בתשובה לגיל רונן, 12/03/04 16:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסקר לא קשור לנעמ"ת - הוא שייך למכון דחף ולידיעות אחרונות. מאיפה הבאת את נעמ"ת? גם אם גבירץ פמיניסטית ידועה (לא יודעת), היא לא בהכרח קשורה לנעמ"ת. אני מכירה את טענותיך לגבי מידת החשיפה בתקשורת שמקבלת אלימות גברית מול אלימות נשית. ככל הזכור לי, הנתונים הסטטיסטיים שהובאו כאן בנושא הזה לא היו מספקים. המדד הנכון לדברים האלה צריך להיות לא מספר הפרסומים בווי-נט אלא מספר התקיפות בפועל. אבל הרי אתה טוען שגם התקיפות והתלונות עליהן אינן מהוות מדד, כי גם המשטרה מוטה לצד הנשי, אז נשארנו רק עם הדעה שלך וללא ביסוס. יש בכותרת הסקר הזה סנסציה ויש בו שאלות תמוהות, אבל מידת הסנסציה לא חורגת ממה שרואים בכל הנושאים האחרים בעיתונות הפופולרית בישראל. צהוב-צהוב. ואני לא רואה את הקנוניה שאתה מדבר עליה בכיסוי נושא האלימות במשפחה, כיוון שמנקודת ראייתי אין פרלמנט נשי שמכוון את התקשורת ושולט בה. יש לובי נשי, אבל הוא לא משפיע יותר או פחות מכל לובי אחר. אני פשוט לא שותפה לתחושת הקנונייה שלך, לא יעזור. ומעבר לזה, השאלה האמיתית היא לא מה התקשורת רוצה לקדם, אלא מה המצב במציאות היום ולאיזה כיוון צריך לשאוף. אבל כמובן, כל צד מושך לכיוון שלו. קח למשך את הדיווחים בתקשורת על נושא אחר - הסכסוך היהודי-פלסטיני למשל. הימין טוען שהתקשורת שמאלנית ובוגדנית, השמאל טוען שהתקשורת מגויסת ומשמשת כשופר המימסד. מי צודק? אפילו אם שניהם צודקים, עדיין נשארנו עם הבעיה ששמה הסכסוך. כמה כותרות מגמתיות שלא תתן, אתה תישאר עם הבעיה הזו. איך פותרים אותה? זה צריך להיות המוקד, עם כל הכבוד למידת ההשפעה של התקשורת על הציבור. "הייתי מעריך אותך הרבה יותר" - חתיכת סחיטה רגשית הבאת לי פה. לא ברור לי מה אני אמורה לעשות עם זה. להסכים איתך כדי לזכות בהערכתך? ואם לא אסכים, אני עוד ביץ' טיפוסית? אגב, דובי לא כזה מיושב דעת, הוא פשוט לא דיבר על אלימות פיזית עד עכשיו. אם הייתי מסכימה לדבריו בכל פעם שהוא מתעצבן, הייתי בצרות :-) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאת המאמר שהתפרסם ב-ynet על האמא הביתית כתב יו"ר השדולה למען המשפחה? אני מנחש שאותו יו"ר משך בחוטים מסויימים ב-ynet והביא לפירסום המאמר. מחר אותו יו"ר ימשוך בחוט אחר וישכנע עורך גבר שנמאס לו מהפמיניזם לשלוח כתב גבר לעשות כתבה על הנושא ולראיין אותו כיו"ר השדולה. מחרתיים יפנה יו"ר השדולה לחבר כנסת שנמאס לו מהלובי הפמיניסטי וישכנע אותו להגיש שאילתא לשר מסויים, ואז יחזור לעיתונאי ויארגן לשאילתא פירסום, וידאג שהח"כ גם יצוטט בשמו. ככה עובד לוביסט. אז אם הגברת מנעמ"ת מרואיינת שם, סביר להניח שהיא פנתה לגבירץ ויזמה את הפירסום כולו. ההבדל בין לובי לקנונייה בארצנו קטן מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמאמר שלך בווי-נט, גם כן התפרסם בגלל שמשכת בחוטים מסוימים? עבודתם של לוביסטים אינה העניין פה, שכן אם הם עובדים כך, הם עושים זאת בכל התחומים, זה מקהה את עוקצה של הטענה שלך לגבי קנוניה נשית. לי נראה יותר סביר להניח שהפנייה לנעמ"ת היא אוטומטית כשעוסקים בנושאי נשים, כמו שהפנייה לראש מועצת יש"ע אוטומטית כשעוסקים במתנחלים, כמו שהפנייה ליצחק קדמן אוטומטית בכל פעם שילד נזרק מבית הספר, וכמו שהפנייה ליוסי ורדי אוטומטית כשעוסקים בהצלחתן של חברות אינטרנט. אם יש כאן חטא עיתונאי, זהו מקסימום חטא העצלות, או חטא "המובן מאליו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, את פשוט ממשיכה לחפות על הפשע הזה, בכוונה וביודעין, זה ברור לי. את תגידי כל מה שרק צריך לומר בשביל לנסות להדוף את האמת, להעביר נושא, להראות שזה בעצם לא ככה. ובכל זאת נשאלת השאלה: למה כשאשה מנסה לרצוח פעוט זה "למות ביחד" והיא משוגעת, וכשאיש מנסה לרצוח אשה זה רצח, ושכאיש רוצח ילדה הוא הפושע המתועב ביותר בעולם? העתונאיות האלה שאת מחפה עליהן כאן נותנות היתר לרצח. אם אשה רוצחת מקבלת מהן פס, אז הן מעודדות רצח. אותו כנ"ל עם החוכמולגיה שלך לגבי "פנייה לנעמ"ת". מי יזם את הסקר ומדוע? זה לא שפתאום מינה צמח החליטה לעשות סקר על דעת עצמה. או שנעמ"ת יזמה, או שהעיתונאית יזמה, או שהעיתונאית והחברה שלה מנעמ"ת יזמו ביחד. יש הרבה שדולות אבל אין עוד שדולות שיש להן כל כך הרבה עיתונאיות מגוייסות - ולא רק עיתונאיות, אלא נשות מקצוע בכל תחום ותחום - כמו השדולה הנשית. יש בזה משהו מתועב, כי כשמקבלים אשה לעבודה הרעיון הוא שתהיה מקצועית, לא לוביסטית. אבל תמשיכי לחפות על החברות שלך, זה בסדר. את עושה את מה שאת צריכה לעשות, מבחינת המאבק שלכן. את אשה, ואת מגינה על הקנוניה שלכן כאן בפורום הזה, ונשים אחרות מגינות על הקנוניה בפורומים אחרים, ואחרות מצנזרות תגובות ב"וואלה" וב"ynet" אבל יום יבוא וזה יתפוצץ לכן בפרצוף. זה מה שיש לי לומר לך. תמשיכי עם המשחקים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותעשי טובה, ברקת, אל תעני לי בכלל. אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברקת תבחר לענות, זה לא יהיה *לך*, אלא לפורום. אתה לא מנהל אותו ולא קובע מי עונה על מה ומתי יש או אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תירוצים כבר היו לנו? "ככה זה עיתונים, עושים סנסציה מכל דבר". אבל עובדה שמניסיון לרצוח פעוט ע"י אמו לא עשו סנסציה אלא להיפך, קברו את זה. "העיתונאית היא לא זו שנתנה את הכותרת". מנין לך? ואם זו לא היא אלא מישהי אחרת, אז מה? "ככה זה שדולות". שדולות מקדמות עניין כזה או אחר. שום שדולה אחרת לא מטנפת באופן שיטתי ויומיומי חצי מהאוכלוסיה באמצעות מחקרים שקריים וסקרים מפוברקים, ומכשירה פשעים של החצי השני. שום שדולה אפילו לא מתקרבת לכזאת דרגה של גועל נפש. אז בשביל מה בכלל כל המשחק הזה, כאילו אנחנו מנסים ביחד להגיע לאמת כלשהי? את הרי לא באמת בדיון, את במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מנסים ביחד להגיע לאמת כלשהי? ואני חשבתי שאתה משוכנע שמנסה להמיר את העולם לדיעותך. עיתונאים לא נותנים כותרת - עורכים ומשכתבים נותנים כותרת. אם גם העורכים הם עורכות, נפלנו חזק למלכודת המוכרת. אתה יודע מה? זה לא בסדר בעליל שהצניעו את המקרה של האם שהרעילה את בנה. אני לא יכולה להסביר למה זה קרה. זכור לי מקרה מלפני שנים אחדות, שבו אם מעורערת בנפשה מטבריה (או צפת?) האכילה את בנה הפעוט בדיאטה מוזרה שגרמה לו לתת-תזונה ולמוות, בעצת איזו רבנית תמהונית. האשה הועמדה לדין, המקרה פורסם והכותרות חגגו על זה. שוב, לא ברור לי למה המקרה הנוכחי הוצנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה לא ברור לך? זה ברור לגמרי למי שלא מנסה לברוח מהאמת. למה בכותרת המשנה של הידיעה הזאת כתוב שמאסר עולם על רצח הוא עונש "חריג בחומרתו"? גם את זה את לא יודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בידיעה המקורית על הרצח הזה הכותרת לקוחה מדברי עורך הדין של האשה? ולמה בכותרת המשנה יש ניסיון לרמוז שהקורבן הוא האשם? למה? את לא יודעת, נכון? זה מסובך, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכותרת המשנה מוסברת בפסקה האחרונה. מדובר בעונש חריף יותר ממה שניתן לנשים שרצחו את בעליהן בעבר. מה לא ברור? זו קביעת עובדה. אגב, מתוך הכתבה: "בני הזוג הרבו להתווכח - ובעבר אף תקף הבעל יחיאל באופן פיסי את אשתו, שנזקקה לאשפוז בבית חולים". האם זו לא אותה טענת "הגנה עצמית" בה אתה משתמש להגן על גברים שרוצחים נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאי אפשר איתך, ברקת. תהיי בריאה. ממתי זה בסדר שנותנים עונשים שונים לנשים שרוצחות בעלים מאשר לכל אדם אחר שרוצח? על רצח מקבלים מאסר עולם, ולא משנה מה יש לך בין הרגליים ומה יש לקורבן שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מבלבל בין העובדות לבין הרהורי לבך. אשה שרצחה גבר צריכה לקבל בדיוק אותו עונש כמו גבר שרצח אשה. והרי אתה בכלל צריך לשמוח - גזר הדין משווה את העונש על רצח לגברים ולנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שפה אין שום ניסיון להצניע או להבין את הרוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, נקודה שחורה לעצמי - קראתי שוב בעיון את הסקר. עמ' 11. איפה מרואיינת שם מישהי מנעמ"ת? אני לא ראיתי אותה. אם תמצא אותה, אנא צבע בצבעים עליזים ושלח למערכת. לא משנה. לגבי התוכן, איפה ראית שם שאשה רוצחת "מקבלת פס"? אתה קורא א' ורואה ב' ו-ג'. כבר הבאתי בדיון הזה את הדוגמה של שני הצדדים לסכסוך, ולי די ברור שהעובדה שדנים בפשע של צד אחד אינה פוסלת את הפשע של הצד השני. אתה מתעקש להכניס פי.סי לסיקור הנושא הזה, במסווה של חשיפת האמת - ומאשים את כל העולם בהטיה פוליטית, בהתעלם מהעובדה שגם לך יש אג'נדה פוליטית שאתה מעוניין לקדם. ואגב, ודאי ש"אין עוד שדולות שיש להן כל כך הרבה עיתונאיות מגויסות" - הנשים מהוות מעט יותר ממחצית האוכלוסייה. העיתונות מקבלת יותר ויותר נשים עם השנים. וכיוון שכל אשה חשודה מיידית בעיניך, אז היא יכולה להיות עיתונאית, עורכת דין, פקידה או מהנדסת תוכנה - לא משנה מה, את פסק הדין שלך כבר חרצת - היא מגויסת. וגם עובדת בנעמ"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ההיא מנעמ"ת מופיעה כנראה רק בגירסה של ynet: שוב, את חומקת בכוונה מלהתייחס לכל הפואנטה של מה שדובי עמל וליקט מהעיתונים, מלאכה שהוא פתח בה אחרי שאת (כמדומני) אמרת, בתירוץ וחיפוי מספר 5ג, שזה שהסיקור של ynet מוטה זה לא אומר הרבה כל כך כי לא מוכרים את ynet בקיוסקים. הלך דובי וליקט את מה שכן מוכרים בקיוסקים והראה את האפליה המחפירה בהתייחסות לשני סוגי ידיעות שהיו אמורות לקבל התייחסות שווה. ואז עברת לתירוצים 6א, 7ד וכו'. תמשיכי לתרץ את זה שעבור בנות ישראל הפמיניסטיות, דמו של מי שאשה מנסה לפגוע בו מותר, אפילו אם הוא תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שווי-נט הוסיפו אותה לכתבה שלקחו מהעיתון המודפס דווקא מחזק את טענה 5ג'. אבל אם כבר אנחנו מדברים על תירוצים והתחמקויות, לא התייחסת למה שאמרתי על דפוסים של גברים מכים ונשים מוכות, על הכרוניות שבתופעה הזאת. כשאני חושבת על אלימות במשפחה, אני לא רואה גבר שהתלהט באופן חד-פעמי בגלל שמיררו לו את החיים או לקחו לו את הילדים. אני רואה מישהו שבאופן שיטתי, אין לו דרך אחרת לפתור סכסוכים מלבד הפעלת אלימות. דמו של מי שאשה מנסה לפגוע בו אינו מותר, גם אם הוא בן שנתיים או בן 100. באיזו שפה לאיית לך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה רלוונטי, מה שאת מדמיינת לגבי סכסוכים במשפחה. תקראי בבקשה את ההסברים של פרופ' איזיקוביץ' המלונקקים במאמר שלי ותראי שיש הסברים אחרים לגמרי לתופעה של אלימות. למה את בוחרת לראות כך את התופעה אני לא יודע. ולמה את חושבת שבן אדם שפתאום, אחרי שהוא כבר התחתן ועשה ילדים ובנה בית וחשב שזה לנצח, זורקים אותו לרחוב כמו כלב ולוקחים לו את הילדים - למה את חושבת שזה לא יכול לגרום לאלימות, אני לא יודע. אני אומר לך שזה ועוד איך יכול לגרום לאלימות. ותפסיקי לחפות על מה שהנשים האלה עושות. אני במקומך הייתי אומר ''כואב לי לראות את זה, אני מבינה למה כל כך הרבה גברים זועמים וגם אני הייתי זועמת במקומכם''. או שהייתי שותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר ואומר שוב - אני בהחלט מבינה את התסכולים, המרירות, הזעם וגם הרגשות האלימים שמתפרצים בסיטואציה שתיארת. זה לא מצדיק פשע כמו דקירה או רצח - ואם זה מצדיק אמפתיה לפושע, שיצדיק נא אמפתיה לשני הצדדים. אתה עושה סלט וחביתה שלמים - מעצבנים אותך גם העובדות עצמן, גם אופן הסיקור שלהן בתקשורת וגם האופן בו צריך לשפוט אותן. על מה אני מחפה פה, מכל הדברים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיקור בתקשורת. באופן שיטתי ומעצבן עד בלי די. פשוט לא בא לך לראות את העובדות, ואת חושבת שתפקידך כאן לסנגר על מה שהכאילו-עיתונאיות האלה עושות, וחבל שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני ארחיק איתך לכת: בסך הכל אני מסכימה לגבי גינוי של אופן הסיקור הסנסציוני. לגבי ההטיה: "קל" מאוד לעיתונאים לכתוב על גבר שהיכה את אשתו. זה משחק על נאראטיב מוכר, על סרטים תורכיים/מצריים סוחטי דמעות, על דמויות הקורבן והמקרבן. זה מספק כר מצוין לכותרות כמו "הפחד והזוועה", ותיאורים קורעי לב של הילדים הבוכים על אמם. לעומת זאת, פחות "קל" לכתוב על אשה שהכתה גבר - זה לא מסתדר עם נאראטיבים שכיחים, מלבד אלה שמופיעים בקריקטורות מיושנות (האשה בחלוק בית דופקת לבעלה מערוך בראש, כשהוא חוזר עם כתמי ליפסטיק של אשה אחרת על הז'קט שלו). ולכן, כשמטפלים בנושא כזה, מדגישים כל מיני "הבטים אנושיים" כמו ההתעללות שעברה הרוצחת קודם לרצח. כאן מגיע ההבדל בינינו: אתה תגיד שהגישה הזו לטיפול בחומרים נובעת מקונספירציה נשית. אני טוענת שמדובר בעצלות עיתונאית, בחשיבה שבלונית-מיידית וברצון ליצור נגישות קלה במיוחד לקהל הקוראים. ככה זה בכל נושא בעצם. (ועכשיו אמתין בסבלנות שתמצא עוד דעה שנובעת מהיותי חברה מן המניין בפרוטוקולים של זקנות ציון). אגב, הכלבה של השכנים משגעת לי את המוח ביללות, כל הערב ובעצם כבר כל השבוע. שאלוהים ייתן לבעלים האכזריים שלה מה שמגיע להם. העיקר ששמו שלט עם השם שלה על הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכלבה שמשגעת את השכל, יכולתי לומר כל מיני בדיחות ואני מתאפק. לגבי הנראטיב - המקרה הספציפי שעלה בסקרי העיתונות של דובי הוא מקרה של אמא שניסתה לרצוח את הילד שלה, בן ה-3, לא אשה שניסתה לרצוח את בעלה. חוץ מזה, כמו שכל פמיניסטית שנה ב' יודעת, לא חסרים בחברה המערבית נראטיבים של האשה הקטלנית, הבוגדנית והמסוכנת, מדמותה של חווה דרך אשת פוטיפר ודלילה ועד גלן קלוז מ"Fatal Attraction". אני חייב לומר שלא רק הסטריאוטיפים וההטייה מציקים, אלא עצם העיסוק היומיומי בנושאי נשים, כאילו שכלי התיקשורת הלאומיים הם לא יותר מאשר ביטאוני נעמ"ת. אבל אני מבין שזה בגלל שעכשיו זה "השבוע שבמסגרתו חל יום האשה הבינלאומי" (כך כתוב כאן - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2887579,00.h... ). מה שנותן לי כל מיני רעיונות לגבי השחלת מאמרים משלי, בתירוץ שעכשיו זה "השנה שבמסגרתה חל יום המשפחה" וככה. לסיום, עלי לומר שאני חושב שאם דובי היה לוקח על עצמו לעשות סקירה יותר ממצה של הנושא ומציע את המאמר ל"עין השביעית" למשל, זה היה מתפרסם ואף משפיע. אפשר היה להשתמש בכתבה שכזו כתירוץ לראיין את עורכי החדשות בכלי התקשורת השונים ולהבין מה בעצם קורה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ברקת, לדעתי מה שחסר לרוב משתתפי הדיון כאן, אולי בשל גילם הצעיר, זה היכרות עם מה שקורה בתחום הגירושין. אצטט מתגובה של קוראת (דווקא לא אוהדת) למאמר שלי בפורום מקורנן אחר ( http://www.faz.co.il/story_2035 ): "האם יש ניצול לרעה של ה"כלי" הזה כמו שטוען גיל רונן? לצערי בנקודה הזו הוא כנראה צודק. אני מכירה אישית עורכי דין (אחד מהם גבר... באחד המקרים תומך האיחוד הלאומי,,, לא שמאלן ולא יפה נפש, השניה אישה הנשואה לחרדי מבני ברק) שממליצות ללקוחותיהן הנשים להגיש תלונות גם אם הן כוזבות על הכאתן או על איום ברצח במסגרת מאבקן לשיפור תנאי הגירושין. כאשר בסך הכל מדובר על כסף..." כלומר, המיתוס של הבעל המכה והמרביץ ואווירת ההסתה שמייצרות הפמיניסטיות מנוצלת בבתי המשפט בכדי לחלוב מבעלים ואבות את כל רכושם, להפריד אותם מילדיהם וליטול מהם את כבודם. ההרעשה העיתונאית הזאת נותנת לכל אשה ואשה זכויות יתר בשטח - בבית, בתחנת המשטרה ובבית המשפט. ולכן היא כל כך חמורה. זה הרי פשע בקנה מידה מאסיבי, מה שהמגיבה ההיא מתארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, לא הכל זה קנוניה. הרוב לא. אולי הכל לא. ידיעות יזמו את הסקר, לרגל יום האשה הבינלאומי, כחלק מסדרת כתבות במוסף המדובר בנושא זה. הפנייה לנעמ''ת, כמובן, היא אוטומטית בנושאים כאלו. לא צריך להיות קונספירטור גדול כדי לתכנן סקר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה לא כל כך משנה אם נעמ"ת יזמה את הסקר או לא. יש פה תרבות שלמה שמאמינה שצריך לקדש מלחמה אינסופית נגד מעמד הגברים-השליטים, ורואה כל זכר בוגר באור שלילי. יש להן את הימים והשבועות והחודשים שלהן, תקופות החג שלהן, ובתקופות האלה הן משחילות ידיעות מסויימות לעיתונים שהן עובדות בהן. אז לא צריך קונספירציה ספציפית לכל סקר וסקר. הסך-הכל הוא קונספירטיבי באופיו. ברגע שיש מנגנון in place והדינמיקה כבר פועלת, לא צריך הרבה יוזמה, מספיקה האינרציה. חכה ותראה מה קורה פה באוקטובר-נובמבר. כל יום תראה ידיעה על גבר מתעלל בעמוד הראשי. זה לא לגיטימי: זה ההיפך מעיתונות מקצועית. זה כאילו שאנשי ימין שעובדים בעיתונות ישתילו בכוונה ידיעות חדשותיות שמטנפות שמאלנים וערבים מדי יום במשך חודש אחרי יום העצמאות, נגיד. מי נתן להן את הזכות לעשות מניפולציה לעמודי החדשות שלנו? קונספירציה של ממש צריך רק במקרים כמו קמפיין ויקי כנפו המדהים, שללא ספק היה מתוזמר ע"י קבוצה כלשהי. וגם - לא היה צריך הרבה מאמץ, כי ממילא המנגנון כולו כבר קיים. וזה לא משנה אם היוזמות היו נשות נעמ"ת או עורכות בעיתונים או מרב מיכאלי - ממילא זה הכל אותה ברנז'ה פמיניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שלוננקו לעיל היה תיאור של שיחה בין עיתונאית לחברת קונגרס אמריקאית שחשבה שבת שיחה היא פמיניסטית כמוה, אתה זוכר? זה סוג הקונספירציה שמדובר בו. קונספירטיביות טבעית, נשית וזורמת כזאת. לא משהו שצריך בשבילו מילות סתר ושדרים מוצפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך הראשי הוא משה ורדי לדעתי, ומי עורך עמודי החדשות איני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיום והלאה עושה רושם שתהי בצרות כל פעם ש*לא* תסכימי לדבריו כשהוא מתעצבן... סתם, דובי... סתם... בצחוק... (דיי ! בלי מכות !) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |