דברי תודה. 187994
אביב י. יום א', 4/1/2004, 0:52
אני חייב להודות לכותב המאמר. חלק מהלינקים בצדו השמאלי של המאמר, סיפקו לי (בסופו של דבר) חומר מעניין לקריאה. תודה.
דברי תודה. 188009
אייל שוביניסט • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 2:57
לדעתי כל קוראי ומגיבי האייל חייבים לכותבת המאמר תודה.

מתי הפעם האחרונה שהיה פה קונצנזוס כזה בדיון ? ממש זאב עם כבש. ואת כל זה יכולה לזקוף לזכותה הכותבת.

מאוד מרשים, אחותי, באמת !

תשמעי, את חושבת שאולי את יכולה לנסות לכתוב משהו דומה על הפער החברתי ? והסכסוך הפלשתינאי ? והאנטישמיות ? אם לשפוט לפי הדיון כאן, מספיק מאמרים כאלו יכולים להביא שלום עולמי...

למען ההגינות עלי לציין שבלינק בתגובה 187955 ניתן לראות את כותבת המאמר מתדיינת בעניין, כששם ניכרת שפיות מסויימת בטענותיה, ורמת הדמגוגיה בהן היא נמוכה מספיק כדי לדרוש התייחסות עניינית לדבריה.

אבל זו כבר דעה אישית.
אייל שוביניסט: 188018
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום א', 4/1/2004, 4:33
דע לך שאתה צריך להודות לעורכי "האייל", כי הדמגוגיה שלי במאמר המקורי, בטרם עריכתו, היתה גרועה עוד יותר, שלא לדבר על הפרנויה.

טענתי, למשל, שהדוגמנית בתצלום התעמולה הזה -

נראית לי בול כמו הגב' מ"ם מהמשעא"ז.

אבל זה לא ייתכן, נכון?
שאלה לאביב 188094
רוניכ • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 12:10
קראתי הערות שלך במקום אחר והתרשמתי שאתה אדם אינטיליגנטי. מה במה שהוא אמר גרם לך ללחוץ על הלינקים? אני באמת אדם פתוח. אני משתדלת לקרוא תמיד דעות משני הצדדים של כל ויכוח. אבל אדם שמציג עמדה שמחוץ לקונצנזוס כמו מר רונן אמור לתמוך את דבריו בנימוקים הגיוניים, ומה הוא עושה? בדיוק להיפך:
1. מחליט שחמש נשים מוכרות ומצליחות הן המנהיגות של תנועה נשית מאוחדת ורבת השפעה. מזכיר לי יותר מכל את ה'ממשלה היהודית העולמית' בסדרה המצרית האנטישמית 'פרש ללא סוס'.
2. לכל אורך המאמר, לשון של הסטוריון דמה ותיאור דרכו של 'עם ישראל' מגלות לתקומה כדי לתת מן תוקף הסטורי להכללות בוטות וטיעונים מופרכים. 'לא היה מקום לגברים חזקים בגולה'. דוגמה אחת לטיעון לא ברור ולא קשור. מה זה גבר חזק? במה מתבטא חוזק? האם שימור החיים והמסורת היהודיים במשך שנות הגלות אינו סוג של חוזק? ומה עם המנהיגים הציונים, והמתנגדים לנאצים ועוזריהם? (לא שכולם היו גברים, אבל בהחלט היו ביניהם גברים חזקים ואמיצים רבים). וזו דוגמה אחת מני רבות.
3. התייחסות ל'פמיניסטיות' כאל גוף אחד, אחיד, שכולו מזדהה עם זרם מיליטנטי ביותר של הפמיניזם.

כך כותבים בד"כ כותבים ותיקים, הפונים מעל במה ישנה לקהל מכיר ואוהד הקורא אותם כדי לקבל עוד מנה מהחומר הרגיל, (סילבי קשת בידיעות..) ואין להם צורך אמיתי להוכיח ולבסס את דבריהם, כי הם חשים שההוכחה והביסוס כבר נעשו והם מבחינתם רק מיטיבים את תנוחת זר הדפנה על הראש ומשכנעים את המשוכנעים. אדם המעוניין לשכנע קהל חדש בדעה רחוקה מקונצנזוס, רצוי שיתן תימוכין לדבריו. או אולי אין כאן רצון אמיתי לשכנע, אלא רק פרץ של שנאה ותסכול שחייב למצוא את דרכו החוצה, בכל צורה שהיא?
נראה לי שאתן סתם יורדות על אביב 188115
גיל רונן • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:07
הוא התכוון שהאתרים הפמיניסטיים שקישרתי אליהם כמו iwomen נראו לו מעניינים.

"מה זה גבר חזק? במה מתבטא חוזק? האם שימור החיים והמסורת היהודיים במשך שנות הגלות אינו סוג של חוזק? ומה עם המנהיגים הציונים, והמתנגדים לנאצים ועוזריהם? (לא שכולם היו גברים, אבל בהחלט היו ביניהם גברים חזקים ואמיצים רבים). וזו דוגמה אחת מני רבות."

את צודקת ששימור גם הוא סוג של חוזק. אבל אני לא בטוח אם החוזק הזה הוא חוזק יותר גברי או יותר נשי. בעיקרון, ובהכללה גדולה מאוד, נשים הן כוח משמר: הן משמרות את מסגרת הבית, משמרות את המשכיות המשפחה וכו'. גברים נוטים להיות פורצי דרך, בונים, ציידים ומגינים, ונשים משמרות את הקיים ומטפחות אותו.

אבל הקיום הגלותי היה קיום בלתי נסבל מבחינת האתוס הגברי. עבור גבר בריא בנפשו, זה שאין לו טריטוריה משלו והוא מחוייב להבליג על התקפות פיזיות על משפחתו ורמיסה יומיומית של כבוד הקהילה שלו זה עניין בלתי נסבל. נשים פחות שמות על קטעים של כבוד והן יכולות להסתדר גם בלי טריטוריה שבטית. בכלל, נשים נורא טובות בהדחקת איומים ביטחוניים. רק מה, כשפורצים הקוזאקים לתוך הבית, אז הן מתחילות לצרוח.

אגב, שמעתי שיש מסורת ביהדות, שבדור האחרון לפני בוא המשיח ישלטו הנשים. הצידוק לכך, לפי מה שמספרים לי מכרים דתיים, הוא שבתקופת גלות מצרים, הנשים הן אלה שהחזיקו את העם.
נראה לי שאתן סתם יורדות על אביב 188153
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:11
"נשים נורא טובות בהדחקת איומים ביטחוניים."

סליחה על הבורות, אבל על מה בדיוק אתה מתבסס?
ניסיון אישי והתבוננות ארוכת שנים 188157
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:21
עד לא מזמן התגוררתי בקציר, ליד אום אל-פחם. היתה שם קבוצה שהתארגנה סביב אשה כריזמטית ועוד כמה מחברותיה, קבוצה שהיתה הכוח מאחורי ראש המועצה הקודם. ראיתי איך הן מתייחסות לאיומים ביטחוניים, איך הן מגיבות למצבים של פיגוע וחשש לפיגוע. הן לא רצו גדר, לא רצו שי''ן גימ''ל, לא רצו שום דבר שכרוך בהישענות אמיתית על הגברים. גברת אחת, גרושה שחיה עם ילדיה, בבית הממוקם בול מול השביל שנשפך לתוך היישוב מכיוון ברטעה (בשומרון), הגנה על עצמה ע''י כך שהדביקה מדבקה של ''שלום עכשיו'' על קיר הבטון מחוץ לביתה.

לכל אורך תקופת הפיגועים היומיומיים, שכללה פיגועים ממש ליד בתי היישוב, מה שעניין אותן זה איכות הסביבה ומיחזור זבל אורגני. בעיקרון, הקו הביטחוני שלהן היה ''כל זה לא קורה''. אבל כל זה כן קורה, וזו אחת הסיבות שראש המועצה נפל (לפני כחודש).
ניסיון אישי והתבוננות ארוכת שנים 188163
ליאנה • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:38
עם כל הכבוד לניסיונך האישי, אתה רק מתבונן מבחוץ. אין לך שום מושג מה עמד מאחורי הרצון של אותן הנשים לא לבנות גדר או לא לשים ש"ג.
אתה לא יכול על סמך התבוננות מהצד להפוך לפסיכולוג שלהן ולקבוע:
א.שהן לא רוצות להשען על הגברים
ב. שעצם העובדה שהגברת שמה מדבקה של שלום עכשיו גורם לה לחשוב שזה מה שיגן עליה.

לנשים (וגם לגברים) יש הרבה גורמים שלפיהם הן מגיעות להחלטות, קצת צר מצדך לחשוב שכל מה שמניע אותן הוא שנאת גברים.
אני לא טוען שמה שמניע אותן זו שנאת גברים 188168
גיל רונן • בתשובה לליאנה יום א', 4/1/2004, 15:53
וחוץ מזה יש גם הרבה נשים מסוגים שונים ביישוב שלי ובכלל. אני מודה שחלק ממה שאני אומר נכנס לקטגוריה של הכללות, אבל אין לך מאמר פובליציסטי המותח ביקורת על קבוצות חברתיות שלא עורך הכללות.

אני בכל זאת חושב שנשים (בהכללה) מגיבות אחרת מגברים למצבי סכנה מלחמתיים ושיותר קל להן להדחיק את הסכנה, מה גם שהן אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים. מצד שני, אני מודה שאני רואה גם המון גברים שמדחיקים ולא קולטים את המצב בשטח, למרות שהם אנשי מקצוע מיומנים כביכול, ואני מכיר נשים שחושיהן חדים מאוד בנושא הזה. יכול להיות ששיחררתי כאן איזו הפלצה מסויימת אבל מכיוון שאנחנו כבר בתגובה ה-‏100, אני תקווה שאף אחד לא שם לב.
אני לא טוען שמה שמניע אותן זו שנאת גברים 188171
דה-קארט • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 16:02
לנה דוקא נשמעת לי מאוד טריטוריאלית (ובהזדמנות זו ברצוני לבכות את לכתה בטרם עת).
טריטוריאליזם זה טוב? 188320
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 8:20
זה שנשים "אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים" - גם *זה* ייאמר בגנותן? - חשבתי, לתומי, שזו תכונה שאפשר לזקוף לזכותן...

וזה שאתה מתרשם שנשים "מדחיקות את הסכנה" - אולי זו לא בדיוק "הדחקה"? אולי מצבן השגרתי של הנשים מחייב אותן להמשיך לעסוק במטלות היומיומיות, ואולי בניגוד למה שמקובל לחשוב - הן *פחות נכנסות להיסטריה* מגברים, במצבי סכנה או במה ש*נראה לך* (ולעוד גברים, וסליחה על ההכללה, אין כאן ברירה אחרת אלא להכליל..) כמצבי סכנה (פחות היסטריות מגברים - לאו דוקא מסקנה מדעית אלא התרשמות אישית שלי ממצבי שטח לא מעטים)?
טריטוריאליזם זה טוב? 188325
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 8:42
"זה שנשים "אינן יצורים טריטוריאליים כמו גברים" - גם *זה* ייאמר בגנותן?"

לא ולא!!

"וזה שאתה מתרשם שנשים "מדחיקות את הסכנה" - אולי זו לא בדיוק "הדחקה"? אולי מצבן השגרתי של הנשים מחייב אותן להמשיך לעסוק במטלות היומיומיות, ואולי בניגוד למה שמקובל לחשוב - הן *פחות נכנסות להיסטריה* מגברים, במצבי סכנה או במה ש*נראה לך* (ולעוד גברים, וסליחה על ההכללה, אין כאן ברירה אחרת אלא להכליל..) כמצבי סכנה (פחות היסטריות מגברים - לאו דוקא מסקנה מדעית אלא התרשמות אישית שלי ממצבי שטח לא מעטים)?"

מקובל עלי, גם אני ראיתי גברים (כולל אחד שאני מגלח אותו לעיתים) שנכנסו ללחץ ממצבים כמו מלחמת המפרץ א' בזמן שנשים מסביבם לא נלחצו ואף התייחסו אל הכל כהרפתקה או משחק. אני, מסיבות של אגו גברי נטו, מעדיף כמובן לראות את זה כתוצאה של זה שהן לא ממש מפנימות מה שקורה סביבן ומה משמעותו, אבל אני מוכן לקבל גם את פרשנותך. אגב, מה שטוב אצל גברים ונשים זה שהחוזקים והחולשות שלהם משלימים אלה את אלה, ווניגודים חוברים יחד בצורה מושלמת.

אבל גם הסוקרת הפמיניסטית הקשוחה ביותר תתקשה להכחיש כי נשים נכנסות להיסטריה מדברים שעושים "בום" (וגם מג'וקים ועכבישים).
שוביניזם זה טוב? 188336
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:13
''הן לא ממש מפנימות מה שקורה סביבן ומה משמעותו''.
''אבל גם הסוקרת הפמיניסטית הקשוחה ביותר תתקשה להכחיש כי נשים נכנסות להיסטריה מדברים שעושים ''בום'' (וגם מג'וקים ועכבישים).''

הציטוטים האלה אומרים הכל על אומרם.
רק אם הוא שוביניזם נשי, ארז. 188338
גיל רונן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 5/1/2004, 9:16
בוודאי. הרי לא קיים שוביניזם גברי,גיל. 188344
ארז לנדוור • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:33
הכל זה המצאה של המאטריארכיה הפמיניסטית.
יופי, אבל... 188339
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:17
השאלה היא האם ה"סיבות של אגו גברי נטו", כפי שהגדרת יפה - מצדיקות פרסום מאמר מתלהם (שסגנונו אבסורדי כמו גם חלק גדול מתכניו, סליחה, ואינני אומרת את זה כדי להצטרף לטון הכללי. אני עצמי ספגתי כאן קיתונות) והתיימרות לשנות את האג'נדה. אם הבעיה היא (וכך בהחלט זה נראה -) באגו פגוע, אולי היית פשוט צריך לכתוב "גיל רונן גיל רונן גיל רונן..." עוד כמה אלפי פעמים (ואני חוששת, לצערי, שפעולת התיראפיה העצמית שביצעת בתגובה 188249 היא רחוקה מלהספיק, במקרה שלך) - ואז היית חוסך מאיתנו, שוב סליחה - את המנה ההגונה הזאת של ב****ט תינוקי?
אבקש להחליף ''נטו'' ב''ברוטו'' 188346
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 9:34
אנחנו כנראה עוד לא בשלב שבו הומור עצמי שלי יכול לעבוד, ואני רואה שהוא נתפס אצלך כחולשה או הודאה בטעות.

באשר לחוזה שהצעתי, אני לא חושב שה''תרפיה'' נועדה לי, אבל זה כנראה תלוי בעין המתבונן.
הומור עצמי: 188350
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:41
אין דבר עצוב מליצן הבטוח שהוא מצחיק.

לגבי ''למי צילצלה התראפיה'' - אולי כדאי שתתייעץ עם איש מקצוע. העצה איננה קנטרנית ונועדה בהחלט להועיל.
צפירת ארגעה 188349
האלמונית המשתוממת • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 9:37
אנקדוטה, טובה לעניין הג'וקים והעכבישים כמו גם לסיפור ה"בום": בעלי, בפעמיים שתרם דם, פעם אחת התעלף בפועל ובפעם השנייה - גם כן מסיבות של אגו גברי, כמו אצלך - רק "כמעט" התעלף. אני, בכל הפעמים שתרמתי דם, לא התרגשתי, וכשאמרו לי "לא להסתכל!" על המחט הננעצת בווריד - זה קצת שיעשע אותי. ואני בהחלט לא אמאזונה לוחמת ולא "סוקרת פמיניסטית קשוחה". סתם אחת.

למרות שאמרתי "אנקדוטה" - ממדי התופעה, להערכתי, אינם אנקדוטאליים. אנו איננו המקרה היחיד ויעידו זוגות רבים (שאת חלקם היה לי הכבוד לפגוש). אלא שיש איזו קונספירציה טראנס-אטלנטית המתעקשת להמשיך ולטעון את השבלונה ההפוכה, בדבר היות הגברים (הלא יהודיים?) עשויים ללא חת והנשים פחדניות.. (: .
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח: 188353
גיל רונן • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 9:43
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח:

gender, cockroaches, research

ולראות מה מוצאים.
אני מציע לעשות חיפוש עם מילות המפתח: 188363
אלמונית עם דואל • בתשובה לגיל רונן יום ב', 5/1/2004, 10:14
מוצאים, כמובן, את תוצאות הניסוי שניהלתי פעם - לוקחים ג'וק, שופכים עליו חומר זרחני, מכבים את האור, מרססים עליו חומר נגד חרקים ורואים מה קורה. ממשיכים לצפות ולתעד עד שהג'וק מפסיק לרוץ במעגלים.

להרגעת חובבי החיות: הניסוי הזה בטוח לגמרי - לא התחלתי בו עד שלא קיבלתי תוצאות חיוביות מניסוי זהה על נמלים (עם אבקה נגד נמלים, כמובן), שנערך באור יום.
אני מגיע למחקרים ביולוגיים על ג'וקים, אבל 188365
גיל רונן • בתשובה לאלמונית עם דואל יום ב', 5/1/2004, 10:24
יש גם לינק אחד שימושי לחוברת מקוונת (ושיוויונית) ללוחמים בג'וקים: http://pested.unl.edu/cocktoc.htm
תתביישי! (: 188366
האלמונית המשתוממת • בתשובה לאלמונית עם דואל יום ב', 5/1/2004, 10:28
צפירת ארגעה 188413
ל.ב.פ. (תל אביב) • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ב', 5/1/2004, 16:28
גם אצלנו נרשם מפלס היסטריה גבוה אצל הצד השעיר, גם בעניני טילים מעירק ובעיקר בעניני חרקים.
לי לעומת זאת יש פוביה ממחטים. למה זה קשור?

----------------------------------------------
ל.ב.פ, מבקשת להדגיש שהיא עדיין עקרונית לא מגיבה למאמר הזה.
המין האנושי בכלל הוא כנראה מוזר 189428
לודביג • בתשובה להאלמונית המשתוממת יום ו', 9/1/2004, 13:07
מבלי לקחת כאן צד בדיון (שכבר לא ברור לי מהו בדיוק), רציתי לציין משהו שעד היום גורם לי לתהות בהקשר הנוכחי.
לפני כמה שנים הוצג בסינמטק סרט תיעודי המבוסס על סרטי-מסרטה ביתיים של משפחה הולנדית יהודית בזמן הכיבוש הנאצי. הדבר שהכי הדהים אותי (ועדיין לא השתחררתי ממנו) זאת העובדה שאותה משפחה החליטה להוליד ילד כשכבר גורשו לאמסטרדם והעברתם אל מחנות ההשמדה כטפח מהם.
ותפרשו את העובדה הזאת כפי שאתם רוצים (שכן אפשר לפרש אותה בהרבה דרכים וללא קשר ל''קרב המינים''), אי-טריטוריאלית, קיומית (שימוריות) כנגד כל הסיכויים וכדומה, אני עדיין אמשיך מדי פעם להביט על זה בזכרוני בפליאה.
תשובה 188117
אביב י. • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:10
רמז: את הציניות היבשה שלי, מאוד קשה לפעמים לגלות.
אבל למען הסר ספק: **חלק** מהלינקים סיפקו לי חומר מעניין לקריאה (בסופו של דבר, אחרי חיפושים די מיאשים). המאמר של אחותנו גיל רונן - לא סיפק לי חומר שכזה‏1.
למרות חוסר העניין, אני כן חושב שיש במאמר איזו תמונת מראה משעשעת לרטוריקה של חלקים מסוימים בזרם הפמיניסטי. מעין מייליניזם שכזה.

______
‏1 לא שתפקידו לספק לי חומר. בשביל זה יש לי מישהו קבוע בפינת הרחוב.
ובאשר למתנגדים לנאצים: 188120
גיל רונן • בתשובה לרוניכ יום א', 4/1/2004, 13:18
גיב מי א ברייק. היהודים עלו במיליוניהם לקרונות הרכבת ולא נלחמו, חוץ מאשר במקומות בודדים, וגם זה רק כאשר ההשמדה סביבם כבר היתה בעיצומה ורוב הקהילה הומתה. טקטיקת ההישרדות היהודית הגלותית - לאורך כל הדורות - היתה להרכין ראש ולקוות שהסערה תחלוף. התנהגות גאה, גברית ולאומית דוכאה אצל היהודים, ובצדק: תראי מה קרה ליהודי גרמניה כשנער יהודי עצבני התנקש בציר הגרמני בפריז. התנהגות גברית בגולה יכלה להוביל רק לאסון כללי עבור הקהילה כולה.

אבל כאן בארץ, בתנאים הנוכחיים, ההיפך הוא הנכון. רק התנהגות גברית תקיפה ונוקשה מרגיעה את האוייבים. התנהגות גלותית רכה ונשית מחממת להם את הפיוזים.
אכן דוגמא להתנהגות גברית למופת 188151
האייל הגברי • בתשובה לגיל רונן יום א', 4/1/2004, 15:09
הרשל גרינשפן הרג את המאהב שלו, ארנסט פון-ראט, לאחר שהלה הפר הבטחה להשיג לו מסמכים שיאפשרו לו שהיה חוקית בפאריס.
וויי! 188179
גיל רונן • בתשובה להאייל הגברי יום א', 4/1/2004, 16:29
דברי תודה. 188105
ברקת סונטת • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 12:50
אני רואה שמצאת חבר חדש :-)
דברי תודה. 188118
אביב י. • בתשובה לברקת סונטת יום א', 4/1/2004, 13:16
מצאתי חבר? מצאתי אחות!
אין מצב שהוא בחורה 188270
רוניכ • בתשובה לאביב י. יום א', 4/1/2004, 21:47
ואם אני טועה אני אבלע את חגורת הצניעות שלי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות