יש כ"כ הרכה מעשי רצח שנשים ביצעו והציבור שוכח
בגלל תעמולת ההסתה הפמיניסטית שמתמקדת בכל פלוץ שגבר
עשה, ומזניחה באופן שיטתי פשעים אלימים חמורים מאוד
שנשים מבצעות כמו למשל אישה שדקרה את בתה לפני מספר
חודשים ובעיתונים פורסמה ידיעה שולית באחד מהדפים
האחרונים. ברוב אמצעי התיקשורת הגדולים (רדיו וטלווזיה)
בכלל לא דיווחו על זה.

מה למשל עם נערה שרצחה את חבר שלה באכזריות ב-‏1990
רק מפני שרצה להיפרד ממנה, וישבה בקושי 6 שנים?
האישה שרצחה את בנה האוטיסט והשתחררה לאחר שנה בלבד?
האם מכרמיאל שהטביעה למוות שת שתי בנותיה והיום
מסתובבת חופשייה? אישה שרצחה סדרן מוניות רק בגלל שאמר לה "מצטער, אין לנו מונית כרגע"? עד היום אני מנסה לחפש את הסיפור הזה של סדרן המוניות שהוצג ממש במקרה בתוכניתו של מני פאר לפני כמה שנים ואיני מצליח. אין שום מאגר
נתונים, שום מחקר ושום חוקר שבודק באופן אובייקטיבי,
שקול ואמיתי מעשי אלימות ורצח ע"י נשים כי כולם
במדינה הזאת מגוייסים למען הפמיניזם צמא-הדם אפילו כשזה
אומר לשנות כתב אישום של אישה שזרקה את בנה התינוק
מהחלון מרצח ל"הריגה"! כולם חושבים שאלי פימשטיין הוא
ה-רוצח הכי אכזר אבל יש נשים שמבצעות רצח ילדים חפים
מפשע וכמעט לא נעשות על כך! שלא לדבר על התעללות בילדים!

אפילו עורך הדין שהיה אמור לייצג את אלי פימשטיין
פרש ואמר שהוא לא מוכן לייצג את המפלצת הזאת, והיו
עוד כמה עורכי דין שלא היו מוכנים לייצג אותו, אבל
לייצג נשים רוצחות? זה תענוג ממש כמו משחק ילדים.

זו השיטה הפמיניסטית - תמיד כשאישה רוצחת או משתמשת
באלימות, טוענים להגנה עצמית, תאונה או סיבות אחרות
כמו מצב נפשי, היסטוריה של התעללות, דיכאון לאחר
לידה, תסמונת קדם וסתית ועוד אינספור תירוצים לנשים
בלבד. יש פחות נשים בבתי הכלא כי על עונש שגבר יושב
עליו בממוצע 20-30 שנה, אישה יושבת רק שנתיים שלוש.

פמיניסטיות כמוך מנצלות את התעלולים הסימנטיים
האלה כדי לטעון ש"נשים כמעט לא רוצחות", ברור -
נשים לא רוצחות - הן "הורגות"!

ג'ק
האמת שג'ק צודק 188612
גיל רונן • בתשובה לג'ק יום ג', 6/1/2004, 12:38
העמוד הזה אומר הכל:

גל"צ תאסוף מזון לנזקקים... אב נסע לאחור ודרס את בנו... אשה באשדוד רצחה את החבר שלה בסכין...
פינת הסטטיסטיקה הרצחנית-מתחילה מהיום 188614
זיוה און • בתשובה לג'ק יום ג', 6/1/2004, 12:43
פינת הסטטיסטיקה הרצחנית-מתחילה מהיום 188618
פליקס הובלות • בתשובה לזיוה און יום ג', 6/1/2004, 12:52
תעזבי, סתם פלסטיני.
אנחנו הרי לא עוסקים פה במגזרים העניים והאומללים של החברה.
גם ההוא שרצח את אשתו בגלל שחשב שהיא חזיר בר (אתמול דיבר על זה חיים הכט בטלויזיה) לא קשור לעניינינו אליבא דמשנת הרב רונן, כי הוא עולה חדש.
פינת סטטיסטיקת ההקרבה הגברית - מתחילה היום 188652
גיל רונן • בתשובה לזיוה און יום ג', 6/1/2004, 14:24
פינת סטטיסטיקת ההקרבה הגברית - מתחילה היום 188666
זיוה און • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:40
מה הרג אותו?
מניפולציות נשיות?

אני לא רוצה להכנס לתת הרמה שלך? ולחלל את כבודם של חללי צה"ל.לכן אפסיק.
פינת סטטיסטיקת ההקרבה הגברית - מתחילה היום 188668
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 14:41
אם היית משתמש בסטטיסטיקה של תאונות הדרכים (גברים שנרצחים באכזריות ע"י עדר נהגות פוסטמות שנוסעות לאט מידי ומשתמשות במראות רק כדי לתקן את האיפור) הייתי מבין אבל מה הקשר בין מוות של חיילים במהלך שירות צבאי לפועלה המשפטי של עדנה ארבל?
אומר לך בדיוק מה הקשר, ואבקש ממך להקשיב הפעם: 188686
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 6/1/2004, 15:09
1) אני גבר.

2) אני גאה להיות גבר.

3) אני מצפה מנשים לכבד גברים, כפי שאני מצפה מגברים לכבד נשים.

4) כאשר באה אשה חצופה כמו "זיוה" האלמונית ומנסה לטנף את המין הגברי כולו ע"י הצגת סטטיסטיקות וסיפורים עתונאיים שהאפקט המצטבר שלהם הוא להציג את הגבר הישראלי באור דוחה, אני מביא סיפורים שהאפקט המצטבר שלהם הוא להציג את הגבר הישראלי באור של גבורה. זיוה מנסה להראות שאנחנו חארות כי אנחנו מרביצים לנשים מסכנות, ואני מנסה להראות שאנחנו גיבורים כי אנחנו מגינים על נשים מסכנות.

5) זיוה וחברותיה מרקדות על דמן של הנשים שנרצחות בכדי לטנף אותי ולפגוע בכבודי ובזכויותי. הן מביאות סטטיסטיקות (שהראיתי שהן חד-צדדיות, מפוברקות ומוגזמות באופן פראי) וישר אחר כך, באותה נשימה ממש, מחוקקות חוקים אנטי-גבריים. זו מניפולטיביות בדרגה לאומית, והיא מכוערת ובלתי נסבלת.

6) תחשוב לרגע שאני וג'ק היינו יושבים במערכת עיתון. כל ידיעה על אשה שכיבתה סיגריה על הבן שלה היתה מקבלת כותרת גדולה. ידיעה על גבר שרצח את אשתו היתה מקבלת ידיעה קטנה, והיינו מציינים תמיד ש"קדמה לרצח התעללות של האשה". כל מקרה של עלילת שווא של אשה היה מקבל סיפור ענק, עם ציטוטים קורעי לב של הקורבן ותיאורים של הדרך שבה הוא נאנס באבו-כביר. עכשיו תחשוב שהיינו עושים את זה במשך 20 שנה. איך אתה חושב שנשים במדינה הזאת היו מרגישות? איזה יחס הן היו מקבלות?

7) אני מצפה מהאקדמיה ומהעתונות ומהמשטרה ומהפרקליטות לכבד את מגילת העצמאות, בה נכתב שלא תהיה אפלייה על רקע של מין. זה אומר שאם אשה רוצחת - כותבים שאשה רצחה. אם גבר רצח - כותבים שגבר רצח. אם היתה התעללות - מציינים שהיתה התעללות. אם יש מחקרים חדשים שמראים שנשים אינן פחות אלימות בזוגיות (אני מדגיש - בזוגיות!) מגברים, אז מפרסמים אותם, ואומרים סליחה לגברים, על כך שיצרו להם תדמית נפסדת של יצורים אלימים, ועוברים לעסוק בדייוח במקום בתעמולה ודה-הומניזציה של חצי מהאנושות. אם החוקר שחתום על מחקר ה-‏141,710 חוזר בו באופן מביש מהמספר הראשוני, מפרסמים תיקון בולט מאוד והתנצלות. ואם אחד כמוני בא ושופך כעס על העיוות הזה, אז קודם כל מתייחסים לתוכן ורק אחר כך לסגנון ולתאוריות ההיסטוריות שלי. ובטח שלא מתפתלים בניסיונות להוכיח שכולם טועים - גם אוניברסיטת הארוורד, וגם 150 המחקרים של פרופ' פיברט, וגם המחקרים על התאבדויות גברים, וגם נצ"מ יחזקאלי, וגם וגם וגם. לפחות מודים שיש כאן חומר למחשבה, ואם הדברים נכונים אז זה מאוד חמור.

מקשיבים, אומרים הבנו, יופי, טוב לדעת שסתם משחירים פה שני מיליון אנשים בגלל כמה פסיכים, נעשה את מה שאנחנו יכולים בכדי שזה ייפסק, וזהו.

זה הכל. מה לא ברור?
אומר לך בדיוק מה הקשר, ואבקש ממך להקשיב הפעם: 188714
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 16:36
1. גם אני. מה זה קשור לחללי צהל?
2. מה זה קשור לגאוה? ובמה זה קשור לחללי צהל?
3. גם אני. מה זה קשור לחללי צהל?
4. כאן אני רואה את הקשר לחללי צה"ל אלא שהוא קלוש. האם מכך שיש גברים גיבורים שנגינים בנפשם על מדינת ישראל על גבריה ונשותיה ניתן להסיק שכל הגברים הם כאלו? האם לא יתכן שגבר יהיה רוצח שפל ספוג בשנאת נשים? לדעתי יתכן אפילו שגבר יהיה חייל גיבור שמחרף נפשו למען המדינה ולאחר מכן כשהוא חוזר הביתה הוא משפיל את אישתו ומתעלל בה.
4 ב. יתכן שפיספסתי אבל איפה בדיוק זיוה האלמונית ניסתה לטנף את המין הגברי כולו?
5. גם את המקום שבו הראית שהן חד צדדיות ומוטות באופן פראי כניראה פיספסתי, הנתונים שהבאת הראו שמספר הגברים הרוצחים את נשותיהם בשנה הוא לפחות פי 6 (על פי הפרשנות הכי מתחשבת בדעותיך שהצלחתי למצוא). אתה מתרץ את זה בך שהנשים "עושות את המוות לבעלים" אבל לא מביא שום סימוכין לכך למעט המקרה הפרטי שלך.
6. אם כל ידיעה על גבר שמכבה סיגריה על אישתו הייתה מגיעה לעיתונים היו (על פי האמדן הכי פרו-גיל שאני מצליח להעלות בדעתי 700 הנשים שבמעונים לנשים מוכות) היו מתפרסמות 2 ידיעות כאלו בממוצע ביום. אני לא רואה אותן.
7. ראה 6. חוץ מזה אתה מוזמן לפתוח עיתון משלך ולציין בו את מה שאתה מוצא לנכון.
גיחה רגעית מתוך ערימת הניירות, לעניין הפיברטי 188845
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 9:20
כיון שהפנית אותי בתגובה 188397, אני עדיין שקועה עמוק בבדיקת הנושא. רק אציין כרגע כי אין אלה "המחקרים של פרופ' פיברט" - אלא בעיקר - הוא *אסף* וערך. זוהי אסופה *מוערת* - ומן המעט שהצלחתי לדוג עד הנה - העניין ה*מוער* - הוא-הוא הבעייתי כאן, אבל זה דורש עוד המון עבודה, ואני עסוקה גם בדברים רבים אחרים.

בכל אלה עדיין איני קובעת כי אין זה נכון לומר שנשים אינן פחות אלימות מגברים. ייתכן שזה נכון. מה שציינתי בתגובה 188394, הוא כי אני, בעבודתי שלי, חיפשתי בנרות ולא מצאתי את כל אותן נשים לא-פחות-אלימות. אולי הן קיימות. נראה שגם הטוענים כך מכירים בכך שהאלימות הנשית, כשהיא כבר מופיעה, ויהא הויכוח באשר לממדיה אשר יהא - אינה גורמת נזקים כבדים כזו הגברית. ומובן שאלימות יש לגנות, בין גברית או נשית.

נראה שעוד ניפגש. בסיבוב.
פינת הסטטיסטיקה הרצחנית-מתחילה מהיום 188774
איפסילון • בתשובה לזיוה און יום ג', 6/1/2004, 20:12
קראתי בעיון את המאמר המקושר, ולא מצאתי בו שום נתון סטטיסטי - רצחני או אחר. אם ב''פינת הסטטיסטיקה הרצחנית'' לא מתפרסמת סטטיסטיקה, אולי כדאי לשנות את שמה לקראת הימים הבאים.
פינת הסטטיסטיקה הרצחנית-מתחילה מהיום 189341
זיוה און • בתשובה לזיוה און יום ו', 9/1/2004, 0:14
פינת הפסאודו סטטיסטיקה 189347
אביב י. • בתשובה לזיוה און יום ו', 9/1/2004, 0:46
נו, באמת. אולי די?

את מוכנה להסביר למה הקישור הזה מעניין או קשור לדיון (דיון? חה!) או שאני צריך להתחיל לעבוד ולהביא קישורים לכתבות על רוצחים שחורים, כדי להוכיח לכולם את האופי שנובע מצבע עור?

_________

נסיון ליצור אוף-טופיק קצת יותר מעניין (אולי): מה דעתכם על כל צילומי האילוסטרציה ש-YNET אוהב לצרף לכתבות שלו (תוך כדי הוספת המילה אילוסטרציה בפונט זעיר בגודלו)? האם אין בצילום מפוברק איזו פגיעה (אפילו קלה, אם לא של ממש) באופי שצריך להיות לדיווח חדשותי? מה זה כל המניפולציות הזולות האלה?

למשל זה: http://www.ynet.co.il/PicServer/290702/209729/aa_a.j...

דמיינו את הסיטואציה. עיתונאי כותב כתבה על רצח ודואג שמישהו יקח סכין מטבח, ישפוך עליו צבע אדום, יניח אותו על הרצפה וירביץ כמה צילומים עד שהדם יראה אוטנטי. ממש חדשות מבית מדרשו של שפילברג. רק לי זה נראה קצת מופרע?
פינת הפסאודו סטטיסטיקה 189376
זיוה און • בתשובה לאביב י. יום ו', 9/1/2004, 7:54
משטרת ג'ורג'יה חושדת שג'רי וויליאם ג'ונס בן 31 רצח את בתה של גרושתו, בת ה-‏10 חודשים, את אחותה של גרושתו ואת הוריה, ואחר כך חטף את שתי בנותיו ואת בתו החורגת לשעבר. כל זאת משום שקינא לגרושתו.

אני מבינה שגם אתה מאלה ,שקינא לגרושתו, היא סיבה מספיק טובה לכל מעשי הרוע שבעולם.
יש לצין שהגבר הנ"ל ראוי לבוא בקהלו של מר רונן משום שחס על בנותיו.
כמו שאומרים יצא צדיק.
פינת הפסאודו סטטיסטיקה 189380
אביב י. • בתשובה לזיוה און יום ו', 9/1/2004, 8:28
תודה על הסיכום, כבר קראתי את הקישור. מן המפורסמות שיש רוצחים פסיכופטים בארה"ב. לא הבנתי מה את מנסה להגיד, להראות, לטעון, לנמק, לשתף או לבסס סטטיסטית עם הקישורים המיותרים שלך. את מוזמנת לפרט ולנמק את מה ש*את* חושבת ולא רק ללנקק (עד כמה שאני מבין, יעודו של האייל הוא יצירת דיונים ולא אינדקס אתרים).

את יכולה גם לנמק ולהסביר מה את בדיוק הבנת שאני חושב ומי אלה ה"אלה" האלה שאת מדברת עליהם, אבל עדיף שתשאירי לי להסביר מה אני חושב (הנימוס מחייב).
פירוש הרשכ''ג 189382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 9/1/2004, 9:14
הגב' און מנסה לקעקע את התיזה של כותב המאמר ע"י הפניה לכרוניקה עיתונאית, מה שקרוי "עובדות מהשטח" (ו' ראשונה בשורוק, למגינת לבנו). היא מקווה, כך אני משער, שהמשקל המצטבר של הידיעות האלה יראה כי אלימות גברים נגד נשים היא חזיון נפרץ, והסטטיסטיקות של מר רונן אינן אלא אחיזת עיניים. כותרת ההודעות מבשרת שהיא מתכוונת להמשיך בנוהג הזה עד שנשתכנע.

זה, כמובן, לא יצלח בידה, שכן מר רונן יטען שכל הידיעות עוברות את המסננת הנשית הידועה (לו) במערכות העיתונים ובסוכנויות הידיעות, כך שעל כל מטורף שרוצח את משפחת אישתו יש גם 0.8 מטורפת שעושה משהו דומה לבעלה, אלא שהידיעה על כך אינה מגיעה אלינו. אם תפשפש מספיק בעיתונים נידחים (שטרם הוכפפו לצנזורת הנשים), תמצא בכל יום נתון גם איזה מקרה רצח שבוצע ע"י אישה. לדוגמא, דוד ג. היה חביב מספיק להעלות את הלינק הזה: http://www.click2houston.com/news/2750273/detail.htm... (בין כמה עשרות מקרי רצח שבוצעו בידי גברים), בחיפוש זריז ומעורר בחילה שעשיתי. "על זה" יאמר מר רונן בצדק "לא תקראו ב ynet" (ואני אחשוב "תודה לאל").
פירוש הרשכ''ג 189391
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 9:34
תודה רבי השוטה. הקישור שלך גם מחזק את הטענה (המקסימה) של איילת, שמאחורי כל אישה רוצחת עומד גבר (בהנחה שהוא עמד מאחורי המרצדס לפני שהיא דרסה אותו).

שיריבו וילנקקו התינוקות. יש דיונים יותר מעניינים מהבננות שמתרחש פה.
האמת כולה 189392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 9/1/2004, 9:37
מאחרי כל אישה עומד גבר, מאחריו אישה, גבר, אישה, גבר וכך הלאה עד אדם הראשון. אדם הראשון אמרתי? שיט. כנראה שהנשים בכל זאת צודקות.
כמעט כולה 189396
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 9:53
לא לא, זה רק אם אתה מקבל את הגירסה המקוצרת עם ה-‏5000 שנה.

מאחורי האדם (+שימפנזות +גורילות) עומד *אב* קדמון משותף. ואז אם קדמון, אב קדמון, אם קדמון, מוטציה, אב, אם, מוטציה, אב ואז אלוהים.

כידוע, אלוהים מת‏1, אז אין אל מי לבוא בטענות.

________
‏1 וביום ראשון גיל רונן יוסיף לינק שמראה שאלוהימה רצחה אותו.
פינת הפסאודו סטטיסטיקה 189378
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ו', 9/1/2004, 8:22
זה נראה לך מופרע? אני זוכר תמונה בידיעות (או מעריב) שצורפה לידיעה על תינוק שנפל מקומה גבוהה כלשהי. בתמונה היה צילום של הבניין (הבניין האמיתי, כמדומני, לא אילוסטרציה), ולמי שמתקשה לקרוא, צוייר שם חץ - נשבע לכם - שהתחיל בקטן ליד חלון כלשהו, ירד למטה בקשת חיננית בעודו מתעבה והולך, והסתיים בראש-חץ אימתני איפשהו על הכביש. כמדומני שזה היה הגיליון האחרון של ידיעות (ומעריב) שפתחתי מרצוני.
תגיד תודה 189383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 9/1/2004, 9:17
שזה היה ראש חץ, ולא ראש תינוק.
נא לא לתת למאיירים היצירתיים רעיונות, 189389
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 9:29
תודה.
עוד רעיון 189394
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 9/1/2004, 9:42
כתבות אילוסטרציה. אם תמונה שווה אלף מילים ומותר לפברק תמונות אז...
אחלה אילוסטרציה 189549
easy • בתשובה לאביב י. שבת, 10/1/2004, 2:54
לפחות מחצית מהידיעות העוסקות ברכבת ישראל (ציוד חדש, קווים חדשים, תאונות, תכניות עתידיות וסתם הצהרות חסרות בסיס של מנכ"ל הרכבת או של שר התחבורה) מעוטרות בתמונה הבאה:
חדי עין יזהו שמדובר בתמונת פיגוע שבוצע באמצעות מטען שהונח על המסילה ליד לוד. (נהג הרכבת נפצע בינוני, נזק נגרם לקטר)
איך זה קשור לכתבות האחרות? זה לא.
אחלה אילוסטרציה 189764
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום א', 11/1/2004, 12:19
ודאי שכן. הם מנסים לרמוז באמצעים תת-הכרתיים לקוראים שרכבת זה מסוכן, ובכך לקדם את האינטרסים של האדונים מוזס ב"אגד".

(דיסקליימר: אין לי מושג אם למשפחת מוזס יש אינטרסים באגד או בכלל, ואין לראות בתגובה זו משום הטלת דופי בשיקוליהם המקצועיים של מי מעורכי או כתבי Yנט אלא אם קוראים להם גל מור)
ובכן, הבה נסכם 188616
פליקס הובלות • בתשובה לג'ק יום ג', 6/1/2004, 12:47
הבנים לכדורגל
הבנות לפח הזבל
הבנים עושים חיים
הבנות עושות כלים

הבנות באוירון
הבנים באונייה
הבנות זרקו פצצה
האוניה התפוצצה

הבנות מתוסכלות
ולכן הן גם רוצחות
במקום לעשות כלים
כשהבנים עושים חיים

הבנים המסכנים
חייהם אינם חיים
הבנות בהם פוגעות
לא נשאר להם כבוד.

ואפשר, את כל השיר לכתוב הפוך.
רק לא לשכוח להביא סטטיסטיקות (לא חשוב מאיפה, ממתי, העיקר הלינקים).
אכן, הבנים עושים חיים - במיוחד בישראל 188655
גיל רונן • בתשובה לפליקס הובלות יום ג', 6/1/2004, 14:27
עוד בן שעשה חיים:
אכן, הבנים עושים חיים - במיוחד בישראל 188687
פליקס הובלות • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 15:10
תגיד לי מה הקטע שלך בדיוק?
להראות מי מת יותר?
להוכיח שדם חיילים נופלים אדום יותר מדם נשים נרצחות?
להתווכח מי שווה יותר?
לרמוז שהנשים אשמות גם בחיילים הנופלים (עשו זאת לפניך כבר כמה רבנים של ש"ס)?
טוב, צדקת.
ותעשה טובה, אל תצהל בקול רם שאומרים לך שצדקת.
ואם תרצה, אולי גם אחד החבר'ה פה גם יסכים לקנות לך קרמבו.
העיקר, התחלת לעייף. שלום.
אכן, הבנים עושים חיים - במיוחד בישראל 188741
עדי • בתשובה לפליקס הובלות יום ג', 6/1/2004, 18:40
אולי אתה זוכר (כי אני לא) איך ומתי הצליחו רבני ש"ס להאשים את הנשים בחיילים הנופלים?
אכן, הבנים עושים חיים - במיוחד בישראל 188864
פליקס הובלות • בתשובה לעדי יום ד', 7/1/2004, 10:48
מישהו מהם, נדמה לי שהרב פרץ שהיה בזמנו ח"כ אבל בזה אני לא בטוח, אמר בשנת 1985 שהחיילים בלבנון נהרגים בגלל פריצותן של החיילות. (זה היה סמוך לתקופה שבה רב אחר מש"ס אמר שאסון "הבונים" בו נהרגה כתה שלמה מפ"ת בהתנגשות עם רכבת, אירע בגלל שהמזוזות בבית הספר היו מקולקלות).
ובכן, הבה נסכם 189154
יוסוף מעדכן נכון לאמש • בתשובה לפליקס הובלות יום ה', 8/1/2004, 12:29
אמש בתוכנית "המדריך" בלי להיכנס לשמות המנחים:
גבר ואישה.

הראו קטע של בישול, שבסיומו, אמרה המנחה לצופים כשהיא מתכוונת לעמיתה המנחה:

"הוא ישאר כאן ויעזור לשטוף כלים, להכין ולהגיש... ובנתיים..."

תאר לעצמך מה הייתה אומרת המגמה הפמיניסטית על קטע שבו המנחה מצווה על האישה להישאר ולשטוף כלים ולעזור בניקיון ובהגשה.

זה לא יעלה על הדעת!!

וזה מצביע על שינוי מגמה והיא מתהפכת.

עובדה!
חברים וחברות, חכו רגע! 188824
ערן • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ד', 7/1/2004, 1:47
אכן הסטטיסטיקה אינה משקרת במקרה זה וגברים מבצעים פשעים אלימים פי כמה וכמה מנשים.
עם זאת, מערכת המשפט והתקשורת מתייחסים בצורה שונה לגבר ולאישה שביצעו אותו פשע אלים.
חברים וחברות, חכו רגע! 188828
אייל שוביניסט • בתשובה לערן יום ד', 7/1/2004, 2:55
מערכת המשפט מתייחסת גם באופן שונה לנהגים צעירים שנתפסים על עבירות תנועה, או רוכבי דו-גלגלי.

מערכת המשפט אמורה לשקול גם שיקולים סטטיסטיים ולהלחם בתופעות לא רק ברמה האישית, אלה במבט על תמונה כללית יותר. כלומר לזהות "מגמות" ולצמצם אותן ע"י אכיפה וענישה מוגברות. זו עובדה מצערת ששיקולי המקרה הפרטי מושפעים מן האג'נדה הכללית, אך זה הרע במיעוטו.

לכן אם הסטטיסטיקה מוכיחה שלצעירים עד גיל 18 יש נטייה לעשות שטויות על הכביש, היא מחמירה איתם בתקווה לצמצם את ממדי התופעה. גם אם זה אומר שנהג צעיר יקבל שלילה לחמישה חודשים על עבירה שנהג מבוגר ממנו קיבל עליה רק קנס. ניתן לומר דברים רבים על העניין, אך לא ניתן לטעון שיש כאן אפלייה חסרת בסיס של נהגים צעירים.

באותה אנאלוגיה אם מערכת המשפט רואה שיש תופעה של גברים אלימים כלפי בנות זוגן, עד כדי רצח, היא מנסה להלחם בתופעה. שוב ישנו מחיר, אך מחיר זה הוא בלתי נמנע.

בנוסף לכל האמור לעיל ברור שעל מערכת המשפט להחכים ולדעת מתי לעצור. אם תופעה מסויימת מצטמצמת מספיק או עד כמה שניתן, ואין סכנה שהיא תחזור לתפוח במידה ויצומצמו הענישה והאכיפה, אז מן הראוי לצמצמן.

בשום שלב בדיון הזה לא ראיתי טיעון אחד מבוסס כי בעיית האלימות של גברים כנגד בנות זוגתם נפתרה ו/או צומצמה למינימום האפשרי. כמו כן אינני רואה נכון לעכשיו, סיבה להאמין שמדובר בתופעה שלא תחזור למימדיה הקודמים אם תוזנח שוב.
חברים וחברות, חכו רגע! 188920
אורי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ד', 7/1/2004, 17:30
את טועה בשני דברים:
א. גברים אכן רוצחים נשים וגברים כאחד (הגברים אחראים כמעט לכל מעשי הרצח) אך הם דווקא כן מגלים חיבה מיוחדת לרצח נשים, אם לשפוט על פי היחס בין מעשי רצח של נשים על ידי גברים (מעט יותר מעשירית ממספר מקרי הרצח) לבין מעורבותן של נשים בפשיעה באופן כולל ומעורבות במעשה פשיעה באופן פרטני (כלומר, האם הרצח התרחש על רקע פלילי או על רקע סכסוך אישי).
ב. מספר הנשים המתעללות פסיכולוגית בגברים ובנשים הוא נתון לא בדוק ולא מוכח ולבטח לא בשיעורים הסתמיים שנתת ("פי כמה וכמה"). ישנן בהחלט טענות שנשים, מתוקף חולשתן (חברתית ופיסית) נוטות יותר לאלימות מילולית ופגיעה עקיפה מאשר התעמתות ישירה, אך שיעורים אלו דומים מאוד לשיעור הפגיעה הפיסית אצל גברים. בשורה התחתונה, את מנסה למתוח קו מאזן בין אמירה פוגעת לגרזן בראש. מגוחך.
''גברים... מגלים חיבה מיוחדת לרצח נשים'' 188939
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:35
''גברים... מגלים חיבה מיוחדת לרצח נשים''

ואתה מגלה חיבה מיוחדת לאמירות מטופשות המעודדות דעות קדומות נגד אוכלוסיות רחבות מאוד. אתה אפילו לא שם לב כמה זה מכוער, צורת הביטוי הזאת. פיחסה עליך.
סקופ: לנשים יש חיבה מיוחדת לרצח ילדים 188944
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ד', 7/1/2004, 18:43
מהר! בואו נעשה על זה דיון ב"פוליטיקה"! מוסף ב"ידיעות"! בואו ננתח את אופיין המחורבן והמסוכן של נשים! בואו נעשה תשדירים... "הסבירות שילד יירצח על ידי אמו גבוהה פי שלוש מזו שיירצח ע"י אביו... הסבירות שיירצח ע"י אמו ואדם אחר גבוהה פי חמש מהסבירות שיירצח ע"י אביו ואדם אחר...

אסור לתת לרצח הילדים להימשך. אם אתה רואה סימנים להתנהגות חשודה של אמא - דווח על כך מייד. זה לא ייגמר אם לא תשתנקר...

מוגש ע"י יועץ ראש הממשלה למעמד הילד"
המפףףףף 188960
אביב י. • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 19:37
גיל, שאלה לי אליך.

"בואו ננתח את אופיין המחורבן והמסוכן של נשים!".

מספר פעמים בפורום זה שמעתי איזו הסתיגות קלה בדבריך‏1 ואף רמזת פעם אחת לאימוץ של רטוריקה בה משתמשות הפמניסטיות לטענתך ("גם אני רוצה!"). לכן, אני מתחיל לקבל רושם (מאוד מסוים והוא עדיין בחיתוליו, הוא אולי יברח יותר מאוחר) שאתה מאמץ את הרטוריקה הזאת באופן מודע כדי לקדם איזו מטרה.

האם אתה באמת חושב שזה נכון? האם אתה באמת חושב שלנשים, באופן כללי, יש אופי מחורבן ומסוכן שממש שווה ומעניין לנתח?

מסקרן אותי אם זה מה שאתה באמת חושב או שזו פשוט רטוריקה המאמצת בחום טענות וצורת ניסוח של פמניזם רדיקאלי מן הסוג הצעקני (לגברים יש אופי מחורבן ומסוכן שממש שווה ומעניין לנתח, להלן קישור לידיעה חדשותית מרעישה על רצח אישה ע"י גבר ולהלן קישורון למחקר דמיקולו שמציג את האישה כיצור הומני ונח לבריות).

האם הרטוריקה שלך היא תגובת מראה מודעת לרטוריקה פמניסטית מאוד מסוימת וזהו בעצם מן נסיון שכזה להלחם באש בעזרת אש, או שאתה באמת חושב ועומד מאחורי כל הגזמה פרועה שהעלת בדיון זה?

אם זהו המקרה הראשון, אז מה לדעתך זה בכלל מקדם?
אם זהו המקרה השני, אז תנחומי :-)

______
‏1 כן! הצלחתי למצוא.
אפילו ילדים הן לא יודעות לרצוח כמו שצריך 189059
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 6:56
בדוק את הסטטיסטיקה שוב: לאורך השנים שבהן נבדקו הנתונים בל.א. היו 14 מקרי רצח ילדים על ידי גברים לעומת 9 על ידי נשים.
זה באמת הקש האחרון. הנשים המחורבנות האלה אפילו לא יודעות לרצוח כמו שצריך.
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) 189070
גיל רונן • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 7:28
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) שהסטטיסטיקות של ל.א. מוטות באופן ברור לטובת נשים, לעומת סטטיסטיקות רשמיות בארה"ב. עיינת בלינקים של משרד הבריאות האמריקאי? איך זה שבארה"ב נשים רוצחות ילדים כל כך טוב ובארץ הן לא יודעות איך לעשות זאת? האם סקרי משרד הבריאות האמריקאי מוטים גם הם, כמו הסקר של אוניברסיטת-הדמיקולו ההיא, הארווארד? האם רק אתרים בעברית עם רקע ורוד יודעים לאסוף סטטיסטיקות באופן מדעי?
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) 189090
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:46
יש לי נטיה מוזרה להאמין שכשאמא רוצחת את הילדים שלה זה בדרך כלל מיקרה של מחלת נפש לא מטופלת. עד כמה שידוע לי מערכת הבריאות (ובריאות הנפש בפרט), החינוך ואופי החברה בארץ שונים מאילו שבארה''ב. זה יכול להסביר את ההבדלים בסטטיסטיקה (ויכול להסביר עוד כמה תופעות שקימות בארה''ב ואינן קיימות בארץ כמו רוצחים סידרתיים או תלמידים שטובחים בחבריהם לספסל הלימודים).
כיוון שהמקור הסטטיסטי היחידי שיש לנו הוא האתר עם הרקע הורוד אנו מסתמכים עליו והוא מראה נתונים שונים לחלוטין מאילו שטענת. אם יש בידך נתונים אחרים שנאספו בישראל ותומכים בטענתך אשמח לראות אותם.
דורון: 189098
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 8/1/2004, 9:02
דורון: כל זמן שמי שאוסף סטטיסטיקות אלה אנשים כמו חבורת "מכון מינרבה לחקר הנוער" ומי שמממן אותם זה פמיניסטיות במשרדי ממשלה או קרנות גרמניות כמו קרן מינרבה, אתה יודע שלא יהיו נתונים כאלה בישראל.

לגבי השנים האחרונות, יש בישראל כ-‏13 מקרי רצח פרונטלי של בת זוג ע"י גבר וכ-‏2 מקרי רצח של בן זוג ע"י אשה. בנוסף, יש ראיות לכך שנשים רוצחות מעדיפות שיטות רצח אחרות שאינן פרונטליות, וגם ההגיון הפשוט אומר זאת. נתונים רשמיים בחו"ל מאששים את הסברה הזו. היתרון העצום שיש לנשים בסכסוכים עם בני זוג, בשל אפליית גברים במערכות הרווחה, המשטרה והמשפט גם מהווה גורם שדוחף גברים לפתרונות קיצוניים של רצח ו/או התאבדות, וכולכם בוחרים להתעלם מכך.

בכל מקרה, מספר רציחות בני הזוג בישראל הוא קטן מאוד ואינו מצביע על תופעה רחבה. המספרים לגבי נשים מוכות נופחו אף הם באופן היס-ט-רי וגם תופעת הנשים המוכות אינה רחבה בארצנו, במיוחד במגזר שרובנו משתייכים אליו. מהמחקרים שמראים כי נשים אלימות לא פחות מגברים במערכות זוגיות אתם מתעלמים התעלמות סדרתית.

אבל מול עקשנות פרדית ופנאטית שמסרבת להשלים עם ניתוץ הסטריאוטיפים שגדלתם עליהם, קשה לי להתמודד, אני מודה. נורא נחמד כשיש שחור ולבן, רע וטוב, והכל ברור ויש את מי להאשים.
דורון: 189103
דורון יערי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 9:25
בעניין של הסטטיסטיקות, אני אשמח גם לקבל איזושהי התייחסות מאזנת ברמה של האתר עם הרקע הורוד
שהשמצת קודם לכן, קשה לי להאמין שאמא תרצח את התינוק שלה ולא תהיה על זה אפילו שורה בעיתון או שיש תופעה רחבה כזו ואף אחד לא מוצא לנכון לאסוף את הנתונים ולשים אותם על האינטרנט.
בעניין של השחור ולבן והעקשנות הפירדית שלי.

קיוויתי למאמר שבאמת ייתן איזו ראיה חדשה על התחום האפור ותחדד את התפיסה שלי (כמו שהרבה מאמרים באייל הצליחו לעשות), מה שקיבלתי זה בילי מוסקונה לרמן על טריפים בנגטיב. לא פחות ''שחור לבן רע וטוב'', לא פחות ''הכל ברור'' והרבה יותר ''יש את מי להאשים''.
ראשית, בילי מוסקונה לרמן בנגטיב זה גם התקדמות 189171
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 8/1/2004, 14:23
ראשית, בילי מוסקונה לרמן בנגטיב זה גם התקדמות. גם אורי אורבך הוא נגטיב של עירית לינור (נניח) ובכלל העתונות אמונה על זה שנותנים ביטוי לשני צדדים של כל דיון... חוץ מדיון אחד, והוא הדיון על פמיניזם, שבכלל אסור שיתקיים משום מה. אז אם אתה רואה פה קונטרה לבמ"ל זה כבר משהו ואפילו משהו חשוב.

לגבי רציחות של אמהות את ילדיהן - השם אנדריאה ייטס אומר לך משהו? אשה אמריקאית שרצחה את חמשת ילדיה לא מזמן?

אלה מקרים נדירים, נכון, אבל הם קורים. הנה מקרה מאתמול - לא רצח אבל ככל הנראה התעללות מארץ ההתעללויות:

למה אתה לא חושב שזה יכול להיגמר במוות? זה יכול, וזה קורה.

אבל שים לב איך המוח שלך מגיב, אחרי 20 שנות שטיפה: אם אשה רוצחת את ילדיה, אז היא חולת נפש. לעומת זה, אם גבר רוצח את אשתו או ילדיו, אז מה הוא? נורמלי? זה בגלל שהוא גבר? בגלל הטסטוסטרון? איזה אמירה מופרכת זו!

הסיבה שאתה מסוגל לחשוב בכלל שנטיות רצחניות כלפי קרובים ואהובים הן איכשהו חלק ממה שגברים נורמליים מורכבים ממנו - ואילו אצל נשים, רק שיגעון יכול לגרום למעשים כאלה - זה ששוטפים לך את המוח כבר 15 או 20 שנה ועושים זאת בכישרון רב.

וזה לא רק אתה. זה גם השוטרים והשופטים. תגיד לי - אדם שהביא לאשתו אגרטל בראש וגרם לה חבלות, צריך לשבת במעצר או לא? מה אתה חושב? שופט שמקל ראש בתקיפה כזאת ראוי להיות שופט או לא? נכון שלא? אז הנה:

ויש עוד עניין, שכמה שלא אחזור עליו זה לא יהיה מספיק. גם לגבי אדם נורמלי לחלוטין, שהוא מלך השפיות והאחריות, הורה מסור ואוהב ואחראי - אם נציגי המדינה עצמם נוטלים ממנו את זכויותיו הבסיסיות ביותר, משפילים אותו, זורקים אותו מהבית, לוקחים ממנו את רכושו ומשכורתו, מתייחסים אליו כאל עבריין ובנוסף לכך גם מונעים ממנו לראות את ילדיו - איש כזה יכול להגיע למצב רצחני בקלות. וזה נכון לגבי נשים בדיוק כמו שזה נכון לגבי גברים.

אני מציע לערוך ניסוי בדימיוננו: חשוב שמחר הופכים את החוק ואת הסטיגמות. אבא שירצה להתגרש יהיה רשאי לפנות לבית המשפט ולקבל באופן אוטומטי משמורת על ילדיו, ולהכריח את האמא לשלם מזונות באלפי שקלים. את העובדות הסוציאליות יחליפו עובדים סוציאליים שיעברו הכשרה בבית הספר לשוביניזם של גיל רונן ויהיו כולם בעד האבות. אם אמא תנסה להילחם במר גורלה, האבות יוכלו לפנות למשטרה ולומר "היא ניסתה לפגוע בילדים". למשטרה תהיה הנחייה שבמקרה כזה עוצרים את האמא ומגישים אוטומטית כתב אישום.

אתה יודע כמה רציחות יהיו? כל יום יהיה רצח. כל יום תהיה אמא שרצחה ו/או התאבדה. אמא אחת אמרתי? חמש. לפחות. ומה נכתוב בעיתונות? "הטרור הנשי מכה שוב"!
''הייתי העבד הקטן של אמא'' 189200
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 8/1/2004, 16:15
"הייתי העבד הקטן של אמא":

על אמא שמרחה לבתה סחוג על אבר המין והרביצה לה עד שחטפה התקפים אפילפטיים, בעזרת "השוטר המשיח".
''היינו עבדים של אמא'' - הפעם באילת. 189202
גיל רונן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 8/1/2004, 16:23
עוד מקרה עבדות והתעללות:

הנה החשיפה (שים לב שלא עוצרים את האמא):
והנה גזר הדין:
הבנת, דורון? חוק נפרד לחלוטין לאמהות ולאבות, לגברים ולנשים.
במיוחד אהבתי את תגובה 15 בלינק השני 189205
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 16:38
במיוחד אהבתי את תגובה 15 בלינק השני 189209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2004, 16:48
ואני שמתי לב לתגובה 12 דווקא. המגיב הצליח לטשטש יפה את סגנונו, אבל הידע שהפגין לגבי מה שקורה בארה"ב יחד עם ה"הוצאה המתמטית" גילו את סודו. יופי, עוזי.
במיוחד אהבת את תגובה 12 בלינק השני 189240
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 8/1/2004, 19:04
זו טעות של הנהלת האתר.
תגובות כאלה ההגמוניה דורשת להסיר ומהר.
מישהו ישלם על כך!
דורון: 189429
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 13:07
אחוז המתים בפיגועים בישראל הוא זערורי מתוך כלל האוכלוסיה. משהו כמו 0.05 לאלף בשנה האחרונה. קצת יותר מזה - הרוגים בתאונות דרכים. אז האם מכך אפשר לסכם שאין סכנה מפיגועים או מתאונות דרכים? אפשר לנסוע חופשי באוטובוסים ולהסתובב בשוק בבטחה? אפשר לפטר את המאבטחים? אפשר להזניח כבישים ולבטל רמזורים?

איש לא טען כאן שכל הגברים רוצחים. רק טענו שלגבר יש יותר סיכוי להיות רוצח מאשר לאישה. בין אם הנתון הזה נכון או לא - הטיעון שלך, בדבר האחוז המזערי בין כה וכה, אינו רלוונטי לדיון.
מניפולציות 189526
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/1/2004, 0:03
מתאונות נהרגים כ-‏500 בני אדם בשנה. מפיגועים, בשנים האחרונות, משהו דומה.

מרציחות של בני זוג מתות 13 נשים. 500 - 500 - 13. כמה מאמרים יש על כל אחד מהנושאים האלה? בהערכה גסה, על כל מאמר בנושא נפגעי פיגועים יש מאמר על קורבנות (ממין נקבה) של אלימות, ו-‏0.01 מאמרים על קורבנות תאונות.

גם הדיבור על הנושא הזה כאן כבר עבר כל גבול, כאשר נושא הכתבה היה אחר. לא כתבתי מאמר על רצח נשים. זה פשוט נושא שאתם אוהבים לעסוק בו כי הוא מעורר תחושה מטונפת לגבי גברים ואני לא אעסוק בו עוד כאן.
המספרים בישראל גבוהים להחריד... 189486
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 18:25
אם בוחנים את הנתונים בארצות הברית ומחלקים בחמישים (שהוא לערך היחס בין אוכלוסית ארצות הברית לישראל) מגלים כי הנתונים בישראל גבוהים למדי ובהחלט נושקים לאלו שבארצות הברית.
לפי נתוני משרד המשפטים האמריקני (כאן: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/ipv.htm) לא מינרווה ולא רקע ורוד, עולה התמונה הבאה:
מספר מקרי הרצח של נשים על ידי גברים הוא 1320, לפי נתוני שנת 1998.
אם מחלקים מספר זה בחמישים אנו מקבלים 26.4, קרוב מאוד למספר בישראל. בהתחשב בכך שרוב התקיפות ומעשי הרצח מבוצעים על-ידי גרוש/גרושה וששיעור הגירושים בישראל קטן בחצי מזה שבארצות הברית, הנתונים בישראל מן הסתם חמורים הרבה יותר.
לעומת זאת, מספר הגברים הנרצחים בארצות הברית הוא 510, שבתרגום לישראל היה אמור להניב כ-‏10 מקרי רצח בשנה ולא כך הדבר (הנתונים בסעיף זה עשויים להיות מוטים כי הם כוללים גם מקרי רצח בין הומוסקסואלים).
אם משתמשים במפתח חילוק דומה גם לגבי מספר התקיפות ומתחשבים ברמות אי-דיווח, עולה שמספר התקיפות בישראל צריך להיות בערך 20 אלף נשים המותקפות מדי שנה לעומת כשלושת אלפים גברים (כאמור, כולל הומוסקסואלים).

מעניין לציין כי מבין הסיבות לתקיפה שננקבו טענו 80 אחוז מהנשים כי הסיבה היא פחד מתגמול אלים או תפקוד לקוי של המשטרה (אי יעילות, עוינות, וכו'). מן הסתם משום שבמולדת הפמיניזם – כך לפי רונן – המשעא"ז עדיין לא פועל ביעילות מספקת.
הגברים, לעומתם, לא ציינו סיבות כאלו בשום מקרה (אין אחוז בודד הנוקב בנימוקים כאלו!).

עוד נתון מעניין בהקשר זה של נתונים "מנופחים" כביכול הוא הגילוי כי בארצות הברית חלק לא מבוטל מן הנשים נרצחות על ידי שותפים לחיים בעבר ובהווה, לעומת אחוז זניח של נרצחים כאלו בין הגברים.

יש שתי סיבות טובות להתעלמות מטענותיך, מר רונן:
א. כשמובאות עובדות אתה שותק ומתעלם – עדות לכך שאין לך סימוכין לטענה סותרת.
ב. כשאתה מביא עובדות, הן שקריות, מעוותות או מפורשות באופן מטופש וילדותי – קשה להתייחס ברצינות לליצנים.
פעם אחרונה שאני עונה לך בכלל: 189529
גיל רונן • בתשובה לאורי שבת, 10/1/2004, 0:14
כשאתה סופר את רציחות הנשים בארץ, אתה כולל את כל הנשים שנרצחו ע"י רוצח ממין זכר.

כשאתה סופר את הנרצחות בארה"ב, אתה לוקח נתון שמתייחס אך ורק לנרצחות ע"י בן זוג, כאשר המספר לנרצחות בכלל גדול פי שלוש.

כשאתה סופר את הנרצחים הגברים בישראל, אתה סופר רק את אלה שנרצחו ע"י בת זוג. כלומר - ילד מופרע שרף את אחותו, אמא ואבא שלו - אתה סופר את האחות והאמא אבל לא סופר את האבא. כל זה בכדי לבסס את הרעיון שיש לך בראש, ש"הגברים" מנהלים מלחמת רצח נגד "הנשים".

אפילו ארגוני הנשים משתמשים בד"כ במספר 13 לגבי קורבנות רצח ע"י בן זוג, ורק מדי פעם מכניסים את ה-‏28 כשהן חשות צורך לנפח את המספר. אתה מהבחינה הזאת יותר קיצוני מרוב הפמיניסטיות.

כל הניסיונות שלך מלפני כמה ימים לעוות גם את הסטטיסטיקות לגבי מספר הנשים שנפגעות מאלימות ולהראות שהוא בכל זאת 200,000 התבררו כקשקוש, אז ירדת מזה ועברת לרציחות. לכל המחקרים שמראים שנשים אינן פחות אלימות במערכות זוגיות אתה לא מתייחס בכלל. לזה שלגבר בסכסוך עם אשה אין שום אופציה חוקית לפגוע בה, בזמן שלאשה יש את כל הדרכים החוקיות (או החוקיות-בפועל, כי אף אחד לא יעניש אותה בגינן) לפגוע בו, ושזה דוחף אנשים למצבי ייאוש, אתה לא מתייחס.

בסוף גם חשת צורך ללכלך קצת את ווינסטון צ'רצ'יל.

אין לי כוח אליך, אורי. לא מתעסק איתך יותר. צר לי. תמשיך לדבר אל עצמך.
פעם אחרונה שאני עונה לך בכלל: 189540
אורי • בתשובה לגיל רונן שבת, 10/1/2004, 1:31
האמת, אני נסוג בי מההצהרה שאתה משקר. אני חושב שאתה פשוט לא חכם מספיק כדי להבין את מה שאתה קורה.

העליבות האינטלקטואלית שלך היא עניין מעציב בסופו של דבר משום שקוראי האיל -- ואני בתוכם -- כילו את זמנם מתוך אשליה שהתפוגגה רק בהדרגה שאתה בכלל מסוגל לעמוד ברמה מינימלית של דיון.

נו, טוף. אני חושב שמיצינו אותך לשארית חיינו. היה שלום.
ותודה על ההגיגים. 189580
אייל שוביניסט • בתשובה לאורי שבת, 10/1/2004, 13:52
פעם אחרונה שאני עונה לך בכלל: 189596
האייל האלמוני • בתשובה לאורי שבת, 10/1/2004, 15:16
לא רק שאתה פוגע בו בצורה גסה, אתה גם מדבר בלשון רבים בשם כל קוראי האייל, מי מינה אותך לדובר של כולם?
פעם אחרונה שאני עונה לך בכלל: 189600
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2004, 15:32
מצטרף לאלמוני.

בכלל, רונן אכן אמר כמה דברים בדיון זה שאפשר לסווג אותם כשטויות (והסגנון אכן מיותר), אבל לדעתי לא היה לו מונופול על כך. מלבד האחות רונן, היו פה כמה פנינים של אחים ממין זכר ונקבה כאחד.
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) 189427
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ו', 9/1/2004, 13:04
וכשגבר רוצח את ילדיו זו פעולה רציונלית של אדם שפוי ושקול בדעתו?
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) 189741
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 11/1/2004, 10:58
יכול להיות שאני קורבן של תקשורת מוטה אבל הרושם שקיבלתי הוא שרצח ילדים ע''י אמהות קורה ברוב המקרים על רקע של מחלת נפש שאצל גברים, רוב המקרים הם על רקע של אישיות אלימה וקודמת להם התעללות.

הדוגמאות שנתן גיל בתגובה לדברי לא עושות רושם של מחלות נפש אלא שהמקרים המתוארים בהן אינם מקרי רצח של ילדים.
אורי, זה רק מוכיח (פחות או יותר) 189284
אורי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 20:39
לינקים, מותק, לינקים למחקרים סותרים.
ישנן בהחלט טענות, אבל ישנן בהחלט גם טענות הפוכות 189193
האיילת הסטטיסטית • בתשובה לאורי יום ה', 8/1/2004, 15:29
אתה לא בדיוק מוכיח את שתי טעויותי:
א. העובדה (אם זו בכלל עובדה - מהיכן היא לקוחה בכלל?) שעשירית מקורבנות הרצח של גברים הן נשים, לא מוכיחה בהכרח שגברים מגלים חיבה מיוחדת לרצח נשים. אם עומדים לרשותם קורבנות שהם גברים וקורבנות שהם נשים, אז איך אמרו חכמינו? זה מה יש. להפך, העובדה שעל כל אשה שנרצחת בידי גבר יש תשעה גברים שנרצחים בידי גברים, אומרת (על פי שיטתך, לא על פי שיטתי) שלגברים יש חיבה מיוחדת לרצח גברים דווקא.
ב. אם ישנן טענות שנשים, מתוקף חולשתן החברתית והפיסית נוטות יותר לאלימות מילולית ופגיעה עקיפה מאשר התעמתות ישירה, תגיד בבקשה לאלה שמעלים את הטענות האלה שהרגע הומצאו טענות חדשות: גברים, מתוקף חולשתם בתקשורת ובבתי המשפט, נוטים פחות לאלימות מילולית ויותר להתעמתות ישירה. ובכלל, יכולה להיות גם טענות שמגמגמים, מתוקף חולשתם המילולית, נוטים יותר לאלימות פיזית. אז מה - נתחיל להפיץ את הטענות האלה לקראת יום המגמגם הבינלאומי?
ישנן בהחלט טענות, אבל ישנן בהחלט גם טענות הפוכות 189293
אורי • בתשובה להאיילת הסטטיסטית יום ה', 8/1/2004, 20:58
ראשית, הטענה לגבי מספר מעשי הרצח של נשים על ידי גברים ביחס לסטטיסטיקה הכללית מסתברת מהשוואת מספר מקרי הרצח בישראל (בערך 230 לשנה) למספר מקרי רצח נשים (כ-‏21.5 לשנה, עם עליה לקצב של 23 לשנה בשלוש השנים האחרונות). עשירית מכלל מקרי הרצח, לאור מעורבותן הנמוכה מאוד של נשים בפשעים אלימים כייזמות, מצביעה על חיבה יתרה.

טענתך השנייה אינה ראויה להתייחסות.
188743
האייל האלמוני יום ג', 6/1/2004, 18:48
לא בדקתי את הנתונים, אבל הנטייה הטבעית שלי היא להסכים איתך שהעיתונות וגורמים בעלי עניין מגזימים במספר הנשים המוכות. הסיבה היא שכמעט לא נתקלתי בסטטיסטיקה שבה העיתונים לא מגזימים, כאשר הם חושבים שזה עוזר לסיפור. יכול להיות שיש גם תופעה משמעותית של תלונות שוא ע"י נשים כנגד גברים, ויש אולי אפילו כמה מקרים כאלה שמתגלגלים מעבר לשלב התלונה.

אני לא מצליח להבין איך אדם שפוי מסוגל להפוך את המקרים האלה לבעיה מספר 1 של ישראל, ולשלוף איזה 5 נשים חצי באקראי מתוך העיתונים, ולהפוך אותן לחבורה של זקנות ציון, שעומדות מאחורי כל הצרות האפשריות במדינה. חוץ מזה, מצב זכויות נשים לא שונה משמעותית בישראל מאשר במדינות מערביות אחרות, (חוץ מאולי 100 ש"ח בחודש יותר שמקבלות כאן אמהות חד הוריות) ולכן כל הפסיכולוגיה בגרוש שלך על האופי היהודי לא ממש תופסות. מצד שני, יכול להיות שנשות המשעא"ז אחראיות גם על כל הצרות של שאר העולם (אולי יש להן שותפות בקונספירציה בשאר העולם כמו בריטני ספירס וה spice girls ).

בקיצור גם אם יש תופעה כזו של הגזמה בנתונים, וגם אם אחת מהנשים שהזכרת קשורה אליה במידה מסוימת (אולי ציטטה את הנתונים בלי לבדוק וכו'), זה לא כזה חמור, וזה בטח לא מעניין את כל 2,000,000 (או כמה שיש) הגברים במדינה. נראה לי שכותרת טובה יותר היתה "בנות המשעא"ז נגד 1000 גברים" (בהנחה לא מבוססת שכנגד 1000 גברים בארץ הוגשו כתבי אישום בעקבות תלונות שוא של נשותיהם).

כותרת מתאימה יותר היתה "גבר אחד נגד בנות המשעא"ז" או אולי "גבר אחד נגד 2,000,000 נשים".
להלן סל ההטבות לאימהות חד הוריות בלבד 189246
יוסוף מגלה את הקלפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2004, 19:24
ראשית אני מפנה לכתבה בווינט שם תמצאו את כל הסל ללא פירוט מדוייק:

משפחות חד הוריות: מה הזכויות שלהן?
ולהלן השוואה קטנה:

צאו וחשבו

1
זוג נשוי עם שני ילדים בני 3 ו5 הגרים בארץ ישראל באזורים שבהם הבעל יכול להרוויח שכר ממוצע של 5000 שקלים נטו לחודש. זוג כזה משלם שכר דירה בסך 300 דולר לחודש, שם את הילדים במעונות שעולים עם הנחה למשפחות במצוקה סך 1000 שקלים. משלם ארנונה בסך 400 שקלים והבעל נוסע באוטובוס לעבודה שעולה לו 200 שקלים.
סך הכל הוצאות לפני אוכל: 2920 שקל בדיוק. ונניח לשאר ההוצאות: חשמל, טלפון, ביגוד וכו' וכו'.
נשאר לארבע נפשות להסתפק ב 2080 שקל שאם נחלק זאת ל4 נפשות נקבל 520 שקל.

עכשיו ניקח את הסיטואציה השניה:

2
גרושה עם 2 ילדים בני 3 ו5 הגרה באותו אזור ממוצע שנכתב מעלה משתכרת בלי לעבוד בשלל ההטבות הבאות:
ביטוח לאומי שילם לה סך של3450 שקל לחודש כמו שעון שוויצרי. היא זוכה לקבל בין 75-90 אחוז הנחה בארנונה ומשלמת רק 150 שקל לחודש. היא משלמת למעונות אחרי הנחה סך של 250 שקל. והיא מקבלת שכר דירה בסך 300 דולר לחודש בנוסף להנחה בתחבורה הציבורית בסך ממוצע של 100 שקלים. ויש עוד
סך הכל נשאר לאוכל: 2980 שקל שאותם נחלק לשלושה נפשות ונקבל 983 שקלים

פי שניים

ואנו לא יודעים אם הבעל לשעבר משלם מזונות בסתר כדי לזכות ולראות את הילדים.
לכן, המשוואה הזו פשוטה, היה יותר כדאי כלכלית להתגרש מהבעל, יוצא שהמדינה מעודדת נשים להתגרש או להסתיר את הגבר מעין הרשויות

ואל תשכחו 91 אחוזים מהתביעות לגרושים הוגשו ע"י נשים וזה לפי סקר שנערך ע"י השבועון לאישה ופורסם בהבלטה בכותרת ראשית.

***

והכל נובע מהחוק שהשווה את שכרן של האימהות ההוריות לאלו של האלמנות:

קטע מתוך
ילקוט פרסומים המוסד לביטוח לאומי מנהל המחקר והתכנון

שינוי חשוב מאוד היה החוק למשפחות חד הוריות שהתקבל בכנסת בשנת 1992 לפיו הוגדרו אלו משפחות והוגדלה מאוד הגמלה להבטחת הכנסה. עד אפריל 1992 הגמלה הייתה כמו ליחיד עם ילדים. מתאריך זה והלאה השוו הגמלאות למשפחות חד הוריות עם אלו של אלמנות עם ילדים
והוגדלו בשיעור של 37 אחוזים. כמו כן אושרו הטבות נוספות כגון קדימויות בשיכון וזכאות למעונות יום לילדים.

בשנת 1991 קיבלו 34.370 משפחות הבטחת הכנסה, מתוכם 28.8 אחוז חד הוריות.
בשנת 1999 קיבלו 114.170 משפחות הבטחת הכנסה, מתוכם 36.8 משפחות חד הוריות

עליה של יותר מ
400%

את המסמך המקורי ניתן למצוא בקישור הבא:
ובקישור הזה תמצאו את הטבלה כפי שפורסמה בביטוח לאומי
לסיכום דברים, היום אם חד הורית מקבלת 6028 שקל בלי לעבוד. והסך הנ"ל הוא לשלושה נפשות.

זה הוגן?

או שעושים לנו כאן אפליה בוטה ובכך משמידים את המושג זוגיות ומשפחה.

בושה!
תיקון קטן 189254
גדי ו. • בתשובה ליוסוף מגלה את הקלפים יום ה', 8/1/2004, 19:41
להלן סל ההטבות ל*משפחות* חד הוריות בלבד.
למה "משפחות חד הוריות"? האבא מת? הילדים התגרשו ממנו? 189258
גיל רונן • בתשובה לגדי ו. יום ה', 8/1/2004, 19:45
למה "משפחות חד הוריות"? האבא מת? הילדים התגרשו ממנו? 189261
גדי ו. • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:57
הנתונים שהובאו הם על משפחות חד הוריות, ולא כמו שנכתב בכותרת.
זה כל מה שכתבתי.
זה כל מה שהתכוונתי לכתוב, והשתדלתי שלא להוסיף מידע שירמוז על דעות נוספות רלוונטיות ושאינן רלוונטיות לדיון.

אגב (אני יודע שאני אצטער על זה, אבל אני לא מתאפק):
למה מ"משפחות חד הוריות" אתה מסיק 'האבא מת? או שהילדים התגרשו ממנו?' למה לא - 'האמא מתה? או שהילדים התגרשו ממנה?'. דווקא הכותרת אמהות חד הוריות אמורה לעורר תגובה כזו.
האבא מת עובדה ''חד-הורית'' קצבתה כאלמנה 189274
יוסוף משיח חולית • בתשובה לגדי ו. יום ה', 8/1/2004, 20:25
קטע מתוך
ילקוט פרסומים המוסד לביטוח לאומי מנהל המחקר והתכנון

שינוי חשוב מאוד היה החוק למשפחות חד הוריות שהתקבל בכנסת בשנת 1992 לפיו הוגדרו אלו משפחות והוגדלה מאוד הגמלה להבטחת הכנסה. עד אפריל 1992 הגמלה הייתה כמו ליחיד עם ילדים. מתאריך זה והלאה השוו הגמלאות למשפחות חד הוריות עם אלו של אלמנות עם ילדים
והוגדלו בשיעור של 37 אחוזים. כמו כן אושרו הטבות נוספות כגון קדימויות בשיכון וזכאות למעונות יום לילדים.

בשנת 1991 קיבלו 34.370 משפחות הבטחת הכנסה, מתוכם 28.8 אחוז חד הוריות.
בשנת 1999 קיבלו 114.170 משפחות הבטחת הכנסה, מתוכם 36.8 משפחות חד הוריות

והמסמך המקורי תקוע בהודעה הקודמת.

אכן, הרגו את כל האבות ורודפים אותם כסרבני מזונות?

איך...

אם הם מתים! אז אולי שיתנו להם מנוחה ויעזבו אותם בשקט בלי לרדוף אותם עבור מזונות!

הם מתים והאימהות של הילדים שלהם מוגדרות על פי חוק במדינת ישראל כ"אלמנות" ומתוגמלות כמו נשים שבעליהן אצל ריבון עולמים.

צודק!

אימהות הוריות הן משפחות, הן גזלו את משפחתו של הגבר, מקבלות מעמד של אלמנות מלחמה. מקבלות תקציב מהמדינה עבור היתומים האומללים.

והגבר, אותו רודפים בגלל שהוא אלים... גבר אלים, כל יום יש בחדשות חדשות על חדשות גבר אלים תמיד גבר אלים מראים מצביעים.

הוא אלים ואימא של הילדים שלו אלמנת מלחמה.

צודק!

עכשיו אפשר להרוג את הגברים...

ממילא הם כבר "מתים" על פי כל חוק!

כרוניקה של רצח ידוע מראש...
האבא מת עובדה ''חד-הורית'' קצבתה כאלמנה 189282
גדי ו. • בתשובה ליוסוף משיח חולית יום ה', 8/1/2004, 20:37
ידעתי שאני אצטער.
נמאס לי מהשכ"ג הזה!
שכחתי לספר לך מהם התנאים עבור אלמנת מלחמת המינים 189287
יוסוף משיח חולית • בתשובה לגדי ו. יום ה', 8/1/2004, 20:46
על פי חוקי הביטוח הלאומי, חל איסור על אלו המקבלות קצבאות של אבטחת הכנסה, לגור עם גבר כשותף לחיים.
כוון שהן נמצאות תחת ההגדרה החוקית של החוק, שעל פיה משולמת הקצבה.

חוק זה נועד לכך, שכאשר אלמנה באבלה, היא תקבל קצבה, כאשר היא תשתכם ותנשא שוב, או תנהל משק בית עם אדם נוסף. שהרי זה מעיד על שיקום. היא הגברת מצאה לעצמה ארנק כלכלי חדש.

הרי שאם כך, ויש לה גבר, הקצבה מגיעה לסיומה.

וכך נוהגים גם עם האימהות ההוריות, כן!

אימהות הוריות ולא אימהות חד-הוריות כי לילדים שלהן יש אב. והן לא הביאו ילד לעולם מרוח הקודש. גם לא מתרומת זרע אנונימית או גנובה.

לילדים של האימהות ההוריות, הזוכות לתקציבים של אלמנות מלחמה, יש אבא, שצריך וגם מוכרח וכי הוא חייב...

לשלם מזונות!

יען הן זוכות להרוג את הבעל על פי חוק, והוא בתגובה אוסר עליהן לחיות עם גבר.

ובכך, האוולת מנציחה את המושג "חד-הורי" כמשפחה שלעולם לא תהפוך למשפחה של גבר ואישה.

הרי אם היא תעשה כך, הקצבה תשלל.

ולכן, יש רק עוד אימהות הוריות המצטרפות למעגל ואינן יכולות לצאת ממנו, כי החוק טמבל ודופק את כולם מכל הצדדים.

ושים לב אצלך בבית...

גברים מתגרשים ומוצאים בת זוג חדשה!

נשים עם ילדים מתגרשות ותשעים וחמישה אחוז מהן, נשארות מחוץ למעגל הפנויים והפנויות לעולמים.

ובכך, כמו שמתייחסים לסרסורים של זונות. ואוסרים עליהם לחיות עם נערות עובדות. וגוזרים על כל הנשים הללו, הן הזונות וגם אותן האלמנות. לחיות חיים של מצוקה אמיתית שלעולם לא תוכל למצוא את חציה השני שישלים אותה כפי שאנו בני אדם נוהגים.

היא לא תמצא את משענה, כי החוק אוסר עליה לחיות איתו.

אצל זונה, הגבר שלה הוא סרסור והחוק משליך אותו לכלא ומנדה אותו. ובכך הוא מפקיר את הנערה לחסדים של מנצלים אחרים ויש גם נשים נצלניות ולהם מותר!

יענו במילים אחרות, לאישה מותר לחיות עם זונה, וגם לאם חד הורית מותר לחיות עם חברה וזה על פי חוק ומוכח על פי כל העובדות.

ואם אתה לא רואה פה תהליך של הוצאת הגבר מהמשפחה. ועידוד נשים לחיות חיי אישות עם נשים בלבד, שים לב לתהליך החקיקה בנוגע להכשר שנתנו לזוגות הומולסבים להינשא ולקבל מעמד חוקי של משפחה אמיתית.

מנגד, הוועדה למעמד האישה מטפלת בהומוסקסואלים הגברים, משתיקה אותם ומספחת אותם כדי לתת הכשר לגברים לחיות זה עם האחר וליצור מעין הפרדה ברורה בין קבוצות של גברים שישתגלו זה באחר. וקבוצות של לביאות, שיחיו עם הילדים.

הן רק שכחו, שאצל האריות...

הלביאות הן הציידות והתבלבלו להן היוצרות.

למגמה הפמיניסטית כמובן.

אחרת...

תן לי הסבר אתה!

:-)
משיח חולית 189322
אביב י. (אוף איתי, אני לא פה) • בתשובה ליוסוף משיח חולית יום ה', 8/1/2004, 22:19
הערת אגב לא רלבנטית לדיון: אני לא ממליץ להזדהות עם הדמות הטראגית שבחרת להוסיף לשמך. סיפור עצוב. משיח חולית היה בחורצ'יק שנבהל מהאמת ולא העז להתמודד עם העתיד שהוא ראה לנגד עיניו וסופו היה בדידות ונצח בגלות (הוא גם היה עיוור ומסומם, אבל נעזוב את זה כרגע).
רק הבן שלו העז, למרות התנגדות האב, להמודד עם האמת ו"דרך הזהב" שהאב חזה (דבר שגרם לו לאבד צלם אנוש, להפוך לתולעת ולהיות דיקטטור רצחני למשך אלפי שנים. אבל זה כבר סיפור וספר אחר).
אוף טופיק פראי או שבעצם לא 188840
איילת גילמן משיכמוניס. יום ד', 7/1/2004, 9:06
אוף טופיק פראי או שבעצם לא 188847
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה לאיילת גילמן משיכמוניס. יום ד', 7/1/2004, 9:28
אה, יופי, אני אזמין את הספר לחנות.
רבים וטובים 188856
ארז וסילבסקי (פמיניסט) יום ד', 7/1/2004, 10:01
רבים וטובים ורבות וטובות כבר הגיבו לפני, אבל רק לשם טיהור הנפש לאחר קריאת המאמר המשמיץ עמוס שנאת הנשים אני חייב לעצמי תגובה גם אם מינימלית.

קל מאוד להיות סלקטיבי בבחירת הנושאים, בדיוק כפי שאכן עושות פמיניסטיות מסויימות, אבל אתה ידידי שלא תתיימר חלילה להיות מייצגה של האמת, כי זאת האמת בערך כמו שפרוטוקל זקני ציון הוא מסמך תיעודי אותנטי. מה עם הנתונים על המשכורת הממוצעת הנמוכה משמעותית של נשים לעומת זאת של גברים? ממנה שכחת כי היא לא התאימה לך? כי היא נכונה ובלתי ניתנת לערעור? ומה עם העובדות המובהקות על היעדר נשים בכל צמרות החברה בישראל ובעולם המערבי בכלל: היעדר נשים בממשלה, בכנסת, באקדמיה וכו' וכו'.
פלא שעושים כותרות מכל אישה שמצליחה לחדור את הבלעדיות של הגברים על השלטון בחיינו? הרי צפוי ומובן שיעשו כותרות מכל דבר שהוא יוצא דופן.

יתר על כן, אל תעוות את העובדות בקשר למלחמת הפמיניסטיות נגד מוסד המשפחה. לפמיניסטיות אין שום דבר נגד מוסד המשפחה, יש להן משהו נגד מוסד המשפחה השמרני שמשמש לכלי להכנעה וסימון בעלות על נשים, ולכן הן מקדמות את האפשרויות האלטרנטיביות: הזוגות החד-מיניים, המשפחות שבראשן יותר משני בני זוג וכל אפשרות אחרת שעולה על הדעת.

ולסיכום, אני חושב שמאמר כזה קורא למאמר נגד שיפורסם כאן תחתיו באייל, לא יתכן שטענות מופרכות שכאלו ישארו ללא מענה הולם, והתגובות למאמר עצמו לא נראות לי מספקות. אני מקווה מאוד שמישהי או מישהו מוכשר ומיודע ממני ירים את הכפפה ויכתוב\תכתוב מאמר שכזה.
רבים וטובים 188857
ברקת לא פה • בתשובה לארז וסילבסקי (פמיניסט) יום ד', 7/1/2004, 10:05
''לא ייתכן'' - הרבה דברים ייתכנו, ידידי. אתה רואה שייתכנו. אתה בעצם אומר, שככל שקונספירציה יותר מופרכת, כך יש להתייחס אליה יותר ברצינות.

(למען הסר ספק, אני לא מתנדבת לכתוב מאמר נגדי בשום פנים ואופן).
למתנדבות בעם 188867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום ד', 7/1/2004, 11:09
אם את לא תתנדבי לא תהיה לנו ברירה אלא לנדב אותך בעצמנו, ואם יגיעו מים עד נפש, שתי סטירות לחי בטח ישכנעו אותך. למה לך צרות?
רבים וטובים 188947
הדר אבירם • בתשובה לארז וסילבסקי (פמיניסט) יום ד', 7/1/2004, 18:54
חשבתי על זה. מישהו אפילו ביקש ממני פעם לכתוב מאמר "פמיניזם 101" לאתר. אבל למה לי לכתוב מאמר שכמותו ניתן למצוא, וטובים בהרבה, בכל ספר לימוד? מדוע לטרוח ולפרסם את הברור מאליו פעם נוספת? קשה לי להאמין שמר רונן הצליח לשכנע איילים שעיניהם בראשם שהצדק עמו, ואם אנשים מוכנים לשקול את עמדותיהם עד כדי מתן הזדמנות רצינית להשקפות מהסוג המובע במאמר, הם ודאי מסוגלים לפתוח כל ספר במדעי החברה ולקרוא.

אני חוזרת על ההמלצה שלי מדיון אחר: מי שמחפש/ת ספר בסיסי ביותר בנושא פמיניזם, ובו היסטוריה של הזרמים והגלים השונים, ופרק מיוחד על סוגיות בחברה הישראלית, יכול/ה לקרוא את "מה זה בכלל פמיניזם" של טלי רוזין. הנה לינק:
סתם סקרנות: 188951
גיל רונן • בתשובה להדר אבירם יום ד', 7/1/2004, 19:10
סתם סקרנות:

במה לא הצלחתי לשכנע אף אחד? בזה שהמספרים 200,000 ו- 141,710 נשים מוכות מוגזמים בעשרות מונים? מישהו עדיין יכול להאמין שאין פה בדותא מוחלטת?

בזה שעשרות רבות מחקרים מראים שגברים ונשים הם אלימים באותה מידה בתוך מערכות יחסים? גם בזה לא שוכנעו האיילים, לדעתך?

בכך שבטאון המשטרה מפרסם מאמר הקובע כי תלונות כזב הן תופעה קבועה ונפוצה, ואף מתאר בפירוט את הטקטיקות הננקטות ע"י נשים בהגשתן? שהוא נוקב באחוז - 50% - לגבי מספר תלונות הכזב המשוערות, ושמשמעות האחוז הזה היא ש-‏10,000 תיקים וכתבי אישום כוזבים מוגשים נגד גברים מדי שנה?
סתם סקרנות: 188958
הדר אבירם • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 19:36
מר רונן, אין לי עניין להתווכח אתך. רבים וטובים עושים זאת בהצלחה רבה בדיון הזה, תצטרך להסתפק בהם.
סתם סקרנות: 189012
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ד', 7/1/2004, 22:58
כן. הרבה מאמינים לכך שהנתונים שהבאת הן בדותא מוחלטת. נשים הן לא מפלגות חרדיות שיכולות להפיל את הממשלה אם רק ירצו בכך. למרות שאתה רואה בהן מפלצות גמורות, הרי גם אתה לא משתכנע בדברים שכותבים לך כאן.
אמנם ענית לתגובותי הראשונות, אך כלל לא ענית לעניין (למשל בנוגע לנורמטיביות של מערכות יחסים). כמו כן התעלמת מה"נתונים הכהים" שלמעשה אינם ידועים בשל פחד של נשים רבות להתלונן כנגד בני זוגן האלימים.
ובנוגע לפרסומות שהראית, זו כנראה דרכם של פרסומאים. כך גם לפני כשנה, פרסם משרד "אדלר חומסקי וורשבסקי "פוסטר בעיתונות, בו הוצגה תמונה של אישה כפותה לכסא ומעל הכיתוב: "זהו חלומו הרטוב של כל מפרסם". כצפוי, איני זוכרת מה הם פירסמו, אבל לדעתי, גם אתה לא.

בנוגע לתלונות הכזב, האם אותו מאמר פרסם גם נתונים בנוגע לתלונות המוגשות כנגד גברים אלימים? וכפי שכבר כתבו לך קודם, קיומם של אנשים לא ישרים (נשים, גברים, מעלימי מס, נהגים ושאר עבריינים) לא אמור להבאיש את כל שאר הקבוצה.
לא הבנתי 189069
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 7:24
לא הבנתי למה כוונתך ב:

"כן. הרבה מאמינים לכך שהנתונים שהבאת הן בדותא מוחלטת. נשים הן לא מפלגות חרדיות שיכולות להפיל את הממשלה אם רק ירצו בכך. למרות שאתה רואה בהן מפלצות גמורות, הרי גם אתה לא משתכנע בדברים שכותבים לך כאן."

וגם ב: "בנוגע לתלונות הכזב, האם אותו מאמר פרסם גם נתונים בנוגע לתלונות המוגשות כנגד גברים אלימים? וכפי שכבר כתבו לך קודם, קיומם של אנשים לא ישרים (נשים, גברים, מעלימי מס, נהגים ושאר עבריינים) לא אמור להבאיש את כל שאר הקבוצה."

אגב, האם קראת את סיפורה של "רבקה" שלונקק לעיל?

הוא מעניין, לדעתי, ורלוונטי. מי לדעתך יותר חזק בסיפור הזה? מי יותר מנייק? למי נעשה עוול יותר גדול? לרבקה או לשחר (שחר? סער? איך שקראו לו)?
מה לא ברור? 189078
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:09
א. למרות שאתה מייחס לנשים כוחות דרקוניים, לצערנו, הן עדיין לא חזקות כל כך בחברה הישראלית (ובחברות מערביות בכלל). לראיה, מספרן הנמוך בכנסת ומצבן החברתי, ממנו אתה מתעקש להתעלם.
אין טרנד בחברה של רצח גברים ע"י בנות זוגן. המקרים שאתה מזכיר נחשבים עדיין בודדים ביחס למקרי הרצח וההתעללות הנגדיים. לעומת זאת, מספרן של נשים שעוברות התעללויות פיזיות ומיניות ונרצחות גבוה בהרבה והרבה גברים שלא מסוגלים להתמודד עם חייהם הקשים (בשל סיבות כלכליות, חברתיות ועוד) חושבים שהפתרון הקל יהיה להפטר מהאישה ולקחת את החוק לידיים.

בפועל, מאחורי כל אישה מועלת או רוצחת, נמצא גבר שכיוון אותה למעשיה במודע או שלא במודע ‏1. הנשים היחידות שכביכול ביצעו עבירות "גבריות" ללא גבר מכוון, במדינת ישראל, היו חוה יערי ואביבה גרנות, שרצחו בדם קר ומתוך תאוות בצע.

- קראתי את סיפורה של "רבקה", ואני חושבת שהוא מכניס אלמנט שונה לגמרי שלא רלוונטי (פרט לכך שככל הנראה מדובר בסיפור בדיוני). האלמנט הוא היחסים בין המינים בגיל ההתבגרות, פופולריות וחוסר פופולריות בבית הספר ויצר הנקמה (שהוא יצר קמאי אנושי הטבוע כמעט בכל אדם).
לכן, אני לא חושבת שהסיפור רלבנטי לנושא למרות שאולי הוא נוגע בך אישית (אחרת אני לא רואה סיבה ללינק).

‏1 ואני לא מתייחסת למקרים שבהם מדובר באי שפיות.
איילת, את עברת פה סף מסויים 189080
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 8:14
איילת, את עברת פה סף מסויים מהטיעון האיכשהו רציונלי לדקלומי פמיניזם שינקת מן הסתם בשיעורי מגדר ואינסוף סשנים פמיניסטיים עם אחיותיך. משפט כמו "בפועל, מאחורי כל אישה מועלת או רוצחת, נמצא גבר שכיוון אותה למעשיה במודע או שלא במודע" יכול לצאת רק ממי שעברה אינדוקטרינציה עמוקה, וקשה להתווכח עם כאלה. אם אני אומר משהו כמו "מאחורי כל גבר רוצח עומדת אשה מניפולטיבית", איך תגיבי?
בית דפוסי ההתנהגות 189326
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 22:42
אני חושב שאיילת היתה מגיבה לך בקישורים לצמד מאמרים שכתבה תחת הכותרת "שלוש פנים לחוה" בהם היא בוחנת תאוריות שונות הנוגעות לעבריינות נשים בחברה וכן את ההתייחסות החברתית כלפי נשים שהתנהגותן נעה בין פשיעה לקורבן.
דיון 1030
דיון 1039
בכל מקרה, המשפט ההוא נשמע לי מזוויע. 189327
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/1/2004, 22:50
בכל מקרה, המשפט ההוא נשמע לי מזוויע. באמת. ההיא שרצחה את בעלה בדקירות סכין בזמן שהיא הכינה חביתה כוונה ע"י גבר? האשה ששמה סחוג על אבר המין של הבת שלה והיכתה אותה עד עילפון כוונה ע"י גבר? זה ממש מזעזע עבורי, ואני בד"כ לא ממהר להזדעזע מכל אמירה שטותית. זה פשוט פוגע בי עד עמקי נשמתי.
בכל מקרה, המשפט ההוא נשמע לי מזוויע. 189329
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 22:55
כתבתי בפירוש "במודע ושלא במודע". כלומר (ואיני מתכוונת לסנגר), יתכן שהאשה שרצחה את בעלה תוך כדי שטיגנה חביתה לא עשתה זאת, משום שהוא העליב לה את הסלט, אלא משום שהתעלל בה נפשית ופיזית במשך שנים.
מחקרים הראו בבירור שילדים שהיו קורבן להתעללות מצד הוריהם, הפכו ברובם להורים מתעללים, כך שמבלי לבדוק את הרקע של אותה אשה (שוב, אני לא מסנגרת עליה), לא ניתן לחוות דיעה על המקרה. בכתבה מצוין בפירוש שעונשה הוקל משום חייה הקשים. באם מדובר באשה מעורערת בנפשה, ברור לך שזוהי סוגיה שונה לגמרי?
ההסבר נשמע לי לא פחות מזוויע. 189330
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 22:58
ההסבר נשמע לי לא פחות מזוויע. את פשוט לא מוכנה להטיל אשמה על אשה בשום דרך. תמיד הגברים אשמים. אפילו גבר שנרצח באכזריות אשם במותו-הוא. זה יותר מדי בשבילי. צר לי.
ההסבר נשמע לי לא פחות מזוויע. 189355
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 1:25
הואיל ואיני שופטת, סניגורית, קטגורית או תליינית, אני לא מאשימה אף אחד. גם בכל הטיעונים שכתבתי לך עד כה, לא האשמתי אף אחד, אלא ציירתי תמונה קיימת.

ומשום מה, לא מפתיע אותי שאתה מזועזע, או לא מסכים.
ואם היא גם היתה קוצצת לו את הבולבול 189370
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 9/1/2004, 5:57
ואם היא גם היתה קוצצת לו את הבולבול ומוסיפה לחביתה, על תקן של פפרוני - זה גם היה באשמתו?
ואם היא גם היתה קוצצת לו את הבולבול 189372
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 6:30
רוצה לנתח את מקרה הזוג בוביט? מי אשם לדעתך במקרה? הוא, שאנס אותה, הכה אותה והתעלל בה במשך שנים? היא, שחתכה את איבר מינו ברגע של אי שפיות, או הוא שוב, שנקם בה ובמין הנשי כולו שלאחר חיבור האיבר הפך לשחקן פורנו מוערץ ע"י גברים למרות הוולגריות והגסות שבו?

האם קראת את הלינקים שערן נתן לך?
יופי. השטויות מתחילות להתאזן מגדרית. 189331
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 23:05
רעיון גאוני, אחי!
נשים ''מתעללות'' מינית בילדים 189222
יוסוף יודע כי הרגיש • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 17:52
ובכוונה כתבתי "מתעללות" כוון שאף גבר-נער-ילד איננו חושב כי כאשר אישה נוגעת לו בבולבול, היא עושה מעשה רע. שום ילד, גם לא אני, לא ידעתי ואפילו עד היום אין אני חושב שזו הייתה התעללות מינית.

דוגרי, אני אומר לך, כי גדלתי בפנימיות ומשפחות אומנות וראיתי ילדים כמהים לאהבת אם, העושים הכל כדי לזכות במעט תשומת לב של אישה. אפילו אם זה אומר שהיא תיגע, אפילו אם זה לגעת בה, אפילו אם זה מעשים שלדעת בוגרים, נחשבים כאונס לכל דבר.

אפילו ולמרות הכל, גברים כמוני חושבים שזו הייתה התנסות מינית, הרי לא כאב לי, לא הכריחו אותי, לא כפו עלי בכוח שום כלום.

הדבר היחיד זה שאם הילדים לא היו מסכימים, היה נמנע מהם מגע חם שדיבר אליהם כמו אהבה.

ומשום מה, אף לא אחד מכל אותם הנערים, שגם היום "סובלים" לא מעיז לומר גלויות כמו כל אותן הנערות שהופכות להיות קורבנות.

וזה היה בנימה אישית, שלא מונעת משום משקעים, אלא רואה ניכוחה את השקר של המגמה הפמיניסטית המצביע על הגברים כזן אלים במיוחד.

מגמה זו מפליאה להכניס לראשן של הנערות כי כל נגיעה וגם אם היא מגיעה מאהבה, הופכת את המצב להטרדה מינית. וכאשר אומרים לבן האדם שהוא מוטרד וכי הטרידו אותו. וכי זה מאוד לא יפה לעשות, וכי זה משפיע על החיים, על הנשמה שאובדת.

מן ההכרח דופקים לו את החשיבה העצמית ומחנכים אותו להאמין למוסר שאיננו שלו.

ובאשר למוסר, שאי לבך לעובדה החוצפנית, כי ככל שעולה התופעה הפמיניסטית מעלה, כך יורדים הבגדים מכל הנשים, ככל שיש מתירנות, ככה הזנות מרצון גוברת, ונשים עומדות בתור כדי לככב בסרטים כחולים.

ואם זה הכוון של הפמיניזם, אשר יגורנו מגיע!
מה לא ברור? 189223
פרויד • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 8/1/2004, 17:53
ומאחורי כל גבר שעומד מאחורי כל אישה עומדת דמות אם שהשפיעה עליו (במודע או שלא במודע).
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189082
גיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:25
"ידיעות אחרונות" מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי:

על שער העיתון, תמונתה של טייסת הקרב האמריקאית הראשונה שנהרגה במלחמה.

האם מרגיז אותי שיש בארה"ב טייסות קרב? לאו דווקא. האם אני חושב שהיא היתה טייסת גרועה? לא. האם אני חושב שזה לא עצוב ואפילו חדשותי שהיא נהרגה? לא.

מה מרגיז אותי?

מרגיז אותי הפן התעמולתי, שרובכם אולי לא מודעים לו, אבל אנשי הפירסום והתקשורת אמורים להיות מודעים לו.

שמו תמונה גדולה עם אפקט אמוציונלי בעמוד השער. זה משפיע. כך קובעות עבורנו בנות "ידיעות אחרונות" (והבנים גם, מן הסתם, אבל תחושתי היא שהם פשוט חסרי אונים מול הלהט הפמיניסטי בהיעדר אידיאולוגיה נגדית) מי יהיו גיבורינו. דמות הגיבור שלנו היא - גיבורה. ואין, כידוע, דבר עצוב וחזק כמו גיבור מת, בתמונה מחוייכת במדים, ומשפטי הספד בעמוד השער כמו "היו לה פני מלאך ולב של אריה". זהו הקיטש שכולנו מכירים ומוקירים (או לא) מאז מעולם - רק שהוא מופעל בכיוון פמיניסטי.

עכשיו נשאלת השאלה: מתי קיבל טייס קרב אמריקאי - או איש כוחות מיוחדים, או סתם חייל גיבור - תמונת שער כזאת ב"ידיעות"? תשובה, מבלי שבדקתי - מעולם לא. כי הוא לא הגיבור של "ידיעות". וגם לא של ערוץ 2.

מי שרוצה לראות איך עושים מגברים גיבורים, צריך היה לצפות בסיקור המלחמה ב"פוקס ניוז".
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189086
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 8:32
ואני חושב שמאף אחד לא צריך לעשות גיבור מלחמה, גברים או נשים. זה שייך לתקופות פחות ביקורתיות ולא בריא לדמוקרטיה, וגם לפמיניזם זה לא עושה שירות טוב.
כמו שאמרתי לאורי, 189092
גיל רונן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2004, 8:50
כמו שאמרתי לאורי, אלי מדבר פן הגבורה.

ארז - אתה במקרה ארז שמגיב לפעמים למאמרים ב"ערוץ 7"?

בכל אופן, בכדי לתת אילוסטרציה למה שאני מתכוון אליו בעניין הגבורה, הגברים, ההיסטוריה וה-glory, הנה אנימציה שעשיתי לפני איזה חצי שנה (זהירות - מכיל תכנים מפחידים):

ואם כבר מסתכלים על אנימציות גבורתיות שלי, אז כדאי לראות גם את:

שהיה הצלחה גדולה מאוד בארה"ב ובעולם (400,000 צופים בחודשיים הראשונים) וקיבל תגובות נלהבות.
ערוץ 7? אני? 189104
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 9:32
יש שם איזה ארז שמאלני שמגיב בעקביות. 189179
גיל רונן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2004, 14:49
יש שם איזה ארז שמאלני שמגיב בעקביות. לא יודע למה חשבתי שזה אתה, משהו שכתבת אולי.
שמאלני? אני? 189353
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 1:13
סלח לי, 189099
ארז וסילבסקי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 9:02
אבל הטיעונים החוזרים והנשנים שלך אל סיקור לא שוויוני בתקשורת הישראלית לא מצדיקים כלל את הראייה המעוותת כאילו שכל מדינתו נשלטת על ידי נשים אינטרסנטיות שמושכות בחוטים.
(אני יכול ממש לראות את התמונה של אישה-תמנון פורשת את זרועותיה הספוגיות על כל העולם וצוחקת ברשעות).

קודם כל, כפי שכבר נאמר, באותה חיילת שנהרגה במוצב ההוא היה משהו חדש או יוצא דופן, ואם נאהב את זה אם לא התקשורת מעדיפה לסקר דברים שיש בהם איזשהו חידוש. הרי מסתם פיגועים וסתם חיילים שנהרגים בשטחים כבר נמאס לנו [ז]. עם זאת, אכן יש נטייה מסויימת לחלוק כבוד גדול יותר לנשים הלוחמות שהן שחדרו לצבא הגברי כנגד הסיכויים וכנגד כל מה שלימדו אותן, לעומתן ישנו הלוחם שהוא בסך הכל עוד דור בשורה של זכרים רופסים שהולכים בעיוורות לאומנית אחרי מורשת הקרב של אביהם, לתפארת דורות של קנאת פין.

אתה יכול להסכים עם זה ואתה יכול שלא, אני אישית לא מסכים עם זה ומשוכנע שגם ימצאו פמיניסטיות רבות שבעצמן יראו בסיוע לצבא הן מצד נשים והן מצד גברים דבר שלילי. שים לב: להרבה פמיניסטיות יש משהו נגד מלחמה, וכמו כן הן רואות קשר שאכן היה קיים לאורך כל הדורות בין גברים למלחמות, אין בכך כדי להעיד שהן סבורות שגברים לא מעוניינים בשלום ושכולם פאשיסטים מחרחרי ריב, ובכלל, הגיע הזמן שתבין שלא מדובר במלחמת עולמות בין נשים לגברים, המאבק הוא בין מה שנחשב לגבריות ומה שנחשב לנשיות, ואין באמת חפיפה בין השניים. הרי חלק מכל המהפכה הפמיניסטית הוא ההבנה שבכולנו יש קווי אופי גבריים ונשיים, במי דומיננטים יותר במי פחות.

אז אתה יכול להסכים עם זה ואתה יכול שלא, אתה יכול להתלונן על סיקור לא שוויוני שאכן מעודד סוג מסויים של פמיניזם, אבל מכאן עד למסקנה שנשים הן הן השולטות האמיתיות במדינתו מרחק רב מאוד. אם תגרד את פני השטח תווכח לדעת מהר מאוד שזהו עדיין, עולם שנשלט על ידי גברים.
''אישה תמנון'' 189190
גיל רונן • בתשובה לארז וסילבסקי יום ה', 8/1/2004, 15:16
זו אמנם לא הוכחה קבילה בבית המשפט, אבל אני זוכר מתקופתי בגל"צ שדיברו על זה שמיכאלי, יחימוביץ' ועוד כמה גראציות נפגשות באופן קבוע לתכנן ולתאם מהלכים אסטרטגיים. לא זוכר אם זה כלל את עירית לינור.

בכלל, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שהן נפגשות במסגרת פעילויותיהן הענפות, ושהן מתואמות ביניהן.

אתה מדבר כמו מישהו שלא יודע איך התקשורת עובדת. אין דבר כזה, למשל, שכל העיתונאים בארץ הופכים את ויקי כנפו לגיבורת על, סתם ככה. הם (ובעיקר הן) הפכו אותה לגיבורת על כי היתה קבוצת פעילות ועתונאיות שתכננה את העסק כולו לפרטי פרטים, הרבה זמן מראש. אתה לא רוצה לקרוא לזה קונספירציה? תקרא לזה משהו אחר. תכנון ותיאום רחב היקף.

גם לגבי החיילות שנהרגו בנצרים - לא מפריע לי הסיקור הנרחב שזה קיבל. מפריע לי שהשאלות שנשאלו והכותרות שניתנו יצרו את הרושם כאילו מי שהיה אשם במותן זה הפטריארכיה המאצ'ואיסטית, שברשעותה לא ציידה אותן ברובים. שו רובים, מה רובים? הן ישנו בכלל. מי יכול לירות כשהוא ישן? מה גם שלאחת מהן היה רובה.
''לא צריך להיות גאון גדול'' 189218
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 17:40
בגל"צ דיברו על זה? בערש הקליקות והבראנז'ות מדברים על קליקת הנשים דווקא? :-)

להזכירך, מיכאלי ויחימוביץ' חברות בארגון "עזרת נשים", שאינו רשום כארגון מחתרתי. ככל הידוע אין חוק האוסר עליהן להיפגש ולדסקס את ענייניהן המקצועיים.

מעבר לזה, כל חתך עיתונאי שנוצר אי פעם, נפגש בימי שישי בצהריים לדרינק, מוותיקי "העמוד האדום" של ידיעות אחרונות ועד אחרוני שוליות התסריטאים של ערוץ 10. תמצא אותם בקפה דיצה, בקפה אוסלו, בבית סוקולוב (ואלה רק מקומות בת"א, יש מן הסתם עוד רבים). על מה מדברים שם? על עבודה ומן הסתם גם על עניינים אישיים. נוצרות חברויות, נוצרים סכסוכים, מתגבשים פרוייקטים.

לגבי הטיפול העיתונאי בסיפור ויקי קנפו: אכן, כך התקשורת עובדת, וזה נחשף כבר ב"עין השביעית". כך התקשורת עבדה גם בכל סיפור תקשורתי גדול שהיה פה אי פעם: קו 300, פרשת האזנות הסתר ועוד רבים, כולל "עסק הביש" (קונספירציה בקנה מידה בינלאומי, על טהרת הגברים). אתה מתנפל על ביטוי ספציפי של תופעה רחבה, בגלל שהוא לא תואם את האג'נדה שלך. אבל אין פה טעם לדבר על מזימות. כי אם יש מזימה אחת - יש עוד אלף, שלא קשורות לנשים/גברים.
לא הבנתי מה קשורים קו 300 189220
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 17:45
לא הבנתי מה קשורים קו 300, עסק הביש והאזנות הסתר. התוכלי להסביר?

וכן, דיברו על זה בגל"צ, ביומן החדשות (לא בשידור, באחורי הקלעים). לא זוכר מי סיפר לי על זה, אני רק זוכר שכבר אז זה היה מבאס.
לא הבנתי מה קשורים קו 300 189226
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 18:16
אלה היו דוגמאות למקרים שבהם עיתונאים ויסתו את מידת החשיפה של האירוע לפי תיאומים ביניהם ו/או עם הרשויות הרלוונטיות. אפשר להוסיף גם מחלות קשות של נבחרי ציבור. כך - וזה לאו דווקא לטובה - פועלת העיתונות הישראלית כולה, בכל התחומים המרכזיים, וזה מתבצע בשיתוף פעולה עם מועצת העיתונות, הצנזורה וגופי מימשל שונים.
יש ספר של שני מומחי תקשורת ישראליים שעוסק בנושא, גם על בסיס תיאוריה של התיאורטיקן האיטלקי גרמשי (Gramsci), ואנסה להיזכר בשמו.
ברקת! הגזמת גזם! 189229
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 18:32
ברקת! הגזמת גזם! הדוגמאות שאת נותנת הן של צנזורה צבאית והימנעות מפירסום - לא של המצאת קמפיין. במקרה של כנפו העיתונאיות אשכרה עבדו כשדולניות. כרמית גיא פתחה מהדורה אחרי מהדורה ב'קול ישראל' בוויקי כנפו, מה היא אוכלת, מה היא לובשת וכמה פעמים היא עפעפה בעפעפיה בשעה האחרונה. הטלוויזיה הפכה לגל פתוח של ויקי כנפו. כולנו היינו פה (אני מניח) ולא צריך להזכיר - לא היה אתר אינטרנט, עיתון, תוכנית אירוח או מוסף שהגיבורה שלו לא היתה ויקי כנפו. זו התגייסות תעמולתית מניפולטיבית מקיר לקיר ולא היה כדבר הזה מעולם בתולדות התקשורת שלנו. דבר כזה - רק נשים יכולות לעשות. נשים עם הרבה יותר מדי כוח, בלי מי שיגביל אותן.
ברקת! הגזמת גזם! 189242
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:14
"קמפיין" יכול לפעול בכל הכיוונים - בפרסום, בהסתרת עובדות וגם בהדגשת הנתונים הרצויים לגוף המפרסם. יש נזק דומה בהסתרת סיפור כמו פרשת קו 300 ובהבלטת יתר של סיפור שנראה לך משני (בדרך כלל השני בא על חשבון הראשון).

ויקי קנפו חוללה דיון ועשתה הרבה רעש, אבל לא הצליחה להגיע להשגים אמיתיים בשטח. את ההחלטות על התקציב והקצבאות קיבלו (הגברים!) בממשלה השבוע, בזמן שהיא דואגת לבנה הנרקומן, או משהו. שוב, אתה מתבלבל בין ספינים תקשורתיים לבין השפעה ממשית על המציאות. ויקי קנפו היתה פשוט סיפור טוב בעיני העיתונאים, והם טיפלו בו כל עוד הוא נראה להם סיפור טוב. אותו דבר קרה עם שביתת הנכים, ש"ליוו אותה מיומה הראשון" וכל זה. מה הסיקור של השביתה שינה ביחס לנכים, בגודל הקצבאות או בהחלטות הממשלה? כלום. אפילו את העובדה הזו סיקרו, את העובדה שהסיקור לא שינה כלום. זה עדיין לא שינה כלום.

דוגמאות נוספות הם עובדים זרים, חרדים או עולים מרוסיה שנפצעו בפיגועים שונים - בזמנו היו עליהם כתבות מרגשות בכל העיתונים. מה הם שינו במציאות? כלום. הם היו פשוט סיפור טוב.

השאלה האמיתית שעלתה במקרה ויקי קנפו - מי זכאי לקבל קצבאות ובאיזה הקף - נשארה בשיח הישראלי באופן מעורפל בלבד, והטיפול בה היה ונשאר דמגוגי. כמו בהרבה שאלות אחרות.

אגב, הנה שתי דוגמאות לגברים שעשו מה שויקי כנפו ניסתה לעשות, ואפילו, אם יורשה לי, במידת הצלחה רבה יותר.

מוטי אשכנזי:
אייבי נתן:
לא, אין דימיון בכלל. 189251
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 19:38
ויקי כנפו יוצרה והודרכה ותודרכה מהרגע הראשון - סליחה, הרבה לפני הרגע הראשון - ע"י שתי"ל ושדולניות הנשים. מהרגע הראשון של "המסע" שלה - 250 ק"מ בארבעה ימים, שזה 60+ ק"מ ביום, כלומר יותר מ-‏2 ק"מ לשעה, 24 שעות ביממה... נראה לך שהיא אכן הלכה כל הדרך? - ועד סוף הקמפיין, התקשורת היתה איתה. כל יום, כל שלב, תוכנן. כל מילה שהיא אמרה נכתבה עבורה. הכל נעשה בסודיות, עד שהעסק נחשף בשלב מסויים (כשהעסק כבר התחיל להתפוצץ והתחיל להתחוור לכולם שהיא נכשלה). כמו שאמרתי לעיל, גם לי היה חלק בפיצוץ הבלון הזה.

היא היתה זיוף אחד גדול מההתחלה ועד הסוף, וכל העם ראה את הציפורניים המטופחות שלה ואת הסלולרי ואת המרלבורו. בחיאת ברקת, מה הקשר למוטי אשכנזי? האשה הזאת היא המצאה של הפמיניסטיות. ועל מה היא נלחמה? על הזכות של נשים גרושות לקבל קיצבה, משל הן היו נכות? על זכותן לסרב לעבוד? את זה את משווה למאבקם של הנכים המסכנים או לטיסתו של אייבי נתן למצרים? האשה הזאת לא ישנה אפילו במאהל אלא בבתים שארגנו לה בירושלים. פיחסה עליה ועל כל הלובי הפמיניסטי המפונק.
לא, אין דימיון בכלל. 189260
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 19:51
היא לא נוצרה בידי שדולת הנשים. היא החלה לצעוד לבדה ואז פרשו עליה כנפיים. שים לב שאני כלל לא מתווכחת איתך לגבי האופן שבו טיפלה העיתונות בסיפור הזה, ואתה לא מגלה פה שום סוד. אם כי אני לא בטוחה שחלקך ב"פיצוץ הבלון" היה משמעותי יותר מזה של העין השביעית:

אתה שואל מה הקשר? הקשר הוא שקנפו נלחמה להשגת מטרה מסוימת, ולא משנה אם המטרה הזו מופרכת בעיניך או בעיני כל מישהו אחר. ההשוואה שביצעתי למוטי אשכנזי ולאייבי נתן לא אומרת שהמטרות זהות בצדקתן (וגם זה לא הנושא כרגע). דיברתי על היכולת לעורר גלים בתקשורת ובציבור.
לא מסכים. היא כן נוצרה ע''י שדולת הנשים. 189270
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 20:19
איך הגיעו אליה העיתונאים כבר במצפה רמון?

הנה כתבה שלדעתי פורסמה לפני החשיפה של "העין השביעית" (אם כי אני לא רואה תאריך בכתבה של "העין"):

חלקי שלי לא היה בחשיפת כנפו בעתונות אלא בפירסום מאמר במדור "דעות" של "מעריב" שסיפק לשר האוצר גיבוי ותחמושת ברגע קריטי. נדמה לי שסיפרתי את הסיפור באחד השירשורים. זה המאמר, והוא עורר הדים רבים:
נגיד שכן 189306
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 21:31
אם קנפו היתה כזו "כלי ריק", נכון יותר לומר שהיא היתה קורבן של כוחות גדולים ממנה. לא בהכרח כוחות נשיים - מול נשות ויצ"ו (או מי שלא עמד מאחוריה) עמדו עמיר פרץ, פקידי האוצר, שר האוצר, כולם גברים. אפילו עמדו בנחישות. בסך הכל אשה משום מקום שיצאה מביתה, עלתה לירושלים וחזרה כלעומת שבאה.

המאמר ב"העין" פורסם בגיליון ספטמבר 2003 (אם כי מדובר בירחון, ולא ברור מתי נכתב המאמר).
חזרה כלעומת שבאה 189336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 23:23
דרך ז'נבה, אבל חזרה.
ברקת, אני נוקב בשם אגודת ''ידיד'' כמשדלת העיקרית 189305
יוסוף משיח חולית • בתשובה לברקת יום ה', 8/1/2004, 21:26
אני מכיר כמה וכמה אימהות הוריות שסיפרו לי על מסע השתדלנות של "אגודת ידיד" שפעלה נמרצות עוד בטרם ויקי קנפו החלה בצעדתה הנמרצת.

אגודת ידיד פעלה בכל הארץ במסע שיכנוע שכלל הרבה מאוד דיבורים שאפשר להשוות אותם למסע תעמולה של מערכת בחירות.

ולא רק זאת, ביבי יודע מה שאף אחד לא מעיז לספר. הוא יודע שרבות מאוד מכל אותן האימהות ההוריות מקיימות מערכת יחסים עם גבר שאותו הן מסתירות מאחר והן רוצות בקצבאות.

ואסור להראות שיש לך גבר!

ובגלל זה, חרף כל השאלות שהעיתונות נסתה להעלות, עד היום, אנחנו לא ראינו אבא אחד של הילדים של כל אותן האימהות ההוריות שעבורם...

עבור הילדים הם יצאו לצעדת המסכנות.

לא מפליא אותך שאף אב לא קם לומר אני כאן, או שום חבר, ידיד או רע לא התייצב לצידם.

רק קרובי משפחה בדרגת דוד או אח היו!

הפחד או המציאות או השקר וכזב, תחליטי את!
''לא צריך להיות גאון גדול'' 189747
דורון יערי • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 11:28
את יכולה אולי בבקשה לברר לי את שם בית הקפה שבו נפגשים אחרוני שוליות התסריטאים של ערוץ 10? יש לי חבר שכבר שנים מנסה להכנס לברנז'ה שלהם.
''לא צריך להיות גאון גדול'' 189771
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום א', 11/1/2004, 12:40
אני אברר. ככל הידוע לי, זה לא רחוק מהספסל של המערה החשמלית.
סלח לי, ראה כתבה מעיתון הארץ 189201
יוסוף מעדכן נכון לשבת הקרובה • בתשובה לארז וסילבסקי יום ה', 8/1/2004, 16:15
כתבה גדולה על "בית-כלא" לשוהות בלתי חוקיות, פועלות זרות וזונות יחדיו.

נשים!!

קרא באלו תנאים שמים את הנשים, קרא גם את הציטוט הבא:
*
כמו לפלשתינאים, גם בעבור העובדים הזרים המציא הממסד הישראלי אוצר מלים מיוחד. "מתקן משמורת" ולא כלא. הנשים אינן עצורות אלא "מוחזקות" והן אינן מגורשות מישראל, אלא "מורחקות". לוי מקפיד על המונחים. "זו לא טרמינולוגיה", הוא אומר, "אלה הגדרות חוקיות. זה לא בית כלא". עובדה: לא שירות בתי הסוהר אחראי על המקום, אלא המשטרה.
*

קישור לכתבה
פתאום, באמצע הכתבה, הנשים, שדיברו עליהם בלשון נקבה, הופכים ל"עובדים-זרים" וכי למה?

כוון שמדובר על בית כלא בנאים של בית מלון, כוון שכותב המאמר, רצה שיבינו כי התנאים הללו, מוענקים לכל העובדים הזרים. ולא כך הוא.

פועלים זרים, זכרים, גברים נמצאים במכלאות של בהמות, בבתי כלא שמורים, בתנאים של דיר חזירים. מאחורי סורגים מבורזלים. ורובם חיים באוהלים מיוחדים, כן... גם בכפור של החורף. אבל הם גברים, הם באים מרומניה, שם יותר קר, אז מותר להתייחס לגברים כמו כלבים.

תגיד לי אתה?

למה האפליה הזו? למה הכתבה נגועה בשלילת הגבר כוון שהוא גבר ואיננו אישה.

שים לב שבכתבה עצמה, שזורים המילים "סרסור" ו"סרסורים" גם אם הנערות אומרות שהן באו מרצון, גם אם הן מספרות שקנו בית מהכסף שהן הרוויחו, גם אם הן חוזרות ואומרות שהן מעדיפות לשוב ולזנות.

אז מהיכן צצים הסרסורים כאן?

מה?

כל חבר של זונה הוא סרסור?

וכדאי שתקרא מה כתבה על כך השופטת הדסה בן עתו.

קרא ותראה שאתה כמו כולם, לא רואה ומסרב להאמין.

הסרסור

כל מי שחקר את הבעיה הזאת לעמוק סבור כי הנשים העוסקות בזנות קושרות את גורלן
לעיתים קרובות לגבר החי על ריווחיהן בהסכמתן המלאה ולעיתים אף מיוזמתן.
המניעים הם לאו דווקא בתחום ההגנה הפיזית או העזרה שהן זוכות לה
לפעמים אלא דווקא בתחום הרגשי. יש לזכור כי נשים כאלו נפלטו
בדרך כלל ממשפחתן ומסביבתן הטבעית והן סובלות
מבדידות קשה, אין תימה שרבות מהן פונות
לסמים ואחוז נסיונות ההתאבדות
.הוא גבוה ביותר

לעיתים הסרסור הוא האיש היחידי שהזונה מרגישה אליו קירבה נפשית ולעיתים קרובות
היא מוכנה לשלם תמורת המשך הקשר איתו. אומנם יש מקרים בהם נמשך הקשר
תחת לחץ אבל במקרים רבים אחרים הוא מתחיל או נמשך מרצונה של
האשה אין שום הסבר אחר לעובדה שקשר זה נמשך לפעמים
שנים רבות או לעובדה שנשים רבות חוזרות
שוב ושוב אל הסרסור שלהן
.לאחר שעזבו אותו

במשפטים המוגשים נגד סרסורים עולה שוב ושוב התמונה המוכרת
שהתלונה למשטרה לא באה לעיתים קרובות אלא מתוך רגש
.של קנאה כאשר הסרסור מתקשר לבחורה אחרת

יש בתוכנו מי שסבור כי התערבותו של החוק נחוצה רק במקרים בהם נאלצה אשה לתת
מאתננה לאחר בניגוד לרצונה, שאם לא כן – כך טוענים בעלי הדעה – אנו דנים
את הזונה לבדידות נצחית משום שאינה יכולה להקים לעצמה שום מסגרת
משפחתית ואינה יכולה לחיות במשותף עם אדם אחר – אפילו חברה
במידה שהיא תורמת מכספה לקיום המשותף. יש לציין
כי העיסוק בזנות הוא רווחי מאוד וכמעט בלתי אפשרי
שבן הזוג ישתכר סכומים דומים אלא אם כן
הוא פורץ או שודד

אשה העוסקת בזנות אינה יכולה לחיות עם פועל או להינשא לו
מבלי לגרום לכך שהוא יימצא בסכנה של העמדה לדין
מאסר ממושך כמי שחי על רווחיה, אפילו
אין ביחסים שביניהם כל אלמנט
של אילוץ ואפילו אם הוא
מנסה להשפיע
עליה לפרוש
.מעיסוקה

הבעיות הללו הטרידו אותנו מאוד אולם בסופו של דבר הגיעה
רב הועדה למסקנה שאין מקום לשינויים מהותיים בחוק אם כי יש מקום להשאיר
לבית המשפט שיקול דעת בלתי מוגבל על ידי המחוקק. לכן אנו ממליצים לבטל את ההוראה
הקבועה בסעיף 10 לחוק החדש בדבר עונש מאסר חובה בלאו הכי זהו אקט הצהרתי
בלבד של המחוקק שהרי לא נקבע שום עונש מאסר מינימום ובית המשפט רשאי
להטילמאסר לתקופה סמלית בלבד. לאור הנימוקים שהבאנו לעיל ולאור
העובדה שבלאו הכי פסק בית המשפט העליון כי מותר
.להעמיד סרסור בפיקוח קצין מבחן

אנו סבורים כי יש להשאיר לבית המשפט את אותו שיקול הדעת
שמשאיר לו המחוקק בעבירות חמורות יותר ואפילו בפשעים חמורים.

דוח עתו עמ' 79/3

תודה.
רק נעשיתי לגבר אמרו לי אויב מימין ושושנה משמאל 189375
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליוסוף מעדכן נכון לשבת הקרובה יום ו', 9/1/2004, 7:46
קראתי את הלינק שמוביל לכתבה של העיתונאית ענת מהארץ.
באמת מדהים הפער.
(אהבתי את הקטע על מנהל הכלא הזה שמכין לבנות חביתות).

אבל אני לא בטוח שצריך לבוא בטענות לנשים.הן פעלו כקהילה למען אחיותיהן הנשים מחבר העמים,ומה שהשיגו עבורן זה בסך הכל תנאים אנושיים סבירים בעת מעצרן.
מדוע קהילת הגברים אינה פועלת למען האחים הרומניים באותה נחרצות מסירות והשקעת אנרגיה?
אומר לך למה,גברים הם חבורת אגואיסטים,שיוצרת אחווה רק כשצריך להרוג את האויבים שבאים לקחת להם את הנשים שלהם.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189148
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ה', 8/1/2004, 12:00
מה שמעצבן אותי זה שיש תרבות של סטריאוטיפים והכללות
חיוביות לנשים, ושליליות לגברים.

אישה אחת מצליחה להגיע לעמדת כוח, תפקיד קרבי בצבא,
ניהול, פיקוד וכו' ופתאום היא נציגת הנשים.

לעומת זאת, תביא להן אלפי דוגמאות של נשים רוצחות ואונסות
ומתעללות בילדים ושקרניות ומגישות תלונות כזב - הן
ימשיכו להגיד "זה לא מייצג את הנשים". באותה נשמה
הן ימשיכו לטעון שנשים הן טהורות ומושלמות ועדינות ויפות
וחכמות ומושלמות וכו'. הכללה היא כלי מצויין כל עוד היא משרתת אותן כמובן.

למה בתיקשורת כאשר גבר רוצח, אונס גונב או חשוד בשחיתות
כלשהי, אוהבים להדגיש "גבר עשה כך וכך"?
למה למשל בדיווח על מבצע חילוץ הרואי, כשיש תמונות
של מאות גברים אמיצים עובדים קשה ואף מסכנים את חייהם
להציל את חייהם של אנשים חסרי אונים, למה אז לא כותבים
"גברים עשו כך וכך"?

התשובה היא נורא פשוטה : הגזענות הסקסיסטית של
הפמיניזם ובלשון אחרת - שוביניזם נשי.

ג'ק
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189669
ג'ק • בתשובה לג'ק יום א', 11/1/2004, 0:41
שנים אני שואל את השאלה הזאת ועדיין לא קיבלתי תשובה.

די ברור למה.

ג'ק
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189498
אלכס • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 20:56
אתה יודע מה??
עלית על משהו עמוק באמת!!!

למה זוכרים את חנה סנש ולא את אנצו סרני?
למה זוכרים את ז'אן ד'ארק ולא את שארל מאורליאן?
למה יש ספר יהודית ואין ספר יואב בן צרויה?
למה במלחמת העולם השניה הרוסים השמתמשו בפסל של אמא רוסיה?
למה מתייחסים לאדמה בתור אשה (אמא) שצריך להגן עליה ?

הפנימינסטיות הארורות האלה מעוותות את התודעה הארורה כבר אלפי שנים.
הקץ לדיכוי!!!!
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 189507
האייל האלמוני • בתשובה לאלכס יום ו', 9/1/2004, 21:57
גם את גולדה זוכרים.
חברים, אתם להקת פוחזים צעירים. 189530
גיל רונן • בתשובה לאלכס שבת, 10/1/2004, 0:16
חברים, אתם להקת פוחזים צעירים. הדיון הזה מיצה את עצמו. אני כל פעם חוזר למרות שאני מתחייב לא לחזור, כי אני מתפתה, אבל אני ממש אשתדל לא לחזור לפה שוב, בתקווה שהדיון יגווע ואז גם לא יהיה פיתוי לחזור.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 293015
נועה ו • בתשובה לאלכס יום ה', 14/4/2005, 23:13
למה חנה סנש היתה אחת וז'אן ד'ארק היתה אחת, וזוכרים את החריג.
ואת שארל הפחדן שהפקיר את ז'אן ד'ארק לא צריך לזכור.
ושפעם הבאה ימצא לעצמו שם יותר מקורי.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 293167
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/4/2005, 12:14
גם חביבה רייך היתה אחת, ואנצו סירני היה אחד.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362449
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/1/2006, 5:52
חביבה רייך לא השאירה אחריה יומן ושירים. וכמדומני לא השאירה אחריה פרוטוקול כל כך יפה של משפט צבאי (היא הוצאה להורג 20 יום אחרי שנתפסה, יחד עם עוד יהודים). והיא לא השאירה אחריה אמא שעלתה לארץ והפיצה את זכרה. והיא גם לא היתה בת של סופר הונגרי מפורסם.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362452
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום א', 22/1/2006, 6:18
וכמדומני, את חביבה רייך תפסו כיהודיה. לא כמרגלת ובוגדת וכיו''ב. היא לא גילתה שהיא חיילת בריטית, ולא ניסו להוציא ממנה איך מפענחים את ספר הצופן של המשדר שהיה ברשותה. אילו חנה סנש היתה נשברת ומגלה את הצופן, סביר להניח שמאות ואלפי ואולי עשרות אלפי חיילים בריטיים היו מקפחים את חייהם.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362459
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום א', 22/1/2006, 8:22
הכל, כולל מה שכתבת בתגובה 362452, וכולל העובדה שחביבה רייך לא היתה גיסתה של גננת שחינכה מאות ילדים, נכון.
אבל מתגובה 293015 השתמע כאילו חנה סנש היתה (לכאורה) רק (אשה) אחת, ואילו אנצו סירני היה (גבר) אחד מרבים.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362462
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 22/1/2006, 8:48
נכון.
יש הרבה יותר לוחמים זכרים מלוחמות. לאורך כל ההיסטוריה. ולכן יוצא שהלוחמים נבלעים, מה גם שהלוחמות, איכשהו תמיד סופן רע‏1‏2.
אגב, גם אנצ'ו, למיטב ידיעתי, לא השאיר אחריו פרוטוקול כל כך יפה של משפט צבאי. והוא נספה בדכאו, יחד עם רבים אחרים, ולא בהוצאה להורג מיוחדת בשבילו, ולא הציעו לו לבקש חנינה והוא סרב בגאווה‏3.
חוץ מזה, שתודה שאפילו לחביבה רייך היה סקסאפיל יותר מלאנצ'ו סירני, שלא לדבר על חנה סנש שבכלל מאפילה עליו.
אגב, לא רק בסירני מדובר, גם פרץ גולדשטיין, אבא ברדיצ'ב, צבי בן יעקב ורפאל רייס הוצאו להורג, ומתוכם רק אבא ברדיצ'ב קיבל ישוב על שמו. ויש גם עוד 5 שנפלו בשבי ויצאו בחיים דווקא, ועוד 25 שהצליחו לא ליפול בשבי, עניין ראוי לציון.

והנה קישור על כולם.
‏1 או שעייזר ויצמן בא ואומר להן, מידעלע, די כבר. לכי למטבח.
‏2 נכון. גם סופם של רבים מן הלוחמים.
‏3 וגם לו לא היתה גיסה גננת.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362463
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 22/1/2006, 9:57
סליחה שלא הבנתי את הדקויות וההבדלים, בכל אופן רק להרחבת התמונה - על שם חביבה רייק קרויים קיבוץ להבות חביבה ומוסד גבעת חביבה של השומר הצעיר, ועל שם חנה סנש קיבוץ יד חנה.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 362488
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/1/2006, 12:04
נכון. ונצר סירני ע"ש אנצ'ו סירני.
ההערה על אלוני אבא התייחסה ל-‏4 הצנחנים הארחים שנספו - פרץ גולדשטיין, אבא ברדיצ'ב, צבי בן יעקב ורפאל רייס.
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 293208
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/4/2005, 17:34
הדיון הזה לא ננעל פעם לתגובות? מתי הוא נפתח מחדש?
''ידיעות אחרונות'' מאתמול כדוגמה למה שמרגיז אותי 294888
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 12:20
תגובה 261679
מעניין לראות - 189109
אלה עיני יום ה', 8/1/2004, 9:45
מעניין לראות איך גיל רונן מתאר את הפמיניסטיות ככאלה שמעוניינות להפיל את הפטריארכיה ואת מוסד המשפחה. עניינן אינו השגת זכויות שוות. עיקרן - מלחמתן מלאת השנאה בגברים.
אני חושבת שהדיון בסוגייה זו היה ענייני וממוקד יותר אם הכותב לא היה במומו פוסל. הכתבה כולה, גם אם עמוסה בסטטיסטיקות, בנתונים מספריים ובהפרכות לוגיות, צבועה בשנאה עמוקה.
אותם גברים המלאים שנאה לפמיניזם, היו אוהבים לראות את נשותיהם, אמותיהם, אחיותיהם חיות בעולם שלפני שנות ה- 60'?
יש בי חשש גדול שהתשובה של גיל רונן תהיה 'כן'. ועם זה, באמת, אי-אפשר להתווכח.
מעניין לראות - 189132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלה עיני יום ה', 8/1/2004, 10:18
כמו שכבר אמרתי כאן באיזו תגובה, השירות הטוב שמר רונן עושה הוא בהציבו מראה לפני הפמיניסטיות הקיצוניות. ''הנה'' הוא אומר להן ''ככה אתן נשמעות למישהו שאינו חלק מהחוג המואר''.
אני בטוח שאמא שלי נראתה יותר טוב בשנות ה-‏1960. 189181
גיל רונן • בתשובה לאלה עיני יום ה', 8/1/2004, 14:51
מעניין לראות - את יכולה לראות? 189211
יוסוף עקר בית במשרה מלאה • בתשובה לאלה עיני יום ה', 8/1/2004, 16:49
בדקי את הפרוטוקולים של הוועדה למעמד האישה ותגלי שהיא כשיטה, חורגת מתפקידה ומטפלת בכל מה שמתחשק לה, היא מטפלת בהומוסקסואלים, שכמדומני הם גברים, אלא אם כן אני טועה. היא מטפלת בחצאית של החיילת בצהל, כאילו שהיא ועדת החוץ והביטחון.

היא מכנסת ישיבות נזיפה בגברים שסרחו וכבר בימים אלו מתכוונת הוועדה להתכנס ולחקור בדבר "אופן הפנייה הראוי אל קהל מעורב" בתאריך 14.01.04
מוזמנים: משרד החינוך, התרבות והספורט, האקדמיה ללשון העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות – מומחים לבלשנות ולימודי מגדר, הרשות לקידום מעמד האשה, שדולת הנשים, ויצ”ו, נעמ”ת, אמונה, הדסה ישראל ומוזמנים.

יען הוועדה הזו היא גם ועדת בלשנות, ותכף היא תוציא הוראת לשון חדשה במקומם של כל המומחים ועל אפם וחמתם.

כי לא נאה לוועדה שפונים בעברית לקהל הציבור בפניה זכרית, יען, זה כל כך חשוב, כל כך מהותי, שצריכים לבזבז את כספי המדינה בדיונים איך להכרית את השפה העברית ולהפוך אותה למיגדרית.

יופי!
מוכרח להעיר כאן 189644
זכר מפוקח • בתשובה ליוסוף עקר בית במשרה מלאה שבת, 10/1/2004, 21:45
שאפילו שאני נמצא כנראה בצד הזה של הדיון, מאוד לא נוח לי עם העברית הזכרית. מאוד לא נוח לי שאם אני בחברת שתי נקבות אהובות, נניח בתי ואמי, אז ''אנחנו'' זכרים כולנו, עבור המשתמשים מולנו בגוף שני ושלישי רבים.
כל הכבוד לאומץ 189141
אריאל יום ה', 8/1/2004, 11:26
צריך היום הרבה אומץ כדי לפרסם מאמר שאינו כורע ומשתחווה לפמיניזם.
ההערכה נתונה גם מצדו של אחד שאינו מסכים לכל מה שנאמר.
כל הכבוד לאומץ 189152
ג'ק • בתשובה לאריאל יום ה', 8/1/2004, 12:17
בדיוק!

הדבר הכי חמור לדעתי כיום זה המונופול הדורסני והשליטה
הדיקטטורית של הפמיניסטיות בכל מה שקשור לנושאי מיגדר כאלה או אחרים

הפמיניסטיות מאז שהתפרצו והשתלטו בכוח ובאופן אלים ונבזי
בכל תחום, הגדירו מראש כל גבר שלא מסכים לאידיאולוגיה
הפמיניסטית או אפילו רק מציג איזשהן ספקות לגביה,
כ"שוביניסט" כלומר גזען נטו. ההגדרה של שוביניזם היא
לאומנות ואת זה רוב מוחץ של הציבור לא מבין ולא קולט.

הפמיניסטיות "תמיד צודקות" כי אם אתה "שוביניסט"
אז אתה בעצם חזיר, פרימיטיבי, גזען ועוד. אנחנו "רעים",
הן "טובות".

הגאווה של הפמיניסטיות במין הנשי תוך כדי התנשאות ועויינות כלפי המין הגברי - זה שיא השוביניזם על
רקע סקסואלי!

הגיע הזמן לשבור את המגבלות ההגדרתיות האלה - חייבים להפסיק לראות ולהציג את הדברים בשחור ולבן.
ג'ק
כל הכבוד לאומץ 189165
אייל שוביניסט • בתשובה לאריאל יום ה', 8/1/2004, 13:33
כמה מתוך מאות המאמרים באתר הזה משתחווים וכורעים לפמיניזם ?
אירגוני נשים אחראים לאפלייה 189212
אחוות אבות יום ה', 8/1/2004, 16:59
--רק בישראל האב חייב במזונות ילדיו באופן מוחלט בעוד האם היהודיה אינה חייבת לשלם מזונות ילדיה בכלל.
--רק בישראל בעל נכה ומובטל חייב לשלם לאישתו הבריאה, שחייה בווילה, מזונות אישה, אם חויב בכך בידי ביהמ"ש (לפני 20 שנה, למשל), בעוד האישה לעולם לא משלמת מזונות לגבר גם אם הוא נכה ומובטל וחיי במרתף שכור (בשטחים).
--רק בישראל אישה זכאית לברור בגיל יציאה לפנסיה בכל שנה בין גיל 60 לגיל 65, בעוד גבר חייב לצאת לפנסיה בגיל 65 .
--רק בישראל אם יהודיה יכולה אפילו לשפר את מצבה הכלכלי ע"י גירושין מבעלה עובד ומסתכר שכר ממוצע, וגם לקבל שירותי עו"ד טובים ומסובסדים ביותר, למען גירושין ללא עילה וללא רבב בהתנהגותו של הגבר.

--רק בישראל כיום רוב הגירושין (במגזר יהודי) נובעות מנשים, בעוד בכל העולם רוב הגירושין נובעות מצד הגברי.

--רק בישראל יהודיה, שיזמה גירושין יכולה בקלות בלתי נסבלת מבחינה אנושית ומשפטית, "לזרוק" את בעלה מביתו (שם היא מתגוררת באדיבותו), בלי הוכחת אשמתו ועם עברו צחור למופת. ...לנתקו מילדיו ולנשלו מחפציו האישיים.

--רק בישראל אירגוני נשים לא עושות דבר, הנראה לעין של האזרח, כדי לשרש הפליות הנ"ל.
אהבה ואחווה לכולם מ"אחוות אבות"
קצת סטטיסטיקה אישית 189224
זכר מקופח יום ה', 8/1/2004, 17:56
אז אני חי כבר כך וכך שנים, די הרבה ביחס לגילי, ככה שכבר יצא לי להכיר כמה אנשים, כולל נשים. נגיד כמה מאות? רגיל כזה, אתם יודעים, משפחה, חברים, עבודות, שכנים, מכרים.

ובאמת, שבשנים האחרונות התחלתי יותר ויותר להרים גבות. כל פעם שהיו נזרקים המספרים על גברים מכים ונשים מוכות. "אחת מכל עשר" "200,000". אז פעם לקחתי את בת-זוגי לסיור כתובות אצל כל האנשים שאנחנו מכירים, וניסינו לזהות מי מכה ומי מוכה. למותר לציין שהגברת, בקושי רב, חילצה שם של אישה אחת. אחת! וגם היא על פי החשד בלבד. אני לא נתקלתי מעולם בזוג כזה, לא שמעתי על מי מחבריי-מכריי שמתעלל. פשוט אין חיה כזאת בסביבתי.

אז איך זה יכול להיות?
יגידו שמתביישים לספר - נכון. לא נעים לדבר על זה. אבל דברים הרי יוצאים החוצה בכל מיני אופנים.
יגידו שאולי אני לא מודע - אולי. אבל אם התופעה כל כך נפוצה - כמו גניבות רכב ופריצות לבתים - אז במהלך השנים היא נוגעת גם בך, בסביבתך.

אז הרחבתי את מעגל הסריקה. שאלתי כמה חברים אם הם/הן מכירים סיפור כזה מיד ראשונה, או אפילו משירשור מפותל. לא. הם/הן לא הכירו. מישהי הזכירה איזה סלבריטאי שיש עליו רכילות כזאת. לא ידע אישי.

אז אם אין חיה כזאת בעולמי, איפה היא/הוא גר בעצם. בכל מקום, אומרים המומחים והמתמחות בנושא. כל שכבות החברה הישראלית נגועות בנגע הסרטני. אבל גם אני בתוך עמי אני יושב, ונאדה, אין מימצאים פליליים בזירת הפשע ההמוני.

אז נכון שככה לא בונים תיאוריה, על בסיס נסיון אישי. רק שמצד רביעי אולי אין צורך כלל בתיאוריה כדי להזים נתון שקרי. שתבאנה המפריחות אותו ברבים עם הוכחות. מצידי, יש בדיוק 1483 טיפוסים מכים. כולל המגזר. מתוכם 394 נשים אלימות. ספור אחת אחת...

אבל למה לקשקש. תביטו אתם בעיניים של עצמכם. באמת הכרתם המון מקרים של אלימות במשפחה? אם התשובה היא כמו אצלי, אז משו מאוד רקוב ודפוק בממלכת התקשורת הפמיניסטית.
אלימות במשפחה ומצב סוציואקונומי 189230
ג. שמעון • בתשובה לזכר מקופח יום ה', 8/1/2004, 18:34
בעניין הטענה (שאכן מקורה בהטייה אידיאולוגית פמיניסטית) שכל שכבות החברה נגועות במידה שווה באלימות במשפחה ראה בתגובה 104290, ובתגובות בהמשך הפתיל. מובאים שם גם נתוני סקר הנותנים אינדיקציה לכך שהאלימות במשפחה גדולה יותר בשכבות סוציואקונומיות נמוכות.

(אגב, בפתיל הזה יש גם התייחסות לבעייתיות של המספר 200,000 נשים מוכות, שכן המספר הזה לא השתנה בדיווחים על הנושא בעיתונות במשך 20 שנה, לא עלה ולא ירד, כאילו הוא מעין קבוע פיזיקלי).
אלימות במשפחה ומצב סוציואקונומי 189250
זכר מקופח • בתשובה לג. שמעון יום ה', 8/1/2004, 19:34
תודה על ההפניה.

לעשירות דעתי המובהקת, תמיד יש סיכוי רב יותר לפגוש אלימות בשכבות הנמוכות היותר. כל אלימות, מכל סוג שהוא.

רק שבגלל סיטואציה אישית מסוימת, כמה מחבריי הטובים ביותר מפוזרים לאורך כל הספקטרום החברתי. ניסיתי לברר גם אצלם מה המצב העובדתי. שאלתי בעקיפין, כמו פסיכולוג או חוקר במשטרה. כלום. אין מימצא חיובי. כלומר שלילי.

ולעניות דעתי המפוזרת, נושא "אלימות במשפחה" הוא האחות התאומה של "התעללות מינית". כאילו מסתובבים בינינו רבבות סוטים ופדופילים שמזיינים את בנותיהן/בניהם ללא הרף. מצטער, כלומר שמח להודיע, גם בתחום הזה לא מכיר שום דוגמא קונקרטית. לעומת זאת הכרתי אישית שני נרצחים שונים על רקע פלילי.

וכאמור, כשאין נתונים מבוססים, הכל ספקולציה ודגשים. שכל אחד יבדוק בעצמו את המציאות שלו, ויגיע למסקנות.

לטעמי אין חיה כזאת. בטח לא במימדים של אפידמיה.
ואני הכרתי מישהו שמת אחרי שנזרק מהבית. 189256
גיל רונן • בתשובה לזכר מקופח יום ה', 8/1/2004, 19:44
ואני הכרתי מישהו שמת אחרי שנזרק מהבית.

סיפרתי את סיפורו במאמר "תחת משטר הטליבנות":
ואני הכרתי מישהו שמת אחרי שנזרק מהבית. 189360
זכר מפוקח • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 1:56
קראתי את הסיפור.
די מזעזע.
3 מקרים במסגרת של ישוב עם 700 משפחות - סד"כ של רחוב קטנצ'יק בעיר - זה נורא ואיום.
אבל לא מתפלא בכלל. אם בסביבתי הקרובה, כמה עשרות, בתקופה של שנתיים-שלוש, יש כחצי תריסר גברים חבולים ומוכים בידי בנות-הזוג ובתמיכת המערכת המשפטית עם שת"פ של ההוצל"פ, אז זו המציאות.

מישהו זר, לא מוכר, אמר לי כבר לפני חודשים מספר, שאפסיק להיות מטומטם, שאתחיל ללמוד מנסיונו ומנסיון אחרים, שאצא מהמדינה, שתדע הכלבה שהכספומט נסגר, שלא אדפוק חשבון לילדים שממילא מוסתים ונוטים לטובתה, שאחיה את חיי, שאנצל מהשחיטה הכשרה. חשבתי שהוא מגזים, שלא לומר מטורף. אני הפסיכי, הוא צדק. אז כלפלף צפונבוני לא אשכור שכיר-חרב גרוזיני ממוצא שיעי לדפוק לה כדור ברקה, אבל מה רע לחיות בהודו עם אספקה קבועה של כייף משובח?
אתה יודע למה לא תפגוש גבר אלים? 189337
אילן יום ה', 8/1/2004, 23:28
כי הוא מכחיש, מסתיר, עושה הכל כדי שזה ישאר בתוך היחסים הזוגיים ולא יצא החוצה. גם האישה מבוישת ובדרך כלל מסתירה את האלימות.
אתה יודע למצוא פילים המתחבאים מאחורי העץ 189820
יוסוף מוסיף • בתשובה לאילן יום א', 11/1/2004, 16:22
אז להזכירך, פילים מתחבאים מאחורי עצים הם בדיחה, כמו אותה הבדיחה על עשרים כבשים שנכנסים לפוולקסוואגן.

חוששני שמן הראוי כי תפריד בין המציאות כפי שהיא לבין רחשי הלב ושאר הטענות שבאות מראיה פמיניסטית שהוטמעה בך במשך שנים רבות עד שהפכה אצלך לעובדה קיומית.

היום, אתה מצליח לראות היכן שהאיצטגנינים מביטים.

מחר, הנבואה תהיה שלך!

:-)
אה ועוד דבר 189338
אילן יום ה', 8/1/2004, 23:35
אני מצטרף לארז. קשה להגיב על שלל המילים, המובאות, הלינקים, הסטטיסטיקות- אבל זה קשקוש אחד גדול.
אולי יש נשים אלימות. חלק אפילו ממש אלימות. וכן יש יחסים זוגיים אלימים. אבל אמרה פעם מרגרט אטווד בהתייחסה ליחסים של אלימות במשפחה: גברים מפחדים שנשים ישפילו אותם ונשים מפחדות שגברים יהרגו אותן.

אחת התופעות הברוכות שקרו בעשור האחרון במישור המשפטי הוא התעוררות של כל הגופים בדבר הצורך להפסיק להעלים עין מתופעות קשות שקורות כל יום מתחת לחלוננו.
אתה מגעיל אותי 189363
זכר מפוקח • בתשובה לאילן יום ו', 9/1/2004, 2:15
אם קשה לך להגיב על שלל המובאות, הלינקים, הסטטיסטיקות, איך אתה מהין להגיב?

אתה בדיוק הטיפוס המתואר ע"י מחבר ההודעה הראשית - שפוט של הסכימה של האמא הפולניה עם המנגנון הקבוע של רגשות האשם.

מבחינתי, גם אם יש לך אשכים, אין לך ביצים.
אתה מגעיל אותי? 189469
אילן • בתשובה לזכר מפוקח יום ו', 9/1/2004, 17:10
אני חושב שבתשובה שלך הראתה באופן ברור את הקשר בין שנאת נשים, בורות ואלימות (מילולית). תודה.
סליחה. הייתי בוטה מדי 189610
זכר מפוקח • בתשובה לאילן שבת, 10/1/2004, 16:30
הייתי צריך לומר "אתה מעורר בי מורת רוח קלה".

מודה ועוזב ירוחם, או מצפה רמון(כמו ויקי כנפו?)

אבל איפה מצאת בי שנאת נשים?

איך בן לאמא, אב לבת, אח לאחות, ופרטנר לחיים ולמיטה עם נשים, יכול להיות "שונא נשים" באופן כוללני? זה לא כל-כך מסתדר לוגית.

(אבל באמת, ובשקט בשקט, גם מוכן להודות שאני שונא נשים מסוימות. גם גברים מסוימים.)
איפה באמת יש קונספירציה 189364
קונספירטיבי יום ו', 9/1/2004, 3:08
מוצ"ש 3 בינואר 4002, ב"אייל הקורא": מאמרו של גיל רונן, דיון 1739
6 בינואר, ידיעה בחדשות, עפ"י http://www.notes.co.il/ioram/4185.asp, "עכשיו פשוט מותר לירות".
ויש גם את זה, חדש, במוסף "הארץ", בני מוריס מחכה לברבריםhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אז אולי לא קונספירציה, אפילו לא מתקפה, שום קשר בכלל.
אבל איזה רוח של חושך נושבת אלינו עם פתיחת השנה מכל המקומות האלה.
ומה הבא בתור?
הכרזה חגיגית ומחייבת: 189371
גיל רונן יום ו', 9/1/2004, 6:02
אני לא פה עד יום ראשון לפחות.
הכרזה חגיגית ומחייבת: 189385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 9/1/2004, 9:23
אל תדאג, אנחנו נחכה לך בכליון עיניים.
"אנחנו"? 189430
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/1/2004, 13:08
למה סתם להכליל?
"אנחנו"? 189441
האייל המסוקס • בתשובה לעדי יום ו', 9/1/2004, 14:54
הוא התכוון אנחנו הגברים.
"אנחנו"? 189479
דורון הגלילי • בתשובה לעדי יום ו', 9/1/2004, 17:56
מה את רוצה מכליל?
שמן למדורה 189667
עוזי ו. יום א', 11/1/2004, 0:23
יש משהו משעשע בדיווחים העיתונאיים על פקידת הבנק הבכירה שנתפסה מועלת במליוני שקלים (רע מאד) ויולדת (מצויין) בעת ובעונה אחת.
וגם רזה אחד. 189673
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 11/1/2004, 0:53
מי הגבר שעמד מאחוריה‏1?

_____
‏1 הגבר שגרם לה למעול. לאו דווקא זה שגרם להריון.
189878
האייל האלמוני יום א', 11/1/2004, 20:30
איימה על בעלה, שלטענתה אלים, בסכין מול השוטרים שטענו שהיא נראתה להם חולת נפש, והשופטת זיכתה אותה ונזפה במשטרה על שפתחו לה תיק. השופטת:
"שינוי ביחס החברה לאלימות במשפחה מחייב להתייחס במשנה זהירות ורצינות לתלונות של נשים. לא היה מקום להוסיף עוד משוכה בדרך למשטרה ועוד נדבך לתחושת הייאוש של הנאשמת בדמותו של כתב אישום זה".
חכם בלילה בבוקר בת יענה 189897
יוסוף האייל ממוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2004, 21:59
קח לך את הסיטואציה מעלה והפוך את היוצרות, יען הגבר הוא המאיים על האישה והוא זה הטוען למסכת התעללויות מצד האישה.

קח לך את הסיטואציה בחור והפוך בראש...

שאל עצמך האם הדין היה אותו הדין?

רק אז, תמשיך להביא קישורים לכתבות המוכיחות דווקא את ההפך הגמור מכוונתך.

אגב, הפיכת יוצרות היא כלי אינדיקציה יחיד, כדי לאמוד אפליה, כל סוג של אפליה.

דע!
חכם בלילה בבוקר בת יענה 189900
האייל האלמוני • בתשובה ליוסוף האייל ממוני יום א', 11/1/2004, 22:13
"רק אז, תמשיך להביא קישורים לכתבות המוכיחות דווקא את ההפך הגמור מכוונתך."
אולי תרגיע?
התוכל לומר לי על סמך מה אתה יודע מהי כוונתי?
מנין לך שלא הבאתי את הקישור כדי לתמוך בגיל רונן?
או סתם כדי לחמם את הדיון כמנהג אלמונים פוחזים?
פתאום אני מוצא עצמי בקרבות תרנגולים... 189943
ערן צ. (כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2004, 4:29
קוקוריקו! 189946
גיל רונן • בתשובה לערן צ. (כדה''ב) יום ב', 12/1/2004, 5:21
בוקר טוב. 189950
אביב י. (אחרי לילה לבן) • בתשובה לגיל רונן יום ב', 12/1/2004, 7:13
גיל-הכל נכון ואין כוח שיצא נגד 189902
אביהו יום א', 11/1/2004, 22:23
גיל כל מה שאתה כותב נכון ואפילו עובדות חיים , אך מהמצב שאליו הגענו נראה כבר כאילו מובן מאליו כי הנשים תפסו מעמד בכל נקודות המפתח ולכן המצב מחריד ומסוכן שיבעתיים , וכל עוד שלא נתארגן בקבוצות גדולות ונצא להפגנות ענק עם אנשים כמוך בראש שיודעים גם להתבטות בצורה הולמם ומשכנעת יהיה מפחיד מבחינה חברתית לחיות פה , לא שהיום לא היום כל אישה שרוצה להתעלל בך ולא משנה למה , פונה למשטרה ואו בתי משפט -הם כבר יעשו את שאר העבודה בשבילה ועוד יגדו הינה עוד ''גבר אלים'' ואו עוד ''אנס'' וכו'
גיל-הכל נכון ואין כוח שיצא נגד 189973
תגובה מספר 1600 • בתשובה לאביהו יום ב', 12/1/2004, 9:36
ההפגנה הראשונה מחר בערב בכיכר רבין.
בהפגנה יינשאו שלטים של ''לא לאלימות'' ו''אני גבר מוכה''.
אבירמה גולן נגד ארגוני הנשים 190136
דובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 12:14
גולן מסבירה מדוע ארגוני הנשים מקדמות כיום הגנת יתר של נשים, ובכך פוגעות במטרה הפמיניסטית להשגת שיוויון אמיתי - דבר שידרוש גם ויתורים מצד הנשים על פריבילגיות הניתנות להן כיום.
אבירמה גולן נגד ארגוני הנשים 190141
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 12:20
אני לא בטוחה בעניין שעות הטיפול בילדים (כי במציאות כעת, האם היא זו שמחסירה שעות וימי עבודה כדי לטפל בילדים).

בהחלט מסכימה שאין שום סיבה שנשים יפרשו מוקדם יותר לפנסיה.
אבירמה גולן נגד ארגוני הנשים 190143
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 13/1/2004, 12:23
למה לא לתת להורים לבחור מי יחסיר שעות כדי לטפל בילדים?
אבירמה גולן נגד ארגוני הנשים 190144
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 12:26
אני רואה את החוק הזה כמגן בצורה הפוכה - מגן על הנשים שנאלצות *עכשיו* לצאת לקחת את הילד מהגן, מפני פיטורים או הורדת שכר.

אבל בהחלט אפשר לתת להורים לבחור.
המאמר שהיה צריך להיכתב במקום המאמר הזה 190264
הדר אבירם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/1/2004, 21:21
בהשראת המאמר של אבירמה גולן (שעמה אני לא בהכרח מסכימה, אבל מעריכה את דעתה ותבונתה בדרך כלל), חשבתי שבמקום המאמר של גיל שעליו אנחנו מתדיינים כאן, היה צריך להיכתב מאמר אחר, ואז הויכוח היה יותר מעניין.

מאמר רציני ומאוזן שהיה מתמקד אך ורק בשאלה של, נניח, פעילות ארגוני הנשים להעלאת נושא האלימות במשפחה לדיון ציבורי (האם מדובר באקט חשוב או ב-overkill מזיק). מאמר כזה יכול היה לנסות ולנתץ מיתוסים תוך דיון רציני ובלי גלישה לפרובוקציות - והוא גם היה מניב דיון עם פחות עלבונות ותוקפנות, ועם יותר מידע וחשיבה. לא פחות חשוב, מאמר כזה היה מעורר ויכוח של ממש, והתמודדות עם שאלות קשות, בעוד שמאמרים בוטים, לא מבוססים, שיורים לכל הכיוונים, מצליחים רק לעורר קונצנזוס מקיר לקיר נגד הכותב.
המאמר שהיה צריך להיכתב במקום המאמר הזה 190281
דובי קננגיסר • בתשובה להדר אבירם יום ג', 13/1/2004, 23:08
את מוזמנת לכתוב מאמר שכזה.
המאמר שהיה צריך להיכתב במקום המאמר הזה 190311
הדר אבירם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/1/2004, 2:05
כל כך הרבה נושאים מעניינים למאמרים יש לי וכל כך מעט זמן לכתוב אותם.

איך אמרתי למנחה שלי לפני כמה ימים: מחסור ברעיונות הוא לא הבעיה.

אבל אם כבר מדברים על אבירמה גולן, המאמר שלה מעלה את שאלת ה"לא רוצה" מול "לא יכול": השוטר שהיא מזכירה רצה לטפל בבתו הקטנה, ולא יכול היה, בשל דרישות החוק (ומה טוב שפסקו לטובתו). אבל כמה "רוצים ולא יכולים" כאלה יש?
צ''ל ''רוצה ויכול אבל המדינה מונעת זאת''. 190317
גיל רונן • בתשובה להדר אבירם יום ד', 14/1/2004, 5:36
ואם את באמת רוצה לכתוב מאמר כזה, 190320
גיל רונן • בתשובה להדר אבירם יום ד', 14/1/2004, 5:39
ואם את באמת רוצה לכתוב מאמר כזה, אני יכול להפנות אותך לכמה מקרים קשים. או שתיכנסי לפורום של "הורות שווה", ותציגי את עצמך:
סכין, איומים, וכושר השיפוט של השופטת 190322
גיל רונן יום ד', 14/1/2004, 7:09
עוד מקרה של שיפוט משעא"זי נכנס לססטיסטיקה.
אשה רוצה לאיים על בעלה עם סכין בגיבוי שוטרים. מה יש, אסור?
סכין, איומים, וכושר השיפוט של השופטת 190324
הנמלה העמלה • בתשובה לגיל רונן יום ד', 14/1/2004, 7:27
אתה לא נכנס לקישורים בתגובות שכותבים למאמר שלך?

כבר הפנו לסיפור הזה בתגובה הזאת:
תגובה 189878
וויי, נכון. טעות שלי. 190325
גיל רונן • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 14/1/2004, 7:41
וויי, נכון. טעות שלי. לא נכנסתי לקישור ההוא באמת, וכנראה שרק ריפרפתי על הציטוט מתוכו שהופיע בתגובה עצמה.

'צטערת.
המין החלש 193215
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/1/2004, 21:20
מסתבר שהטרור הנשי פעיל גם ברמת הכרומוזומים:
המין החלש 198907
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/2/2004, 14:29
תשמע, זה בדיוק מה שהנאצים עשו ליהודים ולשחורים וכו'.

בסוף שנות ה-‏60 פירסמה הרוצחת ולרי סלואנס את הSCUM MANIFESTO שקורא להשמדת הגברים. היא בפירוש דיברה
שם על ה"נחיתות הגנטית של הגברים". זה שהיום זה הפך
לטרנד מאוד מקובל לתאר את הגברים בכל דרך אפשרית כנחותים
לנשים זה בכלל לא מפתיע - זה רק מוכיח לגבי התמיכה
שהפמיניסטיות נתנו לאידיאולוגיה של ולרי סלואנס!
המין השלישי 198911
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 19/2/2004, 14:37
בסוף שנות השבעים פירסם אחד בשם לירו את PROGRES-SO MANIFESTO 7 שקורא להשמדת חייזרים. הוא בפירוש דיבר שם על ה"נחיתות הגנטית של החייזרים ואיומם על בני כדור הארץ". זה שהיום הפך לטרנד מאוד מקובל לתאר את החייזרים כמאיימים על בני כדור הארץ זה רק מוכיח לגבי התמיכה שאתה נתת לספרו של לירו, העומד במדף לצד הספר שאתה ציינת.
I Shot Andy Warhol 198947
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/2/2004, 18:57
אך מה הרייטינג? בשביל להגיע אל מה שג'ק מדבר עליו, מספיק לחפש בגוגל את המילה "SCUM" בלבד. לא צריך אפילו להזכיר את המילה פמניזם או שנאת גברים. מי שיודע איך גוגל עובד, יכול להסיק מעובדה זאת על מידת הפופולריות האינטרנטית של המניפסט המדובר.
לא ממש גודווין, אבל 198963
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/2/2004, 20:34
חיפשתי פעם פרטים על חוקרת שואה (שלא היה לה אתר משלה), ובמקומות הראשונים בגוגל היו אתרים של מכחישי שואה.

ההסקה מתוך גוגל היא לא על מידת הפופולריות של עמוד מסוים (ואף לא על כמות הצפיות בו), אלא על מידת המוטיבציה של בעלי אתרים לקשר לעמוד הזה. לפעמים המוטיבציה נולדת מתוך שיטת ''קשר לי ואקשר לך'' (כפי שקרה בבלוגים המקשרים זה לזה), לפעמים מתוך תחושה ''מיסיונרית'' של המקשרים.
I Shot Andy Warhol 199072
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 10:58
אין לך בכלל מושג על מה אתה מדבר!

ה-SCUM MANIFESTO הוא מאוד פופולרי ולומדים אותו
כחומר קריאה חובה בלימודי נשים באוניברסיטאות!

אני שם לב שמישהו כאן נהנה מאוד לצנזר אותי ואני לא מופתע. הייתכן שזה פליט אולטינט האגדית שבה הפעילו עליי
לינץ' אכזרי וחסר תקנה רק בגלל שתקפתי את המקרה שבו אומנת בריטית רצחה פעוט חסר אונים, השופט קבע שהיא
אשמה אבל הופעל עליו לחץ מכל אירגון נשים אפשרי
ובסופו של דבר - הוא נכנע ושינה את גזר הדין!
I Shot Andy Warhol 199098
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 20/2/2004, 14:08
יש דבר כזה "לימודי נשים" באוניברסיטאות?
I Shot Andy Warhol 199099
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 14:16
כן. ראה למשל:
מצד שני, יש גם את זה: http://www.herzog.ac.il/main/female/main.html . ניסוי מעניין אגב - העבירו את סמן העכבר מעל המילה "גברים" (או "נשים") והביטו בצד שמאל למטה של הדפדפן. מעניין אם זה עובד.
בישראל קוראים לזה ''לימודי מיגדר'' 199100
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/2/2004, 14:17
בחו"ל זה נקרא WOMEN'S STUDIES

הנה דוגמאות למה שהזכרתי (לימודי נשים עם הקשר לSCUM MANIFESTO)

וזה רק חלק ממקורות "מידע השכלה וחינוך אקדמאי"
שמשתמשים בתיאורית SCUM MANIFESTO כ"אבן יסוד" בקידומה של התנועה הפמינסטית המודרנית!

ג'ק
בישראל קוראים לזה ''לימודי מיגדר'' 199415
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק יום א', 22/2/2004, 13:53
זה אבן יסוד? זה חלק מביבליוגרפיות ארוכות. שאלה: האם לדעתך אסור ללמד בחוגים למדע המדינה את כתביהם של מוסוליני? רק באוניברסיטה העברית אני יכול למנות שלושה קורסים שאני מכיר שכללו קטעים מתוך "מיין קמפף" להיטלר כחלק מחומר הקריאה. מה עם הובס הטוטאליטריסט? מרקס?
SCUM הוא פשוט טקסט קצר למדי שמייצג קיצוניות מסויימת של הפמיניזם - ולכן הוא מעניין לקריאה כחלק מלימודי הפמיניזם הרדיקלי. אתה לא למדת בקורסים האלו, ואין לך מושג מה אומרים שם על ה"סקאם". אתה סתם עשית חיפוש בגוגל אחרי שם הספר והביטוי "לימודי נשים", וזרקת הכל להודעה אחת - אפילו בלי לוודא שהלינקים הם באמת מה שאתה טוען שהם (למשל, http://www.artwomen.org/texts/jonestxt.htm בכלל לא קשור ללימודי נשים. זו סתם מישהי שמספרת איזו אנקטודה שקשורה ב"סקאם").

מכיוון שכבר חשפת לעיל מי אתה (ההתייחסות לאולטינט לא משאירה הרבה אפשרויות), הרי שהטענות שלך הן בגדר הסיר שקורא לקומקום שחור‏1, שהרי גם אתה, בזמנו, וגם כיום אני מניח, קראת פחות או יותר לעונש מוות לכל הנשים בשל היותם נשים ותו לא.
היי! תראה מה מצאתי, "ג'ק": http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5939...
במיוחד אהבתי את דף הקריקטורות המשובחות: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5939...
עם קלאסיקות של סובלנות כגון http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5939... או http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/5939... .

פשוט מופלא.

‏1 אין איזה ביטוי נורמלי בעברית לזה חוץ מ"הפוסל במומו פוסל" המעצבן?
בישראל קוראים לזה ''לימודי מיגדר'' 199427
אייל צעיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 14:50
מי הוא?
ניחוש: יעקב קנדלקר 200070
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי • בתשובה לאייל צעיר יום ג', 24/2/2004, 14:04
אני מצטער ששאלתי 200139
אייל צעיר • בתשובה להעוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי יום ג', 24/2/2004, 17:15
בישראל קוראים לזה "לימודי מיגדר"‏1 199430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 22/2/2004, 15:09
הסיר שקורא לקומקום קרוב יותר ל"טול קורה מבין עיניך" מאשר לפוזל ההוא. אבל גם "טול קורה" די מעצבן, אני יודע.
_____________
‏1- "אה, היא? עזוב אותה, היא מהמיגדר"
דובי, איפה לעזאזל 216706
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 1:44
המצאת שכתבתי "מוות לנשים"???
יש דברים שנשמעים טוב יותר באנגלית. זה, למשל: 216746
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק יום ה', 6/5/2004, 11:02
you really are a sad little man, aren't you?
Exactly as I said, Mister Dobi: 216876
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 19:39
You and the others at Ultinet wrote back at 1997 that "I wish death to women" only because of the case of that sick young nanny who killed an helpless little child and got away very easily. She even finished law school since then and now she's a lawyer!

Here's the story:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_i...
רק בגלל אותה אומנת מחורבנת 216707
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 1:46
שרצחה את פעוט חסר האונים וכולכם התנפלתם עליי וחסמתם
אותי והפצצתם אותי בהודעות BLUEWAVE כל יום?!?
חבר שלך? 200452
עילית עלמונית יום ד', 25/2/2004, 16:03
חבר שלך? 200538
גיל רונן • בתשובה לעילית עלמונית יום ד', 25/2/2004, 23:13
ידיד.
מזל טוב 200475
האייל האלמוני יום ד', 25/2/2004, 19:18
מזל טוב לגיל, אשר חוזר ומתקרב לאשתו:
מזל טוב 200477
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/2/2004, 19:26
"האם יש אשה יותר מושכת מאשה המקרינה עדינות וחום?"

כן.

מישהו לא שמע על פלורליזם בטעם המיני, הא? ועל פי דעותיך הלא פלורליסטיות תייעץ לנשים איך לחיות.

בנוסף, שומה עלינו להשוות בין שתי סוגי נשים: זו ה"חוזרת כל ערב אל דירה ריקה" או "עקרת בית עם ארבעה ילדים חזקים, חייכנים ומוצלחים ובעל מפנק, גאה ואוהב". כמובן, על האישה עם הבעל המכה והמתעלל, עם הילדים שיצאו דפוקים בשכל בגלל הזיווג הלא טוב, אנחנו לא מדברים, כמו גם על אשת העסקים שבדירתה מחכה לה ג'ובאני המאהב הלטיני שיתן לה את הסקס הכי טוב שהיה לה בלי התחייבות - וג'ובאני קשישא הוא "גבר מצליח ובוטח, עם כבוד אמיתי וכוח".

אבל העיקר שאנחנו מכסים לעצמנו את התחת עם משפטים כמו "ההתייחסות הנפוצה אל נשים כאל אובייקטים מיניים - אסור שתחזור." כלפני כמה שורות דיברנו על כך שאישה צריכה לעשות את בחירת הקריירה שלה בהתבסס על כמה מושכת היא הופכת אותה.

הבעייה עם גיל רונן שאי אפשר להגיב לו. או שהוא מפרסם כאן, ואז יש 1,000 תגובות, או שהוא מפרסם בווינט, ושם לתגובות אין ממש ערך. אבל לפעמים גם לך נמאס לשתוק.
מזל טוב 200489
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/2/2004, 20:26
את הנקודה לגבי מנהלת הבנק, אפשר, אגב, לשאול באותה מידה גם לגבי מנהל בנק. כך שכל הדוגמה שם, לדעתי, חסרת ערך.
מזל טוב 200728
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/2/2004, 12:24
כמובן שלא, כי מנהל הבנק הוא גבר חזק ומצליח, ולכן סקסי ומושך וכל הנשים נמרחות עליו ויש לו 5 ילדים בבית ועוד 10 לא חוקיים, ואילו האישה מאבדת את כל המשיכה שלה כשהיא לא אשת בית ואף אחד לא רוצה אותה.
מזל טוב 200535
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/2/2004, 23:07
לא הבנתי את הטענה הזו שאי אפשר להגיב לי. היו פה 1,000 תגובות אבל בטח איזה 200 או 300 היו תשובות שלי לתגובות.

אתה יודע, אני כבר 20 שנה שומע מפמיניסטיות איך לחיות, איזה סוג של גבר להיות - גבר חדש, גבר רגיש, גבר מתחשב, גבר שמכין קפה ועושה ספונג'ה - ותמיד בהתנשאות מתחסדת של עובדות סוציאליות שמדברות אל ניאנדרטלים. אז פעם אחת גבר כותב מאמר שבו הוא אומר לנשים איך הוא חושב שהן צריכות להיות, והארץ גועשת. למה מה?

לכתוב את המאמר הזה עשה לי טוב על הלב, ולראות את התגובות החיוביות הרבות - גם של נשים - עשה לי עוד יותר טוב. חצי מהנשים שהגיבו הגיבו טוב, וחלק מהן ממש היו נרגשות, שהנה נותנים לגיטימציה גם לבחירות שלהן. כל הזמן דוחפים לנו לפרצוף תמונות של חיילות קרביות ומסבירים לנו שהגברים צריכים לטפל בתינוקות, אז פעם אחת שמו תמונה של אמא עם תינוק. מה רע? באמת, מה רע?
מזל טוב 200732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 12:29
כשיש קרוב ל1,000 תגובות, על פרק זמן קצר, מרוב עצים לא רואים את היער. שום דבר אישי - אני מתקשה לעקוב גם אחרי דיונים אחרים שקופצים במאה תגובות ביום.

הפמיניסטיות שעליהן אתה מדבר הן אידיוטיות, וחבל שאתה נוהג בדיוק באותה שיטה מפגרת כמו שלהן.

במקום למצוא את האיזון הנכון, אתה קופץ לקיצוניות השנייה. כשזוכרים שכל המהפכה הפמיניסטית התחילה בגלל הקיצוניות השנייה הזו, מבינים שמה שאתה עושה זה רק ללבות עוד יותר את אש הקיצוניות הראשונה, הפמיניסטית, שאתה מתקומם עליה. מזל טוב לכולנו.
מזל טוב 200752
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 13:28
לדעתי יש הגזמה קיצונית בשימוש במילה 'קיצוני' במחזותינו.

כל דבר שיש בו איזשהו כוח הוא 'קיצוני': בקהאם נתן הגבהה שפויה לרחבה, אבל רונלדו נגח את הכדור בקיצוניות לרשת.

כאמור, אני דווקא רואה בתוך התגובות הרבה מאוד נשים שמבסוטיות בקיצוניות מהמאמר ומהמסר שלו, ולא מרגישות שמישהו מלכלך עליהן או מזלזל בהן או פוגע בהן.
מזל טוב 200757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 13:44
אבל באותה המידה בדיוק אני יכול לכתוב מאמר כמו הפמיניסטיות שנואות נפשך על ''הגבר החדש'' ולראות בתוך התגובות הרבה גברים שמבסוטים מהמאמר ומהמסר שלו. אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד. המטרה היא לא שיהיו הרבה אנשים שחושבים כמוך ומסכימים עם המאמר שכתבת - זה קל - המטרה היא שגם מי שלא מסכימים לדעה שלך יוכלו למצוא בו נקודות שאותן הם מקבלים, שיאפשרו גיבוש הסכמה כללית כלשהי. קשה לעשות את זה כשאתה מציג את עקרת הבית כסמל הסקס האולטימיטבי ואת אשת העסקים כיצור בודד ואומלל ששב הביתה ורק הפיצה הקרה שלו מארחת לו לחברה.
עצה 200760
פסיכולוג בגרוש • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 13:50
לך חפש אבטיח, ותצרח עליו שהוא קיצוני מדי צעקני וסלפן וזה פוגע באפקטיביות ובאמינות שלו ושאנשים לא יקשיבו לו ככה. זה יהיה גם יותר כיף וגם יותר מועיל מלהסביר את זה לגיל רונן.
מזל טוב 200779
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 15:49
נדמה לי שאני מבין מה אתה אומר, למרות תחזיתו של הפסיכולוג בגרוש.

ברור שיש מנהלות בנקים שלא באות הביתה לדירה ריקה ושיש להן חיי מין סוערים, כולל (מן הסתם) זיונים נפלאים עם אנשי ה'ברינקס' בכספת של הסניף. מאידך גיסא, יש הרבה יותר אתרי פורנו המוקדשים לנשים הקרויות MILF מאשר לפנטזיות על מנהלות בנקים (ואת זה אני אומר כמומחה, לאחר שנתיים וחצי שבהן בת זוגי היא בקבוק Dove).

אבל המאמר דיבר על הדגשים, על העדפות, על מה יותר חשוב והאם המחיר שמשלמים לעיתים רבות (לא תמיד) עבור קריירה שווה את התמורה. בסך בכל שאלתי מי יותר מאושר, קרייריסטית בלי ילדים או ילדיסטית בלי קריירה. הצגת שאלות מהסוג הזה היא טכניקת טיעון לגיטימית ומקובלת מאוד ולדעתי היא היתה אפקטיבית.

יש דרכים אחרות לאזן בין קריירה לילדים, חוץ מאלה שהוזכרו במאמר. למשל - היום יש הרבה יותר עבודות שניתן לעשות מהבית, או בעיקר מהבית, כולל עבודות יוקרתיות. ונכון שגם גברים קרייריסטיים משלמים מחיר - אבל הרעיון הוא שאם לילדים יש לפחות הורה אחד שאינו קרייריסט, אז מצבם אמור להיות יותר טוב.

יותר מזה: אני משוכנע שאמהות מוכשרות באמת הן מניפולטריות טובות, שיודעות גם לפתות את הבעל שלהן להיות עם הילדים יותר ועם העבודה פחות. אחת הדרכים לעשות את זה היא לעודד את הילדים לראות באבא דמות חיובית, נערצת אפילו. האבא מרגיש את זה שמעריצים אותו, ורוב האנשים אוהבים להיות נערצים. זו מניפולציה אבל היא מניפולציה טובה, והיא יותר מוצלחת ממה שהרבה נשים עושות במחוזותינו: להרחיק את הילדים מהאבא ולקחת לעצמן את תפקיד 'ההורה העיקרי'.

נכון שיש הורים שהם כל כך מחורבנים שעדיף שהם בכלל לא יהיו בבית, ויש אמהות שמצליחות לעשות גם קריירה וגם ילדים והכל דופק אצלן נהדר. אבל לא היה לי מקום להיכנס לכל זה.

יש גם עוד עניין במאמרים האלה שאנשים אולי לא מודעים לו. המאבק עם הפמיניזם הוא מאבק פוליטי וכוחני. זה לא סתם, שהפמיניסטיות שרפו חזיות בתחילת הדרך ואחר כך הפסיקו. הן הפסיקו, לא בגלל שהן הבינו שזה לא בסדר לשרוף חזיות, אלא בגלל ששריפת החזיות כבר השיגה את מטרתה, והפמיניזם כבר הפך לתנועה גדולה. זה כמו, להבדיל, פיגועי הארגונים הפלשתיניים בשנות ה-‏1970: מעשים אלימים וקיצוניים הם הפגנת כוח שמאלצת את הציבור הרחב לקחת אותך ברצינות. ברגע שאנשים מכבדים אותך, אתה גם יכול לגייס פעילים ביתר קלות.

לפמיניזם יש אחיזה לא רק בגלל שהוא שיכנע ציבור גדול בצידקת טיעוניו ולא רק בגלל שהוא מפיץ תעמולת כזב ויוצר רגשי אשם. יש לו אחיזה גם בגלל שאנשים פוחדים ממנו. יש תחושה שמי שינסה להתנגד ללובי הנשי - יחוסל. ולכן אנשים בכלל לא חושבים להתנגד לפמיניסטיות ונוטים לקבל את כל דרישותיהן ואמירותיהן ללא עוררין. תסתכל על התגובות מספר 4 ו-‏8 למשל: דבר ראשון שאנשים אומרים לי, ולעצמם, זה מין כזה 'אוי יוי יוי, תיכף יחסלו אותו, מיסכן. הוא מתעסק עם ה-פ-מ-י-נ-י-ס-ט-י-ו-ת'.

לכן חשוב לי בשלב הנוכחי של הפעילות להיות תוקפני. אנשים צריכים להתגבר על הפחד שלהם מהפמינסטיות, לראות שאפשר לתקוף אותן ולשרוד. גם אני זקוק לזה באיזשהו מקום. כשאני רואה ששמים את המאמר שלי ב-Ynet והעורכים משאירים אותו בעמוד הראשון במשך 36 שעות, זה נותן גם לי אומץ. כשאני רואה שלפחות חצי מהמגיבים חושבים כמוני, אני מבין שאני לא בודד במערכה.

כמובן שזה עובד גם ההיפך: בקרב תומכות הפמיניסטיות יש ציפייה שהם יעשו משהו, שיתנו תשובה, שיקרקסו אותי. ברגע שרואים שלא קורה כלום, וגם לא יקרה כלום, מבינים שהפמיניסטיות זה כבר לא מה שהיה פעם ושנוצרה מציאות חדשה.

יש אפקט דומינו כזה של שבירת מוסכמות וכיבוש עמדות, שהופך עמדה שנראית בהתחלה מגוחכת וחסרת סיכוי לחלק לגיטימי מהשיח הציבורי - והופך ציבור שנראה חלש ופאתטי לכוח שיש לכבדו. ככה זה עובד, אבל נכון שיש בזה אלמנט כוחני.
מזל טוב 200785
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 15:56
מה זה MILF?
מזל טוב 200797
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 16:11
ראשי תבות של Moms I'd Like to Fuck (אמהות שהייתי מעוניין לדפוק) ראה
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UT... (לא לילדים)
?? 200798
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 16:12
כמה אנשים חוסלו ומתו בגלל פמניסטיות?
?? 200839
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 18:22
הרבה מאוד אנשים, תתפלא.

ישבת פעם בבית סוהר?
מזל טוב 200806
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 16:47
משפט המפתח אצלך הוא "נכון שיש הורים שהם כל כך מחורבנים שעדיף שהם בכלל לא יהיו בבית, ויש אמהות שמצליחות לעשות גם קריירה וגם ילדים והכל דופק אצלן נהדר. אבל לא היה לי מקום להיכנס לכל זה."

זה מזכיר לי מישהו שהכרתי פעם, שטען ללא הרף שאין דבר יותר סקסי בעולם מלסביות. הניסיון שלו התבסס בעיקר על אתרי פורנו (ייתכן אפילו שיש יותר אתרי פורנו המוקדשים ללסביות מאשר לMILF). לדעתו כל אישה הייתה צריכה להיות ביסקסואלית, כי זה יותר סקסי. הוא לא הבין שזה לא כזה פשוט. הוא לא הבין שאין מתג בראש של הנשים שהופך אותן ללסביות ובחזרה. בדיוק כפי שאתה נותן את הרושם שאתה מתקשה להבין שלא כל הנשים מסוגלת לעשות סוויץ' בין קרייריסטית בלי ילדים לילדיסטית בלי קריירה. חלקן אפילו יעדיפו את הצד השני, למרות שאתה הצגת אותו כנחות בצורה אבסולוטית מהצד הראשון. למקרים הנגדיים לא היה לך חשק להיכנס. אתה יודע מה קורה כשמתחילים להיכנס אליהם? קורה מה שקרה לחבר שלי ברגע שהוא ראה כמה לסביות ""אמיתיות"": בוצ'יות דמויות גברים, שעושות סקס אגרסיבי, שונה לחלוטין ממה שהוא ראה באתרי פורנו. הוא נגעל, בכה, עבר שינוי אישיות ומאותו היום לא התקרב יותר לפורנו לסבי.

אז בוא נסכים (ואני לא חושב שיש הרבה ויכוח כאן) שיש נשים שטוב להן להיות קרייריסטיות ויש נשים שטוב להן להיות ילדיסטיות, ויש נשים שיכולות לשלב, ואין *שום דרך לקבוע* אם משהו יותר טוב, ואפילו סטטיסטית, ממשנהו. מה שחשוב הוא שלנשים תהיה *בחירה חופשית*. אתה הצגת את זה כאילו הקרייריסטית עושה *טעות*. אתה אומר "היא יכולה, מותר לה, אסור שיפריעו לה בזה, אבל *היא טועה* והיא תהיה אומללה בגלל זה".

אתה גיבית את זה בעיקר בטעם האישי שלך, של "האם יש דבר יותר סקסי מעקרת בית?" דבר שהוא אולי נכון בשבילך ובשביל אנשי ה-MILF, אבל תותפע לגלות עבור כמה אנשים הוא לא נכון.

משפט המפתח השני שלך הוא "לכן חשוב לי בשלב הנוכחי של הפעילות להיות תוקפני. אנשים צריכים להתגבר על הפחד שלהם מהפמינסטיות, לראות שאפשר לתקוף אותן ולשרוד". טיפה פראנויה נודפת מהמשפט הזה, אבל אני חושב שכבר טחנו אותה למוות בדיון הזה, לא? אני רק אשאל אותך משהו כזה: אתה רוצה להיות גרוע כמו הפמיניסטיות? כי כרגע אתה אפילו יותר גרוע. לא רק שאתה תוקפני כמוהן, אתה גם מייצג את הצד הריאקציוני. למה ריאקציוניזם שכזה הוא רע? כי הוא לא פותר את הבעייה שהביאה ליצירת הפמיניסטיות מלכתחילה. אם הוא ישיג את מטרתו, התוצאה תהיה שתבוא מהפכה פמינסטית נוספת בעתיד, ושוב יתחיל כל הסיפור מההתחלה. מה השגנו כאן?

אני אישית חושב שהפמיניזם, גם הקיצוני, קיצוני הרבה פחות מהריאקציוניזם שאתה מייצג. על כן, מוטב, במקום לתקוף בעוצמה גדולה יותר מאותו פמיניזם, לתקוף בעוצמה פחותה מאותו פמיניזם. רק ככה אפשר להגיע לשיווי משקל.

אבל אם כל מה שאתה מנסה לעשות הוא לכבוש את העמדה הריאקציונרית הקודמת - אתה אכן פועל באמצעים הנכונים, אבל עבור המטרה הלא נכונה (לדעתי).
מזל טוב 200847
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 18:38
אתה אומר: "מה שחשוב הוא שלנשים תהיה *בחירה חופשית*."

אני אומר שחשוב שהחברה תתפקד ושאנשים יחיו בהרמוניה. אתה, כמעריץ נשים אופייני שחושב רק במושגים של מה מגיע לנשים, חושב שיותר חשוב שאשה תוכל לעשות מה שבא לה מאשר שילדים יגדלו בסביבה יציבה ושהגברים לא יידפקו עד העצם. אני חושב אחרת. הרי לא מעניין אותך שום דבר חוץ מזכויות הנשים. לגברים וילדים אין זכויות בעולמך שטוף המוח.

דוגמה: איש ואשה מתחתנים ונשבעים אמונים זה לזו, לנצח. הם עושים ילדים. הבעל נאמן לאשתו. אשתו מחליטה שלא מתאים לה לחיות עם הבעל, והיא מעדיפה לחיות לבד ולמצות את עצמאותה. היא קמה והולכת, בית המשפט נותן לה את הילדים ומאלץ את הבעל לשלם לה מזונות, הבעל מאבד את הקשר עם ילדיו ואת טעם חייו. אתה תגיד: מה שחשוב זה שהאשה יכולה לבחור מה בזין שלה. אני אומר: האשה הזאת חולירע ואין לה זכות לעשות מעשה כזה. היא עושה פשע כלפי הילדים וכלפי הבעל, ולא מגיע לה לקבל לא את הילדים ולא את המזונות.

אתה אומר: "אתה הצגת את זה כאילו הקרייריסטית עושה *טעות*. אתה אומר "היא יכולה, מותר לה, אסור שיפריעו לה בזה, אבל *היא טועה* והיא תהיה אומללה בגלל זה"

לא, זה לא מה שאני אומר. אתה מתבלבל ביני לבין הפמיניסטיות הנערצות שלך. בטי פרידן היא זו שכינתה את הנישואין "מחנה ריכוז נוח". אני לא קורא לעבודה "מחנה ריכוז נוח".

ובכלל, למה אתה כל כך מתרגז בשביל הנשים? ממה נובע הצורך שלך להיות האביר שלהן? הן לא יודעות לדבר בעצמן? תסתכל על התגובות: מגיבות שם נשים שאומרות שהדבר שהכי מפריע להן בחיים זה שהן רוצות להיות בבית והחברה לועגת להן ומפעילה עליהן לחץ לא לעשות את זה. הן אומרות לי תודה על מה שכתבתי. מה מפריע לך כל כך בזה? הזדעקת אי פעם כאשר קראת מאמר פמיניסטי שהמליץ על קרייריזם והזהיר נשים מפני השיעמום שבחיי בית?
מזל טוב 200858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 19:09
כבר דיברת כל כך יפה בהודעה הקודמת, מה קרה פתאום?
בוא נסכים על כזה דבר: אני לא ארד לפסים אישיים, וגם אתה לא. אתה הרי לא מכיר אותי ולא יודע מי אני. זה די משעשע שהפכת אותי ל"מעריץ נשים אופייני", ו"שטוף מוח", והגעת לכך שאני מעריץ פמיניסטיות - "הפמיניסטיות הנערצות שלך"- (וזה עוד אחרי שאני בהודעה קודמת כתבתי "הפמיניסטיות שעליהן אתה מדבר הן אידיוטיות"), שאני רוצה להיות "האביר של הנשים" וכדומה. לא ברור לי איך.

בוא נציג לך את הרעיון הבסיסי שלי: אני חושב שמגיע לנשים כל מה שמגיע לגברים, וההפך. אני, מה לעשות, נולדתי גבר. זה לא ממש משנה את ההשקפה שלי. על כן, אני אביע את דעתי על מה שאתה אומר *למרות* אבר המין שנולדתי איתו. ייתכן מאוד שיש נשים ש"יודעות לדבר בעצמן", אבל זה לא אומר שאני לא יכול לדבר. מאבק לשוויון הזדמנויות צריך להיעשות לא על ידי המופלים לרעה, אלא על ידי כל מי שחושב ששיווין הזדמנויות הוא יעד.

אני לא חושב במושגים של "מה שמגיע לנשים" אלא "מה שמגיע לבני אדם". הנחת היסוד שלי, כאמור, היא שלנשים מגיע כל מה שמגיע לגברים, ולגברים מגיע כל מה שמגיע לנשים. אשמח אם תצביע על מקום שבו אמרתי משהו שהפריך את זה. האם גם *אתה* חושב כך, או שאתה חושב שלגברים מגיעים דברים שלא מגיעים לנשים?

באשר לדוגמא שלך: תתפלא, אני מסכים איתך. הילדים לא צריכים להינתן אוטומטית לאישה, ואם אישה מתגרשת והילדים נשארים אצל הבעל, על האישה לשלם לו מזונות - שוויון זכויות => שוויון חובות, נשמע מוכר?

מי שקוראת לנישואין "מחנה ריכוז נוח" תתקשה לזכות בהערכה שלי. לא קראתי את העלמה שאתה מדבר עליה, אבל מהציטוט הזה לא קיבלתי רושם טוב עליה. ייתכן שזו הוצאת דברים מהקשרה, אז אני לא אזדרז לחרוץ משפט. על כל פנים, איני רואה שום רע במוסד הנישואין לנשים באופן כללי. כמובן שתמיד יש מקרים רעים, אבל זו לא סיבה לפסול את המוסד מן היסוד.

אני לא "כל כך" מתרגז בשביל הנשים. לא ברור לי מאיפה מצאת את הזעם שלי. אתה נראה לי יותר זועם, על פי סגנון הדיבור שלך.

אם החברה מפעילה לוגעת לנשים שרוצות להיות בבית ומפעילה עליהן לחץ, זה דבר רע מאוד. כפי שאמרתי, מה שחשוב הוא שלנשים תהיה *בחירה חופשית*, ואם אישה רוצה להיות בבית אבל מונעים זאת ממנה באמצעות לחץ חברתי, זו אינה בחירה חופשית, הלא כן?

לשאלתך האחרונה: אני לא נוהג להגיב למאמרים בדרך כלל, ואני כותב רק באייל. הבא לי דיון מהסוג שעליו אתה מדבר, ואתייחס אליו ספציפית. אם המאמר יציג את עקרת הבית כיצור אומלל וחסר חיים, בזמן ש"אין דבר סקסי יותר מאשת עסקים קשוחה", קרוב לודאי שהתשובה שלי אליו תהיה דומה לתשובה שלי למאמר שלך. אני והחברה שלי ראינו לא מזמן סרט מזעזע בשם "חיוך של מונה ליזה" שפשוט צועק את המסר הפמיניסטי הזה, והסכמנו שהוא עושה שירות דוב למטרה שלו, ומציג את עמדת הצד השני בצורה סטריאוטיפית וגרועה. אבל הסרט המטופש הזה הוא באמת לא דוגמא לכלום.
מזל טוב 200877
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 20:15
יש לי בקשה אליך, גדי. קרא את הקטע הזה מהספר של וונדי מקאלרוי, Sexual Correctness: The Gender-Feminist Attack on Women :

אני - ולא רק אני - רואה מסביבי כבר 20 שנה מאמר אחרי מאמר, ספר אחרי ספר, אתר אחרי אתר, תוכנית רדיו אחרי תוכנית רדיו, תוכנית טלוויזיה אחרי תוכנית טלוויזיה, סרט אחרי סרט, כתבה אחרי כתבה, טור אחרי טור, שבהם מועבר המסר הפמיניסטי האנטי-משפחתי. אפילו אתה - שמנותק כנראה מהסביבה התקשורתית-תרבותית הזו, אחרת קשה לי להאמין שהיית טוען ש"חיוך של מונה ליזה" הוא לא דוגמה לכלום, כאשר הוא ועוד איך דוגמה - יכול למנות מן הסתם את שמותיהן של ארבע-חמש מגישות רדיו וטלווויזיה פמיניסטיות, אבל אני לא מאמין שתוכל לתת לי שם אחד של אנטי-פמיניסט, פמיליסט, כמוני.
מזל טוב 200880
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 20:26
גיל, לפני שאני קורא את המאמר, רק דבר אחד לי אלייך:

אם האויבים שלך הם ברמה של "חיוך של מונה ליזה", דיינו.

בסיכון שאשמע מתנשא ומגעיל, אחלק בצורה גסה את העולם לשני סוגי אנשים: חכמים וטיפשים. אפילו אשתמש במבחן אד-הוק כדי להראות מי טיפש ומי חכם: טיפש הוא מי שחשב ש"חיוך של מונה ליזה" מציג את העמדה הפמיניסטית בצורה נכונה, חכם הוא מי שלא חשב ככה.

אתה כותב כאילו שכל האנשים בעולם טיפשים. הרשה לי לגלות לך סוד: זה לא כל כך נכון. יתר על כן, אתה מניח מראש שכל מי שמדבר איתך טיפש. הרשה לי לגלות לך עוד סוד: גם זה לא נכון.

ועכשיו, הרשה לי להביע את דעתי על הכתבות שלך: את המשוכנעים הם משכנעים, ללא ספק. לעומת זאת, את החכמים שלא מסכימים איתך לחלוטין הם מרגיזים. הם עושים עוול לעמדה שאתה בא לייצג. ואני חושב שהעמדה שלך היא לא "בואו נחזיר את האישה למטבח" אלא יותר קרובה ל"מי שנוטשת את בעלה והילדים שלה בשביל הקיק האישי שלה היא חולירע" וזה חבל, כי רוב החכמים דווקא יסכימו איתך.

האם על הטיפשים שלא מסכימים איתך זה ישפיע? אני באמת לא יודע. אני לא מכיר אותם. אני רק רוצה שתבין איזו השפעה יש למה שאתה כותב על חכמים. למי אתה כותב?

שוב, נראה לי שבמאבק שלך בפמיניסטיות הקיצוניות הפכת לגרוע בדיוק כמוהן, רק בצד השני. והצד השני, מהנימוקים שכתבתי בהודעה הקודמת, יותר גרוע.

(נא לסמן מרכאות כפולות ומכופלות סביב "חכמים" ו"טיפשים", כמובן).
מזל טוב 200896
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 20:57
גדי, לא ראיתי את ''חיוך של מונה ליזה'' אך סמכתי על מילתך שיש בו הטפה פמיניסטית. אם אתה לא רואה שטיפת מוח פמיניסטית מכל עבר, שגם אומרת לנשים איך להיות וגם אומרת לגברים איך להיות, אז או שאתה לא ''חכם'' במרכאות, או שאתה לא ''ישר'' במרכאות.

מחד, אתה מבקר את מאמרי ואת האפקט שלהם על קוראיהם. מצד שני, אתה לא טורח אפילו לעקוב אחרי הלינקים מהמאמרים. לדעתי אתה פשוט עוצם את עיניך למה שעלול לשכנע אותך שאתה טועה.

אני שב ומציע לך לקרוא את הקטע בקישור, שהוא גם הקישור הראשון במאמר שלי על הפמיניזם ב'אייל'. אחר כך תגיד לי שהפמיניזם לא מטיף ולא מפעיל לחץ על נשים וגברים לחיות בצורה מסויימת ולא בצורה אחרת.

בכלל, איש שמדבר איתי על הפמיניזם ולא יודע מי זאת בטי פרידן אינו רציני במיוחד.
מזל טוב 201041
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 8:49
אני רואה הטפות פמיניסטיות פה ושם, לא "שטיפת מוח". אני גם לא רואה הרבה בחורות שלוקחות את ההטפות הפמיניסטיות הללו יותר מדי ברצינות. אף אחת מאלו שאני מכיר לא חושבת שחובה עליה להפוך לאשת עסקים מצליחה ואסור לה להיחנק בגטו של הבית.

ואני *לא* מדבר איתך על הפמיניזם. אני מדבר איתך על המאמר ש*אתה* כתבת. אתה גורר את הדיון הזה לכיוון של "מלחמה בפמיניזם המרושע". הרי לך דרך מחשבה על העניין הזה: נחלק הפעם את העולם לשלושה סוגי אנשים: אלו שיודעים מי זו בטי פרידן ומסכימים איתה, אלו שיודעים מי זו בטי פרידן ולא מסכימים איתה, ואלו שלא יודעים מי זו בטי פרידן.

אתה לא כותב לאלו שלא מסכימים עם בטי פרידן, אני מניח. ואתה לא כותב לאלו שכן מסכימים - הרי אלו הפמיניסטיות הקיצוניות, שממילא לא יקשיבו לך - אז אתה כן כותב לאלו שלא מכירים אותה, שצריכים לגבש דעה על המאבק הפמיניסטי, ואתה מציג את העמדה שאתה מייצג בצורה קיצונית וריאקציונרית שגורמת גם לאנשים שאין להם מושג מי זו בטי פרידן לחשוב שהיא כנראה צודקת. האם זה מה שאתה מנסה להשיג?
מזל טוב 201045
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 9:00
גדי, אני בסך הכל כותב את מה שאני חושב ומאמין. כמו שאתה לא מתרגש (לטענתך) מההטפות של הפמיניסטיות, אתה לא חייב להתרגש מהטפה נגדית. אני כן הייתי מצפה מבן אדם עם יושר אינטלקטואלי המודע לסביבתו לשאול את עצמו - "רגע, למה לא קפצתי כאשר ראיתי שלט חוצות ל-‏103FM עם האימרה 'תזרקי אותו!"'?. למה אני קופץ רק כאשר גיל רונן אומר דברים הרבה יותר מתונים מזה בכיוון ההפוך?

אתה יודע מה המקבילה הגברית של "תזרקי אותו"? המקבילה הגברית זה "תביא לה כאפה!". איך היית מגיב אם היית רואה סיסמה כזאת על שלט חוצות?

מה בסך הכל אמרתי ועל מה אתה קופץ? שאלתי מה רע בלהיות אמא, וקראתי להחזיר את יום האם. קשה לי להתייחס ברצינות לטיעונים מוסריים של מישהו שבכלל לא מזיז לו כשהוא קורא וידוי קורע לב של אדם שזרקו אותו מהבית (ההוא מ'וואלה') וכל מה שחשוב לו זה להטיף לי על זה שאני לא נותן לנשים חופש בחירה. איזה חופש בחירה נתנו למיסכן הזה? איזה חופש בחירה נותנת אמא מהסוג המתחתן-יולד-מתגרש לילדים שלה? מה פתאום לנשים מותר להחליט הכל לגבי חייהם של הבעלים והילדים שלהן, ולנו כגברים ואבות אסור להעמיד כמה דרישות משלנו?

בן כמה אתה, גדי, אם מותר לשאול? אולי אתה פשוט צעיר מדי ואתה לא מבין על מה אני מדבר, כשאני מדבר איתך על נישואין וכו'?
במילון שלי 201048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 9:12
המקבילה הגברית ל''תזרקי אותו'' היא ''תזרוק אותה''.

המקבילה הנשית ל''תביא לה כאפה'' זה ''תשימי אותו במעצר''.
הכאפה והכף 201060
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 10:08
או: "תביאי לו כפכף על הראש"
במילון שלי 201080
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 11:09
כמה נשים אתה מכיר שנזרקו בליווי משטרתי מהבית שהן עצמן בנו, הושלכו למעצר, קיבלו צו הרחקה מהילדים שלהם ואולצו לקושש מזונות במשך 20 שנה אחר כך?

אחת כזאת אתה מכיר? חצי אחת כזאת?
במילון שלי 201107
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 12:06
''תזרקי אותו'', עפ''י מדרש תנחומי הכנים פרשת חיי שוטה סימן ז', לא מדבר על כל העוולות שנעשו לך. בעוונותי (לא רק אורי פז חוטא) שמעתי את ורדה אומרת לא פעם גם ''תזרוק אותה''.
במילון שלי 201139
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 13:21
אולי ''תזרוק אותה'' במובן של ''תזרוק את הסכין ותרים ידיים''.
במילון שלי 201420
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 18:50
כמה "גברים" כאלה אתה מכיר?
במילון שלי 201428
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2004, 19:34
למה במרכאות?
במילון שלי 201765
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 1/3/2004, 9:38
כי מי שזורקים אותו מהבית הוא לא גבר.
גבר אמיתי היה יודע מה לעשות מזמן.
Unrelated but not less important 217897
AMR • בתשובה לגיל רונן יום ד', 12/5/2004, 0:44
A few days ago I have published here an article regarding those issues that concerning men and women in Israel.

Unfortunately my keyboard is an English one only and I can not help it but using the English language to express myself, though I am highly prominent on the Hebrew Language as well.

To my dismay I have noticed that the site management knock off my article, means knocking off my opinion from an unrelated reasons, and I would like to assume that it was done due the language it was written.

Is somebody here will reveal the site policy regarding the language an article was written by?

I really do like to know that… If my assumption is correct I will be more then happy to help you guys and distribute the word in Canada and the USA so Israelis will not waste their time entering and reading the content of this site.

I entered this site first time about three weeks ago and as it is look like, I have to discharge myself off the site unless somebody will clarify the language policy.

BTW, that behavior strongly reminds me the Language-Police and its policy in Quebec Canada…. Is this site resembles the language paranoia of the French Quebecers?
לפני שאתה קופץ למסקנות 217917
איילת בועזסון • בתשובה לAMR יום ד', 12/5/2004, 7:22
ומטיח האשמות בכל הבא ליד, רק רציתי לוודא.
אתה מדבר על התגובה הזו במקרה?
תגובה 215891 כי היא שם כל הזמן.
אוי לי 201053
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 9:36
הגענו לשלב ה"בן כמה אתה"? בוא נניח לצורך הדיון שאני בן 16 תמים ורך שטרם ידע אישה, וחושב שבישראל מתחתנים בכנסייה. העניין הוא שדווקא בבן ה-‏16 הזה אתה צריך להתחשב כשאתה כותב יותר מאשר אתה מתחשב בפמיניסטיות האדוקות שלא יקשיבו לך.

למה אני קופץ? אני חושב שהשאלה המתאימה היא "אני קופץ?" אל תגזים בגודל הפרובוקציה שאתה מעורר. אתה כל הזמן מתקומם על כך ש"אותי אתם תוקפים, אבל את הצד השני בכלל לא". אז ראשית, לא ברור מאיפה אתה יודע שאני לא תוקף גם את הצד השני. שנית, מה זה קשור? "כולם נסעו כל כך מהר, למה תפסו דווקא אותי?" זו שורה מ"והילד הזה הוא אני". לא טיעון רציני *בזכות* הטיעונים שלך.

נחזור לעיקר. מי טוען ש"לנשים מותר להחליט הכל לגבי חייהם של הבעלים והילדים שלהן, ולנו כגברים ואבות אסור להעמיד כמה דרישות משלנו?" ? לא ברור לי איך הגעת לזה מכך שאנחנו לא מתלהבים מחזון עקרת הבית הסקסית להמונים שלך.

מה שעשית, והוא המרגיז, הוא קביעות פנטזיונריות, שמציגות את הנשים שלא רוצות להיכנס לתבנית שקבעת בשבילן בתור יצורים אומללים שחייהם הן טעות. למה זה רע, כבר הסברתי לך קודם. אני מתחיל להתעייף מהדיון הזה.

המקבילה הנשית ל"תביא לה כאפה" זה "תביאי לו כאפה", או לכל הפחות מה שהשכ"ג אמר. למה, למה להשתמש בדמגוגיה? הרי הטיעונים שלך מסוגלים להחזיק גם בלעדיה, אם הם באמת אומרים שצריך שוויון מלא בין גברים ונשים.
תביאי לו לאפה 201062
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 10:24
עם קורט זכוכית טחונה דק.
תמיד יש את שיטת העקב 201066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 10:26
ע''ע ''דרושה שותפה רווקה'', כמדומני.
אוי לי 201081
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 11:14
גם אני עייפתי ממך, גדי, ומההסברים שלך למי אני צריך לפנות ואיך. אני פונה בדיוק למי שאני רוצה לפנות ובדרך שמשיגה תוצאות לא רעות, לדעתי. בוא ניפרד כעייפים. לילה טוב.
מזל טוב 200912
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 22:11
מה לא אהבת ב"חיוך של מונה ליזה"?
מזל טוב 201044
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 8:56
מלבד החולשות שלו בתור סרט (עלילה מבולבלת, קפיצות חסרות קשר מאפיזודה לאפיזודה - ואנחנו לא מלכוד 22! שבלוניות תסריטאית ידועה של סיפור המורה פוגש תלמידים הקלאסי, הרומן חסר הפשר עם הפסואודו איטלקי וכדומה) מה שהסרט עושה בעיקר הוא לבוא לשמרנות שמוטלת על הקרקע ולהחטיף בה עוד כמה בעיטות. כל הדמויות השמרניות בסרט מוצגות באור רע - האמא מוצגת בכלל בתור מפלצת - והעמדות לא מקבלות ייצוג הולם, אלא תיאורים של "למה? ככה!" הבחורה היחידה שכן בוחרת לוותר על קריירה לטובת משפחה *לא מנמקת* את עצמה, ועל כן לא ברור לנו מה בעצם גרם לה לבצע את הבחירה שלה. לעומת זאת, התומכת הלהוטה ביותר של חיי המשפחה מוצגת כאומללה בצורה קיצונית (וגם ביצ'ית, ברוב הסרט) ולבסוף "חוזרת בתשובה". הסצינה של הצגת השקופיות היא כבר ממש דמגוגיה זולה - בעיטה ועוד בעיטה, אבל שום ניסיון לנסות להציג את הרעיונות שעומדים מאחורי השמרנות. פשוט אמירת "כן, אנחנו ליברלים, וליברלים זה אקסיומטית טוב, אז בואו נרד על השמרנים". קראתי לא מזמן ספר פופולרי של ריצ'ארד פיינמן, והוא אומר שם שהדבר החשוב ביותר במדע, כשאתה מציג את התיאוריה שלך, הוא להראות את כל הנקודות החלשות שלה ואיפה ייתכן שאתה טועה. הסכמתי איתו לגמרי. הסרט הזה מעדיף להתעלם מכל נקודה כזו שעשוייה לצוץ, ומניח מראש שהוא צודק. אפשר לתמצת את כל הדיון שהסרט מעורר בנושא מעמד האישה באותה סצינה שבה מדברים על אמנות מודרנית: בדיוק כשזה מתחיל להיות מעניין, בדיוק כשעוברים את הקשקשת הבסיסית ומתחילים להגיע לנקודה, הסצינה נגמרת. רק שבכל הנוגע למעמד האישה, הסצינה נגמרת עם אמירה ברורה של "שמרנות זה רע. היזהרו לכן!"
מזל טוב 200861
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 19:15
האישה הזו חולירע. מה הקשר בין זה לכל השאר?
מזל טוב 200878
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/2/2004, 20:19
נגיד שמחר תוגש הצעת חוק שאומרת שבמקרה שבו האשה יוזמת גירושין בלי הצדקה כלשהי, והבעל רוצה את המשמורת על הילדים, הוא יקבל את הילדים, ובמקום שהמדינה תדאג לו למזונות (בהנחה שהוא לא זקוק להם), היא תדאג לו לשמרטפית עבור הילדים ועוזרת בית פעמיים בשבוע, שתעזור לו לנקות ולבשל - היית בעד החוק הזה?

אני שואל, כי המדינה נותנת את כל העזרה בעולם לנשים שמתגרשות מהבעל שלהן, גם אם הן טינופות, והיא לא נותנת כלום לבעלים, גם אם הם מלאכים.
מזל טוב 200884
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 20:30
לא הכי ברור לי למה הוא צריך לקבל שמרטפית חינם, אבל ברור שלא צריך להיות הבדל בינו לבין אישה: אם אישה מתגרשת ומקבלת את הילדים *ו*מגיעה לה שמרטפית חינם כי ככה זה החוק, גם לגבר מהסיפור שלך מגיע.

במילים אחרות, החוק לא צריך להתייחס למינו של הגרוש, אלא לפרטי המקרה הספציפיים.
מזל טוב 200887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 20:31
חוקי המשמורת על הילדים נובעים מרצון להגן על הילד, לא על האב או האם. הריב שלך צריך להיות עם אנשי המקצוע, שטוענים שכמעט תמיד עדיף לילד להשאר עם האם.
מזל טוב 200891
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 20:38
תן לי לגלות לך שהמדינה לא עוזרת בשמרטפות גם לנשים שבעליהן לא משלמים מזונות תדירים ואפילו לא מסבסדת מעונות יום. ואגב, למה שהגבר לא ינקה בעצמו את הבית?
אני בעד חוק שיבטיח טובת הילד בכל מצב.
ובעברית - מה עניין שמיטה להר סיני?
מזל טוב 200898
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/2/2004, 21:01
אשה שמתגרשת מקבלת הטבות מפליגות מהמדינה וממערכת החוק והמשפט. היא מקבלת משמורת אוטומטית ומזונות, והיא מקבלת את הזכות להשליך את בעלה מהבית ולהוציא נגדו מיני צווי הרחקה ומעצר.

עכשיו אני שואל אותך - איזה הטבות את מוכנה לתת לבעל שרוצה להתגרש?

האם תסכימי שתהיה לו הזכות להשליך את רעייתו למעצר, למשל?
מזל טוב 200899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 21:04
צו מעצר מוצא רק כשיש אלימות. צו הרחקה - כשיש חשש כזה (איומים וכאלה).

אם אלה מתקיימים מצד האישה כלפי הבעל, דינה זהה.
מזל טוב 200916
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 22:31
שקר וכזב.
מזל טוב 200919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 22:42
כל מה שאתה אומר עלי חוזר עליך, וקקה בידיך.
מזל טוב 200922
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/2/2004, 23:02
אני מאחל לך שיום אחד מישהי תסדר לך חוויית מעצר, ואז תוכל להתבדח עם העצירים האחרים כמו שאתה מתבדח איתי.
מזל טוב 200944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 23:43
תגובה 200919
מזל טוב 200956
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 0:10
אבל אל תדאג, אתה תסתדר. לוקחים את מברשת השניים ועושים ממנה דוקרן ומסתדרים.
מזל טוב 200969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 0:39
או שבוחרים בנות זוג אחרות. סתם שאלה חטטנית‏1: אתה בתהליכי התקרבות לאחת שהעלילה עליך באופן שגרם למעצר שוא שלך?
___________
‏1- וסליחה על החריגה מכללי הטכס. אתה רשאי, כמובן, להתעלם.
מזל טוב 201012
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 6:47
כן.
מזל טוב 201024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 7:52
Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.
מזל טוב 201026
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 7:55
Amor omnia vincit.
מזל טוב 201032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 8:08
"אמר רב: כל ההולך בעצת אשתו נופל בגיהנם" (תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף נט עמוד א)
מזל טוב 201039
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 8:47
אמר רבי יוחנן בן יוליה: "כל שאדם זקוק לו הנה אהבה" (מסע הקסם המיסתורי, ב:5)
מזל טוב 200908
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 21:29
כבר כתבתי את זה בעבר ואני כותבת שוב: החוויה האישית שלך, מזעזעת ככל שתהיה, עדיין לא ניתנת להכללה על כלל האוכלוסיה.
אשה שמתגרשת לא מקבלת את הזכות "להשליך את בעלה מהבית ולהוציא נגדו מיני צווי הרחקה ומעצר" אלא אם כן, נשקפת סכנה לחייה מצידו. אם לדעתך, ההגנה של אותה אישה על חייה אינה לגיטימית בעיניך, אני מצרה על כך.

בנוסף, צר לי שאינך סומך על רשויות החוק שדואגות לא להפלות בין נשים וגברים ודואגות לעצור גם נשים אלימות.

וכמו שציינתי קודם, אני מסכימה לתת להורים את כל ההטבות ובלבד שטובת הילד תהיה בראש מעייניהם.
מזל טוב 200917
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 26/2/2004, 22:36
החוויה האישית שלי היא כלום לעומת מה שעוברים אחרים יום יום. אני יצאתי מכל העסק הזה מאוד בזול, יחסית.

הנה עוד קורבן שבא לספר את סיפורו לגולשי הקהילות בוואלה, וחושב שמישהו יעזור לו.

מעניין אתכם? לא, אה? לא הוכח כלום, יכול להיות שהוא בודה הכל, מקרה יחיד שאי אפשר להסיק ממנו כלום?
אוי, באה לי הארה 200950
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 23:54
בדיוק קראתי את ההודעה של אותו גיל דור, ורציתי לשאול איך מגיעים למצב כזה מול מישהו שמתחתנים איתו. ואז נדלקה נורה מעל ראשי:

אתה בדלן ג'נדרי.

בדלן, כמו הפמיניסטיות הרדיקליות - ובניגוד לפמיניסטיות המתונות, ולפמיניסטים המתונים, ולשיוויוניסטים, ששואפים כולם להשתלב.
אוי, באה לי הארה 200955
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 0:08
כשאראה פמיניסטית מתונה אחת עם סטיקר שדורש שבנות יתגייסו לצבא לשלוש שנים ויפסיקו להשתמט, אני אשתכנע שיש פה באמת אידאולוגיה של שיוויון.

כשאראה הפגנה של פמיניסטיות מתונות נגד העובדה שנשים פורשות לפנסיה לפני גברים, בזמן שהן חיות יותר זמן, או נגד חזקת הגיל הרך - אולי תשכנעי אותי.

אבל זה לא יקרה כי הפמיניסטיות זו עדה צבועה ומגעילה, ומה שהכי גרוע - שקרנית.

כמה נהרות של דמעות אתן מזילות על הזכות שלכן לבחור כל דבר. איזה זכות יש לגבר בן 18 שמתגייס לצבא לבחור אם הוא רוצה להיות קרבי או לא?

תחמניות, שקרניות ומניפולטוריות.

אכפת לך מהגיל דור הזה? לא נראה לי. גם הוא בדלן מגדרי לדעתך?
אוי, באה לי הארה 200961
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 0:16
חיפשתי ולא מצאתי - אולי למישהו יש לינק להגדרת מושגים בלבניסטיים בסיסיים? יש לי הרגשה שגיל לא הבין אותי, ולכן יורה באוויר.
מאמר בעיתון יספיק ? 200976
ברוך סטרין • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 1:04
מתוך מאמר של אסתר הרצוג במעריב:

שרק לא יחליפו לנו כעת את מופז. עדיין ארוכה הדרך לשוויון בין המינים בצבא ,ודרכו גם בחברה האזרחית. עדיין צריך הצבא לחייב את הנשים באורך שרות שווה לבנים, להבטיח השתלבות מלאה ושווה של הנשים בכל חילות הים האויר והיבשה. כך יקודם ללא הכר שוויון האישה בישראל, בכך יוכל להתקצר גם שירותם של הבנים והנטל הכבד עליהם יצטמצם. בזכות מופז, תהיה אולי אישה רמטכ"לית בעתיד הנראה לעין. אפשר שגם מהות הצבא והמלחמות תשתנה. בהתחשב במה שאנחנו כבר מכירים, זה יכול להיות רק לטובה.
מאמר בעיתון יספיק ? 200985
עוזי ו. • בתשובה לברוך סטרין יום ו', 27/2/2004, 1:38
למה היא חושבת ששילוב נשים באופן שוויוני בצבא יביא לשינוי ב"מהות הצבא והמלחמות"?
יש משהו משונה במנטרה (הפמיניסטית, יש להודות) שנשים בצמרת יביאו לשינוי תפיסתי (והראיה, קשה למצוא הבדלים מהותיים בין צמרות המאוכלסות בגברים ששמותיהם מתחילים באותיות א-כ, לבין אלו שבהן השמות מתחילים באותיות ל-ת).
מאמר בעיתון יספיק ? 201023
גיל רונן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/2/2004, 7:49
אתה לא מבין: אם נשים ישלטו בצבא, אז ברגע שיהיה אפילו פיגוע הכי קטן, ועוד קודם, מדינת ישראל פשוט תגיש תלונות כזב נגד יאסר ערפאת בבית הדין הבינלאומי בהאג, ויוציאו לו צו הרחקה. ואז יבואו שוטרים חסונים משבדיה עם מדים מגוהצים ויכריחו את ערפאת להביא לנו מזונות, ואנחנו נצא עם השבדים החסונים לסרטים (אבל לא ניתן להם לגעת לנו מתחת לחולצה כמובן - אלא אם יתחשק לנו להזדיין איתם בפראות, שזה בסדר כי זו בחירה שלנו) ויהיה פה שמח. יוולדו לנו ילדים חצי שבדים והשבדים יצטרכו לפרנס אותם כי הם אלימים אז נפעיל נגדם את חיל המצב מגאנה ואז מתוך בחירה נעשה ילד אחד גם עם הגאנאים החסונים והמגוהצים אבל מתוך בחירה נעשה הפלה ואז נקרא לטריה לארסן ותוקם ועדת חקירה. ואיילת וברקת יפהקו להן בהנאה אחרי שעיצבנו אותי, וגם החברה של גדי שהפעילה אותו בהצלחה תרשום וי קטן ביומן וריקי כהן תדבר על זכות בחירה בזמן שהיא חוסמת אותי מלהגיב בטוק-בק למאמר שכתבה. ולכולם תהיה זכות בחירה לגבי הגוף שלהם והחיים שלהם חוץ מאשר לגברים שזכות הבחירה שלהם תהיה בין לוף לבוטנים במילואים ובין עגבניות רכות וקשות בכלא, ובין זה שההוצאה לפועל תיקח להם את האוטו לבין זה שמראש יסעו באוטובוס. וחוץ מלילדים שיוכלו לבחור רק בין חיים בלי אבא לבין ריטלין.

לא הבנתי אגב מה הקשר בין מאמר ישן (ממתי? כתוב שם רק יום שלישי, 26 ביוני) לבין בלבניזם לבין הבלבוסטות ועושי דבריהן שמתווכחים איתי כאן.
מאמר בעיתון יספיק ? 201065
ברקת מפהקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 10:26
לדעתי המאמר שהביא ברוך סטרין עונה על הדרישה שהצבת במשפט הראשון ב תגובה 200955
מאמר בעיתון יספיק ? 201084
גיל רונן • בתשובה לברקת מפהקת יום ו', 27/2/2004, 11:22
זה מאמר. ביקשתי סטיקר.
מאמר בעיתון יספיק ? 201159
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 15:04
התחכמות נחמדה. זה כמובן לא יפריע לך להמשיך לטעון ש''פמיניסטיות לא תומכות בשירות צבאי מלא לנשים''.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201176
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 15:48
מי שתומכת בשירות צבאי מלא לנשים היא לא פמיניסטית אמיתית, מהסוג שהוא יוצא נגדו. אין סיבה שהטיעון הזה לא יעבוד בשבילו, הוא עובד יופי בשביל דמגוגים חרדים שבכל פעם שחרדי עושה פשע טוענים ''אם הוא עשה פשע, לא ייתכן שהוא חרדי''.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201187
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 16:46
לטעמי אפשר להחליף את המושג "פמיניסטית אמיתית" (?) ב"פמיניסטית רדיקלית".

אסתר הרצוג היא פעילה פמיניסטית ותיקה. דיון בוועדת כנסת שהשתתפה בו בנושא סחר בנשים:
למה, קל מאוד לטעון את זה 201197
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 17:21
לא סחר בנשים, כי אם "סחר בנשים".

ר' טיעוניה של דגנית הזונה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2171136,00.h...

"כמקצוע, הזנות משותפת לגברים ולנשים. היא דורשת יכולת, מיומנות וכללים אתיים (ככל שהדבר יישמע מוזר). כאשה, העובדה שגברים מזדקקים לשירותי המיניים אינה משפילה אותי ואינה גורמת לי לחוש נחותה. להפך: כמו כל בעלת מקצוע אני חשה מוחמאת כאשר לקוח מסוים מעדיף אותי על פני בעלות מקצוע אחרות. ההגדרה ש"אשה ניתנת לקנייה" עושה עוול: לא האשה נרכשת אלא שירותיה המיניים, ואלה ניתנים לפי הגדרה מראש, וכעסקה מסחרית לכל דבר בין האשה ללקוח.

אגב, בהתאם להגדרת הפמיניסטיות המיליטנטיות את הזנות כ"מסחר בגוף האשה" (כלומר, שמישהו אחר סוחר בגוף זה), מה ההבדל בין זונה לדוגמנית, למשל? האם דוגמנות אינה "מסחר בגוף האשה"? האם היא אינה דורשת כישורים גופניים מסוימים? האם, נוכח השכר הגבוה שזוכות לו דוגמניות, אין מדובר במסר לגברים ש"ניתן לקנות אשה"?""
למה, קל מאוד לטעון את זה 201199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 17:33
אודה ואתוודה מראש - מעצם היותי עולל תועה, מימי לא הלכתי לזונה. אני מקווה שתקשיב לדברי למרות מום זה.

טיעוניה של דגנית מקובלים. זכותה המלאה לעסוק במקצוע שבחרה לעצמה, ואין לי שום טענות אליה. ההפך, אני מאחל לה וללקוחותיה כל טוב.

אלא מה? לא כל הזונות הן דגנית. בכל המאמר של דגנית לא הוזכרה כלל מילת הקסם "סרסור".

אם איני טועה, ה"סחר בנשים" אין פירושו מכירת יחסי המין עם הנשים בעד כסף הסחר, כי אם העובדה שהנשים הן שפחות, הלכה למעשה, של הסרסורים. הסרסורים הם אלו שקונים אותם, ואז יש להם שליטה עליהן והם עושים בהן כרצונם, בזמן שהנשים עובדות בתנאי עבדות. אני חושב שתסכים איתי שיש להילחם בסרסורים שכאלה?

אגב, זה לא ייחודי לנשים - גם אצל העובדים הזרים יש מעבידים שכאלו.

שוב - הדבר החשוב ביותר הוא ה*חופש* לאישה לעשות כרצונה. דגנית בוחרת מרצונה לעבוד במקצוע הזה, בבקשה. רבות מהזונות נקלעו למקצוע שלא מרצונן, ובשל הסרסורים, גם אין להן איך לצאת. סחר בנשים, לא "סחר בנשים".
למה, קל מאוד לטעון את זה 201222
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 18:23
אתה כמו אלה שתוקפים את המאמר שלי ב-Ynet ואומרים שזכותה של אשה לא להיות עקרת בית. אבל אני לא אמרתי בשום מקום שנשים לא צריכות לעבוד.

המאמר לא אומר שאין סרסורים מנייקים שצריך להיכנס בהם. להיפך הוא אומר שיש, ושצריך לשלוח אותם לעבודת פרך. אבל הוא גם מצביע על כך שהצגת תופעת הזנות כ'סחר בנשים' היא מניפולציה של הלובי הנשי, וטוען כי מרבית נערות הליווי הפכו לכאלה מרצונן ו'יודעות בדיוק במה מדובר'.

גם לא טענתי במאמר שלי כאן שאין נשים מוכות או שזה בסדר להכות נשים (כן כן, אני יודע, הדוגמה עם ההיא שהבת שלה התאבדה. שמענו). רק אמרתי שהלובי הנשי מגזים ומנפח את נתונים בעשרות מונים ומנצל אותם לצורך מניפולציה, שלא מסייעת בכלל לקורבנות ולא מונעת התעללויות אלא רק יוצרת קורבנות חדשים.

עוד לא מבין מה שאני אומר?
למה, קל מאוד לטעון את זה 201237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 18:42
אתה לא אמרת בשום מקום שנשים לא צריכות לעבוד, אתה פשוט הצגת תמונת עולם שבה הנשים העובדות שוות פחות מעקרות הבית - פחות מושכות, פחות אהובות, פחות מצליחות. חוזרות אל הבית הריק ואל האומללות שלהן, בניגוד לחיים המאושרים והמלאים של עקרות הבית.

אני לא חושב שתופעת הזנות עצמה מוצגת כ"סחר בנשים", אלא תופעת הסחר בנשים עצמו. הטיעון על "מרבית נערות הליווי" נשמע לי מפוקפק מאוד. אין לי סטטיסטיקות, אבל גם דגנית לא הביאה כאלו. האם חברות הועדה, ש(כנראה) שומעות דעות של מומחים שחוקרים את התחום, מכירות את הנתונים פחות טוב מדגנית?

ושוב, כאמור, אני בהחלט מבין מה אתה אומר ולאיזו מטרה אתה מכוון, אבל הדרך שבה אתה עושה זאת רק מזיקה לאותה מטרה, לדעתי, ומשכנעת רק את המשוכנעים.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201647
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 17:58
לגבי מרבית נערות הליווי, הסתובב כאן פעם הלינק הזהhttp://stage.co.il/Stories/122705
מסיבה עלומה אני לא בוטח בשום דבר שנמצא בבמה חדשה 201671
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום א', 29/2/2004, 20:44
מצטרף לגדי. 201718
אייל שוביניסט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 0:26
המאמר כתוב בצורה טובה מאוד - צורה שמשדרת אמינות, וכאן בדיוק שורש הבעיה. המאמר פורט על רצון הקורא להאמין בכתוב, בייחוד הקורא הזכר‏1, אך למעשה אין לקורא שום אמצעי לוודא את הנתונים, בייחוד אלו הקשורים בתחושות אישיות של הבנות. לכל הידוע לנו יכול להיות שמדובר בסרסור סוחר בנשים, בעל כשרון כתיבה, ואינטרס. הכותב אינו מזוהה בשום צורה, ומעקב אחרי הלינק בעמוד היוצר שלו מוביל לפורום ביאהו שהגישה אליו חסומה, כנראה בסגנון "חבר מביא חבר".

הפרט היחיד שניתן לוודא הוא מחיר המודעות בידיעות אחרונות, מה שידרבן את הסקפטיים לוודא דווקא את הנתון הזה, שזה ניתוב אש מרשים אפילו אם שאר המאמר אמיתי לחלוטין.

בקיצור מנקודת מבט של קורא מצוי, הכתבה הזאת יכולה להיות האמת לאמיתה, באותה המידה שהיא יכולה להיות בדיה מוחלטת.

‏1 ועבדכם הנאמן מודה ומתוודה שהוא עדיין נמנה על המתפתים להאמין למאמר.
מצטרף לגדי. 201804
ברקת • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 1/3/2004, 12:32
נכון. פרטי הפרטים האלה גם באים לעשות ''בורגניזציה'' של הזנות. הכותב מתעכב על סידורי עבודה, תעריפים, יחסי אנוש וכן הלאה, כמו במפעל מתוקן (אם מישהי רבה עם הבוס, היא לא תבוא לעבודה למחרת, כך הוא אומר שם). כחלק מזה, הוא מתעלם מזונות העובדות ברחובות, בחצרות או על החוף, וכאלה יש הרבה. גם זונות נרקומניות שעובדות כדי לממן מנת סם לא מוזכרות כלל.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201205
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 18:02
"דגנית הזונה" לא היתה ולא נבראה - כתב אותה אורי קציר, ולראיה הקישור אצלו באתר (בעמודה הימנית התחתונה):
הוא אומנם מעולם לא הודה שהמאמר שלו, אבל גם לא הכחיש - פשוט מחק את התגובות באתרו (לא תגובות שלי) שהקשו בנושא.

לפסקה האחרונה - פמיניסטיות מיליטנטיות מתנגדות גם לתחרויות יופי ולצילומי דוגמנות חשפניים לפרסומת, למרות שהמשתתפות והזוכות בהן זוכות לטובות הנאה כספיות לא מבוטלות.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201208
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:07
האם את חושבת שגם תיאורטית היא לא יכולה להתקיים?
למה, קל מאוד לטעון את זה 201218
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 18:15
יכולה להיות בחורה שעוסקת לפרנסתה ב"ליווי" ונהנית מזה. אני בכלל לא בטוחה שאם היו נותנים לבחורה כזו לכתוב מניפסט, הוא היה נראה כמו זה של "דגנית".

אם כבר, הנה משהו שנכתב בידי אשה, על נערה שבאה לעבוד בזנות מרצונה (זה ב-cache, כי בינתיים היא מחקה חלק מהאתר שלה).

"פלוס דרושות":
למה, קל מאוד לטעון את זה 201220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:21
רוני גלבפיש היתה זונה? ידעתי שהיא מוכרת לי מאיפ'שהו.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201223
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 18:23
כן, היא היתה שוליה של קסאווירה הולנדר.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201226
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:27
אופס. בקריאה שנייה, גיבורת הסיפור באה לעבוד במכון עיסוי, שם דווקא מדגישים שאין לשכב עם הלקוחות.
וואלה? 201229
קנאי הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:28
אולי הכוונה היא שאין לשכב עם הלקוחות, אלא עם כל לקוח בנפרד?
למה, קל מאוד לטעון את זה 201230
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:30
חיפשתי בארכיון של האתר, לא מוצא.
למה, קל מאוד לטעון את זה 205708
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 9:08
מאמר שנשלח היום ברשימת דיוור, עם נתונים על הלחץ הנפשי בקרב פרוצות:
למה, קל מאוד לטעון את זה 206036
אייל שוביניסט • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 2:19
אחוזי תסמונת פוסט-טראומטית גבוההים יותר מיוצאי ויטנאם... כמה אירוני.

שמעת גיל ? זונות יותר קרביות ממך. עזוב, זונות יותר קרביות מיוצאי סיירות בצה"ל.

תוקם אנדרטה לזכר הנופלות לאלתר !
למה, קל מאוד לטעון את זה 206050
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ד', 17/3/2004, 6:37
אני די מרחם על הזונות, אגב.

אבל נראה לי שהזנות היא יותר שיקוף של חולי חברתי כולל, יותר סימפטום מאשר בעיה.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201211
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:09
ברקת,

אז מה, Ynet שיתפו איתו פעולה? זו לא רמאות מסויימת?

האם לא ייתכן שאורי קציר סתם רוצה שאנשים יחשבו שהוא כתב את זה?

אני שואל.

מי שהפנתה אותי למאמר הזה, אגב, זו אראלה גניסלב, עורכת מדור 'דעות' ב-Ynet. אם זה היה מעשה רמייה הייתי מצפה שהיא תתבייש בו ולא תתגאה בו. ולא היא.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201219
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 18:20
לא יודעת. באותה רשימה אצלו מופיע גם וידויו של "עמוס סהר" שעומד לעזוב את הארץ, שפורסם בזמנו בווי-נט.

אולי הוא רוצה שאנשים יחשבו שהוא כתב את זה? באמת אולי. קצת מוזר, אבל גם השכן שלי אלביס אומר שהעולם מוזר.
למה, קל מאוד לטעון את זה 201232
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:33
אני רואה שגם אני הגבתי לאחת הרשימות שלו.
למה, קל מאוד לטעון את זה 218647
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 14/5/2004, 13:19
היתה לי אתמול שיחה עם אורי קציר, והוא אומר שלא היה ולא נברא (מדוע לא הגיב לטענות בזמנו? סיבותיו עמו).
אז הנה, אני חוזרת בי כאן מההאשמה הזו.
למה, קל מאוד לטעון את זה 218651
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 14/5/2004, 13:33
אני דיברתי עם דגנית הזונה והיא טוענת שכן היה וכן נברא. Go figure.
למה, קל מאוד לטעון את זה 218658
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 14:40
כן היה וכן נברא מה? אנחנו מדברים על דברים שונים.
למה, קל מאוד לטעון את זה 218698
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 14/5/2004, 17:20
היא טענה שזה להיפך: היא מתחזה לאורי קציר וכותבת לו את המאמרים שלו. לטענתה, קל לה יותר לחדור כך לעולם העיתונות הגברי.
למה, קל מאוד לטעון את זה 218764
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 20:49
היא צריכה להיות מטורפת לחלוטין, לוותר על כל היתרונות שהמשעא''ז מעניק.
מאמר בעיתון יספיק ? 201181
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 15:56
קודם כל, זה מאמר בודד, מתקופת ברק (?). דבר שני, היא תומכת שם בהשוואת השירות של הבנות לזה של הבנים אבל בכוונה לדעתי לא אומרת מה יהיה משך השירות ואחר כך אומרת שניתן יהיה לקצר את השירות של הבנים. כלומר, עד כמה שבכלל היתה לה תוכנית מוגדרת בראש, היא ככל הנראה היתה 'להיפגש באמצע' בשנתיים או שנתיים וחצי (אם היינו יודעים מתי נכתב המאמר אפשר היה לדעת מה היה משך שירות הבנות אז. מאוד ייתכן שזה היה בתקופה שבה בנות שירתו רק שנה ו-‏9 בחוצפתן כי רבה). בסוף היא גם מסבירה שהכל יקרה במסגרת חזון אוטופי בנוסח אביב גפן, ג'ון לנון ושאר מדינאים ריאליסטים.

בקיצור, זה חינטרוש מעורפל של אסתר הרצוג והוא נאמר מן השפה אל החוץ. הרי המחוקקות שלכן (אלה שעוד נותרו) יודעות טוב מאוד איך להגיש הצעת חוק בוועדה שלכן (זו שעוד נותרה) ואיך לנהל קמפיין ציבורי. לא היתה הצעת חוק כזאת ולא היה קמפיין כזה (ולכן, אגב, התעקשותי על הסטיקר).

בכל מקרה זה כבר לא רלוונטי וזה לא מעניין אף אחד.
אוי, באה לי הארה 200957
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 0:13
אני באמת רוצה להבין איך בן אדם שהוא לא חולירע מוחלט יכול לקרוא את הסיפור של גיל דור ולצאת מזה דווקא עם מסקנה שאני בדלן מגדרי, ולא שיש פה מערכת מעוותת שמתעללת באנשים חפים מפשע בגלל המגדר שלהם. כרגע, אני לא רואה שום דרך להגיע למסקנה כזו (שהבנאדם שככה מגיב הוא לא חולירע מוחלט).
אוי, באה לי הארה 200963
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 0:17
לא שמעת שיש אנשים שהולכים לחפש מלוכה ומוצאים אתונות?
אוי, באה לי הארה 201020
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 7:22
ומה עושים אם לאתונות האלה יש ארגונים ותקציבים ותוכניות כמו "מבט אתוני" בטלוויזיה?
אוי, באה לי הארה 201068
ברקת מפהקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 10:27
אני רואה שקמנו בבוקר ועדיין אתה מחרף ומגדף. יישר כוח.

טיפ: נסה "פוסטמה". עלי זה עובד הכי טוב.
פוסטמה 201071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת מפהקת יום ו', 27/2/2004, 10:30
פוסטמה 201072
ברקת מפהקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 10:34
לא, אני צריכה שזה יבוא מאנטי-פמיניסט.
201085
גיל רונן • בתשובה לברקת מפהקת יום ו', 27/2/2004, 11:24
אני מקלל רק את מי שאני אוהב.
שורה אחת והיא מסבירה הכל 201101
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 11:44
לזה אני רגילה 201104
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 11:58
אתה לא הראשון ולא האחרון.

סתם להזכירך, בתגובתך הקודמת קראת לי "חולירע מוחלט", מה שסימן הידרדרות קלה ברמת הדיון (לפחות בחלקי הדיון שבהם השתתפתי אני).

נראה שאתה בכלל לא חושב שיש פה צרימה, או שמשהו מצדיק התנצלות, או לפחות ריכוך הטון, או חשיבה מחודשת. ואולי רק הבנה שלא כל הא/נשים בעולם צריכים להעמיד את רגשותיהם ומחשבותיהם לרשות המפתח שאתה קבעת, אחרת הם "חולירע". ושמא נסתפק בהבנה שגם אם חושבים/מרגישים באופן שנראה לך שגוי, אפשר להמשיך לתקשר איתם בלי להיגרר לקללות.

נראה שאתה באמת חושב שאם לא פרצתי ביבבה למקרא סיפורו של גיל דור, אלא הפלגתי בהרהורים אל נושא קרוב, אני ראויה לגינוי חריף כזה. אפשר להבין שרמת ההזדהות שלך עם הסיפור הזה, מתוקף הסיפור האישי שלך, גבוהה מאוד - גבוהה כל כך עד שאתה לא מצליח לראות שהוא סיפור של צד אחד בלבד. אם ביקשת שאשפוט (או שכולם ישפטו) את הסיפור, אני מסרבת לעשות זאת על סמך עדות אחת בלבד, כפי שהיה עושה כל שופט שפוי. תנוח דעתך: גם סיפור הפוך לחלוטין, והרבה יותר גרוע - של הישראלי שמואשם ברצח וביתור גופת אשתו בתאילנד - אני לא שופטת, כל עוד לא ברורים הפרטים כולם.

עיניך הרואות, אני ממשיכה להסביר ולהתדיין ברצינות אחרי שאתה כבר איבדת את עשתונותיך. כנראה שאני לא "חולירע" אלא סתם נעבעכית. אבל לך כל זה לא משנה, כמובן.
לזה אני רגילה 201111
ניטשה • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 12:11
לך תבין נשים.
אתה רק מקלל אותן קצת, הן כותבות לך תגובה ארוכה ונחמדת.
לזה אני רגילה 201143
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 13:27
קשה לי לשחזר אבל נדמה לי שחשבתי שאת מקללת גם אותי וגם את גיל דור כשבאה לך ההארה וקראת לי בדלן ג'נרי. בדלן ג'נרי זה נשמע כמו קללה, את יודעת. לדעתי אם תלכי ברחוב בחריש ותגידי לשכנים שלי בדלן ג'נרי, את כבר לא תלכי יותר ברחוב בחריש.
לזה אני רגילה 201157
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 14:59
(אנחה)

מתגובתך הראשונה כבר הבנתי שאתה לא יודע מה זה בדלן ג'נדרי (לא "ג'נרי"). אם זה נשמע לך כמו קללה, זה אולי מפני ש... למה בעצם? (כוחו של הרגל, אולי).

קרא את תגובתו של ליאור כאן ואת ההגדרות ל"בדלנים" ו"משתלבים": תגובה 144132
(אני לא אפנה אותך עכשיו למאמר השלם, אבל התגובה היא חלק מדיון במאמר שלם על בלבניזם).

לקחתי את המושגים האלה והשלכתי אותם ליחסי גברים/נשים כפי שהם משתקפים בראיית העולם שלך. זה עדיין נשמע לך, אדם צעיר ומשכיל, כמו קללה? אתה עדיין חושב שמוצדק לומר שאני "חולירע"? האם אנחנו עדיין מודדים את יחסי האנוש פה, או בכל מקום אחר, בקנה המידה של חריש (אלוהים יודע מה קורה שם, מהתיאור שלך. לא הייתי שם), או של כל יישוב אזוטרי אחר?

אני תוהה אם יש טעם בתגובות שלי אליך, או בחצי-ציפייה שלי שתודה שההתנפלות האימפולסיבית שלך עלי במקרה זה היתה טעות. אולי אפילו שתתנצל. כנראה שזמני עדיין מתבזבז לריק.
לזה אני רגילה 201182
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 16:07
אני חושב, ברקת כנפו הצעירה, שההגדרות של מר בלבן אינן עניין הדיון כאן, וגם לא ההברקות שלך, שבמסגרתן את מגדירה אותי כבדלן ג'נדרי, או כבלבן אוקטוגנרי. מבחינתי זה הכל שטויות ופילפולים של אנשים עם שמות משפחה היפר-אירופאיים ופסבדו-אציליים כמו בועזסון ואלכסנדרוביץ' שיושבים להם חבושי צילינדרים בקפיטריה של גילמן ומנסים להרשים זה את זה בשימוש במונחים לועזיים ובהסתלבטות פריג'ידית על הקורבן חם-הדם התורן.

אם את קוראת זעקה כמו זו של גיל דור, שהיא גם זעקתם של שני ילדים קטנים, אגב, ובניגוד לאשה השחוטה בפיליפינים עוד אפשר להציל אותם, וכל מה שיש לך לומר בתגובה זה שאני בדלן מגדרי (בשביל זה המציאו את המילה 'מגדר', את יודעת? בשביל שלבנטינים כמוני לא יצטרכו לשבור את השיניים על ג'נדרי וג'נרי) לפי התיאוריה הלא-מעניינת-במיוחד של מר בלבן, אז משהו לא בסדר במצפון שלך, ובמקרה הטוב את אדם קר ו/או מנוכר מהמציאות האנושית הסובבת אותו.

ייתכן שאת רק אדם קר ו/או מנוכר, ולא חולירע. אני מתנצל איפוא על הכינוי 'חולירע'.
לזה אני רגילה 201189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 16:52
אין לי ממש שליטה על השם שנולדתי איתו, אתה יודע. ואני לא מתבייש בו מספיק, למרות אנשים כמוך, כדי לרצות להחליף אותו. זה נחמד שהוא הופך אותי להיפר אירופי פסבדו אצילי. אתה יודע, לשפוט אנשים ע"פ שם המשפחה זה כל כך אייטיז.

מה זו הקפיטריה של גילמן? ואיזה מונחים לועזיים נקטתי בניסיון להרשים - את איילת? דווקא אותה?

אני באמת לא מבין מדוע אתה צריך את הירידה הזו לפסים אישיים. ואם במקום "גדי אלכסנדרוביץ"' היה כתוב למעלה "ניסים בוזגלו", או אולי "גאולה בת-חיים", זה היה משנה את ההתייחסות שלך למה שכתבתי?
לזה אני רגילה 201193
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 17:10
לא, זו סתם היתה ירידה לצורכי ירידה והיא אכן לא היתה במקום.
לזה אני רגילה 201196
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 17:16
ובתור עונש אלוהים שרף לי עכשיו את המיקרוגל ואת הפיתה שהיתה בתוכו וכל הבית מלא עשן לבן.
לזה אני רגילה 201190
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 16:53
גם זה יספיק בתור התנצלות. הסטנדרטים שלי לא מה שהיו פעם (אולי מפני שאני לא אשכנזייה אלא סתם משתכנזת).

עניין הדיון כאן הוא כל מה שהמתדיינים חושבים שהוא עניין הדיון. באת לאייל - שא בכלליו, גם אם תתפתח פה שיחה על "גדל אשר באך" (= לא קללה).

והזעקה של גיל מונק היא עדיין סיפור של צד אחד. אבל מילא, אני מניחה שבקבוצת התמיכה לפריג'ידים/יות כבר יסבירו לי הכל.
לזה אני רגילה 201195
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 17:15
את גדל-אשר-באך קניתי לעצמי כשזה יצא, בארה''ב, שזה היה בערך כשאת יצאת לדעתי.
לזה אני רגילה 201204
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 17:57
עשר שנים אחרי שאני יצאתי, חבוב.

עוד משהו בסוגיית הגיל, או שנעבור לצבע שיער וטקסטורה של חצ'קונים?
לזה אני רגילה 201215
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:12
צבע שיער רואים בתמונה, משהו כהה. חצ'קונים לא רלוונטי, אם היית בת 10 כשיצא הספר באנגלית. ספרי איפה נולדת וככה, אם בא לך.
לזה אני רגילה 201221
קנאי הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 18:22
תחילתה של ידידות מופלאה?
לזה אני רגילה 201225
ברקת • בתשובה לקנאי הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 18:24
בהחלט. ידעתי שהיה בשביל מי לשמור את מיץ המנגו כל החודשים האלה.
לזה אני רגילה 204347
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 7:14
(אגב, לא ניסיתי להתחיל. אני תמיד סקרן לגבי שמות, ייחוס משפחתי וגאוגרפי. ''משמרי'' נשמע כמו משהו קיבוצניקי, ממשמר העמק או משהו).
לזה אני רגילה 204427
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 11:24
זה יותר ''משהו מעוברת, אילתור של הפקיד שרשם עולים ממצרים, או משהו''...
קבל תיקון: 11 שנה 201231
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:33
וגם אני וגם ''גדל אשר באך'' מזדקנים בחן.
קבל תיקון: 11 שנה 201233
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 18:38
תחשבי על זה ככה: ככל שאת גדלה, גם אשר בך גדל.
שוהדא גדל אשר באך? 201383
בור ועם הארץ • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 10:31
ואתה דווקא ‏1משתלב טוב למדי בשיח האיילי, המלא מושגים אשר בור ועם הארץ לא יכירם.

‏1 לא, לא התכוונתי לקלל.
שוהדא גדל אשר באך? 201579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבור ועם הארץ יום א', 29/2/2004, 13:32
שוהדא גדל אשר באך? 201769
קצת פחות בור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 9:52
תודה.
יופי שקנית 201582
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום א', 29/2/2004, 13:58
גם קראת?
יופי שקנית 201636
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/2/2004, 17:22
עלית עלי, ממזר.
לזה אני רגילה 201251
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 19:13
אהה, אז יצא המרצע מן השק.
נוסף להיותך שק חבטות לכל הנשים בחייך, אתה גם סובל משד עדתי משפיל.
אכן, רחמי נכמרים, ואגב, מילים כגון ''השכלה'', ''ידע'', ''למידה'' או ''התעמקות'' פרט לכך שאינן מילים גסות, אינן נחלתן של אירופאים, אלא גם של לבנטינים ואולי, אם היית טורח לראות בהן קרש קפיצה ולא התנשאות צילינדרית (ואגב, אצלנו באירופה, נשים לא חובשות צילינדרים, הן סתם סקפטיות) היית יכול גם לכתוב עניינית.

עכשיו גם ברור לכל שכדי שתקרא מה שכותבות נשים, הן צריכות להיות היפר אירופאיות ופסבדו אציליות משום שאם שמן הוא ספרדי, הן לא יכולות לדבר בשל התשוקה האנטי-פריג'ידית העוטפת אותן.

אני מתנצלת שהתייחסתי לדבריך ברצינות זמנית.
לזה אני רגילה 201255
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 19:17
איילת, למה את משתמשת במונחים לועזיים כמו "פסבדו", "היפר" ו"פריג'ידית"? את מנסה להרשים אותי?

אגב, אני היחיד שמתחיל להרגיש שיש בארץ הזו גזענות, והיא לא בהכרח מופנית כלפי "השחורים"?
לזה אני רגילה 201259
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 19:21
העתקתי מגיל. אני לא יודעת מה זה אומר. אני בסה''כ אישה.
לזה אני רגילה 201256
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 19:19
אני אשכנזי גם מצד אבא וגם מצד אמא. אם כי אשכנזי נחות מפולניה ובסרביה, ולא בריטי או ייקה כמו שאביך, ככל הנראה, לפי השם.
לזה אני רגילה 201262
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 19:24
מעניין.
אנחנו מדיינים בינינו כבר כך וכך זמן, מעולם לא חשבת לעיין בפרטי האישיים, להתעמק מעבר לתגובות ואולי לקרוא את מה שכבר הופנית אליו בעבר והוא מאמר בין שני חלקים שלי שפורסם באייל ועוסק בעבריינות נשית ומעל הכל, לא חשבת שאולי אני נשואה ואימצתי את שמו של בן זוגי ‏1. ולידע כללי, השם "בועזסון" הוא אכן אליטה, אך הולנדית ולא בריטית.

אני אתחיל לחשוב שבאמת אין בינינו כלום...

ועל עובדת היותך פולני - תנחומי הכנים.

‏1 שמת לב שאני לא קוראת לו בעלי? זה בגלל הפריג'ידיות.
לזה אני רגילה 201280
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 20:19
לא העליתי בדעתי שאשה משוחררת כמוך תוותר על שם משפחתה לטובת זה של בן-זוגה. האין בכך ביטול ה'אני' והכרה במבנה הפטריארכלי המדכא של החברה שלנו?
לזה אני רגילה 201282
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 20:25
במה ביטול ה"אני"? בויתור על שמו של אבי למען שמו של בן זוגי?

אני שמחה שאתה מנסה להלעיט אותי בתבניות המקובלות של המבנה הפטריארכלי. גם כדי להיות שנון, צריך לקרוא מעט בטעם ולדאבוני, אתה הופך מעורר רחמים יותר ויותר. אולי רק תנסה להיות ענייני ומקורי ואם אין לך מה לומר, פשוט אל תגיד?
לזה אני רגילה 201286
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 20:38
לא מבין, אני המצאתי את בילי מוסקונה-לרמן-ברזילי-כהן-רזיאל-ויזלטיר? זה לא איזה קטע קבוע של פמיניסטיות, להגדיל את שם המשפחה במקום להגדיל את המשפחה?
לזה אני רגילה 201289
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 20:43
גיל, למה יש לי הרגשה שאתה חוטא בחטא הקדמון - משמיץ ציבור רחב בגלל קומץ שלדעתך מייצג את כולו? יתר על כן, למה אתה חושב שגם אם מישהי חושבת שיש צדק בדברי הבילי-ברזילי-ויזילטיר שלך, זה אומר שהיא תנהג בדיוק כמוה, בלי חשיבה עצמית, בלי דברים שבהם היא לא תסכים איתה, בלי רצונות משלה?
לזה אני רגילה 201290
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 20:46
תחושתי היא שכאשר אני מנסה להיות נחמד איתכם אתם יורדים עלי. אז אני יורד עליכם חזרה, ואז לפחות אתם במגננה.

הנה למשל עכשיו - הייתי נחמד וחשפתי את עצמי קצת. אז אתם תרדו עלי. חכה תראה.
לזה אני רגילה 201293
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 20:54
גיל, כנראה שלא הבנת.
''האייל הקורא'' הוא לא וואיינט. בניגוד לאתר השני, כאן נערכים דיונים על נושאים. צד א' אומר וצד ב' עונה, זו התבנית הפשוטה. אף אחד לא יורד עליך יותר ממה שאתה מאפשר, ואתה לא יכול לזרוק חזיזים ולצפות לתגובות טוקבקיסטיות שגרתיות. אתה מדבר, אנחנו עונים. קוראים לזה דיאלוג, ופה, אפילו נשים משתתפות.
לזה אני רגילה 201378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 10:10
"ההגנה הכי טובה היא ההתקפה" זה בשחמט. האייל הקורא לא היה שדה קרב בפעם האחרונה שבדקתי, ואתה עושה כאן נבואה שמגשימה את עצמה: אם תרד עלינו כל הזמן, בסוף באמת יימאס לנו ונגיע בעצמנו לתגובות אישיות, כי ראינו כבר ששום דבר אחר לא עוזר ואתה ממשיך לתקוף אישית.

("אנחנו" זה אני ועוד כותבים היפוטתיים, אף אחד ספציפי).
לזה אני רגילה 201292
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/2/2004, 20:54
אגב, איילת מדברת אלי לא יפה מהרגע הראשון. אני למשל לא אוהב את הטון התוקפני שבו היא פתחה את אחת התגובות הראשונות שלה: תגובה 188027

זה בדיוק הטון היהיר והכוחני שאני רגיל לשמוע מפמיניסטיות, שחושבות שהן מחזיקות את העולם בביצים. את רוצה לענות לי, תעני לי - מה את מאיימת עלי במלחמות התשה?
לזה אני רגילה 201295
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 20:58
איילת היא תוקפנית, לא ידעת? היא גם הרביצה פעם למישהו שנגע לה בבטן ההריונית שלה.

אני מבינה שקשה לך להתמודד עם נשים שעונות לך, כי כשהן כותבות יפה אז הן חולירעות. 1+1 פשוט.
לזה אני רגילה 201296
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 21:00
את אכן תוקפנית בדיון הזה. ואף אנטיפטית ולא-כנה. ולמרות שאת אשה, מותר לי לומר לך את זה.
לזה אני רגילה 201297
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 21:01
אין ויכוח בנוגע לאנטיפתיות.
אשמח אם תראה לי, איפה הייתי לא כנה.
לזה אני רגילה 201299
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 21:14
כאן - ובעיקר בתגובה שבאה אחר כך - היית לא כנה לדעתי:

תגובה 189012

אמרת ככה: "כן. הרבה מאמינים לכך שהנתונים שהבאת הן בדותא מוחלטת. נשים הן לא מפלגות חרדיות שיכולות להפיל את הממשלה אם רק ירצו בכך."

ביקשתי ממך הסבר לצמד המשפטים האלה, ולא קיבלתי הסבר כן לדעתי. מה התכוונת לומר? אילו נתונים הם בדותא ואיך זה קשור להיותן של הנשים חלשות? האם ניסית לומר שהיות הנשים חלשות מצדיק שימוש מניפולטיבי בנתוני כזב בכדי לקדם את עניינן?
לזה אני רגילה 201300
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 21:30
א. עניתי לך ב תגובה 189078 . זה שהתגובה לא מצאה חן בעיניך, מעיד על חוסר יכולתך להקשיב לצד השני, ולא לחוסר כנות מצידי. אם היתה בך טיפת נכונות, היית בודק את הרקע שלי לפני שהיית משתלח בגין "דקלומי פמיניזם שינקת מן הסתם בשיעורי מגדר ואינסוף סשנים פמיניסטיים עם אחיותיך..."

ב. אין לי עניין לחזור לדיון ההוא, בעיקר משום שהתעלמת מנקודות ענייניות שכן הועלו בו ולא היו נעימות לך לתיאוריה (למשל התגובה הראשונה שלי, שכל מה שהיה לך לומר עליה התייחס לזמן בו הופיעה).

ג. כפי שכבר אמרתי, פה זה לא Ynet ואם אתה מצפה להערצה רק בגלל העיניים היפות שלך והעובדה שאתה מסכן כי נתקעת עם מרשעת, טעות בידך.
לזה אני רגילה 201301
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 21:32
ניפרד כאנטיפתים?
לזה אני רגילה 201302
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 21:37
למה, כי שוב לא ענית על אותן סוגיות?

היה שלום.
לזה אני רגילה 201303
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/2/2004, 21:41
צ'או.
אוף טופיק לשניה 201590
אלמונית על מונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/2/2004, 14:32
את *באמת* נתת פעם סטירה למישהו שנגע לך בבטן ההריונית? לפני זמן רב נתקלתי בתגובה ההיא וחשבתי שזה סתם סיפור שבא להמחיש פואנטה, לא תיארתי לי שזה היה באמת.
(את הפואנטה הבנתי - הנוגעים הם חוצפנים ומסיגי גבול. למרות זאת אודה ואולי אף אבוש מעט - כש*לי* נגעו בבטן ההריונית - זה נעם לי, גם כשזה היה ברשות הרבים. בטן הריונית יש בה את אותו מערך עצבים שבבטן לא הריונית, ואני מניחה שאין שום סיבה מיוחדת שמגע יד אדם לא ינעים לה, כמו לכל בטן אחרת. ההבדל הוא באמת בלגיטימציה החברתית. מילא)
ממש מצ'יסטה, איילת 201660
האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית על מונית יום א', 29/2/2004, 19:26
אחת בעיטה לביצים, חזקה ואפקטיבית:
תגובה 96189

ועוד שתי סטירות, לגבר ולאשה:
תגובה 96723
ממש מצ'יסטה, איילת 201661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/2/2004, 19:29
חוץ מזה, כנראה שאחרי הבעיטה לביצים של החצוף קינחה איילת בסטירה מצלצלת

תגובה 83453
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 201663
אלמונית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/2/2004, 19:43
נו טוף, אני לא הלכתי למועדון ובוודאי לא חשוך, ולא נתקלתי בסיטואציה המתוארת. אולי היא צודקת לגבי המקרה הזה, מה אני יודעת. אשר לשאר הניזוקים - נראה שהייתי מחייכת אליהם בחיבה ואף מחכה בסבלנות, ידיהם/ן על בטני, עד שהתינוק/ת י/תבעט.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 201724
איילת בועזסון • בתשובה לאלמונית על מונית יום ב', 1/3/2004, 1:17
והתגובה היתה שונה, אם רק היו מבקשים רשות ולא נוהגים בי כרכושם.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202741
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 9:38
את יודעת, פעם בעיתון 'העיר' היתה גרפיקאית שצבטה לי את הטוסיק. ולא עשיתי כלום.

אם אי-פעם תצבטי לי את הטוסיק, אני רשאי לתת לך בעיטה בפות?
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202939
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 18:57
גיל רונן,

בתגובתי הראשונה למאמר הזה הזכרתי את הסקר שעשו בנוגע לתפיסות הציבור את יעל דיין וצחי הנגבי (אם לא קראת אז, אתה מוזמן עכשיו). בפועל, אני אלימה ואגרסיבית ולא נחמדה ואתה בכיין ומסכן שנפל קורבן בידי אמזונות. אתה חוזר לאחר ימים לנקודות שונות בדיון ומנסה לעורר עליהן דיון פרובוקטיבי ללא שום ערך אחר. אתה מתעלם בבירור מהאנשים שמגיבים לך ומגיב לא לעניין, אך ברגע שנשים הן המגיבות, הן הופכות להיות חולירעות, פסאודו אינטלקטואליות, אירופאיות ושאר ירקות. כרגע הבאת את הדיון הזה לשפל ששכנע אותי שאתה אכן אדם מסוכן.

אתה, גיל רונן, מנסה להעמיד את כל הגברים בשורה אחת וכולם אנסים בפוטנציה, רוצחים עתידיים והכל בגלל אישה. הצדקה של רצח תינוקת ע"י אביה, יכולה להתרחש רק אצל מי שיכול לדמיין את הסיטואציה הזו ואני אלימה כי אני הגנתי על גופי?
הגברים ברשימה שלך הם מסוכנים והנשים צריכות להכנע להם רק כדי לא לפגוע בעצמן ובילדיהן, כל זכות להגנה עצמית שאינה פסיבית אינה קיימת בלקסיקון שלך ולמעשה, בתמונה האידילית שלך, האישה אמורה לשבת בבית (מתוך בחירה כמובן) כשתפקידה העיקרי הוא לשתוק ולספק את הגבר. כל מה שתבחר לעשות וחורג מגבולות המסגרת הזו, הוא על אחריותה בלבד ולכן היא מאבדת כל זכות להתלונן על כך.

למעשה, אני כבר לא מתחרטת שניתנה לך הבמה הזו שכבר מזמן הגיעה למחוזות אחרים. אני לא חושבת שבנקודה זו אתה יכול לשכנע גברים בצדקתך, אלא רק לצרף אליך אספסוף שלא היה צריך אותך על מנת שיפקח את עיניו.

אם זכרוני אינו מטעני, אתה ביקשת לסיים את הדיון איתי כבר לפני מספר ימים.
יום נעים לך גיל רונן ובהצלחה בכל אשר תפנה.
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 19:00
תחת הסיכון שאעורר את רוגזך אני רוצה לשאול אם את רואה את ההקבלה בין הטענה שלו על פימשטיין לטענה שלך שכל אישה שפשעה עשתה את זה בגלל גבר?
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202947
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 19:31
מתי ואיפה היא כתבה דבר כזה? זה חמור כמעט כמו "מאחורי כל גבר מצליח עומדת אישה".
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 19:41
הפכתי להיות המלנקק הלאומי? הנה: תגובה 189078 פסקה שניה.

אוקיי, טעיתי. לא כל פשע, רק מעילה ורצח. אני מתנצל בפני איילת, וטוען לסניליות בנימוקים להקלת העונש.
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202964
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 19:54
ההתנצלות מתקבלת לעת עתה.

(מחזירה את הנבוט לארון)
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202963
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 19:51
בוא נסייג את הפשעים.

כשאני טענתי כך במאמר שעסק על הגורמים לפשיעה בעקבות נשים, כתבתי גם שבקרימינולוגיה הפשעים הנחשבים "נשיים" הם סמים, שידול לזנות, גניבות ומעילות. שם גם כתבתי שדווקא רוצחות (כגון אביבה גרנות וחווה יערי) נחשבות ל"גבריות" יותר וההתייחסות החברתית אליהן שנויה במחלוקת בדיוק משום הפרכת הדימוי האימהי והרך. רוצה להתייחס לרוצחות אחרות? בבקשה - כרמלה בוחבוט, רוצה להתייחס למועלות הגדולות באמת? בבקשה - אתי אלון. שתי האחרונות הן דוגמא לנשים שפעלו מתוך ההשפעה הגברית עליהן. אתה מוזמן להוסיף לרשימה גם את שרה (שמוליק) אנג'ל שעליה נטען שהיתה המפעילה של שמעיה אנג'ל אך זוכתה לאחר שנתיים במעצר.

ורק לצורך ההבהרה - אני לא נותנת בוקסים בשביל הכיף. רק למי שמגיע. עכשיו אתה רגוע?
לא אתקרב אליך עם מקל של 2 מטר 202999
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 21:34
''אני לא נותנת בוקסים בשביל הכיף. רק למי שמגיע.''

העיקר שקפצתם עלי כשנתתי במאמר דוגמה לאשה שהבוקס ''הגיע לה מזמן''. טוק אבאוט א דבל סטנדרד.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202751
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 10:03
אגב, הסיפורים האלה גם לא אומרים דברים טובים על גישתך לאימהוּת. הרי את לא מכירה את האנשים שהיכית, אני מניח. לכן את גם לא יכולה לדעת איך הם יגיבו לאלימות שלך. נגיד שההוא שבעטת לו בביצים היה מחזיר לך בעיטה בבטן, מי היה סובל מכך? העובר שלך.

האם גם בהמשך הדרך תעדיפי את האגו המאצ'ואי שלך על טובת הילד שלך? האם תעדיפי "לבעוט לבעלך בביצים" באמצעות בתי משפט וכו' על מה שטוב להתפחותו הרגשית וחוסנו הנפשי של ילדך? האם - כאשר תעמדי מול מבחני קור-רוח למיניהם, ובעלך יעצבן אותך, כמו שקורה בחים - תראי תמיד לנגד עיניך את ילדך כמישהו שאת צריכה להביא אותו לבגרות עצמאית ומוצלחת ככל האפשר, או שתראי את המפגש הבא עם החבר'ה, שבו תוכלי להשוויץ באונך כי רב ולספר סיפורים על המכות שהפלאת ביריבך וההשפלה שהנחלת לו?
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202752
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 10:05
הודיה קדם מתה בגלל אמא מאצ'ואית.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 10:19
בראבו. מזל שהאמא של הילדים שלך לא מספיק מאצ'ואית.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 10:49
הודיה קדם מתה בגלל אבא מנוול. אני מציע לא לנסות להעביר את האשמה, ולו חלקית, לאנשים אחרים.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202774
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 10:57
הודיה קדם מתה בגלל אבא משוגע לחלוטין ואמא ששיחקה איתו קצת יותר מדי במשחק הסאדו שלה.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:00
יודע מה? שכנעת אותי. עכשיו אני בטוח שמטרתה של אמא של הודיה קדם במשחקי הסאדו שלה הייתה לגרום לפימשטיין להטביע את התינוקת באמבטיה. כמו כן אני משוכנע שאם בחורה הולכת במיני, זה אומר שהיא משחקת קצת יותר מדי עם אנשי הרחוב החרמנים, אז שלא תתפלא אם אונסים אותה. עכשיו ראיתי את האור.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202779
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:03
אני לא חושב שרוני קדם חשבה שהוא יטביע את הבת שלה. היא חשבה שהיא תוכל להמשיך להתעלל בו לעד ומקסימום הוא יפגע בעצמו.

הניסוי נכשל.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:11
תראה, אני אגיד לך ברצינות מה מפריע לי במה שאתה אומר: רצח של מישהו הוא לא פעולה שניתן להצדיק אותה או לתרץ אותה בשום צורה. אם מישהו ביצע את הרצח, זו אשמתו היחידה, אלא אם שטפו לו את המוח או העמידו אותו במצב קיצוני ("תהרוג את הנשיא או שנחסל את כל המשפחה שלך שמוחזקת בידינו"). ואני מתקשה לראות איך המשחקים הסאדיסטיים של העלמה יכולים להפוך אותה לשותפה במעשה. אולי תסביר לי מה היה טיבה של אותה "התעללות"?
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202789
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:18
מה שאני יודע - גם ממה שהיה כתוב, וגם מלהתסכל על הפרצופים של הצמד-חמד הזה - זה שהאיש היה איש חלש מאוד ורופס, מדוכא ועל כדורים, והוא חוייב בתשלומי מזונות שלא עמד בהם. אני זוכר שהוא פוטר מעבודתו (או עמד להיות מפוטר?) ושהיא התנתה את זה שהיא תיתן לו לראות את הבת שלו בזה שהוא יעמוד בתשלומיו.

גם החוק מכיר במצב שבו אדם אינו אחראי למעשיו. אני לא יודע אם זה חל עליו, אבל אני יודע שזה לא חל עליה, ושהיא התעללה בו והיתה אחראית למעשיה. זה לא אומר שהיא רצחה את בתה, אבל היא לא יכולה להינקות משותפות באשמה במה שקרה.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:24
ממה שאמרת אני משתכנע יותר ויותר שהיא אשמה - בזה שהיא נתנה לו להתקרב בכלל אל הילדה. לתת ילדה קטנה להשגחתו של איש ''חלש ורופס, מדוכא ועל כדורים'' זו סכנת נפשות, ללא ספק.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202803
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:29
אם ככה יש גם הרבה אמהות שאסור לתת להן להתקרב לילדים שלהן. אבל כשאתה שומע את המילה ''אמא'' קופץ לך בדסקטופ של מוח האייקון של ''אלוהים''.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202810
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:39
לא בהכרח. אני בטוח שגם אמהות דפוקות לא חסרות, וכבר שמענו על אמהות שהטביעו את ילדיהן באמבטיה, פימשטיין לא מקורי. ההפך, לדעתי - אם איני טועה, יותר אמהות רוצחות את ילדיהן מאשר אבות, סטטיסטית. האבות לרוב יותר נפוצים כשזה בא להתעללות מינית. יש לך סטטיסטיקות?
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202834
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 12:20
הייתי בטוח שהבאתי את הקישורים האלה כבר.

הנה טבלה של משרד הבריאות האמריקאי, נתוני 2001: http://www.acf.dhhs.gov/programs/cb/publications/cm0...
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 12:31
חסר כאן פירוט של סיבת המוות (צריך להבדיל בדיון הנוכחי בין הזנחה לבין רצח מכוון) אבל זה פחות או יותר תואם את מה שאני אמרתי. מה לגבי התעללות מינית?
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202864
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 13:13
יש פה את כל הקישורים: http://www.acf.dhhs.gov/programs/cb/publications/cm0...
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202783
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:10
ובאשר למיני והאונס (שמתקשר לנושא הודיה קדם רק במוחו של מי שמאמין שהעולם מורכב מנקבות-קורבנות וגברים-מתעללים):

בחורה שהולכת עם מיני, שלא תתפלא שמסתכלים לה על התחת.

בחורה שהולכת עם מחשוף נדיב, שלא תתלונן שמסתכלים לה על השסע.

בחורה שהולכת עם שני המרכיבים הנ"ל, מאופרת באופן צעקני ומנענעת את אגנה באמצע דיזנגוף, שלא תבכה אם שורקים לה.

ובחורה נאה שנכנסת לחדר המלון של מייק טייסון בשתיים לפנות בוקר אחרי ערב של מיזמוזים, שלא תצפה לצאת משם מבלי שעברה חווייה מינית כלשהי. אני גבר בן 39, ואני לא הייתי נכנס לחדר של מייק טייסון ב-‏2 בלילה.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:20
שלושת הסעיפים הראשונים: מסכים.

הסעיף הרביעי: קרוב לודאי שהיא צריכה לצפות לחוויה מינית, אבל זה לא אומר שאם היא אומרת "לא", וטייסון עושה "כן", זה לא אונס. אלא אם היא אמרה את ה"לא" כשהם היו באמצע האקט. וגם שם אפשר להפסיק, אתה יודע.

נושא המיני והאונס הוא פשוט הקצנה אבסורדית של הגישה ההופכת את הקורבן לאשם. אשמח אם תפרט לי קצת יותר על מסכת ההתעללות הסאדיסטית שעבר אלי פימשטיין המסכן, זה יוכל לעזור לי להבין יותר טוב את כוונתך.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202801
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:27
תגיד, ואם זה להיפך?

נגיד שאני שוכב והבחורה יושבת עלי. לא כל כך התחשק לי לשכב איתה והמצפון שלי מעיק עלי כי טכנית יש לי בכלל חברה, אבל היא היתה נורא חמה עלי והחברה שלי בחו"ל ונתתי לה לבצע בי את זממה. באמצע שהיא מתגרה ואו-טו-טו היא הולכת לגמור, אני נזכר במה שהבטחתי לחברתי ואומר בשקט "חמוטל, אני צריך ללכת". היא עושה את עצמה לא שומעת, משכנעת את עצמה שלא התכוונתי, ממשיכה עד לאורגזמה.

כמה שנים היא צריכה לשבת בכלא לדעתך וכמה פעמים עליה להיאנס שם בכדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה?
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 11:44
יודע מה? אני מסכים איתך שיש אבסורד בכך שיחסי מין יכולים להפוך לאונס באמצע האקט, וחוזר בי ממה שאמרתי קודם.

מצד שני, אם אתה נכנס לחדר במוטל זול בשלוש בלילה, ויוצא משם אחרי שהבחורה רכבה עלייך ללא הסכמתך, זה כבר אונס - אם כי טיפה לא ברור לי טכנית איך זה יעבוד (ויש דרכים יותר אלימות שבהן אישה יכולה לאנוס גבר).
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202830
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 12:06
זה בעייתי כי באקט המיני עצמו יש אלמנט של הצגת כוח, התפעלות מכוח והתרגשות מכוח. באקט הקלאסי יש אלמנטים בלתי ניתנים להכחשה - סמליים אך מוחשיים - של אדנות, שליטה וכוח גברי וכניעה נשית.

לכן חשוב מאוד שנשים מראש יקפידו על כללי משחק מסויימים, שכוללים את זה שלא מסתובבים במקומות מסויימים, בלבוש מסויים עם גברים מסויימים, ואם כן אז לא נכנסים איתם לחדרי מלון באמצע הלילה לאחר ערב של מיזמוזים, ואם כן נכנסים אז לא מתפשטים ומגרים אותם הלאה. כי ברגע שאת כבר שם, ואת ערומה, והוא כבר גוהר מעליך - אז האקט כבר בעיצומו, בהסכמתך, וזה ממש לא הוגן לטעון אחר כך לאונס.

זה לא אומר שבמקרים מסויימים - כמו למשל שימוש מוגזם בכוח, הכאבה, סקס שנעשה בצורה משפילה במיוחד למרות התנגדות הצד השני - אין בכל זאת עילה להליכים נגד הפוגע/ת. אבל אני הייתי נזהר מלקרוא לכל דבר כזה אונס. למשל, לא הייתי מאשים באונס בעל ששוכב עם אשתו, בשום מקרה שאני מצליח לחשוב עליו. אפשר אולי להאשים אותו במעשה מיני בכפייה או משהו כזה, במקרים קיצוניים שאני לא מצליח לחשוב עליהם, אבל לא באונס.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 12:35
אני לחלוטין לא מבין על מה אתה מדבר. ראשית, מה זה "האקט הקלאסי"? ובמה האקט הקלאסי, גם אם קיים, צריך להשפיע על החברה שלנו? יחסי מין בחברה שלנו כוללים אלמנטים של הצגת כוח מקרב גברים, בדיוק כפי שיש הצגת כוח מקרב נשים, ולא חסרים מזוכיסטים שמתחננים שנשים יצליפו בהן. מה אתה מנסה להגיד?

אני גם לא מבין מה אתה נטפל לסמנטיקה של אונס. *נניח* שהבעל שאתה מדבר עליו לא "אונס" את אשתו, אלא מבצע "מעשה מיני בכפייה". העונש שהוא ראוי לו זהה לעונש של כל אנס, ולא ממש ברור לי למה יש חשיבות סמנטית למה שאתה אומר.

אני מקווה שאתה נזהר לא להחיל את דפוס החשיבה -שלך- לגבי מהם יחסי מין על כלל האוכלוסיה.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202840
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 12:36
אני מקווה שלא אמצא ראויה להיצלב, וברצוני להציע כאן תיזה מהפכנית: השרלילה (אסתפק בשם הזה, לא זוכרת את שמה) שנכנסה לחדרו של מייק טייסון אינה מעידה על כלל הנשים ואין טעם להשתמש בה כמקרה דוגמה.

אשר לנשים שחשוב שיקפידו על כללי המשחק - אולי, אבל הרבה יותר הוגן, יעיל וקצר - להגן על החברה מפני גברים מועדים. הייתי מציעה לרכז אותם במכלאה ולנעול אותם למשך הלילה.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 12:48
העניין הוא שהשרלילה היא מקרה קצה, שבו הרבה פחות ברור מה נכון ומה לא נכון. אם טייסון הולך ברחוב, רואה אישה יפה, מחטיף לה בוקס, גורר אותה לסמטה ומבצע בה את זממו, אין ויכוח על כך שזה אונס. המקרה של השרלילה נופל אל תוך איזור הדמדומים שבו לא ברור אם זה אכן אונס או לא, ודווקא בשל כך יש למקד בו את רוב תשומת הלב.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202861
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 13:04
אולי למקד בו תשומת לב למטרות לימודיות, אבל לא להחיל אותו אוטומאטית על הכלל ולא להקיש ממנו, כפי שעושה גיל רונן, פסיקות הלכה לכל המין הנשי.
לא הולכת למועדונים. במילון, בערך ''חננה'', יש תמונה שלי 202756
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ה', 4/3/2004, 10:27
עכשיו אני כבר מצטערת שהחזרתי לדיון את העניין העתיק הוא. בבקשה, אנא - אל תמשיך עם זה - בשבילי, אם לא בשביל איילת. תודה.
למה לא? 203074
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 3:12
איילת אלימה, וגם אמרה לא-אמת.
למה לא? 203081
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 7:45
משום שלטעמי גיל הגיב בצורה קצת מוגזמת המערבת (לא בפעם הראשונה) את ההזיות הפרטיות שלו באופן החורג מסיפורה של איילת. אין לי שום עניין שהוא יציק לה (או למישהו אחר), ושאדע שזה התחיל ממני. חוץ מזה כאן זה לא בית משפט ואיילת לא יושבת על ספסל הנאשמים, וגם לא גיל, לצורך זה. לכן הייתי בעד שזה ייפסק *לגמרי*, משני הכיוונים.
למה לא? 203088
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 8:18
חשמנית (למה לא להזדהות בשם, אגב?):

אין לי שום הזיה על בעיטות-פות. נמאס לי לשמוע איומים מקוונים באלימות מנשים. אף אחד מהזכרים שכותבים פה לא חש צורך לספר על מעלליו בהכאת נשים במועדונים ובחלוקת סטירות, בעיטות וצ'פחות למין היפה. אני לא אוהב לשמוע סיפורים על בעיטות בביצים וסטירות מיותרות מהסוג שאיילת מספרת ונדמה לי שזה נועד ליצור סביבה איזו אווירה של פחד ויראת כבוד, מה שלא נראה לי מוצדק. בשביל כבוד צריך לעבוד.
למה לא? 203096
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 8:40
אוקיי, אז אין לך הזיות. הכל בסדר, מצידי - קונסולידציה כוללת ובא לציון גואל. ומצידי אל תרפה מאיילת, אם זה צורך חיוני בשבילך. אני כבר לא קשורה.

אי ההזדהות בשם - ממגוון של טעמים, מקצתם כאן תגובה 202624, ומה זה משנה? זה משנה?
למה לא? 203107
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 9:35
הלאה המטריארכיה. תפסיקו לבעוט באשכינו, תפסיקו להפעיל נגדנו את התקשורת ואת בתי המשפט ואת המשטרה, תפסיקו לקחת מאיתנו את ילדינו ואת כספנו ואת כבודנו. שבו בשקט.
אני כבר יושבת בשקט ואתה שב גם כן בשקט 203115
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 9:58
מעולם לא בעטתי בשום אשך ואף לא בשום איזור אחר. מעולם לא הפעלתי נגד שום אדם את רשימת הגורמים שאתה מונה ולא לקחתי מאף אחד את ילדיו, כספו או כבודו. אין צורך לפנות אלי בלשון רבים. אם כי, אגב, גם כל הנשים שאני מכירה אישית, קרובותיי, ידידותיי וכו' - לא עשו דבר מכל אלה.

פעם עמית לעבודה תקף אותי ואני אמנם הגבתי *גם* פיסית (אך בעיקר בדיבור), דחפתי אותו - אבל שלטתי בעצמי, במכוון, ולא בעטתי באשכיו (נטיה טבעית ואינסטינקטיבית, באותו רגע), מתוך מודעותי לכך שמבין כלל הכאבים, זה נחשב כאחד הכאבים החזקים. בסופו של דבר, מאחר והוא היה מבוגר ממני בהרבה (בן חמישים פלוס, גיל שאז נראה לי מופלג), יצא ככה שבימים שאחרי כן הרגשתי לא נוח עם זה שדחפתי אותו. עד היום לא ברור לי איך - אבל אני התנצלתי בפניו כמעט יותר משהוא בפניי (שנינו התנצלנו והמשכנו כידידים. יותר הוא מעולם לא ניסה צעד פיסי אלא רק בדיבורים).

כבוד, אגב, הוא רגש שאדם *מעורר*, או אינו מעורר. זה לא רק עניין שלוקחים או נותנים. בעוד חצי שנה, שנה, כשאולי חייך יהיו בפאזה אחרת, יותר רגועה (אינשאללה, אמן ואמן, בלי *שום* ציניות) - קרא שוב את המאמרים והתגובות שלך כאן, ואולי יקל עליך להבין כמה בעייתי הוא נושא היכולת לעורר כבוד, במקרה שלך.
אני כבר יושבת בשקט ואתה שב גם כן בשקט 203118
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 10:07
יש חוק המגדיר את כבוד האדם וחירותו, ולא כתוב שם שום דבר על מה שאדם צריך לעשות בכדי לזכות באותו כבוד.
אני כבר יושבת בשקט ואתה שב גם כן בשקט 203378
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/3/2004, 20:25
ואת מתנהגת בצורה מעוררת כבוד? השיר הקטן והנחמד הזה שהפנית אליו את גיל רונן - זה כן מעורר כבוד?
Thy holiness 203449
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2004, 7:08
גיל דיבר על כבוד ועניתי לו. אותי אישית הכבוד לא מעניין.
מה הבעיה שלך עם השיר שלה? 204456
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 13:04
אה, עוד משהו קטן 203108
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 9:37
איזו סיבה יש לה ליצור סביבה אוירה של פחד? הרי אתם לא נפגשים אישית וכל התקשור ביניכם נעשה בתקתוק על המקלדת. שאלה רטורית, אתה לא חייב לענות.
אה, עוד משהו קטן 203112
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 9:52
זה לא מיועד כלפי אלא כלפי סביבתה.
מין חזק או לא מין חזק 203082
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 7:49
אני לא יודע מה עם כל כל הגברים פה, אבל אם מישהו היה שולח ידיים לאשתי, הייתי שמח אם היא תוכל להגן על עצמה בעצמה ולא תצפה מגבר להגן עליה.
איפה היא לא אמרה אמת?
מין חזק או לא מין חזק 203089
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 8:20
גם אני רוצה שהבת שלי תדע להגן על עצמה, אבל מה שאיילת מתארת זו לא הגנה עצמית אלא ניצול מעמדה המיוחד כאשה בשביל להתנהג בצורה אלימה מבלי להיענש, ואחר כך עוד להתפאר בזה.
מין חזק או לא מין חזק 203163
איילה שנמאס לה • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 14:13
''ניצול מעמדה המיוחד כאישה'' - איילת תקפה חזרה מישהו שהניח עליה ידיים, לגברים חשוכים כמוך זו בטח היתה אשמתה.
מין חזק או לא מין חזק 203172
גיל רונן • בתשובה לאיילה שנמאס לה יום ו', 5/3/2004, 14:45
לפי מה שהבנתי מהסיפור וגם מתגובות של אחת המשתתפות לא התרשמתי שמדובר בתקיפה, אלא בהתנהגות שיש בה שילוב של נאיביות וחוצפה. עובדה שאותה משתתפת אמרה שלו היא בסיטואציה כזאת, היא היתה מחייכת. אולי זו התגובה שהאיש ציפה לה? אולי הוא חשב שהוא עושה מעשה חביב? אולי הוא סתם איש תמים וקצת חסר רגישות שכוונותיו טובות בסה"כ?
הבנת הנקרא 203181
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:12
לא בדיוק אמרתי שבסיטואציה הספציפית הזאת הייתי מחייכת. העליתי זכר מעורפל של הודעה ישנה של איילת, ומשהעניין הוסבר לי באמצעות לינקים מתאימים, הגעתי למחשבה שאולי איילת צדקה באותו רגע, וכי אני עצמי אולי הייתי מחייכת במקרים *אחרים* שתוארו באותו הקשר. מתגובה 201590 ועד לתגובה 201663, כולל הלינקים.

אלי אלי, זה לא ייגמר לעולם?
הבנת הנקרא 203183
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 15:24
מעניין חשמנית אומללה, זה בדיוק מה שאני שואל את עצמי. הנה עוד פעם מתחילה שטיפת המוח שלכן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2883204,00.h...

"דם ודמעות מלידה ועד מוות"? את לא מתביישת, כאשה, שמציגים אותך ככה?
הבנת הנקרא 203186
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:43
"שטיפת המוח שלכן"? מדובר בדו"ח של ארגון אמנסט"י, ארגון בלתי תלוי בו חברים גברים ונשים כאחד. כאן מפורטות שיטות העבודה שלו:

להלן הדו"ח המלא:

האם אתה טוען שמדובר במקור לא אמין?
הבנת הנקרא 203190
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 15:50
אני לא מדבר על מה שבא מאמנסטי, למרות שגם לאמנסטי יש הטייה מאוד מסויימת לכיוונים פמיניסטיים-שמאלניים-pc כידוע. אני מדבר על הפיסקה שבאה מנעמ"ת וכוללת מידע שיקרי, מגמתי ומסולף, במטרה אחת: ליצור רגשי אשמה אצל הגברים ולהמשיך ליהנות מזכויות יתר בכל תחומי החיים.
הבנת הנקרא 203221
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 16:57
מן הכתבה:

"ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-‏2001 18 נשים.

על פי אמדני המשטרה, 10 אחוז מהנשים סובלות מאלימות מצד בני זוגן. אמדנים אחרים מדברים על אחת מכל שבע נשים בישראל שנופלת קורבן לאלימות במשפחה. עם זאת, רק אחד מכל עשרה מקרים מדווח למשטרה".

מדובר בשתי פסקאות, אחת מקורה בנתוני נעמ"ת והשנייה באומדני המשטרה. היכן נמצא המידע השקרי?
הבנת הנקרא 203222
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 16:58
טוב, אני רואה שכבר ענית לתגובות האחרות.
הבנת הנקרא 203192
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 15:55
אה, וגם המשפט הזה, שאין קשר בין התופעות לבין מצב חברתי-כלכלי. יעני, שכיחות הכאת הנשים בישראל זהה לזו שבניגריה, וגם כאן מונעים מנשים ללכת בציבור ללא רעלות, כמו באיראן. שלא נחשוב לרגע אחרת.

וסיכוייה של לודמילה תיכון לאכול מכות מדן תיכון, הם בדיוק כמו סיכוייה של אשה אתיופית בשיכון פחונים לחטוף מכות מבעלה המובטל.
הבנת הנקרא 203196
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:59
ואם לך מותר להגיד זין, מה זה אומר לגבי זכויותי לקלל? למה הבהמיות הזו, תמיד? גם הגב' בועזסון העדינה והתרבותית הודיעה לי, כבר בפוסט השני שלה אלי, ש"אם אני רוצה לשחק איתה במלחמת התשה", אז היא תיקרע אותי וחבל לי על הזמן. חבורת מאצ'ואיסטיות.
הבנת הנקרא 203223
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 17:00
מתי ואיפה אמרתי "זין"?

על סמך מה אתה מסיק שאני מאצ'ואיסטית? אשמח אם תביא לי לינק להודעה שמראה את זה.
הבנת הנקרא 203248
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 18:42
מישהי כתבה משהו כמו ''אופס, בטעות הכנסתי את הזין''. לא את, נדמה לי.
הבנת הנקרא 203266
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 19:09
אז מדוע כל כינויי הגנאי שהדבקת לי?

אתה ממשיך לרסס מילות גנאי לכל עבר, ואחר כך מתחמק מאחריות על דבריך שלך.
הבנת הנקרא 203273
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 19:29
כנראה שעניתי לך במקום למישהי אחרת.

ככה זה כשיש התנפלות של 10 צדקנים אלמונים על איש אחד. הוא נאלץ לרסס. זה הסיכון שאת לוקחת כשאת משתתפת בהתקפות המוניות מהסוג הזה.
הבנת הנקרא 203277
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 19:41
מה זאת אומרת "הוא נאלץ לרסס"? לרסס זה לא לדון, וחבל שצריך להסביר את זה בכלל. אתה לא מסוגל להשתלט על עצמך? עולה לך הדם לראש? קח לך שעה, שב, נוח, הרגע, ואז הגב בצורה שקולה. כפי שכבר צויין פה לא אחת, ה"ריסוס" שלך עושה שירות דוב לדעה שאתה בא לייצג.
הבנת הנקרא 203278
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 5/3/2004, 19:43
לרסס פירושו שאני בטעות עניתי לבן אדם הלא נכון כי אני נאלץ לענות לכמה וכמה אנשים בבת אחת.

לא היה מזיק, אגב, אם אתם הייתם מוצאים עוז לומר, כבר בהתחלה - ''אכן, הכותרת של הידיעה הזאת מקוממת''. אבל אין לכם ביצים לזה, ובמקום זה אתם צולפים וצולפים. אני לא בטוח בכלל שאני זה שמאבד בצורה הזאת תומכים.
נסה רגיעון של הדס 203280
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 19:49
הוא שאמרתי - אתה לא חייב לשבת כל היום על האייל ולרסס. הנה עצה: נסה להיכנס לאייל פעם-פעמיים ביום וזהו. תהיה הרבה יותר רגוע ותשיב לכל אחד בצורה הראויה.

אבל החלק השני שלך שוב מקומם. "אתם"? מי זה "אתם"? אני מדבר איתך כיחיד. לא כמיצג של שום דבר (פרט אולי למערכת האייל, וגם זה רק כשהתגובות שלי הן על רקע חום). ה"אתם" הוא עוד סימפטום של ה"ריסוס" לדעתי.
הבנת הנקרא 203281
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 20:05
קרא לי צדקנית כמה שתרצה, אבל אני לא אלמונית, ואני גם לא אחראית למה שהאלמונים/יות כתבו בפתיל הזה.

אתה זוכר אותי? אני ברקת, הנקבה היחידה שניהלה מולך את הדבר הקרוב ביותר לדיון רגוע במאמר הזה. זו שממשיכה לדבר אליך בדרך ארץ גם אחרי הפעם השנייה שהיא חוטפת ממך עלבונות, שגם אתה מודה שהם לא מוצדקים.

אני יכולה לעמוד ב"סיכונים" של התנגחות וירטואלית, עמדתי בסיכונים קשים מאלה, וגם לא נעלבתי אישית מה"ריסוס" הבלתי רלוונטי שלך. רק קח בחשבון שכל מתקפה כזאת שלך מורידה את ערך דבריך יותר ויותר.

מה שגורם לי לחשוב על המושגים "כוח", "עוצמה" ו"אחריות". כבר נאמר שמי שיש לו כוח אמיתי, לא צריך להשתמש בו. ואני אוסיף שמי שמקווה לצבור עוד ועוד כוח, כדאי שיגלה גם מידה של אחריות שאמורה להילוות אליו. אחרת, התוצאה היא התנהגות בריונית.
הבנת הנקרא 203283
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 20:21
אתם צודקים בהערותיכם האחרונות.
הבנת הנקרא 203284
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 20:22
(את וערן).
הבנת הנקרא 203290
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 20:33
נו טוף.
הבנת הנקרא 203198
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 16:01
ברקת, אוף, את יסודית וזריזה ממני... כה לחי! (-:
גיל מרנין לב ומשפריץ עונג, 203195
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:57
גם *קראת* את המאמר, או שרק ראית את הכותרת ואת השורות הראשונות ומיד נתקפת בהתקף חמור של אושר ושלוות נפש? מה יש שם, במאמר הזה, המביא קומץ מתוך אוסף גדול של נתונים אמיתיים שאינם חדשים, למעשה, שהוא בעיניך בגדר "שטיפת מוח"? ומדוע שטיפת מוח "שלכן"? אתה ברצינות חושב שלי באופן אישי יש מהלכים באמנסטי?

- ובאמת, הרי זה אמנסטי, ואין במאמר פרטים נוספים על עורכי הדו"ח. אולי אלה בכלל גברים? יש כמה גברים, אתה יודע, שמסוגלים להתייחס לכל מיני נושאים בשיקול דעת ובאובייקטיביות - כולל הנושא הזה.

רק על דבר אחד אני מוכנה להסכים אתך באופן מסוייג, מחמת מיעוט הפרטים - המקרה של אשה שחורת עור, אזרחית איטליה בשם גרייס פטריק אקפן. המקרה מתואר כמקרה של אפליה על רקע מיני, ואילו התרשמותי היא שמדובר באפליה על רקע גזעי. זה הכל.
הבנת הנקרא 203210
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 16:26
ביזיון. אני מתבייש שאני בכלל חי איתכן באותה המדינה.

תחשבו על כל החבר'ה שעושים עכשיו שמירות וסיורים ומארבים ברמאללה וג'נין בשביל שלא ייכנס איזה מחבל וירצח אתכן, ותסתכלו על החארטה שאתן מכניסות לעיתונים ותתביישו לכן. גם החיילים קוראים את הידיעות האלה.
בשם כל בני ביתי 203232
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 17:33
כשאתה פונה אלי בלשון רבים והופך אותי לדייסה קולקטיבית, עתירת רכיבים בלתי ברורים וחסרת זהות - אתה כושל באחד הכשלים שגרמו לנשות הזמן הזה להתמרד.

וכשאתה נוקט כדרכך בקודש, פניית "תחשבו", "תסתכלו", ו"תתביישו" , ושולח אותי לחשוב על ה*חיילים* - אולי כדאי להזכיר לך ש*אין לך מושג* - אף לא **שמץ** של מושג - אל מי ואל מה אתה מדבר. של נעליך מעל רגליך.
בשם כל בני ביתי 203250
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 18:43
כשתואיל/י בטובך להזדהות אולי אתייחס אליך אחרת. מבחינתי את יכולה גם להיות ילדה בת 14 או יגאל עמיר.
בשם כל בני ביתי 203255
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 18:51
ונניח שהיא יגאל עמיר, אז לא צריך להתייחס לדעות שלה, וצריך להכליל עליה את כל עוולות המין הנשי?

וישנן, כמובן, בנות 14 שיכולות לכתוב יותר טוב מכמה אנשים בוגרים מסויימים.

כל כך קשה להתייחס ל*דעות* שאדם כותב, ולא לאדם שנמצא מאחורי אותן דעות?

בכל מקרה, מאחר שהאאוטינג כל כך חשוב לך: "חשמנית על מונית" היא מאיה וינשטיין, סטודנטית בת עשרים ושלוש למדעי המחשב באוניברסיטת תל אביב. הצבע האהוב עליה הוא כתום, המאכל האהוב עליה הוא פיצה עם אננס, הלהקה האהובה עליה היא קאמל ולכלב שלה קוראים מוקי. עכשיו אתה יכול להתייחס אליה? או שאתה רוצה גם פירוט על חיי המין שלה? (רמז: היא מהנשים שדיברת עליהן, נו, אלו שחובבות כניעה).

חשמנית: אם טעיתי בפרט זה או אחר, את מוזמנת כמובן לתקן אותי.
בשם כל בני ביתי 203260
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 18:56
שמת לי משהו בוודקה?
מערכת, 203321
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/3/2004, 8:47
נראה שהוסרו כאן מספר הודעות. אני מבינה את ההסרה - אבל זה יצער אותי, אם גיל לא ראה ולא יראה את ההתנצלות שלי על אחת מהודעותי.
בשם כל בני ביתי 203375
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/3/2004, 20:09
סגן גד רפאלי הלך לאכול צוהריים
כאן בטופס כתוב שויתרת על תמיכה משפחתית
והדופק שלך
בישיבה הוא שמונים
והקף החזה הוא תשעים ושלוש

העיסוק הספורטיבי שלך הוא שחייה
הלואי שהיינו שוחים על ידך
צוחקים לגלים וצונחים על החול
לך היתה דיפטרית כשהיית קטנטנה
ורשמו לך פה כף-קוף אחד
בשם כל בני ביתי 203474
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2004, 10:28
דינה ברזילי צריכה להיות עכשיו, למיטב הבנתי, בת שישים. מה, בצבא היו מודדים את הקף החזה? בשביל מה?
בשם כל בני ביתי 203954
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 11:25
אני יכול להבין שמישהו מחבב את קאמל אבל להקה אהובה? נו באמת.
מן המלחינים האהובים עלי - ג'ורג' גרשווין 203976
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון יערי יום ג', 9/3/2004, 12:53
ואני מתביישת לגלות - כל הלהקות האהובות עלי הן מתקופת הקרח. אני לא כל כך מכירה את קאמל כדי לשפוט, אבל הוא צדק בקשר לפיצה (בלי אננס).
מן המלחינים האהובים עלי - ג'ורג' גרשווין 204466
אלמוני מתעניין • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 13:33
ומה עם הפנטזיות על כניעה? בזה הוא צדק?
בשם כל בני ביתי 204025
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 9/3/2004, 15:46
קאמל, כמו גם פיצה עם אננס, הם מהדברים הראשונים שתרצה להכניס לפרופיל אמין של מישהו שלא קיים (נדמה לי).

(אני מאוד אוהב קאמל, אבל להקה אהובה? נו, באמת)
בשם כל בני ביתי 204029
אריה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 15:55
בפעם האחרונה שניסיתי ליצור פרופיל למישהו שאינו קיים נתתי לו חיבה לרגל קרושה, סלידה מפילפלים, כיעור פתולוגי וזיקפה תמידית.

היו כמה שהאמינו.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203184
איילה שנמאס לה • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:29
אתה שם לב לאיזה פסים אישיים אתה יורד? אין לך שום טיעון לוגי להתמודד איתו אז אתה מנסה להראות כמה שהיא אלימה ואתה מקופח, כל כך צפוי. אתה מודע לכך שאין פה ספסל נאשמים ואתה לא יכול להיות המוציא להורג של כל הנשים?
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203185
גיל רונן • בתשובה לאיילה שנמאס לה יום ו', 5/3/2004, 15:34
את מי הוצאתי להורג? מה קרה קפץ לך הפיוז? מי את בכלל? מה זו האופנה הזו של התנפלות ע"י עדר אלמוניות, שלמיטב ידיעתי כולן יכולות להיות אותו בן אדם? מה, לא עושה לך טוב שיש עוד חתיכת פרופגנדה שיקרית ב-ynet היום, שמציגה אותך ואת החברות שלך כקורבנות שיודעות רק דם ודמעות מלידה ועד מוות? לכי תקראי את השקרים שם ותרגעי.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203189
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 15:47
תודה לאל שלפחות הורידו את הכותרת הזאת מהעמוד הראשון.

פיחס פיחס פיחס פיחס. במדינה שבה נהרגים מאות גברים בשנה בצבא, ואלפי גברים צעירים מתנדבים ליחידות שבהן הם עלולים להיהרג או להפוך נכים או משותקים, ונשים בהמוניהן מקבלות פטור אוטומטי משירות קרבי ומשירות בכלל, לפרסם כזאת כותרת בכיינית על דם ודמעות, ולהכליל גם את האשה הישראלית ביחד עם האשה האפגאנית? אני בתור אשה הייתי הולך לקבור את עצמי מרוב בושה. פיחסה עליכן.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203200
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 16:06
אני מתחיל לחשוש שאתה סובל מהפרעה כל שהיא. "פיחס פיחס פיחס פיחס" זו כבר תגובה רגשית מוגזמת למדי. ואני חושש שגם לא מוצדקת. מה שנעמ"ת הביאה הוא *נתונים*. הרשה לי לצטט את הפסקאות שקשורות לישראל, ותגיד לי אם פספסתי משהו:

"ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-‏2001 18 נשים.

על פי אמדני המשטרה, 10 אחוז מהנשים סובלות מאלימות מצד בני זוגן. אמדנים אחרים מדברים על אחת מכל שבע נשים בישראל שנופלת קורבן לאלימות במשפחה. עם זאת, רק אחד מכל עשרה מקרים מדווח למשטרה."

אז מה יש לנו? פסקה ראשונה, נתונים מספריים שאינך יכול להתווכח איתם.
פסקה שניה, הערכה משטרתית. האם אתה חושד במשטרה בהערכה מוגזמת בכוונה ל"טובת" המין הנשי?

הפסקה הנוספת שאתה זועם עליה: "מחברי הדו"ח קובעים כי הגורם הבסיסי לאלימות נגד נשים מצויה באפליה המונעת מנשים שיוויון מול גברים, וכי האלימות מושרשת באפליה ובמקביל תורמת להעצמתה. המחברים שוללים מכל וכל את ייחוסה של תופעת האלימות נגד נשים לחברות נחשלות. "אין קשר בין אלימות זו לבין מבנה פוליטי או כלכלי. זו אלימות שחוצה גבולות של תרבות, גזע ומצב סוציו-אקונומי", הסבירו."

אני מתקשה לראות את המשוואה ישראל=איראן כאן. זה פשוט אומר שגם אם החברה שלך אינה נחשלת, זה עדיין לא מבטיח אוטומטית שהיחס לנשים הוא ראוי.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203206
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 16:22
גדי, אני כבר מזמן משוכנע שאתה סובל מההפרעה היהודית אותה תיארתי בקצרה במאמרי.

קודם כל, למה צריך לנפח נתונים? אם בשנת 2001 נרצחו 13 נשים ע"י בני זוג ובני זוג לשעבר, למה לכתוב 18? 13 לא כולל מספיק ליטרים של דם?

שנית, מה עניין מחט לתחת? מתוך אוכלוסייה של כ-‏2 מיליון גברים ו-‏2 מיליון נשים - יש 15 מקרים ידועים של רצח על רקע רומנטי. 13 של נשים, 2 של גברים.

כלומר - במקרה אחד מדובר על 6.5% של אחוז של אחוז מהאוכלוסיה (0.0000065 אם איני טועה), ובמקרה השני רק באחוז של אחוז של אחוז (0.0000001). מה זה אומר עלי ועליך? מה זה אומר על בעל ואשה שהולכים להתגרש? שום דבר זה לא אומר. אם זה אומר שנשים הן קורבנות, מה זה אומר על גברים? שאנחנו גם קורבנות, אבל קצת פחות? אז מה זו הפאקינג כותרת הפאקינג מכלילה הזאת?

אם לפני כמה שבועות רצחה אמא את בנה כי הוא לא הכין שיעורי בית - האם אוכלוסיית הבנים בישראל זכאית עכשיו להטבות מיוחדות? האם גם עלי, כבן של אמא, אפשר לכתוב שאני יודע רק דם ודמעות מלידה עד מוות? גם אני רוצה שירחמו עלי ויתנו לי צ'ופרים בכל מקום!

יש גם הרבה מקרים כמו אלה:

שמהם עולה כי נטייתן של נשים היא להזמין רציחות ולא לרצוח פרונטלית. מה זה אומר? שכל הגברים חיים בפחד מרוצחים שכירים?

אז מה הקשר, תגידו? מה עניין מחט לתחת? למה הנתונים האלה של נעמ"ת רלוונטיים בכלל? מה זה "לפי הערכות המשטרה"? איפה זה מופיע, ההערכות האלה? מה זה הקשקושים וההמצאות האלה? אין דבר קל יותר מאשר להמציא נתונים כאלה ולהכניס אותן לידיעה. היה צריך, אם כבר, לעשת את ההיפך: לציין שבמדינת ישראל מצבן של הנשים טוב יותר מאשר בכל מקום בעולם כמעט.

ושוב: פיחסה על העיתונאית הזו, פיחסה על כל מי שמגן על מעשיה, ותתביישו לכם. מיסכנות מקצועיות.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203220
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 16:52
בשנת 2002 נרצחו 13 נשים, בשנת 2001 נרצחו 18. אתה קורא בכלל את מה שאתה מזדעק עליו? למעשה, נשים הן אלו שצריכות להצטעק על הצגת הנתונים הזו אם כבר, כי היא יוצרת את הרושם שבעיית רצח הנשים בידי בני זוגן הולכת ופוחתת, כי מספר הנרצחות הולך וקטן משנה לשנה.

מה עניין מחט לתחת? מקרי רצח הם תמיד נדירים בחברה יחסית לאחוז הכולל של האנשים בחברה, אז מה, לא יכתבו עליהם? על איזו כותרת פאקינג מכלילה אנחנו מדברים? הרי לא הייתה אף כותרת שהתבססה אך ורק על הנתון הזה. הנתון הזה הוא עוד אחד ממכלול הרבה יותר רחב של דברים, שעליהם כתוב בכתבה הזו.

אף אחד לא אומר שכל הנשים חיות בפחד מרצח בידי בני זוגן, אלא שקיים סיכון כזה, אמנם נמוך.

אבל להגיד את האמת, אין הרבה טעם לנסות לשכנע אותך, נראה לי שאתה כבר גיבשת את הדעה שלך.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203230
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 17:26
''גיבשת את הדעה שלך...''

זו דרך יפה לתאר מי שמצדיק רצח תינוקות ואלימות כנגד נשים באנדרדוגיות.
גדי קח בחשבון שהשתמשת פה בטרמינולוגיה גבוהה במקצת.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/3/2004, 18:02
''גיבשת את הדעה שלך'' זו דרך יפה לומר ''אתה אטום ואין טעם לדבר איתך''. היא גם יעילה, כי היא מונעת, למשל, בהמשך מאנשים להזכיר שבהודעה הראשונה שבה ענית להם העזרת לדבר לא יפה ולהגיד משהו על ''התשה'', למשל, ובכך לפסול קולקטיבית את כל מה שאתה אומר.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203275
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/3/2004, 19:32
תגידי איילת, בין נהרות הדם והדמעות שאת חיה בהן, איך את מוצאת זמן לכתוב ב"אייל"? ואיך המילים יוצאות לך בסדר נכון, בין כל המכות שאת חוטפת תוך כדי הקלדה?
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203254
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 18:51
לא נרצחו 18 נשים ע"י בני זוג ב-‏2001. נרצחו 13.

כמה פעמים אתה רוצה שאומר את זה עד שתבין?

ונרצחו שני גברים (פרונטלית) ע"י נשים. אז מה זה אומר? מצדיק ידיעה בנוסח "גברים: רק דם ודמעות מהלידה ועד הקבר"? ומה עם 300 חיילים הרוגים בשנה? מצדיק כותרת כמו "גברים: רק דם ודמעות"? אני שואל אותך, תענה לי בבקשה, אדון תוכי.

הבעיה הקשה בחברה המערבית בעשורים האחרונים - אם כבר - אינה רצח נשים, אלא התאבדויות גברים. המקרים שבהם נרצחות נשים הם בדרך כלל מקרים של התאבדויות גברים, שבנוסף להתאבדות גם רוצחים את האשה.

בתחום זה, של התאבדויות גברים, המספרים יותר גבוהים והסטטיסטיקה כן נמצאת בעליה, בכל העולם המערבי.

יש איפוא לבדוק מה גורם לכל כך הרבה גברים להתאבד, ומדוע פעמים רבות ההחלטה להתאבד מתגבשת אצל אנשים במקביל לכעס גדול כלפי האשה שלהם. אולי אז גם ניתן יהיה להפחית את מספר המקרים.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 19:14
כמה פעמים אני צריך לצטט את הכתבה עצמה?
""ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-‏2001 18 נשים."

ננסה לפרק לחלקים:

"בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים"

"ב-‏2001 18 נשים"

מה פה אני מפספס?

גם רצח של 1,000 נשים על ידי בני זוגן לא מצדיק ידיעה בנוסח "נשים: רק דם ודמעות מהלידה ועד הקבר", *אבל*:
1) קטנוני ביותר לצאת נגד מאמר רק בגלל שהכותרת שלו לא מוצאת חן בעיניך.
2) הציטוט שלך אינו נכון: הכותרת המדויקת היא "דם ודמעות - מלידתן ועד מותן". ה"רק" ששרבבת, ושמעצים פי כמה את המשמעות של הכותרת - פשוט לא קיים.
3) הכתבה -והכותרת- רחוקות מלהתייחס *רק* לרציחת נשים על ידי בני זוגן.

בנוסף, אתה מדבר על "הבעיה הקשה בחברה המערבית" ומתעלם מכך שהכתבה אינה עוסקת רק בחברה המערבית.

בנוסף לזאת, הלוגיקה שלך בעייתית. נניח שמתאבדים חמישים אלף גברים בישראל בשנה. האם זה אומר שאסור לכתוב כתבות על מקרי מוות אחרים? האם אתה רוצה שהעיתון שלך יכיל אך ורק כתבות על נושאים שלדעתך הם חשובים? איזו מין צורת ביקורת זו על מאמר, להגיד "יש נושאים יותר חשובים"?

לעובי הקורה, דהיינו, הדיון שלך על התאבדות גברים אני לא אכנס. זה יקח יותר מדי זמן, ואתה, כאמור, את הדעות שלך גיבשת.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203271
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 19:25
אתה מפספס את זה שמה שכתוב בכתבה א-י-נ-ו נ-כ-ו-ן.

וכשיתחשק לך, תעשה בבקשה ספירה של מספר הכתבות על התאבדויות גברים ומספר הכתבות על רצח נשים שהופיעו באתר חדשות ישראלי כלשהו (אתה תבחר) בשנים האחרונות. ותשווה.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203270
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 19:24
באמת, צריך שהרבובדיה יוציא פסק הלכה כנגד העניין המביש הזה: "כשאתה רוצח את אשתך - שלא תעיז בשום אופן להתאבד, יא חמור גרם! אנחנו רוצים להמשיך ליהנות מזיו פניך!"
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203268
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 19:20
סליחה, 15 מקרים, מתוכם 4 אתיופים, 4 רוסים, שני ערבים ואחד זקן בן 90. ב-‏7 מקרים היה זה רצח-התאבדות:

1. 8/1/01 בסנדה אבייב, תל אביב (יורי בבגאנוב, חבר לשעבר)
2. 17/1/01 שרה אינדיגאו, קרית ביאליק (אברהם אינגדאו, בעל, התאבד)
3. 22/1/01 אבבה גושו, אילת (חבר)
4. 10/2/01 לריסה ויניקורוב, אשדוד (ולדימיר, בעל, התאבד)
5. 22/3/01 אולגה קורול, אשדוד (שלוקו קונדשוילי, חבר)
6. 22/3/01 פרוסקוביה וליקסרוב, גדרה (חיים קייזרמן, בעל, בן 90)
7. 27/6/01 אורנה וילמובסקי, הרצליה (חמי בן-יצחק, חבר לחיים, התאבד)
8. 6/01 אירנה סודין, אשדוד (ליאניד פישמן, חבר, התאבד)
9. 10/8/01 רדיג'ה אבו ראוף דמיידה (איהב אבו ראוף, ארוס, התאבד)
10. 6/9/01 אורה רוזנווסר, קרית אונו (מיכאל רוזנווסר בעל)
11. 22/10/01 ויקי ניסים, חולון (אשר ניסים, בעל)
12. 22/10/01 אסתר עמרם, ראש העין (זכריה עמרם, בעל)
13. 25/11/01 אורה שטרייטנר, חיפה (מרק שטרייטנר, בעל. רצח גם את השכן שחשד כי הוא מאהבה של אשתו)
14. 24/12/01 אעתדאל חוסיין, נצרת (סמיח חוסיין, בעל, נכה ונרקומן)
15. 28/12/01 נגיסט, חדרה (בעל, התאבד)

ושלושה גברים:
1. 14/1/01 עודד קושיליביץ, חסאן עיבאדין (מאהב של הגרושה)
2. 10/2/01 יצחק בן-שימול, קרית אתא (אופליה אגרונוב)
3. 18/8/01 מכלוף חתואל, תל אביב (איריס צולעי, חברה לשעבר)

מכאן: http://www.no2violence.co.il/Statistics/Statistics02...

ולכן, אם מחר האיילת האלמונית תביא לבעלה מחבת בראש ותרוץ לתחנת המשטרה, יעצרו אותו. ואם האיילת המתולתלת תרצה לגור עם מאהב חדש, היא תוכל ללכת למשטרה ולומר שבעלה מאיים עליה, וירחיקו אותו מהבית. וכולנו צריכים לקרוא בפורים שלהיות אשה זה לחיות בנהר של דם ודמעות.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203297
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 5/3/2004, 22:26
שאני אנסה שוב להזכיר לך שחמורים ככל שיהיו מקרי הרצח, הם רחוקים מלהיות הסיבה היחידה שבגללה נשים נמצאות בסיכון גבוה יותר מגברים? (ואגב, אם שמים לב לממצאים, הרושם המתקבל הוא שנרצחו פי חמש יותר נשים מגברים על ידי בני הזוג - האם יש דברים בגו?)

לא, נראה לי שכבר הזכרתי את זה מספיק.
אוי, פתאום מצאתי את הזין שלי במישהי, כוונה טובה 203306
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 23:12
אם שמים לב לממצאים, מתברר שרוב מקרי הרצח נעשו על רקע של מצוקת מהגרים או מנטליות לא ישראלית- מערבית המשותפת לרובנו.
זהו אחד המחירים של היותנו כור היתוך, נושא לשירותי הרווחה וכו'.
אם נחסר מהרשימה גם את הזקן שנולד ברשית המאה ה-‏20, נשאר עם 4 מקרי רצח שביצעו יהודים ילידי הארץ (?), שהתחנכו כאן.
עדיין 4 מקרים יותר מדי, אבל לא אפידמיה חברתית כמתואר בתקשורת.
נתונים, ניתוחים 203212
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 16:27
"מחברי הדו"ח קובעים כי הגורם הבסיסי לאלימות נגד נשים מצויה באפליה המונעת מנשים שיוויון מול גברים, וכי האלימות מושרשת באפליה ובמקביל תורמת להעצמתה. ... "... זו אלימות שחוצה גבולות של תרבות, גזע ומצב סוציו-אקונומי", הסבירו."
...
"ומה בישראל: על פי נתוני נעמ"ת, בשבעת החודשים הראשונים של שנת 2003 נרצחו 11 נשים בידי בני זוגן. בשנת 2002 כולה עמד המספר על 13 נשים וב-‏2001 18 נשים."

1. מישהו מכיר פילוח של המספרים האלה לפי שכבה סוציו-אקונומית?

"על פי אמדני המשטרה, 10 אחוז מהנשים סובלות מאלימות מצד בני זוגן. אמדנים אחרים מדברים על אחת מכל שבע נשים בישראל שנופלת קורבן לאלימות במשפחה. עם זאת, רק אחד מכל עשרה מקרים מדווח למשטרה."

2. איך יודעים?
נתונים, ניתוחים 203213
גיל רונן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 5/3/2004, 16:33
על פי אומדני נצ''מ פיני יחזקאלי מהמשטרה, יש תעשייה שלמה שבנויה על תלונות כזב.
פיחס !? 203506
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 15:22
פיחס פיחס פיחס פיחס. במדינה שבה נהרגים עשרות (לא מאות) גברים בשנה בצבא, ואלפי גברים צעירים מתנדבים ליחידות שבהן הם עלולים להיהרג או להפוך נכים או משותקים, וכל מיני ג'ובניקים מלוקקים משרתים בקרייה ובגל"ץ ושותים קפה בשינקין כל בוקר על מדים בדרך למשרד, לפרסם כזאת כותרת בכיינית על דיכוי הגבר וה"שלטון" הנשי, ולהכליל גם את הגברים יוצא הקרבי ביחד עם הנקבות יוצאי הקרייה ? אני בתור יוצא-לא-קרבי הייתי הולך לקבור את עצמי מרוב בושה. פיחסה עליך.

ובתור יוצא קרבי אני רוצה להגיד לך שאני מתקומם כל פעם מחדש כשאתה עושה ברוב חוצפתך שימוש בקרבי וביוצאי קרבי בתור חיזוק לטענות הילדותיות שלך. אני לא צריך שתגן על "כבודי", שאתה בחוצפתך מתיימר להזדהות איתו, אני לא צריך שתייצג אותי, ואני ממש לא מזדהה עם השטויות שאתה מפריך כאן.

דבר בשם עצמך, ג'ובניק !
פיחס !? 203535
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 7/3/2004, 17:36
א. אני כבר לא ג'ובניק ואפילו היה לי תפקיד פיקודי במערך ההגמ''ר בקציר למשך תקופה
ב. תודה
פיחס !? 203539
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 7/3/2004, 17:49
לגבי העשרות/מאות, את/ה צודק/ת, אבל זה הרבה עשרות: http://www.idf.il/daily_statistics/hebrew/1.doc

אני לא חושב שמישהי/ו שמפחד/ת אפילו לחשוף את זהותו/ה באינטרנט יכולה לדבר כאן על אומץ.
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203564
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 19:38
מתי כבר תתחיל להתייחס ברצינות למה שאנשים כותבים, ולא לאנשים עצמם?
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203568
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 19:47
גדי ידידי, למה אתה רוצה שאתייחס ברצינות? היתה שם אמירה רצינית? זה שלא הייתי קרבי בשירותי הסדיר (חוץ מטירונות ומקצועות שיריון, אגב) זה רלוונטי למשהו? במדינה שבה שלי יחימוביץ' ומרב מיכאלי משפיעות על מדיניות הביטחון, אפשר באמת לומר למישהו "אתה לא היית קרבי מספיק אז אין לך מה לומר על נושאים של השמצות פמיניסטיות"?

הרבה מאוד חיילים קרביים הגיבו בעונג גדול למאמרים שלי במקומות שונים. סו?
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203572
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 19:54
אנסה לתתמצת את הטיעון שלו: "דיבורים על הקורבן שמקריבים אנשי יחידות קרביות אינו רלוונטי לדיון, כי אין אלו הנשים שמתחמקות מהשירות ביחידות אלו, אלא ג'ובניקים באופן כללי."
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203576
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 20:05
א. הכתבה ב-ynet הציגה "נשים" בהכללה כקורבנות, והביאה "סטטיסטיקות" שמראות כביכול שהמין הנשי סובל יותר מהמין הגברי ומופלה לרעה מולו ועל ידו. כמו כן נרמז שנשים מיוחדות וראויות לרחמים משום שהן "מקיזות את דמן".

ב. במדינה שבה המין הגברי מופלה לרעה באופן כל כך בוטה - במיוחד בכל הקשור לשירות הצבאי - ואף נוטל על עצמו בהתנדבות תפקידים מסוכנים מאוד, ונהרג ונפצע במלחמה בלי שום פרופורציה למין הנשי, פירסום כתבה מעין זו הוא בגדר חוצפה מבחילה ומתועבת בעיני.
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 20:18
הכתבה בווינט הציגה אפלייה בתחומים מאוד מסויימים. פספסתי את השורה שכותבת "הגברים לא מופלים לרעה בשום צורה ובשום תחום" ואשמח אם תראה לי אותה. להזכירך - גם אם יש אפלייה של גברים לטובת הנשים בתחומים מסויימים, זה לא אומר שצריך לעבור בשתיקה או להתעלם מאפלייה של נשים בתחומים אחרים.

אני, אגב, מסכים איתך לגמרי ברמה התיאורטית בקשר לכך שנשים צריכות לשרת שירות כמו הגברים. אלא שמסתבר שזה לא כך - ולא בהכרח בגלל שהנשים רוצות את זה. הצבא עצמו, בנוסף לאנשים טובים שמאמינים בצור ישראל וגואלו, הם אלו שמונעים מנשים לשרת בצבא. ידעת שבחורה נאלצה ללכת לבית משפט כדי שירשו לה להיות בקורס טייס?

אני מציע, כשיש אפליה "לרעת" גברים, לבדוק גם מאיפה היא נובעת. בכל מקרה, רצוי לא להתחיל לשקול אפליות על מאזניים. אלו רעות ואלו רעות, ואם מישהו בוחר להתמקד באפלייה מסוג אחד, לא צריך להגיד שזו חוצפה מבחילה ומתועבת רק כי יש עוד אפליות - זאת כל עוד האפליות אינן קשורות אחת לשניה.
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203586
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 20:42
האם המונח "סיקור מגמתי וחד-צדדי" אומר לך משהו?

מה שמשמח אותי זה שהציבור כבר לא קונה את שטיפת המוח הפמיניסטית. פעם היו מגיבים על תעמולה פמיניסטית במקהלה אחידה של ציקצוק שפתיים והסכמה, והיום זה כבר ממש לא כך: http://news.walla.co.il/?w=/0/515268

עד כדי כך נמאס לכולם ממשחק השליטה של המשעא"ז שאפילו רצח של אשה מעורר אצל הרבה אנשים רגשי האשמה, ולא אשמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2885165,00.h...
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203597
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 21:18
השאלה היא "סיקור מגמתי וחד צדדי של מה?"

האם של אלימות במשפחה? במקרה הזה הסיקור היה מגמתי וחד צדדי אם היה מציג רק את הנשים שנרצחות על ידי בעליהן, אף על פי שהרבה יותר גברים נרצחים בידי נשותיהן. האם זה המצב? כשאתה מנסה לערב את נושא שירות הנשים בצבא, אתה מערב נושא בנושא שאינו קשור לו.

באשר לתגובות: באותה המידה שזה משמח אותך, הפמיניסטיות שאתה יוצא נגדן יראו בתגובות האלו בדיוק את הבעיה שהן מנסות לתקן. התוצאה? כולם הולכים ראש בראש, והמצב נשאר עמוק בחרא. יופי.

ומתחילים להרגיז אותי אנשים שמצדיקים רצח בלי משפט. הם עושים עבודת שכנוע טובה הרבה יותר משהפמיניסטיות יעשו אי פעם.
גיל, רוצה שאני אעשה גם לו אאוטינג? 203628
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 23:31
האם עלתה בדעתך האפשרות שאני מדבר על סיקור כמכלול לאורך זמן - כלומר, מה מסקר ynet לאורך חודשים ושנים?

אתה מוזמן לעשות חיפוש בארכיון ynet ולחפש מאמר אחד על הקלות שבה מופרד אדם מילדיו במדינה הזאת. לא תמצא. אבל זו בעיה שאנשים מתאבדים בגללה. לא שווה אייטם?

כמו השוביניסט, גם אתה רהוט וכועס אבל או מטומטם או עושה את עצמך כזה. לא יכול להיות שאי אפשר להבין מה שאני אומר, זה מאוד פשוט.

לגבי זה שאנשים הולכים ראש בראש - טוב מאוד. סוף סוף מחזירים לרעות האלה, אחרי שנים ארוכות שבהן רק קולן נשמע. מכיוון שהן לא גיבורות גדולות וכל כוחן נובע מקורי עכביש של שקרים שהן טוו לאורך השנים, הן גם משתתקות מהר מאוד. וככה נגיע לפיתרון.
בלי אאוטינג בבקשה. תודה. 203617
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 22:36
אני לא אמרתי "לא היית קרבי מספיק אז אין לך מה לומר על נושאים של השמצות פמיניסטיות", אני אמרתי "לא היית קרבי, אז אל תשתמש בסמל החייל הקרבי לצרכייך הפוליטיים *כאילו שאתה מייצג אותו*".

"חייל קרבי" או "יוצא יחידה קרבית" הם סמל במדינת ישראל, בדיוק כמו הדגל שלנו. יש לסמלים ערך תעמולתי. ועל כן יש חשיבות רבה לשאלת זהותו של מי שעושה שימוש תעמולתי בסמל כזה או אחר.

כמו שישנם חיילים קרביים שהגיבו בעונג גדול למאמרים שלך במקומות שונים, כך הראתי לך דוגמא של חייל קרבי אחד שהגיב בכעס ושאט נפש למאמר אחד שלך במקום אחד. באותה מידה סביר להניח שישנם עוד הרבה חיילים קרביים שיגיבו בכעס ושאט נפש למאמרים שלך במקומות שונים. כלומר - לא הוכחת איזשהו קונצנזוס אחד ברור ביחס למטרות שלך בקרב קבוצת הקרביים ויוצאי הקרבי. בזמן שאתה "מתבייש", יכולים להיות חיילים קרביים שמתביישים בך ובשייכותך לקבוצת הגברים, ולא מעוניינים ש"תתבייש" עבורם.

ולמרות כל זאת, אתה נוטל לעצמך את סמל החייל הקרבי, ומשתמש בו לצרכי התעמולה שלך. מהבחינה הזאת אם היית יוצא קרבי בעצמך, ומדבר בשם עצמך, לא היה שום פסול בעניין. מכיון שאתה אינך מייצג רשמי או לא רשמי של הקרביים, ומההודעות שלך נוטפת יומרה לדבר בשם או למען החיילים הקרביים כולם, אני מוצא את התגובות הללו שלך דמגוגיות ומרגיזות.

ושוב אני אומר: דבר בשם עצמך, *גיל רונן*.

-----------
בעניין האלמוניות.

ראשית כל בשום שלב לא דיברתי על אומץ.
שנית, כפי שכבר נאמר, ההתייחסות שלך לאלמוניות של המגיבים לך לא עושה לך כבוד גדול.

ולעניין: אני יכול להזדהות כאן בתור "אילן פרץ", "טל אוסטרבאך", "ברוך קוסטיובסקי" או "ליאור שוורצמן".

אז מה ?

יש לך דרך להוכיח אם האנשים הללו קיימים או לא ? אתה תטרח ותברר פרטים אישיים ככל שתוכל לגבי כל מי שמגיב לך בשם מלא ? אם "ארז ליכסנזון" אינו אדם מוכר בציבור, מה ההבדל בין תגובה בשמו לבין תגובה תחת "אייל שוביניסט" ?

אתה יכול להטיל ספק, ובצדק, באמינות הפרטים האישיים שאני כן בוחר לחשוף לגבי עצמי. כך למשל תוכל לטעון שאני אינני יוצא יחידה קרבית כפי שאני טוען. זה עניין שמי שמגיב באלמוניות לוקח בחשבון כשהוא מגיב באלמוניות. ולמרות זאת על דרך הכלל ניתן לדעת אם מגיב אלמוני מחנטרש או לא.

אבל מה שחשוב מעבר לכל אלו, הוא שאין ולא צריך להיות קשר בין תוכן של תגובה לבין האלמוניות של האדם העומד מאחוריה, מעבר להסתמכות על פרטים אישיים של המגיב בתגובה. כשאני מגיב באלמוניות בתור חייל קרבי לשעבר, אני לוקח בחשבון שזה עושה הרבה פחות רושם מאשר אם היה ברור וידוע לקוראים שאני יוצא יחידה קרבית. אבל הגושפנקא שנותנים לי הפרטים האישיים שלי איננה הדבר היחיד שעליו מסתמכות תגובותי. ישנם טיעונים שעומדים ללא קשר לטוען הטענה. למשל: "1 + 1 = 2". או: "גיל רונן מתקשה לבקש סליחה מאישה".

היית יכול להטיל ספק בהיותי יוצא קרבי, אך האם זה היה מספיק כדי להפריך את האפשרות ש*יש* חייל קרבי שחושב כמוני ? האם נראה לך סביר שאין יוצאי קרבי שלא היו מסכימים איתך בעליל (בלשון המעטה) ? שכן אם נשמע לך סביר שיהיו כאלו, אז מה עניין אלמוניותי, ואפילו עניין קרביותי, לטענתי ? הטענה תעמוד בפני עצמה, אפילו אם אני עצמי ילדה בת שתיים עשרה. קל ולגיטימי להטיל ספק בגושפנקא שאני לוקח לעצמי במקרה הנ"ל, אך התעלמות גורפת מהטענה אך ורק *בגלל* אלמוניותי מריחה כמו התחמקות נלוזה עקב מחסור בתגובה הולמת.
בלי אאוטינג בבקשה. תודה. 203626
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 7/3/2004, 23:24
א.ש.,

איני מדבר בשם כלל החיילים הקרביים ולא התיימרתי לדבר בשמם.

אני מניח שגם אתה לא מדבר בשם כלל הנשים ואתה מבין שרבות מהן חושבות שאתה טועה.

ובכל זאת, לי מותר לומר שטיעונים פמיניסטיים מסויימים הם ביזיון, בתוך המציאות שבה הם נאמרו, כמו שלך מותר לטעון נגד הטיעונים שלי ולומר שאני פוגע בנשים, למרות שאינך אשה.

אתה עושה רושם איש רהוט, נחוש וכועס אבל הדברים שאתה אומר חסרי כל תוקף.
שקט, יורים? 203659
אסתי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 6:30
אם הבנתי אותך נכון, לדעתך- במדינה נטולת גיוס חובה מותר לפמיניסטיות להשמיע את קולן, אך בישראל ראוי שהן ישתקו בכבוד בפני המעמד הכללי של הגברים, מפני שחלק מהם לוחמים.
שקט, יורים? 203665
גיל רונן • בתשובה לאסתי יום ב', 8/3/2004, 8:00
מאמרים נכתבים בתוך הקשר חברתי מסויים. ההקשר הזה חשוב במיוחד כאשר המאמרים מנסים לתאר עוול חברתי שיטתי ואנדמי למקום שבו נכתבו.

אם אני חי בחברה שבה נשים, באופן כללי, עושות בחיים מה שבא להן ומשתמשות בכוחן המניפולטיבי בכדי להתעלל בציבור גדול של גברים תמימים ומסורסים, אז אני כאיש שאינו אשה רשאי להקים קול זעקה.

אם הייתי חי בקניה, מקום בו נשים אכן חוטפות מכות בהמוניהן, עוברות מילת-דגדגן, נאנסות, וחוטפות מכות אפילו מרופאים בבית החולים כשהן כורעות ללדת - שם לא הייתי כותב מאמרים בגנות הפמיניסטיות, גם אם היו כמה פמיניסטיות מקומיות שעיצבנו אותי.

עכשיו להיפך: כשחיים בחברה שבה גברים נדרשים להקריב קורבן מאוד גדול, ברור, בלתי שיוויוני ויומיומי - לכתוב כתבות כמו זו שהופיעה ב-ynet, לכרוך את מצבן של נשות ישראל הנסיכתיות עם אלה של האפריקאיות המסכנות, להאשים גברים במצוקתן של "הנשים" ולא לכתוב כתבות על מצוקות של גברים שנגרמות על ידי נשים - ובכך לטעון כי נשים הן אלה שחיות פה בתוך נהר של דם ודמע בזמן שגברים חיים את החיים הטובים (כנראה, כי אחרת היינו שומעים על זה מן הסתם): זו חוצפה גדולה.

ועל כן ציטטתי מדברי חז"ל ואמרתי "פיחס, פיחס, פיחס, פיחס".

מאמר מהסוג המצוטט הוא פנייה למצפון הציבורי. הוא בגדר הצבעה על עוול וקריאה לתיקונו. הוא גם משמש לוביסטים לגיוס תמיכה ציבורית בפעולות חקיקה ותיקון תקנות. הלובי הנשי בישראל הוא לובי אכזרי ומרושע, שקרן ומניפולטיבי, חצוף ומפונק והגיע הזמן להפילו לקרשים. במסגרת מלחמה זו, צריך לגרום לציבור להבין שמאמרים מהסוג המצוטט הם מאמרים מטעם ושתוכנם שקרי ומעוות.
שקט, יורים? 203712
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 13:23
הייתי מסכים לגמרי עם התגובה לעיל, אם היא רק לא הייתה מתלהמת ודמגוגית כפי שהיא.

למה קשה לך פשוט לכתוב משהו בסגנון של:

"מצבן של הנשים בקניה הוא X. מצבן של הנשים בישראל, אפילו אם יש עליו דיון, אין מחלוקת שהוא סביר, ואינו בר השוואה לזה של הנשים בקניה (כאן אתה יכול לפרט, בלי דמגוגיה, ובלי התלהמות).

"כתבה כמו זו שפורסמה ב ynet, המנסה ליצור אנאלוגיה בין מצבן של נשות ישראל לבין מצבן של נשות אפריקה הינה מתלהמת, דמגוגית, מגמתית, חסרת בסיס ועושה עוול למרבית הגברים בישראל, שתפיסתם מנוגדת מכל וכל לתפיסה השוביניסטית שמנסה כותבת המאמר להדביק להם, ללא שום אבחנה.

"המאבק לשחרור האישה הסתיים זה מכבר. אך לצערי קיימת נטייה בישראל, מצד נשות תקשורת שנמנות כפי הנראה על מחנה של פמיניזם קיצוני, לפרסם מאמרים דמגוגיים ומגמתיים כגון זה שהוזכר כאן. מטרתן אחת - להוסיף ולהטות את החקיקה בארץ לטובת הנשים. חקיקה שכבר היום נותנת כוח מוגזם לנשים במצבים מסויימים, כוח שכבר קרה בעבר, ועדיין קורה שנעשה בו שימוש לרעה.

"יש לשים סוף לתעמולה השקרית הזו ולתת לאמת לצאת אל האור - ישראל איננה המקום החשוך שמנסות מי לתאר בפנינו. עוד קצת אפלייה מתקנת - ובקרוב נאלץ לפתוח במאבק לשחרור הגבר..."

אני מוכן להמר, שאם היית כותב בסגנון כזה פחות או יותר, היית מגייס לצידך הרבה רהיטות ונחישות, שבינתיים אתה מבזבז את רוב האנרגיה שלך בהתגוננות מפניהן. אני אפילו מוכן להמר, שהיית מושך תמיכה מצד אחוז לא מבוטל של נשים (?!). למה ? מכיון שרוב האנשים לא אוהבים מטיפ(ות/ים) קיצוני(ות/ים).

לא שווה ניסיון ?
שקט, יורים? 203722
הנמלה העמלה • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 8/3/2004, 14:28
מחקר, מה משותף ל-‏18 רוצחי נשים?
"גוסינסקי חקרה את "האמת הסובייקטיווית", או הנראטיב של גברים שרוצחים את נשותיהם. לצורך המחקר ראיינה 18 גברים כלואים בבתי כלא בישראל - 15 מהם רצחו את נשותיהם, שלושה נכלאו על נסיונות לרצח. התנאי של שב"ס לקיום הראיונות היה בעבודה לא יירשמו שמות המרואיינים."
שקט, יורים? 203731
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 8/3/2004, 15:12
יפה כתבת, אייל. אבל אתה כנראה בחור מנומס ובלתי-לוחמני ואני כנראה לא כזה. זה עדיין לא אומר שאין לי את החן שלי. אל תשכח שאתה כותב את הדברים בפורום ידידותי יחסית ובאלמוניות, ואני צריך להתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות.
שוב שרות דוב 203733
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 15:29
אני לא האייל השובניסט, אבל הנה אומר את זה שוב (אני מקציב לדבר עוד 3 פעמים ואז אחריש, כי אחליט שדברי נופילם על אזניים ערלות): ברגע שאתה מתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות, ומנופף מולן בסדין אדום, לדעתי אתה רק גורם נזק למטרה שלשמה אתה בא - הצד השני רק מתבצר בעמדותיו ולצופים מהצד קל לפטור אותך כ"תמהוני" או "מתלהם", ובכך אתה *פוגע* במטרות שלכאורה באת להשיג. אם אתה רוצה להשיג את המטרות אותן אתה שם לנכון להשיג הרי שעליך לפעול בתחכום הנדרש.
שוב שרות דוב 203752
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 17:26
בוא ואומר לך משהו. אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר. מה שמקשה עלי לגייס את שלוות הנפש הדרושה זה שאנשים כמוך וכמו האייל, למשל, שדווקא כן מסכימים כנראה עם הרבה ממה שאני טוען, לא פוצים פה. אחד הדברים שגורמים לאדם לאמץ גישה לוחמנית מדי היא תחושה של בידוד, של מאבק יחיד. אם אייל היה אומר את אותם הדברים בדיוק שאמר למעלה אבל במקום לומר אותם לי, בפוסט מספר אלף מאתיים ומשהו, כמה שבועות אחרי פירסום המאמר, ובתור משהו ש*אני* הייתי צריך לומר - אלא פשוט היה אומר את הדברים בעצמו מהרגע הראשון, ואם עוד כמה אנשים היו עושים את אותו הדבר, אני בטוח שגם אני הייתי מתנסח בצורה יותר רגועה.

זה לא קל ברמה הרגשית להיות מותקף ע"י עדר של אנשים. אני מבין מה שאתה אומר - שתגובה רגועה יכולה למתן גם את ההתקפה - אבל תבין גם מה שאני אומר. בבקשה.
מסכימים? עם מה? 203771
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 18:44
ערן בילינסקי ו"האייל" (האתר כולו וכל קוראיו? המערכת? מה הכוונה בהגדרה הזאת?) מסכימים עם גיל רונן? ערן השקול והרציונלי מסכים עם הרבה ממה שגיל רונן טוען?

ערן בילינסקי - תרים את הכפפה?
מסכימים? עם מה? 203785
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 19:16
למשל, לקרוא לרצח נשים בידי בעליהן ''טרור'' זה
א. שכיח מאד (גם בקרב חברי וחברות כנסת),
ב. לא מתאים לאף הגדרה של טרור (והאתר הזה ידע יותר מקרב-הגדרות אחד בנושא),
ג. נועד להעצים מצוקה של צד אחד (נשים בסכסוך עם בעליהן או בעליהן-לשעבר) על חשבון מצוקת הצד השני (גברים בסכסוך עם נשותיהם או נשותיהם-לשעבר).
מסכימים? עם מה? 203792
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 19:30
ג. "מצוקת הצד השני" - האם סעיף זה מתקשר לרצח נשים בידי בעליהן?

התחלתי לכתוב משהו על מצוקת הרוצח מול מצוקת הנרצח, ומידת הקדושה של איזון בין השניים. אני לא בטוחה מה, אבל אתה נצמד לשיח במקום לעובדות. אדם מת, זו עובדה.

הכותרות הצהובות בנוסח "טרור מתועב" או "פחד ברחובות" הן חלק מהשיח (הבעייתי מאוד) של העיתונות הישראלית. בכל תחום, לא רק באלימות במשפחה. אני אוקיע בשמחה את הטון הזה של הכותרות. ומצד שני, איך שלא תנסח את זה ואיזו כותרת שלא תבחר, מצוקת הרוצח אינה שקולה למצוקת הקורבן.
מסכימים? עם מה? 203801
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ב', 8/3/2004, 19:55
ג. אני כמובן לא משווה את מצוקת הרוצח למצוקת הקרבן (ולא מעניין אותי שהיא הפעילה "אלימות רגשית"; שישתה מים).
אבל השימוש במונח "טרור" לאלימות של גברים נגד נשים אינו מכוון רק להחמרת הענישה נגד פושעים אלימים (בזה אני כמובן תומך), אלא (אולי בעיקר) להחמרת ההתייחסות ל*תלונות* של נשים על אלימות, גם כשאולי אין כזו.
אם ישנן ראיות (אפילו קלושות) לאלימות, סביר בעיני להרחיק את הבעל מן הבית עד לבירור מהיר של העניין. מצד שני, אסור לתת לחשש שלנו מאלימות שתסתיים ברצח, להפוך לכלי נשק בידי כל אשה המצויה בסכסוך גירושין (גם כזו שבעלה שה תמים).
אני לא טוען שקל למצוא את האיזון בין הגנה מפני אלימות לבין הגנה מפני תלונות שווא - אלא רק שבשימוש במונח "טרור" מנסים להטות את הכף לצד אחד באופן לא סביר.
מסכימים? עם מה? 203813
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 20:31
לפי דעתי מדובר ב-backlash. אחרי שפורסמו מספר מקרים שבהם המשטרה/רשויות הרווחה קיבלו מספר תלונות ולא ידעו להושיע - התקשורת/הרשויות מתחילות להיזהר בפושרים ‏1 ולפעול גם במקרים פחות קיצוניים.

‏1 או בצוננים, או במה שזה לא יהיה.
ז'וז'ו חנוק אותו 203803
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 19:57
מסכסכים, הא? לא יפה.
בילינסקי, 203816
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 20:44
זאת אני, האלמוני מתגובה 203771 (עכשיו אני מבינה שצדקתי, שהייתי לאלמוני לרגע (-:).

מסכסכים, נו, מה לעשות - האם עלי להבין שאתה מסכים לתיאוריית הקונספירציה של גיל רונן - האינפורמציה התקשורתית היא הבל הבלים ונוצרה אך ורק מתוך בליצקריג פמיניסטי חסר שחר?

אם כך נשאלת השאלה - מדוע לא להאמין גם לתיאוריות קונספירציה אחרות, מפורסמות יותר?
בילינסקי, 203818
גיל רונן • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 20:47
זהו? אני משדר מעט רוגע ופייסנות וכבר שתי איילות קופצות על מר בלינסקי ודורשות שיחזור בו מדבריו המעט לא-תוקפניים כלפי? זה סף הסובלנות שלכן?
על קוצה של יו''ד 203828
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 21:03
בסדר, בסדר, רוגע ופייסנות זה מצויין ואני בעד, אבל אל תשמיט את היו''ד שאחרי הבי''ת בשמו של בילינסקי, אולי זה קצת חשוב לו.
בילינסקי, 203822
גיל רונן • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 20:52
על מה את חושבת שמרב מיכאלי ושלי יחימוביץ' מדברות בפגישות של "עזרת נשים"? מקרמה?
בילינסקי, 203829
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 21:06
לא חשוב, עד שסיכמנו על רוגע. נוור מיינד.
לא אוהב את השם שלי בכותרת 203831
ערן בילינסקי • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 21:09
האם אני מסכים? לא נראה לי - אני חושב שהתלהמות יתר נוסח "שוב מקרה של טרור נגד נשים" היא מיותרת ומזיקה בערך באותה מידה כמו "בנות המשעא"ז". כשאני חושב על זה, אז אולי הכישלון של הפמיניזם הוא שהוא לא השכיל למצוא דרך לפרק את המתיחות מול גברים שחושבים כמו גיל רונן, וגם ממנו יצאו מתלהמות (בסגנון זו שגיל כל הזמן מצטט - אותה אחת שכתבה את ה-Scum manifesto).

נקודה אחת שבה אני אכן מסכים עם גיל באופן מסויים היא בכך שלדעתי חלק מסויים מהפמיניסטיות שכחו שהמטרה היא לא להיכנס לשדה קרב על "מי חזק יותר" אלא להביא למצב של שיוויון. בזמנו, עוד שהייתי רך בשנים, חילקו ב"מעריב לנוער" פוסטר תחת הכותרת "אני שיוויוניסט". מאד אהבתי אותו ותליתי אותו בחדרי, כי זה מה שאני מאמין בו - כל אחד לפי יכולתו וכישוריו. אני בעד אפלייה מתקנת לאורך תקופה מוגדרת כדי לנפץ תקרות זכוכית ולהרגיל את כולם שלא להפלות על בסיס מגדרי, אבל כאן מטרידה אותי העובדה שארגוני הנשים, בחלק מהדברים, דורשים שוויון בזכויות, אבל לא דוחפים את הנשים לקבל עליהן גם את השיוויון בחובות.

גיל חוזר מדי פעם על דוגמת הגיוס לצה"ל - אני לא רואה את הארגונים הפמיניסטיים דורשים בקול ברור ובהיר שירות צבאי באורך שווה לבנים ולבנות. אבל השירות הצבאי הוא דוגמה בעייתית כי ארגוני הנשים מזוהים לעיתים עם ארגוני שמאל ועל כן יש בתוכם ויכוח פנימי האם בכלל יש לעודד לשירות צבאי. אבל בואו ניקח דוגמה פחות קונטרוברסלית - גיל הפרישה. עד כמה שאני זוכר לא קמה דרישה נחרצת וברורה מצד ארגוני הנשים לחייב גיל פרישה זהה לגברים ולנשים - מדוע? אין סיבה פיזיולוגית שמחייבת שנשים יפרשו בגיל מוקדם מגברים.

מה שאני מנסה להגיד זה שהחשש של גיל לדעתי (ובמקום מסויים גם שלי) הוא מטלטול הכף לצד השני - הפיכת הגברים למופלים, לאזרחים סוג ב', כמו שהנשים היו בעבר. הייתי שקט יותר אם מסר השיוויון היה נשמע בקול ברור יותר, באמירה ובמעשה, מצד הארגונים הפמיניסטיים.

אה, וחוץ מזה, עדי עליה ("ברכה גולשת") כתבה היום ב-Ynet מאמר יפה, לדעתי לפחות: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-2614-2885824,00.... . אני חושב שזה סוג של תשובה לפוסטים האחרונים בבלוג של אורית קמיר, למשל זה: http://www.notes.co.il/orit/5047.asp
ועכשיו כשאני קורא את זה 203833
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 21:14
המ.. במחשבה שנייה אני לא בטוח שגיל מסכים איתי. גיל, במאמרים אחרים, דיבר על חלוקה מגדרית ברורה גם בתפקידים, ומשם הדרך לאי-שיוויון בזכויות היא קצרה. מצד שני הוא כן מביא את הדוגמאות שהבאתי שמתייחסות לשיוויון, כך שאולי יש סתירה מסויימת בעמדות שלו. גיל, אולי תרצה להבהיר?
ועכשיו כשאני קורא את זה 203844
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 21:45
''שיוויון'' זו מילה גדולה. בכל מה שקשור למגדרים, יש תחומים שבהם אני בעד שיוויון, יש תחומים שבהם אני לא חושב שהוא הערך החשוב ביותר.

נגיד, לא הייתי רוצה שיפלו לרעה בנות שמנסות להתקבל ללימודי רפואה. אבל אין לי בעיה עם זה שלא יסכימו לקבל אותן לקרבי.
ועכשיו כשאני קורא את זה 203847
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 21:48
ואם כן לקבל לקרבי, אז לקרוע להן את האמא בדיוק כמו שקורעים את הגברים, בלי שום הנחות בכלל. כולל מילואים.
מסכימה אתך, 203837
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 21:23
בייחוד בנושא גיל הפרישה.

אשר לחשש פן ניהפך לחברה בה הגברים הם אזרחים סוג ב' - זה כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי. הקפיטל הפוליטי-כלכלי המרוכז עדיין ביד הגברית לא ייתן לזה לקרות, ולא משנה כמה כתבות קונספירטיביות תצליח המחתרת להחדיר לעיתונות.
מסכימה אתך, 203839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 21:25
אני בטוח שגם אצילי צרפת אמרו שמצב שבו האריסטוקרטים הם נרדפים והפרולטריון בשלטון הוא כנראה רחוק מאוד עד בלתי אפשרי.

גם אם חזון אחרית הימים נראה כחזון אחרית הימים, זה לא אומר שצריך לקדם בברכה צעדים בכיוונו.
מסכימה איתי, 203945
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 10:30
נדמה לי שהיית יכול להתאמץ ולמצוא אירוע היסטורי שיש קצת יותר בסיס להשוואה בינו לבין המהפכה הנשית (-: . אבל אם כבר - לעליית הפרולטריון קדמה *התפוררות* עמוקה של האריסטוקרטיה, ושחיתות שפשתה בכל. אם אתה מוצא מקום להשוואה - הרי שלפי זה *ראוי* ו*מומלץ* שהשלטון יעבור לידי הנשים (אציין שאינני חושבת כך באמת אלא רק בהקשר עם ההשוואה שלך. למרות כל מגרעותיה, אני עדיין מאמינה בדמוקרטיה ולא בשלטון חד-מיני, לא חשוב ע"י איזה מין).
מסכימה איתי, 204026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 9/3/2004, 15:47
לא חייבים להתעלל בי רק בגלל הידע העלוב שלי בהיסטוריה והעצלות שלי. הכוונה הכללית היא שאם משהו נראה כמו חזון אחרית הימים, זה לא אומר שהוא לא מחכה מעבר לפינה, אם רק נסתכל הצידה לרגע.
מסכימה אתך, 203852
גיל רונן • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 21:58
שכחת לומר העיתונות הפטריארכלית, שמפרסמת רק את דעותיו של גיל רונן ותואמיו.
love'ya too (-: 203856
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 22:16
אני שיוויוניסט 203853
ערן בילינסקי • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 21:58
רחוק עד בלתי אפשרי? כבר עכשיו מטרידה אותי העובדה שגיל מציין - נשים יכולות לנצל לרעה את המצב ולגרום נזקים רבים לבני זוגם בעת סכסוכי גירושין - צוי הרחקה, תלונות שווא שמובילות למעצר ולניתוק מהילדים וכו'. אז נכון, זו לא אפליה ממוסדת וכתובה בספר החוקים, אבל זה בהחלט מזכיר לי רשמים של אפלייה לא-כתובה נגד נשים במאות הקודמות או אפלייה נגד שחורים שנהוגה, כך אומרים, בחלק ממדינות דרום ארה"ב. אמנם אפשר לטעון כי הסעד המשפטי תמיד עומד לידי הנפגע והחוק הוא שיוויוני, אבל לאדם הבודד קשה להתמודד (מבחינה נפשית וכספית) באותה אפלייה לא-כתובה שמושרשת במערכת.

אני לא ממשרטטי תרחישי האימה. אני לא חושב שימנעו מגברים את הזכות לבחור למשל, אבל בפירוש איני רוצה בסופו של דבר להגיע למצב של "שווים" ו"שוות יותר".
אני שיוויוניסט 203951
חשמנית על מונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/3/2004, 11:07
גיל כותב מתוך הפגיעה האישית שלו (ובעניין זה הנני מלאה סימפטיה כלפיו, כשכואב אז כואב אז כואב), ויוצר רושם שגירושין מלוכלכים ונשים חסרות מצפון שאין להן אלוה - הם חזות הכל. נשים "יכולות", כתבת - "יכולות", היא מילת המפתח כאן. יכולות, ורבות אינן מנצלות את האפשרויות האלה. לא פגשת מימיך אשה שעברה תהליך גירושין נקי, במידה סבירה? אני כן.

הכרתי אשה שהיתה רווקה מתבגרת ועמידה מאוד, בת לאחת המשפחות המבוססות בארץ, דאז, שפותתה בגיל מבוגר (נדמה לי - ארבעים ואחת-שתיים) ע"י גבר צעיר ממנה ונישאה לו. תוך ארבע שנים הוא גילח אותה מכל מה שהיה לה, נטש אותה והשאיר לה חובות, הקים עסק משגשג ואחר כך העביר את העסק לארץ מזרח אירופאית. אולי הוא ממשיך ומשגשג עד היום. הגברת, ז"ל, העבירה את שארית חייה בעליבות ובדיכאון, ולא היתה לה שום אפשרות חוקית להילחם בו - שהרי תמיד יוכל לטעון שנתנה לו את כל מה שנתנה מרצונה החפשי ומאהבתה, ולא בכפיה. נראה שגם אילו היתה אפשרות חוקית, היא לא היתה נלחמת משום שהתביישה מאוד שדווקא היא, אשה אינטליגנטית ושקולה - נפלה קרבן לנוכל מקסים.

לא תמצא בשום מקום כתבה עיתונאית על המקרה הזה. לו הייתי מוצאת עשרה מקרים כאלה (ואני משערת שאפשר למצוא עשרה, במדינה בת שישה מיליון) ומפרסמת עליהם סידרה של עשר כתבות - הרי רבים היו קוראים ואומרים: "אסור לנשים להתחתן בשום אופן - *כל* אשה שמתחתנת, בעלה יגזול את כספה וייטוש אותה לאנחות."

הוא הדין בכתיבתו של גיל רונן. סביר להניח שבדיקת נתונים יסודית ואמינה תעלה שהמקרים שהוא מתאר הם ספוראדיים ואינם מעידים על התמונה כולה (אם כי אינני יודעת *איך* תיעשה בדיקת נתונים כזאת. זה בוודאי קשה ומסובך, שהרי מדובר בחומרים חסויים. משום כך קל למישהו דוגמת גיל-הזועם-בדרכים ללקט את המקרים הנוחים לו).
מסכימה אתך, 203938
האייל האלמוני • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ג', 9/3/2004, 10:06
חשמקנית

בואי נגיד שהמצב בו גברים בשכבה העליונה, מנכ''לים, דירקטוריונים, אלופים ופוליטיקאים, ייהפכו לסוג ב', הוא עדיין רחוק מאד.
אבל גברים בדרגות הביניים, כאלה שלא השכילו לטפס בזמן הנכון אל השלבים הנכונים בסולם, הופכים כבר היום לסוג ב'.
אני רחוק מלהצדיק את עמדתו התוקפנית של גיל, וחושב שלגברים יש הרבה מה ללמוד מנשים, אבל מצד שני גם התנסיתי למשל במצב של להיות גבר יחיד במקום עבודה של נשים המנוהל ע''י נשים.

יש נשים שבגלל מצבן בעבר, מונעות כיום מתוך מוטיבציה של ''הבה נתנקמה'' ורואות בכל ''בעל בולבול'' שנופל בידן את אויב העם. וזה בעיקר קורה אצל אלה המתקדמות מבחינה השכלתית.
מסכימה איתי, 203947
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 10:37
(הוצאתי את הקו"ף, נראה שהיא בלבלה אותך מעט (-:)

למיטב הבנתי, ההגדרה "אזרחים סוג ב"' מכוונת למצב בו אפליית חלק מן האזרחים (עפ"י מין או פראמטר אחר) - מעוגנת ב*חוק*. לגבי אפשרות *זו* אמרתי שהיא נראית לי רחוקה.

אשר לתחושת אי הנוחות של גבר יחיד העובד בין נשים - אתה בוודאי צודק, ואני מבינה אותך ומזדהה עמך, ומקווה שמצבך שופר מאז.

לגבי בולבולים ונקמניות - אולי גם בזה אתה צודק. אין לי אלא להעיד על עצמי: עד היום חיבבתי את מרבית הבולבולים שפגשתי, וגם חלק לא קטן מן הגברים שהיו מחוברים אליהם. אני מקווה שלפחות זה יעניק לך מעט נחת.
אני באופן אישי 204447
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 12:18
הייתי מעדיף לעבוד במקומות עבודה "נשיים" מסוג זה. בעיני הם יותר מאתגרים ומעניינים ופחות תחרותיים ממקומות עבודה "גבריים" מסורתיים. ‏1

‏1 נא לא להתנפל - זוהי *הכללה*, שאינה באה להעיד על *כל* מקומות העבודה מסוגים שונים.
לא אוהב את השם שלי בכותרת 203843
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 21:40
אני לא זה שמצטט מה-Scum Manifesto. זה איש אחר, ההוא שאתה מכיר מלפני הרבה שנים מהאולטינט.
לא אוהב את השם שלי בכותרת 203848
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 21:49
זה לא אני שמכיר אותו מלפני הרבה שנים מהאולטינט, זה דובי :)
לא אוהב את השם שלי בכותרת 203861
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 23:01
וואלה.
כעס, חולשה ועכברים שואגים 203882
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/3/2004, 0:39
1. משהו לגבי ה-scum manifesto : גם הוא, וגם כתבים אחרים של פמיניסטיות מיליטנטיות נכתבו מתוך תחושה של כעס. בלי להיכנס כרגע לסיבות לכעס הזה, חשוב לזכור שכעס הוא תגובה שנובעת מעמדת חולשה (או לפחות מתחושה של הימצאות בעמדת חולשה). כעס, כמו גם זעם, מרירות והטחת האשמות.

(להשלמת הצד השני של התמונה, אשמה היא תגובה שנובעת מעמדת כוח, או מתחושה של כוח).

מה אני רוצה לומר? שהאשה האימתנית שמטיפה לסרס את כל הגברים, או לעשות לכולם חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראית כמפלצת - אבל בעצם היא דוברת מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה.

כל זה לא כדי לסנגר על עמדת הסקאם מניפסטו, כמובן. נהפוכו ~הכניסו מילות גינוי כאן~ . אבל צריך לזכור שמדובר במצבור של כעס מזוקק (כעס על גברים, אבל כעס הוא כעס בכל כלי קיבול, כפי שמדגים דיון זה). כך גם צריך להתייחס אליו. במילים אחרות, האריה המפחיד ששמעתם שואג במניפסט הזה הוא בסך הכל חתול עצבני שהיה סגור המון זמן בתוך קופסה.

למה זה רלוונטי? כי הנימה התוקפנית שנשמעת בדיבור הפמיניסטי-רדיקלי נובעת בערך מאותו מקום ‏1. ולכן, היכן שגיל רונן ושותפיו לדעה שומעים קול נהמה שהולך מקצה הארץ ועד קצהו, יכול מאוד להיות שמדובר בהד מתוך הקופסא. אולי אני מתקשה להסביר את זה, ולכן הנה עוד דימוי: מאחורי ההר עומד עכבר ושואג.

2. האם מדובר בכשלון של הפמיניזם? לדעתי מדובר באנאכרוניזם. זהו הד של פמיניזם רדיקלי ששייך לשנות השבעים, לתקופה שבה גילו (כגל שני של פמיניזם) ש"היי, הגברים שולטים בעולם! זה לא בסדר! בואו נעשה בלגן!" הפמיניזם הזה היה אמור להשתנות מאז, ואכן לבש צורות שונות ומשונות (מפמיניזם משפטי דרך אקו-פמיניזם ועד פוסט-פמיניזם ו-girl power). אבל לתחושתי, עדיין אין מענה אידיאולוגי ראוי שישלב בתוכו את שתי האמירות החשובות:
א. נשים הן בני אדם (אמירה פמיניסטית).
ב. נשים וגברים אמורים/רוצים לחיות יחד (אמירה אנושית). וכמובן, לא עוזרת העובדה שמלחמת המינים בכל הדורות רווייה בכל כך הרבה הורמונים :-)

3. לגבי גיל הפרישה, אני מסכימה בהחלט שהוא צריך להיות שווה לנשים וגברים. רוב חברות הכנסת הפמיניסטיות כבר בחוץ, אבל הייתי מצפה ששדולת הנשים תעשה צעד לקידום חקיקה בנושא.

‏1 אני מכירה את הרגשות האלה מהתקופה שבה התנדבתי במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. כמות האינפורמציה הישירה (ממקור ראשון, מפונות לקו הסיוע) על תקיפות מיניות היתה כל כך מהממת ובלתי נתפסת, שהתקופה הראשונה בחייה של כל מתנדבת ספוגה בכעס וזעם על גברים. אחרי חודש-חודשיים זה נרגע, ומשכילים לשלב את האינפורמציה החדשה בתפיסת העולם. לפחות אצלי זה קרה כך.
כעס, חולשה ועכברים שואגים 203900
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 6:06
עכשיו בואו ניקח את הניסוח הזה ונשנה אותו כך:

מה אני רוצה לומר? שהאיש האימתני שקורא לביית את כל הנשים, או לעשות לכולן חינוך מחדש, או אלוהים-יודע-מה, אולי נראה כמפלצת - אבל בעצם הוא דובר מתוך עמדת חולשה עצומה, מתוך חוסר אונים, וכנראה גם מתוך אי-אמון שהמצב הקיים ישתנה.
כעס, חולשה ועכברים שואגים 203962
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 11:48
נו, ו...?

את זה אתה אומר? או אולי אתה טוען שזה מה שאני אומרת?
כעס, חולשה ועכברים שואגים 203997
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 14:06
זה היה כאילו אמור להראות שאני ראוי לאמפתיה, אבל משום מה כשגבר מבקש אמפתיה הוא סתם יוצא פתטי. עליכן הדמעות נראות הרבה יותר חינניות.
כעס, חולשה ועכברים שואגים 204000
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 14:15
למען האמת, חשבתי להזכיר אותך כדוגמה מהצד השני בתגובה שלי, והחלטתי שמקסימום מישהו אחר יעשה את הקישור. עכשיו אתה יכול לקרוא לי מניפולטיבית ‏1.

ראוי לאמפתיה? כל אדם ששומר על האנושיות שלו ראוי למידה של אמפתיה, בלי קשר למידת הכעס שלו. ואם אתה שואל לגביך אישית, אתה ראוי בערך באותה מידה שכותבת הסקאם מניפסטו ראויה (בכיוונונים קלים).

השאלה היא לא אם אני יכולה לרחוש לך אמפתיה (אני כן), אלא אם אני מסכימה להשקפת העולם שלך ול"חזון" שאתה מקדם (אני לא).

ואגב, הרבה ארגונים/פעילים קיצוניים בדרך כלל נגועים בכעס שדיברתי עליו, החל מהירוקים (הקיצוניים שבהם) וכלה בלוחמים בתאגידים (כנ"ל). בדרך כלל אפשר לנתק את הכעס מהטענות הענייניות ולפעול על פיהן. במקרה שלך זה יותר קשה להפרדה.

‏1 ואף להכליל לגבי שאר בנות מיני - ממילא אתה נוטה לדבר אלי בלשון רבים.
הנה דוגמה 203937
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/3/2004, 9:57
לשימוש בגופו של הגבר כחפץ וכאובייקט מיני:
מסכימים? עם מה? 203817
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 20:45
התכוונתי לאייל השוביניסט. קראתי לו בשמו הפרטי, זה הכל. הירגע.
שקט, יורים? 203754
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 17:32
אתה מפספס את הפרדוקס שצורת מחשבה של ''צריך להתייצב, חשוף בצריח, מול צבא שלם של פמיניסטיות'' מושכת צבא של פמיניסטיות שמנסות להוריד לך את הראש.

אין כאן שחור ולבן. אתה יכול בהחלט להיות הרבה יותר חריף ותוקפני מהדוגמא שהראתי, ועדיין לשמור את עצמך מקיצוניות.

בכנות, אני לא חושב שהקיצוניות שלך נובעת מסוג של אופי. הקיצוניות שלך, לדעתי הלא מקצועית, נובעת מהחוויות האישיות שלך שחשפת כאן, ואולי כאלו שלא חשפת. אני לא אבוא בטענות כלפיך על אי היכולת שלך להמנע מקיצוניות עקב חוויות אלו שכן אינני יכול ואינני רוצה לשפוט אותך מר רונן. מאידך גיסא, אינני מסוגל לקבל את הדברים שאתה כותב, אינני מסוגל לקבל על עצמי הנהגה של אדם קיצוני, ואני תמיד אתנגד באופן עקרוני לכל תנועה שתקום תחת הנהגתו של אדם קיצוני, בנסיבות שלא מצדיקות קיצוניות.
שקט, יורים? 203767
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 8/3/2004, 18:40
לא הקמתי שום תנועה.

כשרצתי לבחירות במועצה המקומית שלי קיבלתי 1% תמיכה בסקר, ואחר כך 0%. ואז פרשתי.

כך שאתה יכול להיות רגוע, כנראה.

מה שכן, את הפליירים שהוצאתי כולם קראו בשקיקה ומייחסים לי חלק בכך שראש המועצה הקודם נפל.
שקט, יורים? 203769
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 18:42
ראש המועצה שלך נפגש היום פגישה היסטורית עם ראש עיריית אום אל פאחם.
תגובתך...
שקט, יורים? 203779
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 18:59
אני מודע לעובדה שלא הקמת שום תנועה, אבל התבטאת כאן ברצון להנהיג את מרי הגברים נגד הדיכוי הנשי, אם זיכרוני אינו מטעני.
שקט, יורים? 203788
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 8/3/2004, 19:24
כן, אבל זה יותר בקטע של לעורר ולהשפיע מאשר להנהיג תנועה. לעורר ולהשפיע אני דווקא מצליח לדעתי.
שקט, יורים? 203796
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ב', 8/3/2004, 19:42
אשמח אם יום אחד יסבירו לי למה הכוונה ב''קיצוניות'' הזו שאנשים כל כך לא אוהבים אצלי. אני באמת לא מבין.
שקט, יורים? 203797
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 19:44
קיצוניות: שלילה גורפת של הצד השני, שמשולבת בדוגמטיות מחשבתית וסגנון כתיבה דמגוגי שנוהג לעורר רגשות של זעם וקיפוח.

או אם תרצה מילים יותר פשוטות: אתה מתנהג בדיוק כמו הפמיניסטיות שנגדן אתה יוצא, רק שאתה מייצג את העמדה ההפוכה.
שקט, יורים? 203799
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 19:51
בעיני זה יותר כוחניות ולוחמנות, מה שאתה מתאר, מאשר קיצוניות.
שקט, יורים? 203808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 20:17
אז כשאני אומר ''קיצוניות'', תרגם זאת כ''כוחניות ולוחמניות''. הנקודה המרכזית שרצוי להתייחס אליה היא שזה אומר שאפשר לקחת אותך ברצינות לא יותר משלוקחים את הפמיניסטיות הקיצוניות ברצינות. לפחות אני.
שקט, יורים? 203886
אייל שוביניסט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 1:12
ממש לא. שוב דמגוגיה מופרכת.

ניתן להעביר קו די ברור בין ''קיצוניות'', ועוד אחרי ההגדרה המדוייקת שנתתה לה, לבין ''כוחניות'' ו''לוחמנות''.
שקט, יורים? 203911
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 9/3/2004, 8:07
אתה מנסה לריב בכוח? אני לא מבין.
יש לך הגדרה מסויימת ל"קיצוניות". אין לי מושג מהי. אני אמרתי "קיצוניות", אבל התכוונתי למה שהסברתי אחר כך, שמתפרש אצל גיל, וכנראה גם אצלך, בתור "כוחניות" ו"לוחמניות". כפיש? זה שאתה מתעקש גם עכשיו להמשיך לחשוב שדיברתי על ה"קיצוניות" שאתה חושב עליה, ומדמיין שגם אני ממשיך לנסות ולקדם אותה, זו הבעיה שלך.
שקט, יורים? 203921
אייל שוביניסט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 8:57
אני לא מנסה לריב בכוח, אני פשוט לא מוכן לתת לגיטימציה לקיצוניות בצורת you say tomatos, i say tomatos.
שקט, יורים? 203924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 9/3/2004, 9:00
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. בוא נעשה עסק: אני אשלח קול קורא לשלושה וחצי האנשים שקוראים את ההודעות שלי להחליף כל מקום שכתוב בו "קיצוניות" ב"כוחניות" ובא לציון גואל?
שקט, יורים? 203889
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 1:18
אתה מוכן להראות לי שקילות‏1 בין

"שלילה גורפת של הצד השני, שמשולבת בדוגמטיות מחשבתית וסגנון כתיבה דמגוגי שנוהג לעורר רגשות של זעם וקיפוח"

לבין

"לוחמנות וכוחניות"

בבקשה ?

‏1 כלומר X הוא Y *וגם* Y הוא X. אין לי ויכוח על כך שניתן להציג את סגנון כתיבתך ודעותיך כ"לוחמנות וכוחניות". רק שאלו יהיו "כוחניות ולוחמנות *קיצוניות*". אני לא רואה את הקיצוניות כהכרח של לוחמנות למשל.
שקט, יורים? 203905
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 9/3/2004, 6:27
אם לא אכפת לך, אני לא בקטע של הוכחת שקילויות אלא של דיבור מעט יותר חופשי. אני לא חסיד ענק של לוגיקה מתימטית.

לדעתי לחימה היא אקט קיצוני, בעיקרון. יש לך אוייב, אתה משמיד אותו. אתה יכול להחליט לא להשמיד אותו אלא רק לכתר אותו ולגרום לו להיכנע, אתה יכול לקחת שבויים או לא לקחת שבויים, אבל בעיקרון האקט הוא קיצוני.

אם אני חושב שהפמיניסטיות השתלטו על השיח הציבורי במדינתנו ושזה דבר מסוכן, אז בשביל לתקן את המצב אני רוצה לנטרל את השפעתן על השיח הזה. בשביל זה אני צריך ללחוץ על מעצבי השיח, שזה עיתונאים ואנשים צעירים ואינטליגנטיים. אני רוצה שמרב ושלי ושות' יאבדו מכוחן המאגי ושאנשים יפסיקו לפחד מהן, אז אני תוקף אותן חזיתית ומראה שהנה, אפשר לתקוף את הנשים האלה חזיתית ולשרוד.
שקט, יורים? 203721
אסתי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 14:24
א.

מה שהשוביניסט אמר. ובתור הוכחה שהוא צודק: קראתי את דו"ח אמנסטי (שהובא בידיעה נפרדת) ובאמת הפריע לי הנסיון להשוות בין מצב הנשים במערב לבין מצבן בעולם השלישי.
פסקה שצרמה לי במיוחד היא זו שפותחת את "דף עובדות 7"
HARMFUL PRACTICES

Virtually every culture in the world contains forms of violence against women that are nearly invisible because they are seen as "normal" or "custom". These forms of violence include forced marriage, genital mutilation and culturally imposed standards of beauty that can also lead women to mutilate or starve themselves and to damage their health.

לדבר בנשימה אחת על נישואים בכפיה, מילת-נשים, ו"ערכי יופי שנכפים ע"י החברה ואשר יכולים להביא נשים להטלת-מום או להרעבת עצמן" - זה באמת מוגזם.

אין ספק שעדיף להיות אשה במערב, ולא בעולם השלישי. ועדיין-

ב.
מצבם של הגברים המערביים עדיף מזה של הנשים המערביות, בכל הקשור לציפיות השונות מגברים ומנשים (ראה נא את הלינק של אפו, אי שם בתחתית הדיון). וגם -מה לעשות- מבחינת אי-שיוויון הזדמנויות בתעסוקה ובשכר, שהוא המציאות העגומה, מעבר לכל סטטיסטיקה כזו או אחרת.

ו- כן, יש אלימות של גברים כלפי נשים. בעיניי זה בעצם פן של התופעה הבסיסית יותר, של אלימות החזקים פיזית כלפי החלשים מהם. כלומר, מן הסתם יש נשים אלימות, אבל יכולתן הפיזית לפגוע בגברים נמוכה מאשר בכיוון ההפוך. כמו שיש אלימות של מבוגרים כלפי ילדים, יותר מאשר ההפך, מפני שהמבוגרים יכולים, והילדים- לא. זה לא אומר שהמבוגרים רעים יותר מטבע בריאתם, או שהילדים כולם נפלאים.
אלימות של גברים כלפי נשים, במקרים שבהם אין אינהיביציות תרבותיות מספיק חזקות, היא פשוט עובדה בשטח. [עובדה שלא קשורה למידת הצדק או לא, של צד זה או אחר. אבל עובדה]. וזה קורה כאן אצלנו, ולא אי שם באפריקה.

ג.
בקשר לכותרת- אני בעד שאנשים יתחשבו באנשים אחרים, בלי הבדל מגדר, תפקיד בצבא, או כל קטגוריה אחרת. ולכן אני נגד התחשבות בך כי אתה גבר לוחם (או לא), לעומתי האשה היושבת בבית לבטח. אבל נראה לי שכבוד אנושי פשוט בין בני אדם מספיק בד"כ, ואם מיישמים את זה, כבר לא צריך להזעיק לעזרה את "המצב", או כל דבר אחר. ואם לא מיישמים, שום דיבורים על המצב לא יעזרו.
שקט, יורים? 203730
גיל רונן • בתשובה לאסתי יום ב', 8/3/2004, 15:09
כן, יש אלימות של גברים נגד נשים, ולהיפך. אבל זה שגברים יותר חזקים בדרך כלל זה לא אומר שנשים חסרות אונים, וממילא גברים נורמליים לא רואים בנשים שק איגרוף אלא מושא לאהבה, והם לא מחפשים להכות את אהובתם אלא, אם כבר, את מי שיעז לנסות ולהציק לה.

באשר לאלימות של מבוגרים כלפי ילדים, רצה הגורל ורוב האלימות הזו מבוצעת ע"י מבוגר ממין נקבה. אבל כאשר אמא מנסה לרצוח את הילד שלה, מה אומרת הכותרת בעמוד הראשי של עיתוננו המקוון והחביב? "ניסתה לרצוח את בנה הפעוט"? לא ולא! "הצילה את אמה - שניסתה להתאבד ולרצוח את בנה". כלומר, החדשה העיקרית אינה ניסיון רצח והתאבדות של אשה, אלא המעשה האצילי של בתה.

גם בריבוע האדום מעל התמונה בכתבה עצמה ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2885822,00.h... ) לא כתוב "ניסיון רצח" אלא "למות ביחד". כמה נחמד! למות ביחד! רומנטי ממש! איזו צעקה היתה מתעוררת אם היו שמים כותרת כזו על הידיעות בדבר שלושת מקרי הרצח-התאבדות שאירעו בימים האחרונים? תארו לעצמכם שבידיעה על הרצח-התאבדות בערד, למש, היתה מופיעה הכותרת "למות ביחד". מה הייתם אומרים?

ובידיעה עצמה: "מהחקירה עולה כי ככל הנראה האשה, שלה עבר פסיכיאטרי, נפרדה זה לא מכבר מהחבר שלה והיתה בשל כך בדיכאון עמוק - שייתכן כי הוביל לניסיון הרצח של הילד וההתאבדות".

האם נראה אי-פעם הסבר אמפתי כזה למצבו הנפשי של בעל רוצח? האם נקרא שהוא היה בדיכאון ונטל תרופות? לא. נקרא רק שהוא היה אלים גם בעבר, והוגשו נגדו תלונות, או לא. כי גברים יודעים רק להיות אלימים - הם לא יודעים להיות בדיכאון.

גם בתגובות לכתבה אנו רואים את החמלה היהודית על האמא המסכנה. אם זה היה אב שניסה לרצוח את בנו ולא אם, זה היה מדווח כך? היינו רואים תגובות כאלה? לא היינו רואים אף תגובה שקוראת לו "מסכן". היינו רואים רק תגובות בנוסח "מפלצת, לתלות אותו", "לשים אותו על כיסא חשמל עם פימשטיין" ועוד.
שקט, יורים? 203774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 18:47
אתה צודק - גברים נורמליים לא רואים בנשים שק אגרוף. הבעייה היא שכנראה יש הרבה מאוד גברים לא נורמליים. תודעה ציבורית חשובה מאוד במקרה הזה, כי לנשים מוכות (ולא חסרות כאלה) צריכה להיות מודעות לכך שהן לא חייבות להישאר עם הבעל המכה.

באשר לשאר דברייך - אתה צודק לגמרי. הכתבה הזו באמת מחפירה.
שקט, יורים? 203787
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 19:22
הכתבה מחפירה - זה בציניות או שאתה באמת מסכים עם גיל רונן? במה הכתבה מחפירה? אילו היה כתוב בכותרת, כפי הרושם שגיל מנסה ליצור, רק על הבת המצילה - היה אפשר לבוא בטענות, אבל הכותרת מתארת בדיוק את מה שהיה.

במקרה שלצערי איני זוכר את כל פרטיו, גבר, נדמה לי שמבאר שבע (לא בטוח), עולה מחבר העמים, רצח את אשתו. קו ההגנה טען לאי שפיות זמנית: הבעל והאשה חיו כביכול באהבה רבה ובהרמוניה, אמרה ההגנה, והבעל, שאשתו נכנסה במפתיע לחדר, "נדמה היה לו שהיא שד", כך נטען, ולכן התנפל עליה בסכין ולא שלט בעצמו. ההגנה הביאה עדים שעסקו בהרחבה בעולמו התרבותי-דתי של האיש, בהתחשב ברקעו, ועקב כך בגורמים התרבותיים שאיפשרו לו רגע של אי שפיות זמנית והזיה כי אשתו היא "שד". הוא זוכה והסתובב חפשי שנה שנתיים (אולי יותר, גם את זאת אינני זוכר), עד שבא מישהו, אולי שכן, ואמר: "הם בכלל לא חיו באהבה ובהרמוניה, היו ביניהם יחסים קשים מאוד ורצופי מריבות". בעקבות זה נערך משפט חוזר והאיש נמצא אשם ברצח ונשלח לבית הסוהר.

לולא השכן שתיקן את טעות בית המשפט, היה הרוצח מסתובב חפשי עד היום.

התיאוריות של גיל רונן הן מוזרות, גם בלי קשר לאישיותו ולנטייתו להתלהט.
שקט, יורים? 203794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 19:38
האמת היא שהגזמתי, ועיקר הזעם שלי יצא נגד הכותרת האומללה של ''למות ביחד''. יש לי פתיל קצר לכותרות של ידיעות אחרונות ומעריב. יש גם משהו במה שגיל אומר - אני זוכר כתבות קודמות (אין לינקים) על אמהות שניסו לרצוח את ילדיהן ולהתאבד, והן היו הרבה יותר אוהדות מאשר כתבות על גבר שרוצח את אשתו. לרוצח, ולא משנה מה מניעיו, לא צריכה להיות סימפטיה או הבנה. (גם לא לפימשטיין, שגיל ניסה לשכנע אותנו שיש להסיר חלק מהאשמה מכתפיו ולהעביר לאשתו).
שקט, יורים? 203793
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 19:36
סתם הערת אגב: נדמה לי שנקודת ההתייחסות כאן לווי-נט כציר המרכזי של התקשורת הישראלית לא בדיוק עולה בקנה אחד עם המציאות. נכון, הוא האתר הפופולרי ביותר בארץ. מצד שני, גם את האתר הפופולרי ביותר לא קונים בקיוסקים.
שקט, יורים? 203795
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 8/3/2004, 19:40
אני לא חושב שהוא שונה כל כך בסגנונו מידיעות אחרונות המודפס, אבל מצד שני, מזה זמן רב לא קראתי ידיעות אחרונות (מעניין למה) אז אני לא יכול לחרוץ בביטחון.
מחקר השוואתי 203970
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 12:29
כותרות העיתונים:

ביום א', ידיעות בכותרת בעמוד הראשי: "אימה בתוך הבית". מעריב מאופק יותר: "רצח בתוך הבית". בעמודים הפנימיים בידיעות (עמ' 4-7), כותרת אחת: "'אבא רצח אותנו"', ואחרת - "'אל תגע בי, סשה' 'אני אהרוג אותך, לנה"'. כותרת לטור של מרינה סולודקין: "החיים והמוות בסיר הלחץ". מעריב הסתפק רק בכפולה אחת (10-11): "רצח בארוחה המשפחתית", עם בוקסה תחת הכותרת "האבטלה גורמת אלימות במשפחה".

ביום ב': בידיעות, בעמוד הראשי: "נשים בישראל: תמונת מצב - משכילות יותר, מרוויחות פחות", עם תמונת אילוסטרציה מעניינת, והרי הכיתוב תחתיה: "ובינתיים, האלימות נמשכת: עליזה אמבר (52) נדקרה אתמול בידי בעלה לשעבר ונפצעה קשה. בתמונה: בתה ההמומה, בבית החולים". בעמודים הפנימיים (עמודים 6-7): "'ראיתי את אבא דוקר את אמא"', וכותרת נוספת באותו עמוד, על אותו רצח: "'הכתובת היתה על הקיר"' (כציטוט). ובבוקסה מזערית בפינת הכפולה: "ובעפולה - אישה דקרה את בעלה". לצערי אין לי את מעריב של יום ב'. סתם בשביל הכיף, בכפולה הבאה בידיעות הכותרות הן "בכוחות עצמן" (1 מכל 12 ילדים בישראל גדל רק עם אמא). כותרת משנה: "יותר נשים בישראל מפרנסות ומחנכות את ילדיהן ללא עזרת גברים" ומתוך הטקסט, מנכ"ל ארגון משפחה חדשה מוצאת לנכון *להתנצל* על כך שאחוז כל כך נמוך מהאמהות החד-הוריות הן רווקות, ולא סתם גרושות או אלמנות, ולתלות אותו בשני גורמים: "כוהן של הנורמות הדתיות ... וההשקעה המועטה יחסית של המדינה בסיוע לאמהות הרווקות". אגב, גם האמהות הגרושות, לפי הכתבה, הן חלק מאותן אמהות שעושות הכל "בכוחות עצמן". בידיעות לא שמעו על מזונות. בכל אופן, מתחת לכתבה הזו: "כוח נשי (1): נקמתה של נערת הליווי" ו"כוח נשי (2): חדש: בית-ספר למנהיגות מתחילות".

יום ג': הנסיון לרצח תינוק ע"י אימו לא זכאי לכותרת בעמוד הראשי באף אחד מהעיתונים. לאחד מהעמודים הפנימיים הראשונים לא הגיע הסיפור המשעמם הזה. במעריב הוא נדחק לעמוד 18, ובידיעות - עמוד 19 בלבד. במעריב הכותרת אינפורמטיבית ויבשה למדי, בסגנון עדות "הארץ": "אמא ניסתה לרצוח את בנה הפעוט". בידיעות הכותרת היא ציטוט של דברי "חולת הנפש" (כפי שהיא מכונה בכותרת המשנה מעליה): "לא רציתי שבני יחיה בעולם כזה".
בשני העיתונים, אגב, האלימות נגד נשים דווקא קיבלה עמודים קדמיים יותר. בידיעות, עמ' 17: "מכות על הקבר", דיווח על המהומה שפרצה בהלווית שמואל אקהויז, שניסה לרצוח את גרושתו והתאבד. בתמונה: הבת ליאת (זאת ההמומה מהעמוד הראשון של יום ב'), מחייכת חיוך גדול על קבר אביה (אחותה מעיין, לידה, לפחות נראית עצובה). במעריב, עמ' 14-15: "מחפשות תשובה" - מומחי נעמת והמרכז למניעת אלימות במשפחה עונים לשאלות בנושא אלימות נגד נשים‏1.

מה יצא לנו: ידיעות מפסיד בנקודות במדד הכותרות האובייקטיביות, עם מתן עדיפות לציטוט של הנשים, בין אם הן קורבן ובין אם הן התוקף, לעומת מעריב שמעדיף כותרות "ניטטרליות" יותר, גם משום שאין מדובר בציטוט, וגם בשל השימוש במילים יותר נייטרליות. עוד ממצאים: ידיעות סובל ממתן יתר מקום להסברים של האלימות הנשית ופחות מקום להסבר של האלימות הגברית, שלא לדבר על עודף המקום והבולטות שניתנים לעצם התיאור של האלימות הגברית לעומת זאת הנשית, לעומת מעריב.

את חייבת לאורקל קרן מחקרית לקידום עניינים שמעניינים את דובי.

‏1 אחת השאלות היא דווקא מצד גבר: "אשתי העלילה עלי שאני מכה אותה. הוצא נגדי צו הרחקה מהבית. האם הקלות הזו שבה בתי המשפט מוציאים צווים לא גורמת נזק?" והתשובה: "תמיד יהיו אנשים שייפלו בין הכסאות, ולפעמים יש טעויות. אתה זקוק לייעוץ משפטי." נו שיט.
מחקר השוואתי 203973
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/3/2004, 12:35
תירגע, מר גיל קננגיסר. כבר אמרתי שאני מסכימה שהכותרות הישראליות צהובות באופן מזוויע. גם השידוכין הכפויים ("כוח נשי 1 ו-‏2") הם טכניקה עריכתית שמנוצלת כאן באופן ירוד. דווקא בגלל כל זה, ווי-נט הוא דוגמה בלבד - ודוגמה עוד פחות מייצגת מאשר "ידיעות" למשל, שנכנס למודעות של הרבה יותר אנשים. לכן, אין טעם בניתוחים תנ"כיים של עוד ועוד ציטוטים מווי-נט *לבדו*.

ואגב, את "הארץ" לא בדקת. דווקא אותו אמורים לקרוא מעצבי המדיניות.
מחקר השוואתי 203980
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 13:23
"הארץ" זה לא העיתון הזה שמענים בעזרת ציטוטים ממנו עצירים של השב"כ? בשביל לכלול אותו במחקר שלי, אני חושש שאני אזדקק לקצת יותר מימון.

סתם, סתם.

יום א': עמוד ראשון: "דקר למוות את אשתו ובנו וניסה להתאבד" כותרת משנה: "באירוע אחר: בעל דקר אשתו והתאבד בקפיצה מקומה שישית".בעמוד 6: "אב דקר למוות את אשתו ואת בנו בן ה-‏35 לאחר שביקשו ממנו לעזוב את הבית", "אשה נפלה מקומה 6 לאחר שבעלה דקר אותה; הבעל התאבד". לכך מצורפת הבוקסה "ארגוני נשים: מוטב מעצר ממתן צו הרחקה" ורשימה של נשים שנרצחו בידי בני זוגן.
יום ב': בעמוד הראשי תחת כותרת על רקע אדום(!) עם הכיתוב "אלימות במשפחה": "הבת צילמה את האב קותף את האם בסכין" (כותרת משנה: "ניסיון רצח שלישי של נשים בידי בני זוגן בתוך יומיים"). עמ' 4 הוקדש לאלימות במשפחה. הכתבה המרכזית, המשך של הכתבה מהעמוד הראשון: "הבת צילמה את האב תוקף את האם בסכין; טוענת ל'אזלת יד' של המשטרה". כותרות נוספות באותו עמוד: "מחקר: הסיבה לרצח נשים - שילוב של רכושנות ותלות", "שלושה ניסיונות רצח ביומיים: האם יש קשר ביניהם?", "מצבה של האישה שנדקרה ע"י בעלה באשדוד - קריטי", "אילת: שלוש תקיפות נגד נשים בסוף השבוע", "אחרי פסח - תוכנית בבתי"ס נגד אלימות", וכן גרף של מספר הנשים שנרצחו בידי בני זוגן בשנים 2000-2003.

יום ג': כרגיל, אין אזכור בעמוד הראשון. בעמוד 10 (אחרי חדשות החוץ ושאר הדברים החשובים) יש כתבונת תחת הכותרת: "חשד: ניסתה להרעיל בנה באמצעות תרופה". המילים הראשונות בכתבה הן ההסבר של האם: "'רציתי להרוג את הבן שלי מתוך רחמים. לא רציתי שיחיה את החיים הקשים האלה.' כך אמרה אתמול תושבת רמת-גן...".

מה למדנו מזה? לא יודע. את רצית את הארץ. לי היה ברור מראש שהכותרות בהארץ מנוסחות בנייטרליות, כי זה הסגנון שלהם.
מחקר השוואתי 203996
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/3/2004, 14:04
תודה. אולי למדנו מזה שהבעיה היא גם מידת הצהוב שמוהלים בכותרות, ולא רק האג'נדה של מעריב וידיעות. בכותרות רגועות יחסית הרבה יותר קשה להוביל אג'נדה (כמובן, גם מספר האיזכורים והידיעות שמוקדשים לכל מקרה הוא פרמטר).
מחקר השוואתי 204002
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 14:21
את מתוחכמת, ברקת.

שים לב, דובי: הן לא יודו באמת אף פעם. זה משהו שלמדתי במשך השנים.

זה כמו בשיר It Wasn't Me של שאגי. אף פעם אל תודה, גם אם מראים לך קלטת לוהטת בכיכובך.
מחקר השוואתי 204006
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 14:36
במה אתה רוצה שאודה, במה? בכך שהעיתונים מקדמים אג'נדה? הנה אני מודה - הם מקדמים אג'נדה. גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים (כולל בטחוניים וכלכליים). זה אל"ף בי"ת.

השאלה היא אם האג'נדה שהם מקדמים תואמת למציאות במאה אחוז. ובכן, אני חושבת שהיא עושה דרמטיזציית יתר למציאות. אם הם מביאים עובדות לא נכונות, לעומת זאת, זו כבר שאלה אחרת. אם הם מעלימים או מכסים מקרים שבהם אשה רצחה את בעלה, גם זו שאלה אחרת. בשביל לבדוק את זה צריך *מחקר כמותני ארוך טווח* ולא ציטוטי כותרות בודדות (דוגמה למחקר כמותני כזה בנושא אחר היא ספרו של דניאל דור על הכיסוי התקשורתי של האינתיפאדה).

אגב, כותרת צהובה כמו "אני אהרוג אותך!" היא בונבוניירה בשביל כל עורך שמתפרנס מכותרות כאלה. היא משחקת על אינסוף טלנובלות וסרטים תורכיים. המריבה הקולנית לפני הרצח, עדויות השכנים ששמעו, הילדים הבוכים, כל אלה נותנים תמונה דרמטית שקל מאוד לשווק. צהוב, מגעיל, אבל הכי קל שיש.
לא, אל תעשה יותר אאוטינג לאף אחד 203585
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 20:42
אלכסנדרוביץ', במקרה שלי הכישורים הגרפולוגיים שלך הצליחו קצת יותר מדי. כמעט מפחיד. בשלב הבא אתה עלול גם לדעת כתובת אימייל של אנשים מבלי שפרסמו אותה (-:
מין חזק או לא מין חזק 203211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 16:27
תגובה 96705 ומטה.
לזה היא רגילה 201261
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 19:23
נו באמת.

עד עכשיו הוצאת את עצמך דמגוג, פאנאט, בעל הגיון עקום ומשנה מופרכת בעליל ומעוררת אנטגוניזם, אבל עוד היה את הספק שתנהג בהגינות.

אתה יכול להתנצל. זה לא כואב. פשוט תגיד לה שלא ידעת מה זה בדלן ג'נדרי. התפרצת עליה כי היית כבר עצבני מהתגובות שלה, וחשבת שהיא מקללת אותך. סליחה. טועים. ממשיכים בדיון. במקום זה אתה טוען שמאמר שלם וכל הדיון סביבו הוא שטויות ופלפולים של חבורה אומללה למדי של פריג'דים, וברקת בעצם לא חולירע, אלה סתם מנוכרת.

לי יש הסבר אחר לאי-ההתנצלות שלך: אתה לא מסוגל להתנצל בפני *אישה*.

אפילו את ההתנצלות העלובה שסיננת מבין שינייך, לא המענת לברקת האישה, אלה לגדי הגבר.

אני מקווה לפחות שהכתיבה כאן עוזרת לך להשתחרר קצת מהכעס הזה. אין ספק שזה יותר זול מפסיכולוג. רק תזכור לחזור לכאן ולהתנצל כשתפתור את הבעיות שלך. אולי אפילו תגיד לה תודה על תרומתה הצנועה לתהליך הריפוי רווי הקיטור שלך.
לזה היא רגילה 201281
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 27/2/2004, 20:21
המממ...

אני יכול להתנצל בפניך ושאתה תעביר לה את זה?

דרך אגב, אני לא מתנצל בפניה כי אני חושב שהיא צריכה להתנצל בפני גיל דור.
לזה היא רגילה 201304
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 21:41
1. למה ברקת צריכה להתנצל בפני גיל דור ?

2. נניח לרגע שברקת צריכה להתנצל בפני גיל דור, איך זה מצדיק את הפגיעה *שלך* *בה* ?
לזה היא רגילה 201305
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 27/2/2004, 21:43
אני אוהב איך שכל אלמוני עם מקלדת נכנס לפה להטיף לי מוסר.
לזה היא רגילה 201309
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 22:07
אתה חושב שהתשובה הזו תורמת לעמדה שהצגת ?
ומה ירגיז אותו יותר? 201311
איילה נשית • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 27/2/2004, 22:16
אתה או אני?
לזה אני רגילה 201382
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 10:26
יתנו לה בכלל להיכנס לחריש?
מה, אין סלקטור בכניסה, שבודק שלא יפריעו ערבים ושאר לא רצויים לנשום את איכות החיים שם?
והפיגמנטים שלה צפופים מדי, אם הבנתי נכון.
לזה אני רגילה 201384
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2004, 11:04
30% מחריש זה ערבים, ואין צורך בסלקטור בכניסה כי גם ככה כולם פוחדים ממשפחת קראג'ה.
לזה אני רגילה 201386
בור ועם הארץ • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 11:24
30%? ערבים?
איך הסוכנות/הקרן קיימת וכו' נתנו לזה לקרות?
מי נרדם שם בשמירה?
לזה אני רגילה 201400
גיל רונן • בתשובה לבור ועם הארץ שבת, 28/2/2004, 12:43
30% מתוך 200 משפחות. ביישוב שמוגדר כעיר בהתהוות ואמור היה להגיע לאוכלוסייה של עשרות אלפים.

חריש זה:

קראג'ה
ערבים מוואדי ערה
זוגות מעורבים (ערבי-יהודייה, ערבי-עולה לא יהודיה)
עולים מקווקז
הארי קרישנה
גרעין של מתנחלים
סטודנטים ממדרשת רופין
גיל רונן
אחי, אני מבין אותך הרבה 201110
כורבידודי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 12:10
יש לך בעיה עם נשים. לא נורא.
אני נוסע לעיראק עכשיו להשתתף במלחמת העצמאות הכורדית, ואני מזמין אותך להצטרף. כאן בארץ אתה לא תוכל על הפמיניסטיות וכל הבג''צים וכל היפה נפש שכותבים באיל ובכל המקומות. בעיראק יש מרחב פעולה לאנשים כמונו ואם הייתי יכול הייתי נותן לך את הדחפור החדיש שלי עם התוכנה המפורסמת שתעשה אותי מיליונר, אני גם לא יכול לתת לך את הדחפור הישן שלי כי הוא מעוקל ע''י אשתי שלמזלי לא יודעת את המחבואה הסודי שבו אני נמצא עם הדחפור החדיש. אבל תוכל לנסוע איתי ולייעץ לי מטרות כי אתה נראה לי איש חכם יותר מכל אלה שכותבים פה, ושיודע לייעץ נכון.
אז אם אתה בא איתי תשאיר הודעה במסעדה של סימה ותעשה את זה זריז כי אני כבר עוד יומיים נוסע.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201140
גיל רונן • בתשובה לכורבידודי יום ו', 27/2/2004, 13:24
אני יודע שאתה סתם אומר. אם היית רציני לא היית אומר לי להשאיר הודעה במסעדה של סימה.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201373
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 9:12
מדוע? וכי אין המסעדה של סימה מבחינת מימוש אידיאל האשה בלהכין אוכל?
אחי, אני מבין אותך הרבה 201375
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/2/2004, 10:00
לא מתכננים פעולות צבאיות במסעדות של נשים חמות ובשלניות.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201376
גולדה • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 10:05
סליחה חבר, אתה טוען שאני לא חמה או בשלנית.
רק להזכיר לך שבמרחביה כשהייתי מכינה סיר מרק לארוחת צהריים לא היה נשאר כלום בסוף הארוחה.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201387
גיל רונן • בתשובה לגולדה שבת, 28/2/2004, 11:27
ראינו את המלחמות שלך, גולדה.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201389
גולדה • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 11:39
זה לא הייתי אני, זה היה משה.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201403
גיל רונן • בתשובה לגולדה שבת, 28/2/2004, 13:01
גולדה בחיים לא היתה אומרת משפט כזה. לדעתי אתה מתחזה.
אחי, אני מבין אותך הרבה 201404
גולדה • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 13:03
בחיים לא, אבל אני כבר לא בחיים.
שמתי לב שקראת לי בשמות 200973
ברקת מפהקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 0:50
נו, ככה הולכים לישון? בעצבים?

לא נורא, אני אחזור בבוקר, ואז תוכל להמשיך לגדף.
אוי, באה לי הארה 200958
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 27/2/2004, 0:14
טוב, אתם באמת חבורה אומללה בעיני. לילה טוב.
מזל טוב 202906
זכר מפוקח • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 16:37
סליחה שמתערב שוב בדעת גדולים, אבל...

העמדה שגיל מציג אינה מקרה פרטי שלו בלבד, אלא תופעה שכיחה. כל אישה, כל, תקבל משמורת על ילדים, וכנגזרת מכך - מזונות לילדים. כל גבר, בלי שום קשר למידת אבהותו, או יכולתו הכלכלית, יופרד מילדיו, מביתו, ויחויב במזונות. כאמור זה הכלל הרווח במדינת היהודים, לא מקרה פרטי של יחיד כזה או אחר.

וכתופעה נרחבת, זה כבר נוגע לגברים רבים שחשים שזכויותיהם כבני אדם שווים נפגמות בצורה מהותית. וכשקבוצת אנשים מרגישה שנעשה לה עוול בסיסי, אז מחפשים מאיפה זה נובע, כמו במחלה, לא את הסימפטומים הנלווים. וברור שזה נובע מהשינוי החריף במעמד המינים במאה העשרים - כולל המהפיכה הפמיניסטית.

אז אפשר להתחכם ולהתפתל עם העובדות כמה שרוצים, בסוף העובדות מתקיימות

א. עדיין גברים הם המועסקים במרבית העיסוקים המסוכנים לבריאות (כורי פחם, בנאים על פיגומים, כבאים, שוטרים, וכמובן לוחמים)

ב. בכל ממלכת החי הנקבה יולדת ומניקה, ויושבת ''בבית''. הזכר משוטט בחוץ, מלקט, צד, ומביא אוכל לזאטוטים

ג. גברים ונשים שונים פיזית, נפשית, וכן בהתנהגות המינית.

ד. רשויות החוק והמשפט בישראל מחויבות, על פי דין, ובהתאם לאינספור תקדימים, לאפליה נגד הגברים ובעד הנשים, בלי לתת את הדעת מה טובת הילדים הספציפיים בכל תיק.
מזל טוב 202940
איילת בועזסון • בתשובה לזכר מפוקח יום ה', 4/3/2004, 19:00
אני לא חולקת על סיפורו האישי של גיל רונן וכבר כתבתי קודם, שאכן יש מקום לתת לביהמ''ש את הזכות להחליט ע''פ טובת הילד והיא בלבד איזה הורה מוכשר יותר לגדל את הילד.

והאמת היא שלאור כל תגובותיו, אני חושבת שבמקרה שלו, בית המשפט צדק ולו רק בשל הציפיה שלו שהמדינה תממן לו בייביסיטר ועוזרת.
מזל טוב 202996
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 21:27
את רעיון הבייביסיטר והעוזרת העליתי בכדי להמחיש מה קורה היום בכיוון ההפוך, כאשר המדינה מציעה את שירותיה כתחליף-בעל. מה יש לנו, הגברים, "למכור" לנשותינו במסגרת הנישואין? חוץ מידידות ואהבה, אנו מוכרים את היותנו מגינים ומפרנסים. באות רשויות המדינה ואומרות לנשים - תתגרשו ואנחנו נהיה המפרנסים שלכן. ניקח מהבעלים כסף בכוח. נעמיד לרשותכן את המשטרה וניתן לכל אחת מכן סמכויות מעצר מול המין הגברי כולו וכך נהיה גם "המגינים" שלכן. בינתיים הגברים גם יעשו מילואים כמובן.

אמרתי שבאותה מידה שהמדינה מציעה עצמה כתחליף-בעל לאשה גרושה, היא יכולה להציע עצמה כתחליף-אשה לאב גרוש, וזה יעלה למשלמי המיסים (שרובם גברים כידוע) הרבה פחות.
מזל טוב 203075
זכר מפוקח • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/3/2004, 3:20
את חולקת על עצמך. בקלילות נשית, אגב, שאם תפגיני חזות מצודדת מאיזו-שהיא-בחינה יסלחו לך על הסתירה הלוגית.

מסבירים לך חזור ושנה שבתי המשפט מוטים מלכתחילה נגד הגברים בגלל החוק. החוק. לא השופטים, לא השופטות. מסבירים לך כמו לילדה לא-מפותחת שהרשויות, כבדרך שגרה, מפרידות בין אבות לילדיהם, בין גברים לבתיהם, בין זכרים לממונם לטובת הנקבות. אבל את לא מוכנה לאמץ את העובדות. את מתעקשת לציין כל העת כמה שאת אמפטית למקרה הפרטי. פאק המקרה הפרטי! זה המקרה הכללי. השכיח.

נשים, בהכללה, כן בהכללה, מנצלות את החוק לתקוע את הגברים, שהיו רעיותיהן, שתמיד יהיו האבות של ילדיהן. ככה זה עובד בעולם שמחוץ לנט. ככה זה בישראל.
מזל טוב 203076
איילת בועזסון • בתשובה לזכר מפוקח יום ו', 5/3/2004, 4:45
התנסחות לעילא ולעילא, ללא ספק.

צר לי על אותם גברים שמלכתחילה בחרו בשותפות לחיים נשים נוכלות ומנוולות.

פרט לכך, הטון שלך לא לרוחי ואני לא מרגישה שום צורך להתדיין איתך באופן מצודד או לא.
מזל טוב 203086
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/3/2004, 8:12
אני בטוח שגם לנו צר על אוצן נשים שבחרו בשותפות לחיים עם גברים רעים, אבל זבש''ן. שיסבלו בשקט.
מזל טוב 203188
זכר מפוקח • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 5/3/2004, 15:47
כהרגלך, את שוב בורחת מהעובדות.

אין שום קשר בין איכות האישה שבחר לו הגבר, לבין המציאות הפרוזאית שבה באם לאותה אישה ייתחשק לפרק את החבילה - הגבר יפורק מהמשפחה, מהרכוש, ממזומניו.

ועניין הטון תמיד עושה את המנגינה, ובאמת שלא חשבתי שתרצי להדיין איתי אחרי שהתעקשתי להעמיד דברים על מכונם, ולא להסתפק בביטויים שדופים הכוללים פראזות לרוב במקום טיעון מוצק...
מזל טוב 203371
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 6/3/2004, 19:35
אני חש צורך להתנצל בפני איילת על התבטאויות גסות רוח וסגנון שאכן היה אלים ומעט מבחיל אפילו. בהחלט ייתכן שפרקתי עליה כעס שהגיע ממקומות אחרים לגמרי (קרי: חיי האישיים) ואני מתנצל.
מזל טוב 203309
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לזכר מפוקח שבת, 6/3/2004, 2:45
קשקוש בלבוש. בממלכת החי יש מינים שבהם הזכר מתעצל בבית בזמן שהנקבה צדה (אריות) וכאלה שבהם הזכר והנקבה צדים יחד כצוות (זאבים). אבל זה ברור שאותך אי אפשר לבלבל עם עובדות.
מזל טוב 203312
האייל האלמוני • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 6/3/2004, 4:08
וגם בממלכת החרדים.
מזל טוב 203323
גיל רונן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 6/3/2004, 9:47
קופים זה מה שהכי רלוונטי לנו, נדמה לי.
מזל טוב 203324
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן שבת, 6/3/2004, 10:02
לא למי שמדבר על ''כל ממלכת החי''.

ואם אתה באמת רוצה להתקטנן, מה שהכי רלוונטי לנו הוא בני אדם.
גיל, בוקר טוב, כיון שנכנסת - 203325
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 6/3/2004, 10:09
נראה שדיון בינינו אינו דבר בריא ואיני מתכוונת ליצור לו המשך. ברצוני רק להתנצל על הודעת הבטנים-פיסטוקים שלי מאמש. אני טורחת לפנות אליך משום שהפתילון ההוא הוסר הבוקר, על ההודעה עצמה והודעת ההתנצלות ששלחתי, שעתיים-שלוש אחריה.
גיל, בוקר טוב, כיון שנכנסת - 203330
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/3/2004, 12:28
לא קראתי את ההודעה ההיא ולכן לא הספקתי להיעלב. אני מניח שהשווית אותי לקוף?
יופי, טוב מאוד. 203334
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 6/3/2004, 13:00
לא, לא קוף, משהו אנאטומי (-: . עזוב, עזוב, ביי.
יופי, טוב מאוד. 203344
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/3/2004, 14:55
שיש לי קטן בגודל של פיסטוק?
בינגו 203370
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 6/3/2004, 19:32
נו, לא תגלי לו אם הניחוש שלו הכון? קטן בגודל של פיסטוק? 203376
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 6/3/2004, 20:20
(פשוט גם אני לא קראתי, ואני סקרן אם יש איזה חידושים בשדה העלבונות הבין-מיניים)
נו, לא תגלי לו אם הניחוש שלו הכון? קטן בגודל של פיסטוק? 203377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/3/2004, 20:22
לא הכון, נכון
מזל טוב 203611
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 7/3/2004, 22:17
אה, אז תשמח לשמוע שאצל הקופים, כל אחד דואג לעצמו. לפעמים הם (בעיקר הזכרים) צדים, אבל זה חלק די קטן מהתזונה היומית שלהם. רוב הזמן פשוט מלקטים פירות או חרקים, וניזונים מהם. בשביל זה לא צריכים זכרים.
מזל טוב 203625
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/3/2004, 23:15
אל תיעלב, אבל בפארק הקופים קיבלתי הסברים יותר מפורטים, גם על התנהגות מינית, זכרים דומיננטיים וככה. ונדמה לי שיש הבדלים גדולים בין הזנים השונים.
מזל טוב 203756
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 17:37
אה, ברור. אם אתה מסתכל על כלל הקופים, אתה יכול למצוא כמעט כל התנהגות שתעלה על הדעת, כולל מטריארכיה, אנארכיה, הרמונות, הרמוניה כללית וכן הלאה. אני דיברתי על שימפנזים ובונובו, צמד הקופים הקרובים אלינו ביותר. אצל השימפנזים, הזכרים אכן דומיננטיים, אצל הבונובו לא כל-כך. אבל בכל מה שקשור לתזונה אצלם, איט'ס אברי אייפ פור איטסלף, רוב הזמן.

(איפה זה פארק הקופים?)
בונובו! 203765
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/3/2004, 18:30
:-)
בונובו! 203768
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 8/3/2004, 18:40
ולפני שעוד מישהו יבין לא כשורה וייעלב - זה לא שהשוויתי את העורך הנכבד לשריד אבולוציוני. זה משהו אחר, יותר דומה להלצה.

(אנחת רווחה.
בטח תיכף יהיה יותר גרוע).
מזל טוב 204005
אריה • בתשובה לזכר מפוקח יום ג', 9/3/2004, 14:35
לביאות צדות. האריות רק אוכלים, ישנים, ומגינים על הלהקה מפני אריות זרים שינסו להרביע את הלביאות שלהם.
מזל טוב 204069
אייל שוביניסט • בתשובה לאריה יום ג', 9/3/2004, 19:14
ייאמר לזכות האריות המגינים, שאריה שמגרש אריה אחר ומשתלט על הלהקה שלו, הורג את כל הצאצאים של האריה הקודם, כך שהלביאות מרוויחות הגנה על הצאצאים שלהן על-ידי הזכר הנוכחי.
מזל טוב 204142
אלמוני לסירוגין • בתשובה לאייל שוביניסט יום ד', 10/3/2004, 8:48
לזכות?
זה היין של פורים שעוד משפיע כאן, או גיל רונן?
מזל טוב 204149
אסתי • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ד', 10/3/2004, 9:46
זה ההמשך ההגיוני של שאיפותיו של מר רונן. לאחר שהגברים יקבלו זכויות יתר בזכות היות כמה מהם לוחמים, יתחרו עתה הגברים זה נגד זה. הלוחם יותר יקבל זכויות יתר על פני הלוחם פחות, שהוא מצידו עדיין יהיה בעדיפות מול הג'ובניק.
בשלב הבא, אם יש שני לוחמים באותו תפקיד, לא תהיה ברירה -הם יאלצו לברר ביניהם מי יותר חזק, בדרך הכי פשוטה וטבעית. (ראה נא זוג זכרי חתולים בגינה הקרובה למקום מגוריך). המנצח יזכה ב- נניח- משרה מבוקשת, או אשה יפה להלל (אבל צנועה ויושבת בית, כמובן). המפסיד ייאלץ לעבוד בתפקיד פחות רצוי, ולהזדווג עם אשה פחות מושכת.
ילדיהם יהיו כמובן חלשים ומכוערים יותר מילדי זוג א. מה שיקבע את גורלות כולם בדור הבא, ואידך זיל עבור לארץ אחרת, נטולת רוננים.
מזל טוב 204150
אלמוני לסירוגין • בתשובה לאסתי יום ד', 10/3/2004, 10:08
אני ממש לא בטוח שילדיו של בעל עבר ג'ובניקי וגרוש, יזכו במצב האידיאלי הזה למעמד לו יזכו ילדי המנצח.
מזל טוב 204184
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ד', 10/3/2004, 13:16
אני רובאי שלוש, במו אוזני שמעתי את "הסוס הלבן" מאיים לאפסן מישהו, היה לי רישיון נהיגה בטנק, כטירון פיטרלתי איזה שבועיים בכפר ליד חברון, וכאמור לעיל פעם כמעט נפלתי ממסוק צה"לי שהיה מוטה בזווית של 90 מעלות לקרקע, ורק אחיזתי האיתנה את התקרה (ואת המאג) מנעה את נפילתי אל אדמת לבנון. כמו כן נסעתי לא מעט בכבישי לבנון בתקופה ההיא ולך תדע כמה פעמים כמעט נהרגתי.

בנוסף, באחרונה פיקדתי במשך כשנה על מחלקה ששמרה על הגבעה המרכזית של קציר, שמרתי על הכניסה להתנחלות בית"ר עילית, שמרתי על עצירי כלא מגידו ואפילו עשיתי אימון פרט.

חוץ מזה, מי שהולך ראש בראש עם זהבה גלאון ועדנה ארבל הוא הכי קרבי שיש, אחי.

בכלל, מלחמות היום מתנהלות בתקשורת, כך שבהרבה מובנים אני בכלל שירתתי בסיירת.
מזל טוב 204188
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 13:32
ב-‏1984 זרקו עלי אבן ברמאללה. זה היה בעמוד הראשון של "הארץ" - אבן הושלכה על כתב גל"צ ברמאללה.
מזל טוב 204304
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 21:24
תעשה לי טובה אישית, ותודה שהתגובה הזאת הייתה סרקסטית...
מזל טוב 204338
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ה', 11/3/2004, 6:12
חוץ מהסוף שלה, שדווקא יש בו הרבה מן האמת.
מזל טוב 204342
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 6:27
(לא ששיקרתי בהתחלה או משהו, אבל בחלק השני יש פחות סרקזם ויותר רצינות)
מזל טוב 204353
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 7:58
"מי שהולך ראש בראש עם זהבה גלאון ועדנה ארבל הוא הכי קרבי שיש"
האם תסכים לאמירה שגם סרבנים, ההולכים ראש בראש עם כל הקונצנזוס הישראלי, הם הכי קרביים שיש?
מזל טוב 204359
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ה', 11/3/2004, 8:13
עדנה ארבל וזהבה גלאון מכניסות את הקונצנזוס הישראלי לכיס הקטן שלהן. על איזה קונצנזוס אתה מדבר? יש ממסד תקשורתי שלם שנותן לאנשים האלה (סרבני השמאל) כבוד ומעניק להם כל במה אפשרית.

אני מכיר את הגבורה האנטי ממסדית הזאת. זכורה לי פרופ' טניה ריינהארט אומרת כל מיני דברים אמיצים כביכול מול אולם שלם של סטודנטים. גם מורה ורבה צ'ומסקי תמיד מתגאה בכמה שהוא הולך נגד הממסדים הגדולים של העולם הקפיטליסטי הכוחני והאכזר, ונגד התקשורת. רק שבמקרה לצ'ומפי (ולריינהרט, בישראל) יש את הבמות המכובדות ביותר להציג מהן את התיאוריות האנטי ממסדיות שלהם, והממסד האקדמי-עיתונאי-ספרותי רואה בו אלוהים.
מזל טוב 204378
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 9:13
ה''ממסד התקשורתי'' (מאנשי הימין שעובדים בו אכולי תיאוריות קונספירציה כמוך תמיד מתעלמים) מהווה רק אגף אחד של העולם האמיתי. וכנ''ל העולם האקדמי, הכולל, בסופו של דבר, רק אחוז קטן של האוכלוסיה, ולא שווה הרבה מנדטים בכנסת.
ברמה של העולם האמיתי, הכולל את מאות מגיבי הויינט כשהם נמצאים בחוץ, סרבנים ובכלל כל מי שלא משרת, מנהלים מלחמה נואשת, שצריכים להיות חזקים מאד (פנימית) כדי לשרוד בה. ''עמישראל'' ששונא את הסרבנים, את השמאלנים, את הנשים, ושאר דברים שגם אתה כנראה שונא, נמצא בכל מקום. אז יש מעטים המקבלים במה תקשורתית או אקדמית, הנותנת להם איזו בועת הגנה מפני הרחוב השונא והממסד מעודד הקונצנזוס. רוב אלה שיש להם דעות כנגד הקונצנזוס, ומעיזים לבטא אותן, נמצאים במלחמה שהיא למשך כל החיים, לא רק למשך זמן מבצע של סיירת כלשהי.
אבל אתה אל תרגיש את עצמך מסכן. צא לרחוב ותראה כמה העם איתך.
מזל טוב 204408
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 10:35
חומסקי, לעזאזל, לא צ'ומסקי.
מזל טוב 204498
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/3/2004, 15:51
אני קורא לו צ'ומסקי כשאני כועס עליו.

אגב, האיש נתן לי פעם מחמאה יפה מאוד, אתה יודע?
מזל טוב 204574
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 19:47
(באמת. הוא ביקר בחוג שלנו באוניברסיטת ת"א בשנת 1989 לדעתי. בעצתה של אחת הסטודנטיות, בחורה בשם שירי, הוא בא לשיעור שלימד יוסי גרודזינסקי, ושאלנו אותו שאלות. קודם שאל איזה מסטרנט שלא כל כך ידע אנגלית ואחר כך אני שאלתי שתי שאלות, ואז הוא הלך לארוחת צהריים. בשיעור הבא גרודזינסקי אמר לנו שחומסקי אמר ש"הצלתי את כבודו של הסטודנט הישראלי". מבחינתי הגעתי באותו רגע לשיא האקדמי שלי ולא היה עוד טעם ללמוד...).
מזל טוב 204182
גיל רונן • בתשובה לאסתי יום ד', 10/3/2004, 13:04
כלומר, אסתי, את וחברותיך לא נמשכות לגברים חזקים (פיזית, כלכלית, רגשית, אישיותית)? לכן אין חלק במשחק הזה בכלל?

ואגב, זכור לי מחקר שהראה כי לאנשים גבוהים יותר סיכוי גדול יותר להצליח כלכלית, או משהו כזה. מכל מקום, בטוח שלגברים חסונים וקרביים יותר הולך יותר טוב עם בנות המין החבול.
מזל טוב 204190
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 13:43
נדמה לי שרובי וקס אמרה את זה יפה: טייס זה בסך הכל נהג, לא? רק בלי משאית.
מזל טוב 204191
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 13:52
מעשה אמיתי שהיה: ידיד שלי טס עם ידיד שלו, חרדי (אינני מכירה את הידיד החרדי). במסגרת התגרות ידידים חביבה, השגורה ביניהם, אמר ידידי: "נו, מה אתה אומר על הדיילות? חתיכות, אה?" והחרד ענה לו בכובד ראש: "הן בסך הכל משרתות מעופפות".

מה שנכון.
מזל טוב 204192
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 10/3/2004, 13:54
קבוצת נהגים חוגגת אחרי נסיעה לילית לאילת:
בקרוב אצלכם 204193
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 13:56
מי הטייסים? נדמה לי שזיהיתי את אילן רמון המנוח בצד שמאל למעלה. האם אלו טייסי ה-F-16 שהפציצו את הכור בעיראק?
בקרוב אצלכם 204194
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 14:05
כן. אפילו רשומים לי השמות שלהם איפושהו, נדמה לי.

אוי, נזכרתי שלגבי שניים מהם עדיין אסור לחשוף את זהותם. ייתכן שיש פה עבירת צנזורה מסויימת.
בקרוב אצלכם 204196
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 14:09
אה, אז פשוט טשטש את הפנים של מי שאינך בטוח שמותר לפרסם.
בקרוב אצלכם 204198
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 14:12
אני כבר לא זוכר מי מותר ומי אסור.

בכל מקרה, קיבלתי את התמונה מאל''מ זאב רז (בשורה הראשונה מימין) שפיקד על הטייסת אז, והוא אמר שאין עבירת צנזורה. אחר כך אמרו לי ב''ביטאון חיל האוויר'' שיש.

לפי דעתי ההוראה הזאת שאסור לפרסם תמונות של טייסים נועדה בעיקר למנוע מהם לזיין יותר מדי.
בקרוב אצלכם 204204
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 14:29
דיון 1839
בקרוב אצלכם 204197
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 14:10
דרך אגב, אם מדברים על תמונות ישנות. פעם, מזמן, בירחון שקראו לו ''מוניטין'', היתה תמונה שראו בה את אריק שרון ועוד כמה קצינים עומדים ערומים לגמרי ליד איזה מפל. אני מת להגיע לתמונה הזאת ולשים אותה באינטרנט. לדעתי זה יהיה שוס הסברתי מצויין למדינתנו. שיידע העולם שאריק לא היה תמיד שמן.

ללא ספק תמונה מפילת-שרתים.
בקרוב אצלכם 204349
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/3/2004, 7:39
ספקטור אמור להיות שם, לא?
בקרוב אצלכם 204354
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 7:59
נדמה לי, אבל ממש רק נדמה לי ואני לא בטוח בכלל, שהוא הדביל שעושה קרניים לאחרים. ונדמה לי שאולי הוא גם זה שיושב שני משמאל בתמונה הזו - http://www.katzir.com/tpw/before.jpg שצולמה ב"סעודה האחרונה" של הטייסים לפני ההמראה. השני מימין זה ההוא שעכשיו הוא תת אלוף או אלוף, שכחתי את שמו.
בקרוב אצלכם 204357
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 8:06
גם זו תמונה מאותה תקופה: http://www.alisrael.com/tamuz/ramon1981.jpg . ידלין, עמוס ידלין שמו.

תאר לך שהיה מותר לפרסם תמונות של טייסים, ואילן רמון היה יכול להתראיין אז במוסף "ידיעות" עם תמונתו. הרי אם הוא היה נכנס לפאב, כל הבנות היו מייד מתפשטות. לכן נראה לי שזו סיבת האיסור על פירסום שמות - זה היה יוצר שחצנות עוד יותר גדולה אצל הטייסים, שגם ככה הם שחצנים. זו מדינה קטנה, ולכולם מגיע לזיין, לא רק לטייסים.

בארה"ב אין איסור כזה, וממילא המחשבה שטייס יכול לצנוח, ליפול בשבי האוייב ולשכנע את שוביו שהוא לא טייס אלא משהו אחר היא די מופרכת.

אלא אם יש פה שיקול אחר שאני לא מודע לו.
בקרוב אצלכם 204366
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 8:36
בסירת של התקשורת מזינים?
בקרוב אצלכם 204369
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 8:42
זכור לי משהו במעומעם, אבל אני כבר לא מומחה בתחום. בשבילי זיון זה משהו שעושים בעזרת נגן המדיה של ווינדוז.
בקרוב אצלכם 204382
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 9:21
איך לא מצאת לך אישה שובניסטית שתשרת את מטרותיך??
בקרוב אצלכם 204400
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 11/3/2004, 9:57
אני לא בטוח שאת/ה מבין את משמעות המילה "שובניסט".
בקרוב אצלכם 204407
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 10:21
את/ה מוכן להסביר את דעתך בנושא?
בקרוב אצלכם 204499
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 11/3/2004, 15:55
המילה 'שובניסט' מתייחסת לכל סוג של יהירות קבוצתית. התנהגות של אוהדי קבוצת כדורגל, או מדינה, או מגדר כלשהו, יכולה להיות שוביניסטית. אני יכול לטעון שאנשי "האייל" פיתחו גישה שוביניסטית כלפי כל מי שאינו קורא "האייל", למשל.

הפמינסטיות לקחו את המילה וחיברו אותה למילה "זכר" ולמילה "חזיר" וכך יצרו את הצירוף המקסים male chauvinist pig שבאמצעותו הן משתיקות כל התנגדות כבר 30 שנה. אבל למילה 'שוביניסט' אין קשר הכרחי לעניין הפמיניסטי.
בקרוב אצלכם 204515
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 17:25
אז אתה אומר שהומצא למילה הקשר חדש וכולל?
מוזר, אני תמיד חשבתי ששובניזם טוען שהגבר עליון על האישה בתירוצים שונים, ותו לא
בקרוב אצלכם 204527
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 11/3/2004, 17:49
בארצות דוברות אנגלית יודעים בעיקרון את משמעות המילה ולא משתמשים בה רק בהקשר הגבריות המתנשאת.

בארץ נראה לי שרוב האנשים לא מודעים למשמעות המילה, חוץ מאשר בשימוש אנטי-גברי.
בקרוב אצלכם 204536
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 18:08
אני דווקא מכיר גברים שמשתמשים במילה בשימוש פרו-גברי
בקרוב אצלכם 204554
יובל נוב • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 11/3/2004, 19:01
מקור המילה ''שוביניזם'' הוא בשמו של פרנסוא שובין, חייל בצבא נפוליאון, שהפטריוטיות העזה שלו הפכה למשל ושנינה. מאוחר יותר, ''שוביניזם'' החל לציין אמונה מופרזת בעליונות עצמית, ושוביניזם זכרי הוא רק מקרה פרטי.
מזל טוב 204725
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 9:10
התמונה תוקנה.

אלו השמות:

Top row: Col. Ilan Ramon, Brig. Gen. (res.) Relik Shafeer;
2nd row: Brig. Gen. (res.) Iftah Spektor , Brig. Gen. (res.) Amir Nahumi;
3rd row: Col. (res.) H., Col. (res.) D. ;
front row: Gen. Amos Yadlin, Col. Ze'ev Raz.
מזל טוב 204729
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 9:34
אם יורשה לי, יש פה עוד עניין. מהתמונות האלה מקבלים גם תחושה של רוח שובבית, מאוד משוחררת, מהסוג שקיים רק במועדון גברים סגור. אני אישית לא יכול לדמיין את קיומה של רוח דומה אם בתוך החבורה הזו היתה נמצאת בחורה.

מאוד ייתכן שחלק ממה שנחוץ בשביל לבצע משימות כמו הפצצת הכור בהצלחה זו אווירה מסויימת. הרי מדובר בבני אדם. גם מהעדות של אל"מ רז (שמובאת בתרגום אנגלי בתוך המצגת שלי, http://www.alisrael.com/tamuz - אני לא מוצא את המקור העברי) עולה כי במרכיבים שנכנסים לתוך משימה כמו הפצצת הכור יש הרבה יותר מאשר רק מטוסים / חימוש / כישורי טייסים / תכנון וכו'.

הוא דיבר, למשל, על זה שאילן רמון היה הצעיר שבחבורה, היחיד שלא היה נשוי, ושהם דאגו לו כי הוא טס במיקום האחורי, שהוא הכי מסוכן. רז גם מתאר את הלחץ של רמון, שבהתחלה לא ענה בקשר כששאלו אותו אם הוא בסדר, אחרי ההתקפה.

תכניסו לכל הסיטואציה הזו בחורה שהגיעה ליחידה בגלל שעשו לה הנחות בדרך בכדי לרצות את זהבה גלאון...

לא נראה לי כל כך טוב לביטחון שלנו, מה אני אגיד לכם. אני מעדיף חבורת טייסים מלוכדת, שחצנית, שפועלת על טסטוסטרון וקודים עתיקים ומוכחים של אחווה גברית. לא צריך שם ניסויים פמיניסטיים.
מזל טוב 204736
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 10:00
ההסבר שלך מצויין, כשהוא מופעל כנגד ''בחורה שהגיעה ליחידה בגלל שעשו לה הנחות בדרך בכדי לרצות את זהבה גלאון...'' אבל לא ברור לי למה הוא תקף גם עבור ''בחורה שהגיעה ליחידה אחרי שדרשה שלא יתנו לה שום הנחות והוכיחה שהיא מוכשרת בדיוק כמו כל אחד אחר''.

על כל פנים, בסוגייה של השאלה האם אישה צריכה לשרת בחיל האוויר או לא, אני חושב שעדיף לשמוע עדויות של כמה וכמה טייסים, מאשר את האנליזה שלך (או של זהבה גלאון).
מזל טוב 204744
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 10:33
לא רק עדויות של טייסים צריך, אלא עבודת מחקר לאורך שנים שתנסה לבדוק את השפעת הנוכחות הנשית על התנהגות הגברים, הסולידריות שלהם, הריכוז שלהם, היכולת לבצע ביצועים נועזים ולהצליח.

מה שכן, זה מחקר שיהיה קשה מאוד לעשות אותו.
מזל טוב 204794
ברקת לא פה • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 11:48
אפשר גם לבדוק את ההשפעה של נוכחות נשית בקרב צוותי חלליות. משימה לא פחות נועזת, תסכים איתי.
מזל טוב 204773
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 11:07
בכל מקרה, העדות הזו מעוררת מחשבה. מצטיירת תמונה של טייסים הדואגים זה לזה, ושל יחס כמו-אבהי אל רמון הצעיר. דואגים לו. אם היו דואגים לו יותר מדי, ייתכן והיו מוותרים על שירותיו. יש הרבה ניואנסים רגשיים עדינים כאן.

אם היתה מגיעה בחורה ליחידה, מה היה קורה לכל מארג הרגשות הזה? אם היו מוותרים על רמון במשימה הזאת, הוא לא היה הולך לבג"צ. אבל אם היו רוצים לוותר על הבחורה כי דאגו לה - ברקע כל הזמן היתה מתנגנת נעימה פמיניסטית טורדנית ומציקה, ולדעתי גם משפילה.
מזל טוב 204788
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 11:34
ואולי, אם שילוב נשים היה טבעי, ולא היו לו כל הזמן התנגדויות, לא הייתה גם "נעימה פמיניסטית טורדנית ומציקה" שעולה בדמיונו של כל מי שחושב על בחורה שמנסה להשתלב?

יש כאן מעין מלכוד 22 של קיצוניות, שבו כל צד פוסל לחלוטין את הצד השני, ובכך נוקט עמדה קיצונית, בשל הקיצוניות של הצד השני. זה מזכיר לי בצורה כלשהי את האיסור על שילוב הומוסקסואלים במודיעין הבריטי. הנימוק היה שאסור להם להיות במודיעין, כי מאחר שהם שומרים בסוד את היותם הומואים, קל לסחוט אותם. מדוע הם שומרים בסוד את היותם הומואים? כמובן, כי אחרת לא יתנו להם לשרת במודיעין הבריטי.
מזל טוב 204791
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 11:42
אבל הוא לא טבעי, ויש התנגדויות, ועד שתמצא דרך להנדס מחדש את הדנ"א שלנו, תן לטייסים להפציץ בשקט.

באקט הלחימה מעורב טסטוסטרון, ומה עוד בדיוק מעורב אנחנו לא יודעים. הרי מדובר באקט מופרע, בסך הכל. לטוס במטוס עד לבגדאד, כשאתה יודע שיירו עליך אש נ"מ, רק בשביל להפציץ איזה מטרה, זה מופרעות מוחלטת. אז להפריע למופרעות הזאת, ששומרת על חיי כולנו, בשם זכותן של נשים ישראליות להפציץ ערבים? לא נראה לי.
מזל טוב 204796
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 11:49
ההורמונים הנשיים יכולים להתחרות יפה מאוד בטסטוסטרון. במיוחד.. הממ... אם תשלח נשים מסוימות למשימה מעל בגדד בימים מסוימים בחודש.
''תסמונת טרום וסתית 205626
נועה • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ב', 15/3/2004, 23:21
בהתקרב מחזורן, מתנהגות הנשים כפי שגברים מתנהגים במשך כל הזמן''.

רוברט היינלין. החתול העובר דרך קירות, מצטט מישהו, ואני לא זוכרת מי.
מזל טוב 204799
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 11:55
עם התזה המדעית הזו אני לא אתווכח.
מזל טוב 204223
דורון הגלילי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 10/3/2004, 15:46
על זה נאמר שאין מה להשוות בין דיילת למלצרית.
הבדל של שמים וארץ.
מזל טוב 204355
אלמוני לסירוגין • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 8:02
טוב שהחרדי לא מכיר, וגם היה נמנע לו הכיר, מלספר את הבדיחה איך אומרים דיילת ביוונית. (ויש גם גירסה בספרדית, וגם איך אומרים טייס בגרמנית)
מזל טוב 204362
חשמנית על מונית • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ה', 11/3/2004, 8:27
נו, אז ספר את כל השלוש...
מזל טוב 204379
אלמוני לסירוגין • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 9:17
את הראשונה כותבים כמו שמו של רה''מ החדש של יוון.
חורטאס.
זאי אינאף.
מזל טוב 204230
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 16:34
יש נשים שנמשכות להפך ממה שציינת, אתה יודע.
מזל טוב 204231
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2004, 16:42
מה זה חשוב, העיקר ש:

1. *אנחנו* נמשכות לגברים חזקים.
2. *אנחנו* פועלות באופן שיטתי להחלשת הגברים.

גם לי לא ברור איך מיישבים את הסתירה הזאת.
מזל טוב 204234
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 16:59
אתן מונעות מגברים חזקים,לממש יצרים נשיים,כמו גידול ילדים.
מזל טוב 204272
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 19:52
כמה הסברים:

1) אתן נמשכות לגברים חזקים אבל הגבר היהודי הוא חלש ואתן מתעבות גברים חלשים ומתעללות בהם. זה גם עיוות שלכן, כיהודיות: כמו שאנחנו ילדים-טובים-ירושלים, אתן בלבוסטות. יש פה עיוות תרבותי עמוק.

2) הפמיניזם דורש מנשים להילחם בדחפים הטבעיים שלהן. אז אם את נמשכת לגבר ורוצה שהוא יהיה חזק, נניח, הפמיניזם מלמד אותך לדכא את התחושה הזאת. אם את בת 20 וקצת וחשה רצון עז להרות, הפמיניזם ילמד אותך שזה לא הזמן, וצריך לחכות עד שיהיה לך תואר שני ומספיק שערות לבנות.

3) אם הייתן רציונליות לא הייתן נשים, נכון?
מזל טוב 204277
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 20:03
א-הה! אז תולדות הפמיניזם הוא יהודי? למה לא מספרים לי שום דבר?
באמת לא בסדר כל החלוצות האלה שעבדו בידיים.
ובאמת לא בסדר כל האימהות היהודיות שלימדו את כל הבנות שפמיניזם זה פויה ופיכסה וכל מה שיצא להן ממנו זו ההשכלה.
ואם היינו רציונליות, לא היינו מאפשרות לגברים כמוך להתרבות...
מזל טוב 204301
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2004, 21:16
אם היית קוראת את המאמר המקורי היית יודעת על הקשר בין האופי היהודי לפמיניזם (שהומצא ע''י יהודיות), ועל השילוב הקטלני בין השניים כאן בארץ הקודש, בעשורים האחרונים. גם אופי מטריארכלי עתיק של העם וגם אידיאולוגיה מטריארכלית מודרנית זה שילוב נפץ שמציב כל אשך ואשך במדינה הזאת בתוך הצבת.
עכשיו הבנו את הקונספירציה 204358
אלמוני לסירוגין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 8:12
זה לא סתם שהיהודים והפמיניסטיות אשמים בכל.
ובקרוב: הקשר (הברור) של ההומואים, הצוענים, העובדים הזרים והלא-רווחיים עפ"י השקפת ביבי ופודלו לקונספירציה העולמית, שהתגלתה בזכותו של אלביס פרסלי.
בקרוב: מה עושה היום אלביס פרסלי באתרי האינטרנט הישראלים.
עכשיו הבנו את הקונספירציה 204360
גיל רונן • בתשובה לאלמוני לסירוגין יום ה', 11/3/2004, 8:16
את/ה הקמת את "אור אדום" או אני? להשפריץ הזדהות עם מיעוטים רדופים בפורום אנונימי זו לא חוכמה ענקית.
עכשיו הבנו את הקונספירציה 204384
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 9:26
בכלל הבנת את הפואנטה שלי?
טוב, עזוב. חבל שדיברתי 204295
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 20:53
בחיי, אין לי מאיפה להתחיל. כל טענה שמוצאת חורים בדבריך בעצם נובעת מעיוות חשיבה של הצד השני, או מדיכוי דחפים טבעיים, או מחוסר רציונליות, או מחוסר אמפתיה, או מהשד-יודע-מה. כדי להטליא את החורים אתה יוצר חורים חדשים, והכל על סמך ניתוחים סוציולוגיים-בגרוש שלא מחזיקים מים.

אולי אחר כך אשוב לזה. אני הולכת לקנות סיגריות (פעולה לא רציונלית, אבל אולי אפגוש גבר חזק בדרך).
טוב, עזוב. חבל שדיברתי 204302
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 21:19
(היי, גיליתי משהו. שמים את החץ של העכבר על איפה שכתוב "בתשובה ל:מישהו" ומופיע מספר הפוסט שמשיבים אליו).
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204311
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ד', 10/3/2004, 22:51
אני חשה צורך עז להרות!! עכשיו!!

(הנה, ברקת, תלמדי איך צריך (-:)

אה, משהו קטן ולעוס: הפמיניזם אינו המצאה של נשים יהודיות, אם כי באמת כמה נשים אמריקאיות יהודיות נתנו לו את הדחיפה שהביאה אותו עד הלום. הסופרת האנגליה וירג'יניה וולף סיפרה בהרצאה, בשנת 1928 (בתקופה שסבותיהן של ה"ממציאות", שנואות נפשך, כנראה עוד לא שמעו את המונח), כי אחד מידידיה כינה את הסופרת רבקה ווסט - "פמיניסטית גמורה שכמותה!" - ככינוי גנאי, כמובן.

ומכל מקום, הפמיניזם של ימינו שרשיו נעוצים, בין השאר, בסופראז'יזם, אותה תנועה שתבעה זכות בחירה לנשים במחצית השניה של המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים.

אגב - מה הגובה שלך?
הגובה לא קובע. 204328
אייל שוביניסט • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 1:35
העובי כן.
ומה עם מארי וולסטונקראפט? 204333
רון בן-יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 4:14
היא כתבה ספר מפתח בשנת 1792 בשם A Vindication of the Rights of Woman. לדוגמא:

אם ימנעו מנשים, מבלי לתת להן פיתחון פה, להישתתף במה שהינו זכוית אנושית טבעית, כדי להוכיח קודם כל, בנסיון לסכל האשמות של חוסר צדק וחוסר עקביות, שהן רוצות סיבה הגיונית - אלא שהפגם הזה ב"חוקה החדשה" שלך יחשוף שהגבר חייב, בצורה כלשהי, להתנהג כעריץ, ועריצות, בכל חלק מהחברה בה היא תקומם את פרצופה המחוצף, לנצח תחתור תחת המוסריות.

וולסטונקראפט לא רק דיברה אלא גם עשתה, והקימה בי"ס לבנות שנאלץ להסגר אחרי כמה שנים מחוסר מימון. בתה המפורסמת היא לא אחרת מאשר מארי שלי, אשת המשורר פרסי ביש שלי ומחברת פרנקנשטיין.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204339
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 6:22
חשמנית, כבר דיברנו על זה, אני וסופראז'יסטית אחרת, באיזשהו שירשור קודם (רק לי המילה הזאת תמיד מזכירה שילשול?).

זה שהמושג הומצא ב-‏1928 לא אומר שהתנועה, כתנועה פוליטית מודרנית, נולדה אז, ואת יודעת את זה. סטיינם, פרידן, בלה אבזוג וידידותיהן משנות ה-‏1960 נחשבות לאמהות הגדולות של הפמיניזם. כמו שאמרתי באותו שירשור, מה שאת אומרת זה כמעט כמו לומר שר' יהודה הלוי היה אבי הציונות המודרנית.

אני 1.84. יש לי מבנה גוף טוב אבל בפלג הגוף העליון יש לי כוח של נמלה בערך, לדעתי בגלל איזה תגובה התפתחותית שלי לאופן שבו גודלתי.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204343
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 6:34
אני גם כחוש בפלג הגוף העליון, והצוואר שלי במיוחד מעאפן בהקשר הזה. פעם בכלל לא היה לי צוואר - לכל היותר איזה גבעול דקיק - אבל עבדתי על זה ועכשיו יש לי איזה צווארון סמלי. הפדיחה נשפכת לכיוון הסנטר ולכן גידלתי זקן, בתקווה להסוותה קמעא.

אבל גם אם היית מתייצבת עכשיו בדירתי ודורשת להרות לי - או לפחות לעשות ניסוי על יבש - אני לא בטוח שהייתי יודע מה עושים. כבר התרגלתי לעבוד מול מסך של מחשב.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204345
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 6:43
כבר מזמן לא עשית את זה, אה? עכשיו אפשר סוף סוף להבין למה אתה כל כך עצבני.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204404
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 10:12
גיל,

בזמן האחרון הצטערתי כמה פעמים על תגובות ששלחתי קצת מהר מדי. עכשיו אני מרגישה קצת לא נוח - עשיתי בדיחה קטנה שהובילה אותך, משום מה, לדווח לעולם על כל המגרעות החיצוניות שלך ועל חיי המין שיש או אין לך. מזל שלא לקחת ברצינות גם את תגובה 204328, ולא מסרת דין וחשבון גם על העניין *הזהההה*, תמיד טוב להשאיר משהו לוט במסתורין (-: .

רק להשלמת התמונה: אני את שלי בענייני ילודה כבר עשיתי במסגרת נישואי, ואין בכוונתי להוסיף עוד על אוכלוסיית העולם המתפוצצת (-: .

מבעד לזעם שלך, והתסכול והתיאוריות הגובלות לפעמים באבסורד, מבצבצת האמת הפשוטה: ביסודך אתה בחור נחמד.

אני מאחלת לך כל טוב ומקווה שאושרך יגיע במהרה, ואף אם יתמהמה בוא יבוא (או שאולי זה נעים לנהל את כל הרומנטיקה והסקס עם המחשב, בעצם, מה אני יודעת..).

החשמנית
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204453
אלמוני שיודע מה לעדות • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 12:51
חבל, חשבתי שאם גיל לא יודע, אני אציע לך את שרותיי הטובים, כי אני דוקא בכושר:)
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204500
אייל שוביניסט • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 16:13
אל תאשימי את עצמך.

חלק מהתגובות שלי לגיל בדיון כאן היו מושקעות ביותר. ישבתי פרקי זמן לא מבוטלים מול המסך בניסיון לנתח כמעט פורמלית את הודעותיו של הנמען, על מנת לחשוף בדיוק את הבעייתיות שבהן. חיפוש הניסוחים הכי לא מעוררי אנטגוניזם שיכולתי לחשוב עליהם. וכד'.

לחלק מהתגובות הללו קיבלתי תגובה ילדותית או מטומטמת להרגיז.

ככה שלא הייתי מייסר את עצמי יותר מדי אם הייתי במקומך...

-------
הודעה זו נכתבה ע"י זכר מקופח הנשלט ע"י הפמיניזם המדכא. אי לכך לא ניתן לייחס לכותב אחריות לדברים הכתובים בה או הנרמזים ממנה. תלונות יש להפנות אל הפמיניזם הדורסני ומדכא הגבר. בתודה מראש.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204530
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 17:54
חשמנית - קודם כל אני אבקש מעורכי האתר לצנזר את מה שאמרת לגבי היותי נחמד. את הרי יודעת שנשים נמשכות לגברים מסוכנים ואת בכוונה קוראת לי נחמד בכדי לפגוע בסיכויי בפאבים. תתביישי!

דבר שני, אין לך מה להתנצל - אני אדם אקסטרוברטי ביסודי ואין לי בעיה עם חשיפת יתר, להיפך.

באשר לזאון שלי, בוא נאמר שאם הוא היה איש אז הוא היה בערך 1.80 עם מבנה מוצק וראש טוב.

נחמד לי עם המחשב שלי, אני רק מחכה שימציאו מחשבים עם חורים יותר גדולים מכניסת ה-usb.
הא לכם נושא חדש לסקר באייל (שורה 4). 204535
ב/רקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 18:08
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204552
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 18:56
אולי אני מגזים. 1.78. לבוש בחולצת גולף.
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204683
האייל האנומלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 0:23
חולצת גולף? תבע את המוהל!
גייייל!!!!!! איפה אתהההה!!!!! 204344
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 6:35
במקום שירשור אפשר להגיד פתיל.
מזל טוב 204168
אייל שוביניסט • בתשובה לאייל שוביניסט יום ד', 10/3/2004, 11:53
נאמר "מגינים על הלהקה מפני אריות זרים שינסו להרביע את הלביאות שלהם", שזה קצת מגמתי נגד האריות, כאילו שיש להם רק דבר אחד בראש, אז ציינתי שיש להם עוד כמה דברים בראש...

הסכמה עם גרעין מטענותיו של גיל רונן ציינתי כבר בתגובתי הראשונה בדיון, תגובה 187957 לפני כחודשיים, וכן ביתר פירוט לפני מספר ימים בתגובה 203712. ההסכמה שלי עם מר רונן הייתה ונשארה מצומצמת לטענות הענייניות שהיו קבורות תחת הרי הדמגוגיה וההתלהמות במאמרו. המחלוקת עם מר רונן סובבת סביב הפאנטיות שלו, השקפתו המגמתית והתלושה מהמציאות והרעיונות והפתרונות האינפנטיליים והמופרכים שהוא מציג.
מזל טוב 202998
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 4/3/2004, 21:33
אשה שמתגרשת לא אמורה לקבל סמכויות כאלה, אבל היא מקבלת אותן בפועל. אם תדברי עם אנשים שחוו את החוויה הזו, או עם עורכי דין שעוסקים בתחום, או עם שוטרים, הם יאשרו לך שזה אכן המצב. זה שאת לא רוצה להאמין שזה כך לא הופך את זה לבדותא.

כשהקמתי את "אור אדום" אמרו במשטרה שזה לא נכון ששוטרים מרביצים לאנשים סתם. אז מה, זה באמת לא היה נכון? לא, זה היה נכון ועוד איך.
מזל טוב 200920
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/2/2004, 22:56
למען הפרוטוקול: "לא היה לי מקום להיכנס לכל זה" זה מה שנשאר ממשהו יותר ארוך שכתבתי ואז קיצרתי. בעיקרון, מאמר פובליציסטי אמור להעביר רעיון ולתת לו תימוכין, אבל הוא לא מחקר אקדמאי. אי אפשר להיכנס לכל וריאציה וכל יוצא מן הכלל. גם לא הצהרתי במאמר שבשום אופן אי אפשר לעשות קריירה ובכל זאת לגדל ילדים. לא היו שם קביעות מהסוג הזה. היו הרבה תהיות ושאלות.

החוויות של החבר שלך עם הפנטזיה הלסבית שלו ממש לא רלוונטיות.
מזל טוב 200972
הנמלה העמלה • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 0:50
בחלוף 36 שעות, "אין אמא כזאת".

ריקי כהן בטור דעות משיבה לגיל רונן:
מזל טוב 201021
גיל רונן • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 27/2/2004, 7:29
נראה לי שאני האיש הראשון שכותב טור ב"דעות" של Ynet אבל חסום (ברמת ה-ip) מלהשתמש במערכת הטוק-בק. ונחשו מי חסמה אותי?
מזל טוב 201025
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 7:54
אם התגובות שלך שם היו פחות-או-יותר באותו סגנון כמו כאן, זאת נבזות גדולה מצידם (לא, לשם שינוי אני לא ציני).
מזל טוב 201028
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 7:58
זכור לי משהו שכלל איזה אמירה על הרטבת תחתונים כשמסתכלים על ג'ובאני רוסו, אבל אני לא זוכר מה עורר אצלי את הצורך בדימוי הזה.

מצד שני, גם ה-abuse שספגתי שם היה יותר גס רוח מהחיצים המנומסים-יחסית, האקדמיים והפריג'ידיים קמעא שמושלכים לעברי כאן.
מזל טוב 201031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 8:06
אה, אז זה מה שג'ובאני עושה לך?
מזל טוב 201040
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 8:48
שוטה לא אמור להיות מפגר. אלה שני דברים שונים.
מזל טוב 201043
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 27/2/2004, 8:51
עוד מעט גם תגיד שאני צריך לשבת בבית ולגדל את הילדים.
מזל טוב 201268
אייל שוביניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:35
רק אם אתה חלק עור, טיפש, נחות מגיל רונן, והוא נמשך אלייך מינית.
מזל טוב 201269
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 27/2/2004, 19:38
יש לי הרגשה שכל ארבעת הקריטריונים מתקיימים בי (על דמיוני המופלא לג'ובאני רוסו כבר סיפרתי כאן?)
מזל טוב 201272
אייל שוביניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 19:42
יום אחד אתה עוד תעשה לעצמך אאוטינג בטעות, ג'ובאני...

(האייל השוביניסט הולך לחפש תמונה של ג'ובאני רוסו)
מזל טוב 201276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל שוביניסט יום ו', 27/2/2004, 19:56
לא, אני משאיר את האאוטינג לאחרים ומתרכז בקרנות.
יצאת גדול 201329
אח שלי גיבור • בתשובה לגיל רונן שבת, 28/2/2004, 0:50
YNET חסמו אותך ברמת ה-IP אחרי שמישהו הלשין להם שחצי מהטיקבוקים החיוביים נכתבו על ידי אותו כותב בשמות בדויים. אז הם בדקו, וחסמו את ה-IP שממנו באו התגובות. וראה זה פלא, מסתבר שזה ה-IP שלך!!!
כמאמר הסימפסונים - היי היי :)
יצאת גדול 201359
גיל רונן • בתשובה לאח שלי גיבור שבת, 28/2/2004, 3:49
חמוד מתוק, אני חסום ב-Ynet כבר כמה חודשים טובים, ולא בגלל טיקבוקים אלא בגלל מלחמות בפורומים שלהם.

אני יודע שקשה להאמין, אבל אתם בבעיה. יש יותר משפחתיסטים מפמיניסטים במדינה הזאת ואנחנו יותר חזקים מכם.
יצאת גדול 201381
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח שלי גיבור שבת, 28/2/2004, 10:16
לא היי היי, ''נא באוזן''. מנפלאות התרגום.

אגב, לא ברורה לי ההשמצה (הלא מגובה בכלום) הזו. גם אם חצי מהטיקבוקים החיוביים הם של גיל, החצי השני לא, אז הטיעון שלו לא נפגע (''רבים תומכים בי'' וגו'). אתה סתם מנסה להשמיץ.
מזל טוב 204431
רודי וגנר • בתשובה לגיל רונן יום ה', 11/3/2004, 11:34
אני לא מתייחס לרוב התגובה שלך, אבל קשה לי להבין מה רע במצב שבו האישה היא ההורה הקרייריסטי והגבר עובד מהבית ומטפל בילדים.
אני הייתי שמח לחיות במצב כזה, שאינו מאלץ אותי להיות אכזרי ולוחמני בחיי המקצועיים. לצערי, המצב בעולם מקשה עלי לעשות זאת, כי יש הרבה פחות משרות קריירה הפתוחות לנשים, וכי המשכורות במשרות האלו נמוכות מהמשכורות המקבילות שמקבלים גברים.
ולכן אני פמיניסט: אם יהיו יותר משרות כאלו, יותר נשים יוכלו להיות קרייריסטיות, ויהיה לי יותר סיכוי להיות גבר לא-קרייריסט, ולחיות את החיים שאני רוצה.
מזל טוב 204555
גיל רונן • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/3/2004, 19:05
אין לי בעיה עם זה שאנשים יחליטו על חילופי תפקידים, או שיעשו לעצמם סידורים המותאמים להם במיוחד.
הסדיזם של רונלדו 200781
ג. שמעון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 26/2/2004, 15:52
קראתי אתמול כתבה ב"הארץ" וגיליתי שלפסיכולוג הכדורגלנים נועם אייל יש דבר מה להגיד בעניין הקיצוניות שבה נוגח רונלדו את הכדור לרשת:

"כדורגלן התקפה צריך להיות סדיסט במבנה התשוקה שלו, עם מרכיב אירוטי. הוא צריך ליהנות מהחדרת הכדור, מהשפלת השוער, ולרצות את החזרתיות הבלתי פוסקת של ניסיון הכיבוש ואז הכיבוש."

אגב, השוער, לעומת זאת, לפי אייל, "הוא בעל מרכיב מזוכיסטי חזק. ככל שהוא סובל יותר, מקריב עצמו יותר, מתאבד על כדורים - כך הוא נערץ יותר ומוערך יותר. והוא שוב ושוב סופג מפלות, וממשיך בכל זאת לדפוק את הראש בקורה".

המאמר המלא:
הסדיזם של רונלדו 200842
גיל רונן • בתשובה לג. שמעון יום ה', 26/2/2004, 18:25
להחזיר את יום השוער - ויפה שעה אחת קודם.
מזל טוב 200478
אייל מחושמל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/2/2004, 19:30
אכן ברכה לכולנו.
מזל טוב 200525
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מחושמל יום ד', 25/2/2004, 22:40
יפה באמת שגבר פרוד שמקטר על אשתו בכל הזדמנות שהיא, טורח לייעץ בענייני זוגיות ואהבה. בעיקר כשהם מתקרבים שוב אחד לשני.
לדעתי מעורבים פה שני גורמים שמניעים את העולם אליבא דגיל רונן - מין וכסף. השאלה היא, מי מבני הזוג רונן, רוצה לתת ומי לקבל.
הבלוג של הפולניה 201621
עמוס ס. יום א', 29/2/2004, 16:32
בהמשך לנאמר על שלטון הנשים על גברינו המצוינים הייתי רוצה להוסיף לדיון קישור לבלוג של הפולניה שמראה את דרכי הנשים הנלוזות:
(ומסר אישי לגיל רונן: חזקאל מוסרי היה אדיר, ומעכשיו כל מאמר שלך יקרא בראשי בדיבורו הפאתוסי- נחנח של חזקאל)
ככה נתגבר על אויבינו ביותר 201771
קצת פחות בור • בתשובה לעמוס ס. יום ב', 1/3/2004, 10:04
(עצה: קרא את מאמרו של גיל רונן בדיבורו הפאתוסי של חזקאל, אולם אל תשכח לשלב ברקע שבחלל ראשך גם את אורח מחשבתו הפטריוטי של האשם.)
ככה נתגבר על אויבינו ביותר 201786
גיל רונן • בתשובה לקצת פחות בור יום ב', 1/3/2004, 11:12
:-)
strange 203078
pilpilon יום ו', 5/3/2004, 6:04
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/lette...
This is what the pope has to say about it. although it is long, hard to read, full of politics and very very catholic, the pope is still a very deep thinker, who's thoughts are worth reading.
strange 203090
גיל רונן • בתשובה לpilpilon יום ו', 5/3/2004, 8:21
The Pope is dead.
להיות פצפיסט זו שאלה מגדרית? 203175
האייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 14:55
יאוחדו לועדה אחת ועדות המצפון לגברים ונשים.
צודק ראה גם חוק הטרדה מינית 203387
ash שבת, 6/3/2004, 22:00
חוק הטרדה מינית, חוק דרקוני, הכל מוגדר כהטרדה, אפילו אם אמרת לאישה שהיא יפה אתה עלול להיות מוטרד במשטרה.
יש מאות סיפורים על גברים שחוו חוויה של שימוש ציני בחוק להטרדה לצורך נקמה ו או שימוש לסחיטה.
כל מנהל בארץ צריך לחשוש, לדוגמא: פיטרת אישה והחליטה להתנקם בך, הריי תגיד שאת סיפרת לה בדיחות גסות (מספיק), והנה אתה נחקר במשטרה כפושע, לא צריך הוכחות, המשטרה, בגלל חשש מתקשורת תעביר זאת ישר לשופט שיחליט, ( הרי חבל להסתבך עם פמניסטיות המשטרה מפחדת)על המנהל המסכן מופץ שהוא "סוטה מין" הרי הוגש כתב אישום על הטרדה מינית, בעבודה פוחדים שלא להרוס מכירות אז משעים אותו , והנה עשוק, ומסכן נכנס לטלנובלה של דיונים וחקירות של שנים.
והיה ויצא אשם בבדיחה אחת עם "קונוטציה של מיניות מינימלית (ושוב מילה שלה החלשה מולו החזק) הריי ישלם לה כסף ,יוכפש שמו , אה למעשה כבר הוכפש, ומי יודע על פרנסה?.("פושע מסוכן")
במידה ויצא זכאי , הנזק נעשה, הוא הוכפש כבר יצא זכאי מי יזכור?, מה עם כספו שאזל בהגנה, או אולי על פרוק משפחתו חס וחלילה?.
חברים הזהרו!!!!!!,יש נשים רבות שישמחו לעשות זאת.
החוק הוא חוק של הטרדה לגברים לפי חוק, אם האישה תרצה ,זה מחמאה או חיזור הדדי, אם האישה תרצה זה הטרדה, לא צריך להגיד לך היא הולכת למשטרה וזהו.
החוק לא מגן עלייך הם מפחדים מהתקשורת, אז מה עושים ? מעבירים למשפט, ואז הכל גלוי .
בקיצור צודק צודק צודק!!!!!!
חברי הטוב מנהל שנים בחברה, גם בנות וגם בנים פיטר עובדת, היא תמימה למראה, הלכה למשטרה, עספה חלקיקי אמירות של שנה ואמרה שפגועה נפשית.
לסבר את האוזן הטענה העיקרית היית ששאל אותה האם היא בהריון.
תשפטו אתם.
גם נשים.
הוא נחקר, והסוף רחוק.
ילדיו יראו את אביהם נשפט פלילית כעבריין מין!!
צדק צדק אין.
עצה, לא לגייס עובדות, רק גברים.
הישרדות אתגרית 203464
אפופידס יום א', 7/3/2004, 9:24
הנה משהו שקיבלתי באימייל‏1:

להלן משחק "הישרדות" חדש שהומצא לאחרונה:

שלושה גברים נשואים ימוקמו על אי , למשך שישה שבועות.
לשלושתם ביחד תהיה מכונית אחת ולכל אחד מהם שלושה ילדים.
לכל ילד יש שני חוגי ספורט בשבוע, וכל אחד מהם בחוג נגינה או
מחול או ב"צופים" פעמיים בשבוע

כל גבר אחראי לשלושת ילדיו, לשמירת ניקיון הבקתה, להכנת שיעורי
הבית של הילדים ותיקונם, לכביסה, ! לבישול! ולפרוייקטים לביה"ס.
לכל שלושת הגברים יש מכשיר טלוויזיה אחד. אין שלט-רחוק.
הגברים חייבים לגלח את רגליהם כל שלושה ימים, להסתרק כל יום
ולהתאפר, אולם עליהם לבצע מטלות אלה תוך כדי נהיגה או הכנת הסנדוויצ'ים ביה"ס.

כל גבר חייב ללכת פעם בשבוע לישיבת ועד הורים של אחת הכיתות ו/או ליום הורים.
באחריותם לנקות מיידית הקאות והרטבות של הילדים בשלוש לפנות בוקר,
לבנות מחנה אינדיאני מ-‏4 קיסמי שיניים ולדאוג שכל ילד בגילאי
4-6 יאכל מנת תרד או אפונה.

בכל שבוע הילדים מצביעים על האבא שייזרק מהאי
הגבר שישרוד אחרון יוכל לזכות רק אם! ! יהיה לו כוח לקיים יחסים
אינטימיים עם בת-זוגו בכל פעם שיידרש בהתראה של שלוש דקות.
אם הגבר יזכה - הוא יוכל לשחק את המשחק בפעם השנייה
והשלישית וכן הלאה, למשך 80 שנה,
לבסוף יעוטר בתואר הנכסף:
"אמא"

‏1 הפעם בדקתי באתר של חנן כהן וזה לא שם, כך שיתכן שזה רלוונטי.
203632
גיל רונן יום א', 7/3/2004, 23:46
אגב, פה יש הסבר טוב לתעלומה מדוע נשים מרוויחות פחות מגברים בממוצע:

"בשנת 2002 עבדו הגברים המועסקים 42 שעות בממוצע בשבוע, ונשים - 31 שעות, כלומר גבר עבד 35% יותר שעות מאישה."

"חלק מהפער בהכנסה החודשית בין גברים ונשים מוסבר על-ידי העובדה שנשים עובדות פחות שעות בחודש, בממוצע, מגברים. השוואת ההכנסה לשעת עבודה של גברים ונשים, כלומר ללא השפעת הכמות השונה של שעות עבודה, מורה על פערי שכר קטנים יותר, אך אינה מבטלת אותם."

- וכמובן, אם עובד משקיע יותר שעות בעבודה, סביר יותר שהוא יקודם, לא?
Same job, same pay? 203636
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 0:03
"השוואת ההכנסה לשעת עבודה של גברים ונשים, כלומר ללא השפעת הכמות השונה של שעות עבודה, מורה על פערי שכר קטנים יותר, אך אינה מבטלת אותם."

אז מהם אותם פערי שכר, והאם יש בכלל סיבה עיניינית שיתקיימו?
Same job, same pay? 203662
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 7:42
ערן,

קודם כל יפה שמישהו במעמד המדווח בכלל מכיר בעובדה שבמידה רבה, "הפערים" בשכר עליהם אנו קוראים כבר 20 שנה - ושבהם משתמשות הפמיניסטיות בכדי להצדיק זכויות יתר בתחום החזקה על הילדים בגירושין ועוד - אינם פערים בכלל, אלא משחק סטטיסטי של ילד בכיתה ב': אשה ממוצעת עובדת פחות שעות, אז היא גם מרוויחה פחות. כאילו, דה.

"מה הם אותם פערי שכר" שבכל זאת נותרו? חכה לאחד במאי, אני מניח שאז נקבל שוב מנת תעמולה על נשים עובדות וככה. עד אז הן כבר יכינו את את הבלוף הבא.

אבל אם יש לך שני עובדים, והאחד מוכן ונוטה להשקיע יותר שעות מהשני, האם לא תעדיף את המשקיען גם בתחום השכר? האם לא הגיוני שהוא יקבל בסופו של דבר יותר כסף - גם בחישוב לפי שעה?
Same job, same pay? 203673
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 9:32
תטל''א
(תשובה טובה לשאלה אחרת)

הטענה היא שבאותו תפקיד ואותו ניסיון ישנם מקרים רבים שנשים מקבלות שכר נמוך יותר מאשר גברים. אתה מנסה לטעון כי ''אחד מוכן ונוטה להשקיע יותר שעות מהשני'' אבל זה רק רחש לב ורחוק מלהיות הוכחה. נוסף על כך, נטענת פעמים רבות הטענה כי מעסיקים נותנים לאותו תפקיד שמות שונים וכך משלמים יותר לגברים עבור ''עוזר מינהל אדמיניסטרטיבי'' ופחות לאישה עבור ''מזכירה'' למרות שהגכדרת התפקיד שלהם, היקפו, ניסיון המועסקים, ורמת ההשקעה שלהם זהים.
Same job, same pay? 203683
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 10:12
אתה החלטת שהתפקידים זהים. מהותו של תפקיד נקבעת על ידי מי שמאייש אותו ומי ששכר את שירותיו והכימיה ביניהם, והשיקולים הם עיסקיים, אישיים ומורכבים. קשה מאוד להיכנס לתוך מוחו של אדם ששוכר אדם אחר לתפקיד בחברה שלו, וזה גם לא במיוחד לגיטימי לומר (למשל) לצנחן במיל. שמנהל חברת היי-טק ורוצה להכניס לעסק צנחן אחר במיל. שלמד איתו ביחד וחושב כמוהו ומזדהה איתו והוא יכול לסמוך עליו - אל תיקח אותו, קח אשה. למה? כי ערן בלינסקי אומר. ואם העסק ייפול? לא נורא, לפחות עשית את הדבר הנכון ואי אפשר יהיה לומר עליך שאתה שוביניסט כמו גיל רונן.

באשר לרחשי לב - גם טענתך שמתחילה במילים "נטענת פעמים רבות הטענה" היא לא יותר מרחש לב, רק שזהו רחש לב פמיניסטי ולכן אתה חוזר עליו.

אישיותו של אדם מגדירה במקרים רבים את תפקידו ואנשים נוטים לקחת לתפקידים בכירים אנשים שהם מרגישים איתם נוח. יש כיום הרבה חברות, ומחלקות או סניפים בתוך חברות, שבהם המנהלת היא אשה ומתוך שיקולים אישיים ו/או עסקיים ו/או אידאולוגיים, סיכוייו של גבר להתקבל בהם לעמדה בכירה אפסיים ביותר. כן, אני יודע, עכשיו אתה תגיד שגם זה לא בסדר.

נשים אינן פחות שוביניסטיות מגברים: להיפך. ברגע שהן משתלטות על עמדות הכוח במוסד מסויים, גמרנו. המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד. חכה ותראה מה עדנה ארבל ודורית בייניש יעשו מבית המשפט העליון שלנו אם רק תינתן להן ההזדמנות. אתה תמים, ערן, ותמימות היא דבר מסוכן.
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203690
יהויכין עילם • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 10:35
גבר לא יכול להתקבל לעמדה בכירה ב-HP/Compaq? וב-eBay? המוסדות הללו (והרבה אחרים) שייכים למנהלות שלהם, ולהן בלבד?

נשים הן מסוכנות מאוד, מסוכנות אפילו יותר מהתמימות של ערן. מסוכנות ומרושעות. וזדוניות, וקילריות הרבה יותר מגברים. וגוזלות ילדים שזה שיא האלימות המרושעת. אני שמח מאוד שקראתי ממאמריך ומכתביך האחרים באתר הזה, עכשיו אני הרבה יותר מוכן לקרב, נכון להדוף את הסתערותן של הפמיניסטיות המטורפות שבגללן חיי אינם חיים. תודה שהארת את עיני לראות את הסכנה האמיתית המרחפת על הגברים, על היהדות, על עם ישראל - לא בורות, לא מלחמות, לא מחלות, לא גזענות, לא פונדמנטליזם. נשים. נשים מסרסות.
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203725
גיל רונן • בתשובה ליהויכין עילם יום ב', 8/3/2004, 14:52
חכה שלגברת עילם יימאס ממך יום אחד ותחליט לקחת ממך את ילדיך, יהויכין. נראה כמה תאהב לקבל את המכתב הראשון מעורך הדין שלה.
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203777
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 18:53
אני מניח שזו גזירת הגורל של מיסטר עילם המסכן? אין סיכוי שגברת עילם תישאר איתו?
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203789
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 19:26
תמיד יש סיכוי. נאחל לו רק אושר.
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203804
יהויכין עילם • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 20:03
שוב, וכרגיל, חשפת את שורש הטינה המעוותת את תפיסת עולמך, במקום לענות על השאלה הפשוטה (לגבי מנהלות חברות גדולות). שוב חזרנו לאישה הגוזלת את ילדיך. בסוף הרבה מהפתילים שלך יושבת הטענה הזו: גזל הילדים הוא נורא, הוא מזעזע, הוא אלים, ואפשר להשוותו לאלימות הפיסית של גברים ולהסביר באמצעותו מדוע צריך לצאת למלחמה בפמיניזם.

בסופו של דבר, מתחת לכל ביקורת התקשורת שאתה משפריץ כאילו התקשורת היא העולם, ומאחורי כל המאמרים שאתה מנופף בהם כשאתה מתעלם מהחולשות הבוטות שלהם (המצויינות במפורש בחלק גדול מהם) ומהיותם מיעוט בתוך גוף מחקרי המוכיח את ההיפך הגמור (כן, כמובן, גוף מחקרי קונספירטיווי המונע ע"י גברים רופסים ופמיניסטיות קילריות) - מתחת לכל אלה מסתתר כעס אישי פשוט על עוול שנעשה לך. כשמסבירים לך שאתה מקצין סתם ועושה מעצמך צחוק מרוב שאתה נסחף, אתה עונה "נראה אותך כשיקחו לך את הילדים". יופי.
המוסד הזה שייך להן ולהן בלבד 203862
גיל רונן • בתשובה ליהויכין עילם יום ב', 8/3/2004, 23:07
אם אתה אומר, יהויכין.
Same job, same pay? 203668
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 8:41
שמעתי כמה דיווחים על הפער בשכר הממוצע בין גברים לנשים (23%), ובכולם הביעו התפעלות מן הניגוד: מצד אחד יש יותר נשים בארץ (פי 1.03), ומצד שני השכר הממוצע שלהן נמוך יותר. מנפלאות הסטטיסטיקה.

לדעתי, אגב, ההסבר פשוט. שעור ההשתתפות של נשים בכח העבודה *עולה* עם הזמן. המשמעות היא שנכנסות יותר נשים לעבודה, ובאופן טבעי הן נכנסות יותר למשרות בדרגות הנמוכות. זה מוריד את הממוצע.
Same job, same pay? 203674
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 9:32
ראה תשובתי לגיל: תגובה 203673
Same job, same pay? 203695
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 11:09
אני מסכים אתו שהצירוף "אבל זה רק רחש לב ורחוק מלהיות הוכחה. נוסף על כך, נטענת פעמים רבות הטענה..." קצת מוזר.

הנה רחש-לב נוסף. כדי להגדיל את התדהמה מפערי השכר, מספרים לנו שיותר נשים הן בעלות השכלה אקדמית מאשר גברים. כדי שזה יהיה רלוונטי, כדאי לספור במדויק יותר; מה אחוז העובדות מבין העובדים הסוציאליים? ומה אחוז המהנדסות מבין מהנדסי התוכנה?
Same job, same pay? 203897
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 5:51
יש כאלה שיאמרו שזה שעובדת סוציאלית מקבלת כשליש משכרו של מהנדס תוכנה רק מדגים את האפליה בשכר.
Same job, same pay? 203912
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 8:08
ומי אמר שאיכות החיים נמדדת רק בשכר ישיר? למה נשים עובדות פחות? כי יש להן דרכים אחרות לכלכל את עצמן. כמו לדאוג שמישהו אחר יפרנס אותן.
Same job, same pay? 203928
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 9:13
הגישה ש ''זה בסדר, כי הוא יפרנס אותה'' היא חלק מהאפלייה.
Same job, same pay? 203929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 9:14
אז השאיפה צריכה להיות שנשים ירוויחו בדיוק כמו גברים, ואז לא יהיה צורך שמישהו אחר יפרנס אותן.
Same job, same pay? 203993
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 13:55
כן, אבל אי אפשר להכריח אותן לרצות לעבוד. אפילו את ויקי כנפו אי אפשר היה להכריח. תאמין לי, בתור אחד שתקופה מסויימת מחייו חי בלי לעבוד והתעלק על אחרים - יש בזה יתרונות.
Same job, same pay? 204028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 15:52
עם השקפת עולם שגורסת שכל אחד יעדיף להיות עלוקה מוצצת דם אם רק תהיה לו האפשרות - אני לא אתווכח, ודאי שלא כאן.
Same job, same pay? 203917
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 8:37
התאוריה מוכרת: במקצוע "נשי" המשכורות נמוכות כי ממילא מדובר בדרך-כלל במשכורת שניה (ולא מדובר באפליה מאורגנת אלא בכוחות השוק; באופן כללי נשים יכולות להרשות לעצמן משכורת נמוכה יותר).
נדמה לי שזה נבדק גם במקצועות ששינו אוריינטציה לאורך השנים (כמו רפואה).

בכל זאת, נראה לי שאפשר להסביר טוב יותר את פערי השכר בין מקצועות שונים (גם במגזר הציבורי) בהתנהגות השוק הפרטי, ובהשוואה למקצועות האלטרנטיביים. בשוק הפרטי אין עובדים סוציאליים, ולכן המדינה יכולה לשלם להן משכורות מגוחכות. יש תחרות על מהנדסים, ולכן גם המדינה משלמת להם יותר.
203757
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 8/3/2004, 17:43
אבל לצטט את הפיסקה הבאה היה לך קשה? הנה, נקל עליך:

"ההכנסה לשעת עבודה של אישה שכירה בשנת 2002 נמוכה ב-‏23% מזו של גבר שכיר; בגילים 55-64, שבהם ההכנסה היא מרבית, הפער אף מגיע ל-‏40%. ההכנסה לשעת עבודה של אישה שכירה בשנת 2002 הייתה 36.7 ש"ח ושל גבר שכיר - 45.3 ש"ח, כלומר 23% יותר מהכנסת אישה. ב-‏1985 היתה ההכנסה לשעת עבודה של גבר גבוהה ב-‏36% מזו של אישה, וב-‏2002 ב-‏23%."

23% פער, וזה רק עולה עם הגיל (כלומר, זה מטיל דופי בהשערה של עוזי שם למעלה, אבל לא בהכרח). מצד שני, יש שיפור לעומת העבר.
203773
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/3/2004, 18:46
אבל לצטט את הפיסקה האחרי הבאה אינך מסוגל?

"ההכנסה של גברים כמו גם של נשים עולה עם הגיל, ובמקביל גדל הפער בין הכנסות גברים ונשים. בגילים 15-24 ההכנסה לשעה של גבר גדולה ב-‏7% מזו של אישה, ואילו בגילים 55-64 שבהם ההכנסה היא מרבית, ההכנסה לשעה של גבר גדולה ב-‏40% מזו של אישה."

כלומר, הפערים הגדולים הם בגילאים הגבוהים, מה שאומר שנשים שנולדו הרבה לפני העידן הפמיניסטי מרוויחות הרבה פחות מגברים בני גילן, מה שהגיוני כי הן רבות מהן בכלל לא הלכו על קריירה, ולא למדו.
203972
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 12:34
אממ... לא - פשוט, בגילאים הצעירים יותר, כולם מרוויחים מינימום גם ככה, וקשה למצוא הרבה פערים בלי קשר לשום דבר. השאלה מה קורה בזמן שהגברים ממשיכים להתקדם בסולם הקורפורטיבי‏1, ואילו הנשים נותרות תקועות מתחת לתקרת הזכוכית, או, במקרה הטוב, מצליחות להתקדם אבל תמורת שכר נמוך יותר מגברים. כך, ככל שעובר הזמן, הפער הולך ומתרחב. חבל שלא נתנו את הנתונים עבור 25-34, או אז היינו יכולים להשוות בין שתי אוכלוסיות שזכו לגדול בימי הפמיניזם, ולראות האם עדיין יש התרחבות של הפער עם הזמן.

וכמה אנשים בכלל עובדים בגיל 15? זה חוקי?

‏1 אינגלוז של ה-corporate ladder.
203995
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/3/2004, 14:03
(אני מוכן שהנשים יעמדו על תקרת הזכוכית ואני אביט בהן מלמטה. תמורת שכר נמוך. ותלוי מה הן לובשות).

אני לא לגמרי מבין את כל הטיעון הזה בנוגע לשכר, למען האמת.

נגיד שיתברר שפולנים מרוויחים בממוצע פחות ממרוקאים, ושהם גם עובדים פחות שעות למרות שיש להם יותר השכלה - מה צריכה להיות המסקנה? לדעתי המסקנה צריכה להיות שמרוקאים הם יותר מצליחנים וחרוצים, ושכדאי להתחתן עם מרוקאי.
אין ספק 203998
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 9/3/2004, 14:10
שאתה יורד מהפסים מרגע לרגע, וגם ההומור שלך, אם זה הומור.
204079
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/3/2004, 20:04
החוק מאפשר לעבוד מגיל 14.
מה, לא כולם זונות ומאפיונרים? 203975
דובי קננגיסר יום ג', 9/3/2004, 12:52
משרד הקליטה החליט על נקיטת צעדים יוצאי דופן נגד תופעת הרצח בתוך המשפחה בקרב משפחות עולים. חצי מהנשים שנרצחו בשנה האחרונה ע"י בני-זוגן (בזמנו או לשעבר) היו עולות חדשות (פחות או יותר). נו, אז מה עושים? יוצאים לקניונים ומחלקים פלאיירים לכל מי שנראית כאילו היא רוסיה. התגובות: מבוכה משועשעת. ובצדק. עם כל הכבוד למספר "חצי", הרי שאם נסתכל על כמות הנרצחות מכלל אוכלוסיית העולות החדשות, המספר יורד לבערך פרומיל של אחוז. - מתוך אוכלוסייה של יותר מחצי מיליון, מדובר על, מה? שש, שבע נשים? אבל במשרד הקליטה ברור להם שכל אישה, ועל אחת כמה וכמה אם היא רוסיה ("מה, הם לא כולם זונות ומאפיונרים שם?"), היא קורבן פוטנציאלי, וכדאי מאוד שתזהר מבעלה. זה שכמות הרציחות בקרב המעמד הבינוני-גבוה היא שולית, זה לא מעניין אותן: המקום למצוא קורבנות פוטנציאליים לרצח בתוך המשפחה בקרב האוכלוסיה הרוסית, הוא בקניון, באמצע היום. הגיוני.
יש הרבה שובניסטים בסין 204016
אייל אלמוני יום ג', 9/3/2004, 15:12
ומעט בנות:
גיל, החופשה הבאה שלך לשם?
סקופ בלעדי לגברים בלבד 204381
גיל רונן יום ה', 11/3/2004, 9:20
המחליף של ה-M16:
להרעיד את אמות הסיפים? 204743
דובי קננגיסר יום ו', 12/3/2004, 10:31
ידיעות מכה שוב. בעמוד הראשי, הכותרת מזעזעת: "לא ייאמן: 57% סבורים שלפעמים מגיע לנשים לקבל מכות". מיד כשראיתי את הכותרת מיהרתי לדפדף לעמוד המתאים במוסף, וגיליתי – עכבר. בערך.

השאלה נוסחה כך: "באיזה חלק מהמקרים האלימות נגד האשה מוצדקת?" והתשובות - אף פעם: 34%, בחלק קטן מהמקרים: 43%, בחלק גדול מהמקרים: 14%.
קודם נבחן את הפרשנות של יעל גבירץ לנתון הזה: "רק 34% מהציבור הישראלי חושבים שהאשה איננה אשמה אף פעם בכך שהותקפה. ומסתבר שאפילו הנשים הישראליות אינן מגלות סולידריות עם הנשים המוכות - 53% מהנשים, כמעט כמו הגברים, חושבות שגם נשים אשמות באלימות המופעלת נגדן. ...זו התמונה המחרידה ביום האשה 2004: כ-‏60% מהציבור הישראלי מטיל אשמה על נשים שהוכו ונרצחו. הנתון המזעזע הזה צריך להרעיד את אמות הסיפים".

עכשיו בואו נתעלם מהדמגוגיה, ונבחן את השאלה ואת המשמעות שלה: האם אנחנו באמת מצופים להניח שנשים הן תמימות לגמרי, ואף פעם אינן מעורבות בתקריות האלימות? בואו ננסה לשאול את עצמנו שאלה הפוכה, ונראה מה קורה:
"באיזה חלק מהמקרים האלימות נגד הגבר מוצדקת?" כמה מכם יענו על השאלה הזאת "אף פעם"? מעטים בלבד. למה? כי יש הגנה עצמית, או הגנה על הילד. אלו סיבות לגיטימיות לשימוש באלימות. האם גברים אינם מגינים על עצמם לעיתים? על ילדיהם? כשאישה זורקת על גבר מחבת והוא חובט בה בחזרה - האם האלימות שלו אינה מוצדקת? וכשהיא מרביצה לילד המשותף - האם גם אז היא שה תמים כאשר מופעלת נגדה אלימות? ודאי שלא. לכן, התשובה הלגיטימית היחידה היא "בחלק קטן (מאוד) של המקרים". מי שאומר "אף פעם" עושה שקר בליבו, או שהוא תמים להפליא, או שהוא יודע מה טוב בשבילו, ושומר על אמירות שהן "פוליטיקלי קורקט". מעניין יהיה לשמוע את התפלגות התשובות כאשר המראיין היה גבר וכאשר הייתה זו אישה.
השאלה הזו נוסחה כדי להפיל אנשים בפח, כדי "לייצר כותרת" מזעזעת ככל האפשר. החלוקה לשלוש אפשרויות בלבד (במקום לחלק את האפשרות האמצעית ל"מיעוט קטן של המקרים" ו"מיעוט גדול של המקרים") יצרה בכוונה מצב של "הכל או כלום", והתרגום של הנתונים ל"57% חושבים שמותר להרביץ לנשים" מוכיח שזו גם הייתה הכוונה: להכריח אנשים לחשוב בהכל או כלום.
למה דומה הדבר? לסקר שישאל "האם צריך להתיר שימוש בסמים", כאשר התשובות האפשריות הן "לא" "רק לשימוש רפואי" ו"כן", כאשר שתי האפשרויות האחרונות יאוחדו בניתוח כדי לייצר את הכותרת "65 אחוז מהציבור תומכים בהתרת השימוש בסמים!"

זהו עיוות של הנתונים ויצירת סנסציה מכלום. *כן*, לפעמים האישה חולקת באשמה לאלימות שהופעלה נגדה. מתי? כשהיא עצמה מפעילה אלימות נגד אחר. מתי לא? בכל מצב אחר. כמה זה יוצא מסך המקרים? וואלה, לא יודע. סביר להניח שיותר מאפס. האם אני בעל "עמדות חשוכות"? לא נראה לי.

הייתי יכול לסיים פה, אבל אני רוצה הערה דומה על עוד נתון בסקר. נתחיל מהניתוח של גבירץ: "53%: אילו נשים קבעו את תקציב המדינה, הוא היה צודק יותר ... 52% מהנשים מאמינות כי אילו אשה היתה אחראית על תקציב המדינה היה יותר צדק חברתי בחלוקת המשאבים - הנחה שנתמכת גם על ידי 46% מהגברים". נתעלם מאי ההתאמה בין שני הנתונים המוצגים כאן, ונפנה לבדוק את השאלה שהוצגה: "האם אתה מסכים להנחה, כי אילו היתה לנשים השפעה על תקציב המדינה, חלוקת המשאבים היתה צודקת יותר?" השפעה. לא סמכות מוחלטת, לא "אילו אשה היתה אחראית על תקציב המדינה" - השפעה. ומזה בנו תילי תילים על איך צריך לשים אשה אחראית על תקציב המדינה.

רוצים לראות מקרה שבו צריך להכות אישה? את יעל גבירץ צריך להכות על הניתוח המעוות הזאת. ומי צריך להכות אותה? מינה צמח, שערכה את הסקר האומלל.
להרעיד את אמות הסיפים? 204747
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/3/2004, 10:36
יפה אמרת וניתחת.
להרעיד את אמות הסיפים? 204759
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/3/2004, 10:45
כבר נאמר רבות בדיון על משאל עם שהשאלה קובעת את התשובה. אם השאלות הן אכן מה שכתבת כאן (לא קורא ידיעות) אז הסקר הזה נראה די חסר משמעות כלשהי.
להרעיד את אמות הסיפים? 204779
גיל רונן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 11:15
זה לא העניין בכלל. ברור שהסקר מופרך. אבל הוא לא נועד לשכנע אנשים כמוך, שממילא לא קוראים אותו.

הוא נועד לייצר את הכותרת שמופיעה בעמוד הראשון. והכותרת הזו שוכבת עכשיו במאות תחנות משטרה, ובמשרדי הפרקליטות, ובתחנות הרווחה, ובבתי המשפט, והיא משפיעה על היחס שאתה תקבל בכל אחד מהמוסדות הללו.

והאחריות היא של עורכ/ת העיתון, לא של מינה צמח שממילא מתפרנסת מהסקרים האלה.
התלמיד עלה על רבו 204800
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/3/2004, 11:58
האם יעל גבירץ הפעילה אלימות נגדך? מה זו ההסתה הזו במשפט האחרון?

אתה יודע יפה מאוד שבדרך כלל הסקרים זועקים "97% ממעשני החשיש הידרדרו לעישון גראס!" או מסקנות מופרכות כאלה. מתוך הנחה שהסקר עצמו אמין (גם אם השאלות מנוסחות לא משהו), צריך להפריד בין התוצאות שלו לבין הכותרת. כותרת = סנסציה. בוקר טוב אליהו.
התלמיד עלה על רבו 204812
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 12:36
ברקת, תירגעי. דיברתי עם מינה והיא אמרה שהיא אמנם היתה בדרך לבית של יעל אבל הצלחתי להוריד אותה מזה.
התלמיד עלה על רבו 204836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 14:35
אם איני טועה, גבירץ לא כתבה את השטויות שלה בכותרת, ולא כדי לעורר סנסציה.

ונראה לי שדובי לא ממש התכוון ל"הסתה" שבמשפט האחרון. הייתכן שכולנו נעשינו רגישים מדי לאחרונה?
התלמיד עלה על רבו 204854
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 16:02
ברור לי שהוא לא התכוון.

כבר התרגלתי שגיל רונן מדבר על בוקסים, אבל לשמוע משפט כזה מדובי היה קצת מפתיע וקצת מטריד - אני לא זוכרת שדיבר בעבר על להכות מישהו בגלל דעותיו או מילותיו, לא את טומי לפיד ולא את החרדים שמעצבנים אותו, ואפילו לא איילים אלמונים שירדו לחייו, ושום אנשים/מגזרים אחרים שהעלו את חמתו מעל דפי האייל. ופתאום כאן, משום מה, ההיסחפות חוגגת.
התלמיד עלה על רבו 204840
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 14:45
ברקת, האם חשבת לרגע על האפשרות שההסתה האמיתית היא לא משפטו של דובי אלא הכותרות היומיומיות האלה שמציגות גברים כעם של סוטים אלימים ונטולי מצפון?

אם לא חשבת על זה, למה לא חשבת על זה? האם תהיי מוכנה לחשוב על זה עכשיו?

ואם חשבת על זה והגעת למסקנה שאכן, הכפשה יומיומית של מגדר שלם באמצעות סקרי-דמה וכותרות-מטעם מהווה הסתה, האם תהיי מוכנה לשקול להפנות את מחאותיך לכיוון המסיתות האמיתיות, ולא כלפי מי שמביעים השתאות והתקוממות מול ההסתה הזו?

אם לא, למה?
התלמיד עלה על רבו 204853
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 16:00
הכותרת סנסציונית ולא מדויקת, אין ויכוח (בינתיים גם קניתי את העיתון).

השאלה "האם נשים אשמות/לא אשמות באלימות המופעלת נגדן" מוזרה לכשעצמה. מה עניין "אשמה" לכאן? ברגע שמעלים "אשמה", כאילו אומרים "צריך לבדוק עד כמה הגיע לה לקבל מכות", ולאף אחד לא מגיע לקבל מכות או להירצח.

יש לי הרגשה שהתשובה שגבירץ ציפתה לקבל נובעת מהנאראטיב של "גבר דקר את אשתו כי לא הכינה לו את החביתה כמו שצריך". עד כמה הנאראטיב הזה תקף ביחסים אלימים בין בני זוג? הוא די תלוש מהמציאות לדעתי. החביתה היא רק תירוץ, טריגר, לזעם שהצטבר הרבה זמן. מצד שני, גם הנאראטיב שאתה מציע "גבר דקר את אשתו מרוב תסכול, כי לא הרשתה לו לראות את הילדים", גם הוא, איך לומר, לא משהו.

ואגב, אלימות *כרונית* בין בני זוג לא נוצרת מאליה. לפי הרצאות ששמעתי בנושא, לרוב ניתן לראות ניצנים או רמזים שלה כבר לפני החתונה או ההתחייבות לקשר. האשה המוכה נשארת במערכת היחסים גם אם ארוסה תקף אותה פעם אחת והתנצל, אולי כי היא לא מכירה דפוס אחר, אולי כי היא חוששת, אולי כי הדימוי העצמי שלה לא משהו. האם היא "אשמה" במצב הזה? לא, המילה "אשמה" שייכת כאן לטרמינולוגיה לקויה.

והבעל המכה, עד כמה הוא "אשם"? הוא לא ידע לשלוט בעצמו, רצה להפגין כוח ושליטה בדרך קיצונית. איזה נסיבות הביאו אותו לזה, זו שאלה מעניינת. אבל את זה שיספר לשופט. אם אתה מנסה לומר לי שכל בעל מכה הוא בעצם בעל מוכה, שרק הפעיל הגנה עצמית, אני מתקשה מאוד להאמין לסיפור הזה.

אני בהחלט אבין אם אותו בעל ייתקף בחשק להכות את אשתו שאתה הוא מסוכסך. טבעי שאלה הרגשות שמתעוררים במצב קיצוני כזה - זעם, תסכול, טינה, חוסר אונים. השאלה היא לא הרגשות עצמם, אלא מה עושים איתם.
התלמיד עלה על רבו 204858
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 16:11
זה בכלל לא מה שאני אומר.

אני אומר שיש פה משעא"ז - בדוגמה הספציפית, יעל גבירץ ומי שהכניס את הסקר הזה - שכל הזמן, אבל ממש כל הזמן, כל יום, כל חודש וכל שנה - מנסה ליצור אווירה של פאניקה סביב נושא האלימות במשפחה, שמוצגת אך ורק כאלימות גברית על נשים. אין אלימות (פיזית או אחרת) נשית על גברים, אין אלימות של אמהות על ילדים - יש רק גברים אלימים יותר ואלימים פחות.

גבר רוצח? כותרת ראשית זועמת. אשה רוצחת? בקושי מצדיק אייטם, ומקבל כותרת ופרשנות סלחנית.

וזה מה שמביא את הג'ננה. זה שברור לגמרי שגבירץ ונעמ"ת בנו יחד את ה"סקר" הזה למטרות מניפולטיביות, וזה עובר את העורכים.

ואם זה גורם אפילו לבחור מיושב-דעת כמו דובי (סליחה אם אני פוגע, דובי) להתעצבן, אז אני בתור ברקת הייתי חושב לעצמי שאולי אכן יש פה משהו מאוד מקומם.

מה דעתך על האפשרות הזאת? שפשוט יש פה תופעה מאוד מאוד מעצבנת? כל כך מסובך להודות בזה? מה המחסום שמונע ממך לומר "אכן, בנים, אתם צודקים, אחיותי מלכלכות כאן בקטע מניפולטיבי ואני בושה"? אני הייתי מעריך אותך הרבה יותר אם לא היית ממשיכה להמציא כל תירוץ שרק אפשר בכדי להגן על מה שהן עושות.

אגב, אני לא בטוח שזה לא גול עצמי, הסקר הזה, כי יש אנשים שיגידו "וואלה, אם הרוב אומר שזה בסדר להביא מכות לאשה אז אולי זה באמת בסדר".
התלמיד עלה על רבו 204866
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 16:47
הסקר לא קשור לנעמ"ת - הוא שייך למכון דחף ולידיעות אחרונות. מאיפה הבאת את נעמ"ת? גם אם גבירץ פמיניסטית ידועה (לא יודעת), היא לא בהכרח קשורה לנעמ"ת.

אני מכירה את טענותיך לגבי מידת החשיפה בתקשורת שמקבלת אלימות גברית מול אלימות נשית. ככל הזכור לי, הנתונים הסטטיסטיים שהובאו כאן בנושא הזה לא היו מספקים. המדד הנכון לדברים האלה צריך להיות לא מספר הפרסומים בווי-נט אלא מספר התקיפות בפועל. אבל הרי אתה טוען שגם התקיפות והתלונות עליהן אינן מהוות מדד, כי גם המשטרה מוטה לצד הנשי, אז נשארנו רק עם הדעה שלך וללא ביסוס.

יש בכותרת הסקר הזה סנסציה ויש בו שאלות תמוהות, אבל מידת הסנסציה לא חורגת ממה שרואים בכל הנושאים האחרים בעיתונות הפופולרית בישראל. צהוב-צהוב. ואני לא רואה את הקנוניה שאתה מדבר עליה בכיסוי נושא האלימות במשפחה, כיוון שמנקודת ראייתי אין פרלמנט נשי שמכוון את התקשורת ושולט בה. יש לובי נשי, אבל הוא לא משפיע יותר או פחות מכל לובי אחר. אני פשוט לא שותפה לתחושת הקנונייה שלך, לא יעזור.

ומעבר לזה, השאלה האמיתית היא לא מה התקשורת רוצה לקדם, אלא מה המצב במציאות היום ולאיזה כיוון צריך לשאוף. אבל כמובן, כל צד מושך לכיוון שלו. קח למשך את הדיווחים בתקשורת על נושא אחר - הסכסוך היהודי-פלסטיני למשל. הימין טוען שהתקשורת שמאלנית ובוגדנית, השמאל טוען שהתקשורת מגויסת ומשמשת כשופר המימסד. מי צודק? אפילו אם שניהם צודקים, עדיין נשארנו עם הבעיה ששמה הסכסוך. כמה כותרות מגמתיות שלא תתן, אתה תישאר עם הבעיה הזו. איך פותרים אותה? זה צריך להיות המוקד, עם כל הכבוד למידת ההשפעה של התקשורת על הציבור.

"הייתי מעריך אותך הרבה יותר" - חתיכת סחיטה רגשית הבאת לי פה. לא ברור לי מה אני אמורה לעשות עם זה. להסכים איתך כדי לזכות בהערכתך? ואם לא אסכים, אני עוד ביץ' טיפוסית?

אגב, דובי לא כזה מיושב דעת, הוא פשוט לא דיבר על אלימות פיזית עד עכשיו. אם הייתי מסכימה לדבריו בכל פעם שהוא מתעצבן, הייתי בצרות :-)
התלמיד עלה על רבו 204872
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 17:08
שמת לב שאת המאמר שהתפרסם ב-ynet על האמא הביתית כתב יו"ר השדולה למען המשפחה? אני מנחש שאותו יו"ר משך בחוטים מסויימים ב-ynet והביא לפירסום המאמר. מחר אותו יו"ר ימשוך בחוט אחר וישכנע עורך גבר שנמאס לו מהפמיניזם לשלוח כתב גבר לעשות כתבה על הנושא ולראיין אותו כיו"ר השדולה. מחרתיים יפנה יו"ר השדולה לחבר כנסת שנמאס לו מהלובי הפמיניסטי וישכנע אותו להגיש שאילתא לשר מסויים, ואז יחזור לעיתונאי ויארגן לשאילתא פירסום, וידאג שהח"כ גם יצוטט בשמו. ככה עובד לוביסט.

אז אם הגברת מנעמ"ת מרואיינת שם, סביר להניח שהיא פנתה לגבירץ ויזמה את הפירסום כולו. ההבדל בין לובי לקנונייה בארצנו קטן מאוד.
התלמיד עלה על רבו 204888
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 17:56
והמאמר שלך בווי-נט, גם כן התפרסם בגלל שמשכת בחוטים מסוימים?

עבודתם של לוביסטים אינה העניין פה, שכן אם הם עובדים כך, הם עושים זאת בכל התחומים, זה מקהה את עוקצה של הטענה שלך לגבי קנוניה נשית.

לי נראה יותר סביר להניח שהפנייה לנעמ"ת היא אוטומטית כשעוסקים בנושאי נשים, כמו שהפנייה לראש מועצת יש"ע אוטומטית כשעוסקים במתנחלים, כמו שהפנייה ליצחק קדמן אוטומטית בכל פעם שילד נזרק מבית הספר, וכמו שהפנייה ליוסי ורדי אוטומטית כשעוסקים בהצלחתן של חברות אינטרנט. אם יש כאן חטא עיתונאי, זהו מקסימום חטא העצלות, או חטא "המובן מאליו".
התלמיד עלה על רבו 204925
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 21:02
ברקת, את פשוט ממשיכה לחפות על הפשע הזה, בכוונה וביודעין, זה ברור לי. את תגידי כל מה שרק צריך לומר בשביל לנסות להדוף את האמת, להעביר נושא, להראות שזה בעצם לא ככה.

ובכל זאת נשאלת השאלה: למה כשאשה מנסה לרצוח פעוט זה "למות ביחד" והיא משוגעת, וכשאיש מנסה לרצוח אשה זה רצח, ושכאיש רוצח ילדה הוא הפושע המתועב ביותר בעולם?

העתונאיות האלה שאת מחפה עליהן כאן נותנות היתר לרצח. אם אשה רוצחת מקבלת מהן פס, אז הן מעודדות רצח.

אותו כנ"ל עם החוכמולגיה שלך לגבי "פנייה לנעמ"ת". מי יזם את הסקר ומדוע? זה לא שפתאום מינה צמח החליטה לעשות סקר על דעת עצמה. או שנעמ"ת יזמה, או שהעיתונאית יזמה, או שהעיתונאית והחברה שלה מנעמ"ת יזמו ביחד.

יש הרבה שדולות אבל אין עוד שדולות שיש להן כל כך הרבה עיתונאיות מגוייסות - ולא רק עיתונאיות, אלא נשות מקצוע בכל תחום ותחום - כמו השדולה הנשית. יש בזה משהו מתועב, כי כשמקבלים אשה לעבודה הרעיון הוא שתהיה מקצועית, לא לוביסטית. אבל תמשיכי לחפות על החברות שלך, זה בסדר. את עושה את מה שאת צריכה לעשות, מבחינת המאבק שלכן. את אשה, ואת מגינה על הקנוניה שלכן כאן בפורום הזה, ונשים אחרות מגינות על הקנוניה בפורומים אחרים, ואחרות מצנזרות תגובות ב"וואלה" וב"ynet" אבל יום יבוא וזה יתפוצץ לכן בפרצוף. זה מה שיש לי לומר לך. תמשיכי עם המשחקים שלך.
התלמיד עלה על רבו 204928
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:05
ותעשי טובה, ברקת, אל תעני לי בכלל. אין טעם.
התלמיד עלה על רבו 204930
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:09
אם ברקת תבחר לענות, זה לא יהיה *לך*, אלא לפורום. אתה לא מנהל אותו ולא קובע מי עונה על מה ומתי יש או אין טעם.
התלמיד עלה על רבו 204934
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2004, 21:20
כמה תירוצים כבר היו לנו?

"ככה זה עיתונים, עושים סנסציה מכל דבר". אבל עובדה שמניסיון לרצוח פעוט ע"י אמו לא עשו סנסציה אלא להיפך, קברו את זה.

"העיתונאית היא לא זו שנתנה את הכותרת". מנין לך? ואם זו לא היא אלא מישהי אחרת, אז מה?

"ככה זה שדולות". שדולות מקדמות עניין כזה או אחר. שום שדולה אחרת לא מטנפת באופן שיטתי ויומיומי חצי מהאוכלוסיה באמצעות מחקרים שקריים וסקרים מפוברקים, ומכשירה פשעים של החצי השני. שום שדולה אפילו לא מתקרבת לכזאת דרגה של גועל נפש.

אז בשביל מה בכלל כל המשחק הזה, כאילו אנחנו מנסים ביחד להגיע לאמת כלשהי? את הרי לא באמת בדיון, את במלחמה.
התלמיד עלה על רבו 204939
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:36
אנחנו מנסים ביחד להגיע לאמת כלשהי? ואני חשבתי שאתה משוכנע שמנסה להמיר את העולם לדיעותך.

עיתונאים לא נותנים כותרת - עורכים ומשכתבים נותנים כותרת. אם גם העורכים הם עורכות, נפלנו חזק למלכודת המוכרת.

אתה יודע מה? זה לא בסדר בעליל שהצניעו את המקרה של האם שהרעילה את בנה. אני לא יכולה להסביר למה זה קרה. זכור לי מקרה מלפני שנים אחדות, שבו אם מעורערת בנפשה מטבריה (או צפת?) האכילה את בנה הפעוט בדיאטה מוזרה שגרמה לו לתת-תזונה ולמוות, בעצת איזו רבנית תמהונית. האשה הועמדה לדין, המקרה פורסם והכותרות חגגו על זה. שוב, לא ברור לי למה המקרה הנוכחי הוצנע.
התלמיד עלה על רבו 204941
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 21:41
למה זה לא ברור לך? זה ברור לגמרי למי שלא מנסה לברוח מהאמת.

למה בכותרת המשנה של הידיעה הזאת כתוב שמאסר עולם על רצח הוא עונש "חריג בחומרתו"? גם את זה את לא יודעת?
התלמיד עלה על רבו 204942
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:44
ולמה בידיעה המקורית על הרצח הזה הכותרת לקוחה מדברי עורך הדין של האשה? ולמה בכותרת המשנה יש ניסיון לרמוז שהקורבן הוא האשם? למה? את לא יודעת, נכון? זה מסובך, נכון?
התלמיד עלה על רבו 204945
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:53
הסיבה לכותרת המשנה מוסברת בפסקה האחרונה. מדובר בעונש חריף יותר ממה שניתן לנשים שרצחו את בעליהן בעבר. מה לא ברור? זו קביעת עובדה.

אגב, מתוך הכתבה: "בני הזוג הרבו להתווכח - ובעבר אף תקף הבעל יחיאל באופן פיסי את אשתו, שנזקקה לאשפוז בבית חולים". האם זו לא אותה טענת "הגנה עצמית" בה אתה משתמש להגן על גברים שרוצחים נשים?
התלמיד עלה על רבו 204951
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 22:03
באמת שאי אפשר איתך, ברקת. תהיי בריאה. ממתי זה בסדר שנותנים עונשים שונים לנשים שרוצחות בעלים מאשר לכל אדם אחר שרוצח? על רצח מקבלים מאסר עולם, ולא משנה מה יש לך בין הרגליים ומה יש לקורבן שלך.
התלמיד עלה על רבו 204955
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 22:29
שוב אתה מבלבל בין העובדות לבין הרהורי לבך. אשה שרצחה גבר צריכה לקבל בדיוק אותו עונש כמו גבר שרצח אשה.

והרי אתה בכלל צריך לשמוח - גזר הדין משווה את העונש על רצח לגברים ולנשים.
התלמיד עלה על רבו 209120
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/3/2004, 16:36
מעניין שפה אין שום ניסיון להצניע או להבין את הרוצח.
התלמיד עלה על רבו 204937
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:30
קודם כל, נקודה שחורה לעצמי - קראתי שוב בעיון את הסקר. עמ' 11. איפה מרואיינת שם מישהי מנעמ"ת? אני לא ראיתי אותה. אם תמצא אותה, אנא צבע בצבעים עליזים ושלח למערכת.

לא משנה. לגבי התוכן, איפה ראית שם שאשה רוצחת "מקבלת פס"? אתה קורא א' ורואה ב' ו-ג'. כבר הבאתי בדיון הזה את הדוגמה של שני הצדדים לסכסוך, ולי די ברור שהעובדה שדנים בפשע של צד אחד אינה פוסלת את הפשע של הצד השני. אתה מתעקש להכניס פי.סי לסיקור הנושא הזה, במסווה של חשיפת האמת - ומאשים את כל העולם בהטיה פוליטית, בהתעלם מהעובדה שגם לך יש אג'נדה פוליטית שאתה מעוניין לקדם.

ואגב, ודאי ש"אין עוד שדולות שיש להן כל כך הרבה עיתונאיות מגויסות" - הנשים מהוות מעט יותר ממחצית האוכלוסייה. העיתונות מקבלת יותר ויותר נשים עם השנים. וכיוון שכל אשה חשודה מיידית בעיניך, אז היא יכולה להיות עיתונאית, עורכת דין, פקידה או מהנדסת תוכנה - לא משנה מה, את פסק הדין שלך כבר חרצת - היא מגויסת. וגם עובדת בנעמ"ת.
התלמיד עלה על רבו 204940
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 21:38
סליחה, ההיא מנעמ"ת מופיעה כנראה רק בגירסה של ynet:

שוב, את חומקת בכוונה מלהתייחס לכל הפואנטה של מה שדובי עמל וליקט מהעיתונים, מלאכה שהוא פתח בה אחרי שאת (כמדומני) אמרת, בתירוץ וחיפוי מספר 5ג, שזה שהסיקור של ynet מוטה זה לא אומר הרבה כל כך כי לא מוכרים את ynet בקיוסקים.

הלך דובי וליקט את מה שכן מוכרים בקיוסקים והראה את האפליה המחפירה בהתייחסות לשני סוגי ידיעות שהיו אמורות לקבל התייחסות שווה. ואז עברת לתירוצים 6א, 7ד וכו'. תמשיכי לתרץ את זה שעבור בנות ישראל הפמיניסטיות, דמו של מי שאשה מנסה לפגוע בו מותר, אפילו אם הוא תינוק.
התלמיד עלה על רבו 204943
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 21:45
זה שווי-נט הוסיפו אותה לכתבה שלקחו מהעיתון המודפס דווקא מחזק את טענה 5ג'. אבל אם כבר אנחנו מדברים על תירוצים והתחמקויות, לא התייחסת למה שאמרתי על דפוסים של גברים מכים ונשים מוכות, על הכרוניות שבתופעה הזאת. כשאני חושבת על אלימות במשפחה, אני לא רואה גבר שהתלהט באופן חד-פעמי בגלל שמיררו לו את החיים או לקחו לו את הילדים. אני רואה מישהו שבאופן שיטתי, אין לו דרך אחרת לפתור סכסוכים מלבד הפעלת אלימות.

דמו של מי שאשה מנסה לפגוע בו אינו מותר, גם אם הוא בן שנתיים או בן 100. באיזו שפה לאיית לך את זה?
התלמיד עלה על רבו 204948
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 21:56
אני לא מבין איך זה רלוונטי, מה שאת מדמיינת לגבי סכסוכים במשפחה. תקראי בבקשה את ההסברים של פרופ' איזיקוביץ' המלונקקים במאמר שלי ותראי שיש הסברים אחרים לגמרי לתופעה של אלימות.

למה את בוחרת לראות כך את התופעה אני לא יודע. ולמה את חושבת שבן אדם שפתאום, אחרי שהוא כבר התחתן ועשה ילדים ובנה בית וחשב שזה לנצח, זורקים אותו לרחוב כמו כלב ולוקחים לו את הילדים - למה את חושבת שזה לא יכול לגרום לאלימות, אני לא יודע. אני אומר לך שזה ועוד איך יכול לגרום לאלימות.

ותפסיקי לחפות על מה שהנשים האלה עושות. אני במקומך הייתי אומר ''כואב לי לראות את זה, אני מבינה למה כל כך הרבה גברים זועמים וגם אני הייתי זועמת במקומכם''. או שהייתי שותק.
התלמיד עלה על רבו 204956
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 22:35
אמרתי כבר ואומר שוב - אני בהחלט מבינה את התסכולים, המרירות, הזעם וגם הרגשות האלימים שמתפרצים בסיטואציה שתיארת. זה לא מצדיק פשע כמו דקירה או רצח - ואם זה מצדיק אמפתיה לפושע, שיצדיק נא אמפתיה לשני הצדדים.

אתה עושה סלט וחביתה שלמים - מעצבנים אותך גם העובדות עצמן, גם אופן הסיקור שלהן בתקשורת וגם האופן בו צריך לשפוט אותן. על מה אני מחפה פה, מכל הדברים האלה?
התלמיד עלה על רבו 204958
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 22:44
על הסיקור בתקשורת. באופן שיטתי ומעצבן עד בלי די. פשוט לא בא לך לראות את העובדות, ואת חושבת שתפקידך כאן לסנגר על מה שהכאילו-עיתונאיות האלה עושות, וחבל שכך.
התלמיד עלה על רבו 204961
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 12/3/2004, 23:00
הנה אני ארחיק איתך לכת:

בסך הכל אני מסכימה לגבי גינוי של אופן הסיקור הסנסציוני.
לגבי ההטיה: "קל" מאוד לעיתונאים לכתוב על גבר שהיכה את אשתו. זה משחק על נאראטיב מוכר, על סרטים תורכיים/מצריים סוחטי דמעות, על דמויות הקורבן והמקרבן. זה מספק כר מצוין לכותרות כמו "הפחד והזוועה", ותיאורים קורעי לב של הילדים הבוכים על אמם. לעומת זאת, פחות "קל" לכתוב על אשה שהכתה גבר - זה לא מסתדר עם נאראטיבים שכיחים, מלבד אלה שמופיעים בקריקטורות מיושנות (האשה בחלוק בית דופקת לבעלה מערוך בראש, כשהוא חוזר עם כתמי ליפסטיק של אשה אחרת על הז'קט שלו). ולכן, כשמטפלים בנושא כזה, מדגישים כל מיני "הבטים אנושיים" כמו ההתעללות שעברה הרוצחת קודם לרצח.

כאן מגיע ההבדל בינינו: אתה תגיד שהגישה הזו לטיפול בחומרים נובעת מקונספירציה נשית. אני טוענת שמדובר בעצלות עיתונאית, בחשיבה שבלונית-מיידית וברצון ליצור נגישות קלה במיוחד לקהל הקוראים. ככה זה בכל נושא בעצם.

(ועכשיו אמתין בסבלנות שתמצא עוד דעה שנובעת מהיותי חברה מן המניין בפרוטוקולים של זקנות ציון).

אגב, הכלבה של השכנים משגעת לי את המוח ביללות, כל הערב ובעצם כבר כל השבוע. שאלוהים ייתן לבעלים האכזריים שלה מה שמגיע להם. העיקר ששמו שלט עם השם שלה על הדלת.
התלמיד עלה על רבו 204987
גיל רונן • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2004, 9:03
לגבי הכלבה שמשגעת את השכל, יכולתי לומר כל מיני בדיחות ואני מתאפק.

לגבי הנראטיב - המקרה הספציפי שעלה בסקרי העיתונות של דובי הוא מקרה של אמא שניסתה לרצוח את הילד שלה, בן ה-‏3, לא אשה שניסתה לרצוח את בעלה.

חוץ מזה, כמו שכל פמיניסטית שנה ב' יודעת, לא חסרים בחברה המערבית נראטיבים של האשה הקטלנית, הבוגדנית והמסוכנת, מדמותה של חווה דרך אשת פוטיפר ודלילה ועד גלן קלוז מ"Fatal Attraction".

אני חייב לומר שלא רק הסטריאוטיפים וההטייה מציקים, אלא עצם העיסוק היומיומי בנושאי נשים, כאילו שכלי התיקשורת הלאומיים הם לא יותר מאשר ביטאוני נעמ"ת. אבל אני מבין שזה בגלל שעכשיו זה "השבוע שבמסגרתו חל יום האשה הבינלאומי" (כך כתוב כאן - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2887579,00.h... ).

מה שנותן לי כל מיני רעיונות לגבי השחלת מאמרים משלי, בתירוץ שעכשיו זה "השנה שבמסגרתה חל יום המשפחה" וככה.

לסיום, עלי לומר שאני חושב שאם דובי היה לוקח על עצמו לעשות סקירה יותר ממצה של הנושא ומציע את המאמר ל"עין השביעית" למשל, זה היה מתפרסם ואף משפיע. אפשר היה להשתמש בכתבה שכזו כתירוץ לראיין את עורכי החדשות בכלי התקשורת השונים ולהבין מה בעצם קורה פה.
התלמיד עלה על רבו 204991
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן שבת, 13/3/2004, 10:04
אגב, ברקת, לדעתי מה שחסר לרוב משתתפי הדיון כאן, אולי בשל גילם הצעיר, זה היכרות עם מה שקורה בתחום הגירושין. אצטט מתגובה של קוראת (דווקא לא אוהדת) למאמר שלי בפורום מקורנן אחר ( http://www.faz.co.il/story_2035 ):

"האם יש ניצול לרעה של ה"כלי" הזה כמו שטוען גיל רונן? לצערי בנקודה הזו הוא כנראה צודק. אני מכירה אישית עורכי דין (אחד מהם גבר... באחד המקרים תומך האיחוד הלאומי,,, לא שמאלן ולא יפה נפש, השניה אישה הנשואה לחרדי מבני ברק) שממליצות ללקוחותיהן הנשים להגיש תלונות גם אם הן כוזבות על הכאתן או על איום ברצח במסגרת מאבקן לשיפור תנאי הגירושין. כאשר בסך הכל מדובר על כסף..."

כלומר, המיתוס של הבעל המכה והמרביץ ואווירת ההסתה שמייצרות הפמיניסטיות מנוצלת בבתי המשפט בכדי לחלוב מבעלים ואבות את כל רכושם, להפריד אותם מילדיהם וליטול מהם את כבודם. ההרעשה העיתונאית הזאת נותנת לכל אשה ואשה זכויות יתר בשטח - בבית, בתחנת המשטרה ובבית המשפט. ולכן היא כל כך חמורה. זה הרי פשע בקנה מידה מאסיבי, מה שהמגיבה ההיא מתארת.
התלמיד עלה על רבו 205209
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 9:50
גיל, לא הכל זה קנוניה. הרוב לא. אולי הכל לא.

ידיעות יזמו את הסקר, לרגל יום האשה הבינלאומי, כחלק מסדרת כתבות במוסף המדובר בנושא זה. הפנייה לנעמ''ת, כמובן, היא אוטומטית בנושאים כאלו. לא צריך להיות קונספירטור גדול כדי לתכנן סקר כזה.
התלמיד עלה על רבו 205215
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 14/3/2004, 10:08
דובי,

זה לא כל כך משנה אם נעמ"ת יזמה את הסקר או לא. יש פה תרבות שלמה שמאמינה שצריך לקדש מלחמה אינסופית נגד מעמד הגברים-השליטים, ורואה כל זכר בוגר באור שלילי. יש להן את הימים והשבועות והחודשים שלהן, תקופות החג שלהן, ובתקופות האלה הן משחילות ידיעות מסויימות לעיתונים שהן עובדות בהן. אז לא צריך קונספירציה ספציפית לכל סקר וסקר. הסך-הכל הוא קונספירטיבי באופיו. ברגע שיש מנגנון in place והדינמיקה כבר פועלת, לא צריך הרבה יוזמה, מספיקה האינרציה.

חכה ותראה מה קורה פה באוקטובר-נובמבר. כל יום תראה ידיעה על גבר מתעלל בעמוד הראשי. זה לא לגיטימי: זה ההיפך מעיתונות מקצועית. זה כאילו שאנשי ימין שעובדים בעיתונות ישתילו בכוונה ידיעות חדשותיות שמטנפות שמאלנים וערבים מדי יום במשך חודש אחרי יום העצמאות, נגיד. מי נתן להן את הזכות לעשות מניפולציה לעמודי החדשות שלנו?

קונספירציה של ממש צריך רק במקרים כמו קמפיין ויקי כנפו המדהים, שללא ספק היה מתוזמר ע"י קבוצה כלשהי. וגם - לא היה צריך הרבה מאמץ, כי ממילא המנגנון כולו כבר קיים. וזה לא משנה אם היוזמות היו נשות נעמ"ת או עורכות בעיתונים או מרב מיכאלי - ממילא זה הכל אותה ברנז'ה פמיניסטית.
התלמיד עלה על רבו 205219
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום א', 14/3/2004, 10:22
באחד המאמרים שלוננקו לעיל היה תיאור של שיחה בין עיתונאית לחברת קונגרס אמריקאית שחשבה שבת שיחה היא פמיניסטית כמוה, אתה זוכר? זה סוג הקונספירציה שמדובר בו. קונספירטיביות טבעית, נשית וזורמת כזאת. לא משהו שצריך בשבילו מילות סתר ושדרים מוצפנים.
עורך עמודי החדשות בידיעות הוא גבר 205449
רודי וגנר • בתשובה לגיל רונן יום ב', 15/3/2004, 9:37
עורך עמודי החדשות בידיעות הוא גבר 205453
גיל רונן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 9:47
העורך הראשי הוא משה ורדי לדעתי, ומי עורך עמודי החדשות איני יודע.
התלמיד עלה על רבו 204875
אייל שוביניסט • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 17:18
ומהיום והלאה עושה רושם שתהי בצרות כל פעם ש*לא* תסכימי לדבריו כשהוא מתעצבן...

סתם, דובי... סתם... בצחוק... (דיי ! בלי מכות !)
התלמיד עלה על רבו 205206
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2004, 9:47
אני מחזיר אותך ל"שאלה ההפוכה" שלי: בכמה מהמקרים, לדעתך, הגבר אשם באלימות שמופנית אליו מצד בת-זוגו? קשה לי להאמין שתגידי "אפס".
זה כל מה שאני טוען.
התלמיד עלה על רבו 205240
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 14/3/2004, 11:34
"זה כל מה שאני טוען" - מה אתה טוען בדיוק? בוא נסח את זה, אם אפשר במילים שלך.

ולשאלתך - אין אפס בחיים. גם לא אמרתי שנשים אשמות באפס מקרים של אלימות כלפיהם.
אין אפס בחיים? 205241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2004, 11:36
את לא עוקבת אחרי הדיון המעמיק על המשחק "אן-דה-טרואה"?
אין אפס בחיים? 205244
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 11:39
נשברתי קצת אחרי שדיברו על השורש העשרוני של אבן נייר ומספריים. או משהו.
אין אפס בחיים? 205245
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2004, 11:40
אשתי טוענת שבחיים שלה יש.
התלמיד עלה על רבו 205293
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2004, 15:05
מה שאני טוען הוא שלתת לאנשים רק שלוש אפשרויות - אף פעם, לפעמים, לרוב, ולדרוש מכולם לענות רק "אף פעם", ולכלול את אלו שאמרו "לפעמים" עם אלו שאמרו "לרוב", ומזה להסיק שרוב הגברים חושבים שרוב הפעמים לנשים מגיע מכות, זה עיוות כל כך מחריד שה"הסתה" שלי נגד גבירץ מחווירה ונעלמת לעומתו.
השאלה ההפוכה באה כדי להוכיח את הנקודה שלי, והנה את אמרת את זה: לשאלה של מינה צמח, גם את היית עונה "לפעמים", כי לא הייתה אפשרות סבירה אחרת. גם את בבעלי הדעות החשוכות! איראן בביתה של ברקת! איפה הסולידריות שלך, איפה? את פמיניסטית את? טפו! יופטיומאט!
או משהו כזה.
התלמיד עלה על רבו 205295
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 14/3/2004, 15:20
הסקר הזה מטופש ופשטני והכותרת שלו מטופשת ופשטנית. בוא נתקדם.

אגב, הנה סקר קצת יותר אמין:
התלמיד עלה על רבו 205296
ברקת לא פה • בתשובה לברקת לא פה יום א', 14/3/2004, 15:36
טוב, מעירים לי באוזנייה שכבר ניתנה פה קישורית לסקר הזה.
התלמיד עלה על רבו 205312
גיל רונן • בתשובה לברקת לא פה יום א', 14/3/2004, 16:18
לא רק שנתנו קישורית, חצי מהמאמר עוסק בו.
ומתוך הסקר 205451
רודי וגנר • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 15/3/2004, 9:41
"כ- 30% מהגברים ו- 23% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשנשים בוגדות בבעליהן. כ- 16% מהגברים ו- 13.5% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשהאישה מעליבה ומקללת. כ- 15% מהגברים ומהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כשהאישה מזניחה את הילדים. 15% מהגברים ו- 13% מהנשים הצדיקו אלימות כלפי נשים כאשר האישה עשתה מה שברצונה לעשות."

הנה, דובי, פירוק של ה"לפעמים" שלך. האם התוצאות האלו בעייתיות? לדעתי כן, אבל זה לא 60% כמו בסקר של גבירץ.

ובנושא דומה אך אחר: ח"כ יחיאל חזן מציע לחלק שוקר חשמלי לכל אישה שמתלוננת במשטרה על אלימות מצד הבעל (קראתי אתמול במעריב). האם גם יחיאל חזן הוא חלק מהמאפיה השמאלנית-פמיניסטית אליבא דגיל רונן?
ומתוך הסקר 205458
גיל רונן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 9:59
יש לי את הסקר הזה בבית, מר וגנר. מכיוון שלקרוא את המאמרים המקושרים למאמרי כאן זו כנראה מטלה מוגזמת עבורך, הנה התייחסותי אליו מתוך המאמר "האם דמם של גברים מותר?" בערוץ 7, בשינויים קלים:

'שדולת הנשים טוענת שגברים הם אלימים מטבעם, ושנשים אינן אלימות. השדולה גם דאגה לייצר סטטיסטיקה שתתמוך בטענות האלה: בנובמבר 2001 התפרסמו בהבלטה גדולה תוצאות מחקר שהוזמן על ידי משרד העבודה והרווחה, ושקבע כי במדינת ישראל ישנן לא פחות מאשר 141,710 נשים מוכות. במילים אחרות: כ-‏7% מכלל אוכלוסיית הנשים הבוגרות.

אלא מאי? הסטטיסטיקה הזאת אינה סטטיסטיקה. היא בלוף. כל מי ששכלו בראשו מבין שלא ייתכן ששבע מתוך מאה בנות שסיימו איתו בי"ס תיכון (למשל) מסתובבות עם משקפי שמש בכדי להסתיר את הפנסים בעיניים, וששבעה מתוך מאה גברים שמשרתים איתו במילואים נוהגים להחטיף לנשותיהם מכות בגלל שלא הכינו קפה בזמן.

את הסקר הנ"ל ערך עבור משרד העבודה והרווחה גוף הקרוי "מכון מינרווה", השייך לאוניברסיטת חיפה. אתר האינטרנט של המכון מלמד כי מדובר בקומץ חוקרים שהתמחותם היא בכלל בחקר בני נוער, ושיש להם גם גישה פוליטית מעניינת: אחד המחקרים שערכו באחרונה מנסה להוכיח קשר בין התנהגות אלימה לבין דעות פוליטיות ימניות (!).

הזמנתי לביתי עותק מהדו"ח על הנשים המוכות. מתברר שהסוקרות היו כולן נשים, ושגם הנשאלות היו נשים, ברובן המכריע (כ-‏3,000 נשים לעומת כ-‏500 גברים). אף גבר לא רואיין אם בת זוגתו לא רואיינה אף היא. הנשים נתבקשו להיזכר בכל אירוע שבו בן הזוג שלהן התנהג כלפיהן בגסות, או קילל, או דחף. לפעמים ראיינו גם את ילדי המשפחה הנסקרת: גם אז, כמעט כל השאלות התייחסו להתנהגותו הנלוזה של אבא. והתנהגות תוקפנית של האם קוטלגה כ"צעדי משמעת".

הסוקרות קיבלו רשימת בתים ביישובים שונים, וניתנה להן הנחייה לגשת לבית הסמוך אם מסיבה כלשהי לא הצליחו לקבל שיתוף פעולה בבית שניגשו אליו. בשיטה כזאת מגיעים בסופו של דבר למישהו שאומר את מה שאתה רוצה שיגידו: אני חושב שהייתי מבקש מסוקרת כזאת לצאת מהבית שלי ברגע שהייתי מבין מה היא מנסה לעשות. עורכי הסקר דיווחו על אחוז נשירה עצום בקרב הסוקרות (כ-‏70%), בשל "קושי רגשי" שהן חשו בעת עריכת הסקר. האם ייתכן שהקושי הרגשי של הסוקרות נבע מהתחושה ברורה שהיתה להן, שהן שותפות למעשה שלא ייעשה?
ומתוך הסקר 205785
רודי וגנר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 16/3/2004, 12:17
אתה מתייחס לנתון אחר מזה שציטטתי. הנתון שאתה מתייחס אליו אכן מרחיב בצורה משמעותית את המושג "נשים מוכות". אני התייחסתי לתוצאות בשאלה של "הצדקת אלימות" במקרים מסוימים. הניסוח בסעיף זה נראה לי הוגן (הרבה יותר מהניסוח בסקר של גבירץ, עליו יצא קצפו של דובי).
לגבי שיטת עריכת הסקר: אני מאמין שדווקא מי שמכה את אשתו לא ישתף פעולה (כדי לא לחשוף את עצמו) ולכן לכל היותר הדחיות מצד בתים משני הכיוונים יתאזנו.
ומתוך הסקר 205796
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 16/3/2004, 13:27
אי שיתוף פעולה, הוא שאנשים מסרבים לענות (או לא בבית), לא כשאנשים לא עונים מה שאתה רוצה. השיטה הזאת, של לעבור לבית הסמוך כשאתה לא מקבל שיתוף פעולה, היא סטנדרטית בסקרים כאלו (בסקרים טלפוניים בוחרים מספר אחר מהמאגר, מאותו אזור מגורים).
אני, כמי שלא מכה את בת זוגו, לא הייתי זורק את הסוקרת מביתי. למה אתה היית זורק אותה?
ומתוך הסקר 205802
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/3/2004, 14:47
כי גברת שנכנסת אלי הביתה ומתחילה לשאול את אשתי ואת הילד שלי מתי אבא קילל, מתי אבא הרביץ, ומתי אבא הפליץ אינה רצויה אצלי.
ומתוך הסקר 205470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 10:19
מסתבר שהרמב"ם היה בדעתם של ה 15% המחמירים: "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט" (הרמב"ם הלכות אישות פרק כא הלכה ז).
ומתוך הסקר 205476
גיל רונן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 10:35
אתה מבין בכלל שמתייחסים אליך כמו אל כלב שוטה? כשאתה קורא הצעה כמו זו של האידיוט הזה חזן, אתה לא נעלב קצת?
ומתוך הסקר 205505
אלמוני לסירוגין • בתשובה לגיל רונן יום ב', 15/3/2004, 13:09
חזן הוא במחנה שלך.
ההצעה אידיוטית למדי 205786
רודי וגנר • בתשובה לגיל רונן יום ג', 16/3/2004, 12:18
אבל אם הכל נובע מקונספירציה של ארגוני הנשים, מדוע נוטל בה חזן (שאינו אישה) חלק?
ההצעה אידיוטית למדי 205790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 16/3/2004, 12:32
אליבא דמר רונן יש לא מעט גברים שנשבו. שטיפת מוח וכאלה.
205826
שירה סקרנית יום ג', 16/3/2004, 16:46
בדרך כלל איני נוטה להגיב למאמרים מהסוג הזה, שלא לדבר על לקרוא אותם. הסיבה לכך מאד פשוטה: אנשים שכותבים מאמרים כאלה באים להאיר את עיני הקוראים, להטיף ולחנך את הקוראים הבורים. לעיתים רחוקות הם באים בכוונה ללמד וגם ללמוד. אין להם ספק שהם צודקים, הם תמיד צדקו ודרכם היא אחת והיחידה. הם תמיד מרגישים שהם איש עם עין אחת בקהילה של אנשים עיוורים. לא יודעת מה גרם לי הפעם להגיב למאמר כזה. היומרנות של הכותב? שנאת הנשים? הדה-הומניזציה של האישה ככלל, כמגזר שלם? ההתלהמות הצדקנית המבוססת על בורות, שקרים וחצאי אמיתות? אולי השעה המאוחרת שבה קראתי את המאמר.
אני אתחיל בנושאים שבלטו לעיני, לאו דווקא לפי סדר הופעתם.
>נשים וצה"ל. אני לא מאמינה בגיוס חובה, לא של נשים ולא של גברים. אני הייתי רוצה לראות בארץ צבא קבע שוויוני שמשבץ אנשים לפי כישוריהם ולא לפי היכולת שלהם לגדל זקן. לדעתי זה יהיה צבא הרבה פחות בזבזני והרבה יותר יעיל.
>מזונות וחזקה על ילדים. אני מסכימה שיש בעיה רצינית במערכת בעניין הזה אבל מכאן ועד להגיע להאשמות של "קנוניה נשית" הדרך עוד ארוכה.
>המגדר האלים. לרוב אלו הגברים, יש להם הרבה יותר טוסטטרון מלנשים והחברה (ברוב העולם) מצפה מהם להיות יותר אגרסיבים, יותר תוקפניים. זה מתחיל מ"בנים לא בוכים" וזה ממשיך ל"הטובים לטייס הטובות לטייסים". סטטיסטיקות הפשיעה בכל העולם מוכיחות שגברים פושעים הרבה יותר מנשים וככל שהפשע אלים יותר אחוזי הפושעים הגברים בהם גבוה מזה של הנשים.
>תלונות שווא. יש כאלה זה בטוח אבל 50%? נשמע לי קצת מוגזם, לדעתי זה הרבה יותר קרוב ל 5%. אני חושבת שתלונות שווא הן אכזריות ולא מוסריות. לא משנה מי מגיש אותן.

אני לא יודעת לגבי הפמיניסטיות שאתה פגשת, אני חושבת שפמיניזם מתבטא בזכות הבחירה. לאישה צריכה להיות זכות בחירה שווה לזה של הגבר. הבחירה בין שירות קרבי לבין שירות עורפי לבין שירות בכלל צריכה להיות אינדבדואלית. הבחירה אם לבצע הפלה צריכה להיעשות על ידי האישה (ואולי גם בנזוגה אם יש כזה) ולא על ידי עמותת "אפרת", חברי הכנסת, רבנים או ועדות כלשהן.

אני מרחמת עליך, האמת. אם אתה באמת חושב שבמשך 2000 שנה גידל העם היהודי גברים רופסים. אם לדעתך גבר זה חייל קרבי שנפל חלל במלחמה מיותרת אז אני ממש מרחמת עליך. זה בוודאי מאד עצוב להביט בכל הגברים הגדולים הללו שלא הגיעו לגיל 20 ולא הביא דורות חדשים לעולם. זה עצוב שהמדד היחיד שלך לגבריות היא מילטריזם, זה עצוב מפני שאתה מראה לנו בדיוק מהי התוצאה של 100 שנה של (איך קראת לזה?) "חברה ישראלית מיליטריסטית ומעריצת-גבריות". זה עצוב מפני שבעיניך חברה חייבת להיות פטריאכלית או מטריאכלית אין סיכוי לדו-קיום במלחמת המינים הזאת שאתה חי בתוכה. בעיני, כאישה, אין דבר בחברה שלפני 100 שנה שהייתי רוצה לחזור אליו. כאישה, אין לי זכות לקניין, אין לי זכות על גופי, אין לי זכות בחירה בכלל. יש סבירות גבוהה יותר שאני אמות מרוב לידת ילדים מאשר שאגיע לגיל 40. אין לי זכות לקבל תואר באוניברסיטה, לרכוש מקצוע מלבד כובסת, תופרת או זונה. כן, זה בהחלט היה "גן עדן" לנשים, המטריאכיה היהודית של 2000 שנות גלות.
מדינת ישראל התחילה את דרכה בתחום הזה דווקא במצב לא רע. לנשים ניתנה זכות בחירה, בחיל האוויר הקטנטן של לפני 50 שנה היו גם נשים והם תפקדו לא פחות טוב מהגברים ולא היה סביבן הו-אה תקשורתי.
אתה מופתע ואף נפגע מה"הו-אה" התקשורתי סביב חיילת שנהרגה בהתעלמות מוחלטת מהגבר שנהרג לצידה, אבל זה די מובן כשחושבים על זה שב 55 שנים אולי נהרגו 50 נשים בעת מילוי תפקידן כחיילות. זאת התקשורת וככה היא מתנהגת.
אולי אתה רואה 5-6 נשים בעמדות כוח שמתעקשות להילחם ולהגן על בנות המגדר שלהן אבל להחליט מתוך כמה דוגמאות מעטות שכל בעלת מקצוע היא קודם כל פמיניסטית ואח"כ רופאה, עיתונאית, עו"ד, מהנדסת כשהיא מתעלמת מכל כלל אתיקה של מקצוע כדי לקדם את הפמיניזם ואת הנשים, זה סטריאוטופיה אם אי פעם היתה כזאת. אני מכירה הרבה יותר נשים שיותר מעניין אותן לפרנס את עצמן בכבוד‏1 מכדי לדאוג לםמינזם. אני מכירה מעט מאד נשים שמגדירות את עצמן ראשית כפמיניסטיות ואח"כ כל השאר בדרך כלל, זה הפוך. הן לא רואות את עצמן כפמיניסטיות בגלל מאמרים כשלך, מפני שהן חושבות שפמיניזם זאת שנאת גברים, שפמיניסטית היא לסבית שונאת גברים ומסרסת שרוצה להשמיד את מוסד המשפחה. אז אני לא לסבית, אני לא שונאת גברים ומעולם לא סירסתי מישהו (אפילו לא את הכלב שלי) ועדיין אני פמינסטית כי בניגוד לך אני לא שונאת קבוצות אוכלוסיה, אני לא מחלקת את העולם ל"רעים" ו"טובים". הייתי רוצה לראות אותך מתמודד עם כל הדברים שנשים נאלצות להתמודד איתן ביום יום ואז אומר את כל הדברים האלה על נשים. נראה אותך מתודד עם יציאות כשאת לא יודעת עם הגבר שמולך הוא סוטה, להתמודד עם גברים שחושבים שמזכירה=משרתת, להתמודד עם הזלזול של החברה כלפי עקרות בית, ללמוד להתעלם מצפירות של מכוניות ומשאיות ברחוב, לעקוף אזורים חשוכים בלילה.
אתה מדבר על האחוז של הגברים המוכים בארץ, מה לגבי כל הגברים שנאנסים (ע"י גברים ב 99% מהפעמים), מה לגבי כל הנערים האנורקטים?
אתה מתמקד בדברים שאתה ובני גילך מתמודדים איתם בחברה לא מושלמת, זה נוח להאשים את הנשים, זהו דפוס התנהגות שגברים נפלו עליו כבר אלפי נשים. אין לי בנים? אישתי אשמה. גברים אחרים מסתכלים על אישתי? אז זאת אשמתה. אני לא כובש את יצרי? זאת אשמת הנשים. אני בוגד? אישתי אשמה כי היא לא מספקת אותי. אני מגיע הביתה ואין אוכל? זאת אשמת אישתי. זה הרבה יותר קל מאשר לבחון את עצמך או את הסביבה שלך.
המאמר הזה שייך אצלי לערימה הגגלה והולכת של "הפרוטוקולים של זקנות ציון". אני חושבת שאתה אדם עצוב, גבר מריר שגילה שהעולם שהבטיחו לו בו הוא תמיד יהיה גיבור וכל אישה תרצה לשרת אותו מעולם לא היה קיים, גבר שמאשים תמיד מישהו אחר בבעיות שלו, שכוח בעיניו הוא התשובה לכל דבר, שצבא הוא דבר קדוש שאי אפשר לחיות בלעדיו. עצוב לי שיש גברים כמוך שיגדלו גברים דומים להם ונשים שיפחדו מהם.

‏1לפרנס בכבוד=ללא הטרדה מינית, ללא אפליה על רקע מיני. לא רק כלכלית.
205855
גיל רונן • בתשובה לשירה סקרנית יום ג', 16/3/2004, 18:57
יש בחורות שעושות ניתוחים יקרים מאוד בשביל לזכות בצפירות כשהן חוצות את הרחוב.
205857
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ג', 16/3/2004, 19:01
ודרך אגב, גם בחורים לא הולכים בכל הסימטאות החשוכות והשכונות המפחידות בעולם. יכול להיות שאנחנו פשוט קצת פחות מתבכיינים מכן, כי דמעות על בחור הן איכשהו פחות חינניות.
10% מהאוכלוסיה הם הומוסקסואלים 207543
נועה • בתשובה לגיל רונן יום ב', 22/3/2004, 11:52
קרי - 5% מהאוכלוסיה הזכרים הם הומוסקסואלים. מתוכם, כמה אחוזים יהיו שייכים לזן האונס? 0.0005? אולי.
נניח ש40% מהאוכלוסיה הם סטרייטים זכרים. כמה אחוזים מתוכם יהיו שייכים לזן האונס?

זה למה לבחורה יש יותר בעיות ללכת בסמטה חשוכה מלבחור.
10% מהאוכלוסיה הם הומוסקסואלים 207605
Xslf • בתשובה לנועה יום ב', 22/3/2004, 15:20
אולי אני קשת הבנה, אבל לא ברור לי איך הומוסקסואליות מתקשרת לפוטנציאל להאנס.

(להזכירך- חלק הארי של מעשי האונס של גברים על ידי גברים מתבצע על ידי סטרייטים, לא הומוסקסואלים).
10% מהאוכלוסיה הם הומוסקסואלים 208287
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה יום ה', 25/3/2004, 7:37
כמעט שלושה ימים זה כאן, ואף אחד עוד לא אמר אותך לעוזי ו.?

אם 10% מהאוכלוסיה הם הומוסקסואלים, ואם אחוז ההומוסקסואלים בקרב גברים ובקרב נשים זהה, אז אחוז ההומוסקסואלים בקרב גברים הוא 10, לא 5.
המאפיה מכה שנית 206032
האייל האלמוני יום ד', 17/3/2004, 1:52
"החוק למניעת הטרדה מינית יוחל על יחסי מורים-תלמידים", ‏1.

"תיקון לחוק למניעת הטרדה מינית שאושר אתמול (שלישי) במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, מחיל בפעם הראשונה את כללי ההטרדה המינית גם על יחסים של מרצים במוסדות להשכלה ושל מורים בבתי ספר תיכוניים עם תלמידיהם."

מסבירה יוזמת החוק, ח"כ גילה גמליאל: לאחר שהתיקון לחוק יאושר, "לא תהיה למרצים הלוטשים עין לעבר תלמידותיהם או למורים בכיתות הגבוהות בתיכון ברירה, אלא להתאפק, שכן אחרת הדבר ייחשב לעבירה פלילית".

איפוק זה דבר טוב, אבל בכל זאת לא הבנתי מה רוצים מחיינו. מישהו יכול להסביר על מה מדובר?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206038
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/3/2004, 2:30
האם החוק חל גם בכיוון ההפוך? האם תלמיד שיתבטא בגסות כלפי מורה עלול להיות מואשם בהטרדה מינית?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206051
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 6:40
למה הכוונה ב"התבטא בגסות"?

מה שבטוח זה שתלמידה ארוכת רגליים שיושבת עם מיני בשורה הראשונה ומחייכת למרצה לא תואשם בכלום. הוא, לעומת זאת, צריך להתחיל לדאוג.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206057
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 7:52
טור של וונדי מקאלרוי שטוען כי חל שינוי תרבותי של ממש בארה"ב, ושסיפורים על אונס והטרדה מינית שמפריחות לאוויר מנהיגות פמיניסטיות - כמו הסיפור האחרון של נעמי וולף לגבי "הטרדה" שאירעה כביכול לפני 20 שנה - כבר לא מתקבלים ללא ביקורת: http://www.foxnews.com/story/0,2933,114384,00.html
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206101
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 10:13
"התבטא בגסות" - אמר משהו שביחסים בין מבוגרים יחשב להטרדה מינית, למשל מתייחס באופן מיני לגופה של מורה ("המורה, הציצים שלך זה סליקון או טבעי ככה?", "המורה, הייתי מת לז*!ן אותך") באופן עקבי לאחר שהתבקש להפסיק.

לגבי הסטודנטית, אני אשאיר לאחרים לדון איתך את הדיון הזה. אני בטוח שמישהו ירים את הכפפה, או את המיני.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206100
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 10:11
לפי הבנתי, כל הקטע של הטרדה מינית קשור בצורה הדוקה לניצול יחסי סמכות, ולכן רלוונטי למרצה שפונה לתלמיד/ה. אם תלמיד יפנה למורה בגסות, זו עבירת משמעת רגילה.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206159
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 13:18
אני שוב מציע לכולם לקרוא את הטור של וונדי מקאלרוי ולהבין שבארה''ב, לפחות, מנשבות רוחות חדשות ולחלקים נרחיבם מהציבור נמאס לחלוטין מהפמיניסטיות הלוחמניות ומהמסר שלהן.

לגופו של עניין, אני מציע שאם לבנות כל כך חשוב לא לעמוד במצבים שבהם מורה מתחיל איתן, אולי כדאי לשקול הנהגת מוסדות אקדמיים נפרדים לגברים ולנשים.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206161
רון בן-יעקב • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 13:22
איזה ציבור אמריקאי בדיוק קורא את גב' מקאלרוי?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206169
גיל רונן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/3/2004, 13:50
יש לה טור קבוע ב-FOXNews, שהוא אתר מספר 228 בעולם במנוע 'אלקסה'. זה מה שאני יודע לומר לך.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206184
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 14:59
אבל גם בלי עניין ההטרדה המינית, יחסים בין מרצה ותלמיד/ה הם בעייתיים מבחינה אתית. אם יש ביניהם יחסים אינטימיים, או אם המרצה התחיל/ה עם תלמיד/ה ונתקלה בסירוב, איך בדיוק ייקבעו ציוני הסמסטר?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206189
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 15:14
אני מציע שיהיה תקנון ברור:

- מרצה נקבה שהתחילה עם תלמיד והוא סירב לחיזוריה - התלמיד ייכשל בקורס ובזה תיסגר הפרשה.

- מרצה זכר שהתחיל עם תלמידה - או שלא יעשו לו כלום, או שהמרצה יפסיק ללמד ו/או יעמוד למשפט, תלוי ברצון התלמידה ואם הוא היה נחמד אליה ושיפר את ציוניה כנדרש, או שהוא שיחק אותה יותר מדי קשוח וסמכותי, או לא שיחק אותה מספיק קשוח או סמכותי.

- תלמידה שהתחילה עם מרצה זכר - תקבל סקס וציון טוב, עם אופציה לסבך את המרצה בפלילים בהמשך הדרך.

- תלמיד שהתחיל עם מרצה - יעוף מהלימודים או יקבל ציון טוב, תלוי ברצון המרצה ואם הסקס היה טוב.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206192
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 15:18
לגבי המרצים - חשוב לעשות להם השתלמויות ולהסביר להם שמצד אחד, הסטודנטיות נמשכות אל הכריזמה והסמכות שלהם, אבל מצד שני בגלל שהם מנצלים את הכריזמה והסמכות שלהם בשביל להשכיב את הסטודנטיות הם עוברים על החוק. בסוף ההשתלמות יש להציע למרצים ניתוח סירוס על חשבון המדינה.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206216
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 16:13
אני לא מבינה מבין כל דבריך (בתגובה הקודמת) מה סרקסטי ומה רציני, אז לא יכולה לענות. אולי תבהיר.

לגבי הכריזמה והסמכות - נו יופי. נניח לצורך הדיון שכל הנשים נמשכות לכל המרצים בגלל גורמים אלה. בין משיכה למימוש המשיכה יש דרך ארוכה. אם היחסים הפוטנציאליים הם בעייתיים, על הגורם שהוא בעל סמכות להפעיל שיקול דעת ולעצור את התפתחות היחסים בתחילת הדרך הזו. בגלל זה אנחנו בני אדם, לא?

באותה מידה יכולת לומר שכל הנשים נמשכות לגברים נשואים ולגברים אלה אין ברירה אלא לבגוד, או שכל הגברים בני ה-‏35 נמשכים לבנות 15 ואין להם ברירה אלא לממש את התשוקה הזו. אבל אדם נמדד לא רק בתשוקותיו, אלא גם במה שהוא עושה איתן.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206219
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 16:32
כן, הכל נכון, אבל לא ייתכן שהיחידים שייענשו תמיד הם הגברים המשכיבים/מושכבים, ולנשים המשכיבות/מושכבות תמיד יהיה הכוח להעניש אותם.

ואגב, הנה עוד רעיון פמיניסטי נאור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

להאשים בפלילים אנשים ששוכבים עם זונות. יעני - אתה לא רוצה לחיות עם אחת מאיתנו לפי הכללים שלנו? אבוד לך, תעשה ביד.

אבל רובי ריבלין ביטל היום את עבודת הוועדה הזאת, אז לא נורא.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206220
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 17/3/2004, 16:38
נכון, זה לא ייתכן. אני מסכימה איתך שניצול לרעה של יחסי סמכות יכול בהחלט לבוא גם מכיוון של מרצה ותלמיד. ענישה בתחום צריכה לחול על בני שני המינים באותה מידה. הלאה.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 16:42
איך נקרא הספר ההוא של מייקל קרייטון?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206223
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 16:52
"חשיפה" : http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/034539...
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206224
כרמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 16:55
אני דווקא נזכרתי במקרה מרי קיי לטורנו והתלמיד שלה, אם כי אצלה העניין היה סבוך יותר כי דובר בקטין.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206237
ברקת • בתשובה לכרמית יום ד', 17/3/2004, 17:38
ובסרט ''שני צלצולים לשיעור האחרון'' (אם כי שם זה המורה ושרת בית הספר, בסקס לוהט).
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206241
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 17:52
שמעתי שבסוף השרת קורס.
נכון. תודה. 206225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 17:02
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206244
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 18:00
אני לא מצליח להבין כיצד יחסים בין מרצה לתלמיד/ה הם בעייתיים מבחינה אתית, אם שניהם בגירים.
ציוני הסמסטר אמורים להקבע לפי ההישגים של הסטודנט/ית.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 18:05
גם יחסי מנהל/כפיף (במובן התם של המילה)?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206255
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 18:18
האם החוק אוסר על יחסי מנהל/כפיף?
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 18:27
אלע''ד, אבל אא''ט יש בענייני הטרדה מינית התייחסות מיוחדת למקרים האלה.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206259
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 18:30
ברקת טענה שהיחסים בעייתיים מבחינה אתית גם כשלא מדובר על הטרדה מינית (תגובה 206184).
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206262
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 18:35
כן, אבל אתה שאלת על החוק (שתי תגובות אחורה). אני חושב שיש בעיה אתית בכל מקרה בו היחסים הם כאלה שעלולים לגרום לאחד הצדדים להרגיש מאויים אם יסרב.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206271
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 18:58
צודק, סליחה. אני לא רואה בעייה אתית ביחסי מנהל/כפיף. נכון שמכאן יכולות להתפתח בעיות קשות, אבל כפיף/מנהל שלא מעוניין בהם מוזמן שלא להיכנס למערכת יחסים כזאת. במקרה של כפייה ואיומים שמנסים לכפות יחסים, יש מערכת משפטית, בדיוק כמו היום.

חוץ מזה, יחסי מרצה ותלמיד/ה הם פחות אינטנסיביים ומאיימים (אובייקטיבית. סובייקטיבית זה לא עניינינו).
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 19:25
אבל זאת בדיוק הבעיה: כפיף שלא מעוניין ביחסים ירגיש פחות חופש להיות אסרטיבי בסירובו. משפט כמו "בפעם הבאה שאתה מחמיא לי על החזה שלי אני מתלוננת עליך" לא ייצא בקלות מפיה של מזכירה שהבוס שלה יכול למרר את חייה, לפטר אותה או לא לאשר לה העלאה במשכורת, מאשר מפיה של עמיתה במעמד שווה. ביחסי מרצה/תלמיד עלול להיות אלמנט מרומז של הטבות שמפעיל לחץ לא הוגן על מושא החיזור (צריך לנסח את זה קצת יותר טוב, אני מקווה שהעניין מובן).

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לסייג: במקומות מסויימים האיסור הזה הגיע לדרגות מטורפות לגמרי. חבר שלי שחי בארה"ב מספר שהוא לא יכול להחמיא למזכירה שלו על בגד יפה כי היא עלולה להשתמש בזה נגדו. החיים קשים.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206284
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 19:34
ברור לי שיכול להיות פחות חופש וברור שיכולים להיות אלמנטים לא הוגנים. לא לגמרי ברור לי כיצד זה מצדיק מראש הגדרה של יחסים כאלה כלא-אתיים.
לו רק היית קצת פחות המורה שלי 206287
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 19:36
בעצם אני מסכים איתך.
אמורים. 206249
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 18:06
כנ''ל שופט ותובעת במהלך משפט. אם הם רוצים, שיחגגו. את אשמת הנאשם קובעים עפ''י החוק, העדויות, הראיות והטיעונים.
אמורים. 206256
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 18:19
צדק הוא נושא בעייתי גם ככה. הוא גם צריך להיראות.
אבל חשוב יותר, בביהמ''ש יש אלמנט של חריצת גורל ''שרירותית''. בקורס באוניברסיטה אפשר תמיד להעביר את העבודות והמבחנים לגורמים נוספים במקרה של מחלוקת כזאת.
אמורים. 206281
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 19:27
אה... נכון.
אמורים. 206314
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 20:49
אתה מעלה על הדעת מרצה שמעביר מבחן לבדיקה למרצה אחר, ואומר "שכבתי עם הסטודנטית ההיא לפני שבועיים, כדאי שאתה תבדוק את המבחן"?
אמורים. 206321
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 20:56
אני מעלה על הדעת סטודנטית שפונה להנהלה ואומרת ''המרצה מנסה לנקום בי על רקע אישי. אני מבקשת שהמבחן יבדק פעם נוספת בפני צד ג'''. ללא ספק, אין זה מצב נעים. אבל זה אחד השיקולים שהיא צריכה לקחת בחשבון כשהיא נכנסת למערכת יחסים עם מרצה (זה גם לא נעים כשגופך זועק נואשות למגע גופו ואת יודעת שאסור...).
אמורים. 206324
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:11
אבל אני לא מתייחסת רק למקרים שבהם המרצה רוצה לנקום, או הסטודנטית רוצה להתלונן, אלא גם למקרה שבו יש יחסים מוצלחים ביניהם. אם מערכת היחסים נראית כל כך מבטיחה, שימתינו עד סוף הסמסטר.

תחושת ה"לא נעים" שתיארת, כאמור, נמצאת במצבים רבים אחרים בחיים - למשל תשוקה לאדם נשוי. לפעמים מתגברים עליה ולפעמים לא, ולראיה - אנשים בוגדים בבני זוגם בשיעורים לא מבוטלים. אבל אני מצפה ממרצה ותלמיד/ה שיידעו להתגבר עליה, ואם לא עשו זאת - שניהם בבעיה אתית.
אמורים. 206330
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 21:21
ואם זה קורס שנתי? חוץ מזה, לא כל מערכת יחסים היא "מבטיחה". לפעמים עכשיו זה מה שיש.

המדינה לא מתערבת בבגידות בחיי הנישואים. אני מניח שהמרצה הוא אדם מקצועי, ושיש דרכים למדוד את איכות העבודה שלו ושל הסטודנטית. אחרת, אני לא יודע בשביל מה משלמים לו. אפליות מסוגים שונים קיימות כל הזמן. מה אם המרצה הוא אביו של הסטודנט, האם את מתנגדת שהסטודנט יוכל ללמוד את הקורס?
אמורים. 206339
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:33
משלמים לו בשביל מחקר, וזורקים פנימה קורס או שניים שהוא צריך להעביר (אם אתה באמת שואל). גם אני מניחה שהוא אדם מקצועי, ולכן אני לא מצפה ממנו שיכניס את עצמו למצבים שבהם איכות קבלת ההחלטות שלו נפגעת.

אפליות מסוגים שונים קיימות כל הזמן - נכון, אבל אנחנו מדברים על האפליה הזו.
אמורים. 206342
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 21:39
את מניחה מראש שאיכות קבלת ההחלטות שלו נפגעת. בואי לא נשכח שכולה ציון בקורס. כשבודקים את המחיר (התערבות בחיי הפרט) מול התמורה (ציון גבוה מדי בקורס?) הגינוי נראה לי מוגזם. כנראה שכבר לא נסכים.
אמורים. 206369
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 23:16
נכון, אבל רק עוד הערה אחת - אתה יוצא מנקודת הראות של הפרט, בעוד שאני יצאתי מנקודת מבט של תפקוד תקין של האוניברסיטה. לו הייתי מנהלת רומן עם מרצה, אולי הייתי זונחת את הראייה התקיפה הזאת ומתמקדת בטובתי הפרטית, שוקעת לתוך לילות אהבה עם אותו גבר כריזמטי. אבל עדיין הייתי מרגישה ש''משהו כאן לא בסדר'' בזמן שהייתי מביטה בגיליון הציונים שלי.
אמורים. 206461
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 10:04
ומה מכאן ועד מרצה שמתחילה באובססיסיות עם הסטודנטים שלה ומבטיחה להם שהיא תעלה להם את הציון אם יסכימו לשכב איתה (זה כמובן עובד גם להפך)? אין כאן איומים, כי היא לא אמרה שהיא תוריד ציון אם לא יסכימו. אבל תסכים איתי שיש כאן בעיה אתית חמורה, שסביר להניח שלא תתגלה לאורך זמן (כי אין אף צד עם אינטרס להתלונן)?
אמורים. 206466
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 10:11
אני מסכים אתך שיש כאן בעיה אתית חמורה. אני לא כל-כך רואה את הקשר לנושא. מה על כל בעל תפקיד שדורש טובות הנאה או מבטיח תמורה בעד יחסי מין? יש כלים בחוק לטפל במקרים כאלה. אגב, מה דעתך למנוע מראש-העירייה לקיים יחסים עם נשים שמתגוררות בעיר שבה הוא מכהן?
אמורים. 206470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 10:24
אהה, וראש הממשלה יצטרך לנסוע לקפריסין...
אמורים. 206473
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2004, 10:28
אתה מסכים איתי? זה מתחיל להדאיג. אולי אתה חולה?
אמורים. 206479
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 10:39
יש מצבים של ניצול סמכות, ויש מצבים של סתם שוחד. מה שאתה תיארת הוא מהסוג השני. מה שאני תיארתי הוא המסוג הראשון.
אמורים. 206482
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 10:47
למה? אני לא רואה את ההבדל.
אמורים. 206322
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 20:56
לא כל כך פשוט. אם הקורס מועבר על ידי מרצה שידו קלה בחלוקת ציונים גבוהים, הרי שהעברת העבודה למרצה קפדן יותר תפגע בסטודנטית, ולהיפך - היא תוכל לזכות בציון גבוה יותר בעוד מאהבה הקפדן מכשיל את שאר חבריה לקורס.
בעייתי גם במקרים של סמינריונים ו/או קורסים אזוטריים שבהם מרצים אחרים אינם מומחים כמו המרצה המקורי.
אמורים. 206323
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ד', 17/3/2004, 21:01
החיים בכלל לא כל-כך פשוטים. לפחות עבורי. מרצים בכלל עלולים להעניק ציונים לפי פרמטרים לא ענייניים. עדיין, אף אחד לא מחייב סטודנטית לקיים יחסים אינטימיים, ואם היא מרגישה מופלית לרעה היא יכולה לפנות לרשויות האוניברסיטה המוסמכות. המרצה כאן נמצא בסיכון גדול יותר למעמדו, ואין להניח מראש שהוא יפלה אותה.
אמורים. 206325
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:11
כפי שתיארתי, יכולים להיווצר מספר מצבים בעייתיים, שבהם לאו דווקא הסטודנטית היא זאת שמופלית לרעה.
בכל מקרה, אם יחסים כאלו ייחשבו לגיטמיים, ונשאר רק העניין הטכני של מי בודק את עבודותיה של הסטודנטית, אני לא רואה מה הסכנה למעמדו של המרצה?
אמורים. 206331
יהונתן אורן • בתשובה לכרמית מכשפה מתכתית יום ד', 17/3/2004, 21:22
אם יתברר שהציון שנתן לה היה לא-צודק, ההערכה אליו תפחת פלאים. האקדמיה היא שטייטל די קטן.
אמורים. 206328
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:15
ואם הוא ייתן לה 90, כשמגיע לה רק 55, בגלל שיש ביניהם יחסים אינטימיים? היא ודאי לא תתלונן על זה. ואם הוא יאשר לה להתקבל למגמת יוקרתית, כשלא מגיע לה, על חשבון מקומו של סטודנט מוכשר יותר? גם אז היא לא תתלונן, ויש סיכוי שאיש לא יידע לעולם. ועדיין יש פה בעיה חמורה.
אמורים. 206333
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 21:23
ואם הוא ייתן לה 100 בגלל שהוא בונה על יחסים אחרי הסמסטר?
בוחן כליות ולב 206338
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 17/3/2004, 21:31
טוב, לכל פעולה יש מניע, ולפעמים מניע נסתר. מה שאנחנו יכולים לבדוק לכל הפחות זה מה שקורה בפועל.
בוחן כליות ולב 206341
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 21:36
נכון. אני עדיין בדעה שהחלטות המרצה הן מקצועיות עד שלא יוכח אחרת. אני גם לא מתכוון לבדוק כמה אנשים מתחתנים בשביל הכסף, למרות שזה כנראה יקדם אותם חברתית יותר מאשר ציון בקורס.
בוחן כליות ולב 206407
גיל רונן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 18/3/2004, 6:02
אתם לחלוטין מפספסים את ליבת העניין.

לא הסמסטרים חשובים כאן אלא הטרימסטרים.

לא הציונים אלא הזיונים.

בימים הפוריים של פעם, היה ידוע שמחצית מהבנות הולכות לאוניברסיטה בכדי ללמוד "חופולוגיה", והמרצים הולכים להרצות בשביל הסטודנטיות.

כל *הרעיון* הוא שהיא תתאהב בו, הוא יתאהב בה, והם יקימו משפחה ויזיינו זה את זה הפילי אוור אפטר. זה הרבה יותר חשוב ומספק מאשר הפייפר שהיא תגיש או לא תגיש אחרי 15 שנה באוניברסיטת זיב-אמו.

מפחיד עד כמה הנשים של היום הפכו לקרייריסטיות קרות.
שאלות של טמבל 206432
האיל הטמבל • בתשובה לגיל רונן יום ה', 18/3/2004, 9:03
מחצית הבנות הלכו ללמוד חופולוגיה?
ומה עם המחצית השניה?
ולמה הלכו הבנים, בימים הפוריים של פעם?
שאלות של טמבל 206463
דובי קננגיסר • בתשובה להאיל הטמבל יום ה', 18/3/2004, 10:09
גם אם הן הולכות כדי לחפש חתן (ויש כאלו, אם כי מדובר רק בבונוס לתואר‏1), הרי שהן רוצות להתחתן עם סטודנט, לא עם מרצה מזדקן (ובד"כ נשוי ועם ילדים).

‏1 בבר-אילן מחפשות החתנים הרבה יותר נפוצות, מספרים, אבל מספר הבנים המצומצם הוא בעייתי. מרצה אחד שם סיפר כי סטודנטית עם מזל מתחתנת בשנה א', סטודנטית עם קצת פחות מזל מתחתנת בשנה ב', וסטודנטית בלי מזל בכלל מקבלת תואר.‏2

‏2 אני מסיר מעצמי כל שוביניסטיות בחזרה על הבדיחה הזאת, כי החברה שלי סיפרה לי אותה.
שאלות של טמבל 206465
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/3/2004, 10:10
אהם. זה היה אמור להיות בתגובה לגיל, לא אל הטמבל. סליחה.
בוחן כליות ולב 206440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 18/3/2004, 9:21
כמה טוב שיש מי שמאיר את עינינו.
בוחן כליות ולב 206448
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2004, 9:41
עד כדי כך טוב שאני שוקלת לשנות את המדיניות שלי לגבי הפיכת משתתפים באייל לקרפדות.
רק תיזהרי שלא ייהפכו לחביתות 206452
האיל הטמבל • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 9:49
כי לא יישארו לך ביצים.
רק תיזהרי שלא ייהפכו לחביתות 206454
כרמית • בתשובה להאיל הטמבל יום ה', 18/3/2004, 9:52
תמיד אני יכולה להשתמש בשלך.
רק תיזהרי שלא ייהפכו לחביתות 206458
האיל הטמבל • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 9:59
לא תמיד. אחרי פעם אחת גם לי לא יישארו.
בוחן כליות ולב 206477
קרפד הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 10:38
קוה קוה?
סיפור שער ב'טיים' על כך שיותר אמהות בוחרות להישאר בבית 206935
גיל רונן שבת, 20/3/2004, 11:13
עם סטטיסטיקות מעניינות. הכתבה עצמה היא למנויים בלבד, אבל כאן יש סיכום שלה.
קריקטורה 206965
אייל אלמוני שבת, 20/3/2004, 16:11
מקאלרוי על סטטיסטיקות 208125
גיל רונן יום ד', 24/3/2004, 11:36
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208368
דובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 13:00
אשה שהייתה נשואה לגבר במשך 10 שנים גילתה בשנים האחרונות כי היא לסבית. עכשיו היא מבקשת להתגרש מבעלה. עד פה - לגיטימי.
אבל האשה גם הגישה תביעת מזונות מהגבר. את הבקשה לגט, אגב, היא הסבירה בכך ש"בעלה לא מילא אחר ציפיותיה" (ציפיותיה, מסתבר, הן שהוא יהיה אשה).
למה מגיע לה, זו שיוזמת את הגירושין שלא באשמתו של הגבר ובלי שיעשה שום דבר רע (להפך, הוא אפילו הציע למאהבת לעבור לגור איתם וכך להמנע מפירוק המשפחה), לקבל מזונות (ומכאן אני מניח שגם את הילדים)?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208392
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 14:14
ועל צילום האילוסטרציה אין לך תלונות?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208400
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 14:41
האמת היא שאת הכתבה ראיתי בעיתון המודפס, ולא נכנסתי לכתבה באתר אלא רק הבאתי את הלינק ישירות מעמוד החדשות. עכשיו אחרי שראיתי את תצלום האילוסטרציה - נו, מה אני אגיד... לפחות לא שמו תצלום אילוסטרציה של שתי לסביות...
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208448
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 17:16
רק לחדד נקודה אחת - המזונות מיועדים לכלכלת הילדים בלבד, לא לצרכיה הפרטיים של האישה.

*אין בהערה זו משום הבעת תמיכה או חוסר תמיכה כל שהוא בסיפור.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208460
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 25/3/2004, 18:12
תיקון: המזונות מיועדים *כביכול* לכלכלת הילדים בלבד. מכיוון שהם אינם ניתנים בצורת תלושים, או כתשלום תמורת קבלות, אלא ככסף מזומן, אין שום פיקוח על השימוש שנעשה בהם בפועל.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208466
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 25/3/2004, 18:42
מיותר לציין שבעיניך כל אישה היא גנבת בפוטנציה ולכן תזניח את הילדים ותשתמש בכסף לצרכיה האישיים.

מה גם שמדובר במי שמפרה את האיזון החברתי בכך שהיא מבקשת לפרק את התא המשפחתי המקודש כדי (רחמנא ליצלן) לחיות עם אישה אחרת. צריך להעניש אותה ויפה שעה אחת קודם.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208469
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 25/3/2004, 19:03
השאלה היא לא אם צריך להעניש אותה. השאלה היא - למה צריך להעניש את הבעל?

תנסי פעם אחת להיכנס לראשו וליבו של הבעל במקרה שכזה. קשה, אני יודע, אבל תנסי. היה לנו מקרה כזה בקציר, אגב: אשה שהשליכה את בעלה מהבית והכניסה במקומו את המאהבת. הילדות נשארו איתה, כמובן. היא דיברה איתי על זה והודתה, עם חיוך על הפנים, שהבעל חטף את השפלת חייו.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208472
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 25/3/2004, 19:38
שנחזור שוב לדיון על למה דווקא האבא הוא זה שמשלם מזונות כשלא מדובר בעשירון העליון ולנקודה שהמאבק שלך הוא בחוק עצמו ולא באנשים הבודדים?
מיותר.

מעניין אותי לדעת איך מתבטאת בעיניך ענישת הבעל - בעצם התשלום שלו לילדיו (ובוא נניח לצורך הדיון ההיפותטי שהאשה גם היא עובדת ולכן כלכלת הילדים היא משותפת), בעצם העובדה שהיא רוצה להתגרש או בעצם הסירוב שלה לחיות בשלישיה?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208548
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 7:09
נישואין הם חוזה בין צד א' (אשה) לצד ב' (בעל). ההסכם הוא: נעשה ילדים ונחיה בשיתוף עד שנמות. אנחנו לא יודעים מה פרטי המקרה, אבל נגיד שהאיש היה בסדר עם אשתו, לא בגד וכו'.

אחרי כך וכך שנים שבהן שני הצדדים עמדו בהתחייבויותיהם, בא צד א' ואומר: אני מפר את כל התחייבויותי. צריך לפרק את השותפות. הפירוק הוא ללא ספק באשמת צד א', שהפר את כללי המשחק הבסיסיים.

באה המדינה ואומרת לצד ב' - "צד א' הפר את כל התחייבויותיו, ועכשיו אתה תשלם את המחיר וכל מה שהשקעת ירד לטימיון. צד א' ייקח ממך את ילדיך, את רכושך ואת מרבית משכורתך".

איפה הצדק?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208550
אסתי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 7:15
''המדינה'' עדיין לא אמרה את דברה. בינתיים זו רק תביעה מצד האישה.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208551
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 7:16
לא ענית על השאלה שלי.
אני מבינה (ואתה אולי פחות) שהבעיה שלך היא עם החוק וכבר הסכמתי איתך שיש מקום לדון בשינוי החוק.
אני לא מבינה באיזה מהלך אתה רואה את העונש לגבר? בעצם פירוק החבילה או בעצם הדרישה הכספית ממנו?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208558
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 8:10
למקרה עצמו אני לא יכול להתייחס כי מדובר בידיעה עיתונאית מאוד מוגבלת ושטחית, שמנסה לשחק על הקטע הלסבי. לא ברור לי מה הבעל באמת רצה, ולמה הוא אמר את מה אמר, ואם הוא בכלל אמר את זה. ברור שאי אפשר לכפות על האשה חיים בשלישייה.

יש גברים שההפרדה מילדיהם אינה כואבת להם במיוחד, והם אפילו יוזמים אותה. אלה החארות בעיני, או הדפוקים - אלה שצריך לשנות אותם, לחנך אותם, או לכל הפחות לבייש אותם. אבל יש כאלה שהפרידה נכפית עליהם, וזה בעיני מעשה ברברי, כמו כריתת איברים. אני די קיצוני בחוסר ההתייחסות שלי לכסף, מעבר להיותו אמצעי למטרה, אבל יש עוד הרבה אבות כמוני, שעבורם ניתוק מהילדים הוא הפגיעה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת, ושדוחפת אותם לדיכאון ולעיתים למעשי ייאוש.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208560
האיל הטמבל • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 8:16
בהצגתו כמי שבשל ''אי מילוי הציפיות'' אשם הוא בפירוק החבילה, וצריך לשאת בהוצאות.
יתכן מאד שהעתון כעתון, לא הביא את כל הסיפור, אולם על פניו נראה שהאשה (ותומכותיה הנלהבות המגיבות) מצאה את הקורבן הפראייר ויש נשים שעל פי תפיסתן זה מה שעל הגבר להיות.
אני יכול לדמיין את עורכת הדין שהציעה לה את הניסוח שבכותרת, אבל בהפוך על הפוך עשוי להתברר שהאשה מיוצגת בתביעה ע''י גבר (ואולי יתברר כי מאהבתה היא עורכת הדין).
כמו שזה נראה, איילת, תצטרכי להודות שיש מקרים שאפילו השטן צודק.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208561
גיל רונן • בתשובה להאיל הטמבל יום ו', 26/3/2004, 8:22
דובי הוא השטן?
אחי‏1, 208562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיל הטמבל יום ו', 26/3/2004, 8:27
אל תיתן לדמגוגיה הגילרוננית לבלבל אותך. הטענה לפיו מישהו כאן "מעניש" את הבעל אינה מבוססת. צריך להבדיל בין העובדה שנגרם לו צער, נזק ואולי סבל של ממש, לבין "ענישתו". הילדים יינתנו למשמורת להורה שבחזקתו תהיה להם רווחה גדולה יותר, וכלכלתם תתחלק בין ההורים עפ"י ההכנסות היחסיות שלהם.

______________
‏1- לא, לא שרתתי איתך בגולני, אבל אנחנו אחים למאותגרות שכלית.
אחי‏1, 208565
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 8:35
הילדים ילכו למשמורת האמא.
אחי‏1, 208567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 8:48
בד''כ זה נכון, אבל לא בגלל רצון להעניש את האב אלא בגלל שאצלה יהיה להם טוב יותר - או לפחות כי כך חושבים אנשי המקצוע.
אחי‏1, 208571
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 9:08
מרבית אנשי המקצוע גם חשבו פעם שרק אבות מתאימים לעבוד מחוץ לבית, ורק גברים מבינים בכסף. למה רק סטריאוטיפים שעלולים לפגוע בעמדת הכוח של האשה מושלכים לפח, בזמן שהסטראוטיפים האחרים ממשיכים להיות מקובלים, כשהדבר מתאים למשחק הכוח האנטי-גברי? האם אין פה מקרה קלאסי של אחיזת החבל בשני קצותיו ואכילת העוגה השלמה?
אחי‏1, 208577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 9:27
אלע''ס (עובד סוציאלי). פנה לאנשי המקצוע בשאלות האלה, אבל בינתיים תפסיק לדבר על ''ענישה''.
רכוש ושמו "ילד"? 208602
חשמנית, לשניה, מהמונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 10:47
לא רק כאן, גם בתגובות קודמות שלך ואולי גם בהשקפת עולמך - אתה אינך מתייחס אל הילדים כאל בני אדם. אתה כורך אותם עם הכסף והרכוש, כחלק מן ה"עונש" או ה"פרס"(?) המגיע לצד ה"אשם" או ה"לא אשם".

הילדים אינם צורה של שכר או עונש, ואינם "נלקחים" או "ניתנים" עפ"י מידת ה"אשמה" של מישהו בבעיות שבין המבוגרים. הילדים הם בני אדם בפני עצמם, אולי קטנים פיסית וצעירים כרונולוגית, אך הם *בני אדם* בעלי צרכים, טעמים ומאוויים משלהם. השיקול המנחה את הגוף השופט נקבע עפ"י טובתם ורווחתם.

למרות הרוחות החדשות המנשבות, עדיין, במרבית המשפחות, מקובל שהאשה, האם - היא האחראית הישירה והאינטנסיבית יותר לגידול הילדים ולדאגה לכל צרכיהם. משום כך, כהמשך טבעי, היא זו שבד"כ נמצאת מתאימה יותר להמשיך ולדאוג להם. זאת גם במקרה שהיא לסבית, שיש לה מאהבת, ש"הפרה התחייבויות", כהגדרתך, וכולי - כל אלה אינם משחקים תפקיד בעת שבית המשפט בוחן את טיב הקשר שבין ההורים לבין ילדיהם ואת מיומנות שני הצדדים בתחום זה.

מובן שתוכל להביא, כתגובה, קישור לאיזה מקרה ביזארי בו "ניתנו" הילדים לאם רעה ומזניחה, במקום לאב טוב ודואג. מקרים כאלה קורים, זה נכון, ואין בהם כדי להעיד על הכלל. במקרים רבים פי כמה, מה לעשות, גם אם זה מרגיז אותך - מוטב לילדים להישאר בחזקת האם, והשאלה התמוהה, "איפה הצדק", באופן בו אתה רואה אותה, אינה שייכת לכאן כלל.
רכוש ושמו "ילד"? 208605
גיל רונן • בתשובה לחשמנית, לשניה, מהמונית יום ו', 26/3/2004, 11:25
חזקת הגיל הרך קובעת כי *תמיד* יימסרו הילדים לאמא ולא לאבא, ובתי המשפט נוהגים לפיה, אלא במקרים שבהם האמא היא זונה, נרקומנית או חולת נפש (אם כי יש גם שופטים שגישתם שונה, ואני כן שמעתי על מקרים שבהם בגידה של האשה היטתה את המשפט נגדה, לפחות במה שקשור למזונות). אני מכיר הרבה מאוד זוגות שלקחו ברצינות את ההטפה לזוגיות חדשה, גבריות חדשה, וכו', ושבהם האבא הוא זה שמבלה יותר זמן עם הילדים. בכל מקרה, כאשר יש אמא קרייריסטית - או סתם אחת שעובדת משמרות ארוכות - הקשר האמהי האינטנסיבי והישיר שאת מדברת עליו נחלש. יש הרבה זוגות שבהם האבא עובד מהבית. כל זה, במידה רבה, פרי של הקידמה, כולל הפמיניזם.

אבל את ודומותיך באות לגברים כאלה - שעשו כפי שהחברה המתקדמת קראה להם לעשות, התחברו לצד הנשי שלהם, הפכו למטפלים מסורים בילדיהם - ואומרות להם "הכל טוב ויפה, אבל כשזה מגיע לגירושין, כל מה שהשקעתם בילדים שלכם לא מקנה לכם שום זכות שלאבות ה'ישנים' אין. למה? כי אמא יש רק אחת, ואפילו אם היא השקיעה בקריירה שלה ואתם השקעתם בילדים - אתם עכשיו תיקרעו מהם. למה? כי אתם גברים."

גם אם מסתכלים רק על טובת הילדים, הרי ברור שכאשר האבא הוא ההורה המשקיען - או סתם אבא אהוב - הצורה האכזרית שבה נהוג לקרוע אותם ממנו היא פגיעה איומה בזכויותיהם כילדים ובני אדם. יותר מכך: אני טוען שעצם הגירושין, שהפכו כל כך אופנתיים באחרונה בעידוד המדינה, הם פגיעה בזכויות הילדים.

הדבר האחרון שלפמיניסטיות אכפת ממנו זה הילדים. אם היה אכפת להן מהילדים הן היו עושות הכל בכדי לצמצם את תופעת הגירושין, ואף פסיכולוגית בגרוש לא היתה מעזה להפוך סיסמה כמו "תזרקי אותו!" לסמל המסחרי שלה.

באשר לטענה שאני מתייחס לילדים כאל 'פרסים' או חפצים: מי שמתייחס לילדים כאל חפצים אלה קודם כל הנשים שמשתמשות בילדים שלהן כאמצעי לסחיטת כספים מהבעל, ולהענשתו (ע"י הסתתם ומניעת קשר עמו). בית המשפט בכלל אינו מקשיב לילדים ולרצונם, אלא אם זה משרת את האמא. הילדים שלי רצו לומר לבית המשפט שהם מעדיפים להיות עם אבא, ובכלל לא נתנו להם לדבר. הם הגיעו עד לבית המשפט אחרי שהשופט אמר בדיון קודם שהוא היה רוצה לשמוע אותם, ואז השופט נבהל מהלחץ שהפעיל עליו עורך הדין של אשתי והורה להם לחזור הביתה. תארי לעצמך איזו טראומה זו. אין לך מושג בכלל על מה את מדברת, חשמנית.
רכוש ושמו "ילד"? 208606
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:31
אגב, את נתקלת באיזושהי מחאה פמיניסטית על כוונתו של יו"ר הכנסת לסגור את הוועדה לזכויות הילד?
רכוש ושמו "ילד"? 208609
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:50
לא, לא נתקלתי, אבל זה לא אומר שאין. לאחרונה אינני מעודכנת די הצורך, אני עוסקת בבעיות הקשורות במשפחתי המורחבת (לא כאלה מן הסוג המתואר כאן).
רכוש ושמו "ילד"? 208608
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:46
נו טוב, אולי אתה צודק ביחס למקרים רבים, ומאזניים לקביעת שיעור ה"מקרים הרבים" האלה, לעומת ה"מקרים הרבים" ההפוכים - אין בידי (וגם בידך אין, כך אני משערת). אתה מדבר מתוך כאב רב וזה מקשה עלי לנקוט עמדה אובייקטיבית. ואתה צודק חלקית ביחס אלי - זה לא ש"אין לי מושג", אבל באמת המושגים שלי באים מרחוק, מחומר אקדמי ואקדמי למחצה, משמיעת עדויות ומן התקשורת וכו' - ולא מהתנסות אישית. הלואי שיימצא פתרון לכאבך.

ובכל זאת - מדוע זה ייבהל שופט בישראל מן הלחץ המופעל ע"י העו"ד של אשתך? מה טיבו של הלחץ הזה? (ואם השאלה היא חטטנית ואינה במקומה - תתעלם ממנה, כמובן)
רכוש ושמו "ילד"? 208613
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 26/3/2004, 12:13
אני אכן מדבר מכאב אבל אני שוב אומר - אני קיבלתי תנאים חלומיים שאין להם כמעט אח ורע במקרים שבהם האשה מבקשת לנתק את הילדים מהאבא. אין כמעט דבר כזה, שאבא יקבל חלוקת ימים ולילות שיוויונית לחלוטין עם אשתו, אם האשה לא רוצה בכך בעצמה ("משמורת משותפת - רק בהסכמה", זו הסיסמה ששומעים רבבות אבות מהממסד הפמיניסטי בשירותי הרווחה).

הלחץ שהפעיל עורך הדין הוא נושא מעניין. ראית את קטע העיתונות שהבאתי שמתייחס לשופטת זהבה בנר ולבדיחות שלה על זיקפה וכו'? היא היתה האחראית למשפט שלי. בהתחלה היא היתה בעדי, אבל בשלב מסויים היא קלטה שמאחורי השארם מסתתר אוייב מסוכן ואז היא התחילה להתעלל בי. אני עשיתי איזה משהו שגרם לה להגיש נגדי תלונה במשטרה. התלונה היתה תלונת כזב ולא הוגש כתב אישום, אבל כתוצאה מזה שהיא התלוננה עלי, היא נאלצה לפסול את עצמה. התיק הועבר לידיו של שופט ממין זכר, בבית משפט השלום.

אבל התיק עדיין שייך לבית המשפט לענייני משפחה, ולשופטת בנר - בהיותה פמיניסטית מובילה - יש מאפיה כבדה. עורך הדין של אשתי מתפרנס אך ורק מייצוג נשים (מטעם המדינה, במסגרת הסיוע המשפטי הניתן חינם לנשים הזקוקות לו) ויש לו יחסי סימביוזה מתקדמים עם השופטת בנר ועם מערך העובדות הסוציאליות באזורנו. היה ברור לחלוטין במהלך הדיונים שהשופט רועד מפחד מפני המאפיה הפמיניסטית. גם אם אמר משהו שהיה לטובתי, או שנטה לקבל החלטה שהיתה לטובתי (ולטובת הילדים), עורך הדין היה מאיים עליו - בנימוס וברמיזה - והוא חזר בו. זה היה מחזה מביש, ואני אומר לך בוודאות שהדינמיקה הזו פועלת לא רק אצלי אלא באלפי מקרים.

תשאלי כל אבא שנקלע למצב דומה והוא יאמר לך שעורכי הדין של הגברים בכלל לא מתאמצים למענם. הן יודעים שחבל בכלל על המלחמה, ומראש מייעצים לאבות לוותר ולהיכנע.
רכוש ושמו "ילד"? 208649
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 14:58
"אני עשיתי איזה משהו שגרם לה להגיש נגדי תלונה במשטרה" - ...וידה ידה ידה?

יאללה, אם כבר נכנסנו לסיפור, ספר הכל.
רכוש ושמו "ילד"? 208747
גיל רונן • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 1:32
רכוש ושמו "ילד"? 208806
ברקת • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:14
טוב, קצת מרחיק לכת מצדה לומר שאלה איומים על חייה (אם כי לא ראיתי את האתר המלא אלא רק את הציטוט מתוכו).

מצד שני, להיאחז בדף הבדיחות המפגרות שהיא תלתה שם זה גם לא ענייני מי יודע מה (וגם הבדיחות לא מצחיקות). אפשר לומר ששניכם שיחקתם בארגז בוץ מלוכלך במיוחד.

(ואגב, אני יכולה להבין שהיית צריך להוציא קיטור במהלך המשפט, אבל בשביל מה להודיע לה בפקס שאתה עושה את זה?)
רכוש ושמו "ילד"? 208808
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 13:26
אני הייתי מצפה משופטת שדנה בענייני משפחה להיזהר במיוחד בבדיחות כאלו. זה ממש לא מקצועי מצידה, בלשון המעטה.
רכוש ושמו "ילד"? 208822
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 14:35
מסכימה.
רכוש ושמו "ילד"? 208829
גיל רונן • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 14:59
לא התייחסתי רק למה שהיא תלתה על לוח המודעות, אלא לגישה הכללית שלה. היא הקימה ממלכה נשית קטנה, מין מגרש משחקים פרטי שבו היא משתעשעת בגברים כמו שחתול משתעשע בעכברים. הכי גרוע - היא תלתה על קיר בית המשפט ציטוט מ'בדולינה'.

אני ייצגתי את עצמי. מכיוון שהיא שופטת לא קונבנציונלית, אמוציונלית ופתוחה בדרכה (היא ידועה, למשל, כמישהי שמסוגלת לבכות באמצע דיון מעדות מרגשת, או לחילופין לדבר בטלפון, לשתות קפה, או לסובב את הכיסא שלה ולהודיע לעורך דין מסויים שהיא לא מוכנה להקשיב לו יותר) הרשיתי לעצמי לשלוח לה 'הודעות'. מכיוון שהיה קשה לי להביע את מה שרציתי להביע באמצעות דפים כתובים רגילים (רציתי להראות לה קישורים למאמרים של וונדי מקאלרוי וכאלה) הכנתי מצגת, פרטית - רק עבורה, ובה הסברתי בנימוס מדוע אני חושב שגישתה לחיים ולשיפוט היא שגויה. ההודעה בפקס היתה בשביל שהיא תדע לאיזה url להיכנס.

לא העליתי בדעתי שהיא תגיש תלונה אבל בדיעבד, זה עבד יופי: בתמורה ללילה אחד במעצר קיבלתי שופט אחר. אם הייתי נשאר אצלה היא היתה מתחילה לשלוח אותי לטיפולים זוגיים, טיפולים פסיכולוגיים, טיפולי זיבי, ומחסלת אותי. היא כבר היתה בקטע הזה.
רכוש ושמו "ילד"? 208770
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 10:37
איפה קטע העיתונות על השופטת בנר ובדיחות הזיקפה?
רכוש ושמו "ילד"? 208778
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2004, 11:44
רכוש ושמו "ילד"? 208779
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2004, 11:46
וזה מה שהיא תלתה על לוח המודעות:
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208794
חשמנית מפהקת על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 12:47
נו טוף, תודה (זאת אני, האלמוני), מה אני כבר יכולה להגיד? גם אם זה יעורר חמת מי מאחיותיי לג'נדר - הייתי מצפה משופטת שאם היא כבר מוכרחה לגלות חוש הומור (והיא לא מוכרחה, לא על לוח המודעות של בית המשפט) - שתהיה קצת יותר מקורית ולא תלעס מחדש את מה שכבר נלעס במאות קטעי סטנדאפ.

אגב, איך זה שיש לך את המודעה האורגינלית שהיא תלתה? - אתה זה שהוריד אותה? :-)

אבל דוברת בתי המשפט צודקת - אין להקיש מזה על שיקול דעתה והחלטותיה השיפוטיות של הנ"ל.

והסיפור עם אתר האינטרנט שבו חירפת אותה - זה לא מוסיף לך נקודות. ומה זה - "... ובית המשפט היפה והמטופח שלה יחדול מלהתקיים"? (צ"ל "יחדל", לא "יחדול") - זה בית המשפט *שלה*? ומה אם הוא יפה ומטופח? זה גם כן איזה סעיף אישום? ועם כל הכבוד, זה לא קשור בשום צורה עם השמירה על גבולות המדינה.

*שם*, לפחות, כשאתה דן בעניינים משפטיים הנוגעים לעצם איכות חייך ולאבהותך - לפחות שם תנסה להיות מאוזן ולא לרקוח את נזידי הגולאש שכל כך מקובלים אצלך. כדאי, לא? :-)
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208802
גיל רונן • בתשובה לחשמנית מפהקת על מונית שבת, 27/3/2004, 13:05
לא חירפתי אותה. עשיתי לה מצגת טקסטואלית קטנה והצגתי את עמדותי. אמרתי שבלי הגברים ששומרים עלינו כולנו ניכחד. זה היה בתקופת השיא של הפיגועים, וכל יומיים היה פיגוע איום בחדרה.

השופטת הזאת ידועה כטיפוס מאוד, אה, יוצא דופן, וטקטיקות מקובלות ורציונליות לא עובדות אצלה.

ולא, לא אני הורדתי את הנייר הזה, אלא עורכת דין מסויימת.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208803
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:06
אגב, לא אני הכנסתי את הידיעה לעיתון. היא הכניסה אותה לעיתון. אני הייתי עצור באותו ערב.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208816
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:50
אגב, עוד משהו: אתה אומר - "בלי הגברים ששומרים... נכחד כולנו וגם השופטת..." - אז בענייני "מה היה אילו", גם אני אשחק קצת במשחק מעין זה:

אילו השוק הפרטי היה מאפשר לעורכות דין נשים השתלבות והתקדמות בתנאים הדומים לאלו של הגברים - לא היו העו"דיות והשופטות מאכלסות את המערכת הציבורית בצפיפות הגבוהה, כנראה, במידה ניכרת, מעל אחוזן באוכלוסיה - ואז אתה לא היית קובע בקלות כזאת - "מאפיה פמיניסטית" (והוא הדין ב"ממסד הפמיניסטי בשירותי הרווחה" - ה"ממסד" הזה מתחיל, קודם כל, מן העובדה שהשוק הפרטי אינו מאיר פניו לנשים והן נאלצות להסתפק במערכות הציבוריות).
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208818
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 27/3/2004, 13:57
תיקון קטן: הייתי צריכה לומר לא "מעל אחוזן באוכלוסיה", אלא מעל אחוזן בשוק העבודה הכולל.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208830
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 27/3/2004, 15:03
הבעיה שלי היא לא עם המספרים של הנשים במערכות האלה אלא עם התנהגותן הבלתי מקצועית והשבטית.

אבל זה בסדר, מצאתי את הדרך לפתור את הבעיה. אני מקים מאפיה משל עצמי.
דווקא מבדר 208828
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 14:57
ואני מציע לך לכתוב את הקורסים לאישה (הרי כתיבה היא הצד החזק שלך)

אתה יודע שבתור גבר אתה די רגיש?
דווקא מבדר 208831
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 27/3/2004, 15:08
אני בכלל לא רגיש. אני קר, מחושב, מגוייד ומסוקס.

הקורסים לנשים קיימים כבר, כמובן. בכלל, הרבה מהתרבות הפמיניסטית היא פשוט חיקוי נקמני לשוביניזם הגברי: "אתם צחקתם על נשים שטוחות? אנחנו נצחק על גודל הזין שלכם", וככה. אבל אצלנו, גם בתקופת החושך הפרה-פמיניסטית, אני לא חושב ששופטים הרשו לעצמם להתנהג בצורה כזאת כלפי נשים. גם בתקופה הפלאומאצ'ואיסטית היו אצלנו קודים של כבוד לאשה, בזמן שאצל הפמיניסטיות אין שום שמץ של כבוד לגברים.
דווקא מבדר 208832
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 15:11
נראה לי שבתקופה המצ'ואית רצחו נשים בגלל "כבוד המשפחה" או שאני ממש לא בכיוון?
דווקא מבדר 208836
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 27/3/2004, 15:32
איפה? אצל יהודי בסרביה? בישראל בתקופת הצנע? לא חושב. אם את חוזרת אחורה לתקופת התנ"ך אז אולי.
דווקא מבדר 208837
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 15:38
אתה כ"כ יהודי שזה מצחיק, אבל אם אתה מתעקש ביהדות אז היו כמה מקרים לא מזמן בעדה האתיופית

ד"א אני גבר ועוד איך גבר (3 מגדלים...)
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208621
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 12:40
אני לא זוכר אם קיבלתי תשובה או לא - אם הגבר זוכה למשמורת על ילדיו, האם האישה חייבת בתשלום מזונות לבעלה?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208633
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/3/2004, 14:00
אה, שאלת?

אני חושבת שאם לא מדובר בשרי אריסון אז לא. כנראה משום שסיכוייה של האישה להשתכר יותר מהגבר נמוכים יותר ויותר משום שאם קיבל הגבר משמורת מלאה על הילדים, הוכח שהאם אינה ראויה.

אבל אין לי מושג.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208709
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 20:03
אין לזה שום קשר לראויה או לא ראויה. עובדה שגברים משלמים בין אם הם ראויים ובין אם לא. להיפך - כמה שהם פחות ראויים הם משלמים יותר, כי הילדים נמצאים אצל האמא יותר ימים בשבוע והם צריכים לכלכל אותם.

הבנת את זה, ברוך? גם אתה לא ראוי להיות אבא, וגם אתה צריך לשלם.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208749
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 5:08
עובדה שגברים משתכרים יותר מנשים אפילו אם הם נמצאים בדיוק באותו תפקיד.

בנימה זו של דבריך אין לי עניין להתדיין איתך. שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה תודה ושלום.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209090
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 15:40
נו, אז מה אם סיכוייה להשתכר וכו'? הרי איש לא שואל את הגבר כמה הוא משתכר כשהאם מקבלת משמורת - הוא נדרש לשלם גם אם במקרה הוא עכשיו מובטל. הרעיון של המזונות הוא שהאחריות משותפת, לא? אז למה האם לא יכולה לתרום את חלקה, קטן ככל שיהיה, למימון הילדים? ואת החלק השני של המשפט לא הבנתי בכלל - האם את טוענת שהאפשרות היחידה שגבר יקבל משמורת על ילדיו היא אם האם אינה ראויה לגדל ילדים? כלומר, את מסכימה שאין כאן שום עניין של "טובת הילד", אלא במקרים קיצוניים?

עוד מעט אני עוד אחשוב שאת מסכימה עם גיל...
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209101
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 16:05
א. במקרים בהם הוא מובטל ביטוח לאומי משלם. אני לא בקיאה בהלכות מזונות ואני לא יודעת מה התנאים להשתתפות ביטוח לאומי.

ב. האם מגדלת את הילדים. בעיני זו תרומה גדולה מאוד, בהתחשב בעובדה שהאב פנוי יותר לקריירה וליצירת פרק ב' בחייו. היא, צריכה למצוא בייביסיטר.

ג. אני אמרתי מזמן כבר שהמאבק של מר רונן הוא עם החוק ויש צורך בשינוי החוק. לא עקבת? אני אתחיל לחשוב שאתה מזלזל בתגובות לדיונים ויורה מהמותן.
פרט לכך, בכל העניין של "טובת הילד", אני שמחה שאתה וגיל רונן ואולי עוד כמה גברים מכל מיני שדולות שמאוד רוצות נשים במטבח, חושבים שילדים זה יויו. שזה בסדר ובריא ונורמלי ליצור משמורת משותפת ולהריץ אותם פעמיים בשבוע מבית לבית, רק כדי שאחד ההורים (האבא, במקרה שלכם) לא יעלב ולא ירגיש חסר תועלת.
בעיני זו בכיינות לשמה ואני לא רואה פה את טובת הילד.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209118
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 16:35
ב. לא דיברנו על מקרים בהם הילדים נמסרים למשמורת לאב? אזי דווקא האם פנויה לקריירה וליצירת פרק ב' בחייה, והאב צריך למצוא בייביסיטר - והנה, עדיין הוא לא מקבל מהאם מזונות. לא עקבת? אני אתחיל לחשוב שאת מזלזלת בתגובות לדיונים ויורה מהמותן...

ג. את אמרת שאם האם לא קיבלה משמורת, סימן שהיא נמצאה לא ראויה. מכך אני מסיק שהאם מקבלת אוטומטית את המשמורת אלא אם נמצא שהיא לא ראויה, ולא, כפי שבדרך מציגים זאת, בוחנים את טובת הילדים ומחליטים אצל מי מההורים יהיה להם יותר טוב. בשיטה הזו, האב יקבל משמורת לא רק כאשר האם היא בלתי ראויה, אלא גם כאשר שני ההורים ראויים, רק שהאב ראוי יותר. הלא כן? אני לא דיברתי על יויואים ועל תיזוז ילדים. אני דיברתי על משמורת לאב וזכויות ביקור לאם, שגם תשלם מזונות כדי להשתתף כספית במימון ילדיה.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209131
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 17:34
אתה יוצא נגד החוק שקובע שהילדים מועברים אוטומטית לאם. הדיון הזה כבר מזמן עבר את הנקודה ואפילו אני הסכמתי שיש מקום לשנות את החוק.

התפרצת לדלת פתוחה ואתה מנסה ליצור ויכוח מכלום?

(אני אתחיל לחשוב שגיל רונן ואתה פתחתם חזית אחידה נגדי, טורפת הגברים הנוראה והאיומה).
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209135
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 17:52
אין חוק כזה, עד כמה שאני יודע. זה פשוט שככה בתי המשפט מחליטים תמיד - שעדיף לילד להיות אצל האמא.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209139
• בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 18:00
יש חוק כזה, הוא נקרא 'חזקת הגיל הרך' וההסברים מצויים כאן, באתר של עמותת "הורות שווה לתחת": http://www.horut-shava.org.il/legistlation/doctrine/...
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209136
• בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 17:58
"במקרים בהם הוא מובטל ביטוח לאומי משלם. אני לא בקיאה בהלכות מזונות ואני לא יודעת מה התנאים להשתתפות ביטוח לאומי."

איילת, זה לא נכון. את נוקטת לצערי בטקטיקה של להפריח אמירות לא-נכונות לאוויר, ואני רק לא יודע אם את עושה את זה בכוונה או שאת לא שולטת במעשיך. מה שכן, אחרי שראיתי שזה הרגל מאוד נפוץ אצל בנות בריתך האידאולוגיות, גם אני שוקל לאמץ אותו. למה לי לבדוק עובדות אם אפשר סתם לזרוק לחלל האוויר נתוני-דמה שתומכים בצד שלי?

אשה שדורשת מזונות מתחת לרף מסויים (כ-‏3,000 ש"ח נדמה לי) יכולה לקבל אותו מהביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי הולך וגובה אותו מהבעל. היתרון, מבחינת האשה, זה שהיא מקבלת את הכסף מייד ולא צריכה להפעיל בעצמה את ההוצאה לפועל נגד הבעל, להכניס אותו לכלא וכד'. מבחינת הבעל, יש יתרון מסויים כי הביטוח הלאומי יכול לעקל לו את כל הרכוש אבל בשביל להכניס אותו גם לכלא בית המשפט צריך לערוך לו מבחן הכנסה ולהשתכנע שהוא אכן יכול לשלם את הסכומים שהוא נדרש לשלם.

ייתכן שיש מקרים בהם בית המשפט לא מטיל על הבעל לשלם מזונות והאשה מקבלת השלמת הכנסה מהמל"ל, אבל להציג את הדברים כפי שהצגת אותם זה בפירוש הטעייה. בעלים נדרשים לשלם גם אם הם מרוויחים אפס בריבוע.
משטרת הסדר והנימוס 209144
ערן בילינסקי • בתשובה לgil@katzir.com יום א', 28/3/2004, 18:15
"איילת, זה לא נכון. את נוקטת לצערי בטקטיקה של להפריח אמירות לא-נכונות לאוויר, ואני רק לא יודע אם את עושה את זה בכוונה או שאת לא שולטת במעשיך. מה שכן, אחרי שראיתי שזה הרגל מאוד נפוץ אצל בנות בריתך האידאולוגיות, גם אני שוקל לאמץ אותו. למה לי לבדוק עובדות אם אפשר סתם לזרוק לחלל האוויר נתוני-דמה שתומכים בצד שלי?"

למה לחפש מריבות? הנה ניסוח אחר:
"למיטב ידיעתי וניסיוני את לא צודקת, הנה העובדות כמו שאני מכיר. יש לך מקור אחר?"
משטרת הסדר והנימוס 209146
• בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/3/2004, 18:29
ערן: אוקיי, קיבלתי.

לגבי העניין עצמו - באתר של עו"ד אלינור ליבוביץ יש הסברים יותר מפורטים מאשר באתר "הורות שווה לתחת": http://www.gerushin.co.il/site/articles.asp?doc_type...

למען האמת, אם איילת תקרא אותו בעיון היא תמצא גם ציטוטים שתומכים בטיעוניה. אני, כמובן, אתעלם מהם ואביא רק כאלה התומכים בטיעוני, כמו זה:

"רק לשם הדגמה יצויין כי אשה המשתכרת 3,000 ש"ח נטו (נכון לסוף שנת 2002) לא תחוייב להשתתף במזונות ילדיה ולא תחשב כאשה אמידה, אולם גבר המשתכר אותו סכום יחוייב במזונות ילדיו, ועשוי למצוא עצמו כמי שלא נשאר לו כמעט מאומה לכלכלתו שלו עצמו. הדין, אם כן, אינו שוויוני."

וגם זה:

"מהי חובת המזונות של האם כלפי הילדים? האם כאשר האב הוא ההורה המשמורן - זכאי הוא לתבוע מזונות מאם הקטינים?
ברמת העקרון התשובה לכך היא חיובית. ברמה המעשית ישנם פסקי דין ספורים שניתן למנותם על יד אחת או שתיים, בהם חייב בית המשפט אם לשלם מזונות לאב עבור הקטינים. "
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209227
איילת בועזסון • בתשובה לgil@katzir.com יום ב', 29/3/2004, 1:27
היחיד שמפריח פה זה אתה. אני סייגתי את דברי מלכתחילה בכך שאין לי נגיעה אישית לנושא ומעולם לא בדקתי אותו מקרוב.
הדיון שלי היה עם דובי ולא איתך. כל דין ודברים שהיו לי איתך הסתיימו זה מכבר.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209242
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 29/3/2004, 7:01
טוב, אם כך אחדל לשוגג ולשוחח עימך.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209164
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 19:31
אני ודובי הקמנו ארגון הקרוי הגדנע''א.

ג- גיל (רונן)
ד- דובי (קננגיסר).

נ ו-ע אני מחפש.

שמעתי שארי שמאי דיבר טוב ב''פוליטיקה'' האחרונה אז הוא יכול להיות א'.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209221
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 28/3/2004, 23:29
אממ, לא. תודה, אבל לא.
''הצ'יף לא מילא אחר ציפיותי'' 209224
איילה משועשעת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/3/2004, 0:29
פלא שהוא מתעצבן מרגע לרגע? גם הגברים בוגדים בו.
''הצ'יף לא מילא אחר ציפיותי'' 209264
גיל רונן • בתשובה לאיילה משועשעת יום ב', 29/3/2004, 10:21
הכל מתואם מראש, איילה. גם ההכחשות.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208708
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/3/2004, 19:59
למיטב ידיעתי, לא. כשמדובר בזוג יהודי, הולכים לפי ההלכה, וההלכה קובעת שהגבר חייב במזונות לילדיו (ונדמה לי שגם לאשתו). אולי בנישואין אזרחיים בין שני בני דתות שונות זה אפשרי.

ההלכה גם קובעת שבנים מעל גיל שש הולכים למשמורת האב, אבל לפי ההלכה הזאת לא הולכים. כי זה מונע מנשים גרושות להתפרנס מגירושיהן, שזו כידוע זכות אנושית בסיסית.
בית המשפט העליון בארה''ב מנחית מכה על התובעים במקרי אלימות במשפחה 209609
גיל רונן יום ד', 31/3/2004, 9:27
מעתה אי אפשר להשתמש בעדות של קורבן/עד שלא מוכן להעיד בבית המשפט. פירוש הדבר שהרבה מאוד תיקים של אלימות במשפחה ייסגרו, כי בהרבה מקרים מגיש/ת התלונה מתחרט/ת ואינה רוצה להמשיך במשפט. http://slate.msn.com/id/2097041/

וגם http://www.foxnews.com/story/0,2933,115672,00.html
יריה ראשונית 213381
גיל רונן יום ג', 20/4/2004, 13:45
במבזקי האינטרנט של וואלה, גל"צ ומעריב הופיעה אמש ידיעה על אשה שירתה בראשו של בן זוגה בירושלים ופצעה אותו קשה. הידיעה קיבלה שניים או שלושה משפטים בשלושת האתרים הללו, וב'וואלה' היה ניסוח מוצלח במיוחד, לפיו האיש נפצע מ'יריה ראשונית' בלבד: http://news.walla.co.il/?w=/10/532810

ב-ynet אין זכר לידיעה הזו. זה לא קרה בכלל מבחינתם. עורכת ה-homepage היום, כך נמסר לי מ-ynet, היא אראלה גניסלב.

מילים כמו coverup ו'השתקה' אינן חזקות דיין, לדעתי, לתאר את מה שקורה כאן.
יריה ראשונית 213388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 14:17
לפי וואלה בכלל לא ברור שהיורה היתה אישה. יש לך מידע אחר?
יריה ראשונית 213389
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 14:26
בגל"צ זה נעלם. ב'מעריב' יש את זה: http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/692/570.ht...
יריה ראשונית 213392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 14:34
זה די דומה למה שכתוב בוואלה, ולא ברור מכאן מי היורה/ים ומה מינו/ם.
יריה ראשונית 213391
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 14:31
כך נראתה הידיעה המקורית בגל"צ: http://www.katzir.com/familism/murder_coverup.gif
יריה ראשונית 213394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 14:35
אה, כאן זה כן ברור. ניסית לברר אצלם למה הם הורידו את הידיעה (הרי יש לך קצת קשרים)?
יריה ראשונית 213396
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/4/2004, 14:39
בגל"צ זה ממילא היה רק מבזק ואני רואה שכל המבזקים שלהם השתנו מאז הבוקר, אז יש להם תירוץ (אם כי עדיין נשאלת השאלה למה אין המשך סיקור. האם הבחור מת?).

ב-ynet וב'מעריב' אני עורך בירור. ב'מעריב' העורך התורן הוא אסף מצנע, הוא אמר שהוא לא יודע למה זה קרה והוא יטפל בזה ויכניס את הידיעה לעמוד הראשי, אבל עברו כבר כמה שעות וזה טרם טופל.
יריה ראשונית 213407
ואת האופטלגין שכחת • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 15:35
תמיד תחשוד במי שהשם משפחה שלו מצנע.
אגב, היתה ידיעה לפני שבוע בווינט על חבורת נערים שהורשעו בהתעללות מינית ממושכת בנערה, וקיבלו על זה עבודות שירות וחויבו לפצות אותה בסך 3000 ש"ח. יותר מאוחר אחפש את הקישור. בכל אופן, את הידיעה הזאת לא ראיתי במקומות אחרים.
איזה דיבור יש לך בוואלה?
יריה ראשונית 213411
גיל רונן • בתשובה לואת האופטלגין שכחת יום ג', 20/4/2004, 16:05
כן, הבנות בוויינט חגגו על הפסיקה ההיא יומיים, בשלושה אייטמים שונים.

אין לי שום דיבור בוואלה אבל כרגע בא לי ללכת לאחת המערכות האלה עם ג'ריקן דלק וקופסת גפרורים.
יריה ראשונית 213425
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 16:44
למה שלא יחגגו על זה? זה פסק דין מבזה ממש.
יריה ראשונית 213433
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/4/2004, 17:26
למי שלא מכניסות ידיעה על ניסיון לרצח שייתכן שהוא כבר רצח, ככל הנראה רק בגלל שהקורבן הוא גבר, אין שום זכות להיות עיתונאיות. ודאי שאין להן זכות להביע מחאה עיתונאית על שום עניין כי הן עצמן יצורים בזויים המעודדים רצח. הבנת את זה, אלמוני/ת מתחסד/ת?
יריה ראשונית 213449
אלמוני מתחסד • בתשובה לגיל רונן יום ג', 20/4/2004, 19:57
נניח, רק נניח, שהן עצמן יצורים (יצורות, אם כבר) בזויים המעודדים רצח, זה עדיין לא משנה את העובדה שפסק הדין מבזה ממש, וראוי להגיד את זה בפה מלא.
יריה ראשונית 213478
גיל רונן • בתשובה לאלמוני מתחסד יום ג', 20/4/2004, 22:01
נניח, ורק נניח, שפסק הדין היה קל מדי, זה לא משנה את העובדה שמדובר בעדת עיתונאיות ששנאתן האידאולוגית לגברים פוסלת אותן מלדווח על נושאים אלה, ומטעם זה גם הדיווח על פסק הדין במשפט ההוא אינו ראוי להתייחסות רצינית. נגיד שכהניסט היה מדווח באתר של 'כהנא חי' שקבוצת ערבים שהתעללה ביהודי קיבלה עונש קל מדי, היית מסתמך על הדיווח בכדי לקבוע את דעתך על פסיקת השופט?

הדבר היחיד שאני יודע לגבי המקרה ההוא זה שהתנהל משפט נגד קבוצת נערים הקשור ביחסי מין שקיימו עם נערה כלשהי. מעבר לזה אני לא מאמין למילה אחת שכותבת העיתונות הישראלית על נושאים כאלה.

עכשיו אנא ממך - שב/י בשקט.
יריה ראשונית 213607
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 21/4/2004, 12:55
לקוראי אנגלית בלבד: http://www.foxnews.com/story/0,2933,117690,00.html
יריה ראשונית 213861
כרמית מכשפה משועשעת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 22/4/2004, 16:36
לאאאא. אם כבר אז תן את הג'ריקן וקופסת הגפרורים לאיזו בחורה רנדומלית. ככה תהרוג שתי ציפורים במכה אחת.
יריה ראשונית 213950
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכשפה משועשעת יום ה', 22/4/2004, 22:46
חוכמולוגית.
תת-כלב התעלל בכלב 213413
גיל רונן • בתשובה לואת האופטלגין שכחת יום ג', 20/4/2004, 16:16
שים לב מה כן מקבל ידיעה: אבא שחשוד כי התעלל בכלב המשפחתי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2905286,00.h...

גברים < כלבים.
לא נורא 213516
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ד', 21/4/2004, 0:11
כלבים = ילדים.

תגובה 207417
לא נורא 213640
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ד', 21/4/2004, 15:41
אולי זה כלב מנייק?
יריה ראשונית 213685
easy • בתשובה לגיל רונן יום ד', 21/4/2004, 19:06
הבחור עדיין לא מת, אבל המשטרה חושדת שהרקע הוא לא רומנטי אלא לאומני.
יריה ראשונית 213697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 21/4/2004, 19:37
האם מדובר כאן על ערבי שקיים קשר רומנטי עם יהודיה? מתחיל להשמע כך.
יריה ראשונית 213743
גיל רונן • בתשובה לeasy יום ד', 21/4/2004, 22:09
כן, ופתאום הוסר האיפול הפמיניסטי וזה כבר לא סודי. ומתברר שיש לאיש שם.

על פיגועים אין איפול, כידוע. אבל רצח ע"י אשה, על זה חלה צנזורה ביטחונית.
יריה ראשונית 213752
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ד', 21/4/2004, 23:42
הבחור נורה, נפצע קשה, מילמל משהו על רקע רומנטי, עכשיו מתברר (כנראה) שזה לא נכון ושהאירוע הוא על רקע לאומני - ומה ש*אתה* רואה בכל העניין הזה, זה "איפול פמיניסטי"? אתה מוזר.

אתה כמעט מזכיר לי את הבדיחה ההיא על הבחורה שאמרה שג'ורג' צריך לקחת אותה הביתה מהמסיבה, ואמרו לה - אבל ג'ורג' חטף שבץ לפני עשר דקות, ומת, והיא אמרה - בסדר, אין לי בעיה לנסוע באוטו הנוח של דייויד...

אולי ה"איפול" היה לא פמיניסטי, אלא היה קשור במחשבה שהיו בידיעה בצורתה הראשונית, כפי שהגיעה, פרטים בלתי ברורים, ולכן היו ספקות לגבי הפרסום?
יריה ראשונית 213786
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/4/2004, 5:48
ממתי העיתונות לא כותבת על רצח כאשר לא ברורות הנסיבות? היה פה אחלה אייטם, מבחינה עיתונאית. את/ה רוצה שאנסח לך אותו? הנה:

כותרת: צעיר נורה בראשו בירושלים

משנה: המשטרה חושדת שהרקע לניסיון הרצח - רומנטי

כותרת בריבוע צבעוני: ניסיון רצח

איור: שלולית דם (ארכיון)

טקסט: ניר גל, בן 26, תושב גבעת המבתר, נורה הערב בראשו בעת שהלך ברחוב בשכונת מגוריו. המשטרה חושדת כי הרקע לירי - רומנטי. לפני שאיבד את הכרתו הספיק גל למלמל כי מי שירתה בו היתה בחורה.

וגו'

לא אייטם? זה שמישהי שמתכננת את גירושיה שידלה את הילדים שלה להגיש תלונה על אבא, בגלל שאבא היה עצבני באיזה ערב ואמר "אני אזרוק את המוצי הזה מהחלון אם הוא עוד פעם אחת ישתין לי על השטיח" - זה כן אייטם, וזה שבחור ישראלי נורה בראשו זה לא אייטם?

תאמר את האמת: אתה כלבלבון של הזרם התרבותי האופנתי. מחר יהיה אופנתי לרצוח נשים, אתה תהיה גם בעד זה. אני מכיר הרבה מאוד כמוך. ודרך אגב - גדולי התומכים של הפמיניסטיות היו גדולי השוביניסטים לפני עידן מרב מיכאלי.
יריה ראשונית 213787
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ה', 22/4/2004, 6:13
במחשבה שניה, אם היו מפעילים את סגנון העריכה הגניסלבי כפי שהוא משתקף ביתר הידיעות ב-ynet האייטם היה צריך להיראות כך:

כותרת: צעיר ירושלמי נורה בראשו. היורה: נקבה

משנה: ניר גל הוא הקורבן האחרון של הטרור הנשי

בריבוע האדום: הן משתמשות גם באקדחים

איור: יד נשית מחזיקה באקדח

טקסט: הטרור הנשי נמשך. ניר גל, תושב גבעת המבתר, נמצא אמש מתבוסס בדמו על המדרכה מחוץ לביתו. לפני שאיבד את הכרתו הספיק לומר לחוקרי המשטרה כי התוקפת היתה בחורה.

ח"כ זהבי בעל-און אמר בתגובה כי "נוכח ההשתוללות חסרת הרסן של נשים רוצחות במדינה שלנו, אין זה מפתיע שעכשיו הן מחסלות גברים באמצעים ישירים כמו יריות אקדח בראש". כתבנו גיל רונן מציין כי נשים בדרך כלל מחסלות גברים באמצעים עקיפים, כמו שכירת רוצחים, או שידול חברים וקרובים לביצוע התקיפה. בעת האחרונה היו גם מקרים שבהם נשים חיסלו גברים באמצעות סכיני מטבח, אולם השימוש באקדח הוא בגדר "עליית מדרגה" מסוכנת.

ח"כ בעל-און הודיע כי בכוונתו לדרוש ישיבה דחופה של ועדת הכנסת לקידום מעמד הגבר. לדבריו, הגיעה העת להפעיל את היחידות לאיתור נשים מסוכנות שהקמתן מתעכבת כבר שנתיים. "אין נושא חשוב יותר מהטרור נשי", אמר. "דמם של גברים נשפך ברחובות כמו מים, ואנחנו לא יכולים לשתוק עוד".

סקר שנערך ע"י ארגון גבר"א ומשרד הבריאות הראה כי כ-‏67% מהגברים בישראל חוו ניסיונות סירוס נפשי במהלך חייהם, וכ-‏99.9% הוטרדו ע"י נשים. גבר"א מציין כי כל התבטאות מזלזלת של אשה כלפי גבר, רמיזה ליכולותיו או חוסר יכולתו במיטה, ולגלוג הקשור בתכונותיו כגבר הינו סוג של אלימות מגדרית. ראש ארגון גבר"א, דן און, אמר בתגובה לניסיון הרצח: "ניר הוא הקורבן האחרון של קטל הגברים בישראל, אבל יהיו עוד הרבה קורבנות כאלה כל זמן שמערכת המשפט ממשיכה להקל בעונשיהן של נשים רוצחות, להמיר את ההאשמות מרצח להריגה ולהטיל עונשים מגוחכים. עד מתי? עד מתי?"
עוד יום של חול במדינת הנקבות 215198
גיל רונן יום ד', 28/4/2004, 18:58
215206
אלמוני מתחסד (ומוכן להודות באמת) • בתשובה לגיל רונן יום ד', 28/4/2004, 20:00
כשאתה צודק אתה צודק.
המשעא"ז: רשימת פעילות מעודכנת 215326
גיל רונן יום ה', 29/4/2004, 10:50
מקור יודע דבר מדליף את רשימת השמות הבאה של חברות הגרעין הקשה במחתרת השקרים והמניפולציות:

שלי יחימוביץ'
עירית לינור
מירב מיכאלי
זהבה גלאון
טלי השילוני מרשת ב' ורדיו 88
בינה לוז (עורכת "תיק תקשורת")
כרמלה מנשה
שרה שמע (ראש לשכתו לשעבר של רוה"מ)

כל היודע דבר על פעילותן המחתרתית של בנות אלה מתבקש להודיע לגורמים המוסמכים.
המשעא"ז: רשימת פעילות מעודכנת 215331
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ה', 29/4/2004, 11:18
טל השילוני היא עורכת מוזיקלית (מצוינת) המתמחה בג'אז. קשה להניח שהיא משפיעה על התכנים החדשותיים ברשת ב'. באותה מידה היינו יכולים לומר שדובי לנץ משפיע על בחירת התכנים בחדשות של גלי צה''ל.
המשעא"ז: רשימת פעילות מעודכנת 215344
גיל רונן • בתשובה לברקת יום ה', 29/4/2004, 11:41
היא לא חייבת להשפיע דווקא באמצעות התוכניות שלה, נכון? מדובר בחבורה שנפגשת, מתכננת ועושה מהלכים בצוותא. ממה שאני מבין הן גם עוזרות אחת לשניה בקירקוס גברים ברמה האישית.
תמיהה 215347
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 29/4/2004, 11:52
מעניין מה מביא אותך לשתף פעולה עם הבחורצ'יק ההיפראקטיבי שבסך הכל מנסה להנשים בכוח גוויה מתה.
תמיהה 215349
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/4/2004, 11:54
מעניין, מה אתם עושים למשת"פיות כמו ברקת? תלייה?
תמיהה 215351
דורון הגלילי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 29/4/2004, 12:01
כן, מהביצים.
תמיהה 215353
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 29/4/2004, 12:06
לא, חביבי, לא תולים וגם לא מפנטזים על לשרוף, כמו בתגובה 213411. מה שטוב אצלנו זה שבניגוד אליך, אנחנו טיפוסים רגועים ואפילו אדישים, וגם כשמישהי עושה משהו די מיותר - אנחנו מסתפקים פשוט בלהעיר לה בשקט. זה הכל.
תמיהה 215356
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/4/2004, 12:10
מה את אומרת? אבל ככה זה במאפיות הכבדות: מדברים בשקט, זה הכי מפחיד.

אני רק שואל את עצמי - אם זו גוויה מתה, מה את עושה בקרבתה? נקרופיליה?
שטרודופיליה 215382
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 29/4/2004, 16:31
ומי זה שם, במאפיות הכבדות, *נשים*? רק תזכיר לי, שמא טועה הנני - אל קפונה היה אשה? מאיר לנסקי - אשה?

אצלי במאפיה אופים שטרודל. אולי תנסה - הלישה מרגיעה, האפיה מעלה ניחוח משכר ובסוף זה גם טעים.
תמיהה 215389
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ה', 29/4/2004, 17:09
למה אתה חושב שכל אלמוני שמדבר אליך הוא בהכרח נקבה? קשה לך להאמין שיש גברים שלא מסכימים איתך?
תמיהה 215478
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/4/2004, 6:55
זה שכתוב 'זכר' בתעודת הזהות עוד לא אומר שהם לא נקבות.
תמיהה 215651
אביב י. • בתשובה לגיל רונן שבת, 1/5/2004, 2:05
כשאת צודקת, את צודקת.
תמיהה 215374
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/4/2004, 15:10
האפשרות שיש אנשים שיאמינו לתערובת הזו של חצאי אמיתות, שמועות ופראנויה מזוקקת.

כנראה שבסוף אני אתרגל, כמו שהתרגלתי למיסיונרים אחרים, באייל ומחוצה לו, שלא נותנים לעובדות להפריע להם. או שבסוף גיל יחזור לאשתו ויירגע. או שאני אמצא לי חיים ממש מעניינים. מה שיבוא קודם.
ברקת, העם איתך, וגם אני :-) 215375
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 29/4/2004, 15:14
ומי ייתן ויתגשמו חלומותייך (למרות שהיתה איזה פיה שהזהירה מפני הרגע הזה...)
שכחת לציין שזה אפרופו הסמיכות לל''ג בעומר 215702
גיבור של כבוד • בתשובה לגיל רונן שבת, 1/5/2004, 11:29
עירית ("תנו לי קצין" "לא חותמת יותר על עיתונים סמולנים") לינור בן-דוד היא חברה די טובה במחנה שלכם. חבל ללאומניסט נלהב כמוך לוותר על אחת כמוה.

ולאיזה כיכר להביא את העצים?
המשעא"ז: רשימת פעילות מעודכנת 217283
זכר מפוקח • בתשובה לגיל רונן יום א', 9/5/2004, 16:34
למיטב ידיעתי הפרטנית, הרשימה המעודכנת של פעילות המעשא"ז אכן מייצגת, במידה רבה של מובהקות, את המציאות. כלומר, את זרם המעמקים התקשורתי הפוסט-ציוני,מתובל בפמיניזם עאלק, עם קמצוץ של מחויבות חברתית לכאורה.

מעניין לציין כי המשותף לשמות שהוזכרו היא העובדה שנשים אלו חיות במסגרות שאינן נופלות תחת ההגדרה של "משפחה נורמטיבית" כפי שהכרנו במאה שעברה - אבא, אמא, ילדים ביולוגיים. אז נכון שכמחצית מהזוגות בישראל נפרדים בשלב זה או אחר, אבל די ביזארי לגלות שחייהן הפרטיים של נשות הקריירה הללו מאופיינים בצירופים מרשימים של בגידות, פירוקי משפחות, אימלול הילדים והזנחתם (כולל המאומצים).

משום-מה לא תמצאו אצלן סיפור בנאלי של "בחור פגש בחורה, אהבה, חתונה, ילדים, וחיו באושר עד סוף הימים". סטיית תקן סטטיסטית, או אולי סטיה אינהרנטית?
והבלתי נורמטיבי אל יתקרב 217415
אורח מחוץ ליקום • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 9:42
אם אנחנו מציינים את העניין של "משפחה נורמטיבית" הרי שגם כותב המאמר לפי מה שהוא מעיד על עצמו, איננו חי בדיוק במסגרת הזו.
אכן, קריטריון חדש לזכות לדיון בנושאי משפחה: חיים ב"משפחה נורמטיבית"
והבלתי נורמטיבי אל יתקרב 217439
גיל רונן • בתשובה לאורח מחוץ ליקום יום ב', 10/5/2004, 10:41
כותב המאמר נשוי ואב לשניים.
והבלתי נורמטיבי אל יתקרב 217440
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ב', 10/5/2004, 10:47
נשוי ומתקוטט עם אשתו בבתי משפט, מעל דפי האייל ובעוד מקומות. אבל אתה צודק - זוהי למעשה ההגדרה של משפחה נורמטיבית. כבר מזמן משפחה נורמטיבית אינה כזו שבה אבא ואמא חיים ביחד כי כיף להם ביחד, ולמעשה מעולם לא היתה. משפחה נורמטיבית היא כזו שבה אבא ואמא עדיין אינם גרושים, מכל מיני סיבות טכניות ומשום שעדיין אחד מהם לא חנק את השני (עפי''ר הבעל את האשה, אבל אפשרי גם ההיפך).
והבלתי נורמטיבי אל יתקרב 217462
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:02
לא צריך להיסחף. בסוף יהיה טוב.

Amor omnia vincit , או לחלופין Amor vincit omnia . כמו כן, Love will save the day וכל משעא"ז ביג'י יומו.
והבלתי נורמטיבי אל יתקרב 217542
זכר מפוקח • בתשובה לגיל רונן יום ב', 10/5/2004, 15:40
באמת אין צורך להיסחף.

מעיון חפוז ברשימת ה''סופים'' שמתרחשים בסביבה, ניתן להניח בוודאות-מה, שהסוף די פסימי בהשוואה להתחלה.
The bare truth 215891
AMR יום א', 2/5/2004, 5:20
I have found the article by Gil Ronnen Fascinating and have decided to take the time and read all the (just about) 1800 responses posted as a result.

My apology for the English Language, though I am an Israeli, I am spending most of my time abroad and using my English Keyboard forcibly.

I would like to respond to the many of the readers here summarizing my impression insofar.

Gil Ronnen is very convincing and the reason is that he is able to separate his personal view about women from the facts about woman. I grew convinced that Gil is sincere and seeing the feminist problem as it is, namely a problem.

There is no doubt that the initiation of the feminist movement was a highly positive event and was aiming at freeing the women of the world from years of second level citizens of the world.

As it happen in many other areas the just and correct intention was taken by opportunists, men and women and twisted into a level that is actually going against the initial noble intentions.

Feminist are talking much about men that hating women but there is no doubt that large parts of the feminist movement supporters of today are actually the meant haters of the world from the feminine side.
Do not understand me wrong, the vast majority of the world’ women are far from hating men, at the contrary. But at it is happen so frequently the small extreme feminist part is dictating the agenda for the silent majority.

I have found the Bible’s teaching about the human nature and of some of the respondents here very appalling:

They have eyes but they can not see
They have ears but they can not hear and…
Yes, they do have testicles but they have no balls

Don’t you see the clear signs of the feminist movement spilling overboard its advocacy against men? What should be done more to convince you guys that the battle for equal rights has become the battle of the Saxes?
It is almost reminding me the holocaust deniers or the anti-Semitism deniers. No matter how much of the fact will brought forward, they insist on the fact that the night is the day and visa versa.

Women are equal to men but both Saxes are not the same. They are holding different qualities that are complimentary to each other and creating the whole only when they are bonded together. That is the nature choice and the is the sheer fact.
Men are excels in specific areas while women are excelling in others. The feminist movement inclination to portrayed women as better human then men is stupidity at best and idiotism in its worst.

We all are having our limitation but sure enough we could define manly duties and feminine ones. Sure enough some will rise and show the otherwise here or there. To those I am saying that at the edges you could always find masculine women and a feminine men but judging the races based on the edges is wrong and misleading. It is undeniable that the men’s majorities are masculine and the women majorities are feminine.
If men may excels better in the battle field or technology areas the women are in no doubt excels in the nursery and social work and please do not try to exchange them, the results may come to be devastating.

Men and women are sharing equal rights and obligation for the family cell while created and when it was dismembered. The law and law enforcement authorities are playing a cynical game allowing the women the upper hand in most cases of disputes between the family parties in the past 20-30 years.
The added rights these days women are enjoying are a direct result of corrupted politicians, men and women, which are behaving politically correct and obviously wrong in order to gain a political influence with their women voters.

Add to that the women lobby organization that as it seems are taking any piece of advantage to gain the upper hand over the men race and while doing so they are smashing any drop of decency that may left with them. The goal of bashing men is a sacred one for them over any moral one.

I can not see any immediate solution to the above problem other then creating men organizations that will push ahead men’s lobbies in the world parliaments and become a counter weight against the women lobbies.
Those men lobbies should change the political agendas and making it politically correct to support equal men’s rights side by side to women’s.
שני הסקסופונים אינם זהים? 217851
צ'ארלי פארקר • בתשובה לAMR יום ג', 11/5/2004, 21:11
אחד אלט ואחד טנור.
שני הסקסופונים אינם זהים? 218120
AMR • בתשובה לצ'ארלי פארקר יום ד', 12/5/2004, 20:10
Man and woman are biologically diferent (and with
many similarities as well) that is a fact

Those diferences are playing well in the nature's "Game"

The whole family structure and advendtages is based upon those diferences

Lets argue about opinions we can not argue about facts, ever
האם מירי גולן קוראת 'האייל'? 216765
גיל רונן יום ה', 6/5/2004, 12:31
האם מירי גולן קוראת 'האייל'? 216783
דורון הגלילי • בתשובה לגיל רונן יום ה', 6/5/2004, 14:21
מלשכת דוברת המשטרה נמסר בתגובה: "תהליך מינוי סנצ"ים במשטרת ישראל נעשה באופן מסודר בדיון של סגל הפיקוד הבכיר, ואינו מנדט של מפקד זה או אחר. ביחידה זו משרתות נשים רבות שחלקן הרב מונה על ידי תנ"צ גולן על כן אנו טמאים על הקבילה הקנטרנית".
(מתוך הקישור בתגובה 216765. ואני תוהה האם מדובר בדוברת משטרת מומביי.
''אנו טמאים'' 216788
ברקת עובדת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 6/5/2004, 14:46
טוב, אני מניחה שבחטיבת המצורעים של המשטרה הדברים מתנהלים אחרת.
''אנו טמאים'' 216792
דורון הגלילי • בתשובה לברקת עובדת יום ה', 6/5/2004, 14:57
כן, אולי:).
לעומת זאת למקרא דברי מקורביה של גולן(1) אני מניח שהבדיחות על השוטרים קודמו לדרגת תנ"ץ. או שאולי בכלל לא מדובר במירי גולן אלא באורנה בנאי המחקה אותה.

___
(1)"מקורביה של גולן הוסיפו כי מדובר בניסיון זול ומכוער להפעיל לחץ על פיקוד היחידה תוך שימוש בקבילה קנטרנית וחסרת שחר. שיקוליה של גולן ובחירת מועמדים לקידום נובעים אך ורק מתוך שיקול ענייני והתאמת הקצין המקצועי ביותר לתפקיד ללא שום קשר למין שלו וכל אמירה אחרת הינה בבחינת לעג לרש." (שם, שם.)
אני מניח שאתמול היה לגיל רונן יום עצוב 216968
אורח מחוץ ליקום יום ו', 7/5/2004, 12:21
בשל מינוי ארבל לשופטת.
לא נורא, לירושלמים היה אתמול עצוב יותר.
זה היה יום שחור לצדק בישראל 216989
ג'ק • בתשובה לאורח מחוץ ליקום יום ו', 7/5/2004, 15:33
עוד פמיניסטיות מסוכנת מגיעה לעמדת כוח
שבוע מצויין לכוחות השחרור הנשיים 217084
גיל רונן שבת, 8/5/2004, 13:12
לקרוא מההתחלה ועד הסוף: http://www.maariv.co.il/cache/ART699715.html
שבוע מצויין לכוחות השחרור הנשיים 217086
ג'ק • בתשובה לגיל רונן שבת, 8/5/2004, 13:29
והכל כמובן לפי הספר, שום דבר כאן לא מקרי, הפמיניסטיות
מבשלות למעלה מ-‏20 שנה תוכניות ומניפולציות להגנה אוטומטית על נשים רוצחות, הנה קישור בנושא:

כתבתי אתמול בבלוג שלי:
שבוע מצויין לכוחות השחרור הנשיים 217482
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 12:43
המקרה שלה שונה מהמקרה של כרמלה בוחבוט
שבוע מצויין לכוחות השחרור הנשיים 217539
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 15:32
אתה מפספס את הנקודה : במאמר של וורן פארל
(כדי לדעת מי זה
הוא מסביר שתמיד יש שיטות להציג ולהפוך נשים שרוצחות
ומבצעות עבירות פליליות חמורות כ"קורבנות", זה
שיטתי, זה לא מקרי בכלל!!!
שבוע מצויין לכוחות השחרור הנשיים 217550
זכר מפוקח • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 16:32
כי נשים אכן אינן ''רוצחות''. הן פשוט מגיבות לדיכוי זכרי מתמשך, הצקות וכפייה מינית, ושלילת זכויות השרלילה לעשות קופה נאה מגופה.

תראו לי גבר נרצח, ותמיד תהיה אישה מאחוריו..
(שוטפת את הסכין ומשייפת את ציפורניה לפני הלאק)
אפשר ביסוס? 217552
אסתי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 16:57
בעיקר ל"תראו לי גבר נרצח, ותמיד תהיה אישה מאחוריו".

זכור: הגישה האנקדוטלית לא מבססת כלום. אנא התמקד על ה"תמיד" שלך, זה שמופיע תיכף אחרי הפסיק.

תודה.
אפשר ביסוס? 217558
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 17:12
בבקשה:
לקין היתה אמא.
אפשר ביסוס? 217581
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 10/5/2004, 18:39
נפלת למלכודת הישנה‏1? קין לא נרצח אלא רצח.

‏1 על מה תולים כביסה? חבל.
כלי נגינה עתיק? נבל.
מי רצח את קין? - לא נכון.
על מה תולים כביסה? 217582
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 10/5/2004, 18:52
אחד ועוד אחד? שניים
חצי של ארבע? שתיים
כמה גלגלים יש למריצה?
על מה תולים כביסה? 217928
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 9:46
מה השם הנוכחי של רק"ח? חדש
איך אומרים באנגלית חדש? new
מה הבירה של ארה"ב?
באדווייזר 217933
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 10:02
אולי לא הבהרתי את עצמי, בדרך כלל אחרי שתי שאלות עם התשובה 2 הקליינט נהיה חשדן וחושב קצת על התשובה הבאה. מנסיוני הוא נוהג לחייך בערמומיות ולענות "שלושה!".
באדווייזר 217943
גיל רונן • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 10:23
לרועה צאן היו 17 כבשים.
כולם מתו חוץ מ-‏8.
כמה נשארו בחיים?
באדווייזר 218018
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 13:14
פעם בכיתה ג' שאלתי ילד אחר בכיתה מה יותר כבד, קילו נוצות או קילו ברזל. הוא חייך בערמומיות וענה "קילו נוצות". למה? "אחרת לא היית שואל".
אפשר ביסוס? 217585
קרציית הכפר הגלובלי/ת • בתשובה לברקת יום ב', 10/5/2004, 18:55
טעות אחרת שנוטים ליפול בה: עצת אחיתופל‏1.
____________
‏1- על מי מולכת לילית? אופל.
מבחנים לסטונדט זר בארה"ב - טופל.
נתן עצה רעה - לא נכון. חושי.
אפשר ביסוס? 217594
גיל רונן • בתשובה לקרציית הכפר הגלובלי/ת יום ב', 10/5/2004, 20:19
וגם:

- ההיפך מטהור? טמא.
- ההיפך החכם? תמוי.
- משטרת ישראל? תמהה.

לא נכון, טמאה.
אפשר ביסוס? 217683
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 8:41
צר לי לקלקל את השמחה (לאיד), אבל לא נפלתי למלכודת הישנה.
ראשית כל, קין כן נרצח(1) - ע"י למך, אבל לא בזה העיניין. אני הגבתי לתגובה 217552 והכוונה (ש*לי* נראתה מאד ברורה בהקשר) היתה ש*לרוצח* היתה אמא, הרי אלמלא היא, הרצח לא היה מתבצע(2).

____
(1) לפחות במשמעות התנ"כית של רצח - מות בידי אדם. התנ"ך מכיר בביטוי "רצח בשוגג".
(2) otherwise no hamlet
אפשר ביסוס? 217593
זכר מפוקח • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 20:18
גם הגישה הפמיניסטית, ולהבדיל, הגישה המבקשת להבין את נפש הרוצחת/המחבל-המתאבד/הפדופיל-המתעלל, לוקחת כנתון שאין רוע מובנה, אלא נסיבות המשפיעות על המעשה.

קצת פטרנליסטי, והרבה פוסט מודרניסטי.
אפשר ביסוס? 217596
אסתי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 20:25
זה הביסוס ל"תמיד"? כי אם כן, לא הבנתי. אפשר תשובה פשוטה?
אפשר ביסוס? 217602
זכר מפוקח • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 20:54
ההסבר הפשוט הוא, שאם נורא מתאמצים, "תמיד" ניתן למצוא הסבר פשוט למה רוצח/ת עשה/תה את המעשה. (תמיד בגלל מישהו אחר).

אבל בינינו, אין הסבר פשוט למצבים מורכבים..
שונא הכללות יחיה (לא כולל ההכללה הזאת..) 217610
אסתי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 21:11
כלומר, אתה /לא/ טוען שמאחורי כל מעשה פשע גברי עומדת אשה, שהניעה/יזמה אותו? אם כך, אז לא הבנתי אותך מקודם, ובזה אני יורדת מהעניין. האם כך?

אני אגב לא פמיניסטית, לא שובינסטית, לא מודרניסטית ולא פוסטיסטית, אלא לכל היותר שונאת-הכללות, ונמאס לי קצת ממה שעל פניו נראה כמו אורגיית-שנאה לחצי שלם של המין האנושי.
ורק רציתי שם לרמוז לך בעדינות, [כך שלא תזדעזע מהתגלית], שנשים הן בעיקרון בני-אדם..
אבל היות שמסתמן פה פתאום שאולי לא התכוונת ברצינות מקודם, אני אניח שאולי אלה לא חדשות של ממש בשבילך.
נשים כבני אדם 217615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 21:21
הבעיה היא לא עם העקרון אלא עם היישום שלו.
נשים כבני אדם 217618
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 21:25
הגם אתה, שטותוס?
לבקש הסבר, או שלא כדאי? :)
נשים כבני אדם 217620
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 21:27
זה היה בצחוק, כמובן. יש המון יישומים פנטסטיים של העקרון ההוא.
שונא הכללות יחיה (לא כולל ההכללה הזאת..) 217637
ג'ק • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 22:22
יותר מדי מעשי פשע מבוצעים בגלל ובעידוד של הנשים.
שמעתי המון מבני נוער על איומים שהם קיבלו מנערות "תיזהר
ממני, חבר שלי ידקור אותך!", נשים משתמשות ומנצלות את אלימות הגבר כי זו נטייה ביולוגית שלהן, לסכסך ולגרום
למלחמות. רק שכמובן שלא מקובל לדבר על זה כי פוגע
בגאווה שלהן.

לגבי "נשים הן בני אדם", הבעיה שהן לא רואות את זה
כך, לפחות לא באיך שהן מתנהגות. בפועל, כל אחת חושבת
עצמה מינימום נסיכה או מלאכית טהורה וצדיקה קדושה.
לנשים בחברה המערבית יש פולחן אגו עצום.
שונא הכללות יחיה (לא כולל ההכללה הזאת..) 217640
אסתי • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 22:35
טוב, במוצאי יום שרב זה, כשכבר אין לי כוח לכלום, אני חושבת שאלך על האפשרות הפשוטה יותר וגם האדיבה יותר (בהתחשב במה שהייתי אומרת, אילו הייתי עונה לך כאיוולתך), ואברך אותך בליל מנוחה, חלומות פז, ושאף גבר מוסת ע''י אשה לא ירצח אותך בשנתך. לילה טוב.
שונא הכללות יחיה (לא כולל ההכללה הזאת..) 217642
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 22:36
ועל נערים שאומרים "תיזהר ממני, אני אדקור אותך" לא שמעת?
מה הקשר? דיברנו על נשים שמסיתות 217647
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 22:46
ומפעילות גברים למעשי אלימות! גבר ממוצע יכול לסכן
את החיים שלו ואף למות אם אישתו/חברתו תבקש ממנו שיטפל במישהו שמציק לה! הבעיה שנשים עושות שימוש לרעה בחולשה הגברית הזאת - הגן הדפוק הזה שגורם לגברים להגן על יצור
כ"כ אנוכי ומפונק וכפוי טובה כמו האישה.
מה הקשר? דיברנו על נשים שמסיתות 217653
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 23:03
אאחל לך מה שאסתי איחלה לך: לילה טוב.
מה הקשר? דיברנו על נשים שמסיתות 217654
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 23:05
אתם מתכננים לרצוח אותי או משהו...?
חו''ח 217656
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 23:07
??? 217659
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 23:13
חס וחלילה 217742
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 13:14
מה הקשר? דיברנו על נשים שמסיתות 217929
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 9:50
מזכיר לי את אמירתה של גולדה (לשיטתך כנראה גבר של כבוד): "לעולם לא נסלח לפלשתינים שהם גרמו לנו לשנוא אותם".
מה הקשר? דיברנו על נשים שמסיתות 217952
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 10:32
דעתי בנושא בהרחבה:
דיאגנוזה 217697
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 11/5/2004, 10:20
אולי צריך לקרוא לזה סמי-מיזנטרופיות?
דיאגנוזה 217728
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 12:30
או שאפשר לקרוא לילדה בשמה המיוחד לה- מיסוגניות. כך או כך, היא מאוד לא חיננית.
דיאגנוזה 217730
ג'ק • בתשובה לאסתי יום ג', 11/5/2004, 12:35
ואתם לוקים במיסאנדרי
לא הבנתי אותך 217588
ג'ק • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 19:01
לא הבנתי אותך 217592
זכר מפוקח • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 20:12
זה בסדר.
גמני לא בדיוק ירדתי לסוף דעתי המסוכסכת עם עצמה. אולי בגלל השהות המסוימת בפתיל הדן ב''פיצוץ'' כינוס הסטלנים בשבת ע''י המשטרה...
בכל מקרה, תמיד כאשר אישה רוצחת 217595
ג'ק • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 20:21
היא מוצגת כקורבן, קח למשל את הסרט מונסטר - סרט
על רוצחת סידרתית (אמיתית) שמציג אותה בתור "קורבן"!

הנה, העף מבט:
שים לב לכתבה בסוף ובעיקר לשורה האחרונה!
בכל מקרה, תמיד כאשר אישה רוצחת 217598
זכר מפוקח • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 20:42
כן, כן. U Rest Your Case.

רק בחיבור לנושא המאמר הראשי, פרי מוחו ומקלדתו הקודחים של מר רונן, יצוין שכמחצית מהאוכלוסייה הבוגרת, קרי הנשים, נהנית מיחס כללי מקל בכל הקשור למילוי פקודת החוק הפלילי בישראל.

(כמה נשים רוצחות ריצו מאסר עולם בפועל, כלומר 30-20 שנה בפנוכו? אף אחת!)
בכל מקרה, תמיד כאשר אישה רוצחת 217632
ג'ק • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 10/5/2004, 22:12
בדיוק, ואחר כך הפמיניסטיות מתגאות ש"רוב הפושעים והרוצחים והאנסים והמתעללים" וכו' "הם גברים",
ברור שאם אישה יושבת מספר שנים בכלא על פשע שגבר יושב עליו 20-30 שנה, ברור שייראה כאילו "יש פחות נשים בכלא ולכן - רוב הפושעים הם גברים".

פמיניזם זו אידיאולוגיה שמתבססת על פריוולגיות,
יחס מיוחד ואבירי מצד הגברים, בלי האדיבות של הגברים,
התנועה הפמיניסטית לא הייתה מתקדמת סנטימטר.
אתה יודע, בעבר באנגליה, אם אישה הייתה עוברת על החוק, בעלה היה נכנס לכלא! עדיין יש מדינות פרימיטיביות שבהן יש חוק כזה!
בכל מקרה, תמיד כאשר אישה רוצחת 217636
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ב', 10/5/2004, 22:18
באילו מדינות עדיין יש חוק כזה?
בכל מקרה, תמיד כאשר אישה רוצחת 217646
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 22:42
ערב הסעודית למשל:
שיעורי בית בקולנוע 217667
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 0:54
גברים רוצחים שהוצגו כקורבנות: איש מת מהלך (רוצח משיג מחילה נוצרית לפני הוצאתו להורג), ספרות זולה (רוצחים שכירים אנושיים, מעניינים וחביבים), עולם מושלם (שוטר רוצח, הרבה הזדהות), הניצוץ (הרוצח משתגע בגלל המלון המבודד שהוא שוהה בו, ושוחט את משפחתו), נהג מונית (החיים בכרך המודרני ואהבה נכזבת מעבירים את הגיבור על דעתו, והוא מתנקש בחיי הנשיא).

נשים רוצחות שלא הוצגו כקורבנות: מיזרי (רוצחת מטורפת ומכוערת, ללא כל הזדהות), נשיקת הפרפר (רוצחת סדרתית כנ"ל, והיא גם לסבית), דרושה שותפה רווקה (מטורפת אובססיבית חוטפת וכמעט רוצחת את השותפה שלה), יצורים מופלאים (בת עשרה מגושמת רוצחת את אמה[!] ללא כל סיבה נראית לעין), אמא סדרתית (אם שרוצחת את כל מי שמפריע לילדיה בחיים, ומדובר בקומדיה).

נשים רוצחות שהוצגו כקורבנות: תלמה ולואיז.

גברים רוצחים שלא הוצגו כקורבנות: פארגו (רוצח בעבור בצע כסף), מחפשת את מר גודבאר (מאהב מזדמן רוצח אשה הוללת), האספן (תמהוני חוטף ורוצח אשה שהתאהב בה), שתיקת הכבשים (אני לא מפרטת, רוצה לישון טוב הלילה), פסיכו (זו אמא שלו אשמה!), החבל (על צמד הרוצחים חסרי המניע ליאופולד ולב) ודומיהם.

בהצלחה.
אם כבר העלת את נושא הקולנוע: 217672
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 1:09
וזה לגבי תעמולת הגנה לרוצחות:
שיעורי בית בקולנוע 217676
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 1:40
הכל נכון, ורק לתשומת לבך: "יצורים מופלאים" מבוסס על מקרה אמיתי.
שיעורי בית בקולנוע 217708
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 11/5/2004, 11:28
נכון. לצורך הדיון בו כטקסט קולנועי זה לא ממש משנה, אבל ממילא אני לא בטוחה שיחסיי הקצרים והבלתי מספקים עם ג'ק ראויים לתואר ''דיון בטקסט קולנועי''.
שיעורי בית בקולנוע 217711
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 11:42
תקראי
קראתי. 217713
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 11:46
שיעורי בית בקולנוע 217714
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 11:49
כן, אהממ... באחת בלילה זה איכשהו כן היה קשור, אבל עכשיו אני כבר לא בטוחה איך. הרעיון היה כי בהצגת גבריםרוצחים/נשים רוצחות, המוצגים, פילמאית, בעין אוהדת/לא אוהדת - אפשר להזכיר כי במקרה אחד, לפחות, היה לסרט איזשהו קשר עם המציאות. במציאות - וגם בסרט - הנערה רצחה את אמה לא בדיוק "ללא כל סיבה נראית לעין", אלא מתוך ההשפעה הסוגסטיבית-על-גבול-מאגית של חברתה התמהונית והכריזמטית עליה. והמקרה ה*זה*, לפחות, לא קשור בשום צורה לתיאוריות הקונספירציה הפמיניסטית של ג'ק-את-גיל.

כדור הבדולח: חוששתני, נערתי התמה, כי המתקרא "ג'ק" איננו הגבר בשבילך. הדירי רגלייך, למען לא יישבר ליבך. כלומר - החשש הוא כי ליבך יישבר לא מחמת קסמו הבלתי נדלה של הנ"ל אלא, לצערי, משום ההיפך הגמור :-). יום כיף.
שיעורי בית בקולנוע 217719
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 11/5/2004, 11:56
נכון שהיא לא רצחה גבר ולכן היא בעצם מחוץ לדיון. אבל המניע שניתן לרצח הוא מבחינתי ''אין מניע'', אלא אם טוענים לאי-שפיות מוחלטת (לרצח עבור כסף, או מתוך רגש נקמה, למשל, יש ''מניע'').

אגב, בזמנו היתה לי תיאוריה למה היא רצחה דווקא את האם ולא את האב, אבל היום זה נשמע לי פטפוט יונגיאני מופרך.

ועוד אגב, גם המקרה של ליאופולד ולב קרה במציאות.
שיעורי בית בקולנוע 217696
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 10:14
אני רואה שמצנזרים לי כאן תגובות.

ה"מידע" שלך, ברקת, הוא מידע חלקי ומניפולטיבי.
שכחת למשל את הסרט שיקאגו שמהלל נשים שרוצחות בדם
קר. גם הסרט הזה זכה באוסקר והשנה גם השחקנית זכתה
באוסקר רק כי היא אישה, כפי שהיא בעצמה טענה "הגיע
הזמן שיבינו שנשים הן בעמדת כוח ולא גברים".

אגב, הנה עוד דוגמא:
אני כבר עשיתי את "שיעורי הבית" שלי בנושא, אני לא צריך את התחכמנות שלך!
שיעורי בית בקולנוע 217698
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 10:20
איך שכחתי... גם הסרט "אני יריתי באנדי וורהול" מ-‏96
מציג את הרוצחת הפמיניסטית המפורסמת, ולרי סלואנס,
כ"קורבן" ודמות שמליוני נשים מעריצות עד היום, כולל השחקנית שגילמה את דמותה והתאהבה בה. למי שלא יודע, זאת
אותה פמיניסטית מהפכנית שקראה להשמדת המין הגברי.
גם במקרה הזה השחקנית זכתה בפרסים על משחקה.

למי שלא מכיר את תיאוריית הSCUM שזה קיצור ל:
שיעורי בית 217704
מור יניב • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 10:55
אני לא בטוחה שהבנתי: אתה הוא "יעקב 250" וגם "ג'ק"? אתה חולה בניוון שרירים? אם אני יכולה לשאול - איך המחלה משפיעה על חיי היום יום במקרה שלך? האם זוהי מחלה שמתקדמת עם הזמן? האם היא גורמת לקשיים בתנועה? ואם אני מגזימה וחצופה בשאלות האלה, אתך הסליחה ואל תענה לי.
מור
נ.ב. שוב אני מתנצלת, אבל השיבושים בסגנון שלך קצת מזכירים את גיל רונן. אתם לא אותו אדם במקרה?
שיעורי בית 217706
ג'ק • בתשובה למור יניב יום ג', 11/5/2004, 11:02
שמי יעקב אבל אני לא מרשה לאנשים זרים, בעיקר נקבות,
להשתמש בשמי ואני מעדיף את הכינוי החוצץ ג'ק ניוקם
(משורש NUCLEAR).

איך המחלה שלי משפיעה עליי? אני מתעייף מאוד מהר,
יש לי כאבים רצחניים, אני נופל מאוד בקלות ומאמץ
פיזי עלול להרוג אותי. בנוסף יש לי גם המון בעיות
בריאותיות שנובעות מפוסט-טראומה מאוד קשה.

ייתכן שאכתוב על עצמי בבלוג שלי אבל אני צריך למצוא
את הזמן והכוח.
שיעורי בית 217936
מור יניב • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 10:13
הבנתי, תודה שענית. תגיד, אז אם אתה כל כך נגד נשים, אז זה אומר שאתה גם לא מעוניין בקשרים אישיים עם נשים וגם לא חושב להקים משפחה? סתם, אני סקרנית.
מור
שיעורי בית 217948
ג'ק • בתשובה למור יניב יום ד', 12/5/2004, 10:26
אני לא נגד נשים כנשים אלא רק כפמיניסטיות שתלטניות
וכוחניות. אני די בדילמה עם עצמי כי מצד אחד אני אוהב
נשים ונמשך אליהן בדיוק כמו כל גבר נורמלי אבל מצד
שני, הרציונל וההגיון שלי הוא הרבה יותר חזק ודומיננטי.

עד גיל 12 הדבר שהכי אהבתי בעולם היו בנות המין הנשי.

ממה שהבנתי מחברים שגדלו בחו"ל, הבעיה היא בעיקר
בישראל כי בחו"ל אפשר למצוא נשים הרבה יותר נחמדות
וידידותיות ואכן היו לי קשרים מאוד טובים עם נשים
מחו"ל, במיוחד עם אישה אמריקנית בשם שאנון שהיא
אנטי-פמיניסטית וממש הערצתי אותה.

אגב הוספתי מאמר בבלוג שלי.
שיעורי בית 218700
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 17:25
אתה טוען שהומוסקסואלים הם לא גברים נורמלים?
שיעורי בית 218702
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 17:27
NO WAY, אני לא מוכן להיגרר לוויכוח הזה!!
שיעורי בית בקולנוע 217709
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 11:29
נו-נו, אז הכי רחוק שהגענו זה שיש דוגמאות לכאן ולכאן. זה מה שרציתי להראות, וזה מה שנראה. יום טוב.
שיעורי בית בקולנוע 217710
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 11:39
לא נכון!!!

המסקנה היא שיש סגידה ופולחן אובססיבי של הצדקת אלימות מצד נשים - גם בקולנוע, גם במציאות וביחסים ביניהם.

אף אחד לא יתייחס בהבנה לגבר שהרג אישה כמעשה של
הגנה עצמית, אבל כל אישה שרוצחת גבר או מנסה לרצוח,
"עושה זאת כמעשה של הגנה עצמית", לפי הפמיניסטיות.

אני שמעתי על גבר (אבא של חבר) שישב בכלא כי העיף
לאישתו את הסכין מהיד כאשר היא ניסתה לדקור אותו!
שיעורי בית בלוגיקה 217715
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 11:50
לא, באבי. הבאת דוגמאות לתפיסה מסוימת, אני הבאתי דוגמאות לתפיסה שונה, והמסקנה היא שהדוגמאות שאתה מביא הן לא חזות הכל. אבל למה שהעובדות יפריעו לך?
שלום ותודה.
שיעורי בית בלוגיקה 217718
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 11:53
"לא באבי"? תגידי, את צוחקת עליי כי אני הודי???

גזענית!

המציאות מוכיחה את טענותיי - יש סגידה לאלימות מצד
נשים - במציאות בדיוק כמו בקולנוע. נקודה.
שיעורי בית בלוגיקה 217721
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:00
שיעורי בית למתקדמים: איך מתיישבת הטענה שלך עם העובדה שעמדות המפתח בהוליווד - הפקה, בימוי, מימון, בעלות על אולפנים - מאוישות בידי גברים? (התשובה "הנשים שולטות בהם" אינה תשובה, נסה לחשוב עוד קצת).

באבי זה סוביניר אישי שלי, זכר לילדותה של אמי בארם-נהריים. ובכלל, נא להירגע עם העדתיות הזאת, יש בדיון הזה מספיק רגשות קיפוח לאלף שנה.
שיעורי בית בלוגיקה 217724
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 12:10
א. הנתונים שלך שקריים ומניפולטיביים
ב. תעשיית הקולנוע הפם-פאטאל של היום משרתת את
הפמיניסטיות שהפכו למיין-סטרים. גם בעבר הייתה אלימות
נשים בסרטים אבל היום זה עבר את כל הגבולות
ג. בהמשך לא', המון נשים - מפיקות, במאיות, תסריטאיות
ושחקניות עובדות על פרוייקטים של הסתה פמיניסטית
דרך סרטי קולנוע. כמובן שהן עושות זאת בעזרתם של
כלבי שמירה גבריים, שבין היתר עוזרים להן בתמורה לסקס

תפסיקי לקרוא לי "באבי", זה לא מצחיק אותי, גזענית
שכמותך! תיכף ומיד, שמעת?!
שיעורי בית בלוגיקה 217729
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:32
אם להחזיר טיפה הגיון, לאחר דברי ההבדל הנשיים שנשפכים
כאן :

טקטיקה פמיניסטית נוספת היא תמיד לטעון "אבל גברים
שולטים בתעשיית הקולנוע". אתן תמיד עושות את זה
לגבי כל תחום. אז המנהל הגדול של חברה שמייצרת סרטים
הוא גבר (שהגיע לשם בגלל הרבה נסיון ולא שום סיבה
אחרת!) אבל מתחתיו, עדיין בחלק העליון של הפירמידה
אפשר למצוא המון נשים תסריטאיות ובמאיות ונשות שיווק
שמסבירות למנהל הגדול למה כדאי לו להתגייס ולתרום
לאג'נדה הפמיניסית כי זה יכניס לו המון $$$$$$

אם בודקים אירגונים בצורה אובייקטיבית ונקייה בלי
דיעות קדומות ופרו-פמיניסטיות, מגלים שדווקא לנשים
יש יתרונות בעמדות כוח. יש הרבה יותר נשים בחלק
העליון של הפירמידה וכאשר מגיעים לחלקים היותר תחתונים,
מגלים שרובם שם הם גברים.
שיעורי בית בלוגיקה 217732
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:41
קודם כל, הנתונים שלי לא שקריים - הדגמתי אותם באמצעות סרטים קיימים ופופולריים.

לגבי התעשייה - זהו, שבהוליווד יש יותר במאים. 96% במאים גברים, על פי המאמר הבא:
עוד מאמר עם נתונים - בהוליווד יש רק 8% עורכות, ורק 15% מפיקות נשים:

כמובן, שני המאמרים נכתבו בידי נשים, וזאת הודות לעובדה העגומה שבני האדם משתייכים בדרך כלל רק לאחד משני מינים. אם הם נשים, הם חלק מהקונספירציה, אם הם גברים, הם נשלטים בידי הקונספירציה.

אם תמצא נתונים אחרים - עובדות ומספרים, ולא סיפור על החבר של השכן של הדודה שלך - תביא אותם.

בדיוננו "האם פרענקית יכולה להיות גזענית", נמשיך בשבוע הבא. אולי.
שיעורי בית בלוגיקה 217735
ג'ק • בתשובה לברקת יום ג', 11/5/2004, 13:00
בולשיט בריבוע. אני אגמור את עבודתי ואציג לך מידע
מאוחר יותר. סיכמנו?
שיעורי בית בלוגיקה 217913
ג'ק • בתשובה לברקת יום ד', 12/5/2004, 1:42
אגב, לא מעניין אותי אם את פרענקית או אשכנזית או
חייזרית, אני לא מוכן שתרדי עלי בתור הודי.

גועל נפש!!!
שיעורי בית בלוגיקה 217993
ברקת לרגע • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 12:01
הבהרה: אין לי ולא היה לי מושג שאתה הודי (או מכל מוצא אחר), וגם אין לי שום רגשות מיוחדים בעד או נגד הודים (או בני כל מוצא אחר). ה"באבי" היה דווקא כינוי חיבה, אחד מאלה שאני מרבה להשתמש בהם, ולא היתה פה שום כוונה אחרת.

בכל אופן, אם זה ירגיע אותך, אני לוקחת את הכינוי בחזרה, כיוון שבמחשבה שנייה, הוא לא מתאים לאכסניה של האייל.
בדיקת ארגונים 217736
צפנת פענח • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 13:03
אנא השכילנו: בדוק בעבורנו בצורה אובייקטיבית ונקייה בלי דיעות קדומות ופרו-פמיניסטיות את נניח מיקרוסופט, פייזר, אינטל, ג'נרל אלקטריק, אוניברסיטת הארוורד, סיטיבנק ויבמ. אתה מוזמן להוסיף גם את HP/Compaq, שם תמצא את קרלי פיורינה איתה תוכל לבסס את טיעונך המוחץ: הנה לכם חברה המנוהלת בידי אישה, ותראו איך היא מתעללת בגברים עם כל מדפסת שהיא מייצרת.

אם תצליח למצוא "הרבה יותר נשים בחלק העליון של הפירמידה", נדע שגם לספור אתה לא יודע, מה שלא במיוחד יפתיע פה אף אחד. אם תצליח גם להתעלם מהקורלציה המרשימה בין נשיות לתפקיד הבכיר והמכריע של סמנכ"לית משאבי-אנוש (לעומת התפקידים הזוטרים של מנכ"ל, סמנכ"ל פיתוח, סמנכ"ל פיתוח עסקי, נשיא, יו"ר, CSO, CTO, וראש-צוות-פיתול-ברגים-שמאלה), נשתכנע סופית שאתה אובייקטיווי ורציני ובא לציון גועל.
בדיקת ארגונים 217741
ג'ק • בתשובה לצפנת פענח יום ג', 11/5/2004, 13:13
OK, נדבר מאוחר יותר, רק אל תברחי לי ותפסיקי
להיות גזענית!!
בדיקת ארגונים 217756
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 14:25
''צפנת פענח'' היא לא אני.
בדיקת ארגונים 217895
ג'ק • בתשובה לצפנת פענח יום ד', 12/5/2004, 0:38
זה בינתיים מה שהצלחתי למצוא:

אני אנסה למצוא עוד מחר, ALL I NEED IS TIME

חשוב לי מאוד להבהיר ש"תיקרת הזכוכית" זה מיתוס פמיניסטי שמבוסס כולו על מניפולציות, שקרים וסילוף נתונים שיטתי.
באמצעות השקר הזה נשים מצליחות לחדור לאירגונים גדולים
ולהגיע לעמדות כוח ומשם הן מתנכלות לגברים ונמנעות
באופן שיטתי לקבל לעבודה גברים.

גם ככה, תמיד כאשר לגברים יש כוח, פיזי, כלכלי חברתי
וכו', הם תמיד משתמשים בו לטובת הנשים - רק כדי
לשרת את הנשים. שמעתי ששחקן כדורגל מפורסם (בקהם
משהו, אני לא מבין בספורט) קנה לאישתו יהלום בשווי כמה מליוני דולרים, אישה בחיים לא הייתה מוציאה סכום כזה על גבר.

בדיוק כתבתי מאמר שמסביר כיצד גברים תמיד משרתים
את הנשים:
הנקודה שלי היא שהגברים בעולם הקולנוע משתמשים בכל
מה שיש להם - נסיון, תקציב, כוח אדם, וכו', הכל
רק כדי להפיק סרטים שמהללים וסוגדים את הנשים!

אני עומד על כך שברוב העמדות החשובות נמצאות נשים
שמשפיעות בצורה ישירה או עקיפה על תעשיית הקולנוע
שמפציצה את העולם בתעמולת שנאה פמיניסטית מאסיבית.

אני מקווה שמחר יהיה לי יותר זמן.
בדיקת ארגונים 218588
AMR • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 6:24
I am not sure if Jack is that aware of how much he is correct regarding woman in the top of corporate America hierarchy.

I am Israeli but spending many years working for fortune 500 companies all over North America.

The statistics stating that most corporate America managers are men is highly misleading.

True, the vast majority of corporate America CEOs are men but the second level of senior management; the VP level is occupied by more then 50% VP women (my own observation is 60% and more).

I am basing the observation on intimate familiarization with about 50 out of the fortune 500 companies.

The nature of a multinational conglomerate company is so huge and divers that the actual power is in the hands of the corporate VPs (read: women majority) and not the CEOs.

Jack is more then correct
בדיקת ארגונים 218589
גיל רונן • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 6:51
Oy, that's scary.

There was an article about women passing men in the white-collar professions, recently.
בדיקת ארגונים 218660
ג'ק • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 15:20
Thanks for the information.

Can I use it please?
בדיקת ארגונים 218712
AMR • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 18:20
Hi Jack, sure you can, with one limitation though…The facts brought by me are of my own observation and not scientific ones.
I am an independent consultant working with many companies all over North America for the past 18 years (added to many years in Israel on and off) and being amazed time and again by the phenomena of the feminism.

As in Israel so it is easy to observe here in North America the feminists enthusiasm to have men “pay for that” and the “That” is the tenth of generations of discrimination women experienced in the past (Which is undeniable).

Three major trouble for those assumptions:

A. With all do respect, our generation has nothing to do with the discrimination women experienced in the past and putting us as the scapegoat for past injustice is a faint excuse used (successfully) by the feminists. On the contrary, our generation is the one that responsible, more then ever, to the rights’ granting of women right in our time. One may jump to a conclusion (Right or wrong is debatable) that women nature is to be grateful for those that suppressed their rights and being ungrateful to those that sincerely looking for their benefits (But isn’t that probably the human nature at large – look at the Islamic/Arab world…So many of them loved/loving Sadam…!).
B. From unclear reason (to me) some of our generation’s male gender people are feeling the heavy load of blame for women past discrimination and taking it (clearly unjustifiably) on their shoulders (Just read many of the male respondents here as an example). For those I must follow the bible phrase…They have eyes but they can not see, they have ears but they can not hear and (sadly enough) they have testicles but they have no balls….It is unclear to me as of why those male (?) people are ignoring the sheer facts you and Gil Ronen bought up front. I have no problem with somebody that is choosing to argue about opinion, yours opinion (I myself am not agreeing with everything you have said), but ignoring facts? That is insane. The extreme feminists are successful due to the ignorant, politically correct, voters’ seekers and assurance seekers (The missing loving mother syndrome? – go figure) males. Without them the hot air balloon called “The feminist movement” is loosing most of its momentum, getting to its normal size, namely: keeping the women right in place as really needed and excluding unnecessary, unjustifiable men hatred.
C. Extreme approached Women are taking the very same approach they are advocating against without noticing (or may I say ignoring) the fact that they are discriminating against men all the way to the bank. It is a common practice by women to note those “Men Pigs”, Men chauvinists”, “Men violence” etc. Again the Bible: “Do not do to the other anything hated by yourself”….That is the basic of human decency. Should we come to a conclusion that part of the women gender are lacking of human decency? And if so, how they are to claim that they are better then men? A good question….

Having said all that we have to come finally to some proportions…..The vast majority of woman is descent and men lovers. This part should not be stained by the vocal, indecent (Inhuman) parts from the feminist movement. We have to recognize that even among the feminist activists there are nuances and some of them are positive beings. Men organization should fight those negative elements within the feminist movement that are calling for the elimination of the men gender and support those that are calling for cooperation.

I could make a nice comparison to the Israel / Palestinian relationship….In the right circumstances I do believe that the vast majority of the Palestinians are seeking a peaceful solution to the nations’ murderous dispute. A smaller part, the terrorists and the “Extreme Islamists” (In opposed to the Islam at large) are seeking the otherwise, namely: the destruction of Israel. Here’s the same: Israel should fight fiercely against the terror and the Islamists until suppressing most of it (I do not believe that we can destroy a terror completely – only bringing it to exist on a very low un-harmful state) and extend its hand for peace to the vast, silent Palestinian majority.
בדיקת ארגונים 218756
אלון עמית • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 20:18
"facts brought by me are of my own observation and not scientific ones."

אז הנה, במיוחד בשבילכם, מישהו טרח וישב וספר‏1. קריאה נעימה.

אגב, ככל הידוע לי יש בישראל חוק לפיו בכל חבר-מנהלים של חברה ציבורית צריכה לכהן לפחות אישה אחת. אינני יודע אם יש חוק דומה בארה"ב.

Boards
- Women hold 11.1% of board seats in the Fortune 500

- 86% of Fortune 500 companies (429 companies) have at least one or more women director; 14% (71 companies)
have no women on their boards

- 188 companies in the Fortune 500 have 2 or more women directors; 34 companies have three or more
women directors.

- Of Fortune 100 companies, 97% have at least 1 woman on their boards

- Women represent 1.1% of inside directors (those drawn from top management of the company) on the boards of
Fortune 500 companies. Out of 1,173, 13 women are inside directors

Women Executives
- 11.2% of corporate officers are women

- 75% of Fortune 500 companies (376) have at least 1 women officer

- Over half (258) of Fortune 500 companies have more than 1 female corporate officer.

- 6% of corporate officers holding line jobs are women, while 94% are men

- Savings institutions are the industry with the most women at the top—32% of corporate officers are women.
Other top industries include: diversified financials (30%), publishing/printing (26%),
and transportation equipment (24%).

- 2 industry groups have no women corporate officers: trucking and textiles;
others with low representation include electronics, semiconductors (2%), and waste management (3%)

- Women make up 2.7% of top earners – the 5 most highly paid officers at Fortune 500 companies,
compared to men who make up 97.3% of top earners

‏1 התחלתי לספור בעצמי, והתוצאות דומות מאוד, אבל כאן עשו ספירה יסודית יותר. המקור:

כמובן שמיד יתחילו פה צווחות שזה מקור מוטה ולא אמין וכן הלאה. אתם מוזמנים לספור בעצמכם, זה לא קשה, כל המידע זמין ברשת.
בדיקת ארגונים 218763
AMR • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/5/2004, 20:45
That is very nice but what you are making out of it?

Your conclusions sir

At the same talken the moon is having 5 trillions
rock on it, so what?
בדיקת ארגונים 218775
אלון עמית • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 21:04
(Seeing as you are a consultant to Fortune 500 firms in the US, may I dare to humbly suggest that you work on your spelling and grammar).

What do you mean, "what do I make of it"? You, if memory serves, claimed that "The statistics stating that most corporate America managers are men is highly misleading". How is this so if women hold 11.1% of board positions in Fortune 500 firms, 11.2% of corporate officer positions (which includes the more important VP positions), and 2.7% of top earners?
בדיקת ארגונים 218796
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/5/2004, 21:24
One comment - don't get too impressed by the title VP. In a typical large corporation, you'd find them dozen for a dime.
בדיקת ארגונים 218804
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 14/5/2004, 21:30
Few are aware of this fact more than I :-)

This is exactly why I mentioned "the more important VP positions". Most VP's are not officers of their companies, which is why the statistics related to officers is more enlightening than counting VP's.
בדיקת ארגונים 218843
AMR • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/5/2004, 22:33
As I stated earlier VPs in large corporates are more influencial then the CEO

I understand yours inclination to supress my numbers but you have to learn one or two more things about corporate America before commenting
בדיקת ארגונים 218856
אלון עמית • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 23:15
Which VPs? *all* VPs? In *all* companies? In most companies? Individually? All taken together? How many female VPs are there? Are they precisely the ones that are more influential?

You have no idea who I am or what I do, and yet you make condescending remarks about my need to learn "a thing or two" about corporate America. Perhaps I already know a thing or two, and perhaps my experience with executive boards at some of the largest companies in ths US are different from yours. We are both entitled to our points of view, but your ability to ignore the facts, which are *so* biased, is rather impressive.
בדיקת ארגונים 218858
גיל רונן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/5/2004, 23:20
CHICAGO, Dec. 22 (UPI) – For the first time since tracking began 20 years ago, U.S. women outnumber men in higher paying, white collar managerial and professional occupations.

The gap will continue because of a self-perpetuating cycle of workplace gains for women, according to international outplacment firm Chicago-based Challenger, Gray & Christmas.

http://washingtontimes.com/upi-breaking/20031222-091...
בדיקת ארגונים 218860
אלון עמית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 23:26
תודה, ג'ק כבר שלח את ההפנייה הזו, והיא לא מתייחסת לנושא הדיון ביני לבין AMR שהוא נשים בתפקידים בכירים בחברות הגדולות. אם קראת את התוכן, ראית שמדובר בסטטיסטיקות לגבי עשרות מיליוני עובדים בתפקידים מקצועיים שונים, וזה באמת מאוד משמח, אבל לא קשור לדיון הנוכחי.
בדיקת ארגונים 218894
AMR • בתשובה לאלון עמית שבת, 15/5/2004, 3:19
I must agree with you…

My spelling was so bad that you just did not understand the content, right?

I have explicitly said that the facts I was exposed to were the result of my own personal observation and not a scientific one.

This observation is based on the fact that in the past almost 20 years I have worked for more then 100 companies, many times concurrently, stretched from Brazil in South America, throughout Panama/Guatemala in the central America, going through more then 20 States (from east to west cost) in the United State and more then half of the Canadian provinces (from Yokon and BC in the West/north to PEI in the east- Ontario and Quebec included).
In each of those companies I have managed and managing yet between 500 to 2000 employees reporting to me or my lieutenants in the company I own by the chain of hierarchy command, per project, per company.

Ho yes, I have worked long time on and off in Israel as well responsible for many central initiative that you and alike today are getting it for granted, never realizing who was behind initially.
To remove any stinging questions as well,…. I would like to mention that I have fought as an IDF’s armored Battalion commander in the last three Israeli wars and started my abroad endeavors only after completing 20 years of first line reserve service (many of them in the Gaza Strip and Lebanon).

Why am I telling you all that? Just letting you understand that I know one or two things about corporate America. Nevertheless, if your experience is equal or topping mine, bless you. In any event I respect your experience…please do mine!

I would like to refer you to the conclusion of my postings in another thread here. I hope my “Spelling” will not prevent you of understanding it as it was written and intended:

“Having said all that we have to come finally to some measured proportions…..The vast majority of woman is descent and men lovers; This majority part should not be stained by the vocal, indecent (Inhuman – calling for the elimination of the Men gender) parts from the feminist movement. We have to recognize that even among the feminist activists there are nuances and some of them are positive beings that are carrying positive intentions. Men organization should fight those negative elements within the feminist movement that are calling for the elimination of the men gender and support those that are calling for cooperation.”….

Kapish?
בדיקת ארגונים 218899
אלון עמית • בתשובה לAMR שבת, 15/5/2004, 4:58
You wrote:

----
The statistics stating that most corporate America managers are men is highly misleading.

True, the vast majority of corporate America CEOs are men but the second level of senior management; the VP level is occupied by more then 50% VP women (my own observation is 60% and more).

I am basing the observation on intimate familiarization with about 50 out of the fortune 500 companies.
----

This is the object of my criticism, not whether or not you believe there are decent women or whatever. Surely you noticed that I *quoted* your reservation about this being your personal impression not a scientific fact, so there's no need for you to repeat it and claim that I misunderstood.

This is your impression, excellent, so perhaps you will find the cold, hard, undisputed facts enlightening. The facts are listed above. Do you disagree with them? If so, say why, and preferably give us some data. If not, we can part ways.

This has nothing to do with your background, your experience, or anything of the sort.
בדיקת ארגונים 218927
AMR • בתשובה לאלון עמית שבת, 15/5/2004, 10:50
Apparently you are trying to eat the cake and yet keep it intact.

If the “Trusted” resource (no evidence to the source of the resource and its accuracy) brought by you to contradict my clam is so sacred, how come you are not answering tens of facts and links brought by Jack and Gil Ronen.

That shows that you are using demagogic tactics to makes yourself appear right, correct and good. You have done that with them and now you are doing that with me.

Sorry, not in my nationhood. Life thought me (and I am warmly recommending that for you as well – and no, I am not trying to portray myself as belong to higher level – just answering your unquestioned question) to trust my own observation and get far away from such so called “Trusted” researches/resources. You must be a young person. Only the youngsters are so fast to bring researches and crunched numbers. They have not been equipped with enough life experience to understand what is behind the numbers.

Two of the five major Canadian banks are so much infested with women workers that male are barely bothered of sending their resume for job application knowing for sure that their chances to be hired are slim. In those banks the typical branch is deploying 20-30 women and one decoration of male worker, just enough for the bank to be in compliance with the Canadian anti discriminatory law (well, the situation is not that bad in the USA). Again, my own observation, as I am highly familiar intimately with most of the Canadian provinces and its financial systems. BTW, we see some encouraging steps for corrections in those banks.

One of my academic titles is in Statistics and I would like to assure you that I am fully capable of turning any research upside down; presenting any result that will contradict the original one with a very simple methods and numbers manipulation (trusting statistical numbers – mind you).

I am not claming that you are the one to manipulate the numbers but I am assuming that you were willfully manipulated by others to believe in false results.

It is your civil right not to trust my own observation and opinion; I have no problem with that. Nevertheless, it is becoming more and more apparent that opinions like mine are getting deeper and deeper into the public opinion mainstream; the pendulum is swinging back faster and faster. People like Jacob and Gil Ronen are contributing much to this process; we need more like them though.

The judicial system is adjusting itself after long hibernated winter and finally, not in the too long future men and woman will find their place equally side by side in our society (Please link yourself to the Prophet Yeshaayaho prophecy….).

So the choice is yours, you can find yourself residing on the dusty shelves of history or becoming a part of a better, just and equal society, it is a matter of a simple choice.
סליחה שאני נדחף, 218945
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 15/5/2004, 11:41
אבל אחרי תגובה 218927 - אני במקומך באמת הייתי נפרד ממנו לשלום, כפי שהצעת יפה בפיסקה הלפני אחרונה.

זה קצת טפשי, שאדם עם השגיאות שלו באנגלית מנסה להתנשא עליך, בין השאר בשיטת ההפוך-על-הפוך - "and no, I am not trying to portray myself as belong to higher level". ההתנשאות שלו היא בחזקת ז'וז'ו-חנוק-אותו.

לא הייתי מתפלא אם הוא איש קש של אחד מצמד הליצנים.
בדיקת ארגונים 218839
AMR • בתשובה לאלון עמית יום ו', 14/5/2004, 22:28
You have yours statistics and I am having my own observation…

It is obvious whom am I trusting most!

..and about the spelling… you would be happy to get even 1/5 of what I am getting here for myself and my family with my “spelling” and I have being very conservative (not knowing what yours earning is).

See, people are willing to pay for the content, expertise and issues and not for the person and the outer shell…maybe that will be some lesson to you for the future, just maybe.

Your behavior is reminding me the behavior towards Jack (which I do not know and never met), many here are pointing at his limitation, trying by that to suppress and demote his opinions instead of relating themselves to the issues and facts he is bringing forward.
בדיקת ארגונים 218850
אלון עמית • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 22:59
Those are not "my" statistics, those are facts. The Fortune 500 or 100 is an explicit list of specific companies, they have public lists of executives and board members, and from here it's a matter of counting.

It is indeed obvious what you choose to trust, the interesting questions is "why?".

You, indeed, don't know how much I'm earning, and it has, quite naturally, nothing to do with the fact that you could improve your spelling. If you don't want to, fine, this is your business.

As for lessons for the future you purport to teach me, thanks, I appreciate your concern.

I had no intention of "demoting" your opinions, the whole point being that gender statistics are not a matter of opinion. In any event, I apologize for referring to your spelling, it was ineed irrelevant.
בכלל לא ידענו שאתה הודי 217934
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 10:04
ומהתגובות שלך נראה, שאם עצבנותך היתה מסוגלת לעבור דרך המסך ולצאת מהצד השני, ברקת כבר היתה בדרך לקופ''ח.
בכלל לא ידענו שאתה הודי 217938
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 10:18
א. אז מה? מי המציא את ה-"באבי" אם לא פרסומת גזענית
שצוחקת להודים?

ב. חס וחלילה - אני מתנגד לאלימות כלפי נשים קודם
כל כי אני יודע כמה הן אוהבות את זה: להתגרות בגברים,
לעצבן אותם ולגרור אותם לתגובה קיצונית שהן יכולות
לנצל לטובתן. הדרך הכי טובה לפגוע בנשים ובגאווה
שלהן היא אדישות וקור רוח.
בכלל לא ידענו שאתה הודי 217947
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 10:25
על ה"באבה לובה" אין לך מה להגיד כנראה, כי היא (הוא) בסך הכל צוחק(ת) לנשים (ועוד רוסיות שיכנזיות).
ולגבי חלק ב', דומני כי נאה תדרוש אם גם נאה תקיים למשנתך (ובעברית: פטור אותנו מתגובותיך המתלהמות ע"י כך שפשוט, באדישות ובקור רוח, תימנע מלהגיב).
בכלל לא ידענו שאתה הודי 217950
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 10:29
לגבי נשים אשכנזיות, הקבוצה הכי לא מסומפטת עליי (לא
שחלילה אני סובל מזרחיות) ה''באבא-לובה'' זה תקדים חיובי,
טל פרידמן הוא גיבור אמיתית שמנפץ פרה קדושה.

לגבי קור רוח, התכוונתי, שלא משנה מה יעשו לי וכמה
ינסו להיכנס בי באופן אישי, אני אמשיך להביע את דיעותיי.
בכלל לא ידענו שאתה הודי 217963
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:13
no further questions
בכלל לא ידענו שאתה הודי 218013
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 12:53
לא הבנתי איך המונח "פרה קדושה" מתקשר עם הקופאית המסכנה בסופר שכבר שנים רצה אחריה הבדיחה "יש כרטיס חבַר מועדון?"
שיעורי בית בקולנוע 217717
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 11:52
אמור לי מי האבאים והאישתות של החברים שלך, ואומר לך מי אתה.
שיעורי בית בקולנוע 217720
ג'ק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 11/5/2004, 11:57
הגבר שהזכרתי הוא מהנדס בכיר!!!
שיעורי בית בקולנוע 217723
מהנדס בכיר • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:07
כבוד גדול.
היזהרי במהנדסים, נערתי, שמהם ייצא א-פייג 217725
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:16
ברחוב מאיר בעל הנס
היה גר פעם מהנדס
היה גר פעם מהנדס, ושמו אפריים
מן המסד עד הטפחות
היה בודק הוא חתיכות
עד שההן היו אומרות: הי בלי עיניים

המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד

לאסתר יש יסוד בריא
אבל החומר הוא טרי
ועוד דורש חיזוק כדי שיהיה קבוע
ולעומת זאת ללאה
יש בחזית זווית קהה
ורק עם שתי תמיכות תמנע כאן זעזוע

המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד

את הבסיס אצל תמר
תוכלו לראות - בנה סנדלר
היה צריך לקצוץ לו את שתי הידיים
גם ציפ נוטה ליפול ממש
יש לה צורה של משולש
ורק מזל שהמשולש הוא שווה שוקיים

המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד

הבט על שוש ותתפלץ
מאחורי הטיח עץ
ומשום כך קוראים לה קרש, זה ידוע
את הפסד אצל שלומית
בנו אולי לפי תוכנית
אך איפה התכנית ואיפה הביצוע

המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס היה רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד

כך המהנדס היה רוטן
עד שהחליט להתחתן
ואת אישתו הינדס הוא עם סרגל שנתיים
היה לה A+B+C
אך למבנה ההנדסי
חסר עוד איקס שהיא שמרה לה בסוגריים

המהנדס נשאר רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס נשאר רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
יצירה משובחה 217824
זכר מפוקח • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 11/5/2004, 18:50
בייחוד אהבתי את הפזמון החוזר:
"המהנדס נשאר רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד
המהנדס נשאר רווק מועד
אך לעומת זאת מלומד"

לא רק פזמון חוזר, אלא חוזר-חוזר.

(יש רק בעיה קטנה עם חזרת הפזמון החוזר בסיום היצירה. שהרי, אם בסופו של דבר המהנדס התחתן, ואף הצליח להחזיק באשתו לאורך שנתיים, אולי המהנדס נשאר מלומד, אבל לבטח המהנדס כבר לא נשאר רווק מועד. בהגדרה)
יצירה משובחה 217886
חשמנית על מונית • בתשובה לזכר מפוקח יום ג', 11/5/2004, 23:57
תודה, אבל לא אני כתבתי את השיר. לא טרחתי לציין את זה משום ש... אהממ... אולי משום שחשתי שאיהנה מתגובתו של ג'ק, ואכן נהניתי ממנה.

נראה שהשיר הוא מאוד ישן. כשהייתי קטנה, מישהו מבני משפחתי, חובב אריק לביא, הקליט אותו מאיזו תכנית נוסטלגיה (כן, כבר אז זו היתה תכנית נוסטלגיה). עכשיו מצאתי את המילים, משובשות קמעא (נטלתי לי את החירות לתקן פה ושם..), באתר ''שירים''. באתר הזה אין מפרסמים את שמות המחברים, ואינני יודעת מי כתב אותו.

מובן שהפזמון החוזר-חוזר נשמע יותר טוב בשירה מאשר בקריאה.
יצירה משובחה 218185
ג'ק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 13/5/2004, 1:36
סיימתם? גמרתם עם השטויות?

כוונתי המקורית לגבי מהנדס בכיר הייתה שאני מכיר
מקרה על גבר שנעצר במשטרה כי העיף לאישתו את
הסכין מהיד כאשר היא ניסתה לרצוח אותו. ציינתי
שמדובר במהנדס בכיר כדי לנפץ את הטענה המגוכחת
שכאילו חבריי הם תת-רמה/ערסים/נרקומנים/עבריינים
ודפ"רים למיניהם.
יצירה משובחה 218208
דורון הגלילי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 8:38
יש לי חדשות בשבילך.
העובדה שאדם הוא מהנדס (בכיר, זוטר, whatever) אינה סותרת בהכרח את השתייכותו לקבוצות תת-רמה/ערסים/נרקומנים/עבריינים ודפ"רים למיניהם (אחת מהן, או כולן יחד).
אפילו באייל מגיבים כמה מהנדסים.
יצירה משובחה 218246
ג'ק • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/5/2004, 10:20
כלומר, במילים אחרות, גבר שהוא קורבן לאישה
שמנסה לרצוח אותו הוא תת-רמה ונחות אפילו אם
הוא מהנדס בכיר?
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218251
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 10:29
אשה שהיא קורבן לגבר שמנסה לרצוח אותה, היא אשמה והיא חלק מהקונספירציה הנשית הפמיניסטית העולמית והמקומית אצטרה אצטרה אפילו אם היא הגנה על עצמה?
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218255
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 10:39
לפי הפמיניסטיות, אישה היא תמיד "הקורבן" בין אם
היא תוקפת או כביכול מתגוננת:

הכל לפי הספר:
זו דעתי:
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218259
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 10:43
הכביכול, הכביכול הזה.
אין מצב שאשה מתגוננת?

אתה שונא נשים וזהו.
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218262
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 10:49
להתנגד לאלימות נשים חסרת מצפון וחסרות גבולות
זה "לשנוא נשים"?
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218264
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 10:51
ואגב, מה התירוץ שלכם להגן על בחורה בת 19 שרצחה
פעוט חסר אונים ב97 וכולם התגייסו להגן עליה ובסופו
של דבר - היא הספיקה להשתחרר, ללמוד משפטים וכיום
היא כבר עורכת דין, מה התירוץ? אני עברתי לינץ' מצד
דובי וחבריו באולטינט בתקופת המשפט שלה!
מה העבודה הזאת לכם 218266
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 10:59
תעשה טובה.
מי זה ה"אתם" הזה?
אני לא הגנתי אף פעם על בחורה בת 19 שרצחה פעוט חסר אונים, ואין לי גם שום תירוץ להגן על אחת כזאת, לא הייתי מחובר ב97 לאינטרנט ואני בכלל לא חבר של דובי.
דבר לגופו של אדם ולגופו של עניין, אולי תרגיש פחות מותקף ומוקף.
מה העבודה הזאת לכם 218366
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:25
שאל את דובי על אולטינט ועל פרשת האומנת (אולטינט
לא היה קשור לאינטרנט):
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218349
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:53
ולפי הג'קיסטים, אשה היא תמיד אשמה בין אם היא מתגוננת ובין אם היא כביכול תוקפת.
ונהפוך הוא לגבי הגבר, בין אם הוא רוצח ילדים ובין אם הוא כביכול הנרצח ע''י אשתו הפמיניסטית.
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218357
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:01
למה, אני קובע את החוקים???

תקרא את זה ואולי תלמד משהו:
אפשר לשאול את זה גם הפוך, על פי דרכך 218258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 10:43
הטיעון הזה נופל בפח המתוחכם שהחביאו בפרק ב' של ספר בראשית לחכמולוגים כמוך: אחרי כל גלגולי האחריות מפה לשם ומדור לדור, אתה נעצר כשתפוח האדמה הלוהט בידי האישה. ואם כבר יש לה תפ"א ביד, מה יותר טבעי מהמסקנה "אישה, למטבח"?
יצירה משובחה 218273
דורון הגלילי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 11:16
לא. אדם יכול להיות תת-רמה ונחות אפילו אם הוא מהנדס בכיר.
שים לב, עברית פשוטה: *יכול להיות*. לא חייב להיות, לא נובע מעיסוקו, פשוט יכול להיות.
במילים אחרות (אם אתב מתעקש לשנסח(1) את דברי): אין קשר בין אופיו והתנהגותו של אדם לבין היותו מהנדס בכיר.
___
(1) to rephrase
יצירה משובחה 218418
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:06
לא, אבל החברים שלך כן.
יצירה משובחה 218430
ג'ק • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 13/5/2004, 17:20
"הגיון" נשי טיפוסי - איך את יכולה לשפוט אנשים שבחיים
לא ראית ואת לא מכירה?
יצירה משובחה 218434
דורון הגלילי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:22
לא, אבל על סמך החבר שלהם ניתן ללמוד משהו.
יצירה משובחה 218437
ג'ק • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/5/2004, 17:24
איזה שטויות בחיי!
שיעורי בית בקולנוע 217733
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 12:49
היא זכתה באוסקר עבור השחקנית הטובה ביותר רק כי היא אישה? מי אתה רוצה שיזכה באוסקר עבור השחקנית הטובה ביותר? יו ג'קמן?
שיעורי בית בקולנוע 217734
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 12:57
שים לב מר אולטינט המכובד:

רנה זלוויגר: מגיע לי אוסקר
יום שבת, 21 בפברואר 2004, 1:42 מאת: מערכת וואלה!

השחקנית משוכנעת שהפעם הוליווד תהיה הוגנת ותעניק לה את הפרס על שחקנית המשנה. על ניקול קידמן יש לה רק דברים טובים להגיד
שחקנית הקולנוע, רנה זלוויגר, משוכנעת שתזכה באוסקר השנה כי, לעניות דעתה, פשוט מגיע לה. זלוויגר, המועמדת לפרס על שחקנית המשנה בסרט "קולד מאונטן", אמרה למגזין אוסטרי כי "בהחלט הרווחתי את זה ביושר. בשנה שעברה הייתי מועמדת על "שיקגו" וחזרתי בידיים ריקות".

השחקנית, בת ה-‏34, מעריכה, בהשראת יגאל תומרקין, כי "השנה הוליווד תהיה הוגנת. סוף סוף הבינו שם שאנחנו הנשים צריכות להיות בעמדות כוח ולא הגברים".

זלוויגר ציינה כי נהנתה לעבוד לצידה של ניקול קידמן בסרט. "היא פקחית באופן יחודי והיא אשה חזקה. היצירתיות שלנו התחזקה באופן הדדי". זלוויגר שכבר הרוויחה חבר מהסרט בדמותו של סולן הווייט סטרייפס ג'ק ווייט, קובעת כי בניקול היא מצאה חברה אמיתית.
שיעורי בית בקולנוע 217737
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 13:03
אגב מבחינתי רנה זלוויגר היא רוצחת לכל דבר ולא סתם
רוצחת כי אם רוצחת סידרתית - סרטים כמו שיקגו שבהם
היא כיכבה מעודדים נשים לבצע מעשי רצח!!!
שיעורי בית בקולנוע 217757
ברקת • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 14:29
על סאבטקסט שמעת? "שיקאגו" הוא סאטירה על הסגידה האמריקנית לרוצחים ופושעים ככוכבי תקשורת. אגב, מקום מרכזי בסאטירה הזו תופס עורך הדין של הרוצחות (ריצ'ארד גיר), שהפיכת הנשים האלה לכוכבות תקשורת היתה רעיון שלו.
שיעורי בית בקולנוע 217903
ג'ק • בתשובה לברקת יום ד', 12/5/2004, 0:57
א. כנראה רק לרצח שנשים מבצעות אפשר להתייחס ב"הומור"

ב. שוב התרגיל הפמיניסטי הזה?!

תכניסי לעצמך טוב טוב טוב לראש - גברים משרתים את
הנשים ומגינים עליהם כי זה בטבע הדפוק שלהם!!!
שיעורי בית בקולנוע 217908
ברקת לרגע • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 1:14
סאטירה לא אומרת שזה "מצחיק, חה חה". התפקיד של סאטירה הוא למתוח ביקורת על תופעה מסוימת, להפוך אותה למגוחכת, והסרט הזה לא יוצא דופן. כן, הוא מהנה, אבל הוא גם שטוח וראוותני במתכוון, והדמויות בו קריקטוריסטיות באופן שמקשה על ההזדהות איתן.

ביום שבו תבין שלא כל הצגה של תופעה פסולה (נשים רוצחות, במקרה הזה), בהכרח תומכת בתופעה, רבים מסרטי הוליווד יהפכו לחבריך הטובים.

גברים מגינים על נשים (או חושבים שהם מגינים עליהן) מפני שהיסטורית, נשים היו בעמדת חולשה ביחס לגברים. העובדה שגברים מסוימים מנסים לקנות את לבן של נשים בעזרת טבעות יהלום בשווי מיליון דולר, היא עובדה עצובה בכל מקרה. אבל בינינו, אם בקהאם רוצה לקנות לאשתו טבעת כזאת, מה איכפת לך? אם איכפת לך, יצטרך להיות איכפת לך מעוד עניינים של סחר חליפין בין המינים שמתבצע ברשות הפרט, ואז תצטרך להתנגד גם לקיומה של הזנות בחברה, ובשביל מה לך כל זה.
שיעורי בית בקולנוע 217912
ג'ק • בתשובה לברקת לרגע יום ד', 12/5/2004, 1:35
הסרט שיקגו הוא בשביל נשים רבות פורקן פנטזיות
אפלות ואנשים שרואים את הסרט חשים הזדהות עם הרוצחות
כאילו רצח "זה שום דבר". הייתי רוצה לראות יותר
סרט שמראה גברים שרוצחים נשים שפגעו בהם ויוצאים
בזול - אבל פתאום אני פסיכופאט, כמו שאדון דובי טוען
כאן!

"היסטורית, נשים היו בעמדת חולשה" זה שקר וכזב, זו דעתי:
גברים מגינים על נשים ומשרתים אותן כי זה הכוח של
הנשים - הכוח לשלוט בגבר באמצעות סקס ופסיכולוגיה.

לגבי בקהם, הוא הוציא כמה מליוני דולרים על טבעת היהלום,
אני לא חושב שאת מסוגלת אפילו לדמיין לעצמך את הסכום
הזה. הנקודה שלי היא שלא משנה כמה גבר מצליח ונמצא
בפיסגה ומרוויח המון כסף - בסופו של דבר מי שבאמת
נהנית היא בת הזוג שלו, היא הבוסית האמיתית.
שיעורי בית בקולנוע 217738
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 13:04
שים לב מר אולטינט המכובד:

כמו פרח

רנה זלוויגר היתה השחקנית היחידה שהעזה ללבוש שמלה בגוון צהוב חמניה לאוסקר, למרות שתחזיות האופנה לטקס גרסו ששחקניות רבות יבחרו ללבוש שמלות צבעוניות. היא נראתה עדינה ושברירית בתסרוקת בלונדינית סטייל ורוניקה לייק, ובשמלת וינטג' בגזרת סטרפלס של לילי אה סי.
שיעורי בית בקולנוע 217740
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 13:09
אני רואה שאתם לא מוכנים להרפות ממני:

שימו לב לפיסקה:

"
השחקנית, בת ה-‏34, מעריכה, בהשראת יגאל תומרקין, כי "השנה הוליווד תהיה הוגנת. סוף סוף הבינו שם שאנחנו הנשים צריכות להיות בעמדות כוח ולא הגברים".
"
שיעורי בית בקולנוע 217744
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 13:19
שים לב למשפט:
"
היא נראתה עדינה ושברירית בתסרוקת בלונדינית סטייל ורוניקה לייק, ובשמלת וינטג' בגזרת סטרפלס של לילי אה סי.
"
שיעורי בית בקולנוע 217799
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק יום ג', 11/5/2004, 16:50
אהם. וואלה, כהרגלם, מוציאים דברים מהקשרם.
רנה אמרה את הדברים בקשר לתפקיד שלה בסרט, של אישה חזקה.

ואני לא מתכוון לדבר עוד עם אדם בעל נטיות פסיכוטיות כמוך, אז תחסוך לכולנו את הבייטים.
תגיד את האמת: 217807
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 17:28
אתה רוצה להרוג אותו.
תגיד את האמת: 217813
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 18:00
נכון. אני אישה.
המביא דברים בשם אומרם 217840
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 20:37
שיסל כבר אמר את זה קודם לפניך(1) (במבטא ראסי).

__
(1)זה לא משנה.
המביא דברים בשם אומרם 217862
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 11/5/2004, 22:09
שיסל? מה פתאום שיסל? זה היה מוישה איש כסית באולימפיאדה.
המביא דברים בשם אומרם 217866
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 11/5/2004, 22:13
כרגע הבאת גאולה לעולם.
תגיד את האמת: 217940
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 10:19
ואתה אומר שלי יש ''נטיות פסיכוטיות''...
ואל תשכח: 217826
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 18:56
מאחורי כל דובי יש דובה גדולה ורעה.
[כן, זו אני, פוקסגלוב, שהספאם הגיע לה עד כאן!]
איפה זה "כאן"? 217830
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 11/5/2004, 19:20
שיעורי בית בקולנוע 217899
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 0:52
זה לא נכון - היא הייתה ממורמרת שהיא לא זכתה באופן אישי
בשנה שעברה ויש אפילו פמיניסטיות שדורשות אפלייה
מתקנת כלומר להכניס בכוח נשים לזכיות באוסקר רק בגלל
היותן נשים:

כשקראתי לפני יותר משנה, ידעתי שהסרט שיקאגו הולכת לזכות
כי זה סרט פולחן פמיניסטי שמהלל אלימות מצד נשים, כמו
תמיד. השנה זכתה באוסקר גם השחקנית שגילמה רוצחת סידרתית
אמיתית בסרט "מונסטר" שמציג רוצחת בדם קר כ"קורבן"
כך שאתה ממש לא יכול לטעון ש"זה רק במקרה"!

לגביי אישית, נו, אתה כנראה חושב שלך מותר לרדת לרמה
כזאת. זה בדיוק כפי שתקפתם אותי באולטינט שגיניתי את
פסטיבל ההגנה לרוצחת בדם קר של פעוט קטן וחסר אונים. הכוח
משחית. אותה, אותך, את כולכם.
שיעורי בית בקולנוע 218133
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 21:11
היא זכתה באוסקר ל*שחקנית* הטובה ביותר! בכל טקס אוסקר יש פרס כזה, ולמרבה הפלא, תמיד זוכה בו אישה. החוצפנים גם עשו פרס "השחקן הטוב ביותר", ובו תמיד זוכה דווקא גבר. מה אתה רוצה בדיוק?
שיעורי בית בקולנוע 218141
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 21:42
אתה לא מבין שום דבר. השחקן זוכה בפרס כי הוא משחק טוב, והאשה - רק בגלל שהיא אשה (וגם בגלל המאפיה הנשית בהוליווד).
שיעורי בית בקולנוע 217931
אורח מחוץ ליקום • בתשובה לברקת יום ד', 12/5/2004, 9:56
שכחת את ''חיזור גורלי'' (מבשלות שפנים אויבות למוסד הנישואין, שלא הוצגו כקורבנות).
ה סרט בשביל עדות הגיל רונן.
שיעורי בית בקולנוע 217953
גיל רונן • בתשובה לאורח מחוץ ליקום יום ד', 12/5/2004, 10:34
ארה"ב, שלא כמו ישראל, היא מקום גדול עם תרבות פלורליסטית. כך שזה שקיימת תרבות פמיניסטית של ביזוי גברים וסגידה לנשים רוצחות ורעות, ויש סרטים שמבטאים זאת, זה נכון, אבל זה שיש גם סרטים שאינם נגועים במחלה הזו זה גם נכון.

גם בישראל יש ניצנים לתרבות חדשה. למשל, הדמויות של שפיץ ונתניה בערוץ הילדים הם אור מיזוגני באפלה הפמיניסטית הכללית. בטלנובלות כמו 'משחק החיים'‏1 ו'מיכאלה' גברים מתנהגים בצורה אגרסיבית וזה בסדר, ונשים מתנהגות בצורה נשית וזה גם בסדר. מה לעשות שאופרות סבון על לסביות בוצ'יות שמשתינות בעמידה וגברים רופסים זה לא מוכר טוב (ואולי בעצם יש כאן רעיון?).

‏1 אם כי כמחווה לפמיניסטיות אלפסי היה חייב לחסל את קובי בסוף של "משחק החיים", על שום אלימותו כלפי נשים.
שיעורי בית בקולנוע 217954
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ד', 12/5/2004, 10:36
אה, וגם היה איזה משהו על זה שרותם עברה התעללות כילדה. אבל גם, בסוף, כמס מאולץ לתרבות השלטת.
שיעורי בית בקולנוע 217959
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ד', 12/5/2004, 10:46
אני בהחלט מסכים גיל. אני חושב שחשוב מאוד לתת
קרדיט דווקא לסרטים וסדרות טלווזיה שאינם נגועים
בפמיניזם. סרטים כמו JADED ששובר את מיתוס ה"נשים
לא אונסות" וSIGNS ששובר את מיתוס ה"גברים לא מסתדרים
עם ילדים" וסרט קנדי משובח בשם ADRAFT על זוג פסיכופטים צעירים, גבר ואישה יפים שהם לא מה שהם נראים. אני כל הזמן מחפש את מיעוט הסרטים האלה כדי לבנות רשימה:
עוד קצת שמן 217961
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 12/5/2004, 11:02
היתה אתמול בערוץ שמונה תוכנית על רוצחות סדרתיות. ראית?

הסיפורים היו מעניינים, אבל העיקר: בסופו סיכמה פסיכולוגית שחוקרת את התופעה (לא זוכר את שמה) שאמנם 85% מהרוצחים שיושבים בבתי הכלא הם גברים, אבל זה בעיקר מפני שהנשים שעושות זאת לא נתפסות. "הן עושות זאת טוב יותר" היא אמרה, והוסיפה שבגלל ההטיה המוקדמת של החוקרים הן פחות חשודות מלכתחילה.

(למה אני מספק למרטש את המידע הזה רק השרינק שלי יודע, והוא מסרב לשתף אותי בידע הזה. האם אני שונא נשים לטנטי, או סתם מאזוכיסט שנהנה לסבול ממה שקורה לאייל לאחרונה?)
עוד קצת שמן 217962
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:13
יפה מאוד. הקלטתי את התוכנית והספקתי לראות מעט בסוף.

ג'ק המרטש מודה לך מאוד, חה חה חה!
עוד קצת שמן 217966
ערן בילינסקי • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:18
אני מקווה שאני לא היחיד שהעובדה שאתה מכנה את עצמך ''ג'ק המרטש'', ואפילו בצחוק אולי, מטרידה אותו.
כלב נובח 217969
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 11:26
אני מהמר על כך שכשידידנו נתקל מקרוב באישה בגודל טבעי ובשלושה ממדים (בניגוד להן מפלייבוי) הוא נעשה ג'ק המרטט, ואם למרות זאת היא מגלה איזה עניין הוא הופך להיות החומק מבוסטון.
שקט שקט 217974
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:33
אני לא מפחד משום נקבה. הבעיה שהן מתחרמנות עליי
בדר''כ.
שקט שקט 217975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:35
בעיה גדולה, אני בטוח.
שקט שקט 217980
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:39
כן, אפילו שהן כוסיות סוף הדרך, אין לי זמן בשבילן :-(
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217976
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:35
אתה וערן, שימו לב כאן, תגובה 217704, וכאן, תגובה 217706, ותבינו הרבה דברים. למעשה, זה מסביר את הכל, את תיאוריית הקונספי-בלה-בלה ואת הכל.
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217977
ג'ק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/5/2004, 11:39
כן כן תצחקו עליי, שונאי נכים!

אני חלש פיזית אבל צלף.
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217982
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:44
אני לא שונאת נכים, טמבל קטן. יש לי קרובת משפחה נכה ואני אוהבת אותה אהבת נפש ומטפלת בה במסירות רבה.
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217983
ג'ק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/5/2004, 11:48
אז למה את מנסה להשפיל אותי ברבים???

אה, את אישה!
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217987
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:52
אתה צודק ואני מתנצלת. אגב, זה לא בגלל שאני אשה, זה בגלל שאני בנאדם חרא.
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/5/2004, 11:39
טוב, אני חושב שהכי נכון לחזור למדיניות ההבלגה הקודמת שלי. תודה.
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217981
ג'ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:43
אני לא מבין אתכם, אני צריך להרוג מישהו כדי לזכות
בכבוד שמגיע לי כגבר???
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217985
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:51
לא, אנחנו כאן במאה העשרים ואחת, לא בג'ונגל. כדי לזכות בכבוד כגבר אתה צריך לזכות בכבוד כ*אדם*, וכדי לזכות בכבוד כאדם, אחד הדברים שאתה יכול לעשות הוא ללמוד להבדיל בין הזיות למציאות (אני עצמי, כמובן, אינני דוגמה לדבר מכל אלה, אני טובה רק בתיאוריה :-)).
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217990
ג'ק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/5/2004, 11:56
מה זה אמור להביע??
זה בכלל לא כל כך מצחיק 217998
חשמנית על מונית • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 12:06
עזוב, זה כנראה אבוד ואין טעם להשחית מילים. אצלי אתה זוכה לכבוד כאדם וכגבר כבר עכשיו, מרגע זה. אגב, גם אם מאוד לא תאהב את זה - הכבוד הוא בין השאר, אם לא בעיקר, בגלל שאתה נכה. יש לי כבוד בסיסי כלפי אנשים הנאלצים לסבול בחייהם יותר ממני.
עוד קצת שמן 217971
ג'ק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 11:31
א. הכינוי שלי באינטרנט הוא ג'ק ניוקם ממש כמו דיוק ניוקם
כלומר ''פוצץ אותם בפצצת אטום'' או משהו כזה.

ב. ג'ק המרטש זה כינוי חיבה שאנשים מדביקים לי.
היי, אם להעמיד נשים במקומן ולהשיב להן מלחמה
נקראה ''ריטוש'', אני גאה בזה.

ג. נשים עושות דברים הרבה יותר גרועים. יש למשל
להקת בנות אוסטרלית בשם ''הבוביטס'' בשמה של האישה
האמריקנית שחתכה לבעלה את איבר המין וזאת להקה
שמפיצה שנאה כלפי גברים. אני בסה''כ אומר את האמת.
עוד קצת שמן 217984
ערן בילינסקי • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:49
העובדה שאתה מאמץ טרמינולוגיה של מי שאתה מסמן כיריבך הנלוז לא מוסיפה לך כבוד. מקסימום קצת יותר אנטגוניזם מצד מי שמביט בך מהצד (למרות שיש לי תחושה שאתה ניזון מהאנטיגוניזם הזה, לכן אפרוש מהמשך הדיון עמך, כדי שלא להזין אותו יותר. תודה, שלום ולא להתראות).
עוד קצת שמן 217986
ג'ק • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 11:51
דבר עברית או אנגלית אבל תחליט!!!
עוד קצת שמן 218000
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 12:07
אנטגוניזם, לא אנטיגוניזם.
עוד קצת שמן 218006
ערן בילינסקי • בתשובה לגיל רונן יום ד', 12/5/2004, 12:18
אתה מתקטנן איתי על הקלדה אחרי שבמופע הראשון כתוב שם אנטגוניזם? נו, שוין. כשלא נשאר מה להגיד...
עוד קצת שמן 218007
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 12:22
בד''כ לא הייתי עושה זאת אבל נוכח מופע האימים הסנוביסטי שלכם מול ג'ק, הייתי חייב.
עוד קצת שמן 218008
גיל רונן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 12:27
אם כי בעצם, אנטיגוניזם הוא בהחלט און טופיק במאמר על פמיניזם.

Antigone's gender has profound affects on the meaning of her actions. Creon himself says that the need to defeat her is all the more pressing because she is a woman. The freedom of Greek women was extremely limited; the rules and strictures placed on them were great even for the ancient world. Antigone's rebellion is especially threatening because it upsets gender roles and hierarchy. By refusing to be passive, she overturns one the fundamental rules of her culture.

( http://www.gradesaver.com/ClassicNotes/Titles/antigo... )
ועל זה נאמר: 217968
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ק יום ד', 12/5/2004, 11:21
ברוך שלא עשני עיסה.
וואללה, מה שנקרא: פתיל גזור ושמור 218220
אורח מחוץ ליקום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2004, 9:26
(לפני שהמערכת תוריד)
קישור אסוציאטיבי 217655
האייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 23:06
סוכנות רויטרס מדווחת ש"אלפים הפגינו בלודז` שבפולין יום לאחר שהמשטרה ירתה בטעות אש חיה במקום כדורי גומי, והרגה שני צעירים במהומה באוניברסיטה". מכיוון שכנראה לא נזכה לעדכון חדשות בנושא, אני מוכרח לשאול כאן: כמה סטודנטים יהרגו לדעתכם בשחזור?
קישור אסוציאטיבי? 217658
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 23:09
מה הקשר בין התגובה שלך למאמר?
קישור אסוציאטיבי? 217662
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 23:22
אולי בגלל שה''משטרה'' היא בלשון נקבה, ו''היא'' ירתה אש חיה במקום כדורי גומי. ''הוא'' אשר אמרנו - כשזאת ''היא'', המשטרה, אז כבר חל עליה (על הנקבה) חוק ההנחה הקבועה...
קישור אסוציאטיבי 217694
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 9:55
לא מדברים כאן על פרשנויות שגויות למקרי מוות?
נזירות מואשמות בניצול מיני 218093
רון בן-יעקב יום ד', 12/5/2004, 17:47
תלמידים ותלמידות לשעבר בבית ספר לחרשים סט. ג'וסף בבוסטון תובעים 14 נזירות, 2 כמרים ואחרים, על התעלליות בין השנים 1944-1977.
נזירות מואשמות בניצול מיני 218186
ג'ק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2004, 1:37
הרבה מקרי התעללות שנשים ביצעו נחשפים לאחרונה, כנראה
הן לא כאלה קדושות וטהורות ומושלמות ונפלאות כמו שהן
אוהבות להציג עצמן!
מה בדיוק אתה חושב שאתה עושה? 218224
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2004, 9:32
מדורת ההבלים בוערת כבר מספיק. אין צורך לדאוג לה.
ביולוגיה מגדרית, תרתי משמע 218477
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2004, 18:29
ג'ואן רוגרדן, פרופסורית לביולוגיה, טוענת שכ-‏300 מינים של בעלי חוליות מקיימים יחסים הומוסקסואליים ולסבים באופן קבע.

עד לפני שש שנים היתה פרופסור ג'ונתן רוגרדן.
LOL 218508
ברקת לרגע • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2004, 20:17
ביולוגיה מגדרית, תרתי משמע 218520
יובל נוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/5/2004, 21:38
כסטודנט באוניברסיטה הנ''ל, אני יכול לספר שבאותה מחלקה קרה גם המקרה ההפוך - פרופסורית שהפכה לפרופסור. הידיעה בדבר שינוי המין התקבלה באכזבה בקרב תומכי האפליה המתקנת, שפעלו לקבלת הפרופסורית מלכתחילה.
אולי פרופורציות יעזרו 218188
שוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 1:41
נראה לי שהעובדה המרכזית בויכוח הזה היא שהמעמד השיוויוני (יותר?) של הנשים ויציאתן לשוק העבודה הוא עובדה של קבע ולא נראה שהגלגל יכול לסוב אחורה. הויכוחים פה הם נביחות הרבה אחרי שהשיירה עברה. הרטינות והנשיכות של "גברים מקופחים" נראים קצת קומיים. הנסיון של גיל רונן לקחת כמה נשים שלא ברור לי עד כמה הן קשורות או דומות ולתארן כמנהיגות של התנועה לדיכוי הגבר נראה לי קצת כמו "הפרוטוקולים של זקנות ציון".
יחד עם זאת מעניין מתי הפמיניסטיות (איילת?) ישחררו לנו קצת חבל ויהיה אפשר לומר משהו בנושא בלי להחשד מייד בסקסיזם. אני זוכר את הסערה שקמה כשהסטוריון צבאי בחר משום מה לדבר על הפיחות במעמד של מקצועות בהן מתגבש רוב נשי. לי זו נראית הערה טריביאלית המלמדת על מבנה החברה יותר מאשר על כישורי הנשים ואיני מבין למה רגשו וסערו המגיבות למיניהן? נראה לי שהנקודה החלשה ביותר בטיעונים של גיל היא דוקא העובדה שהוא בחר בקבוצת נשים לא באמת משכמן ומעלה (יורשה לי להעיז ולומר די קונפורמיות) ומציג אותן כראש החץ של תנועה חברתית נועזת ולוחמנית.
לא רק היסטוריונים צבאיים 218189
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 1:52
גם כאן אצלנו באייל - רק בר זיק "אל תקרא לי מיעוט": דיון 357. יש לי גם זיכרון מעומעם של מאמר באייל שעסק כולו בפיחות במעמד מקצועות בהן מתגבש רוב נשי (או שאני זוכר תגובות מתוך הדיון שקישרתי אליו? אולי).
פרופורציות יעזרו בהחלט 218198
איילת בועזסון • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 7:03
לא זכור לי שביקשתי לזכות בתואר ''דוברת הפמיניסטיות''. מעבר לזה, אפילו לא זכור לי שמוניתי לכזו ונקודה אחרונה, מעולם לא סתמתי לאף אחד את הפה (ומי שמכיר אותי אישית יודע עד כמה ההפך הוא הנכון) ואפילו במאמר הזה אני מגיבה תגובות לא רציניות בעליל, מאז שהצהרתי שאיני מתדיינת עם מי שתומך ברוצחי ילדים מכל סיבה שהיא.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218199
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 7:14
אני מקווה שאת מסתובבת עם מטפחת, איילת, בהתחשב בכמות הדמעות הצדקניות שאת מגירה כאן באופן קבוע. היחידות שתומכות ברצח ילדים אלה העיתונאיות הפמיניסטיות ולראייה, מטביעת הילדים מכרמיאל מסתובבת חופשי אחרי שריצתה עונש קצר יחסית ואלי פימשטיין לא ישוחרר מן הסתם גם בעוד 20 שנה. את חלק מתרבות של נשים מעודדות-רצח ועליך להתבייש. והעובדה שמייד מזהים אותך כנציגת הפמיניזם בדיון צריכה לגרום לך לחשוב קצת, למה זה קורה לך.

מה שמשותף לך - לפחות כפי שהבאת את עצמך לביטוי בידון הזה - ולמשעא"זניקיות זו התנהגות בהמית, כוחנית, צנזוריאלית ובו זמנית בכיינית.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218200
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 13/5/2004, 7:18
אתה איש מפחיד ומסוכן שמאמין באמת ובתמים שרוני קדם היתה אחראית לרצח בתה. אין לי עניין להתדיין איתך. יום נעים.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218202
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 7:25
ואת נותנת פטור מאחריות לכל הנשים הרוצחות במדינה חוץ מחווה יערי ואביבה גרנות, בגלל משהו שלימדו אותך בחוג למדעי מיגדר של חסידות בטי פרידן וגלוריה סטיינם.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218203
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 13/5/2004, 7:32
אני לא סניגור/ית, קטיגור/ית, שופט/ת ואפילו לא תליין/ית.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218205
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 7:49
גם אני לא.

ממה ששמעתי מעיתונאי מסויים, קדם היא לסבית. בכל אופן, לי היא נראית שונאת-גברים מפחידה ומהמידע שהגיע אלי דרך מסנני התקשורת נשמע שהיא לקחה אדם חלש אופי שיעשה לה ילדה ואז התעללה בו בצורה שתרמה לאובדן שפיותו.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218371
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 13/5/2004, 14:39
בניגוד אליך אני לא מוכנה לשפוט אנשים על פי רכילויות מרושעות ‏1.
רד נמוך כמה שתרצה ותשאיר אותי מחוץ לדיון הגרוטסקי שיצרת פה עם חברך ג'ק (ההודי, הנכה, שונא הנשים, עם האחות המפגרת שתיכף יסתבר שהכלב שלו מת מקדחת הבהרות).

‏1 ואני תוהה האם בשלב שאשתך הגישה נגדך צווי מניעה, גם היא נחשדה בנטיות לסביות מפחידות?
פרופורציות יעזרו בהחלט 218375
ג'ק • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 14:45
''ההודי הנכה'' שווה הרבה יותר ממך
פרופורציות יעזרו בהחלט 218394
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 16:17
איילת, משהו לא טוב עובר עליך, זה ברור.
פרופורציות יעזרו בהחלט (כה''ב) 218706
עדי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 17:41
משהו לא טוב עובר *עליה*?!

משהו לא טוב עובר על ה"דיון" הזה, למקרה שלא שמת לב.
פרופורציות יעזרו בהחלט (כה''ב) 218716
גיל רונן • בתשובה לעדי יום ו', 14/5/2004, 18:33
דווקא אני נהנה ממה ש-AMR כותב.

באשר לג'ק - יש בו זעם גדול והוא מבטא אותו. אני מכיר אותו אישית ואני יודע שהוא לא היה באמת מזיק לאף אשה.
עם ממליצים כמוך 218718
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 18:39
באמת מזל שאני לא אשה ולא נאלץ להתקל בו.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218555
ג'ק • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 14/5/2004, 0:13
Soaar ki batchi
Rahnd
Dukrin
Tola kapla paija
פרופורציות יעזרו בהחלט 218217
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 9:09
אם היית אייל ולא איילת אולי היית מקבלת יחס אחר מחלק מהמתדיינים או שהיית זוכה מהם בכינוי ה''משפיל'' נקבה
פרופורציות יעזרו בהחלט 218247
ג'ק • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 13/5/2004, 10:22
זו דעתי בנושא רצח ילדים:
פרופורציות יעזרו בהחלט 218256
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 10:40
הטיעון שלך, אם אני מבין אותו נכון:
גברים ונשים עשויים לעשות מעשים מפלצתיים באותה מידה (או שתסלח לי שאני משווה בין נשים לגברים, אולי לא לזה התכוונת).
אבל בשל הכח הפוליטי של ארגוני הנשים ושליטתן בתקשורת, נשים נענשות על כך בהרבה פחות חומרה או שלא נענשות כלל.

בכל מקרה, דרך הצגתך את הטיעון ואופיה הכללי של תגובתך, רק עושים שירות דב לנושא ומרחיקים אנשים מדיון רציני בו. וכנ"ל מר רונן.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218260
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 10:43
פחדנים-פמיניסטיים תמיד מחפשים איך להתחמק כאשר
אין להם מה להגיד בפני טיעונים טובים וחזקים.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218267
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 11:02
אה, אני גם פחדן פמיניסטי. יופי.
שגעון איך שיש לך יכולת אבחנת אנשים בשלט רחוק, וגם המחקרים המבוססים שלך משהו.
שיהיה לך יום נעים, מאחד שעשה נסיון נואש להתייחס אליך כאל בן אדם.
זהירות - טרול 218297
טוב טוב הגמד • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 12:10
זהירות - טרול 218331
ג'ק • בתשובה לטוב טוב הגמד יום ה', 13/5/2004, 13:33
טוב שאתם מכירים את עצמכם כל-כך טוב...
פרופורציות יעזרו בהחלט 218261
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 10:46
אגב, למעלה משני שליש ההתעללות בילדים נעשית ע"י נשים
ורוב רוצחי הילדים הן נשים - רק שהם מורשעות תמיד ב"הריגה" אם בכלל!
פרופורציות יעזרו בהחלט 218348
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:50
אני מבין שעברת מבית לבית ובדקת מי מתעלל בילדים ומי רוצח אותם.
באמת כושר כזה הלוואי עלי.
או שעשית סקר טלפוני?
זהירות, (א)נשים משקרים בסקרים. שאל את אריק.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218355
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:00
אם לא שמת לב, גיל רונן הביא כאן נתונים אמינים מאוד.

קל להתעלם ממשהו שלא תואם את אידיאולוגיית השקר
והליקוק-נשים שלך.
מה רע בליקוק נשים? 218559
האייל האנומלי • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 0:24
עם האשה הנכונה זה אפילו נחמד.
מה רע בליקוק נשים? 218596
ג'ק • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 14/5/2004, 10:03
ליקוקים כלומר להתחנף לאישה רק כי היא אישה כמו
להתחנף לאל/הבוס הגדול
פרופורציות יעזרו בהחלט 218274
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 11:18
אני רוצה להעיר כמה דברים בקשר לאחת הנשים שהזכרת בכתבה הזא, צביה לב. גרתי בשכנות למשפחה הזאת כמה שנים, לא ממש קרוב אבל באותה שכונה, והייתי רואה אותם. הילד שצביה לב הרגה היה גדול גבוה ורחב ובגיל יותר צעיר משש עשרה הוא נראה יותר מבוגר, והיה לו כוח פיזי עצום. עם כל זה שאני מבין את הסבל שעברו משפחתך ובייחוד אמך, אני יכול להבטיח לך שאחותך לא יכלה לגרום את מה שהוא גרם.
אני לא בא כאן להצדיק רצח אלא לתאר משהו מהנסיבות כפי שראיתי אותן. לא הכרתי את המשפחה מקרוב ולא דיברתי אתם. תמונה שזכורה לי וראיתי כמה פעמים (אבל היא קרתה הרבה יותר ממה שאני ראיתי): לב היתה מחזירה את הבן מאיזה מוסד שכנראה שהוא למד בו, והיא היתה עוצרת את המכונית ופותחת את הדלת שלו, והוא לא היה יוצא מהמכונית. שעות, לפעמים, היא היתה מנסה לשכנע אותו בשקט ובאהבה שייצא מהמכונית ויעלה הביתה, ושום דבר לא עזר.

אחרי שהיא הרגה אותו היא ניסתה להתאבד ולא הצליחה, ונשארה בחיים. היא תמיד נראתה לי כמו אשה זקנה בת שישים ומשהו. רק אחרי המקרה שמעתי בפעם הראשונה שהיא בת ארבעים ושתיים ולא האמנתי, ואני באמת חושב שהסבל שעברה גרם לה להיראות כל כך זקנה. אני שוב לא בא להצדיק רצח, אבל נראה לי שבמקרה *הזה* - היא באמת עשתה את המעשה מתוך ייאוש שאי אפשר לתאר ומתוך שהגיעה למבוי סתום וכבר לא היה לה מה להפסיד.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218317
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 12:58
לגקי מעולם לא היתה אחות מפגרת.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218321
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:15
אז אולי הוא האחות המפגרת של עצמו?
פרופורציות יעזרו בהחלט 218328
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:29
צחקתם על המוצא ההודי שלי, צחקתם על הנכות הפיזית
ועכשיו אתם צוחקים על אחותי פגועת המוח, WHAT NEXY???

אין לכם אלוהים!
פרופורציות יעזרו בהחלט 218335
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:36
לפני ש"יפגעו" בך עוד אנא פרט בכתב פרטים שאתה נפגע מהם בקלות

בתור קורא פרצתי בצחוק שהצלחת להפגע מזה שברקת אמרה בתגובה שלה באבי וקשרת את זה למוצא הודי (מה הקשר לעזאזל?!) שפתאום נפגעת ממשהו כי אתה נכה ולא הזכרת את זה קודם ועכשיו כל העולם נגדך וכולם יודעים שיש לך אחות פגועת מח ומנסים לצחוק עליך- בתור קורא אני מניח שלכולם יש בעיות ויש חסרונות ופרטים שונים אבל מאיפה לקוראים לדעת כ"כ הרבה עליך ג'ק? אתה לא מפורסם עד כדי כך

חלאס
פרופורציות יעזרו בהחלט 218339
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:40
לגבי "באבי", זאת לא הפעם הראשונה שפונים אליי
בכינוי הגזעני הזה שהופץ באמצעות פרסומת.

הנקודה כאן שאתם, תומכי הפמיניזם, עושים כל דבר
כדי להסיט את הדיון לכיוונים בלתי רלבנטיים ולהסיח
את הדעת ממה שבאמת חשוב. במקום להתייחס לתמונה הכוללת,
אתה ואחרים רק מחפשים איך להסתלבט עליי אישית ולהשפיל
אותי כי FACE IT - אין לך משהו חכם לכתוב ואין לך
שום סיכוי נגדי ונגד הטיעונים שלי!
אנחנו גמדים, אנחנו יודעים. זהירות - טרול 218341
דן דין השופט • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:43
אנחנו גמדים, אנחנו יודעים. זהירות - טרול 218352
ג'ק • בתשובה לדן דין השופט יום ה', 13/5/2004, 13:54
בפסיכולוגיה זה נקרא PROJECTION - אתם מנסים
להקרין עליי את תכונות ההצקה הסאדיסטית שלכם/ן!
פרופורציות יעזרו בהחלט 218342
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:43
טיעונים כמו בתגובה 218338 מחזקים את הצד שמנגד, כמו גם העודה שאתה כ"כ פגיע ולוקח הכל אישי
פרופורציות יעזרו בהחלט 218345
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:46
קרא לפחות את הנימוקים ואולי תלמד משהו. אולי.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218337
אלמונית שאתה מצער אותה • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:39
ג'ק, לפחות מעניין המוצא ההודי תרגע. *באמת* אף אחד לא צחק על המוצא שלך. אף אחד לא ידע בכלל מאיזה מוצא אתה, וברקת לגמרי במקרה, בתום לב מוחלט, אמרה "באבי" - כביטוי של חיבה. ואתה או שלא הבנת או שלא מקבל את העובדה הפשוטה הזאת: לא היו לה שום כוונות רעות. המוצא לא מעניין כאן אף אחד. רד מזה כבר.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218343
ג'ק • בתשובה לאלמונית שאתה מצער אותה יום ה', 13/5/2004, 13:43
אני לא קונה את זה - אתם חבורה של ערפדים צמאי דם פמיניסטיים
דברי בשם עצמך 218347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמונית שאתה מצער אותה יום ה', 13/5/2004, 13:48
אותי המוצא מעניין מאד, מ''מוצא המינים'' ועד מוצא עילית.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218381
ברקת לרגע • בתשובה לאלמונית שאתה מצער אותה יום ה', 13/5/2004, 15:30
צחוק הגורל הוא, שבהתחלה רציתי בכלל לכתוב "מאמי" אבל חשבתי שזה עלול לפגוע בו (קונוטציות נשיות מדי?), והחלפתי לגרסה הגברית.
הלו מעררררררככככתתתתתתת!!!!!!!! 218711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 18:20
איפה אתם כשצריכים אותכם?
פרופורציות יעזרו בהחלט 218765
AMR • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 20:49
Talk to the issue not to the man

Your behaviour is unacceptable
פרופורציות יעזרו בהחלט 218329
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:30
מדהים כמה נמוך אנשים יכולים לרדת.
פרופורציות יעזרו בהחלט 218336
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:37
>לגקי מעולם לא היתה אחות מפגרת.

כן בטח, כמו שהשואה היא המצאה של היהודים
פרופורציות יעזרו בהחלט 218327
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:28
התגובה שלך היא חוצפנית ברמה שאני לא יכול לתאר במילים,
מספרים או כל סימנים אחרים. אין לך שום מושג בעולם
מה עבר לנו בבית ואיזה מכות רצח (ואני מדגיש מכות
רצח) אחותי הכניס לאימא שלי, כולל דם ושברים, אין לך
מושג ואתה גם לא רוצה להבין או חלילה לנסות להבין
דווקא בגלל שמדובר בטיעון חזק מאוד שאני מביא!

תגובה כזאת בדיוק מחזקת את מה שאני אומר על הקלות
המחרידה שמגינים על נשים שרוצחות ילדים.

אגב, חבל מאוד שהיא לא הצליחה להתאבד. כנראה היא
לא באמת רצתה להתאבד ורק העמידה פנים!
פרופורציות יעזרו בהחלט 218330
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:32
ואם היתה בעולם עוד רוצחת מתה אחת, עוד אשה אומללה מתה אחת - זה מה שהיה מרגיע אותך? זה מה שהיה מצנן את השנאה הבוערת והבלתי מובנת שלך?
פרופורציות יעזרו בהחלט 218333
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:35
לא, לאישה כזאת לא מגיע למות כי זה לדעתי עונש קל מדי עבורה.

אם היא באמת הייתה רוצה להתאבד, היא הייתה מצליחה
היא וכיוון שלנשים אין מצפון - רוב הרוצחים שמתאבדים
הם גברים. נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי
זה בלתי אפשרי!
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218338
ב/ג'ק • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:40
רציתי לחדד את הנקודה
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218340
ג'ק • בתשובה לב/ג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:42
לא לנשים אין מצפון כי הן לא צריכות להרגיש אשמות
על פשעים שהחברה מראש מוותרת להן מראש:

שים לב לנימוק המלא שלי:
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218350
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 13:53
קראתי את הנימוק המלא שלך וזה ערימה גדולה של שטויות

נשים הן בני אדם אם אתה רוצה בזה ואם לא. יש להן רגשות אשם, מוסר ומצפון כמו לכל הגברים. הטיעונים שלך מגוחכים, מגמתיים ומופשטים עד גיחוך

צא ולמד את העולם שאתה חי בו
(ולא - אני לא מנסה לצחוק עליך בשום מובן)
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218354
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 13:58
לא, נשים הן *לא* בני אדם כי הן לא רואות בעצמן בני אדם
אלא אלילות קדושות, טהורות ומושלמות ותמיד מעל החוק. קל מאוד ופחדני להגיד "שטויות" על טיעונים חזקים שמבוססים על המציאות ועל ספר המחקר THE MYTH OF MALE POWER
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218356
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 14:01
אולי זאת הבעיה שלך- אתה לא מכיר נשים עם רגשי נחיתות?
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218358
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:04
לאישה שרוצחת/מנסה לרצוח או מבצעת פשע אלים ובתיאוריה
הדמיונית מסוגלת "להרגיש אשמה", אתה קורא "רגשי נחיתות"???

כאדם שספג המון אלימות משני המינים (מנשים הרבה יותר),
אני יודע שנשים שמתעללות בחיים לא מסוגלות באמת להתנצל
על המעשה, אלא רק לעשות הצגות כדי לקבל הקלות בעונש
(אם בכלל הן מקבלות עונש). אישה שהיא סאדיסטית,
היא סאדיסטית עד הסוף.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218361
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 14:08
שמת לב שלא ענית לי על השאלה-
אתה לא מכיר נשים עם רגשי נחיתות?

אתה מודע לכך שיש נשים עם מוסר רגשות אשמה ומצפון?
אני לא מדבר על נשים רוצחות אלא על נשים רגילות שחיות בינינו כשוות בין שווים ושאתה מכפיש את שמן
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218362
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:10
לא, אין דבר כזה במציאות. בסרטים, באגדות ובסיפורים
מצוצים מהאצבע אולי.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218380
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 15:17
לא! יש דבר כזה במציאות!

אתה נשמע כמו בן אדם אטום ללא רגשות אלא רק עם אינטרסים של "מגיע לי" לא מסוגל לראות את המציאות כמו שהיא אלא כפי שהיא תתאים לקונספירציות של עצמך
(ולא- אני לא מנסה לפגוע בך בשום אופן)
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218403
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 16:34
לא נכון, אין דבר כזה. אני אדם מאוד מציאותי והגיוני.

לנשים אין מצפון. נקודה.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218421
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:11
אני מצטערת, אבל אני חייבת:
ג'ק, אתה אידיוט. אין לזה שום קשר למוצא, לנכות, לג'נדר או לקרובי משפחה. אתה פשוט אידיוט.
הוא פשוט בשל לאשפוז נוסף 218717
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 14/5/2004, 18:36
ויפה שעה אחת קודם.
הוא פשוט בשל לאשפוז נוסף 218719
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 18:40
יש פה חבורה של זבלים, אני חייב לציין. הרי דברים חמורים פי כמה ממה שג'ק אומר נאמרים על גברים בפורומים פמיניסטיים שונים יום יום כבר 20 שנה, ואיש מכם לא היה פוצה פה שם, מפחד שהפמיניסטיות יבצעו בו לינץ' מיידי.

מחר, כשאופנת הפמיניזם תחלוף והציבור ימצא קורבן חדש, אתם תעמדו בראש חזית המתעללים שוב. ככה זה, זה אופי של אנשים כמוכם.
הוא פשוט בשל לאשפוז נוסף 218721
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 18:48
שים לב למשל שבחורה קראה לי אדיוט והם מחקו את התגובה
שניסיתי לכתוב לה כמה וכמה פעמים. פמיניסטיות
וכלבי השמירה שלהן הם קבוצת רכיכות ופחדנים.
הוא פשוט בשל לאשפוז נוסף 218723
גיל רונן • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 18:52
לא נורא ג'ייקוב, זה מה שנשאר לאנשים כשהשקרים שלהם כבר לא עובדים. לאטום את האוזניים ולנסות לסתום פיות.
זבל אתה בעצמך 218722
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 18:52
כרגע אני נמצא באייל הקורא. נקודה. וכשאני קורא דברים מכלילים מעבר לפרופורציה, מלאים שנאה למין שלם, אני מדגיש, מין שלם, לא לכמה נשים שהן אולי רעות, כי ככה זה יש בני אדם רעים, נשים וגברים, אני לא יכול שלא להגיב בזעם למרות שמקריאה חוזרת של הדברים, אדם שנמצא במצב נפשי מאוזן לא יכול לכתוב דברים כאלה ובצורה כזו, ואז אני נוטה לרחם עליו כי הוא זקוק לטיפול.
ואני לא כל כך מכיר פורומים נשיים מן הסוג שהזכרת, תנסה אותי.
זבל אתה בעצמך 218724
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 18:55
ג'ק מכיר את הפורומים האלה יותר טוב ממני. נדמה לי שב"תפוז" יש פורום חביב במיוחד.

אבל אני מתכוון ל"פורומים" במובן הרחב: כולל כנסים, מגזינים, הפגנות, הרצאות וכו'. אם תבקש יפה מג'ק הוא יוכל להמציא לך גם כמה דיווחים עיתונאיים על אירועים כאלה, שנאמרו בהם דברים קשים מאוד ומכלילים על מין שלם.
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218734
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 19:25
תודה שהעלית את הנושא גיל,

בוא נראה:
ספרים, רובם רבי-מכר, עם הסתה כוללנית וגזענית כלפי
גברים:
פרופסור מרי דלי טוענת שצריך להשמיד את רוב אוכלוסיית
הגברים ולהשאיר 10 אחוז -
יחס מבזה כלפי גברים בפירסומות למיניהם (חלק קטן
מאוד):
מנהלת שחושבת ש"נשים יעילות יותר מגברים"
כשאישה אונסת, קוראים לזה "סיפורי ילדים":
הסתה לרצח ו"מוות לגברים":
ועוד שאלות משפילות כלפי גברים:
פמיניסטית שמשווה את הגברים לנאצים:
מצדיעים לנשים ביום האישה:
ציד מכשפות של ממש כלפי שופט:
מה העונש לאישה שניסתה לרצוח את בעלה?
ועוד הכללה כלפי גברים:
כשאישה מנסה לרצוח את בתה, איש לא שמע, איש לא ראה:
מעודדים נשים לשאת נשק:
כמובן שיש עוד הרבה דוגמאות!

ואחרי הכל, אותי צריך לאשפז?? חחחח.....
יש כאן גבר אחד במחזור :-) 218740
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 19:37
בעיקר אני רואה שם את התגובות שלך.
זה לא הלינץ' הנשי שגיל הבטיח.
יש כאן גבר אחד במחזור :-) 218743
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:42
תתייחס לגופו של עניין. תנסה, אתה יודע, קצת לחשוב?
להפעיל את הראש?
יש כאן גבר אחד במחזור :-) 218747
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 19:49
אז יש נשים אידיוטיות, כמו שיש גברים כאלה (אין לי כוונה לפגוע בך אישית).
ולגבי חלק מהדברים (הרעיונות של הגנה עצמית לנשים, למשל) נסיוני על מרקם היחסים בין הנשי והגברי בעולם האמיתי, גורם לי דווקא להבין את הנשים.
יש כאן גבר אחד במחזור :-) 218751
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:56
מה שגורם לך להבין את הצד של הנשים זאת המאפיה
והדיקטטורה הפמיניסטית!
יש כאן גבר אחד במחזור :-) 218757
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 20:19
וזה עוד לא הכל.
נוסף לכך, חייזרים חטפו אותי ושטפו את מוחי להאמין בנשים.
פלא שעובדה זו נעלמה מידיעתך החובקת כל.
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218935
דובי קננגיסר • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 11:19
הסתכלתי על רשימת הספרים. רובם ככולם ספרי הומור. על כל ספר בדיחות ''כל הגברים הם מטומטמים'' אני יכול להביא לך שלושה ספרי ''כל הנשים מטומטמות'' פלוס ספר בדיחות על נשים פולניות כבונוס.
למה אין מקום ליותר מפולניה אחת בגן עדן? 218938
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/5/2004, 11:26
כי שתי נשים פולניות זה כבר גיהנם.
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218941
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/5/2004, 11:31
הוא לא מבין שום הומור, תסתכל על הפתיל שלו עם ברקת בנושא הסרטים - הוא לוקח כל דבר ברצינות תהומית. זאת אחת הסיבות למה הוא כל כך מצחיק (אותי, בכל אופן). הוא גם לא מבין אירוניה אמנותית, סאטירה, פרודיה, סאבטקסט. כלום.
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218942
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 11:33
ראה ערךתגובה 218421.
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218947
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 12:04
אתה צודק דובי, אין לי חוש הומור - בבקשה:
ואגב, לגבי סרטים, קרא ולמד מעט לפני שאתה שופט אותי:
יש כאן המון נקבות במחזור :-) 218944
ג'ק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 15/5/2004, 11:40
דובי דובי דובי, נו מה יהיה איתך?

עדיין מתחמק ומוצא תירוצים לאלו שרוצות בהשמדתך?

ספר עם ציור של חזיר שאומר "למי קראת גבר?", זה גזענות
טהורה, תקרא לי קוקו ופסיכי ומה שאתה רוצה אבל זו האמת!
לשם פרופורציות: 218720
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 18:47
אם ג'ק היה עובד ב-ynet ובאופן שיטתי, במשך שנים, היה מצניע ידיעות על רציחות נשים, ביחד עם ג'קים אחרים במערכות אחרות, בכדי ליצור אווירה ציבורית נוחה לגברים ולגרום למשטרת ישראל ומערכת המשפט להתייחס בזלזול לתלונות של נשים, לסגור תיקים נגד גברים ולהקל בעונשיהם - *אז* אפשר היה לקרוא לו בשמות שונים ולדרוש, אם לא את אשפוזו, אז את מעצרו. אבל על מה אתם מתלהמים כל כך? הוא לא מסית לפגיעה בנשים, בסך הכל מספר את סיפורו האישי ומשמיע הכללות לא נעימות על נשים, וגם זה רק אחרי שאתם מחממים אותו, קבוצתית.
לשם פרופורציות: 218726
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 18:59
הם סתם חבורה של שפנפנים. אדם בוגר ושקול שנכנס לבלוג
שלי וקורא את הבלוג שלי, דווקא מתרשם לטובה, אפילו
אם הוא לא מסכים לדיעותיי. דליה מ"מקשיבים לגברים"
למשל דווקא אהבה את הבלוג שלי מבחינה מסויימת, כך
גם אנשים נוספים שלמרות שלא מקבלים את כל מה שאני אומר,
יש להם את היושר האינטלקטואלי להודות שאני נוגע בנקודות
חשובות מאוד ומעלה מידע מאוד שימושי (קישורים וכו').

שמע איזה קטע, פמיניסטית לקחה מהבלוג שלי לינק למאמר שכתבה אישה שמדבר על מלחמת הגי'הד שמנהלות נסיכות
הפופ כיום נגד גברים, היא העלתה זאת לדיון בפורום
"שיחת נשים" ולא היא ולא חברותיה לא מוכנות להודות
שבזכות הבלוג שלי הן השיגו את המאמר! לנשים האלה
פשוט אין שום כבוד!
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218727
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 18:59
היהודים הם הזבל של העולם. הם שולטים בכסף שלהם על כל הדברים, קונים את כל השליטים ואת כל הארגונים ואת כל המדינות, ואף אחד לא יכול לעשות להם כלום כי גם המשטרה וגם התקשורת בכיס שלהם. הם מעל לחוק, והם רואים בעצמם עם נבחר. מסכן מי שינסה להתעסק איתם. הם מסוכנים והם לא יודעים אנושיות מהי.
והם גם אופים מצות בפסח עם דם של ילדים נוצרים.

אני מסית לפגיעה ביהודים? מה פתאום?

ואם דבריו של ג'ק (ודבריך) היו נופלים על אוזניים של בני אדם אחרים, פחות אינטליגנטים או פחות בוגרים או פחות יציבים נפשית, אני לא בטוח שאי אפשר היה להאשימו באחריות לפגיעה בנשים מסכנות.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218731
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:15
אבל דבריו של ג'ק נאמרים בפורום של אנשים שחיים במדינה פמיניסטית של עם מטריארכלי, שבה אשה יכולה לעצור גבר ולהכניסו לכלא למשך שנים בהבל פיה, ושבה אשה יכולה לירוק בפניו של גבר ולאיים לרצוח אותו ולא להיענש, ושבה אשה יכולה לרצוח את בעלה ו/או את ילדיה והיא תקבל תמיכה מאסיבית מהתקשורת ותשתחרר לאחר שנים בודדות.

אז מותר לו לומר את דבריו. אפליה מתקנת, אתה יודע.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218737
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 19:31
זוהי גם מדינה שבה חבורת נערים יכולה לאנוס נערה אחת במשך איזה תקופה, ולצאת מזה עם עבודות שירות ואיזה קנסון מקסימום, והתקשורת לא תדבר על זה יותר מיומיים.
זוהי מדינה שבה בחורה יכולה להיחטף, להיאנס ולהירצח והמשטרה תשב שנים ולא תפענח מי עשה את זה (אני חי בעיר בה קרה מקרה כזה לפני שש שנים). לא שמעתי אגב על מקרה הפוך, שבו נעשו דברים כאלה לגבר.
ומעבר למקרים שבהם נשים חכמות עבדו על גברים טפשים, יש נשים שסובלות בשקט ולא מעיזות להגיד שום דבר לאותם גברים מחשש לשלמותן הגופנית.
אני חי במדינה בה הודה גבר אחד לפני כמה שנים בתכנית טלוויזיה, כי הוא אוהב לבגוד באשתו, ומשנשאל מה יעשה אם אשתו תעשה אותו דבר, השיב ''גופתה תימצא בחולות ראשון''.
לא עשיתי סטטיסטיקה מה יש יותר, מקרים כמו שאני מכיר או מקרים כמו שאתה, אבל מה שיש מספיק כדי להפוך את הכינוי שלך למדינה ''מדינה פמיניסטית של עם מטריארכלי'' לבדיחה.

ועוד אף גבר לא נרצח כאן בגלל הסתה פמיניסטית, גם אתה לא הצלחת להביא קישורים כאלה. ומה שאתה עושה לא שונה ממה שעושה ג'ק.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218738
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:35
נתת לי תירוץ לתת את השיר של גבר ומנוגן ע"י חבורת גברים שובניסטים ("הייתי רוצה לשבור לך יד/ ואז לתת לך רחמים" משירם "על הרצפה")

כל החבר'ה

ביצוע: מוניקה סקס
מילים ולחן: יהלי סובול

כל החבר'ה עברו בתוכך כאילו שאת רכוש ציבורי
אבל הם לא מהסוג שהולך לכלא הם מהסוג שהולך לקרבי
הם מהסוג שמרים את הדגל בטקסים בבית ספר ובתנועה
הם למדו בצופים איך לקשור את החבל
והרבה יותר קל לקשור בחורה

כל החבר'ה חוזרים כל לילה לביקור בתוכך
הרופאים מקשיבים אם משהו זז בבטן אבל הם לא מקשיבים ללבך
כי אין תרופה לאבן בנפש לזה אי אפשר לעשות הפלה
הרופאים מרוצים הניתוח הצליח ומעכשיו את לא חולה

כל החבר'ה הביעו צער שכל הסיפור הסתבך
וחרטה וכל החרא אז למה הם לא מפסיקים לחייך
כי השופט הקל את העונש כי לא צעקת ולא היית בתולה
החוק היבש לא נרטב אף פעם
אפילו לא מדמעה של ילדה

© זכויות היוצרים שמורות למחברים ולאקו"ם
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218742
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:41
אני שמח שנתתי לך את התירוץ.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218744
ג'ק • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:43
אבל בווידאו קליפ הבחורות דורכות להם על הביצים!!!
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218749
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 19:53
נכון, כי גברים מתים לא יכולים לדבר.

ממש כמו במאמר הזה שמדבר על ג'נדר סייד - רצח
המוני, כלפי גברים, שזוכה להזנחה ואדישות מוחלטת
מצד אמצעי התיקשורת המערביים:
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218758
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 20:24
גם דרקונים ורודים לא, וגם האבנים החושבות, לא היו מדברות היו מגלות לנו דברים מזעזעים.

ועוד לא הבנתי איך מתקשרים אירועי קוסובו, שכללו כל מיני סוגים של רצח, לקביעתו של ג. רונן שמדינת ישראל היא ''פמיניסטית עם שלטון מטריארכלי'' או משהו כזה.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218766
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 20:52
התייחסתי לאופן שבו אמצעי התיקשורת המערביים מתעלמים
מרצח של אלפים ועשרות אלפי גברים ונערים לא חמושים!!!
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218759
כרמית מכורה לשוקולד רוזמרי • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 20:29
וזה בניגוד לנשים מתות שכן יכולות לדבר?

אם נלך על פי ההיגיון שלך ונמשיך את קו המאמר אליו קישרת, הרי כל מלחמה שהיא שאי פעם אירעה על פני כדור הארץ היא רצח המוני של גברים. אתה יודע מה, אני מסכימה עם זה איכשהו.
אבל אולי הפתרון הוא לא להתחיל מלחמות מלכתחילה?
ובוא נחשוב, מי מתחיל מלחמות בדרך כלל, מי מנהל אותן, ומי נלחם בהן...המממ... נשים...? דרקונים...? חתלתולים מפוספסים...?
במחשבה שניה, מלחמות הן לא רצח המוני של גברים, אלא התאבדות המונית של גברים. התאבדות מתוחכמת אומנם, אבל עדיין התאבדות.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218771
ג'ק • בתשובה לכרמית מכורה לשוקולד רוזמרי יום ו', 14/5/2004, 21:01
קודם כל, נשים מתלוננות יותר ותלונותיהן לגבי אלימות
נלקחות פי מליון יותר ברצינות. אגב, האישה מקרית מוצקין
שהשליכה את התינוק שלה מהחלון - בעלה ניסה להתלונן
ולהתריע בפני כולם שהיא מתכננת לרצוח את הילדים
אבל כולם זילזלו בו - לעומת מקרים שבהם היא, הרוצחת,
התקשרה למשטרה וגרמה לבעלה להיעצר על אלימות שלא הייתה
ולא נבראה. הבנתי שתוך מספר שנים (כנראה שנתיים)
היא תשחרר והיא הבטיחה לרצוח את הילד השני.

לגבי מלחמות: במהלך כל ההיסטוריה מליונים של גברים לא-חמושים נרצחו באכזריות לא כי הם היו חיילים אלא פשוט הוציאו אותם להורג כמעשה של טיהור אתני (כלומר "עבודת נקיון"), ענישה קולקטיבית ועוד.

לגבי "גברים גרמו מלחמות" זה שקר נבזי מאוד - הנה מאמר מצויין בנושא, תקראי ותלמדי משהו:
להגיד שגברים מתים במלחמות כי הם אשמים זה חמור לא פחות
מלהגיד שהשואה הייתה מוצדקת וממש ממחיש את מה שאמרתי
כשדיברתי על עם של נשים עם שנאה רצחנית לגברים.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218790
כרמית • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:19
טיהורים אתניים היו בהרבה מלחמות. לא בגלל שהם גברים, אלא בגלל סיבות אחרות, אבל כיוון שבדרך כלל הלוחמים הם גברים, ככה זה יצא.

אני לא חושבת ש''גברים גורמים מלחמות'' זה שקר נבזי. אני חושבת שזאת אמת עצובה. אנחנו בטח לא נגיע להסכמה בנושא, ולכן גם לך אני מאחלת שבת שלום.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218797
ג'ק • בתשובה לכרמית יום ו', 14/5/2004, 21:25
קראת את הקישור שהבאתי? לא.

הנקודה היא שמתייחסים ברצינות לרצח המוני רק אם
בין הקורבנות יש גברים. עכשיו אני אגיד משהו מאוד
קשה אבל נכון במליון אחוזים:

היטלר, יימח שמו, רצח באופן שיטתי יותר מ-‏6 מליון
אנשים: גברים נשים וילדים.

סטלין רצח כ40 מליון גברים. מי יותר מפורסם?
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218800
כרמית • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:27
קראתי את הקישור שהבאת.
אני עדיין לא מסכימה איתך.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218807
ג'ק • בתשובה לכרמית יום ו', 14/5/2004, 21:37
את לא מסכימה איתי כי לא נוח לך לראות את
המציאות שבה גם גברים, בדיוק כמו נשים, היו קורבנות
של החברה שהכריחה אותם למלא חובות, ולמות בשביל בכלל
או לסכן את החיים ולעבוד קשה כל החיים ונוח לך במצב הזה
שנמשך עד היום - את כל השיחרור והקידמה שלכן אתן
משיגות כאשר אתן רוקדות על קבריהם של הגברים שנתנו
את החיים שלהם כדי שלכן יהיה נוח יותר לחיות!

תקראי:
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218808
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:40
התכוונתי: מתייחסים ברצינות לרצח המוני רק אם בין
הקורבנות יש נשים.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218815
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:44
כתבת: "הנקודה היא שמתייחסים ברצינות לרצח המוני רק אם
בין הקורבנות יש גברים" - אז אני לא מבין - זה מוכיח, לדעתך, את נקודת הראות *שלך*? - או בדיוק את ההיפך?
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218824
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:03
לא קיבלת את התיקון? התכוונתי שמתייחסים ברצינות
לרצח המוני רק אם יש בין הקורבנות נשים ויתרה מכך -
היום מקובל להתייחס רק לפשעי מלחמה שמתבצעים נגד נשים
תוך כדי התעלמות מוחלטת ולא אנושית מסבלם של הגברים,
ממש כמו בדוגמא של כתבה בת 15-20 דקות על רצח של
2-3 נשים לעומת כתבה של 15-20 שניות על שורה ארוכה
של 50 גברים ונערים שנרצחו באותה מלחמה בדיוק באלג'יר!!!
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218825
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 22:05
גם הגברים כמו הנשים היו לא חמושים והם נרצחו כאשר
הם ישנו!
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ו', 14/5/2004, 21:28
את שוכחת שמאחרי כל גבר נלחם עומדת אישה מסרסת.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218777
גיל רונן • בתשובה לכרמית מכורה לשוקולד רוזמרי יום ו', 14/5/2004, 21:07
מה דעתך לעשות ניסוי שטרם נעשה, ולשתוק, למרות שאת אשה? פשוט לסתום את הפה לרגע, לעצור את שטף השטויות ואת מיץ העגבניות שפיך משפריץ, על התאבדויות המוניות של גברים וכו', ופשוט למצוא לעצמך עיסוק אחר, חוץ מללהג על גברים שנהרגים בשביל להגן על ישבנך הענוג?

לא טוב לך איתנו? לכי למחנה הפליטים ברפיח ותדברי על ליבם של הגברים שם, שיפסיקו את המלחמות. אבל שם הנשים רק עושות אולולולו ודורשות מהבנים שלהם להילחם למענם, ואצלנו הנשים מרסקות לנו את הביצים עם הפילוסופיות המפגרות שבטי פרידן המציאה להן.

אני רציני, לכי לנוסיראת או לדמשק ותכתבי שם בפורומים שגברים הקימו, עם מחשב שגברים המציאו, במדינה שגברים הקימו, כמה שרק תרצי.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218788
כרמית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:17
גיל, שתהיה לך שבת שלום.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218791
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:20
מה דעתך אתה לעשות את אותו ניסוי שטרם נעשה, ולשתוק, למרות שאתה גבר? פשוט לסתום את הפה לרגע, לעצור את שטף השטויות ואת מיץ העגבניות שפיך משפריץ, על קונספירציות של נשים ותקשורת וכו', ופשוט למצוא לעצמך עיסוק אחר, חוץ מללהג על נשים שנהרגות או נרצחות נפשית בשביל לספק את ביציהם הענוגות של כמה מאחיך?

לא טוב לך איתנו? לך לסעודיה ותקבל שם את הכבוד המגיע לך כגבר, שם אוי ואבוי לאשה שלא תספק אותך ותעיז לבוא אליך בדרישות עצמאיות. אבל שם אתה צריך לחתום על כמה שטויות נוספות בנוסף לשטויות שאתה מאמין בהן, ולהמיר את דתך לדת שאומרת שאללה הוא אכבר ולשהיד מגיע סיפוק מן הנשים גם בגן עדן.

אני רציני, לך לבגדד או לטהרן ותשפוך שם את הדם שלך במלחמות האוויליות של הכבוד הגברי.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218830
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:16
עוד גיבור חידה אלמוני.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218908
מגדלי עזריאלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 9:32
עדין לא הבנת?
הוא גבר אמיתי - לא נקבה זנותית

גבר אמיתי לא ישתוק ולא ישותק כל עוד משתיקים אותו!
הוא יפרח יתעצם ויראה לנקבות האלה מהיכן מדבר הגבר (מהמקלדת)!

אני מתפלא עלייך - עצרי והזדהי

(ריל גונן- מחזקים את דרכך בסניף רמלה של המפלגה לזכויות הגבר המסכן)
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218793
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:22
אתה יכול להגיד לה את מה שחבר שלי אמר לבחורה שאמרה
לו כמה היא היא עובדת בתור אישה: "את, ישימו אותך
בגן עדן ויהיו לך תלונות!". ואיזה פלא - היא שתקה
וחבר שלה צחק ואמר "ואללה צודק!".

אתה יודע, דיברתי באולטינט עם בחורה (דובי מכיר
אותה, היה לה BBS מקסים ומושקע מאוד) והיא כתבה
שלדעתה גברים שנהרגים במלחמות הם טיפשים. אז אחד
כתב לה "נניח שאת חוצה את הכביש ופתאום גבר קופץ
לכביש ומעיף אותך ונדרס במקומך ע"י מכונית שמופיעה
פתאום, מה תגידי עליו?". תנחש מה היא אמרה:

"אדיוט. הוא היה יכול לעמוד בצד ולהנות ממראה המכונית
שמרסקת אותי".

נו, זאת המנטליות הפמיניסטית.
מערכת! 218794
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:23
האם הגסות של מר רונן ונסיונותיו לסתימת פיות עולים בקנה אחד עם מדיניות האייל ואופיו? ואחזור על דבריו של אייל אחר היכנשהו כאן - איפה אתם?

אם לאלברט שבות (אא"ט) כבר נאמר שהוא אינו אישיות רצויה כאן, כלומר, כבר יש תקדים כזה - אולי כדאי לשקול פניה דומה אל מר רונן ואולי אל המגיב המתקרא "ג'ק".
מערכת! 218803
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 21:29
גיל כועס ובצדק כי אנחנו חיים במדינה שבה מתו
למעלה מ-‏20 אלף גברים רק כדי שלתושבים, בעיקר הנשים,
יהיה מקום נוח וחמים ונעים ובטוח ומוגן לחיות בו.

יש הבדל בין סתימת פיות לבין בקשה לגיטימית להפסיק
את מסע ההשמצות המכוער נגד אלה שבזכותם אנחנו חיים
במדינה הזאת, רק בשבוע קשה שנהרגו ועדיין נהרגים לנו
חיילים! היא צריכה להתבייש בעצמה! גברים במלחמות
שנהרגים במלחמות הם גיבורים קדושים ובחורה שלא מוכנה
להכיר בזה לא שווה גרגיר של אבק בודד.
מערכת! 218812
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:41
למיטב הבנתי כרמית דיברה בתגובתה על מלחמות בכלל ולא על מה שקורה אצלנו בפרט. בנושא הזה אני לא מסכים איתה ולא מסכים איתך, אבל זאת לא הנקודה.

אני לא יודע מה נקרא אצלך "בקשה לגיטימית". *אני*, כשאני רואה בתגובתו של גיל את המשפט: "מה דעתך לעשות ניסוי שטרם נעשה, ולשתוק, למרות שאת אשה? פשוט **לסתום את הפה** לרגע, לעצור את שטף השטויות ואת מיץ העגבניות שפיך משפריץ, על התאבדויות המוניות של גברים וכו"' - בעיני זאת בהחלט סתימת פה, הרי זה מה שכתוב במשפט הזה. ואני גם חושב שלהציע לה ללכת לרפיח, ולדבר (בגעגועים? באהדה?) על זה ששם הנשים "רק עושות אולולולו" - זאת גסות רוח מצידו, בלי קשר אם היא גבר או אשה.
מערכת! 218823
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:01
בוא נניח שאני אגיד משפט כזה:

נאנסת רק מי שרוצה להיאנס ו-לכל אחת יש מחיר.

כל מיני נקבות יתנפלו עליי ולא רק יבקשו ממני בנימוס
לשתוק אלא יציעו לי לשתות רעל ואני אקבל אזהרה שאם
אני אמשיך לכתוב בצורה כזאת, יחסמו אותי. שלא לדבר
על אמצעים קשים יותר. (אגב, לדעתי התגובה של גיל
הייתה דווקא מנומסת)

פתאום זה לא יהיה סתימת פיות כי אם "צורך מוצדק
להשתיק פסיכופאט מסוכן שמשפיל את כל אוכלוסיית הנשים
ומסית נגדה"!

במה זה שונה מלהגיד לגברים, כמו הבנים הקדושים
והטהורים שמתו השבוע (גם היום!!!) שהם בעצם "מתאבדים"??? למה לפגוע כ"כ קשה בגברים זה לגיטימי (כמו שאתה אומר "אני לא מסכים איתה אבל זכותה") אבל לא אסור להגיד ש"בחורה בוחרת בעצמה להיאנס"?

תחשוב טוב לפני שאתה עונה כי זה דורש המון חשיבה.
מערכת! 218827
כרמית • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 22:12
ראשית, אכן דיברתי על כל המלחמות באשר הן ולא רק על גברים ישראלים או מלחמות ישראליות.

שנית, ברור שלוחם אינדיבידואלי לא יוצא לקרב מתוך מטרה מודעת להתאבד. לא לזאת התכוונתי. התכוונתי שבאופן כללי הנטייה של המין האנושי למלחמות יכולה להיראות כהתאבדות המונית של גברים. התכוונתי להלך רוח אוניברסלי, לא לאדם זה או אחר. במובן זה, הגברים כאן לדעתי הם קרבנות, של אותו הלך רוח. הלך הרוח הזה, בין השאר, כולל האדרה של הגבורה במלחמות, של תרבות מיליטריסטית, של בחירת פתרונות אלימים כברירת מחדל. ושוב, אני לא מדברת ספציפית על מלחמות ישראליות, אלא על מלחמות בכלל.

לא מסכים עם הניתוח הזה? זכותך.

אגב מפליא אותי שכלוחם כה בלתי נלאה למען זכויות גברים אתה מתעקש על הזכות הגברית למות במלחמה. לא נראה לך שזאת עוולה איומה להרוג כל כך הרבה גברים במלחמות?

(ואני לא צינית כאן. אני באמת חושבת שבאופן כללי זאת עוולה לשלוח גברים למלחמה. וגם נשים, אבל כאלו יש הרבה פחות, אז אני מדברת על גברים. ולא, אני לא פציפיסטית, וכן, אני חושבת שלפעמים אין ברירה אלא להילחם. אבל בין זה לבין האדרת המלחמה והגבורה - יש הבדל עצום בעיניי).
מערכת! 218831
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ו', 14/5/2004, 22:17
אני מבין את הצורך שלך להבהיר את כוונתך, אבל לא כדאי לענות לו. אני מקווה שמעכשיו באי האתר יתעלמו מן השניים האלה, והם ישוחחו בינם לבין עצמם עד שיתחיל לשעמם להם ואז הם יחפשו מקום אחר שבו עדיין יצליחו לעשות פרובוקציות ולהרגיז.
מערכת! 218838
נקבה עם דואל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:27
נכנסתי לדיון הזה עם 91 תגובות חדשות. בזמן שקראתי אותן נכתבו עוד 10. אם כן, יצא שקראתי 101 תגובות יותר מדי - קריקטורה של דיון בווי-נט, עם עודף מדאיג של סימני קריאה, העלבות הדדיות לא-אלגנטיות, וחזרה בלתי נלאית על הלייט מוטיב "הבנים לכדורגל הבנות לפח הזבל". לא אגיד שלא נהניתי פה ושם, אבל ההרגשה אחרי היא די תפלה.

זה לא נדר, אבל אני אשתדל מאוד מעתה לא לענות להודעות של ג'ק, ומצידי הוא יכול לשמוח בזה עד מחר.
מערכת! 218875
ג'ק • בתשובה לנקבה עם דואל שבת, 15/5/2004, 0:43
דווקא בתקופת ביה''ס היסודי אני זוכר שהבנות שרו
''הבנות לכדורגל, הבנים לפח הזבל''.
מערכת! 218920
האייל האלמוני • בתשובה לנקבה עם דואל שבת, 15/5/2004, 10:34
מעלש, העיקר ראינו שנהנית בקריוקי.
מערכת! 218844
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:34
אתה צודק.
מערכת! 218878
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 0:49
"פרובוקציות" אפשר לעשות רק איפה שיש נקודה רגישה
ובעייתית, במקרה הזה - הדיון כאן נוגע באחד הפרות
הכי קדושות ומקודשות והיא כבודה העליון של האישה
שממש הפכה לאל!
מערכת! 218834
גיל רונן • בתשובה לכרמית יום ו', 14/5/2004, 22:23
את החלטת שפתרונות אלימים הם ברירת מחדל. כנראה שבגין וסאדאת הם נשים בעיניך.

אם לא היו גברים לא היו הביטלס, לא היתה כוורת, לא היו כבישים ומכוניות ובניינים, לא היה רדיו וטלוויזיה. תפסיקי עם השטויות שלך ותלכי לישון.

אני מציע לכולם ללכת הביתה. תרדו מג'ק, הוא יירד מכם, אני ארד מכם, וכולם יחיו את חייהם. שבת שלום.
מערכת! 218913
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 15/5/2004, 9:55
אני חייב לנתץ מיתוס-
האדם גם מבחינת האמונה וגם מבחינת האבולוציה וגם מבחינה מעשית ממש לא יכול להתקיים אלא אם כן יש את *שני המינים שניהם* אין אנושות עם מין אחד בלבד ניסויים שנעשו בקבוקות אוכלוסיה שמנסות להתרבות תוך שימוש במין אחד הולידו מסקנות חד משמעותיות שאין פרי ילוד לאקט הרבייה החד מיני

אני ממליץ לך גיל על חומר קריאה בנושא:

- ספרה של החוקרת ליסה מיילס Lesbians No Pregnent
- מחקר מעמיק של הפרופ' אדוארד סטון (חיפוש מהיר בגוגל ישיג תוצאות נאות) שחקר במשך שנים תופעות של אי הולדת ילודים אצל גברים
יש עוד הרבה מחקרים , ויש היום הסכמה רחבה בנושא בקרב ביולוגים
מערכת! 218922
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 15/5/2004, 10:38
לכל אלה כנראה לא היתה אמא. תזכור מאיפה באת, יא גברון.
מערכת! 218874
ג'ק • בתשובה לכרמית שבת, 15/5/2004, 0:34
אנחנו מכירים היטב את כל ההתחמקויות והתרגילים האלה -
אתן הפמיניסטיות מאמינות שכל המלחמות בעולם הן תוצאה
של משטר גברי פטריארכלי פרימיטיבי ובהמי וכאילו
אם נשים היו שולטות "העולם היה הרבה יותר יפה",
שמענו את זה יותר מדי פעמים ומספיק, זה כבר שחוק ומאוס!

הבאתי מאמר שמציג רשימה של נשים מנהיגות שהובילו
למלחמות מאוד אכזריות ועקובות דם, מאמר שאומר בתחילה
שלמעשה קשה להעלות מחקר אובייקטיבי לגבי נשים מנהיגות
ומלחמות שהן גרמו בגלל הנטייה הטבעית של אנשים
שאוספים מידע על נשים-מנהיגות שהיא משוחדת בדיעה
פרו-פמיניסטית שגורמת להם להתעלם ולהעלים פרטים לגבי
טעויות וכשלונות של נשים כמנהיגות, למי שלא הספיק לקרוא:
עכשיו לגבי הטיעון הדמגוגי שכאילו אני בתור גבר שאיכפת
לו מגברים דוגל במלחמות והרג המוני של גברים, זה
לא לעניין. קודם כל, לא, אני לא אוהב מלחמות ואני מעדיף
שיהיה שלום ותיפסק שפיכות הדמים והכל יהיה טוב ויפה.
משאלה נאיבית שאין קשר בינה לבין המציאות.

קודם כל, בישראל מלחמה היא מציאות שאי אפשר להתעלם
ממנה ואי אפשר להכחיש אותה - אם אני הייתי בריא פיזית,
אין לי ספק שהיו טוחנים אותי ואף מציבים אותי במשימות
מסוכנות ודורשים ממני לסכן את חיי. בישראל גבר הוא
חייל ובשר תותחים זול אוטומטית מהרגע שבו הוא נולד
ואומרים "עוד חייל בישראל!".

שנית, תמיד יש מלחמה כי זה אופי האדם - נשים וגברים
כאחד תמיד מחפשים סיבות לריב ולהתכאסח ולהרוג ולחסל
ולהכות ולהתעלל, זה יצר ואינסטינקט ממש כמו אצל כל
כל חית טרף אחרת. אני מאמין שפמיניזם זה סוג של מלחמה
ולא סתם מלחמה כי אם מלחמה אכזרית שקורעת גברים
בין הרצון שלהם לבחור לעצמם את גורלם לבין חוקי המיגדר
שנכפים עליהם בעיקר מצד הנשים. חברים שלי אמרו שאחת
הסיבות שהם היו מעדיפים להיות חיילים קרביים ולא
ג'ובניקים (ויש לי חברים לוחמים) זה בגלל הייחס המשפיל
של חיילות וקצינות ומפקדות שמתייחסות לחיילים בהתנשאות
ורק לקרביים יש כבוד ורק הם נחשבים גברים. כך נשים
בישראל מנצלות לטובתן מצב שבו הגבר נקרע ונטחן ונשחק
מאינספור חובות ואילוצים וכפייה גם בביה"ס בשיעורי
ספורט שמתייחסים לבנים כמו אל חיות, גם בצבא, גם בעולם
העבודה וגם כאשר הם מקימים משפחה וע"פ חוק הם מחוייבים
לפרנס את האישה ואילו האישה - לה אין שום חובות.

בקיצור, החיים הם מלחמה, וכולנו לוחמים. כולנו חוץ
מהנקבות שהן פאראזיטיות שחיות על חשבון הגברים,
בטריטוריה שהם כבשו בשבילן, בית שהם בנו בשבילן וציווילזציה שלמה שנועדה בסופו של דבר לשרת ולסגוד
לאישה.
מערכת! 218910
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 9:47
הייתי רוצה לדעת איפה אותו נימוס נחבא בתגובתו של האדון רונן, הנה עותק לנוחיותך וסימני קריאה הוספו לחלקים שלדעתי אינם מנומסים דיים:

מה דעתך לעשות ניסוי שטרם נעשה, ולשתוק, !למרות שאת אשה!? פשוט ל!סתום את הפה! לרגע, לעצור את !שטף השטויות! ואת מיץ העגבניות !שפיך משפריץ!, על התאבדויות המוניות של גברים וכו', ופשוט למצוא לעצמך עיסוק אחר, חוץ !מללהג! על גברים שנהרגים בשביל להגן על !ישבנך הענוג!?

לא טוב לך איתנו? !לכי למחנה הפליטים ברפיח! ותדברי על ליבם של הגברים שם, שיפסיקו את המלחמות. אבל שם הנשים רק !עושות אולולולו ודורשות מהבנים שלהם להילחם למענם!, ואצלנו !הנשים מרסקות לנו את הביצים עם הפילוסופיות המפגרות שבטי פרידן המציאה להן!.

אני רציני, !לכי לנוסיראת או לדמשק ותכתבי שם בפורומים שגברים הקימו!, עם מחשב שגברים המציאו, במדינה שגברים הקימו, כמה שרק תרצי.

תגובתך בבקשה ג'ק, ואם ניתן, ללא התלהמות מיותרת
מערכת! 218912
האייל האלמוני • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 15/5/2004, 9:53
חבל מאוד שאת/ה עונה לו. כדאי להפסיק עם זה.
מערכת! 218915
מגדלי עזריאלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 10:03
כן- ראיתי באיחור את תגובת המערכת ואני סוגר את מקלדתי בפניו,
אני עדיין מחכה לכמה תשובות שיחשפו את דעותיו החשוכות עד תום אבל החלטתי שבאמת זה כבר מיותר והוא/הם עשו מספיק בושות לעצמם
מערכת! 218943
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 15/5/2004, 11:34
שים לב לזה:
תגובה 218823

תגובתו של גיל להתקפה נבזית שהיא כ"כ טיפוסית
לפמיניסטיות שמזלזלות בגברים שמקריבים את חייהם
כדי לשמור עליהן, היא מאוד מנומסת יחסית למה שאני
הייתי עלול לחטוף בדוגמא הנ"ל.

חומר למחשבה.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218909
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 15/5/2004, 9:39
הייתי רוצה בצעד נדיר לצטט את ג'ק (ידבל''א) אבל מרוב תגובות איבדתי את תגובתו המדויקת זה היה משהו שאומר שסתימת פיות היא בלתי דמוקרטית ואסורה, ויש לשמוע ולחשוב גם על הדיעות שמנוגדות לשלך
(בעצם את החלק של החשיבה נראה לי שאני הוספתי)
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218770
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 21:00
''זוהי גם מדינה שבה חבורת נערים יכולה לאנוס נערה אחת במשך איזה תקופה, ולצאת מזה עם עבודות שירות ואיזה קנסון מקסימום, והתקשורת לא תדבר על זה יותר מיומיים.''

הם לא אנסו אותה.

יצא לי לשמוע את פרטי המקרה מעורך הדין של הנערים. היא מצצה לאחד מהם, מרצונה. הוא סיפר לחברים שלו. היא הסכימה למצוץ גם לחברים.

''זוהי מדינה שבה בחורה יכולה להיחטף, להיאנס ולהירצח והמשטרה תשב שנים ולא תפענח מי עשה את זה (אני חי בעיר בה קרה מקרה כזה לפני שש שנים). לא שמעתי אגב על מקרה הפוך, שבו נעשו דברים כאלה לגבר.''

סתם קישקוש. במדינה הזאת גברים נרצחים והתקשורת אפילו לא מדווחת על זה.

לגבי כל השאר, כבר טחנו את זה מספיק ואין טעם לחזור על הדברים.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218779
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:10
נגיד שאני קונה את הסיפור של העורך דין. עדיין ''היא הסכימה'' פירושו יכול להיות שאחרי שהמניאק הזה סיפר לחבר'ה שלו שהיא כדבריך מצצה לו, לא היתה לה ברירה כי היא חששה (והם עזרו לה לחשוש) שהסיפור יעבור הלאה. אז זה כן אונס.

''סתם קשקוש''. בחייך, אל תגיד לי קשקוש, זה נכון.

''גברים נרצחים והתקשורת אפילו לא מדווחת על זה''.
כלומר, נאנסים, נחטפים ונרצחים. ע''י נשים. וואו. ורק אתה יודע את זה. שתף, תן קישור, אחד לפחות.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218787
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 21:16
בקרוב בעזרת השם אני כותב על הנושא הזה בבלוג שלי.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218833
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:19
נתתי כמה וכמה דוגמאות במהלך הדיון. קרא/י את 2000 התגובות ותמצא/י קישורים והסברים.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218780
ג'ק • בתשובה לגיל רונן יום ו', 14/5/2004, 21:10
אני יודע שזאת הדוגמא השלישית שלי, אבל אני מכיר מישהו
שבן דוד שלו הוא אחד הנערים שבחורה העלילה עליו ועל
חבר שלו והוא ישב תקופה ארוכה בכלא עד שגילו
שהיא שיקרה. כך גם לגבי החברים שלי שמכירים קרובי
משפחה של האישה מקרית מוצקין שרצחה את בנה התינוק
ובני דודים שלי שהם שכנים של האישה שרצחה את שתי
בנותיה באמבטיה (עדיין לא דיברתי איתם, אני מקווה
לנסות בקרוב). לדעתי זה ממחיש גיל כמה המציאות היא
שונה ממה שמציגים בתיקשורת ודווקא ההיפך הוא הנכון -
יש יותר מעשי אלימות שנשים עושות ומתחמקות ללא עונש
ורוב תלונותיהן של הנשים לגבי אלימות ואונס הן שקריות.

מה שהכי חמור זה שטיפות המוח, שמת לב כמה פעמים אנשים
חוזרים על אותן סיסמאות וקלישאות ורעיונות פמיניסטיים?
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218786
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 21:14
ואגב - אביו של אותו הנער שבחורה העלילה עליו לגבי
אונס, הוא שוטר וגם הוא עבר התעללות קשה מאוד מצד אישתו ששיקרה על אלימות ואפילו קרעה לו את הצורה באמצעי התיקשורת.
''לא מסית לפגיעה בנשים'' 218752
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 20:00
תתפלא אבל דווקא הצלחתי למנוע אלימות בין בנים לבנות.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218422
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:11
בו ונפתח את הנושא:
מהי התזה הנכונה לפי דעתך?

למה אין להן מצפון?
-דפיקה גנטית שגורמת לחוסר התפתחות מוחית על חשבון התפתחות הוגינה
-גילדת הנשית הבינ"ל שומרת על שלטון הנשים בעולם ע"י כך שכל אישה ממניעים עצמיים מחנכת את בנותיה לחוסר מצפון והשתלטות על גברי העולם
-בגלל שלכל הנשים בעולם יש בעיות רגשיות הן לומדות אחת אחת ומלמדות את רעתן כיצד לשלוט בגברים לטובתן האישית
-נשים הן זן של חייזרים שהשתלטו על עולם מושלם תמים והומוסקסואלי קדום
-נשים הם טיפשות ופשוט אין להם מצפון כי הם רוצחות ורעות ומישהי הרביצה לי אז הם טיפשות כולם
-כל התשובות נכונות
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218432
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 17:21
בבקשה הנימוקים שלי:
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218439
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:25
אתה שוב לא עונה לשאלה-
וסגרת לופ שהתחיל מתגובה 218350

אתה מוכן לענות לשאלה?
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218448
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 17:38
תקרא/י את הנימוקים שלי, לי אין זמן לשרוף על חבורה
של ערפדים צמאי דם!
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218452
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:42
ראיתי את המאמר שכתבת והוא ממש משעמם- אפשר לתמצת אותו לכמה משפטים - הבמה שלך

אני לא ערפד, אני לא צמא, אבל יש לי דם!
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218457
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 17:56
א. בעיה שלך. אלה דיעותיי והן מנומקות היטב

ב. את כן ערפד ולא - לא היית מצטרפת לפסטיבל
מוצצי הדם של ג'ק
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218462
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 18:00
אתה כותב על נשים שעושות הכל במסווה של דמעות ומסכנות ומצד שני מגייס את כל הדפיקויות שלך כדי להתבכיין על זה שמוצצים לך את הדם.
אתה פשוט איש לא מסופק ומתוסכל. אם מישהי היתה מסכימה להסתכל עליך, סביר להניח שכל הדעה שלך על נשים היתה משתנה.

הקץ לצביעות.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218478
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 18:38
ממש לא נכון - כוסיות באמת רצו אותי, לי לא היה
זמן וכוח בשבילן! זאת האמת.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218485
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:02
אחת שנראית כמו אפרת רייטן, בלונדינית עם חזה שופע
ובלונדינית אחרת שאמרה לי שאני צריך להיות בכיתת
מחוננים, היו עוד כאלה. אין לי שום בעיה של ''דחיה'',
להיפך, אני דחיתי בחורות ולא ההיפך.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218488
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:09
אפרת רייטן בלונדינית?
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218492
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 19:25
לא אפרת רייטן, אחרת! לא ראית את הפסיק (,)?
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218491
ג'ק • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:21
נזכרתי בעוד אחת שהייתה מאוהבת בי קשות (נראית כמו השחרחורת מABBA TEENS), אחרת שרצתה להתארס איתי,
שלוש נוספות שלחשו לחברים שלי ש"אני נראה ממש טוב"
ושהן נדלקו עליי והיו עוד.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218499
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:36
לא נעים לי לשאול אבל האם היתה לך חברה רצינית פעם, או אולי ידידת נפש?
(ולא, אני לא מנסה לפגוע בך באף דרך)
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218501
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 19:42
זאת שהייתה מאוהבת בי קשות. אפשר לומר שאני הייתי
ידיד הנפש שלה כי תמכתי בה ועודדתי אותה אבל כשאני
הייתי צריך אותה, פתאום זה לא עניין אותה כי פתאום
היא הצליחה בלימודים והיה לה טוב. לאחר יותר מ-‏3 שנים הפסקנו את הקשר. לא רוצה לדבר על זה עוד.
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218480
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 18:47
אם כבר דיברנו על צביעות: זה שאתם נהנים לדבר ולהסתלבט
על הנכות הפיזית שלי ועל אחותי החולה, זה ממש מוסיף
לכם כבוד בתור "נאורים". ממש!
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218497
מגדלי עזריאלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 19:33
מה שהוא אמר
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218440
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:25
16:19 12/05/20
• אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיותו yakov250 / די לכפייה פסיכיאטרית ו

במשך 3 שנים המורה שלי טענה שאני התלמיד הכי טוב וחכם שהיה לה אי פעם וכמה היא גאה בי ואוהבת אותי אבל ברגע שגילתה שיש לי דיעות אנטי פמיניסטיות, היא החליטה ש"יש לי בעיות במוח" והיא פעלה לאשפז אותי תוך
כדי שהיא טוענת שהחולשה הגופנית שלי נובעת מ"מחלה נפשית" ואני "מדמיין
מחלות". עוד לפני שאיבחנו אצלי את מחלת ניוון השרירים!!!
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218447
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 17:37
נו, מה החוכמה הגדולה? פמיניסטיות הן נשים אלימות
וכוחניות ושקרניות ומניפוליטיביות חסרות מצפון וחסרות
גבולות שיעשו הכל כדי לחסל ו"לטפל" במתנגדים!
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218450
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:39
אז מה ההבדל בין פמיניסטיות לנשים רגילות ?
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218460
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 17:58
לפני ואחרי - אישה עם כוח וסמכות שהיא יכולה לנצל
לרעה והיא עושה זאת בלי שום בושה ומצפון - אישה כזו
היא פמיניסטיות.
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218500
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:39
נשים הן פמניסטיות "שקטות" עד לשעת כושר בה הפמניסטיות מתפרצת?
(הרי כבר הוכחת שלנשים אין כלל ועיקר מצפון, שלא לדבר על דרך ארץ כך שהשאלה האם יש נשים שלא מנצלות עמדות כח היא מיותרת מעיקרה)
אותי אישפזו בגלל דיעות פוליטיות- yakov250 218503
ג'ק • בתשובה למגדלי עזריאלי יום ה', 13/5/2004, 19:44
פמיניזם זו אידיאולוגיה שטנית שמוציאה מנשים את
הצדדים הכי מכוערים ומפלצתיים ואזכריים שיש בהן.
פרויד מבסוט 218507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:53
צדדים א-זכריים של הפמיניסטיות!
אתה כותב מהמוסד? 218451
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 17:42
אתה כותב מהמוסד? 218456
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 17:55
אני שאנשים כאן ממש מתאמצים ומתגייסים כדי לנסות
להשפיל ולהעליב אותי. אין לכם מה לעשות תגידו?

אתם מפריעים לי בעבודתי!!!
אתה כותב מהמוסד? 218496
מגדלי עזריאלי • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 19:33
אתה מפריע לי בעבודתי!!!

אנא שלח צ'ק על אובדן שעת עבודה (150 ש"ח) לכתובת הבאה:

מגדלי עזריאלי
מול הקריה
ת"א
אתה כותב מהמוסד? 218528
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 22:32
אתה דמות פיקטיבית נכון?
אתה כותב מהמוסד? 218532
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 22:39
רק הכינוי שלי שלדעתי הוא מגניב.
נשבע לכם, המערכת המציאה אותו 218714
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 18:27
ברגע של חולשה

(ושייגמר כבר, אפילו אם נגמור את זה לא יפה)
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218674
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ו', 14/5/2004, 16:12
לא דיברתי על זה- דיברתי על נשים בכלל- לא רוצחות ולא בטיח

(דווקא התנהגות של ''התנצלות'' כדי להמשיך ולגרום עוולות טיפוסית לערסים לנסיוני)
נשים לא מסוגלות להרגיש רגשות אשמה כי זה בלתי אפשרי! 218686
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 16:45
נשים זה עם רצחני, עם שבאופן אוטומטי מזדהה עם אישה
ששחטה גבר ב-‏31 דקירות סכין וחושב ש"היא קורבן",
לנשים יש שנאה רצחנית כלפי גברים!
פרופורציות יעזרו בהחלט 218607
AMR • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 10:38
You said "I am not coming to justify a murder

But Hey...

That exactly what you are doing

In case you did not know, Using the term .."But" in the sentence is counterfit all that you have said before

I sugget you to get a grip on yourself...And in short: you are a murder justifyer
פרופורציות יעזרו בהחלט 218611
ג'ק • בתשובה לAMR יום ו', 14/5/2004, 10:51
Precise! People like him always find excuses for women
who commit crimes including a murder of helpless child
Exactly as Warren Farrel say
אולי פרופורציות יעזרו 218201
גיל רונן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 7:18
נשים תמיד עבדו. סבתא שלי לא היתה פמיניסטית, ובכל זאת היא עשתה קורס כובעניות בקישינב וכשעלתה לארץ פתחה עם סבא שלי ספריה. אף אחד לא אומר שנשים לא צריכות לעבוד. זה שאתה צריך לבקש מאיילת ''לשחרר לנו קצת חבל'' - זה פאתטי.
אולי פרופורציות יעזרו 218218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 9:14
אולי זאת הערה טריויאלית, ואולי היא אפילו נכונה, אבל די קל להבין למה היא מקפיצה את הפיוזים לחלק מהאוכלוסיה: ניתן להסיק ממנה שאם אינך רוצה לפחת את מעמדם של מקצועות מסויימים, כדאי שלא תיתן לנשים גישה חופשית מדי אליהם - לפחות עד שהצימוד נשים-פיחות יחלוף מן העולם, מה שעלול לקחת קצת זמן.
אולי פרופורציות יעזרו 218307
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 12:27
איפה קמה סערה? הטענה לגבי קשר בין ירידה במעמדם של מקצועות ובין כניסת נשים אליהן היא טענה מוכרת ומקובלת לחלוטין בסוציולוגיה ובכלכלה, והעובדות מחזקות אותה ‏1. היא אפילו לא סותרת תיאוריות פמיניסטיות של שוויון (אולי אף מחזקת אותן).

‏1 אם כי לא ברור מה קדם למה - פיחות במעמד המקצוע, שמאפשר כניסה נשית, או כניסה נשית אליו, שגורמת לירידת השכר והסטאטוס.
אולי פרופורציות יעזרו 218419
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ה', 13/5/2004, 17:09
הסערה (סערונת) קמה, אאז"נ, בגלל שהחוקר ההוא (מרטין ון-קרפלד?) המשיך למה שכתב שכ"ג מעלייך: שמכיוון שכך, אסור לאפשר לנשים להיכנס למקצועות הלחימה; אנו לא יכולים להרשות לעמנו פיחות במעמדם.
אולי פרופורציות יעזרו 218373
ג'ק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/5/2004, 14:41
קבל סיפור "קומי" מהחיים שלי:

חבר שלי, חייל משוחרר, מנסה למצוא עבודה כי לא מספיק שהמצב הכלכלי קשה,
כל מקום עבודה, חוץ ממפעלים ועבודות זבל למיניהם, מעדיפים נשים. כך למשל הוא
ניסה בזמן האחרון להתקבל לחברת אינטרנט כנציג תמיכה טכנית, יש לו את כל הכישורים
והידע והיכולת והוא מתאים מעל ומעבר, כפי שאמר לו שם בפירוש מנהל טכני ודיבר איתו מאוד
יפה והסביר לו כמה הוא מעריך ורוצה אותו אבל מה - אפילו בפעם השניה, הצליחו שתי נשים - מנהלת
כוח אדם ופסיכולוגית לנפנף אותו מכל מיני תירוצים לא עניינים ועלובים. חבר שלי הקשיב
להן במקרה כאשר הן לא ידעו והוא גילה בפירוש שהן מעדיפות נשים, "חשוב שיהיו יותר
נשים", הן אמרו לעצמן.

הוא בדיכאון קשה כי יש לו אבא מאוד מאוד אכזרי שמתעלל בו ורוצה לזרוק אותו
מהבית כי הוא זבל של בן אדם, מנהל עסק ועשיר לשעבר, ואחות סנובית, עשירה
ומשכילה שהצליחה בזכות תמיכה של בעלה והוריו העשירים.

חבר שלי בדיכאון קשה והוא מדבר על התאבדות. אני לא יודע מה לעשות ואני מנסה
לעזור לו, לדבר עם אנשים וכו', אבל אני מאוד מוגבל.

מה צריך לקרות כדי שנתעורר במדינה הזאת?? חבר שלי צריך למות כדי שנבין שיש
כאן דיקטטורה פמיניסטית??
אולי פרופורציות יעזרו 218376
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 14:48
מה זאת אומרת אבא שלו מתעלל בו? בטח אמא שלו אומרת לו מה לעשות לילד.
אולי פרופורציות יעזרו 218378
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 14:56
במקרה הספציפי, לא. אבא של חבר שלי הוא פסיכופט ממש,
מובטל 10 שנים אבל החוק לצידו כי חבר שלי מעל גיל 18 ואבא שלו לא חייב לו כלום, אז המינימום שמגיע לו זה לעבוד ולהתפרנס בכבוד אבל גם זה לא מתאפשר לו בגלל שלטון נשי במקומות העבודה ששומר את מקומות העבודה הכי טובים לנשים, ומשאיר לגברים רק את עבודות מפעל, נקיון וזבל.

אני יודע שאתה תתחיל עכשיו לחגוג על המקרה הזה "אתה
רואה, הנה גבר אשם, גבר שמתאכזר לבנו יחידו ולא מוכן
לתמוך אבל אסור לשכוח שלבן-אדם יש את הזכות הבסיסית
להזדמנות שווה לעבוד ולהתפרנס בכבוד בלי שום אפליה
אבל מבחינת הנשים - אפליה היא אמצעי מעולה אם היא
לטובתן.
אולי פרופורציות יעזרו 218397
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום ה', 13/5/2004, 16:19
זבל של בן אדם מנסה למצוא עבודה במפעלים ועבודות זבל למיניהם?
אולי פרופורציות יעזרו 218405
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 16:36
הנקודה היא שפמיניסטיות דואגות באופן שיטתי שגברים
יעבודו במקומות הכי זבל בעבודה הכי שחורה ונשים
יקבלו את המשרות הכי נוחות וטובות. הן קוראות לזה
''אפלייה מתקנת''.
ואם זה לא מספיק 218395
מכוער הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2004, 16:17
הפוסטמות אחראיות גם לכל הגברים היפים שמסתובבים בשטח והורסים לאנשים כמוני את הסיכויים: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...
חוצפה נשית טיפוסית 218665
ג'ק יום ו', 14/5/2004, 15:41
הנשים כאן ובמיוחד הגברים החנפנים והנקבתיים שיש להם
כוח למחוק ולצנזר הודעות מתנהגות בצורה מאוד פחדנית,
עלובה ואנטי-דמוקרטית - לא ייתכן שאישה תוכל לקלל
אותי רק כי היא אישה ואילו אני לא אוכל להגיב לה!

זה גם חוצפה וגם מחזק את התיאוריה שלי לגבי שיתוף
פעולה בין המאפיה הפמיניסטית לגברים-משתפ"ים:
שקט רגע! 218846
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 22:44
גימים האחרונים הדיון הזה הידרדר באופן בלתי נסבל. אני יודע שרבים כאן חושבים שאנו, המערכת, היינו צריכים לפסול הרבה תגובות שלא פסלנו, ולא לפסול הרבה תגובות שכן פסלנו. יכול להיות, אבל לא קל להיות מערכת. ולפעמים עד שמגיעים לפתיל מסוים, שהתחיל רע, הוא כבר התמלא בתוכן ומהססים לפסול. לא יזיק אם גם אתם, הקוראים והמגיבים, תגלו קצת איפוק.

העליבו אתכם? מוטב לשתוק, ולא להעליב בחזרה; מלחמות כאלו לעולם לא מוציאות אף אחד מהצדדים טוב. סמכו על קוראי האתר שלא ירשמו את השתיקה לחובתכם.

ראיתם תגובה שלדעתכם היא טפשית לחלוטין, אבסורדית, מעידה על מחלת נפש של הכותב (אם מישהו מהניצים כאן חושב שאני מתכוון אליו, אני לא. אני מתכוון לצד השני). ממש מדגדג לכם לכתוב זאת, ואולי אפילו יש לכם משהו שנון לומר לו; ספרו עד עשר, והתאמצו להתעלם. הרי המועלב לא ישתוק, ושוב - טוב לא יצא מזה, לאף אחד מהצדדים. כאמור, סמכו על קוראי האתר; הם יבינו לא פחות טוב מכם את הטפשות והאבסורד ומחלת הנפש.

יש לכם משהו ענייני לומר? כתבו זאת, והתאפקו לא לתבל בסוף בעלבון.
שקט רגע! 218852
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 23:00
אני מתאר לעצמי שכחבר מערכת לא תוכל לתמוך בהצעתי רשמית ובגלוי, כי אתה צריך לשמור על יחס דמוקרטי לכולם :) - אני חוזר על הצעתי לכל האיילים והאיילות: להתעלם משני הפרובוקטורים העיקריים, ג' ו-ג, עד שיימאס להם והם יפרשו.
שקט רגע! 218869
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 0:07
זה נכון, אני וגיל, אנחנו אחראים לכל הבעיות
בעולם - בגללנו יש רעידות אדמה, אנחנו גורמים לשטפונות,
החור באוזון זה בגללנו, בגללנו יש עוני ומלחמות ומחלות
בגללנו יש תקלות מחשבים ובגללנו יש הפסקות חשמל
ובגללנו יש סערות בים, שכחתי משהו?
שקט רגע! 218855
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 23:13
לתוכנה שהאייל משתמש בה יש גם פונקציה של סגירת מאמר לתגובות נוספות.
שכ''ג יטען שאני מתנשא, אבל לא כל מגיב מתאים לאייל. הרעיון שהסגנון כאן יעבור למאמרים נוספים הוא רעיון מפחיד.
לא חשוב אשה 218879
האייל האלמוני והארסי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/5/2004, 0:55
כמו אלון מזרחי שהיה מוכן לשחק גם בקבוצת תחתית בגלל האובססיה להיות מלך השערים,גם כאן יש לגיל רונן רק מטרה אחת והיא לקבוע שיא תגובות למאמר באייל,הרמה היא ענין זניח.
לא חשוב אשה 218882
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 15/5/2004, 1:11
אז אתה אומר שלא צריך לחשוש מזליגה של הסגנון למאמרים אחרים. אולי.
לא חשוב אשה 218898
גיל רונן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 15/5/2004, 4:46
אם אתה מדבר על צביעות והתחסדות קולקטיבית בנוסח עדות האייל, אז מאוחר מדי: זה זלג כבר מזמן.

ממש לא מעניין אותי לקבוע שיאי תגובות למאמרים. אבל העובדה שהמאמר עורר עניין רב כל כך היא עדות לכך שהוא נוגע באמת, ושהאמת הזו היתה קבורה כל כך הרבה זמן מתחת לאדמה בגלל הצנזורה הפמיניסטית הנלוזה שכאשר היא סוף סוף נחשפת הציבור עט עליה, כמו אנשים רעבים על סיר של בשר.
לא חשוב אשה 218906
יהונתן אורן • בתשובה לגיל רונן שבת, 15/5/2004, 9:23
לא התייחסתי לתוכן, אלא לסגנון התגובות.

יכול להיות שהמאמר נוגע באמת (לדעתי לא), אבל סביר שהמאמר גרר תגובות רבות בגלל הפרובוקטיביות שלו.
לא חשוב אשה 218940
ג'ק • בתשובה לגיל רונן שבת, 15/5/2004, 11:30
תרשה לי לצוטט את קטע מספרו של ג'ק קאמר, שדיבר
למשל על התאבדות גברים במדינות מערביות:

Why do we ignore the gender component of suicide?
Because it would force us to acknowledge that this is not a man's world, and would require some changes our society would find difficult, inconvenient and threatening

במילים אחרות, החברה שבה אנחנו חיים מפחדת להתעסק
עם נושאים קשים מדי שבהם הגברים נדפקים.

את הספר ניתן להוריד חינם ב:
שקט רגע! 218857
אלון עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 23:17
תודה, ירדן. אתה צודק, ואני מקווה שאני (ואחרים) יפעלו לפי עצותיך.
שקט רגע! 218862
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 23:33
צודק, וסליחה.
שקט רגע! 218868
ג'ק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 23:50
כמו תמיד, אני השעיר לעזאזל כי אני גבר אני לא
מוכן שפמיניסטיות ישפילו אותי!
שקט רגע! 218904
המערכת • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 9:00
הערה אישית: חלק מהתגובות שלך מוסרות משום שהן מכילות (כנראה) קללות בשפה שאף-אחד במערכת לא דובר. איננו יודעים מה תוכנם של אותם (כנראה) ניבולי-פה ולכן איננו מוכנים לקחת סיכון.
שקט רגע! 218933
ג'ק • בתשובה להמערכת שבת, 15/5/2004, 11:16
ולקרוא לי אדיוט זה לגיטימי?
שקט רגע! 218948
האייל האנומלי • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 12:12
אולי זה לא לגיטימי, אבל לפחות זה לא שקר.
אני אישית לא הייתי קורא לך אדיוט. סכיזופרן פרנואידי (או אולי פרנואיד סכיזופרני) נראה לי יותר מדוייק.
שקט רגע! 218952
ג'ק • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 15/5/2004, 12:24
אם כך למה אתם כ"כ מפחדים לתת לי להגיב להתקפות אישיות?
למה אם אומר שלדעתי אתם סתם חבורה של צ'הקאות,
פתאום אני "עובר את הגבול"?

תשובה: אין כמו לקשור אדם לכיסא ולשים לו פלסטר בפה
שימנע ממנו לדבר, ואז אפשר אתם יכולים להגיד עליו
מה שבא לכם.
שקט רגע! 218925
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 10:47
אתה הוא שמשפיל את עצמך.
ואל תענה לי, לפחות לפני שתקרא שוב את כל הפתילים שיצרת.
שקט רגע! 218931
ג'ק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 11:15
כמובן, אני זה שטיילתי באינטרנט וחיפשתי מידע
אישי על ג'ק כדי שיהיה אפשר להשתמש בו נגדו כאן.
הצביעות שלכם מדהימה, מגיע לכם פרס על זה.
שקט רגע! 218936
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק שבת, 15/5/2004, 11:19
קרא שוב את השורה השניה
תגובה 218925
סיפור זה נסגר לתגובות חדשות 218953
דובי קננגיסר שבת, 15/5/2004, 12:30
לאור הצפת הדיון בתגובות לא ראויות ובדיונים שאינם כוללים דבר פרט לעלבונות הדדיים, החלטתי לסגור את הדיון לתגובות חדשות עד להודעה חדשה. נא לא להעביר את הדיונים המיותרים הללו למקומות אחרים באתר.

תודה,
דובי קננגיסר
עורך ראשי
רישיון לרצח 261655
דובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 12:15
שלוש חברות כנסת, זהבה גלאון, ענבל גבריאלי ואורית נוקד (עבודה), הגישו הצעת חוק לפיה נשים שסובלות מדיכאון לאחר לידה לא ישאו באחריות פלילית על מעשי אלימות כלפי ילדיהן או כל אדם אחר.

לא מניעה, לא אבחון, לא שום דבר שיעצור את הנשים הללו לפני שתפגענה בילדיהן ובסובבים אותן. רישיון מלא בגיבוי הכנסת לרצח חסר רחמים של ילדים חסרי מגן.
דיון זה לא ניסגר לתגובות חדשות? 261657
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 12:20
מה רע בלהכניס ידיעה לעידכוני החדשות?
רישיון לרצח 261660
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 12:25
המידע המובא בכתבה אינו מספיק ויש לשער כי החוק, כפי שהוצג בה, לא יעבור בצורתו הנוכחית. בכל מקרה אין מדובר בכל הלוקות בדכאון שלאחר לידה בצורותיו היותר נפוצות אלא בקומץ של נשים המגיעות למצבי פסיכוזה. אני מניח ש*כן* ידונו בנושאי אבחון ומניעה, והפטור מאחריות פלילית לא יוענק בצורה כל כך פשטנית כפי שמשתמע מן הכתבה (וגם הכתבה, אגב, מדברת על "משתמע", ולא על דברים מדוייקים).

תגיד, הדיון הזה לא נחסם בזמנו לתגובות חדשות?
רישיון לרצח 261666
האלמוני מאתמול • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 12:32
גיל רונן בסך הכל רצה שיהיה על שמו דיון ששובר את שיא ההובלות האיילי.
תוך פחות מארבעה חודשים, כבר נראה היה שהוא בדרך להצליח במשימה. הוא עבר אפילו את "כהנא הסיפור האמיתי" ורק "המודל החייתי" ו"החיים עלי אדמות: התפתחו באקראי" עדיין הקדימו אותו, אך זה היה עניין של כמה שבועות לכל היותר, עד שישאיר גם אותם מאחור.
ואז, אויה, החליט העורך בן היונה, הסוכן של פמיניסטיות הזה, לראשונה בתולדות האייל, לסגור דווקא את הדיון הזה לתגובות נוספות, ולעצור את המירוץ הבטוח אל הצמרת של רונננו.
ובעיניים כלות נאלץ לראות גיל רונן איך דיון נוסף "מאבק עוטף ישראל" צומח ומגשים את מה שהוא לא הצליח להגשים.
"זה לא פיר" בכה גיל רונן בשורת אימיילים אל המערכת. "מקפחים אותי כי אני גבר" זרמו דמעותיו דרך מסך המחשב והרטיבו את המקלדות הוירטואליות. "אני כל כך רוצה לקחת אליפות ואתם עוצרים אותי, ונותנים לאחרים לעבור אותי. מה אתם רוצים שאני אעשה? שאעבור לדימונה?"
מוח מלומד וציני יש להם לחברי המערכת, אך לא לב אבן כמו שיש החושבים (ואם אבן, אז אבן מהעידן החדש) ותמורת הבטחתו של גיל רונן שמעכשיו יתנהג בסדר (דהיינו, לא ינשוך פמיניסטיות בשעות הראש-טיים של האייל), יאשרו את חזרתו למירוץ.
רישיון לרצח 261668
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני מאתמול יום ג', 16/11/2004, 12:36
למה מה, ג'קי אדרי לא גבר?
רישיון לרצח 261679
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני מאתמול יום ג', 16/11/2004, 13:04
האמת היא ששכחתי לגמרי שהדיון נחסם בזמנו לתגובות חדשות. החסימה הייתה מיועדת מלכתחילה להיות מוגבלת בזמן, והוסרה מספר שבועות לאחר שהופעלה.

גיל רונן, עד כמה שאני זוכר, לא התלונן.

אפשר לסגור את הנושא? תודה.
רישיון לרצח 261686
האלמוני מאתמול • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 13:15
בבקשה. ואנחנו נודה אם ישאר סגור (הדיון).
רישיון לרצח 261807
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 19:36
זה בהחלט המקום הנכון להכניס את התגובה לדיון.

הוא אשר אמר גיל רונן - אין גבול לחוצפה של בנות המשעא''ז. כלומר, דין דיכי כתוצאה מלידה שונה באופן מהותי מדיכי רגיל של זכר מפוקח באכזריות יתרה.
זה רק חלק מהחקיקה הפמיניסטית: 269680
ג'ק • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 19/12/2004, 14:30
זה רק חלק מהחקיקה הפמיניסטית: 269720
האייל האלמוני • בתשובה לג'ק יום א', 19/12/2004, 18:59
הלינק הראשון הספיק לי. "אם להסתכל על בחורה שחושפת פטמות בציבור" וכו'- נו באמת, איזו בחורה "חושפת פיטמות בציבור"? וגם אם היתה- להסתכל זו לא עבירת מין
זה רק חלק מהחקיקה הפמיניסטית: 269723
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/12/2004, 19:13
למה לענות לו בכלל? בשביל מה להתחיל עוד פעם עם כל הקשקושים האינפנטיליים האלה שהובילו אז לחסימת הדיון?
זה רק חלק מהחקיקה הפמיניסטית: 269806
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/12/2004, 10:48
למה לפתוח את הדיון הזה מחדש, בכלל? רק כדי לתת פייט ל"עוטף ישראל"?
רישיון לרצח 531216
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/12/2009, 23:46
מישהו יודע מה קרה עם החוק המטורף הזה? (אני מניח שהוא לא עבר).
15 דקות התהילה שלה 320091
ערן בילינסקי יום ד', 27/7/2005, 11:24
The SCUM Manifesto ("מניפסט החלאה") של ואלרי סולאנס, האישה שירתה באנדי וורהול (לדעתי הוזכרה כאן במעלה הדיון איפושהו) יצא לאור בתרגום עידית שורר בהוצאת רסלינג: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3118256,00.h...
15 דקות התהילה שלה 320097
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/7/2005, 11:56
לשם האיזון, נתנו לרני רהב לכתוב את מאמר המערכת של "הארץ":
15 דקות התהילה שלה 320114
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/7/2005, 12:53
ויוסי גורביץ, הליברל הגדול, כבר קבע שיש להפציץ "עדיף בנפאלם" את הוצאת רסלינג כתגובה על הפרסום.
15 דקות התהילה שלה 320116
האיל האילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 13:05
יש לי רעיון.
תנו כאן מאמר תגובה של אחת גילה רונן, פמיניסטית ברוח הואלרי סולאנס הזאת.
כך יווצר איזון קדוש.
אבל מה? בתנאי ששני המאמרים יהיו סגורים לתגובות.
15 דקות התהילה שלה 321995
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/8/2005, 13:04
אני די בטוח שראיתי סרט שלם על הבחורה ההיא.
15 דקות התהילה שלה 321996
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 6/8/2005, 13:09
I Shot Andy Warhol (1996): http://www.imdb.com/title/tt0116594/
15 דקות התהילה שלה 322556
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/8/2005, 23:30
וגם שיר כועס של לו ריד וג'ון קייל, מתוך האלבום שהם הוציאו אחרי מותו של וורהול.
אנחנו במפה 346836
אורי גוראל-גורביץ' יום ה', 17/11/2005, 1:14
כולי אושר למראה הנציגות של האייל במעריב.
אנחנו במפה 346918
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 17/11/2005, 14:33
אכן תעודת עניות. בעיקר לאור הפסקה הכוללת שקושרת את הדיון לפורנוגרפיה.
נמצא המקור להבדל בין המינים 387189
יובל נוב יום ד', 24/5/2006, 23:12
נמצא המקור להבדל בין המינים 387276
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ה', 25/5/2006, 11:51
דייי, זה פשוט כל כך פסיכי שזה גדול.
אפשר לשאול מה המקור למקור (או איפה זה שודר)?
נמצא המקור להבדל בין המינים 387277
יובל נוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/5/2006, 11:56
אני קיבלתי רק את הלינק, ולא יודע יותר. בתחילת הסרטון מופיע הכיתוב:

Sheik Jassem Al-Mutawah
Iqraa TV
May 4,2004
מחקר: כשהילד מבקש לחיות עם אביו, בית המשפט נעתר 393226
ערן בילינסקי יום ג', 27/6/2006, 18:51
"ניתוח מאות תיקי גירושים מגלה: בתי המשפט אימצו את עקרונות זכויות הילד: ב-‏90% מהמקרים הם מעדיפים לתת את המשמורת לאם, אך ב-‏80% מהמקרים שבהם הילד מבקש לחיות עם אביו מתקבלת בקשתו"

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
455314
האייל האלמוני יום ה', 16/8/2007, 4:40
אני אישה רעה וגדולה. כשהירח מלא צומחות לי זוג קרניים וגם זנב קטן עם חץ אדום. כשהוא דוקר גבר הוא הופך אותו בן רגע לרכיכה ורודה וחולמנית. המוצא שלי פולני, אני אישית נולדתי בלסבוס. אני מפליצה ומגרבצת, ויודעת לשיר את הא-ב בגרעפסים. אני זוכרת שסבא שלי היה חוזר מהעבודה תשוש ורצוץ, כמה לטיפת מים צוננים. סבתא שלי תמיד היתה נותנת לו לחכות בחוץ כ14 וחצי דקות. כשהיה נכנס, כולו חלש ורכרוכי בשל 2000 שנות גלות שזכו לכינוי "האישה הכל-יכולה והאכזרית מקרקוב", היה מתחנן למעט אוכל. לאחר כמה מכות בישבנו הרופס והמדולדל היה מתיישב ומתחיל לאכול בלהט את מנת הגפילטעפיש כשהוא לא שוכח לנגב את סנטרו. אך לאחר כמה דקות בלבד סבתא שלי היתה חוטפת לו את הצלחת מהפה ומלקקת אותה מול עיניו כשהיא משמיעה קולות של עונג. לאחר מכן היו נשמעות יבבות ואנקות מחדר השינה. כשהצצתי, בת שלוש בסך-הכל, ראיתי את סבי כפות בחבל ומלקק לסבתא את הפיפי.
אמא שלי משתינה כמו גבר מתוך עקרון ואחותי העלימה את שלושת בעליה האחרונים. אני לומדת במסלול דו-חוגי לימודי מגדר ולחימה פורטוגלית כדי שאוכל להרביץ לכל גבר הנקרה בדרכי. יש לי חמישה בעלים שלא יודעים זה על קיומו של זה ולארבעה מהם אני עושה את המוות. החמישי הוא בעצם אישה ויחד אנחנו מתכננות את מוסד המשפחה של שנת 2066. יהיה שם הרבה סקס לסבי ותרסיסי GAM
(Go Away Men). כמובן שכולן תהינה ממפלגת השמאל ותנסנה להשתלט על משרות מפתח בשב"ק, במערכת המשפט, במשרד החינוך והתחבורה (במיוחד במשרד התחבורה). כל אישה, נערה וילדה אשר יגישו תלונה נגד אלימות בעליהן יקבלו פרס שמן+ערכה לתיקון הגבר. עד אז, אני יושבת לי כל היום בחדרי הקטן ברוטשילד, מתבוננת בתמונות של סבתא וחוקרת כיצד ניתן להוליד ילד משתי ביציות.

שלכם/ן באהבה, בלבוסטה, חברת תנועת משעא"ז.
455329
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/8/2007, 11:19
למי ששאל בדוא"ל והסב את תשומת ליבי (תודה) ולכל מאן דבעי: זאת לא אני.

(ועכשיו, משראיתי במה מדובר, אני גם קצת נעלבת מהשאלה. יש בסיפור הזה לפחות פועל אחד ועוד הרבה אלמנטים שבהם מעולם לא השתמשתי ולא הייתי משתמשת, אבל לומשנה)
455332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 16/8/2007, 11:30
''כמובן ש...'' יחד עם ה''שב''ק'' מטהרים את שמך גם בעיני מי שיטעה לחשוב שאת היית משתמשת בביטוי וולגרי כמו ''להפליץ''. אני בטוח שאת לא היית יורדת לשפת ביבים כזאת אפילו כחיקוי של מישהי אחרת , רעבעצען.
455340
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/8/2007, 13:24
תודה, יקירי :-]
455336
בשם האלמוניות • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 16/8/2007, 12:28
לא חשבתי שזאת את. את באמת לא היית יורדת לרמה כזאת וחוץ מזה לא נראה לי שזה מישהו מהקבועים פה. אולי נפלה להנה במקרה איזה אקסית ממורמרת של גיל רונן :-)
455342
חשמנית על מונית • בתשובה לבשם האלמוניות יום ה', 16/8/2007, 13:27
גם אקסית וגם ממורמרת? למה? הרי אם היא כבר נפטרה ממנו, היא צריכה להשאיר אותו מאחריה ולהתקדם הלאה, למקומות יותר שמחים ויותר טובים, לא?
455346
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 16/8/2007, 13:46
טוב, נדרש איזה זמן להתאושש מטראומה כזאת, לא?
455348
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/8/2007, 14:06
את צודקת, ועכשיו הגיע אלי דוא"ל שבו הוסבר לי ביתר פירוט הדבר המובן מאליו שהיה צריך להיות מובן מאליו גם לי: שבהרבה מקרים נדרש לא רק איזה זמן אלא זמן *רב* להתאושש מהטראומה, ובמקרים מסויימים - כל החיים (שלא נדע. זהירות, בנות! :-]).
קשה להתעלם 531144
easy יום ה', 10/12/2009, 12:28
שתי אמהות שהרגו את בניהם הורשעו במסגרת עסקאות טיעון בהריגה וקיבלו עונשים קלים יחסית לחומרת העברה:
לעומת זה, כאשר אבות הטביעו את בנותיהם הם הואשמו ברצח, ואחד כבר הספיק לקבל על כך מאסר עולם:
לא צריך לאמץ את כל התאוריות והמסקנות הנגזרות שהובאו במאמר כדי לראות שמשהו כאן לא תקין.
קשה להתעלם 531164
ידידיה • בתשובה לeasy יום ו', 11/12/2009, 3:36
במקרים שהבאת נראה בבירור שהאמהות היו במצב נפשי קשה והוא שגרם למעשיהן. אלט''ו, אבל לעומתן האבות הנזכרים הם ככל הנראה סוציופאתים. היזכר באופן בו שניהם ניסו לחמוק מעונש.

דווקא את גולדרינג לא הזכרת. הוא עשוי להתאים לסוג הראשון, אבל לולא התאבד ודאי היה נשפט למאסר עולם.
קשה להתעלם 531167
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ו', 11/12/2009, 6:50
גולדרינג היה אמנם האב הביולוגי אבל בדומה לפימשטיין לא טיפל בילדה על בסיס קבוע ואם רק היה מבקש היה יכול לא לטפל בילדה כלל. בשתי המקרים שeasy הביא הנשים היו המטפלות העיקריות של ילדהים מה שגורם ללחץ נפשי אובייקטיבי (כמובן עד כמה שלחץ נפשי יכול להיות אובייקטיבי).
קשה להתעלם 531169
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 11/12/2009, 7:15
easy דיבר על מטביעים וגם לזה גולדרינג לא מתאים. העניין הוא שאצל רון ופימשטיין כנראה לא היה שום לחץ נפשי, אובייקטיבי או לא, ואין להם אפילו בדל חרטה על מה שעשו (ולכך התכוונתי כשאמרתי "פסיכופתים"). לעומתם, גולדרינג ניסה להתאבד כמה פעמים.
קשה להתעלם 531170
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 11/12/2009, 7:18
אמרתי דווקא "סוציופתים"... די זעלבע דרעק. התכוונתי להפרעת אישיות אנטיסוציאלית [ויקיפדיה].
קשה להתעלם 531171
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ו', 11/12/2009, 7:38
1) בקישור שהבאת כתוב מצד אחד שהלוקים בהפרעה נקראים פסיכופטים בפי העם ומצד שני כתוב שלשלושה רבעים מהאסירים יש את ההפרעה הזאת. כך שלא צריך להתלהב מהעובדה שגם לפימשטיין וגם לגולדרינג היתה את ההפרעה הזאת.
2) גם לאנשים שלא שפויים במאה אחוז יש עדיין שיפוט מציאות ולחץ משפיע על כולם. העובדה שהאמהות היו נתונות בלחץ שממנו היה להם מאד קשה להשתחרר יותר רלוונטית מצורת הרצח.
קשה להתעלם 531172
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 11/12/2009, 7:43
1) אני מניח שיש רמות שונות של חומרה. פימשטיין ורון נראים לי בדרגה אחרת לגמרי מגולדרינג.
2) צורת הרצח לא רלוונטית. הזכרתי אותה כדי לרמוז שגם ההבדל שהזכרת אתה (טיפול בילד, ובו גולדרינג בצד של הגברים) פחות משמעותי מההבדל שאני הזכרתי (אפשר לקרוא לזה גם רוע לב וקור רוח).
קשה להתעלם 531173
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה יום ו', 11/12/2009, 7:57
1) תשים לב גם שבהפרעה הזאת אין בעיה של שיפוט מציאות, כך שגם אם היה לו את זה הוא עדיין אחראי למעשיו.
2. נסה פעם לטפל לבד בתינוק ואז תגיד לי אם זה לא משפיע על המצב הנפשי שלך.
קשה להתעלם 531188
ידידיה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 11/12/2009, 17:48
1) בכל המקרים הנזכרים לא היתה בעיה של שיפוט מציאות, לפחות לדעת השופטים. כולם היו אחראים למעשיהם ולכן נכלאו.
2) לא קשור בכלל.
קשה להתעלם 531208
אינקוגניטו • בתשובה לידידיה שבת, 12/12/2009, 17:26
2. אני חושב שזאת היא הנקודה העיקרית. לשתי הנשים היתה מציאות אובייקטיבית שממנה אנו למדים שהן היו במצב נפשי קשה.
אין שום אינדיקציה לעובדה שגולדרינג היה במצב נפשי קשה.
קשה להתעלם 531175
easy • בתשובה לידידיה יום ו', 11/12/2009, 9:54
היתה גם מרינה דווידוביץ' שהטביעה את שתי בנותיה ויצאה פטורה בלא כלום. לא ציינתי אותה כי היא שברה את התבנית של אמהות שמטביעות את בניהן ואבות את בנותיהם.

יש גם דוגמה נגדית: בשנת 2000 הרג גבר את בנו במכות. הוא הורשע בהריגה ונידון ל-‏20 שנות מאסר שקוצרו בערעור ל-‏12 שנים.
אז יעצרו גברים סתם. 543339
האייל האלמוני יום ד', 19/5/2010, 2:04
אמנם כבר בטח אף אחד לא קורא את השרשור הזה אבל אני חייבת להגיב.
כל התחום הזה של עבריינות מין מאוד מעורפל ומבולבל. אף אחת בארץ לא יוטדעת להגיד לך בוודאות מה ההגדרה של הטרדה מינית ותקיפת מינית. לא מדברים על זה! לנשים לא נעים, הן מתביישות,מרגישות מושפלות. אז ברור שאם אין גבולות ברורים בחברה למה מותר ומה אסור יהיו גם אנשים שיעצרו סתם. אז מה? כשאתה משווה את זה למספר הגברים שלא נעצרים ולא נאשמים על מעשיהם המספרים גדולים בהרבה. הלוואי ויבוא יום וכל אשה תדווח על כל חשד לתקיפה והטרדה מינית. לצערי אנחנו עדיין מאוד רחוקים מזה.
אז יעצרו גברים סתם. 543351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/5/2010, 10:54
העתקתי עבורך את שלושת האתרים הראשונים שהעלה חיפוש בגוגל לגבי "הטרדה מינית":

הטרדה מינית [ויקיפדיה]
תוכלי לעשות חיפוש דומה עבור "תקיפה מינית".

מידה מסוימת של עמימות היא בלתי נמנעת, אבל לא נראה לי שהיא גדולה יותר בנושאים אלה מאשר בנושאים חברתיים אחרים. ההגיון שלי אומר שבמקרים גבוליים אמורה לחול על הנאשם חזקת החפות, אבל אולי אם הייתי אישה הייתי חושב אחרת.

ה"אז מה?" הנונשלנטי שלך מרגיז, אבל אין לי חשק להגרר לשם.
אז יעצרו גברים סתם. 543358
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/5/2010, 14:41
תזכורת: מקרה שבו מישהי לא סתם מכירה את החוק אלא נזכרת להתלונן בדיעבד רק כאשר לצד השני בעניין יש חברה חדשה: דיון 2969.
כנס העמותה השוביניסטית 562221
שם יום ה', 20/1/2011, 11:59
"דור חדש של מנהיגים רוחניים קם לעם בציון", ח"כ שמאלוב-ברקוביץ', שנבחרה לכנסת במשבצת שריון לאשה במפלגת הקידמה "קדימה" של ציפי ליבני, מדברת על "ערכים בעם ישראל" ועל "משבר אמון" ובעיקר על "איבוד ערכים, על היותינו עם יהודי". ""נהיה איזשהו בון טון להיות חד-הורית שהחליטה לעשות ילד מחוץ למשפחה, ואחר כך לבוא למדינה ולבקש הטבות על זה ועל זה וכולם מבסוטים...יש היום אפליה לרעתם של הגברים כי החוקים השתנו".
כנס העמותה השוביניסטית 562223
איציק ש. • בתשובה לשם יום ה', 20/1/2011, 12:12
והיא נכנסה במשבצת האשה. עם חברות כאלה לא צריך אויבות.
כנס העמותה השוביניסטית 562228
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם יום ה', 20/1/2011, 12:30
לטובת מי שלא יטרח לקרוא / לצפות, ציטוט מהמאמר:

ח"כ שמאלוב־ברקוביץ' דיברה במהלך כנס של עמותה שייסד כותב המאמר, גיל רונן:

"הפמיליסטים היא עמותה המקדמת את ערכי ״הפמיליזם״. בראש העמותה עומד גיל רונן, תושב חריש. מטרת העמותה היא להיאבק בפמיניזם הרדיקלי וב״מגדריסטיות״. מטרתן, לדברי העמותה, לשכנע נשים לעזוב את בעליהן ולקחת את ילדיהם וכספם. עוד טוענים בעמותה כי ככלל, הגברים מותאמים יותר לעמדות שררה ומכירים את סודות ההפעלה המידתית של הכוח. נשים לעומת זאת, לא חושבות בדרך כלל במושגים היררכיים נוקשים. עולמן ביתי יותר ומתמקד ביחסים שבינו לבינה (לכן הן אוהבות יותר לראות סרטים על מערכות יחסים). גופן ונפשן מותאמים לחיים הביתיים ולגידול הילדים הרכים."
כנס העמותה השוביניסטית 562231
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 12:47
לרגע חשבתי שזה ציטוט של שמאלוב-ברקוביץ', ואז ראיתי שזה הכתב, חיים לוינסון, שבילבל בין עובדות לדעות. פעם הייתה הפרדה בין עובדות לדעות בדיווחי 'הארץ', או לפחות נסיון לזה.

(ולא, את הוידיאו שלה אני לא מתכוון לראות. אין לי ממנה ציפיות מיוחדות).
כנס העמותה השוביניסטית 562233
אייל שהוא כבר לא אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 13:17
לא הבנתי - על איזה חלק אתה מדבר? מה חשבת שהוא ציטוט של שמאלוב-ברקוביץ' ואז ראית שזה הכתב?
כנס העמותה השוביניסטית 562236
טווידלדי • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 13:53
הניסוחים של לווינסון רחוקים מלהיות 'דיווח חדשותי', וגולשים עמוק לתוך מאמרי העמדה. חשבתי שהקטע שצפריר הביא הוא ציטוט של שמאלוב-ברקוביץ'. ואז פתחתי את הכתבה.
כנס העמותה השוביניסטית 562237
אייל שהוא כבר לא אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 14:00
הקטע שצפריר הביא הוא אכן ציטוט. לא מדבריה של שמאלוב-ברקוביץ' אלא מתוך "מצע" ארגון "פמיליזם". למעשה, מקריאת הכתבה זה די ברור: יש שם ציטוטים מדבריה של שמאלוב-ברקוביץ' (המופיעים בתוך סימני ציטוט) ואז דברים המתארים את מהו ארגון "פמיליזם", המסכמים את מה שמופיע באתר של הארגון. זה גם די ברור מכך שהכתב מביא את הדברים האלה עם הפתיחה "לדברי העמותה".
כנס העמותה השוביניסטית 562244
א. נונימוס • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 14:14
הנה הפניה יותר ישירה לאני-מאמין של הפמיליזם (ארגון שהוא למעשה איש אחד, גיל רונן, שעדיין נאבק את מאבק הגירושין הפרטי שלו. זה אפילו לא שלגיה ושבעת הגמדים)
כנס העמותה השוביניסטית 562238
אייל שהוא כבר לא אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 14:03
ובאופן כללי הייתי ממליץ לך ממש *לקרוא* את הידיעה לפני שאתה שולף את העמדות האוטומטיות שלך בדיון. פעם ב-"האייל הקורא" מגיבים נהגו לשים לב למה שהם קוראים, ולא ישר לכתוב את ההודעה המובנת מאליה לאור עמדותיהם שנקבעו מראש.

אה סליחה. זה אף פעם לא היה ככה.
כנס העמותה השוביניסטית 562250
טווידלדי • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 14:27
אם *אתה* לא היית מגיב אוטומטית, היית רואה שלוינסון מרבה בתארים (דבר שפעם לא היה נהוג בידיעות חדשותיות), בוחר בניסוחים ש*אינם* ציטוט או אפילו פראפרזה מדוייקת בתוכנה. כשלוינסון כותב "כנס העמותה השוביניסטית", הוא מביע דעה (די מוצדקת, אבל זה לא דיווח חדשותי). כשהוא כותב "השמיעה שמאלוב-ברקוביץ - שנכנסה לכנסת במשבצת שריון לאשה - לא מעט דעות שערורייתיות בנושא.", זו הבעת דעה (כפולה, למעשה) ולא דיווח חדשותי. אם הייתי כותב "כתב חיים לוינסון (שהואשם בתקיפת שוטר) שוב כתב כתבה שנויה במחלוקת", זו הבעת דעה. לא דיווח (ואם הייתי כותב "ושמו נקשר בפרשיית שוחד", זו כבר השמצה, אם כי משפטית אני צודק*). גם הקטע של 'מטרתן' נסבל בקושי, כי אפשר לטעון שזו פרשנות.

ואכן, לוינסון ציטט כמה קטעים (בלי גרשיים) מאתר העמותה. אבל לצד הציטוט הזה (שבו באמת פישלתי), הבר-נש עשה עבודה לא אתית בצורה בה הוא דיווח, שהייתה לגיטימית לגמרי במאמר דעה, ואפילו הייתי מן הסתם מסכים עם רובה. אבל לא בתור דיווח חדשות.

*ניסו לשחד אותו, אז שמו נקשר בפרשיית שוחד...
כנס העמותה השוביניסטית 562251
אייל שהוא כבר לא אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 14:33
הבעת דעה כפולה? אני מבין למה לדעתך להגיד שהדעות שהיא השמיעה הן "שערורייתיות" זו הבעת דעה (זו לא הבעת דעה. עובדתית אלו הן דעות שערורייתיות) אבל למה "נכנסה לכנסת במשבצת שריון לאשה" זו הבעת דעה? זו הרי עובדה. אפשר להתווכח אם זו עובדה שקשורה לכתבה (כמובן שהיא קשורה - בין יתר הדברים שהיא אמרה היא הסבירה כיצד אף פמיניסטית לא עזרה לה להשיג מה שהיא השיגה) אבל זו בברור *עובדה*. אני גם לא מבין מה הבעיה שלך עם הקטע המתחיל ב-"מטרתן" ולמה הוא נסבל בקושי - זהו ציטוט מאתר האגודה, שמדבר על "מטרתן" של הפמיניסטיות. שוב - הבאת עובדות.

אם לוינסון היה כותב כתבה שנויה במחלוקת והיית מציין זאת זו לא היתה הבעת עמדה, אלא עובדה פשוטה. אם לוינסון היה כותב על יחס המשטרה למפגינים והיית מציין בסוגריים שהוא הואשם בתקיפת שוטר, זה היה רלבנטי.
כנס העמותה השוביניסטית 562255
באלמוניות • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 14:58
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע, לוינסון אולי מעניין את שניכם אבל ספק אם מישהו זוכר את שמו. לעומת זאת שמאלוב כבר מרוחה לאורך ולרוחב, ולא רק ע"י העיתונאי לוינסון. אגב, ידעתם שישראל היא דיקטטורה פמיניסטית ושארגוני הנשים עושים פה צנזורה כבדה ושטיפות מוח המוניות דרך אמצעי התקשורת? זה מה שנאמר בהזמנה לכנס שבו שמאלוב היתה אורחת הכבוד ואמרה את דבריה:
כנס העמותה השוביניסטית 562257
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לבאלמוניות יום ה', 20/1/2011, 15:10
זה כמעט כמו לשים לינק לאתר פורנו.
כנס העמותה השוביניסטית 562260
טווידלדי • בתשובה לבאלמוניות יום ה', 20/1/2011, 15:25
ייתכן מאוד שזה נאמר בכנס. אם היית מחליף 'פמיניסטית' ב'קפיטליסטית' ו'ארגוני הנשים' ב'טייקונים' זה אפילו היה נאמר באייל מליון פעמים.

אבל בהזמנה זה דווקא לא כתוב:

"הזמנה לערב בנושא:
"מי יציל את המשפחה?"
עמותת 'הפמיליסטים' בשיתוף עם עמותת 'הקשב"ה' וארגון 'שני הורים' שמחים להזמינכם לערב מרתק על האתגרים מולם ניצב התא המשפחתי והדרכים להתמודד עמם ולהיבנות מהם.
המפגש ייערך באולם הכנסים ב"בית דורון" הממוקם בצומת עלית בר"ג (רח' עיר גנים פינת הראשונים) ביום שלישי, י”ד טבת, 21.12.10 בשעה 19:00. יוגש כיבוד קל.
פגישה והתכנסות: 19:00 – 19:20
19:30 – 20:45, חלק א'
יו"ר: עודד בריברם, “הפמיליסטים"
דוברים:
ח"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ', אורחת כבוד
עו"ד חגית לב, עו"ד לענייני משפחה: הצעות לחקיקה פרו-משפחתית
עו"ד תמר הר-פז, 'פורום נשים ציוניות': את מי מייצגים ארגוני הנשים?
עומר פלוטקין, 'שני הורים': שוויון הורי בזוגיות ובגירושין
יאיר תיבון, 'הקשב"ה': תופעת הניכור ההורי ודרכי התמודדות מערכתית
גיל רונן, יו”ר 'הפמיליסטים': רוחות חדשות באקדמיה

21:30 – 22:15
חלק ב': יו"ר, גיל רונן
שאלות ותשובות (מיקרופון יועמד לרשות דוברים מהקהל).

בואו בברכה!

הכניסה חינם, תרומות לכיסוי הוצאות הערב יתקבלו בברכה.
'הפמיליסטים' / 'הקשב"ה' / 'שני הורים"'
כנס העמותה השוביניסטית 562261
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 15:26
(ההזמנה צוטטה ישירות מהאתר המקושר, אני לא מתחייב לגבי הזמנות שאפ'חד באייל לא לינקק אליהן).
כנס העמותה השוביניסטית 562262
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 15:27
וואלה. עכשיו ראיתי שזה כתוב בכותרת *הבלוג*. אבל בהזמנה זה עדיין לא כתוב.
כנס העמותה השוביניסטית 562482
די לה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/1/2011, 0:51
אני מוחה בתוקף. מדוע לא הזמינו את עמותת אפרת? ואיך זה נפקד חלקם של הבריאתנים? הכנס הזה לוקה בחסך חמור! לתשומת לבם של שמואלוב-רונן!
כנס העמותה השוביניסטית 562259
טווידלדי • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 15:23
(זו כן הבעת דעה) (וגם להוסיף עובדה שמיועדת לקבע דעה ולא לדיווח זו הבעת דעה. זה נועד להזכיר לקוראים 'הוי, תראו איזו אירוניה, תראו איך היא מעיזה, ועוד כשהיא נבחרה על משבצת אשה'). זה לא דיווח חדשותי כהלכתו.
(ולווינסון יודע, כשהוא רוצה, לדווח דיווח ענייני ואפילו לעשות ראיונות ענייניים מאוד עם אנשים בעלי 'דעות שערורייתיות').
כנס העמותה השוביניסטית 562263
אייל שהוא כבר לא אלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 15:34
(לא זו לא) (וזו בהחלט לא - אי אפשר להביא את כל העובדות, ההחלטה איזה עובדות להביא ואיזה לא היא כמובן החלטה ערכית, אבל בכל שיפוט שהוא העובדה שהיא נכנסה לכנסת במסגרת שריון לנשים היא עובדה *רלבנטית*. גם ההחלטה בכלל לדווח על ההשתתפות שלה בכנס היא "הבעת דעה" לפי זה. זה מגוחך). זה דיווח חדשותי לעילא ולעילא.
כנס העמותה השוביניסטית 562269
טווידלדי • בתשובה לאייל שהוא כבר לא אלמוני יום ה', 20/1/2011, 16:57
אז נישאר חלוקים. כמובן שאני צודק (ואם ננקוט בשיטתך, המשפט הקודם הוא עובדה, לא דעה).
כנס העמותה השוביניסטית 562271
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 20/1/2011, 17:12
אתה צודק: אתם חלוקים (אלא אם כן יש מחלוקת על פרושה של המילה חלוקים).
כנס העמותה השוביניסטית 562272
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 20/1/2011, 17:36
חלוקים זה לא משהו שרופאים לובשים בעבודה? איזה מחלוקת יכולה להיות על זה?
מה זה חלוקים? 562274
הוגג • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/1/2011, 19:59
לא. אלו אבנים קטנות שמלכים לעתיד מיידים למצחי בני הרפה כדי להורגם.
מה זה חלוקים? 562304
דורון הגלילי • בתשובה להוגג יום ו', 21/1/2011, 8:56
אתה טועה. אלו הם חלוקי נחל, וחלוק נחל הוא חלוק כמו שלוחם נח"ל הוא לוחם.

___
לוחם נח"ל הוא לוחם כמו שהדרקון מקומודו הוא דרקון תגובה 108649
מה זה חלוקים? 562467
הוגג • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 23/1/2011, 20:20
חשבתי על דבריך רבות ועמוקות והגעתי למסקנה שהגם שאיני מסכים, לא אוכל להמשיך בוויכוח.
במלים אחרות: נישאר חלוקים.
מה זה חלוקים? 562470
חובה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 23/1/2011, 21:45
למה אתה משמיץ את לוחמי נח"ל, ברצינות?
מה זה חלוקים? 562491
נועה ו  (אתר) • בתשובה לחובה יום ב', 24/1/2011, 7:08
"על המחנה גלשן צונח / הש"ג לשיחים בורח / הקמב"ץ את הפקודות שוכח / והאפסנאי באש פותח.
איזו מין שלווה..."
מה זה חלוקים? 562596
כבשה • בתשובה לחובה יום ב', 24/1/2011, 19:42
אני חולק איתך את ההתרעמות המוצדקת. אבל חלקית.
כנס העמותה השוביניסטית 562480
די לה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/1/2011, 0:23
צודקת בכל מלה. נראה לי שדבריה באים, אכן, מהתבוננות עצמית מדודקת. חבל רק שהיא איננה מקשיבה לעצמי ויושבת בבית כראוי לה, במקום ללכת לכנסת שבה באמת אין לה חלק.
כנס העמותה השוביניסטית 562481
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדי לה יום ב', 24/1/2011, 0:37
אני דווקא מאחל לה הצלחה בבחירות הבאות בנסיון להתמודד על משבצת שלא מוקצה לנשים.
כנס העמותה השוביניסטית 562483
טווידלדי • בתשובה לדי לה יום ב', 24/1/2011, 1:07
לא מצאתי את המקום בו היא אומרת שנשים צריכות לשבת בבית, או (בניגוד אליה) לא לעשות תואר שני.
כנס העמותה השוביניסטית 562484
די לה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 24/1/2011, 1:32
אם הבנתי נכון היא פמיליסטית, לא? ולפי הציטוט מפמפלטם נשים מותאמות "פיזית ונפשית" לבית ולילדים, ולא לשררה.
כנס העמותה השוביניסטית 562487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדי לה יום ב', 24/1/2011, 1:53
לא נראה שזו עמדתה:
היא לא חייבת להסכים לכל עמדותיהם כדי להשתתף בכנס שלהם.
לא בדקתי, אבל נראה לי שהייתה לה התבונה המינימלית לא להוציא התבטאות כזו מפיה.
כנס העמותה השוביניסטית 562489
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/1/2011, 7:04
מה שצפריר אמר.
כנס העמותה השוביניסטית 562533
די לה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/1/2011, 15:32
אה, טוב. אם כך עליי לסייג את דבריי הקודמים. תודה.
כנס העמותה השוביניסטית 562883
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ה', 27/1/2011, 14:06
כבר בהתחלה רציתי להגיב לעניין האמהות החד הוריות וויתרתי אבל אחרי ששלום נתן מאמר שמייצג באופן מופלא את העוורון הליברלי בכל זאת החלטתי להגיב.

לדברי שלום כל אופציה של משפחה צריכה להיות לגיטימית באותה מידה, הוא אומנם לא אומר זאת אבל אני משער שהוא גם בעד לתת להן קצבאות.

לדוגמא אם החלטתי שבמשפחתי יהיו שלשה ילדים ותמסח מדובר באופציה לגיטימית לגמרי. לכן מכיוון שהתמסח מקשה על גידול המשפחה המדינה צריכה להקציב לי מאמן לתמסח ועזרים.
כנס העמותה השוביניסטית 562884
שם • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 14:09
טוב, אם אתה לא יודע מה זאת סבירות וגבולותיה אז כנראה שוועדעת חריגים תקציב לך תמסח
כנס העמותה השוביניסטית 562886
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ה', 27/1/2011, 14:23
האם את‏1 טוענת שגידול תמסח איננה אופציה לגיטימית?! זה הרי לא יתכן, כל האופציות הם לגיטימיות. ליברל אמיתי ילחם על הזכות לגדל תמסח באותו להט שהוא יגן על הזכות לרקוד עם סלמנדרה.
__________
‏1 הימור, לא מצאתי התיחסות לעצמך כזכר או נקבה.
כנס העמותה השוביניסטית 562887
שם • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 14:28
אם כן, ליברל אמיתי מסוגל גם לחשוב, בניגוד לאחרות בלתי-ידועות‏1
__________
‏1 לא הימור, בחירה מודעת
כנס העמותה השוביניסטית 562888
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ה', 27/1/2011, 14:37
לא הבנתי. והייתי מעדיף שתסבירי מה ההבדל בין חד הורית מבחירה למגדל תמסח מבחירה במקום חילופי השנינויות האלה.
כנס העמותה השוביניסטית 562889
שם • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 14:39
את התחלת, ושנינויות זה הדבר האחרון שהייתי קוראת לתמסח שלך.
כנס העמותה השוביניסטית 562890
אינקוגניטו • בתשובה לשם יום ה', 27/1/2011, 14:44
אז הנה אני מפסיק. הודעה זו לא שנונה בשום צורה. עדיין הייתי שמח לקבל תשובה רצינית.
כנס העמותה השוביניסטית 562891
שם • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 14:45
למה, לתמסח? כבר עניתי ממקודם.
כנס העמותה השוביניסטית 562908
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 17:47
שלתמסח אין זכויות במדינה, ואין אחריות של המדינה כלפיו. לילד, לעומת זאת, יש למדינה אחריות וגם אם אמו (נגיד) חסרת אחריות בעליל, אין הדבר אומר שהמדינה יכולה לאפשר את הזנחתו.

כל זה, כמובן, דיון מיותר מכיוון שלמיטב הבנתי, חד-הוריות מבחירה (כלומר, נשים שהביאו ילדים לעולם מבלי להיות בקשר זוגי עם איש) נוטות להיות דווקא מהשכבות הגבוהות יותר של האוכלוסיה, ובין כה וכה אינן מבקשות קצבאות שחורגות ממה שכל ילד אחר מקבל מהמדינה בעבור היותו ילד.
כנס העמותה השוביניסטית 562936
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2011, 20:31
קצבאות הילדים זהות, אבל יש הטבות אחרות ל''משפחות חד הוריות'', למשל מענק מביטוח לאומי והטבות במס הכנסה.
ההטבה במס הכנסה יוצאת דופן מפני שהיא מוענקת אפילו ל''ידועים בציבור''. מעניין אם מישהו ניסה לעתור לבג''ץ נגד הענקת ההטבה הזו.
כנס העמותה השוביניסטית 562943
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 21:45
(כיחידנית מבחירה:)
אין שום "מענק מביטוח לאומי". יש קצבת ילדים רגילה.
יש קצבה של ביטוח לאומי לחד הוריות שלא עוברות סף הכנסה מסוים, נמוך מאוד (ובתנאי שאין להן רכב ואולי עוד תנאים). זה לא שונה עקרונית מכל קצבת השלמת הכנסה אחרת למעוטי הכנסה.
הטבות במס הכנסה - נדמה לי שיש עוד חצי נקודה או נקודת זיכוי שלמה.
כנס העמותה השוביניסטית 562945
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 21:50
ועוד: בגלל איזשהו עיוות היסטורי, לחד-הורית/יחידנית אין פטור מתשלום ביטוח לאומי במקרה שאינה עובדת. זאת לעומת נשואה, שבתנאי כזה נחשבת "עקרת בית" ולכן פטורה מביטוח לאומי.
כנס העמותה השוביניסטית 562944
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 21:48
לעניין ההטבה במס הכנסה שמוענקת לידועים בציבור - דווקא זה מקרה שבו הלא-זכאים מנצלים במרמה זכאות-לכאורה. שמעתי גם על לא מעט נשים שהנישואים שלהן ''לא רשמיים'' (למשל התחתנו בקפריסין או בטקס רפורמי) ולכן עותרות לקבל את ההטבה הזו.
כנס העמותה השוביניסטית 562947
ידידיה • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 21:57
בדיוק התכוונתי לקרוא לך!

ב"מענק מביטוח לאומי" התכוונתי למענק הלימודים.
על פי פרשנויות שקראתי (אני לא עורך דין), ההטבה במס הכנסה אינה מרמה אלא פירוש דווקני של לשון החוק - כתוב "נשואים", אז רק נשואים. זאת בניגוד להטבות אחרות (ביטוח לאומי או ימי מחלה) שנמנעות במפורש ממי שחי עם בן זוג.

בכל מקרה, ההטבות הניתנות לאמהות יחידניות (בשל היותן יחידניות) אינן נראות לי משמעותיות.
כנס העמותה השוביניסטית 562949
ידידיה • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 22:00
חתונה רפורמית אני מבין, אבל מה הטעם בחתונה בקפריסין פרט לרשמיות?
כנס העמותה השוביניסטית 562951
ברקת  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 27/1/2011, 22:35
אה, נו. מעניין למה אני לא שוחה בחומר. התכוונתי לטקס שהרבנות הראשית לא מכירה בו.
כנס העמותה השוביניסטית 562892
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 14:59
ליברל אמור לתמוך במשהו כמו דיון 471. איך מזה אתה מסיק שהמדינה אמורה להקציב לך מאמן לתמסח?
כנס העמותה השוביניסטית 562898
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2011, 15:46
ציטוט מהמאמר שקישרת ''ככל שזה נוגע למדינה, אין שום סיבה שזה יהיה רשום במרשם האוכלוסין'' אם זה לא רשום אז בודאי שאי אפשר לקבל על זה קצבה, כלומר אין הבדל בין גידול תמסח לאם חד הורית. (מכיוון שאני דן איתך ולא עם ירדן אני אשאל אותך אם זו עמדתך או עמדת הליברל הדמיוני שאתה מדברר).

בכל מקרה המסקנה הזאת היא מאוד הגיונית (במובן הלוגי של המילה) אבל לא מסקנה ששלום ישמח לקבל כי הוא מאוד לא תש''חיסט.
כנס העמותה השוביניסטית 562893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 15:05
א. אין אמהות חד־הוריות. יש משפחות חד־הוריות. נדמה לי שההודעות לעיתונות של ארגוני הנשים השונים נטו לדייק בנקודה הזו.

ב. אנא הסבר מה מבחינתך כ"כ גרוע ברעיונותיו. מאיפה הסקת שהוא מעז להציע קצבאות למשפחות חד־הוריות?

ג. תזכורת: גבר לא יכול להתחמק היום מאבהותו גם אם הוצאה ממנו במרמה <דמיינו קישור לתגובה מהדיון על ילדי הומוסקסואלים ולסביות>).
כנס העמותה השוביניסטית 562899
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/1/2011, 16:06
א. באמת תהיתי למה האימהות הדו הוריות מודרות מהשיח:). וברצינות, בדיון על מתן קצבאות לאימהות חד הוריות מבחירה, הביטוי "אמהות חד הוריות" נוח בטירוף וגם מובן לכולם.
ב. אני לא יכול להוכיח, אבל אם הוא מציע לשלול קצבאות מחד הוריות היה כדאי שהוא יגיד את זה בפירוש. גם כשהפוטנציאל האלקטורי שלך מספיק לוועד בית בקושי זה לא יפה להסתיר את ההשלכות האמיתיות של העמדה שלך.
ג. טוב לדעת. אם יש קשר הוא נעלם מעיני.
כנס העמותה השוביניסטית 562916
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 18:10
א. אני תוהה מה גורם לביטוי ''אמהות חד הוריות'' להיות נוח הרבה יותר מאשר ''משפחות חד הוריות''. אותו מספר הברות. מה גם ש''משפחות חד הוריות'' כולל גם את תת הקבוצה (הקטנה יותר) ''אבות חד הוריים'' (כלומר, ''אבות יחידנים'').
כנס העמותה השוביניסטית 562948
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 27/1/2011, 21:59
א. בהרבה משפטים שקשורים לדיון בשביל לבטא ''אם חד הורית'' באמצעות ''משפחה חד הורית'' צריך להגיד ''אישה שהיא חלק ממשפחה חד הורית'' לדוגמה ''אישה שבוחרת להיות חד הורית'' צריך להפוך ל ''אישה שבוחרת להיות חלק ממשפחה חד הורית'' זה הרי לא שהיא בחרה להיות משפחה חד הורית (לא שפיצול אישיות היא בחירה פחות לגיטימית מכל בחירה אחרת).
אם/אב יחידני/ת 562995
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 28/1/2011, 11:10
(ואת "אשה שבוחרת להיות חד הורית" אפשר להפוך ל"אשה שבוחרת להקים משפחה לבד"‏1 או "אשה שבוחרת ללדת ללא בן זוג" או "אשה שבוחרת לגדל ילד ללא הורה נוסף" או אינספור אפשרויות אחרות)

‏1וגם לא תמיד לבד. אי נוכחות בן זוג לא אומרת שאשה היא לבדה ושאין משפחה מכיוונים אחרים שמגדלת איתה בדרך כזו או אחרת את הילד.
כנס העמותה השוביניסטית 562900
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 16:26
לא הבנתי - לתמסח יש אותו מעמד חברתי ומגיעות לו אותן הזכויות כמו לילד?
כנס העמותה השוביניסטית 562901
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2011, 16:28
וכדי לקצר קצת הליכים בפתיל שעתיד להתפתח: מטרת הסיוע למשפחות החד הוריות הוא טובת הילדים. אם אחד הילדים אינו ילד אלא תמסח הוא אינו מזכה את המשפחה בסיוע.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 562946
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2011, 21:53
מובן שטובת הילדים מעל הכל, רק עליהם אני חושב. הבעיה היא שאם אני לא אשכור מאמן לתמסח הוא עלול לנשנש את בן הזקונים.

אם נשווה אז בשני המקרים יש לנו ילדים ובחירה של ההורים (להיות חד הוריים או גידול תמסח) שמקשה על גידול הילדים.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 562971
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 28/1/2011, 0:52
במקרה של התמסח הרבה יותר פשוט לקחת את התמסח ממך כדי להגן על הילדים.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 562974
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/1/2011, 1:01
אתה מוזמן לנסות.

בכל מקרה באיזה אופן זה יותר פשוט?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563017
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 28/1/2011, 16:32
במושגי עלות-תועלת.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563067
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/1/2011, 19:10
אתה מתכוון שיותר זול להקים ועדת איתור לבתים שיש בהם תמסח וילדים מאשר לשבת במשרד ולחכות שאני אבוא אליכם?

אולי, אבל הכי זול להגיד שלא לגיטימי לגדל תמסח בבית עם ילדים ואם כן אתה צריך לממן את כל העלויות שיהפכו את ביתך לנורמלי בעצמך. הנה, אמרתי את זה וזה לא עלה לי יותר מכמה מיליונים.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563073
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו שבת, 29/1/2011, 20:33
מי צריך להקים ועדת איתור? באת לשלטונות וביקשת עזרה בגידול הילד בגין התמסח. אם מה שמפריע לך לגדל את הילד הוא התמסח, יגידו לך להכניס לבית רוטויילר כדי שיאכל את התמסח והבעיה תיפטר.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563076
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/1/2011, 20:46
הם יכולים להגיד, אני לא אעשה את זה. בטח כשאין טענה מאחורי זה.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563098
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 30/1/2011, 2:16
כן, כמו שיש ועדה לאיתור בתים שיש בהם קופים, וועדה לאיתו בתים שיש בהם נמרים. בקיצור, לא חוקי להחזיק תמסח בבית. אם מישהו ידווח עליך, יבואו ממשרד החקלאות (או מי שזה לא יהיה שאחראי על זה) ויקחו לך אותו.
אולי אתה רוצה לאסור על נשים לא נשואות להביא לעולם ילדים?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563104
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2011, 7:45
השאלה היא למה זה אסור.

אני שמרן, מבחינתי יש רצונות יותר "שווים" מרצונות אחרים ואחד מהרצונות ה"שווים" זה הרצון של אישה לגדל ילדים. האם גם לפי דעתך הרצון הוא יותר "שווה"? ואם כן,למה?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563105
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 30/1/2011, 7:53
זה אסור מכיוון שזה מסכן את הילדים שלך.

לא הבנתי את הפסקה השניה. אני חושב שבלי קשר לאיזה רצון יותר שווה, אי אפשר למנוע מאשה להכנס להריון וללדת, ומרגע שילדה, יש אחריות חברתית מסויימת לסייע לילד להתקיים, בד''כ באמצעות סיוע כלכלי לאם. כן אפשר למנוע מאדם לגדל תמסח.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563106
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2011, 8:23
מה זאת אומרת אי אפשר? חלק עושות את זה מתרומת זרע כאשר בנק הזרע הוא מוסד בפיקוח ציבורי ולחלק המדינה בכלל מממנת הפריה.

בכל מקרה אני לא מבין למה אתה לוקח את זה למישור החוקי, השאלה מה לגיטימי. נניח שמגיעים אליך אשה ומשפחה. האשה רוצה לגדל לבד ילד והמשפחה רוצה לגדל בנוסף לילדיה תמסח. הם מתלבטים ויקבלו כל הכרעה שלך, מה אתה אומר להם ולמה?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563165
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 30/1/2011, 18:52
אה, מהבחינה הזו, לא אכפת לי אם יש הורה אחד או קומונה של שבעה הורים, השאלה שאני אשאל היא אם ההורים מסוגלים לתמוך כלכלית בילד הפוטנציאלי - אם כן, לכו על זה. אם לא, עדיף שלא. אבל השאלה היא דווקא לא מה ראוי להגיד להורים, אלא מה עושים אחרי שנולד הילד, ואיזה מחוייבות יש לחברה כלפי ילד.
באשר לתמסח, אני אמליץ נגד, כי אין שום סיבה שאדם יגדל חיית טרף מסוכנת בביתו.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563193
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/1/2011, 22:33
בוא נראה אם הבנתי אותך נכון. אם הורים לא מסוגלים לתמוך בילדם ללא קצבאות תמליץ להם לא ללכת על זה?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563195
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 30/1/2011, 22:39
אני לא חושב שהם ישאלו אותי. בוא ננסח את זה אחרת: אם אני לא הייתי יכול לגדל ילד בלי קצבאות, לא הייתי מביא ילד לעולם.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563213
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/1/2011, 8:19
למה? בהינתן קיומן של הקיצבאות, למה להוציא אותן מהחשבון?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563303
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/2/2011, 1:44
לא אוהב להסתמך על קצבאות. אני חושב שטוב שיש אותם למקרה שצריך, אבל אני לא חושב שראוי לתכנן את העתיד על סמך קצבאות. קצבאות צריכות להיות למקרה של אובדן הכנסה, לא כהנחת יסוד לחישוב ההכנסה שלי.

(גילוי נאות: כיום ובשנתיים האחרונות אני נהנה מסובסידיה עירונית לגן הילדים שלנו).
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563312
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/2/2011, 9:04
זה בכל זאת קצת מוזר. מה לגבי הקלות מס (בגלל הילדים)?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563354
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 1/2/2011, 16:53
באופן כללי אני לא סומך על הממשלה שלא תצמצם הטבות לילדים (אם כי, כמובן, באותה מידה היא יכולה להעלות את שיעור המס), אז כן - אם ההבדל בין יכול לתמוך כלכלית בילד לבין לא יכול תלוי בהקלות המס, אז עדיף שלא.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563415
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/2/2011, 8:58
באופן כללי אני גם לא סומך על הממשלה שלא תעלה את מחיר הגז (גפ''מ או גז טבעי, לא משנה), לא אבסולוטית וגם לא יחסית למחיר הבנזין, לכן אני לא מסב את הרכב שלי להנעה בגז. עדיין אינני רואה כבלתי אחראי (ודאי שלא כבלתי מוסרי) את מי שמסב את רכבו להסבה בגז.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563566
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/2/2011, 8:10
לפי דעתי השאלה העיקרית שממנה נגזרות השאלות האחרות היא דווקא שאלת הלגיטימיות שאתה נותן (שדרך אגב עדיין לא הבנתי את העמדה שלך עד הסוף).

לדוגמה במאמר על מלכודת העוני הוא אומר במפורש שהמטרה של הבטחת הכנסה היא לתת רשת ביטחון למי שלא מסוגל לעבוד, ומפה נובע כבר כל היתר.

אם מסתכלים על מקבלי הבטחת הכנסה אז יש ארבעה סוגים. הסוג הראשון הם אנשים שמקבלים משכורת מכובדת (a.k.a רמאים). הסוג השני הם אלא שיכולים אבל לא רוצים לעבוד. הסוג השלישי הם אלא שעקב בחירה שלהם בעבר כרגע לא מוצאים עבודה והסוג הרביעי הם אלא שלא עובדים עקב סיבות שלא תלויות בהם.

המדיניות נובעת מאיך אתה מתייחס לכל אחד מהקבוצות הללו. חוץ מזה שתמיד צריך לזכור שכל אחד הוא חלק מהחברה לכן כשמדברים על מה החברה צריכה לעשות מדברים גם לאנשים הפשוטים ולא רק למדינה.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563591
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 4/2/2011, 19:58
המדיניות צריכה להתמקד בשני הסוגים האחרונים, לנסות לתפוס את אלו מהסוג הראשון (בלי להכביד יותר מדי על הסוגים האחרים) ולהתעלם ברובה מהקבוצה השניה. הדבר היחיד שאפשר לעשות נגד הקבוצה השניה הוא להפוך את זה לבלתי לגיטימית חברתית להסתמך על קצבאות כשאין צורך בכך - כלומר, להסכים איתי.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563643
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/2/2011, 18:30
או.קי. נראה לי שהגענו לשורש המחלוקת בננו. למה לפי דעתך זה לגיטימי לפעול בהווה כדי שלא תעבוד בעתיד ומה זה בעצם עבר? יובל,שנה, יום?
זאת אומרת אם מישהו אומר לך: לא בראש שלי לעבוד, תגיד לו: זה לא לגיטימי ואתה לא מקבל קצבה. אבל אם מישהו אומר לך אני הולך למסיבה ובגינה אני לא אוכל לעבוד מחר תגיד לו: לגיטימי לגמרי הנה הקצבה שלך מראש. (תניח לשם הפשטות שהקצבה יומית).
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563670
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 6/2/2011, 2:53
זה לא סוג ההחלטות שמונעות מאדם לעבוד עליהן חשבתי. אבל אני לא חושב שבגלל שאדם עשה שגיאות בעבר שמונעות ממנו להשיג עבודה כיום, זו סיבה לתת לו להגיע לפת לחם.
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563682
אינקוגניטו • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/2/2011, 7:21
הדבר העיקרי שאני מדבר עליו הוא לגיטימיות חברתית, המדינה רק עוזרת לתווך את המציאות שאליו האדם הוביל את עצמו.

הדבר הראשון שצריך להבהיר לאדם שעשה שגיאה היא שנעשתה שגיאה, שזה בעצם מה שאנחנו מסוגלים לעשות פה.

איזה סוג החלטות יש לדעתך ומה הלגיטימיות של כל אחת מהן? שאלה למתקדמים: איך תתווך את חוסר הלגיטימיות?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563684
דורון הגלילי • בתשובה לאינקוגניטו יום א', 6/2/2011, 8:24
בזמנו למדתי מקצוע שנראה מבטיח: מנקב כרטיסי מחשב. היום אני לא מוצא עבודה. עכשיו אתה נזכר להגיד לי שעשיתי טעות?
התמסח לא חלק מהמשפחה,הוא רק מקשה על הטיפול בה. 563687
אינקוגניטו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/2/2011, 9:00
אני מצטער, לא מזמן החלפתי מחשב ואני עדיין מתרגל לקונספט המוזר של מקלדת.

אז בוא נגיד שנחכה איזה 20 שנה לראות אם זה יתפוס, לאחר מכן נצא בהודעה לעיתונות שמנקב כרטיסים זה לא עבודה מבטיחה ורק אז מי שילמד את זה נגדיר זאת כטעות בארכיבים.
כנס העמותה השוביניסטית 562950
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 22:00
איפה ראית שהוא דיבר על "כל משפחה"?

הוא דיבר על *חוסר*. על כך שהיעדרו של גבר ממשפחה של יחידנית מבחירה מפריע לסדר הפטריארכלי. מהווה תזכורת "אחרת".
אתה מדבר על *תוספת*. לא סתם תוספת - תוספת של תפלצות שונות, לא אנושיות (האם כך אתה רואה משפחה יחידנית? נעים מאוד). מבחינתך כל העניין הזה הוא נטל, מעמסה‏1.

למרות שאני לא מכירה את דעותיו של בוגוסלבסקי, אני לא חושבת שהביקורת שלו על הרצון הפטריארכלי להחליש נשים תומכת במתן קצבאות. להפך, הקצבאות קשורות דווקא להנצחה של נחיתות כלכלית של חד-הוריות (למשל אסור לקנות רכב כשמקבלים קצבה. מותר לצאת ללמוד מקצוע רק בתנאים מסוימים, וכולי). הנחיתות הזו נמשכת גם לדור השני לפחות, אלא אם הילדים מוצלחים במיוחד.

‏1 אגב, האם ומדוע המעמסה הזו מכבידה יותר מאשר המעמסה של הכסף שביטוח לאומי מחויב לתת לגרושות שהבעלים שלהן חדלו לשלם מזונות?
כנס העמותה השוביניסטית 562954
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 23:00
ציטוט "בראייה פמיניסטית, או לפחות זו שלי, בני זוג מנהלים משפחה יחד מפני שהם בוחרים לעשות זאת, וחלוקת התפקידים במשפחה היא עניין של בחירה. משמעות הפמיניזם היא שגבר יוכל לבחור לדאוג למשק הבית בזמן שהאישה בוחרת לתפור במשרד מהבוקר על הלילה כדי להביא פרנסה, או להיפך, או כל סידור אחר, ושכל אחת מהאפשרויות תהייה מעשית, לגיטימית ומקובלת באותה מידה ע"י הקהילה."
המילים כל סידור אחר כוללים כל סידור אבל יתכן שהוא שם גבול במקום כלשהו, השאלה למה לשים אותו שם?

אני רואה שהתמסח מפריע לך (לא שאני מבין למה, האכלתי אותו לא מזמן, אני חושב) אז אני אדבר ישר.

כשבן אדם מקבל כסף מהמדינה ללא תמורה (או במקרה שלנו ללא תמורה עודפת יחסית לאחרים שלא מקבלים) אזי או שמדובר במקרה שלא בשליטתו (לדוגמה: אדם נולד חירש) או שנעשתה פעולה לא מוצלחת (פשע או תאונה). כל מקרה אחר לא לגיטימי. בסופו של דבר העמדה הזאת מקובלת על רוב האנשים גם על השמרנים וגם על הליברלים. מה שקרה במקרה הספציפי הזה הוא שאנשים ראו יחידנות כאסון לכן אם זה אסון כנראה שהאישה לא תרצה בזה ולכן אם זה כבר קרה כנראה שזה היה נגד רצונה. לו מלכתחילה אנשים היו חושבים שאין עם יחידנות בעיה הם לא היו נותנים קצבה. לכן בעצם התיאור של שלום הוא חסר כי אילו הוא היה מתבונן ישר הוא היה אומר שהליברלים יבטלו את הקצבאות. אם נחדד: השמרנים נתנו את הקצבה מסיבה קוהרנטית והליברלים רוצים לשמרה מסיבות פוליטיות.
כנס העמותה השוביניסטית 562956
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 27/1/2011, 23:18
הפסקה הראשונה שלך בסה"כ מתארת חלוקת תפקידים שונה בין בני הזוג. זה ממש לא "כל משפחה" (= יחידניות, יחידנים, הורות של זוג הומוסקסואלים, חוזי הורות משותפת, לידת בן לאדם אחרי מותו לבקשת הוריו, וכולי).

העיקרון שניסחת בפסקה האחרונה פשוט לא נכון. יש מקבלי הטבות בגלל מגורים באזור מסוים. יש מקבלי הטבות בגלל עיסוק שהמדינה הגדירה כמועדף. יש מקבלי הטבות בגלל חזרה לארץ ארחי שהות ארוכה. יש המון סוגי הטבות, תמריצים וקצבאות.

אני לא חושבת ש"אסון" (איפה אתה גר? במאה ה-‏19?) הוא הרציונל מאחורי מתן הטבות מס ליחידניות. יותר הגיוני שחישבו שליחידנית יהיה קשה יותר לפרנס ילדים כיוון שהיא מביאה רק משכורת אחת הביתה. אני מבינה שקשה לך ולתמסחך עם זה שהיא ילדה ילדים והמדינה תסייע לה בפרנסתם. ובכן, באסה! המחלוקת שלנו היא אם כך על העיקרון הבסיסי של מדינת הרווחה, ומדיוני שו"ח כאלה יש לי פטור עם פתק מהרופא.
כנס העמותה השוביניסטית 562962
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ה', 27/1/2011, 23:44
קודם כל העקרון נכון במובן הזה שאני מסכים איתו.
לגבי שאר העולם מקבלי הטבות בגלל מגורים או עיסוק מועדף זאת דוגמה לתמורה . גם עליה לארץ זאת סוג של תמורה אם כי לפי דעתי גם ההטבה הזאת קיימת בגלל שהיא קיימת, לולי הייתה קיימת והיו מציעים אותה היום לא היו נותנים אותה.

לו הייתי תש"חיסט הייתי מתנגד לקצבאות ילדים ולחד הוריות גם שלא מבחירה אולם זה אכן אפשרי שאני נגד העיקרון הבסיסי של מדינת הרווחה, מהו לדעתך אותו עקרון? (ואם התכוונת להגיד שאני מדינת רווחה ככלל אזי זה לא נכון, כפי שכבר אמרתי).
כנס העמותה השוביניסטית 562992
ברקת  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 28/1/2011, 9:49
קודם כל המשפט הראשון שלך משעשע מאוד.

שנית, ההטבות הללו אינן תמורה. מקום מגורים ניתן לבחירה, ואם אתה גר בעיירת פיתוח או באזור ספר רוב הסיכויים שתוכל למצוא מקום מגורים אחר בארץ.

אם אתה מנסה לגרום לי להתחיל לנסח עקרונות של מדינת הרווחה, אין סיכוי. הם כתובים מן הסתם בוויקיפדיה או משהו. אנחנו מדברים על עניין נקודתי - אתה בעד עזרה למי שכבר ככה קשה לו, אבל לא למי שהחליט מראש שאולי יהיה לו קצת קשה אבל הוא בוחר בזה כדי להקים משפחה. לא ברור לי למה, ואם תמצא לזה נימוק הגיוני, אנא הבא אותו לכאן.
כנס העמותה השוביניסטית 562996
אינקוגניטו • בתשובה לברקת יום ו', 28/1/2011, 11:15
ההטבות אינן תמורה, הן ניתנות בתמורה. כלומר יש לאדם אפשרות בחירה והמדינה‏1 הייתה מעוניינת שהוא יבחר דווקא אפשרות מסוימת לכן היא נותנת לו דברים שיעודדו אותו לבחור באפשרות המועדפת.

לא חסרים נימוקים אבל אני אנסה את המציאותי כדי לא להתברבר.

ניתן להניח שתקציב הרווחה קבוע, הוא אמנם משתנה עקב שינויים בקונסטלציה הפוליטית וכל מיני באגים ביורוקרטיים אבל הוא כמעט ולא מושפע מדברים שוליים כמו מצב הרווחה.

כאשר קבוצה מספיק גדולה של אנשים בוחרים במצב שבו הם יקבלו קצבאות אזי מישהו אחר יקבל פחות תקציב, כלומר בשביל החופש של קבוצה אחת גרמתי לקבוצה אחרת סבל וזה פשוט סותר את מושג החופש.

__________
‏1 או מפלגה או קבוצת לחץ. זה באמת לא משנה לדיון הנוכחי.
כנס העמותה השוביניסטית 563002
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 28/1/2011, 12:38
אז לשיטתך, אם המדינה רוצה לעודד ילודה (אתה יודע, מטעמים דמוגרפים, וכאלה, הגדלת מחזורי הגיוס, מי יודע למה) ולכן אומרת לנשים ללא בן זוג: "תולידו ילדים אפילו שזה קשה יותר ללא בן זוג, ובתמורה ניתן לכן קצבה מוגדלת כי חבל לבזבז רחם פעיל רק כי לא מצאתן מישהו לחיות איתו" זה בסדר?
כנס העמותה השוביניסטית 563008
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 28/1/2011, 13:21
השיטה הזאת מובילה להמון קצבאות לא מוצלחות. המדינה לא יכולה לבחור באמהות שבניהים יתגייסו ולא יכולה להעריך האם ללא הקצבה האישה לא היתה מקימה משפחה דו הורית.
המדינה פשוט גדולה מדי.

בכל מקרה בסך הכל שינית טיפה את הנושא. במקום אישה שלא מצאה גבר אנחנו נדבר על נשים שמצאו גבר אבל בכל זאת היו מעדיפות להקים משפחה לבד.
704665
ידידיה יום ה', 7/3/2019, 20:59
גיל רונן שם היום קץ לחייו.
לא אעמיד פנים שאהבתי במיוחד את כתיבתו, אך בכל זאת הצטערתי לשמוע על כך.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות