בתשובה לגיל רונן, 06/01/04 11:34
לוגיקה 1 188620
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 13:11
"בשנים האחרונות נרצחים שלושה גברים בשנה ע"י נשים, בסגנון הפרונטאלי (ולא באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו')."

עכשיו תסלח לי שאני חוטא ביומרה, אבל התקבל אצלי הרושם שאתה מעריך שבכל שנה נרצחים מספר פחות או יותר דומה של נשים ע"י גברים, וגברים ע"י נשים, אולי אפילו יותר מן הסוג השני.

כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'.

האם זה מה שאתה טוען ?

אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי.

------------------------

"מעבר לסטטיסטיקות האלה - חשוב להדגיש כי כאשר גברים רוצחים, זה בא בחלק גדול מהמקרים לאחר התעללות ממושכת של האשה... וכנ"ל לגבי הרבה מההתאבדויות שאינן מלוות ברצח..."

שוב דמגוגיה.
1. הרי נטען כאן שברוב מקרי הרצח של הנשים את בני-זוגן, קדמה לרצח התעללות ממושכת של הגבר כלפי האישה.

2. אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים.

3. אני לא מכיר את החוק על בוריו, אבל למיטב ידיעתי אין הצדקה לרצח או כל פגיעה פיסית עקב התגרות לא פיזית. החוק מצפה מאדם לאיפוק, שאם לא כן היו יכולים מספר אנשים בפורום הזה לרצוח אותך ולצאת נקיים בפני החוק. כך שהטענה הראשונה שלך בעייתית.

לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו. שאם לא כן אין משקל להתעללות הנפשית שעברו אותם 30 גברים - הרי הם כבר קיבלו את ההנחה שלהם על כך.

בכל מקרה לא הבאת שום נתון סטטיסטי לגיבוי הטענות שלך.

תוכל בבקשה לחזור על טענתך באופן לוגי פשוט, ולגבות את עצמך בנתונים סטטיסטיים ?
לוגיקה 2 188640
גיל רונן • בתשובה לאייל שוביניסט יום ג', 6/1/2004, 14:05
"כיון שהוכח כאן שבצורה ישירה נרצחות בקירוב 30 נשים ע"י בני זוגן על כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו,"

אין לי בכלל מה לומר על המשפט הזה. מה שיש לי לומר יהווה עבירה על כללי הפורום.

"ניתן להסיק משילוב שתי הטענות, שעל כל גבר שנרצח ע"י בת-זוגתו, נרצחים בקירוב עוד 29 מהם ע"י בנות זוגן, ואני שוב מצטט: "באמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"'. האם זה מה שאתה טוען ?"

האם קראת את הפרק מספרו של אלן דרשוביץ שלונקק לעיל? בו מצטט הפרופסור נתונים של משרד המשפטים בארה"ב לפיהן 40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים?

"אם אתה מכניס לתוך הסטטיסטיקה גם מקרים של התאבדות עקב התעללות, אז אתה מחוייב לעשות כן עבור שני המינים."

ראה המאמר על התאבדויות: http://www.katzir.com/mcelroy/suicide.htm

גם ממבט בסטטיסטיקות של ל.א. - שכוללות רק מקרי התאבדות גברים שבהן היה גם רצח, ברור שהתמונה תשתנה לגמרי אם גם חצי מהגברים המתאבדים ייכללו כקורבנות.

"לעומת זאת אני מניח שהחוק מכיר בנסיבות מקלות לכל פשע, כמו למשל התעללות ממושכת. אם כן, אז הרי שעליך לטעון כי ברוב מקרי הרצח של גבר את בת זוגתו הדבר מלווה בהתעללות נפשית ממושכת של האישה את הגבר, שהחוק *מתעלם*ממנה באופן מגמתי* בשיקוליו."

לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי. וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית (שהיא הצדקה לרצח לדעתך) לבין התעללות נפשית (שהיא לא). זאת בניגוד מוחלט לכל מה שמספרות לנו הפמיניסטיות במסען המתמשך לחינוכנו-מחדש, בו הן טוענות (בצדק, במקרה) שכל התעללות היא התעללות, בין אם היא פיזית ובין אם לא.

חוץ מזה, אם אתה חושב שלהשליך בן אדם מביתו באישון לילה ולזרוק אותו לכלא/לרחוב זו לא (גם) התעללות פיזית, יש לי חדשות עבורך. אם פעם תשב בתא מעצר, כדאי לך לקרוא את הכרזה שתלויה על הקיר במסדרון, שמבהירה כי לסוהרים יש זכות להפעיל נגדך כוח.

בקיצור - אתה הוא זה שממציא פה לוגיקה נפתלת ומלאת סתירות עצמיות, רק בכדי לשכנע אותנו שגברים הם "הרעים" ונשים הן "הטובות", כי ככה נוח לך לחשוב. תתבייש לך.
לוגיקה 1 188780
אייל שוביניסט • בתשובה לגיל רונן יום ג', 6/1/2004, 20:57
למה כל מה שיש לך לומר על המשפט הזה יהווה עבירה על כללי הפורום ? גם אם המשפט מופרך לדעתך, אדם בעל יכולת לוגית בסיסית אמור להיות מסוגל לנתח את המשפט, ולהציג את הסתירה שבו.

הטענה מבוססת על הפתיל כפי שהיה בזמן כתיבת ההודעה, בהתבסס על ההודעות והתגובות להן הבאות:

המשפט הבא בתגובה 188558 של אורי:
"היחס הוא 236 (נשים שנרצחו על ידי גברים) לעומת 7 (גברים שנרצחו על-ידי נשים)".
כפרת בטענה זו בתגובה 188575.
תגובה 188587 של דה-קארט שטענה לטעות שלך בקריאת הנתונים, וחיזקה את טענתו של אורי.
תגובה 188592 שלך, שלא ראיתי בה כפירה בטענתו של דה-קארט.

בנקודה זו הגבתי. לקחתי את המספרים שהציגו דה-קארט ואורי, חישבתי את היחס פר גבר, שיצא קצת מעל 30, וטענתי את הטענה שטענתי.

לאחר הצגת טענות הבסיס והמסקנה שהסקתי מהן, כתבתי:

"אם טעיתי בהנחות היסוד שלי, אנא תקן אותי".

כלומר לכל הפחות יכול אתה לומר "טעית בהנחת היסוד. היחס הוא כך וכך", שזה כבר משהו לומר, שאינו מהווה עבירה על כללי הפורום.

לא קראתי את הפרק שהזכרת ואין צורך לעשות זאת כיון שהדמגוגיה בולטת כבר בטענה שלך:
"40% מהנאשמים ברציחות במשפחה הן נשים".
"נאשמים ברציחות במשפחה" הם כלל ה*נאשמים*, גם מסייעים ומי שמואשם במחדל, ב*רציחות במשפחה*. כלומר אחוז זה כולל בתוכו עוד מקרים שאינם רצח של גבר את בת-זוגתו, או רצח של אישה את בן-זוגה. לא ברור הרקע והמניעים לרציחות. לא ברור כמה מהן מסתיימות בהרשעה. ומעבר לכל זה יש כאן סתירה לנתונים אחרים שהוצגו קודם, כולל שלך. (40% זה יחס של 3 ל-‏2. 13 ל-‏3 זה 18%).

ועדיין שאלתי הראשונה נותרת: לשיטתך, כמה נשים נרצחות בשנה ע"י בני זוגן, ללא שום התגרות מצידן שתצדיק זאת ? כמה גברים חפים מפשע נרצחים בשנה ע"י בנות זוגן ? כמה גברים בשנה נרצחים ע"י בנות זוגן ב"אמצעים עקיפים, החביבים בד"כ יותר על נשים, משום חולשתן הפיזית - שכירת רוצח, רעל, שימוש מניפולטיבי באדם שלישי וכו"' ?

-------

"וגם אתה מתעלם, כאשר אתה מנסה ליצור הפרדה בין התעללות פיזית...".
הטענה שלך לא נכונה בעליל. זה לחלוטין לא מה שטענתי. טענתי הייתה שהחוק מצפה לאיפוק מסויים, ולכן אינו מקבל פגיעה פיסית כתוצאה מפגיעה נפשית באופן מיידי. לא טענתי בשום צורה שהתעללות פיסית היא הצדקה לרצח, ולא טענתי שהתעללות נפשית היא לא הצדקה לרצח. קרא את הודעתי שוב.

"הפמיניסטיות" הוא מושג מאוד כוללני. כבר הוסכם שהזרם הזה מתחלק להרבה מאוד תת-זרמים שלעיתים ממש מתנגדים. כמו כן כבר הועלו טענות שמשוות את הדמגוגיה שלך לזו של זרמים פמיניסטיים מסויימים.

אחזור שוב על הטענה שלי בצורה פשוטה וברורה:

החוק מצפה מאדם לאיפוק מסויים.

טענה קודמת שלך בדיון הזה ש"מגיע לו/לה בוקס" כנראה משתקפת כאן בגישתך שמסתמכת על המשוואה התעללות=התעללות. היכן בדיוק עוצרת השוואה זו ? האם אני יכול לתת סטירה לבחורה שטוענת שאני לא נראה לה ? האם מותר לי להכניס בוקס בבטן לאמא שלי אם לאורך 20 שנות התבגרותי הייתה לה נטייה מעצבנת להיות סרקסטית בקשר אלי ? האם מותר לי לרצוח את חמתי אם היא מתעקשת לשנות את עיצוב הסלון וחינוך הילדים, טוענת ללא הרף שאני בטלן ושאני הטעות הכי גדולה של הבת שלה בחיים ורומזת לאשתי בכל הזדמנות בקשר לגברים פנויים אחרים ?

ברור שחייב להיות בורר בכל מקרה לגופו, כיון שלא ניתן לכמת בהכללה את מכלול המפגיעות הפיסיות והנסיבות שקשורות אליהן. אפילו סטטיסטיקה לא תעזור כאן. מי שעוזרים כאן הם המשטרה ומערכת בתי המשפט שבוחנים כל מקרה לגופו.

"לא רק החוק, גם העתונות וגם הסטטיסטיקנים מתעלמים ממנה באופן שיטתי".
יופי. הנה טענה פשוטה וברורה בכל הבליל הדמגוגי שהוא התגובות שלך בפתיל הזה עד עכשיו. כל מה שנשאר לך לעשות עכשיו זה רק לגבות את עצמך בקצת עובדות‏1.

טענותיך הן בגדר דמגוגיה כיון שהן מותחות ביקרות חריפה‏2, ללא שום ביסוס עובדתי נראה לעין, תוך שימוש במניפולציות רגשיות, כמו המשפט לפני האחרון בתגובה שלך לעיל. הנה תשובה דמגוגית לטענה הדמגוגית שלך:

אני מאוד שמח שלסוהרים מותר להפעיל כוח נגד אנשים שחושבים ש"יש אנשים שמגיע להם בוקס" בגלל שהם אמרו משהו שלא מצא חן בעיניהם.

אתה רואה כמה קל להיות דמגוג ?

אני לא "ממציא לוגיקה עם סתירות עצמיות", וגם לא מנסה לשכנע שגברים הם רעים ונשים הן טובות (אין לי מושג איפה בטיעוני ראית דבר כזה). אני מנתח ניתוח לוגי פשוט את הטענות שלך, על מנת לנפות מהם דמגוגיה ולנסות לחלץ מהן טענות שראויות להתייחסות עניינית.

אני לא רואה שום סיבה שיש לי להתבייש בעצמי. שזה יותר ממה שאני יכול להגיד עלייך.

‏1 אני אישית לא משתכנע בטענה כי המידע שזורם אלי מכיון של ידידה שהוא סטודנטית למשפטים וטרום-סטג'רית בפרקליטות הראשית הוא שנסיבות מקלות באות לידי ביטוי בשיקולי העונש לאלימות בין בני זוג. אבל זו אינה סטטיסטיקה.
‏2 וזו לשון המעטה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות