בתשובה לדובי קננגיסר, 25/03/04 13:00
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208448
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 25/3/2004, 17:16
רק לחדד נקודה אחת - המזונות מיועדים לכלכלת הילדים בלבד, לא לצרכיה הפרטיים של האישה.

*אין בהערה זו משום הבעת תמיכה או חוסר תמיכה כל שהוא בסיפור.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208460
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 25/3/2004, 18:12
תיקון: המזונות מיועדים *כביכול* לכלכלת הילדים בלבד. מכיוון שהם אינם ניתנים בצורת תלושים, או כתשלום תמורת קבלות, אלא ככסף מזומן, אין שום פיקוח על השימוש שנעשה בהם בפועל.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208466
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 25/3/2004, 18:42
מיותר לציין שבעיניך כל אישה היא גנבת בפוטנציה ולכן תזניח את הילדים ותשתמש בכסף לצרכיה האישיים.

מה גם שמדובר במי שמפרה את האיזון החברתי בכך שהיא מבקשת לפרק את התא המשפחתי המקודש כדי (רחמנא ליצלן) לחיות עם אישה אחרת. צריך להעניש אותה ויפה שעה אחת קודם.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208469
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 25/3/2004, 19:03
השאלה היא לא אם צריך להעניש אותה. השאלה היא - למה צריך להעניש את הבעל?

תנסי פעם אחת להיכנס לראשו וליבו של הבעל במקרה שכזה. קשה, אני יודע, אבל תנסי. היה לנו מקרה כזה בקציר, אגב: אשה שהשליכה את בעלה מהבית והכניסה במקומו את המאהבת. הילדות נשארו איתה, כמובן. היא דיברה איתי על זה והודתה, עם חיוך על הפנים, שהבעל חטף את השפלת חייו.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208472
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ה', 25/3/2004, 19:38
שנחזור שוב לדיון על למה דווקא האבא הוא זה שמשלם מזונות כשלא מדובר בעשירון העליון ולנקודה שהמאבק שלך הוא בחוק עצמו ולא באנשים הבודדים?
מיותר.

מעניין אותי לדעת איך מתבטאת בעיניך ענישת הבעל - בעצם התשלום שלו לילדיו (ובוא נניח לצורך הדיון ההיפותטי שהאשה גם היא עובדת ולכן כלכלת הילדים היא משותפת), בעצם העובדה שהיא רוצה להתגרש או בעצם הסירוב שלה לחיות בשלישיה?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208548
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 7:09
נישואין הם חוזה בין צד א' (אשה) לצד ב' (בעל). ההסכם הוא: נעשה ילדים ונחיה בשיתוף עד שנמות. אנחנו לא יודעים מה פרטי המקרה, אבל נגיד שהאיש היה בסדר עם אשתו, לא בגד וכו'.

אחרי כך וכך שנים שבהן שני הצדדים עמדו בהתחייבויותיהם, בא צד א' ואומר: אני מפר את כל התחייבויותי. צריך לפרק את השותפות. הפירוק הוא ללא ספק באשמת צד א', שהפר את כללי המשחק הבסיסיים.

באה המדינה ואומרת לצד ב' - "צד א' הפר את כל התחייבויותיו, ועכשיו אתה תשלם את המחיר וכל מה שהשקעת ירד לטימיון. צד א' ייקח ממך את ילדיך, את רכושך ואת מרבית משכורתך".

איפה הצדק?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208550
אסתי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 7:15
''המדינה'' עדיין לא אמרה את דברה. בינתיים זו רק תביעה מצד האישה.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208551
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 7:16
לא ענית על השאלה שלי.
אני מבינה (ואתה אולי פחות) שהבעיה שלך היא עם החוק וכבר הסכמתי איתך שיש מקום לדון בשינוי החוק.
אני לא מבינה באיזה מהלך אתה רואה את העונש לגבר? בעצם פירוק החבילה או בעצם הדרישה הכספית ממנו?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208558
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 8:10
למקרה עצמו אני לא יכול להתייחס כי מדובר בידיעה עיתונאית מאוד מוגבלת ושטחית, שמנסה לשחק על הקטע הלסבי. לא ברור לי מה הבעל באמת רצה, ולמה הוא אמר את מה אמר, ואם הוא בכלל אמר את זה. ברור שאי אפשר לכפות על האשה חיים בשלישייה.

יש גברים שההפרדה מילדיהם אינה כואבת להם במיוחד, והם אפילו יוזמים אותה. אלה החארות בעיני, או הדפוקים - אלה שצריך לשנות אותם, לחנך אותם, או לכל הפחות לבייש אותם. אבל יש כאלה שהפרידה נכפית עליהם, וזה בעיני מעשה ברברי, כמו כריתת איברים. אני די קיצוני בחוסר ההתייחסות שלי לכסף, מעבר להיותו אמצעי למטרה, אבל יש עוד הרבה אבות כמוני, שעבורם ניתוק מהילדים הוא הפגיעה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת, ושדוחפת אותם לדיכאון ולעיתים למעשי ייאוש.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208560
האיל הטמבל • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 8:16
בהצגתו כמי שבשל ''אי מילוי הציפיות'' אשם הוא בפירוק החבילה, וצריך לשאת בהוצאות.
יתכן מאד שהעתון כעתון, לא הביא את כל הסיפור, אולם על פניו נראה שהאשה (ותומכותיה הנלהבות המגיבות) מצאה את הקורבן הפראייר ויש נשים שעל פי תפיסתן זה מה שעל הגבר להיות.
אני יכול לדמיין את עורכת הדין שהציעה לה את הניסוח שבכותרת, אבל בהפוך על הפוך עשוי להתברר שהאשה מיוצגת בתביעה ע''י גבר (ואולי יתברר כי מאהבתה היא עורכת הדין).
כמו שזה נראה, איילת, תצטרכי להודות שיש מקרים שאפילו השטן צודק.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208561
גיל רונן • בתשובה להאיל הטמבל יום ו', 26/3/2004, 8:22
דובי הוא השטן?
אחי‏1, 208562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיל הטמבל יום ו', 26/3/2004, 8:27
אל תיתן לדמגוגיה הגילרוננית לבלבל אותך. הטענה לפיו מישהו כאן "מעניש" את הבעל אינה מבוססת. צריך להבדיל בין העובדה שנגרם לו צער, נזק ואולי סבל של ממש, לבין "ענישתו". הילדים יינתנו למשמורת להורה שבחזקתו תהיה להם רווחה גדולה יותר, וכלכלתם תתחלק בין ההורים עפ"י ההכנסות היחסיות שלהם.

______________
‏1- לא, לא שרתתי איתך בגולני, אבל אנחנו אחים למאותגרות שכלית.
אחי‏1, 208565
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 8:35
הילדים ילכו למשמורת האמא.
אחי‏1, 208567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 8:48
בד''כ זה נכון, אבל לא בגלל רצון להעניש את האב אלא בגלל שאצלה יהיה להם טוב יותר - או לפחות כי כך חושבים אנשי המקצוע.
אחי‏1, 208571
גיל רונן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 9:08
מרבית אנשי המקצוע גם חשבו פעם שרק אבות מתאימים לעבוד מחוץ לבית, ורק גברים מבינים בכסף. למה רק סטריאוטיפים שעלולים לפגוע בעמדת הכוח של האשה מושלכים לפח, בזמן שהסטראוטיפים האחרים ממשיכים להיות מקובלים, כשהדבר מתאים למשחק הכוח האנטי-גברי? האם אין פה מקרה קלאסי של אחיזת החבל בשני קצותיו ואכילת העוגה השלמה?
אחי‏1, 208577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 9:27
אלע''ס (עובד סוציאלי). פנה לאנשי המקצוע בשאלות האלה, אבל בינתיים תפסיק לדבר על ''ענישה''.
רכוש ושמו "ילד"? 208602
חשמנית, לשניה, מהמונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 10:47
לא רק כאן, גם בתגובות קודמות שלך ואולי גם בהשקפת עולמך - אתה אינך מתייחס אל הילדים כאל בני אדם. אתה כורך אותם עם הכסף והרכוש, כחלק מן ה"עונש" או ה"פרס"(?) המגיע לצד ה"אשם" או ה"לא אשם".

הילדים אינם צורה של שכר או עונש, ואינם "נלקחים" או "ניתנים" עפ"י מידת ה"אשמה" של מישהו בבעיות שבין המבוגרים. הילדים הם בני אדם בפני עצמם, אולי קטנים פיסית וצעירים כרונולוגית, אך הם *בני אדם* בעלי צרכים, טעמים ומאוויים משלהם. השיקול המנחה את הגוף השופט נקבע עפ"י טובתם ורווחתם.

למרות הרוחות החדשות המנשבות, עדיין, במרבית המשפחות, מקובל שהאשה, האם - היא האחראית הישירה והאינטנסיבית יותר לגידול הילדים ולדאגה לכל צרכיהם. משום כך, כהמשך טבעי, היא זו שבד"כ נמצאת מתאימה יותר להמשיך ולדאוג להם. זאת גם במקרה שהיא לסבית, שיש לה מאהבת, ש"הפרה התחייבויות", כהגדרתך, וכולי - כל אלה אינם משחקים תפקיד בעת שבית המשפט בוחן את טיב הקשר שבין ההורים לבין ילדיהם ואת מיומנות שני הצדדים בתחום זה.

מובן שתוכל להביא, כתגובה, קישור לאיזה מקרה ביזארי בו "ניתנו" הילדים לאם רעה ומזניחה, במקום לאב טוב ודואג. מקרים כאלה קורים, זה נכון, ואין בהם כדי להעיד על הכלל. במקרים רבים פי כמה, מה לעשות, גם אם זה מרגיז אותך - מוטב לילדים להישאר בחזקת האם, והשאלה התמוהה, "איפה הצדק", באופן בו אתה רואה אותה, אינה שייכת לכאן כלל.
רכוש ושמו "ילד"? 208605
גיל רונן • בתשובה לחשמנית, לשניה, מהמונית יום ו', 26/3/2004, 11:25
חזקת הגיל הרך קובעת כי *תמיד* יימסרו הילדים לאמא ולא לאבא, ובתי המשפט נוהגים לפיה, אלא במקרים שבהם האמא היא זונה, נרקומנית או חולת נפש (אם כי יש גם שופטים שגישתם שונה, ואני כן שמעתי על מקרים שבהם בגידה של האשה היטתה את המשפט נגדה, לפחות במה שקשור למזונות). אני מכיר הרבה מאוד זוגות שלקחו ברצינות את ההטפה לזוגיות חדשה, גבריות חדשה, וכו', ושבהם האבא הוא זה שמבלה יותר זמן עם הילדים. בכל מקרה, כאשר יש אמא קרייריסטית - או סתם אחת שעובדת משמרות ארוכות - הקשר האמהי האינטנסיבי והישיר שאת מדברת עליו נחלש. יש הרבה זוגות שבהם האבא עובד מהבית. כל זה, במידה רבה, פרי של הקידמה, כולל הפמיניזם.

אבל את ודומותיך באות לגברים כאלה - שעשו כפי שהחברה המתקדמת קראה להם לעשות, התחברו לצד הנשי שלהם, הפכו למטפלים מסורים בילדיהם - ואומרות להם "הכל טוב ויפה, אבל כשזה מגיע לגירושין, כל מה שהשקעתם בילדים שלכם לא מקנה לכם שום זכות שלאבות ה'ישנים' אין. למה? כי אמא יש רק אחת, ואפילו אם היא השקיעה בקריירה שלה ואתם השקעתם בילדים - אתם עכשיו תיקרעו מהם. למה? כי אתם גברים."

גם אם מסתכלים רק על טובת הילדים, הרי ברור שכאשר האבא הוא ההורה המשקיען - או סתם אבא אהוב - הצורה האכזרית שבה נהוג לקרוע אותם ממנו היא פגיעה איומה בזכויותיהם כילדים ובני אדם. יותר מכך: אני טוען שעצם הגירושין, שהפכו כל כך אופנתיים באחרונה בעידוד המדינה, הם פגיעה בזכויות הילדים.

הדבר האחרון שלפמיניסטיות אכפת ממנו זה הילדים. אם היה אכפת להן מהילדים הן היו עושות הכל בכדי לצמצם את תופעת הגירושין, ואף פסיכולוגית בגרוש לא היתה מעזה להפוך סיסמה כמו "תזרקי אותו!" לסמל המסחרי שלה.

באשר לטענה שאני מתייחס לילדים כאל 'פרסים' או חפצים: מי שמתייחס לילדים כאל חפצים אלה קודם כל הנשים שמשתמשות בילדים שלהן כאמצעי לסחיטת כספים מהבעל, ולהענשתו (ע"י הסתתם ומניעת קשר עמו). בית המשפט בכלל אינו מקשיב לילדים ולרצונם, אלא אם זה משרת את האמא. הילדים שלי רצו לומר לבית המשפט שהם מעדיפים להיות עם אבא, ובכלל לא נתנו להם לדבר. הם הגיעו עד לבית המשפט אחרי שהשופט אמר בדיון קודם שהוא היה רוצה לשמוע אותם, ואז השופט נבהל מהלחץ שהפעיל עליו עורך הדין של אשתי והורה להם לחזור הביתה. תארי לעצמך איזו טראומה זו. אין לך מושג בכלל על מה את מדברת, חשמנית.
רכוש ושמו "ילד"? 208606
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:31
אגב, את נתקלת באיזושהי מחאה פמיניסטית על כוונתו של יו"ר הכנסת לסגור את הוועדה לזכויות הילד?
רכוש ושמו "ילד"? 208609
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:50
לא, לא נתקלתי, אבל זה לא אומר שאין. לאחרונה אינני מעודכנת די הצורך, אני עוסקת בבעיות הקשורות במשפחתי המורחבת (לא כאלה מן הסוג המתואר כאן).
רכוש ושמו "ילד"? 208608
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 11:46
נו טוב, אולי אתה צודק ביחס למקרים רבים, ומאזניים לקביעת שיעור ה"מקרים הרבים" האלה, לעומת ה"מקרים הרבים" ההפוכים - אין בידי (וגם בידך אין, כך אני משערת). אתה מדבר מתוך כאב רב וזה מקשה עלי לנקוט עמדה אובייקטיבית. ואתה צודק חלקית ביחס אלי - זה לא ש"אין לי מושג", אבל באמת המושגים שלי באים מרחוק, מחומר אקדמי ואקדמי למחצה, משמיעת עדויות ומן התקשורת וכו' - ולא מהתנסות אישית. הלואי שיימצא פתרון לכאבך.

ובכל זאת - מדוע זה ייבהל שופט בישראל מן הלחץ המופעל ע"י העו"ד של אשתך? מה טיבו של הלחץ הזה? (ואם השאלה היא חטטנית ואינה במקומה - תתעלם ממנה, כמובן)
רכוש ושמו "ילד"? 208613
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 26/3/2004, 12:13
אני אכן מדבר מכאב אבל אני שוב אומר - אני קיבלתי תנאים חלומיים שאין להם כמעט אח ורע במקרים שבהם האשה מבקשת לנתק את הילדים מהאבא. אין כמעט דבר כזה, שאבא יקבל חלוקת ימים ולילות שיוויונית לחלוטין עם אשתו, אם האשה לא רוצה בכך בעצמה ("משמורת משותפת - רק בהסכמה", זו הסיסמה ששומעים רבבות אבות מהממסד הפמיניסטי בשירותי הרווחה).

הלחץ שהפעיל עורך הדין הוא נושא מעניין. ראית את קטע העיתונות שהבאתי שמתייחס לשופטת זהבה בנר ולבדיחות שלה על זיקפה וכו'? היא היתה האחראית למשפט שלי. בהתחלה היא היתה בעדי, אבל בשלב מסויים היא קלטה שמאחורי השארם מסתתר אוייב מסוכן ואז היא התחילה להתעלל בי. אני עשיתי איזה משהו שגרם לה להגיש נגדי תלונה במשטרה. התלונה היתה תלונת כזב ולא הוגש כתב אישום, אבל כתוצאה מזה שהיא התלוננה עלי, היא נאלצה לפסול את עצמה. התיק הועבר לידיו של שופט ממין זכר, בבית משפט השלום.

אבל התיק עדיין שייך לבית המשפט לענייני משפחה, ולשופטת בנר - בהיותה פמיניסטית מובילה - יש מאפיה כבדה. עורך הדין של אשתי מתפרנס אך ורק מייצוג נשים (מטעם המדינה, במסגרת הסיוע המשפטי הניתן חינם לנשים הזקוקות לו) ויש לו יחסי סימביוזה מתקדמים עם השופטת בנר ועם מערך העובדות הסוציאליות באזורנו. היה ברור לחלוטין במהלך הדיונים שהשופט רועד מפחד מפני המאפיה הפמיניסטית. גם אם אמר משהו שהיה לטובתי, או שנטה לקבל החלטה שהיתה לטובתי (ולטובת הילדים), עורך הדין היה מאיים עליו - בנימוס וברמיזה - והוא חזר בו. זה היה מחזה מביש, ואני אומר לך בוודאות שהדינמיקה הזו פועלת לא רק אצלי אלא באלפי מקרים.

תשאלי כל אבא שנקלע למצב דומה והוא יאמר לך שעורכי הדין של הגברים בכלל לא מתאמצים למענם. הן יודעים שחבל בכלל על המלחמה, ומראש מייעצים לאבות לוותר ולהיכנע.
רכוש ושמו "ילד"? 208649
ברקת • בתשובה לגיל רונן יום ו', 26/3/2004, 14:58
"אני עשיתי איזה משהו שגרם לה להגיש נגדי תלונה במשטרה" - ...וידה ידה ידה?

יאללה, אם כבר נכנסנו לסיפור, ספר הכל.
רכוש ושמו "ילד"? 208747
גיל רונן • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 1:32
רכוש ושמו "ילד"? 208806
ברקת • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:14
טוב, קצת מרחיק לכת מצדה לומר שאלה איומים על חייה (אם כי לא ראיתי את האתר המלא אלא רק את הציטוט מתוכו).

מצד שני, להיאחז בדף הבדיחות המפגרות שהיא תלתה שם זה גם לא ענייני מי יודע מה (וגם הבדיחות לא מצחיקות). אפשר לומר ששניכם שיחקתם בארגז בוץ מלוכלך במיוחד.

(ואגב, אני יכולה להבין שהיית צריך להוציא קיטור במהלך המשפט, אבל בשביל מה להודיע לה בפקס שאתה עושה את זה?)
רכוש ושמו "ילד"? 208808
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 13:26
אני הייתי מצפה משופטת שדנה בענייני משפחה להיזהר במיוחד בבדיחות כאלו. זה ממש לא מקצועי מצידה, בלשון המעטה.
רכוש ושמו "ילד"? 208822
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 14:35
מסכימה.
רכוש ושמו "ילד"? 208829
גיל רונן • בתשובה לברקת שבת, 27/3/2004, 14:59
לא התייחסתי רק למה שהיא תלתה על לוח המודעות, אלא לגישה הכללית שלה. היא הקימה ממלכה נשית קטנה, מין מגרש משחקים פרטי שבו היא משתעשעת בגברים כמו שחתול משתעשע בעכברים. הכי גרוע - היא תלתה על קיר בית המשפט ציטוט מ'בדולינה'.

אני ייצגתי את עצמי. מכיוון שהיא שופטת לא קונבנציונלית, אמוציונלית ופתוחה בדרכה (היא ידועה, למשל, כמישהי שמסוגלת לבכות באמצע דיון מעדות מרגשת, או לחילופין לדבר בטלפון, לשתות קפה, או לסובב את הכיסא שלה ולהודיע לעורך דין מסויים שהיא לא מוכנה להקשיב לו יותר) הרשיתי לעצמי לשלוח לה 'הודעות'. מכיוון שהיה קשה לי להביע את מה שרציתי להביע באמצעות דפים כתובים רגילים (רציתי להראות לה קישורים למאמרים של וונדי מקאלרוי וכאלה) הכנתי מצגת, פרטית - רק עבורה, ובה הסברתי בנימוס מדוע אני חושב שגישתה לחיים ולשיפוט היא שגויה. ההודעה בפקס היתה בשביל שהיא תדע לאיזה url להיכנס.

לא העליתי בדעתי שהיא תגיש תלונה אבל בדיעבד, זה עבד יופי: בתמורה ללילה אחד במעצר קיבלתי שופט אחר. אם הייתי נשאר אצלה היא היתה מתחילה לשלוח אותי לטיפולים זוגיים, טיפולים פסיכולוגיים, טיפולי זיבי, ומחסלת אותי. היא כבר היתה בקטע הזה.
רכוש ושמו "ילד"? 208770
האייל האלמוני • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 10:37
איפה קטע העיתונות על השופטת בנר ובדיחות הזיקפה?
רכוש ושמו "ילד"? 208778
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2004, 11:44
רכוש ושמו "ילד"? 208779
גיל רונן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2004, 11:46
וזה מה שהיא תלתה על לוח המודעות:
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208794
חשמנית מפהקת על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 12:47
נו טוף, תודה (זאת אני, האלמוני), מה אני כבר יכולה להגיד? גם אם זה יעורר חמת מי מאחיותיי לג'נדר - הייתי מצפה משופטת שאם היא כבר מוכרחה לגלות חוש הומור (והיא לא מוכרחה, לא על לוח המודעות של בית המשפט) - שתהיה קצת יותר מקורית ולא תלעס מחדש את מה שכבר נלעס במאות קטעי סטנדאפ.

אגב, איך זה שיש לך את המודעה האורגינלית שהיא תלתה? - אתה זה שהוריד אותה? :-)

אבל דוברת בתי המשפט צודקת - אין להקיש מזה על שיקול דעתה והחלטותיה השיפוטיות של הנ"ל.

והסיפור עם אתר האינטרנט שבו חירפת אותה - זה לא מוסיף לך נקודות. ומה זה - "... ובית המשפט היפה והמטופח שלה יחדול מלהתקיים"? (צ"ל "יחדל", לא "יחדול") - זה בית המשפט *שלה*? ומה אם הוא יפה ומטופח? זה גם כן איזה סעיף אישום? ועם כל הכבוד, זה לא קשור בשום צורה עם השמירה על גבולות המדינה.

*שם*, לפחות, כשאתה דן בעניינים משפטיים הנוגעים לעצם איכות חייך ולאבהותך - לפחות שם תנסה להיות מאוזן ולא לרקוח את נזידי הגולאש שכל כך מקובלים אצלך. כדאי, לא? :-)
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208802
גיל רונן • בתשובה לחשמנית מפהקת על מונית שבת, 27/3/2004, 13:05
לא חירפתי אותה. עשיתי לה מצגת טקסטואלית קטנה והצגתי את עמדותי. אמרתי שבלי הגברים ששומרים עלינו כולנו ניכחד. זה היה בתקופת השיא של הפיגועים, וכל יומיים היה פיגוע איום בחדרה.

השופטת הזאת ידועה כטיפוס מאוד, אה, יוצא דופן, וטקטיקות מקובלות ורציונליות לא עובדות אצלה.

ולא, לא אני הורדתי את הנייר הזה, אלא עורכת דין מסויימת.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208803
גיל רונן • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:06
אגב, לא אני הכנסתי את הידיעה לעיתון. היא הכניסה אותה לעיתון. אני הייתי עצור באותו ערב.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208816
חשמנית על מונית • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 13:50
אגב, עוד משהו: אתה אומר - "בלי הגברים ששומרים... נכחד כולנו וגם השופטת..." - אז בענייני "מה היה אילו", גם אני אשחק קצת במשחק מעין זה:

אילו השוק הפרטי היה מאפשר לעורכות דין נשים השתלבות והתקדמות בתנאים הדומים לאלו של הגברים - לא היו העו"דיות והשופטות מאכלסות את המערכת הציבורית בצפיפות הגבוהה, כנראה, במידה ניכרת, מעל אחוזן באוכלוסיה - ואז אתה לא היית קובע בקלות כזאת - "מאפיה פמיניסטית" (והוא הדין ב"ממסד הפמיניסטי בשירותי הרווחה" - ה"ממסד" הזה מתחיל, קודם כל, מן העובדה שהשוק הפרטי אינו מאיר פניו לנשים והן נאלצות להסתפק במערכות הציבוריות).
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208818
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 27/3/2004, 13:57
תיקון קטן: הייתי צריכה לומר לא "מעל אחוזן באוכלוסיה", אלא מעל אחוזן בשוק העבודה הכולל.
טוב שיש לה מקצוע, סטנדאפיסטית היא כבר לא תהיה 208830
גיל רונן • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 27/3/2004, 15:03
הבעיה שלי היא לא עם המספרים של הנשים במערכות האלה אלא עם התנהגותן הבלתי מקצועית והשבטית.

אבל זה בסדר, מצאתי את הדרך לפתור את הבעיה. אני מקים מאפיה משל עצמי.
דווקא מבדר 208828
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 14:57
ואני מציע לך לכתוב את הקורסים לאישה (הרי כתיבה היא הצד החזק שלך)

אתה יודע שבתור גבר אתה די רגיש?
דווקא מבדר 208831
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 27/3/2004, 15:08
אני בכלל לא רגיש. אני קר, מחושב, מגוייד ומסוקס.

הקורסים לנשים קיימים כבר, כמובן. בכלל, הרבה מהתרבות הפמיניסטית היא פשוט חיקוי נקמני לשוביניזם הגברי: "אתם צחקתם על נשים שטוחות? אנחנו נצחק על גודל הזין שלכם", וככה. אבל אצלנו, גם בתקופת החושך הפרה-פמיניסטית, אני לא חושב ששופטים הרשו לעצמם להתנהג בצורה כזאת כלפי נשים. גם בתקופה הפלאומאצ'ואיסטית היו אצלנו קודים של כבוד לאשה, בזמן שאצל הפמיניסטיות אין שום שמץ של כבוד לגברים.
דווקא מבדר 208832
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 15:11
נראה לי שבתקופה המצ'ואית רצחו נשים בגלל "כבוד המשפחה" או שאני ממש לא בכיוון?
דווקא מבדר 208836
גיל רונן • בתשובה למגדלי עזריאלי שבת, 27/3/2004, 15:32
איפה? אצל יהודי בסרביה? בישראל בתקופת הצנע? לא חושב. אם את חוזרת אחורה לתקופת התנ"ך אז אולי.
דווקא מבדר 208837
מגדלי עזריאלי • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 15:38
אתה כ"כ יהודי שזה מצחיק, אבל אם אתה מתעקש ביהדות אז היו כמה מקרים לא מזמן בעדה האתיופית

ד"א אני גבר ועוד איך גבר (3 מגדלים...)
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208621
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 12:40
אני לא זוכר אם קיבלתי תשובה או לא - אם הגבר זוכה למשמורת על ילדיו, האם האישה חייבת בתשלום מזונות לבעלה?
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208633
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/3/2004, 14:00
אה, שאלת?

אני חושבת שאם לא מדובר בשרי אריסון אז לא. כנראה משום שסיכוייה של האישה להשתכר יותר מהגבר נמוכים יותר ויותר משום שאם קיבל הגבר משמורת מלאה על הילדים, הוכח שהאם אינה ראויה.

אבל אין לי מושג.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208709
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 26/3/2004, 20:03
אין לזה שום קשר לראויה או לא ראויה. עובדה שגברים משלמים בין אם הם ראויים ובין אם לא. להיפך - כמה שהם פחות ראויים הם משלמים יותר, כי הילדים נמצאים אצל האמא יותר ימים בשבוע והם צריכים לכלכל אותם.

הבנת את זה, ברוך? גם אתה לא ראוי להיות אבא, וגם אתה צריך לשלם.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208749
איילת בועזסון • בתשובה לגיל רונן שבת, 27/3/2004, 5:08
עובדה שגברים משתכרים יותר מנשים אפילו אם הם נמצאים בדיוק באותו תפקיד.

בנימה זו של דבריך אין לי עניין להתדיין איתך. שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה תודה ושלום.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209090
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 15:40
נו, אז מה אם סיכוייה להשתכר וכו'? הרי איש לא שואל את הגבר כמה הוא משתכר כשהאם מקבלת משמורת - הוא נדרש לשלם גם אם במקרה הוא עכשיו מובטל. הרעיון של המזונות הוא שהאחריות משותפת, לא? אז למה האם לא יכולה לתרום את חלקה, קטן ככל שיהיה, למימון הילדים? ואת החלק השני של המשפט לא הבנתי בכלל - האם את טוענת שהאפשרות היחידה שגבר יקבל משמורת על ילדיו היא אם האם אינה ראויה לגדל ילדים? כלומר, את מסכימה שאין כאן שום עניין של "טובת הילד", אלא במקרים קיצוניים?

עוד מעט אני עוד אחשוב שאת מסכימה עם גיל...
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209101
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 16:05
א. במקרים בהם הוא מובטל ביטוח לאומי משלם. אני לא בקיאה בהלכות מזונות ואני לא יודעת מה התנאים להשתתפות ביטוח לאומי.

ב. האם מגדלת את הילדים. בעיני זו תרומה גדולה מאוד, בהתחשב בעובדה שהאב פנוי יותר לקריירה וליצירת פרק ב' בחייו. היא, צריכה למצוא בייביסיטר.

ג. אני אמרתי מזמן כבר שהמאבק של מר רונן הוא עם החוק ויש צורך בשינוי החוק. לא עקבת? אני אתחיל לחשוב שאתה מזלזל בתגובות לדיונים ויורה מהמותן.
פרט לכך, בכל העניין של "טובת הילד", אני שמחה שאתה וגיל רונן ואולי עוד כמה גברים מכל מיני שדולות שמאוד רוצות נשים במטבח, חושבים שילדים זה יויו. שזה בסדר ובריא ונורמלי ליצור משמורת משותפת ולהריץ אותם פעמיים בשבוע מבית לבית, רק כדי שאחד ההורים (האבא, במקרה שלכם) לא יעלב ולא ירגיש חסר תועלת.
בעיני זו בכיינות לשמה ואני לא רואה פה את טובת הילד.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209118
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 16:35
ב. לא דיברנו על מקרים בהם הילדים נמסרים למשמורת לאב? אזי דווקא האם פנויה לקריירה וליצירת פרק ב' בחייה, והאב צריך למצוא בייביסיטר - והנה, עדיין הוא לא מקבל מהאם מזונות. לא עקבת? אני אתחיל לחשוב שאת מזלזלת בתגובות לדיונים ויורה מהמותן...

ג. את אמרת שאם האם לא קיבלה משמורת, סימן שהיא נמצאה לא ראויה. מכך אני מסיק שהאם מקבלת אוטומטית את המשמורת אלא אם נמצא שהיא לא ראויה, ולא, כפי שבדרך מציגים זאת, בוחנים את טובת הילדים ומחליטים אצל מי מההורים יהיה להם יותר טוב. בשיטה הזו, האב יקבל משמורת לא רק כאשר האם היא בלתי ראויה, אלא גם כאשר שני ההורים ראויים, רק שהאב ראוי יותר. הלא כן? אני לא דיברתי על יויואים ועל תיזוז ילדים. אני דיברתי על משמורת לאב וזכויות ביקור לאם, שגם תשלם מזונות כדי להשתתף כספית במימון ילדיה.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209131
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 17:34
אתה יוצא נגד החוק שקובע שהילדים מועברים אוטומטית לאם. הדיון הזה כבר מזמן עבר את הנקודה ואפילו אני הסכמתי שיש מקום לשנות את החוק.

התפרצת לדלת פתוחה ואתה מנסה ליצור ויכוח מכלום?

(אני אתחיל לחשוב שגיל רונן ואתה פתחתם חזית אחידה נגדי, טורפת הגברים הנוראה והאיומה).
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209135
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 17:52
אין חוק כזה, עד כמה שאני יודע. זה פשוט שככה בתי המשפט מחליטים תמיד - שעדיף לילד להיות אצל האמא.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209139
• בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/3/2004, 18:00
יש חוק כזה, הוא נקרא 'חזקת הגיל הרך' וההסברים מצויים כאן, באתר של עמותת "הורות שווה לתחת": http://www.horut-shava.org.il/legistlation/doctrine/...
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209136
• בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 17:58
"במקרים בהם הוא מובטל ביטוח לאומי משלם. אני לא בקיאה בהלכות מזונות ואני לא יודעת מה התנאים להשתתפות ביטוח לאומי."

איילת, זה לא נכון. את נוקטת לצערי בטקטיקה של להפריח אמירות לא-נכונות לאוויר, ואני רק לא יודע אם את עושה את זה בכוונה או שאת לא שולטת במעשיך. מה שכן, אחרי שראיתי שזה הרגל מאוד נפוץ אצל בנות בריתך האידאולוגיות, גם אני שוקל לאמץ אותו. למה לי לבדוק עובדות אם אפשר סתם לזרוק לחלל האוויר נתוני-דמה שתומכים בצד שלי?

אשה שדורשת מזונות מתחת לרף מסויים (כ-‏3,000 ש"ח נדמה לי) יכולה לקבל אותו מהביטוח הלאומי, אבל הביטוח הלאומי הולך וגובה אותו מהבעל. היתרון, מבחינת האשה, זה שהיא מקבלת את הכסף מייד ולא צריכה להפעיל בעצמה את ההוצאה לפועל נגד הבעל, להכניס אותו לכלא וכד'. מבחינת הבעל, יש יתרון מסויים כי הביטוח הלאומי יכול לעקל לו את כל הרכוש אבל בשביל להכניס אותו גם לכלא בית המשפט צריך לערוך לו מבחן הכנסה ולהשתכנע שהוא אכן יכול לשלם את הסכומים שהוא נדרש לשלם.

ייתכן שיש מקרים בהם בית המשפט לא מטיל על הבעל לשלם מזונות והאשה מקבלת השלמת הכנסה מהמל"ל, אבל להציג את הדברים כפי שהצגת אותם זה בפירוש הטעייה. בעלים נדרשים לשלם גם אם הם מרוויחים אפס בריבוע.
משטרת הסדר והנימוס 209144
ערן בילינסקי • בתשובה לgil@katzir.com יום א', 28/3/2004, 18:15
"איילת, זה לא נכון. את נוקטת לצערי בטקטיקה של להפריח אמירות לא-נכונות לאוויר, ואני רק לא יודע אם את עושה את זה בכוונה או שאת לא שולטת במעשיך. מה שכן, אחרי שראיתי שזה הרגל מאוד נפוץ אצל בנות בריתך האידאולוגיות, גם אני שוקל לאמץ אותו. למה לי לבדוק עובדות אם אפשר סתם לזרוק לחלל האוויר נתוני-דמה שתומכים בצד שלי?"

למה לחפש מריבות? הנה ניסוח אחר:
"למיטב ידיעתי וניסיוני את לא צודקת, הנה העובדות כמו שאני מכיר. יש לך מקור אחר?"
משטרת הסדר והנימוס 209146
• בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/3/2004, 18:29
ערן: אוקיי, קיבלתי.

לגבי העניין עצמו - באתר של עו"ד אלינור ליבוביץ יש הסברים יותר מפורטים מאשר באתר "הורות שווה לתחת": http://www.gerushin.co.il/site/articles.asp?doc_type...

למען האמת, אם איילת תקרא אותו בעיון היא תמצא גם ציטוטים שתומכים בטיעוניה. אני, כמובן, אתעלם מהם ואביא רק כאלה התומכים בטיעוני, כמו זה:

"רק לשם הדגמה יצויין כי אשה המשתכרת 3,000 ש"ח נטו (נכון לסוף שנת 2002) לא תחוייב להשתתף במזונות ילדיה ולא תחשב כאשה אמידה, אולם גבר המשתכר אותו סכום יחוייב במזונות ילדיו, ועשוי למצוא עצמו כמי שלא נשאר לו כמעט מאומה לכלכלתו שלו עצמו. הדין, אם כן, אינו שוויוני."

וגם זה:

"מהי חובת המזונות של האם כלפי הילדים? האם כאשר האב הוא ההורה המשמורן - זכאי הוא לתבוע מזונות מאם הקטינים?
ברמת העקרון התשובה לכך היא חיובית. ברמה המעשית ישנם פסקי דין ספורים שניתן למנותם על יד אחת או שתיים, בהם חייב בית המשפט אם לשלם מזונות לאב עבור הקטינים. "
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209227
איילת בועזסון • בתשובה לgil@katzir.com יום ב', 29/3/2004, 1:27
היחיד שמפריח פה זה אתה. אני סייגתי את דברי מלכתחילה בכך שאין לי נגיעה אישית לנושא ומעולם לא בדקתי אותו מקרוב.
הדיון שלי היה עם דובי ולא איתך. כל דין ודברים שהיו לי איתך הסתיימו זה מכבר.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209242
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 29/3/2004, 7:01
טוב, אם כך אחדל לשוגג ולשוחח עימך.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209164
גיל רונן • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 28/3/2004, 19:31
אני ודובי הקמנו ארגון הקרוי הגדנע''א.

ג- גיל (רונן)
ד- דובי (קננגיסר).

נ ו-ע אני מחפש.

שמעתי שארי שמאי דיבר טוב ב''פוליטיקה'' האחרונה אז הוא יכול להיות א'.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 209221
דובי קננגיסר • בתשובה לגיל רונן יום א', 28/3/2004, 23:29
אממ, לא. תודה, אבל לא.
''הצ'יף לא מילא אחר ציפיותי'' 209224
איילה משועשעת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/3/2004, 0:29
פלא שהוא מתעצבן מרגע לרגע? גם הגברים בוגדים בו.
''הצ'יף לא מילא אחר ציפיותי'' 209264
גיל רונן • בתשובה לאיילה משועשעת יום ב', 29/3/2004, 10:21
הכל מתואם מראש, איילה. גם ההכחשות.
''הבעל לא מילא אחר ציפיותי'' 208708
גיל רונן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/3/2004, 19:59
למיטב ידיעתי, לא. כשמדובר בזוג יהודי, הולכים לפי ההלכה, וההלכה קובעת שהגבר חייב במזונות לילדיו (ונדמה לי שגם לאשתו). אולי בנישואין אזרחיים בין שני בני דתות שונות זה אפשרי.

ההלכה גם קובעת שבנים מעל גיל שש הולכים למשמורת האב, אבל לפי ההלכה הזאת לא הולכים. כי זה מונע מנשים גרושות להתפרנס מגירושיהן, שזו כידוע זכות אנושית בסיסית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות