 |
לדפוק את הראש. בקיר. | 748 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"להצהיר ששימוש בסמים קלים מוביל להתמכרות לסמים קשים, זה בערך כמו להגיד שלגימת בירה פעמיים בשבוע מובילה לאלכוהוליזם. אמנם, מרבית הנרקומנים ניסו בהתחלה סמים קלים, אך יש להניח שגם רוב האלכוהוליסטים שתו כמה כוסיות יין מתוק בליל הסדר." - כמובן, השאלה אינה כמה מהנרקומנים ניסו בהתחלה סמים קלים, אלא כמה ממשתמשי הסמים הקלים הפכו לנרקומנים. ללא נתונים אלו, יקשה על קוראי האיל (וכל אחד אחד :-) ) לגבש עמדה בנושא. האם למישהו יש נתונים? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין בידי מקור רשמי או זמן לחפש אחד כרגע, אך זכור לי שמספר הנרקומנים המוכרים (דהיינו אנשים שהמדינה יודעת שהם מכורים לסמים קשים) הוא בסביבות ה-20,000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר שאני שמעתי, מפי המו"לים של מגזין "42 מעלות" הוא 80,000 - מספר שלא השתנה משנות ה80 אגב. מה שמוכיח, שגם בעידן של היום שבו כל קלאבר תל-אביבי שני מוריד אקסטות בדרך ל"דומינו דבש" - אין שום עליה במספר האנשים שמזריקים הרואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא מומחה לסמים, אני לא יודע לגמרי באיזה קטגוריה נכנסות ה''אקסטות'' אבל לדעתי גם בהן צריך להלחם עד חורמה, לאחר הלגליזציה בה אני תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה עם ד"ר בני אברהמי, ראש הרשות העירונית למלחמה בסמים בתל אביב, הוא ציין בפני את הנותן הבא: 95% מהנרקומנים לא סיימו 12 שנות לימוד. סביבת הגידול היא הגורם המשפיע ביותר על ההידרדרות לסמים. הסיכוי שאנשים שאינם במצוקה יהפכו לנרקומנים כבדים בעקבות עישון מריחואנה הוא אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כעת, שאוכלוסיית הסיכון בידינו, אפשר לשלוח אותם ישר לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה להגיד אז תעשה את בשקט , במקום להיןת סתם פרובוקטיבי ולהתחיל במסע של רמיזות מכפישות ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שביקשתי (ולא ממש קיבלתי, במהלך כל הדיון הארוך הזה...) הוא: האם נרקומנים ניסו סמים קלים יותר מהממוצע באוכלוסיה. יש לשים לב שגם אם התשובה חיובית, עדיין לא ניתן להסיק מכך שהסיבה להתמכרותם היא המריחואנה; אני משווע לקריטריונים היכולים להעיד על הקשר (או היכולים להעיד על חוסר הקשר) בין עישון סמים קלים למעבר לסמים קשים, ולדעתי, אכן לא ניתן לגבש החלטה ללגליזציה של מריחואנה מבלי לדעת אם קשר זה מתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם בקרב האוכלוסיה הכללית ניסו/ השתמשו לאורך זמן 40% במריחואנה (אולי 20, 30 או 50 אחוזים. בכל אופן, שיעור ניכר מהאוכלוסיה), הרי שבקרב הנרקומנים השתמשו 90 או 95 אחוזים לפחות בסם באופן קבוע או זמני. אני לא מניח שהנרקומנים מתחילים ישר בהירואין. האם המריחואנה היא הסיבה להתמכרותם לסמים קשים? הנתון שהבאתי מצביע על כך שהתשובה שלילית. נסיבות החיים הן המשפיעות ביותר. דוגמא המחזקת טענה זאת היא השימוש הנפוץ בקוקאין (אקסטזי, קטמין ועוד) בקרב אוכלוסיות מבוססות. גם במקרים אלה מעטים המקרים שאנשים מיושבים ומסודרים עוברים להירואין ונעשים נרקומנים כבדים. אולי חמישה אחוז מהנרקומנים אכן נגררו בעקבות שימוש בסמים אחרים כולל מריחואנה, אבל גם בחמישה האחוזים בעלי תעודות הבגרות (המעידות על סביבת גידול סבירה) נמצאים כנראה אנשים שהיו בכל מקרה במצוקה קשה אחרת. נרקומנים נהפכים לכאלה בעיקר בכפוף לנסיבות חייהם ולא בעקבות שימוש במריחואנה. כך אני מבין את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק. אבל זה עדיין לא מפריך את ההנחה הרווחת שמריחואנה עלולה להוביל להתמכרות לסמים קשים, אם כי זה בהחלט מערער אותה מעט. עדיין, יתכן שמריחואנה מובילה להתמכרות לסמים קשים רק אצל אנשים בקבוצת סיכון מסוימת, למשל אנשים במצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר היפותטי יגלה ללא ספק שקרוב למאה אחוז מכלל המכורים לסמים קשים ינקו חלב אם בילדותם המוקדמת, שתו בירה לפני שהיו בני עשרים, וכן עישנו (ועדיין מעשנים) סיגריות מעת לעת. מעניין למה לא נוצרת בעקבות זה עוד הנחה רווחת לפיה צריכת חלב אם, בירה או סיגריות מובילים להתמכרות לסמים קשים אצל אנשים בקבוצת סיכון מסוימת, למשל אנשים במצוקה. יכול להיות שזה רק בגלל שמריחואנה מוגדרת בעצמה בחוק כסם מסוכן בעוד כל שאר החומרים שצוינו לעיל אינם מוגדרים כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי חלב האם. לפי מה שהבנתי הגישה הרווחת עד לפני כ 20-15 שנה הייתה שחלב אם אינו מספיק לתזונתו של יילוד ויש לתת לו תוספות שונות כדי שיתפתח כראוי מנסיוני האישי, התהליך מביא להפסקת הנקה מהירה למדי. מתוך אמונה שמיעוט קטן של הנרקומנים הוא מתחת לגיל 20 אני מסיק שסביר להניח שמרבית הנרקומנים כיום גדלו דווקא על תחליפים ותוספים שונים לחלב (מה שיכול להסביר את משיכתם לאבקות לבנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, אז במחקר עוד יותר היפותטי אני בטוח שיתברר שכמעט כל הנרקומנים נוהגים לנשום חמצן מעת לעת ושרובם המוחץ יוצא מביתו אחת לכמה זמן ואחר כך חוזר. מעניין אם ניתן להסיק גם ממחקר זה האם שני ההרגלים שתוארו לעיל עלולים להוביל אוכלוסיות שנמצאות במצוקה להתמכרות לסמים קשים. חוץ מזה הייתי שמח לקבל הסבר כלשהו לגבי יכולתך הנדירה לתאר את השפעתו של חלב האם על היילוד "מנסיון אישי". :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתאר את זה מנקודת מבט של אב (קינאת שד, מכיר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! הרי אפשר לבדוק את היחס מול נרקומנים שלא ניסו בהתחלה מרוחואנה, לבדוק את כמות הניסיון במריחואנה כתלות בהפיכה לנרקומנים, וכו'... קשה לי להאמין שלא הצלחת לחשוב על כך בעצמך. צריכת חומרים אחרים אחרים והקשר שלה להפיכה לנרקומנים יכולה וצריכה להחקר בלי קשר – השאלה כאן היא האם להתיר שימוש במריחואנה! איך ניתן לגבש דעה מבלי לדעת האם לגליזציה כזו תגרום לעליה (או אולי לא, או אף לירידה) בהפיכה לנרקומנים, סטטיסטית?! צריך גם לבדוק את הנושא לגבי סיגריות ובירה, ואפילו חלב-אם, אם אתה מתעקש – אבל מה הקשר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול הוא פרקטי. אם כמעט כל המכורים לסמים קשים צרכו מריחואנה לפני שהפכו לנרקומנים, איפה נמצא מספיק נרקומנים שלא עישנו מעולם מריחואנה כדי לערוך עליהם את המחקר הזה בצורה רצינית?1 לדעתי היחס בין אלה שניסו מריחואנה והפכו לנרקומנים לבין אלה שניסו אבל לא הפכו לנרקומנים (בערך אחד לעשרים לפי הערכות מאד מאד שמרניות) מספיק בתור הוכחה מוחצת לכך שהמריחואנה כשלעצמה לא גורמת באופן מובהק להדרדרות לסמים קשים. אם זו באמת הסיבה שבגינה אין מתירים את השימוש במריחואנה לקהל הרחב, הרי שהמספרים מוכיחים שזו סיבה שאינה מוצדקת, או, לחלופין, שיש להוסיף מיד עוד כמה וכמה חומרים כגון ניקוטין ואלכוהול לרשימת הסמים המסוכנים האסורים בחוק. ____ 1 רק אל תספר לי בבקשה שגם את זה בודקים עכשיו על קופים באיזה מכון מחקר יוקרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה שלי לשעבר למתימטיקה היה עובר בכיתה, באמצע שיעור קומבינטוריקה ושואל: "למי יש ספר וקטורים?". אף אחד, כמובן, לא היה עונה, כי זה לא היה שיעור וקטורים. הוא תמיד היה שואל שוב ודורש שנחפש בתיקים, ותמיד, ללא יוצא מהכלל, היה למישהו בתיק את הספר! זה היה השיעור הטוב ביותר שלי על הסתברות. קשה לי להאמין שלא ימצאו מספיק נרקומנים שלא צרכו מריחואנה: כמות הנרקומנים כה גדולה, וסיטואציות החיים כה מורכבות... כבר עשו מחקרים רבים על תאומים זהים אשר אחד לקה במחלה גנטית נדירה כלשהי והשני לא, שספק אם המקרה הנ"ל יהיה כה קשה מבחינה פרקטית. חשיבותו, לעומת זאת, היא אדירה ויכולה להכריע את דעת הקהל בסוגיה זו. לא הבנתי איך "המספרים מוכיחים", שהרי יתכן שהמריחואנה גוררת אנשים בקבוצת סיכון (למשל אנשים במצוקה) לעבר נרקומניות. אפשר באמת לבדוק את הנושא על קופים, נראה לי שאפילו חלק מהמתנגדים לרוב הניסויים בבע"ח יסכימו שזו מטרה ראויה. אבל אני לא אגיד את זה כי אני יודע שזה מעלה את חמתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר: הסיבה שאין טעם והגיון בבדיקת תופעות כאלה באמצעות קופים (או כל חיה אחרת לצורך העניין), היא שקופים אינם מספיק דומים לאדם מבחינה התנהגותית. שום קוף לעולם לא יוכל לשמש מודל אמין לאדם שנמצא במצוקה חברתית ומשום כך בחר להשתמש בסמים כלשהם, בדיוק כפי ששום קוף בעולם לא יכול לשמש מודל אמין לאדם החולה בפרקינסון או באלצהיימר שהן מחלות שקופים בטבע לא חולים בהן לעולם. מחקרים התנהגותיים בקופים הם לעתים קרובות לא רק מיותרים אלא אף מזיקים מבחינה מדעית, שכן הם מסיטים את הפוקוס לכיוון חקר הסימפטומים (הדבר היחיד שניתן לשחזר בקופים) במקום לכיוון המועיל יותר של חקר הסיבות לקיומה של התופעה. חקר הסיבות במטרה להגיע לשורש הבעיה בהכרח דורש את ביצוע המחקר על חולים אמיתיים ולא על חלופות משום סוג (כולל בעלי-חיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי: לוקחים קבוצת קופים ונותנים להם מריחואנה בכמויות במשך שנה (זה לא ניסוי אכזרי בבע"ח, להפך...). לאחר מכן נותנים להם כמויות קטנות של סמים "קשים" ורושמים את אחוז המתמכרים. לוקחים קבוצת קופים שניה ונותנים להם אותם כמויות של סמים "קשים" ובודקים אם אחוז המתמכרים גבוה, שווה או נמוך לקבוצה שקיבלה קודם מריחואנה. מכיוון שמדובר בהתמכרות פיזית, הדימיון לאדם כנראה גדול מאוד, ויכול לעזור. עכשיו, זה חקר סיבות או חקר סימפטומים? בחייך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מריחואנה לא ממכרת ואם יש הקשר בינה לבין סמים קלים זה בוודאי לא קשור לתופעות הפיזאולוגיות אלא לתופעות נפשיות שבהן אין שום קשר לקופים. הקשר בין מריחואנה לסמים הקשים הוא אפילו לא אותו הקשר בין הסיגריות לאותם סמים וכוס הקפה שאוכלוסיות גדולות שותות בבוקר. שני שילו שלמעלה ממכרים ואילו המריחואנה לא מכילה בתוכה שום חומר ממכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו את פרטי הניסוי המוצע, אך לא הבנתי מה הקשר שלו לדיון. מטרת המחקר שעליו דיברנו היתה הרי לבדוק את תקפות הטענה כאילו צריכה מוקדמת של מריחואנה מובילה אנשים מסוימים לצריכה של סמים קשים. אינני מבין כיצד הניסוי שתיארת יכול להיות רלוונטי לבחינת התופעה הזו, שאם היא בכלל קיימת הרי היא תופעה חברתית וכנראה גם פסיכולוגית אך אינה קשורה כלל להתמכרות פיזית (שאיננה מוכרת כתופעת לוואי של שימוש במריחואנה). זו גם הסיבה ששללתי אפריורית ניסויים בקופים או בכל חיה אחרת למטרה זו. מחקרים שמטרתם היא הבנת תהליכים פסיכולוגיים של בני-אדם יכולים לדעתי להביא תועלת רק אם יתבצעו על בני-אדם. הקוף הכי מתקדם בעולם הרי לא מסוגל לבצע פעולות אלמנטריות של בני-אדם (קריאה, כתיבה, צחוק, שירה וכו') ולכן הוא אינו מסוגל לשמש כמודל אמין של האדם מבחינת דפוסי התנהגותו והפסיכולוגיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אני רואה שחוש ההומור שלי מוזר מדי... הרי התבדחתי, למען השם! בכל מקרה, אני עדיין מחכה להסבר מדוע לא ניתן למצוא נרקומנים חסרי ניסיון במריחואנה. אני מניח שמספרם יהיה נמוך אך בוודאי לא אפסי. הערתו של דובי ברורה מאיליה, אבל רק מורידה ממהימנות התוצאה, בוודאי לא מבטלת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל איש ושמו הוא, שנאמר: "לכל איש יש שם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית על השאלה. אגב, לא לכל איש יש שם. יש אנשים עם מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה? אנשים עם מספרים? שוב בדיחות שואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ניסוי כזה על בן אדם ,אבל תשאירו אותי עם הסמים הקלים והחמודים ובלי מזרקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שימוש מריחואנה גורר אנשים לשימוש בסמים קשים, הרי שהסיבה לכך היא שהמריחואנה בלתי חוקית. כלומר - כדי להשיג מריחואנה, אתה נאלץ לעבור על החוק. מעולם לא ניסיתי להשיג מריחואנה, אבל אני מניח שלפחות חלק מספקי המריחואנה מספקים גם סמים אחרים, ויש להם אינטרס לדרדר את הלקוחות שלהם לסמים קשים יותר. אם המריחואנה תהיה חוקית, לא תהיה בעיה כזאת. לכן, גם אם ימצא קשר כמו שאתה מתאר, הוא לא הוכחה לנזק אפשרי של לגליזציה של המריחואנה - אולי אפילו להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם דיברתי על זה במאמר המקורי. ברגע שאוסרים עליך משהו ואתה עובר על האיסור, אתה כבר אומר "וואט דקה הל, אם כבר, אז כבר", ויכול ללכת עם זה יותר רחוק. אם כן, הבעיה אינה במריחואנה אלא בעצם האיסור על השימוש בה. דרך אגב, כתבה של אברי גלעד בעניין:http://net.nana.co.il/Article/?ArticleID=3244 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז הליגליציה תרחיק את המשתמש הרגיל במריחואנה מדילירים למיניהם ומגישה ''קלה'' יחסית לסמים קשים יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לחלק את משתמשי המריחואנה, באופן גס, לשתי קבוצות. לקבוצה אחת שייכים כל אותם צרכנים שנהנים מהאפקט של סם זה ומודעים לאיכויותיו השונות (רעות וטובות), ושהשימוש לא בא לענות אצלם על יצר סקרני כלשהוא אלה חלק מורח חיים. לקבוצה זו חוקיות הסם היא עניין כמעט אידיאולוגי. הקבוצה השנייה כוללת את ההרפתקנים. בשבילם זה שלב התנסותי. לחלקים מקבוצה זו המעבר על החוק יכול להיות הגבול בין חומרים שיעברו במעבדתם או לאו. בלי קשר לאיזה מהקבוצות משתייכים, אם בכלל, הרי שרצוי שלחקיקה יהיה היגיון כלשהו על מנת שתהיה אפקטיבית. קשה לשכנע אדם בר דעת לא לגעת בקנביס כאשר אלכוהול נמכר על מדפי הסופר. הגיע הזמן להכיר בכך שחומר זה קיבל יחס יותר מכפי הראוי, ולא בגלל היותר סם מסוכן אלא בגלל סיבות כלכליות גרידא (מגדלי הכותנה בארה''ב). יחד אם זאת הפיכתו לחוקי צריכה לעשות במקביל בכמה שיותר מדינות כדי למנוע מצב של הפיכת איי השפיות ליעד של טיולי סטלנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפסקה השניה שלך אני מסיק (תקן אותי אם אני טועה) שההערכה השמרנית שלך הינה שחמישה אחוזים ממנסי המריחואנה (מנסי = אפילו פעם אחת?) יהיו נרקומנים. מהו אחוז יונקי חלב האם שיהיו לנרקומנים, ומה אחוז מנסי הסיגריות שיהיו לנרקומנים? אם אחוז זה נמוך באופן משמעותי, הרי שיש סיבה טובה לאסור שימוש במריחואנה. ושאלה קטנה נוספת: האם תוכל להסביר לי על רגל אחת מהם ההבדלים בין מריחואנה לחשיש? האם אלו חומרים שונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתכל על זה הפוך: כדי שהקביעה ששימוש במריחואנה מוביל לשימוש בסמים קשים, חייבים להוכיח שיש אחוז משמעותי של אנשים שניסו מריחואנה ועברו לצרוך סמים קשים. אני לא יודע מה האחוז הזה צריך להיות, אבל אינטואיטיבית הייתי אומר שזה חייב להיות לפחות כמה עשרות אחוזים, אחרת הקשר בין השניים הופך להיות קלוש עד מקרי. במקרה של המריחואנה והסמים הקשים מדובר על אחוז נמוך מאד גם לפי הנתונים הכי שמרניים של האגודה למלחמה בסמים. זה לא באמת משנה אם המספר המדויק הוא שני אחוז או חמישה אחוז, ואם זה כפול מהאחוז של יונקי החלב לשעבר שמזריקים היום הרואין או שזה פי שלוש ממנו, שכן החלב הובא הנה רק כדוגמא קיצונית שממחישה את חוסר ההגיון שבטענה. כך או כך, עדיין לא הוכח קשר מובהק בין צריכת מריחואנה לצריכת סמים קשים, ואם נשקלל פנימה גם את מה שכתב פה דובי בצדק, דהיינו שחלק מהנרקומנים הגיעו לסמים קשים רק משום שאלה שמכרו להם מריחואנה דחפו להם גם דברים אחרים מדי פעם (ואילו היתה המריחואנה חוקית זה לא היה קורה), הרי שנתרחק עוד יותר מהמובהקות המיוחלת. לא, אני לא יכול להסביר את ההבדלים בין מריחואנה לחשיש, כי גם אני לא מבין בזה יותר מדי. עד כמה שידוע לי אלה שני תוצרים שונים של צמח הקנאביס, ובזה פחות או יותר מסתכמות ידיעותי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני מתחיל לחזור על עצמי, אבל בכל זאת: "אם כל ההתמכרויות" הוא הניקוטין. נדיר מאד למצוא מכור לסמים קשים שאינו מעשן סיגריות. עישון קנביס למינהו אינו צורת בילוי נפוצה אצל נרקומנים. הם לא נמנעים מכך במיוחד, ולא הולכים לחפש זאת במיוחד. אם ננסה להוציא סיגריות ניקוטין אל מחוץ לחוק, נחווה את טעמה המפחיד של אלימות קשה בקרב מכורים אמיתיים, שבמצב הנוכחי אינם נראים לנו אלימים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי אחד בין הניקוטין וסמים האחרים שהוזכרו (מאלכוהול ומריחואנה עד הרואין), והוא שניקוטין לא גורם להשפעות התנהגותיות או מפריע לתיפקוד של המעשן. לא היה מפריע לי שנהג שמסיע אותי יעשן סיגריה לפני שייכנס למכונית, יפריע לי אם הוא היה מעשן מריחואנה, מזריק הרואין או שותה 2 - 3 כוסות בירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין (פרט לריח שנשאר אצל הנהג המעשן). אך אין לכך קשר להתמכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חשיבה מעט אגואיסטית, מכיוון שהסיכון הגדול ביותר לבריאותו של הנהג הן דווקא הסגריות. הסם הקשה ביותר לגמילה (באופן אישי חזרתי לעשן לאחר הפסקה של שנתיים) וכמובן הממית ביותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר בזכותו של כל אדם לסכן את עצמו כאוות נפשו. מה הקשר לאגואיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון קצר וקולע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הגדול בעישון מריחואנה על פני שתיית אלכוהול כתרופה לחרדת ביצוע הוא שהיא לא פוגעת ביכולת להגיע לזיקפה הולמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר בעצם??? שעישון מריחואנה הוא טוב??? גם אם תגיע לזקפה, זה אומר שהכל טוב אצלך??? לא נראה לי שאתה יודע בכלל למה יכול לגרום עישון מריחואנה שהרבה יותר חמור מאי זקפה הולמת!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יכול לגרום עישון מריחואנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאתה מוציא את הראש שלך מהמיטה החולה, תספר לי איך היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי בעיות של אי זיקפה הולמת, למעשה הבעיה שלי היא הפוכה. ב. הסם החביב עלי הוא דוקא האלכוהול, רצוי זול ובכמויות גדולות. ג. אין לי קיום ממשי ולכן הנזקים הגופניים של הסמים לא מפחידים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי זוהר סיפר פעם על ההבדלים בין בני 40,20 ו-60. בן העשרים קם בבוקר עם זיקפה, אלא מה, הוא צריך ללכת ללמוד. בכוח הוא מכופף את הזין, קושר אותו לירך והולך לבית ספר. בן הארבעים גם הוא קם בבוקר עם זיקפה, וכדי שיוכל ללכת לעבודה הוא מכופף בכוח הזין, קושר אותו לירך ונוסע. בן הששים קם בבוקר עם זיקפה, ורוצה ללכת לאכול ארוחת בוקר בבית קפה, אבל אין לו כוח בידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי זוהר בן 60, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שערוריה שרשות ממשלתית, הרשות למלחמה בסמים, יוצאת בקמפיין שמטרתו למנוע את שינוי החוק ע"י הרשות המחוקקת. הרשות למלחמה בסמים יכולה אולי לצאת בקמפיין נגד שימוש בסמים קלים/קשים/צמיגיים, אבל לצאת בקמפיין פוליטי, שמטרתו המוצהרת היא מניעת שינוי חוק בכנסת נראה לי חריגה בוטה ואנטי דמוקרטית מתפקידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יש להם דוגמה טובה מבית המשפט העליון, שנשיאו כינה הצעת חוק ''ג'וק שצריך להרוג כשהוא קטן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אחרי קריאת המאמר הקדשתי כחמש דקות לחיפוש באינטרנט ומצאתי כמה אלפי מקורות הטוענים שהנזקים הבריאותיים של מריחואנה דווקא גדולים למדי. לא שאני תומך בהכרח בדעה הזו, אבל כמו בדיון על הניסויים בבע"ח, אני בטוח שהאמת אינה חד-משמעית ושעיקר הויכוח הוא ברמה המוסרית. תומכי הסמים הקלים תמיד מציינים שאלכוהול וסיגריות הם הרבה יותר גרועים; אם כך, האם אתם תומכים בהוצאתם אל מחוץ לחוק? אם לא, האם אתם תומכים בהיותם של הסמים הקשים מחוץ לחוק? אם כן, מה ההבדל בין אלכוהול לסמים קשים? ולסיום, האם יש מישהו שתומך בלגליזציה של סמים קשים? האם יש בעולם תנועות לטובת נושא זה (אולי תנועות ליברטריאניות למיניהן?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת מאמר מאקונומיסט שהתפרסם בגיליון הסופ''ש של הארץ לפני שבועות מספר, בו הכותב תמך במפורש בלגליזציה של סמים כלשהם. אישית, הנושא שמדאיג אותי הוא מקרים בהם השימוש עלול להיות מסוכן. למשל בסמים בהם חשוב להמנע ממנת יתר, או סמים שאחרי לקיחתם יש לשתות כמויות מים גדולות. ברור שסמים כאלו, לו היו תרופות היו ניתנים תחת מרשם רופא בלבד. הבעיה היא איך להתיר שימוש בסמי שעשועים ועדיין לדאוג שהאזרחים לא יהרגו את עצמם בטעות. צריך לשקול היטב סוגי פיקוח שונים, בין איסור מוחלט לבין ''נמכר בסופר''. אגב, הבעיה העיקרית שלי היא יצירת ''תיירות סמים''. כמות גבוהה של אנשים המגיעים לישראל במטרה להסתמם, לדעתי לתופעה זו תהיה השפעה שלילית על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיגיע לישראל לאחר השינוי המיוחל יוכל באותה המידה להגיע ללונדון או לאמסטרדאם, או לעוד ערים רבות במערב ומרכז אירופה, שם היחס ל"סמים קלים" נע בין אדישות ממסדית להכרה בזכות כל אחד לעשות כרצונו בגופו. בקיצור, מה כל כך מושך בישראל? ומה רע בתיירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מושך בישראל? גם סמים, גם יריות - זו ההזדמנות הכי קרובה שיש לרוב האנשים להשתתף בסרט פעולה הוליוודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא איך להתיר שימוש במכוניות ועדיין לדאוג שהאזרחים לא יהרגו את עצמם". פתרונות לנושא זה אפשר למצוא אחר כך, זה בטח לא יכול להוות עילה לאיסור על שימוש בסמים. אני תמה על דאגתך להשפעתם של תיירי הסמים על החברה; אם ברחובות תל אביב יסתובבו אלפי צברים מסוממים, או לחילופין אלפי תיירים מסוממים, האם יהיה הבדל? לדעתי לא. בטיול האחרון שלי (לסלובניה!) פגשתי שני הולנדים שהעידו שאמסטרדם הפכה לעיר בלתי נסבלת, כשיש סיכוי של 50% לקבל תשובה קונקרטית מאדם ברחוב על השאלה "מה השעה"? מזה אני מוטרד. מצד אחד הסלידה שלי ממשתמשי הסמים חזקה כל כך שהיא גורמת לי להתנגד אוטומטית ללגליזציה. מצד שני אני מבין שאם כל תושבי העיר או המדינה שלי היו רוצים בחפץ לב להיות מסוממים, אז כנראה שהבעיה היא בהם ולא בחוק, ואולי הגיע הזמן להחליף עיר או מדינה ובמקביל לתמוך בלגליזציה, כי אני לא רוצה שאנשים יהיו אומללים בגללי. טוב, אולי לקראת התגובה ה-900 אני אגבש דיעה. אני מבטיח לעדכן את כו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין היום אלפי צברים מסטולים? היות והמשטרה כלל לא מנסה לעקוף את הנושא אתה יכול לראות איך בכמעט כל פאב תלאביבי בחוץ תמצא כמה חברה שמחששים להם בנוחות ולאחר מכן חוזרים לפנים הפאב. אגב עם מה שמטריד אותך זה שלא יהיה מי שיאמר לך מה השעה אז תקנה שעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר ידיעה מלפני קצת יותר מחצי שנה שהתפרסמה בכל העיתונים, לפיה רנ"צ אהרונישקי צוטט: "הפסקנו להילחם בסמים הקלים". עוד לא ראיתי שהמלחמה נגמרה, אבל בהחלט יש כאן הצהרת כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום התופעה כמעט ולא מטרידה אותי כי אני לא מסתובב בפאבים. ברגע שהמסוממים יסתובבו באוניברסיטה, בקניון ובתחנת הרכבת, זה יתחיל להיות מטרד. למעשה, כבר כיום בכל ליל שישי מתאספים כמה צעירים שתויים מתחת לבניין שלי, צועקים ומפריעים לכל השכונה. אתה חושב שאדם צלול היה מרשה לעצמו לעשות משהו כזה? השעה דווקא אף פעם לא מטרידה אותי; אבל יש לי חלום בלהות קטן לפעמים: שיום אחד אני אכנס לאייל וכל הכותבים כאן יאמצו את הסגנון ואת הבנת הנקרא שלך. זוהי אנלוגיה מצוינת למצב בו כולם ברחוב יהיו מסוממים ולא יהיה עם מי לדבר. (אני מקווה שאתה לא נעלב; ראיתי שאתה דווקא גאה בשימוש שלך בסמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ראשית אני לא נעלב. למדתי מזמן לא להעלב משטויות. שנית מה לעשות אבל אתמול לא הייתי ''מסומם'' או בהשפעת איזה שהוא סם מלבד יתכן עייפות. כנראה שהתקפה אישית יותר נוחה לך מאשר הבאת עובדות וכדומה. שנית כבר נרשם פה כי שליש מהאנשים באונברסיטת תל אביב מודים כי הם משתמשים. לידיעתך יש כאילו גם בתחנת הרכבת וגם בקניון, הסיבה שאתה לא יודע זאת היא כיוון שהם להבדיל משיכורים בדרך כלל לא מראים את עצמם. חוסר ההבנה שלך בנושא יוצר מצב שבו אתה משווה משתמשי סמים קלים לשיכורים, כמובן שאם היית חוקר ואו בודק בנושא היית מגלה כי אין שום קשר אבל מי אני שאפריע לך לחלום בהקיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הודו שהם >השתמשו< בסמים, לא >משתמשים<... לכן כשאתה הולך בקמפוס האוניברסיטה אתה לא תראה מסומם אחד על כך שלושה סטודנטים... בדיוק כמו שאתה כמעט ולא רואה אנשים מסוממים בקניון או בתחנת הרכבת... לדעתי המצב כיום הוא האידיאל, הסמים הקלים מחוץ לחוק, אך זה לא מונע מאנשים שממש ממש רוצים להתמסטל להשתמש בהם (לדוגמא, אתה). מפני שהם מחוץ לחוק, אנשים שומרי-חוק ימנעו מלהשתמש בהם (דבר חיובי, לדעתי לפחות), וישראל לא תהפוך להיות משכנם של כל צרכני הסמים של העולם שכפי שנאמר פה עלולים לנהור לישראל ולהנות משינוי החוק. "שהם(משתמשי הסמים) להבדיל משיכורים בדרך כלל לא מראים את עצמם.", מה רע ? שלא יראו את עצמם ! יהיה יותר טוב גם בשבילי וגם בשבילם (בשבילך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל האם 1 ל10 זה כן טוב. שוב היחס שלך לסמים מראה לטעמי חוסר הבנה מוחלט בנושא, אני לא יודע כמה פעמים יצא לך להיות בחדר מלא מסטולים (לי יצא לא פעם) וכמה שזה מפתיע הם לא כמו שמראים בסרטים או בטלויזיה. על חלקם המריחואנה כמעט ולא משפיע ועל חלקם היותר קטן היא לא משפיע בכלל.(לפחות לא בצורה שנראת לעין) ב. אני כן רואה לפעמים ברכבת או בקניון אנשים שעישנו גרס,(ניתן להבחין בזה לפי צבע העין לאחר מכן) מה שלא מפריע לי בכלל. המצב האידיאלי לך אינו אידיאלי לכמה וכמה אלפי אנשים בארץ שעלולים גם עם הסיכון היום נמוך יחסיט להשפט וללכת לכלא בגלל פעולה שבה הם לא פוגעים באיש כולל עצמם 0שוב רמת הפגיע מסיגריה רגילה גדולה בהרבה על סיגרית גרס על כך הגיב כבר רופא האייל יובל.) המצב אולי מושווה לנהיגה שבה אנשים שנוסעים מהר יכולים להיות באותו צב אולם להבדיל הוא שאילו שנוסעים מהר עלולים לפגוע בעצמם או באחרים. כאשר אני רוצה להתמסטל אני צריך להסיג את החומר בדרכים לא דרכים במקום שיהיה חומר טרי שיושב בבית מרקחת ונמכר בזול ובצורה נורמלית או שגדל בביתי. מה גם שאני לא אוהב להיות לא שומר חוק אבל אני גם לא אוהב להיות אדיוט ששומר על חוק טיפשי ומטומטם שאין לא כל הצדקה מלבד חוסר מחשבה והכרה של הנושא על ידי המחוקק. אגב אני באמת לא מבין מה יש לך נגד אותם משתמשים בסמים קלים שאינך רוצה לשמוע ואו לראות ולדעת עליהם? ומה עם הבחור שאיתו אתה לומד כבר שנה באוניברסיטה , האדם שבזכותו אתה מוציא ציונים טובים יותר יגלה לך פתאום שהוא מידי פעם לוקח איזה צינגלה, האם תברח מיד מהמקום בזעקות אימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לתגובה שלך נקודה נקודה... -לא אמרתי שיחס 1 ל-10 הוא טוב... אבל "כמה וכמה אלפי אנשים" מתוך 6 מיליון זה לא הרבה ועם זה אין לי בעיה. -אני יודע שהם לא כמו שמראים בסרטים, לפחות לא אלו שמשתמשים בקשים... אני מכיר כמה אנשים שמתשתמשים בסמים קלים, ואחד מהם אפילו חבר די טוב שלי, כל עוד הם לא משתמשים בזה על-ידי, אין לי בעיה. -עיניים אדומות לא חייבות להעיד על שימוש בסמים, זה יכול להיות עייפות או רגישות או אלרגיה... ושוב, לא מפריע לי לראות אנשים עם עיניים אדומות... אני פשוט לא רוצה שרוב האנשים שאראה ברחוב יהיו מסוממים. -בקשר לפגיעה רפואית, זה לא מה שמפריע לי, ההבדל בין סיגריה לג'וינט זה שג'וינט ממסטל... ואין קשר להבדל הבריאותי, האיסור על סמים, בשבילי, מונע התפשטות המנהג המגונה לשאר האוכלוסיה, ולא בשביל "לדפוק את המסוממים". -אני לא עשיתי מעולם כזו השוואה, היא לא נכונה לדעתי. -כמו שרשמתי למטה... גדל בעצמך ! -יש הבדל עצום בין לא לאהוב להפר את החוק, לבין לשמור על החוק... עובדה: אתה מפר את החוק ! אבל אני לא בא כנגדך בטענות, תעשה מה שבא לך, רק שהחוק ישאר כמו שהוא ! -שוב, אין לי בעיה עם משתמשי סמים קלים... רק אני לא רוצה שהחוק ישתנה (ושלא יתמסטלו לידי...). נ.ב. שמעתי פעם שהעשן שיוצא מהג'וינט גם יכול למסטל, האם זה נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. > בקשר לפגיעה רפואית, זה לא מה שמפריע לי, ההבדל בין סיגריה לג'וינט זה שג'וינט ממסטל... ואין קשר להבדל הבריאותי, האיסור על סמים, בשבילי, מונע התפשטות המנהג המגונה לשאר האוכלוסיה, ולא בשביל "לדפוק את המסוממים". אם אין סכנה בריאותית, והמסומם לא מהווה נטל החברה (דברים שברורים לי, וכנראה שגם לך), מה גורם לעישון סמים להיות מנהג מגונה? ומה גורם לזה להיות יותר מגונה משתיה לשוכרה? אם כבר, אנשים מסטולים נוטים להיות ידידותים בעוד שיכורים נוטים יותר לאלימות, בנוסף על העובדה הפשוטה שאנשים תחת השפעת גראס מודעים למעשיהם, פחות או יותר, בודאי יותר משיכורים. האם לחוק יש סמכות למנוע ממני לעשן בגלל שהעניין נראה למחוקק לא מוסרי? ומה הלאה? איסור על נסיעה בשבת? איסור לצפור לפרות שתזוזנה מהכביש? עונש מאסר על ניבול פה? ב. > אין לי בעיה עם משתמשי סמים קלים... רק אני לא רוצה שהחוק ישתנה (ושלא יתמסטלו לידי...). למה אם אין לך בעיה איתם, אתה חושב שזה בסדר שהם יחשבו כעבריינים פלילים? לעשן ג'וינט זה יותר חמור מלנהוג בפראות או מהרבה עבירות אחרות שמן הסתם יראו לך כחמורות בהרבה. אני פשוט לא מצליח לתפוס את הרעיון. בגלל שכבודו לא רוצה שיעשנו לידו מישהוא צריך להכנס לכלא? תעבור ספסל בבקשה, אם העשן מפריע לך, או שתבקש מהמעשן לעשות את זה, אבל מכאן ועד להשארת החוק האוילי שאומר ששני קטינים שעישנו ביחד, אחד מהם (זה שהביא את הגראס) צפוי לעשרים שנה בכלא (מקביל כמעט לרצח!) המרחק עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שאין סכנה בריאותית, דווקא יש סכנה בריאותית, ואני מקווה מאד שאתה מודע לה. עישון סיגריות הינו, בשבילי, מנהג מגונה... שתיה לשוכרה הינה, בשבילי, מנהג מגונה. קשה כל כך להבין מדוע ? יש צורך בהסברים ? בדיוק כפי שעישון סיגריות ושתייה לשוכרה הינם מנהגים מגונים, עישון ג'וינט הינו מנהג מגונה פי כמה וכמה, מכיוון שהוא משלב בין התופעות הרעות הנילוות לעישון סיגריות לבין התופעה הברורה שנגרמת משתיית יתר. "אנשים מסטולים נוטים להיות ידידותיים" ? תלוי בבנאדם... מעולם לא ניסיתי סמים, אך בתור שיכור(אומנם מנהג מגונה, אך מדי פעם גם אני עושה זאת) אני הבנאדם הכי נחמד ומצחיק בעולם (לפי מה שהחברים שלי סיפרו לי), כך גם אני בטוח שחלק מהמסטולים נוטים לאלימות. נטל לחברה ? בוודאי שבנאדם מסטול מהווה נטל לחברה ! יכולת השיפוט שלו הרי שואפת ל-0, הוא יכול להכות אנשים, ליפול מצוק, לישון על מדרכה ברחוב (ועוד ועוד) מבלי בכלל לשים לב לכך. לחוק יש סמכות למנוע ממך לעשן סמים ב>שטח המדינה<, אתה רוצה לעשן ? אתה אדם חופשי, סע לאמסטרדם. ב. לי >אישית< אין בעיה איתם, לחוק יש בעיה... עישון ג'וינט יכול לגרום לנהיגה פראית, ועוד הרבה עבירות אחרות... לכן זה מבחינת עבירה גוררת עבירות. אם סמים קלים יהפכו להיות חוקיים, וזה יהיה חוקי לעשן אותם על ספסל ציבורי, אני אקום ואלך כאשר אדם יעשן לידי, בדיוק כפי שאני כרגע עם סיגריות, אך בינתיים, זה לא חוקי, ואם בנאדם במודע עובר על החוק מן הראוי שיכנס לכלא, אחרת (כפי שכבר ציינו פה) נהפוך לאנרכיה. בקשר ל-20 שנה בכלא, אני לא ידעתי שזה העונש, יש לך לינקים לביסוס טענתך ? אם באמת זהו המקרה, אני מסכים שהחוק נוקשה מדי, וראוי להוריד את שנות המאסר, אך מפה ועד למבט לא יפה ולהגיד לקטין "נו נו נו !" המרחק עצום ! נ.ב. מה עם הנ.ב. שלי מלמעלה, בקשר לסכנת ההתמסטלות מעשן הג'וינט ? יש תשובה למישהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כמובן סכנה בריאותית, וגם גלידה זה לא כל כך בריא. הסכנה הבריאותית זניחה יחסית לדברים המותרים בחוק, הייתי צריך לכתוב. אם זה לא מקובל עלייך, עיין בדבריו שלי יובל (עד שפעם אני מסכים איתו:)) ואני חושב שגם כאן חובת הראיה עליך. אני חושש שתאלץ להסביר לי מדוע שתייה לשוכרה, היא מנהג מגונה. אני לא מתכוון לאלכוהוליזם, אני מתכוון לשתייה לשוכרה לפרקים, בשעות החופשיות. אני מסכים אולי שזה לא המנהג הכי יפה בעולם, אך איסור עליו הוא פגיעה חמורה בחופש הפרט. על כל פנים המחוקק לא חשב לעשות זאת. בשונה מסיגריות, עישון גראס הוא לא עישון מתמשך. רוצה לומר, אדם מעשן ג'וינט והרי הוא מסודר לשעתיים עד חמש הבאות (תלוי בבן אדם, זמנים ממוצעים), אנשים לרוב לא מעשנים כמו סיגריות, לאורך כל היום, סיגריה כל חצי שעה. כמובן שמידת הידידותיות של המעשן תלויה בבן אדם, אני מדבר על נטייה כללית. אם היית באמסטרדם לא תוכל לפספס את ההבדל בין השיכורים האירים למסטול האמסטרדמי הממוצע. באם אדם מסטול הוא אלים, יש לנהוג כלפיו בחומרה, בדיוק כמו אדם לא מסטול. המציאות היא שהסם נוטה להשפיע על אנשים להיות שלווים ולא אלימים. (סתם כך, מוזיקה שמתחברת אלכוהול - רוק כבד, מוזיקה שמתחברת לגראס - רגאיי, רוק רך) גם בנוגע ליכולת השיפוט, לא נכון, יכולת השיפוט יורדת, אבל לא לאפס. היא יורדת הרבה פחות משאתה חושב. אני בכלל לא מעשן, למעלה משנה, אני רק חושב שהחוק אווילי. העובדה שבעבר עישנתי, והרבה, מאפשרת לי להבין עד כמה. כך שאת כרטיס הטיסה אני חוסך לעצמי. אבל בא נניח שהייתי רוצה לעשן, מדוע עלי לסוע לאירופה הקרה ולאמסטרדם הקודרת? החוק גם לא יכול לאסור עלי לעשן באמסטרדם, כל מה שאני מדבר עליו הוא הזכות הבסיסית לעשן כיף בכיף (לשון נופל על לשון) על מרפסת ביתי. ב.עישון ג'וינט לא יכול לגרום לנהיגה פראית, לפחות לא נראה לי מנסיוני ומהיכרות עם אחרים שכך הוא. נהפוך הוא, אנשים נוהגים בשאנטי. אם יש לך סיבות לחשוב אחרת, לינקים בבקשה. שוב, גם אם כן, צריך לענוש את הנוהג בפראות או את המכה קשישים, לא את כל עדת המעשנים. אופס טעות שלי, לא עשרים שנה, עשרים וחמש, על הדחת קטין. תודה על השאלה שגרמה לי לעיין בנוסח החוק ולראות שוב עד כמה הוא אידיוטי. נ.ב. הנה ההרגעה, סיכויך להתמסטל כתוצאה מישיבה ליד מעשן אפסיים. ריכוז החומר בעשן אינו גבוה, ואני משער שרובו נספג אצל המעשן. אם מעשנים הרבה אנשים בחדר אחד, אפלולי וללא איורור (רגע של דממה, אח, הנוסטלגיה לקופי שופס) אתה יכול להתמסטל קלות גם בלי לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דבר שלדעתי לא מזכירים בהקשר זה הוא שכל ליגליזציה צריכה להיות מלווה בתיקון חקיקה והשוואת האיסורים הנהוגים כיום (נהיגה תחת השפעת אלכוהול למשל) על שימוש בכל חומר משפיע-נפש אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות, לאסור מכירת סמים (כולל סיגריות) לבני פחות מ-18. ואגב, כדאי גם להתיר מכירת גראס רק לבעלי אזרחות ישראלית. הרי לכם עידוד עליה! נהפוך את עם הספר לעם הצינגלה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע לך בקצת תיירות? והפלסטינאים? אולי המצב יהיה רגוע יותר אם יעשנו יותר באזורנו רווי המתיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גלידה זה לא כל כך בריא" מה אתה רוצה מהגלידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמור להסביר לך? זה לא ממש התחום שלי, אבל שומנים, פחמימות, כולסטרול וסוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם כולם, אגב, חיוניים לתפקודך התקין. הבעיה היא במינון יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לזו היתה הכוונה. האין במנת גלידה אחת מינון גבוה מהנדרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. במנת גלידה כשהיא משולבת בתזונה מערבית טיפוסית, בהחלט כן. אגב, תגדיר מנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי בשביל ילד אפגני. מנה? חצי גביע כמובן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הגלידות התעשייתיות יש חומר שמצוי גם באבקות כביסה!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החומר רעיל? האם לחומר יש תופעות לוואי? אולי מדובר בכלל בחומר תמים למדי (גלוקוז למשל?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב האוכל בעולם יש חומר שמצוי גם בשתן (מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אילו כדוריות הנקיון הכחולות? תמיד חשדתי שיש משהו בגלידה שחודר לי לסיבים ומסיר את הכתמים הקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קשים. הם צמיגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאני היחיד שהפך את המערכון הזה למוטו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- מה זה? -- זה האוטו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה האוטו של שי אביבי. יא גנב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה לעיל היה צריך להיות כתוב "ב/ קרן מור ושי אביבי" ולא כפי שנכתב. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ואני אגיב כמוך נקודה נקודה. (למרות שראיתי שעוד הגיבו. ועם כמה אלפי אנשים זה 30 אלף? ואם מדובר במאה אלף? האם אז כן ואולי חצי מליון? זה שלא בחרו כמוני בעלה ירוק בבחירות זה כיווןש ישנם דברים אחרים שיותר מתרידים אותי מלבד הנושא הזה, וכך גם אצל אחרים. ואם הם ישתמשו בזה לידך אבל אתה תחשוב שזו סיגריה רגילה אז? אני מבטיח לך שזה די רחוק ממה שמראים הסרטים מה גם ששם מדובר שוב בסמים קשים. במושג מסומיים יש בעיה כי הוא מכיל הרבה מאוד בלא כלום. האם איש ששותה קפה הוא מסומם? האם איש שמעשן סיגריה הוא מסומם? האם זה משנה לך לראות אנשים כאילו מבלי שתדע שהם עישנו לפני כמה דקות? אני יכול להבטיח לך שמשתמשי הסמים הקלים לא נופלים מצוקים לא חושבים שהם דולפינים ושאר סיפורים שרצים על נושאים אילו, אני יכול להבטיח לך שאדם שלקח מעט באופן יחסי גם יכול לנהוג הרבה יותר טוב מאשר אדם ששתה אלכוהול גם בכמות שמאשר החוק. (זאת כמובן בתנאי ששניהם נהגו באופן שווה/דומה עוד קודם) עם הייתי יכול לגדל מבלי לחשוש שיעשרו אותי הרי שהייתי עושה זאת אולם בשל הרצון שלי לא להיות בבית המשפט ואו בבית האסורים אני לא מגדל או מחזיק כמויות שבהן יש עילה למעצר כל שהו. עם אין לך בעיה עם משתמשי סמים קלים אני שמח אבל מה לעשות שלחוק יש בעיה איתם. זה בערך כמו להגיד אין לי בעיה עם משכב זכר אבל שלו יעשו את זה לידי (כמובן במידה וקיים חוק שאוסר משכב זכר) כמו שיש חוק שאוסר על עישון במקומות מסויימים בארץ יכול החוק להתאים עצמו גם לנושא זה ואז אתה לא עלול להיפגע. הסיכוי להתמסטל מג'וינט של אחר הוא נמוך עד כדי גיחוך, אדם שיאמר כי התמסטל מדבר כזה אני אצחק לו בפנים, למעט עם הוא ישב בתוך הפה של המעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמים קלים אין מנת יתר ולא מזריקים אותם, למעשה עם תעשני יותר מידי הדבר היחיד שיקרה לך הוא שתקבלי כאב ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחמש דקות הצלחת לעבור על אלפי מאמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על לעבור עליהם? מצאתי, -מצאתי- אלפי מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי מפלגת "עלה ירוק"- ההצבעה הגורפת עבורה הייתה, בין היתר, אמירה נונ-קונפורמיסטית משולבת במיאוס האופציות הקיימות. הייתה זו האופציה המגניבה של הבוחרים החדשים (ויאפים פתטים ישנים) ולאו דוקא אמירה בנושא סמים דוקא. ב.האם בגלל שיש הרבה עבריינים צריך לשנות את החוק? שמא גם העלמת מס צריכה להיות חוקית בעיניך? אתה יכול לטעון מה שתרצה, אבל "כולם עושים את זה וחבל על הזמן של המשטרה" זה ממש לא טיעון. המשטרה אוכפת את החוק. ג.לגליזציה של סמים קלים לא תעלים סמים קשים, ממש כפי שאיסור על עישון רגיל לא ימנע סמים קלים, וממש כמו שאיסור על פילוח מסטיקים לא ימאיס את הרעיון לשדוד בנק. ד. סמים מסוכנים, נקודה. זה הוכח אלף פעם, ושום התבטאות אומללה של אנשי חוק מיואשים לא תשנה את זה. זה הוכח במחקרים מתחום הבריאות, אנתרופולוגיה,סוציולוגיה, ביולוגיה, גלוש בעצמך באינטרנט ובספריות. המדינה לא סתם "מחפשת את האזרח", והעשב איננו ידידותי למשתמש. אין זה תפקיד המדינה להכשיר את השרץ כי הרבה אנשים לא מצליחים להתאפק. האם אין הנהיה האבוססיבית אחר האישור לעשן דשא מעידה ולו במעט על סכנת ההתמכרות? ה. סמים מאושרים כיום לצרכים בריאותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפשר להסיק מכך שאת בעד איסור על אלכוהול וסיגריות, כי הם מסוכנים (נקודה)? ומה רע בהתמכרות, בעצם? אנשים מכורים לקולה, לנהיגה, לעבודה, לשוקולד. אולי פשוט ניתן להם להתבוסס בהתמכרותם ושידאגו לעצמם? א. את צודקת מאוד, לדעתי. אני זוכר שבתקופת הבחירות היה מאוד אופנתי לענות "עלה ירוק" לשאלה "למי אתה מצביע?", וכל העונים (בסביבתי) היו ילדים טובים שמעולם לא נגעו בכלום (אפילו לא בבנות). בטח לא כולם הצביעו, אבל המשפט שלך עדיין נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמדינה משקרת לאזרחים שלה. היא אומרת שניקוטין ואלכוהול הם לא מסוכנים אבל מריחואנה מסוכנת. היא אומרת שסמים קלים גורמים לשימוש בסמים קשים. החוק הנוכחי מגוחך. לא יתכן שיהיו חוקים שונים למריחואנה ואלכוהול. אין שום הגיון במצב הקיים, פרט לכך שלסיגריות ולאלכוהול יש חברות עם לוביסטים. תראי, אם באמת כלכך הרבה אנשים משתמשים בסמים, ושום דבר רע לא קורה, אז אולי אין סיבה שהם יהיו לא חוקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מעולם לא אמרה שניקוטין אינו מסוכן- להיפך. יש חוק המחייב ציון שימוש בניקוטין ואזהרה לציבור. המדינה מעולם לא אמרה שסמים קלים יגרמו שימוש בקשים, אלא שאין חיה כזו "סם קל". הקלים מסוכנים אף הם. אין קשר בין מריחואנה לאלכוהול, לכן. יש פה רופא שמגיב לפעמים- אולי הוא יבוא ויסביר במונחים מקצועיים שאיני מכירה למה סמים קלים הם מסוכנים. "שום דבר רע לא קורה"?! שמעת את האמא שנערה שטבעה בכנרת לפני שבוע? דברים רעים קורים. בגלל סמים. קלים. תראי, אם יש כ"כ הרבה מקרי אונס, אולי זה יהיה חוקי? כאילו, יש המון איציק-מורדכאים ואין ממש מה לעשות נגדם, נכון? כנ"ל העלמת מס, שכבר הזכרתי, וגם לא לנקות אחרי הכלב, לחנות במקום אסור ולהעסיק פועלים מתחת לשכר מינימום. העקרון הוא, שאנשים צריכים לציית לחוקים ולא להיפך, וזאת מכיוון שטובת האזרח עומדת לעיני המחוקק וכן סבירות היכולת לציית לו. אם אזרח אינו מסוגל לקיים את החוק הרי שהוא ישלם את המחיר הנקוב בחוק- הדרישה להתאים את החוק לעבריינים היא פשוט חוצפה. שלא תביני לא נכון- אפשר ורצוי לפעול לשינוי חוקים, זו מהות הדמוקרטיה (בערך) אבל הטיעון "כל החברים שלי עושים את זה" הוא פשוט לא לעניין. הדרך המקובלת היא להציג הוכחות הגיוניות לשינוי והמתודה הזו נכשלת שוב ושוב בנושא זה, פשוט כי אין פה קייס: סמים קלים מסוכנים. נקודה. מי שבכל זאת לוקח הוא עבריין שעובר על החוק, וזה שהוא יודע להתחזות לאינטלקטואל הנרדף ע"י הרשויות האטומות לא משנה את העובדה הזו. כל העומק שבכל המאמרים שתמצאי בנושא מתמצה ב"יאללה,כולם עושים את זה", ובטענות רפואיות, שנדחות כאמור ולכן לא משנים את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אין דבר כזה סמים קלים? ומה יש לאנשים פה עם נקודות? החוק קובע שיש לנסוע 90 קמ"ש רוב הנהגים עבריינים נו אז. החוק אידיוטי ורוב האנשים לא מצייתים לו כיוון שיש להם גם כן איזה שהוא משהו בקודקוד שאומר להם שאם המדינה מדברת שטויות או מחליטה שטויות אז שתחליט אבל שיעזבו אותי בשקט. ולהבדיל מנהיגה שבה מסכן אדם אחרים כאשר אדם מעשן בחדרו הוא כלל לא פוגע באיש. הדירשה היא לא להתאים את החוק לעבריינים אלא להעלים את החוק ולקבוע חוק אחר. אגב עם היה חוק שקובע שאת צריכה לעמוד כל יום שני על רגל שמאל היית עברינית או שהיית מצייתת לחוק? (אני יכול לומר שכנראה שהייתי עבריין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה חוק כזה, אצל המלך פרדיננד פדהצור בקיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>המדינה מעולם לא אמרה שניקוטין אינו מסוכן- להיפך. יש חוק המחייב ציון שימוש בניקוטין ואזהרה לציבור. המדינה מעולם לא אמרה שסמים קלים יגרמו שימוש בקשים, אלא שאין חיה כזו "סם קל". הקלים מסוכנים אף הם. זה כבר העלה לי את הסעיף. איך אפשר להשוות בין אזהרה מטומטמת (ולא חד משמעית ,משרד הבריאות קובע, משרד האוצר חושב אחרת :-)) על קופסת סיגריות שנמכרת באופן חוקי בחנות, לבין תיק פלילי, משפט מתמשך על פני שנתיים, הצמדה לקצינת מבחן שמבלבלת לך במח לאורך כל התקופה הזו, קנס בסכום העולה על אלף שקל וכל זאת על עישון בחברת ידידה או שתיים? (האישומים: עישון, החזקה והספקת סמים "מסוכנים"). מה מסוכן יותר, מריחואנה או טבק? חד משמעית טבק. סמים קלים אולי מסוכנים, בכלל כל החיים האלה הם ח'תכת סיכון, אבל אין מה להשוות בין הנזקים הממשיים שגורמים אלכוהול וטבק ל"סיכונים" של מריחואנה. אף אחד לא מת ממריחואנה, אנשים מתים בגלל שהם עושים שטויות, ובשביל זה לא צריך מריחואנה, אפשר סתם להתייבש במדבר או ליפול מצוק בנחל דרגות. אה, וכן המדינה דווקא כן מבזבזת את כספי על סלוגנים אידיוטים כמו ההוא עם הג'וינט שהופך למזרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העקרון הוא, שאנשים צריכים לציית לחוקים ולא להיפך, וזאת מכיוון שטובת האזרח עומדת לעיני המחוקק וכן סבירות היכולת לציית לו." חוק נועד להגן על החברה. עכשיו תזכירי לי איפה בדיוק פוגע מישהו שמעשן ג'וינט בבית עם חברים בחברה? תסבירי לי למה צריך לטרטר ילדים בני 20 לחקירות משטרה באמצע הלילה כי הם עישנו ג'וינט עם כמה חברים. תסבירי לי למה מושקע כל כך הרבה מאמץ במלחמה במריחואנה וכל כך מעט מאמץ בטיפול במכורים אמיתיים לסמים קשים. רק תסבירי לי אם את כזאת יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"A law is meant to protect society. Now remind me exactly what harm does" a driver flying 170 Km/h at an empty highway? Explain me why should 19 year old drivers be forced to report to the police after 4 hours of sleep, just to beg to have their license back? Tell me why so much effort is spent on catching speedy drivers who contribute to less than 3% of car accidents, while sequal road-killers are allowed back to the road?
Needless to say I do think drivers like myself should pay for their illegal deeds, just as much as you narcomans should. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הקיים אשר אוסר על שימוש ואחזקה של סמים קלים משול לחוק דמיוני שיאסור על נהיגה או על רכישת כלי רכב רק משום שנהיגה בניגוד לחוקי התעבורה היא דבר מסוכן. גם תומכי הלגליזציה הרדיקליים ביותר לא יתנגדו לסייגים הגיוניים כגון איסור מוחלט לנהוג תחת השפעת סמים כלשהם וכל איסור אחר שחל היום למשל על מי שצרך כמות מסוימת של אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בנסיבות מסוימות, נהיגה בין-עירונית במאה ארבעים קמ"ש היא בטוחה בערך כמו נהיגה עירונית בארבעים קמ"ש. דומני כי לא קיים קורא רציני אחד שיטען כי נהיגה עירנית במאה קמ"ש בכביש החוף היא מסוכנת בצורה יוצאת דופן, ועם זאת היא החוק אוסר עליה. החוק הקיים אשר אוסר על שימוש ואחזקה של סמים קלים משול, במקרה הטוב, למגבלות המהירות הקיימות בכבישי הארץ. במקרה הטוב - כי הסיכון הנלווה לנהיגה מהירה כשלעצמה כבר הוכח כאפסי, בעוד השפעתם של סמים קלים על הזיכרון ועל כושר השיפוט עדיין נתונה לויכוח. מה אם משתמש זהיר בסמים ימנע מנהיגה בימים בהם הוא מחשש, אך יום אחד יכה בו הפלאשבק בדיוק באמצע עקיפה? מי יתקע לכפי שלא יסכן את עצמו ואת הנהגים האחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק על מהירות הוא חוק טיפשי. מאות אנשים ואולי אלפי אנשים נוהגים מידי יום במהירות העוברת את ה120 קמ"ש. אין אלפי תאונות כל יום ואף לא מאות אחדות. בהרבה כבישים ניתן לנסוע גם במהירות של 140 וגם יותר מבלי שתיווצר בעיה או שתיגרם תאונה כאשר מזג האוויר נורמלי והכביש פנוי. לנושא הסמים זה בערך כמו שתאמר ומה יקרה עם אדם יתעתש בחוזקה עד שיעבד שליטה על הרכב. (קרה לי פעם אחת שבגלל איטוש חזק במיוחד לא הבחנתי בכלך שהרכב שלפני ברח מרכב אחר שהיה באמצע הכביש ולצערי אני הזזתי אותו הצידה (את הרכב העומד במרכז הכביש ) הסיכוי הוא נמוך מאוד, האשמה שלי (למרות שכבר שמעתי על כך שבאנגליה זוכה אדם בגלל שטען " לכוח עליון " שאינו בשליטת אדם באותו נושא (התעטשות) בישראל מאות ואלפי בני אדם מחששים מידי פעם, עד היום לא נימצא קשר בין זה שהם חיששו לבין זה שיש תאונות דרכים, כאשר זה ימצא נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בכלל לא דומה. נהיגה במהירות מופרזת בכבישי הארץ היא מסוכנת גם אם אין מכוניות אחרות בסביבה. חפץ שהתגלגל לכביש או כתם של שמן יכול לגרום לנהג שנוסע במהירות עצומה לאבד שליטה ברכבו בכל שעה (ובמיוחד בלילה), ולכן יש הגיון בהגבלת המהירות המותרת בלי קשר לעומס התנועה. אני חושב שהמהירות המקסימלית המותרת היום בחוק היא נמוכה מדי בחלק מהמקומות, אך לא הייתי רוצה שהגבלת המהירות תוסר לחלוטין כל עוד מצב הכבישים בישראל הוא כפי שהוא כיום. סמים קלים, לעומת זאת, אסור אפילו להחזיק. לילד בן שלוש מותר לשבת בתוך מכונית שמהירותה המקסימלית היא 240 קמ"ש בזמן שהמנוע דומם או כשנוהג ברכב אדם בעל רשיון נהיגה, אבל לאדם מבוגר אסור על פי חוק להחזיק בביתו גרם של מריחואנה. לגבי הפלאשבקים שאתה מזכיר, אשמח לקבל סימוכין כלשהם לכך שמדובר בתופעת לוואי אמיתית של שימוש בסמים קלים ולא באגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בנהיגה במהירות מסויימת היא, שככל שנוסעים מהר יותר, כך יכולת התגובה קטנה. מן הסתם, כאשר אדם נוסע במהירות של 40 קמ"ש, הוא יכול לשלוט ברכב טוב יותר מאשר אדם במהירות 90 קמ"ש, ששולט טוב יותר מאשר לו היה נוסע במהירות 147 קמ"ש. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון השאלה היא איפה צריך לשים את הגבול ולא איפה הגבול, האם ניתן לתת לנהג אשר לא עבר במשך 10 שנים עברות תנועה את הזכות לנסוע ב20 קמ"ש יותר (נעזוב כרגע את האכיפה בנושא) למה 90 קמ"ש זה שאלה שאני שואל המון ואין תשובה, המשטרה מזמן טענה כי אין סיבה למהירות זאת ומחקרים רבים אומרים אותו הדבר (כמובן שיש שאומרים ההפך) בהרבה ממדינות ארופה נוהגים במהירויות שגדולות מהמהירות המותרת בישראל ואפילו בישראל רוב הנהגים נוהגים במהירות גדולה מהמותרת. השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי. אגב נסיעה במהירות 5 קמ"ש יכולה לפתור כמעט לחלוטין את בעיית השליטה ברכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי." בהצלחה עם השאלה הזו. אני מפקפק בסיכוי לענות עליה. נניח שאנו חושבים שחיי אדם הם *באמת* מעל הכל. אז ברור שאם יסעו עד 5 קמ"ש, לא יהיו כמעט הרוגים בתאונות. מצד שני, הכלכלה תקפא, ואז לא יהיו משאבים להציל אנשים ע"י רפואה מתקדמת, וע"י צבא חזק. ואז אולי יהיו יותר מתים. אז היכן נקודת האיזון במהירות המותרת? תראה איזה חישובים צריך לעשות כאן: לחשב את השפעת מהירות הנסיעה בכבישים על התוצר הכלכלי. אם הצלחנו לעשות את זה, אז זה כבר טריוויאלי יחסית לחשב את הקיצוץ (או התוספת, אם נעלה את המהירות המותרת) שידרש (יתאפשר) בתקציב הבטחון והבריאות, ואת השיפור במצב המוות במדינה (או בעולם, למה לא). ברור שכל ניחוש שנעשה כאן, המילה "מושכל" תהיה גדולה עליו בכמה מספרים. אז לא ככה: אנחנו לא באמת שוקלים כאן חיי אדם, אלא את המחיר בחיי אדם של הגדלת המהירות הנסיעה, מול גורמים אחרים - נוחיות, סתם "סבירות", ויש שיגידו - ההנאה מהנהיגה. זה יותר אפשרי, אבל זה עוד פחות מדע מדויק. שוקלים כאן ערך מול ערך, ואפילו סתם טעם אישי מול טעם אישי. ועוד לא דיברנו על הקשר המסובך מאוד בין המהירות *המותרת* לבין המהירות המקסימלית או הממוצעת (או המשהו) שאנשים נוסעים בה בפועל. בקיצור, בלגאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה אמרתי גדול מידי. לכל מקרה איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים. השאלה היא מה יש בחישוב הזה. האם הוא נכון והאם כדאי להכניס עוד שיקולים בנושא זה. המהירות המותרת היום היא בדיחה ובעיקר משום שלא ניתן או אולי לא רוצים לפקח עליה ממש. כמות האזרחים ש"עוברים" על החוק כל יום ומוגדרים פושעים דומה בהחלט לדעתי לכמות הפושעים שבגללם נכתב מאמר זה. יש חוקים שניקבעו מתי שניקבעו אולם למרות שרואים את הכסילות בהם איש או מחוקק לא חושב לשנות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים." חישוב? אולי סתם זריקת מספר? תשאל את מי שזרק את המספר, והוא יגיד לך "זו פשרה. ב-100 קמ"ש יהרגו יותר מדי אנשים, 80 קמ"ש יהיה יותר מדי לא-נוח לאנשים (ואולי אנשים פחות יסעו, ותהיה האטה כלכלית). ואם תאמר לו, האם מספר האנשים שנהרגים ב-90 הוא סביר? האם אי-הנוחיות שיש היום לאנשים (שרוצים לנסוע 110) היא לא גדולה מדי? אני בספק אם תהיה לו תשובה טובה. טוב, זה בוודאי לא בדיוק זריקת מספר. יותר סביר שזה מספר שאומץ ממדינות אחרות, אולי תוך התאמות שונות. אבל איך הוא נקבע במדינות אחרות? סתם בזריקה, או תוך ניסוי וטעיה. איך נקבע הניסוי? מתי החליטו על טעיה ותיקון? עם כל החכמה שהושקעה בזה (ואני מאמין שהושקעה), זה "רותח למטה"1 לסתם זריקת מספר, אצבע ברוח. לא שאני מבקר זאת - אין לי הצעה יותר טובה לקביעת המספר. נראה לך קטן מדי? אני מניח שאתה חכם בעניין הזה כמו טובי המומחים. תארגן עצומות, תקים מפלגה. תכתוב באינטרנט. בהצלחה. 1 (C)גלעד ברזילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם על כל בעיה עם מדיניות הייתי מקים מפלגה הרי שהיו עוד הרבה מאוד מפלגות, מה לעשות קצת יקר לי. ובאופן אישי לא הייתי מעוניין להיות פולטיקאי. אני מאמין שוב כי יש כן מומחים לנושא והם אילו שהחליטו כי בכביש תל-אביב ירושליים מותר לנסוע ב100 ואילו בכביש חיפה תל-אביב אסור. אני מאמין כי הם החליטו זאת על סמך נתוניים שיתכן שהם בהחלט נתונים שהגיעו מניסיון של מדינות אחרות ואני לא רואה בכך רע. השאלה היא האם ראוי לשנות את הנתוניים הללו ואת המהירויות. האם זה שבכל יום יש כל כך הרבה אנשים שעוברים על החוק והמדינה מקבלת את זה כעובדה לא אומר כי משהו פה בחוק או במהירות לא תקין. אני חושב שיש רבים הנוהגים במהירות של 120 (מהירות שבה אתה עובר על החוק ברמה הגבוהה ביותר מבחינת ענישה 30 קמ"ש מעל המותר בכביש של 90 ) אולם ישנם מעטים שנוהגים במהירות 170 . האם הסיבה היא פחד מעונש? או אולי שיקול דעת שאומר כי הנהיגה במהירות הזאת היא באמת מסוכנת ואילו נהיגה במהירות 120 לא מסוכנת באופן יחסי לנוהג ולמי שסביבו. אגב פשרה, מי הוא שהחליט על הפשרה הזו ולמה, והתשובה לא יכולה להיות המחוקק כי הוא אמור להתייעץ עם מומחה בנושא אלא עם כן הוא מומחה בנושא מה שלא ניראה לי כהגיוני בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמתי היקרה, הבעייה המרכזית בנהיגה בכבישי ישראל מתמקדת בנקודה שהנהג הישראלי הממוצע נוהג באופן חסר כל דיסציפלינה ולעיתים באופן אינפנטילי וחסר כל אחריות - מחמת תפיסת עולם כללית המכריזה מלחמה רבתי על תופעת הנימוס והפראייריות לשיטתו. בנוסף לבעייה כללית זו מצויים כבישי ישראל ברמת תחזוקה עלובה ומוזנחת, ללא כל סימון נתיבים נאות וברור על פני כבישי המדינה השונים, וללא כל ארגון מקצועי ענייני לסידור ולתחזוקת כבישים אמורים אלו. לכן אני בהחלט נאלץ להסכים עימך ועם מגיבים נוספים: על המהירות במדינת ישראל במצב נהגיה וכבישיה הכללי להישאר בתחום ה-90 קמ"ש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי פעם על התופעה של "טריפ חוזר" (פלאשבקים). מישהו יכול לפרט על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על תופעה זו בסוגים שונים של כימיקלים אבל לא יצא לי לשמוע על תופעה כזו בחשיש. (ממשהו שעבר תופעה כזו) כן יצא לי לשמוע עליה מהרבה ששמעו ש.. (רב סרן שמועתי) מה שכן לי מעולם לא היה פלשבק ואני לא מכיר איש שהיה לו כזה. (יצא לי להכיר כמה משתמשים בחיי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא. דיברתם על חשיש? אני שמעתי על זה בהקשר של LSD ונגזרותיו (אקסטזי דהיום?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב על דברים כאילו אני גם שמעתי וגם יצא לי להכיר משהי שטענה שהיה לה כזה, אחת הסיבות שכאשר הציעו לי סירבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את זה רק בהקשר של סמים הלוצינוגניים כגון LSD, וגם שם לא מצאתי לזה אף פעם ביסוס עובדתי, אלא שמר גולגר טען בפירוש שהתופעה קיימת אצל משתמשים בסמים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי סיפרו על זה בתיכון, בהרצאה נגד שימוש בסמים. (סתם תגובה, במקרה מס' 1,000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי כשהנחתי לדיון להיסחף לסוגיית הסיכונים בנהיגה מהירה, שהרי: א. רציתי להציג טענה עקרונית מול אופי הטיעון של שי, אשר תקפותה בלתי תלויה בבטיחות הנהיגה שלי. ב. אני עדיין מקווה שמאמר בנושא יתפרסם בקרוב, או-אז יוצגו הטיעונים שנזרקו לחלל האייל לעיל בצורה יסודית ומסודרת. לכן אשתמט מהתייחסות לאבדן השליטה על הרכב במהירויות גבוהות, ואשוב לחזק את טענתה המקורית של הגב' אחת - החברה קובעת באמצעות נבחריה אילו חוקים משרתים אותה. האזרחים מצייתים לחוקים, בין אם הם סבורים אישית כי החוק משרת את החברה ובין אם לאו. למשל - אני עומד לדין על עבירת תנועה, מכורח חוק ממנו אני מסתייג. סוקרטס עומד לדין על אשמה בה הוא כופר, מורשע ומקבל עונש חמור בהרבה מזה שהציע לשופטים (מוות לעומת קנס בגבה מנת כסף). סוקרטס מקבל את הדין, (נשימה חדשה), אני מקבל את הדין, וגם מי שמחזיק בביתו גרם חשיש כמזכרת מסבתו המנוחה צריך לקבל את הדין. מי שמעשן ג'וינט עם כמה חברים עובר על החוק, ומתוקף כך עשוי להידרש לכתת רגליו לחקירת משטרה לילית. כשם שלרבים מן הקוראים אין אמפתיה לטרטור שנגרם לי כעבריין תנועה, לי אין כל אמפתיה לנרקומן בן-גילי שנתפס מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אם תבשל לי לינק המציין אילו סמים גורמים לפלאשבקים (להלן: סולם), והחשיש לא ימנה עליהם, אחזור בי מהטענה בנדון (להלן: ארד מהעץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לבשל לך לינק כבקשתך כי עד כמה שידוע לי כל סיפור הפלאשבקים מצוץ מן האצבע מתחילתו ועד סופו. גם כשעוד הסתובב הסיפור הזה, היה זה רק בהקשר של סמי הזיה שגורמים בין השאר להגברת ייצור נוירוטרנסמיטרים כגון דופאמין במוח, ולא של חשיש ומריחואנה שפועלים באופן אחר לחלוטין. מכיוון שביקשת יפה עשיתי בכל זאת חיפוש זריז ברשת בנושא הפלאשבקים, ובאופן לא מפתיע המקומות היחידים שמצאתי (בחיפוש שטחי, אני מודה) היו אתרים שעמדתם המוצהרת לגבי סמים דומה לזו של ג'ודי ניר-מוזס שלום (למשל http://www.sayno.com). אפילו באתרים האלה כתוב שמשתמשים של סמי הזייה מסוימים עלולים לחוות פלאשבקים בשלבים מאוחרים של חייהם, אך אין מדובר בתופעה מדידה אלא לכל היותר בסוג של סיוט לילה או זכרון רע במיוחד שעליו דיווחו. גם אנשים שעברו טראומות אישיות וחיילים שעברו הלם קרב חווים לפעמים סיוטים מהסוג הזה, אך טרם שמעתי שמישהו מציע לשלול מהם את רשיון הנהיגה רק מהסיבה הזו. אם הבנתי נכון את דבריך הקודמים, הפלאשבק המפוקפק הזה היה הסיבה היחידה שהצלחת למצוא לכך שיש איסור מוחלט על אחזקתם וצריכתם של סמים קלים, במקום להסתפק, למשל, בהגבלות על נהיגה תחת השפעתם. אם אין לך ידע מוצק לגבי נכונות עניין הפלאשבק והרלוונטיות שלו למשתמשי סמים קלים, הרי שלא ברור לי מדוע אתה עדיין מתנגד להיתר שימוש בסמים אלה בכפוף לסייגים הקשורים למשל לנהיגה ולפעולות אחרות הדורשות ריכוז מלא ומוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I first heard about flashbacks at a drug-prevention lecture at school. The logic is rather simple. One might think 'oh well, I'll get doped now, I'll get over it later, no danger'. But if you'd know you're subjected to unexpected flashes in the future, which might occur at uneasy times, then you'd refrain from drugs even if they're nonaddictive.
Though I wouldn't trust school as an ayal-grade reliable source, I think it's solid enough to post a reply upon. Anyways, you didn't get me right, as I mentioned flashbacks as a reason for banning driving under the influence of drugs to be unsatisfactory, while totally banning the usage of drugs is due to its other aspects. It's unhealthy, it's addictive and it leads to irrational behaviour. Indeed, Alcohol is also unhealthy, addictive and leads to drunk behaviour. Currently it's legal to drink and illegal to get doped. I don't practice either. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, רק ירדת מהעץ הראשון וישר טיפסת על עץ שני. בוא ננסה להוריד אותך גם ממנו. אנא הבא מקור אמין לטענתך החדשה כאילו סמים קלים הינם ממכרים את המשתמש בהם ולו בשיעור של שמינית מהעוצמה בה ממכרים האלכוהול (החוקי) והניקוטין (החוקי) את משתמשיהם. לצורך העניין אסתפק אפילו בהוכחה חותכת שחשיש הודי או אפילו LSD ממכרים יותר מקפה וקוקה-קולה. למען הסר ספק, במלה "ממכרים" כוונתי היא להתמכרות פיזית ולא למושג האמורפי-משהו "התמכרות נפשית". אם בכל זאת תרצה לעסוק בהתמכרות הנפשית, אבקש מכבודו הוכחה לכך שהמריחואנה ממכרת את נפשותיהם של משתמשיה יותר ממנהגים יומיומיים וחוקיים למהדרין כגון קריאת עיתון או גלישה באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך במושג "התמכרות פיזית" לעומת "התמכרות נפשית"? התמכרות היא מושג בעל קריטריונים ברורים. חלקם פיזיולוגיים וחלקם התנהגותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך. אודה על משהו מפורט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התמכרות התנהגותית או פסיכולוגית מעוגנת בתהליכים פיזיולוגיים, האם לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בנקודה מסוימת בדיון הזה, גם התמכרות "נפשית" היא פיזיולוגית, שכן אין מקום בו הגוף פועל מלבד במישור החומר הקיים (וכן מגיע הקשר לדיון גוף-תודעה). אולי ניתן לומר כי התמכרות נפשית היא שינוי הקשרים הניורוניים כך שנוצרת כמיהה חזקה מאוד לשימוש חוזר בחומר (או התניית המעבר בין רמות התודעה, כפי שהציג רון במאמרו), ונוצרת תחושה של כאב כאשר אין שימוש; בעוד התמכרות גופנית היא כאשר יש שינויים במערכות אחרות (נאמר: במערכת הנשימה או מערכת העצבים המרכזית) בהם החומר הופך למעין מתווך הכרחי, שמהווה חלק כימי מהמערכת האנטומית. נשמע הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט. לכן הקריטריונים לקביעת התמכרות הם אמפיריים ואינם קשורים להבנת התהליכים המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. למה הכוונה? האם לא ניתן להכריע באופן חד משמעי כי עבור אנשים שאינם-אלרגים לחומר מסוים, לא יכולה צריכת חומר זה לגרום שינויים נוירוניים/עצביים באופן ממכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק במחקר בסיסי, ואינני יודע עד כמה מבוסס המחקר על הפיזיולוגיה של ההתמכרות ברזולוציה שאתה מצביע עליה. מדדי התמכרות הם קליניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שהשוק המשופשף מלא התייקרויות - חרוז טיפשי אך חביב של מאיר אריאל) אתה מציע: התמכרות נפשית היא מה שנובע משינויים נוירולוגיים. התמכרות פיזית היא מה שנובע משינויים גופניים לא-נוירולוגיים. נחמד, אבל האם יש בכלל התמכרויות פיזיות בהגדרה זו? אני חושב שמה שנדמה לרוב האנשים כהבחנה בין התמכרות נפשית לפיזית הוא אולי כן תקף, כך: התמכרות פיזית נובעת משינויים נוירולוגיים ברמה נמוכה: דברים שאפשר להסביר ללא מודלים מסובכים של המוח והנפש. חסר כזה או אחר בהורמונים, וכו'. התמכרות נפשית נובעת ממנגנונים "גבוהים": דרך הרצון, קבלת החלטות, חוויות, זכרון, וכו'. האבחנה הזו לא חד משמעית - עקרונית, ייתכן שמדובר על סקאלה. אבל אני לא אופתע אם בפועל מדובר בדיכוטומיה. בפרט, נדמה לי (אני לא מומחה) שאת ההתמכרות לאלכוהול, הרואין וניקוטין יודעים להסביר ממש, במונחים נוירולוגיים. ונדמה לי (אני לא מומחה) שאת "ההתמכרות הנפשית" (אם בכלל מקבלים את קיומה) לחשיש, לרוק כבד ולסושי 1, לא יודעים להסביר. כלומר, יש אולי מודלים להסבר (ברוח מאמרו של רון בן יעקב), אבל אלו יותר בגדר ניחושים מלומדים. עצם הטענה שמדובר בתהליכים נוירולוגיים מבוססת על אמונה במטריאליזם בנוגע לבעיית הגוף-נפש. דואליסט, סביר שיסכים שהתמכרות מהסוג הראשון היא נוירולוגית, והתמכרות מהסוג השני לא. 1 ואולי גם לאלכוהול, הרואין וניקוטין אצל מכורים-פיזית לשעבר שעברו את שלב הגמילה הפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אני גם לא מומחה (רק מתעניין), אבל אני חושב שהפסילה שלך של הקטגוריה שהצגתי אינה במקום. אני חושב שבהחלט קיימת התמכרות פיזית (קרי: לא נוירולוגית) במובן שמערכות הגוף משתנות כך שהשימוש התקין בהן מחייב המצאות כמות כזו או אחרת של החומר אליו התמכרת. הבאתי כדוגמה את מערכת העצבים ומערכת הנשימה משום שהן הברורות ביותר, אך אני חושב שגם מערכות אחרות מושפעות (הכבד, באלכוהוליזם, מפתח תופעה דומה, לדעתי) ויכולות להגיע למצב של תלות כימית בחומר. אני לא חושב שיש כאן בהכרח דיכוטומיה, אלא שמדובר בשני סוגים שונים של השפעות חומריות, או בעצם ברמה כוללת וברמה ספציפית בה האיבר שהתמכר הוא המוח. כלומר, אם החומר משפיע על המוח, הרי שההתמכרות משפיעה על התודעה ועל הרצון, זאת בניגוד להתמכרות של הכבד או הריאות, בה התוצאות על הגוף הן שונות לחלוטין. אני חושב שההגדרה שלך ל-"התמכרות נפשית" קרובה יותר ל-"רצון עז לביצוע פעולה בשל הפקת עונג עילאי ממנה", ולא על כך אני מדבר, כי אם על ביצוע פעולה מתוך הכרח פנימי בלתי-יתואר המלווה בכאבים פיזיים עזים, על סף קריסת מערכות, אלמלא ימולא רצון זה. לפיכך, אין התמכרות לחומרים כמו סושי או חשיש, או לתופעות כמו מוזיקת רוק כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מוזר, מה שאתה אומר על הכבד והריאות. אני הייתי די בטוח שאצל אלכוהוליסטים שמפסיקים לשתות, אפילו בבת אחת, הצרחות היחידות מכיוונו של הכבד הן "תודה!". יש כאן רופא, אולי? מצד שני, יש לי ניסיון דומה עם שפתון נגד יובש; יש לי תחושה שמאז שהתחלתי להשתמש בו בנעורי, המינון שאני צורך הולך וגובר, ואם אני מעיז להפחית אותו, מייד השפתיים שלי נסדקות (מה שגרם לי לפתח תיאוריות קונספירציה בקשר ליצרני השפתונים הללו, אבל זה בפעם אחרת). גם אני לא נלהב לשימוש במונח "התמכרות נפשית" לפי ההגדרה שלי. כמו דובי למטה, אני מעדיף לקרוא לרצון לשוקולד ולחשיש "רצון לשוקולד וחשיש", לעומת הרצון להרואין, שהוא משהו אחר (התמכרות. שכוללת כמובן רצון, אבל אחר, כנראה). כפי שאסף עמית תיאר יפה בתגובה למטה, המונח "התמכרות נפשית" הגיע לדיון מהמחנה השני: תומכי האיסור על חשיש, והם אלו המייחסים אותו לחשיש (להבדיל מהרואין, למשל, שלו מייחסים התמכרות פיזית). הם ירצו לטעון שאין הבדל עקרוני הרלוונטי לענייננו (אלא רק הבדל כמותי). אני מעדיף לא להתווכח איתם על תחולת המושג "התמכרות", אלא להראות את ההבדל שהצגתי (ושביחס אליו אפשר לטעון שהוא הבדל עקרוני, הרלוונטי לענייננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל למיטב הבנתי זו מהות המחלה הנקראת אלכוהוליזם (שהיא התמכרות גופנית, ולא רצון עז בשל ההנאה מהשתייה. חלק גדול מהאלכוהוליסטים אינם נהנים ממנהגם כלל וכלל). אשתדל לחפש לכך סימוכין באינטרנט בזמן הקרוב. בקשר לשפתון - במקרה (מדהים) יצא לי היום לחפש את העניין במסגרת שעות העבודה שלי, וישנם סיפורים רבים על חומרים ממכרים בשפתונים נגד ייבוש השפתיים, אך אלו הן אגדות אורבניות. 1 אני בהחלט מסכים עם הקביעה שלך: לא ניתן להתמכר לשוקולד ולחשיש, לא באופן נפשי (שינוי נוירולוגי), ולא באופן גופני (שינוי עצבי). שימוש רב בחומרים אלו נובע מתחושת ההנאה שמפיק מהם המשתמש, ואין תופעות לוואי להפסקת השימוש בהם (יש תופעות לוואי לשימוש, אך זה משהו אחר). אני מעריך שלהרואין דווקא יש השפעה ממכרת כללית על הגוף כולו, וגם על המוח, וממליץ לקרוא את "ג'אנקי" 2 של וויליאם ס. בורוז בהקשר זה. ------ 1 פרו אגדה-אורבנית: פרו קונספירציה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה דווקא לשוקולד כן ניתן להתמכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפשר למצוא את השוני בהבדל בין ''אני רוצה'' (שוקולד, כי זה טעים) לבין ''אני צריך'' (הרואין, כי אם לא מתחילות הרעידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כסיסת ציפורניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עלית על הנקודה היחידה שיכולה למוטט את כל מדעי הטבע. את תופעת כסיסת הצפרניים ניסו לבדוק ולהסביר עוד אנשי הכמורה במצרים העתיקה, במיוחד אם תעלעל בספר "נפלאות האחת'משוש" שמיוחס לאח'מתאונפ (~1600BC) תראה שהוא (או היא, וגם על זה ישנה ספרות ענפה) מייחס את הכסיסה לתסיסה של זרעים הנובעת מהשינויים העונתיים במי היאור. במקור שקרוב יותר אליך, הגמרא, ישנן התייחסויות מאד מסתוריות לכסיסה וידוע המשל הסתום על אגודלו של רב-רבן. פרושו המעניין של המקובל רמצ"ן מייחס זאת לתופעה המתועדת של האור הגנוז ומעברו בין הספירה השלישית לשמינית. (אגב, תופעת הגל המתהפך שגורמת לאור הגנוז להפוך לאור גמוז כבר קיבלה אישוש מדעי-אמפירי-אפיסטמוליגי במחקריו של הפזיכופיזיקאי הרשל בר-שמידט). כך שבהחלט יכול להיות שאבן החכמים האלכימאית שעליה נלחמים מזה דורות חכמי דת מזה ורציונליסטים אונטולוגיים מזה, טמונה בפנומנה של כסיסת ציפורניים (ובמיוחד האמה, כפי שהראו מספר מחקרים שמתועדים בספר "גבורות הבוהן" שכתב רבי אלכריזמי בשיתוף עם האימם התימני מק'יוסוף). האם כאן טמונה האפשרות למציאת ההוכחה לקיומו של אלוהים? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים רואים בציפורן החודרנית הוכחה ניצחת לכך שהאדם לא נברא בידי אל מלא רחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך לאותה יד חזקה הידועה בשמה המדעי-לטיני Steely-Dan ועשוייה כמשכוכית כסף צרופה ואשר בעזרתה מפשפשים בין רגליה הפסוקות של גייולי התורה (כפי שהביא לנו הלכה פסוקה, רב אלכס ממגנצא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למה שניתחו לי פעם בבוהן ימין. כל הקשקושים הפורנוגרפיים על אצבעון התורה נזקפים בזאת לזכותו הבלעדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכסוס צפורן חודרנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי זאטוט נהגתי ללעוס את בהונות רגליי בניחותא. היום אני עושה ביד. (עם ים של אלמונים חמומי-מוח וחסרי-השראה אני לוקח סיכון לא קטן בחשיפה תמה מעין זו, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכסיסת הציפורן החודרנית הפרטית שלך (לו הייתי מסוגל לקפל את גופי בצורה כזו, סביר ביותר להניח שלא הייתי טורח לצאת מפתח ביתי לעולם) אלא לציפורן חודרנית של מישהו אחר. אשר לפעילות השניה שהזכרת, ראה תגובה 40618 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתך, אבל אני בהחלט מסוגל להגיע לפי עם אצבעות רגליי, אך לא ניסיתי לעשות את הפעילות עליה רמזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדברים שכתבת אבל זה נחמד שאתה משתדל. חברה שלי עזבה אותי בין היתר בגלל הכסיסה. היא טענה שזה שהתחלתי לכסוס את הצפורניים שלה (שלי נגמרו) היה הקש ששבר את גב הגמל, אבל היא אמרה את זה גם על ההרגל שלי לחטט באף ולמרוח את התוצר מתחת לריפוד של הספה בסלון (ביננו גם אתה עושה את זה, לא) וההתעקשות שלי על קיום יחסי מין עם גרביים (נכון יותר לומר סירובי להסיר את הגרביים מעל כפות רגלי לפני קיום יחסי מין). הרבה קש סחב הגמל הזה ואני בכל זאת חושב שהיא הייתה דומה יותר לפרה. בכל אופן בינתיים ניגמלתי בעזרו האדיבה של פלפל חריף שגם ריפא לי את הפטריה המגעילה שהתפתחה תחת חלק משאריות הצפרניים הכסוסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, המושג ''התמכרות נפשית'' הוא בהחלט אמורפי ולא אתפלא אם אינו מוכר כלל כסוג של התמכרות מן המניין. מדובר כנראה בהמצאה של מתנגדי הסמים הקלים שגילו למגינת ליבם שאין במריחואנה סכנת התמכרות של ממש, אך במקום להפנים זאת גייסו לעזרתם את ''סכנת ההתמכרות הנפשית'' הטמונה לשיטתם בסמים הקלים. אם הבנתי נכון, מדובר בסכנה שמשתמשי סמים אלה ירצו לצרוך מריחואנה שוב ושוב למרות שחסרונה לא ילווה אצלם בשום תופעות פיזיולוגיות מדידות (כגון ''קריז'' בעוצמה כלשהי). ניתן לדעתי להקביל לכך למשל את רצונם של אנשים רבים לצפות בטלוויזיה או לגלוש באינטרנט שוב ושוב - דבר שכמובן לא צפוי לגרום לכך שיוציאו את הטלוויזיה או את האינטרנט אל מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הגדרת אירגון הבריאות העולמי להתמכרות, כפי שהיא מופיעה ב-ICD (אני כותב מהזיכרון, כך שהציטוט נכון ברוחו, אך לא ככתבו וכלשונו): התמכרות היא מצב שבו מתקיימים שלושה מתוך ששת הקריטריונים הבאים: 1. חוסר שליטה על כמות ותדירות החומר הנצרך. יש נרקומנים המשתמשים בכל כמות שהם מצליחים להשיג. 2. אירועים של דחף בלתי נשלט לצרוך את החומר. 3. התפתחות סבילות, כלומר: דרוש יותר חומר כדי להשיג את האפקט. 4. התפתחות תופעות גמילה, כלומר: הימנעות מהחומר גורמת לתופעות גופניות. 5. רצונו של המשתמש להפסיק את השימוש (כלומר: הוא משתמש בעל כורחו). 6. הרס מהלך החיים, (המבנה המשפחתי וכד') הרגיל בשל צריכת החומר. שים לב שתרופות רבות מאד מקיימות את 3,4. אצל מכורים כבדים מתקיימים, לעתים קרובות כל ה-6. זהו ההבדל העיקרי בין מי שצורך נרקוטיקה להקלת כאבי גידולים ממאירים לבין מכור לסמים. ההבדל *אינו* נובע מסוג החומר הנמצא בשימוש. היות שאלכוהול הוא מוצר הנצרך כיום רק לצרכי הנאה ולא מסיבות רפואיות כלשהן (להבדיל מחומרים דמויי הרואין), אצל רופאים רבים השתרש הנוהג להגדיר אלכוהוליזם אם מתקיים 3 או 4, ללא שום צורך בקריטריון אחר. כמעט כל מעשני הסיגריות הם מכורים על פי ההגדרה, משום ש-3,4 בסרך כלל מתקיימים, ורוב המעשנים ניסו להיגמל פעם, כלומר - הם מעשנים על כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אמרת "ממש לא". האם שימוש טיפוסי בסמים קלים עונה על שלושה מתוך ששת הקריטריונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממש לא" התייחס לתיאור ההתמכרות הנפשית כמשהו אמורפי. היא לא אמורפית, ואין בה דיכוטומיה ברורה בין נפשי לבין גופני. הקריטריונים הם בחלקם גופניים ובחלקם התנהגותיים. אינני יודע בדיוק למה הכוונה ב"סמים קלים" מהבחינה הזו. אין ספק ששימוש באלכוהול וסיגריות עונה על הקריטריונים האלה. אינני מכיר התמכרות לחשיש או ל-LSD, אך יש מספר סיבות אפשריות לכך שלא נתקלתי במכורים מהסוג הזה. אני נוטה לחשוב שהם פשוט לא קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי ''סמים קלים'' בהקשר של הדיון שלנו התייחס ספציפית למריחואנה ולחשיש, לא לסיגריות ולא לשום חומר חוקי אחר. את הדיכוטומיה בין ''התמכרות פיזית'' לבין ''התמכרות נפשית'' לא אני המצאתי, ואני מקבל בהחלט את דבריך בנדון. כוונתי היתה שהמושג ''התמכרות נפשית'' (דהיינו, התמכרות שאין לה כל סימנים גופניים) הינה מושג אמורפי בעיני, ולמעשה בדיעבד נראה לי שזה היה נסיון לא מוצלח מצידי לומר בעדינות שאין דבר כזה. לדעתי ''התמכרות נפשית'' היא עוד המצאה של ארגוני המלחמה בסמים שנורא נורא רוצים לגרום לכולם להאמין שסמים קלים הם ממכרים. נראה שלפחות על אחד ממשתתפי הדיון הזה התעמולה השקרית שלהם עבדה היטב הן בעניין הפלאשבקים והן בעניין ההתמכרות, ומצער לדעתי שהגופים הללו משתמשים בכספי ציבור כדי לנהל מלחמת חורמה בתופעה שולית מבחינת נזקה, מלחמה הכוללת החדרת תעמולה שקרית לילדים בחסות מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב משתמשי החשיש/ מריחואנה לא מקיימים אף אחד מהקריטריונים, למרות שיצא לי להכי מישהי שקיימה שניים מהם (השני והחמישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט. לא טענתי אחרת. אני מניח שיש גם מכורים לחשיש, אבל אין ספק שחשיש אינו קרוב לפסגת החומרים הממכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריחואנה אינה ממכרת, אין בה שום חומר ממכר משום סוג אלא עם מערבבים אותה עם סיגריות שבהן יש חומר ממכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניקוטין- בידי יש כרגע קופסת סיגריות, הפכתי אותה 3 פעמים עד שמצאתי כיתוב באותיות קטנות כי "העישון גורם למחלות חמורות". שאלה: כמה אנשים את מכירה שמתו מעישון מריחואנה וכמה שמתו מעישון סיגריות? סמים קלים וסמים קשים- אמרה גם אמרה המדינה כי שימוש בסמים קלים גורר שימוש בסמים קשים. זוכרת את הפרסומת המדוברת עם הג'וינט שהופך למזרק? מי לדעתך מימן אותה, לוני הרציקוביץ או האגודה למלחמה בסמים, גוף ממשלתי לכל דבר ועניין? ולגבי הנערה שטבעה בכינרת, שוב חוזרים לשאלה של כמה מתו מגראס וכמה מסיגריות. אין להסיק על הכלל ממקרה בודד. אלכוהול- גורם לנזק בלתי הפיך לתאי מוח, לכבד, לכליות, ללב ולאימפוטנציה בקרב גברים (כאשר נצרך בכמויות מתאימות ולאורך זמן, כמובן). מריחואנה, לעומת זאת, יכולה לגרום לאחר שימוש ממושך (כמה שנים טובות) באופן אינטנסיבי (כל יום) להחלשות הראייה ולפגיעה בזכרון. אה, כן, וזה גם משמין בגלל המנצ'יס (הרצון לאכול הנגרם כתוצאה מעישון). נכון, הטיעון שכולם עוברים על החוק אינו טיעון חכם במיוחד. ובכל זאת- הנזק הנגרם לקרבן אונס הוא מעט רב יותר מהנזק הנגרם לך ולשאר אלה המגינים בלהט משיחי על החוק הלא צודק הזה כאשר סחבק מדליק ג'וינט. אפילו כשהכלב שלך עושה קקי על המדרכה ואת לא מנקה אותו, את גורמת יותר נזק לסביבתך מאשר הצינגלה שלי. בכל התגובות שלך כאן את חוזרת בכל משפט שני על המאנטרה ש"סמים קלים מסוכנים, נקודה". אולי זכרוני נחלש מעט בגלל הסמים הקלים שאני צורך, אבל שכחתי איזה ביסוס הבאת לטענה זאת. אולי גם את שכחת להביא את הביסוס? בכלל, כל ההגדרה הזאת של "סמים קלים" היא מגוחכת למדיי. איך ומי מגדיר מה זה בדיוק "סמים"? לגבי ה"מי", כאשר בחוק עסקינן (והרי המאמר עוסק בחוק) המדינה היא זו הקובעת מהו סם. מדוע צריך לקבל בכפית את החלטת המחוקק לגבי חומר זה או אחר? אולי המחוקק טועה? האם חקיקה נבערת, אינטרסנטית, ופופוליסטית היא אירוע כה נדיר במחוזותינו עד כדי כך, שאין לבקרם ולפעול לשינויים? חוקים כגון חוק זה הינם חוקים הפוגעים בחרויות אדם בסיסיות. הטיעון שהזכות לגרום לעצמך נזק אינה חירות בסיסית אינו רלוונטי במקרה זה, כיוון שמריחואנה גורמת למשתמש נזקים פחותים בהרבה מאלו הנגרמים ע"י דברים רבים אחרים אותם החוק דווקא מתיר לצרוך ולעשות. בשורה התחתונה, איני רואה כיצד תוכלי, לפי ההגיון שלך, ליישב בכפיפה אחת את החקיקה הקיימת בנושא מריחואנה ואת זו שאינה קיימת בנושא אלכוהול, ניקוטין וקפאין (כן, יש גם אנשים המכורים לקפה ולקולה וגם להם נגרם נזק בריאותי בלתי הפיך!). האם עלינו לאסור לדעתך גם שימוש באלכוהול, למשל? האמריקאים כבר ניסו זאת בשנות ה-20 העליזות, וזה ממש הצליח, כמה אפילו התעשרו מזה, תשאלו את אל קפונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים הם מסוכנים - לשחות בים זה מסוכן לאכול גבינה צהובה זה מסוכן ללכת ברחוב זה מסוכן במדינה דמוקרטית בעיקרון לאדם בוגר יש את הזכות להחליט איזה סיכונים הוא לוקח על עצמו, כל עוד הוא אינו פוגע באחרים. יש אנשים שאומרים שאין לחרוג מהעיקרון הזה לעולם. לדעתי, יש מקרים מסוימים שבהם אפשר לחרוג מהעיקרון הנ''ל כמו במקרה של חיוב לבישת חגורת בטיחות. הסיבה היא שבמקרה של חגורת בטיחות ישנו נזק מוכח עצום ולעומת זאת ה''הנאה'' של הנהג מאי לבישתה היא די אפסית. ועובדה, עדיין לא קמה תנועה לביטול האיסור הזה. במקרה של מריחואנה הנזקים הם די מינוריים. בסופו של דבר לא הוכחה סכנה בריאותית למשתמש מזדמן ועיקר הסכנה הבריאותית למשתמש קבוע לאורך שנים הוא הסיכון לסרטן במקרה שהסם נלקח דרך עישון. כמובן שיש סיכון אם משלבים שימוש בסם עם פעולות כגון נהיגה וכו' אבל זה נכון גם עבור אלכוהול וכל מיני תרופות אחרות. בכל מקרה, אני אינני בעד ליגליזציה של נהיגה תחת השפעת סמים. מצד שני, ה''הנאה'' למשתמש היא יחסית רבה. למשל, יש הרבה אנשים שהיו מעדיפים לוותר על גבינה צהובה בחייהם מאשר על מריחואנה. אפשר כמובן לנסות לחנך את האנשים האלו ולהסביר להם שהם לא יודעים מה טוב בשבילם, אבל בינתיים, עד שתשכנעי אותם בכך, האיסור על שימוש במריחואנה מהווה פגיעה לא מוצדקת בזכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מדוייק. עישון מוכח כי הוא מוסוכן ואינו אסור בחוק, אלכוהול מוכח וגם הוא אינו אסור, אפילו הקפאין אינו בריא. אולם המדינה בחורת במודע לחסום לפרט דברים מסוימים ודברים אחרים שלא לחסום. חגורת בטיחות שווה לעישון , זה שהמוות מיידי או שיקח כמה שניים אינו הבדל גדול. המדינה צריכה למנוע ממך לפגוע באחרים, אסור לה למנוע ממך לקחת סיכון בכביש כשם שאינה מונעת ממך לקחת סיכון בצלילה ואו בצניחה חופשית. זה שאתה לא לובש חגורה מסכן אותך ולא מסכן אחרים יותר או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מעורב בתאונה, זה מאוד חשוב לצד ב' (שלא לדבר על חברת הביטוח) אם אתה רק נפצע קל, או אם אתה נפצע קשה או אף מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לקבוע שאין חובה לפצות אדם שלא לבש חגורת בטיחות, כפי שאין חובה לחברת הביטוח לפצות אדם שנגנב רכבו אם הוא השאיר את המפתחות בפנים. נכון שרמת הפגיעה של אדם בתאונה משפיעה על עגמת הנפש של הצד השני אבל זו לא הסיבה שמחייבים חגורות בטיחות. (החוק בישראל אוסר על אנשים דברים כדי למנוע עוגמת נפש מאנשים אחרים רק כשמדובר בנושאי דת...) כפי שאמרתי, לדעתי הסיבה שאוסרים על אי-לבישת חגורות בטיחות ומתירים עישון/צלילה/צניחה חופשית וכו' היא בגלל מידת ה"הנאה" המועטה שיש באי לבישת חגורת בטיחות ביחס לסיכון. עם זאת, אני בהחלט מבין את מי שחושב שיש לבטל חובה זאת, מתוך העיקרון שלא צריך להיות חוק שמגדיר מעשה כפשע אם אין קורבן. אני פשוט סבור שניתן לתמוך בליגליזציה של מריחואנה מבלי לתמוך בליגליזציה של אי-לבישת חגורות בטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת חשוב? אם אני אשם בתאונה ונכנס בעץ ואיני לובש חגורת בטיחות האם עדיין זה חשוב לצד השני? כמו שציין בתגובה מעלי , במידה וחברת הביטוח פתורה מעלות כספית במידה ולא לבשתי חגורת בטיחות הרי שפה יגמר העיניין מבחינתה. מבחינת הצד השני בתאונה במידה ומדובר באדם והוא אשם, הרי שלא ממש איכפת ליע כמה הוא ירגיש אשם.(מה גם שאני זה שבחר במודה לקחת את הסיכון ועל כן לא אוכל להתלונן יותר מידי) ובמידה ואני אשם שוב לא ממש משנה מה חושב הצד השני כייון שהאשמה עלי, הן בתאונה והן באי לבישת חגורת בטיחות. תפקידה של המדינה הוא להתרות בי כמו בסיגיות שאי לבישת חגורת בטיחות מהווה סיכון. מעבר לזה זה שווה ערך לחציית הכביש מבלי להסתכל פעמיים ימינה ושמאלה, האם המחוקק גם פה צריך לדרוש מבחינת החוק לחייב אותי בשני מבטיים לכל כיוון? (נעזוב את זה שהוא לא יכול לבדוק זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא צד מעורב בעניין, כי כל הרעיונות הנשגבים על חירות האדם לקבוע את גורלו אינם עומדים במבחן התוצאה. אם חלילה תיפגע אנושות בהיותך בלתי חגור, החברה לא תמשוך בכתיפיה ותגיד "זה מה שבחרת" בזמן שאתה גווע לאיטך, וגם לא תניח לך לבלות את שארית ימיך רעב ללחם אם נשארת נכה. מסיבה זאת נוצר אותו מכשיר שנקרא "ביטוח חובה", ואם אתה לא פוסל את קיומו אתה צריך לקבל גם את ההגבלות שהוא נושא בחובו. מטפסי הרים, צנחנים חופשיים וצוללנים מחוייבים בביטוח מיוחד כדי שהסיכון שהם לוקחים לא יוטל על החברה (= עלי ועליך), ומצידי אין בעיה שינהיגו פרמיה מיוחדת לנהגים שמתעקשים לא לחגור. נהג שייתפס ללא חגורה ובלי ביטוח מתאים ייענש בהתאם, דהיינו העבירה תהיה נהיגה ללא כיסוי ביטוחי (אני מקווה שמקבלים על זה שלילת רשיון לתקופה ארוכה). נדמה לי שאחוז המוכנים לשלם עבור התענוג של אי-חגירה יהיה זעום, כך שמבחינה מעשית לא שינינו הרבה, ובה בעת הסרנו את עניין הכפייה מסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני מעונין בו. אני אישית אבחר במצב כזה כן לשים חגורת בטיחות אולם אני לא אצטרך במידה ושכחתי מסיבה זו או אחרת לשים לחשוש מקנס על כך למעט אם תהיה לי תאונה. כמובן שהמדינה יכולה לתת לכל אחד לבחור את סוג הביטוח כמו שעושה חברת ביטוח ולשנות את הפרמיה בהתאם לאמצעי האבטחה שהוא שם, אחד זו חגורת בטיחות ולשני זה כרית אויר. כל מה שאני מעוניין בו הוא שהמדינה תימנע מלהחליט מלחייב אותי ותהפוך להיות מהדינה שתפקידה לעזור בחינוך שלי גם כלפי עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במידה ושכחת לחגור אתה נוסע ללא ביטוח, ומצידי שישללו לך את הרשיון לכמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני לא חושב שהבנתי. אנחנו מדברים על מצב תאורטי שבו האדם ראשי להחליט האם הוא מסתכן בך שלא יהיה מבוטח ועל כן במידה ותהיה לו תאונה יאלץ לממן אותה בכוחות עצמו ללא עזרת מדינה. במצב זה כל עוד לא עשה האדם תאונה אין סיבה לשלול לו את הרשיון, כיוון שהוא בוחר לקחת את הסיכון, אולם במידה והאדם שקול ובוחר בדרך כלל כן לקחת את אופציית הביטוח ואת את הורדת רמת הסיכון בפגיעה חמורה בזמן תאונה , שוכח לשים חגורה האם במצב זה יש להעניש אותו על כך שעשה דבר שאינו נגד החוק? מדוע שישללו לי את הרשיון לדקה כל עוד לא ביצעתי עברה אלא החלטתי החלטה אישית של לוקח סיכון , כשם שאני גם היום לוקח החלטה זו בכל פעם שאני נינס לרב ומתחיל לנסוע בכביש בו נוסעים גם רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא נא בבקשה שוב את תגובה 113133. אתה רשאי להסכים איתי או לחלוק עלי, אבל אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הייתה הסכמה כי יהיה ביטוח מיוחד גם מצידך וכך תיפתר הבעיה של העול של החברה. במצב כזה לא ילקח רשיון אפילו לדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר כדי לא לסבך משהו שהוא פשוט בעליל: - אם עשית ביטוח מיוחד לסרבני חגירה גאים, זכותך לנהוג ללא חגורה כל אימת שתחפוץ בכך. הביטוח צריך לכלול גם ביטוח צד שלישי למקרה וגוויתך המתעופפת דרך השמשה הקידמית תגרום נזק לזקנה1 שחצתה את הכביש חצי קילומטר לפניך. - אם לא עשית ביטוח כזה ונתפסת נוהג כשאינך חגור צריך להעניש אותך בחומרה כפי שמענישים מי שנוהג ללא ביטוח חובה. סיכמנו? ______ 1- תיאור אילוסטרציה. כל קשר לקשישות מהפורום מקרי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו. אגב אני אבחר ללבוש חגורה בטיחות, אני לא אוהב לפגוע בזקנות בטח שלו במרחק של חצי קילומטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - למה אתה מסכים שיחייבו אותך בביטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחוייב לרכוש את הביטוח, אם אתה נוסע כשאתה חגור בחגורת בטיחות. זהו ביטוח רק למי שאינו מעוניין בחגורה זו. בתור מי שנוהג עם חגורה, לא אכפת לי אם יוטל או לא יוטל ביטוח שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים עדייין אם זה. אני אומר שמי שלא ירכוש ביטוח יענש במידה ותהיה לו תאונה. כל עוד לא תהיה כזו הוא לא ממש מחוייב לרכוש ביטוח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הסכמת להצעתו של שכ"ג, כאן: תגובה 113809 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס צודק כנראה מדובר בעייפות החומר בוויכוח. ככל הנראה שלא סיכמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתעלם מכך שלאחר קרות התאונה קצת קשה להעניש את המסכן המשותק בכל גופו. אתה תעמוד מולו עם עדת הפילוסופים של המוסר ותסביר לו שהוא נטל את הסיכון ביודעין ועכשיו עליו לשאת בתוצאות? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית כאן על נקודה בעייתית. זה תקף למשל בחילוץ מטיילים - חילוץ שעולה למדינה המון כסף, אך בדרך כלל לא מעמידים לדין מטיילים גם אם הם הפרו את כללי הבטיחות (ולא מעט פעמים, ביודעין), ולכן נאלצו לחלץ אותם. ככלל, ברגע שהמדינה נאלצת לממן חילוץ/טיפול בבן אדם עקב רשלנותו הבסיסית, נראה לי שזכותה המלאה של המדינה לתבוע אותו לדין - ואותו הדבר לגבי חברת ביטוח. אולי כך מטיילים ונהגים יתחילו להיות זהירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר מישהי שבזמן שירותה הצבאי נתבעה על-ידי משרד הביטחון לשלם סכום שש-ספרתי משום שכקטינה תלמידת תיכון נפלה בטיול של החברה להגנת-הטבע וחולצה על-ידי מסוק של חה''א. הרשלנות ההיפותטית שלה לא עלתה לדיון. אפילו היה לה ביטוח לצורך העניין הזה (החברה להגנת-הטבע מחייבת זאת, כמובן) -- אלא שכנראה משהב''ט החליט שקל יותר להתעסק עם חיילת שלו מאשר עם עורכי הדין הממולחים של חברות הביטוח. ככה זה. בעל הרצון הטוב לא חייב לשלם, וחה''א נחשב לבעל רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בל תאונה המסכן משותק בכל גופו, להפך ברוב התאונות במידה ויש פציעה היא קלה , מירב האנשים לאחר שילמדו מהניסיון של התאונה הקלה ישימו אני מאמין חגורת בטיחות. אני שם פילוסופים במספר גדול של דברים שבהם המדינה אינה ממנת את האזרח , ממחלות קשות ועד כל דבר אחר. כל אזרח יכול לעשות לעצמו כל ביטוח שירצה אולם הוא לא מחוייב. במידה ולא רכשת לך ביטוח שיניים המדינה לא תממן לך טיפולים יקרים מאוד, ואש כאשר תאלץ יתכן לעקור את השן בגלל שטיפול בשייניים יעלה לך אלפי שקליים עדיין לא תוכל לומר למדינה למה לא חייבת אותי לעשות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם התאונות שהפציעה היא לא קלה? מה אם איש אחד עושה את התאונה הראשונה שלו, ובאופן חסר מזל לחלוטין עושה אותה בגדול? במידה ותהיה נכה לכל חייך, המדינה תצטרך לשאת בתוצאות איכשהו- אם על ידי תשלום אובדן כושר השתכרות, או דמי אבטלה, או לא יודעת מה. הדעות שלך נורא ליברליות והגיוניות אבל הן בגדר הדיון התיאורטי בלבד. ויש פער די גדול בין מה שאנחנו חושבים באמצע דיון, לבין מה שאנחנו חושבים כשאנחנו משותקים לחלוטין. לא?1 1גם זה תיאורטי. לא טרחתי לבדוק את זה, ואני גם מקווה שאני לא אגיע למצב שבו אני אצטרך לבדוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כיום למעשה בתאונה גדולה אתה ניפגע למרות חגורת הבטיחות. אנחנו מדברים על תאונות שהן עד רמה ביננונית. בהן הסכנה היא התעופפות דרך החלון או קבלת מכה בראש מהשימשה , זו היא תפקיד החגורה בל מקרה. היות ולכל ביטוח יש את המכסימום שהוא נותן במידה ואכן נאלצת להשתמש בו הרי שגם אם תעשי ביטוח גדול בעצמך ולא מטעם המדינה בסופו של דבר הוא יגמר. את יכולה לומר שבאותה רמה המדינה יכולה לחייב אותנו חוץ מביטוח הבריאות גם בביטוחים רבים נוספים שעלותם הרבה יותר יקרה . בסופו של דבר גם לביטוח הבריאות יש גבולות שכאשר הגעת למצב של נכות מחלתית המדינה מתי שהוא תאמר לך אנחנו לא יכולים לממן לך את הטיפול הטוב היותר כיוון שגם לביטוח שלנו יש גבולות. הביטוח של חגורת הבטיחות הינו באותה רמה, החגורה כמו שציינתי בסופו של דבר יכולה למנוע שני מצבים לא נעימים בזמן תאונה ואם תהיה לך תאונה חמורה יותר הרי לשם כך יש לך ביטוח שאנחנו גם כך מחוייבים לעשות. ניתן להגדיר שהסכום שמהדינה תטפל בך במצב של אי ביטוח של לובשי חגורת בטיחות יהיה כזה או אחר, ואילו המצב של ביטוח אחר יהיה שוב שונה ברמה של סכום הטיפול. המדינה עושה את זה גם כיום כאשר היא מאפשרת לך לעשות ביטוחים משלימים בנושאים אילו ואחרים. המדינה יכולה להחליט מחר שגם בתוך הרכב ניסע אם כסדת מגן + בגד תרמי נגד שרפות ועוד כל דבר אחר. מה הוא הגבול ההגיוני זו שאלה טובה. הדעות שלי הן מה שהן. אני משתדל שהן יהיה הגיוניות לטעון שזה לא פרקטי להיות הגיוני או לפעול בצורה כזו הינו דבר מוזר, גם כיום הנכה לא חושב כמוני כיוון שהוא נימצא במצב אחר, אולם לאדם בוגר ישנה איזו שהיא זכות במערכת של הפעלת שיקול דעת, ואם עשית תאונה כאשר נהגת בניגוד לחוק (מעבר ברמזור אדום) המדינה עדיין תממן את הביטוח שלך למרות ששיקול הדעת שלך באותו הרגע לא היה נכון, היא תוכל ואמורה לבקש ממך במידה ואפשר החזר הוצאות . היות וברוב המקרים המדינה כן תוכל לקבל את ההחזר כיוון שלמזלנו רוב התאונות אינן קשות אלא בנוניות ומטה , המדינה בסופו של דבר לא תצא בהפסד גדול מידי , והאדם הלא שקול יצא בהפסד כל שהו שגם הוא אינו גדול מידי אבל בהחלט מלמד לעתיד. גם אני מקווה ששינו לא נצטרך לעולם לבדוק את הנושא מהצד השני של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח כי שורות אלו לא היו נכתבות, אלמלא חגורת הבטיחות. מרכב אשר עשה צוקהארה עם בורג כפול ופליק-פלאק לאחור (ובשפת בני אדם - גלגול וחצי, החל ממצב נורמלי של על הגלגלים, דרך דופן ימין, גג, דופן שמאל, ושוב גלגלים, דופן ימין והתיצבות על הגג), כל מה שהיה עלי לעשות כדי לצאת היה לשחרר את חגורת הבטיחות, להשכיב את משענת כסא הנהג ולזחול דרך הדלת האחורית (הקדמית התעקמה ולא נפתחה), וכל זאת מבלי להפגע ולו בשריטה או מכה יבשה. סביר מאד להניח שאלמלא חגורת הבטיחות הייתי, במקרה הטוב, עדיין מאושפז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו וויכוח על חשיבות חגורת הבטיחות. גם אני מקבל ומסכים כי היא חשובה ןהיום גם אם לא היה חוק שמחייב אותי ללבוש חגורה כזו הייתי לובש אותה. (לצערי גם כן מניסיון עצוב). אבל השאלה פה שעליה מדברים היא שאלת החיוב, ואו אי אופציית הסיכון האישית של כל אדם בוגר. מחר יחליטו כי אתה צריך לנסוע אם קסדה ברכב. ולאחר תאונה שתעבור תול לומר הינה צדקו אחרת הייתי מתאשפז. לאחר מן יוסיפו וייחיבו דבר נוסף ועוד דבר. נשאלת השאלה איפה פה מתחילה הזכות להחליט לבד. לדעתי היא מתחילה בך שאנו ראשיים לבחור אילו סיכוניים לקחת כל עוד מדובר בעצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חקיקת החוק רובם המכריע של הנהגים לא חגרו. מנגנון ההכחשה הוא לא משהו רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חקיקת החוק הציבור לא הכיר את משמעות החגירה או אי הגירה. תפקיד המדינה במקום זה הוא להנחות ולהסביר לא לחייב. כמו שציינתי בתגובה קודמת שלי (לא אליך) המדינה יכולה מחר להגיע למסקנה כי יותר בטיחותי יהיה לנסוע אם קסדה בתוך הרכב, היא תוכל ללמד אותך את זה והיא תוכל לחייב אותך את זה. אני מעדיף ללמוד את זה ולא להיות מחוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשר לי להשתמש בנוסח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרא בבקשה שוב את תגובה ... (סעיף קטן ג), תגובה ... (סעיפים א'(1), ב' ו- ט'.6) ותגובה ... (בשלמותה). אתה רשאי לנקוט באחת מהדרכים הבאות: א. להסכים איתי ב. לחלוק עלי ג. לומר שגם לך אין מה להוסיף." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא חסיד גדול של הנוסח "קרא" או "קרא שוב" ומשתמש בו רק כשהמים מגיעים עד גדות הקישון, אבל זה בדיוק המצב המטאורולוגי עכשיו. בד"כ, אם אני לא מאבד את הסבלנות, *אני* קורא שוב את מה שכתבתי ומנסה לנסח את זה אחרת כך שאי ההבנות ייושרו. לא שהשיטה הזאת הוכיחה את עצמה כיעילה במיוחד, אבל היא עדיין נראית לי עדיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה? מה קשורה דעתך הלא מבוססת הנ"ל לעניין? לטעמי, "עלה ירוק" הציעו אלטרנטיבה למבנה הפוליטי המושחת הקיים, שמתעלם מרצונותיהם וצרכיהם של מרבית האזרחים. דעתי (הלא מבוססת) היא שמפלגה סוציאל-דמוקרטית, עם מנהיג נבון ומוכשר, מצע פרוגרסיבי (פוסט-ציוני) וגישה ליברלית לנושאים כמו יחס למיעוטים, לגליזציה, טיפול באבטלה, איכות סביבה וכן הלאה יכולה להשיג מספר מכובד של מנדטים, באם תצליח לפנות לאוכלוסייה הלא מצביעה. (כ-50% בבחירות האחרונות לראשות הממשלה) ב. כן, כי החוק הזה נוגד את העקרונות שעליהם מבוסס המשטר שלנו. אי תשלום מס גורם לפגיעה באנשים אחרים, שימוש במריחואנה - לא. (ואם במקרה מסוים כן, אז יש לעצור את האדם הספציפי שעשה זאת, ולא לעשות הכללה חוקתית גורפת) הטענה במאמר, ובכלל, היא נגד המדינה והמחוקקים, לא המשטרה, שעושה את תפקידה (בצורה גרועה למדי, יש לציין). ג. המטרה של לגליזציה היא לא להעלים סמים "קשים", אלא לנתק את הקשר בין פשע ושימוש בסמים "קלים". דעתי בנושא הסמים ה"קשים" היא מורכבת, ואינני בטוח שזה הזמן להיכנס לנושא, אבל אומר שבאופן כללי יש להרשות גם את השימוש בהם, תוך צעדים אקטיביים של המדינה להבהרת ההשפעות ההרסניות שלהם, ופתיחת מרפאות גמילה למכורים. ד. גם קפאין, בשר וניקוטין הם מסוכנים. אנא ממך, הוכיחי לנו בעזרת אחת מ"אלף ואחת" ההוכחות כי למריחואנה יש השפעה בריאותית ישירה וידועה, מלבד שינויים תודעתיים סלקטיביים וזמניים (על פי רוב). מריחואנה איננה ממכרת, לא פיזית ולא מנטלית (שהיא גם פיזית, רק ברמה ניורונית אחרת לגמרי). ה. ("סמים" = מריחואנה, אני מניח) מקווה שזה נכון, שכן הם הרבה פחות מזיקים וממכרים ממשככי כאבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כותב המאמר הביא את הצלחת המפלגה כהוכחה ניצחת ש"זה מה שהעם רוצה". ציינתי שלא כך היא. ב. שימוש במריחואנה לא פוגע באנשים אחרים? אם אתה באמת מאמין בזה תגיד לי, ואני ארחיב מעומק הבטן. אגב, שמת לב שגם כניסה למדיה עוינת אסורה ע"פ חוק? החוק רשאי להגן עליך מעצמך לפעמים. ג.אין לי מה לומר לך על זה, רק שאני שמחה שהמדינה חכמה יותר. ד. ה. זה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקביעה שלך הייתה מבוססת על סמך התרשמות אישית בלתי מבוססת וסטריאוטיפית. אם רוצים באמת לראות מה ה"עם" רוצה, יש להביא את הנושא למשאל עם מסודר, המלווה בקמפיינים אינפורמטיביים (!) של כל הצדדים. כך נוכל להגיע להחלטה מושכלת, המייצגת באמת את רצון האזרחים. ב. הוא יכול לפגוע באחרים, ודאי. לדוגמה, מי שמשתמש במריחואנה ולאחר מכן נוהג מהווה סכנה לסביבתו, וראוי להענישו, בדיוק כמו עם אלכוהול. מלבד זאת, מעולם לא הוכח קשר ישיר בין שימוש במוצרי קנביס שונים והגברת רמת האלימות, להיפך. אם את יכולה לסתור את זה, בבקשה. (נא להימנע מדוגמאות "חבר שלי..." וכו') המניעה מאדם להיכנס למדינה עוינת היא מתוך חשש לביטחון המדינה (כלומר: לעוד אנשים); לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי מה לעשות או לא לעשות בגופי, כל עוד אני לא פוגע באחרים. ג. כשתמצאי טיעונים יותר מעניינים בעד הדיעה שלך, נדבר. ד. למריחואנה יש השפעות בריאותיות שליליות, זה מובן מאליו. זה לא חומר שבריא לצרוך אותו, כמו כל חומר אחר שמשפיע על מערכת העצבים בצורה ישירה, אבל אין בכך כדי להפוך את השימוש והסחר בה לפשע. כאמור, מותר לי להתעלל בגוף שלי באיזו צורה שמענגת אותי: מותר לי להזריק דיו לעור שלי, לנקב אותו ולהכניס פיסות מתכת לנקבים האלו, לצרוך חומרים שמשפיעים לרעה על מערכת העצבים/כבד/ריאות שלי, וכו'. אודה לך אם תספקי קישור למחקר מדעי ספציפי, לא לעמוד פתיחה של אתרים העוסקים בנושא באופן כללי מאוד. (נ.ב - הקישור השלישי איננו עובד) ה. לפחות על משהו הסכמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לחוק אין שום זכות מוסרית להגיד לי... על עוד אני לא פוגע באחרים" מה דעתך בנושא החובה לחגור חגורת בטיחות, והקנס המצורף לאי ביצוע חובה זו? J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע היה ויכוח סוער בנושא באנגליה. לדעתי, למדינה אכן אין סמכות משפטית והחליט בשבילי מה מזיק לי... כל עוד אני לא פוגע באחרים! אפילו אם זה יציל חיי אדם רבים... בכל אופן שאלה חשובה ומעניינת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק אבל דומה: כמו שסיינפלד אמר - "חוק הקסדה נועד להגן על מוחות כל-כך מטומטמים שהם לא מגנים על הגולגולת שסביבם". אני חושב שצריך לבטל חוקים כאלה, ולתת לאבולוציה לעשות את העבודה במקום. באותה הזדמנות צריך להגיד שאדם שנפגע בתאונה כשלא חגר חגורה, לא יזכה לפיצויים מחברת הביטוח - משום שלא מיגן עצמו באופן סביר. וכמו שדודו טופז אמר - "ידוע שמרבית התאונות נגרמות בגלל המשטרה. בן-אדם נוהג על הכביש יפה מאוד, רואה משטרה, מוריד את היד מההגה לשים חגורה - עושה תאונה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מגן דוד אדום (ארגון שעלותו לציבור עצומה ושנמצא על סף קריסה) אשר מוקפץ בכל פעם לטפל באותם מוחות מטומטמים? אם מישהו מצפה שיגיע אמבולנס אם תקרה לו תאונה, המינימום שהוא יכול לעשות הוא לחגור חגורת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן ליצור ביטוח אחר לאילו שלא רוצים לשים חגורה, כמובן שהוא יעלה יותר אבל הוא יממן את הניפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע דרך אחרת לראות את חיוב הקסדה / חגורת הבטיחות / ..., שבה לא "ייצא" שהמדינה אוסרת עלי להזיק לעצמי. אקדים ואודה שקשה לי להאמין שזה מה שעמד לנגד עיני המחוקק. אבל זה עשוי לעמוד לנגד עיניך כשאתה תוהה אם לתמוך בביטול החוק המחייב. המדינה אוסרת עליך לנסוע באופנוע ללא קסדה, לא כדי להגן עליך מהתאונה שאני (נהג המכונית) אגרום, אלא כדי להגן *עלי*: אם תיהרג, יהיה מותך על מצפוני. זה לא קל, אני מניח. ההקלה על מצפוני מכך שלא לבשת קסדה תהיה מאוד לא מספקת. במקרה של סיגריות, אין מצב כזה: אם תמות מסיגריות, לא תעמיד מישהו אחר במצב הקשה שהוא זה שגרם למותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר מדנמרק סיפר לי פעם שבארצו ניתן להשיג בירה בשני סוגי אריזות: בקבוקי זכוכית ופחיות אלומיניום. הפחיות זולות יותר, אבל אי אפשר למחזר אותן לגמרי אחרי השימוש. לעומת זאת, הבקבוקים ניתנים למחזור (כמעט) מלא. אותו חבר הסביר לי כי בישבו בניחותא בביתו אין לו כל בעיה להחליט חגיגית שיקנה מעתה רק בירות בבקבוק, לטובת איכות הסביבה. אך כאשר הוא מגיע לסופרמרקט וניצב מול מדף המשקאות, כוח רצונו בוגד בו והוא קונה דווקא את שישיית הבירות הזולה יותר, זו שבפחית. מתוך ידיעתו את האימפולסיביות שבו רוצה חברי שהממשלה תמנע ממנו את העמידה המתישה בניסיון הזה בכל פעם שהוא הולך לקניות, ותחוקק חוק שיאסור שיווק בירה בפחיות. יתר על כן, הוא טען גם שסקרים הראו שרוב הדנים מחזיקים באותה דעה כמוהו. אם כן, האם מדובר בחקיקה רצויה או בעייתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות: א. האם לא ניתן למחזר גם פחיות אלומיניום? ב. אם הבקבוקים ניתנים למיחזור, הרי שניתן לזכת את הקונה בחלק ממחיר הבקבוק, מה שיוריד את מחיר הקניה האם גם כך מחירן של הפחיות נמוך יותר ממחיר הבקבוקים? ג. מה הפער בההוצאות הנובעות מטיפולים רפואיים בשיכורים שמשספים זה את פניו של זה בבקבוקי בירה שבורים לעומת שיכורים שמועכים פחיות בירה זה על פניו של זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באי חגירתך חגורת בטיחות אתה פוגע בי מבחינה כלכלית. כשאתה עושה תאונה, הנזק בלי חגורת בטיחות גדול עשרת מונים מאשר עם, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את טיפול זה המדינה ממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה, וממך נשללת הזכות לנוחות בנסיעה (חגירת חגורת בטיחות) כדי שאני אוכל לחסוך כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באי הימנעותך מעישון אתה פוגע בי מבחינה כלכלית. כשאתה חולה, הנזק אם אתה מעשן גדול עשרת מונים מאשר אם אינך מעשן, והטיפול בך עולה הרבה יותר. את הטיפול הזה המדינה מממנת, באמצעות מיסים שהיא גובה מכלל אזרחיה. עם זאת, ממך לא נשללת הזכות לעישון כדי שאני אוכל לחסוך כסף. חוצפה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מבחינת עלות-תועלת, העישון הוא צורך מוכר בחברה, ולכן הוצאה מסויימת של כסף עליו היא מוצדקת, בעוד שמי שלא לובש חגורת בטיחות, לא ברור בדיוק מה יוצא לו מזה. מה, חופש תנועה בזמן הנהיגה? לוּק יותר מגניב? חוץ מזה, בניגוד לעישון, שהוא נזק מוכח אולם מצטבר, ופוגע במעשנים בנוסף לזיליון וחצי גורמים אחרים, התועלת בחגירת חגורה היא נקודתית, ברורה וזועקת לשמים. בשביל החיסכון המיידי בחיי אדם, ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות לנהוג ברישול עצמי. כאשר יש אפשרות להציל חיי אדם, בלי להפסיד כמעט שום דבר בתמורה, צריך ללכת על זה. (זוהי כמובן הסיבה האמיתית, ולא ההתפלספות המיותרת בפסקה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ראוי להפקיע מהנהגים את הזכות להחליט לבד על מידת הסיכון שהם מוכנים לקחת ועל מידת אי הנוחות שהם מוכנים לסבול? מה נותן לרוב האנשים (עלק) את הזכות להכתיב למיעוט איך לנהוג, כל עוד זה לא בא על חשבונם של אחרים? במלים אחרות, ואני יודע שאמרו את זה קודם, איפה כאן הקורבן? אגב, גם מבחינה כלכלית לא ברור אם ההוצאות על המעשנים ו/או נפגעי תאונות דרכים אינן מתקזזות עם החיסכון שנובע מכך שאין צורך לטפל בהם לאורך שנות זיקנה ארוכות - הרי בסופו של דבר כולם ימותו והטיפול בהם בשלבים האחרונים עלול להיות יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? משום שכאשר המשוואה כל-כך ברורה, וגם אם תתאמץ לא תצליח למצוא סיבה הגיונית רצינית לאי-חגירת חגורת בטיחות, יש מקום למדינה לפעול למען אחד הערכים החשובים ביותר - הצלת חיי אדם. ובקשר לפסקה השנייה שלך - כבר אמרתי בתגובתי שזו התפלספות מיותרת ואני חושב שכדאי לעצור את זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון המשנה כאן מעניין מאוד, מכיוון שביסודו (נדמה לי) מונחת ה"מוסכמה", כי אסור לאף אחד להתערב בחיים של אף אחד, כל עוד זה לא פוגע במתערב עצמו, או כמו שאמר פעם איזה שופט: "החופש שלך להניף את ידך נגמר במקום בו מתחיל האף שלי". כתוצאה ממוסכמה מונחת זו, מנסים המצדדים בחגורת הבטיחות להסביר מדוע אי חגירתה פוגע בהם (בעיקר במונחי עלות תועלת) ולכן ישנה זכות להתערב בחיי הנוסע המסכן עצמו. אני רוצה לטעון, כי לחיים מתוך מוסכמה זו ישנם מחירים. מחירים של ניכור, של בינוניות, של התעלמות מכאב הזולת, ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיים מתוך מוסכמה כזו אכן יש השלכות רעות, אבל איש כאן אינו מדבר על האופן בו צריך לנהוג כפרטים - מדובר על השאלה עד להיכן מותר למדינה להתערב, כגוף. כאדם, אני ממשיך להפעיל חמלה כלפי אחי ואחיותי בני האדם, אבל המדינה לא צריכה להתערב בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שההתנגדות שהובעה כאן היא גם להתערבות של פרטים בחיי פרטים אחרים. כלומר, ההסכמה שפרט יתערב בחיי חברו היא רק אם חיי חברו מפריעים אקטיבית לחיי הפרט. מותר לאדם להזיק לעצמו כמה שירצה אא''כ הוא מזיק בכך לאחר. ב. ההחלטה עד כמה מדינה, כגוף, תתערב בחיי פרטיה היא נגזרת (אומנם לא אחד לאחד) מהשאלה שהעליתי. אין לי תשובות נחרצות בעניין, אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שגם לנחרצות לכיוון ה''חיה ותן לחיות'' יש מחיר. לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר לך דובי, יש הבדל עצום בין חמלה ונסיונות לעזור לאדם אחר, אם ע"י הסברה, או תמיכה או בכל דרך אחרת, לבין התערבות כוחנית בחייו מתוך האיצטלה של דאגה לשלומו. נכון, ישנם מקרים בהם הרס עצמי מגיע לתחום של מחלות נפש ממש, ואז יש הגיון בהתערבות של המדינה, למשל ע"י אשפוז כפוי. אבל כאשר מדובר על אנשים שמבחינה קלינית אחראים למעשיהם, הפגיעה בחופש שלהם לחפש את אושרם - או להרוס אותו - בדרכם הם, רומסת את הכבוד שלהם כאנשים, ולפיכך צריך להמנע ממנה. בכלל, ההנחה שמישהו יודע טוב יותר ממני מה טוב עבורי מעלה ריח לא נעים של פטרוניות מעצבנת. "מי שמך" שאלה אותי מישהי, ואני עונה באותה הלשון עצמה: מי שמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשן משלם למדינה ביחס ישיר לכמות הסיגריות שהוא מעשן באמצעות המיסים על סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, as far as I understood it is quite the opposite. people who smoke tend to live shorter lives then people who don't, and old people cost to the state a lot more then young people (They tend to be sick, they are not productive, etc'). therefor, dying young actually saves money to the society in general.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם חולים ומתים בסוף. כמעשן, סביר שאני אעשה את זה מוקדם יותר ובכך אחסוך לך את ההוצאה של טיפול סיעודי בגופי המתנוון בבית אבות. חוץ מזה על הוצאות הטיפולים העתידיים אני כבר משלם דרך המיסוי הכבד שמוטל על הסיגריות כך שהמעשנים לא מכבידים עליך מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעשן, אתה חשוף למחלות כרוניות רבות. אתה אמנם תחיה פחות, אך סיכוי סביר שבעשרים השנים האחרונות לחייך אתה תאושפז שוב ושוב, ותעלה למערכת הון. רוב הזקנים אינם תשושים. זקן בריא עולה כסף רב רק בימים האחרונים לחייו. אם יתמזל מזלי, כנראה שהדרך שבה אתה, כמעשן, תגרום לי להוצאה הנמוכה ביותר אם תואיל לקבל סרטן ריאות בגיל צעיר, ולסיים את העסק כחצי שנה לאחר מכן. ברור שאנו מדברים באויר. אין לי נתונים מדוייקים, כמו שלך אין נתונים מדוייקים על ההוצאה המצטברת על מעשנים מול רווחי המסים שהחברה מקבלת מהם. עם זאת - התמונה שתיארתי לעיל היא הגיונית. דלקת סימפונות כרונית היא תרחיש סביר ברוב המעשנים, ורוב החולים נזקקים לאשפוזים חוזרים. רוב מחלות הזיקנה אינן מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הפסקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא קל לסווג את המריחואנה כ''סם'' (וכולם הרי מסוכנים...) יחד עם סמים קשים, לדוגמה הרואין, ולהתעלם מחומרים אחרים שהרבה יותר מתאימים לקטגוריה. דרך אגב, מספיק להציץ באתר של ''ליגלייז'' המצורף בקישור למאמר, כדי לראות נתונים רשמיים של משרד הבריאות הצרפתי שקובעים עד כמה הסכנות במריחואנה זניחות, לעומת חומרים שאינם ''סמים'' באופן מסורתי (דרך אגב, אני לא צירפתי את הקישור, הוסיפו אותו למאמר, אבל טוב שכך). יש בכל העניין הזה הרבה פוליטיקה ומעט הגיון. לפי מיטב זכרוני, שורשי הדמוניזציה של המריחואנה שתולים עוד עמוק בראשית המאה הקודמת, בגלל חברות הטבק האמריקאיות שחששו כי פריחה של המריחואנה תפגע קשות בהכנסותיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שזה בגלל תעשיית הכותנה בארה''ב שפחדה מהתחרות של בדים מבוססים על סיבי הקנביס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, ויצויין כי אבות האומה האמריקאית היו מגדלי קנביס לצרכים תעשייתיים שכאלו (וושינגטון וג'פרסון, אם אני זוכר במדויק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל אני די סגור על זה שגם לחברות הטבק הייתה מילה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי בזריזות על 2 מהאתרים ולא מצאתי בתופעות שתוארו שם שום דבר שלא יכול היה להיגרם על ידי עישון סיגריות ו/או שתיית אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד. סמים מסוכנים נקודה." ראשית גלשתי שנית לא הסכמתי ולא קיבלתי כיוון שכמו שיש מאמרים המתנגדים יש רבים שטוענים כי כלל אין בעיה עם הסמים הקלים. את רוצה להביא טענות את מוזמנת אבל עד אז לומר שיש אלפי מאמרים, נו אז. הביאי את המאמרים או את הטיעונים והצד השני יביא את שלו ואז נדון בהם. הגרס אינו ממכר, אין בו שום חומר ממכר ולטעון כי אובססיביות מעידה על כך לא מראה על מחשבה מספיקה בנושא. על מנת להיות מכור הגוף צריך לעבור מספר תהליכים שבסופם הוא דורש את הגרס, ואו איזה שהוא חומר אחר, דוגמה קפה: ממכר רוב האנשים שהתמכרו לקפה יתקשו מאוד לתפקד ללא קפה, הוא ישפיע על פעולתיהם ביום ותפקודם (אני לא שותה קפה) הם ירגישו שהם חייבים קפה בשביל להתחיל את היום, בשביל שתהיה להם מספיק אנרגיה ועוד ועוד. זה התמכרות. סגריות כנ"ל. מספר מדינות כבר הגיעו למסקנה כי המחקרים פה טועים אולם בשל לחץ אמריקאי חלקם עוד לא אישרו את הסמים הקלים ולא הפכו אותם לחוקיים (מידע על נושא זה שוב באתר עלה ירוק) למעשה כמות המדינות שמאשרת סמים קלים או שדנה בלאשר אותם רק גודלת עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חוקים נועדו כדי להגן על האזרח. ממה הם אמורים להגן עליו? מהמדינה, ומזרים. למיטב ידיעתי, אין חוקים נגד התאבדות. סמים קשים אינם אסורים משום שהם עלולים לגרום למוות, אלא משום שהם גורמים להתנהגות מסוכנת לאחרים. נהיגה בשכרות אסורה משום שנהגים שיכורים עלולים להרוג אחרים, ולא כל-כך בגלל שהם עלולים להרוג את עצמם. אז מה אנחנו למדים? צריך לאסור נהיגה תחת השפעת מריחואנה - מצויין. צריך להסביר שאסור ללכת לשחות תחת השפעת סמים, בדיוק כמו שלא כדאי ללכת לשחות כשאת שיכורה? יופי טופי. אבל למה לאסור כל שימוש בכל מצב? החוק שגוי מכל בחינה שהיא, ואינו עומד במבחנים שחוק במדינה חופשית אמור לעמוד בהם. העלמת מס, כמובן, פוגעת במדינה, ולכן היא אסורה בלי קשר לכמה אנשים עושים את זה. ג. נכון. יור פוינט ביינג? ד. סמים הוא שם מכליל לכל חומר כימי שמשפיע על הגוף. גם אספירין הוא סם. סמים הם מסוכנים אם לוקחים אותם בכמויות גדולות (בהתאם לסוג הסם) ובתנאים מסויימים (על בטן ריקה, לפני נהיגה). הפיכת סמים קלים לחוקיים תקל על הסברה לשימוש *נכון* בסמים הללו, בלי לפגוע בעצמך. איך מחקרים באנתרופולוגיה הוכיחו את הסכנה בסמים, בעצם? ו. (לא היה ו' מקודם. הוספתי חדש) סיגריות (וראי הדיון שכבר היה פה בעניין) מהוות פגיעה הרבה יותר ברורה ובוטה באנשים אחרים מאשר מריחואנה. היום, למשל, הייתי בקולנוע. בהפסקה, הלכתי לשירותים. בשירותים נאספו כל מעשני העולם, והצחנה עלתה השמימה. ב-20 השניות ששהיתי שם, לפני שברחתי כל עוד נפשי בי, דבק בי ריח נוראי, שהרס לי את חווית הצפייה לחלוטין. למה, בעצם, מותר לאנשים לעשן סיגריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כבר נתתי דוגמא של איסור להכנס למדינה עוינת.החוק לפעמים מגן עליך מעצמך, ואם לא עליך אז על אחרים, שאינם חכמים ונבונים כמוך (למשל,נוער) והתרת "סמים קלים" תהיה בעוכריהם. "מדינה חופשית" היא כזו שמחוקקת חוקים ואוכפת אותם ומשנה אותם כשמתעורר צורך לדעת המחוקקים, החוק נגד סמים הוא כזה בדיוק. כבר אמרתי-די להתחבא מאחורי "החוק לא שווה,אז מותר להפר אותו". הדרך היחידה היא לפעול לביטולו בצורה חוקית,ולמען זה יש להביא הוכחות חותכות שאי אפשר להביא,ולכן לא משנים את החוק. הדוגמא שהבאת רלונטית בערך כמו "מסוכן לשחק באקדח? יופי טופי, בואו נחלק אקדחים לילדי הגן ונסביר להם את זה". ד. מחקרים באנתרופולוגיה הוכיחו את הקשר (שרפואית מוטל אולי בספק) בין "סמים קלים" להתמכרות לסמים קשים, ואת פיתוח התלות בדשא (שהיא מאושיות המדינה החופשית,ובכל זאת..) ונזקיה, והקושי להיפטר ממנה. אתה תמצא לבד או למצוא בשבילך? ו. 1. שאלה טובה. 2.מצד שני, רצח סדרתי שפדופליה בצידו הוא הרבה יותר טורדני לציבור מאשר סיגריות, אז אולי בעצם כדאי לעודד עישון. 3. וזאת הייתה כדי לשאול: מה הקשר? סיגריות זה איכסה, נכון. אבל אנחנו מדברים על הכנסת סמים אסורים לפי חוק למסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. האיסור להכנס למדינה אחרת אינו נובע מרצונה של המדינה להגן על אזרחיה מפני עצמם, אלא מפני שהמדינה לא יכולה להגן על אזרחיה מפני זרים שם - ולכן היא מורידה מעצמה אחריות. בכל מקרה, אדם שנכנס למדינת אוייב ונרצח שם, הופך לתקרית דיפלומטית בעייתית. אדם שנכנס למדינת אוייב ומוסר שם מידע - הוא מרגל. בכל מקרה, למדינה יש אינטרס למנוע זאת ממנו. עכשיו תסבירי לי מה הקשר למריחואנה. נוער גם הוא לא קשור לעניין, כי מעולם לא אמרתי שצריך להתיר שימוש במריחואנה לבני נוער. בדיוק כמו שאלכוהול מוכרים רק מגיל 18 (ואגב, אם כבר - הנה חוק שהגיע הזמן לאכוף ביתר שאת, ובאותה הזדמנות להפעיל אותו גם לגבי סיגריות) - כך גם צריך לעשות עם מריחואנה. במדינה חופשית יש עקרונות של חרות הפרט. המחוקק לא עושה מה שבא לו מתי שבא לו, אלא הוא פועל לפי עקרונות יסוד (מוצהרים כמו בארה"ב או מובלעים כמו בישראל או מסורתיים כמו בבריטניה). כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך לבטל את החוק - האם אין מדובר ב"לפעול לביטולו [של החוק] בצורה חוקית"? איש לא אמר כאן "תתעלמו מהמשטרה, לכו לעשן". אמרו "כנסת נכבדה, קחו את החוק המטופש הזה וזרקו אותו לסל המחזור של ההיסטוריה". ההשוואה לילדים (ולאקדחים, גם) היא דמגוגית, במקרה הטוב. ד. אם מוטל בספק רפואי, איך האנתרופולוגים הוכיחו את זה? ממתי מחקר באנתרופולוגיה בכלל עוסק בנושאים כאלה? בקיצור - כן, קישור, בבקשה. ו. 1. אני שמח שאנחנו מסכימים. 3. כי אין הבדל בין "סמים" לבין "סמים חוקיים" (סיגריות). החוק צריך להיות עקבי, אלא אם יש לו סיבה טובה מאוד. אנחנו טוענים שאין שום סיבה, טובה או גרועה, למנוע מאנשים לעשן את עצמם לדעת אם בא להם - לחלופין, אין שום סיבה שמעשני הסיגריות יאמללו אותי, ודווקא מעשני הגראס יסבלו מרדיפה משטרתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החוק טיפשי בוא נשנה אותו. ד. האם יש לך הפניה למחקר כזה ברשת? עד כמה שהבנתי המחקרים הללו הולכים כולם בכיוון אחד (כמה נרקומנים תרכו סמים קלים בעבר) ולא בכיוון השני (כמה צורכי סמים קלים הופכים לנרקומנים) על פי הזכור לי לפני כשנה התפרסם סקר באוניברסיטת ת"א שעל פיו כ 60% מהסטודנטים התנסו בשימוש בסמים כמה מהם יוצאים נרקומנים? מהם נזקי השימוש בסמים קלים? על פי מה שהבנתי מדובר בנזק למערכות הלב והנשימה שדומה לנזק שנגרם מעישון סיגריות רגילות (ואף פחות ממנו), הגדלת הסיכויים לחלות בסרטן (כנ"ל), השפעה התנהגותית זמניות של הרגעות, הגברת כושר הריכוז (עד כדי אפטיה), שיבוש החושים (לטעום צבע, לראות צלילים, לי זה שיבש פעם בצורה קיצונית את תחושת הזמן), וכו' תופעות מעניינות שהן עניינו הפרטי של אדם ולא משמעותיות יותר מההשפעות של אלכוהול. ו. אף אחד לא מדבר על עידוד אלא על התרה. האם העובדה שמותר לשתות אלכוהול יכולה להתפרש כמדיניות של עידוד השיכרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש חוק מסוים, זה אומר שהוא חקוק באבן ואי אפשר לשנות אותו? את יודעת כמה חוקים שונו בשנים האחרונות? אני טוען, שחוקים הם טובים מאוד, עד שהם מפסיקים להיות כאלה. והחוק לגבי המריחואנה הוא רע. הוא רע לא רק מכיוון שהוא לא ריאלי וכבר לגמרי פאסה, אלא בעיקר מפני שהוא לא הוגן, לא ליברלי והתוצאות שנגרמות בגללו רעות מהתוצאות שהיו אם היה מבוטל. ודרך אגב, אני חושב שבדיוק כמו אלכוהול, צריך להתיר מריחואנה רק מגיל מסוים, נאמר 18 או 21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התקשיתי למצוא את התגובה הספציפית בה טענת זאת, אבל אני די בטוח שטענת זאת:) את טוענת שכל עוד החוק הוא כפי שהוא, אפשר לפעול לשינויו אבל אסור לעבור עליו. למה אסור? הרי תסכימי איתי שיש דברים שהחוק מתיר והם לא מוסריים; למה את משוכנעת שכל מה שהחוק אוסר הוא באמת לא מוסרי? ואולי לא זה מה שאת טוענת, אלא שעצם העבירה על החוק היא לא בסדר, כי היא תוביל לאנרכיה. אז הנה, אני מציע כלל מתי זה כן מוסרי לעבור על החוק: אם בא לי, וזה לא פוגע באף אחד אחר למיטב שיפוטי. לצורך העניין, התנגדות אקטיבית למעצר, אם יבוא שוטר, היא פגיעה באחר - ומכאן, אני מוכן לתת את הדין על העבירה (אבל אני מרשה לעצמי לקחת בחשבון את הסיכוי הנמוך שמישהו יטרח למצות איתי את הדין). אני מוכן שכולם ינהגו כך. האם זה מוביל לאנרכיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, שתי טענות נובעות מדבריך: 1. אין קשר בין חוקי המדינה ובין מוסר. 2. אין שום ערך מוסרי בציות לחוקי המדינה. טענה (2) נשמעת לי קצת בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הוא עניין סובייקטיבי. חוק הוא עניין אובייקטיבי. מן הסתם המוסר של שי כהן ושלי שונה, אבל שנינו (אני מקוה) מצייתים לאותו חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההצהרה "מוסר הוא עניין סובייקטיבי". אם תבחר לפרט, אני אוכל להתייחס. אין הכרח שתפיסת המוסר שלך ושל שי שונה: יכול להיות שתפיסת המציאות שלכם שונה. למשל: הכלל "הקם להורגך השכם להורגו" מקובל על רוב תורות המוסר. גם פגיעה בחפים מפשע עשוייה להיות מוסרית בנסיבות מסוימות (האם זה מוסרי להרוג עשרה אנשים בשביל להציל מיליון?). שי עשוי לראות את המציאות ככזאת שמחייבת פגיעה באנשים (גם חפים מפשע) כדי להגן על יותר אנשים בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הדברים הטרנסצנדנטאליים אינם ניתנים להכרעה ראציונלית". עימנואל קאנט. מוסר הוא עניין של הכרעה ערכית. כל אדם והכרעתו שלו. נאו-נאצי יאמר שהשמדת 6 מיליוני בני-אדם היא מוסרית ואילו הומניסט יאמר שהדאגה שלכל ילד תהיה כוס חלב כל יום היא מוסרית. אדם דתי יאמר שעבודת האל היא הערך העליון ואילו ההומניסט יאמר שהאינדבידאום האנושי הוא הערך העליון. במילים אחרות, "ראיית המציאות" היא ה "איך", המוסר הוא ה "לשם מה". זו הדרך ואילו זה הכיוון. ממדרון ההר מתפתלת לה דרך עד לפיסגתו. שני אנשים יסכימו על כך. אך האם יש לעלות לפיסגה או לרדת למדרון?? כל אחד והכרעתו, גם אם יש הסכמה על "ראיית המציאות". אם יהיו אנשים רבים, יתכן שמספר אנשים ידבקו בכיוון מסויים, כלומר, תהיה להם אותה אידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שהאידיאולוגיה הנאצית וההומניזם עומדים באותו מקום ואין משמעות להערכה איזו דרך ראויה מהשנייה זאת תפיסה פוסט מודרנית לגיטימית, שאין לי אפשרות לסתור אותה (בדיוק כמו שאני לא יכול לסתור את מי שיטען שהעולם קיים רק במחשבתי). השיח המוסרי בנוי בד"כ על ניסיון למצוא עקרונות בכל מיני דרכים: או להניח שיש דבר כזה "מוסר" (טבוע באדם מעצם טבעו או כערכים העומדים בזכות עצמם בעולם) ואז לנסות להבין מהו, או ללכת הפוך ולנסות לנסח מה "ראוי" לאדם לעשות. ואין זהות בין מוסר ואידיאולוגיה. אנשים יכולים להחזיק באותו מוסר ולהיות בעלי אידיאולוגיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה שהמוסר היא הדוגמה האדירה ביותר של הבחירה החופשית (free will) אינה קשורה כמובן לפוסט-מודרניזם והיא מהווה את שיאו של המהפך בתחום תורת המוסר שהנהיג קאנט. "ואין זהות בין מוסר ואידיאולוגיה." - אני מתרגם את המילה הלועזית אידיאולוגיה למילה העיברית מוסר. אנא הגדר מוסר. (ואם תגדיר: morality אז פשוט נבדלנו בהגדרות המילה; אזי החלף כל פעם שמופיעה המילה "מוסר" במילה אידאולוגיה [= ערך עליון]). כאמור, בחירה ערכית לעולם אינה ראציונלית, שאז לא היתה חופשית (אלא דטרמיניסטית). ואז, כמובן, אינה ערכית. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא אם בכלל יש בחירה חופשית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל הדברים (וכל הדברים שנכתבו אי פעם באייל) מבוססים על ההנחה הזו. יש בחירה חופשית. כפי שפרופ' ליבוביץ תיאר זאת: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהוטלה הפצצה על יפן". אני מודע לבחירה החופשית א-פריורית. היא תנאי מכונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחות רבות בנושא סבורני שקיומה או אי-קיומה של בחירה חופשית נתון להכרעה אקסיומטית, בהיעדר דרך להוכיח או להפריך את קיומה. כיצד היית מוכיח קיומה של בחירה חופשית? גם אני מניח שהיא קיימת, אך לא אנסה להתווכח עם אדם הסבור אחרת, לכל היותר אשלול 'הוכחות' שינסה להביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיומה או אי-קיומה של בחירה חופשית נתון להכרעה אקסיומטית, בהיעדר דרך להוכיח או להפריך את קיומה" - בערך. בחירה חופשית אינה אקסיומה אלא היא חלק מהארכיטקטורה של התבונה. בדיוק כשם שאין אנו יכולים לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אילו הם ה "משקפיים" של קאנט, בדיוק כמו מושג העצם (מומלץ בזאת לקרוא את "בעיית העצם בפילוסופיה מקאנט עד הגל" של נתן רוטנשטרייך) כך גם הבחירה החופשית היא יסוד מכונן. אין אנו יודעים איך הוא העולם "הוא כשלעצמו" (הנאומנון) אלא רק כפי שאנו מסוגלים לראותו (הפנומנון). כיצד היית מוכיח ש A = A? עוד יסוד מכונן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי. אפשר שוב? מה לגבי אדם שאינו מאמין בבחירה חופשית? (=דטרמיניסט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל-כך דרך להסביר את זה בצורה פשוטה יותר, אם תוכל לשאול יותר בספציפיות אשמח להשיב. הדטרמיניסט יכול גם להכריז שאינו מאמין ש A = A אבל בפועל הוא חושב בצורה כזאת כי כך בנויה התבונה. הדבר דומה לגיאומטריה הרימאנית: האדם חושב אאוקלידית, בלי קשר לאיך הוא הטבע... סכנת טעות! סכנת טעות! בזאת לא נכריע שאפשר לומר שיש ברירה חופשית, אלא, כמו שבשביס זינגר אמר פעם במשפט עצום: "אנחנו חייבים להאמין בברירה חופשית, אין לנו שום ברירה אחרת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אם הבנתי נכון, כל דטרמיניסט אולי טוען כי הכל קבוע מראש, אך בעצם תופס את המציאות כאילו יש לו בה בחירה חופשית. אני: א. לא מבין מה בתפיסת המציאות פרופר (ברמה החושית אם תרצה) מערב את הנחת קיומה/אי-קיומה של בחירה חופשית. ב. שב ונזכר באותו מוסלמי מסכן שמערבל הבטון שלו התהפך על משפחתו, והוא מפטיר 'הכל מן אללה, כך נקבע וכך קרה'. מה בתפיסתו מעיד על בחירה חופשית מודחקת? ברשותך אקנח בהערה פטרונית. תגובתך הראשונה באייל לא כיבדה, לדעתי, את בעליה. עתה כאשר אתה מצטייר כאדם משכיל וחושב, אודה לך אם תעבור להשתמש בשם מלא, ולו שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה, תשכח מזה. בקשתי פטרונית מדי ואינך נדרש לכבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מוסלמי (ותפיסה זהה קיימת כמובן ביהדות ובנצרות) יכול להאמין בדטרמיניזם באמת ובתמים. הבחירה החופשית היא מעל ומעבר כל פסיכולוגיה. *היא תנאי מכונן*. אתה יכול לסרב לקבל את הקביעה שאין משולשים בעלי ארבע צלעות, אבל עדיין, לעולם, לא תוכל אפילו לדמיין משולש כזה. הדבר לא נובע מפסיכולוגיה. הוא נובע מהמבנה (ארכיטקטורה) של התבונה. ובתרגום מקאנטית לעיברית: התודעה האנושית בנויה בצורה מסוימת ורק בצורה זו אנו יכולים לחשוב. מה נמצא באמת? האם באמת אין משולשים עם ארבע צלעות? אין לנו שום דרך לדעת. בתגובתי הראשונה (היו מעט דברים לפניה...), כבכל עניין עמד אצלי התוכן מעל הכל.איני "שם" כל-כך על הקונבנציות החברתיות הידועות בשם "נימוסין", משום שהן כה שרירותיות. אדם בעל חשיבה לוגית נוטה לא פעם לזלזל בשכאלו. שמי המלא הוא שי ליבנה. נעים מאוד. אני פשוט אוהב שמות עט :-). לא נראה לי שיהיה זה הוגן להפלות ביני למיץ פטל. שלך, שי. נ.ב. למה להוסיף על הבילבול בין טל כהן לשי כהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משולש בן ארבע צלעות הוא לא משהו שאי אפשר לדמיין, הוא משהו שלא יכול להתקיים מתוקף ההגדרה. 2. מאחר ואני לא חושב שיש רצון חופשי, אני מבין מדבריך שהמבנה של התבונה שלי שונה מהמבנה של התבונה שלך, או בניסוח הקאנטיאני שהבאת, אני אמור לא להיות מסוגל לחשוב את מה שאני חושב. 3. כל זה היה ודאי מדאיג אותי ביותר אלמלא ידעתי שקאנט טען גם שהגיאומטריה האויקלידית כפויה עלינו מתוקף מבנה התבונה שלנו, ואם איינשטיין היה לוקח אותו ברצינות לא היתה לנו תורת היחסות. 4. "רצון חופשי" הוא מושג בעל סתירה פנימית, בדיוק כמו משולש בעל ארבע צלעות. מצאתי לכך הוכחה מופלאה, אך אין לה מקום בשולי העץ הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההיגד משולש בן ארבע צלעות מכיל סתירה. מדוע אתה לא יכול לדמיין סתירה? העובדה ש "זה לא יכול להיות" לא רלוונטית: בני-אדם לא יכולים לרחף אבל אתה יכול לדמיין זאת. ההבדל הוא שהתבונה האנושית לא מסוגלת לדמיין דברים מסוימים. למשל סתירות. למה? ככה. דוגמא של קאנט: אנו לא מסוגלים לדמיין דבר ללא סיבתו. החשיבה היא דבר סיבתי. 2. "לחשוב" התכוונתי באופן א-פריורי. אני גם יכול לחשוב שיש אי שם ביקום משולש בעל ארבע צלעות (ואז אני אטעה) אבל אני לא מסוגל לדמיין (או לחוש או... פשוט חסרה מילה בעיברית...) זאת. יש סיבה. 3. כנ"ל, וזו דוגמא מצוינת! גם אם אנו מסוגלים לחשוב לא אוקלידית אני (רוצה לעשות את זה מעניין, מיליון דולר שגם אתה לא! :-) ) לא מסוגל לדמיין מרחב לא אאוקלידי! יש הבדל בין 'לחשוב' ל 'לחשוב א-פריורית'. אינשטיין (או יותר נכון רימן) לא סותר את קאנט! כשאשוב הביתה אני מבטיח לתת לך ציטוט נהדר בעניין! דרך אגב, אתה לא הראשון שנופל במכשלה הזו. גדולים ממני וממך נפלו בה. עליך נוכל לומר את המשפט: Even his mistakes were brilliant! כל הכבוד על החשיבה המעמיקה! 4. אני מקוה שלא תשאיר אותנו *כל-כך* הרבה זמן באפילה! נ.ב: ב Twilight zone, בו צפיתי כילד, אני זוכר שהיה קטע על אדם שהגיח לתוך עולם ארבע-מימדי. אני זוכר שהתאכזבתי כשבימאי הסידרה החליט שמרחב ארבע-מימדי נראה בדיוק כמו עולם תלת-מימדי, רק מטושטש יותר... במילים אחרות, התבונה האנושית מוגבלת לדמיין בשלושה מימדים ומטה. למה דווקא שלוש? שרירותי לחלוטין, לא? תאוריות חדישות בתחום הפיזיקה מדברות על מספר דו-סיפרתי של מימדים (זו, ראוי להזכיר, איננה אמירה אונטולוגית!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסוגל לחשוב שיש אי שם ביקום משולש בעל ארבע צלעות? אם כך, אתה מסוגל לחשוב שאי שם בעולם 3=4, ומכאן כמובן שכל a=b. אני מלא התפעלות מכל מי שמסוגל לחשוב כך, ומוכן להציע את נוסחת הפשרה הבאה: אם 3=4 כי אז יש רצון חופשי. (לגבי הכוון ההפוך נישאר חלוקים בדעתנו). סעיף 3 עליו שיבחת אותי אינו פרי מחשבתי, זה הוזכר בהרצאה ששמעתי פעם. ובאשר לסעיף 4, אני עוד משתעשע במחשבה לכתוב על זה משהו רציני פעם, למרות שברור לי שהפילוסופים יאכלו אותי בחיים (אם יצליחו למצוא אותי). ברור שצריך להתחיל מדיון בשאלה מה פירוש "חופשי" (להבדיל מאקראי, לא פרדיקטאבילי וכו'). יש לי הרגשה שבעיני "חופשי" נופל בדיוק בתחום שאתה קורא לו "אי אפשר לדמיין אותו", כלומר אי שם ליד 3=4 (אני אומר "הרגשה" כי אני לא בטוח שאני מבין אותך). מה שכבר מוכן אצלי זאת שורת הסיכום של המאמר הזה, שתאמר: "Free will? No, free Willie"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, זו סתירה. אני מסוגל לחשוב ש a=b (הנה כרגע חשבתי זאת, בדיוק כפי שאתה חושב שאין רצון חופשי) - אלא שאני לא מסוגל 'לחשוב א-פריורית' (הרעיון של קאנט, השם שלי) את זה. זה מזכיר לי ויכוח עם בן 13 מבריק אך מרדני, שהתווכח איתי על נושא חפיפת משולשים. הוא לא קיבל את ההוכחה המקובלת. הראתי לו את האקסיומות, והוא אמר שהצעד שלי מההנחות למסקנה לא מקובל עליו. א-פריורית, הוא כמובן קיבל את זה, אבל הוא עדיין יכול להצהיר שהוא לא מסכים להוכחה. באותה מידה שאתה כרגע אומר לי שאתה חושב שאין רצון חופשי, ספקן קיצוני יכול לומר שהוא חושב ש a=b. 'לחשוב א-פריורי' זו אינה הרגשה, אלא... פשוט אין מלה בעיברית... אז קראתי לכך כך. והנה עוד דוגמה, והפעם של ליבוביץ': אדם לא יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע. אגב סעיף 3, יתכן שהיה זה פרופ' אגסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול, תיאורטית למדי, לרחף. אין סתירה בסיסית בין המושגים "אדם" ו"לרחף". אדם בחלל, למשל, ירחף. כל שעלי לעשות הוא לדמיין מה היה קורה לו על כדה"א היו תנאים שבחלל, או לעשות סופראימפוזיציה של אדם בחלל על תמונה של הקרקע - והרי לי אדם מרחף! אני לא יכול לעשות סופראימפוזיציה של משולש על מרובע, כך שהמשולש יסתיר את המרובע. הדמיון האנושי, יש להודות, מוגבל למדי. הוא יכול לשלב בין דברים שהוא מכיר (אדם וציפור=מלאך, או סופרמן, אדם וסוס=קנטאור, לטאה ועטלף=דרקון וכו'), אבל קשה לו לדמיין משהו חדש לגמרי, שאינו מבוסס על שום דבר שהוא מכיר. יצורים במסע בין כוכבים, למשל, אפילו במקרים הנדירים שאינם הומנואידים, דומים בד"כ לחיות מוכרות (נחש, למשל). הכי רחוק שהם הצליחו להגיע זה יצורים שמורכבים מאנרגיה בלבד, ובד"כ נראים כמו כדור של אור. לא מבריק במיוחד. הדמיון האנושי, על כן, בנוי במדרגות - אנחנו יכולים לדמיין דברים יותר ויותר מופרכים, מכיוון שאנחנו בונים על דברים שדומיינו קודם לכן. יתקשה עלינו לקפוץ מאפס דמיון, לשיאי הדמיון של ימינו. אגב, בתור סנילי מדופלם, אני מאוד מוצלח בלא לדעת את מה שאני יודע. אבל שוב, מדובר בסתירה במושגים. לא יכול להיות ש-X שווה ללא-X (אלא אם X הוא אפס, בעצם). זה לא בגלל שאנחנו מוגבלים, זה בגלל שככה זה. אתה פשוט לא טורח להפריד בין דברים ממשיים, לבין *מושגים* שהמציאו בני אדם. "לא" הוא מושג שהמציאו בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה רצית להגיד בזה, אבל גם אם X = 0 , לא ייתכן ש X = (לא X). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... נכון. אוויל שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר חבר הפרלמנט האירי Sir Boyle Roche פעם, אדם אינו יכול להיות בשני מקומות באותו זמן אלא אם כן הוא ציפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה, טפשי ככל שיהיה, הוא נכון לוגית בכל עולם שבו הקביעה אדם הוא ציפור אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אתה מדבר על פסיכולוגיה, אני מדבר על משהו בסיסי הרבה יותר; דברים שלא ניתן לדמיין אותם, לא משום שהמקרה לא זימן אותם לפנינו אלה משום שאין לנו כלים לדמיין אותם. לא קראת מספיק טוב, אמרתי ש *ניתן* לדמיין אדם מרחף! יש מגוון של דברים שאנו לא יכולים לדמיין, למשל סתירות. רוצה דוגמה אחרת של רעיון שאין לנו אפשרות לדמיינו? מרחב רימאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שעל פי הלוגיקה של וויטגנשטיין לא ניתן בכלל לחשוב או לדמיין משהו אי-לוגי כי אז אנחנו חושבים באופן לא-לוגי. זה סותר ראשית את הפנומנה שכן חשבנו על זה וגם את ההנחה שלא תתכן מחשבה שהיא תקפה מלכתחילה. המחשבות שלנו הן רק אופן תפישתנו את העולם מסביב (אני לא אתעייף מלחזור על זה) אבל זה לא אומר שמה שאנחנו חושבים עליו קיים במציאות, דוגמת אליהו הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (רק לוויטגנשטיין המוקדם, טרקטטוס), אך גרסת קאנט רחבה מוויטגנשטיין, שהרי איננו מסוגלים לדמיין מרחב ארבע-מימדי למרות שלפי תורת היחסות כך הוא המצב בטבע (ולפי תורות חדשות יותר, אפילו מספר רב יותר של מימדים). אנחנו יכולים לדמיין A שונה מ A, רק לא לדמיין ישום של זה. כנ"ל אדון אליהו; אין בעיה לדמיין אדם זקן אם שיער לבן, רק לא ניתן לדמיין את המערכת הסיבתית העצומה שבגללה יש סתירה במושג "אליהו הנביא קיים במציאות". אם היה ניתן לדמיין מערכת כה מורכבת, אזי היינו ניתקעים בשלב "אי יכולת לדמיין דברים החורגים מהארכיטקטורה האנושית" (כמו למשל סתירות), כפי שאיננו מסוגלים לדמיין משולשים בעלי ארבע צלעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת איני קיים ואני לא מאחל את זה לאף אחד, גם לא לוויטגנשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר שאין לנו כלים לדמיין משהו, אם זה לא קשור לפסיכולוגיה (או נוירולוגיה)? בכל מקרה, איבדתי לגמרי את מה שאתה מנסה להגיד. נכון, אנחנו לא יכולים לדמיין סתירות, כי הן סתירות. מה אתה מנסה להגיד בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך, בפשטות ובישירות, *מדוע* איננו מסוגלים לדמיין סתירות, *מדוע* איננו מסוגלים לדמיין מרחב ארבע-מימדי? מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין מה לדמיין. אתה לא יכול לדמיין משהו שמנוגד (להבדיל מ''שונה'') למה שאתה מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, במחילה, תבדיל בין "מנוגד" ל "שונה"? האם היקום כפי שתורת המיתרים רואה אותו, כלומר 10 מימדי הוא מנוגד או שונה? עדיין לא ענית בעצם, רק שינית את המילה. למה אתה לא יכול לדמיין דבר "מנוגד" למה שאתה מכיר?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "לדמיין" הינו מעורפל מטבעו. אילו פרטי דבר צריכה תמונתו המנטלית להכיל כדי שיוכל אדם לומר כי הוא מדמיינו? הרי כמעט כל תמונת דמיון מכילה אך מזעיר ממושאה האובייקטיבי, ואף מוסיפה עליו תוספתות משונות מתהום מעיינות הנפש ומשירת עשב מדרונותיה. מתי תהיה מוכן להסכים כי אדם A מדמיין מושא B? היידרש A המסכן להעלות את פרי רוחו על נייר? הרי בגלל אופייה המבוזר של הנפש והמוח, דמיון הינו אוסף של מרכיבים, לאו דווקא עקבי, ונסיון להרכיבם על נייר לא יצלח על פי רוב. כך, מי שעוסק במרחב 4D, נוצר בדמיונו, במשך הזמן, ייצוג למרחב זה המורכב מהשלכות וממאפיינים שונים הקשורים במרחב. מי שעוסק הרבה בסדרות השואפות לאינסוף בקצבים שונים, נוצר לו בראש ייצוג לאינסופים אלו. אנו מסוגלים אף לקיים בדמיוננו סתירות שאין המציאות העניה סובלתן - למשל ריבוע עגול, ואף לחוש כאלה - למשל אהבה ושינאה בו זמנית, באיזורים שונים של המוח. לסיכום: הדמיון הוא פרוע המציאות כבולה ומילותי אזלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוספות או השינויים אינם רלוונטיים. אני טוען שישנם דברים שלא ניתן אפילו להתחיל לדמיינם ואני שואל אותך בכנות: הצלחת לדמיין משולש עם ארבע צלעות? אם כן, יתכן שהתאוריה הקאנטית שגויה. יחד איתה נופל גם טיעון הקוגיטו של דקארט, שהרי הטיעון היחיד להפלתו הוא לטעון שכל זה טוב ויפה, אך רק למוחו שלו. ובכן, ישב לו כל אחד מאיתנו בחדרו וינסה לדמיין מרחב 11 מימדי. באם יצליח, ישוב-נא וידווח! הלוואי! אכן, לו לא היו גבולות לדמיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם מישהו שלקח בדרום אמריקה סם שמופק מקקטוס כשלהו (סן פדרו או משהו כזה). הסם הזה הביא אותו למצב תודעתי (שנמשך כמה ימים) שבו הוא היה מסוגל לכופף את התובנות המתמטיות של עצמו כך ש 1+1 שוה לכל מה שאתה רוצה שהוא יהיה שוה (ציטוט מהזכרון). אני משער שהמרחק בין זה לבין לראות בדמיונך משולשים בני 4צלעות הוא קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, קאנט היה אומר שבאותם ימים הוא לא היה אנושי... וכעת שאלה מעניינת: מניין לנו ש (כמו במטריX,שהסרט מהווה לדעתי שיטת ההסבר הטובה ביותר לפילוסופיה של קאנט) כולנו לא מסוממים לחשוב ש A = A בעוד שאין זה כך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אענה לתגובות הרבות לאט מאוד... אני הולך להיות עסוק מאוד בימים האחרונים...] הציטוט לקוח מ "לעולם תהא המטאפיזיקה" של יובל שטייניץ (אני מאוד מאוד מאוד ממליץ על הספר!) והוא מתאר ויכוח דימיוני בין אייר לקאנט: ...אייר: הן עצם הפיתוח של הגיאומטריות האלה והעיסוק בהן מצביעים על כך, שהתבונה אינה מוגבלת לחשיבה האויקלידית, ומבאן נובע שהגיאומטריה אינה סינתטית-אפריורית. קאנט: אם כוונתך לציין את כושרה המופלא של תבונתנו להמציא מערכות פורמליות ולפתחן - בכך איני מוצא רבותא, שהרי מבחינה זו נמשלת המצאתן של הגיאומטריות החדשות להמצאת משחקי השח והדמקה. [כאן, בהרחבה שטייניץ מוסיף] דוגמה טובה לעניין זה ניתן למצוא בחשבון המודולרי. נניח, למשל, אריתמטיקה מוזרה שכל ישיה הם השאריות המתקבלות מחלוקת המספרים הטיבעיים ב-5. מנקודת מבט זו קורים דברים מוזרים ביותר: מתברר, למשל, שהמספרים 8 ו-13 זהים... אריתמטיקה זו משמרת את כל חוקי הסימטריה של האריתמטיקה הרגילה - אם כי עולם הישים (המספרים) שלה מונה חמישה פריטים בלבד... כעת עלינו לשאול מה רבותא באריתמטיקה זו? האם מהעובדה שאריתמטיקה זו פותחה ע"י אדם, ושניתן לערוך בה חישובים - ניתן להסיק על מעמדה המטאפיסי של האריתמטיקה הרגילה? ... דומה המצב גם בקשר לגיאומטריות הלא-אוקלידיות: מעצם העובדה שניתן לפתחן ולחשבן, לא נובע עדיין שהגיאומטריה האויקלידית אינה סינתטית-אפריורית. פיתוחן של אלטרנטיבות לגיאומטריה ולאריתמטיקה (ואף ללוגיקה) יהווה טיעון אנטי-קאנטיאני אם, ורק אם, יוכח - שהתבונה מסוגלת לתפוס או לדמות תופעות כמתנהגות לפיהן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לרובינו יש שעון מחוגים, בו 3+12=3. ואנחנו חיים עם זה טוב מאד, התבונה שלנו תופסת את המצב ללא בעיה בכלל. אנחנו יכולים ב 11 בלילה להגיד שנשארו לנו 6 שעות שינה כי עלינו לקום מחר ב5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יורדת לעומק העניין, המתימטיקה האלטרנטיבית הזו יכולה "להתחשב" (ניתן לערוך בה חישובים) אך היא אינה המתימטיקה של התבונה האנושית. אם את תספרי את כספך בצורה 3 = 12 + 3, הדבר ימיט חורבן על חשבון הבנק שלך. הדבר ניכר כשלומדים חשבון בינארי. אז מגלים שהבסיס 10 איננו א-פריורי, אך האריתמטיקה היא א-פריורית. בסיס 10 הוא קונוונציה חברתית (לבני המאיה היה בסיס 5) אבל הלוגיקה והאריתמטיקה הם חלק מהארכיטקטורה של התבונה האנושית. הבנת של העניין לא קלה כלל, והסברתו קשה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מעיון חוזר בספר האדיר של ז'ורז' יפרח "ספרות ומספרים" עולה (ידעתי שזכרתי את זה מאיפה שהוא) כי המתימטיקה של האצטקים, המיסטקים והזאפוטקים היתה על בסיס עשרים! "האימוץ, הכלל עולמי כמעט, של הבסיס 10 נובע ללא ספק מן העובדה שיש לנו עשר אצבעות, כיוון שאנשים למדו למנות קודם כל באצבעותיהם (Lucas, 1891). לו היו לנו שש אצבעות בכל יד יש להניח שהשיטה המספרית שלנו היתה מבוססת על 12". כעת, השווי למוחלטות האוניברסלית של האריתמטיקה. צרוף מקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השיטה של המחוגים סופרת עד 12 ולא עד 10. למשל חידה שפעם שמעתי. 10 +10 זה לא 20 ועוד 50 זה 11 . איפה ההגיון פה? פשוט לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+1=1.01 ואם תוסיף 99 תקבל 2 מטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק השעון. גם מעלות במעגל (360), חלוקת היום בכלל (24 שעות, 60 דקות) ועוד דברים שלא עולים לי כרגע בראש - הכל כפולות של 12. לא זוכר איזו תרבות זו הייתה שעשתה הכל על בסיס 12, אבל זה באשמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבבלים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סופרים בבסיס אוקטלי ולאנשי המחשבים שלנו הרבה יותר קל מלשלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכר שסיפרו לי פעם שהייתה תרבות כזו אבל לא הייתי בטוח איזו אז לא העלתי את הנושא לכל מקרה אני לא חושב שבבלים אלא המאיה עם אני זוכר נכון את אחת התוכניות עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב לראות את הביטוי ''ללא ספק'' הבא כדי להימנע מהצורך להוכיח משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ז'ורז' יפרח מרחיב בקשר לכך בסיפרו. אם הנושא מעניין אותך, אני ממליץ בחום לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' פרק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה! כל זמן שהגיאומטריית של רימן ולובצ'בסקי היו רק בחזקת שעשוע אינטלקטואלי, ניתן היה להשוות אותן לחוקי משחק השח. אלא שאז הגיע איינשטיין - ולא במקרה הבאתי אותו ולא את רימן לצורך הטיעון שלי - והראה כי שהיקום פועל בהתאמה למערכת ה"סינטתית-אפריורית" הזאת. או, בניסוח אחר, לא רק שאנחנו כן מסוגלים לדמיין עולם כזה, אנחנו *אנוסים* להניח שהעולם הוא כזה. אם היית מראה לי בעולם הפיזיקלי תופעות שניתן להסביר אותן עפ"י חוקי משחק השח הייתי מופתע באמת. חוסר היכולת ל"דמיין" גיאומטריה לא-אויקלידית או גיאומטריה של יותר משלשה מימדים מצטמצם, אם כן, למוגבלות טריביאלית של המוח שלנו ביצירת *תמונות* כאלה. זה לא מפתיע במיוחד, וגם לא נראה לי חשוב במיוחד, לא יותר מאשר חוסר יכולתנו לחשב בע"פ שורשים מעוקבים של מספרים בעלי 200 ספרות. אגב, שמעתי פעם טענה שיש אנשים שאכן מסוגלים לדמיין עולם בעל ארבעה מימדים. ל"דמיין" במובן שכשאתה שואל איש כזה כמה צלעות יש להיפר-קוביה הוא לא מחשב את התשובה אלא עוצם את עיניו וסופר. אינני יודע אם הסיפור הזה אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Explainin how the world works some times has very little to do with actually "grasping" (for lack of better word) what its like. I've studied basic quantum mechanics at the time and talked to people who studied it at a more advanced level, and they tell me it seems to work just fine as far as describing the world goes. however, I'll be damned if could ever actually grasp the idea of a particle "being" a wave function. actually it isn't - science never bothers with the so-called "essence" of things - it merely describes the connections these undefined things have with other undefined things. and so at its higher level, physics is simply sophisticated mathematics that for some reason (or maybe for no reason at all) seem to be efficient at describing phenomenons. it doesn't mean we can suddenly grasp 12 dimensions just because a mathematical theory of that nature describes something efficiently.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדי שיתקיים רצון חופשי, יש לבטל לחלוטין את אפשרות קיומו של אל כל-יכול, גם אם הוא מהזן ה"לא מתערב". אם נניח שיש אל כזה, שהעניק לנו בטובו רצון חופשי, ואז צעד אחורנית והותיר אותנו לגורלנו, עדיין אין אנו חופשיים במובן מסוים. הלא יכול האל בכל רגע להינחם בו על דרכו הרעה, לשוב ולתפוס את רסן יציריו, ולשלול מאיתנו את רצוננו. משמע: לא ניתן ליישב רצון חופשי (מוחלט) עם הנחת קיום כח שרירותי עם פוטנציאל להגביל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה רק ''אי-רצון חופשי'' מדרגה שניה, כלומר כל עוד האל הכל יכול לא החליט לשלול אותו מאיתנו הרצון החופשי יכול לחיות בכפיפה אחת עם אלוהים. לי יש בעיה עם עצם עניין ה''חופשי'' - איך משהו יכול להיות חופשי לחלוטין, הרי בסופו של דבר הוא נקבע איכשהוא. אפילו אם מפרידים את ה''רצון'' לגמרי מהתחום הפיזיקלי, חייב להיות תהליך של קבלת ההחלטה, ואני לא מצליח להבין איך תהליך כזה יכול להיות חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מחפש תרגום ל To Grok? "לגרוק" עובד נהדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן שי, עדיין לא הבנתי. מה בתפיסת המציאות מניח בחירה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, אם כי יקשה עליו הדבר ככל שהסתירה קרובה להגדרות. אף על פי שהפרדוקס של ראסל מונע את התקיימותה של קבוצת כל הקבוצות, הרי זהו משהו שהאדם יכול לתארו לעצמו. הייתי רוצה לשמוע נימוק רציני לכך שרצון חופשי הוא תנאי מכונן. מה מונע ממני להחליט שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם, שכולם באמת חושבים כך גם אם יאמינו אחרת? (רמז: זו גישה של הרבה תאיסטים - למה להלחם בבעיה כשאתה יכול לטעון שהיא לא קיימת? אין אתאיסטים, יש תאיסטים בהדחקה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זהו הכלי שבו משתמשים בהוכחה שקיום קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. ההגדרה שלה הרי מניחה שאתה יכול לדבר על קבוצת כל הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת פשוט לומר A לא שווה ל A. בוודאי שאדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, הוא רק לא יכול לדמיין אותה. שוב, דוגמת המשולש בעל ארבע צלעות - הנה העליתי בראשי דבר המהווה סתירה, אך איני יכול לדמיינה... ואתה? לא אחזור שוב על דברי מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן, קרא למעלה (ראה הקוגיטו). גם אני מסכים איתך שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן שקול להסבר שבדרך כלל מובא על ידי תאיסטים לכך שקיום אל יוצר הוא תנאי מכונן. בסופו של דבר, שניכם אומרים: "זה נכון, כי אם לא, אז זה לא היה נכון, וזה אבסורדי." אגב, אתה אומר שאי אפשר לדמיין גיאומטריות לא-אוקלידיות - אבל זה בכלל לא נכון, שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית. ובכל מקרה, למעשה, אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם. אז, למעשה, הטענות שלך מחזירות אותנו לתחילת הדיון, כי בהחלט ייתכן שאין בחירה חופשית, אך הדמיון האנושי אינו מסוגל באמת לדמיין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם." - נכון מאוד, אבל אבחר ניסוח יותר חד: מפאת המגבלות הארכיטקטוריות של התבונה, האדם לא מסוגל לדמיין מספר דברים, ביניהם סתירות, מעל שלשה מימדים ועוד. טיעוני היה אכן שלא כל המגבלות הללו נובעות מחוק הסתירה, אלא להיפך! חוק הסתירה נובע מהמגבלות הארכיטקטוריות של התבונה. בקיצור נמרץ, הקוגיטו מוכיח שישנו "אני" הנפרד (ואף קודם רעיונית) לפיזי. האני הזה, בהיותו פועל (למשל חושב), אינו נגזר מהמציאות הפיזית הדטרמיניסטית שהרי הוא נפרד ממנה. בנוסף, הטיעון הקאנטיאני, שמודעות הרמת ידי כרגע ראשונית וקודמת לי לכל מדעי הטבע, בדיוק כמו הלוגיקה. כאן אפשר להוסיף עוד טיעון, הפעם של קרוי (בסיפרו "הוכחות לוגיות בדבר קיומה של הנשמה", שכמובן מתרכז כולו בנושא הזה): סוקרטס: ...האם אתה מודע לעובדה שאתה קולט אותי ברגע זה? חשוב, אתה מסוגל להיות מודע להיותי נתפס באמצעות החושים שלך? פרנסיסקו: עכשיו, אחרי שהסבת את תשומת ליבי, אני בהחלט מודע לכך. סוקרטס: אם כך, המודעות שלך מסוגלת להיות מודעת לפעולותיה. זאת אומרת, אתה יכול להיות מודע לפעולות המודעות שלך. פרנסיסקו: בסדר, אז מה? סןקרטס: מייד תבין. האם היכולת להיות מודע למודעות, מוגבלת לפעם אחת בלבד, או שאתה יכול גם להיות מודע לעובדת מודעותך את היותי נתפס בחושיך? פרנסיסקו: זה אפשרי. הנה ברגע זה הגעתי לדרגה שלישית של מודעות, בגלל השאלה שלך. ...[כאן כתוב קטע יפה אך ארוך המוכיח שאפשר לחזור על-כך עד לאין קץ] ... פרנסיסקו: ...אני עתיד לבצע את ההחזר, נאמר, שלושים וחמש פעמים בלבד, הייתי מבצע אותו שלושים ושש פעמים על-ידי עצם מודעותי לחוק. סוקרטס: במילים אחרות, אתה אומר שהידע על קיומו של חוק כזה [מגבלה על מספר החזרות] יגרום לביטולו. על פי החוק אינך רשאי, או אינך מסוגל, לבצע את ההחזר מעבר ל-X פעמים, אך עם הוצאתו לפועל אתה מודע לעובדה כי ההחזר התבצע X פעמים, ומודעות זו היא ההחזר ה x+1. מכאן, שהחוק גורר את הפרתו. ... אתה מסכים, איפוא, כי המודעות אינה כפופה לחוקים המגבילים לפחות אחת מפעולותיה - הפעולה של היותך מודע למודעות. ומכאן שהמודעות היא עצמאית. [סוף ציטוט]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
How does the "Cogito" prove anything? You constantly fail to actually prove any of your assertions, other than just reasserting them in different ways.
By the way, concerning that dialogue, I think that this is just another case of someone just saying that he can do something without actually doing it. I don't believe that this person, or any person, can really go up as many levels as he pleases. He can say that he's going up as many levels as you can imagine (and I would say that that's a finite number, as well). If not, then tell me, what insights do you extract from being aware (of being aware)^9 that you couldn't extract from being aware (of being aware)^7? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה אתה טוען שלא הצלחתי להוכיח? אנא תהיה יותר ספציפי ומפורט. ב. אנא קרא את כל הדיאלוג. הוא ארוך מדי לציטוט. הספר כולו מומלץ בחום ומכיל טיעונים רבים נגד הדטרמיניזם. כמובן כל אחד ישתעמם בשלב מסוים, הנקודה היא עקרונית: יש פה הוכחה מתימטית מקובלת שמשמשת להוכחת אין-סופיותם של המספרים הטיבעיים. אכן כל מספר X יהפוך, בעצם המודעות לחזרה ל x+1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
B. The Principle of Mathematical Induction is an _assumption_ you must make about the natural numbers. It can't be proven from other, simpler axioms (though it is equivalent to the Well Ordering Principle).
But I digress. My point is, that the above dialogue is just a silly game of definitions, with too many implicit assumptions and not enough clear terminology to be useful. I again ask you to tell me of the startling conclusions you've come to by thinking (about thinking)^10 that were impossible to arrive at by thinking (about thinking)^7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה עם א.? ב. עדיין לא הצלחתי להבין: אם אפשר לחשוב על חשיבתי X פעמים וחשיבתי על כך גורמת למספר הפעמים שחשבתי לעלות בכך באחד, הרי, כל עוד לא ניסחת חוק שיגביל פתאום את מספר החזרות, אין סיבה להניח שלא יהיה אין-סופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נו, יופי, אז אתה יכול לספור עד שימאס לך. תבושם. ואני חשבתי שבדיאלוג מדובר על רמות של אבסטרקציה. יתכן, שתחת השפעת GEB אני רגיל לשיח קצת יותר אינטליגנטי על אינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית." - אפקט המראה: אתה יכול לדמיין A לא שווה ל A, ולהתיחס לזה כאל הלוגיקה שלך... פירוט: העיגול שלך נמצא, לא עלינו, במרחב קרטזיאני (בכל הנוגע לדימיון, לא למתימטיקה) ואין לי אפשרות "להתיחס לכך כאל כל המרחב שלי". עקרונית, אנו יכולים לחשוב על נוסחאות ווקטוריות במרחב של 7 מימדים, אבל מגבלות התבונה האנושית מגבילות אותנו לדמיין תמונות בשלושה מימדים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משולש הוא ביטוי שהומצא ע"י אנשים, כדי לקצר את המשפט "צורה בעלת שלושה קודקודים ושלוש צלעות". לכן, להגיד שיש משולש עם ארבע צלעות זה דבר קצת מטופש לעשות. לעומת זאת, הבחירה החופשית היא מושג שמוגדר פחות או יותר כך: "אדם שיש לו בחירה חופשית הוא אדם שיכול להחליט החלטות מבלי שאף גורם חיצוני יכפה עליו בחירה מסויימת, פרט לרוחו הוא". מכיוון שאני שולל את קיומה של הרוח (או כל דבר אחר שאינו מבוסס על חומר ו/או אנרגיה), הרי שאני שולל את הבחירה החופשית. אז אתה תגיד לי עכשיו שלא יכול להיות שאני חושב ככה? אני כן. אני מאמין בכך באמת ובתמים. אדם בעל חשיבה לוגית היה מודע להשפעה של הזלזול שלו בקונבנציות החברתיות על בני-שיחו, ולכן היה משתדל לשמור עליהן כמיטב יכולתו. מיץ פטל משתמש בכינוי נטול קונוטציות פרובוקטיביות, בניגוד לכינוי שלך. כמו כן, מיץ פטל ידוע ברחבי האינטרנט בשמו הזה, ויותר מכך - איש מהגולשים שחקרתי בנידון אינו יודע את שמו האמיתי. לפיכך, מבחינתי שמו הוא מיץ פטל וזהו. אבל שמך אינו גוד איט גוד, וזה מטופש לראות את זה שם כל הזמן. אנא, בבקשה - השתמש בשמך האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שזו סתירה. הצבעתי על כך קודם. הבחירה החופשית מוגדרת כך: "אדם שיש לו בחירה חופשית הוא אדם שיכול להחליט החלטות מבלי שאף גורם חיצוני יכפה עליו בחירה מסויימת". שום קשר לרוחות ושדים. ובכן, אותו אדם חושב, מרגיש, כואב ומתאהב. מיהו אותו אדם? חומר, תענה. אזי, חומר חושב, חומר מרגיש, חומר כואב, וחומר מתאהב... עם חומר חושב אין לי בעיה, רק קראת לתופעות הנפש ותופעות הגוף בשם אחד. נכון, כינויי פרובוקטיבי ובדיוק בשל כך הוא כל-כך הולם אותי... גם אני ידוע ברחבי האינטרנט בשמי זה... וגם מיץ פטל ואנוכי לא נולדנו בכינויינו הוירטואליים. לכן מבחינתך זהו שמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתחתי פעם דוכן באלבני ומכרתי אבנים חושבות, שכנה שלי מלכה שפותחת בקפה ובקלפים והיא גם קוראת מחשבות קראה את המחשבות שלהן ואמרה שהאבנים האלה מטומטמות כמו נעליים. בסוף שרפו לי את הדוכן כי לא שילמתי פרוטקשן אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אלבני צריך להיות כתוב אלנבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, היה לך יותר סיכוי להצליח עם זה באלבני מאשר באלנבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר חומר חושב? האם החומר הזה נתון להשפעה הבלעדית של חוקי הטבע, או שיש לו פטור מהם? אם אין לו פטור - כיצד יכול להיות שאף גורם חיצוני אינו כופה עליו בחירה מסויימת? חוקי הטבע כופים עליו בחירה מסויימת (או הסתברות מסויימת לבחירה מסויימת). בקיצור, הטיעון שלך חסר פואנטה, ואינו מסביר דבר ממה שאתה טוען. פרובוקטיביות זה מאוד נחמד, אבל זה גם מאוד מעצבן. זה גם גורם לאנשים להתנהג בצורה לא כל-כך יפה. אני לא אוהב שאנשים גורמים לאנשים אחרים לנהוג לא כל-כך יפה כאן באייל. אתה ידוע כעת בשמך שי ליבנה. למה שלא תשתמש בו? כשכתבו על מיץ בעיתון, דיברו על מיץ פטל. אם יראיינו אותך לעיתון, נראה לך שיכתבו "גוד איט גוד", או שי ליבנה? זה ההבדל בינך לבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נשמע כינויו של מר ליבנה אינפנטילי, דובי. עם זאת, קצת מקומם לראות דרישה ישירה לשינוי כינויו מצד עורך האתר. אני קורא לך להחליט החלטה ערכית, ולא אישית, כראוי לעורך: האם כינויים מותרים או אסורים באייל (תת-סעיף: היות שאי-אפשר לקבוע אם "יוחנן לויכטנטראגר" הוא כינוי או לא, יותר כל שם סביר). אם תכריע שכינויים אסורים, תאלץ לדרוש גם ממיץ פטל (מיץטער, מיץ...) ומאיילים מזוקנים, מודאגים, וכו' לשנות את כינוייהם, או להסתתר מאחורי "האייל האלמוני", שיישאר מותר. אם תכריע שכינויים מותרים, הנח למר ליבנה לשאת בכינויו הבלתי-משובב. ד. יחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יחיד היקר, אבקשך להפסיק ולהשתמש בשם הבדוי "אסף ברטוב". כמו כן, יטב לכולנו אם תחדל מהשימוש בראש התיבה של שמך, ותחשוף בפני כולנו את שמך המלא והאמיתי. חוץ מזה, אני לא עורך במשרה מלאה. כשאני כותב תגובות, אני קורא מן השורה. למעשה, אפילו לא "דרשתי" שינוי כינוי. ביקשתי (לא יפה במיוחד, אמנם, אבל בכל זאת). לא איימתי בסנקציות, או בשום דבר אחר. כינויים מותרים, אבל גם נדרש נימוס מסויים. כשם שאני לא אחבב במיוחד מי שיבחר להתקרא כאן על דרך קבע "ה. אדולף", כן אני לא מאושר במיוחד מהכינוי שהאדון ליבנה בחר לעצמו. אגב, גם מגוון האיילים המאוקסים אינו ממש לרוחי, אבל לפחות אין בכך בוטות מוגזמת. בברכה, דובי קננגיסר (שם אמיתי: דב) לא-עורך-כרגע, האייל המתקרא בשמות אוויליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמשתמש כאן בכינוי אידיוטי לחלוטין, קצת הומור לא יזיק ,ושיחה עם אחד מגילויו של האל על בעיות גוף ונפש גם עוד לא הזיקה לאף אחד (מה גם שברור לחלוטין שהבעיה לא תיפתר במהלכו של הדיון באייל) הזירה הציבורית הישראלית (שאני מניח שהדיון פה אינו חלק ממנה,אחרת אין לי דרך להסביר את הדיון האינטיליגנטי שמתנהל כאן ) סובלת מתרבות דיון בעלת ''פיוזים קצרים'' וחסרת פרופרורציות מינמליות.קצת מרחק שמקנה כינוי דבילי לא ממש מזיק לטעמי דעת יחיד עדי כסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דמות וירטואלית חסרת קיום ממשי מלבד זו שבמוחו של ההוגה שלי, שמפאת הבושה מעדיף להישאר בעילום שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב באייל בשם אחר? -או יותר נכון- אתה שם אחר של כותב באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרוב אינני מזדהה בשמי האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוי אישי (בפני קבוצת התמיכה מהכותרת): אני מאוד נהנה מההומור שלך, וחושב שלהוגה שלך אין במה להתבייש. משיחות עם חברים מתברר כי אני לא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוידויים עסקינן: (אל י. פופק) אני מאוד מסתייג מההומור שלך, ומוצא אותו סר-טעם ולעתים מכוער. לא אכפת לי אם ההוגה שלך (אם תסלח על ההגזמה) מתבייש או לא, אבל אשמח אם ישתוק. בלי שיחות עם חברים, אני בטוח שאני לא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואומרים שאדם לא יכול לחיות עם סתירות לוגיות. הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סר טעם ומכוער זה השם האמצעי שלי. בכל אופן, אם אתה מוצא את דברי פוגעים אני מתנצל ואתה רשאי לנזוף בי על כך אם במקרה אסף ברטוב הוא גם כן שם בדוי ובמציאות אתה בחורה גבוהה וחטובה שאוהבת מין ביזארי, את מוזמנת להעניש אותי בדרכים נוספות (אנא פני אלי בדואר אלקטרוני אם זה המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי סנסציוני: לפני כמה ימים, הפניתי לאחד מהכותבים באתר, במסגרת שיחה פרטית, את השאלה: "יעקב פופק - מציאות או דמיון?". התשובה לא איחרה לבוא: "דמיון". הייתכן כי אותו כותב, שידע כי י"פ הוא דמות בדיונית, הוא-הוא אבי הרעיון הפופקי ומולידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בחיפוש קצר בשער האחורי של אתר הבמה המרכזית (שם נולדתי) כדי להתקל בהצהרות מרחיקות לכת לגבי אי קיומי בעולם המציאות (מה שהציל אותי מתביעת דיבה ענקית). כמו כן מופיעים שם ציטוטים מסיפרי (איך להתחיל עם בחורות ולהישאר בחיים), פרטים ביוגרפיים, קורות החיים שלי ושאר הגיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת רמז למי שאין לה כוח לקרוא את כל הפנינים שם- לאיזו משבצת שם אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשבצות נבחרות באופן רנדומלי מתוך מאגר אין סופי של הגיגים חסרי משמעות. לצורך הדיון, אפשר להשתמש ב"פילטר" למטה - הקלידי שם "יעקב פופק", ותקבלי מגוון מלהגיו של הנ"ל. עוד מומלצים: החבר של שלי, חרגול, ועוד כמה שאני לא זוכר. היה פעם גם "האקס של שלי", אבל לא ראיתי יותר מאחד או שניים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה דובי, האמת היא שלאחר ששאלתי, קיבלתי אימייל ממר י''פ, ובו הסבר איך לקרוא בדף ההוא. אני מקווה שאני לא חוטאת לו אם אציין כאן שהאימייל היה לגמרי לא פופקי באדיבותו וברגישותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני רוצה להבין. אתה טוען שהכרת הברירה החופשית היא אשליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בוקר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחדד, בהכרח קיימת אשליה של בחירה חופשית אצל הרבה אנשים, שהרי רבים חשים שהם יכולים לבחור לעשות כך או אחרת. השאלה היא אם בנוסף לאשליה קיימת גם יכולת מעשית לבחור בין אפשרויות שונות. מן הדיון לעיל משתמע כי שי, ערן ואנוכי סבורים כי קיימת בחירה חופשית. רון, דובי וירדן סבורים שרק האשליה קיימת. לגבי השאר - לא יודע, לא זוכר. לדעתי הדיון עדיין רחוק ממיצוי, אך השעה לא דוחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאפילו האשליה אשלייתית ועל כך אי''ה במאמר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכול אתה לדמיין ניסוי או תגלית היפוטטיים שיוכיחו או יפריכו את השערת הבחירה החופשית? אחרת, יתכן כי להשערה אין כלל משמעות אובייקטיבית עליה ניתן להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אפו, התכוונתי להוסיף שאמנם עצם קיומה של בחירה חופשית אינו ניתן להוכחה או להפרכה לשיטתי, ולכן ההכרעה בעניין היא בגדר אקסיומה. נדמה לי שהזכרתי זאת אי-שם בתחילת הדיון. דומני שגם על הטענה הזו התנהל ויכוח, אולי היה זה שי שטען אחרת תחילה. בכל אופן, אם צפוי לנו מאמר מן הרב''י על בחירה חופשית, לא נותר לי אלא לברך שהגיענו לזמן שבו האייל בשל למאמרים בנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה המאמר הראשון על פילוסופיה באתר. ראה, למשל, מאמר מינקותו הרחוקה של האייל: דיון 62 ("העיקר הכוונה", גל יחס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אשליה היא אשליה כזאת שלא ניתן להשתחרר ממנה ? אם האשליה היא כל עולמך באופן תאורטי ומעשי כאחד ? האם לא ניתן לקרוא לה, במקרה ספציפי זה, מציאות ? קיימת בנו ה"אשליה" של ברירה חופשית ואיננו יכולים לברוח מכך. אותה "אשליה" היא המציאות *שלנו* גם אם איננה "המציאות האמיתית" (whatever that ıs). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Virtual reality זה Virtual reality. ניתן "להשתזרק החוצה" מהמטריקס. אני דיברתי על "סביבה" כלשהי ממנה לא ניתן לצאת עפ"י הגדרה ! סביבה כזאת חייבת לקבל את השם "מציאות" או "היקום/ים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דובי. זה מה שרציתי שתאמר. עכשיו, מי בדיוק משלה את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים שאני כתבתי, אינם מבוססים על ההנחה הזאת, ולו משום שאני לא מסכים איתה. אני ניאו-דטרמיניסט, או מטריאליסט, איך שתרצה לקרוא לזה. בקיצור - אני מאמין שלא מותר האדם מהאבן, ואם חוקי הפיסיקה קובעים איך האבן תתנהג, הם גם קובעים איך אנחנו נתנהג. רק שאנחנו מורכבים מיותר ''חלקים נעים'', ולכן לכאוס יש יותר הזדמנויות לגרום לפעולה שלנו להיות בלתי צפויה לחלוטין. זה לא אומר שיש לנו בחירה חופשית במובן הרגיל של הדבר, רק שאין לנו מושג מה יקרה הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך ברירה חופשית הרי שאין מובן למושגים כמו אחריות, מוסר וכו'. כל המקרים באייל (ונמנעתי מלציין לינקים כדי שלא להביך אותך ...וגם כדי לחסוך זמן) שבהם הגבת בלהט שצריך לעשות כך ולא אחרת מאבדים מתוקפם, לטל מותר עכשיו למחוק את כל הודעותך בהם זעקת בשם המוסר, שהרי אלה חסרי כל משמעות. כל דעותיך הפוליטיות חסרות כל תוכן ערכי, על מאות האיזכורים לאורך קיומו של האייל - העומדים כעת עירומים, כערי רפאים חסרי רוח. [כידוע, הכאוס נכנס לפעולה אך ורק במידה שלא ידועים התנאים ההתחלתיים. הכאוס אינו מתאר מציאות, אלא מהווה קירוב יעיל לעבודה כאשר אין ידע מספיק] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו בשאלה הזו כבר באריכות פה בדיון, ואין לי כוונה לחזור על הטיעונים שלי. אחריות ומוסר הם פונקציונליים, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כתבת את מה שכתבת כל השנים הללו? או אולי אני צריך לומר, לשם איזו פונקציה? ומי זה בכלל "אתה"? הפיזיקה לא מכירה בשום "אתה"... מדוע אתה מנסה להגן על עמדתך? יש לך רצון פתאום? בכלל, לחומר יש עמדה?? לא קננגיסר, אין לזה פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כל הדברים (וכל הדברים שנכתבו אי פעם באייל)מבוססים על ה*אשליה* הזאת. אין בחירה חופשית. כפי שאני מתאר זאת:"אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שליבוביץ' טעה גם בענינים אחרים". אני מודע לאשליה של בחירה חופשית. היא מגבלה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידין, האם גם לאבנים יש מגבלות פסיכולוגיות? האם חומר יכול להשלות את עצמו?? אם כן, באיזו מידה הוא חומר?? ליבוביץ' התכוון שהמודעות שלי שכרגע הרמתי את ידי א-פריורית יותר מאשר הידע הפיזיקלי-כימי שלי, בדיוק כמו חוקי הלוגיקה עצמם (תוכיח ש A = A, הרי דוגמא ל א-פריורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא כל מה שהוא כתב זה תורה מסיני. הוא למשל עדיין החזיק בדעות דואליסטיות. הרצון החופשי לא קיים משום הסתירה על עקרון הקוזאליות שעליו מבוסס המדע הפיזיקליזטי ושבמסגרתו מנסים למקם את ההסבר לפעילות הקוגניטיבית אלא אם אתה שולל את ההנחות הללו וטען למידה מסוימת של דואליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! ליבוביץ' מעולם לא טען שהוא דואליסט, הוא *כן* אמר שהוא דואליסט אפיסטמולוגי, כלומר; אין אנו מסוגלים לומר איך הוא העולם (אונטולוגיה) אלא רק איך-הוא-העולם-כפי-שהוא-נראה-בעיננו (אפיסטמולוגיה). אנו מודעים לרצון החופשי בצורה בלתי-אמצעית, להבדיל מהמדע. *ברור* שהמדע לא יכול למצוא לנו ברירה חופשית! זו תהיה מה שקאנט קרא לה 'טעות קאטגורית'. המדע אינו יכול לטפל בדבר אלא אם הוא דטרמיניסטי. לכן אין להתפלא שהוא אכן לא מוצא כזה. [אגב, זו גם הסיבה שהפיזיקה לא יכולה לומר לנו דבר על חוקי הפיזיקה, שהרי הללו נמצאים מחוץ להגדרתה (ניסיון להכליל אותם יסתבך במעגליות)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדע *כן* מסוגל לטפל בשאינו דטרמיניסטי. למשל בתורת הקוואנטים. הייתי אומר שהמדע אינו מסוגל לטפל בשאינו מדיד או שאינו אובייקטיבי, אך גם כאן יש חריגים (מדעי החברה והרוח, בריאות הנפש). לכן, לסיכום המדע מנסה לטפל בכל דבר. לא תמיד יש לו תשובות אך חשוב לזכור שלעיתים מה שהיה נחשב לגישה או לערך, הופך עם השנים לבר פסיקה ואין לי כח לדוגמאות. 2) אולי התכוונת שהפיסיקה אינה יכולה לדבר על מקורם של חוקי הפיסיקה. ובכן, גם כאן אתה טועה. בתאוריה של פיסיקת אנרגיות גבוהות (hep-th), עוסקים בזה (למיטב הבנתי). יבוא היום ואכתוב על זה באייל (בעזרת השם ודובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדע חייב להניח דטרמיניזם כדי לפעול באופן עקיב. תורת הקוונטים אינה שלמה כל עוד היא מפרה את הדטרמיניזם. כשאגיע הביתה אצטט לך פירוט רחב יותר. ב. כל תיאוריה אינה יכולה לדון באקסיומות עליה היא בנויה. זוהי מעגליות קלאסית. ראה תורת ה ''טיפוסים'' של ראסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה אכן יכולה לדבר על חוקי הפיזיקה כיוון שהיא מנסה למצוא את התמ''ג, כלומר תיאוריה שתוכל להסביר את התופעות, את החוקיות שאנו רואים בטבע. למשל, תיאורית המיתרים שמסבירה חוקים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל עקרוני בין התמ"ג לחוקי הפיזיקה האחרים לענינינו. שום חוק פיזיקלי לא אומר דבר על ההגדרה שלו. חומר למחשבה: כמה שוקל החוק השני של ניוטון?! מה התנע של תורת היחסות?! חוקים פיזיקליים מטפלים רק באובייקטים פיזיקליים. מסקנה - ישנם דברים לא חומריים: ההגדרות (ולא תכחיש שהן ישנן, נכון?) של הדברים החומריים. ככול תאוריה מדעית, תיאורית המיתרים מסבירה תופעות, לא חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי: אמנם, יתכן שניתן להתייחס לרעיונות מופשטים, כאילו הם לא תלויים בחומר בו הם מובעים. למשל, המלה "שלום" היא זהה, בין אם מביעים אותה באותות אקוסטיים ובין אם בכתב. אבל האם יש קיום לרעיונות האלה שלחלוטין נפרד מן החומר? האם יש קיום למלה "שלום," ללא שיהיה חומר בו אפשר יהיה להביעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה קיום בשפה. יש לה משמעות אנושית. אם יש לה קיום פיזיקלי?- טענו האטומיסטים שכן, לדוגמא. כך גם מטריאליסטים לגמרי- יחפשו את חלקיקי המשמעויות, או הנשמה (לדוגמא). האם את החושב שלמילה "שלום" אין קיום, אלא כקיום בחומר? אם כן, אז לא תהיה כל משמעות ליחסי הגומלין בין המשמעויות (המילים) שאנשים אומרים זה לזה- ומתוך כך- לא תהיה שום *משמעות* לטווח ההבנה האנושי בכלל. לאל להסטוריה, לא לקשרים אישיים וכולי. גם כחומר, ובהיפותזה שכן ימצאו ממש את חלקיקי המשמעות (או את החלקיקים שבונים שפה), עדיין ה*משמעות* עצמה לא "תיתפס". עדיין מה שמאפשר את יחודם של סימני השפה (ושוב- משמעותם)- או באופן יותר מדויק- ההבנה שלהם כבעלי משמעות-זו לא תוכל להיגזר מתוך כל מבנה חומרי שימצא. זו דעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם עץ נופל ביער ואין מי שישמע זאת, האם הוא מפיק קול?" - שאלת הזן הלעוסה הזו טומנת בחובה פתרון מסוים לשאלתך. אם מישהו הביע רעיון, או אמר מילה, ואין מי שיבין אותה - האם הרעיון הובע? נעשה את זה קצת יותר פשוט - אני מקליט קלטת שמע בה אני מסביר בעברית רהוטה כיצד להוסיף מאמר לאייל, ושולח אותה לידידי היווני, שאינו דובר מילה בעברית. הוא משמיע את הקלטת ושומע מגוון הברות מוזרות וחסרות פשר - האם ה"רעיון" של אופן הוספת מאמר לאייל קיים שם? לא. כשעץ נופל ביער, מה שהוא גורם לו הוא תנודות של אוויר. "קול" הוא מערך מסויים של פעילות מוחית שנגרם כתוצאה מפגיעה של תנודות אוויר בעור התוף שבאוזן. תנודות האוויר עצמן אינן קול. הקלטת ששלחתי לידידי היווני אינה מכילה רעיון - היא מכילה קוד מסוים, שחומרה מסוימת יכולה לתרגם אותו לתנודות אוויר - שהן עצמן קוד אחר, שמוחות שתוכנתו להבין את השפה העברית יכולים לפרש ולהפוך אותן לרעיון כלשהו. רעיון, אם כן, הוא תהליך, ולא דבר פיזי. הוא תהליך שפועל על חומר פיזי - ולכן הוא אינו יכול להתקיים ללא חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! רגע! הוכחת ש "רעיון" אינו דבר פיזי, אבל לא הוכחת שחייבים דבר פיזי כדי "לקדד" אותו. יכולה להיות עקרונית מערכת א-חומרית שתקדד. הרעיון עצמו אינו תהליך. השיטה בה הופכת סימבולציה מסוימת (קוד) לרעיון אצל סובייקט מסוים היא פשוט קידוד. הרעיון הוא *המשמעות* של הסימבולציה - אם תרצה, התוצאה של ה 'תהליך'. רעיונות, קיימים רק אצל סובייקטים, לא אצל אובייקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון במילה "אובייקטים" שם בסוף. האם הוכחתי שרעיון אינו דבר פיזי? אני לא בטוח. אני חושב שאני לא הוכחתי שום דבר. אני בסך הכל הנחתי שקיומו של רעיון תלוי בקיומו של מוח ש"יחווה" את הרעיון הזה. תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי. הם לא יוכלו להתקיים אם לא יתקיים החומר הזה, והם גם לא יוכלו להתקיים בלי התהליך (שתואר במאמר הקודם) שבו תודעה יכולה להפוך את הקוד הזה למשמעות. זה שרעיונות קיימים רק אצל סובייקטים זה בדיוק מה שטענתי - הם לא "קיימים" אי שם, הם אפילו לא קיימים על הקלטת - הם קיימים רק כשמישהו קולט אותם ומעבד אותם, כשם שקול לא קיים בלי מוח שישמע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת שרעיון אינו חומר, משום שהרעיון אינו חלק פיזי מהקלטת. רעיון לא שוקל, אין לו תנע ואתה לא יכול לחבוט בו (אם כי נראה לי שאני מצליח לחבוט בשלך...). מכאן ש 'רעיון' הוא או תהליך, או מהות אי-חומרית, או דבר שלישי. הסברתי לך מדוע הרעיון אינו תהליך אלא תוצאתו, וכל עוד לא מצאת דבר שלישי, מן הדין להניח שהוא א-חומרי. "תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי" – לא! הבה ניקח דיסקט במקום קלטת, ועל הדיסקט נמצא את אחת היצירות הגדולות של העת המודרנית, "הוידואים" של רוסו. אם תבחן את הדיסקט בצורה מדעית, לא תוכל לנתח את ליריות של רוסו. לא תוכל לגלות בדיסקט ליריות, רק אפסים ואחדות. המשמעות של הדיסקט אינה נמצאת ב 'אפס-אחד'-ים וגם לא במוחו של הקורא (מה המשקל של ליריות?). משמעות לא תצליח להוציא מחומר פיזי, בין אם הוא חלודה (דיסקט) ובין אם הוא חומר ביולוגי אפור (מוח). לא ענית לי מדוע לא תתכן מכונת קידוד אי-חומרית. אובייקטים, הם הניגוד לסובייקטים. (אם אתה מבין את האחד, אני מניח שאתה מבין את שלילתו). נראה לי שקריאה נוספת של תגובתי הקודמת לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות ''ליריותו של רוסו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וודאי שהמשמעות שוכנת במוחי. אני יודע לקחת את האפסים והאחדים, יודע לעבור להקס, יודע לעבור לASCII, ופרסטו, יודע לגלות ליריות בדיסקט. 2. בלי להסכים שרעיון אינו תהליך, אני רוצה להציע דבר שלישי: רמת הפשטה. אבל לפני שאני מדבר על זה, הייתי רוצה לדעת האם כקאנטיני אתה "נשמתִי", ז"א מאמין בנשמה לאדם, או שאתה מוכן לקבל שתחושת האני שלך מקורה רק במוח, ושם היא שוכנת. אם אתה מקבל שאין לך נשמה, אני מאמין שאני יכול להראות לך שגם רעיונות הם חומר. 3. ואתה לא הצגת מכונת קידוד אי חומרית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, לא על המשמעות אתה מדבר, אלא על התהליך. *המשמעות היא התוצאה של התהליך*. 2. האם רמת הפשטה היא 'יש' חומרי, או שהיא פשוט הבחנה שלנו על יש תפיסתי? אם היא יש חומרי, הרי שחלים עליה קטגוריות חומריות (לפחות חלק מהבאים, לאלה שרוצים להתקיל אותי עם בוזונים): תופסת מקום (או ממוקמת) במרחב, מושפעת ע"י כוחות פיזיקאליים (כבידה, אלקטרומגנטי וכו') בעלת תנע ועוד. כקנטיאני, אני עושה דיכוטומיה בין מה שניתן לדעת לבין מה שעקב מגבלות התבונה האנושית אין לי דרך לדעת. אינני יכול לדעת אם באמת יש עולם חיצוני לי, כל שכן לדעת עם הוא מטריאליסטי אידיאליסטי או דואליסטי. אני יכול לדעת רק את מה שאני מסוגל לתפוס, האפיסטמולוגי. על המציאות כפי-שהיא-לעצמה, האונטולוגי, אינני יכול אפילו לחשוב: כללי יסוד הנובעים מן הארכיטקטורה של התבונה, כגון כללי הלוגיקה, אולי אינם תקפים בעולם החיצוני. (דרך אגב, אפשר לנצל את הסרט המצליח 'מטריקס' כדי להסביר את קנט. אלא שמה 'מטריקס' של קנט, אי-אפשר לצאת) 3. נכון. כל טענתי היא שאי אפשר לשלול קיומה של כזו. לסיכום, המטאפיזיקה הקנטית היא הראשונה שפרשה מהחלוקה מטריאליזם/דואליזם/אידיאליזם, בטענה שלא ניתן להוכיח אף אחת מהשלושה כשם שלא ניתן להוכיח ש A = A. להוכחה שכזו, אנו צריכים נקודת השקפה חיצונית, מחוץ לתודעתנו. אם תרצה, מחוץ למטריקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm with you, it's just 'BOSONS' (to answer the materialistics). are indensity- capable particles.
these have a causality for indensity in *matter), not *for *meaning . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדיוק. המשמעות נמצאת במוחנו כתוצאה של תהליך שעברנו במוח. 2. נו, התודעה שלנו מושפעת יופי מכוחות פיזיקליים, זה כל מה שאתה צריך בשביל לעבור צד? אז הינה: התודעה ממוקמת במרחב (קח את אפך כראשית הצירים, ואני ממקם לך אותה יופי בתיבה של 0.2 מטר), ומושפעת ע"י כוחות פיזיקליים (העלאת טמפרטורה, הוספת כימיקלים (1) ). תנע אתה רוצה? לא ממש יכול לתת לך תנע בצורה קלאסית, אבל מי אמר שלכל מערכת פיזיקלית אפשר לתת תנע קלאסי? מה התנע של ההליום הדחוס בצינור? חצי2. + 3. מוזר, הייתי תחת הרושם שאתה דואליסט, זאת אומרת שאתה מסכים איתי שקיים חומר, ואז מוסיף שקיימת גם רוח. אני מסכים שאי אפשר לשלול, אבל למה להניח? 4. והדוגמא של ההליום לוקחת אותי לרמות הפשטה. משמעות נוצרת ואובדת עם שינוי רמת הסתכלות. כשאני מסתכל על מערכת של הליום בצינור, אני יכול לדבר על טמפרטורה של 300K ולחץ של 1.2 אטמוספרה. אם אני יורד לרמת החלקיקים, אובדת המשמעות למונחים כמו לחץ, ואין דבר כזה טמפרטורה (למרות שכבר יש תנע). כנ"ל לדוגמא בשער לוגי. ברמת הפשטה גבוהה, יש לי שער NOT, אבל כשאני יורד למטה, אני למעשה מגלה צומת PN, והכי למטה, גביש סילקטי עם זיהומי גליום בצד אחד וארסן בצד השני. אז איה השער הלוגי? יש לי רק אטומים במבנה! מה התנע של השער הלוגי? באנלוגיה, המוח שלנו הוא הגביש, הניורונים האטומים שלו, והתודעה היא השער הלוגי. (הוליסט פרגמטיסט זחוח שכמוני) (1) הא - בסוף יש קשר למאמר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. משמעותה הפיזיקלית של המילה "נמצאת" היא: עונה לפחות לחלק מהקריטריונים של חומר. אני לא רואה איך תוכיח את מיקומה של המשמעות. לדעתך היא במוח. טוב, כשתוכיח זאת, חזור אלי (או יותר טוב, לך ישר לטקס חלוקת פרסי הנובל). אגב, עניין ההשפעה של חומר על הרוח (סמים למשל) אינו יוצר בעיה לקאנטיאני, הגורס שממילא לא ניתן לדעת מה הוא חומר ומהי נפש, כל שכן הקשר ביניהם. אני מודע רק לשוני בתופעות, לא למהות עצמה. התנע של ההליום הוא סך כל התנעים של האטומים שלו. אפשר גם לתת תנע סטטיסטי לגופים מורכבים כאלה; אם אינני טועה אינשטיין קיבל את הפרסום הראשון שלו בזכות הסברו לתנועה הבראונית. חצי2. + 3. כקאנטיאני, אינני יכול לקבל אף אחת מהאמונות הדתיות הללו (כל אחת והדוגמה שלה). זו תהיה סתירה מהותית בתיאוריה. 4 וההמשך. לא הבנתי מדוע אתה מאמין ששתי הדוגמאות שלך בעיתיות דווקא בשבילי; הרי זה שוב מראה שמשמעות היא פונקציה של תודעה אנושית. לגבי המשמעות של השער הלוגי ראה: תגובה 50962 אה - ואתה מגדיר את עצמך כ "הוליסט-פרגמטיסט"? (מודל הרשת וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מנסים למקם משמעות. סבבה. האם תסכים שמשמעות היא תלויית אדם? ז"א שכל אחד מאיתנו רואה את המשמעות של המילה "טבע" לדוגמא, בצורה קצת שונה? אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם, לא? אם לא הסכמת, אז אני באמת לא מבין למה אתה קורא משמעות. ב. נעזוב הגדרות כוללות רגע אחד. אני רוצה לשכנע אותך שהטענה "כל מה שקיים הוא חומר" היא אמת. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שאתה מאמין שהטענה "קיים לא חומר" היא אמת, ולכן טענתי שקר. עד כאן אמת? כרגע, כפי שאני רואה זאת, אתה מוכיח את הטענה "קיים לא חומר" על ידי דוגמא - משמעויות של דברים. זו מהות לא חומרית לטענתך. התוכנית שלי היא כרגע הפרכת הדוגמא שלך (בזאת התחלתי בסעיף א.), ואחרי ששנינו נסכים (בתקווה) שהיא הופרכה, להשתמש בהפרכה כבסיס להכללה לשאר העולם. ג. אוף. "הוליסט פרגמטיסט זחוח" היה רפרנס למשהו שכתבת קודם, בתוספת הומור כושל. אני שם לב שוב ושוב, שאני פשוט לא מצחיק בכתב. אני אמשיך במגמת החדילה שלי מכך, ובכך אהפוך לדובי. --------------------------------- בסעיף ג. יש גם הומור, וגם מטא-הומור. נא תשומת ליבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הא! אתה פשוט מחליף את המילה "תודעה" במילה "אדם". למה אני חושב כך? אתה אומר: "משמעות היא תלויית אדם" ואז: "אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם". ההבדל הוא במילה 'גוף'! אתה יוצא מראש מההנחה שאדם = גוף האדם! מכאן, אתה רוצה לומר, התודעה נמצאת איפה שהוא שם בגוף... אבל אני לא הסכמתי להנחת היסוד הזו, שניתנת לרדוקציה לויכוח עצמו! ב. אמת. אני טוען שטענות כמו 'קיים רק חומר' 'קיים רק א-חומר' וכו', שווים לטענה: 'הלוגיקה שגויה, למרות שאין לנו דרך לדעת את זה'. שלוש הטענות אומרות משהו על העולם כפי שהוא לעצמו, דבר שלא ניתן לעשות. ג. האמת? "הוליסט פרגמטיסט זחוח" זה דבר מצחיק למדי. אפילו "הוליסט פרגמטיסט" סתם, זה כבר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק לגמרי. הסתבכתי בהנחות שלי עצמי. ננסה שוב: אני רוצה לברר מהי משמעות. אתה טוען שמשמעות היא דבר לא חומרי מצד אחד, אבל מצד שני שניתן להשפיע עליה על ידי השפעה על החומר - הגוף, בגלל שהם קשורים אחד בשני. אני לא כל כך מבין. הרי איך אני יודע שמשהו הוא חומר? אני מנסה להשפיע עליו באמצעים חומריים. מושפע? הרי הוא חומר. ורק בשביל לבסס שמשמעות מושפעת מחומר, הרי ניסוי מוצע לבדיקת התזה: השפעת תנע זויתי על המשמעות שאתה מעניק לצרוף "פיל לבן". ובכן GeG, עמוד על רגליך וחשוב לך על פיל לבן, חשוב חזק. כעת סוב על עקבך כשידך פרושות לצדדים במשך 30 שניות. הפסק. נכון שהקונספט השתנה מהותית? (אין צורך לנצל את תכונת ההדירות של הניסוי. זה משתחזר, בטח בי) המשך (מצידי) מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נגייס לצורך העניין את השד הדואליסטי-אינטראקציוניסטי: נניח שיש ישות א-חומרית וניסוי פיזיקלי. הניסוי גורם לשינוי קבוע אצל הישות הא-חומרית. מכיוון שלוגית לא ניתן להשפיע באמצעים חומריים על דבר לא חומרי, הרי שחסיד הדואליזם-האינטראקיוניסטי יטען, בלית ברירה, שהקשר ביניהם ממומש ע"י שד המבצע אותו. או, אם תרצה, שלכל פעולה מנטלית יש *מקבילה* חומרית. אין בזאת כדי לומר שהפעולה המנטלית *היא* חומרית. אני, כאמור, מודע באופן א-פריורי, בלתי אמצעי בתודעתי. ואני גם יודע מהמחקר המדעי, שכשאדם חושב על משהו, אכן נדלק אצלו אזור במוח. מזה, עדיין לא ניתן להסיק, מי משלשת התזות צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל פעולה מנטלית יש מקבילה חומרית, הרי מה הטעם בדיבור על פעילות א-חומרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבה ננסח זאת הפוך: אם לכל פעולה חומרית במוח יש מקבילה מנטלית, מה הטעם בדיבור על פעילות חומרית (במוח)?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אני מסכים שההנחות "קיים רק חומר" וקיים רק א-חומר" שקולות. יתרה מזאת, הן ברות החלפה (אתה אומר שקיים רק א-חומר? יפה, נסמן א-חומר כחומר...). בסופו של דבר, כולנו (חוץ מהסוליפסיסטים) מקבלים את ההנחה ש"קיים משהו". אבל אתה, כפי שהסכמנו (?) קודם, חושב שקיימים *גם* חומר ו*גם* א-חומר. לזה אני לא מסכים. טענה שכזו, טענַתי הולכת, מביסה את עצמה. שוין, ההמשך - לאחר מבחן האמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע, אני לא מקבל את ההנחה ש "קיים משהו", מכיוון שאני לא יכול להוכיח אותה. טענתי חזקה מזו של הסוליפסיסט אפילו, כי אני יכול לשאול אותו איך הוא יודע *שהוא* קיים? אם הוא ישתמש בטיעון הקוגיטו, אשאל אותו איך הוא יודע שהלוגיקה (שהיא תנאי לקוגיטו) נכונה. יתכן שאין שום דבר, שהלוגיקה שגויה (ושאנחנו לא מסוגלים להבין איך אפשר לחיות עם הסתירה). אבל הטענה שקיים *אני* היא טענה טרנסצנדנטאלית, ומהווה תנאי מכונן להבנתינו את העולם (וכאן הקוגיטו נכנס לפעולה). בלי שום קשר, אשמח לשמוע כיצד אתה מפריח את הדואליזם (וכיצד אתה מבסס את הוכחתך לאור הביקורת של קאנט). *רמז: _מותר_ לך להשתמש בכל הטיעונים במסגרת *אפיסטמולוגית*, כלומר כזו שלא מתיימרת לטעון דבר בקשר לאונטולוגי. אה כן, ב-ה-צ-ל-ח-ה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה ( - או רגע של נוקדנות): במקום בו מפריחים דואליזם - יפריכו שממות! וברצינות, יתכן שהחמצתי את ההגדרה בקרב התגובות המעניינות הרבות, אך כיצד *הוגדרה* "רוח" או "יישות א-חומרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפשר את ההגדרה המקובלת בעולם הפילוסופיה: "החומר המתפשט" כלומר הממוקם במרחב. גם גלים ממוקמים, אם כי סטטיסטית - זה לא משנה, הנקודה היא; האם "מיקום" יכול להיות בכלל קריטריון של X. אם כן = חומר. אם לא = א-חומר. הסיבה שלא השתמשתי בהגדרה הרשמית היא שזה היה ה "צריך להוכיח" שלנו: האם אפשר למקם את המהות הא-חומרית. אני לא רואה איך אפשר ליחס לה תכונה זו. אם מישהו יצליח - אקבל את המטריאליזם. *רמז: נסו להניח "ל X לא ניתן בעיקרון ליחס מיקום" ותראו אם תגיעו לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב את זה ביותר מילים, אבל בסופו של דבר: מה שכליל אמר. (טוב, בכ"ז עוד קצת מילים: אם אתה טוען שכשהרעיון שלי משפיע על המחשבה שלך המסלול הוא "חומר הרעיון אצלי דוחף את שד האינטראקציה דוחף את א-חומר הרעיון דוחף את א-חומר המחשבה דוחף את שד האינטראקציה דוחף את חומר המחשבה אצלך" ושההשפעות האלה חח"ע, אז מבחינתי אתה כבר מטיריאליסט, ושהאמת האמיתית תלך לחפש, יצור לא רלוונטי שכמותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לכליל. לגבי תגובתך הקודמת, שכחתי לכתוב את הברור מאיליו: למה הקריטריון לחומר צריך להיות: "היותו מושפע ע"י חומר"?? זה לא נכון גם באופן כללי; האם מים הם כל מה שמושפע ע"י מים?! האם אדם הוא כל מה שמושפע ע"י אדם?! אני מודה, כמובן, שעל-פניו נראה לנו כאילו יש קשר דו-סתרי בין המהות החומרית לא-חומרית. אין זה אומר שהשניים אחד הם. אין זה גם אומר שהם שניים (אולי הם 14?). הם רק נראים לנו שניים מבחינת השוני בתופעות. לדעתי המטריאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי... כך אפשר לדחות אמונות כמו אלוהים, רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רציונאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי שום דבר לא יירק עליך אש או יצמיח לך רגל של צפרדע מהמצח... כך אפשר לדחות אמונות כמו דרקונים, פיות וגמדים רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד, אלמוני יקר! אבל אני מחפש נימוקים. הטענה שלך יפה למושג ראציונליזם - כלומר קבלת הלוגיקה כהנחת יסוד, למרות שכמובן אין לה הוכחה (שאינה מעגלית :-) ). המטריאלזם אינו מהווה הנחת יסוד שכזאת, אלא יותר רגש עמוק כתוצאה מתרבות מסוימת. כמה אירוני, שרגש הוא אפקט נפשי לחלוטין... מעולם לא ראיתי אבן בוכה... במילים אחרות, לא צריך להניח מטריאליזם כדי להמנע משטויות. אפשר פשוט לחשוב בהיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראציונליזם, בטרמינולוגיה של מדעי הרוח, אינה ההשקפה ש "הכל מדעי"; האמפיריציזם יתאים להגדרה הזו. הראציונליזם (דקארט, ברקלי, קאנט ועוד) הוא ההפך המוחלט: הוא טוען שישנם היגדים ש*אינם* ניתנים לטיפול ע"י הפיזיקה אלא רק ע"י הראציונל - התבונה הטהורה. חוקי הפיזיקה הם דוגמה טובה, שהרי הפיזיקה אינה יכולה לטפל בהם -> לא הכל מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רעיון" הוא תהליך העיבוד של המידע השמור בתאי המוח, כפי שתואר במאמר הראשון בסדרה. מדוע אינו יכול להיות תהליך? כפי שודאי זכור לך, בדיון על חופש הבחירה ואי-קיומו, הועלתה התיזה שההחלטות שלנו מתקבלות ע"י השפעות שונות של מבנה המוח על הדרך שעושה החלטה משלב הגירוי ועד לשלב הפעולה - מבנה מוח שונה, החלטה שונה. ה"רעיון", אם כן, מהווה חלק ממבנה המוח, והוא בא לידי ביטוי כאשר המוח צריך לעשות החלטה (תהליך) והמבנה הזה משפיע עליה. אם יש לי רעיון במוח שיש אלוהים והוא ציווה עלינו לעשות כל מיני דברים, ואז אני צריך להחליט האם לאכול פיתה ביום כיפור או לא, הרעיון הזה ישפיע, באופן פיזי ברור, על צורת קבלת ההחלטות שלי - ויקבע שאני לא אוכל פיתה. אין לי מושג מה זה מכונת קידוד אי-חומרית. מה היא מקודדת בדיוק? אני יודע מה זה המילה אובייקטים, אין לי מושג למה זה מתייחס בנושא הספציפי הזה. הסובייקטים הם בני האדם. מה עוד יש? קראתי. לא עזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמנם, יתכן שניתן להתייחס לרעיונות מופשטים, כאילו הם לא תלויים בחומר בו הם מובעים" - הקונספט מעט עמוק יותר: עצם המושג "רעיון" הוא דבר לא חומרי. כל רעיון. אבל הדוגמא הטובה ביותר היא המתימטיקה; המספר 2, *הקונספט* קיים ללא קשר לשאלה אם אתה מתיחס לשני מלפפונים אם לאו. חוק הפילוג קיים גם אם בכל היקום היה רק אובייקט אחד. לומר שכל רעיון תלוי בסופו של דבר בחומר זו טענה שדרושה הוכחה. אם אינני טועה, גם זהר איתנו, הקאנטיאנים! האייל, מסתבר אינו גוב אריות מטריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה תגובות שלי לערן בדיון הזה, הבאתי מספיק ציטוטים לייבוביצ'יאניים המראים שהוא היה דואליסט קלאסי( אני לא מת רק הגוויה שלי ניקברת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, בנעורי העסיקה אותי השאלה האם יש בחירה חופשית, וכמובן שלא יכולתי להגיע למסקנה נחרצת, כפי שגדולים וחכמים ממני לא הגיעו. השאלה הזו קשורה בשאלת האחריות המוסרית. אם יש בחירה חופשית, אז בוודאי האדם אחראי מוסרית למעשיו. אבל איזו אחריות יש לו אם הברירה כלל אינה נתונה בידיו? האמנם הוא פטור מאחריות? אם מעשיו נקבעו מראש בידי אללה, או בדרך דטרמיניסטית קוסמית, או השד יודע איך, האפשר להלין עליו אם עשה מעשה כזה או אחר - האם הוא יכול לזקוף אותו לזכותו? איני זוכר איך הגעתי להכרעה שהאדם בכל מקרה אינו פטור מאחריות מוסרית למעשיו, אבל אני מאמין שכך הדבר גם אם אין לו בחירה חופשית. זו אינה טענה שניתן להוכיחה. קביעה זו היא נטילת אחריות ונקיטת עמדה מוסרית. אולם ראה זה פלא: מרגע שהכרעתי שהאדם בכל מקרה אחראי למעשיו, חדלה שאלת הרצון החופשי, הבלתי פתירה, להטרידני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרמיניזם וליברטריאניזם אינן האפשרויות היחידות. יש גם מה שנקרא "דטרמיניזם מרוכך". לפי תורה זו, הרצון האנושי אכן נקבע לחלוטין ע"י סיבות קודמות, אבל אין זה משנה את העובדה שהוא עדיין קיים. הדטרמיניסטים מציירים את זה כך: תנאים קודמים מובילים למעשה. הדטרמיניסטים המרוככים: תנאים קודמים מובילים לרצון שמוביל למעשה. הקביעה "יכולתי לנהוג אחרת אילו רציתי" צריכה להיות מוחלפת בקביעה "הייתי נוהג אחרת אילו רציתי" קביעה שגם הדטרמיניסטים יסכימו לה. חופש המעשה הוא תנאי מספיק להטלת אחריות. מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרצון אינו חופשי, באיזו מידה זה רצון בכלל?! זו רק מודעות. "מעשה הוא חופשי אם הוא נובע מרצון (למרות שהרצון עצמו נקבע ע"י דברים אחרים)." - באיזו מידה הוא חופשי?? הביטוי "מעשה חופשי" מכיל סתירה שכן לעולם לא המעשה הוא החופשי, אלא עושהו. "נובע מ" משמעו שאינו חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מודעות עם אשליה של רצון חופשי? אתה מרגיש שיש לך רצון חופשי, אבל בעצם דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי. (כן, אני יודע פיזיקה. הנ"ל מכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הנאומנון, שכבר הסברתי שלא ניתן אפילו לדבר עליו. כמובן שזה *יתכן*! יתכן שחוקי הלוגיקה שגויים! אבל לא יתכן לדעת אם זה אמת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה. אלו לא חוקי טבע מוחלטים. שנית, הטענה שלך מעגלית. אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו. מאחר ואני יכול לדבר רק על מה שאני מרגיש, הרי שרצון חופשי הוא חלק מהתבונה. ומאחר וזו טענה מעגלית, הרי שהיא חסרת כל ערך (טוב, לא חסרת ערך לגמרי, תמיד אפשר להשתמש בה כדוגמא לטיעון מעגלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין עניין של "נכונות" חוקי הלוגיקה, כי הנ"ל תלויי הגדרה" - אין זו הגדרה שרירותית. כפי שקאנט הצביע על כך, חוקי הלוגיקה הן חלק מארכיטקטורת התבונה. ניתן להבין זאת כך: כפרפרזה על השאלה "היכן נמצאים חוקי הפיזיקה?" ניתן לשאול: היכן נמצאים חוקי הלוגיקה? ובכן, *הם חלק מאיתנו*, וכך גם חופש הבחירה. "אתה אומר: רצון חופשי הוא חלק מהתבונה, כי כך אני מרגיש אותו." - ראשית לא אני אומר, זה החידוש הגדול של קאנט, שהפך על פיו את עולם הפילוסופיה. שנית, לא בדיוק מרגיש, אלא לא מסוגל לחשוב אחרת, כמו הדוגמא שהזכרתי שלא ניתן לחשוב על משולש בעל ארבע צלעות. אתה כמובן צודק במעגליות שתיארת וזו בדיוק הסיבה שאנו לא יכולים אפילו לדבר על העולם כפי שהוא כשלעצמו, אלא רק כפי שאנו רואים אותו. ראה את מה שכתבתי קודם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בחרתי ב"דטרמיניסטי כחלקיק קוונטי"? באיזה אופן חלקיק הוא דטרמיניסטי, וכיצד אני חושב שזה משליך על שאלת הרצון החופשי? ראשית, נבהיר מהו עקרון אי הוודאות המפורסם. העקרון, אותו הוכיח הייזנברג, מדבר למעשה על סטיות תקן. העקרון הזה מראה שאם תיקח מערכת, ותחזיר אותה לאותם תנאי התחלה, ותחזור על הניסוי שוב ושוב, תקבל התפלגות תוצאות מסוימת, וסטיית התקן של חישוב התנע, מוכפלת בסטיית התקן של מציאת המיקום, לעולם תהיה גדולה מגודל קבוע (מחצית קבוע פלנק, למי שאכפת לו) הוא הדין אם תעשה את הניסוי בהמון מערכות זהות ומקבילות באותו הזמן. אחרי איסוף התוצאות - מכפלת סטיות התקן כנ"ל. זאת אומרת - אם תבצע ניסוי יחיד, אתה תקבל תוצאה מסוימת. תרגיל מחשבתי - אם נחזור אחורה בזמן, כך שהניסוי יחזור על עצמו, האם עקרון אי הוודאות מבטיח לנו תוצאה שונה? - לא הוא לא. אי אפשר לדעת. (טוב, זה כי אי אפשר לחזור אחורה בזמן, חוכמה גדולה) במובן צר זה, אני מאמין בדטרמניזם. זאת אומרת - אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש. הצורה שבה "אני" מרגיש את זה, היא כרצון חופשי (ולכן קביעתי קודם בקשר לאשלייה של רצון חופשי). ('אני' נמצא קודם במרכאות, כי אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה. גבוהה מספיק בשביל להתעלם מכל השאר) כמובן שאין בכל זאת לגרוע מתוקפם של דברים כמו מוסר, יצירתיות, חובה ואחריות אישית. כל אלו הם מנת חלקם של ה"אני-ים" שלנו. אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקה קוונטית היא לא רק עיקרון אי הוודאות, יש הוכחה שלפי תורת הקוונטים, אין ''משתנים נסתרים'', זאת אומרת שאם תחזור אחורה בזמן ההסתברות שתקבל תוצאה זהה אינה אפסית או מוחלטת (אלא תלויה בפונקציית הגל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני יודע לא מעט פיזיקה, אבל לא *המון* פיזיקה. אתה חושב שתוכל, תוך התייחסות לרקע זה, לשכנע אותי שהפיזיקה כיום מסוגלת לומר משהו על "מה יקרה אם נחזור אחורה בזמן"? (?!) יהיה לך *ממש* קשה לשכנע אותי שהצליחו למצוא ניסוי שקול לחזרה בזמן, ובהעדר ניסוי, אני פונה לאמונה (ולכן השתמשתי בתגובה קודם ב"מאמין ב", ולא "חושב ש"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה לא אומרת כלום, אפשר להסיק מסקנות מתאוריות פיזיקליות. מובן שלא מדובר בהוכחה, כי אי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (ובתגובתך הקודמת ניסית להסתמך עליה) אתה צריך לקבל אותה כשלם ולא רק מסקנות חלקיות שלה. הוכיחו מתמטית שעל סמך חוקי התיאוריה הקוונטית אין משתנים נסתרים. אמונה זה דבר נחמד, אבל יש לך שתי אמונות שסותרות זו את זו, ולכן עליך להחליט, אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (כתיאוריה שלמה), או את התיאוריה שלך (שכאמור לא מסתמכת על התיאוריה הקוונטית אלא סותרת אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לי אין תאוריה. האמונה שלי צפה לה לבד בחלל. שנית, אין זה נכון שאי אפשר להוכיח תאוריה, כל עוד מקבלים את הנחת היסוד של ''מה שהיה הוא שיהיה'' - הנחת יסוד אותה אני מקבל. כעת, אני מבדיל בין הגדים שהוכחו ניסויית, זאת אומרת נוסחו ואוששו מספר רב של פעמים, לבין הגדים שנבעו מהקודמים באמצעות חוקי המתמטיקה והלוגיקה, אולם אין להם תימוכין ניסיוניים. בעוד שאת הראשונים אני מקבל, הרי שהאחרונים יותר קשים לי. הרי ההסטוריה של המדע מלמדת אותנו שבדיוק שם, בגבולות התאורתיים שלא בוססו, שם נעשו פריצות הדרך. (לדוגמא ה''קטסטרופה בעל סגול'' שהתקבלה מתורת הגלים הקלאסית ויושבה רק עם גילוי תורת הקוונטים) מאחר ואינני חושב שקיימת כרגע היכולת לנסח ניסוי השקול לחזרה בזמן והרצת המערכת שנית, הרי שמה שיקרה במצב כזה עדיין נשאר פתוח לאמונה. אם אתה מכיר ניסוי שמוכיח שחזרה בזמן והרצת המערכת שנית משנים את התוצאה, אנא האר את עיני. (אתה מוזמן להשתמש בביטויים מלוכלכים עד ''פוטנציאל קוונטי על קליפה'' לא כולל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי אפשר להוכיח תיאוריה. תיאוריה אינה ניתנת להוכחה. כל תיאוריה שהיא, מעצם היותה תיאוריה, אינה ניתנת להוכחה, אלא רק לחיזוק והפרכה. זאת הגדרתה של תיאוריה לפי הפילוסופיה של המדע. (תרגיל בית, נסה למצוא תיאוריה אחת שהוכחה, ז"א כזאת שלא ניתן להפריך). ב. צריך להפריד בין שלושה סוגי הגדים, אקסיומות, עובדות, ותיאוריות. את הראשון צריך לקבל או לדחות (ע"פ "אמונה"), את השני צריך להוכיח (ע"י ניסויים), והשלישי מבוסס על שני הראשונים (תוך כדי שימוש בטכניקות מהפילוסופיה של המדע, פירוט שלהן תמצא אם תחפש "אוקהם" באייל). ג. פריצות הדרך לא נעשו ב"גבולות התאורתיים שלא בוססו" אלא בהפרכות של תיאוריות שבוססו היטב (ע"י ניסויים = עובדות ומעבר לרמת סיבוכיות תיאורתית גבוהה יותר). ד. על סמך הפירוט שכתבתי למעלה, ברגע שעובדים במסגרת התיאוריה הקוונטית, לא יכולים להיות "משתנים חבויים". ה. ברגע שמקבלים תיאוריה, מקבלים את כל הנחות היסוד שעליה היא בנויה, למשל התיאוריה הקוונטית בנויה על חוקי מתמטיקה מאד מסויימים, ברגע שעוברים למערכת מתמטית שונה, הרי שעובדים עם תיאוריה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, סתם ויכוח הגדרתי. אני קורא לתאוריה שאוששה בניסוי יחד עם ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה, תאוריה מוכחת. (ושים לב אגב שדיברתי רק על הגדים. לדוגמא ההגד "מהירות האור היא גבול כל המהירויות" מבחנתי הוכח. ראינו באינספור ניסויים שכך הוא, ואני מניח שמה שראינו נמשיך לראות, ולכן מוכח) ב. אז "מהירות האור היא גבול המהירויות" היא עובדה או תיאוריה? איינשטין הציע את זה ראשית כתיאוריה, ורק לאחר מכן ביססו זאת אמפירית, אז עכשיו זה עובדה? שוב סמנטיקה, זה שתורת היחסות בוססה לא מפריע לי לדבר עליה כ"תיאוריה של איינשטיין". ג. שתי דוגמאות נגד חזקות למה שטענת כאן: 1. התיאוריה של ניוטון מעולם לא בוססה במהירויות גבוהות, היכן שראינו שהיא לא נכונה. 2. במדידת קרינת גוף שחור קיבלו סתירה לתאוריה רק מעבר לתדירות מסוימת, מה שהוביל לתאוריה חדשה, זו של פלנק, לפיה אור בא בקוונטות. בקיצור, הבעיות שלנו הן סמנטיות בלבד. אני חייב לציין שאני לא כל כך מבין את היתרונות שבסמנטיקה שלך. לדוגמא, לפי ההגדרות שלך אין כזה דבר "התיאוריה של ניוטון". יש רק עובדות, ומודל מתמטי. או, זאת מילה טובה - "מודל". ברשותך, מעתה לכל החלק בתאוריה שמבוסס על עובדות אני אקרא מעתה מודל, ולשאר תאוריה, שמבוססת על מתמטיקה בלבד. אם כך, אני מקבל את המודל הקוונטי. אני זונח כל חלק בתאוריה הקוונטית המתיימר לומר משהו על תוצאת ה"חזרה בזמן וצפייה חוזרת במערכת" שטענתי מהתחלה שהיא עניין של אמונה, מכיוון שכל היגד שיתייחס לזאת יהיה בלתי ניתן להפרכה, ומבאן על פי פופר - בלתי מדעי בעליל. (אתה רואה אל אוכל אל, את הניימ דרופינג עושים בסוף של ההודעה, הרבה יותר אפקטיבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר על ויכוח הגדרתי, אלא בסיסי. גם הפיזיקה הניוטונית (שמבוטאת בטרנספורמציית גלילי, לצורך הדיון) "אוששה בניסוי" למעשה היא אוששה במספר רב של ניסויים, עד שהצליחו להפריך אותה בניסוי בודד (מיקלסון מורלי), יכול להיות שגם את התיאוריה ש"מהירות האור היא גבול כל המהירויות" יצליחו להפריך יום אחד. ב. תיאוריה כמובן. (הערה היסטורית, איינשטין הציע {1905} את זה אחרי ניסוי מייקלסון מורלי {1887} שהפריך את התיאוריה הניוטונית). היום יש מספר רב של ניסויים שתומכים בתיאוריה, אבל אין אף לא אחד שמוכיח אותה. עכשיו זה לא עובדה, עכשיו זה עדיין תיאוריה (מחוזקת אמנם, אבל עדיין תיאוריה). תורת היחסות הכללית לא בוססה, למעשה היא נמצאת בסתירה עם המכניקה הקוונטית, ולכן ברור שלפחות אחת מהן לא נכונה. כאמור, תיאוריות לעולם אי אפשר להוכיח, רק לחזק או להפריך. ג. שתי דוגמאות לא נכונת: 1. התיאוריה של ניוטון בוססה בכל האמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה תקופה (וכאמור הופרכה ב-1887). בשביל להגיע למהיריות מספיק גבוהות צריכה הטכנולוגיה להשתפר, מה שאכן קרה, ובעקבותיו הופרכה התיאוריה הניוטונית. גם תורת היחסות התחזקה רק בעקבות היכולות הטכנולוגיות שלנו, כאשר נוכל להרחיק ראות או להגדיל את אנרגיית הצפיה שלנו, אולי (למעשה, כנראה) שנוכל לסתור את התיאוריות הקימות. 2. במדידת קרינת גוף שחור התקבלה סתירה לתיאוריה קימת שבוססה היטב במספר רב של ניסויים, בדיוק כמו שתיארתי. ד. הסמנטיקה שלי היא הסמנטיקה של הפילוסופיה של המדע. לפי ה"הגדרות שלי" (להלן עברית) יש תיאוריה, עובדה ואקסיומה וד"א לא השתמשתי ב"מודל", (מודל מתאר קירוב של תיאוריה). המושג התיאוריה של ניוטון בהחלט קיים (אם כי מדובר בתיאוריה שהופרכה), לא ברור לי על סמך מה הסקת שלא. היתרונות שב"סמנטיקה שלי" הן שבגלל שאני לא מניח שתיאוריה כל שהיא מוכחת, אני יכול להמשיך ולנסות להפריך אותה (שזאת עבודתו של המדען). אילו הייתי מקבל את "ההגדרות שלך" הייתי נאלץ להפסיק את כל המחקר המדעי (לפחות המחקר המדעי שלא על מנת להשיג שיפורים טכנולוגיים). כמובן שתחת ה"הגדרות שלך" לא היה טעם לבצע את ניסוי מיקלסון מורלי או לבדוק את עוצמת הקרינה של הגוף השחור, למעשה לא היה אפילו צורך לזרוק תפוחים או להפליג למערב, פשוט אפשר היה לקבל את התיאוריה האריסטוטלית כעובדה. ה. רשותי לא נתונה, יהיה נחמד עם תשתמש בעברית. תיאוריה מבוססת על עובדות ואקסיומות, ללא האקסיומות אין לעובדות שום משמעות (ולו בגלל העובדה שאחת האקסיומות צריכה להכיר במשמעותן של העובדות). המתמטיקה היא חלק מהאקסיומות, במידה ותחליט להוציא אותה מהתיאוריה, תאלץ להביא משהו חליפי לה. את תיאוריית הקוונטים אי אפשר לבנות ללא המתמטיקה (אפשר אולי לבנות תיאוריה אחרת, שמבוססת על אותם עובדות ונותנת תחזיות דומות)! ו. אם אתה זונח את החלקים בתיאוריה הקוונטית שמוכיחים שאין משתנים חבויים, אתה זונח את התיאוריה הקוונטית, ולכן עליך לבנות תיאוריה מקבילה (ולקרוא לה בשם חדש). דרך אגב, אתה אמור להוכיח שהיא אכן מקיימת את כל התחזיות הנכונות, על סמך האקסיומות שלך בלבד (בהצלחה). ז. על תישא את שמו של פופר לשוא, הדעות שלך הן דעות של אל-כימאי! ח. כל הדיון הזה הוא סביב טענתך שזה עניין של אמונה בלבד, זה לא, זה חלק מהאקסיומות שבונות את המכניקה הקוונטית. ט. ועוד יותר אפקטיבי לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לחלוטין להתכופף להגדרות המקובלות בפילוסופיה של המדע, למרות שלדעתי שלי היו מובנות לחלוטין לאדם שאינו כזה. לכן טענתי שהויכוח סמנטי בעיקרו, ולא מהותי. (הוא עדיין כזה לדעתי, ואתה יכול להרגע. אני לא מחפש אחר אבן החכמים) מפאת קוצר זמני, ברשותך אתמקד רק בפיתוח הנקודה שאיתה התחלתי - מדעיותו של כל הגד שיכול לומר משהו על אותה מערכת שהצעתי קודם: מדידת מיקום של חלקיק, חזרה בזמן, ואיפשור לאותו ניסוי לקרות שנית. הטענה שלי - כל תיאוריה שתתימר לומר לי משהו על המצב הזה, היינו האם נקבל תוצאה זהה או לא, היא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה *בעקרון*, וככזו, אינה מדעית. איך אתה, בתור סוגד פופר, תגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראתי, יש הבדל עקרוני (ולא סמנטי) בין ההגדרות שלך ושל הפילוסופיה של המדע. התיאוריה ניתנת להפרכה בתחזיות אחרות שלה, ולכן ניתנת להפרכה ולכן מדעית. תיאוריה שלמה (כמו שתורת הקוונטים אמורה להיות) היא תיאוריה שנותנת תחזית לכל ניסוי אפשרי, ולכן התיאוריה הקוונטית ניתנת להפרכה, בכל אחד ממספר ניסויים אין סופי, ולכן להגדיר אותה כלא מדעית זה פשוט אי אמירת אמת. אולי יום יבוא ויהיה לנו אפשרות טכנולוגית לבצע ניסוי שיוכל להחזיר אותנו בזמן, כניסוי מחשבתי הניסוי שריר וקיים, ולכן לגיטימי לחלוטין. תאר לך שהיו אומרים לקופרניקוס, בגלל שהתיאוריה שלך אומרת שהעולם עגול, אבל במידה ונטוס לשמיים נוכל להפריך אותה (משום שנראה את שטיחותו של העולם), ואי אפשר לטוס לשמיים, מכאן שהתיאוריה שלך לא מדעית. ד.א. האם כ"סוגד פופר" מותר לי לסגוד לפופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בזאת נטשתי את הויכוח ההגדרתי. אנחנו לא חלוקים כמו שאתה חושב, רק חבל לי שלא הצלחתי להעביר זאת כראוי. מסקנות יוסקו, ראשים יתגלגלו. ב. ראשית, אני לא מגדיר את התורה הקוונטית כולה כלא מדעית. אני מדבר ספציפית על הניסוי המחשבתי שהצגתי, וטוען שאי אפשר להפריך אותו. אסביר מדוע הוא בלתי ניתן להפרכה כעקרון: גם אם נוכל לחזור בזמן, ולראות שנית את הניסוי, הרי שנצטרך *לראות* שנית את הניסוי, וברגע שנעשה זאת נשנה אותו, ולפי תורת הקוונטים גם את התוצאה. כך שאו שהגד החוזה תוצאות ניסוי זה שגוי מלכתחילה, או שהוא בלתי ניתן להפרכה, ומכאן בלתי מדעי. ג. אני עדיין מת לדעת איך תורת הקוונטים תוכל להגיד לי משהו על ניסוי זה. סמילי - אני לא מפחד ממתמטיקה או מפיזיקה. גם לא מקישור עמוק. אתה חושב שתוכל לעזור לי? ד. לקופרניקוס היו *ראיות תומכות*. יפה שכשנוכל לטוס תפריכו את התאוריה שלי, אבל בינתיים איך תסבירו את תורן הספינה הנעלם? (או מה שלא היו הגורמים שהביאו אותו לחשוב ככשחשב). אני אכן לא אקבל טענה הניתנת להפרכה והניצבת ללא עדויות תומכות. ה. הי, אתה זה שהתרה בי לבל אשא את שם פופר לשוא. הוא האלוהות שלך, אתה תגיד לי אם אתה יכול לסגוד לו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משוכנע שאנחנו לא חלוקים (והסעיפים הבאים מחזקים את עמדתי), אבל לפחות את עמדתי הבהרתי. ב. הפרכת תיאורית המשתנים הנסתרים (או אולי חבויים) הומצאה ע"י בוהר (great mind think alike), ונסתרה מאוחר יותר ע"י בל ("אי-שיוויון בל"), תוך כדי הסתמכות על התיאוריה הקוונטית, לכן, אם ברצונך להחזיר את תיאורית המשתנים הנסתרים לחיים, עליך להפריך את אי שיויון בל. ניסיון להגדיר את המכניקה הקוונטית כנכונה מלבד אי-שיויון בל, זהה לניסיון לומר שכדור הארץ עגול מלבד הולנד (שם הוא כמובן שטוח). ד. גם למכניקה הקוונטית (כמו שהיא מקובלת היום) יש *ראיות תומכות*, לתיאוריה שלך אין. ד"א, התיאוריה של קופרניקוס היתה שכדור הארץ נע סביב השמש, ולא כמו שכתבתי. ה. אין לי אלוהות, רק ביקשתי שלא תישא את שמו לשוא. ג. אני לא מנסה להפחיד אותך, ואי שיויון בל הוא לא באמת כל כך מסובך, אני פשוט לא מעוניין להיכנס לזה אחרי שפעם נכנסתי לדיון פיזיקלי ארוך עם דורון יערי, אני מנסה (לא בהצלחה) לכתוב את התגובות שלי שיהיו ברורות גם למי שמפחד מפיזיקה מתמטיקה או לוגיקה. במידה ותרצה את ההוכחה המדויקת, ולא תמצא אותה בספריות או ברשת, תפנה אלי באי-מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר בעיני כי דווקא הוכחות אמפיריות משכנעות בעיניך יותר מאשר הוכחות לוגיות ומתמטיות כהגדרתך (לא ניכנס לשאלה אם יש הבדל בין לוגיקה למתמטיקה). ניסויים רבים הראו שאור לא יכול להתכופף, שדברים כבדים נופלים מהר יותר מדברים קלים, שאור הוא גל, וכהנה וכהנה. כמובן שכל אחד מאלה הוכח (נסיונית) גם כמוטעה בשלב מאוחר יותר. פריצות הדרך המדעיות עליהן אתה מדבר נעשו בהרבה מקרים דווקא על-ידי פיתוח מתמטי שלא היתה דרך להוכיחו אמפירית בזמן 'המהפכה המדעית' הרלוונטית. כאשר הזמינו את איינשטיין ל'ניסוי' המפורסם שיוכיח את טענתו שהאור מגיב למסה במשיכה גרביטציונית 'רגילה', הוא סירב בנימוק ש''המתמטיקה לא משקרת''. הוכחות אמפריות יכולות לחזק תיאוריה מסוימת, אך לא להוכיחה ובוודאי לא ליצור תיאוריה חדשה. כל מהותה של תיאוריה היא בתיאור מבנה לוגי שיעמוד בקנה אחד עם העובדות הנצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל "עובדה" שהופרכה, הופרכה פשוט כי היא לא הייתה עובדה, אלא הכללה קטנה של תצפית. "אור לא יכול להתכופף" הוא הכללה שגויה של העובדה הנכונה "אור לא יכול להתכופף בתנאים בהם מדדנו ובדיוק אליו הגענו". ב. אכן הרבה פריצות דרך הגיעו דווקא מפיתוח מתמטי, אבל אלו שאנו זוכרים הן אלו שהוכחו ניסויית. עולם המתמטיקה גדול ורחב, ומרחב ההגדים שנכונים בו גדול בהרבה ממרחב ההגדים שנכונים גם בו וגם בעולם שלנו. ג. למבנה הלוגי שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות כבר עברתי לקרוא "מודל". את לא מעודכנת... :) ברצינות, אין לי בעייה עם התאורייה המתארת את העובדות הנצפות, הבעייה שלי היא שמשליכים ממנה על דברים שאנו לא יכולים לבצע עליהם ניסויים. שוב ושוב, לאורך ההיסטוריה, נראה שטעינו שעשינו כך. מדוע להניח שעכשיו אנחנו צודקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמין שהרצון החופשי שלנו, הוא לא "חופשי", אלא פשוט לא ניתן לצפייה ולקביעה מראש." - חופשי משמעו שאין לו סיבה. "אני חושב שתחושת העצמי היא פשוט הסתכלות על המוח ברמת הפשטה גבוהה." - אנא הסבר, לא מובן כלל. ואם הכוונה שאין "אני", את מי בדיוק אפשר להאשים בחוסר אחריות? על מי חלה החובה? למי יש יצירתיות? לחומר? לחומר יש מוסר?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מחלוקת קשה איתי ועם עוד כמה פיסיקאים על משמעות עקרון אי הוודאות, אם כי אינך לגמרי לבד, אבל נניח לזה כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Self-Awareness in itself seems to be quite a problem when it comes to Determinism and Materialism. if everything is physics, what exactly is Self-Awareness? saying that self-awareness is an illusion does NOT solve the problem. illusion is caused by something, and is OBSERVED, or "effecting" something else. what is it that observes the illusion of Self-Awareness?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודעות, או תודעה, אינה שונה במובן זה מכל המחשבות האחרות. מצב נפשי, רגש, או מחשבה אינם עומדים בסתירה למטריאליזם בהיותם מאפיינים של מצב פיזי מסוים של המוח שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree that Awareness poses just the same problem as feelings or thoughts, but I cannot escape seeing the contradiction or at least incompatability of these qualities with the notion of Materialism. you see, while I cannot be sure about yourself or anyone else, I am quite sure that *I* have subjective processes which are very different from the physical qualities that I know of. my beliefs, or love, or perception of the color red are NOT electrical currents or chemical processses or waves of energy. saying that they are the "same" thing is meaningless, as you cannot explain to me in what form they are the same thing. it is just as meaningless as someone saying to the ancient greeks that matter and energy are "the same". it may be ultimately correct, but for someone who lived more then 2000 years ago and doesn't know modern physics, the assertion would be void. since I have yet to meet the Materialist who denies the subjective processes within his own brain, materialists often refer to these subjective processes as "illusions" or "side effects" of physical processes in the brain, just as you described it. however, this again raises the problem to which I referred above - since illusion is OF something and OBSERVED by something, what is the observer in this case?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שאלה של איך אתה מסתכל על עצמך. (ובתשובה חסרת משמעות בינתיים לשאלה שבסיפא של דבריך: הצופה הוא הנצפה). אתה טוען שאתה מרגיש את התודעה, ושהיא משהו אחר, חדש ולא חלק מהמוח. אני אנסה להסביר מדוע אני רואה זאת כחלק מהמוח, אך ברמת הפשטה שונה. נבחר באנלוגיה שבחרו בה כבר גדולים ממני, ונביט במחשב. בסופו של דבר, יכול אדם לטעון, מהו מחשב? הכל פיזיקה, אלקטרונים זזים אנה ואנה, מתנגשים מידי פעם באטומי סיליקון, והכל ניתן להסביר באמצעות פיזיקה. אבל אין טעם (או אפשרות) להסביר באמצעות פיזיקה את חלונות מילניום. כשאנו באים להשתמש במחשב, אנחנו נוטשים את הרמה הפיזיקלית, וע"מקבצים" דברים ביחד, ליצירת רמת הפשטה גבוהה יותר, של אלקטרוניקה. (קבלים, טרנזיסטורים, דיודות, וכאלה). את אלה מקבצים לרמה יותר גבוהה, של רכיבים לוגיים (שערי not, and והחברה), ובסוף מאלה אנחנו כבר יכולים להתקבץ לאסמבלי, שפת C, ולא עלינו, Windows. באותו אופן, התודעה שלנו היא רמת הפשטה יותר גבוהה של המוח. (בכלל לא "באותו אופן" באופן מילולי, אני לא רומז שיש "אסמבלימוח" שממתין לגילוי, ולמעשה חושב שאין כזה) התודעה שלנו היא הדבר המתקבל מהפיזיקה של המוח שלנו, כפי שהאייל מתקבל מהאלגוריתם שטל כתב, שהוא, בסופו של דבר, גם פיזיקה. אני חושב שהויכוח שאתה רגיל לנהל בנושא הוא מול מטריאליסטים שהם גם רדוקציוניסטים, ולכן התמיהות שאתה מפנה כלפי. אולם בניגוד אליהם, אני דווקא הוליסט. (יחסית). (ואם אתה לא מכיר את הלינגו - התנצלותי. התנצלותי גם שאני יותר מנהל איתך מונולוג שלוב מאשר מתדיין ממש. רוצה לעבור לנקודה נקודה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Terminology is a bit foreign to me (and I'm afraid I'm not used to have any arguments whatsoever in this field :), but it shouldn't stand in the way.
I heard about the Software/Hardware concept of the brain (I think I read about it in a book called "Modern Philosophy of the Mind", which includes assays in this field from the last century), but I still have difficulties with it. This Software/Hardware concept mustn't be applied only to the brain and awareness - it is basically the same with every abstract concept. the chess board is physical, but the laws that govern the game of chess are not - they are simply a theoretical model. the pen and paper are physical, but the Alphabet is not. it has abstract laws of itself, which unlike physical laws, are not imposed on reality. we can imagine other Alphabets, just as we can imagine other rules for a chess game. so are the rules of a chess game an "object"? are they a "real" physical thing (assuming that only physical things are "real")? I imagine you would say they are not, just as the concepts of an operating system are not real. every single situation on the chess board is just a collection of physical objects, and it is definitely physical. however, the rules of the game are not. every "snapshot" of the windows operating system is a physical object as well. the logical gates have some values, and the collection of the currents and the voltage and every other physical property defines the system at that moment rather well. however, the rules that govern an operating system are abstract, and I do not believe a materialist could admit them to be "real" in the sense of a true physical object. So what ARE the rules of a chess game, or an operating system? I imagine one could say they exist "within our thoughts". however, this is an explanation I cannot accept for the concept of thought itself, or for the concept of awareness itself. I disagree to what you said before - the illusion cannot observe itself, the awareness itself cannot be just an illusion observed by our awareness, or at least I cannot understand what it means. the thought itself cannot exist just "within our thoughts". the definition this way seems to be biting its own tail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע להשיב לך על שאלת התודעה, ודאי לא הייתי מבזבז את זמני כאן באייל אלא שוקד על כתיבת ספר בנושא. אני מנחש שזה אולי קשור איכשהו למשוב שנוצר מכך שבעניין התחושות המוח הוא גם הצופה וגם הנצפה, אבל זה סתם ניחוש. לעניננו, חשוב בעיני שהסכמנו על כך ששאלת הרצון החופשי אינה שונה מהותית מבעיית התודעה בכלל, ובמיוחד מהשאלות על החויה הסוביקטיבית-פרטית והקשרים שלה עם העולם. ניסיתי פעם לקרוא את הספר Consciousness Explained של דניאל בנט, ולבושתי אני מודה שלא התקדמתי בו מעבר לכמה עמודים ראשונים. רווח לי כשקראתי ביקורת על הספר הזה בה נטען שבנט עשה בספר הרבה דברים, אבל את התודעה הוא לא הסביר. לדעתי ייתכן מאד שהמוח האנושי אינו מסוגל להבין את המוח האנושי (וגם לא מוחות נחותים ממנו במקצת, נניח מוחות בדרגת הסיבוך של יונקים). ייתכן שיש אפילו איזה עקרון כללי ששום מכונה אינה יכולה להיות בדרגת סיבוכיות מספיקה כדי להבין את עצמה (ונא לא לבקש ממני הגדרות של "הבנה", אני כבר הכרזתי שאינני פילוסוף). מי יודע, ייתכן שניתן לסווג אינטליגנציות לפי רמת התחכום של המוחות שהן מסוגלות להבין. אנחנו אולי ניקרא "מביני מקקים", et מסוים ייקרא "מבין אנשים" ו ET אחר אולי יהיה "מבין et". ביום שבו המחשבים יצאו מקבוצת ה"מוחות" שאנחנו מסוגלים להבין אני חושב שיהיה צורך להגדיר מחדש את היחס שלנו כלפיהם כולל, אולי, מתן זכויות (למרות שלא הייתי רוצה שהמחשב שלי יסרב לפתוח את האקספלורר בטענה שזה פוגע בזכותו לחפש את אושרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבעל שאיפות בתחום הבינה המלאכותית, יתכן שאני חולק על הטענה שהמוח לא יכול להבין את עצמו (תלוי מה זה להבין), אך הטענה שקיום התודעה הוא תוצאה של היות הצופה גם הנצפה היא מעניינת. כל משפטים הפרדוקסליים (למשל: "משפט זה הוא שקר") והיישויות שקיומן פרדוקסלי (למשל: "קבוצת כל הקבוצות") שאני מכיר, נובעים מהתייחסות עצמית. ואכן ידוע ממשפט גדל (המוכח!), שמערכת מורכבת מספיק מייצרת יישות שאינה קיימת ואינה מופרכת*. מעניין. *לגדליסטים שביננו, סליחה על הניסוח רב ההשראה של המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, בשם זרקון, יכול אדם להיות אחראי למעשיו אם אינו אחראי למעשיו?! מה שמצאת אינו האמת, אלא אשליה מתוקה, בריחה. צר לי להחזיר אותך לטירדותיך הפילוסופיות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול גם יכול, אם הוא פשוט נוטל על עצמו את האחריות המוסרית למעשיו. וגם אם תאמר שהאחריות הזו נכפתה עליו הר כגיגית רק שהוא אינו יודע זאת, אין הדבר מעלה או מוריד במישור החיים המעשיים. היות שאין שאלת הרצון החופשי ניתנת להכרעה מבחינה פילוסופית, נטילת האחריות המוסרית חשובה בפרט במקרה בו יש מי שינסו לפטור עצמם מאחריות בטענה שאין רצון חופשי, זאת מבלי שתהיה ודאות מוחלטת שאכן כאלה הם פני הדברים. אני מקווה שכעת זה ברור לך (דוגמא שעשויה לסייע מעט: שר בממשלה יכול לקחת אחריות מוסרית על מעשה שנעשה בתחום משרדו גם אם הוא נעשה שלא על דעתו). וגם אם הדברים עדיין אינם ברורים לך, אקדים ואומר שאיני מתכוון לדוש עוד בסוגיה זו אם לא תופיע כאן תגובה מאירת עיניים מתגובתך הקודמת, או הערה שיש בה כדי לחדש. נ.ב. בחרתי לענות לך בנוקשות מסוימת למרות הסמיילי בסוף תגובתך וזאת בגלל אופן הפנייה שלך, "איך בשם זרקון... וכו"', כאילו גילית את אמריקה בעצמך. אם תבדוק שוב את התנסחותי בתגובתי לעיל לרון בן יעקב תוכל לראות שאני עצמי הצבעתי על פרדוקסליות לכאורה בעמדתי, וכתבתי לרון שאף על פי כן ניתן לעשות צעד אל מעבר לפרדוקסליות הזו, במקום להיות תקוע בשאלה בלתי פתירה כמו חמור בין המשפתיים. מי שנתפס למשחקי לוגיקה טריוויאליים עלול לעיתים לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נטילת האחריות המוסרית חשובה... לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים." - טוב, זו נקודה אחרת לגמרי: ייתכן שעדיף (מוסרית) להאמין במשהו גם אם אינו אמת. ויתכן שלא. העובדה שזו סתירה גמורה (ולא סתם פרדוקסליות לכאורה) לא צריכה להפריע. יש בנינו הסכמה. מעבר לזאת, נראה לי כי הסברתי (אני? קאנט!) מדוע אי אפשר עקרונית לסתור את חופש הבחירה משום שהוא א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה הזו קשורה לדיון המקביל עם ה"ה יהונתן, ליאור ומאור דיון 296 אני מנסה להסתכל על נושא הרצון החופשי מכיוון אחר. רצון הוא ארוע או מצב מנטלי-רגשי (לא רגשני). הרצון קשור ישירות למושג מוטיבציה מצד אחד ולטלאולוגיה - מטרה או התכוונות - מצד שני. למשל, אני קם בבוקר וצריך ללכת לעבודה אבל רוצה להשאר במיטה. "צריך" יכול להתפרש כרצון בעל מוטיבציה נמוכה "ולהמשיך" לישון כבעל מוטיבציה גבוהה יותר. שניהם מהווים למעשה מצבים אמוציונליים, ושני ההתרחשויות הרגשית הללו מתנגשות. התשוקה החזקה יותר, פיזית, תיושם בנקיטת מעשה. הרצון החופשי מורכב משני אלמנטים - חופש הרצון וחופש הפעולה. חופש הפעולה זה היכולת לפעול ללא מגבלות שהעולם החיצון מפעיל. למשל, לאסירים ולאזרחי עיראק אין חופש פעולה. חופש הרצון הוא למעשה האפשרות להוציא לפועל את הרצון מבלי שתהיה לזה סיבה או השפעה. קרי, הרצון החופשי צריך להיות ספונטני ומנותק משרשרת קוזאלית (סיבה ומסובב). המחקר ההתנהגותי עמד בפני בעית מושג הרצון החופשי. הביהוויוריסטים טענו שדפוסי ההתנהגות שלנו הם במסגרת של גירוי-תגובה, ושללו או התעלמו מפעילות פנימית, היינו, כיצד מתבצעת האינטראקציה שבה הגרוי גורם לתגובה. למשל, אם אנחנו מעונינים לראות תגובה מסוימת, צריך למצוא את הגרוי המתאים. מכאן אפשר לראות מייד שאין רצון חופשי כי הכל זה רצף של גרויים ותגובות. המחקר הפונקציונלי החליף את ההתנהגותי. המחקר הזה התרכז באופן שבו גירוי הופך לתגובה. אבל גם בראיה כזו אין אפשרות אונטולוגית לקיומו של רצון חופשי. אם ההתנהגות שלנו היא תוצר של שרשרת של פונקציות, אז לא יתכן רצון המגיח באופן ספונטני, ללא פונקציה. גם הטלאולוגיה לא מאפשרת קיום של רצון חופשי. למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי. אבל, הרעיון של "ויכוח באייל" קיים אצלי לפני שהגבתי (מניע) אז זה לא בדיוק הסתמכות על העתיד. מצאתי מניע שגורם לי לעשות משהו, לפני שבכלל עשיתי זאת . זאת אומרת שאולי צריך לבדוק הסברים קוזאליים להחלטה - סיבה, ולא להסתכל על התוצאה כהסבר להחלטה - מסובב. כך שבמקום להגיד "אני רוצה להגיב באייל" צריך אולי להגיד "ישנו אירוע במוחי הגורם לי לכתוב תגובה". מכאן נובעת משמעות חשובה - האם בכלל יש "אני" שיש לו רצון. אם מדובר על רצף סיבות ומסובבים של ארועים מוחיים, הרי שאין אני ואין רצון חופשי. יכול להיות שהאחריות שלנו מצטמצמת רק לחופש הפעולה? ___________________ הערה לגבי לייבוביץ' אהבתי מאד לשמוע הרצאות ונאומים שלו. אני מאד אוהב לקרוא אותו. הידע הרחב שלו, היכולת הנאומית שלו, האופן בו הוא מצליח להסביר נושאים בצורה חדה וברורה, זיקוקי הדינור שהוא מפריח, הכל מעניין מאד. אבל, להתלות בו אוטומטית בכל נושא שקשור ביהדות או מוסר או נפש נראה לי מעט מוגזם. הוא לא סמכות רבנית, למרות שיש לו הרבה מה לאמר בנושא והוא מעניק פרספקטיבות מגרות. בנושא בעית הגוף והנפש אפשר לזהות איך הוא נלחם לפתור את הקונפליקט בין ההכרה המדעית שלו, הקוראת לפתרון נטורליסטי-מוניסטי לבין ההכרה הדתית שלו שמיוסדת בדואליזם של גוף ונפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי." - הנקודה היא כמובן הרצון ולא הארוע. הרצון קיים קודם! הדבר היחיד שאני מודע לו באופן בלתי-אמצעי הוא רצוני. י_ת_ר_ה__מ_ז_ו, א_נ_י__ה_ו_א__ר_צ_ו_נ_י! יותר נכון, האני הוא מודעות + רצון, שני הדברים היחידים שאני לא מסוגל אפילו להטיל בהם ספק (לפי הקוגיטו). אני יכול כמובן *להגיד* שאני מטיל בהם ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צועק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום צועק?! אני מדבר בלחש רם! זו היתה שיטת הדגשה שונה, להבדילה מ *----*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות שנובעות מהתגובה המרגשת שלך 1 "הרצון קיים קודם" היכן ובאיזה אופן קיים הרצון. 2 "אני מודע לרצוני", "האני הוא מודעות + רצון" סתירה מוחלטת. אם אני מודע למשהו הרי ישנה הנחת ההבדל בין שני ישויות - אני, רצון. לכן לא יכול להיות שהם אותו הדבר. יתרה מזאת, הנחת זהות צריכה לעמוד בקריטריונים לוגיים של זהות אונטולוגית. ראה לייבניץ או הפרמטרים של זהות סימטרית. באופן מובהק אין זהות בין הדברים הללו משום שרצון - בשפה הניורופילוסופית נקרא מניע - יש לו מימד פיזיקלי. מודעות - זו אחת הקושיות שעליה נאבקים כולם - כיצד מגדירים תודעה. העניין הוא שמכיוון שאנחנו מסכימים על שהכל נופל בגדר מדעי הטבע ומוסבר על פי חוקים פיזיקליים, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהראות הכל בקונטקסט הזה. אם כך, צריך לנסות לתאר את התוגעה במושגים פיזיקליים בלבד, לא פסיכולוגיים או רחמנא לצלן, רוחניים (אם כי אני לא שולל את היופי שיש בזה) מניע, תחושות, אלה הם דברים שהראתי שניתן להסביר אותם במונחים פיזיקליים - רמות של פעילות אלקטרוכימית במוח. ומה על האני? נישאל. האני לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האני לא קיים? מעניין. האם ה"אני" (aka: אגו קרטזי) אינו נקודת המוצא האונטולוגית של כל מטפאיזיקה שהיא, ו"העולם הפיזיקלי" הוא מסקנה הנובעת, בין השאר, מהנחה זו? כלומר סתירה לוגית בין "קיום האני" לבין "העולם הפיזיקלי" (כיצד הגעת לאחת?) מהווה הפרכה לקיומו של האחרון, ולא של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אני, יתכבד ויקום. היכן הוא נמצא בדיוק? האם בבלוטה הפיניאלית שבמוח, כמו שדקארט זיהה? הענין הוא שדקארט הוא דואליסט ומניח קיומם של שני ישויות, חומרית ולא חומרית אשר ביניהן יש אינטראקציה. זה לא מתיישב עם מדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך, אם הבנתי נכון, הוא: א) יש עולם פיזיקלי, אותו בוחנים באמצעות המתדולוגיה המדעית. ב) ה"אני המודע" אינו מתיישב עם תפיסה זו, מכיוון שלא ניתן למדוד את קיומו (טענה מפוקפקת לכשעצמה). ג) ולכן "האני המודע" אינו קיים למעשה. אבל נקודת המוצא המטאפיזית הינה קיום "האני". בכלליות פשטנית: קודם כל "אני חושב משמע אני קיים" ורק אח"כ "יש דברים שהם לא "אני" ולכן העולם הפיזיקלי קיים". אם בהמשך הגעת למסקנה "קיימת סתירה בין העולם הפיזיקלי וקיום האגו" כנראה שאתה סולפיסט, לא מטריליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר ''סוליפסיסט'', ולא כפי שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטאפיזיקה היא דרך לפתח תפישת עולם מנקודות מוצא באופן כללי, ולא כזו שמכריחה נקודת מוצא ספציפית. זה כמו לומר "נקודת המוצא הדתית אומרת שיש אלוהים בשם יהוה והוא מציץ לחדרי השינה של אנשים חפים מפשע וכו'." ואיך הגעת מסתירה בין העולם הפיזיקלי לקיום אגו לסוליפסיסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א כן ב-ג לא בל' רבתית. האני לא קיים משום שפשוט אי אפשר למדוד אותו. אי אפשרות המדידה זה רק ארגומט שעוזר לאייר את הבעייה. טענת אי קיום האני נשענת על משהו אחר, כמו למשל אין גנים, יש די.אנ.אי. (בהכללה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני. אני כאן. לגביך אני לא מוכן להתחייב. גם את כל המציאות היפה שלך תצטרך להוכיח לי. הנפש שלי קיימת באופן ודאי. העולם החומרי הוא ההנחה שלא תוכל לעולם לאשש בודאות, כפי שמראה דוגמת המוח בצנצנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה בנויה על מה שנקרא מידע ציבורי ואוביקטיבי1 השאלה היא איך ניתן לפעול במסגרת "מדע התודעה" כשזו מסתמכת, לפחות חלקית, על התרחשויות סוביקטיביות2 דקארט, בהיותו דואליסט, חשב שאי אפשר לפתור את הקונפליקט הזה וחשב שהגדרת טבעה של התודעה צריכה להעשות על ידי אנשי הדת. הוא חשב שיכולת החשיבה מוגבלת אך ורק לאדם, דבר שאיננו נתמך על ידי מחקרים (לכלב שלי היה זיכרון ומנגנון החלטה) ובכך הפריד בין האורגניזם ששמו אדם משאר האורגניזמים האחרים (שוב, דבר שלא נתמך על ידי תורת האבולוציה) אני יודע שאתה מכיר את החלוקה הקרטזיאנית של העולם לישויות שמתרחבות בחלל, עצמים וחומר, ולישויות חשיבה א-חומריות. התודעה היא א-חומרית והגוף הוא חומרי. על פי דקארט האינטראקציה בין הגוף לתודעה היא דרך החושים ואילו התודעה משפיעה על הגוף דרך הרצון. יותר מכך, הוא טען שהתודעה, הנפש, נמצאת בבלוטה ספציפית במוח. אפילו אם נתאמץ לקבל את דעתו, ונניח שנעשה גם את התיקונים הפיזיולוגיים הנדרשים, עדיין נותר לנו להסביר את הפרדוקס - כיצד מתבצעת אינטראקציה בין ישות חומרית הפועלת על פי חוקי הפיזיקה (כן, גם מכניקה קוואנטית היא פיזיקה) לבין ישות א-חומרית הנמצאת מחוץ להשגת המדע [המערבי] לאור הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזיקליות של העולם, והתכונה הבסיסית של התובנה המדעית שהעולם הפיזיקלי שאנו חלק ממנו הוא עולם _קוזאלי_ הרי שהמודל הקרטזיאני המדבר על "רוח חייתית" איננו מודל מדעי אלא רעיון יפהפה ותו לא. אולי תבוא ותגיד - המדע פשוט עוד לא זיהה את התכונות שמאפשרות קיום ישויות חומריות וא-חומריות ויתכן שהעתיד יביא מדע חדש. יש כיום כמה חוקרים שעדיין מחזיקים בדעות נאו-דואליסטיות אבל הם לא הצליחו לענות על הסתירות המובנות. כמו כן המדע איננו מתקדם בתפניות של 180 מעלות או תוך קפיצות מעל תהום, אלא ישנם קשרים קוזאליים ומתמטיים בין תיאוריות פיזיקליות המתייחסות תמיד לאותה אונטולוגיה, היש. לכן, אם אתה מעדיף להחזיק בדעה שיש נפש, אזי או שאתה מוכן לחיות עם סתירה מובנית (אולי לדעתך היא זמנית) ואו שאתה מוכן להמיר מדע באמונה. להגנה אפשרית על טענת קיום האני, אולי אתה יכול לטעון למוניזם אונטולוגי בצרוף עם דואליזם אפיסטמולוגי - היש הוא אותו היש אבל תפיסתנו את היש היא משני אספקטים. זוהי כמדומני טענתה של הניורופילוספיה הרדוקטיבית-רפרזנטטיבית. אבל אז צריך יהיה להראות מהי אותה ישות בעלת תפיסה, וחזרנו לנקודת ההתחלה. בכל מקרה, גם אם נקבל את כל הטענות הללו ונחלק את העולם למחשבות (רס קוגיטנס) ולישויות פנומנולוגיות המתרחבות בחלל (רס אקסטאנסה )עדיין יש להסביר כיצד הם יכולים להשפיע אחת על השניה. שאלה אחרונה - כיצד "המוח בקנקן" מראה שאי אפשר לאשש קיומו של עולם חומרי? הרי התגובה ההיא התייחסה בכלל לאפשרות של בניית מכונה הזהה לאדם. 1 מבלי להרחיב על הקושי להגדיר מהו אובייקטיבי ואם בכלל יש דבר כזה 2מבלי להרחיב מיהו או מהו הסובייקט ואם יש לזה בכלל משמעות למחקר המדעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להישמע נרגן, דקארט והבלוטות שלו לא כ"כ מעניין אותי. גם לא כ"כ מובן לי מה זה מוניזם אונטולוגי, או עולם קוזאלי, וכל המינוחים הלועזיים האלה עוברים לי בין האזניים. אני קיים, נקודה. אתה יכול לספר לי עד מחרתיים על כל הצרות העקרוניות שזה גורם, לי אני לא מפריע. כשאני ישן אתה לא כאן, האייל לא כאן, שום דבר לא כאן. מעדויות מהימנות גופי ממשיך להיות פה בעודי שקוע בשינה עמוקה. איך תסביר את הדואליזם המהמם הזה? לא יודע, אני ישן. בקיצור, לי יש נפש והיא נבדלת מהגוף (לראיה - אני ישן וגופי כאן). למה זו צריכה להוות בעיה? לא יודע, לא הבנתי מה בידע הנוכחי שלנו על העולם עשוי להפריע. הבעיה הפסיכופיסית לא נפתרה עדיין, עם כי לפי האתר של צבי ינאי שעזר הביא, הפערים הצטמצמו מעט לאחרונה. זה שתגיד שאין 'אני', ועוד בשם תגליות המדע, לא יפתור את הבעיה. כלומר, אולי אני לא יודע להסביר בדיוק איך המחשבות שלי מביאות להשפעה על שרירי גופי, אני לא לבד - אף אחד עדיין לא יודע. בינתיים. לשאלתך האחרונה - אני מודה בפניך עתה חגיגית: אין לך גוף. אתה מוח בצנצנת, במרוצת השנים האחרונות הזנו את קצות עצביך במידע משכנע שלא הותיר לך ספק שהכל כרגיל. למעשה מוחך מאופסן באיזה ג'ארה במרתפי אבו-כביר. לא הייתי מספר לך את כל זה אלמלא הציע המעצב-פנים ששכרנו להציב את הג'ארה מעל הכניסה לבניין כדי להשרות אווירה איזוטרית-משהו על העוברים ושבים. השב"חים שעושים אצלנו את הרנובציות לא כ"כ זהירים לפעמים, אז אם תאבד תחושה ברגל או תרגיש שהמוח שלך מתייבש, אל חשש - יש לנו פה כמה סטודנטיות שכבר ממוקצעות בלהשקות ולחווט אותך אין נו טיים. קצת סבלנות, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ישן כאן (טוב, לא *כאן*, אבל ב"כאן" שלך. לך תראה רחוב סומסום, הם יסבירו לך). מה הבעיה עם זה שאתה ישן? הגוף שלך שם, המוח שלך שם, התודעה שלך שם. כשהמחשב שלי כבוי - הוא לא פה? בטח שהוא פה! זה שאתה שם את התודעה שלך בסטנד-ביי, לא אומר שהיא במקום אחר, או שהיא נפרדת מהגוף. הבעיה היא לא סתם "איך המחשבות שלי משפיעות על הגוף שלי". הבעיה היא בסיסית יותר - אנחנו מניחים שדברים בעולם הפיזי קורים בגלל שדברים אחרים בעולם הפיזי גרמו להם, ושדברים לא קורים או נוצרים מעצמם. לכן, אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין - וזה, כידוע, לא יכול להיות בעולמנו כפי שאנחנו מבינים אותו. אלא אם המחשבות גם הם פיזיות - ואז הן כפופות לחוקי הפיזיקה. טענת המוח בצנצנת מצריכה אותך לוותר על כל המדע הידוע לנו. אם אתה מוכן לעשות את זה, אז שאלת הגוף-נפש היא הקטנה שבבעיותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין". לא הבנתי מהי מחשבה מהעולם הפיזי ולמה מדובר בהיווצרות יש מאין. אני מניח שהתכוונת לומר מחשבה עצמאית מהעולם הרעיוני. לי זה לא מפריע. האם מילים הן פיזיות? אין להן מסה, הן אינן כפופות לחוקי השימור, לא פועלים עליהן כוחות. אז מה, האם השפה אינה שייכת לעולם הפיסיקלי? התשובה תלויה בהגדרת העולם הפיסיקלי לשיטתך. בכל אופן העולם הרעיוני (memesphere אם נתעקש) אינו אלא המצאה נוחה שלנו, וודאי שאינו מציב בעיה פילוסופית. באותו מובן, זה שאנחנו מדברים על מחשבות והרהורים זה טוב ונחמד, וגם אם לא נדע לפרוט זאת לעקרונות פיסיקליים, אין עם זה שום בעיה. הבעיה הפסיכופיסית נעוצה בקשר בין נפשך לבין גופך, וליבוביץ' בטח ידע לתת דוגמאות טוב יותר ממני (ספרונו בנושא מומלץ). טענת המוח בצנצנת לא מצריכה אותי לוותר על שומכלום, בסה"כ היא אינדיקציה נוספת לכך שכל המדע מניח מראש, אקסיומטית, שקיימת מציאות אוביקטיבית שכולנו חולקים. אל מציאות זו, אליבא דאקסיומה, כולנו מסוגלים להתייחס במידה שווה, ובה (ורק בה) המדע מטפל. אחרת, אני רואה עננים ורודים איפה שאתה רואה שמיים, וברוח פלורליסטית-משהו אנחנו מסכימים שדעותינו שונות-אבל-שוות ונמנעים מלבסס מדע משותף לשנינו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הומו פוליטיקוס. אני אומר מה שאני מתכוון. ''מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי'' - כלומר, מחשבה שהיא עצמאית מהעולם הפיזי, היינו, אינה חלק ממנו וכלליו אינם חלים עליה. מילים הן פיזיות, בכך שיש להן מקום (או מצב) במוח, יש להן צורה (בכתב) ויש להן אפילו צורת גל טיפיקלית מסויימת (בדיבור). העולם הרעיוני הוא הפשטה, ולכן הוא נוח לדיונים מסויימים, אבל אינו עקרוני לצורך מציאת האמת המלאה. בדיוק כמו שפיזיקה ניוטונית היא הפשטה שמתאימה לדיונים מסויימים, אבל אינה יכולה לתת לנו את התמונה האמיתית במלואה. כאמור - כדי לקבל את טענת המוח בצנצנת, אתה נדרש לוותר על הידע המדעי, שכן אז הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנכשלת בלשונך. נכשלתי אני בהבנת הנקרא. קורה. נדמה לי שמחשבות הן עצמאיות מהעולם הפיזי בערך כמו שמילים חופשיות כנ''ל. יש להן מקום או מצב ששנינו לא יודעים לאפיין במדויק, ואין הן כפופות, במובן הפשטני, לחוקי הפיסיקה. כדי לקיים דיון מדעי עלינו להניח שאני ואתה איננו מוחות בצנצנת, או לחילופין שהסטודנטיות החביבות מזינות את שנינו במידע מדומה על אותו עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל אשמח אם סטודנטיות חביבות יזינו אותי. אבל זה כבר קשור לשיחה שלנו באיציק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הקריאה של ליאור היתה אף היא סבירה, בהתחשב בניסוח שלך. הייתי מציע (להבא, כמובן) לנסח ''מחשבה המנותקת מהעולם הפיזי'', או ''הנפרדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאנחנו דווקא כן מנסים לתאר מחשבה במונחים פיזיקליים. הרעיון שמצבים מנטליים כמו מחשבה או תחושה מורכבים מאיזה דבר לא חומרי נראה מאד דמיוני ומופרך. במסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטים, ואפילו אם נניח שיש דבר כזה נוצרת בעיה כשרוצים להראות איך הם מבצעים את מה שאנחנו חושבים שהם עושים. למשל, איך דבר לא חומרי שאין לו שום תכונות חומריות ונמצא לגמרי מחוץ למרחב-זמן יכול להשפיע ולקחת חלק בשרשרת הסיבתית שממנה מורכב העולם המתואר על ידי הפיזיקה? קשה מאד לנסות ולתאר איך דבר שלא נמצא בשום מקום יכול לגרום לשינוי הקטנטן ביותר בתנועה של החלקיק החומרי הקטן ביותר. זוהי אחד הבעיה בתאוריה של דקרט ששלא מאפשרת הסבר ליחס בין חומר לדבר לא חומרי. אבל אם נתאר את המחשבה כמצב מוחי המוגדר על ידי רמות פעילות אלקטרוכימית והמושפעת, בין השאר, משינויים פיזיקליים שניקלטים על ידי האורגניזם דרך חמשת חושיו, אז נשארת במסגרת העולם המתואר על ידי הפיזיקה ומה שצריך לחקור זה את דרך הפעולה. לכן, המילה "הערכה" היא מסה או אנרגיה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל דואליסטים כמוני טוענים מלכתחילה (כהנחת יסוד) כי קיים דבר שהוא מחוץ לעולם הטבע שאינו ניתן למדידה (כמו אלוהים של הדתיים) אך ניתן להתייחסות מטאפיסית. אנו מודעים לבעייתיות של ההשפעה בין עולם הנפש לעולם החומר אבל לא יכולים להתכחש (בניגוד לך) לקיומו של "אני" נפשי. אני מסכים שבמסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטיים אבל מי אמר שאפשר לבטא הכל במסגרת המדע? אגב, אני מניח שלא צריך לחזור על ההסבר של יום כדי להראות כמה הסיבתיות היא יחס מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכל זאת, איך תסביר את האינטראקציה בין חומר בתוך החלל-זמן ובין דבר שנמצא מחוץ לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - לא יודע, אין לי הסבר וכנראה לעולם לא יהיה לי הסבר, אבל אני מודע לבעייתיות ולא מתעלם ממנה, כמו שאני לא מתעלם מתחושת ה''אני'' החזקה שלי והתחושה שיש לי רצון והוא חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחושה החזקה לא יתכן שהגיע בגלל חינוך לצורת מחשבה של "אני" ואו רצון חופשי. זאת אומרת שבמידה ולא היינו מכירים את המושג הזה אלא שואלים ילד בין חמש שפחות מכיר וחונך להכיר את המושגים הללו , מה הוא היה עונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ילדים יודעים לפנות לעצמם גם אם בגיל מוקדם אין להם את הטרמינולוגיה הנכונה (הם שומעים מהסביבה התייחסויות אליהם בגוף שני ושלישי ומאמצים אותם בתחילה:"ערן הולך", "ערן הלך" במקום "הלכתי") עם זאת הם עדיין מתייחסים לעצמם, כלומר מראים מודעות עצמית. האם היכולת הזו היא נרכשת או מולדת? נו, זו בדיוק השאלה... אשר לרצון, נראה לי דווקא שככל שאנו מתבגרים אנו נוטים להגביל אותו יותר ויותר. אם תשאל ילד למה הוא עשה משהו הוא יאמר לך "כי אני רוצה" בעוד מבוגר יביא לך טעמים מסוגים שונים להצדקת הפעולה. אבל זו בעצם לא ממש תשובה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה: היה זה יום שהפריד (לראשונה אולי) את המטאפיזיקה מן המדע.לדרכו האמפריציסטית והפרגמטית היה אפשר לאסוף ידע מדעי בלי להעביר אותו מבחנים מטאפיזים הבוחנים את מהות היש.אלא פשוט יש לבחון את מבחן התוצאה באמצעות החושים. למה דרך המטריאלזים צריך בשם המדע לחזור הישר אל מגרש המשחקים המטאפיזי כתנאי ראשוני לעיסוק מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם סימן שאלה בסוף? אם כן, אתה יכול לנסח את השאלה מחדש בצורה יותר ברורה? אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן צריך להוסיף סימן שאלה בסוף וההערה כוונה למול הטענה שנשמעה כאן מן הצד המטריאליסטי,שמדעי הטבע אינם מאפשרים צידוד בכל דואליזים שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני (כנראה) מסכים איתך, אבל אשמח אם תוכל לנסח מחדש את אותה שאלה ביתר בהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא בדרך של שאלה אני משער שהמדע התקדם היום (בדרך שהוא מתקדם כל יום) תוך כדי עבודה (ברובה סזיפית) יום יומית של שגרה. וכל זה ללא כל קשר לבעיה הפסיכופיזית. או יותר נכון ללא כל קשר לאחת התשובות שניתנו לה מאז ומעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו הבנתי. עם זאת, חשוב שיהיה למדע בסיס פילוסופי שיבהיר במה המדע מטפל, ובמה אינו מטפל. מה שקראתי פעם ''שאנשים לא יגידו ''פילוסופיה'' בפ''א דגושה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוח בצנצנת? אני חושב שבדוגמת brain in a vat כתבתי שלא נראה שהרעיון הזה הוא בכלל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בדיוק למה שאתם דיברתם עליו. אני לא מבין למה הקונספט הוא בלתי אפשרי. הוא כן אפשרי, אבל כדי לקבל אותו, נאלץ גם לקבל שאנחנו לא יודעים שום דבר על שום דבר, וחבל לנו על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטפל בנרגנות אני ממליץ על כוס מים קרים, ואם אתה מעל לגיל, מי חיים עם קרח. מהצד החיובי של התגובה שלך, אני שמח שלימודי הפיזיקה במכללה, שמן הסתם הם על טהרת העברית, השאירו מקום רחב בין האוזנים שלך למעבר המינוחים הלועזיים. לא מפריעה לי העובדה שמסתבר שלאורך שני הדיונים האחרונים השתמשת במושגים שונים מבלי להבין את משמעותם (ושמעון ג. כבר כתב על התופעה הזו). גם לא מפריע לי שניסיתי להגיב בפרוט על שאלותיך למרות שלא בדיוק התיחסת (שים לב שמיד אחרי המשפט על המוניזם האונטולוגי הסברתי מה זה) אבל מה שמעניין ביותר היא ההתעקשות המתפנקת שלך שלא מנסה להבין את מה שכתבתי ולהמשיך לרקוע ברגל ולכתוב מן שטות מפורכת כמו ''דקרט לא מעניין אותי כי יש לי נפש'' נו, רצונך כבודך ואני רק מקווה שהמדריכים בביה''ס להנדסאים שלך מלמדים קת יוצר מאשר נוסחאות מתמטיות. בכל אופן, אני מוכן להמשיך בדיון אם אתה מוכן להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, בכל הכנות, מפתיעה אותי. אם מקורה חלילה בעלבון או בכעס, הריני מתנצל בכל לבי אם עוררתי בך אי-נוחות מבלי משים. אני מוכן לשים עצמי במקומך באותה ג'ארה באבו-כביר אם בכך אסייע ליישר את ההדורים. מבלי לזלזל בדבריך, הריני להבהיר (?) כי הטכניון אינו מכללה ומימיי לא למדתי בבי"ס להנדסאים. לא זכור לי שאני עצמי השתמשתי במונחים שמובנם אינו נהיר לי. יעידו כמה מן המשתתפים לדיון כי במרוצתו נעזרתי בהם לפירוש כמה מן המונחים בהם השתמשת, ולו רק כדי לא לצאת טמבל בבקשת הבהרה פומבית. מפאת כבודך לא אתייחס לפרשנותי את תגובתו של ידידנו ג. שמעון, אך במקרה זה סבורני כי אינה דנה בי. מפאת הפתעתי עברתי שוב על הדיון בינינו, וכצפוי לא נתקלתי בו בשטות מופרכת כ"דקארט לא מעניין אותי כי יש לי נפש". הדיון לא עוסק בדקארט. איני מחזיק בויטאליזם הקרטזיאני, לכן שלילת גישתו (מימי הרנסנס, בחייאת!) בשל חוסר המדעיות שבה אינה רלבנטית לדיון, בעיני לפחות. היתכנותה של בחירה חופשית וחוסר היכולת להוכיח או להפריך את קיומה, מהווים אמנם סוגיה פילוסופית לא פשוטה ופתוחה לדיון. לעומת זאת אני תופס את עצם קיומי כעובדה ודאית שאינה נתלית בהנחות או באקסיומות כלשהן. אפילו קיומה של המציאות, ובפרט של גופי ושל השותפים לדיון, תלוי בהנחות מוקדמות שלעולם לא ניתן להוכיח, עליהן בין היתר מבוסס המדע והדיון הזה. בזכות ודאות זו איני נדרש, לדעתי, להתייחס לבלוטות של דקארט. אעיז לומר אפילו שעצם קיומי אינו בעיה פילוסופית, אם כי מתגובתך האחרונה ניתן להבין כי קיומי עשוי להוות בעיה מסוג אחר, ועל כך כאמור אני מצר. ועתה כמקודם כולי קשוב לדבריך. בברכה, ליאור גולגר אבו-כביר, קומת קרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזקליות של העולם" הוא בסך הכל תוצאות מחקר תוכני של חוויות החוקרים. אם קיימת סתירה, הרי שהיא בתוכן החוויות או בפירושן, ולא בעצם קיומן (כפירה הנובעת מההכרזה "אני לא קיים") שהוא א-פריורי. הבעיה, בסופו של דבר, מסתכמת בנקודה אחת: ה"מודעות", כתכונה שלי, אינה ניתנת למדידה על ידך, ולכן מעמדה בעיניך הוא כשל אותו דרקון שקוף מפורסם. היא פרמטר שכל תאוריה המסבירה את התנהוגתי יכולה להסתדר מצויין בלעדיו, ולמעשה הסיבה היחידה בשלה אתה מניח שאני באמת חש כאב, ולא סתם צועק "אי", היא אמתפיה - כלומר מצבך, כך נראה, זהה לחלוטין לשלי. ומתוך אותה אמפתיה, אם בחרת להאמין בקיומי, ראוי שתאמין גם בקיום ה"אני החווה" שלי. אתה טוען - ובצדק - שאין דרך להסביר את האינטרקציה בין ה"אגו הקרטזי" לבין הגוף הפיזי, אך הפער - במובן מסויים - הוא עמוק יותר: אין הסבר מניח את הדעת לקיומו של אותו האגו במרחב הפיזיקלי. מה עלינו להסיק מהסתירה המתקבלת מקיום שתי ישויות אלה? א) האגו הקרטזי אינו קיים. בלתי אפשרי, לטענתי ומסקנה הכרחית, לטענתך- למרות שנדמה לי שהראיתי כי היא מובילה בההכרח לסתירה מהותית בהרבה מזו של הדואליזם. ב) המציאות הפיזיקלית אינה קיימת. אך המציאות הפיזיקלית היא התאוריה הפשוטה ביותר. כלומר, הייתה כזו, אילולא הובילה לסתירה. אולי זה אכן הפיתרון (תמיד חשתי שיש סתירה אינהרנטית בקיום לכשעצמו), אולם אני חושש שאיני מסוגל לרוויזיה המחשבתית הנדרשת על מנת להפוך לסולפיסט. חבל. ג) שניהם קיימים, אך לא באותו מרחב. נו, שוב הדואליזם הזה. וכיצד אומנם מתרחשת האינטרקציה בינהם? גישתי, הילדותית במידה רבה, אך נוחה - היא להניח שהקשר הוא "חד כיווני". התודעה מושפעת מהעולם הפיזי, ולא להפך. גישה זו פותרת אותי מהצורך לחפש את נקודת ההשקה בינהם מהצד הפיזקלי - כי פשוט אין כזו. כך אני יכול להמשיך לחיות כמטרליסט נינוח. הבהרה קלה, בעקבות קריאה שניה של הודעתך (אולי הייתה צריכה לבוא בתחילת הודעתי): איני מייחס לאגו, שאני טוען לקיומו, יכולת קוגנטיבית משום סוג. בנוסף לכך אני מנסה לטעון שהוא חסר כל השפעה על העולם הפיזקלי, ולכן אין צורך להסביר אחת כזו (אני לא מאמין בקיום רצון חופשי, אלא אך ורק בקיום הרצון לגופו). שאלה אגב: קראתי בעבר (איני זוכר היכן) שניתן, פיזקלית, לקבל את קיומה של ישות שאינה ניתנת למדידה - ישירה או עקיפה. קביעה כזו סותרת את האינטואיציה שלי לחלוטין. אודה למי מהקוראים שיוכל אולי לפרש הצהרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בבלוטה ההיא יש דברים אחרים לגמרי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Pineal Gland מקסימום תוציא משם צנוברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, רימזתי לדת החביבה עלי, דיסקורדיאניזם. עיין במניפסט שלהם, הוא משעשע לעתים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע באופן בלתי-אמצעי לרצוני. אבל לא לזה שהוא חופשי. לאחר קצת מחשבה אני משתכנע שהאפשרות המתקבלת יותר על הדעת היא שהרצון הזה דווקא מוכתב פיזיקלית. האם אני נכה אפיסטמולוגית? אם כן, אני נכה קל: אני אכן לא יכול לחשוב שמשהו אינו שווה לעצמו, ואני אכן לא יכול לדמיין תמונה בת יותר משלושה מימדים. אבל רצון חופשי, צר לי. לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי?? הרי זו מודעות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי? אני לא בטוח. מה זה בכלל "משמעות"? כשהכרתי בקיומו של רצון, מתוך שיקולי אינטרוספקציה, כל כוונתי היתה ל*חוויה* של רצון - רק באשר לזה יש לי ודאות קרטזיאנית וכל הדברים הנחמדים האלו. אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון. אני גם יכול לדווח, מתוך אינטרוספקציה, על תגובות שלה עם דברים אחרים שאני מודע להם (החלטה, הנאה). אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי. בפרט, אם מישהו (נקרא לו "דובי"1) בא ואומר לי שהתחושה הזו שלי של רצון אינה אלא תוצאה ישירה של תהליכים פיזיקליים כאלה ואחרים, אין לי בעיה עם זה - זה לא עומד בסתירה לחוויה שלי של רצון. אם אתה גורס שמשהו שנובע מתהליכים פיזיקליים איננו חופשי, בסדר: אז (אם דובי צודק), החוויה הזו שלי אינה רצון חופשי. אם אתה רוצה לקרוא לה "רצון לא-חופשי", או שולל ממנה את התואר "רצון", הבחירה שלך. אבל לטעון שהחוויה שלי מפריכה את הטענה של דובי, לזה אני לא מסכים, ואשמח לשמוע נימוקים לכך. 1 השם נבחר רק בגלל שאחד דובי קננגיסר מציג בדיון כאן עמדה דומה לשלי, והוא לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הישות הקרטזית היא "חוויה" פאסיבית בלבד. אבל העובדה שאותו דובי אינו יכול להצביע על קשר בין תהליכים פיזקליים לחוויה (שהיא *בלתי ניתנת להפרכה* מהיותה האמת האבסולטית ראשונית) בשל העובדה המצערת שאותה "חוויה" אינה מדידה לחלוטין, ולמעשה - מנקודת מבטו של דובי - אינה קיימת - היא זו שמעוררת את הדילמה שמובילה, לפעמים, לגישה הדואיסטית. הנה: ישות, שקיומה אינה מוטל בספק, ובכל זאת - היא אינה פיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה בכלל "משמעות"?" - טוב, כאן ביטלת את משמעותו של כל דבר בעולם; לכל דבר אתה יכול להגיד: מה זאת בכלל "משמעות". לכן, אני חוזר ושואל: מה משמעותו של המושג "רצון שאינו חופשי"?? ומה ההבדל בינו ובין המושג "מודעות"? "אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון." - אפילו לומר "כיסא" זה מטעה: יש לי חפץ מסוים, שאני קורא לו כיסא. בהגדרה (=מתן שם, המגדיר, המבדיל, אותו משאר הדברים שבעולם [= לא A]) לא יכולה להיות טעות, כיוון שככל שם הוא שרירותי. "אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי." - אתה מדבר על האונטולוגי, ואני לא רואה דרך, כפי שהבהרתי קודם, שאכן אפשר בכלל לדבר עליו. בניגוד לדובי, אני לא טוען *שבאמת* יש רצון חופשי, כפי שאני לא טוען *שבאמת* חוקי הלוגיקה נכונים. זו תהיה טענה אונטולוגית, ולכן חסרת משמעות. כל שטענתי הוא שחויית הרצון היא ראשונית ובלתי אמצעית ולכן לא ניתן להכחיש אותה (אם כי אפשר לנסות) - כלומר, זו טענה אפיסטמולוגית. לקריאה נוספת אמליץ על הסיפרון הקטן אך המקיף שחיבר פרופ' ליבוביץ' באוניברסיטה המשודרת "הבעיה הפסיכופיזית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה טוב ומאלף כמבוא, במיוחד שהוא היחידי המביא הגות יהודית בנושא. אבל תוך הקריאה צריך לזכור שלייבוביץ הוא אדם מאמין וכשכזה מחויב א-פריורית לעמדות מסוימות. לא שאני רואה את זה כדבר שלילי, כי הרי גם מדענים א-דתיים באים עם דעות קדומות ,אבל בניגוד להם, אדם מאמין לא יכול לשנות את הבסיס העקרי של אמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין שאני אינני אדם מאמין עוד אי-שם מתקופת היסודי. שנית, אמונתו של ליבוביץ' אינה רלוונטית לנושא הנדון כיוון שכקאנט (האתאיסט) הוא לא קיבל את ההנחה שאפשר לדבר על האונטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר שלישי, לקרוא לליבוביץ' "מאמין" זה כנראה בערך כמו לקרוא לצמחוני "אוכל כשר". ראה למשל: תגובה 18191 תגובה 7117 תגובה 7241 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שליבוביץ' ענה יפה לנושא הנ"ל, ב "מה שלמעלה" הוא מסביר נושא זה באריכות, כמו גם הסבר מקיף ועצוב על "איגרת תימן". הנקודה היא, שהבנה פשטנית של העיקר ה 13 מהווה סתירה וסטירה ליהדות כולה והופכה מתורת חיים תכליתית לתורת מיסטיקה של חיים-אחרי-המוות שאיננה תכליתית (אלא אגואיסטית - המטרה מתחלפת מעבודת האל לבונוסים מפתים בעולם הבא בתמורה לעבודה קשה היום: כך, כל משמעותה הערכית של היהדות הולכת לעזאזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? עד לליבוביץ', לא היה אף יהודי שהבין את העיקר ה-13 בהבנה שאינה פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו לך תשכנע בזה את כל היהדות הרבנית. בהצלחה. (משה דורון כבר ענה לזה שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה?! מה עם קצת עזרה?? אכן, ליבוביץ' ראה ב "יהדות הרבנית" איום על האמונה. כפי שהוא צעק כל השנים: "הציונות הדתית נ ג ד דת ישראל!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הבנת חלקים גדולים ממה שכתבתי, ועכשיו גיליתי שגם אני טעיתי בהבנת מה שאתה רצית להגיד. זה לא שאנחנו מסכימים, אבל את המשך הדיון, אם בכלל, אני דוחה למאמרו המיוחל של רון בן-יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך באותו אופן שמשולש יכול להיות מרובע. זה ש*אתה* לא יכול לדמיין את זה שלאדם אין בחירה חופשית, לא אומר שלא יכול להתקיים אדם כזה. דמיין אותי, אם אתה ממש רוצה. אני מקריח, עם כמה קילוגרמים עודפים, ולא מגולח במיוחד. בהצלחה. אגב, אכפת לך להסביר מה זה ה"א-פריורי" שמופיע לך בכל מיני תגובות? לא לגמרי ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, א-פריורי משמעו ראשוני, שאינו תלוי בשום דבר אחר. לא ניתן להטיל ספק (אפיטמולוגית כמובן, לא אונטולוגית) בבחירה החופשית בדיוק מסיבה זו. נסה לדמיין מרחב רימאני, או מרחב ארבע-מימדי (אני יכול לדמיין אותך מקריח תוך כדי :-)). לא הצלחת, נכון? איך אני יודע את זה? מה, אני נמצא לך מתחת לקרחת?! פשוט מאוד, אני יודע שהתבונה האנושית בנויה בצורה שלא מאפשרת לנו לדמיין מעל שלושה מימדים, למרות שניסויים פיסיקליים, כפי שציינתי קודם, מורים שיש מספר דו ספרתי של מימדים. כמובן, אם תהיה לך דרך להוכיח שאתה אכן מסוגל לדמיין עולם ארבע-מימדי, אצטרך לשקול את דעתי מחדש. הן תפיסה מרחבית של שלושה מימדים ומטה והן בחירה חופשית הן א-פריוריות (הסיבה שאני מעדיף לדבר על מימדים ולא על בחירה חופשית היא שתפיסה מרחבית היא דוגמה קלה יותר להבנת המושג הקשה א-פריורי. סיבה נוספת היא שדוגמה זו היא מקורית שלי, או לפחות לא שמעתי אותה עדיין מאדם אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי. למעשה, אני מתקיים בתוך אחד (בהפשטה של מושג הזמן למימד, כלומר: גוף תלת-מימדי לאורך זמן הוא גוף ארבע-מימדי). וגם פיתחתי שיטה בה אני מדמיין את המרחב התלת-מימדי כ"צל" של המרחב הארבע-מימדי, אבל זה משהו אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם גילעדי :-) התכוונתי ארבעה מימדי רוחב. אבל כדי למנוע התחכמויות עתידיות, בו נדבר על היקום לפי תורת היתרים, בעל ה 10 מימדים. או לפי תורת העל-מיתרים, 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בעוד שאני מקבל את הטענה שאדם לא מסוגל לדמיין עולם ארבע מימדי (פשוט כי עוד לא נתקלתי באדם שכן יכול), הרי שאני פוסל את הטענה שאי-קיומה שך בחירה חופשית הוא דבר שאדם אינו יכול לדמיין. הנה, אני יכול לדמיין, ואני אפילו חושב ככה, ומאמין בזה. אז אתה ממשיך לטעון שזה בלתי אפשרי. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שכשנזירים בימי הביניים (ואולי גם היום, מי יודע...) היו הולכים בין השיחים כדי לשחרר לחץ ביחד (תועבה היא לה'), היו אחיהם עונים לשואלים על מעשיהם "הם הלכו לשוחח א-פוסטריורי". סתם, שתדע. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לסייע לך להזכר, אולי, אם מהלך המחשבה שלך היה דומה לשלי: אין רצון חופשי, משום שהמוח שלנו פועל תחת השפעות קבועות מראש (או לפחות, שההסתברות להם קבועה מראש). אדם שפשע פעם אחת, הרי שמוחו מאורגן באופן כזה שהבחירה ההכרחית עבורו הייתה פשיעה. אדם כזה הוא מסוכן, משום שמוחו עלול להחליט על מעשה פשע נוסף בתנאים דומים - ועל כן עליו לשלם על מעשיו, ויש לקוות שבתשלום זה יהיה מספיק כדי לשנות את מבנה מוחו (כלומר, יצירת השפעה נוספת), כך שלא יפשע שוב. בנוסף לכך, עצם הידיעה על האפשרות לענישה היא עצמה השפעה נוספת על מכלול ההשפעות שמתרוצצות לפושע בפוטנציה בכוח, ויש ביכולתה למנוע את הפשע לפני ביצועו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! נפלת למלכודת שהפלתי אליה את טל לפני שבוע בשיחה פרטית. הדטרמיניזם מוביל לביטול מושג האחריות1 (או להרחבתו על מכונות/חיות וכו'). אתה ודא ימכיר את הדוגמא מהספר "the minds' eye" שבה מחליפים לאט לאט כל נוירון במוחו של אדם בנוירון מלאכותי. אם כן (ואני מדלג על צעדי הביניים הברורים) הרי אדם=חיה=מכונה. אינך מחיל את מושג האחריות על מכונות או על חיות (אע"פ שהיו כמה פרות שנשפטו על כישוף, אני לא צוחק) ולכן אינך יכול להחיל אותה גם על בני-אדם. אפשר כמובן להתחיל לפרט את כל הצעדים (נבנה אדם שהוא שיכפול שלך כולל מבנה מוחו, אין חופש בחירה, מודעות היא אשליה וגו') אבל אני מקווה שברור למה אני מתכוון גם בלי לפרט. בקיצור, לא מספיק להאשים את הסיבוכיות (במוח) בהכרה. 1 not that there is anything wrong with that, אבל למען הקונסיסטנטיות אתה חייב לאמץ אחת מהגישות במלואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח סיטואציה פשוטה. הרי רוב הפעילות היומיומית שלנו לא דורשת 100 מליארד ניורונים, לפחות לא אצלי. כדי לבצע החלטה ישנם שני אלמנטים, מוטיבציה ואפשרויות. החלטה אם לאכול היום בבית או לאכול בחוץ. יש כמה מניעים - רעב, אין כלום בבית, אני עייף מדי כדי לבשל. ישנם כמה אופציות - איטלקי או מזרחי, מחיר, מרחק, אם יורד גשם אז כמה שפחות ללכת. לכל משתנה יש תג עוצמה. המוח משקלל את 7-8 המשתנים הללו ובוחר את האפשרות האופטימלית. מדוע בכלל צריך בחירה חופשית לתהליך הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, שים לב. איני פוסל אף אחת מהגישות. אני טוען שעל מי שמחזיק בגישה מסויימת להיות קונסיסטנטי. אני מנסה להראות שהדטרמיניזם כולל בתוכו את ביטול מושג האחריות. כלומר, אפשר "דטרמיניזם ולא אחריות" או "דואליזם/אידאליזם ואחריות" או אפילו "דואליזם/אידאליזם ולא אחריות", אבל לא "דטרמיניזם ואחריות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, אמנם אין רצון חופשי אבל יש חופש פעולה וחופש בחירה. על אלה צריך אולי להסתכל במסגרת חברתית. משמע, להוסיף משתנה אחד לבעיה הקטנה של יציאה למסעדה. המשתנה הזה יכול להיות - מניע של התחשבות ברצון רעיתך. גם למניע הזה יש תיוג של עוצמה והוא נכלל באלגוריתם ''המחליט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במסגרת העולם הדטרמיניסטי גם חופש הבחירה והפעולה הם אשליות לדעתי, ויש כאלו שנאחזים בקוונטים כדי להסביר אותם, אבל זה לא משנה את העובדה שלא ניתן לקשר בין העולם החומרי (דהינו, פעולות אלקטרוכימיות במוח, אולי מושפעות סביבה במסגרת סוגים שונים של קלטים) לבין העולם המוסרי (דהינו אידאות מוסריות כ''אחריות'' למשל) ולכן המונח המוסריים מאבדים את ערכם בדטרמיניזם. להבנתי. לא משנה אם תעטוף את זה במסגרת חברתית (שגם היא אשליה, שכן הכל תוצר של אותם דחפים חשמליים במוחנו) או בכל כינוי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה את התיאור הזה. העולם הוא חומרי. האורגניזם פועל על פי חוקים פיזיקליים, משמע הקוזאליות שולטת. האידאות המוסריות כמו התיאוריות המדעיות כמו משולשים ותפוחים אדומים הם רק אופן תפישתנו את העולם. זה ברמה הפיזיקליסטית. אבל, בדומה לתאורית הגזים (טמפ 'נפח ולחץ) שהיא רדוקטיבית לתאוריה פשוטה יותר, מכניקה. כך גם אפשר להסתכל עלינו דרך תיאוריה פסיכולוגית או סוציולוגית. אבל בהסתכלות מורכבת יותר אנחנו מגיעים לתחום החברתי. שים לב שבכל מקרה לא היה שום שינוי אונטולוגי - היש נשאר אותו היש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם ערן ואתה מנסים להמנע מההצגה של אחריות מול דטרמיניזם דווקא - כי הרי אקראיות ברמות אלו ואחרות של העולם החומרי לא שונות מדטרמיניזם בכל מה שקשור לבחירה החופשית. ברור לי שמה שאני אומר נהיר לכם, אבל הייתי רוצה להדגיש שבעיית הבחירה החופשית נוגעת לבעיית "גוף ונפש", כפי שקוראים לה ההדיוטות. לדעתי, רק קיומה של נפש טרנצנדנטית (או טרנצנדנטלית, אני תמיד מתבלבל, מה מבין שניהם מתאים כאן?) יכול לאפשר את קיומה של בחירה חופשית. אם מעדיפים שלא להאמין בקיומה, הרי שנשארים רק עם הפיסיקה, וזו, אקראית או לא אקראית, לא יכולה לקיים בחירה חופשית, מוסר וכדומה, גם כשהיא דנה באטומים של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות - לא הדטרמיניזם מבטל בחירה חופשית, אלא המטריאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את התגובה הארוכה שלי למעלה תראה שבכל מיני חיתוכים ואנליזות מגיעים לאותה מסקנה - אין רצון חופשי. זה נובע מהטבע הקוזאלי של המדע. כדי להסביר רצון חופשי אכן דרוש כנראה משהו מחוץ לעולם המדע אבל אז כל המדע מתמוטט. אני לא יודע מספיק על דטרמיניזם אבל, אם קיים דבר כזה, קשה לראות חופש רצון. אם ישנה אקראיות גם אז ודאי וודאי שאין בחירה חופשית. שים לב שבחירה חופשית חייבת להיות משוללת סיבתיות אבל אם הכל אקראי, אין מדע. אם לפעמים יש אקראיות אז יש אלוהים. שורה תחתונה. עד כמה שאני מבין אותך ואת עצמי, אנחנו מסכימים. שים לב שלא שללתי אחריות, וזה בהסברים ברמה פסיכולוגית או חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אנחנו מסכימים: כמטראיליסט אני נאלץ מתוך עקביות שלא להאמין בבחירה. מעניין אותי איך מתקיימת אחריות בלא בחירה - אתה יכול להרחיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכן. ומה אם אין אחריות? עונשים בחוק נועדו להרתיע בלבד, ובכך להקטין את הסיכוי ש"תבחר" באופציה לא רצויה. כמובן שאתה לא בוחר, אתה פשוט _חייב_ להבליג ולא לשבור למטומטם שחתך אותך בצומת את שמשות רכבו, כי חבל לך על הכסף. היה וניפצת, יעניש אותך בית המשפט לא משום שאתה אחראי, אלא למען לא תפגע יכולת ההרתעה של החוק, למנוע ממך ומאחרים לשבור שמשות נוספות. בנוסף ישנו מוסר אישי, שאותו אתה מאמץ מהסביבה. אתה רואה, באופן טבעי, מעשה לא מוסרי בניפוץ שמשותיו כיון שכך חינכו אותך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין אחריות למוסר. דעותי על המוסר הן ציניות באורח מעורר דאגה, כן שהדברים שאתה אומר מקובלים עלי - אבל האחריות כמושג לא חופפת למוסר. השאלה שלי היא כיצד ייתכן שאדם לא בוחר לעשות כך או אחרת, אלא פשוט מתקדם בזמן באופן מסויים, ועדיין יהיה אחראי למעשיו - הדבר דומה לאמירה ''האבן אחראית לחבורה במצחי''. רון בן יעקב, אם אני מבין נכון, לא אומר זאת, אלא אומר ''האדם שזרק את האבן אחראי לחבורה במצחי'' (ואולי אפילו ''והוא ישלם על זה ביוקר''), למרות שהוא מייחס לאבן ולאדם את אותה יכולת בחירה. או שסתם אני לא מבין אותו. נחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר אינהרנטי באבן שגורם לה לעוף לעברך מכוחה היא. לעומת זאת, לאדם שזרק עליך יש משהו אינהרנטי (מבנה המוח) שגרם לו לחשוב שלזרוק עליך אבן יהיה רעיון טוב. לכן, כדי למנוע ממנו לעשות זאת שוב, כדאי להסביר לו, בעזרת לחץ פיזי מתון, שזה לא מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לי על השאלה "באין בחירה, מהי אחריות"? אם כן, לא הבנתי את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שאחריות נובעת ממקור הפעולה. הבחירה-הבלתי-נמנעת של חברך לזרוק עליך אבן נובעת ממבנה המוח שלו, ולכן יש להעניש את המוח שלו (ואותו יחד עימו). הבחירה הבלתי-נמנעת של האבן לעוף לעברך לא נבעה משום דבר שנמצא בתוך האבן, אלא בגורם חיצוני לגמרי, ולכן היא אינה אשמה. או, בעברית - אין שום סכנה שהאבן תבחר לעשות זאת שוב, אלא אם החבר שלך יבחר לעשות זאת שוב. יש הרבה סיבות להאמין שהחבר שלך יבחר לעשות זאת שוב, בגלל שככה המוח שלו בנוי. ולסיום, הרשה לי להמליץ לך לברור את חבריו ביתר קפידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והאייל המזוקן מדברים מאוד בהיגיון, אבל אני לא רואה את ההקשר לחוסר הבחירה. כשהקומקום שלי ייתן לי זצים חשמליים אני אתקן אותו, כי אני מעדיף לא לקבל זצים חשמליים, וגם את מי שזורק עלי אבנים הייתי מעדיף לקנפג (מישהו השתמש במילה הזו היום? אם כן אני מתנצל) מחדש. זה טוב ויפה, אבל הכל התחיל מזה ששאלתי את רב"י איך הוא יכול להסביר את מושג האחריות באין בחירה חופשית. ודובי, אתה צריך counselling. אני לא כתבתי "חבר" בשום מקום, אתה הכנסת את המילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זקוק לייעוץ. אני זקוק לזכרון חדש. למישהו יש איזה צ'יפ של 128 מגה שהוא לא משתמש בו? לא הבנתי מה הבעיה - אין אפשרות לקנפג מחדש בני אדם, ולכן אנחנו עושים את הדבר הקרוב ביותר - מטילים עליהם אחריות, ומוסיפים בכך עוד השפעה על מערך קבלת ההחלטות שלהם. אם ההשפעה מספיק גדולה, הם לא יעשו יותר מה שאנחנו לא רוצים שיעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש להאשים את הרוח בשחיקת סלע והתמוטטותו על קבוצת נופשים? הסלע נפל בגלל פעולת הרוח עליו שהיא (אגב) בחירה בלתי-נמנעת הנובעת ממבנה (גוש של אויר הכפוף לחוקי הטבע), ולכן יש להעניש את הרוח. הבחירה הבלתי-נמנעת של הסלע ליפול על קבוצת הנופשים לא נבעה משום דבר שנמצא בתוך הסלע, אלא בגורם חיצוני לגמרי, ולכן הוא לא אשם. או בעיברית - אין שום סכנה שהסלע יבחר לעשות זאת שוב, אלא אם הרוח תבחר לעשות זאת שוב. יש הרבה סיבות להאמין שרוח לא תבחר לעשות זאת שוב, בגלל שככה היא בנוייה. ולסיום, הרשה לי להמליץ לך לבחור את הרוחות ביתר קפידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרוח אשמה. ניתן בהחלט להטיל עליה אחריות מלאה לתקרית המצערת. להעניש אותה, אני חושש, יהיה די דבילי. הרי מלכתחילה אמרתי שמטרת הענישה היא להוסיף עוד גורם למערך קבלת ההחלטות. מכיוון שדבר כזה לא יקרה אם תאיים על הרוח בעונש - הרי שאין ממש פואנטה לנסיון לאיים עליה. כנ''ל לגבי חיות, מה שמחזיר אותנו לטענותי בדיון על ניסויים בבעלי חיים אודות אי-האפשרות לבוא בחוזה חברתי עם בעלי חיים, ומכאן - אי-האפשרות לכלול בע''ח במערך מוסרי שמבוסס על חוזה חברתי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להטיל על הרוח את האחריות, אחריות היא נגזרת של אפשרות למניעה על ידי עונש. לכן אדם יכול להיות אחראי ואילו רוח רק גורמת. הגורם לתופעה הופך לאחראי לה אם ניתן לשנות את מהלך החלטתו על ידי עונשים או חיזוקים חיובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמו שאני מבין את המילה אחריות, אבל זה כבר ממש לא עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות היא מושג אנושי1 שנועד לקבוע האם בן אדם יכול להיות מואשם בעבירה מסוימת. אם נהגת על פי הכללים והרגת אדם אתה לא אחראי למותו, אם דרסת אותו כיוון שנהגת במהירות מופרזת אתה אחראי למעשה, לא כיון שבחרת לנהוג במהירות מופרזת אלא כיון שאנחנו, בית המשפט, יכולים לראות בך את האשם, כלומר האחראי. באם הינך לא שפיט, פסיכי בלע"ז, אין לך אחריות כיון שידוע לנו שאנשים במצבך לא יכולים לקחת במסגרת החישובים שלהם את החוק ועונשיו, ולכן צריך לטפל בך בדרך שאולי יכולה לעזור. 1 במושג אנושי כוונתי לומר שאין אמת באחריות יותר משיש אמת בחוק הבינלאומי, זוהי מוסכמה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין בחירה חופשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הבחירה שעשית לא היתה ''חופשית'' עדיין בחרת בה. מבחינת אחריות חוקית אין כאן בעיה, החוק יעניש אותך כדי שלהבא תימנע מבחירה דומה (גם אז הבחירה לא תהיה חופשית, אבל המצב הפנימי של המוח שלך יהיה שונה בעקבות הנסיון שעברת), וכדי למנוע מאחרים לבחור אותה בחירה (בנימוק הנ''ל). מבחינה מוסרית אתה אשם באותה מידה, אבל מבחינה רגשית (כלומר מבחינת הרגש שאני חש כלפיך) אתה אכן קורבן הנסיבות. כל הבעיה מצטמצמת, אם כן, לתחום הפסיכולוגיה. אין ויכוח על כך שהרגשת הרצון החופשי קימת אצל כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי מתוך נקודת הנחה שאין בחירה חופשית, קרא את הודעתי הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ"ז, למרות שעקבתי אחר הדיון לא הבנתי כיצד אתה שולל את הרצון החופשי. כדי להסביר רצון חופשי יש להניח כי תבונה אינה תולדה של הצטברות של הרבה תאי עצב יחד. כלומר, שלא ניתן לעשות רדוקציה של בן-אדם (או לצורך הדיון, של כל יצור נבון אחר) לכדי סך-כל המולקולות המרכיבות אותו. למרות שבכך אני מפסיק לטפל בנפש האנושית בתור עצם גשמי הכפוף לחוקי הפיסיקה, איני נדרש לשם כך להנחות מטאפיסיות. באופן דומה, המילה 'קרש' אינה כפופה לחוקי הפיסיקה, אך אינה שייכת לעולם המטאפיסי, אלא לעולם רעיוני בו נוח לנו לטפל בה. אני מבסס את דבריי על גישת הmetasystem transition בתחום הבקרה, אותה הרביתי לצטט באייל (1). באמצעות תנועה אני שולט במיקום שלי. על התנועה אני שולט באמצעות רפלקסים, אשר מבוקרות ע"י אסוציאציות - רפלקס מותנה. המחשבה מבקרת על האסוציאציות, ומבוקרת ע"י התרבות האנושית. כך ככל שמתקדמים במדרג האבולוציוני נוספות דרגות של בקרה, כאשר בדרגות העליונות יש ליצור החי יכולת לבחור בין מספר אפשרויות בהינתן אותם תנאים התחלתיים פיסיקליים במערכת - משמע יש לו חופש בחירה. מעבר לסף מסוים, שאני לא אתיימר לקבוע, מופיעה תבונה. לתבונה, לשיטתי, יש חופש בחירה, אך זו אקסיומה שלי שאינה יכולה להסתמך על ראיות מן הטבע. שורה תחתונה. שניכם מסכימים ואני חולק על דעתכם שאין בחירה חופשית והכל גשמי. (למאור יש פור - כשחלקנו דירה יחד הזדמן לנו לנהל על כך כמה דיונים סוערים אל תוך הלילה). (היו גם דיאגרמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיטה אותה אתה מציג, בלי להכנס ללינקים, לוקה באופן מהותי. הרפלקסים אצל אנשים הם לא דוגמא לשרידיו הקדומים של מטריאליזם שנשר מעלינו באורח אבולוציוני - הם פשוט מערכת ביולוגית שדומה למערכת העיכול. הבעיה היא פיסיקלית: האם אתה מוכן להניח שבגלל אופיך (האקצנטרי) ישנם אטומים בראשך שיעדיפו מסלול אחד על פני אחר, למרות שמבחינה פיסיקלית אין הבדל ביניהם? אני לא, וכתוצאה מכך אני חושב שאין בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטריאליזם לא נושר והרפלקסים אינם שרידים לו - הם נשלטים ע''י דרגות גבוהות יותר ויותר של בקרה, זה הכל. מעבר לרמה מסוימת מסוגל אותו יצור, עם אותה קונפיגורציה אלקטרונית במוח לצורך העניין, תחת אותם אילוצים פיסיקליים, לבחור ללכת צעד קדימה שניים אחורה או לקרוא 'סקובידו'. מטבע הדברים הכרעה מסוג אחד תגרום לאטומים לנוע אחרת מאשר ההכרעה ההחלופית. אין בכך פלא גדול - מעצם טיבה של הבעיה הפסיכופיסית מתחייב שהתרחשויות פיסיקליות כמו תזוזה של היד שלך יגרמו ע''י הכרעות נפשיות כמו החלטתך להזיז את היד. מכאן ועד האפשרות ששתי התרחשויות פיסיקליות עתידיות שונות יגרמו ע''י הכרעות שונות של אותה הנפש, הקושי התפיסתי אינו גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש בור פוטנציאל סימטרי בגובה A. האם יכול להיות שבצד ימין הזנב של ההסתברויות יהיה יותר ארוך, כי מתחשק לי נורא גלידה? התשובה היא לא. אתה יכול להגיד שבגלל שאני רוצה גלידה, הקיר הימני קיבל שיפוע קטן, או משהו. אבל זה פשוט תיאור של מערכת מסובכת מעט יותר, לא של רצון חופשי ששינה אותה. בחירה חופשית תתכן רק אם לרצון שלך יש השפעה על הפיסיקה - ולא על ידי שינוי תנאי המערכת במציאות (כי אז נשארנו עם אותה בעיה), אלא *בלי* סיבה פיסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, למען הסר ספק ליתר הקוראים - שנינו לא סבורים שבחירה חופשית עשויה לנבוע באיזשהוא מובן מאי-ודאות קוונטית. אחרת, לכל מול גז היה חופש בחירה לעילא ולעילא מכל אחד מאיתנו, מתוקף מספר המצבים העצום בו הוא עשוי להימצא, ולא היא. לשאלתך, אנחנו דנים בהתפתחות בזמן של מערכת. כרגע הבור סימטרי. אם נעשה רדוקציה לבעיה הפשוטה הזו, אפשר לפשט ולומר שרצון לאכול גלידה יביא *בעתיד* לנטיה קלה של פונקצית הגל ימינה, ורצון לאכול כוסברה - שמאלה. מגוחך? אז בור סימטרי הוא פישוט מוגזם. ברגע שהמערכת יכולה להתפתח ליותר ממצב אחד בעתיד, וברגע שרמות הבקרה מספיק מפותחות, וכמובן שולטות על מערך מוטורי (פיסי) המסוגל להשפיע על התפתחות המערכת בזמן, יתכן חופש בחירה. אתה מדבר על סיבה פיסיקלית, אני מדבר על היעדר אילוצים - בהינתן אותם ת. התחלה, בהינתן אותם אילוצים ואותן דרגות חופש - תיתכן התפתחות בזמן למצב 1 או למצב 2. תחת התנאים המתאימים יתכן כי אתה תוכל להשפיע על אותה התפתחות בזמן, "בכוח המחשבה", באותו מובן בנאלי בו עתה נשלחים אותות חשמליים לשרירי העין שלך בהשפעת נפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים שפוטון פוגע בעין ואז המדוכים שולחים אות חשמלי למוח, צריך להבין ששליחת האות למוח היא הכרח פיסיקלי. המערכת בנויה כך שבפעולת שרשרת יישלח אות חשמלי ברגע שפוגע פוטון. כך גם שאר המערכת העצבית - משהו נכנס, ואז משהו יוצא. שיקול הדעת שלך בעניין הוא אפס. נניח שקבלת ההחלטה "מתחשק לי גלידה" מתבצעת באיזה ניורון בודד (כנראה שלא, אבל זה באמת לא משנה את המשמעות). אות חשמלי נכנס. המודעות שלך ברמת הניורונים היא פיסיקלית - הניורון הזה יהיה מערכת שתקבל את האות ותוציא אותו לניורוני הגלידה, במקום לניורוני הכוסברה. עד עכשיו שנינו מסכימים, אני חושב. הבעיה מתחילה כשאני אשאל אותך למה הניורון היה במצב כזה מלכתחילה - ואתה תענה, כי ככה רציתי. אבל הניוריון הגיע למצב הגלידה שלו בגלל סיבות פיסיקליות, שלהן קדמו סיבות פיסיקליות, ולהן גם קדמו סיבות כאלה. בוא נחשוב כמו דטרמיניסטים, בדיסקליימר שבראש הודעתך הדגמת יפה למה אין הבדל משמעותי מבחינה זו בין דטרמיניסטים למטריאליסטים (עוד אף אחד לא תיקן אותי, אז אני מניח שמטריאליסטים מתאים כאן). אם יהיה לך מחשב מספיק גדול, ותדע בדיוק את מיקומם של כל החלקיקים בראשך (אהם. כן, אני יודע כמה אידיוטי זה נשמע) ותריץ את הסרט, המעבר מהמצב של רצון לגלידה יהיה אפשרי פיסיקלית - התנגשויות של אטומים, מעבר יונים, פעולות שרשרת קטנטנות. יתרה מזאת, אם אנחנו אכן דטרמיניסטים - הוא יהיה הכרחי. המעבר למצב של רצון לכוסברה לא יהיה אפשרי פיסיקלית. טוב, ברור שחזרתי כאן על עצמי לא מעט. אם אפשר, הייתי רוצה שתגיב כמו איזה debugger, כלומר תעבור על ההודעה שלי ותגיד לי איפה בדיוק טעיתי. ככה נוכל לפתח את הרעיונות שלנו ולא רק לחזור עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Warning: Unclear argument in line 2 - "כך גם שאר המערכת העצבית - משהו נכנס, ואז משהו יוצא". ראשית אבהיר כי המוח, ככל איברי הגוף, כפוף לחוקי הפיסיקה בלי שום הנחות לסטודנטים. לדעתי הרשתית היא מערכת דטרמיניסטית לחלוטין - בהינתן קלט אופטי יתקבל אותו פלט עצבי. מכאן אתה גוזר כי גם המוח הוא מערכת דטרמיניסטית לחלוטין. מעבר לוגי זה טעון הצדקה. אין לי מודעות ברמת הנוירונים. נוירון מקבל קלט מכמה אחרים ובהתאמה שולח פלט לנוירון אחר, מבלי שידע מה הוא עושה. אין נוירון שתופס גלידה או כוסברה, לא אצלי לפחות. גם לתריסר נוירונים אין מודעות. גם אם נתיז גלונים של ספריי נוירונים על הקיר או בחלל האוויר עם קצת מי סוכר, לא נקבל ולו שמץ של מודעות. במרכז עצבי שלם ניתן לאתר היררכייה פנימית בה עירור של נוירונים מאיזור מסוים יכול להביא להפעלת נוירונים מאיזור אחר. כמו-כן אנחנו יודעים, אמפירית, כי מרכזים מסוימים במוח 'נדלקים' בעת עיבוד מידע חזותי צורני, ואחרים בעת קריאת טקסט. כלומר המוח מסוגל לערב איזורים שונים בעיבוד מידע שונה, וזאת גם ביצורים חסרי מודעות. בסופו של דבר, ביצורים עם אינטלקט מספיק מפותח, מסוגל המוח להגיב בצורה שונה לקלט זהה. האם הוא אמנם מנצל את היכולת הזו ומגלה חופש בחירה? אני מניח שכן, אתה מניח אחרת, אם כי אם הבנתי נכון אנחנו חלוקים עוד קודם, על הפיסיקה. נדמה לי שניתן להסתפק בכך מבלי להתייחס למחשב שהצגת. במקומו אשוב ואציג את היונה שהזכרנו בשיחותינו הפרטיות. יונה מנקרת זרעונים בחצר. מסביבה הרבה גרעינים וזרעונים. נסתפק במערכת הזו, בלי עוד חיות מסביב, בלי צרכים אחרים. מה במציאות הפיסיקלית מאלץ את היונה לנקר דווקא את הזרעון הבא מימין ולא את הגרעין משמאל? לצורך הדיון נניח שליונה אין מודעות עצמית מפותחת, למרות שלשיטתי בסיטואציה הנדונה יש לה חופש בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליונה, בהיותה כפופה לאותה מערכת חוקים, אין רצון חופשי, ויש לה את הדבר המכונה "מודעות". לחזור על הטענה - הדבר המכונה "רצון" הוא עוצמות של פעילות מוחית _אמוציונלית_ של מוטיבציות ואופציות, אינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס שכחתי, ''המודעות'' של היונה היא ברמה מוגבלת יותר משלאורגניזם הידוע כאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות של האדם היא יכולת של המוח שלו אבל המוח לא נפל עלינו מהשמים אלא הוא, מן הסתם, חלק מהרצף האבולוציוני. כך שיש חיות עם פחות יכולות-מוח כמו שיש חיות עם יותר יכולת שמיעתית. בפעם הראשונה מתגלה אצל בעלי חיים היכולת לייחס מחשבה לבעל חיים אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מרתקת, אך העוף בתמונה הוא לא עורבני. 'הארץ' מפשלים. עורבים ידועים כעופות הנבונים ביותר, אני אישית תמיד נהנה לראות עורבים משתובבים ברוח. עורבנים נראים טוב יותר, אך דומני שהם גם יותר מרושעים. במו-עיני ראיתי עורבני טורף דרור על העץ בחלוני. לא שזו אינדיקציה לסברתי, אבל ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא אמרו שהוא *עורבני*, הם אמרו שהוא *עורבני השיחים*, ואף נתנו את שמו האנגלי (Jay כלשהו), כדי שנוכל לבדוק. המילון האנגלי-עברי שלי, בנטם-מגידו מתפורר, מסכים - עורבני=Jay. האם העורבני שאנחנו מכירים הוא באמת "סתם" עורבני, או ששמו המלא "עורבני מצוי", "עורבני מצויץ" או משהו? עמית מנדלסון, אייכה? ואיך אתה יודע שאתה *לא* מוח בצנצנת? סתם, אל תענו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסתבר שהציפור בידיעה של 'הארץ' היא עורבני השיחים, או עורבני כלשהוא אחר, צריך לקפד ראשו של מישהו באקדמיה ללשון. אין לה קשר לסוג העורבנים (משפחת העורבנים? אין לי שנץ), היא בכלל לא נראית כמו עורבני. אם כבר אז כמו שלדג או שרקרק, אך מעט. אני מניאק אם היא יודעת לספור עד שבע כמו עורב. אני לא יודע אם אני מח בצנצנת, אבל הרב"י יודע. הוא פשוט לא מוכן לענות. עניינים שבכבודו של עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין האקדמיה ללשון כאן? האחריות היא של הטקסונומים, שעל-פי הניחוש שלי החליטו לסווג ביחד את העורבני המוכר לנו עם בני המשפחה<לוכסן>הסוג jay. מה השיקולים שהנחו אותם, אינני יודע, אבל לא הייתי מבטל אותם רק על סמך תמונה אחת. הנשר, הרחם, הפרס והעוזניה הם כולם בני אותו סוג, וההבדלים בגודל ובצורה ניכרים. אני כבר לא מדבר על כלבים (בני אותו מין!). ממילא כל ענף הטקסונומיה עובר עכשיו טלטלות, כשהמחקר הגנטי נכנס לתמונה, ומגלה תגליות בנוסח של אין בכלל קירבה אמיתית בין עכברים לחולדות, ואילו הזבוב הוא קרוב מדרגה ראשונה של תרנגול ההודו (סתם). ופילוסופים יגידו: אמרנו לכם. מה עניין סיווג אצל מדענים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, איך אתה מרשה לעצמך להיות תלוי בחסדי בנטם-מגידו? עשה לעצמך טובה, ורכוש את אלקלעי המלא (חמישה כרכים). את ב"מ היו צריכים לסקול מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלקלעי לא מציאה גדולה. המילון האנגלי-עברי הטוב ביותר בו נתקלתי עד היום (מתוך רבים), ויעיד על כך ירדן (שעימו אני עומל קשות על תרגום טקסטים לא פשוטים), הוא מילון אוקספורד אנגלי-עברי-אנגלי בעריכת יעקב לוי ,בכרך אחד בלבד. (סביר שגם הכיוון עברי-אנגלי במילון זה הוא משובח, אך מידת השימוש שאני עושה בו היא מועטה יחסית). לא פעם ולא פעמיים עמלנו קשות על מציאת מלה בעברית בעלת הגוון המתאים ביותר לתרגם מלה אנגלית, והתשובה שסיפק לנו לוי הנ''ל גרמה לנו לטפוח בעוז על מצחנו (איש על מצחו שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן בהחלט. אני לא נדרש למילון עברי-אנגלי-עברי לעתים קרובות, ולא הספקתי לעיין באוקספורד כדבעי. בנטם-מגידו, בכל אופן, הוא פשוט מילון חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשתתפות יורם ברונובסקי, אם אני זוכר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש, ממש אשמח אם זה נכון. זה אולי טיפשי - בעצם, בטוח שזה טיפשי - אבל להיות מובס פעם אחר פעם על-ידי אחד יעקב לוי, שאני לא יודע עליו כלום מעבר לזה שהוא מביס אותי פעם אחר פעם, זה די משפיל. לעומת זאת, להיות מובס פעם אחר פעם על-ידי יורם ברונובסקי המנוח, זה נורמלי, אפילו נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך. הקרדיטים במלואם הם: Editor: Ya'acov Levy ברונובסקי המנוח לא מוזכר.
Lexicographers: Ya'acov Levy, Fern Seckbach Cover: Morly Perelman Production: Nili Sadeh |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שראיתי משהו בדש של המילון. אבל שים לב לפסקה שמתחילה ב: "עדה נולדה בסוף 80" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוי בחסדי" זה קצת מוגזם. בבית שלי (בניגוד למה שקורה אצל טל) אני כמעט לא נזקק למילון עברי-אנגלי או אנגלי-עברי. לא הייתי סומך על בנטם-מגידו, ולא על שום מילון עברי-אנגלי כללי, בענייני עורבנים - אלמלא היה זה מוצלב עם עדויות אחרות. אבל מה, בעצם, החומר המפליל שיש לך נגד מילון זה, או שמא מדובר רק בקוטן שלו? זכורה לי אמנם מוזרות חביבה, שהצחיקה קשות אותי ואת אחותי לפני שנים: התרגום העברי ל-gosh! הוא: "אלוקים אדירים!". אבל זה נסלח, הלא כן? למעשה, אני מוצא את עצמי משתמש בבנטם-מגידו בזמן האחרון בעיקר כדי לבדוק ניקוד של מילים עבריות... אם יש לך יסוד לפקפק באמינותו בתחום זה, אשמח לשמוע. מילון של חמישה כרכים אני אקנה אולי, אבל ראשית אני צריך לקנות ארון ספרים גדול יותר. ארון ספרים גדול יותר אני אקנה אולי, אבל ראשית אני צריך לקנות דירה גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לחוקרים כלב הם היו עולים על זה מזמן. כל פרט בהתנהגות שלהם אפשר לייחס להבנתם שמולם עומד יצור חושב, שניתן לחזות את ההתנהגות שלו. יוצא לי כאן באופן עקבי להיות פרקליט השטן מול תיאוריות של משכילים ונבונים שלי בתחום הבנתם - אבל האם תסכימו להקשיב לדעה שלי בנוגע לניסוי זה? אם כן: כאמור, כלבים (או, מוטב, קופים) היו יכולים להוכיח את ההשערה שבבסיס הניסוי רק ע"י שהות במחיצתם. אתגרים שמעמידים להם, אשר במרכזם עומד יצור חושב אחר, נענים לעיתים קרובות בדרכים אנושיות ומוצלחות להפתיע. הקריטריון הספציפי שהציבו החוקרים נראה לי שרירותי למדי: לחיה לא יהיה ניסיון קודם בתחום והיא אמורה לפעול על פי הבנתה את עצמה. ההישג הוא בהצלחת הניסוי בציפורים הטיפשות, כי כלבים וקופים פועלים כך באופן שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אמליץ לכולם לקרוא את הספר המאוד מעניין Mind of the Raven מאת ברנד היינריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בנושא הכלב. ועכשיו אנחנו יודעים שאולי גם אותו עורבני פלמוני scrub jay, או גם ליונה מהדוגמא המקורית אי פה למעלה, ישנן יכולות קוגניטיביות מסוימות. עבור ליאור, הנה הידיעה המקורית עם תמונה של הציפור באחוזי אמינות גבוהים ועוד לליאור. כמדומני שכיסיתי את נושא Brain in a Vat בתגובה הזו תגובה 42580 ועוד בנושא עורבנים חושבניים, וכבר עניתי משהו דומה לשמעון גלבץ. (ליאור, בנקודה זו הייתי מעוניין שקודם כל תשתה קצת מים, תנוח מעט ותחזור לקרוא) פאנפסיכיזם היא התורה הטוענת שכל form חומר מלווה בצורות (form) של חוויה. מזה נגזר פאנפסיכופונקציונאליזם - הטענה שכל צורות החומר שיש להם פונקציה מסוימת כמו מד-חום או מקרר, הם בעלי תודעה. כך גם הגשם חש אכזבה כשהוא לא מצליח להרטיב ממש את האדמה ולהרוות את הניצנים. זה קשור כמובן לסיפור החדר הסיני ומכשלותיו. ואם יונה, מדיח כלים וספידומטר אז למה לא עלי הלוטוס? יש להם תכונה שעקב גירוי הם נסגרים במהירות. כשגירו אותם חזור ונשנה על ידי טיפטוף מים, אחרי כמה פעמים נמאס להם והם נשארו פתוחים. אם שינו את הגירוי לליטוף מברשת עדין הם מיד נסגרו אבל אחרי כמה פעמים הבינו את העניין ונשארו פתוחים. משמע, לדאבון המצדדים בקיומה של נשמה אלוהים בפיסגת היצירה של הטבע, עלי הלוטוס זכרו גירוי ספציפי ושינו את מודל ההתנהגות שלהם. מהר מהר, סמי הרחה למר גולגר, אולי כוסית (בחולם) קוניאק, נפנפו קצת אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה לא מדברים. גם אצל חד-תאיים נמצאו מנגנוני משוב המאפשרים להם להגיב אחרת לגירוי נשנה, משמע יצורים חד-תאיים מסוגלים לזכור גירוי ספציפי ולשנות את מודל ההתנהגות שלהם. אין לי לינקים, אך התוצאות הניסוייות מרתקות. בכל אופן, התגובה שציינת פורסמה בשמיני לנובמבר. התגובה שמשום-מה הניעה אותך לעלוב בי אישית פורסמה בתשיעי. מאז לא הסכמת להמשיך בדיון כהבטחתך, אך קטונתי משפוט. הציפור שבתמונה מזכירה שחרור יותר מכפי שהיא מזכירה עורבני, אך מסתבר ש'הארץ' לא פישלו. נו טוף, אולי אני מוח בצנצנת. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחד תאים לציפרים לכלבים, שימפנזים ולבני אדם - עליה ברמת המורכבות של יכולות קוגנטיביות, ללא כל צורך בהסברים המסתמכים על התערבות שמחוץ לעולם הפיזיקלי. לדעתי זה הכיוון אותו צריך להמשיך לחקור ולא להרים ידיים כמו פרופסור לייבוביץ שטען שזו מסוג הבעיות הבלתי פתורות ושלא ניתן יהיה לפותרן.(טוב, בתור מאמין הוא גם מחויב לאמונה בגלגול נשמות, בצורה מסוימת) ואשר לחוש ההומור, מן הסתם השתמשתי בחידוד דק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי ליבוביץ לא האמין בגלגול נשמות, ובודאי שלא בתחיית המתים. תגובה 8123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברגע שמאמינים באלוהים, כן גלגול נשמות, לא גלגול נשמות - זה רק technicalities, בspelling זה או אחר. רון בן יעקב מתאר כאן באופן חד ומדויק את השאלה שהצגתי לך ובחרת להתעלם ממנה ע"י טיעון ראש בחול (או מוח בצנצנת) מובהק - סוליפסיזם, או טיעון די דומה - שלא אפשרי להבין חיות. בצירוף עם הדוגמא של ליאור יש כאן הרבה מידע על בעיית גוף-נפש, ואם למי מהקוראים יש דרך להתייחס אליה מהזווית הזאת, אני אשמח מאוד לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר כתב איפושהו באייל (אני חושב) שלייבוביץ נלחץ לא מעט לקיר כדי לא לומר שהוא בעצם לא מאמין באלוהים פרסונלי. חוץ מזה, מה בין שמיטה לתשמיש-מיטה, מה פתאום "רק technicalities"? אגב, אתה רשאי לראות בסוליפסיזם "ראש בחול" ואני רשאי לראות בהנחות של רון ושלך "הנחות יותר פופולריות משלי שאינן ברות הוכחה ותו לא", אבל זה רק יהיה רטוריקה, ואני מקווה שכאן באייל אנו מתעלים מעל הרטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, "ראש בחול" בא כאן רק בזכות בן דודו "מוח בצנצנת" והקשרו - לא הייתה כאן כוונה מעבר לכך, אם כי אתה חייב להודות שיש קשר בין ראש בחול ובין סוליפסיזם, וכדי להקל על הודאתך אני מודה שההנחות שלי פופולריות יותר. שנית, בוויכוח אחר, לא באייל, אני טענתי את הדבר הזה בדיוק על ליבוביץ'. אני באמת חושב שזה תיאור נכון של דעותיו, ושל מהות האלוהים הפילוסופי בכלל. תגובה 39883 או למי שיש לו זמן פנוי, שתי תגובות קודם תגובה 39607 בחזרה לראשון: אפשר לשאול אותך שאלה? האם אתה משתמש בסוליפסיזם, או שאתה מאמין בו? שימוש נבון יכול לקדם אותך, או לפחות לא לעקב אותך על נושאים שכביכול אין לך יכולת לסגור ולתפור אותם (אם כי זה לא עושה אותם לא מעניינים). מבחינתי, סוליפסיזם הוא רק כלי שמפריד בין (מה לעשות שאני חובבן ומכיר רק את ליבוביץ'?) humanities לבין science, ולא כי אי אפשר להעמיק בראשון, אלא כי אין להעמקה התוקף של העמקה באחרון (כמובן שבמקרה דנן יש מקום להרחיב את humanities עד שיקיף גם את בעלי החיים). גם כך, חקירה בשאלות על ההכרה עשויה להיות פוריה - אם מקבלים את העובדה שסוליפסיסט מסתכל על המחקר מאחורי הכתף. לגבי ההצהרה שלי, שאליה התכוונתי ב"בלאגן", באשר להבדלים הטכניים בין אמונה באלוהים ובין גלגולי נשמות, אני חושב שהיא די ברורה. מקרה פשוט של slippery slope, ואת הגבול צריך לשים איפשהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ התפתל מסביב לנושא הזה וצריך לקרוא אותו בתשומת לב. בספר השיחות שלו עם טוני לביא הוא מופיע כדואליסט מושלם, בניגוד למה שהוא כתב בספריו "המדעיים". הוא מכיר בהפרדה המוחלטת בין גוף לנפש ואומר על המוות "הגוויה איננה אני" ועל השאלה היכן הוא היה רוצה להיקבר הוא עונה: "אני בכלל לא אקבר אם יש 'אני' [והוא מניח שיש] אז מה שנקבר זה לא אני" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שבמקומות מסויימים הוא כתב שיש השפעה הדדית (שלא נבין לעולם אליבא דלייבוביץ) ובמקומות אחרים הוא כתב שאין? עם זאת, הציטוטים שלך אינם מחייבים הפרדה מוחלטת בין גוף ונפש. העובדה שהגוף מת והנפש (לא יודע מה לכתוב כאן, לא רוצה להסתבך) לא מעידה על הפרדה מוחלטת במובן של חוסר השפעה הדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא ולא. הוא לא שולל הפרדה מוחלטת, אחרת בשביל מה צריכים בכלל גוף? אליבא דפרופסור לייביביץ ישנה השפעה ועוד איך. במובן זה הוא קרטזיאני מושלם. הנה שני ציטוטים המראים את הפירכה בדבריו. שים לב שהשני שולל את הראשון: "למוח אין רצון, רצון יש לבעל המוח. המוח הוא בדיוק כמו מנוע של מכונית...במוח אין כוונה ואין רצון ואין מגמה, האדם הוא שמתכוון ורוצה לנסוע" אמר ולא פירש מהו אותו אדם שמכוון את הגוף. אבל אם נקשר את זה למה שהוא אמר על הגוויה והמוות הרי ברור שאותו אדם הוא נפשו או נשמתו. הוא הולך בדרך הסלולה של הדואליזם הקלאסי האומר שהגוף משפיע על הנפש דרך סנסציות החושים והנפש משפיעה על הגוף דרך הרצון. ובציטוט השני מתגלה לייבוביץ המדען הנלחם אולי באופן לא מודע בלייבוביץ בעל האמונה: "אנחנו יודעים שכל פגיעה במוח יכולה לשלול מן האדם כל מיני פונקציות פסיכיות, כך גם ליקוי במכונית יכול לשלול מהאדם את האפשרות לנסוע הערב" אבל מכיוון שבמובלע לא נראה לי שהוא מכיר ברצון כפונקציה מנטלית הרי שהוא הגיע למבוי סתום בו הוא סותר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אני סבור שלייבוביץ היה כנראה דואליסט. לכן, אני מפרש את הציטוט השני כ"פגיעה פיזית יכולה לפגום בקשר גוף-נפש ולגרום לכך שפונקציות פסיכיות לא יוכלו להתבטא, קרי, לעבור מהמישור הפסיכי למישור הגופני". יתרה מזאת, ייתכן שבמישור הנפשי יש פגיעה מקבילה לאותה פגיעה במוח. הרי אין לנו ממש תיאוריות מסודרות כמו במטריאליזם לגבי הנפש. האם אני אונס את הטקסט? יכול להיות. סליחה כבוד השופט, היא לא אמרה "לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כבר הגבתי כמה וכמה פעמים שלייבוביץ היה דואליסט. אני לא רואה איך הוא לא היה יכול להיות כזה (האם המשפט הזה בעברית?). אשר לציטוט, הוא דיבר במפורש על פגיעה מוחית השוללת אפשרות מהאדם. יותר מזה, עבורו המוח הוא חלק מהכלי הפיזיקלי, יחד עם המכונית, המכיל את האדם ורצונותיו. כמובן שהמדען שבתוכו לא מאפשר לו להסכים עם הפזיוניומיה הקרטזיאנית, זאת שזיהתה את מקום מושבה של הנפש בבלוטה האיצטרובלית במוח. במקום אחר הוא מתפעם מהערותיו של הרמ"א על תפילת השחר: "אלוהי נשמה שנתת בי טהורה היא..." והוא מתייחס לפלא הגדול של החיבור בין הפונקציות הגופניות למציאות המנטלית ולייבוביץ מסיים בנחרצות אופיינית: "מפליא לעשות - שקושר דבר רוחני בדבר גשמי וזה הפלא. דבר זה לא ניתן לביטוי בקטגוריות החשיבה הרציונלית של האדם" במשפט האחרון שלו תיחם לייבוביץ את המדע והוציא ממנו קטגוריה שלמה שאותה אין המדע יכול להבין. זאת כמדומני גם דעתך ואותה קשה לי לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תכעס יותר מדי אם אסכם את החלק השני של תשובתך בסייפא שלה: "קשה לי לקבל"? כלומר, חלק מסויים מהשכל הישר שלנו (זה שאומר שהשלם הוא סכום חלקיו כלומר האדם הוא פונקצייה של מרכיביו, יהיו מתוחכמים כשיהיו) מתנגש עם חלק אחר של השכל הישר שלנו (החוויה הנפשית), וכל אחד מאיתנו בוחר, על סמך שיכנועים מסויימים, את עמדתו בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סיומה של תגובתי ליהונתן כמו גם תגובתי לתגובתו. תגובה 41383 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם תמיד שמח לשמוע את דעותיו בפי אחרים. גם אני טוען כי תודעה וחופש בחירה הן תכונות העשויות להתגלות בזכות עלייה ברמת המורכבות, כמוצע ע"י תיאוריית MSTT הנ"ל. ואשר לחוש ההומור, לאור הוללויותיי הקודמות באייל, מוטב שאקבל בשתיקה. המשך דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מבנה הראש, הגוף, המקור (עד כמה שאפשר לראות) וכן לפי הצבע, זהו זן אמריקאי של כחל (coracias לדוברי הלטינית). מה עוד שעל עץ האבוקדו שלפני מרפסתי גרו זוג עורבנים עד לא מזמן (עד שחתולים הבריחו אותם) וזה אפילו לא דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורבני שלנו נקרא באנגלית Euroasian Jay, או פשוט Jay. שמו הלטיני Garrulus glandarius. ה-Scrub Jay, גיבור הכתבה, נקרא בלטינית Aphelocoma coerulescens, או Aphelocoma californica, לזן המערבי. השם הלטיני, אם כן, לא מעיד שהם מאותו סוג (אבל גם לא שולל: יש דוגמאות למינים מאותו סוג ששמם הלטיני לא קשור). השם האנגלי מעיד שהם כן קרובים, אבל זו בכלל לא עדות מוצקה. במיוחד לאור העובדה שהראשון שוכן בעולם הישן והשני בעולם החדש: יש דוגמאות מסמרות שיער לבעלי-חיים וצמחים באמריקה שקיבלו שמות של "אחיהם" האירופיים, בלי שום קשר ודמיון. קחו, למשל, את הארז (cedar). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאנפסיכיזם הוא טענה קיצונית. אולי צריך להבחין בין חומר אורגני חי (חי+צומח, שאינם מתים) לבין חומר אנאורגני. (אבן לא תגיב ולא חשוב מה תעשה לה. כנ"ל לוטוס שנבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוותר על העמדה הקיצונית של הפאנפסיכיזם אף אחד לא יתעלף. מספיק להבחין בין יצורים חיים (חד-תאיים, צמחים, בע''ח) לבין חומר אנאורגני, פלוס יצורים מתים. (אבן לא תגיב על כלום. וגם עורבני מת ולוטוס נבול לא יגיבו). יכולת למידה (שזה בעצם מה שמראות התגובות לגירויים) היא אחד הסימנים של חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא עמדתי והבאתי את הפאנ'ים כשרות לחובבי אנקדוטות איזוטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: כשקראתי שנית את תגובתך הבחנתי בכשל - לאבן אין פונקציה כך שהיא לא ניכללת בקריטריון הפאנפסיכופונקצינליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת משתי התגובות שלי למעלה מיותרת כמובן, המחשב שלי מתחיל לשנוא להכנס לדיון הזה ועושה לי יותר צרות ממה שמגיע אפילו לי. (סימני מרד ראשונים הופיעו בסביבות התגובה ה-800). היות שוויתרת על הפאנפסיכיזם אפשר להניח לעניין, אבל אם אני כבר כאן... אם הפונקציה של הגשם היא להשקות את האדמה הרי שהפונקציה של האבן היא להוות את האדמה [כדי שיהיה לך על מה לעמוד בזמן שאתה מתווכח מה כן ומה לא:)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ויתרתי על מאום משום שלא החזקתי במאום. אם את רוצה לטעון בזכות הפאניזמוס אז אולי תתחילי מדוגמאות קלות יותר כמו טרמומטר - כאן הפונקציה ברורה, יש קולטנים של מידע מהעולם, יש עיבוד של המידע, יש התמרה של מידע לסמלים וסינטקס ויש שפת התקשרות עם ''פאנים'' אחרים, אלה שקוראים את הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוענת בזכות שום ''איזמוס''. רק מציעה להבחין בין יצורים חיים ודברים אחרים כאשר באים לדבר על תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להמשיך להסתובב במעגלים, הרי שאלת ההמשך היא - מהי הגדרת חיים ?יכולת שכפול, אפשרות השינוי ויכולות הורשה. נראה לי שאת רוצה להבדיל בין אורגניזים ביולוגיים לשאר, וראי תגובתי על חשיבות החומר הביולוגי תגובה 42580 אבל האם אנחנו רשאים לשלול א-פריורי חיים המורכבים מחומרים אחרים? אולי לא, כל עוד מתקיימים שלשת התנאים לעיל (או אחרים) המגדירים חיים. אבל קודם ננסה להבין את מה שיש לנו ביד ואח"כ, אלוהים גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד, אבל אני חושדת שהמסקנה קצת מרחיקת לכת. נראה לי שהעורבנים ה'נאיביים' היו פשוט עורבנים גורים שעוד אינם בקיאים בהלכות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש לנו עמדת האכלה ופעם היה שם גם בונזו בשביל עורבים ועורבנים. עורב אחד פיתח שיטה, הוא היה נוטל בונז אחד במקורו, ניגש לקערת השתיה, טובל את הבונז במים, ואוכל לתיאבון. זה מזכיר את הקופות שלמדו זו מזו לשטוף את הפירות במים. אבל אצלנו עורבים אחרים לא העתיקו את הטריק. אחר כך הפסקנו עם הבונזו כי העורבנים מסוכנים ממש לציפורים הקטנות, והעורבים לאחרונה שכחו שהם אוכלי נבלות ונעשו גם הם מאד אגרסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדת ההשתכשכות בפינה יש פלח תפוח בשביל הבולבולים (אלופי ההשתכשכות, אין אוהבי מים גדולים מהם). אפשר לראות שהתפוח כבר נגוס, ועד הערב הוא יאבד את אחיזתו על המזלג וייפול לחצר. מחר נשים חדש. בקרוב הבולבולים יביאו את הפירחונים שלהם - הגוזלים שלמדו לעוף ויצאו מהקן, ואז יתרחשו ליד המזלג מחזות יפים; האמא והאבא יאכילו את הפירחונים שלהם, עד שהקטנים ילמדו איך עושים זאת וינגסו בתפוח בעצמם. הירגזים כבר הביאו את הפירחונים לפני שבוע והאוויר נמלא שאון התעסקות וצקצוקים. בשבילם אני מניחה בוטנים חתוכים וגרעיני חמניות. זו השנה הראשונה שאני רואה את הירגזים משתכשכים, ולראיה, בתמונה שני פרחונים עושים חיים בתוך הקערה. הקיץ חם, יבש, הציפורים מאד צמאות, שימו למענן קערת מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את גרה? מממממיאו, ממממיאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולת שכ"ג החמודה וטובת הלב, משרת החתולים אצלי תפוסה. בקשי מבעלייך להניח קערה על האדנית. הוא לא ירשה לך לגשת אליה, אף אני איני מרשה לחתולי להתקרב אל העמדה למרות שגם הוא טוב לב, אבל הוא מאד אוהב להביט בציפורים מעבר לזכוכית ולעשות קולות שאפשר למות מצחוק. עוד לא צילמתי אותו אבל הוא נראה בדיוק בדיוק כך, אפשר לחשוב שהחתול שלי והחתול ביוטיוב הם אחים תאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הלינק לפעמים עובד ולפעמים לו, הנה לינק יציב: אמבט השתכשכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שליונה אין רצון חופשי אך יש מודעות? את המשפט השני בכלל לא הבנתי. אתה אומר שרצון הוא *עוצמות* של פעילות מוחית רגשית של מוטיבציות (=רצונות) ואפשרויות, מידע. אז רצון הוא עוצמות של ... של רצונות ואפשרויות? ומה הקשר למידע? ובקיצור - מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נצליח אי פעם לשחזר את אותם תנאים מערכתיים ונפעיל את אותם עוצמות על אותם מערכות נקבל תוצאות דומות? יונה פונה לצד שמאל על מנת לאסוף גרגיר שמאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן אותה מערכת עם אותם אילוצים, מסוגלת היונה לשיטתי לנקר את הגרגיר שמשמאל או את זה שמימין, לבחירתה. בפרט, אם תחזור על אותו הניסוי פעמיים, יתכן שבפעם השניה היונה שלי תנהג אחרת מאשר בפעם הראשונה, וזאת למרות שתנאי ההתחלה היו זהים. איני רואה בכך סתירה לחוקי הפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסיף ערמה של גרגרים מורעלים מצד ימין ונאתחל את המערכת כמה פעמים איך תתנהג היונה בפעם הראשונה השניה או השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"תנאי התחלה זהים" אתה כולל את מצבם הפיזיקלי של החלקיקים במוחה של היונה? אם כן, אז אני כפיזיקליסט אגיד - לא, היונה תנהג בדיוק כמו בפעם הראשונה (עד כדי הייזנברגיזמים). אם לא, למה לא? הרי אנחנו הפיזיקליסטים מדברים על אי החופשיות של הבחירה כנובעת מהתנהגותם המאולצת של החלקיקים במוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מעט מחשבה נזכרתי בפתח מילוט. ביקום סיבתי לכל תוצאה יש סיבה. במודל דטרמיניסטי גם הכיוון ההפוך תופס - לכל סיבה תוצאה יחידה אפשרית. את הכיוון ההפוך לא ניתן להוכיח, הוא אינו אלא הנחה נוחה הנחוצה כדי למנוע ממדענים ותלמידיהם מיגרנות מיותרות. לא ניתן להוכיח - מן הסיבה הפשוטה שלעולם לא ניתן לחזור על ניסוי בדייקנות אבסולוטית. כאמור אני נמנע מלבסס את חופש הבחירה ההיפותטי של היונה על אי-ודאות קוונטית, אחרת כל ענן גז תועה יטען לזכויות אינטלקטואליות עדיפות. בכל אופן, כדי לאפשר ליונה לבחור בין הגרעין והזרעון עלי לוותר על הנוחות הדטרמיניסטית ולהציע, מבלי להתחייב כיצד, כי בנסיבות המתאימות עשויה להיות יותר מתוצאה אחת לאותה הסיבה. כלומר, לכל תוצאה יש סיבה - אין סתירה לתצפית השוטפת מן החושים. אך לסיבה נתונה, קרי לתנאי ההתחלה במוח היונה, עשויה להיות יותר מתולדה יחידה, קרי ניקור לעבר הזרעון או לעבר הגרעין. ריבוי תולדות זה אני מייחס אך ורק ליצורים בעלי חופש בחירה - מולקולות דו-אטומיות יאלצו להסתפק בדטרמניזם זול. אני במקומך הייתי ממהר עתה לשפד אותי על תער אוקהם - אחרי הכל נדרשתי לוותר על דטרמיניזם ועוד באופן אקסקלוסיבי עבור יצורים מפותחים. אני מצדי תוהה כעת איך לטעון לחפות מול התער, פעם זכרתי איך עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך גם אני יכול להיעזר בפתח המילוט שמצא ערן מפני תער אוקהם, ולומר כי התער לא תקף בעניינים שבתורת ההכרה? בכלל, איך נשמע לך הויתור החד-כיווני על עקרון הסיבתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוותר על תער אוקהאם, בסדר; אני סוגר את הבאסטה והולך הבית. כל היתרון שאני רואה לפיזיקליזם (הגורר חוסר חופש בחירה, במובן מסוים שנדוש כאן) על הדואליזם הוא התער של אוקהם. הרי אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהסביר את התודעה על-ידי הפיזיקה; הסיבה היחידה לחשוב שהתודעה (גם) היא פיזיקלית היא הרעיון שהכל הוא פיזיקלי, והאטרקטיביות של רעיון זה היא פשטותו, והפשטות אינה אטרקטיבית בלי התער. ויתור חד-כיווני על עיקרון הסיבתיות? נשמע מגניב, אבל זה כל כך נוגד אינטואציות בשבילי, שאני מתקשה מאוד להאמין בו. מצד שני, האינטואציה שלי (לא הראשונית, אבל אחרי מחשבה) אומרת שאין בחירה חופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם לדעתך הטיעון של ערן תקף גם כאן, כלומר האם מותר לי לוותר על התער? כיצד האינטואיציה המחושבת שלך אומרת שאין בחירה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה למטה, תשובתי לערן 2. ראה למעלה, למטה, ובצדדים, דיון ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (שאין לה אישוש אמפירי) היא: אין ליונה "מודעות" אלא הדבר שאנו מכנים "מודעות", התהליך הקוזאלי המכונה "מודעות", קיים גם אצל היונה. אם כי ברמה מוגבלת יותר. נקודת ארכימדס - להגדיר מה זאת "מודעות". אין "רצון" אלא ישנם מוטיבציות - מידע אמוציונלי מקודד ברמות פעילות חשמלית. ישנן אפשרויות המתקבלות ממידע חושי או זכרון (נניח) המקודד אמוציונאלית ברמות חשמליות. ישנו מנגנון אופטימיזציה המשקלל את המשתנים הללו. מוטיבציה איננה רצון אלא אולי דיספנסציה לכיוון מסויים כתוצאה מקוד ביולוגי-גנטי(?) או קוד נרכש על ידי למידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסוגל המוח להגיב בצורה שונה לקלט זהה" באשר ליונה. אתה רואה מבחוץ יונה שרואה גרגרים ובוחרת אחד. אני רואה שבגלל חיווט מתוחכם, קלט מייצר פלט (ע"י התנגשויות בין אטומים או מתחים חשמליים). הפלט נקבע רק על ידי הקלט והמערכת, או החיווט. אם המערכת הייתה מקבלת קלט שונה במעט, הייתה יכולה היונה לבחור גרגר אחר, או את אותו גרגר. המוח הוא מערכת של חלקיקים, המידע הוא חלק מהחלקיקים שבמוח. האינטראקציות בין החלקיקים האלה יקבעו את התוצאה. אני חושב שההתפתחות בזמן היא תוצאה של תנאי ההתחלה. אתה חושב שהרצון משפיע. הרצון מתגלם בחלקיקים מסויימים. האינטראקציה של חליקיקים אלה עם שאר המערכת תביא לתוצאה מסויימת. הבעיה שלי היא שאם נלך אחורנית, נגלה שמשהו היה צריך לייצר את הרצון הזה בדמות חלקיקים נעים. אתה יכול לקחת עוד אחורה בזמן, ולגלות שהמערכת, והרצון בתוכה, מצייתת באופן עקבי לחוקי הפיסיקה. כלומר, גם את הרצון אני יכול לתאר כתוצאה של מערכת אירועים פיסיקלית שקדמה לו. אם אני אקח עוד אחורה, אני אגלה שכל האטומים האלה מפוזרים בתוך גופן של פרות ופירותיהם של צמחים. בשום מקום לא קיבל אף אטום החלטה לבחור במסלול אחר. הכל נכון מבחינה פיסיקלית. גם את הרצון קיבלת אחרי עבר מסויים, שניתן לתאר. איפה הרצון kicks in? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנסח קצת יותר טוב: אתה אומר שבגלל רצונך בגלידה, יצא מניורון מסויים אות שונה מזה שהיה יוצא אילו היית חושק בכוסברה - תוצאה של תנאים מסויימים בניורון. הבעיה היא שהאות השונה נוצר בדרך פיסיקלית לגמרי, שניתן לעקוב אחריה. אתה אומר שהרצון משנה את ההתפתחות בזמן? יש לך שני שתי דרכים (שתיהן dead end-יות) להמשיך ולהחזיק בטיעונך: הראשונה היא לומר שהתנאים השונים שיצרו פלט שונה גם הם נוצרו בגלל רצונך - אבל לכך אענה שאתה רק דוחק את הבעיה צעד אחד אחורה - גם לאלה קדמו תנאים מסויימים, וכן הלאה, ו*התפחתחות פיסיקלית בזמן, ללא שום מודעות, תיצור את אותן התוצאות.*1 את השניה אני לא יודע, בעצם, אבל לא מתחשק לי למחוק את המשפט למעלה, מה גם שאני נהנה לראות את הdead end-יות. ----------- 1 זה היה בעצם המשפט החשוב ביותר שלי במלבן הזה ובקודמיו. ברגע שהמוח, עד הרמה האטומית, מציית לחוקי הפיסיקה, אין מקום להכניס את הרצון לתמונה. אתה מתאר את הרצון בתור עניין מאקרוסקופי, אבל גם הוא, אילו היה קיים, היה מורכב מאטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שנינו יודעים שהמידע אינו חלק מהחלקיקים שבמוח. אם אני אנסר לך את הגולגולת, אוציא נוירון אחר נוירון ואנסה לחלץ ממנו את קוד האשראי שלך, או אפילו מידע יסודי כמו צורתו של ריבוע, יסתיים העינוי הברוטלי בלא תוצאות (להוציא, איך לומר, מוות קליני). אם אי אפשר לאתר את המידע באף נוירון, איפה מסתתר כל המידע במוחך? באינטראקציה בין מיליארדי הנוירונים לבין עצמם. כל ניסיון לעשות רדוקציה למידע לכדי 'אטומים של מידע' המסתדרים בצורת הקוד הסודי או ריבוע, נדון לכישלון. באופן אנלוגי, הרצון אינו מתגלם בחלקיקים של רצון (מזכיר לי את 'האי של יום האתמול') המתרוצצים במוח, כי אם ברמות הגבוהות של בקרה. תנועות השרירים בצוואר היונה נשלטות ע"י תגובות כימיות, אלה נשלטות ע"י רפלקסים ופקודות מן המרכז המוטורי. אלה בתורם נשלטים ע"י רוטינות נרכשות (איך ללכת, איך לנקר), אשר נשלטים ע"י התניות (כשרעבים אוכלים), ואלה נשלטים ע"י הכרעות רצוניות של היונה. עד כאן הכל נכון מבחינה פיסיקלית, כמדומני. אני טוען שתחת האילוצים הפיסיקליים של המערכת, היונה אינה חופשיה לעשות כרצונה, למשל פיסית לא ניחנה היונה ביכולת לשנות את צבע צווארה לורוד. יחד עם זאת, בזכות דרגת ההתפתחות הגבוהה יותר של היררכיית הבקרה ביונה, באפשרותה לנקר גרגר אחד או זרעון אחר ע"פ בחירתה החופשית, בהינתן אותם תנאי התחלה חיצוניים בדיוק. האם היונה אמנם מנצלת את חופש הבחירה הזה? לדעתי כן, אך זו הנחה אקסיומטית פרטית שלי. שי סבור, מסיבות שלא הבנתי, כי עצם קיומו של חופש הבחירה הוא אשליה הטבועה באופן אינטרינזי בתפיסת עולמה של היונה. אני לא הבנתי כיצד ומדוע. אתייחס כעת ל'יונה של שרדינגר' שהציע, אם הבנתי נכון, קריבו. בהינתן גרגירים מורעלים מימין, זרעונים זכים משמאל, ובתווך יונה שאינה מסוגלת להבדיל ביניהם, עשויה היונה, לשיטתי, לנקר גרגר מורעל או זרעון זך. אם נעמיד תריסר יונים כנ"ל בכלובים נפרדים ובלתי תלויים, יתכן אמנם שבחלק מהכלובים נמצא יונים חיות ובחלק מתות. לי אין עם זה בעיה. לסיום אתייחס לדבריו של רון. נכתב "אין "רצון" אלא ישנם מוטיבציות - מידע אמוציונלי מקודד ברמות פעילות חשמלית." - אני לא מכיר את המוח ולכן לא אתיימר לקבוע כי מוטיבציה היא מידע רגשי המקודד ברמות פעילות חשמלית. ואולי עלי לשאול אותך למה אתה מתכוון ב'מוטיבציה', 'מידע רגשי', 'רמות פעילות חשמלית'. לא הבנתי מניין לך שלא קיים רצון. לדעתי דווקא יש לי רצונות לפעמים. " ישנו מנגנון אופטימיזציה המשקלל את המשתנים הללו." - אתה מכיר את המוח ולכן ידוע לך על קיומו של מנגנון אופטימיזציה כנ"ל. מבחינתי יש שם עיסה אפורה שמתנהלת בצורה lousyית למדי. אפשר לשמוע עוד קצת על אותו מנגנון אופטימיזציה ערטילאי? "מוטיבציה איננה רצון אלא אולי דיספנסציה לכיוון מסויים כתוצאה מקוד ביולוגי-גנטי(?) או קוד נרכש על ידי למידה." מהי דיספנסציה? מניין לך שכל המוטיבציות מקורן בקוד תורשתי או בקוד נרכש? איך היית מסווג, למשל, מוטיבציה לשרת בשטחים? אני שואל מתוך חוסר הבנה לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש במוח? חלקיקים. וגם אם תחתוך מחשב לא תגלה בו שום מידע. הרצון החופשי לא יכול להיות משהו מאקרוסקופי, בלי שום נקודת אחיזה ברמות נמוכות יותר. מאקרוסקופי היא לא מילת קסם שפוטרת אותך מלמצוא אינטראקציה בין הרצון שלך לחומר. מה האינטראקציה בין הרצון שלך לחומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי מאקרוסקופי, אתה אמרת. לטעמי זה מינוח מבלבל. טמפרטורה וצבע הן תכונות מאקרוסקופיות. אבל כבר הסכמנו שלמול נוירונים אין שמץ רצון (מה זה רצון חופשי?). רצון הוא תכונה העשויה להתגלות ביצורים שהיררכיית הבקרה שלהם, כפי שהוצגה בתגובות קודמות, הינה מפותחת דיו (*). מודל הבקרה שהצגתי עשוי לצורך העניין לשמש לתיאור האינטראקציה בין רצון לחומר. יונה יודעת לנקר, שנינו הסכמנו על כך. מיומנות זו דורשת תפעול מתוזמן של רבבות (?) תאי שריר שונים. היכן נחבאים חלקיקי הניקור במוח היונה? מה האינטראקציה בין מיומנות הניקור שלנו לחומר? (*)- רצון אינו תכונה אקסטנסיבית (מתפשטת) - לענק אותו רצון כמו לגמד. ירדן, אני עדיין חושב על תשובה לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אתה מדבר על המנגנון, אני מדבר על התכנותו. ויפה, האקסטנסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>איך היית מסווג ,למשל ,מוטיבציה לשרת בשטחים? מכיוון שברור שלא נולדת עם זה אזי האם יתכן וזה מהסוג הנירכש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנו מסוגלים לתפוס את כל המרחב האונטולוגי מתוך קטגוריות המחשבה שלנו?.קטגוריות המובנות בתוכינו ללא יכולת החלצות (כלא קוגניטיבי מישהו פעם תיאר זאת כך).קאנט שדברו בו רבות לאחרונה היה טוען שלא. וכך פתר את בעית הגוף והנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרוב שהוא פתר אותה, יצרנו פה למעלה מ 400 תגובות. האם לדעתך דווקא היום (דייויד) קרוב יותר לדעות הרווחות היום (תאריך) ולא אביר התבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,הוא לא ממש פתר הוא רק התחמק באלגנטיות (או בפילוסופיות) מלב הבעיה. אשר ליום ולקריאת התגר שלו נגד הסיבתיות הרציונלית, אני משער שגם הוא התחמק בדרכו שלו מן האפוריה (הקיומית אולי) שטמונה ביחסי הגוף והנפש. בכל מקרה אחרי יום לא נשארו באתמחתינו יותר מידי דברים והריק הקיומי הזה אכן מעצב את זמנינו.(וקאנט שבנה את תורתו כאנתיתזה ליום אולי, לא ממש עזר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשב! כשותף לעמדה המטריאליסטית, אנסה לענות לאתגרך: אם עשית מעשה בגלל שרצית - וגם אם הרצון הזה לא היה "חופשי" - אז אתה אחראי לו. אני חושב שאפשר לבסס די הרבה מוסר על זה. נכון שזה לא חופף לתפיסה האינטואיטיבית, "הטבעית" שלנו (שלי, לפחות) של אחריות, אבל זה לא מפתיע - אינטואיטיבית גם נדמה לי שיש לי "רצון חופשי", אבל כשאני חושב על זה, אני מבין שזה לא יכול להיות. חופשי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסט יקר, אני לא מבין למה אתה מתעקש לקרא לזה אחריות. המעשה בוצע בגלל איזה שהוא סך הפעילות החשמלית במוחך וכל סוגיית ה''רצון'' גם היא אשליה - ה''רצון'' אצלך הופך ל''כורח'' ולבלתי-נמנע (במגבלות הקוונטים החביבים על הדטרמיניסטים בנקודה זו, שגם הם אינם משקפים שום דבר טרנצנדנטי). אין הבדל בינך לבין מכונה מתוחכמת בעלת אמצעי משוב וקלט רבים ומגוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונה מכונה, אבל איזה יופי של מכונה. שני דברים מבדילים אותנו ממכונה. רגשות ורצון. מכיוון שאנחנו מתדיינים תחת הרובריקה - פיזיקאליזם - אז צריך להסביר את שני אלה גם במונחים פיזיקליים. שניהם פעילויות מוחיות, המושפעות מאינפורצמיה חיצונית ומקונסטיטוציה פנימית שנובעת או מביולוגיה (גנטיקה?) ואו מתהליכי למידה וזכרון. לכן אפשר לנסות להסתכל על רצון כהתגוששות בין זרמים בעוצמות שונות, מניעים ואפשרויות, כשהחזק מנצח(?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אי אפשר ליחס לו משמעות של "רצון" כיוון ש"חוקי המשחק" בעצם לא תלויים בי (במשמעות ה"אני" כיצור תבוני) אלא בחוקי הפיזיקה. לכן הרצון נכפה עלי ובוא בוודאי אינו חופשי. כמוהו גם הבחירה אינה חופשית וכו'. כל גישה מטריאליסטית/דטרמיניסטית בסופו של דבר מאפשרת לעשות טרנספורמציה (חמור יותר מרדוקציה!) למכונה המשקפת את סך הפעילות החשמלית על קלטיה השונים. לכן גם הרגשות הם אשליה וכל דבר "נפשי" הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. כבר כתבתי שכנראה אין ''אני'', ואני משוכנע שכתבתי שאין רצון חופשי. יש לי בעיה עם הפועל ''נכפה'' משום שאז צריך לברר מיהו הכופה. אני לא בטוח שהרגשות הם אשליה משום תופעת הקוואליה שכבר עמדתי עליה. אין שום מניעה להתייחס למערכת פיזיקאלית במונחים פסיכולוגיים או סוציולוגיים (שהם מצומצמים יותר, מבחינת הרדוקציה של תאוריות) ובמסגרת הזו, לדבר על אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מיהו הכופה? חוקי הפיזיקה. מי כופה על המים לרתוח ב-100 מעלות? ב. כן, אבל ההתיחסות הזו, בניגוד למשל לכפיית הרתיחה על המים ב-100 מעלות, משתמשת באידאות מוסריות, לא אונתולוגיות, ועל המהלך הזה אני מערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אין זו חשיבה מעגלית? אין חוקי טבע הטבע אלא חוקי הטבע הם אופי תפיסתנו את הטבע. ב. האם אין כל האידאות בין מוסריות בין מדעיות אינן אלא תפיסתנו את היש? אם כן, אפשר לתפוס את היש, נניח אורגניזם, ברמה מצומצמת של ביולוגיה, ברמה מרחיבה יותר של כימיה ועוד יותר כללית של פיזיקה. ומכאן שאת הרמה המצומצמת הביולוגית ניתן לראות כרדוקציה של בפסיכולוגיה שזו בתורה רדוקטיבית לסוציולוגיה. הסיבה שהפרדתי בין שלושת הראשונות לשתי האחרונות היא הקושי המתמטי. ג.(חדש) כדי להבין. האם מובן עלינו שבמסגרת הדיון הפיזיקאליסטי אין נפש, אין רצון חופשי ואין "אני"? זה אינו שולל את מושג האחריות שאותו עוד צריך לברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I already wrote something to this effect today, but I figured its worth another try.
How can it be an "illusion" if there's nothing there? there is no illusion without an observer - rocks do not observe optical illusions (as far as we know). if emotion or awareness are merely illusions of the "real" physical thing, what is observing these illusions? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא חשבתי על זה ככה. אני זוכר לפחות ניסיון מטריאליסטי אחד להסביר את זה במאמר מסיינטיפיק אמריקן משנת 2000 של ד'מאסיו בו הוא מדבר על "הסרט בתוך המוח", כלומר כיצד המציאות מפורשת על ידי החושים לתמונה ברת-תצפית (על ידי מה?). המאמר בבית, אולי הערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על רצון. אני מתעקש לקרוא לזה "רצון", כי יש לי חוויה מסויימת שאני רגיל לקרוא לה "רצון", ושכנראה כולם קוראים לה "רצון". זה שאני חושב שהיא תהליך פיזיקלי, לא שולל את קיומה ואת היותה "רצון". האנלוגיה הלקאסית היא "חום". יש תכונה מוכרת מימים ימימה, וקראו לה "חום". באה המכניקה הסטטיסטית, ושכנעה את כולם שמה שאנחנו קוראים לו "חום" הוא מהירות התנועה של חלקיקים. האם זה אומר שאין "חום"? "אחריות" היא כבר מושג הרבה יותר מעורפל, לכן אני אשמח להוציא אותו מהדיון. אם אתה בכל זאת רוצה, אדרבה: אמור לי אתה מה זה אחריות, ואומר לך האם לדעתי יש דבר כזה, ומה זה יכול להיות במונחים פיזיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הכותרת, ובהקשר לדיון אחר - הידעת כי בתרגום חדש שיצא למוטל בן פייסי החזן, הוחלף המשפט האל-מותי הזה בתרגום הפשוט: "טוב לי, אני יתום!"? אז מצד אחד זה טוב שתרגומים חדשים כבר אינם דבקים בשפה גבוהה עד אין קץ (וראה ההוצאה החדשה של התרגום הישן של המנדרינים לסימון דה-בובואר), אבל מצד שני - זה קצת כואב לראות משפטים כאלו שנכנסו כבר לקאנון העברי נשחטים. אותו דבר, אגב, נעשה בתרגום חדש של "הנסיך הקטן" ("צייר לי כבש, בבקשה", אם אני זוכר נכון). וסליחה על ההפרעה. (יום אחד עוד נראה תרגום מחודש של אדאמס - "להתראות ותודה על כל הדגים". מתערבים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפלתי אפילו קצת. למכונות יש אחריות מלאה על מעשיהן. מכונה שתהרוג אנשים בכוחות עצמה, לדעתי יש להשמידה (או לפחות לשים אותה בכלא מאובטח היטב). העניין שהרבה יותר קל לתכנת מחדש מכונה, כך שהנזק הבלתי-רצוי שלה יעלם. בני-אדם, קצת פחות קל לתכנת מחדש (שאל את הסובייטים). אני גם מחיל את מושג אחריות על חיות. אפילו היהדות עושה את זה (שור נגח), כך שזה לא דבר כזה חדשני. אבל עם חיות, כפי שצויין בדיון אחר, אין לי אפשרות לתקשר - ולכן היכולת שלי להכנס איתן לחוזה (וליצור את הלחץ הנוסף על מערך ההחלטות שלהן) מוגבלת משהו. אז מה הבעיה, בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין שור נגח למיטב זכרוני מורק איך לקנפג מחדש את המכונה (שור), לפצות את הנפגע ולהעניש את האחראי שהוא בעצם בעל השור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני שלבים בחוק: שלב ראשון, שאת שמו אינני זוכר, הוא שור תמים, שנגח בפעם הראשונה. עונש: מוות לשור, ופיצוי לנפגע. שור נגח הוא השלב השני - שור שכבר נגח פעם אחת, אבל בעליו לא המית אותו. מכאן נובעת אחריותו של בעל השור, שלא ביצע את הוראת החוק בפעם הראשונה. מצד שני, אני זוכר את זה משיעורי תנ"ך, אז יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שאנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות? בדוגמה שהבאת אין להערכתי שום מלכודת ושום פח. ראשית, צעדי הביניים אינם אדם> חיה> מכונה, כי אם: אדם> קיבורג> מכונה. מכונה בעלת בינה זו מתפתחת באופן אבולוציוני מהאדם מדוע שבשלב מסויים תאבד לה ההכרה המוסרית? (באיזה שלב בדיוק?). קרוב לוודאי שהמוסר של הקיבורג ואחריו של המכונה יתפתח ויהיה שונה מהמוסר האנושי הקרוב ללבנו, אולם איני רואה כל בסיס לטענה שהם יהיו משוללי מוסר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, ישנה בעיה במהלך אדם->קיבורג->מכונה ואני צריך לחשוב מה בדיוק אני יודע על זה. בכל מקרה, לא נראה אפשר ליצור מכונת-אדם בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, ריי קורצווייל, בר סמכא רציני מאוד בענייני מחשבים רובוטיקה ובינה מלאכותית, מעריך שמבחינה טכנולוגית יהיה ניתן להעתיק מוח אנושי (העתקה אחד לאחד, איזומורפית, ממש כמו באלגברה) בתוך פחות ממאה שנה (גם אם לא יובן אז עד תום מבנהו וצורת תפקודו של המוח). היכולת שלנו לחבר את מוחותינו למאגרי מידע ממוחשבים כדי להגביר את יכולתם, לפי הערכתו, תתאפשר בטווח זמן של חמישים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, אנשי הבינה המלאכותית מתמחים (בין השאר) בתחזיות אופטימיות. כתבתי פעם (במסגרת קורס בטכניון שנקרא "המוח והמחשב" שניתן ע"י דיקן הפקולטה להנדסה ביורפואית, פרופ' משה גור) ביקורת על שני מאמרים מסיינטיפיק אמריקן הראשון של שנת 2000 (אני חושב) שהם דוגמא לאופטימיות הזו ואשמח לשלוח לך אותה. מרווין מינסקי הבטיח כבר לפני כשלושים שנה הבטחות שהיום מבינים כמה אנו רחוקים מהן. יוברט דרייפוס סיכם את הביקורת על ה"אופטימיסטים" בהקדמה למהדורה השנייה של ספרו "What Computers Can't Do : The Limits of Artificial Intelligence" בה הוא סוקר את התפתחות התחום מאז הרעיונות של אלן טיורינג בראשית שנות החמישים מציג את הבעיות וטובע כמה מונחים שימושיים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמעט עשור כתב איש בשם Jaron Lanier (זה שבשנות השמונים נחשב לאבי ה-Virtual Reality) מאמר בשם Agents of Destruction ובו הוא מתריע בפני הסכנה הטמונה באימוץ טכנולוגיה של סוכנים חכמים בטרם עת. לניר טען בין השאר שהטכנולוגיה של סוכן אינטרנט חכם שינסה ללמוד את הרגלי הגלישה של בעליו על מנת להמליץ לו על אתרים, מזיקה כי היא מכריחה את המשתמש שרוצה לקבל ממנה משהו בעל ערך להתנהג באופן עקבי (ע"מ לא לבלבל את הסוכן), דבר העומד בניגוד לאופי האדם. משנתו של לניר מתבססת על העקרון האומר שמי שרוצה לעבור את מבחן טיורינג לא צריך בהכרח לייצר מחשב שיהיה מספיק חכם. אפשר גם לחלופין לדאוג שהאדם היושב בצד השני יהיה מספיק טיפש. אם לא ניזהר, טען לניר במאמרו, זה יקרה לכולנו אפילו בלי שנרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, הנושא אכן מעניין אותי, אנא שלח לי בדואל את הביקורת האמורה. אני אכן לא בר סמכא ואיני יכול לקבוע דבר בעניין קצב ההתפתחות לעבר מכונות-אדם, אך ההערכות של קורצווייל שהבאתי הן מ-1999. נכון שהערכות יכולות להתבדות, ובנושא זה בפרט אם הן מלפני 30 שנה (לפני המצאת המחשב האישי), אולם מאז החליפו את המים בים, ודומני שקורצוייל ניצב על קרקע מוצקה בהרבה מאשר מינסקי בשעתו, אם כי כמובן גם הוא יכול לטעות בלוח הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שגישתך דטריניסטית/מטריאליסטית הרי שמבחינתי ומבחינת הטיעון שלי, ההבדל בתווך הנושא - מכני-חשמלי או ביולוגי-חשמלי או שילוב של השניים, אינו משנה (אלא אם כן תאמץ גישות ויטאליסטיות הטוענות שהחומר הביולוגי נושא תכונות אחרות מחומר שאינו ביולוגי. גישות אלו נדחו סופית לפני כשמונים-תשעים שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, איני מבין מילה ממה שאמרת. איני מכיר את המושג ''דטריניסטי'' ואיני רוצה לנחש מה כוונתך ב''ויטאליסטי''. אם ברצונך שאבין מה כתבת אנא כתוב בעברית פשוטה. אני מאמין גדול בניסוחים שקופים, בפרט באתר שיש בו גולשים מכל הסוגים והמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. דטריניסטית = דטרמיניסטית ויטאליסטית: גישה שגרסה שלחומר הביולוגי יש תכונות מיוחדות שהן שונות מהחומר שאינו ביולוגי והן הגורמות לשוני בין עצמים דוממים לאורגניזמים. נדחתה סופית בעשורים הראשונים של המאה ה-20. נסה את הלינק המצורף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, איני דטרמיניסט. אבל כל זה אינו חשוב. אני אמרתי שאיני רואה כל סיבה מדוע באבולוציה מאדם לאדם-מכונה חייב לצוץ פתאום שלב שבו אובדת ההכרה המוסרית. האם אתה יכול להוכיח לי שבהכרח לא יכולה להיות אבולוציה שבה תתפתח חברת מכונות-אדם מוסריות? (הגם, כפי שציינתי, מוסר זה עשוי להיות שונה במידה פחותה או יתרה מהמוסר האנושי המוכר לנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כנראה אם כך שלא הבנתי את תגובתך המקורית. האם הסימון ">" התכוון ליחס סדר? אם זהו יחס סדר אזי מדוע אתה שם את הקיבורג בין האדם למכונה? זה לא ממש תואם להבנתי את התיאור שלך ב"נוירומנטיקה חלק ב"'. אם כך הוא הדבר הרי שברור שמכונת-אדם היא מוסרית כיוון שלמשל אדם שזרועו נקטעה והוא נעזר בפרוטזה מכנית או אדם עם קוצב לב נשאר מוסרי. אני יודע שהדוגמאות נראות פשטניות אולם בפועל מדובר בסוג של "אדם-מכונה", ואיני רואה הבדל בשאלה האם המכונה היא ביד, בלב, או מחוברת למוח. בכל אופן, שתי תשובות כלליות יותר: לדטרמיניסטים נאמר כי זו מכונה, זו מכונה וגם זו מכונה. ההבדל הוא בתווך הנושא, בין אם הוא מכני-חשמלי או ביולוגי-חשמלי. מדוע אנו מתעקשים לדבר במושגים שכאלו (הכרה מוסרית) שהן בבירור אשליות (ע"ע התגובה של רון שזכירה את הצ'רצ'לנדים) ולהחיל קטגוריה בשם "מוסר" על מכונות (ביולוגיות או אחרות)? לדואליסטים/אידאליסטים הקיבורג מציב את אותה בעיה שמציבה כבר תודעת האדם - מאיפה צצה הנפש הלא-חומרית? לאן היא הולכת? למה דווקא באדם ולא גם במכונה? לטעמי ברור שאין אפשרות להכריע בסוגיית גוף נפש כיוון ששלוש הגישות - מטריאליזם, דואליזם ואידאליזם - מובילות לסתירות (אולי חוץ מהאידאליזם של ברקלי). נשאר לכל אחד לבחור גישה בעייתית ולשחק איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכול להיות שלא הבנת את כוונתי. מכל מקום הרעיון הוא שבהדרגה יוחלפו חלקי גופו של האדם, וגם שכלו יורחב באמצעות בינות מלאכותיות (זהו שלב הקיבורג שלמיטב הבנתי לא סותר דבר בנוירומנטיקה ב' אלא אם תסביר למה בדיוק אתה מתכוון); ובהדרגה יגדל חלק המכונה בקיבורג, ואם התהליך הזה יגיע להשלמתו תהיה בפנינו מכונה. ודומני שאתה מסכים כעת שהיא בהחלט יכולה להיות מוסרית. נ.ב. אין שום שלב של חיה באמצע בתהליך זה. ועכשיו עולה בדעתי שאפשר שאני לא הבנתי שאתה מדבר על יחס שוויון ממש, כשאתה כתבת: אדם=חיה=מכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עכשיו אני מבין יותר. אני הנחתי שהסימון ">" מעיד על יחס סדר איכותי כאילו האדם עדיף על הקיבורג והקיבורג על המכונה. יש דוגמא לדבר הזה באותו ספר שהזכרתי "the minds' I" אבל שם מדובר על אדם שנפטר ומוחו שומר, ולאט-לאט הוחלף כל נוירון במוחו במתג חשמלי מתאים (סליחה אם איני נאמן לגמרי למקור אבל אני חושב שהמסר כללי נשאר). האם מכונה כזו היא מוסרית? שוב, תלוי בהשקפתך. מטריאליסט צריך (להבנתי) לומר:"מה לכם העבודה הזרה הזו, כל הקטע הזה עם המוסר הוא בכלל אשליה והכל תופעות פיזיות, תפסיקו לכפות את החוויות שלכם על חלקיקים. אה, כן, וחוץ מזה אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן". דואליסט צריך (להבנתי) לומר:"המממ.. בעיה קשה, חזרה ללוח השירטוטים. מזל שעדיין לא הצליחו ליצור כזה דבר, ואולי גם לא יצליחו (ואז הדואליזם עדיין makes sence)". אידאליסט צריך (להבנתי) לומר:"נו, מלכתחילה להתקיים זה "להיות נתפס" והמכונה/אדם הוא האשלייה. מה אתם רוצים ממני? איפה כאן הבעיה?". ----- הערת אגב: עכשיו אתה מבין למה אני לפעמים מתעקש להבין על קוצו של יוד? בגלל אי-הבנות כאלו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין למה המטריאליסט מחויב לאלימינציה של המוסר, כפי שאתה טוען. עבור המטריאליסט, להבנתי, המוסר יכול להיות כמו החום לפיזיקאי: משהו שבסופו של דבר מבוסס על דברים פיזיקליים "קטנים" יותר, אבל מושג נוח עד חיוני לדיונים ברמות מסויימות. נכון שיש צורות הסתכלות מסויימות על מוסר שבמבט מטריאליסטי הן מוזרות משהו. למשל, ראיית הענישה כמשהו טרנצסנדנטי של צדק, של נקמה; בראייה כזו, אתה יכול לשאול למה לא להעניש את הרוח על שהפילה את האבן. ומיהו הפילוסוף שהוא הדובר הראשי של ראייה כזו? הפתעה - קאנט. בתפיסות אחרות של המוסר - למשל, כאלה שמעמידות את מבחן התוצאה, אין בעיה. אין כל תועלת בהענשת הרוח (וגם לא בהענשת בלתי-שפויים), יש ויש תועלת בהענשת בני אדם (בריאים בנפשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ושמעון, הפילוסוף האמריקאי צ'אלמרס, שנחשב לאחד הכוחות המובילים במחקר הניורופילוסופי, ערך נסיון מחשבתי דומה לתאוריה של קורצווייל, ובדק את היתכנותה מבחינה פילוסופית. הוא שאל מה קורה לאותה חוויה ראשונית ואינטימית של תחושות תוך כדי החלפה הדרגתית של ניורונים בשבבי סיליקון? (בהנחה שהמוח כולו ממופה, אפשרות העומדת בסתירה מסוימת לממצאים אמפיריים) 1) האם החויה של ראית צבע ירוק נעלם בהדרגה תוך ההחלפה? 2) או, אם האיש הזה יכול לעבור ממצב ניורוני למצב סיליקוני (חומרים שונים אבל אותן פונקציות) האם החויה "רוקדת" בין שניהם? לדעתו, החלפה מדויקת, פונקציה בפונקציה לא תראה שום שינוי חיצוני התנהגותי ולא פנימי חוויתי. הדיווח על החוויה יהיה זהה ללא קשר לחומר. מכאן נובעת המסקנה שהחויה הבסיסית היא תוצאה של פונקציה של חומר ולא של החומר עצמו. עד כאן זה עולה בקנה אחד עם מה שתארת. אבל, צריך להבדיל בין קיומה של תודעה/חויה ובין דיווח על קיומה וזיהויה אצל האחר. זאת אומרת, יכול להיות שלאותו היבריד יהיו 1) חויות אנושיות 2) או חויות סיליקוניות 3) או חוסר חויה ובאותו זמן לא יהיה שוני בהתנהגות ובתהליכים המוחיים. משמע, אין אפשרות לדעת אם יש להיבריד הזה תודעה וחויה. מכך נובע שכדי לענות על השאלה אם תודעת החויה נשמרה במעבר מחומר לחומר דרושים ניסויים אבל התצפיות הניסויות תלויות בדיווח סוביקטיבי. מכן שהתזה גם איננה ברת הפרכה ולכן איננה מדעית. יתרה מכך, אם צ'אלמרס צודק שאפשר להחליף חומר בחומר תוך שמירה על הפונקציות של המערכת, הרי שלחומר אין חשיבות ורק הפונקציה של המוח חשובה. הפונקציה היא למעשה עיבוד של סמלים על ידי תוכנה כלשהי. אז אם נבנה מערכת עיבוד נתונים הכתובים על פיסות נייר ומעובדים על ידי כל תושבי סין, האם למערכת כזו תהיה תודעה וחויה? התאוריה הזו נקראת פאנפסיכופונקציונאליזם - כל צורות עיבוד נתונים מסוגלות לתודעה חויתית, אולי מד-חום? או מכונת כביסה? לסיכום, אם התודעה תלויה אך ורק בצורה או בפונקציה ולא בחומר המיישם אותם, אז כל "מוח וירטואלי" שמיישם אחד לאחד את הפונקציות האנושיות - תושבי סין שמשתמשים במחברת נוסחאות לעיבוד סמלים - יהיה בעל תכונות אנוש כמו שאנחנו מכירים. הפסיכולוג והפילוסוף האנגלי ולמנס העיר שאולי הנחת "המוח הוירטואלי" אולי אפשרית, אבל נראה מאד לא סביר שהמערכת הביולוגית שלנו - בשר ועצמות - לא תורמת בכלל לתחושות הראשוניות והבסיסיות של הבנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו כבר את החדר הסיני של ג'ון סרל? סרל טען, במשל החדר הסיני, שתחביר (סינטקס) אינו יוצר משמעות (סמנטיקה), כלומר אלו שתי קטגוריות נפרדות שאין השניה נובעת מהראשונה. המודל החישובי שאנו מכירים (מכונת טיורינג) היא כזו שמכילה רק תחביר - היא יכולה לבצע מניפולציה על סמלים (0 ו-1) לפי חוקים מוגדרים מראש. כל מודל חישובי אחר שאנחנו מכירים (רשתות עצביות) ניתן לטרנספורמציה למודל טיורינג ולכן שקול לו מבחינת כוחו החישובי. לכן, לפי סרל לפחות, הטרנספורמציה שהציע צ'אלמרס פגומה באיזשהו מקום. מתנגדיו של סרל טוענים ש"תודעה נובעת מכמות" כלומר אם יהיה לנו מחשב חזק מספיק (או כמו שסרל קורא לזה, "חדר ההתעמלות הסיני") אזי הסמנטיקה תצוץ בתוך המערכת. This remains to be proven. נקודה שעליה לא חשבתי די הצורך היא האפשרות של המכונה לשנות את עצמה תוך כדי ביצוע "התוכנית" כפונקציה של הקלט. כלומר, לבצע סוג של "למידה". על יכולות הלמידה בבינה מלאכותית כבר הבאתי מקור (ההקדמה של דרייפוס לספרו). באופן כללי ניתן לומר שאף אחד עדיין לא הצליח ליצור מנוע למידה כללי מספיק שיתקרב בכלל למוח האנושי. מנועי הלמידה מתרכזים בדרך כלל במה שנקרא "מיקרו-עולם" - הפשטה של הסביבה לתכונות הרצויות למדען ולמכונה/תוכנה שהוא בונה. כך למשל, מכונית תוכל ללמוד את הדרך בתוך מבוך אבל מנגנון הלמידה הזה לא יתאים כדי ללמוד כיצד להכין קפה. המוח האנושי, לעומת זאת, מתפקד (לפחות למראית עין) כ"מכונת למידה אוניברסלית" שמתאימה מלכתחילה לכל תחום. איך זה עובד? שאלה קשה. גם אפלטון שאל אותה והציע את "תורת ההיזכרות" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לאור ההתנגדויות שהבאתי לקורצווייל וצ'אלמרס בתוספת ההסבר הקודם שלי על אופן התפתחות המוח כחלק ממכלול הגוף Brain In A Vat האם יש הסכמה מסוימת שכרגע שמוחות סיליקוניים הם Pie In The Sky? אשר למערכות בעלות יכולת למידה - אלה נחקרות באמצעות תאוריות רשתות-ניורונים, ומיושמיות למשל באלגוריתמים של זיהוי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוגה בשמיים זה דיון שלך עם דובי, לא איתי, אני טוען שבמודל הנוכחי בכלל אין לנו קמח. אשר ליכולות הלמידה, שתי הערות: א. הלמידה היא תמיד מוכוונת מטרה ואינה כללית. כלומר, אותה מערכת שלומדת זיהוי פנים לא תוכל למשל לשמש לניווט. כלומר, המערכת מלכתחילה מוגבלת לתחום ספציפי, מה שדרייפוס (באותה הקדמה שהזכרתי מספר פעמים) קורא "מיקרו-עולם". ב. רשתות נוירונים ניתנות לטרנספורמציה חד-ערכית לתוכניות מחשב. אם נקבל את טענתו של סרל הרי שרשתות הנוירונים אינן מוסיפות שום סמנטיקה למערכת (בגלל שהן שקולות למודל החישובי הרגיל) כלומר לא צעדנו צעד קדימה לעבר התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שלכוח חישוב יש בכל זאת השפעה לאחר סף מסויים, במיוחד לעניין החישוב המקבילי, ובכלל, למקביליות. שהרי, גם לעיני האדם רוחב-פיקסל ורזולוציה סופיים. גם הנוירונים הם בסופו של דבר וריאציות מורכבות של פרספטרון. איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה. אם להשתמש באנלוגיה מתהליכי הלמידה, שמתי לב, שלמידת הפרטים הקטנים נראית חסרת משמעות, כאשר חווים אותה, להבנת מקצוע כלשהו.. עד שעוברים סף, ואז מגיעים למסקנה שהבנו את המקצוע. לפתע, אני יודע מהי הלוגיקה הפורמלית, ומאוסף של עובדות, שחלקן שכחתי כל הזמן, הפכו למכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאידאליסטים, דואליסטים (ואולי גם מטריאליסטים) יחלקו עליך. ברגע שהעניין הופך לכמותי, הרי שנוצרת לנו בעיית סף - למה מעל סף מסויים נוצרת תודעה ומתחתיו לא? ההסבר "איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה" הוא לב העניין, אך אינו מספק, בלשון המעטה. הדואליסט והאידאליסט יסבירו לך כי השלם (התבונה/תודעה) אינה סכום חלקיו (נוירונים) אלא משהו אחר, שאינו נבחן בקטגוריות המדעיות/טבעיות. האנלוגיה שהבאת שגוייה לדעתי כיוון שכפי שציינתי, תהליכי הלמידה הממוכנים שאנו מכירים הינם ספציפיים לתחום מסויים, ואינם אדפטביליים כמו הלמידה המתבצעת במוח האנושי. ואגב, חישוב מקבילי ניתן (אם זיכרוני אינו בוגד בי) לרדוקציה לחישוב סידרתי, כמו שרשתות נוירונים ניתנות לרדוקציה לחישוב סידרתי, ולכן כוחו החישובי שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן . המטריאליזם האימרג'ינליסטי - הטענה שהכל חומר והתודעה פורצת מהחומר שממלא מספר מסוים של תביעות סף - עמד בפני ביקורת. למשל, עדיין זה לא מספק תשובה - מהי תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לעשות לחישוב מקבילי רדוקציה לחישוב סדרתי. גם כל כוחו של המחשב הקוונטי אינו ביצירת חישובים חדשים, כי אין דברים שהוא עושה, שהמחשב הסדרתי הקלאסי אינו עושה. המרכז, הבסיס של העניין הוא המהירות. האם יקח למחשב עשר שנים לעשות חישוב זה או אחר, או עשר שניות. האם הוא יוכל לפענח את המידע בזמן שהוא רלוונטי לבעיה, אם לאו? אשר לדואליזם, גם הוא לא אומר שום דבר חדש. אלא שהוא אפילו לא טורח להתוות דרך לבחון כיצד נבנית התבונה. הוא מרים ידיים: "התבונה היא משהו בנפרד מהחומר, אי אפשר להבין אותו על ידי המדע, נה נה בננה." ועם זה אני לא מסכים, עם שלילה ארביטררית כזו של מחקר התבונה המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט נתונים. קצב פעולת הניורונים הוא כ 100עד 1000 בשניה. זה נותן בערך 500 הרץ. מחשבים בייתיים מודרניים פועלים במהירויות העולות על 1000 מגהרץ. ערן, אני אחזור ב"ה עם תשובה מתפרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה חישוב אינטואיטיבי. לצורך העניין נניח שהמוח עובד כמו מחשב כאשר כל נוירון הוא רגיסטר אחד. אין לי מושג כמה רגיסטרים יש במעבד פנטיום 4 (נניח ש 100) ואין לי מושג כמה נוירונים יש במוח האנושי (נניח 10 מיליארד), יוצא שהמוח האנושי הוא כמו מחשב על שמכיל 10 מליון מעבדים שזה לעניות דעתי בשלושה סדרי גודל יותר ממחשבי העל שקיימים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נתונים 1. במוח כ 100בליון ניורונים 2. במוח כ 100טריליון קשרים אינטרניורוניים 3. ניורון איננו רגיסטר 4. המוח פועל בגלי אקטיביזציה שעוברים בין צבירי ניורונים, כל צביר מכיל מליוני ניורונים. כמה זמן לוקח לך לחשב שורש 109,563 וכמה זמן למחשב? המוח איננו מכונת חישוב כללית אלא מכונת עיבוד נתונים יעודית ביותר וישנם דברים שהוא עושה טוב יותר ממחשב ויש דברים שהמוח מבצע לאט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שאני לא יודע כמה בדיוק זה ביליון וטריליון (אני מעדיף שמוש בצורה 12^10 וכו) אבל זה לא ממש משנה לדיון. ב. אני לא יודע מהו תפקידו של נוירון בפעולת המוח, הנחתי שמדובר באיזו יחידת אחסון ועיבוד מידע בסיסית. עכשיו כשאתה מציין את הקשרים בין הנוירונים שמספרם גדול בהרבה הרי שהחישוב המטופש שלי יראה תוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת שמציבות למחשבי העל רף גבוה יותר. ג. אני לא יכול לחשב שורש 109563 (בגלל שהתוכנה שלי דפוקה) אבל אני יכול לעבור את מבחן טיורינג. ד. ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית גם מבחינת פוקציונאליות וגם מבחינת קצב הפעולה אבל לא אני התחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון הוא מעין מקביל פיסיולוגי לשער לוגי. יש לו כניסות מנוירונים אחרים או מאברי חישה שונים - רגישי לחץ, אור, טעם וריח (כימיקלים) או קצב תנודות אוויר. היה ותוצאת הפונקציה של הכניסות עוברת סף מסויים אזי הנוירון יוציא פלט, שישמש כקלט לנוירון הבא אחריו. על ידי צירוף מסויים של נוירונים ניתן, כמו בשערים לוגיים, ליצג גם זיכרון (בינארי לפחות). ישנם סוגים שונים של נוירונים. אחד שאני מכיר הוא הפרספטרון (היה לנו שיעור אחד על פרספטרונים בקורס בבינה מלאכותית). מישהו בטח יכול להרחיב על זה יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית כדי שאבין את המשפט הזה שלך, האם תהייה מוכן להסביר: א. מהי ההשוואה, היינו מהו תוכן ההשוואה וכיצד מבצעים השוואה ב. מהו דבר טפשי, היינו חסר משמעות, קרי מהי משמעות ג. ומה הופך את ההשוואה בין המוח למחשב לטיפשית אילו לא שאלות קנטרניות אלא ניסיון לבירור פרטני של הדיון. בירור כזה הוא חיוני משום שלדעתי דיבורים בהכללות לא יוביאו אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אי ההבנה הזו התחילה בכך שציינת את קצב הפעולות של הנוירונים וטענת שמחשב ביתי טיפוסי בימנו עובד בקצב דומה לזה ואף גבוה יותר. הטענה שלי בדבר כמות הנוירונים מול כמות הרגיסטרים באה להראות שקצב הפעולות הוא לא משמעותי מכיוון שגם אם היינו מתיחסים למוח כאל מחשב, הרי שהוא היה מחשב על חזק בהרבה מאילו שניתן למצוא בימנו על פני כדור הארץ. ברור שההשואה הזו גם היא לא נותנת אינפורמציה משמעותית על ההבדלים בין המוח למחשב כי הארכיטקטורה שונה, התוכנה שונה אופי ההתפתחות שלה שונה וכמו שכתבת היעוד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם כי מחשב ביתי (1000 מגהרץ) עובד בסידרי גודל יותר מהר מהמוח (500 הרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוח, תודה לאל, לא עובד על ווינדוס. קח את קונסולות המשחק החדשות, למשל - PS2 וכאלה. מדובר על מעבדים חלשים יותר מ-PCs חדשים, פחות זכרון, בלי דיסק-קשיח - אבל התוצאות הרבה יותר טובות. מדוע? משום שהקונסולות נבנו במיוחד בשביל להריץ משחקים בתלת-מימד, ואילו הפי.סי. וחלונות לא. הם נועדו להריץ דברים שונים לגמרי. המשחקים פשוט תפסו טרמפ. גם המוח פועל בצורה שונה לגמרי כדי להשיג תוצאות שונות לגמרי. המוח, כאמור, לא יכול לחשב במהירות שורש ריבועי. אבל הוא כן יכול ליצור אסוציאציות מילוליות שמחשבים לא יכולים לחלום עליהם. אגב, מחשבים גם לא יכולים לחלום. חומרה שונה, מטרות שונות, תוכנה שונה, תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים וכך גם עניתי לדורון יערי. המחשב הביתי על כל ווינדואיו ולינוקסיו פועל בפנים באופן סריאלי (טוב, לא ממש לגמרי) ואילו פעילות המוח היא מקבילית שיתכן ומודל רשתות הניורוניות נותן כיוון הבנה לאופן הפעולה הזה. הבדל נוסף טמון אולי בעובדה שהמחשב הוא ספירתי-בינארי ואילו המוח מעבד, מאחסן ועובד עם נתונים אנלוגיים. כמו כן, כמו שעניתי לדורון, המחשב הינו קופסא רב-יעודית ואילו המוח הוא מכונה יעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה המכוונת לאו דווקא לנקודה זו בדיון אלא לכל הפתיל הארוך (והמרתק!) שעוסק ב"גופ-נפש" ובשאלת הרצון החופשי: מה האפשרות הריאלית של מי, או מה, שנמצא בתוך המערכת, להגיע להבנה מוחלטת של דרך פעולתה? (כלומר- "אדם בתוך עצמו הוא גר"...) האינסטינקט אומר שרק מנקודה חיצונית אפשר להגיע להבנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 43577 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ועקרונית אני מסכימה. אלא שהטעון שלך הוא ש"שום מכונה לא יכולה להיות בדרגת סיבוך מספיקה להבין את עצמה" (לא ציטוט מדויק). ואילו אני חושבת שהבעיה היא לא רמת הסיבוך או הפשטות, אלא /זווית/ הצפייה. [אם התודעה האנושית תמצא עצמה פתאום בתוך ג'וק (איחס. סמסא המסכן.) יהיה לה יותר קשה להבין את המערכת שהיא יושבת בה מאשר במצב שבו היא צופה בג'וק מנקודה שמחוצה לו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מצד שני, מאחר וחווית התודעה היא סובייקטיבית, יכול להיות שאין דרך להבין אותה גם מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קשה להעריך את זה, כי אין לנו אנאלוגיות בכלל. האם אנחנו, מתוך היקום, יכולים להבין איך הוא פועל? אנחנו חושבים שכן, תיאורטית. אבל השאלה העומדת בפנינו אינה "איך" אלא "למה", ופה אנחנו כבר נתקלים ביותר בעיות. אחד הפתרונות ל"למה" הוא "כי יש משהו חיצוני שאנחנו לא מודעים לו". זה הפתרון של הדואליסטים. למטריאליסטים כמוני קצת קשה לקבל את זה. אני אישית מעדיף את התשובה "ככה". כלומר, אין "למה". מכך נובעים כל מיני דברים קשים אחרים (אין אלוהים, אין רצון חופשי, אין מטרה לקיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות- איך, ולמה. ה"למה" לא מבטל את ה"איך". ולגבי ה"למה", אהמ... איך הגעת מ"ככה" ל"אין אלוהים" וכל זה? "ככה"- אומר "אי אפשר לדעת", לא "אין". (כלומר- אולי ה"ככה" שלך אומר "אין", אבל זה לא מחייב את ה"ככה" שלי למשל). נ.ב. ואם כבר הסתבכות בשפה, למה "פתיל" ולא "חוט"? (הרי אומרים "חוט השיחה", ו"חוט המחשבה". וזה יתאים גם כתרגום ל-ת'רד, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ככה" שלי זה "אין סיבה". אולטימטיבית, בסופו של דבר, אין סיבה לשום דבר. למעשה, אפילו אם יש אלוהים, אז אפשר לשאול "למה יש אלוהים", ואז הסיבה תהיה "ככה" - אין סיבה. לגבי הפתיל, אני מעריך שכוונת המשורר (אוי לא, רק לא הויכוח הזה שוב!) הייתה לנטייתו של דיון כזה להתפתל לכל מיני כיוונים, סביב עצמו, וחזרה לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים אז אפשר לשאול: למה יש אלוהים? ואפשר לענות: אי אפשר לדעת. זה גם יותר נכון מ"אין סיבה" (איך אתה יודע שאין סיבה?) גם חוט יכול להתחווט לכל הכיוונים. ("פתיל השיחה"? "פתיל המחשבה"? מה אני, נר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להיות סיבת כל הסיבות - לא יכולה להיות סיבה לאלוהים, כי הוא מעל לסיבות. לכן, אלוהים קיים בלי סיבה, כלומר - ככה. חוט יכול להתחווט? (: אכן, אין סיבה הגיונית לשימוש בפתיל, פרט לאותו קשר שאינו קיים במשמעות המקורית של המילה, בין פתיל לבין פיתול (פתילים בד"כ אינם מתפתלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה ואנו לא לבד אחינו החיזרים יצטרכו גם הם בתודעתם ה(פיזיקאלית/א-פיזקאלית) להגיע/לחשוב/להשיג (או איזה דרך שיבחרו בה על מנת לבטא מקבילה למחשבה) אל מושג האלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מהות אונטולוגית לא? מהות ה"יש" באשר הוא לא ? או שהינו תבנית "נפשית" ואז ? ונסיון אחרון ובמידה והוא אופציה לוגית ואז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' נקרא כך משום שהוא עשוי מחוטים מפותלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מה ששאלת לגבי האם אנחנו יכולים להבין את היקום מתוכו. אבל כשאני דיברתי על זווית צפייה לא התכוונתי רק לזווית הפיזית. מה שמטריד אותי פה (ואם מישהו כבר התייחס לזה, אז סליחה, יש פה כבר מעל 800 תגובות...) הוא עניין הצופה שהוא גם הנצפה (דנידין הזכיר זאת בקצרה בלינק שלו). ספציפית אני מתכוונת לבעיית שכבות ה"מטא"- אתה חושב על משהו, ואז חושב על המחשבה-על-משהו, ואז חושב על המחשבה-על המחשבה-על משהו וכולי. האם יש אפשרות להפריד לגמרי את שכבות המחשבה הנ"ל כך שלא "יחלחלו" האחת לתוך השניה? זה נראה לי בלתי אפשרי. (אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. רק שצריך לזכור את המגבלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפתרון המקורי של ראסל לבעיה הזו, שגרמה לפרדוקס הספר, היא יצירת היררכיה של סוגי קבוצות, כך שלא יתכן שקבוצה תכיל את עצמה, כי היא יכולה להכיל רק איברים ממעמד נמוך משלה. זה היה מסורבל ובלתי-אינטואיטיבי, אז בסוף עברו לאקסיומיזציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות ואקסיומות לא פותרות לי כלום. מחשבה היא מראש "דבר" "נזיל". וכשמנסים לחשוב-על- מחשבות העניין מסתבך. דמיון שכבות-מטא של מחשבות הוא בדיוק זה- דמיון (בשורוק). לא חשוב באיזו שכבת-מטא אתה, וכמה שכבות יש מתחתיך, אתה עצמך עובר דרכן כשאתה חושב עליהן. זו מגבלה built-in כשמנסים להבין את התודעה האנושית. אז, אממ... איך ראסל עוזר לי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הבעיה היא שהרשאה בלתי מבוקרת של מעבר רמות גורמת לסתירה. הפאראדוקס של ראסל מדבר על בעיה ספציפית שמושרית מכך, הבעיה עם תורת הקבוצות האינטואיטיבית. בעקרון, אפשר לדבר על קבוצה של כל הקבוצות. ולכן, ניתן לדבר על קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן. אבל אז, האם הקבוצה הזו מכילה את עצמה? אין תשובה שאינה גורמת לסתירה, ולכן הקיום של קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. המסקנה, אם נכליל ונערבל, היא שבכל זאת יש דרגת מטא סופית, אבל אנחנו לא מסוגלים להבחין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את עניין קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. לדעתי זה לא קשור לבעייה שאני מדברת עליה (לפחות, אני לא רואה קשר). גם זה שיש דרגת מטא סופית לא שייך לכאן. אולי לא הצלחתי להבהיר טוב את מה שרציתי לומר, אבל אין לי איך להגיד את זה אחרת. ובנימה עגומה זו אני יורדת מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם תושב מארס ינחת בשבוע הבא לסיור בכדורנו ויראה תינוק. כיצד הוא יראה את "הדבר" הזה? ישן, מרטיב ,צועק ועוד פעם ישן. האם הוא יאמין אם יגידו לו שהדבר הזה יהיה בעוד כמה שנים בעל תודעה? אנחנו מקבלים פחות או יותר כמובן מאילו את המשפט האומר שהמחשב מטומטם, אבל לא תינוקות. זאת בשעה שתינוק איננו אישיות עדיין, ובמובנים מסוימים נחות ממחשב ובעל יכולות של שימפנזה או פחות. אבל אנחנו יודעים שהתינוק הזה גודל ומפתח יכולות נוספות, לא רק קוגנטיביות. איך זה קורה? התשובה הפשוטה, אם לא פשטנית, היא שפשוט נוספים לו חלקים ומנגנונים המאפשרים ביצוע של דברים מסובכים יותר. הטבע, אם נלך על פי התיאוריה האבולוציונית, עבד על זה מליוני שנים. אנחנו חוקרים ובונים מודלים ודגמים רק חמישים שנה, וגם זה בהסתמך על Reverseen Engineering. אולי עוד אלף שנים נוכל לראות את המודל השלם. עדיין זה יהיה בקצב מהיר הרבה מונים מזה של הטבע. העניין הוא שאנחנו צריכים להתגבר על הדיכוי של מה שמיכאל שרון קורא "עשרת אלפי שנות שמאניזם". קרי, המחשבה שאנחנו פשוט מכונות (אמנם משוכללות אלפי מונים ממה שאנחנו בכלל מתארים לעצמנו) היא מחשבה מצמיתה ומפחידה ביותר. כאילו אנחנו מין Compaq כזה עם דיסק ועכבר. הפחד מפני המכונה טבוע עמוק בפסיכה שלנו והרעיון שאנחנו מכונות מקומם כל כך ומשפיל עוד יותר. עד כאן הדרשה היומית שלי בעד הנטורליזם ונגד המיסטיות. אבל, כמו שאלכס נוהג לאמר, פתחתי בסידרת התיעצויות עם טובי מומחי האייל בנושא משום שבדעתי לכתוב משהו מסודר בנושא ולהציג מודל מחשבתי מבית המדרש המוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לא נוספים חלקים ומנגנונים. הוא נולד כשכל מה שצריך כבר קיים בפוטנציה, וה"כול" הזה פשוט מתפתח. דרך ההתפתחות מעניינת- המוח מתפתח בין השאר /בגלל/ השימוש שנעשה בו. וזה קורה גם בבגרות. אם מישהו מחליט ללמוד נגינה, בכל גיל שהוא, הנוירונים הקשורים לכך ייצרו עוד ועוד קשרים ביניהם, ויאפשרו בכך את הנגינה. (ואגב, התגלה קשר בין נגינה ליכולת מתמטית). האם המחשב "יפתח" כך את עצמו בהתאם לצורך? הדבר שאתה קורה לו מיסטיקה- אני מתייחסת אליו כאל דברים ש/עדיין/ אין לנו הסבר בשבילם. ואם כבר הזכרת את אלכס- לאן הוא שוב נעלם? (ועוד אחרי שטל בישל קומבינות במיוחד בשבילו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אותו חייזר יעקב אחרי התפתחות התינוק במשך תקופה של מספר שבועות הוא יבין שהדבר הזה עתיד להפוך ליצור הרבה יותר מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק למען האיור הרטורי, לא איזה פיתוח עמוק של תזה פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: ואת ה100Hz-1000 תכפיל במאה מליארד נוירונים ואז השווה זאת למחשב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשיתי זאת, כמדומני תגובה 44071 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה, אז זה נראה רע, אבל קצת עם המילה שמתחילה ב''ד''. איננו יודעים האם התבונה היא אכן חלק מקטוגריה נפרדת, לא חומרית, או שלא. אני גם לא פוסל מחקר בבינה מלאכותית, אלא מצביע על הבעייתיות של התוצאות ואופטימיות-היתר של המטריאליסטים, במיוחד אנשי הבינה-המלאכותית. כבר התייחסתי פעמים מספר לאותה הקדמה של דרייפוס לספרו בו הוא סוקר את התפתחות הבינה המלאכותית מאז שנות החמישים, לפי תקופות, ומראה את הכשלים והבעיות. אם תרצה צור איתי קשר בדואל ונראה כיצד אוכל להעביר לך את הטקסט (הקדמה הקדמה, אבל יותר משישים עמודים...). בתגובה קודמת התייחסתי לניסוי המחשבתי של סרל - החדר הסיני. הטענה היא כי התבונה מכירה במשמעות (סמנטיקה), בעוד המודל החישובי המוכר לנו מכיר רק תחביר (סינטקס), ואינו מסוגל לחצות את התהום הפעורה בין השניים. כיוון שכך, המהירות אינה גורם משפיע כיוון שאין סף שמעליו נוצרת משמעות אלא מדובר בקפיצת מדרגה - בין קטגוריה אחת לשניה. רון בן-יעקב למשל, עשוי לטעון כי גם המשמעות היא אשליה ולכן לא מדובר בתהום, אולם אין בידיו (או בידי) כלים להוכיח או להפריך טענה זו שהרי הנחות היסוד שלנו שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים עם רון בן-יעקב כי המשמעות היא אשליה, וכוונתי בסף היא הסף שבו לנו יראה כי המערכת עברה לתחום התבונה, אנחנו כיצורים תבוניים. אינני רואה כיצד ניתן בכלל לייצר קריטריון סובייקטיבי לתבונה. למעשה, נראה לי שזה בלתי אפשרי - נאלץ להסתפק במבחן טורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לקריטריון אובייקטיבי? בכל מקרה, הקביעה כאילו משהו הוא אשליה גם היא בעייתית (כפי שהציג גיל לדרמן:תגובה 43242) אגב, מבחן טיורינג גם הוא בעייתי בגלל ההגדרה הרופפת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רופף בהגדרה שלו? אם מכונה מצליחה לשכנע כמות מספקת של אנשים שהיא תבונית, אז לכל צורך מעשי, היא תבונית. אם זה לא מספיק, מה אומר לך שאני תבוני? שבני אדם בדרך כלל הם תבוניים? כל ההנחות הללו הרי נובעות מקריטריונים אנתרופוצנטריים, שהם, מן הסתם, סובייקטיביים במהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש אנשים שלא הייתי סומך עליהם בזיהוי תבונתיות של מכונות - כל מי שלא יכול לתכנת ווידאו, למשל. (סתם) ב. נניח שמכונה שעמדה במבחן טיורינג תשב באולם הרצאות שנה שלמה, ותלמד קורס או שניים בספרות ימי הביניים, וגם קצת פיסיקה 123מ ותוסיף גם קוונטים. הבעיה במבחן טיורינג היא הסבילות שבו. לכל שאלה תשובה, לכל שורה מענה, ותמיד יש נושא, נשוא, מושא וכו' שהם פאראמטרים שניתן להכניס למכונה, ואלגוריתם עם אקראיות, וספריית מילים, וכו'. כלומר - מה המכונה תוכל להוציא אחרי כל הקורסים האלה? היא תוכל לפתח עוד צעד אחד קטן איזושהי משוואה? אם כן, אז מה? והיא תוכל להגיד מה דומה בכתבי צ'וסר ודנטה? גם אם כן - יכול להיות שיצור תבוני ייכשל דווקא במבחנים מסוג זה. וגם במבחן טיורינג הקלאסי אפשר להכשיל יצורים תבוניים (במידה זו או אחרת): אם תשים קוף (או יפני שלא יודע אנגלית) מאחורי המקלדת גם לא ייצא מזה כלום - ואולי אפילו ילד בכיתה ב' שלא קורא כל כך טוב, וכל מה שיש לו בראש זה פאואר ריינג'רס, והוא די כפייתי בנושא. או בקיצור - מבחן טיורינג הוא סתם געדאנקען אעקספערימענט (נראה לי שגם אידיש עובדת פה) של טיורינג, והוא מאוד אסתטי ויפה, ויש מאחוריו סמליות רבה - אבל בתכל'ס, לא צריך להתעקב דווקא עליו. טוב בתור אנקדוטה מעוררת מחשבה, אבל לא בתור, אמממ.. מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לאלטרנטיבה ריאלית - דהיינו, קריטריון אובייקטיבי לאינטליגנציה. אחרת, אני עדיין מחזיק בדעתי שמבחנים ממשפחת טורינג, שהם יותר מבחני התאמה (האם פריטים בקבוצה מרגישים ש-X שייך להם) מאשר מבחנים דדוקטיביים (האם X עונה לסט של קריטריונים של כל החברים בקבוצה הזו, ורק שלהם) הם המבחנים היחידים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הרצינית ביותר *בזיהויה* של תבונה היא בעית ההזחה מחויה בגוף ראשון לתיאורה בגוף שלישי. על זה לא ניתן מן הסתם להתגבר באופן ישיר וזה מהווה נדבך בתאוריות הדואליסטיות כיום. אגב, זוהי גם דעתו של לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה, עברה תוכנת בוט באחד מערוצי ה-IRC את מבחן טיורינג. המתכנת יצר תוכנה שתזדהה כאישה המחפשת בן-זוג בקרב חנוני המחשבים שנוהגים לפקוד ערוצים אלו, ושחרר אותה ברחבי הערבות הוירטואליות. התוכנה קיבלה הזמנות מפורשות מעשרות משתמשים אנושיים, לאחר שניהלה אתם שיחה במשך דקות מספר. האם, לשיטתך, יש להכיר בתוכנה זו כבעלת תבונה? לדעתי, ועם כל הערכתי לטיורינג, יש לפתח שיטה יותר עמידה-בפני-מפגרים (אם יורשה לי לתרגם כלאחר יד את foolproof), שכן כאלו לא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מחשב בעולם עוד לא עבר את מבחן טיורינג. היישום המקובל ביותר של מבחן טיורינג הוא תחרות הבוטים השנתית שמארגן ד"ר יו לובנר (Hugh Loebner) מניו-יורק. מדי שנה מתכנסים טובי יוצרי הבוטים בעולם עם פירות עמלם ומנסים לעבור את המבחן, כאשר למי שיעבור אותו בהצלחה מובטחים פרס כספי בסך $100,000 ומדליית זהב 18 קראט. התחרות הזו מתקיימת כבר עשר שנים וטרם נמצא בה בוט שיעבור את המבחן בהצלחה, אך בינתיים מקבל כל שנה הבוט שיצא הכי פחות גרוע יחסית לאחרים פרס בסך $2,000 ומדליית ארד. לפני כחודש זכה בוט בשם AliceBot בפרס הראשון ובמדליית הארד (http://slashdot.org/articles/01/10/17/1321231.shtml). ניתן לקרוא עליו באתר שלו (http://www.alicebot.org) ואפילו לדבר עם הבוט ישירות דרך האתר, אבל גם הבוט הזה, שהוא מן הסתם המוצר הטוב ביותר בעולם בתחום הזה, לא קרוב לרמה הנדרשת על מנת לעבור את מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחה קצרה עם אליס, עלי להודות כי טיפשותה גלויה וברורה כבר לאחר דקה או שתיים. הסתומה הקטנה לא ידעה לומר לי מה היא היתה עושה עם הכסף לו היתה מנצחת, מתי בכוונתה לשנות את תסרוקתה הארכאית, וכן הלאה. אמנם הזדמן לי לנהל שיחות עוד פחות אינטלגנטיות באיציק בימי חלדי, אך ~41,000 המשפטים שהוזנו לאליס רחוקים מלחקות תבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היא דוגמא נהדרת למבחן טיורינג, ולכשלונו של המבחן עצמו, אני חושב (בניגוד לדעת רון בן יעקב). כנדרש במבחן, הבוחנים לא ידעו שמדובר בתוכנת מחשב. היופי שבעניין הוא מה שמבחן זה מלמד על חנוני המחשבים, דווקא, ולא על הבוט המסוים בעל קול הקונטראלטו (או משהו) - הם רצו להאמין שמדובר ביצור אינטליגנטי (ממין נקבה). אם כך, הרי שמבחן טיורינג תלוי הרבה יותר בבוחן, מאשר בנבחן, כפי שציין גלעד (אבל אני קודם!). עוד נקודה - המבחן דורש שהמשוחח ירצה להתגלות כאינטליגנטי (הרי כל אחד יכול על נקלה להתחזות לבוט (ולראיה, שי כהן - מחולל תגובות אקראיות ע"פ מאגר משפטים גדול הנלקח מ y-net, לאחר שסונן (וזה אגב נכון גם אם הוא אנושי (במובן הצר של המילה)))). אי לכך: הסקר הבא צריך להיות: "האם אתה מאמין במבחן טיורינג?", עם התשובות: א. כן. ב. לא. ג. רק אם אני הוא הבוחן (דווקא תשובה חשובה, שאפשר לנפח עליה כמה מלבלונים (מילה שאני מתכוון להתחיל להשתמש בה). ד. אני בוט שכותב באייל (אפופידס, וכנראה גם שי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית, לא רון בן יעקב. וחוץ מזה, צריך להוסיף - לסיפור על הבוט המזדחל באפיקי המירק יש ריח של אורבן לג'נד - אבל זה לא משנה את הנקודה, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור במקום אחר, אפשר לעבור את מבחן טיורינג כאשר המחשב מאד חכם או כאשר הבוחן מאד טיפש (או שילוב של שניהם). כשהפעלתי בביתי BBS לפני שנים מספר, היתה בו אפשרות צ'אט בין המתקשר למפעיל והיתה לי תוכנת בוט שמדמה את המפעיל בצ'אט כזה. כדי לדמות לאדם, התוכנה "הקלידה" את דבריה בקצב אקראי ואפילו עשתה שגיאות כתיב מדי פעם. היו אכן כמה מתקשרים צעירים ותמים שבילו זמן רב בשיחה עם התוכנה, שיחה שהיתה כנראה פחות-או-יותר ברמה של שאר השיחות שהם היו מנהלים עם מפעילים של BBS-ים באותם זמנים. שאחפש את התוכנה בנבכי הדיסק ואשלח אותה לתחרות לובנר בשנה הבאה? (האתר של פרסי לובנר: http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שממש הייתי "בסצנה", אבל אני זוכר את ימי הפילוג לExcelnet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה BBS עצמאי (לא שייך לאף חברה או רשת) ומעולם לא גביתי ממישהו אגורה תמורת השירות. ל-BBS קראו Discordia, הוא היה כתוב רובו ככולו בשפת REXX ופעל תחת מערכת ההפעלה OS/2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך תקופת זמן קצרה הזדמן לי להיות מנהל פורום כאוס בBBS אקוואריוס הנודע לשמצה. למי שלא זוכר/יודע, אקוואריוס על ארבעת הקווים שהחזיק היה אחד הביביאסים המוכרים והמבוססים בארץ. למותר לציין כי באותם ימים, כיתה ה' כמדומני, לא ידעתי כלום בכאוס (או מה זה i) מה שלא מנע ממני לפרסם שם מאמר-חרטא על פרקטלים, על בסיס כתבה מעיתון 32BIT. כנראה שיש צדק בעולם - אחרי כשבועיים סולקתי מן הג'וב ע"י הsysop (הימני קיצוני) ששמו זרח מפרחוני. והיו, כמובן, עוד עשרות ומאות. Gem, משום מה, הוא היחיד שנתקע לי בראש כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מני נחמן. הסיסופ של אקוואריוס היה מני נחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שזה אכן אגדה אורבנית (אגדה וירטואלית?), אבל כמו שאמרת - בהחלט ניתן לדמיין את המצב הזה מתרחש (ומספיק לצאת לביקור קצר מחוץ ליערו של האייל כדי להיווכח באיכות ותוכן מרבית השיחות המתנהלות באינטרנט, על פלגיו השונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצים הם יער? אולי אנחנו מסתכלים על השאלה בצורה לא נכונה. האם התודעה היא בהכרח דבר בינארי - או שיש או שאין? אולי יש רמות של תודעה? אולי זה בעצם ספקטרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עולה חליפה ליתום? האמת, לא יודע. אני מכיר רק מצב אחד של תודעה. לא חוויתי חוסר תודעה. בעצם חוותי תודעה נוספת - תודעת חלום. תודעת החלום היא תודעה שבה הרצון משתלט - אם אני רוצה משהו אז הוא מתקיים מיד - אם אני רוצה להיות בלונדון (בחלום) אז אני מיד שם, ואין צורך באמצעים או סיבות. אני מנסה להבין מהו ספקטרום של תודעה וקשה לי לדמיין מצב של "חצי תודעה". אני יכול להבין כנראה תודעות בדידות, כמו תודעת הערות ותודעת החלום, אבל קשה לי להבין רמות ומעבר לינארי, שמרמזים על הבדל איכותי ולא מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הפואנטה של השאלה למעלה. תוכל להסביר לי? לגבי תודעת חלום, אם חווית אי פעם חלום בלהות, הרי שאתה יודע שזה שאתה לא רוצה לחלום אותו, לא מונע ממך להמשיך לחלום אותו. אני חושב שזה פתרון פשוט מידי לאיך נוצרים חלומות. לגבי תודעה: האם לקופים יש אותה תודעה כמו בני אדם? לכלבים? האם לכלבים יש אותה תודעה כמו קופים? ולג'וקים? וכן הלאה וכן הלאה. רמות של תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמו השאלה המקורית שלך, היא שאלה חסרת תשובה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתודעת חלום, אבל איני מסכים עם הקביעה שאני לא רוצה לחלום אותו - אני הוא זה שחולם את החלום והוא אינו נכפה עלי. אבל בוא לא ניכנס לזה, נראה לי שהנחות היסוד השונות שלנו - מטריאליזם מול דואליזם, לא יאפשרו לנו להגיע אפילו קרוב לאיזשהו עמק שווה. האם לקופים יש אותה תודעה כמו לבני אדם? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם לך יש תודעה, או אם בכלל אתה קיים (אפילו שנפגשנו פעם-פעמיים, לך תדע, אולי זה היה בכלל חלום?). הדבר היחיד שאני יודע בבירור ואין לי מחלוקת עם עצמי עליו הוא שיש לי תודעה, וזה הדבר היחידי שאני מכיר. אני לא מכיר את התודעה שלך, של התן (או סתם כלב) שילל מחוץ לחלוני לפני כחצי שעה, אולי אפילו למכונה שנמצאת מולי יש תודעה (אך היא שונה בתכלית משלי ואיננו מסוגלים לתקשר). אני יודע שיש בזה מן הסוליפסיזם (סוליפסיזם - אי-היכולת לצאת מגבולות ההכרה העצמית אל החוץ. נכון, לא התבלבלתי?) אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה ממשיך לנופף בסרל (לא סירל?), עיין נא בביקורתו של דנט על "החדר הסיני" (למשל, ב-The Mind's I). סרל רוצה שנדמיין את עצמנו מריצים את תוכנית המחשב שיכולה, כביכול, באמת להבין סיפור בסינית. הוא מתבסס על כך שאנחנו לא יודעים סינית, ומכאן שתוכנית מחשב לעולם לא תוכל באמת לדעת סינית. הכשל שאותו תוקף דנט הוא שהשאלה אינה האם האדם המריץ את תוכנית המחשב מבין סינית; אם (כפי שטוענים הפיזיקליסטים) תיתכן תוכנית מחשב שמבינה סינית (או בעלת תודעה), אז הבנת הסינית היא תכונה של המערכת הכוללת, התוכנה יחד עם האדם המריץ אותה; במשל של סירל, של החדר הסיני כולו (עם האדם בתוכו). ואם תאמר שלא מתקבל על הדעת גם שחדר עם הרבה ניירות ואדם מתרוצץ *יבין* סינית, לכך התשובה היא, שוב, הגודל. כשאנו אומרים שלא יעלה על הדעת, אנחנו מגייסים את האינטואיציה שלנו. אבל האינטואיציה שלנו משקרת כאן, כי היא אינה יכולה לתפוס את סדר הגודל שצריך להיות ל"חדר סיני" ברמת המורכבות של מוח האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא קראתי את הפרק הנדון (אלא רק פרקים נבחרים אחרים). אגב, Searle. אני שמעתי את זה מבוטא כ"סרל". אם אני מבין את הטיעון של דנט, אזי סרל עונה במאמר כי אין במערכת, גם עם האדם והספר (או התוכנה), משהו שהוא אינו "האדם" - אותו אדם יכול למשל ללמוד בעל-פה את כל חוקי "השפה" הסינית מבלי להבין את המשמעות של אף מילה בסינית ועדיין "לתפעל" את החדר. כלומר, הטיעון כאילו "המערכת בכללותה" מבינה סינית שקולה לשאלה "האם האדם שלמד בעל-פה את חוקי השפה הסינית מבין סינית". האם במקרה הזה תוכל לטעון שהאדם מבין סינית? אני חש שלא. גם טיעון הגודל הוא בעייתי, כפי שציינתי בעבר. טיעון הגודל הופך את הבעיה לבעיית סף - מעל X נוירונים נוצרת תודעה, מעל Y נוירונים נוצרת תודעה אנושית - מדוע בעצם? איפה ה"קסם" שבמספר או בכמות? כיצד כמות יוצרת קטגוריה חדשה בשם "משמעות" (או שלדעתך אין כזה דבר וזו אשלייה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האדם שלמד בעל פה את הוראות ההפעלה של המערכת שקול למערכת? על פי הכיוון המתנגד לסירל, האדם הזה *ידע* איך בנויה מערכת המבינה סינית, אבל זה לא אותו הדבר כמו *להיות* מערכת המבינה סינית! האם טיעון הגודל הוא אכן בעייתי? לשאלה איך מעל סף מסוים נוצרת תודעה אין (עדיין?) תשובה, אבל אנו מכירים הרבה תופעות שבהם הבדל כמותי, שעובר סף מסוים, יוצר הבדל איכותי. זו חידה, אבל לא פרדוקס; לא פרדוקס בקליבר של נפש לא פיזיקלית המשפיעה על העולם הפיזיקלי. נוסף על כך, אתה מתאר בצורה מטעה את מה שנובע מגישתנו (אם יורשה לי לדבר בשמנו). זה לא שתיקח מחשב כמו שיש לנו היום, תגדיל אותו בכמה סדרי גודל, והופ - תהיה תודעה. הגודל הוא (אולי) תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק: צריך "תוכנת תודעה" מתאימה (או "ארכיטקטורת תודעה"), שעדיין איננו יודעים איך היא תיראה. אולי אנחנו לא יודעים כי לא תיתכן תוכנה כזו (כך יאמרו הדואליסטים), ואולי רק כי אנחנו עדיין לא מספיק חכמים (כך יאמרו הפיזיקליסטים). הטענה היא רק שבסדרי הגודל ובארכיטקטורה של מחשבים היום לא תיתכן תוכנה כזו, אבל בסדרי הגודל הנכונים היא תיתכן והיא כבר קיימת - המוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים שקשורים לאלקטרוניקה, אז הנה דוגמה מעולם האלקטרומגנטיות: מצד אחד, יש לנו את המוליכים. מצד שני, יש לנו את המבודדים. טענתם של הדואליסטים שקולה, במקרה זה, לטענה, שלמוליכים יש דבר מה לא פיסיקלי, שגורם להם להוליך, ולמבודדים לא. כי מבחינה פיסיקלית, ההבדל ביניהם הוא רק בכמות האלקטרונים החופשיים, לא באיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועוד אומרים לי שאני מטעה...) לא, המבודדים הם פשוט ''מוליכים גרועים'', יש סקאלה רציפה של הולכה והיא תלויה אכן בכמות האלקטרונים החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבכך אתה אינך אומר שום דבר. יש הבדל איכותי בין מוליכים למבודדים. במוליכים משתמשים במעגלים חשמליים כרכיבים. במבודדים משתמשים במעגלים חשמליים ככלי הפרדה, על מנת לשמור על שלמותם. אך ברמה אחרת, הם בהחלט נבדלים רק בכמות האלקטרונים החופשיים שלהם, דהיינו, המוליכות שלהם, באופן די רציף. ובכן, לדעתי, תבונה היא גם משהו שהוא עניין של מידה, במקרה זה, מידת החיבור ההדדי בין הרכיבים, ומבוזרות קבלת הקלט.: מוחות משמשים על ידי בני אדם כדי לפתח שיטות פעולה ותגובה, על מנת לשרוד בעולם, ולפתור בעיות מורכבות, לכתוב שירה, לתכנן מבנים על מנת לשפר את איכות החיים, להמציא תיאוריות חדשות, לזהות תבניות מעניינות בטבע, ולנצל אותן, וכדומה. במעבדים מודרניים משתמשים בשביל לבצע חישובים (אשר ניתנו להם על ידי בני אדם), לשחק משחקים פשוטים וסופיים (אשר הומצאו על ידי בני אדם), לערוך סימולציות (שתוכננו על ידי בני אדם), וכדומה. דברים שכל אדם יכול לעשות במוחו שלו, אבל יקח לו המון זמן לעשות זאת, והוא עלול לבצע הרבה שגיאות בדרך. מעבדים מודרניים יעילים במקרים אלה, פשוט בגלל שאפשר לגרום להם לפעול במהירויות מאד גבוהות, ובאמינות רבה, על מנת ביצוע הפעולות הנ"ל. אבל מעבדים מודרניים אינם משמשים באופן יעיל לדברים שהמוח האנושי עושה, בקלות די רבה לפעמים. ובכל זאת, מה ההבדל ביניהם? בסך הכל, המוח הוא בליל רכיבים בעל חיבוריות-הדדית ומבוזרות קבלת קלט גדולה יותר, מאשר בליל הרכיבים שהוא המעבד המודרני. אבל כאן טמון כל ההבדל: מצד אחד יש לך את מעבד הפנטיום, בו יש כמות גדולה מאד של רכיבים פשוטים: השערים הלוגיים, שכל אחד מהם מקבל מידע לכל היותר ממספר חד-ספרתי של חבריו, לפני שהוא קובע את הפלט שלו, ובו הקלט החיצוני מתקבל בתת-יחידה קטנה, ומעובדת באופן סדרתי, ומצד שני, יש לך את המוח האנושי, בו כל רכיב מקבל מידע ממיליונים מחבריו, לפני שהוא מחליט על הפלט שלו, ושהקלט החיצוני שלו בכל יחידת זמן מתקבל בבת-אחת במספר גדול של רכיבי-קצה, כך שניתן לעבדו באופן מקבילי בבת-אחת, ולנתחו באופן אינקרמנטאלי. איך בדיוק גורמים לבליל של רכיבים לפעול כך, גם אם היינו יכולים להגיע במקרים מלאכותיים לרמה של המוח? אינני יודע. אבל בין זה לבין לומר שהמוח הוא קסום בצורה כלשהי, שיש איזשהו דבר מה שמחוץ לטבע בתבונה, זה נראה לי תבוסתני ובלתי מוצדק, בדיוק כמו שיהיה זה תבוסתני ובלתי מוצדק, לו הייתה תרבות תבונית פרימיטיבית מוצאת מעגלים חשמליים בהריסות של מבנה מודרני, ומחליטים שהתכונה שמאפשרת לנחושת לשמש כרכיב במעגלים, ולגומי לשמש כמבודד, היא דבר מה שמחוץ לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי - אנחנו עדיין מדברים על סקאלה רציפה. העובדה שיצורים מסויימים העדיפו להשתמש בחומרים שהמוליכות שלהם גבוהה על פני אלו שמוליכותם נמוכה אינה קשורה למהות - בשני המקרים מדובר על חומרים המסוגלים להוליך חשמל, ברמת התנגדות שונה. אני חש שהמילה "קסום", שהייתה במרכאות בכוונה, לא הובנה כראוי (לאור הערותיך בדבר תבוסתנות וכו'). כוונתי הייתה להפרדה הקטגורית בין מצב של "יש תודעה" לבין מצב של "אין תודעה", בניגוד לעמדתו של דובי שתמה מדוע התודעה לא יכולה להיות דבר שמתקיים על סקאלה רציפה. אני חושב שחסרה לנו כאן האבחנה שיש באנגלית בין Brain ל-Mind. הראשון בא לציין את גוש החומר האפרפר שבתוך גולגלתנו, ואילו השני בא לציין את כל הדברים האחרים - התודעה, הדמיון, היצירתיות וכו'. טענתך היא ש - Brain=Mind כלומר השלם הוא סכום חלקיו, ולכן אתה מביא את האנלוגיה למחשב הסיפרתי. אני טוען שלא כך. למה? שוב, בגלל החוויה וההתרשמות השונה שלי ממכונות מול בני-אדם (במיוחד מעצמי, ראה בהמשך). כשאתה מציג זאת כך באמת קשה להתווכח איתך - לכאורה אין שום דבר חומרי שיצור את אותו ערך מוסף שמבדיל בין ה-Brain ל-Mind. אז למה אני מתעקש? כי אני מכניס גורם (שתקרא לו ארביטררי) למערכת - את התודעה (בוא לא נשתמש במילה הטעונה "נפש") כגורם חוץ-טבעי, שאינו נופל במסגרת הקטגוריות המטריאליסטיות. אתה יכול כמובן לבוא ולנפנף מולי בלהבו החד של התער של אוקהם ולגעור בי על כך שאני מוסיף הנחות יסוד מיותרות למערכת ואני אשיב לך שאין לי דרך אחרת להסביר את התודעה שלי (והפנתי כבר כמה פעמים לתגובותיו הקודמות של גיל לדרמן בנושא, והבאתי גם את דוגמת התחביר מול משמעות כדי לתמוך בדעתי) ויתרה מזאת, אטען שהתער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש). הקביעה שהתבונה היא משהו חוץ טיבעי היא גם בעצמה, מה לעשות, "לא-טבעית" ואינה נובעת מהכרת העולם אלא מהכרתי את עצמי - אני יודע שיש לי תודעה, אני חש שיש לי דימיון, מעבר לזה, הכל ספקולציות. יתכן וכל שיחותי עם אחד, כליל נאורי, הן בכלל חלום. מדעי הטבע (שאתה כאן מייצגם-בכוח) מכריעים כהנחה מוקדמת כי הטבע קיים, והוא מטריאליסטי לעילא-ולעילא. האם אני צודק? האם אתה צודק? טענתי פעמים מספר שהדיון הזה כנראה לא יפתר לעולם, אלא אם כן אולי תציג מולי מכונה ותשכנע אותי שהיא חושבת, כמוני, אבל גם אז עדיין אוכל לטעון שהכל פרי דימיוני ואולי אני בכלל בחלום. אני מקווה שברור לך שהעמדה שאני מייצגה-בכוח - הדואליזם, משחקת "במגרש אחר" ממך ומה שנחשב אולי להוכחה בעולם המטריאליסטי אינו קביל בעולם הדואליסטי-אידאליסטי, בגלל הנחות היסוד השונות. ורגע של Devils' Advocat: הזכרתי פעם באחד הדיונים את התיאוריה הויטאליסטית שטענה שבחומר ביולוגי יש משהו מיוחד - כוח חיים - שהוא מקור ההבדל בין אורדניזמים לחומר דומם. תיאוריה זו קרסה סופית בשנות העשרים/שלושים של המאה העשרים. האם אנו למדים מכך שגם הדואליזם/אידאליזם יקרוס? (אולי כשמינסקי וחבריו יגמרו כבר לבנות את כל הרובוטים החכמים?) לא בהכרח, יסודות הדיון כאן הם עמוקים יותר וכנראה שלא ניתנים להכרעה בהוכחה חותכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה), אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש)". לא הבנתי למה, אבל לא חשוב: הייתי בטוח שאנחנו דווקא דנים באונטולוגיה! אתה הרי טוען ש*יש* נפש לא-חומרית, ואני טוען שיש נפש והיא כן חומרית. אונטולוגיה. שוב, אני חושב כמוך שיש תודעה, והיא לא אשליה. ואני מכיר אותה מהכרתי את עצמי. אני רק יכול להשתעשע באפשרות (ואף לחשוב אותה לסבירה יותר מהאלטרנטיבה) שהתודעה הזו נובעת מהפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כנראה שאתה צודק, באמת אונטולוגיה ולא אפיסטמולוגיה. אם כך אני חוזר לטיעון השני שההנחות הקיימות לא מסבירות את התודעה, אפילו אם אנחנו משתעשעים באפשרויות. אגב, לא פרשתי מהמתקפה הנמשכת שלי על התער של אוקהם, בשם הטענה שאי-אפשר להכריע בין "חוזקן" של הנחות. דמי חבר שנתיים באגודה נגד התער של אןקהם הם 30 ש"ח, 20 ש"ח לסטודנטים ופנסיונרים. לשלוח במזומן בלבד לכתובת האימייל שלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשנות את שם האגודה שלך ל''האגודה נגד המדע'', כי בלי התער אין מדע. בעצם, אתה יכול פשוט להצטרף לאחת מהמון האגודות שגבר קיימות, למשל ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוקים שעשית פה ממכשיר הגילוח החלוד ההוא ועד ש''ס הם בלתי מדעיים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה, טענתי שתי טענות: 1. בלי התער אין מדע. 2. ש"ס היא אנטי-מדעית. איפה הזינוק הנועז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי התער אין מדע? בוא לא נגזים. רעיון התער הוא רעיון טוב, אבל מה עם כל המדע שהיה במערב לפני אוקהם? ומה עם המדע שהומצא בארצות שבהן אף אחד לא שמע על אוקהם? ואם מישהו חושב שמותר להגות תיאוריה מדעית שהיא לא הפשוטה ביותר, אז הוא "נגד מדע?" וכל האגודות שהן א-מדעיות הן אנטי-מדעיות? ו...דווקא ש"ס? כדי שערן ישגע אותם עם התיאוריה הבלבנית שלו? (הי, זה רעיון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי העיקרון של התער אין מדע. אין קשר בין זה לניסוחו או מנסחו של העיקרון. כל המדע שהיה לפני אוקהם וכל המדע שהיה בתרבויות לא מערביות עבד לפי אותו עיקרון (גם אם לא נוסח עדיין, או נוסח תחת שם אחר, או שהמדען לא היה מודע לעיקרון לפיו הוא עובד). מחקר שעבד (עובד או יעבוד) לפי עיקרון אחר הוא לא מדע (וכן, אריסטו לא היה מדען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת כל אותם פעמים בהם סיכנת את חייך על מנת שנוכל להמשיך לחיות את חיינו (העלובים וחסרי הערך) בעורף של מדינתנו הצנועה... בכל מקרה, כמו שציינה אסתי, זה שאלמוני לא מקבל את המדע על האקסיומות שלו לא הופך אותו ל''אנטי מדע'', הוא יכול להיות בכל מקום על הסקאלה שבין אדיש למדע ועד אנטי מדע, ובטח לא הופך אותו ליהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח אכנס פה עכשיו לבוץ רציני, אבל איך אפשר להיזהר כל הזמן ולא להסתכן אף פעם? רעיון התער קשור לחשיבה לוגית לינארית (בודקים מה הכי פשוט). ידוע שמדענים ברמה של איינשטיין ובוהם הגיעו לרעיונות שלהם מתוך קפיצה אינטואיטיבית, ורק אח"כ הלכו אחורה וביססו את זה. (נכון אמנם שגם אותה קפיצה אינטואיטיבית לא היתה out of the blue אלא מתוך רעיונות שנשמעו בסביבה באותו זמן.) (אני נכנסת למקלט לכמה זמן. ביי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכניס מילים מסובכות ומשוואות לתגובות שלי. אין נוסחת קסם לפתרון של בעיות מדעיות, והתער לא נותן נוסחה כזו. את צודקת שאילו הייתה נוסחה כזו מדענים לא היו צריכים כישורים מיוחדים (כמו אינטואיציה שציינת, דמיון בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=764&rep=44... ויכולת מתמטית גבוהה בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=434&rep=17...). אבל לכל בעיה מדעית יכולות להיות אין סוף פתרונות (!), וחובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר (או לפחות הפתרון הפשוט ביותר מבין הפתרונות הידועים והפתרונות העולים מפתרונו ה"חדש"), אינשטיין הראה את זה בקשר לתורת היחסות (שהיא אכן הפיתרון הפשוט ביותר, ובוודאי לא היחיד). התער נועד בעיקר לשמש את הקהיליה המדעית לברור בין תיאוריות שונות, ולא על מנת לעזור למדען לגלות תיאוריה. אני יכול למצוא תיאוריה חלופית לתורת היחסות (גם את, זה לא כל כך קשה) שתהיה מסובכת ממנה, אבל לא תיאוריה שתהיה פשוטה ממנה (ועדיין תענה לכל התצפיות הידועות), ולכן הקהיליה המדעית מקבלת את תורת היחסות של איינשטיין ולא תקבל את תורת היחסות של אסתי (ולא זה לא אישי גם את שלי לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: לדבריך "חובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר". אך המדען (אני מניח) ניסה לפתור בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו, ויתכן מאד שהפתרון הפשוט שמצא אינו מתיישב עם הסברים פיזקליים (פשוטים או מסובכים) לתופעות אחרות. האם, בסופו של דבר, אין זה המדד ל"נכונותה" (הזמנית) של תאוריה, ולא "פשטותה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסבר אותו מצא המדען צריך להתיישב עם *כל* הממצאים הידועים (ולא רק הממצאים אותם מנסה המדען לבדוק), ולכן עם המדען לא מנסה לכתוב את כל התיאוריות הפיזיקליות מחדש ("בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו"), הוא ינסה למצוא פיתרון שמתיישב עם התיאוריות המקובלות. בסופו של דבר, תיאוריה נמדדת לפי שלושה פרמטרים: 1. התאמה של *כל* התיאוריה לתצפיות הידועות. 2. תחזית של תצפיות עתידיות (חדשות). 3. מתוך כל התיאוריות שעונות לשני הפרמטרים הראשונים, נבחרת התיאוריה הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התער כבר ענה לך החייכן. על ש"ס: אני לא יודע מה המדיניות הרשמית שלהם, אבל אני שמעתי את בניזרי ואת אורי זוהר יוצאים באופן גלוי ובוטה נגד המדע. רשת החינוך "אל המעיין" לא רק נמנעת מלימודי מדע, היא מתיחסת למדע כמוקצה מחמת מאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי. אז נשלח להם את בילינסקי, שיסביר להם שפוליטיקאים לא טועים אף פעם? (זה יהפוך אותו מיידית לבן טיפוחיו החדש של הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר ענו לך אחרים אני בוחר שגם לענות לך. אין קשר בין דיון בפילוסופיה של המדע למריבה ערכית. בחרתי בדיון הזה לאמץ גישה דואליסטית קיצונית לשם הוויכוח ולא כדי להחזיר אף אחד בתשובה (מכרי גם יעידו שאני חילוני זולל שרצים ומחלל שבת בפומבי). מתגובתך משתמע כי יש לי מניע אחר בתגובותי (למשל, להחזיר בתשובה) או לחילופין הטיעון שלך הוא טיעון רטורי ולא טיעון עינייני - בדיון ענייני ''האוייב של האוייב שלי'' אינו ''עמית שלי''. יצויין שבמבחר הנסיונות שלי להתקיף את המדע המודרני הקפדתי לציין מדי פעם שהאלטרנטיבה אינה בהכרח ''סבא טוב בשמיים'' וששימוש בטיעונים שלי לשם כך הינו עיוות והוצאת דברים מהקשרם. ולענייננו, בלי התער ייתכן ואין את המדע שאנו מכנים ''מודרני'' (שזו קביעה סמי-ערכית, אבל נעזוב את זה בינתיים). חשוב לבחון גם את הנחות היסוד של המדע המודרני כדי לא להגיע לסטגנציה, ואני לא רואה בזה שום רע. ניסיון ל''סתימת פיות'' בשם ההגנה על המדע המודרני שקול לאש הנוצרית היוקדת שליככה את גופו של ג'ורדאנו ברונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שאתה ממשיך לתקוף את הנחות היסוד של המדע ללא הנמקה. עדיין לא נימקת למה (לא במובן של מה יצא לך מזה, אלא במובן של מה הסיבות שאנחנו צריכים להחליף אותו) אתה נלחם בתער, ומה אתה מציע על מנת להחליפו. בינתיים, כל ההתקפות שלך על הנחות היסוד של המדע, היו לא מנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא! אני *לא* צריך סיבה ואני לא חייב להציע תחליף, זה כמו לדרוש מסוקרטס סיבה מדוע הוא ניהל שיחות משעממות עם כל מיני אתונאים. זה גם כמו שרון בן-יעקב שאל בתגובה אחרת את מישהו "ומה התחליף שלך לדמוקרטיה?". נחזור לתער של אוקהם. עדיין לא מצאתי קריטריון שיעדיף הנחת יסוד אחת על אחרת. בהמשך התגובה אראה סקיצות לשתי הוכחות - אחת שהעולם הוא נפשי (אידאליזם) והשניה שהעולם הוא חומרי (מטריאליזם)1. נתחיל באידאליזם. בוא ניקח למשל את ההנחה על קיום חומר/אנרגיה ואי קיום נפש. אני טוען שקיום החומר היא דעה קדומה שיש לשרש מהעולם. מתנגדי יאמרו כי הם חווים חוויה חושית מהחומר - רואים אותו, נוגעים בו כו'. אם כך, אשאל את מתנגדי האם ביקרו אי פעם בקולנוע או חוו "תחושות פנטום" וכו'. התשובה הסבירה תהיה "כן" (מכאן והלאה אני בוחר להתמקד בשאלת הראיה). אם כך, בודאי ראיתם בקולנוע דמויות שאינן קיימות במציאות, כדוגמת המפלצת גודזילה. אם ראיתם את הסרט הרי שתסכימו איתי, כלומר אנחנו יכולים לראות דברים שלא בהכרח קיימים במציאות. כאן תסבירו לי שאיננו באמת רואים את גודזילה אלא את גלי האור שיוצאות מנורת הליבון, פוגעות בצלולואיד, מכות במסך וחוזרות לעיני, אבל אני אשוב ואקשה ואומר שאת אותו עיקרון (אי הקיום במציאות) היה ניתן להחיל על כל אותם מכשירים שהיו מעורבים ביצור גלי האור. כעת תטענו מולי כי את גלי האור איני יכול לשלול וכי הם בבירור פוגעים בעיני ויוצרים תגובה שפרושה הראיה אולם כנגד זה אטען כי גם בזמן החלום אני רואה דברים ואז לא פוגעים בעיני שום גלי אור. כעת כמוצא אחרון תטענו כי הראיה בחלום היא דמיון ויזואלי ואז אטען אני כי כל תחושותינו (לא רק ראייה) הן דמיונות שכאלו, ויזואליים או אחרים, ואין שום סיבה להניח שקיים משהו מחוץ למחשבותינו - עצמים חומריים כלשהם וגם אנחנו איננו גוף כלל וכלל אלא נפש ורק נפש. כעת נפנה למטריאליזם. מתנגדי המטריאליזם טוענים שהאדם אינו סכום חלקיו ואיבריו. ניקח למשל ערמת חצץ. גם אם ניקח חצי מתוכנה עדיין תישאר ערמת חצץ. באנלוגיה, לכאורה, לפי המטריאליזם גם אדם שאיבד יד או רגל הוא "פחות אדם"? בוודאי שלא. כאן אומר כי לא זו האנלוגיה הנכונה והדימוי המתאים יותר הוא של מכונית למשל - אם נחליף את הגלגל למכונית אזי היא עדיין תהיה מכונית, המכונית תלויה בארגון חלקיה כמו שהאדם תלוי בארגון איבריו. יתרה מזאת, אנו יכולים להחליף במונית חלקים ובימינו גם להחליף בבני אדם "חלקים" - השתלות - ועדיין המכונית תשאר מכונית והאדם ישאר אדם. כעת יטענו כנגדי כי ישנם חלקים שאם נחליף אותם אזי זו "כבר לא תהיה אותה מכונית" או "זה לא יהיה אותו אדם" - המוח למשל. המוח חושב ובכך הוא שונה מכל דבר חומרי אחר ואז אענה כי ראינו גם מכונות שמסוגלות להפגין תופעות הדומות למחשבות - מחשבים, מדוע שלא נניח כי המוח הוא באמת מין מחשב מתוחכם שכזה? אפשר אז להמשיל את הגוף והמוח במקום למכונית למטוס ללא טייס שבתוכו מחשב השולט על פעולותיו. אין שום צורך להניח שקיימת נפש בנוסף. אזי יטענו כנגדי שאולי ההסבר מתאים לחישובים שונים אבל האנלוגיה שהצגתי לא מתייחסת לרגשות ותחושות, שהרי איננו יכולים לייחס רצון או רגשות למכונה. אני אשאל בתגובה "מדוע לא?" מדוע אנחנו "רוצים" ומכונות לא? העובדה היא שכנראה יש לכם איזשהו קיבעון פסיכולוגי שגורם לכם לחשוב שיש לנו מעין דבר הנקרא רצון ולא לקבל את זה שאנחנו איננו שונים באופן מהותי מכל מה שקיים בטבע ולכן כפופים באופן מוחלט לשליטת חוקי הפיזיקה והכימיה ואף מופעלים על פי הם. כל התחושות (כאב, כעס) הן הפעלה של איזורים מסויימים במוחנו וההסבר לפעולתם הוא פיזיקלי בלבד. הצגתי שתי הנחות יסוד הפוכות בתכלית, אני לא רואה דרך להכריע ביניהן. אם אתה מכיר דרך, צור קשר עם המחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך. 1 הדוגמאות לקוחות מהספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, ותודה לבישוף בארקלי שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל, כל כך הרבה מלל, כל כך מעט רלונטיות, לא מתאים לך (אולי כן, בהתחשב בנסיונך לבטל את התער של אוקהם שהיה מחייב אותך לדבר בפשטות). לא הבנתי למה אתה לא צריך סיבה, הרי יש משהו שגורם לך להאמין באי נחיצותו של התער, מהו (ברור לי מה האינטרס, אבל אינטרס אינו סיבה מוצדקת)? ועכשיו לדוגמאות שלך, והסבר לאי הרלונטיות שלהם (ונסיים בתזכורת לדוגמא רלונטית) . התער של אוקהם בא להבדיל בין שתי (או יותר) *תיאוריות* *מדעיות*. תיאוריה מדעית היא דבר ש*לא* ניתן להוכיחו וניתן להפריכו. שתי ההנחות יסוד שהצגת אינן תיאוריות מדעיות (משום שאינן ניתנות להפרכה [אם כן, כיצד], ניתנות להוכחה כדבריך [אם כי לא הוכחה במובן המדעי], וחלופיות זו לזו באופן מוחלט [לטענתי]). וכעת לדוגמא רלונטית, עבור חיה מסויימת, נתונים שלוש תצפיות: החיה נעה כברווז, ראית כברווז ומגעגעת כברווז (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). שני מדענים מנסים להעלות תיאוריה שעונה לשאלה "מה החיה?" הראשון (לצורך הדיון נקרא לו מר אנשלוביץ) מעלה את התיאוריה "זה ברווז" (ראה שם), ואילו השני (נקרא לו מר בילינסקי, מוכר?) מציע "הוא בכלל פיל" (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...), אפשר להעלות תיאוריות נוספות (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). ברור לגמרי איזו תיאוריה יותר פשוטה, איזה תיאוריה אפשר להפריך בפחות משאבים, ולכן איזה תיאוריה תעבור את התער של אוקהם (עד להפרכה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן אסלח לך על הגסות, אבל נראה לי שבזעמך לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי, כנראה שהאשמה היא בי כיוון שעשיתי צעד לוגי מהיר מדי. הבאתי שתי הנחות יסוד. הנחות יסוד הן כמובן דבר שאי-אפשר להוכיח (והשימוש שלי במילה "הוכחה" היה מוטעה ואני מצר על השימוש שעשיתי בו - אפשר רק לשכנע אחרים שהן "כנראה נכונות", ואת הסקיצות ל"שכנועים" הללו הבאתי) כעת, נניח שיש לנו שתי תיאוריות על העולם - אחת שנסמכת על הנחת היסוד הראשונה (העולם הוא נפשי) ואילו האחרת נסמכת על השניה (העולם הוא חומרי). התער של אוקהם גורס שעלינו לבחור בתיאוריה (אגב, אוקהם לא דיבר בהכרח על תיאוריה מדעית, אי-שם במאה ה-12 אלא על הסברים בכלל) שמסתמכת על כמה שפחות הנחות. אבל אני בבעיה - ההנחות שהצגתי הן אורתוגונליות לגמרי אחת לשנייה ואין לי דרך "לדרג" אותן. כמובן שיש מקרים פשוטים כשייחס ההכלה בין ההנחות ברור ואז ניתן לדרג אותי. טענתי היא שהבאתי דוגמא למצב בו יחס ההכלה אינו מתקיים ואין אפשרות לדרג את הנחות היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנקודה העיקרית שלי (שאותה, כרגיל, לא הצלחתי להבהיר, ולכן אנסה שוב) היא שלא ניתן לפתח תיאוריות שונות על סמך שתי הנחות היסוד שהנחת (מכאן הצגתי אותן כחלופיות זו לזו, עם יש לך שתי *תיאוריות* *מדעיות* *שונות* שיוצאות משתי נקודות ההנחה האלה, אני אצטרך לשקול את דעתי בשנית, אבל משום מה, אני סקפטי בהצלחתך), ולכן, שוב, נופלת הטענה שלך. התער של אוקהם (כמו שניסיתי להסביר לאסתי, אוקהם הוא שם של מנגנון, העובדה שאותו וילהלם מאוקהם ניסח איזה משפט לטיני - אחד מרבים דומים זה לזה שנוסחו ע"י פילוסופים רבים במהלך הציביליזציה האנושית - לא משייך את המנגנון אל האדם). שתי תיאוריות מדעיות שפותרות את אותה הבעיה, ונותנות את אותן התחזיות, הן פיתרונות זהים (למעשה שתי הצגות של אותה תיאוריה), במידה ויש ביניהם הבדל בתחזיות, ניתן להפריך אחת מהן, או את שתיהן ביחד, ולכן לא יכול להיווצר מצב של שתי תיאוריות אורטוגונליות שאין דרך לדרג בינהם, ועדיין שתיהם שרירות וקימות. בכל מקרה, גם אם תצליח להגיע למצב קיצוני, בו יש שתי תיאוריות שונות, בעלות אותה מורכבות, כאשר הניסוי שמבדיל בינהם נמצא מעל הרמה הטכנולוגית האפשרית בזמן ניסוחן, עדיין זה פשוט מחייב (על סמך התער של אוקהם) לקבל את שתיהן באותה מידה (אבל לא לקבל את כל הפתרונות המסובכים יותר שנוצרים תוך כדי ולאחר מכן). למשל, היום הקהיליה המדעית מקבלת גם את תורת השדות הקוונטית וגם את תורת היחסות הכללית, למרות שברור שמדובר על שתי תיאוריות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובלים עליך חילופי הדברים בין ירדן לאנוכי ('הבטחתם יונה') הרי שגם עליך לוותר באופן חד-כיווני על עקרון הסיבתיות. אגב, ניתן להתפלפל גם על הכיוון השני של העקרון - זה הקובע כי לכל תוצאה יש סיבה. ניתן למצוא כמה דוגמאות פשוטות לשני מצבים שונים העשויים להתפתח לאותו מצב עתידי. אבל זה לא קשור לבחירה חופשית, וגם לא כ''כ עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום רמיזה כזאת. ההערה העיקרית שלי היתה לגבי חשיבותו של התער למתודה המדעית, כל התוספת לגבי ש''ס נפלה בקטגוריה של מה שאני מכנה ''הומור'' אבל אתה רשאי לקרוא לה בשמות פחות מחמיאים. הדבר האחרון שהתכוונתי לעשות היה לסתום את פיך. אני מוצא את הדיון שהתפתח מעניין ומפרה, בדיוק מסוג הדברים שגורמים לי לקרוא את האייל. זה טוב מאד לנסות לתקוף הנחות יסוד בכל תחום, הבעיה היחידה היא שהן די מבוססות ולכן לא קל לתקוף אותן בהצלחה, אבל כמובן שהצד השני של המטבע הוא שאם אכן תצליח לערער אותן עשית משהו חשוב.אפילו אם לא, עצם העלאתן לביקורת מובילה לדיון מעניין (ושוב תודה לחייכן). אני חושב שעל העניין עם ג'ורדאנו ברונו מוטב לעבור בשתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי שאליו גלש מר בילינסקי היה אכן מוגזם בשכטריותו. אבל בכל השאר הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא יכול להיות צודק אם הוא טוען שהתכוונתי לסתום את פיו ואני מסביר שההיפך הוא הנכון? אני רואה שתי אפשרויות: 1. אני משקר. 2. ההודעה שלי שעוררה את תגובתו לא נוסחה כראוי. ובכן, לגבי 1 תצטרך לשפוט בעצמך, כי ודאי העדות *שלי* אינה קבילה בנושא מטעמי רקורסיה. לגבי 2, אם לא הבהרתי זאת עדיין, אני מצטער על שרבוב ש"ס לפרשה, וגוזר על עצמי קריאת שלשה פרקי תהילים לכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלשל גם סכום סמלי של 1000 ש"ח לקופסת הצדקה הש"סית הקרובה למקום מגוריך ונסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אזי ההומור שלך פשוט לא הובן על ידי. אני מוצא שאנשים הופכים את המדע לדת במלחמה כנגד הדתות הממוסדות. גם אני לא מחבב אותן, אבל אני מוצא שבשם המלחמה הזו אנו מרשים לעצמנו לוותר על בחינת הנחות היסוד של המדע שצא הדבר יתפרש ו/או ינוצל כחולשה באותה מלחמה, וחבל. אשר לברונו, נו טוב, כשאתה לבד (איפה כל האידאליסטים/דואליסטים שבסביבה? אין לי זמן לענות תשובות מלומדות.סמי-מלומדות/טפשיות לכולם!) אתה לפעמים מגזים, אני מחזיר בזאת את ברונו לתאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לדעתך, "אי-אפשר להכריע בין "חוזקן" של הנחות"? (עד כמה שזכור לי, הראתי לך שאפשר מספר פעמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? אבן היא בעלות "תודעה גרועה". יש סקאלה רציפה של רמת תודעה והיא תלויה בכמות הנוירונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא חוויתי מעולם תודעה רציפה, אני מכיר רק שתי תודעות דיסקרטיות - ה''ערות'' וה''חלום''. לא קיבלתי גם דיווח או תצפית על תודעה רציפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עם שותים אלכוהול במשורה (פשוטו כמשמעו. אגב, לשתות אלכוהול ממבחנה נחשב ליותר מקובל) - אפשר להגיע לסקאלה רציפה כמעט. הדוגמא שנתן דובי עם האבן אולי קצת לא מוצלחת, כי לאבן, אין תודעה בכלל. זה בטח לא מבסס איזה רצף - לאבן אין, ולנו יש. לעומת זאת, אולי ניתן להתקדם על סקאלה כזאת בעולם החי: לחיידק אין תודעה. לאלמוגים? למלפפוני ים?למדוזות? לדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני אפילו לא בטוח שלך יש תודעה, או שאתה באמת קיים (וסלח לי שאני חושף את זה, אמנם פגשתי אותך, אבל יכול להיות שזה היה חלום)1. לענייננו, אני לא רואה הבדל קטגורי בין תודעת הערות לתודעת השכרות. עם מלפפוני ים עדיין לא דיברתי, וכנראה שגם לא הייתי, כנ"ל דגים, עכברים ואפילו קופים. 1 כמובן שזו קיצוניות מתודית, אבל היא חיונית כאשר דנים בשאלות עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני לא בטוח ש*לך* יש תודעה, רק שהיה ברור. תודעת השכרות מתקרבת לתודעת החלום, אני חושב. ישנו ערב בשנת 1998 שממנו אני זוכר רק את השעה-שעתיים הראשונות. המשך הערב, הנסיעה חזרה הביתה וכו' נמחקו מזכרוני כליל. הדבר היחיד שנצנץ בתודעתי, אם לחשוף מעט מאישיותי הלחוצה, היה לשים את הארנק במקום שבו אראה אותו דבר ראשון בבוקר, כדי לא לחשוב שאיבדתי אותו בליל ההוללות. זה די מזכיר חלום, אני חושב. אני מוכן אפילו להמשיך להתווכח על זה, אם תוקנה לי הזכות לערבב בכל מלבן ערב אחר. לגבי המלפפון - אתה דווקא צודק, אבל זה רק בתנאי שאתה מחליט שהתודעה היא עניין יחיד, אפילו, ולא סתם בדיד. יש סופרים שמהקריאה בספריהם אני משתכנע שהם חייבים להיות (אם הם קיימים...) מודעים הרבה יותר ממני - מודעים לעצמם, לסביבה, לאנשים אחרים וכדומה (גם על זה אני מוכן לגונן ולהתווכח - זה יעלה לך בהבאת דוגמאות מספרים). לעומתם, אני כנראה ישן בעמידה. מצד שני אני חושב שישנם אנשים שלא מנהלים את חייהם תוך התבוננות מתמדת וביקורתית מהצד - וזה לדעתי גם מעיד על רמת תודעה שונה. אפשר לקחת את זה מכיוון אחר: תינוקות, ילדים, נערים, מבוגרים וזקנים - לכל אחת מההתגלמויות הללו, וגם של אותו בן אדם, יש רמת מודעות שונה בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תחשוב על זה כך. את הדוגמאות שהבאתי אפשר לסדר לפי רמת הסולפסיזם שלך. בהתחלה - סידור רמות תודעה לפי זנים שונים של חיות. כמובן, הטיעון שלך היה נכון - אתה לא בוחן כליות ולב של מלפפוני ים. אחר כך - אנשים שונים נמצאים ברמות תודעה שונות. גם כאן אותה תשובה תספיק. אחר כך - איש אחד, גילאים שונים. כאן הסולפסיזם שלך יוכל לחבור לאיזם אחר - מצא לי שם יפה לכך שעבור דלתא טי מספיק גדול, אתה לא תוכל להזדהות גם עם עצמך. ואחרון - הקטנת הדלתא טי - תוך עשר דקות אתה מסוגל לעבור למצב תודעתי אחר. ואגב, קורה שמיד אחרי שקמים נמצאים במצב ביניים בין שינה לערות. כאן הדלתא טי כבר שואף לאפס - מספיקה החלטה (ובחורף זו החלטה אמיצה) ומתעוררים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון. תודעת החלום לא מוגבלת על ידי העולם הפיזי. גם בשכרותך תודעתך מוגבלת על ידי העולם הפיזי. אני לא יודע אם אי פעם יצא לך להיות מודע לכך שאתה בחלום תו''כ חלום - חוויה בלתי נשכחת... כיוון שאני נמצא בקיצוניות מתודית אזי אני תקוע עם שתי תודעות (בינתיים, אולי אני אחשוב אחר כך על עוד תודעות) - ערות וחלום, ושלי בלבד. חישובי הדלתא טי שלך לא רלוונטיים מבחינתי - מצטער. (אגב, אני שוקל לאמץ בהמשך הדיון עמדה אידאליסטית לגמרי, א-לה ברקלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לחוות את ההכרה תוך חלום, ומעניין שבשנה שנתיים האחרונות אני כבר לא כל כך מצליח (למרות שבשנת הדמדומים (או יותר נכון, הצפרירים) בבוקר, ניתן להגיע למצב דומה). זה באמת היה מרתק, אבל אני זוכר שלמרות שידעתי שאני חולם, השליטה שלי הייתה מוגבלת. זה מאוד הזכיר לי ניסיון לנהוג על אופניים בלי לסובב את הכידון אלא רק להטות את הגוף: אי אפשר לעשות מה שרוצים - ואם מתאמצים מדי, נופלים. כך שדווקא האיפיון שלך לא תקף אצלי, אם אני בכלל קיים. אם הדלתא טי לא תקף אצלך - מה טוב, אתה מקל עלי (שלא לומר בטטה קרה, אם אתה מכיר את הבדיחה) - תסכים שהתודעה שלך משתנה לאורך השנים. אולי קשה לך לזכור, אבל אני, כשאני נזכר במאורעות מהילדות, מתקשה לעקוב אחרי השיקולים שהנחו אותי בכל מיני מעשים, ובמבט לאחור זה נראה לי כחיים עם הכרה בהילוך מאוד נמוך, די דומה לחלום. ושאלה - אני לא יודע למה בעצם אני מנסה להוכיח לך שההכרה רציפה, ולמה אתה מנסה להוכיח ההיפך. זה פוגם בסוליפסיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתודעת חלום מה שאתה רוצה מתקיים. אם אתה רוצה להיות בלונדון אז אתה פתאום בלונדון". ערן, מאיפה הבאת את זה? היה לך פעם חלום רע? בתקופה מסויימת חזרה אצלי בחלום, לילה אחרי לילה, סצינה מסויימת בווריאציות שונות: אני מטפס במעלה הר, תלול בצורה קיצונית, וזה נורא נורא נורא קשה. בכל מאודי רציתי שזה יפסיק להיות כל כך קשה, ושאני אגיע כבר למעלה, וזה לא קרה (עד שהחלום נגמר). מישהו לפני כבר כתב לך את זה קודם, ואתה מיהרת לתלות זאת ב"הבדלים בהנחות יסוד", אבל לא פירטת. מה הנחות היסוד השונות כאן? אולי בדבר מהו "רצון"? מבחינתי כאן "רצון" הוא התחושה הסובייקטיבית שאני קורא לה "רצון" - שאתה, כדואליסט, תשמח לאמץ, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא ממש רצית. להבנתי, תודעת החלום מתבטאת בכך שהיא אינה מוגבלת על ידי העולם הפיזי - אתה יכול לעבור במרחב, בזמן, לעוף, לצלול, לרכב על סוסים וכו' וכל זאת בלי להיות כפוף לחוקי העולם הפיזי. הנחת היסוד (להבנתי) בתודעת החלום היא שהרצון משתלט על התבונה והוא זה שמכתיב את העניינים. הרצון עשוי לפעול בצורות שנראות לך אולי מוזרות כמו למשל ''להכריח'' אותך לטפס על ההר למרות שנדמה לך שאתה רוצה להפסיק אולם למעשה, כיוון שהנחת היסוד היא ש''הרצון השתלט על העסק'' הרי שאתה בעצם (אולי באופן מזוכיסטי) מעוניין להמשיך ולטפס אל ראש ההר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הנחת יסוד שבחדר שלי יש עכשיו פיל ורוד. דא עקא, אני מסתכל טוב לכל הכיוונים, ולא רואה פיל ורוד. מסקנה: יש לי בעיה קשה בראייה. אם הנחת היסוד שלך היא שבחלום הרצון משתלט, אז אני מצפה ממך לשני דברים: 1. להסביר למה אתה קורא "רצון". כי אם יש משהו אחד שבו חשבתי שאני יכול להסכים איתך (אתה כדואליסט, או אידאליסט), זה שסביר ביותר לקרוא "רצון" לתחושה הסובייקטיבית, התודעתית, של רצון. אם אתה מקבל את זה, יהיה לך מאוד קשה להצדיק את "הנחת היסוד" שלך לנוכח העדות הסותרת שלי. לא ממש רציתי? לשנינו אין משהו יותר טוב מהעדות בגוף ראשון שלי, ואני יודע בוודאות די קרטזיאנית (אם כי במגבלות של זכרון) שכן רציתי. תוכל אולי לטעון שאני לא זוכר טוב את תחושותי בחלום. אבל אם אתה הולך על זה, אז כדי שיהיה לך סיכוי לשכנע אותי, תצטרך 2. להצדיק איכשהו את הנחת היסוד הזו. אני יודע שהנחת יסוד זה לא תמיד דבר שקל להצדיק. אם ההנחה היא באמת מספיק יסודית (האינדוקציה במטאפיזיקה, תער אוקהאם), אולי אי אפשר להצדיק אותה. אבל בדיוק בגלל זה לא כל דבר סביר לשמש כהנחת יסוד. החלום הוא עובדה, עובדה בעולם, שיש לנו גישה אמפירית אליה, גם אם הגישה מאוד בעייתית (כי אפשר באמת להעיד על החלום רק בגוף ראשון, ורק אחרי שמתעוררים - ואז כבר קשה לזכור). כל תיאוריה סבירה על החלום צריכה לפחות להתאים לעדויות האמפיריות שיש לנו. מכיוון שאני מניח ש"רצון" הוא מושג בסיסי יותר מהתיאוריות שלנו על החלומות, אז טענה כמו "בחלום אני עושה רק (וכל) מה שאני רוצה" היא טענה בעלת אופי אמפירי. אני חושש שאתה מתבלבל כאן, וזו לא באמת הנחת יסוד שלך: זה נשמע יותר כמו מסקנה מתיאוריות שיש לך בקשר לחלום. אבל אם כך, אז זה לא מסתדר עם האמפיריקה. נסה תיאוריות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון של מי, בדיוק? לא הרצון של ירדן, כפי שהוא העיד. האם יש במוח של ירדן רצון אחר? מה טבעו? למה הוא שם? את מי הוא משרת? האם הוא תת-מודע? כי אם כן, הרי לך מצב תודעה חדש שלא חשבת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בין ערות לחלום יש סקאלה של קהות חושים. דוגמא: לאחרונה הזדמן לי לתדלק בחמש בבוקר ולקרוא למתדלק כי היה נדמה לי שהוא שם לי אוקטן 98 במקום 95, פשוט כי הסתכלתי על החדק של ה98. העובדה שהחדק שכן לבטח בתושבתו לא הפריעה לי באותו רגע, עד בוא המתדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא חוויתי אור אינפרא-אדום, האם אני יכול לפסול את קיומו? אתה עצמך מצב תודעה מסויים. ברור שלא תוכל לחוות מצבי תודעה אחרים - הרי במצב תודעה אחר, לא תהיה אתה. תהיה משהו אחר - קוף, או תן או כלב או חיידק או אבן. וחבל, כי אנחנו אוהבים אותך בתור ערן בילינסקי. בד אדום, כדי "לחוות" "מצב צבע" אחר, חייב להפסיק להיות בד אדום ולהתחיל להיות, נגיד, בד כחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי יש גם אלוהים-סבא-טוב-בשמיים? גם אותו מעולם לא חוויתי אבל האם אני יכול לפסול את קיומו? לאור האינפרא-אדום ראיתי חיווי על ידי טרנספורמציה אלקטרומגנטית, אבל לתודעה? לא ממש. הרי אתה ואחרים מנסים כל הזמן לשכנע אותנו שלבעלי חיים אין תודעה והם רק אוטומטים ולכן הניסויים בהם הם מוסריים. לא? כן, אני נמצא בסוג של סוליפסיזם. מודה. לא קונסטרוקטיבי במיוחד אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מעולם לא טענתי שאני יודע בוודאות שאין אלוהים. רק שנראה לי שלא, ושהנחת העבודה שלי היא שאין, עד שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש. לחיות יש תודעה כלשהי, זה ברור לי כמו שזה ברור לי שלך יש תודעה (כלומר - לא ברור לי בכלל, אלא אם אני מקבל הנחת יסוד מסויימת מאוד). אני הייתי בעד ניסויים בבע"ח (כשיש צורך בהם) בגלל שלא מעניינת אותי התודעה שלהם. מעניינת אותי האמנה שאין לי איתן. לגבי סוליפסיזם: You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנראה לך שיש תודעה לחיות וזה ברור לך כמו שברור לך שלי יש תודעה. לי, במסגרת הקיצוניות המתודית שאני שב ומתהדר בה, זה לא ברור כלל וכלל, כמו שגם לא ברור לי שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים (בניגוד כמובן לאפופידס ויעקב פופק שהם דמויות וירטואליות בהחלט :) ) לגבי סוליפסיזם: Main Entry: so·lip·sism (מפלאי http://www.m-w.com)
Pronunciation: 'sO-l&p-"si-z&m, 'sä- Function: noun Etymology: Latin solus alone + ipse self Date: 1874 : a theory holding that the self can know nothing but its own modifications and that the self is the only existent thing |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ערן. כעת גש חזרה אל התגובה שלי, וקרא אותה שוב. שים לב במיוחד למילים ''לא ברור לי בכלל'' בקונטקסט שלהן. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, כנראה שקראתי בלי משים אז "כמו שברור *שלי* ולך יש תודעה. אם כך, זה בסדר, חזרנו להסכים שלא להסכים על הנחות היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לשיטתי לא. עדיין לא הבנתי האם לדעתך סמנטיקה היא קטוגריה שונה מסינטקס. אם כן אזי הבנת חוקי המערכת לטעמי אינה שקולה להבנה. אנסה דוגמא טנטטיבית (אני שומר לי את הזכות לסגת ממנה בהמשך). נאמר שלימדתי אותך את חוקי האופרטור @. החוקים הם פשוטים: X@0 = 0 האם נובע מהחוקים הנ"ל שמשמעות האופרטור @ הוא כפל? אני לא רואה את המונח כפל נובע מהסתכלות על החוקים הנ"ל.X@1 = X X@Y = X+X@(Y-1) אם לדעתך אין הבדל בין סינטקס לסמנטיקה אזי נטל ההוכחה הוא עליך. לי יש תחושה של משמעות, כמו במקרה הכפל. אני מבין שכפל הוא חיבור של מספר לעצמו Y פעמים, והתחושה הזו לא שקולה להגדרת החוק המתאר את פעולת הכפל כפי שהבאתי לעיל. אשר לתיאור שהבאתי ולטיעון הגודל, אכן בקריאה חוזרת אני מסכים שהוא היה מטעה. למיטב זיכרוני (המאמר לא מונח לפני כרגע) סרל כותב במאמר כי אין במשל החדר הסיני (היה ואתה מקבל אותו) הוכחה לקיומה של נפש טרנצדטלית. הטענה שלו היא הרבה יותר צנועה - במודל החישובי המתבסס על מכונת טיורינג, מה שמתבצע הוא מניפולציה של סימנים. כלומר, פעולות סינטקטיות בלבד. כל מודלי החישוב המוכרים לנו עד היום ניתנים לרדוקציה למכונת טיורינג, לכן, כל מודלי החישוב המוכרים לנו שקולים למניפולציה של סימנים, כלומר הם משקפים סינטקס בלבד. כדי שתתבצע פריצת דרך בבינה מלאכותית יש צורך במודל חישובי חדש, שכוחו החישובי גדול משל המודל של טיורינג, שיכניס את הסמנטיקה למערכת. (אגב, כדאי שתברר את מי אתה מייצג. כליל נאורי שם מבטחו במהירות למשל) כמובן שנותרו בעיות נוספות, כמו למשל השאלות שהעלה גיל לדרן בדבר הצורך ב"צופה" לקיום האשליה של התודעה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שם מבטחי בשום מהירות. ראה תגובתי לך למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 44054 מישהו התחזה לכליל נאורי? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא למהירות בה יבוצעו החישובים, לא למהירות השעון בה פועלים הרכיבים במערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא פונקציה של מהירות השעון בין השאר? נאמר שכל פעולה מתבצעת במחזור שעון אחד (מה שמתקרב לנכון במעבדים של ימינו, למיטב ידיעתי), החישוב יתבצע מהר יותר אם קצב השעון יהיה מהיר יותר. אני מפספס כאן משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, כנראה, אכן סמנטיקה היא קטגוריה שונה מסינטקס. "כנראה", כי אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במושגים האלו. אבל אני מוכן לקבל שתודעה היא דבר שקיים, והוא שונה מדברים שהם לא תודעה. אתה אומר שידיעת חוקי אופרטור @ שונים מהבנתו. זהו בדיוק! מה שאמרתי! לכן האיש בחדר הסיני יכול ללמוד את חוקי המכונה, ועדיין לא להבין סינית - אבל *המערכת* מבינה. תרשה לי לחזור על עצמי (כי אני מרוצה מעצמי על המשפט): האיש יודע איך פועלת מערכת המבינה סינית, הוא לא מהווה מערכת כזו. אבל תודה שהזכרת לי להבהיר: אכן, "החדר הסיני" יוצא נגד התיאוריה החישובית של הנפש, לפיה הנפש הוא מכונת טיורינג. התיאוריה הזו היא רק אפשרות אחת בפיזיקליזם, ואני אכן לא חותם עליה (אם כי גם לא התשכנעתי עדיין בהפרכתה, למשל ע"י סירל). יכול להיות שתנאים הכרחיים לתודעה הם המהירות, או הסביבה הכימית של הנוירונים (שאולי יש לה השפעה על הנוירונים, ואולי אפשר לבצע השפעה מקבילה על הטנרזיסטורים, השקולים לנוירונים במחשב החושב שלנו, ואולי ההשפעה הזו תגרום לו להיות לא שקול למכונת טיורינג!), ואולי עוד כל מיני דברים - שהם עדיין פיזיקה נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי מדוע המערכת לדעתך מבינה סינית אבל האיש שלמד את חוקי השפה הסינית לא. ברשותך אחזור על הטענה שהבאתי בשם סרל - ניתן לעשות רדוקציה לחדר הסיני ל"איש שלמד את חוקי השפה הסינית" - אותו אדם למד בעל-פה את ספר החוקים של השפה הסינית והוא יודע איזו תשובה לתת לכל שאלה שמגיעה אליו בסימנים סיניים. עם זאת, אין לו שמץ של מושג מה המשמעות של הסימנים שהוא מוציא החוצה. במערכת הזו (שאני מקווה שנסכים שהיא שקולה למערכת המקורית) אין הבדל בין האדם ל"כלל המערכת". האם האדם מבין לדעתך את השפה הסינית? אגב, למרות ההצעות שלך בפסקה האחרונה אני עדיין חלוק עליך גם בנקודה זו. אחת המסקנות שמציג סרל היא שסינטקס אינו גורר סמנטיקה. כלומר, סרל (לו אתה מקבל את דעותיו) פוסל את האפשרות שמהירות החישוב מהווה גורם במעבר הזה, אני חושב (אני צריך לחשוב על זה עוד) שגם בכימיה לא נמצא מפלט כיוון שגם שם עדיין מדובר על סט של כללים סינטקטיים, הניתנים לניסוח (אולי בצורת משוואות) אבל עדיין סינטקטיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתאר לנו אדם שאינו יודע אנגלית. הוא רוכש ספר תחביר אנגלי, ומילון עברי-אנגלי אנגלי-עברי. הוא לומד בעל-פה את חוקי האנגלית, ויושב ומתרגם טקסטים מאנגלית לעברית בעזרת המילון. האם הוא מבין אנגלית? לדעתי - לא. הוא לא *מבין* אנגלית, הוא צריך לתרגם את אוסף הסימנים הזה למשהו שהוא כן מכיר (עברית), ואז הוא יכול להבין את הטקסט. אוקיי, שנייה הפסקה. בואו ננסה להמציא מילה עברית ל"mind". על בסיס מוח ושכל, אני חושב שניתן להמציא מילה מתאימה באותו משקל. "תדע" (teda) יכולה להיות אופציה, אבל היא לא ברורה מספיק. מה לגבי הבן (heven)? יש את השכל (brain) ויש את ההבן (mind). לצורך הודעה זו זה יספיק. אם רוצים, אפשר לפתח בהמשך. אז יאללה, נמשיך. איפה הייתי? המוח של האיש מכיל את חוקי האנגלית, אבל הם לא הוטמעו בהבן שלו - התודעה שלו אינה מבינה באופן אינטואיטיבי (בלי שלב התרגום) את האנגלית. אם כן, המערכת של הבן+חוקי האנגלית (+המילון), מבינה אנגלית, למרות שהמערכת המוגבלת יותר של ההבן (שאינו כולל כל מה שיש בשכל) אינה מבינה אנגלית. אגב, עכשיו שאני מסתכל על זה - יש לנו שתי מילים: מוח ושכל. אפשר לעשות דיפרנציאציה (ייחוד?) של המילים הללו. מוח ישמש כ-brain, ושכל (מאותו שורש כמו השכלה) יהיה mind. למרות שגם כאן יכולה להיות בעיה. נו, טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מוטב לעקוב אחר התפשרות המתרגם לספרו של סרל, אשר תרגם "נפש, מוח ומדע" את "Mind, Brain & Science". יש לי אותו כאן אם מישהו מעוניין בציטוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפש מושג טעון מידי - ולא כך הוא במקרה של mind. לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיינד- אולי ''דעת''. (אאוט אוף היז מיינד- יצא מדעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רעיון מוצלח. אוויל שכמותי. המצאתי "תדע" אבל לא חשבתי על דעת. אימצתי. קבלי ח"ח. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. mind כולל גם רגשות, רשמים חושיים ודברים כאלה, שלא מסתרדים טוב עם "דעת" (וגם "תדע" ודומיו לא ממש רומזים לכך). הפילוסופים העבריים כבר די מתרגלים להשתמש ב"נפש" לצורך זה, תוך מודעות לחסרונות. נכון שיש לזה אסוציאציות מטעות, לא נורא. מבהירים פעם אחת על מה מדובר (המונח "בעיית הגוף-נפש" מאוד מאוד עוזר), ואפשר להמשיך לדון. עם עוד קצת התרגלות, כבר בכלל לא תהיה בעיה. רק שלא נמשיך בכל דיון, ספר ומאמר לנסות להמציא את הגלגל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאדם שהבאת אינו מבין אנגלית, אבל רק בגלל התנאי שהוספת בסיפא. מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהעובדה שהוא ביצע קישור למידע סמנטי (עברית) בשכל שלו, כלומר ביצע מיפוי מהסינטקס לסמנטיקה. העובדה שהוא בחר שלא "לזכור" או "ללמוד" את החוקים היא סתם עצלות לצורך הטיעון. אם הוא ימשיך שלא לזכור את המידע הסמנטי הנובע מהמיפוי אזי הוא באמת לא מבין אנגלית, אבל זה לא התהליך שאני חש שאני מבצע כאשר אני מדבר אנגלית, או שביצעתי כאשר למדתי אנגלית (או עברית). בראשית הייתה הסמנטיקה בשכל שלי, אחר כך קישרתי אותה למילים בעברית ומאוחר יותר למילים באנגלית, אבל הסמנטיקה עדיין קיימת (לפחות עבורי). איך היא הגיעה לשם? איך היא מגיעה עכשיו לשם ומתווספת כאשר אני לומד דברים חדשים? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינני מבין את השימוש שלך במושגים סינטקס (תחביר, בעברית, אגב) וסמנטיקה. אם תוכל להסביר לי, אוכל לענות לך. מה זה אומר "מיפוי מהסינטקסט לסמנטיקה"? עבורי, תהליך למידה של שפה חדשה, נגיד צרפתית, עובד כך: אני קורא את המשפט, מנסה לאתר בו מבנים תחביריים שאני מכיר מהחוקים שלמדתי, ואז מתרגם את המילים לשפה שאני מכיר (עברית או אנגלית). אז אני מבין את המשפט. בד"כ, אני לא אבין את המשפט "אינטואיטיבית" באותו אופן שאני מבין עברית או אנגלית. או, במילים אחרות: לא יכול להיווצר מצב שאני מבין משפט בצרפתית בלי שאוכל לתרגם אותו לעברית או אנגלית. יכול להיות שאני אבין משפט באנגלית בלי שאוכל לתרגם אותו לעברית. לא יכול להיות שאני מכיר מילה בצרפתית בלי לדעת מה התרגום שלה לאנגלית או עברית, אבל כן יכול להיות שאני מכיר מילה באנגלית בלי שאכיר את את התרגום שלה לעברית. זה ההבדל בין "לזכור בעל-פה" לבין "להבין" שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I have an interesting response for you: I claim that said person would have to understand Chinese. He cannot do what you claim he does without knowing Chinese. Once he has gotten to the level in which he can converse intelligently in Chinese, he speaks Chinese, and that's that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני לא מסכים איתך, אבל זה נובע מהנחות היסוד השונות שלנו (ואנחנו חוזרים על עצמנו) - אני (בשם סרל)טוען שהבנת שפה לא שקולה להבנת התחביר שלה כיוון שהתחביר לא מכיל בתוכו את המשמעות. ראה למשל את הדוגמא שהבאתי על הכפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע... נדמה לי שמשהו לא הובן לי. אני חשבתי שבחדר הסיני, האדם יכול להגיב באופן שנראה אינטליגנטי כלפי חוץ למסרים שמובאים לו. מה עוזר לאדם המידע על סמנטיקה, כשהוא רוצה להגיב להודעה בשפה כלשהי? מכונה שמכירה רק סינטקס תוכל רק לומר לך האם משפט מסויים הוא בעל משמעות בעברית או לא, ולא תוכל להגיב אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לנועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הרדוקציה היא שהיא מדלגת על הבעיה הבסיסית ביותר של ניסוי "החדר הסיני". נניח שתוכנה על מחשב מודרני תצליח לדמות בינה אנושית במידה שתאפשר לה לדבר סינית. סירל אומר: הבה וניתן לאדם "להריץ" את התוכנה עם ניירת, בחדר. הופלה! החדר מדבר סינית. אבל כדי לדמות מחשב מודרני ע"י פעולות עם ניירת, בחדר, ידרשו שנות חיים של אדם כדי לבצע את ה-boot, פחות-או-יותר. האיש ימות מזקנה לפני שיספיק לבצע parsing ולו למשפט יחיד. מה גם שמסד הנתונים שיהיה מחובר לתוכנה (ראה פרוייקט Cyc למשל) הוא כזה, ש*חדר* של ניירת ודאי לא יספיק. ספריית-ענק, עיר שלמה של ספרים (ומחברות!), נשמע הרבה יותר סביר. ועל כך ענה סירל: אוקיי - אז לא איש בחדר, אלא *כל הודו*. כל הודו תשתתף בניסוי, וכל אחד מההודים יבצע הוראות "על-פי הספר" כדי לבצע את פעולות המחשב, עם ניירת. אוקיי. כעת, האם הודו מבינה סינית? (זאת מתוך הנחה שכל ההודים דוברי הסינית הוגלו לפקיסטאן כדי שלא יפריעו לניסוי). והתשובה - *כן*. הודו, המערכת כולה, תהיה כעת תבונית ותבין סינית - והספקן לא יוכל להצביע על אדם בודד ולומר: אז איך *הוא* לא מבין סינית? - כי איש לא טען שהוא דובר סינית. *כל המערכת* דוברת סינית, כמכלול, ולא אף חלק נפרד שלה. השאלה, לגבי אדם בודד, תהיה שקולה לבחינת נוירון במוח שלי והצגת השאלה: "אז איך *זה* לא יודע עברית?". בנוסף יש לזכור שאנו משתמשים כאן בבני-אדם כדי לדמות אוטומטים. אבל אדם אינו מסוגל לפעול כאוטומט, מבלי להרהר במעשיו. אם תבנה מערכת מחשב מדהימה שמבינה סינית, שהיא כה פשוטה עד שיוכל אדם בחדר לדמותה בקלילות (דבר שאיש לא טוען שהוא אפשרי!), הבעיה היא שאותו האדם לא יוכל לפעול לחלוטין כאוטומט, ולהריץ את המערכת, מבלי להרהר במעשיו *ולהגיע לתובנות בנוגע למעשיו*. תובנות אלו עשויות לגרום לו להבין סינית בעצמו - *בלי קשר, ובנפרד מכך*, שגם המערכת כולה (האדם + הניירת + החדר) מבינה סינית. למה הדבר דומה? בוא ונחזור לדוגמת הכפל שלך. קח ילד בכיתה ב' שלמד "חיבור ארוך", ואינו יודע דבר וחצי דבר על כפל. למד אותו לבצע "כפל ארוך". מדובר בתהליך פשוט הדורש הבנת חיבור בלבד. הילד יודע כעת להכפיל, אך אינו יודע מהו כפל, ומה פירוש הסימנים שהוא מפיק! שאל אותו: "כמה זה 234@3435", אם להשתמש בסימון שלך, והוא יוכל די בקלות לתת לך תשובה; שאל אותו כמה הם 7 פעמים 5, ולא ידע. הילד (המודעות שלו) לא יודע להכפיל, אך "המערכת" (הילד כ"אוטומט") יודעת לתת תשובות לשאלות של כפל. (בחרתי בכפל ארוך ולא בהגדרת הכפל שלך משום שבשיטה שלך הסיכוי לטעות גבוה משמעותית - משום שאנשים הם אוטומטים גרועים). לגבי טיעון "איפה הסמנטיקה": אם ביצעת רדוקציה של היכולת-לדבר-סינית למערכת פורמלית (קרי, מערכת מחשב כפי שאנו מכירים אותה), הרי ש*אין* סמנטיקה. הסמנטיקה היא חלק מהסינטקס, ונובעת ממנו. ושוב אנו שבים לטיעוני "סף". נושאי סף הם תופעה מוכרת בטבע - שים כמות מסויימת של חומר רדיואקטיבי בחדר, ולא יקרה כלום. שים יותר מדי (מסה קריטית), ו-בום. (אולי יש גם צורך בתוספת אנרגיה? לא זוכר. אבל גם כאן, יש סף נדרש של אנרגיה). אז נכון, אנחנו לא יודעים *למה* או *מה גורם* לסף הנדרש לתודעה (או אפילו *מהו* הסף), אבל אין משמעות הדבר שהסף לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הבעיה שאתה מציג. האדם משמש אותנו ככלי לדימוי אותה מכונת טיורינג שנמצאת ברקע ומבצעת פעולות סינטקטיות. גם למכונת טיורינג מעשית יקח המון זמן כנראה לבצע את החישובים הנ"ל, ואולי גם עייפות החומר או קצרים חשמליים יגרמו לה לטעות באיזשהו שלב אבל אני לא מייחס לזה חשיבות כיוון שכל הניסוי המחשבתי הוא אבסטרקטי. לכן, טיעונים בנוסח "הודו-סין" מיותרים מבחינתי, במיוחד לאור העובדה שכוחו החישובי של חישוב מקבילי (כידוע לך) שקול לחישוב טורי. אם נחזור לדוגמת הכפל, אזי אני מסכים - מבחוץ נראה לנו כי הילד (המערכת) יודע לבצע כפל, אבל טענתי היא שלדעת איך לבצע כפל לא שקול "להבין מה זה כפל". כמובן שכשהדוגמא היא כפל זה נראה מעט צולע אבל כאשר מדובר על שפה ראינו שיש לנו בעיה, למשל בדוגמא שהביא מתחתנו נועם - נאמר שהשאלה תהיה "מה הצבע החביב עליך?" - התשובה שקודדה בסינית הייתה "כחול" בעוד שהתשובה הנכונה (הצבע שבאמת חביב על האדם שנשאל) היא דווקא "אדום". ברור לי שלמרות שכלפי חוץ נדמה כי המכונה ענתה תשובה אינטיליגנטית זו לא התשובה הנכונה. אם ניקח את ההצעה הקודמת (נדמה לי של דובי) ונאמר שהאדם ישתמש במילון סיני-עברי כדי לתרגם את השאלות לעברית ואז לתרגם את השאלות לסינית אזי בסך הכל העברנו את השאלה למקום אחר (כמו ב"פנאספרמייה מכוונת...) - מה זה "אדום" ומה זה "לאהוב אדום" וכו' כלומר חזרה לעולם הסמנטי (מבחינתי כמובן). אישית אני סבור שכנראה לא ניתן לבצע רדוקציה מלאה של היכולת לדבר סינית למערכת פורמלית, I was not proved otherwise yet... אשר לשאלת הסף, הרבה תופעות (איני יודע אם כולם) שנראות לנו כתופעות סף הן בעצם תופעות שקול כוחות. ניקח למשל את מהירות הבריחה מכדור הארץ. מהירות הבריחה היא תוצר של שקול הכוחות הפועל על גוף שנזרק בכיוון מעלה. העובדה שמעל מהירות מסויימת אותו גוף ימשיך עד אינסוף אינה בעצם תופעת סף אלא תופעה רציפה, ואנחנו כבני אדם בוחרים להוסיף לה משמעות. כאן תבוא ודאי ותטען כי העולם הוא דיסקרטי עקב המסקנות שלך מתורת הקוונטים ואני אענה שלאו דווקא - רגשות אינם דיסקרטיים, מחשבות אינן דיסקרטיות, גם חלומות לא - אבל חזרנו כאן בעצם לוויכוח המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מראה כי, למעשה, לא הבנת את טיעון הודו-סין משום שאתה חוזר על הכשל שבשבילו יש צורך בטיעון זה. אם ישנה מערכת פורמלית המסוגלת לדבר סינית, למערכת פורמלית זו יש אישיות. בפרט, יש לה גם צבע אהוב. *אין קשר בין הצבע האהוב של המערכת לצבע האהוב של האיש שעוקב אחרי ההוראות!*. האיש לא יודע סינית, ולא איתו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים עם המערכת הפורמלית ("כל הודו"). קל לראות את הבלבול שלך, כשאתה אומר: "התשובה שקודדה בסינית הייתה 'כחול' בעוד שהתשובה הנכונה (הצבע שבאמת חביב על האדם שנשאל) היא דווקא 'אדום"': לא שאלנו את האיש - שאלנו את המערכת! האיש עובד לפי מערכת כללים דטרמיניסטית, זוכר? כך שגם אם נחליף את האיש במישהו אחר (באדון סירל למשל, שהצבע החביב עליו הוא סגול מזעזע) התשובה תשאר אותה תשובה - משום שהוא עוקב אחר אותם הכללים, מדמה את אותה המערכת הפורמלית, ולמערכת פורמלית זו, הצבע האהוב הוא "כחול" - בלי קשר לשאלת הצבע האהוב על האדם שמדמה את פעולתה. ב. לגבי מהירות מילוט - יש כאן בהחלט סף מדוייק. אם תטוס במהירות נמוכה מ- X קמ"ש - תיפול חזרה לכדוה"א (בשל הכבידה). אם תטוס במהירות גבוהה מ- X קמ"ש - לא תיפול. או שכן, או שלא, והכל בגלל הבדל של 0.01% במהירות - סף, חד וחלק. וכבר ציינתי שישנם ספים נוספים בטבע. שוב - כאן מדובר בסף שקל לנו לחשב אותו ולהבינו; במקרה של תבונה, אפילו לא ברור לנו מהו הנתון שאותו יש למדוד, קל וחומר מה הסף שהוא צריך לעבור. אבל אין פירוש הדבר שאין כאן סף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באמת לא הבנתי את טיעון הודו-סין. בוא ננסה שוב. האם אפשר לתמצת את "הודו-סין" ב"אם זה מגיב בצורה שנראית אינטיליגנטית אז זה אינטיליגנטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור, אז אני מניח שהתשובה לשאלתך היא "לא". הטיעון של סירל היה: מערכת פורמלית לא יכולה להיות תבונית. הוכחה: ע"י ניסוי מחשבתי המראה כי אם קיימת מערכת פורמלית כזו, אז אדם יכול לחקות את פעולתה - ובכך לדבר סינית, למרות שאינו דובר סינית. השגיאות של סירל: א. אם קיימת מערכת פורמלית כזו, אזי אדם המחקה את פעולתה של מערכת פורמלית כזו אינו הופך לדובר סינית. הוא פשוט "מנוע" של מכונה, והמכונה דוברת סינית. ב. אם קיימת מערכת פורמלית כזו, היא ודאי כה מורכבת שאדם יחיד פשוט לא יוכל לחקות את פעולתה. ניסיון התיקון של סירל היה "שאלת הודו-סין" (לא שם רשמי, אגב), והוא התייחס רק לשגיאה השניה: במקום אדם אחד, ניקח אומה שלמה. התשובה שקיבל סירל: אם ניקח אומה שלמה, אז אין כאן כל אבסורד. אם קיימת מערכת פורמלית תבונית, ואומה שלמה תדמה את פעולתה, אזי האומה תהווה יחידה תבונית. הניסוי המחשבתי לא מוביל לסתירה. בוא נעזוב לרגע את תחום הבינה ונעבור למשהו פשוט יותר. סירל משהו שמקביל ל: אם ישנו אלגוריתם לפענוח קובץ של סרט QuickTime, וניתן לאדם להריץ אלגוריתם זה עם דף, עפרון ומחק במקום מסך (נניח שהסרט בשחור-לבן), האם התוצאה תהיה סרט, על הנייר? ובכלל, האלגוריתם דורש התמרות פורייה, והאיש שלנו לא יודע אפילו מה זו פונקציה! זהו אבסורד, לטענתו. אבל זהו לא אבסורד, למעט ציר הזמן (נקבל frame של הסרט כל כמה חודשים או שנים). אז במקום איש אחד קח אומה שלמה, במקום דף ועפרון (כלומר במקום המסך) - אין לי כרגע דימוי מתאים (אולי מטריצה של אנשים שיכולים ללבוש חולצות בצבעים שונים?), ותקבל frame כל שעה (נניח). התוצאה היא סרט - בקצב איטי, כמובן, אבל סרט. אפילו אם אף אחד מהעובדים לא יודע שום דבר על התמרות פורייה. אין כאן אבסורד. שגיאת ההבנה של סירל היא בקו שבין "האדם" לבין "המערכת שהאדם מהווה חלק ממנה". מערכת הידע של כל אחד מהצדדים היא בלתי-תלויה, משום שהאדם לא תורם מהידע שלו למערכת (הוא פועל כאוטומט). אם המערכת פשוטה מספיק, אולי יזלוג ידע מהמערכת אל האדם (כמו במקרה הכפל), וזאת משום שמעצם טבעו, אדם לא יכול להיות אוטומט מבלי להרהר במעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ ממה שטל אמר, תשובה ישירה יותר לשאלתך, האם זה אינטליגנטי. התשובה היא: אולי. לא בטוח, אבל לא בטוח שלא (בניגוד לסירל, שטוען שבטוח שלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מכונת טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש נוסף בגוגל עשוי להציע מקורות קצת יותר פשוטים להבנה. אני פשוט לקחתי את "יותר מזל משכל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על שאני לא עונה ביתר פירוט, הלינק הבא באתר "הידען" מספק הסבר קצר וממצה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... זה מה שקורה כשאתה עונה לכמה תגובות, אני רואה שדובי שם כבר לינק. הלינק שלי בעברית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הדוגמה שלך, אתה יכול להסביר אותה? במיוחד נראה בעיני מוזר המשפט: "אותו אדם למד בעל-פה את ספר החוקים של השפה הסינית והוא יודע איזו תשובה לתת לכל שאלה שמגיעה אליו בסימנים סיניים." אם למשל שואלים בסינית את אותו אדם מהו הצבע האהוב עליו, איך הוא יכול לענות? לא יתכן שלימדו אותו איזה תשובה לתת לשאלה שרק הוא יודע את התשובה עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את טיעון החדר הסיני? אם כן, אזי הרעיון היה לבטל את ההפרדה בין "האדם" לבין "ספר-החוקים" ו "החדר" ובכך להתמודד עם הטענה "למרות שהאדם לא מבין סינית המערכת בכללותה מבינה סינית". הטענה היא ש"הבנת סינית" לא שקולה ל"אוטומט שמבצע מניפולציה על סמלים מתוך אוסף חוקים ידוע מראש". האמת, השאלה שלך מראה דוגמא נוספת מדוע החדר הסיני לא "מבין סינית". נניח שלאותו אדם יש צבע אהוב - אדום למשל, ואילו התשובה המובנה במערכת לשאלה בסינית "מהו הצבע האהוב עליך?" היא התשובה (בסינית!) "כחול". אין לאדם שום אמצעי לקשר בין המידע בסינית למידע שיש כבר ברשותו (כלומר הצבע שבאמת אהוב עליו). אמנם נעשים ניסיונות ליצור בסיסי מידע שיתחרו בשכל האנושי (כדוגמת פרוייקט CYC שטל הזכיר בתגובה שמעלינו) אולם אני רחוק מלהשתכנע שמישהו יצר כלי שמאפשר לבצע למידה כללית לא מונחה כדוגמת זו שאני חווה בשכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האדם למד לענות על שאלות בסינית כמו שענתה התוכנה, ואם זו אכן היתה תוכנה שמבינה סינית, אז כן: האדם מבין סינית. אבל יכול להיות שהוא לא יודע שהוא מבין סינית. זה נשמע מאוד מוזר, אבל כל מה שקרה כאן הוא מוזר: האיש הזה למד לשוחח בסינית במסלול שעוקף את המסלול הנורמלי שבו עושים זאת אנשים (קרי, למידת סינית...), ודי בוודאות בכלל אינו אפשרי. אבל הבה נלך צעד אחורה. כאמור, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"תחביר" לעומת "סמנטיקה". כשאני חושב "סמנטיקה" - משמעות - אני מוכן להסתפק במה שאפשר לקרוא לו "מושגים". אם התוכנה האמורה מתרגמת את הסמל הסיני של "מים" למבנה נתונים מסוים, שקשור למבני הנתונים שנקרא להם "נוזל", "שקוף", "ים" וכולי, אני חושב שנוח לומר על התוכנה שהיא אכן *מבינה* סינית. ודי בטוח שכל תוכנה שתוכל לשוחח בסינית תענה על התנאי הזה (אחרת היא פשוט תיפול על שאלות כמו "האם יש מים בים?"). כאן אתה אולי תטען שהתוכנה הזו לא *באמת* מבינה, אלא רק כמטאפורה. אני מניח שהסיבה לכך היא שלמכונה אין תודעה - אילו היית משתכנע שיש לה תודעה, אני מניח שהיית מעניק לה את התואר "מבינה". כלומר, אתה פשוט מכניס את התודעה להגדרה של הבנה. ניחא, אין לי עניין להתווכח על הגדרות. אז אנחנו חוזרים לשאלה, האם תיתכן תוכנה של תודעה, ואם כן - האם תיתכן תוכנה כזו במכונת טיורינג. וכאן אני לא רואה איך "החדר הסיני" שופך אור על השאלה. ניסוי המחשבה של סירל ניסה לצמצם את השאלה לשאלה על הבנת טקסט, ולשים אדם בתוך התוכנה כדי לשכנע אותנו שאין הבנה, כשאנו אמורים להשתכנע בזכות העובדה שלאדם יש תודעה. נסיון מאוד מגניב מצד סירל, אבל נסיון שנכשל - כי הוא מיקם את התודעה של האדם במקום הלא נכון בשרשרת הפעולות של התוכנה - כשלב בדרך, ולא כמשהו *שמכיל* את התוכנה, ומכיל אותה בדרך הנורמלית שבה המוח שלנו מכיל את מנגנוני הבנת הטקסט (ומקשר אותם למושגים ולתודעה). הבה נחזור לפסקה הראשונה: לאדם שלנו, שמחקה את התוכנה, קיימים באיזשהו אופן במוחו מבני הנתונים שציינתי (מים, נוזל, שקוף), אולם אלו לא מבני הנתונים הנורמליים שקיימים לנו עבור מושגים אלו. כלומר, יש לאותו אדם כפילות: יש לו המושג של "מים" שרכש בילדות, והוא מקושר לתודעה שלו כמו שאנו מכירים; ויש לו מבנה נתונים של "מים" שקיבל כשלמד בעל פה את התוכנה, אבל מבנה נתונים זה אינו מקושר לתודעה שלו. לכן, כאמור, הוא מבין סינית אבל לא יודע שהוא מבין. אני חושש שאני מתחיל לדבר סינית בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינסה ללמוד סינית... זה משימה כמעט בלתי אפשרית מכיוון שאין בה אותיות אלא מילים ומכיוון שיש 4 דרכי הגיה שונות לכל צליל שנותן משמעות שונה. ומדברת מישהי שלא אוהבת להכשל וניסתה שנה שלמה!! (אבל אני גם לא אוהבת לדפוק את הראש בקיר אז הפכתי לרציונלית יותר אחרי שנה...) אני יודעת שהשפה עצמה לא הייתה העניין, פשוט לא יכולתי להתאפק.. (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוח בג'ארה, מוח בקנקן. כך מופיע המושג הזה בספרות הרלוונטית. זהו למעשה לקיחת התיאוריה הפיזיקאליסטית עד קיצה. בהדרגה יוחלפו אברים שונים בגוף, אחר כך תת-מערכות ביולוגיות, מערכות ביולוגית ולבסוף אפילו המוח כולו יבנה מסיליקון עמיד בפני מחלות. יותר מזה. מכיוון שהאינטראקציה היחידה שלנו עם העולם היא דרך חמשת החושים, שאינם אלא קולטנים של רמות אנרגטיות שונות או ריכוזים מולקולריים שונים, הרי ניתן להחליף את החיישנים הללו בכאלה העשויים מחומר סינטטתי. הקולטנים האלה אפילו לא חייבים להיות מחוברים לאותו גוף. צא וראה, ה"תודעה" שלנו, חוויתינו את העולם אינן אלא עיבוד הנתונים שמגיע אלינו. היינו, אין לנו תפיסה בלתי אמצעית של העולם אלא רק דרך פילטרים. הפילטרים הללו בכלל מעוותים, בגלל מהכיול של חמשת חיישנים שלנו - אנחנו קולטים קרינה אלקטרומגנטית רק בתחומים מאד צרים (%10 יחסית לכושר הקליטה הממשי של העין). הפילטרים הללו יכולים להיות פגומים - תתרן לא מקבל אותה תמונת עולם כמו שאר האנשים. אם כך, אני יכול להתחבר ל"עינים" מאוסטרליה ולחסוך כרטיס טיסה. כמו שכתבתי בכמה תגובות, רוב רובו של עולם המדע היום הולך בדרך המחקר הפיזיקאליסטי, או המוניסטי - העולם כולו מורכב מחומר ולאור זה יש חחקור אותו. לניורופיזיקאליות ישנם כמה תתי ענפים כשהפיזיקאליסטים הנוקשים טוענים שאין אפילו פסיכולוגיה, הכל פיסיולוגיה. (אלא הם האלימיניסטים או הפונקציונליסטים הנוקשים) כמו שעוד הגבתי, שני דברים עיקריים מבדילים את האורגניזם הקוגניטיבי ממכונה תיאורטית. שניהם אמנם קולטים ומעבדים מידע אבל לאורגניזם ישנם תחושות ומה שמכונה רצון או מוטיבציה אם נרצה לדייק. קיומן של התחושות הוא פנומנולוגי בגוף ראשון - זאת אומרת שאי אפשר לערער על העובדה שאתה רואה מסך לבן ושומע תיקתוק מקשים ומרגיש התעלות/זלזול למקרא הכתוב. אי אפשר להכחיש שאתה פועל ממניעים מסוימים ולמטרה מסוימת - אתה רוצה לאכול כדי לשבוע. אני רוצה לשפוך על החזון הסינטטי את אותם מים קרים שנשפכו עלי. תאורית התפתחות האורגניזם אומרת שהפתחות החלקים החדשים יותר של המוח, כמו קליפת המוח תלויה ונבנית על התפתחות החלקים העתיקים יותר שלו, גזע או המערכת הלימבית שמעורבת ברגשות. התפתחותו הקוגנטיבית של תינוק היא בהתאם להתפתחות המוח שלו. בשנים הראשונות המערכת האמוציונלית, המערכת הלימבית, מפותחת הרבה יותר מזו הקוגניטיבית (אינטלקטואלית) ואת זה אתה יודע מהתבוננות באופן גדילתם של ילדיך. התפתחות המערכות הביולוגיות כרוך במערכת של היזון-חיזור בהיתפתחות היכולות האמוציונליות והקוגניטיביות של התינוק. ישנה השפעה הדדית בין השנים (אולי יובל רבינוביץ יוכל להרחיב פה כי באמת אני לא יודע כלום) לוקח שנים לקליפת המוח לגדול ולהתפתח. יתרה מכך. ההתפתחות האמוציונלית של התינוק קשורה גם במערכת משוב על ההתפתחות של שאר אברי הגוף. אל תשכח שבנוסף למידע שהמוח מעבד מחמשת החושים, הוא גם מעבד מידע מהמערכות הפנימיות של הגוף. המערכות שמפקחות על מצב הגוף בחלל, רמת ההורמונים, הלב ועוד. החלק במוח שמעורב בפעילות המוטורית, התאלאמוס, מתקשר עם הגפיים והתפתחותו קשורה קשר הדוק להתפתחות הגפיים. המערכת הלימבית, הרגשות, קשורה גם עם המערכת המוטורית כך שיש קשר בהתפתחות של הגפיים לחלקים שונים של המוח. זאת אומרת, ההתפתחות הביולוגית של האורגניזם קשורה הדוקות להתפתחות היכולות הקוגניטיביות שלו. משמע, דרוש יותר מאשר החלפה מכניסטית של אברים איולוגיים באברים סינטטיים אשר מבצעים אותה פונקציה, וזה מבלי להכנס בכלל לקושי העצום בהגדרת פונקציה ואנלוגיה פונקציונלית. אמנם אנחנו מכונה, אבל בהחלט מכונה משוכללת ביותר שלא בנקל, ובוודאי לא תוך מאה שנים, אפשר יהיה לבודד את הפונקציות מהמכלול. היכולת של המכלול הביולוגי מתפתחת ביחד, וקשורה גם מן הסתם למהות החומר הביולוגי שממנו היא עשויה ושמאפשר את המכלול המתפתח. וזה ההבדל בין מדע בדיוני למדע. המדע הבדיוני לא מחויב לענות על השאלות שהמדע מחויב לשאול מעצם מהותו - איך?, מה הקשר?, האם זה נכון? ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הפואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דבר מעניין שראיתי במקרה: (צריך להרשם קודם - אפשר להרשם בחינם לתקופת ניסיון של שבעה ימים) מדובר במאמרון שהתפרסם ב-New Scientist vol 173 (2331) בתאריך 23 בפברואר השנה. הוא מספר על חוקר בשם סטיב פוטר מקאלטק, שחיבר קבוצה של תאי מוח של עכברוש למחשב, והוא מנסה לגרום לתאים הללו ללמוד לשלוט בעכברוש וירטואלי שנע לו בעולם מדומה. בכתבה מתוארים עוד מספר ניסויים שכאלה, שמנסים ליצור מעין קיבורגים המבוססים על רשת נוירונים אורגניים עם גוף מלאכותי. יש גם דיון קצר בשאלות האתיות שהסוגיה מעלה. למאמר קוראים Mind Over Metal. אתר הבית של פוטר נמצא כאן, עם מידע על המחקרים שלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אקרא מחר. ובנתיים, האם הניסויים של קנון עם החתולים והמקרה המרתק של ג'ון ריי קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך החתולים קשורים לעניין, אבל ג'ון ריי נראה לי די קשור. ההבדל הוא שריי עסק בהפעלה מודעת של המחשב, בעוד שפוטר לקח קבוצה של תאים מתוך מוח (ולא מוח שלם), ומנסה ללמד אותם ''מאפס'' להפעיל את העכבר הממוחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא אללה איתך. בדיוק רציתי לכתוב היום על המאמר הזה :-) בכלל, המגזין הנ"ל מכיל מאמרים רבים המתקשרים לדברים המתפרסמים באייל. מומלץ בחום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל האוניברסיטה לא מנויה עליו, ואני בטח לא מתכוון לשלם את כמויות הכסף שהם דורשים בשביל *עוד* כתב עת שלא יהיה לי זמן לקרוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מוח ב(כמעט) צנצנת: http://scienceblog.com/community/article4425.html לדעתי דווקא יהיה נחמד אם קברניט המטוס ישב לו בתוך מבחנה, אבל אם הדיילות יגיעו על צלחת פטרי אני מחליף חברת תעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע, תקבל את הפיצה שלך עם פטריות. בגלל זה להחליף חברת תעופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר יהיה לחזור על השלילה המוחלטת שלי לגישה הנ"ל (שראוי לציין שהיא, למרות היותה שגויה, חביבה עלי מאוד, ומפיחה בי גלים חמימים של נוסטלגיה). אתעכב, לכן, רק על משפט אחד: "שני דברים עיקריים מבדילים את האורגניזם הקוגניטיבי ממכונה תיאורטית. שניהם אמנם קולטים ומעבדים מידע אבל לאורגניזם ישנם תחושות ומה שמכונה רצון או מוטיבציה אם נרצה לדייק" - על-אף שהנושא הוא כמעט מוסכמה בעולם המד"ב (ראה DATA, ממסע בין כוכבים), אין סיבה לראות איזשהו שוני בין פיתרון בעיה מתמטית, להיות בעל רצון. אם מחשב יוכל לדעת כמה זה 1+1, אין שום סיבה שלו יוכל לחוש מוטיבציה לבעול את המתכנתת החטובה שלו1. כדי להבהיר את עצמי: מחשב אינו יודע כמה זה 1+1, בדיוק כמו שהחשבונייה (abacus) לא יודעת2. ------------------- 1. ראה סיפרו הנפלא של ג'רמי לווין, "שטן". ספר, (אם לא קראת עד עכשיו) שוודאי תהנה לקרוא; הוא עושה לפסיכיאטריה מה שדאגלס אדמס עשה למד"ב. 2. ראה "סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי", של דאגלס אדמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת כמובן השאלה איך אתה מגדיר "יודע" - ועוד יותר חשוב, איך אתה מגדיר "יודע" אופרציונלית, כלומר (לאיילים שלא למדו עד לפני שבוע למבחן בשיטות מחקר) - איך בודקים אם מישהו או משהו "יודע" דבר מה. בד"כ, הרי, כדי לבדוק אם אדם יודע משהו, אתה תשאל אותו - כמה זה 1+1? 2! מצויין, הוא יודע. אבל האם הוא *מבין*? אפשר ללמד ילד שכל פעם ששואלים אותו כמה זה 1+1 הוא צריך להגיד 2. הילד לא יבין מה המשמעות של 1+1 או של 2, אבל הוא יגיד כי אמרו לו. לשיטתך - זה בדיוק מה שעושה המחשב. איך תדע להבדיל בין הילד המבין לבין הילד המשנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על *עצמי*, באופן בלתי אמצעי, שאני יודע. ומתוך הדמיון, אני מסיק שגם בני האדם האחרים, *יודעים*. בדיוק כמו הסיבה שאני מניח שאתה בכלל אנושי. ודעות, יש רק בסוליפסיזם. לכן, לגבי המחשב, *אני יודע* שהוא לא *יודע* (חשבונייה וכ'), אבל לגבי עצמי, (ואם אני מניח את ההנחה ששאר בני-האדם הם כאלו, ולא אוטומטיים), אני יודע שאני *יודע*. ----------------------- אה. וכמובן, זה לא בדיוק היה המקרה ב "שטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל הטיעון הזה שב ושם לעצמו רגליים. 1 מהו אותי אני שיכול לדעת 2 אם הוא ישנו, כיצד הוא יכול לדעת 3 מה זה לדעת 4 מה זה דמיון וכיצד הוא קורה 5 למי/מה יש דמיון 6 אם למשהו יש דמיון, מה זה והיכן זה 7 כיצד העצמי עושה רפלקסיה לגבי עצמו, האם יש שני אני או שיש אני ועוד משהו וכן הלאה וכן הלאה. בריחה לסוליפסיזם לא תעזור.אולי תרצה להשתמש במודל מהמאמר הראשון כנקודת התייחסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינתי בעבר, בעייתי מאוד להסביר מונחים אטומיים*, כמו ה 'אני' (דוגמא נוספת, 'לא'). 2. לא יודע. אני מודע לכך שאני יכול. זה לא הדבר היחיד שאינני יכול להסביר. מעבר לכך, אם *לא* היה יכול לדעת, גם אז לא הייתי יכול להסביר מדוע איננו יכול. 3. אטומיסטי. 4. תופעה פנימית בנפשנו, בה אנו מחקים את האפקטים שיוצרים החושים שלנו (בד"כ, חוש הראיה, וסוג הדמיון הזה נקרא 'ויזואליזציה') 5. אני יודע שלי יש. אני מניח שגם לך. 6. כמו שאלה 3 7. לא יודע. למה להניח שהוא לא יכול לעשות רפלקסיה לעצמו?! מאיפה ההנחה שהוא צריך עוד משהו? "בריחה לסוליפסיזם לא תעזור" - רגע, אתה חושב שאני אנושי כמוך? אם כן, למה? (במילים אחרות, אתה משתמש באותו מנגנון) ---------------------- *הסיבה היא, והדרך היחידה להסביר זאת, היא שאנו נולדים עם המושגים האטומיים. כידוע, חומסקי שאל איך לומדים שפה ראשונה, הרי צריך שפה (עולם מושגים וכו') כדי להבין משהו! מסקנתו הייתה שיכולתנו ללמוד שפה היא מולדת, ואכן התגלה חלק במוח האחראי על השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אתה *טוען* שהמחשב לא יודע. עד שלא תגדיר לי מה זה "יודע", אתה לא יכול להגיד שום דבר על מושג הזה. מלבד זאת - אתה יודע על *משהו*. אתה קורא לו "עצמי", אבל אין לך מושג קל שבקלים לגבי התכונות הללו של ה"עצמי" הזה, כך שזה מושג די חסר משמעות. כל מה שאתה יכול לדעת בוודאות זה שיש *משהו* שיודע. למרבה האירוניה, מדובר בדבר שהוא רגשי לחלוטין - אתה לא מבין או מודע למשהו שחושב, אלא שאתה חש אותו, משום שאתה *חושב*, ולכן יש משהו שחושב, שאתה קורא לו "אני". אם אתה פוסל את החושים כהוכחה למשהו, אתה חייב לפסול אותם כהוכחה להכל. אין שום אפשרות לזנק ממצב של "אני חושב, משמע קיים 'אני"' (ובכוונה שיניתי את התרגום המקובל והמטעה) לידיעה כלשהי על משהו מלבד הידיעה הזו - אלא אם אתה מקבל הנחות יסוד (נכונות המידע המתקבל ע"י החושים) שאם אתה מקבל אותן, כל הטיעון הראשוני נעשה מיותר. בקיצור, מה שלמדנו זה שאתה *אומר* שלמחשבים אין יכולת לדעת, ואתה *אומר* שלבני אדם יש, וזהו. מבחינתך, מה שאתה אומר (למרות שלא הוכחת ולא הצגת שום אפשרות הפרכה) זה תורה מסיני. כשתיתן לי הגדרה מדידה של "יודע", נוכל לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ולא יכולה להיות לי הגדרה מדידה של "יודע". זהו מושג אטומי. אני רק יכול לקוות, שאתה מבין למה אני מתכוון ("אם אתה מבין למה אני מתכוונת"). כלומר, אני מודע, באופן בלתי-אמצעי, לכך שאני יודע כמה זה 1 + 1. לידיעה זו, אגב, אינני נזקק כלל לעולם-החושים; 2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל: הוא נכון פר-הגדרה. הוא קודם (ראשוני, א-פריורי) לעולם החושים, המקבל את משמעותו ומובנו רק ע"י צורת הסתכלות לוגית שלנו על העולם. ממש כפי שאם נשים משקפיים סגוליים, העולם יראה סגול, ואם היינו שמים משקפיים המבטלים את הראיה הלוגית של העולם בעינינו, אז היינו רואים אותו ללא משמעות (אי-אפשר, לדעתי, לשים משקפיים כאלו). לפי קאנט, *כבר שמו עלינו משקפיים*, משקפיים אלו הם הארכיטקטורה של התבונה האנושית, ורק דרכם אנו מסוגלים לראות את העולם. בחזרה לעניינינו: *אני*, בגלל הארכיטקטורה של התבונה האנושית, יודע מה זה '1' ואילו החשבונייה, לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור עיוור, אין דבר כזה "1+1 = 2," מבחינת סימנים נראים. הוא מכיר צורות שהוא חש, קולות שהוא שומע, ריחות, טעמים, וכדומה. אגב, האם גם עבור עיוור הגיאומטריה האוקלידית היא א-פריורית? בכלל, הרבה מהשיח שלנו יראה חסר משמעות לדובר. "צייר תמונה במוחך." אותו הדבר לגבי אנשים שחסרים את חוש השמיעה, המגע, וכדומה. האם גם עבורם הדברים שדיברת עליהם הם "א-פריורים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור עיוור, יש 2 = 1 + 1, מבחינה מושגית. אצלנו ואצל העיוורים, אין זה קשור כלל לנושא הראיה. שאלה אחרת לחלוטין היא בנוגע לא-פריוריות הגיאומטריה אצל עיוורים. כתבת "צורות שהוא חש", אני מניח במישוש. מה מובנם של צורות אלו. אני, ואתה (אני לוקח על עצמי את האחריות...) *לא מבינים בכלל את המילה 'צורה', ללא ראיה גיאומטרית כלשהי*. לכן, אין לי ולך *מושג* על מה מדבר העיוור כשהוא אומר 'צורה'. כל שיש לנו הוא מובן ה 'צורה' שלנו, ואנו מבינים שאנחנו והוא מצביעים על אותו דבר... ייתכן, אינני יודע, שאפילו אצל עיוור ישנה גיאומטריה, ושם הוא שם את מושג 'הצורה' שלו. אינני יודע. אני בטוח שאדם *שהתעוור*, כאשר קודם לכן ראה, יש לו גיאומטריה. אבל עיוור מולד, לא יודע. אני גם לא כל-כך מכיר את התחום. בכל מקרה, הארכיטקטורה של התבונה האנושית קיימת באותם מקרים בהם לא פגמו בה, כמובן. דוגמא קיצונית: לפני שנתיים (בערך) נולדה תינוקת חיה חסרת מוח. מה זה חסרת מוח? היה לה רק אותו חלק האחראי על הנשימה והלב. כלומר, היא "חיה". נוצרה, כמובן, שאלה קשה האם מותר לקחת ממנה איברים להשתלה (שהיו, כמובן, במצב מעולה ללא תקדים. אפשר להוציא אותם מהגוף בעודו חי!), ובכך "להרוג" אותה. לעניינו, האם לאותה תינוקת הייתה הגיאומטריה האאוקלידית א-פריורית?? מן-הסתם, לא. כי המבנה-של-הארכיטקטורה-האנושית שלה נפגע ללא הכר. לפי קאנט, היא בכלל לא בן-אדם. (היא אולי בן-אדם מת, למשל). אדם הוא מי שיש לו את אותה ארכיטקטורה של התבונה האנושית. צצה, לכן, השאלה הקשה: נניח שבאמת אין לאותם עיוורים, או לפחות לאילו בעלי הנזק המוחי, גיאומטריה. האם אין הם בני אדם?! לדעתי, שאלה זו חייבת לקבל תשובתה במישור הערכי בלבד. אצלי (וכך גם נאס"א, בלוחית שלה) לאדם יש שני רגליים. ואדם שנכרתה רגלו? הוא נשאר אדם, וגם הגדרת האדם לא השתנתה... ---------------------- נתינת פרסים (ולא מרוקנים) גורמת להרבה כעס אצל אנשים מסוימים, לכן לא אתן לך פרס, רק אציין שזו הייתה שאלה נהדרת... ולכל בני האדם, וגם אלה שלא... http://ails.arc.nasa.gov/Images/Space/jpegs/AC72-133... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו ששני כסאות, כשתקרב אותם זה לזה, והם יהפכו מ "כסא פה", "כסא שם" ל "שני כסאות", לא יודעים ש 2 = 1 + 1. [רציתי לכתוב: "ממש כמו ששני כסאות, כשתקרב אותם זה לזה, לא ידעו ש 2 = 1 + 1". אבל פירטתי כדי להבהיר, ואז פחדתי שרק בלבלתי. אז כתבתי את שתי האפשרויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. *לימדו* אותך שאחד ועוד אחד זה שתיים. לפני שלימדו אותך את זה, אתה לא ידעת מה זה אחת, או מה זה שתיים, או מה זה ועוד. אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה. אחרי הכל, לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי. העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש. הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה. *אתה*, בגלל שככה אתה מגדיר את זה, "יודע" מה זה 1. ואתה גם הגדרת שהחשבונייה לא יודעת. לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד. זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו! לא אותי ולא אותך. יתרה מזו, *אינני מבין איך אפשר בכלל ללמד דבר כזה*. האם גם חוקי הלוגיקה הם נלמדים? שהרי, כדי ללמוד אותם צריך לוגיקה! 1 "אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה" - הידיעה שלי את זה היא אולי הדבר הבטוח ביותר שאני יודע. אני מודע לכך באופן בלתי-אמצעי. (כמו שליבוביץ' נהג לומר על דברים א-פריוריים: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהופלה פצצה על יפן"). הוודאות שלי בכך היא כמו הקוגיטו, ולמעשה זהה לו; מודעוּתי ל '1' היא חלק ממני. "לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי" - בוודאי, זה רק סימול (כמו הצורה של הספרה), אבל אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין, על המשמעות מאחורי הסימול. "העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש" - הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא מאוד מאוד בסיסית, וממנה צריך להסיק לבד. מושג בסיסי ביותר של חיבור וחיסור, קיים בהחלט. "הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה" - הרעיון הזה מגוחך! אי-אפשר להבין את המשמעות של העולם החיצון ללא כלים, הצריכים לבוא קודם (ולו כלים בסיסיים מאוד). "לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד" - לא הבנתי. "זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו" - תגדיר "לא"? אה. ועל תשתמש במילה "שלילה". זו אולי מלה אחרת *בעברית*, אבל זו אותה מילה בלוגית. לא ניתן להגדיר אותה, ולא כל מושג אטומי. "ההגדרות" לנ"ל ולכל המושגים האטומיים, נמצאים כבר מראש, בארכיטקטורה של התבונה האנושית, ממש כמו במקרה חומסקי, ראה סוף התגובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני רק יודע שכששואלים ילדים קטנים כמו זה 3+4, הם לא בטוחים מה התשובה. לעיתים הם ידעו לספור על האצבעות שלהם, לעיתים אפילו על זה הם לא יחשבו. לא יודעים. זה הכל. מה ההבדל? אני עכשיו אומר לך, שהשם של הדוד שלי הוא איציק. האם אתה "יודע" את זה, או שאתה *זוכר* את זה (כלומר, שיננת את זה)? לדעתי, כל מה שאני יכול להגיד עליך זה שאתה זוכר את זה (כי אני יכול לשאול אותך, ואתה תיתן לי תשובה נכונה). לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר. כנ"ל, כמובן, לגבי מחשב, חשבוניה, או תינוק נטול מוח. הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא כה בסיסית עד כי במשך רוב ההיסטוריה של האנושות אף אחד לא חשב על המספר "אפס", ומבחינת אותם אנשים, אי אפשר היה לבצע פעולה כמו 1-1. היום זה נראה לנו בסיסי להפליא. לא נכון, הבנת העולם הבסיסית היא תהליך דו-כיווני. אני רואה תפוח, ואז עוד תפוח, ואני קורא למה שאני רואה עכשיו "שני תפוחים". מתוך כך אני עושה הכללה "כל דבר שנוסף לו דבר זהה נקרא "שני דברים"", ומכאן אני ממשיך להבין את העולם. אני יכול לשאול את החשבוניה כמה זה 1+1, ולבחון את התשובה שלה. התשובה שלה, תמיד, תהיה 2. מכיוון שזה המבחן היחיד שניתן להעלות על הדעת כדי לענות לשאלה האם היא יודעת כמה זה 1+1, הרי שאין לי אלא לטעון שהיא יודעת כמה זה. "לא" ו"שלילי" אינן תכונות שאתה מייחס לאובייקטים שאתה צופה עליהם. "יודע" היא כן תכונה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, הארכיטקטורה של התבונה האנושית בסיסית יותר, *פיתוח* דורש יכולת עיבוד, שאינה קיימת או דורשת זמן רב בגיל הזה. מה הבעיה. 2. "לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר" - נכון, בוודאי. שוב, אני יודע רק על עצמי. אבל כדי לא להיתקע בסוליפסיזם (סתם כי זה נורא דיכאוני), אני *מניח* שגם הבחור שאיתו אני מדבר הוא אנושי כמוני, וחולק אותן תכונות. בהחלט לא הנחה פילוסופית זהירה, מה לעשות. אולי אתה רק מחשב און-ליין שהצליח לעבור את מבחן טיורינג? אני בוחר שלא לעשות את ההנחה הזו על החשבונייה, כי לפי כל הידע העומד ברשותי, היא *מאוד* שונה ממני. אבל אולי, כמו העכברים של אדמס, כך החשבוניות הם יצורים אינטליגנטיים להחריד, שרק לא רוצים להראות לנו את זה (חוץ מיכולת מתמטית מסחררת...) 3. אולי לא על המספר 'אפס', אבל הם ידעו מה המשמעות של לחזור ממסע צייד עם 'כלום' טרף. כאב בטן של רעב. אני מניח שאדם גם ידע שלא נותר בידו שום תפוז, אם מישהו שדד אותו ממנו. 0 = 1 - 1, אם לא בצורה מתמטית מופשטת, אז לפחות בכאב הבטן. הוא הבין. 4. ההכללה שלך הרבה הרבה יותר מדי מורכבת. והוא עדיין מניח את פעולת החיבור, שהיא ממילא משמעות המילה 'שתיים' 5. מה קורה בחשבונייה? אתה מעביר חרוז. אתה מעביר עוד חרוז. ואתה רואה שיש לך שני חרוזים. מי אמר לך שתיים בכלל? *אתה* חישבת! *אתה* יודע! אותו דבר, קורה גם במחשב. הפעילויות פחות קינטיות (העברת חרוזים) אבל הסימנים שעל הצג, רק אצלך מתפרשים כ 'שתיים'. המחשב לא יודע מה אומרת הצורה הזו, הדומה לברבור. אבל האמת היא שאין לי חשק להתווכח את הויכוח השחוק הזה: "סרל והחדר הסיני". נמאס. 6. טלוויזיה 'יודע'?!, קיר 'יודע'?!, בלטה 'יודע'?! לא, לא מתחבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אתה הגדרת את התכונה ''ידיעה'' כדבר שיש לבני-אדם, ואין לשום דבר אחר. יפה מאוד. אז עכשיו, המונח ''ידיעה'' הוא סינונימי עם המונח ''בן-אדם'', ואין שום טעם להשתמש בו עוד. הוא לא מוסיף לנו אף מיליגרם של מידע על שום דבר, כי יש לו קשר חד-חד-ערכי עם המושג ''בן-אדם''. השימוש שלך במושג ''יודע'', אם כן, הוא חסר ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכונה שיש רק ל X איננה X. רק לבני-אדם יש פילוסופיה. פילוסופיה = בן-אדם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן? פילו=אהבה סופיה=אמת רק לאדם מוח המסוגל להיות במצב תודעתי ומכאן להיות בעל רגשות אהבה ופיתוח מושגי אמת ולקשר בין שני הדברים באופן קוזאלי מתייחס ומתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שפילוסופיה יש רק לבני אדם? פילוסופיה יכולה להיות גם לחייזרים, או תמנונים משועממים במיוחד. הבעיה שלי היא בדיוק בקביעה הזו ש"ידיעה" יכולה להיות רק לבני-אדם. היא לא. הטענה הזו היא מגוחכת. ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יכולה להיות גם לאחרים. אנחנו כמובן צריכים ראיות כדי להאמין בכך. "ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום" - נתרגם: ברגע שאתה אומר שפילוסופיה יש לבני-אדם ורק לבני-אדם, הרי שברגע שאמרת בני-אדם, אמרת גם, בהכרח, פילוסופיה. אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו [עליה] שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו [אותה] לכלום. החלק מ "אין טעם", מוזר מאוד לטעמי, ולא הבנתי את הרצף הלוגי. למה אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת?! למה אי אפשר להגיד עליה שום דבר?! ולמה אי אפשר להשוות אותה לכלום?! [ל-אומנות?! האם אפשר להשוות מלוח לחמוץ?!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך ראיות? איזה ראיות ישכנעו אותך, אם אין לך שום הגדרה למושג? תיקון: "ש-X יש לכל Y ורק ל-Y". אפשר לדבר על פילוסופיה, בגלל של-Xים שונים יש פילוסופיות שונות. אבל עצם הקונספט של פילוסופיה (כלומר, מחשבה), בהנחה שיש אותו לכל האנשים - אי אפשר לדבר עליו, עד שמגדירים מה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותם ראיות שבגללם אני מניח שלך יש פילוסופיה: אתה דומה לי בתחומים הרלוונטים (ואת זה אולי גם תמנון יוכל לעשות) ואז אני מניח שאתה, לפחות במובן המסויים, בעל פילוסופיה, כמוני. כן, נצטרך איזשהו סוג של תקשורת איתם, אני מניח. למה? אי-אפשר היה לדבר על פילוסופיה אם לכולם היתה אותה פילוסופיה? אני לא מצליח להבין למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז יש לך ראיות שאני בן-אדם, לא שיש לי פילוסופיה, אתה פשוט מניח אוטומטית שפילוסופיה היא פן מסויים של להיות בן-אדם. לכן, אין טעם לדבר על פילוסופיה בנפרד. למזלנו, יש סוגים שונים של פילוסופיה, אז יש על מה לדבר. כי כשיש משהו לכולם, והוא בדיוק אותו דבר לכולם, מה אפשר כבר להגיד עליו? הנה אני מגדיר תכונה פרפלוצי, שיש לכל אטום ביקום. איך בודקים אותה? לא יודע. לא בודקים אותו - זה מושג אטומי! עכשיו תספר לי מה הטעם לדבר על התכונה פרפלוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תדבר איתי על דעותיך, והסיבה להם, אני אניח שיש לך פילוסופיה, גם אם היא זהה לשלי. אפשר להגיד: כל אטום... קיים! (וזה נכון לגבי כל דבר אחר, כמובן!) האם אי-אפשר לדבר (ולהתווכח, אפילו פה באייל...) על 'קיים'? להשקפתי, כמובן, לא ניתן לדבר *הרבה*, אבל מעט אפשר גם אפשר... יש אפילו דרך לבדוק את זה! אם *קיום* של דבר גורר סתירה, אזי הוא לא קיים (לפחות לפי חלק מהאסכולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ניתן להעלות על הדעת אטומים שאינם קיימים. אטום הרפריג'ירטיריום (זה שממנו מורכבים מקררים), למשל. אם תגיד, למשל, שאם הוא לא קיים - אז סימן שהוא לא אטום, הרי שאין מקום לדבר על קיומו או אי-קיומו של אטום מסוים, אלא על אטומיותו או אי-אטומיותו של דבר כלשהו שמישהו רוצה לכנות אטום. אם הוכחת שהוא אכן אטום - הרי שקיומו הוא חלק מההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ואותו דבר ניתן לומר גם על הפילוסופיה... האם איבדתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב המעשנים ו/או חבריהם (שלא מעשנים אך מבלים ביחד ) התשובה ברורה לחלוטין : ישנו חיבור ישיר בין מריחואנה לפוליטיקה ולמלחמה ! באם אנשים יעשנו אז 1 . הם אולי יראו את המצב מנקודת ראות שתרחיק אותם מלהיות חיילים ציתניים לכל פקודה . 2. הם יהיו חיילים פחות טובים ( שכן אפקט העישון גורם לפרספציה להתעוות קלות . 3. הכוון הכללי יכול ללכת לכוון השאנטי ( לכוון מחשבה יותר רגועה וקצת פחות לוחמנית ...) ובעצם כך או אפילו בדברים מסויימים עושה אלכוהול !! ולכן במצבים רגישים אסורה שתיית האלכוהול כדי למנוע זאת. ( נהיגה . גיל צעיר . בטח ובטח בצבא - בכל רגע ורגע בו , בעבודה ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט בקשר ל"2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל"? האם אתה מתכוון למשהו בסגנון "אני לא יכול לדמיין חיבור של שני יחידות שתוצאתו תהיה שונה משתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן, *פה*, לא מדובר בדימיון *ויזואלי*. "2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל". פשוטו כמשמעו. אנא הסבר אם אינני מבין את הסיבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה את המושג "נכון". אני, למשל, מסוגל לדמיין (באופן ויזואלי או לא ויזואלי) חיבור של שני יחידות שתוצאתו תהיה שונה משתיים (למשל, לאחר שני חצאי סיבוב, או שני סיבובים, התוצאה תתאפס). לכן, 1 + 1 = 2 תלוי באלגברה בה מוגדרים ה'1' וה'2', ונכון עבור אלגברות מסוימות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מדבר במישור המושגי: גם פוזיטרון ואלקטרון, אם "תחבר" אותם תשאר עם כלום (הם יתאיינו. וכן סמילי, אני יודע שהם יפליצו אנרגיה). בכל זאת, "דבר אחד" ועוד "דבר אחר" הם "שני דברים". ללא קשר למעשיהם. עוד דוגמא: (5) ועוד (5-) מאפסים עצמם, כמובן. אולם, מושגית, "דבר אחד" ועוד "דבר אחר" הם "שני דברים". לכן, הם "שני דברים". זה כל מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ''יפליצו אנרגיה.'' ספציפית, הם ''יפליצו'' שני פוטונים, לפחות, שהם גם חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם זוג וירטואלי הם יתאיינו לפוטון בודד ושוב נשאר עם המשוואה 1+1=1. (ולמי שמתחכם עם יחידות, אני פיזיקאי לעתיד ולפי סעיף 7 למגילת זכויות הפיזיקאים, מותר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אבל על זה בדיוק דיברתי. לא אכפת לי מה יקרה להם, הם שניים, גם אם הם יתאינו בסוף לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אני יכול להכריז על עצמי כעל פרופסור לעתיד (למשל), ואז לקבל מראש משכורת וזכויות כנ"ל? איזה כיף! מי צריך הסמכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת ממתי חלות הזכויות המוקנות לפיזיקאים ושנזכרו במגילה האמורה. (ידועה בתור הסוגיה הלוהטת ''מיהו פיזיקאי'') אני שייך לבית הלל וגורס, שהחל מסיום תואר ראשון בפיזיקה ניתן להשתמש בזכויות האמורות, אך יש לעשות זאת בצניעות, בשיקול דעת ובטוב טעם, וכך אני משתדל לנהוג. אם וכאשר אוסמך כדוקטור לפיזיקה, אוכל לעשות בהן שימוש נלוז כרצוני ללא כל מגבלה. אם מישהו מוכן להעניק לך על סמך הכרזתך משכורת של פרופסור, מצידי אתה יכול לקבלה כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? השאלה הראשונית שלי שאלה האם מדובר כאן על הוכחת ה"דמיון המוגבל" המפורסמת שלך, (במידה וכן, אז האם אתה לא מסוגל לדמיין סיבוב?) במידה ולא, תצטרך להסביר לי (ולאט בבקשה) מהתחלה, למה 1 + 1 = 2 (או למה "דבר אחד" ועוד "דבר אחד" הם "שני דברים"), זה הרי קשור בקשר ישיר להגדרת ה"דבר אחד" (או, למעשה, ה"דבר"), יש דברים שגם ריבוי שלהם יוצא יחיד (סיבובים זה לא הדוגמא היחידה, מים אחד ועוד מים אחד זה לא שני מים). ------------------------------------ אגב, היתה לי הערה בקשר לדימויים האנושיים בהם אתה משתמש (וחוסר התאמתם למה שהם אמורים לדמות), אבל החלטתי לצנזר בגלל הטעם (ובעיקר הריח) הרע שעלה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לי לדמיין משהו מסתובב, אבל אני לא מצליח לדמיין 'סיבוב' כקונספט. לאט: "דבר אחד" ועוד "דבר אחד" הם "שני דברים". הסיבה היא מושגית. "דבר" הוא קונטיינר, כל דבר יכול להיכנס אליו. כאשר אתה שופך את התכולה של שני הקונטיינרים יחד, יכולות להיות הפתעות (למשל, שני חומרים כימיים, ההופכים לחירשות זמנית, מחמת הפיצוץ). אבל שני הקונטיינרים, בעודם נוסעים בכבישי ישראל, הם בפירוש שניים. אגב, מה זה "מים אחד"? אני מוכר אויר בשקל. רוצה? -------------------------- איזה דימויים? אם התוכן כל-כך נורא, אתה מוזמן לשלוח ב e-mail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מצליח לדמיין סיבוב כקונספט? מה המשמעות של לדמיין כקונספט? אולי כדי שתתעקב על ההגדרה של "ועוד" (במשפט ""דבר אחד" *ועוד* "דבר אחד" הם "שני דברים""), כי כרגע, מבחינתי, לא הסברת כלום (לא דיברתי על אינראקציות כימיות או דומות להן, דיברתי על דבר ועוד דבר שלא נהפכים לשני דברים). יש לי מספיק אויר משלי. למעשה, אני עכשיו מנסה לפתוח עסק רווחי וחדש (תגובה 59846), ואני מקווה (בשבילך) שלא תפריע לי בעסקים. --------------------------- התוכן לא כל כך נורא, אני פשוט לא אוהב להתבטא בשפה כזו, אבל הבעיה בדימוי שלך הוא העובדה שלאחר האלקטרון והפוזיטרון (מלבד היותם שני דברי שונים, ועל כן לא רלונטיים) יתאיינו (אם ככה קוראים לזה בעברית) הם לא ישארו (ולכן אי אפשר לדמות את זה לאף פעולה אנושית מלבד התאבדות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מבטא, את החוסר שלי להבין מה אתה אומר (כנראה. חשבתי שאני מבין) ואת החוסר שלך להבין מה אני אומר. ננסה ביחד לתקן. "אתה באמת לא מצליח לדמיין סיבוב כקונספט?" - אני מדמיין כרגע גלגל משאית מסתובב בכיוון השעון. *אני לא מצליח* לדמיין סיבוב, בלי גלגל (או משהו דומה). *יש לי* מושג של "סיבוב בכיוון השעון" (clockwise) אבל אינני מסוגל לדמיין אותו, בלי מושא. כאלו הן מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית... [אגב, "סיבוב בכיוון השעון", הוא דבר חומרי? כן-רק-במוחם-החומרי-של-בני-האדם? ולפני 5 מיליארד שנה, כוכבים לא הסתובבו סביב עצמם?! סתם... תמיהות ישנות...] "אולי כדי שתתעכב על ההגדרה ---" - האמת, חשבתי שזה היה הסבר מעולה, ואינני יודע כיצד אוכל להסביר יותר טוב, או אחרת... רק אציין ש "דבר אחד" *ועוד* "דבר אחד" הם "שני דברים", ללא קשר מה יקרה להם אם נחבר ביניהם פיזית, או אחרת. שני הסיבובים שלך הם כבר שניים, ולא צריך להעמיד אותם בצורה שיבטלו אחד את השני, כדי שיהיו שניים. לעזאזל! ההסבר עם הקונטיינרים (משמעות המילה "דבר") היה טוב! "יש לי מספיק אויר משלי" - לא לא לא. אנחנו ממתגים את המוצרים שלנו אחרת לגמרי: אתה יודע, אויר-ארץ-הקודש, וכאלה. להם, תמכור מולקולות?! הם אפילו לא יודעים מה זה! אנחנו מכוונים למגזרים שונים לגמרי, אל תדאג. ---------------- מי אמר שהם יישארו, הם יהפכו לאין (יתאיינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאי אפשר לדמיין סיבוב ללא "גלגל" לא ניתן לדמיין את משמעות 1+1=2 (או דבר ועוד דבר שווה שני דברים) ללא מספרים ממשיים. לא ניתן לדמיין מספרים ממשיים ללא המציאות הסובבת אותנו ==> ההגדרה 1+1=2 נובעת מהבנתנו את המציאות הסובבת אותנו ==> 1+1=2 לא אפריורי. האם היינו מפתחים את הרעיון ש-1+1=2 גם אם במציאות מתפוח ועוד תפוח היינו מקבלים תמיד שלושה תפוחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, בשם זרקון, הגעת מ "לא ניתן לדמיין מספרים ממשיים ללא המציאות הסובבת אותנו" ל "ההגדרה 1+1=2 נובעת מהבנתנו את המציאות הסובבת אותנו". אנחנו מבינים את המושג סיבוב גם ללא גלגל, אבל לא מסוגלים לדמיין אותה, ויזואלית. איך היינו יכולים להבין את המציאות ללא יכולת לקדד אותה?? אנחנו צריכים למשל לוגיקה, כדי להסיק מסקנות. מה שאתה אומר דומה ל "אי שם, בארץ רחוקה, חי קוף אחד, מתחת לעץ גדול. בכל פעם שהיה הקוף מתעורר, היה חוטף זבנג נוראי במצחו. יום אחד אמר לעצמו הקוף: ווי! אם היה לי הגיון וכושר היסק, הייתי מצליח להבין שעדיף לי לישון קצת ימינה, לא מתחת לענף, וכך הייתי נמנע מכאב הראש הבלתי נסבל הזה! אֲפַתֵּחַ, על-כן, כושר היסק, ויפה שעה אחת קודם!" אתה מבין? אם הקוף הבין שכושר היסק היה עוזר לו להתמודד עם בעיות, סימן ש *כבר הייתה לו יכולת היסק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי למספרים טבעיים ולא למספרים ממשיים, סליחה, אבל אני מניח שהדבר לא משנה את שאלתך. 1+1=2 היא מושג מתמטי אשר נבנה על דבר אשר השתמשו בו לפני פיתוח והגדרת המושגים המתמטיים. לדבר הזה קוראים חשבון פשוט. החשבון הפשוט הוא דבר אשר התפתח באדם בצורה הרגילה של אבולוציה של רעיונות כמו כל רעיון ומושג אנושי אחר (כמו השפה למשל). רעיונות אלו נבעו מסביבתו של האדם והאופן בו הוא תפש אותה. כל עוד האדם הוא חלק בלתי נפרד מסביבתו עלינו להניח שרעיונותיו נובעים מן הסביבה בה הוא חי - קריא : המציאות. האם אתה מסוגל לדמיין בכלל רעיון אנושי אשר לא נובע מהשימוש בחושים ? אני לא מכיר אפילו אחד כזה (כולל מושגים יומרניים כגון אלוהים ואינסוף). אני מכיר את המנטרה של ליבוביץ ש 1+1=2 היא אמת ראשונית שלו אשר הוא יודע אותה בודאות רבה יותר מאמיתות רבות אחרות, אני פשוט לא מסכים. אני לא חושב ש 1+1=2 זה אמת, אני חושב שזו "סתם" הגדרה. ההגדרה הזאת תקפה רק לשדות וישנן ישויות מתמטיות בהן אקסיומה זו אינה תקפה. זה שמשהו הוא מאוד מאוד שימושי לא הופך אותו לאמת מוחלטת. יכול שאתה צודק בכך שהמושג טבוע בנו מלידה אך עליך להוכיח זאת תחילה. עד לזמן הוכחה שכזה אני מניח שהמושג נרכש. לוגיקה היא גם מערכת חוקים נרכשת ולראיה רוב בני האדם משתמשים במערכת כלים מחשבתיים אשר נוגדות את מערכת החוקים של הלוגיקה החזקה. אנחנו לא צריכים לוגיקה על מנת להסיק מסקנות משום שבני אדם מסוגלים להסיק מסקנות לא לוגיות (לפחות אחד מאתנו בטוח עושה זאת ואם זה אתה לא יכול להתוכח). אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב). אני מסוגל לדמיין סיבוב באופן כן ויזואלי (סיבוב של סביבון). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג 1+1=2 באופן ויזואלי (תפוח+תפוח=שני תפוחים). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג גם באופן לא ויזואלי (וזה מה שעושים במתמטיקה כאשר "מתעסקים" עם שדות). אז מה ההבדל בדיוק בין שני המושגים ? כמובן שאנו צריכים דרכים על מנת לקדד את המציאות אך יש יותר מדרך אחת לקדד את המציאות. לא נדיר למצוא בהסטוריה האנושית דרכי מחשבה אשר סותרות לחלוטין את הלוגיקה החזקה (למשל). מאוד יכול להיות שכפי שאתה טוען (לא מקורי) שיש דברים הטבועים בנו (כמו הפוטנציאל ללמוד שפה למשל) באופן ביולוגי, אך הדבר עדיין לא מוכיח שהדוגמא הספציפית של מושג 1+1=2 טבוע בנו מלידה. נ.ב. מה זה/מי זה זרקון ומה הוא רוצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיננו מדברים באותו מישור. כשאני טוען שהלוגיקה *קודמת* להכרת הטבע החומרית, אינני מתכוון שהיא קודמת בזמן. ממש כשם ששורות פתרון תרגיל מתמטי בנויות לפי סדר, אך לא זמני. הלוגיקה קודמת לניסיון כי היא מהוה *תנאי* לניסיון. אין לזה שום קשר לאבולוציה. לא ניתן להבין את הטבע החומרי, ללא היגיון. זו ההוכחה שלי. לוגיקה אינה נרכשת. בני אדם אינם מסוגלים לחשוב באופן לא לוגי. אף אדם אינו מסוגל לחשוב על משולש-מרובע. זו סתירה, ואיננו מסוגלים לחשוב אותן. אנו שבויים בתבנית הלוגיקה. "אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב)" - במילה לדמיין התכוונתי ויזואלית. להבין את המושג זה משהו אחר. שאל את עצמך, האין זה מפליא שאינני מסוגל לדמיין (ויזואלית) סיבוב ללא מושא? למה? איננו מסוגלים לקדד את משמעות המילה "משולש" באופן *שלא* יכלול 3 צלעות. אנו כמובן יכולים ללכת למרובע, "להטביל" אותו כ "משולש", אולם לא זו הכוונה. את זרקון, הנביא, האל, תכיר אם תגיע אי פעם למסעדה שבסוף היקום. הוא תמיד (לא תמיד! אבל זו בכלל בעיה לשונית...) מתנצל שם בסוף שאין לו זמן. אני מבין אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אבולוציה יש משמעות (לא דארווין!), אבל לא חשוב... אנחנו כן מדברים באותו מישור אני פשוט לא מסכים איתך. אני ירדתי לסוף דעתך משום שדעתך כבר נאמרה פעמים רבות ב-3000 שנה האחרונות של הפילוסופיה (וגם דעתי) ואנחנו לא מחדשים פה שום דבר. אנחנו,כמובן, גם עושים זאת בכישרון דל יחסית, אבל חלס צניעות יתר... האם האדם יכול לטעות מבחינה לוגית ? אני מניח שאתה חושב שכן. האם האדם חושב באותו זמן ? בהכרח! גם בשביל לטעות צריך לחשוב, אחרת היינו יכולים להגיד שגם קקטוסים טועים. מכאן נובע שהאדם יכול לחשוב בצורה לא לוגית. גם אני מעדיף את אופן החשיבה הלוגי וחושב שדרכי חשיבה אחרים לא מביאים לתוצאות פרודקטיביות. אבל לטעון שאין צורת חשיבה לא לוגית זה מופרך בעליל. האם אמונתו של ליבוביץ' (אותו אתה אוהב לצטט) קשורה ולו הקשר הקטן ביותר למחשבה לוגית ? הוא היה מצקצק בלשונו אם הוא היה שומע אותך אומר זאת... על הדיכוטומיה של ליבוביץ' אני בטוח ששמעת (איתה אני לא מסכים, אך אמונותיו *הלא לוגיות* הן עובדה וחלק מהגותו/אמונתו). הטענות שלך עצמן הן לא לוגיות. זה נורא מצחיק לראות טענה לא לוגית ומעגלית אשר מנסה להוכיח שאין דרך מחשבה מלבד הלוגיקה. "אף אדם איננו יכול לחשוב על משולש מרובע. זו סתירה..." אתה לא רואה את המעגליות שבמשפט הזה ? ברור שזה סתירה. זאת סתירה על פי חוקי הלוגיקה. הרבה אנשים (רובם?) חושבים כל הזמן על דברים הנוגדים את חוקי הלוגיקה החזקה. איך הגעת למסקנה שאדם לא יכול לחשוב על דבר כזה ? רק משום שאתה לא הצלחת ? אז זאת סתירה... נו אז מה ? גם השילוש הקדוש הוא סתירה... המושג הפרדוקסלי הזה הוא עדיין קיים. ופרדוקס השקרן ? "המשפט אותו אני אומר עכשיו הוא שיקרי." נקרא למשפט הזה X. את X אני יכול לדמיין, להבין, להבין אפילו את הסתירה הפנימית שבו אך עדיין הוא קיים בראשי לא פחות מאשר המושג 1+1=2. אתה מדמיין סיבוב באופן ויזואלי משום שכך אתה בוחר לעשות. ניתן לעשות זאת גם בדרכים לא ויזואליות. לא ענית על שאלתי. האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו ? האם אדם טועה הוא אדם לא חושב ? למען הסר ספק : גם אני חושב שישנם דברים בחשיבה האנושית אשר הם מולדים ולא נרכשים, אני פשוט לא מסכים איתך ש-1+1=2 וחשיבה לוגית מצויים בקבוצה זו. או...(מסיר חלודה מראשי)... המדריך לטרמפיסט... חמישה ספרים נהדרים (הערה לעצמי:לחזור אליהם בהקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאבולוציה וגם לדרווין יש משמעות. אז? (כנראה שלא הבנתי, לא חשוב) האם מחשב מסוגל שלא לחשב בצורה לוגית? לא. האם אין תקלות מחשב? יש! נסה לעשות המהרה (OverClocking) רצינית למעבד שלך, ותגלה כל מני טעויות. החומרה לא תמיד יציבה, זה הכול. אני כמובן אמון על הדיכוטומיה ליבוביצ'ית. לא *הכול* לוגי, אבל בתחומים שאינם קשורים לויכוחינו (לכן חשבתי שאוכל לחסוך בדיסקליימרים שיאריכו משפטים. טעיתי). *רצון חופשי*, איננו לוגי, וכל העולם הערכי והאמונה הנובע ממנו (אמליץ על "מה שלמעלה ומה שלמטה", הדן בנושא באריכות. דעתי מעט שונה משלו). כמו כן גם דברים שהלוגיקה אינה קודמת להם ("כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". קאנט) "האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו?" - בהחלט. ואבחר דווקא בדוגמא "בעייתית", שיהיה "אדרבא" למקרים אחרים: סיבתיות. ראשית, אשלח אותך ליום, שיסביר לך מדוע לא ניתן להסיק סיבתיות מהטבע. לאחר מכן, אשסע בך את קאנט, ואטען *שכדי להבין את הטבע, חייבים *להניח מראש*, סיבתיות*. ישנם דברים שהם *תנאי לכל ניסיון הכרחי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא שולח אותו לדמאסיו ,שהראה עד כמה הטענות של קאנט מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להעלות את טיעוניו. אבל, האם הם יהיו שונים מהעקיצות הפיקנטיות על דקארט, כלומר מתמקדים באמרות, דעות בשוליים וכו', או הפרכות פילוסופיות נאותות? (הנוגעות בתורת ההכרה של קאנט, ולא בנושאים שאינם קשורים לויכוחינו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הערתי למעלה על צורת הכתיבה הקנטרנית שלך. כנראה שאתה בכלל לא קורא את מה שאני כותב כי כבר כתבתי בכמה תגובות אישיות אליך על דמאסיו, כמו גם לכמה מגיבים אחרים, ואפילו נתתי לינק להקדמה מהספר שלו. דמאסיו הוא אחד הניורולוגיים הנחשבים. במחשבה שניה (דבר המתאפשר כנראה רק הודות לתודעה) אולי לא תאהב אותו כי הוא לא יושב בכורסא עם מקטרת ומעלה הגיגים מרתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הויכוח איתך *מעניין* אותי מאוד (אני אפילו מסכים איתך יותר משנדמה לך). אבל דווקא כאשר אתה מפסיק להתווכח באמת ומתחיל לקטר/לדמגג(מלשון דמגוגיה) אז אני משתעמם. <הסבר (למקור השעמום)> אתה לא צריך לשלוח אותי אל יום משום שכבר שלחתי את עצמי אל כתביו עוד הרבה לפני שהתחלתי לשוחח איתך מעל דפי אתר זה. כמו כן אוסף השיחות עם ליבוביץ אשר הזכרת בהמלצתך מבצבץ אלי ממדף הספרים ברגע זה ולכן אינני זקוק להמלצות מסוג זה. אני מעדיף שתשתמש, כמיטב יכולתך בנימוקים של יום, אם אתה מעוניין להשתמש בנימוקיו, ולא לשלוח אותי לעשות שיעורי בית. אני גם יכול לשלוח אותך לפילוסופים רבים נוספים אך אני לא רואה כיצד ניתן לנהל כך דיון פורה. אתה באמת רוצה לעשות מלחמות ביבליוגרפיה ? אני לא בטוח שאתה תנצח בכך... בין אם כן ובין אם לא... זה נורא משעמם... כמו שאמרתי, לא אני ולא אתה מחדשים שום דבר בדיוננו האחרון ולכן עלינו לעסוק בדיון עצמו ולא לזרוק אחד על השני ספרים המחזקים כביכול את טיעוננו (אנשי אייל רבים אוהבים לנהוג בטקטיקה הזאת, שמתי לב, אני מסרב להיות אחד מהם). דברי ביקורת אלו בד"כ גורמים לצד השני (מנסיוני הקצר באייל) להתחיל להתגונן והדיון חורג לחלוטין מעניניותו. אני סומך על כך שאתה לא שייך לזן אמוציונלי זה ותקבל את הביקורת בהבנה. <סוף הסבר> הגדרתך את פעולת המחשב הלא לוגית כ"תקלה" ממשיכה את מסורת טעוניך המעגליים. אתה מגדיר את המחשב כמכונה המבצעת פעולות לוגיות ואז אומר שאם המכונה מבצעת פעולה לא לוגית אז מדובר בתקלה. עד כאן זה בסדר משום שמשמעות המילה מחשב היא אכן מכונה המבצעת פעולות לוגיות. הבעיה שאתה מקיש מכך על ההתנהגות האנושית ובעצם מגדיר את האדם הלא לוגי כאדם תקול ובכך אתה מוכיח את ההגדרה עצמה שהאדם הוא יצור לוגי... מעגלים... המחשבה הלא לוגית והתקלות במחשב הם דברים קיימים ! המחשבה הלא לוגית היא חלק בלתי נפרד מהמהות האנושית והיא עובדתית וניתן לנהל דיון *לוגי* לגבי התנהגויות לא לוגיות. הפילוסופיה של תרבותנו אמנם קיבלה על עצמה לבנות את עצמה על גבי האקסיומות של הלוגיקה אך אין הדבר אומר שהאדם לא יכול לקבל על עצמו סט אקסיומות שונה לחלוטין. מחשבה לא לוגית באדם היא מחשבה מעצם הגדרתה. היא לא תקלה. היא תקלה רק אם אתה מניח מראש שמחשבה חייבת להיות לוגית, אבל זה מה שאתה מנסה להוכיח לא ? אולי לא ניתן להסיק סיבתיות *באופן לוגי* מן הטבע, אך עדיין ניתן להסיק סיבתיות מן הטבע. האדם הלא לוגי יכול לעשות קפיצות לוגיות, זה מאוד אנושי (זאת לא אנושיות מקולקלת!). אפילו אתה חוטא בכך מספר פעמים בטיעוניך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכלל יש חיה כזו ''זן אמוציונלי'', מחוץ לתחום המושב הסטואי (שכולל כמובן עוד רבים וטובים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי אמוציונליות בשל החלפת דברים קודמת עם אל-אוכל-אל. בהנחה שהוא זוכר את אותה שיחה קצרה, הוא ידע למה התכונתי... תגובה 57678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. פשוט לא היה לי כל-כך זמן, וניסיתי לחסוך ע"י הפניה לאותם מקומות שיענו היטב... במספר רב של ויכוחים הצגתי את גישתי *שיש* רכיב א-לוגי בתודעת האדם. רכיב חשוב ונורא הוד: הרצון. כשהפניתי אותך ל "מה שלמעלה ומה שלמטה", התכוונתי לדיון המפורט שליבוביץ מנהל אם טוני לביא שם, ודעותיו דומות לשלי. אם יש לך אותו, אז באמת אפשר לחסוך כמות אדירה של דיוhtml, כמו שאני קורא לזה, כשנחה עלי הרוח. בכל מקרה, הרצון, בהיותו א-דטרמיניסטי, חסר-סיבה (פרט לעצמו), א-אינפורמטיבי (מכיל רק כיוון, 'ראוי') שונה תכלית השינוי מדמיון משולש בעל ארבע-צלעות. הסיבה היחידה לכך שאיננו יכולים אפילו לדמיין את הנ"ל, היא שאין לנ"ל מובן לוגי. הלוגיקה, במסגרתה אנו חושבים, אינה יכולה 'לצייר' לנו משולש כזה. לזה הייתה כוונתי כשאמרתי שאיננו מסוגלים לחשוב באופן לא-לוגי, ואשמח להסבר אחר מדוע איננו יכולים לדמיין סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דווקא לפי הדיון ההוא עם טוני לביא למדתי שלייבוביץ הוא דואליסט. על זה כבר הגבתי, אבל אני לא זוכר אם זה היה לך או למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיון הנ''ל היית (לדעתי, כמובן. הכל לדעתי הפרטית) צריך להגיע למסקנה שליבוביץ חולק על הדואליזם, כיוון שהוא (הדואליזם) טוען טענות אונטולוגיות. ליבוביץ וקאנט טענו שטענות כאלו יהיו חסרות משמעות. כך נכון הדבר גם לגבי המטריאליזם והאידאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם משהו שאני כותב לא ברור, אל תתבייש לשאול (זה בדיוק מה שאני עושה בדיון הזה). האם אתה מסוגל לדמיין את עצמך מסתובב (בכיוון כל שהוא, סביב עצמך)? לצורך הדיון זה מספיק. טוב, במערכת בה האופרנד "דבר אחד" והאופרטור "ועוד", מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים", אכן מתקיים "דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים". במערכת בה האופרטור ועוד והאופרנד דבר אחד מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם חולם חסר", לא מתקיים "דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים", אלא עם כן חולם חסר הוא שני דברים. אבל זה טאוטולוגיה, זה לא אומר כלום על שום דבר, ובטח שלא על מגבלות הדימיון האנושי או על נכונותו של המשפט "1 + 1 = 2". הסבר ה"קונטיינר" היה טאוטולוגי באותה מידה (ואני מצטט ""דבר" הוא קונטיינר, כל דבר יכול להיכנס אליו"). אני מבקש הסבר ממשי למהו דבר (או מהו דבר אחד, או מהו אחד, או מהו קונטיינר), מהוא ועוד, ומהם "שני דברים", לפני זה אי אפשר לומר כלום על נכונות המשפט. בינתיים הרווחים שלי מעסקי ממכר המולקולות אפסיים (אם כי, גם ההוצאות אפסיות), ככה שכל שחקן חדש בשטח מפחיד אותי. --------------------------- יפה, זה בדיוק ההבדל בין הפעולה של האלקטרון-פוזיטרון לפעולה האנושית אותה תיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאן על שתי מערכות אפשריות: "מערכת בה האופרנד "דבר אחד" והאופרטור "ועוד", מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים"' ו "מערכת בה האופרטור ועוד והאופרנד דבר אחד מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם חולם חסר"'. שתי מערכות אלה, יכולות (נניח) להיות תקפות לחלוטין, כלומר קונסיסטנטיות לחלוטין, ולכן, *פורמאלית*, לא תהיה שום סיבה להעדיף מערכת אחת על השניה. אבל, יש סיבה להעדיף מערכת אחת על השניה! והיא איננה קשורה לפורמליזם שלהן. שתי המערכות 'תקפות', אבל רק אחת 'נכונה'. רק אחת זהה לתפיסתנו את המציאות. וזו כבר טענה, שמעבר להיותה א-פריורית, היא גם סינתטית, כלומר אינפורמטיבית, על העולם (הפנימי שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שתי מערכות, דיברתי על אותה מערכת. נסה לקרוא את תגובתי (לאור הידע החדש) ולהגיב לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, ועדיין הבנתי אותו דבר. אותה מערכת, ואחר-כך אותה מערכת, עם שינוי, שהופך אותה לאחרת. ממש כמו שציטטתי אותך. נסה להסביר בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותה מערכת, ה"שינוי" הוא שינוי סמנטי בלבד. ז"א האם אתה מגדיר את המושג "שני דברים" כ"דבר אחד ועוד דבר אחד", את המושג "ועוד" כאופרטור שלוקח "דבר אחד" ו"דבר אחד" ויוצר מהם "שני דברים" ואת המושג "דבר אחד" כמשהו שכאשר מתחבר עם עצמו בעזרת האופרטור "ועוד" יוצר "שני דברים"? אם כן, אז יש כאן טאוטולוגיה משולשת, ולא אמרת כלום. ז"א שעכשיו אני יכול להחליף באוסף ההגדרות למעלה את המושג "שני דברים" במושג "חולם חסר" ושום דבר לא השתנה. רק עם תגדיר את המושגים (או לפחות, חלק מהם) שלך באופן עצמאי, יהיה למשפט "1 + 1 = 2" משמעות כלשהי. עכשיו, בבקשה, תגדיר למה אתה מתכוון שאתה אומר "דבר אחד" ולמה אתה מתכוון שאתה אומר "ועוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקפיצה שאתה תמיד עושה: "אני לא מצליח לדמיין סיבוב ... כאלו הן מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית". איך (ומבחינתי - גם בשם זרקון), אתה עושה את הקפיצה המהממת הזו מהעובדה שאתה לא מצליח משהו, לכך ש*אי אפשר* להצליח אותו. שאלתי אותך מספר פעמים, ללא מענה. (1) (1) אה, סליחה, ענית אז שאתה מדבר על עצמך בלבד. בהנחה שתסכים שה'אנושות' (זו עם מגבלות הארכיטקטורה) שונה מ'עצמך בלבד' הרי שאתה מצוי בסתירה עצמית קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע. אני מוכן להתערב איתך על מיליון דולר שאתה *לא* יכול לדמיין משולש-מרובע. אתה תמיד יכול להגיד שאתה יכול, וכך זה ישאר. האם אתה יכול, באמת, בכנות, לדמיין סיבוב ללא מושא? אני קורא לכל היצורים החולקים איתי תכונות מנטליות מסויימות "אנושות". אתה טוען שהתכונות הללו לא חלות עליך. טוב. אני לא אקרא לך אנושי. אז? הרי כל הויכוח הזה טפל, משום ששנינו יודעים שאתה לא מסוגל לדמיין סתירות לוגיות, וכך יודע גם כל מי שקורא את זה. אז מה אתה מנסה לומר? שאני לא מסוגל *להוכיח* את זה? נכון מאוד. וגם עקרונית, אינני יכול. "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונלית". פשוט, משום שהם על אותו מישור כמו הלוגיקה עצמה. לא ניתן להוכיח אותם בעזרת ההיגיון. היא (הלוגיקה) לא "קודמת" (א-פריורית) להם. לכן, אני לא יכול *לדעת* איך אתה חושב. אני רק אומר שאם אתה דומה לי, כלומר, אינך אוטומט המנסה לשטות בי ולגרום לי לחשוב שאתה דומה לי, אני בוחר להניח שאתה *באמת* דומה לי, ואתה אנושי כמוני, על כל המשתמע מכך. אבל להוכיח?! אינני יכול אפילו להוכיח שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה לקיומו של מאן דהו (כמה שהיא שווה בכלל) תלויה קודם כל בהגדרת המושג ''קיים'', שלא לדבר על המושג ''הוכחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים במובן של פרמנידס, הוכחה חזקה (הידועה בשם שאני לא אוהב, אני חושב שהוא מטעה, "הוכחה אונטולוגית") כמו אצל פרמנידס. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב שואל, אתה *באמת* לא מסוגל לדמיין את עצמך מסתובב (וכאמור, לצורך הדיון, זה מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מסוגל לדמיין את הגוף שלי מסתובב. אפילו בעירום! מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מסוגל לדמיין משהו (מעכשיו, הסיבוב שלך סביב עצמך יקרא "דבר אחד") שחיבור שלו עם עצמו (הפעולה "ועוד" עבור סיבובים היא פעולה סדרתית) לא יתן תוצאה של "שני דברים" (משום שעם תסתובב פעמיים סביב עצמך, תחזור לאן שהתחלת). מכאן שאתה מסוגל לדמיין סיבוב, או דברים נוספים שלא מקיימים את "1+1=2", לכן אין מגבלה כזו על הדמיון האנושי, לכן אין אלגברה אחת "נכונה" (1). ------------------------------------------- (1) בשבוע הבא, סתירת ה"הוכחה" שיש גיאומטריה אחת "נכונה", יש למה לצפות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב שמוחקים למילים את משמעותן. המושג אלגברה מכיל בתוכו את מושג הלוגיקה. אין משמעות למילה אלגברה ללא התשתית הלוגית שלה- קריא : הלוגיקה החזקה. אלגברה יש רק אחת והיא מבוססת על הלוגיקה החזקה. עובדתית (אולי בינתיים, אני לא יודע) אין כרגע יותר מאלגברה אחת ויחידה. יכול להיות שקיימת אפשרות ליצור לוגיקה אלטרנטיבית ועליה לבנות תורה/שפה חדשה הנגזרת ממנה. גם אם נניח זאת, למה בכלל לקרוא לדבר כזה אלגברה ? אולי פשוט נקרא לזה זרובבל ? אני כן מסכים שהלוגיקה לא חוסמת את הדמיון האנושי וניתן לדמיין מושגים לא לוגיים בעליל. אני לא מסכים שאין מגבלה על הדמיון האנושי. המגבלות על הדמיון האנושי הן "מגבלות המציאות". (ול"אל-אוכל-אל" : אין סיבה לקבוע שהמציאות מקיימת את חוקי הלוגיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדתית (אולי בינתיים, אני לא יודע) אין כרגע יותר מאלגברה אחת ויחידה." האם השמות האלה מוכרים לך? "אלגברה בוליאנית", "אלגברה מרוכבת", אלגברת מודול", "אלגברת לי", "אלגברה ממשית"... אם לא, כולן אלגברות, כולן נמצאות תחת חוקי הלוגיקה (כן, אותה לוגיקה יחידה). ----------------------------- (1) http://mathworld.wolfram.com/Algebra.html ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגים שונים של אלגברה הם לא "אלגברות שונות". כמובן שכל הסוגים השונים של האלגברה נמצאים תחת חוקי הלוגיקה - זאת הפואנטה של מה ש*אני* אמרתי. ענפים של עץ הם עדיין העץ. אין ענף מתמטי שלא שייך ל"עץ" המתמטיקה האחד והיחיד שאנו מכירים. שורשיו של העץ הם הלוגיקה החזקה. -------------------------------------- תודה רבה על הקישורים (שוב מלחמות ביבליוגרפיה לכאילו-ביסוס טיעון כמו שהאיילים אוהבים...). אבל למה אתה לא מניח מראש שאני יודע מה זה "אלגברה בוליאנית" וכו' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ישנם שני שימושים נפוצים במלה "אלגברה" כמתארת אובייקטים מתמטיים. השימוש הראשון הוא כאל קבוצה כללית עם פעולות פנימיות מוגדרות. "אלגברה בוליאנית" היא מן הסוג הזה. השימוש השני הוא מאד ספציפי: הוא מתייחס אל מרחב וקטורי, עליו מוגדרת פעולה (בד"כ) ביליניארית. למשל, אלגבראות לי הן כאלה, עבורן הפעולה הנ"ל, הנקראת "סוגריים" (כי היא מסומנת לרוב כך: [A,B], כיון שסימן הכפל בדרך כלל שמור לפעולה אסוציאטיבית, וסוגרי לי אינם כאלה), מקיימת בילינאריות, אנטיסימטריות\נילפוטנטיות טריויאלית (אקויולנטי תחת שדות בעלי מציין שונה משניים), ושוויון ג'ורדן, שדומה לחוק לייבניץ לגזירת מכפלת פונקציות. בחוגים אלגבראיים, דהיינו, של אנשים שעוסקים בתחום במתמטיקה שנקרא "אלגברה," השימוש הוא לרוב במשמעות השניה, ואילו בחוגים לוגיים-קומבינטוריים, השימוש הוא לרוב במשמעות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחליף את השימוש (בדיון זה) במילה אלגברה לשימוש במילה מתמטיקה ? האם המשפט הבא הוא משפט אמת ? משפט : יש רק מתמטיקה אחת, אין מתמטיקה אלטרנטיבית ברת קיימא ותשתית המתמטיקה היא אחת ויחידה - הלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אינני בטוח. מתמטיקה זה תחום מחקר אינטלקטואלי. בחלקים שונים שלה משתמשים ברמות שונות של דיוק הגדרתי. כולם משתמשים בתשתית לוגית די בסיסית, ולא דוגלים באמפיריות. ("יש הרבה מקומות בהן זה עובד, לכן זה נכון" זו לא דרך הוכחה תקפה, אם כי יש העוסקים בלפתח תוצאות מהשערות.) מצד שני, יש מחלוקות לגבי כמה אקסיומות, בעיקר בתחום של תורת הקבוצות. ספציפית, יש הגורסים כי אקסיומת הבחירה שווה בחשיבותה לשאר אקסיומות צרמלו, ויש שלא. אקסיומת הבחירה נמצאה כבלתי-תלויה בהן, אבל אינני מכיר התעסקות בתורת קבוצות אנטי-בחירתית, בדומה לגיאומטריה ההיפרבולית. ישנם דברים מאד חשובים, הנובעים או שקולים לאקסיומת הבחירה, כמו הלמה של שוורץ. בינתיים, התרשמתי שלפחות בפקולטה למתמטיקה בטכניון, הגישה היא pro-choice. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jacobi, not Jordan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתבלבל ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנצל?! ששרית וינו-אלעד תתנצל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "סוגים שונים של אלגברות" זה "אלגברות שונות". נכון שכולן נמצאות "תחת חוקי הלוגיקה", אבל זה לא אומר שהן זהות. לרגע לא טענתי שיש אלגברה שלא שייכת ל"עץ" המתמטיקה, רק טענתי שיש מספר אלגברות *שונות* וכולן נכונות באותו מובן (זאת אומרת, אין אפשרות לומר על אלגברה אחת שהיא נכונה יותר מהשניה), ברגע שאחת נכונה, כולן נכונות. ------------------------------------------- אני לא יכול להניח שאתה יודע (או לא יודע) משהו, וברגע שאני כותב באייל (שהוא פורום ציבורי) אני מנסה לכתוב כך שגם מי שלא יודע מראש את הכל, יבין על מה אני כותב (הרבה יותר קל לקרוא הסבר למשהו שאתה יודע, מאשר שימוש במושגים שאתה לא מבין. בנוסף לכך, ההערה שלי כוונה למנוע תגובות בסגנון תגובה 61211 (מה גם שההערה הזו לא מדוייקת, ההגדרה לאלגברה שאני מכיר כוללת בתוכה גם את אלגברת לי וגם את האלגברה הבוליאנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אלגברות אלטרנטיביות (להבדיל מהמושג המבלבל אלגברות שונות): תגובה 42360 כלומר, ייתכנו הרבה אלגברות 'תקפות', כלומר קונסיסטנטיות וחפות מסתירה פנימית, נגזרות מהלוגיקה, או במילים אחרות, מה שאני מכנה 'פורמאליות'. אולם יש רק אלגברה אחת שהיא *נכונה*, כלומר, *היא הדרך שבה אנו מסתכלים על העולם*. "אין סיבה לקבוע שהמציאות מקיימת את חוקי הלוגיקה" - אני אהיה כמובן הראשון לתמוך בכך; חוקי הלוגיקה הם צורת ההסתכלות שלנו על העולם; איננו מסוגלים אפילו לדמיין משולש בעל ארבע צלעות. משום שהלוגיקה (חלק מהארכיטקטורה של התבונה האנושית) איננה מאפשרת לנו. מה זה אומר לגבי המציאות האונטולוגית שמחוץ לנו? שום דבר. ייתכן שאפשר שיהיו משולשים כאלו. ייתכן שאין שום מציאות אונטולוגית. אין לנו דרך לדעת: אנו שבויים בצורה בה אנו רואים את המציאות, איננו יכולים להסיר את "המשקפיים של קאנט", דרכם אנו רואים את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על אלגבראות מודולריות בציטטה שלך שגוי, שהרי לא מדובר שם בחשבון על מספרים, אלא בחשבון על מחלקות שקילות של מספרים. מצד שני, יתכן שהרעיון של שימוש במונחים כמו מערכות שקילות וקוסטים הוא מודרני יותר מהדיון הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מדבר על ההשלכות הטכניות של ה "חיבור". יכול להיות שקניבל ועוד קניבל לא יהיו שני קניבלים, כי אחד יאכל את השני. אבל אחד ועוד אחד הם עדיין שניים, ללא קשר איך הם יסתדרו ביחד. זה כבר לא מעניין אותי, העיסוק שלי נגמר ברגע שחיברתי ביניהם. לוגית, לא פיסית. לוגית, 'סיבוב' ועוד 'עצמי' הם עדיין שני דברים, גם אם בפועל, הם יתמזגו לאחד. אבל זה החלק הטכני. הוא מגיע *אחרי*, ואני כבר הלכתי... מה שקורה אחרי האלגברה, הוא כבר סיפור אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא הבנת. ככה זה שאתה כל כך משוכנע שאתה צודק, עד שכשמראים לך את הטעות שלך, אתה פשוט מכבה את יכולת ההבנה שלך, הפכת את הצמד קאנט-שטיניץ לדת. החיבור אינו פיזי, הוא לוגי. והוא לא בין סיבוב לעצמי, אלא בין שני סיבובים סביב עצמי. קשה לי להיות יותר ברור, אתה מתעקש לא להבין את מה שאני כותב שחור על גבי כחול. כתבתי במפורש "חיבור שלו עם עצמו", http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=61... , איך, למען השם, אפשר להבין את זה כחיבור שלו עם משהו הפוך (כמו, שמשום מה, הבנת בהתחלה) או חיבור שלו עם משהו שונה (כמו שהבנת עכשיו). לפעמים דברים הרבה יותר פשוטים ממה שאתה מנסה לעשות מהם. חיבור של סיבוב סביב עצמך עם עוד סיבוב סביב עצמך, נותן סיבוב סביב עצמך (לא, לא מדובר על חיבור פיזי, מדובר על חיבור לוגי!, אין כאן שום "חלק טכני", יש כאן דמיון נטו). כמו שחיבור של פניה ימינה, ועוד פניה ימינה, ועוד פניה ימינה, ועוד פניה ימינה לא יתן 4 פניות ימינה, אלא אפס פניות. ברגע שחיברת שני דברים שמתחברים ככה שסכומם יהיה שני דברים, הם יהיו שני דברים. אבל זאת טאוטולוגיה. למה אני צריך לחזור על עצמי, אמרתי את כל הדברים האלה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, לא צריך להשמיץ... ראשית, כבר שיניתי את דעתי בעבר (שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך, וכללה את השילוש הקדוש: אמפיריציזם, דטרמיניזם, מטריאליזם), ולומר דווקא עלי שאני דוגמאטי, זה נראה לי שגוי מאוד. לעניין: זה לא משנה, לצורך העניין, אם אנו מדברים על סיבוב בכיוון-השעון, ועוד סיבוב נגד-כיוון-השעון שווה אפס (ואז, כביכול, 0 = 1 + 1) או שני סיבובים סביב עצמי, המסתכמים, מבחינה מסוימת (מיקום. אבל הסחרחורת תעיד שהיה פה משהו ללא ספק, והוא בהחלט לא אפס...), באפס. "לפעמים דברים הרבה יותר פשוטים ממה שאתה מנסה לעשות מהם" - האמת, אתה לא הראשון שאומר לי את זה... אבל בנושאים שונים לחלוטין, כמובן... :-) "ברגע שחיברת שני דברים שמתחברים ככה שסכומם יהיה שני דברים, הם יהיו שני דברים. אבל זאת טאוטולוגיה" - למה טאוטולוגיה (שאין בה שום דבר רע, אגב. אתה טוען, לדעתי, משהו שגוי, ואני טוען, לדעתי, משהו נכון. בהחלט ייתכן שהמשהו הנכון הזה הוא טאוטולוגיה, מה שמעמיד אותך במצב די מביך; הרי זה ברור מאליו! אינני מוצא פסול בהסברת טאוטולוגיות: ערך ההסבר יכול להיות רב מאוד...)? כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים'. איפה הטאוטולוגיה פה? [כלומר, זה ללא ספק משפט אנליטי (ראה ההגדרה שאיתה אני עובד: תגובה 58018), מכיוון ש 'שניים' נובע מהמילה 'ועוד'. ישנה אסכולה הגורסת ש "כל משפט אנליטי הוא טאוטולוגיה", ואתה מוזמן להוכיח את המשפט הזה, שנטוש עליו ויכוח קשה בפילוסופיה המודרנית, ואני אשמח להוכחתך זו. בכל זאת, מה רע בקצת טאוטולוגיה לתבל את חיינו?] ושוב, "חיבור של סיבוב סביב עצמך עם עוד סיבוב סביב עצמך, נותן סיבוב סביב עצמך", נכון ברובד שונה לחלוטין ממה שאני מדבר עליו. השימוש במילה 'טכני' היה כנראה מטעה, אבל לא הצלחתי לנסח את ההבדל העקרוני הזה אחרת. ננסה שוב: x + x = 2x תמיד, גם כאשר 0 = x. למעשה, זה בכלל לא קשור כמה x שווה, *זה שייך לקטגוריה אחרת בכלל*, זו הייתה הרגשתי, ואותה ניסיתי לנסח בדוגמאות. מקווה אני שהצלחתי יותר הפעם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל "חוזר בתשובה" (מישהו אמר שטייניץ?), אתה משוכנע ש"גילית את האור", ושמה שאמנת בו קודם הוא מאין "חושך" וכל מי שעדיין מאמין בזה טועה, ומספיק להראות לו את טעותו (כמו שהראו לך), על מנת שיקבל את האמת הטהורה. דבר נוסף שמאפיין חוזרים בתשובה הוא האמונה שכל מי שלא מאמין במה שהם מאמינים עכשיו, מאמין במה שהאמינו בעבר ("...שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך..."). להבא, נסה לקרוא את התגובות להן אתה מתייחס, לפני שאתה ממהר לשלול אותן כהשמצות. אתה לא טוען ש"כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?), ולכן זו טאוטולוגיה (כמו לומר ש"מונסה ועוד שרנה הם ברנו" בעולם בו "ברנו" הוא "מונסה ועוד שרנה"), לכן אני פונה אליך (בפעם האלף) בבקשה להגדיר "שני דברים". אין רע בטאוטולוגיה, אבל אי אפשר לגזור ממנה משהו על מגבלות התבונה האנושית (אם נחזור למטרתך המפוספסת). x+x = 2x תמיד? האמנם? הרי, זה מהות הדיון ביננו. עליך להגדיר 2x וכאשר האלגברה לא נותנת להגדיר 2, ובטח שלא מכפלה של מספר טבעי באיבר אלגברי (עזוב סיבובים, נסה אלגברה בוליאנית, 2*{אמת}? פשות לא מוגדר). זה לא תלוי כמה x שווה. זה תלוי מהו x, מהו 2 ומה משמעות המכפלה 2x (אם יש כזו). אתה עדיין חי באותה אלגברה, ומנסה להוכיח שהיא נכונה, ע"י שימוש בדוגמאות ממנה (ראה הפיסקה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שידוע לי, "פשות" זה לא מילה בעברית, רציתי לכתוב "פשוט". התנצלות כנה לכל מי שניסה לקרוא. 2. כל הפרטים האלה לא חשובים, את ההוכחה שלי אפשר לנסח רק על סמך הפרטים עליהם הסכמנו. אתה מסכים שאתה יכול לדמיין סיבוב (סביב עצמך). אתה מסכים שקיים חיבור מסויים כך שחיבורו של סיבוב עם עצמו יתן סיבוב (מבחינה מסויימת, אבל כמו שיוסבר בהמשך, זה מספיק), ושגם פעולה זו (החיבור) אינה מוגבלת ע"י הדמיון האנושי. כך שאתה מסכים שאפשר להגדיר פעולה של חיבור ופעולה של שיוויון, כך שניתן יהיה לדמיין אותן, ולא עונות להגדרות של האלגברה ה(כביכול) נכונה. מכאן שאין מגבלות (של הדימיון האנושי) שקובעות איזה אלגברה נכונה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ש"פשות" (PASHOT) זו אולי כן מילה בעברית (לפחות עד שנוקדנים יאמרו אחרת) "התופעות הנלוזות שפשות (כתיב חסר?) בארצנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום לומדים משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי POSOT (כתיב חסר מאוד), ודאי שלא PASHOT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם לא POSHOT? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
peshot, כרבים של "פשה" (pesha), שהוא סוג של פקיד(?) עותומאני שלפעמים גם כותבים "פחה". למשל: סולימאן פשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלועזית היא Pasha ולא Pesha. המילה העברית היא אכן "Pecha", אך מקורה אינו בשם Pesha. למעשה, היא מופיעה כבר בספר מלכים (אם כי היא מוכרת בעיקר מספר נחמיה). הרבים - פחות (בפתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. או! הנה דוגמא נהדרת לבעיית "השפה-הלא-מדעית" עליה אני מדבר: חיבור. ה "חיבור" שאתה מדבר עליו (כמו גם "חיבור" שתי קעריות מים לתוך קערה יחידה, גדולה) שונה מאוד מהחיבור של "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים". הנה כאן, אנו משתמשים באותה מילה למשמעויות שונות. הבדלתי בעבר בין המשמעות ה 'טכנית' (של הסיבוב, או המים) שהוא חיבור הקשור לתכונות הדבר בפועל, ובין המשמעות הלוגית שאינה תלויה בתכונות האובייקט שלה (אגב, גם עקרון הקומפריהנסיה, המגדיר 'קבוצה' כל מס' דברים בעלי מכנה משותף, הוא טאוטולוגיה? הנה הגדרתי כל דבר שיש עוד אחד, ולא יותר, כשייך לקבוצת 'שני הדברים') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קעריות מים (בהמשך אני אחזור לקעריות וגדלן, יש למה לחכות...), דיברתי על מים, הדבר שזורם לך מהברז, מה שפעם היה בכנרת והיום נמצא בבקבוקים ובים. עכשיו אנחנו מסכימים (?) שיש דרך להגדיר את הפעולה "ועוד", ואת המושג "דבר", כך דבר ועוד דבר לא יתן שני דברים. עכשיו נשאלת השאלה, למה להעדיף הגדרה אחת (מה שאתה קורה "לוגי" קאנט יודע למה) על אחרת, הרי את שניהן ניתן לדמיין, כך שאי אפשר להשתמש בטכניקת "מגבלת התבונה האנושית" האהובה עליך, ושתיהן עונות על ההגדרה של אלגברה, ולכן שתיהן אלגברות זהות במובן הנכונות שלהן, מכאן אין אלגברה נכונה יותר מאחרות. לא ברור לי למה חיבור דמיוני של סיבוב וסיבוב (או אמת ואמת, או של מים ומים) הוא "טכני", בזמן שחיבור של שני קונטינרים של סוכר (או שתי קעריות של מים, כן הבטחתי שאחזור לזה) הוא "לוגי", שניהם תלויים באובייקט (כן, גם קונטיינר הוא אובייקט) ובתכונותיו, וללא האובייקט, פעולת החיבור לא קיימת (לא בדמיון ולא בכלל), שניהם קימים בדימיון האנושי. שים לב, כשאתה עובר ממים לקעריות של מים (שוב, מדהים מאיפה הבאת את הקעריות האלה, הרמת לי להנחתה?) אתה עובר לאובייקט אחר שתכונותיו שונות מאשר אלא של האובייקט המקורי, ומתאימות ללהגדרת החיבור שאתה מחפש, זה לא יותר מאשר סימון המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שמה שהאמנתי בו קודם הוא חושך. בחייך. והסיבה שאני מתווכח כאן איננה "להחזיר בתשובה מטריאליסטים תועים". זה מגוחך. אני פשוט אוהב את הנושא הזה, ונהנה להתווכח עליו. מחדד ת'שכל, לא דת... אני גם מחפש טיעונים נגדיים, שהרי אם טעיתי בעבר, ייתכן שאני טועה גם עכשיו. ולתומי, נראה לי שאכן הדעה הקודמת שלי דומה לנוכחית שלך, לא? (למשל "השילוש הקדוש") אני מקווה שמיותר לציין שאני חולק על שטייניץ בכל תחום אחר כמעט, ואפילו בחלק מסוים מהפילוסופיה העכשווית שלו. זה לא אופייני ל "חוזרים בתשובה" :-) טוב, אחרי שצחקנו, אני נמלא אופטימיות, כי ייתכן שמצאתי את הסיבה לאי-ההסכמה בנינו. קצר בתקשורת! בדיוק במשפט "אתה לא טוען ש "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?)". והרי זה דווקא בדיוק מה שאני טוען: פשוטו כמשמעו, "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"'. לגבי x + x = 2, נראה לי כי לא יהיה מסובך מדי להסביר כיצד מחשב, שבנוי על בסיס האלגברה הבוליאנית [שמיותר לציין שאינני טוען שהיא שגויה, ההגדרה שלי לאלגברה אלטרנטיבית שונה משלך, וכבר היה לך ויכוח דומה עם אביב ישראל. זה רק עניין של מילים, לדעתי אנו פשוט חווים קצר בתקשורת. 'אלגברה אלטרנטיבית', לשיטתי, היא למשל זו: תגובה 42360] מציג לך את התשובה לשאלה: כמה זה 1 + 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה נהנה, אבל בדיון אמיתי (להבדיל מהחזרה בתשובה), יש צורך להקשיב לטיעוניו של הצד השני ברצינות. לאחר שהפלתי את טענת ה"אלגברה הנכונה" פעם אחר פעם, עליך להודות בטעות, או להביא טיעונים חדשים (שיעמדו) על מנת להוכיח את נכונות טענתך. הדעה הקודמת שלך לא דמתה לנוכחית שלי, והדעה הנוכחית שלך לא דומה לשלי, החיים הם לא שחור ולבן. אני שמח לשמוע שנותר בך שמץ של ביקורת כלפי שטייניץ. טוב, אתה רוצה לחזור להתחלה, מהו 'דבר' מהו 'ועוד' ומהו 'שני דברים'? האם תוכל להגדיר אותם באופן בלתי תלוי? לא טענתי שאי אפשר למצוא פונקציות בין אלגברה אחת לשניה, טענתי שקימות עוד אלגברות, ושכולן נכונות באותה מידה. המחשב משתמש בפונקציה שמעבירה בין אלגברה בוליאנית לאלגברה של מספרים טבעיים (הלוך וחזור). אבל, אם אתה מקבל את הטענה המקורית שלי (יש מספר אלגברות, כולן נכונות באותה מידה), אז על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
♫ אה... אני חושב שאני מקשיב לך ברצינות. אני לא חושב שהפלת את טענת ה "אלגברה הנכונה", מעולם, ובכלל לא סיפרת לי על אלגברה נוספת. ההבדל הוא, לדעתי, בהגדרה: אתה תגדיר את האלגברה של מספרים טבעיים כ "שונה" מהאלגברה הבוליאנית, אני אטען שהם אותה אלגברה, רק אפליקציה שונה. זה להבדיל מהאלגברה הפיקטיבית מספרו של שטייניץ. כאמור, זה אותו ויכוח שהיה לך עם אביב ישראל, וזו רק שאלה של "מה אתה מתכוון כשאתה אומר אלגברה". אם לדעתך אני צריך להשתמש בשם אחר, אולי אתה צודק, אבל לתומי נראה שאין לנו ויכוח בעצם. בכל-זאת, מעניין אותי ההבדל בין דעתי הקודמת לשלך (שוב, האם אתה מאמין ב "שילוש הקדוש", כפי שקראתי לו?). אינני טוען כלל שישנה רק הדעה שלי והדעה ההפוכה, פעם קודמת, כשקטלגתי קוראים לפי אסכולות (והבחנתי בין הרציונליזם [גישתי שלי] לפוזיטיביזם-הלוגי, לקונוונציונליזם), כעסו עלי. אז אני משתדל, רק לשם הויכוח, להתרכז בטיעוני ובטיעוני הנגד... הבחנתי רבות באייל בין גישות רבות וסותרות, אני האחרון להטיח בו את "ילד, העולם הוא לא שחור ולבן..." לגבי שטייניץ, מה כל-כך רע בכך שיש לי פילוסוף "מועדף" שאני מסכים עם רוב דעותיו?! [יש לי הרבה ביקורת על הפילוסופיה שלו, אפילו כתבתי חוברת כזו] ודווקא מניתי מספר רב של מקורות לגישה המיוחדת שלי (אחדים מהם הם אפילו פוזיטיביסטים-לוגיים, כמו קרנפ, ויטגנשטיין, מאך וראסל). יש לי תכונה יעילה, לקרוא דווקא את הדעות ההפוכות לי (הסיפור המרגש כאן: תגובה 57152) בכדי להימנע מדוגמאטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלגברה? באותו דיון שהיה לי עם אביב ישראל (תגובה 61147) הבאתי לינק להגדרה של אלגברה, מכאן (מהלינק) אפשר להבין שאלגברה היא דבר מוגדר היטב, והאלגברה הבוליאנית שונה (באופן מובהק) מזו של המספרים הטבעיים או הממשיים(בדוגמת המחשב שהבאת לי, האם מחשב יכול לתת את התוצאה של 1/3? והאם מחשב יכול באמת לחשב 1 + 1 רק עם אלגברה בוליאנית, או שהוא צריך בשביל זה מעין מרחב ווקטורי מעל האלגברה הבוליאנית?). כשאני אומר אלגברה אני מתכוון למשהו שהוגדר היטב, כאשר מדברים על שפה מדוייקת צריך לקבל את הגדרת הרוב (ז"א רוב בעלי הידע בתחום), במידה וההגדרה שלו שלמה, סגורה, מדוייקת וחד משמעית, מאחר שאני מביא איתי את ההגדרות התקפות ע"י ציבור המתמטיקאים המדענים והמהנדסים, ואתה מביא איתך את הגדרתו (הלא סגורה, מדוייקת וחד משמעית) של אחד שטייניץ (שאליו אחזור בהמשך התגובה), פילוסוף בגרוש, מן ההגינות שתיסוג. אני לא רואה את עצמי כמטריאליסט ולא כדטרמיניסט, אני אולי אמפיריזיסט באופן חלש. אין רע בפילוסוף מועדף, יש רע (לדעתי) בשטייניץ. מכל מה שקראתי שלו (פובליציסטיקה, פילוסופיה, מדע ותיאוריות פוליטיות), לא הצלחתי להבין איך אפשר לייחס לו משהו מעבר לשטחיות ועצלנות מחשבתית. אין לי בעיה עם קריאת כתבי אנשים בעלי דעות הפוכות (אני מסכים שזה חיובי). המנעות מדוגמאטיות היא דבר חיובי, אבל בתור אמצעי מחשבתי, ולא כמטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מקסים. עכשיו הכל ברור. ראשית, אני לא יכול לדמיין משולש מרובע פר הגדרה. אין חיתוך בין קב' הדברים להם אני קורא מרובע וקב' הדברים להם אני קורא משולש. גם לא את הקונספט של סיבוב. אבל, אני כן מכיר בכך שיש אנשים מוצלחים ממני. אני מסוגל לדמיין רק מימדים שלמים, אבל יש לי חבר שמסוגל לדמיין את פונקצית קנטור (!), שהיא מין פונקציה פרקטלית מטורפת לגמרי, שאני עדיין לא ממש מבין איך היא עובדת (1). זה שהוא יכול לחשוב פרקטלית, ואני לא, לא גורם לי להגדיר אותו כלא אנושי. אתה מגדיר "מי שלא מוגבל כמוני הוא לא אנושי". וזה, שי, *חסר* *כל* *ערך*. גלעד (1) טיזר למתעניינים: זו פונקציה רציפה, מונוטונית עולה (אבל לא ממש), באפס היא אפס ובאחד היא אחד, ובכל הנקודות שהיא גזירה בהן, נגזרתה היא אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מקסים. תכיר לי פעם את החבר הזה שלך, אולי הוא גם יכול לדעת, מתוך חוסר המוגבלות שלו, את העתיד. אני צריך אותו בשביל משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסוגל לדמיין סתירות לוגיות ? אז למה המציאו את מושג הפרדוקס ? "המשפט אותו אני אומר עכשיו הוא משפט שיקרי !" כבר לא צריך לדמיין יותר מדי, זה נמצא מול עיניך שחור על גבי אייל. כמו שכבר אמרתי, אני מבין את המשפט, אני מבין את הסתירה הלוגית שבו, אני מבין את משמעותו לפחות כמו שאני מבין את משמעות המילה תפוז ==> המשפט ומשמעותו נמצא במוחי ובכל זאת המשפט יוצר סתירה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מעדיף לשמור את המונח 'לדמיין' וויזואליות בלבד. מעבר לכך נראה לי נכון להשתמש במילה 'לחשוב') אבל למשפט אין משמעות! זו כל מובנה של המילה סתירה: דבר שיש בו סתירה, אין בו משמעות. לכן אין לך מה להבין בו. תראה, אני מבין היטב מה אתה מנסה לומר, וגם אני מרגיש כאילו אני מתחיל להבין את המשפט... ואז הוא מאבד משמעות! בדיוק כשאני כביכול מבין אותו! זהו המצב המרתק בפרדוקס. אבל משמעות התפוז שונה; היא קיימת ונשארת כזאת ללא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מסתובב ומסתובב. למשפט אין משמעות לוגית מבחינת *הלוגיקה החזקה*. רק כאשר מפעילים עליו את עקרון חוקי הלוגיקה החזקה (The absent middle) למשפט אין משמעות. אבל אם מפעילים עליו את דרך המחשבה *הטבעית* יותר של האדם, דרך המחשבה של ה-COMMONSENSE למשפט הנ"ל יש משמעות מאוד פשוטה. יש שקרן והוא והוא אומר משהו, זה הכל. אין פרדוקס והעולם לא מתפוצץ. בעולם של ההגיון "הבריא" (עליו אנו מצליחים לחשוב באותה קלות כמו שאנו חושבים על עולם בו עובדת הלוגיקה החזקה) אין שקרנים המשקרים תמיד. אתה כמובן תחזור ותגיד שלמשפט אין משמעות לוגית. אבל זה בדיוק מה שאני אומר ! זהו משפט חסר משמעות לוגית (מבחינת הלוגיקה החזקה) אבל הוא יכול להיות חלק ממחשבתו של האדם והוא אף יכול לקרות בסיטואציה יום יומית. כל מה שהאדם חשב עליו, יש לו משמעות מבחינת האדם. גם גם אם זאת רק משמעות רגשית (למשל). רק הלוגיקה תחומה בעולם הלוגיקה. יש גם סוגי מחשבה אנושיים אחרים ויש להם משמעות לאדם גם יש. אתה יכול להמשיך להסתובב במעגלים סביב הלוגיקה ולהוכיח שהיא קונסיסטנטית עם עצמה, אבל אף אחד לא התוכח איתך לגבי נקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות מקרה כזה במציאות היום-יומית. כלומר, אולי יאמר אדם שהוא משקר כרגע, אבל אדם אחר יוכל לומר םעמגלחניטאזז, ועדיין לא יהיה לזה מובן. "אבל אם מפעילים עליו את דרך המחשבה *הטבעית* יותר של האדם, דרך המחשבה של ה-COMMONSENSE למשפט הנ"ל יש משמעות מאוד פשוטה. יש שקרן והוא אומר משהו" - נו, אבל זה רק חצי מהמשפט. והקושי שלך להמשיך אותו, ולהסביר את משמעותו, הוא בדיוק הדבר אליו אני מכוון; אין לזה שום משמעות. ולכן הוא אינו יכול להיות "חלק ממחשבתו של האדם". אפילו לא שלך. אינני מעוניין כלל להוכיח שהלוגיקה קונסיסטנטית עם עצמה. רק להסביר שאיננו יכולים לדמיין משולש בעל ארבע צלעות1, ואת הסיבה לכך. אשמח לשמוע על סיבה טובה יותר. ----------------------- 1 ושאר סתירות לוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד ועוד דבר שני הם שני דברים *בהכרח* רק מעל שדה F. 1+1=2 הוא לא אמת מוחלטת, זאת פשוט הגדרה מתמטית אשר הוגדרה על מספרים ממשיים תחילה ואז הורחבה לשדות נוספים. הגדרת מושג עובדת רק לגבי קבוצת המושגים לגביהם היא הוגדרה. קבוצה ריקה אחת ועוד קבוצה ריקה שנייה היא קבוצה ריקה אחת. עדיין לא הוכחת שההגדרה 1+1=2 היא מולדת ולא נרכשת. אלו אשר סבורים ש-1+1=2 הוא מושג נרכש, ידם על העליונה בדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה המתמטית מבטאת יחס הצרוב בתודעתנו. ממש כמו שחוק הזהות A=A, לא דן בשני מופעים של האות הראשונה בשפה האנגלית. "הגדרת מושג עובדת רק לגבי קבוצת המושגים לגביהם היא הוגדרה" - זה משפט לוגי יפה, שללא תלות בשאלה האם הוא נכון או שגוי, הוא מניח את הלוגיקה, הקודמת לו. 2 = 1 + 1 א-פריורי, והלוגיקה אינה קודמת לו. משל הקבוצה הריקה זהה למשל הסיבוב והסיבוב הנגדי, המאיינים האחד את השני. משל הקונטיינרים מטפל בשניהם. לכן אוסיף ואציין שגם הלוגיקה נובעת מעצם קיומינו (לא נרכשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח ע''י הלוגיקה שרק הלוגיקה קיימת בתודעה האנושית. אולי זה דבר קונסיסטנטי מאוד משום שהוא מוכיח את עצמו, אבל זה לא מחדש שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זה נכון במובן מסוים. לא ניתן, בעזרת הלוגיקה לפתח לוגיקה אלטרנטיבית. אין, ולא יכולה להיות לוגיקה אלטרנטיבית, ולא שלא ניסו. בספר הזה של שטייניץ (שהחלום הכמוס שלי הוא שמישהו מהאיילים יקרא אותו, ואז יהיה לנו דיון על הספר) שאני ממליץ עליו כל הזמן, ''לעולם תהא המטאפיזיקה'', יש דיון יסודי ומרתק בסוגית הלוגיקות האלטרנטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מסכן, אין לך עם מי להתדיין. מה רע שכל אחד קורא דברים אחרים ובצורה כזו יכול לשים על השולחן נקודות מבט אלטרנטיביות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עם מי להתדיין?! אין לי זמן לענות לכל התגובות. אני חושב שזה נפלא שכל אחד קורא דברים אחרים ובצורה כזו יכול לשים על השולחן נקודות מבט אלטרנטיביות. בדיוק בגלל זה הצעתי עוד נקודת מבט אלטרנטיבית, וכזו טובה לדעתי. פשוט, אין לי זמן ויכולת לנסח את הרעיונות הכתובים בספר טוב כפי שהם כבר נוסחו, ונראה לי שקריאה משותפת תוכל ליצור לא נקודת מוצא זהה (שהרי הספר לא ישכנע, סביר להניח, את רוב אמפיריציסטים-מטריאליסטים), אלא להיפך, יעשיר מאוד את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הלוואי והזמן היה עשוי כגומיה (וגם חשבון הבנק באותה הזדמנות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כאשר אתה אומר לוגיקה, אתה מתכוון ללוגיקה החזקה ? אתה יודע, זאת של אריסטו (כביכול) עם ה- The absent middle ? אם כן, SAY SO ונמשיך... אם לא, אנא פרט את משמעות המילה לוגיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו עוד משמעות יש ללוגיקה? (כמובן, בשיפורים המתבקשים במהלך הזמן[לייבניץ]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט 1+1=2 אין שום משמעות ללא לוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיתי, המשפט חייב להניח את הלוגיקה. הייתי פזיז מדי, ואני מנסה לענות ליותר מדי אנשים, יותר מדי מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת על "משל" שכלל סיבוב נגדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. אם כי יתכן שהוא ירגיש מבולבל, בהתחשב שאין לו מנגנון בעילה. (phantom limbs, anyone?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם הדיוק, וכדי למתוח את שרירי הנוקדנות המוזנחים שלי, אציין ששם הספר אליו התייחסת הוא "The Mind's I", משחק מלים מכוון התואם את תוכן הספר. מדובר בקובץ מאמרים והערות, בעריכת דאגלאס הופשטטר (Hofstadter) ודניאל דנט (Dennett), בנושא תודעה, גוף ונפש, סיבוכיות וכאוס, ועוד. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנט בהיותו פונקציטנליסט אלימינסטי או אולי אפילו רחמנא לצלן ביהיוויוריסט (ראה עבודתו על הרובוט קוג) שולל את קיומה של תודעה. הניורופילוסופים הרדוקטיבים או האלימנטיבים, כמו בני הזוג צ'רצ'לנד, טוענים שכל השפה הפסיכולוגיסטית וכל ההתיחסות למצבי מוח מנטליים הם שאריות של תקופה פרה-מדעית. הטרמינולוגיה של "הפסיכולוגיה העממית" תוחלף בשפה ניורופיסיולוגית משום שכל הפעילות של המוח הינה פעילות פיסיולוגית הכפופה לחוקי המדע "הנורמלי" היינו המדע הנטורליסטי המתואר על ידי חוקים פיזיקליים. בכך הם טוענים שבדומה לגילוי שגנים הם למעשה מולקוות DNA כך גם פעילות מנטלית היא פעילות אלטקרוחשמלית מוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הלך המחשבה שלך אינו דומה לשלי, ראשית משום שאתה מניח שאין מותר האדם מן האבן בשאלת הרצון החופשי, ואילו אני אומר שאיני יודע, ולמיטב ידיעתי בעיה עתיקה זו עדיין לא נפתרה. שנית, זכור לי בכל זאת שההבנה האישית שלי שאפשר ליטול אחריות מוסרית, בין אם יש ובין אם אין רצון חופשי, צמחה על רקע של התעמקות בפסוק של פאולוס בברית החדשה. אך איני זוכר איזה פסוק, וכל רשימותי הפרטיות בעניין זה נמצאות על דיסקט גמיש מהסוג הישן (עם עוד מאות עמודים אחרים) שברשלנותי לא המרתי במועד וכעת איני יכול לקרוא את הדברים. ובחזרה לענייננו, אולי לאדם כמו לאבן אין רצון חופשי, אולם לאדם יכולה להיות תודעה מוסרית והוא יכול לקבל על עצמו אחריות מוסרית למעשיו. לדעתי, תוקפה של קביעה זו, שצמחה מתוך חווייה אישית (הגם שאני מניח שהיא מקובלת על רבים מלבדי), היא בעלת תוקף לפחות כמו קביעתו של דקרט ''אני חושב משמע אני קיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי את דבריך בפסקה האחרונה, הרי שאין בגישתי כל שלילה שלה. האם אתה מוצא משהו בדברי שנוגד את טענתך הזו? אגב, אני בטוח שאם נפנה לקהל הנפלא שלנו, נמצא מישהו שעוד מחזיק איזה 386 עם כונן מתאים, שעם קצת פלאי-טכנולוגיה, יכול להמיר את הקובץ לפורמט נוח יותר לעיכול למחשבים של ימינו. יש מתנדבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אכן בפסקה האחרונה אין ניגוד. תודה על גיוס הקהל הרחב למבצע. כדי לצמצם את קהל המתנדבים הגדול אציין שאני גר בתל אביב ואם יש מישהו ברדיוס של ככר דיזנגוף שמסוגל לבצע את הפעלול הזה אודה לו. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואין, אני יכול למרות היותי ירושלמי לאסוף ממך את הדיסקט ולשלוח אותו חזרה באי-מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*נניח* שאי קיומו של רצון חופשי אכן מסיר את האחריות המוסרית. אז מה? זה אומר שיש רצון חופשי? האם "אחריות מוסרית" גם היא מן "תנאי מכונן" (המונח של DeD) שאנחנו פשוט לא יכולים לדמיין את אי קיומה? נכון, עולם ללא אחריות מוסרית וללא בחירה חופשית הוא לא אותו גן-עדן שהיינו רוצים, אבל איפה בדיוק הבטיחו לנו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט. אני חושב שאם עמנואל קאנט היה גולש עכשיו באייל, הוא היה מתעצבן עליך נורא. לא לי להסביר את קאנט, אבל הפילוסופיה שלו היא דאונטולוגית. קאנט הוא איש "הציווי המוחלט" ולכן טיעון כזה הוא הרחוק ביותר ממה שהוא טוען. אייכמן במשפטו כבר ניסה להביא את קאנט כתירוץ תוך שהוא אומר "חומר כזה כמו של קאנט אינו מובן לאדם כמוני , ואדם כמוני עם אפשרות ההבנה שלי יוכל לקחת מקאנט רק את הדברים הנכנסים לתחום דמיונו והבנתו"(1). אייכמן צדק. הוא לא הבין. העיקרון העליון של קאנט: "עשה פעולתך כך שהאנושות, הן שבך הן שבכל איש אחר, תשמש לך לעולם גם תכלית ולעולם לא אמצעי בלבד"(2) וכן "האדם וכל יצור בעל תבונה ישנו בתור תכלית לעצמה"(3). הגדרת המוסר. ניסיתי כבר בעבר וגיליתי שאני לא יכול להגדיר מהו מוסר. אין זה אומר שאי אפשר לדון בשאלות אתיות. ההגדרה מה זה מוסר היא שאלה מטא-אתית. בכל אופן, יכול להיות שהשאלה עצמה לא תקפה. לדוגמא: מור מחלק את המושגים למורכבים ופשוטים. מושג פשוט הוא מושג שאינו ניתן להגדרה באמצעות מושגים פשוטים ממנו. הוא טוען ש"טוב" הוא מושג פשוט, כמו ש"צהוב" הוא מושג פשוט. אי אפשר להגדיר "צהוב" למי שאף פעם לא ראה את הצבע הצהוב. לדעתו, כל הגדרה של מלה אתית באמצעות מלים שאינן אתיות היא כשל נטורליסטי. יש עוד תיאוריות מטא-אתיות, אבל נעזוב את זה עכשיו. מושג החופש. אני מצטער, אבל נושא ה- free will לא קשור כאן. ובתשובה לטענה: משפט ערכי הוא בפשטות משפט שמתייחס לעולם ה"ראוי". החופש של האדם, בהנחה שהוא יודע מה ראוי לעשות, מתבטא בבחירה אם לעשות זאת או לא. ("ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע...ובחרת בחיים"). מוסר ואידיאולוגיה. אידיאולוגיה אינה "ערך עליון". ההגדרה של אבן-שושן: "מערכת של אידיאות, מכלול רעיונות בתחום מסוים – מדיני, לאומי, חברתי, ספרותי וכדומה". ולענייננו, אדם יכול להחליף אידיאולוגיות: קומוניסטית, קפיטליסטית, ציונית וכו' ובמקביל להישאר תועלתן, למשל. (1)בית המשפט המחוזי בירושלים, תיק פלילי 40/61 ישיבה 105. (2)קאנט, הנחת יסוד למטאפיסיקה של המידות, עמ' 95 (3) שם, עמ' 92 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הגדרת האידאולוגיה של אבן-שושן מוכרת לי. הגדרה זו מיועדת להבנת הנושא המדובר אך אינה מתאימה ל "שפה המדעית", כפי שהגדירה ברטרנד ראסל (שהעליל אותה על וויטגנשטיין בהקדמה ל "טרקטטוס", ועיצבן את האחרון עד מאוד): לכל משמעות ישנה מילה אחת ולכל מילה ישנה משמעות אחת. בלבד. הגדרות אבן-שושן לא מתאימות לדיון פילוסופי מסיבה זו. לצורך העניין יש *להגדיר* מילה לרעיון הבא: כוונה ערכית. בפועל, בדיוני מדעי הרוח, המילה 'אידאולוגיה' משמשת לתפקיד זה. להלן אשתמש גם אני בהגדרה זו - אם זו אינה מוצאת חן בעינך, תוכל להחליפה במילה: עחייכלחעיכל. א. אתה מבלבל בין האידאולוגיה של האדם הספיציפי עימנואל קאנט (הומניזם) לבין שיטתו, הגורסת שיכולות להיות מספר אידאולוגיות כחול אשר על שפת הים: אני יכול להגדיר את הגרביים שלי כערך עליון ולרצוח כל אדם שיפגע בהם ועוד לומר שאני מוסרי: הרי פעלתי על-פי האידאולוגיה שלי. עפ"י קאנט, אדם הפועל על-פי הציווי שלו (האידאולוגיה שלו) בניגוד לטיבעו (למשל לא לרצוח אנשים), מבצע הכרעה ערכית. ה "טוב" הוא סובייקטיבי משום שאין *סיבות* להכרעה מהו 'טוב'. איש איש והכרעתו הערכית. לקריאה נוספת: כל אחד מספריו של ליבוביץ' (קאנטיאני אדוק כמובן). זו המשמעות של "כל הדברים הטרנסצנדנטאליים אינם ניתנים להכרעה ראציונלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אני אשמח לדון אתך ברגע ברגע שיהיה לנו על מה. 1. "כוונה ערכית" לא זהה בשום הגדרה ל"אידיאולוגיה". מה ההבדל בין עחייכלחעיכל ומוסר? לא יודע. לא אכפת לי. 2. אני לא מבלבל שום דבר. לך תקרא את קאנט. תחזור. נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי, הגדרות המילה "אידאולוגיה" קצת מעורפלות ומשתנות בהתאם לנושא. זה אינו ראוי בדיון פילוסופי ולכן נתתי את האפשרות להגדיר את אותו הדבר במילה האקראית עחייכלחעיכל (או, אם תרצה, סתם X). לא קיבלת את עצתי. חבל. "מה ההבדל בין עחייכלחעיכל ומוסר?" - אתה אומר בעצם שאתה מגדיר את המשמעות הזו במילה "מוסר"? בסדר גמור! אז נדבר על "מוסר"! מה זה משנה באילו אותיות אלפא-בית אני מסמל את כוונתי? (היה לי וויכוח-בצחוק כשלמדתי מתימטיקה עם המרצה שלי באילו אותיות יש לכתוב משוואה...) אני אוהב לקרוא את קאנט מדי פעם, כמעט באופן קבוע... אבל חבל שהעדפת גישה כזו במקום לענות לעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעת הדיוט קאנט ראה במוסר קטגוריה טרנסצדנטאלית,נדמה לי שממש לא, בשבילו המוסר הוא קטגוריה רציונלית מאד. אצל ליבוביץ' הסיפור כבר אחר ,והוא נחשב לניאו-קאנטיאני אבל מה אני מבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הייתי מנסח זאת "אין קשר". אני כן טוען שאין זהות בין החוקים למוסר, ושאף אחד מהם אינו מכיל את השני. "קשר" במובן קורלציה מסויימת, במובן זה שקיימת חפיפה רבה ביניהם, יש גם יש. 2. אכן טענתי שאפשר במקרים מסויימים לא לציית לחוקים, מבלי שזה יהיה בלתי מוסרי. אולי זה גורר שאין ערך מוסרי בציות *כשלעצמו*. אפילו בזה אני לא בטוח. טענה (2) נשמעת גם לי קצת בעייתית. אבל הטענה "אי-ציות לחוקי המדינה הוא כשלעצמו שלילי מבחינה מוסרית" נשמעת לי בעייתית טיפה יותר. מוסר, בכלל, זה דבר בעייתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על אלו שאינם חכמים ונבונים כמוך? להם יהיה חוק אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שאינם חכמים כמוהו זקוקים למישהי חכמה כמוך כדי שתגן עליהם. בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יהיה להם אותו החוק, אך הם כנראה יבחרו אחרת ממני לאילו לחלקים מתוכו לציית. אם הם באמת פחות חכמים ממני, הם יבחרו פחות טוב... אם הם ישמרו על הסייגים שציינתי, אני לא חושב שתהייה אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקה של מדינת ישראל היא העקת לחוקה של ארה''ב. בארה''ב הסם אינו חוקי בגלל כל מיני פוליטיקות של אנשים בעלי מעמד וכסף רב בשטון האמריקאי. אם היה אפשרות לצירוף קובץ הייתי מוסיף הוכחה ... אבל אין אפשרות כזאת אז אתם תסתפקו בלהאמין לי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוקה בישראל? אתה רוצה לספר לנו משהו? ואני גם די בטוח שמעמד הסמים לא מוגדר בחוקה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את טוענת שכל עוד החוק הוא כפי שהוא, אפשר לפעול לשינויו אבל אסור לעבור עליו" - וזה די נכון, אבל "אסור" לא מבחינת "לא מוסרי", אלא אין רשות חוקית לכך... מה שדי ברור מאליו... "למה את משוכנעת שכל מה שהחוק אוסר הוא באמת לא מוסרי?" - באמת למה? והרי אין קשר הכרחי בין הדברים. ולסיום: מי אמר שאנרכיה זה רע? ובכלל, 'רע', למי?? לאדם השואף לאנרכיה, אולי עברה על החוק נחשבת כדבר טוב. אבל גם הוא יסכים, כמובן, שזה לא חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף ג': נראה שהדוגמאות שלך הן בכיוון ההפוך. האנלוגיה המתבקשת היא ש*איסור* (ולא התרת) סמים קלים לא יפחית את השימוש בסמים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המרכזי צריך להיות טיעון מוסרי. מאחר ושימוש בסמים פוגע במשתמש ולא בסביבתו אין שום הצדקה באיסור על השימוש. ברמה המעשית ניתן לטעון שנזקי האיסור גדולים מנזקי הסמים אילו היו חוקיים. וזאת מהטעמים הבאים 1. איכות החומר איננה ניתנת לבירור על ידי הצרכנים 2. האיסור מעלה את המחירים לגבהים אסטרונומיים ומעודד והופך את המכורים לפושעים. 3. ה"מלחמה" היא חסרת סיכוי ומהווה בזבוז של כספי הציבור וכן, אני בעד לגליזציה של כל סוגי הסמים. הקשים והקשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ברמה העקרונית - זכותו של אדם לדפוק לעצמו את החיים. אני לא מסכים אתך ברמה הפרקטית - שימוש בסמים קשים פוגע גם במשתמש וגם בחברה. בניגוד לסמים קלים, איתם נראה שניתן לנהל חיים פרודקטיביים (היינו - להרוויח מספיק כסף כדי לממן את חייך ואת הסם), הרי שאדם המשתמש באופן קבוע בסמים קשים לא יוכל לעשות כך. גם אם נניח שהפיכת סמים קשים לחוקית תוריד את מחירם (והיא תוריד - פחות תקורה כי אין צורך להשקיע בבריחה מהחוק, תחרות בין ספקים תביא לירידת שולי הרווח, וכדומה) עדיין תהיה פגיעה משמעותית בתפקוד. סביר שהמשתמש המכור יפסיד את מקום עבודתו, ויהפוך לנטל על החברה. כעת יקרו אחת משתיים - או שרמת החיים הכללית תרד, כי נשקיע יותר כסף בלעזור למכורים הנצרכים, או שנפסיק לעזור להם, וה''רמה המוסרית'' או אולי עדיף ''רמת הרגישות'' של החברה (אם ניתן לדבר על משהו כזה בכלל), תרד. בקיצור, אני מאמין שבסך הכל יצא שכרנו (יישור קו עם עקרונות ליברליים) בהפסדנו (ירידת רמת החיים בחברה, או ''רמת הרגישות'' לחילופין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף הוא שיוכל כל משתמש שצורך סמים קלים לגדל את אילו בביתו ודי בקלות וכך העלות שלו תהיה מינימלית. המשתמש לא יפסיד את עבודתו, כיוון שהגרס לא פוגע בתפקוד כמו הסמים הקשים. וכמו שכבר נאמר ניתן להפסיק בכל רגע שרק רוצים אגב לכל מי שהבין שאני מעשן בקביעות אז טעות. אני מעשן כאשר יש, זאת אומרת יכול להיות פעם בחודש יכול להיות פעם בחצי שנה ויכול להיות פעמים בשבוע (תלוי איפה אני נימצא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה מונע ממך לגדל קנביס בנוחיות ביתך, ולהתמסטל בבית שלך ??? אני אפילו מניח שאתה אכן עושה זאת... אז מה פה הבעיה ? למה כל כך חשוב לצרכני הסמים למיניהם לשנות את החוק האוסר על סמים, אם מעצם היותם צרכני סמים הם בעצם מצפצפים על החוק וצורכים סמים !? אתה רוצה להשתמש בסמים ? סבבה ! תגדל, תעשן. אני בספק רב אם שוטר יפרוץ אליך הביתה ויאסור אותך על עציץ קטנצ'יק... רק משהו אחד, אל תמכור או תשווק... מה 'כפת לך ? אתה רק רוצה להתמסטל, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בספק? אני לא. גם בלי לגדל עציץ בביתי (עבירה שאם איני טועה עונשה הקבוע בחוק 25 שנה) ולהסתכן שבפעם הבאה ששכנתי המטורפת תזעיק משטרה בגלל רעש שוטר ימצא סמים בביתי. ומעשה שהיה כך היה, ישבנו חבורת צעירים בטבע, לא מסיבת טבע חלילה, טבע כפשוטו, על גבעה במדבר יהודה. שוטר שבא לראות מה קורה (עם המצב הבטחוני, הייתכן שאנשים שפויים יצאו מביתם?) חפר לי את האוטו, הפך את כל התיקים, העלה לי את הסעיף כחצי שעה והסתלק בלי להתנצל. כל נסיעה ביום שישי בלילה בכביש ים המלח (כן, יש לי פזומט ואני נוסע לאילת) היא מתכון בטוח לעצירה, חיפוש ברכב בתיקים ובכיסים. לפחות אם אתה נראה לשוטר חשוד, כלומר אתה לא בן ארבעים ומעלה, בייחוד אם, רחמנא ליצלן, יש לך שער ארוך. מעולם לא נתפסתי מחזיק סמים בבדיקה אקראית, אבל והיה ונתפסת, התענוג ממשיך לתחנת משטרה, יחסם החביב של השוטרים והחוקרים, אזהרה לתיק ואולי גם תיק. טרמפיסטית קטינה? חשד לנסיון הדחת קטין, נמצאת נקי ולטרמפיסטית יש סמים? חשד למתן חצרים. ואם אני רוצה לעשן בכיף, בדרך חזרה מהעבודה כשאני שורק לי להנאתי שיר? או בחיק הטבע? למה אני צריך להיות מוגבל לביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדות משטרתיות יהיו תמיד, אם לא על סמים קלים אז על קשים, אם לא על קשים, אז על כלי נשק, אם לא זה אז על גופות... אם בשביל למנוע בדיקות משטרתיות ישנו את החוק אז לא ישארו לנו חוקים יותר ! ואני לא יודע מה איתך, אבל הידיעה שיש בדיקות משטרתיות גורמות לי להרגיש בטוח יותר. (בלי קשר לסמים או לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולא נכון. קודם כל, יש בעיה עם עצם העובדה ששוטר מחליט ללא סיבה טובה לחשד לבצע עלי חיפוש. אבל מעבר לכך, אני לא הייתי נראה לשום שוטר חשוד בכך שיש לי בתא המטען גופות מבותרות, ואפילו לא בסמים קשים, אבל סמים קלים, דווקא בגלל היותם כה נפוצים, הם הליכה על בטוח. הסיכוי לתפוס מישהוא צעיר באקראי לא רע, ביחוד אם הוא נמצא באזור מסיבה. זו עובדה בלתי נסבלת, החיפוש לא נעשה כיון שאתה חשוד, אלא כיון שהנסיבות שבהן אתה נמצא מעלים את הסיכויים שימצאו אצלך סמים. ובנוגע להרגשת הביטחון, אני לא בטוח. אין לי ספק שאי אפשר בארץ במצב כמו שלנו לבטל את הבדיקות. אני לא רואה כיצד חיפוש סמים מעלה את הביטחון האישי. מהכרותי את המחסומים הצהליים (הכרות טובה מדי), יעילותם מצומצת, מתוקף הנסיבות, להחריד. מה שלא גורם להרגשת ביטחון יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מה מונע ממני לגדל? האופציה ששוטר נחמד יחליט לבו ולבקר אותי הוא הדבר שגורם לכך. ולא אני לא עושה זאת. למרות שאם החוק היה מאפשר לי אני בטוח שכן הייתי עושה זאת. על תהיה עם יותר מידי ספק, במידה ואני אגדל בביתי יבו יום שהשוטר הנחמד יגיע, עם בגלל סיבה זו או אחרת ואז אני אשפט גם עם זה לשימוש אישי. מעולם לא מכרתי או שיווקתי אולם בהחלט כאשר היה לי ואחרים רצו שאיפה לא אמרתי להם לא. (וכן כולם היו מעל גיל צבא, לא שאני חושב שזה צריך לשנות) למה חשוב לשות חוק? חשוב לשנות חוק כיוון שאתה ראשי בתור אזרח לחשוב שחור הוא טיפשי ולרצות לשנות אותו, אני גם מעוניין לשנות את חוק הגבלת המהירות. והסיבה העיקרית כיוון שאין שום סיבה שהחוק הזה יהיה קיים ושאני ארגיש לא בנוח לעשן את מה שאני רוצה בלי שיפריעו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ששוטר יבוא לבקר אותך ? ביקור נימוסים ? לשבת על כוס קפה ? אם יש באמת סיבה לביקור של שוטר בביתך אני משער שגם ככה יפתח נגדך תיק, ואחזקת סמים לא תהיה בראש מעייניך... בשבילי (ואני חוזר, בשבילי), מטרתו העיקרית של החוק הזה היא לא איסור גורף וכולל של עישון או אחזקת סמים, אלא מניעת התפשטות התופעה והשימוש למגזרים אחרים באוכלוסיה שאחרת לא היו משתמשים... וכמו כן, מניעת תיירים שבאים לארץ רק בכדי להשתמש בסמים. לדעתי (ואני חוזר, לדעתי) גם המשטרה מתייחסת לחוק כמוני, מה שמסביר למה הצהירה כי היא מפסיקה את המלחמה בסמים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך אבל אני שומר חוק מלבד חוקים קטנים אחדים, למשל חוק המהירות שאותו אני עובר מידי פעם והנושא שעליו אנחנו מדברים, שני חוקים אליו הם חוקים אדיוטים שמחקרים רבים כולל בדיקה עצמית שלהם הוכיחו כמה הם לא נכונים. אין למשטרה שום סיבה לחפש אותי (נו טוב עד היום לא הייתה להם סיבה היום אחרי שהצהרתי ברשי גלי פה באייל ואנחנו יודעים שהם מגיעים לפה אז אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלו שלא מפרים את החוק אבל חושבים שצריך לשנותו? מכר שלי ביקר לאחרונה באמסטרדם. הוא לא עישן סמים מעודו, ואין לו כוונה לעבור על החוק ולעשן אותם בארץ. אבל כשהוא היה באמסטרדם - הוא כן עישן, כי זה מותר וזה לא מזיק. יש אנשים כמוני וכמוהו שלא רוצים לעבור על החוק, למרות שהם מתנגדים לו. מה איתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיסעו לאמסטרדם !!! אני לא רוצה שאנשים מחו"ל יעשו את מה שהחבר שלך עשה, ויבואו לישראל בשביל להתמסטל... סיבה ? רמת הפשע תגיע לגבהים שעוד לא ראינו כמותם, מס' התאונות יעלה, התאבדויות, ועוד כל מיני דברים שעלולים להיגרם מסוטול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. פשוט בולשיט. למה שרמת הפשע תעלה אם גראס יהיה חוקי? למה שמס' תאונות הדרכים יעלה? מעולם לא הוכח קשר בין שימוש בגראס לבין התאבדות. כל עוד אינך מבסס את דבריך, אין לי שום סיבה לקבל אותם. בוא ניקח את אמסטרדם כמדד, או את בלגיה, האם רמת הפשע שם גבוהה יותר? ותאונות הדרכים? הדבר היחיד הוא שיעור ההתאבדויות בשוויץ, אולם זאת ללא קשר לסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שעישן ג'וינט מודע פחות לעצמו מאדם פיכח. לכן, בדיוק כמו נהיגה תחת שיכרות, יש סיכוי גדול בהרבה שהוא יעשה תאונה. אני לא מתמצא בפסיכולוגיה, ואתה ? לפי מה שאני חושב, לבנאדם הרבה יותר קל להתאבד תחת השפעת סמים... עד שלא יתנו לי הוכחות חותכות שלא כך המקרה, לא אשנה את דעתי (למרות שאני מסכים שנטל ההוכחה, במקרה הזה, מוטלת עלי להוכיח קשר, אך איני יכול ואני עדיין די בטוח שיש קשר בין השניים). אתה לא רוצה לקבל את דברי ? אל תקבל... אבל אני די בטוח שאם באמת ינהרו לפה "תיירי סמים" כפי שהגדירו אותם בדיון אחר פה, רמת הפשיעה תעלה, ויחד איתה מס' התאונות וההתאבדויות. הסבר ? היגיון בריא ופשוט על ההבדל בין צלילות ל"סוטול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבתני ששיכורים פחות נוחים להתאבד, ובטח ובטח שגראס הופרס פחות נוחים להתאבד. (מניסיון, בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, אנשים בהנגאובר זה עניין אחר. אבל אין down אחרי גראס. (מניסיון, בערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בפסיכולוגיה, ואתה ? לפי מה שאני חושב, בנאדם שמציג את עצמו כ מר .... סובל מאימפוטנציה עד שלא יתנו לי הוכחות חותכות שלא כך המקרה, לא אשנה את דעתי (למרות שאני מסכים שנטל ההוכחה, במקרה הזה, מוטלת עלי להוכיח קשר, אך איני יכול ואני עדיין די בטוח שיש קשר בין השניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כמה זה מסביר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מכר שלי לא נסע לאמסטרדם כדי להתמסטל. הוא נסע לשם לחופשה משפחתית עם האישה והילדים, ובאחד הערבים, הלך עם חבר שלו שפגש שם לקופי שופ, ועישן קצת. הוא לא פשע, לא עשה תאונה, לא התאבד (למיטב ידיעתי), ולא שום דבר אחר. פשיעה בעקבות סמים באה בגלל המחירים הגבוהים של סם בלתי חוקי, לא בגלל שהסם גורם לאנשים לפשוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך פגומים. קודם כל אין שום הוכחה שסמים קשים או קלים פוגעים בתפקוד. לראיה חברי האבנים המתגלגלות שמתפקדים די יפה עם הרגלי שימוש בסמים כבדים וקלים (ויש עוד הרבה דוגמאות לאנשים עם מקצועות סטנדרטיים) אם הנטל הכלכלי היה פחות כבד סביר להניח שהנזקים היו קטנים. שנית, אין לך אמונה ברוח האדם, הרי גם כיום מהווים המכורים נטל על החברה. אתה מניח שאם השימוש היה חוקי אזי כולם היו הופכים למכורים (או לפחות רוב האנשים) אבל אין לטענה הזאת בסיס. רוב האנשים רוצים לחיות חיים ''נורמליים'' ופרודוקטיביים. סביר להניח שאם הסמים היו חוקיים, דרכי הגמילה היו קלות ונגישות יותר (ואולי היו אפילו מפתחים סמים שאינם ממכרים ושנזקם הבריאותי קטן יותר). ברמה המוסרית האיסור מהווה פתח לאיסורים אחרים. אני לא משתמש בהרואין אבל אני מעשן סיגריות. נכול לעכשיו אני לא נמצא מחוץ לחוק. אבל הכיוון ברור (כפי שאנחנו רואים בחוקים הדרקוניים נגד עישון) אולי אתה גם לא מעשן אבל בסופו של דבר יגיעו גם אליך... עוד נקודה. הגישה הקיימת ל''מלחמת חורמה'' בסמים מביא להעלמת המידע ומחסור במחקרים על הנזקים (או התועלת) שבסמים השונים. אני מעדיף שהמלחמה בסמים תתמקד בהעברת מידע מדויוק ומחקר בנושא ולא ''זה רע ושלא תעזו'' זו גישה שלא מונעת את השימוש אבל חוסמת את העברת המידע האמיתי על נזקי הסמים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש בחברי להקת רוק כבד כדוגמא, והטיעונים שלי פגומים? :). אני מעדיף לראות את הדוגמאות שהבטחת לאנשים עם מקצועות סטנדרטיים. (ואם אפשר כאחוזים מכלל המשתמשים) כתבת ש"אתה מניח שאם השימוש היה חוקי אזי כולם היו הופכים למכורים", ואז ניגשת להפריך טענה זו. אבל מעולם לא העלתי טענה זו ואני מסכים שכנראה היא אינה מבוססת. לא, אני חושש שלא פרטתי מספיק את הלוגיקה שלי. אז ככה: ראשית, יש לי את המכורים כיום, שהסכמת שהם מהווים מעמסה כלכלית. תסכים איתי שמספרם של אלה לא יקטן עם הפיכת הסמים הקשים לחוקיים, והם עדיין לא יוכלו להחזיק עבודה, כמו המצב היום. כעת, נביט בקבוצת ה"מכורים הפוטנציאלים", היינו אנשים שבהנתן סם קשה יהפכו לנטל על החברה, ובקבוצת ה"רוצים לנסות אבל פוחדים מהכלא" - אלה הרוצים לנסות סם, אבל מפחדים להתפס. אני טוען שהחיתוך בין קבוצות אלה לא ריק, (טענה חלשה הרבה יותר מזו שאתה הצגת), ושלדעתי הוא גדול מספיק על מנת למנוע בכוח מאנשים את הזכות לדפוק את עצמם (כי בסופו של דבר אני אפסיד כסף). לצערי זו דעה שקשה לי מאד לבסס. לא אני ולא אתה יודעים למדוד את "רוח האדם", ולשקול את הרצון לחיים נורמטיביים מול הרצון להנות מהסם. בנוגע למדרון החלקלק אותו תיארת קודם, שים לב שאין פה מצב של "איסור גורר איסור". הסטטוס קוו כיום הוא שיש איסור על סמים קשים ועל סמים קלים, ונראה שהוא משתנה לאט לאט לכיוון המנעות מסמים פופולריים. (ודווקא מהנימוקים הנכונים לטעמי, נימוקי הפגיעה בסובבים, לא הפגיעה בעצמך). בקשר להעברת מידע מדוייק בקשר לסמים, לא נותר לי אלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מזה שהרולינג סטונז רחוקים מלהיות להקת רוק כבד... הטענה על "אם יהיה מותר אז כולם ישתמשו" לא נאמרה על ידך אבל השתמעה מדברייך, וגם חזרת עליה בדברך על קבוצת המכורים הפוטנצייאלים. אני חושב שלדיון הזה יש שני פנים 1. המוסריות של החוקים האלו (וההשלכות על החופש שלנו בתחומים אחרים) 2. היכולת שלנו לאכוף אותם והכדאיות הכלכלית של האכיפה בנוגע לאחד ברור שמבחינה מוסרית החוקים האלו הם פסולים, אלא אם תוכל להוכיח שהשימוש בסמים של האחד פוגע באחרים. אתה טוען שהמכורים מהווים נטל על החברה וזוהי הפגיעה. אבל את אותה טענה תוכל לטעון כלפי כל פעילות שבה אנשים מסכנים את עצמם (עישון, טיפוס הרים או נהיגה על אופנוע) איפה תשים את הקו? וחוץ מזה, מי מכריך אותך לתמוך באותם אנשים? אולי הבעיה היא פה. בנוגע לנקודה השניה. כמויות הכסף שנשפכות על המלחמה בסמים הם אסטרונומיות. המלחמה הזאת היא כשלון. יותר ויותר אנשים משתמשים בסמים. אם נפסיק את המלחמה הזאת נוכל להתפנות ל: 1. עזרה למכורים 2. פיתוח סמים בטוחים יותר והבנת הסמים הקיימים 3. מיסוי על הסמים הזאת (מדובר בתעשיה של מיליארדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השגיאות כתיב. אני כותב ממחשב עם תמיכה עברית בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיכה עברית בעייתית?! :-) (כתוב ב-SUE או ב-WorldText ואז העתק ל-OmniWeb) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ערוות בורותי המוזיקלית נחשפת שנית ברבים. נו מילא. ברשותך נתמקד בנקודה הקריטית: "תוכל לטעון כלפי כל פעילות שבה אנשים מסכנים את עצמם (עישון, טיפוס הרים או נהיגה על אופנוע) איפה תשים את הקו? וחוץ מזה, מי מכריך אותך לתמוך באותם אנשים?" פה קבור הכלב. מצד אחד, אינני רוצה לוותר על חברת הרווחה שלי, חברה שבה אני יודע שאינני צריך לכלות זמני בדאגה לחלש, מכיוון שהמיסים שאני משלם דואגים לזה. מצד שני, אני רוצה שרמת החיים שלי תהיה גבוהה ככל הניתן, כך שאיני רוצה לשלם *לכל* חלש, ואני דורש מהאדם אחריות אישית. נהגת באופנוע? חביבי, שלם נא פרמייה גבוהה זו. נפגעה יכולת ההשתכרות שלך עקב טיפוס הרים? כולי תקווה שדאגת לעצמך לביטוח המכסה זאת. חובב סיגריות? מאתיים אחוז מס בבקשה. לעומת זאת, גם אם מטפס ההרים החביב לא דאג לו לביטוח, והוא כעת נכה 100%, אני עדיין אשלם לו את הארנונה, ואספק דמי מחייה. כי אלו פני החברה שאני רוצה לראות בחברה בה אני חי. אז איפה הקו אתה שואל? הקו הוא *כמותי*. אם נראה שאני צריך לשלם הרבה ברמת החיים שלי (להעלות מיסים), או לחילופין לשנות את מדיניות הרווחה שלי (לזנוח מכורים), אני מעדיף לא להגיע לבחירה זו, ועוסק במניעה בכוח. ולכן איל, הויכוח שלך איתי צריך להיות ברמה הכמותית. האם ניתן לממן חיים הכוללים סם קשה אך חוקי? האם תרד כמות הנזקקים אם אפסיק את האכיפה? וכדומה. נקודת התחלה טובה תהייה להראות את הנתונים על בעלי המקצועות הרגילים (היינו לא זמרי רוק בינוני, בריט-פופ קל, או מוזיקה קלאסית כבדה) החיים בשלווה עם הסם, שטענת שברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי באמתחתי מחקרים שמוכיחים את הירידה או העליה ברמת התפקוד של מכורים לסמים. אני יכול לחשוב על דוגמה אחת למקצועות נורמליים והיא כל אותם ברוקרים ניו יורקיים שהשתמשו בקוקאין בשנות השמונים (וגם כיום). רם חברות הביטוח כיום דואגות לקבות תשלום גבוה יותר ממעשנים או מטפסי הרים הן יוכלו לעשות את אותו הדבר למכורים לסמים (והנה עוד "תמריץ" לגמילה) ההשלכות של חשיפת השימוש בסמים כיום הם כל כך חמורות שסביר להניח שאותם אלו שמשתמשים דואגים להסתיר הרבה יותר טוב את ההרגל שלהם מאשר אם היו הסמים "סתם הרגל לא בריא" ברמה הכמותית אין לי מספרים (וגם לך אין) אבל אני משוכנע שהעלות כיום היא גבוהה בהרבה. בוא ננסה לעשות קצת מתמטיקה: סמים לא חוקיים: לצורך הפישוט בוא נניח שאדם המכור לסמים איננו יכול לעבוד והוא אדם חולה. הנטל הישיר על החברה הוא דמי אבטלה והוצאות רפוריות. בנוסף על זה האדם המכור הוא פושע שגונב (החל משלב מסויים) את כל הכסף שהוא צריך כדי לממן את ההרגל שלו. העלות לחברה היא כל תקציב הסמים שלו. תוסיף על זה את משכורות השוטרים הנוספים שצריך להעסיק. פקידי סעד. פקידים ב"וועד למלחמה בסמים" תקציבי פרסום נגד סמים. חוקרי מס נגד הסוחרים (כולל פעילות בין לאומית עניפה) סמים חוקיים: כמו במקרה הראשון. המכור איננו עובד והוא אדם חולה. כלומר ההוצאות על דמי אבטלה ובריאות הם זהות. (ואני מתעלם מזה שלפחות חלק מההוצאות הבריאותיות נובעות מאיכות מפוקפקת של סם שבמצב חוקי לא היתה קיימת (ואיידס משימוש חוזר ממזרקים)) כל שאר ההוצאות מבוטלות ולעומת זאת נכנסות הכנסות ממיסים (שהרי הסמים הם סחורה חוקית) אפילו אם כמות משתמשי הסמים תוכפל, עדיין ההוצאה שלך תהיה נמוכה והחברה בכללותה תהנה מהיתרונות הבאים 1. הרבה פחות פשע (שמונים אחוז??) 2. גישה פרקטית למחקר של סמים (במצב הקיים כיום קשה מאוד לבצע מחקרים על התועלת הרפואית של הסמים השונים בגלל החשד האוטומטי בכל חוקר כאילו הוא מנסה למצוא "חורים בשיטה" כדי להפוך את הדמים לחוקיים. אני לא יודע אם יש אמת בדיבורים על התועלת אבל ברור שהדיון מתמקד באספקטים לא פרקטיים של השאלה) יש עוד אבל נסתפק באלו לעת עתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נביט בכל החלקים שציינת, וננסה לכמת אותם בצורה לא מקצועית. (אני מניח שגם לך אין הכשרה כלכלית, כמוני): א. דמי אבטלה והוצאות רפואיות - הסכמת שעדיין נשלם ב. תקציב משטרה - נחסוך, חוץ מבטיפול בפשעי מימון של המכור. ג. פקידי סעד - בניגוד לשאמרת, לא נחסוך. המכור עדיין יזדקק לסעד. ד. תקציבי מלחמה בסמים - לא נחסוך! וזה מאד חשוב. זה שאנחנו מרשים לך לפגוע בעצמך, לא אומר שלא ננסה לשכנע אותך אחרת. כמו שיש קמפיינים נגד עישון, כך יהיו נגד הרואין. ה. חוקרי מס - ?. לא הבנתי. כרגע יש חקירות מס נגד סוחרי סמים? סוחרים רגילים? יש פעילות משטרתית נגד סוחרי סמים, אין נסיון לגבות מהם מיסים. ו. הכנסות ממסים - אכן יתווספו. עכשיו בוא ננסה לכמת. ראשית, נראה שמספר המכורים יגדל, לפחות באלו שרוצים לצרוך אך מפחדים מהחוק, ופגיעים להתמכרות. כך שההוצאות בסעיפים א. וג. יגדלו. עכשיו, נאמר לצורך הדיון שהרואין יהיה מספיק זול, כך שב. נחסך במלואו - אין פשעי מימון. אבל, אם הרואין מספיק זול, אז גם ההכנסות מ ו. זניחות. ד. ללא שינוי. כך שאם נסמן את מספר המכורים שיווספו ב D (בשביל דלתא), א. וג. הן עלות פר משתמש של הסעיפים בהתאמה, וב. היא ההוצאה המשטרתית הכוללת למלחמה בסמים, אזי העלות (C - cost) לחברה היא: ב - D*(א + ג) = C (התנצלותי מקרב לב לכל הכלכלנים שם בחוץ אותם אני מעליב בגישתי הפשטנית) עכשיו רק נשאר לנו למצוא מספרים, ובזאת נחשפת אוריריותו של הדיון שלנו. אני מרגיש ש C חיובי גדול, ואתה מרגיש שC בכלל שלילי. לאף אחד אין מספרי אמת. (וגם אם נדע להציב את א. ב. וג. - שאני מניח שזמינים באיזשהוא אופן, עדיין נוכל להתווכח עד מחר על מה הוא הגודל של D) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, עדיין נשלם (אני לא מסכים אבל נגיד שכן) ב. תקציב משטרה-נחסוך קרוב ל100 אחוז. הפשיעה הכרוכה בסמים באה: 1. מהעלות הגבוהה (ואת זה פתרנו) 2. מאבקים בין סוחרים וכו... (כיום הסוחרים הם פושעים, כשהסמים יהיו חוקיים הם לא יהיו פושעים ולכן יש להניח שהמאבקים לא יגרמו לפשיעה) 3. מעצם העובדה שהמכור והסוחר חיים מחוץ לחוק (ברגע שעברת על חוק אחד, קל יותר לעבור על חוקים אחרים (אם המשטרה רודפת אחריך בגלל סחר בסמים, סביר להניח שיהיה לך פחות איכפת לחצות רמזור באדום וכו...)) ג. זה אולי נכון שנצטרך לתמוך במכורים אבל הבעיתיות שלהם תקטן ביותר. מאחר והמכורים נמצאים כיום מחוץ לחוק הבעיתיות שלהם גדולה בהרבה (זה לא סתם הרגל רע-הם עבריינים) ד. אני מסכים באופן כללי אבל העניינים האלו יוכלו להיות מטופלים על ידי משרד ההסברה וכו... יש כיום הרבה מאוד גופים שעסוקים ב"מלחמה בסמים" והרבה מאוד כסף נשפך לשם. יש לקוות שבמצב של לגליזציה התקציבים יופנו להעברת מידע עניינית (שיש לה גם סיכוי הרבה יותר טוב במניעה) ה. עבירות מס הם אחת הדרכים לתפיסת סוחרי סמים שאין דרך אחרת להפליל אותם (לפחות בארצות הברית) הרבה מאמצים מושקעים בעיקוב אחרי חשבונות בנק ודוחות מס הכנסה כדי לתפוס אותם. (וחוקי הסמים מעניקים הרבה חרויות מיותרות לגופי האכיפה - מה שפוגע בפרטיות שלנו) ו. אל תשכח שמדובר בהמון כסף... ובל נשכח ההנחה הבסיסית רחוקה מלהיות מבוססת. אין סיבה להניח שכל המכורים, לכל סוגי הסמים, יהיו בהכרח חסרי יכולת תפקוד... אני תוהה אם יש לך מושג כמה מהפשעים שמבוצעים יום יום קשורים בסמים. חמישים אחוז זו הערכה מאוד שמרנית... כמה היית מוכן לשלם בשביל לחתוך את אחוזי הפשע בחמישים אחוז? אני מעדיף גישה עניינית עם "קומון סנס" לעניין הזה. הנסיון ההיסטורי מראה לנו שאיסור על "חומרים מסוכנים" מוביל תמיד לעליה דרמטית בפשע (ארה"ב בתקופת היובש) האיסורים האלו מעולם לא הצליחו לצמצם את מימדי השימוש ובסופו של דבר הובילו לפגיעה בכל האכולוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שבכלכלה עסקינן... הוזכר קודם שב'אקונומיסט' נכתב מאמר על הנושא. קרוב אך לא מדויק, ה'אקונומיסט' הקדיש גליון לנושא, עם כתבות תחקיר על-פני 16 עמודים, הסוקרים מספר היבטים שונים: החל מההיסטוריה של איסור הסמים, ההשוואות המובנות מאליהן לתקופת היובש בארה"ב, וכו', אך ממשיכות בבחינת היקף ההשקעות הממשלתי במלחמה בסמים, בעיות במערכת הכליאה שנגרמו בשל כך, האפליה בין שחורים ולבנים במדיניות אכיפת הסמים, הנזקים הבריאותיים הנגרמים מסמים שונים, השוואת רמת ההתמכרות הנגרמת (עם תוצאה מפתיעה הרואה ניקוטין כאחד הסמים הממכרים ביותר, הרבה יותר מרוב הסמים האסורים), וכו'. מכיון שב'אקונומיסט' מדובר, הכל בגיבוי נתונים מספריים ומחקרים עדכניים. חשוב לזכור כי מדובר בכתב-עת שמרני למדי, ולכן מסקנתם החד-משמעית כי ראוי להתיר את השימוש בסמים (כן, כולם) מפתיעה ומעוררת מחשבה. כמובן, שאין בכך לענות לכל הטיעונים המוסריים של המתנגדים לשימוש בסמים בכלל, וללגיטיציה של המדינה לעניין זה בפרט. עדיין, המצב הקיים בו ממילא השימוש רווח למדי (לפחות בסמים קלים) ונוצר נזק רב למדינה ולחברה מהמלחמה העיקשת בצריכת סמים, מעמיד טענה זו במקומה. אין המדובר בכדאי/לא כדאי שאנשים יצרכו סמים, אלא בתגובה הראוייה מצד המדינה לעובדה הקיימת כי אנשים צורכים סמים. לי נראה כי הטיעונים הכלכליים משכנעים מעבר לכל ספק כי הצורה הנוכחית של המלחמה בשימוש בסמים נכשלת קשות. עדיין, מי שהטיעון המוסרי שאל לה למדינה לתת יד או לגיטימציה רעיונית לשימוש בסמים משכנע אותו, כל טיעון כלכלי אינו רלוונטי. מה שכן ראוי, הוא שניקח בחשבון כי מדיניות לפי הטיעון המוסרי לעיל עולה לחברה לא רק הרבה כסף, אלא גם פגיעה קשה בעקרון שלטון החוק (רבים עוברים על החוק ולא נענשים, מפתחים תפיסה ש'לא נורא' להפר חוק) שהשפעתה עלולה להיות גרועה בהרבה, ובעיקר - מצב בו נוצרת אפלייה קשה בין אלה שהשימוש שלהם בסמים (קשים או קלים) נעשה במקומות ציבוריים (כולל קנייה), לעומת אלה המשכילים לעשות זאת מאחרי דלתיים סגורות. הראשונים נתפשים, מורשעים, נענשים, וסובלים מאכיפת החוק, והאחרונים בד"כ מצליחים להתחמק. הוסיפו לעניין זה כי הראשונים בד"כ ממעמד כלכלי נמוך, ונוטים יותר להשתייך לקבוצות מיעוט אתניות - ומדובר במתכון בטוח להגברת/הנצחת האפליה בחברה. נזק אחרון זה נסקר בהרחבה באותו גליון של ה'אקונומיסט' לגבי שחורים/לבנים בארה"ב, כמובן בגיבוי מספרים ואחוזים המעוררים חלחלה אצל מי שנושא זה מטריד אותו. מחיר די גבוה לשלם בשביל טיעון עקרוני של אי-מתן לגיטימציה לפעולות הננקטות ממילא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוע שמעתי שמועה כי "עלה ירוק" קיבלה 2 מנדטים ובדרך זדונית כלשהיא הקולות נפסלו. אני חושב שחלק מהקולות היו של חיילים ואמרו שהם הגיעו "מאוחר מדי" או שטות אחרת. משהו אוצרה לאמת/להפריך השמועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהצביע להם, אבל אינני יכול. אין לי שמץ של ראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז היות ולא כל כך ראיתי עד כה תגובות של משתמשים בסמים קלים אולי כדי שמשהו יגיב בשמם. (משטרה יקרה כן אני מודה אני צורך סמים קלים מידי פעם אולם לא קונה אותם ואו מוכר אותם, ולעולם אין לי יותר מסיגריה אחת). טוב אז נתחיל. ראשית יש פורום סמים קלים בנענע שמכיל המון תגובות בעד ונגד הסמים קלים, חלקם מביא הוכחות לטובה וחלק לרעה (ראוי לציין כי מנהל הפורום הוא אדם שבמשך 10 שנים השתמש בסמים קלים והיום הוא כבר לא, וכן כי כרגע נראה כי הרוב בפורום תומך בנושא ומביא לרוב ההתנגדויות תשובות טובות). ועכשיו לחלק המעניין. ראשית המריחואנה לא גורמת לנזק יותר מרוב החומרים האחרים שאנו מכניסים לגוף מבחינה בריאותית , נהפוך הוא עד לפני בסביבות כ 80 שנה השתמשו רבים וטובים ברחבי העולם ה"נאור" דאז מבלי שהיא פגעה בהם. (חומרים כמו שומן עשן סיגריות אלכוהול, ירקות מרוססים, בשר בכמויות ועוד רבים וטובים) יש מספר קונספירציות מדוע ולמה יש מלחמה נגדה (אני אוהב את מפעלי הנייר בעיקר, יתכן וזה אפילו נכון {את הסיפור המלא ניתן למצוא באתר עלה ירוק}) שנית אני מודה יצא לי מספר פעמים בחיי לעשן צינגלות, או במילים אחרות מריחואנה, אני מודה שבדרך כלל בארץ להבדיל מחו"ל ה"סחורה" גרועה מאוד. בברזיל שבה הייתי במשך חודש ספטמבר האיכות הרבה יותר טובה כמו כן לא מערבבים או יחד עם טבק סיגריות, הפעולה מעלה את איכות הצינגלה וכמובן את ההשפעה שלה. נקודה לציון אני לא מעשן סיגריות להפך הם די מגעילות אותי הן בריח והן בטעם בעוד שלסגריית המריחואנה אין טעם מגעיל ואו ריח לא טוב כמו לסגריה רגילה. החומר במריחואנה אינו ממכר להבדיל מקופאין ואו סוכר (כן אילו חומרים ממקרים) והוא גורם בדרך כלל להשפעה על מצב הרוח ונותן תחושה של אדישות יתר לרוב המשתמשים. גם קופאין גורם לשינוי מצב הרוח כמו כן משפיע על הגוף בצורה שמאוד דומה לחלק מהסמים הקלים.(דומה בסיגנון לא בדרך ההשפעה) נהג שנוהג עם אלכוהול בדם ינהג לא פעם במהירות של כ120 קמ"ש ומעלה נהג שעישן ינהג יותר לאט כמעט תמיד . (הנתון הוא מתוך פגשה אישית עם כמות די גדולה של מאשנים בחיי ולא מדובר על עשרות בודדות כמובן שלא מדובר במחקר מהסיבה הפשוטה שמחקר כזה יהיה מחוץ לחוק בארצינו הקטנה.) בתור אחד ששותה אלכוהול ומעשן מריחואנה, אני יכול לומר בוודאות כי עלי האלכוהול משפיע הרבה יותר מאשר הסמים הקלים. כמו כן כי ניתן לראות עם אדם עישן כמה שעות טובות אחר כך (כל מה שצריך זה להביט לו בעיניים ולראות את הצבע האדום) אני יכול לומר כי אין לי ולא הייתה לי כוונה להשתמש בשום סם אחר יותר חזק למרות שהיו לי הזמנויות לכך. ישנם טיעונים רבים נגד שימוש בסמים אולם הטיעונים הללו טועים ומטעים במכוון לא פעם כאשר מדובר בסמים קלים. כמובן שגם סמים קלים משפיעים אליך אחרת היה מדובר באויר אבל כמוש ראשמתי יש מספר גדול של חומרים חוקיים שמשפיעים אלינו ואין לחו"ק בעיה איתם. כמובן שניתן לפתור בצורה חלקית את נושא המכירה לצעירים ולמכור אותם בצורה חוקית בבית המרקחת מגיל 21 נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך בעניין הריח. למריחואנה יש ריח חזק הרבה יותר מסיגריות רגילות, מי שריחות כאלו מפריעים לו, יושפע מסיגרית מריחואנה יותר מאשר מסיגריה רגילה. מובן שמי שרגיל לאחד מהחומרים הללו ימצא אותו פחות מציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שעשנה סגריות וגראס והפסיקה- עם חלוף הזמן ריח סגריות מפריע לי יותר ויותר. ריח גראס לא מפריע לי בכלל, בעצם הוא נעים לי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם שאלה של מינון. ברוב המקומות שבהם אנשים מעשנים (את שני הסוגים) היחס הוא בערך סיגריה לא חוקית אחת על כל מאה חוקיות (רושם כללי, אף פעם לא ספרתי) ולכן המריחואנה מפריעה פחות. בבתי הקפה החביבים של באמסטרדם שבהם מעשנים הרבה מהסוג השני ומעט מהסוג הראשון, הריח הוא נורא ואלמלא היו מוכרים בהם מריחואנה לא הייתי מתקרב אליהם 8-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שזה עניין של מינון. בעיניי (באפי בעצם) ריח של גראס הוא בדיוק ריח של צמח מיובש (יש גם צמחים מצחינים, אבל הצמח הזה בסדר.) טבק- אני לא יודעת למה הסרחון, הרי גם זה צמח. או שזה צמח מצחין, או שהריח הרע הוא בגלל התוספים שמעורבבים עם הטבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב זה באמת עניין של טעם. לי עשן סיגריות לא ממש מפריע (עד כמות מסויימת) גראס גם לא מפריע לי אבל הוא יותר מורגש (אולי בגלל שאני לא רגיל אליו). ב. האמת היא שסגריות רגילות רחוקות מאוד מעלה הטבק הטבעי (או המהונדס גנטית) שצומח בשדה. החתיכות הקטנות של החומר החום בתוך הסיגריה הן לא חתיכות עלי טבק אלא חתיכות של משהו כמו נייר שעלי הטבק הם הבסיס שלו. בדרך העלה נטחן לעיסה שעוברת תהליכים כימיים שונים במהלכם מוחדרים אליה חומרים שונים, חלקם רצויים (חומרי טעם וריח) וחלקם נילוים לתהליכים אחרים (למשל הוצאת העיטרן בסיגריות לייט)כך שריח המריחואנה הוא הרבה יותר טבעי (לא שטבעי זה בהכרח טוב, גאזים זה טבעי ובושם יכול להיות סינטטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל אחד והריחות שהוא אוהב. בעוד שלפני שעישנתי גרס לא הפריע לי שאחרים מעשנים על ידי בגלל הריח, מפריע לי עד היום כאשר אנשים מעשנים לידי סיגריות רגילות, עד היום לא הצלחתי להתרגל לריח של סגריות מסוגים אילו. אבל אחד הדברים שהפתיעו אותי בגרס הוא שהסיגריות שבהן יש רק גרס לא גרמו לי לצריבה בגרון להבדיל מסיגריה רגילה (שזה אחת הסיבות למה אני לא מעשן) די דומה לנרגילה הישנה והטובה שהייתה לי עד שנשברה. למעשה בארץ בדרך כלל מערבבים את הגרס יחד עם סיגריה מה ששוב יוצר לי תחושה של גועל כאשר אני מנסה סיגריות מסוג זה, בברזיל לא עירבבו והעשן שם כלל לא מפריע בגרון. (אגב הסיבה לערבוב היא שיש טענה שזה אחרת לא נידלק, שטויות אבל לא חשוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לסקר הבא הוא בנושא זה. א. כמה יצא להם להתמש בסמים קלים. ב. כמה מכירים אדם מקרבה ראשונה שהשתמש. ג. כמה מכירים אדם מקרבה שניה . שלשית שהשתמש. ד. כמה לא מכירים איש שהשתמש. ה. מה כבר ניגמר? אבל רק התחלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מכניס משקל לתדירות השימוש ( ניסיתי פעם ולא לקחתי לראות, בכל פעם שאני באמסטרדם, פעם בחודש, פעם ביום וכו') או לדרך ההשגה (מקבל מחברים, קונה, מגדל ומוכר או מחלק לחברה, מבריח כמויות מסחריות) שזה נותן אינדיקציה לתדירות השימוש ולכמויות הנצרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון טוב, שגם יוסיף לדיון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר קודם, שליש מהקוראים (!) טענו כי יש לשנות את החוק. דיון 460 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אמנם שליש קראו ישירות לשנות את החוק, אבל לא פחות מ-69 מתוך 88 המצביעים (קרוב ל-80 אחוזים!) הביעו את תמיכתם בהפסקת ה"מלחמה" של המשטרה נגד הסמים הקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור "כבד" לשעבר (6 שנים כמעט כל יום) בעינייני גאנג'ה רציתי רק לומר שבמהלך התקופה הנ"ל עשיתי תואר ראשון במדעי המחשב באוניברסיטת חיפה (והממוצע שלי של כל התואר הוא מעל הממוצע) ועבד כל אותה תקופה על מנת לשלם על הלימודים דירה רכב בקיצור חיים נורמלים ופרודקטיבים. חוץ ממילואים ששם לא חטאתי הייתי רב הזמן מסטול והנה היום אני נשוי באושר עדיין עובד קשה אבל מידי פעם אני וזוגתי חוטאים בערב רגוע ומהנה אחרי ג'ויינט או 2 אז מה אנחנו פושעים ??? ולגבי הטיעון של "זה מוביל לסמים קשים" אז לדעתי הסיבה היחידה שגראס עלול להוביל מישהו לסמים קשים הוא בגלל שעל מנת להשיג גראס הבן אדם צריך לפנות למישהו שנגיש יותר ולפעמים מנסה לדחוף לך עוד ואתה כ"פושע" התקרבת צעד משמעותי לסמים קשים כי המדינה מתייחסת לקשים וקלים אותו הדבר. עוד נקודה אחת לפי מיטב זכרוני במגזין HIGH TIMES פורסם מאמר שסוקר את הפיכת הקנביס לצמח אסור גם בגידול ב1929 במחטף חוקתי של הלובי של.....חברות הנפט וזאת מהסיבה הפשוטה שבאותה תקופה הצליחו לראשונה לייצר את סיבי הניילון שיש להם רק מתחרה אחד בעולם הטבעי באורך וחוזק הסיבים וזהו כמובן...הקנביס אז בקיצור שוב אנו נופלים בגלל אינטרסים כלכליים. טוב אני אנסה למצוא או את המאמר או את החוק עצמו ברשת אם אמצא מבטיח לשלוח לינק...תהיו חזקים ובסוף אולי משהו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סקר מעט שונה. על אף שהנושא דומה הרעיון היה בסקר שלי לבחון כמה אנשים משתמשים או מכירים משתמשים. ובזכות זאת להוכיח בצורה חלקית כי הנזק של סמים קלים לא ממכרים אינו יכול להיות שווה לנזק של סמים קשים. הערכה שלי שרוב האנים מכירים לפחות חבר מדור שלישי שמעשן ועל כן כמות המעשנים הינה גדולה ביותר. מה שמביא למצב שבו למרות שיש כמות גדולה מאוד של אנשים (אצלי בעבודה לפחות חצי מהאנשים עישנו או מעשנים) שמעשנים עדיין העולם סובב לו. ומלבד זה שהמשטרה מציקה מעט אין עם זה שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה דור שלישי? חבר של חבר של חבר? זה יכול להיות אותו בן אדם לכל המצביעים בסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימות המשיח הגיעו. יובל רבינוביץ מראה לטל כהן כיצד לתת לינק כהלכתו: דיון 460 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק... הקישור שלך יציג את כל התגובות, גם למי שכבר קרא אותן, וגם אם במקרה יש 2-3 תגובות שטרם קרא. הקישור שאני צרפתי יציג רק את התגובות החדשות. מי שטרם קרא את המאמר לא ירגיש בהבדל; מי שכבר קרא את התגובות יזכה לטעינה מהירה יותר; ומי שיש כמה תגובות שטרם קרא, יקבל אותן פרושות, בעוד האחרות סגורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר ההוא די עתיק. אני למשל, לא זכרתי את פרטיו. חשבתי שכדי לראות איזה מהתגובות הן חדשות המצאתם את הנצנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שניתן להפריד את השאלה לשלוש: 1. האם סמים קלים מזיקים? 2. האם מי שמתחיל להשתמש בסמים קלים יעבור אחר כך לסמים קשים? 3. האם למדינה יש זכות למנוע בכוח מהאדם להזיק לעצמו? ------------------- באשר לשאלה הראשונה - יש כל מיני סוגים של נזק. על פי מידת הנזק לטווח ארוך נראה שסדר הסמים (מהכבד לקל) הוא: סיגריות, הרואין, אלכוהול, קוקאין, LSD, אקסטזי, אמפתאמינים, מריחואנה, קפאין. (במתכוון ציינתי סיגריות ולא ניקוטין, שהוא החומר הממכר, אך לא החומר הגורם לנזקים). מובן שיש סמים רבים אחרים, וכפי שציין מישהו, כל תרופה היא סם. באנגלית, המונח drug מתייחס לתרופות ולסמים כאחד (הספר drugs של LIFE תורגם לעברית כ"סמים ותרופות"). סיגריות וקפאין אינם משפיעים על מצב ההכרה. מריחואנה משפיעה מעט מאד. בשורה התחתונה - רק אם "סם קל" מוגדר כחומר שאינו משפיע על מצב ההכרה, יש משמעות דיכוטומית לשאלה. אחרת מדובר ברצף. הנזקים של מריחואנה מוטלים מאד בספק. אין שום ספק שהם פחותים בהרבה מנזקי הסיגריות והאלכוהול (המותרים בחוק). לשאלה השניה - האם שימוש בסם גורם לשימוש בסמים אחרים? השימוש במספר רב של סמים במקביל הוא נפוץ מאד. השימוש במריחואנה דווקא אינו מאד נפוץ בקרב נרקומנים "כבדים". החומר היחיד שנצרך כמעט על ידי כל מתמכר שהכרתי הוא סיגריות. מעולם לא פגשתי באדם המשתמש בהרואין ונמנע מעישון סיגריות. כמעט כל האלכוהוליסטים מעשנים. אין כמעט ספק שעישון סיגריות הוא המרכיב המשותף של כל צרכני הסמים. עם זאת - רק חלק קטן ממעשני הסיגריות צורכים סמים "כבדים". המעבר מסיגריות להרואין אינו הכלל, ועניין ההתדרדרות ממריחואנה להרואין נראה כשטות מוחלטת. לשאלה השלישית - האם מותר למדינה למנוע מהפרט להזיק לעצמו? המדינה לא טורחת לעשות זאת במכירת סיגריות, טרקטורונים וספרי דת. ההיטפלות למריחואנה נראית לא כל כך עקבית. אישית - נראה לי שלכל בגיר מותר לעולל לעצמו מה שהוא רוצה. המודל של מכירת אלכוהול, שבו יש הגבלת גיל, נראה לי סביר להפעלה על כל חומר שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את העקביות שלך שבאה לידי ביטוי באנלוגיה שנתת בפסקא האחרונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול וסיגריות יותר מזיקים מקוקאין? זה חדש לי. תוכל לפרט קצת? בכל מקרה, אני רוצה לחזק את הדברים, אבל גם להזכיר כי ההגבלה על מכירת אלכוהול היא רק במקומות מסויימים מאוד. במרכול, קטינים יכולים לקנות אלכוהול באופן חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקי קוקאין: בטווח הקצר - נזקי לב (התקפי לב, דלקת שריר הלב, הפרעות קצב הלב), פרכוסים. בטווח הארוך - התמכרות, ירידה בחשק המיני (בטווח הקצר - קוקאין משפר אורגאזמה ומאריך אותה). נזקי סיגריות: בטווח הקצר - אין נזק משמעותי. בטווח הארוך - הרשימה ארוכה כאורך הגלות. אפשר לציין התקפי לב, שבץ מוח, סרטן ריאות, סרטן גרון, איפוטנציה, הזדקנות מוקדמת של העור, נפחת של הריאות, דלקת סימפונות כרונית. יש עוד הרבה. נזקי אלכוהול: בטווח הקצר - חוסר הכרה, דום נשימה. בטווח הארוך - דלדול מוחי, פרכוסים (בעיקר בשלב הגמילה מהאלכוהול), דיכוי מח העצם, הרס של הכבד (ולכן גם חוסר יכולת לטפל בחומרים ורעלים שונים החודרים לגוף, הפרעות בקרישת הדם, איפוטנציה וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה נחמד לדעת, מה הנזקים של שאר הסמים שהזכרת (הרואין, LSD, אקסטזי, אמפתאמינים, מריחואנה וקפאין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת מוזר ששמת סיגריות לפני הירואין. מהירואין אפשר למות באופן מיידי כמעט אם לוקחים מנת יתר, ואילו מסיגריות הסיכוי למות אינו קיים בטווח הקצר ונמוך למדי בטווח הארוך. נכון שסייגת את הדירוג שלך ב"נזק לטווח ארוך", אך אולי הסיוג הזה הופך את הדירוג ללא רלוונטי לשאלה האם סם מסוים מזיק או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסוכר אפשר למות ומעוד הרבה דברים עם לוקחים מהם מנת יתר, אפילו מים. זה שהרואין הכמות יותר קטנה לא קשור. הפגיעה בגוף החולה לאורך זמן והעלות של המדינה בחולה מסוג משתמש זה או אחר יותר גדולה כאשר מדובר במעשן. (שלא יוסק מזה שאני תומך או משתמש בהרואין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, האם זה נכון? לדעתי ממנת יתר רצינית של סוכר, מים או חומרים תזונתיים אחרים אפשר לאבד את ההכרה ואולי להישאר עם נזק תמידי, אבל אני כמעט בטוח שאי אפשר למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני שבוע התפרסם בעיתון שבחורה צעירה מתה מאי-ספיקת כליות בעקבות צריכת כמות גדולה מדי של מים מינרליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה, אבל אפשרי. מים, בעיקר, אך גם חומרים אחרים (ויטמין A, לדוגמא). אגב, הרעלת מים יכולה גם היא להיות סיבוך של שימוש בסמים. אנשים הנוטלים אקסטזי חשופים להתייבשות. חלקם שותים באופן מודע כמויות אדירות של מים. ב-LSD, הרעלת מים בשל צריכה מוגזמת שלהם על ידי המשתמש היא נפוצה יותר. ואחרון-חביב: במעשני גראס למיניהם, צריכת מים בכמויות גדולות יכולה להביא לכך שלא ניתן יהיה לאתר את עקבות הסם בשתן. משתמשים רבים מודעים לכך וצורכים כמויות מים גדולות לפני בדיקות שתן המבוצעות על ידי רשויות החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "סייגתי" את הדירוג. הגדרתי אותו כך: "על פי מידת הנזק לטווח ארוך נראה שסדר הסמים (מהכבד לקל) הוא..." למה דירוג כזה אינו רלוונטי? בהמשך, כתבתי אפילו כיצד לשנות את ההגדרה, כך שהרואין יימצא סמוך לראש הרשימה, וסיגריות בתחתיתה (על פי ההשפעה לטווח קצר על מצב ההכרה). אגב, הסיבה העיקרית לנטילת מנת יתר של הרואין היא נטילת מנה מרוכזת מהרגיל ("נקיה" יותר). מנה כזו נלקחת כאשר המכור מחליף את מקור הסם. כל סוחר מערבב את הסמים שהוא מוכר באבקות לבנות למיניהן, כדי ליצור מראית עין של חומר רב יותר. מובן שהדבר היה נמנע לו הסמים היו נמכרים באופן חוקי בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נדונה פה גם האפשרות למכור הרואין באופן חוקי? אם כן, אני נגד. לא שאני שש להקל על חייהם של החשישניקים לדורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בעד מכירת הרואין באופן חוקי. אני חושב שנימוקי ברורים. מדוע אתה מתנגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, נניח שאנחנו מתעלמים מהשפעותיו הבריאותיות השליליות של ההרואין על המשתמש. אחרי הכל, עראק אפשר לקנות בחנות, גם רעל עכברים, נניח שבריאות הציבור המשתמש מצויה באחריותו ואינה מענייני. לצורך הדיון נציג את סם ההרואיק, שהוא: א. ממכר כמו הרואין. ב. יקר כמו הרואין. ג. לא עושה כלום חוץ מזה. אם תתעקשו אני מוכן להמיר את ג בג': נותן את תחושת האופוריה המדויקת של ההרואין ללא תופעות הלואי האופייניות להרואין. לדעתי מכירה חוקית של הרואיק אף היא מהווה סכנה רצינית מדי לציבור הרחב מכדי לאפשר אותה. נרקומן הרואיק ימכור את בתו וביתו כדי לממן את המנה הבאה. נרקומן הרואיק יתפרץ לבתים, ישדוד אזרחים, יפתח את הרגליים בעבור אתננים מגוחכים (זה בשביל החרוז). נרקומן הרואיק מהווה נטל נטו על החברה, על הסובבים אותו ועל עצמו. להחזיק אותו יהיה סיוט, לקבל אותו כתייר - מכה, לשקם אותו - קשה גם יקר. אני יכול להבין מדינה נבזית במיוחד המתפרנסת מיצוא הרואיק אל מעבר לים. אני לא מסוגל להבין מדוע לאפשר לסם הנוראי הזה להסתובב בחופשיות ברחובות. לצורך הדיון נזניח את ההבדל ביכולות הקוגנטיביות, ובהתאמה באיכויות ההתפרצות לבתים, בין צרכן הרואין לצרכן הרואיק. וזה למה אני מתנגד. (/מידענות רופין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יקר כמו הרואין"? בואו נוזיל את ההרואין. ממש לא בעיה לייצר אותו. חלק גדול מאד מהמחיר נובע מהקושי להשיגו, והעלות ליצרן כוללת גם אובדנים למשלוחים שנתפסו וכדומה. אם הרואין יעלה פרוטות, אנשים לא יצטרכו לפשוע כדי להשיגו. "נרקומן הרואיק ימכור את בתו וביתו כדי לממן את המנה הבאה". נכון. בדיוק כמו אדם המכור לסיגריות. אם תהפוך את הסיגריות ללא חוקיות, מחירן יעלה והמכורים יעשו כמעט כל דבר כדי להשיגן. נראה לי שעקומת הפשיעה תעלה באופן חד. האם אתה בעד הוצאתן של סיגריות אל מחוץ לחוק, רק משום שההתמכרות אליהן היא קשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הרואיק יעלה כמו סיגריות (וניתן יהיה, בהתאמה, לגבות עליו מסים לטובת העם והמדינה), אני מוכן ללגלז אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הרואין יעלה כמו סיגריות וניתן יהיה לגבות עליו מסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כנ''ל אנחנו מצטמצמים לסוגיית ההשלכות הבריאותיות. זאת בהנחה שהרואין אכן ממכר כמו סיגריות, מה שלי נשמע לא סביר. אמנם ראיתי מעשנים בקריז עצבני לניקוטין, עצבני יותר מכאבי מחזור לעתים, אך מעולם לא ראיתי אותם מתפרצים לבתים בשלחם יד לקופסה. יש הרבה קבוצות תמיכה למעשנים, אבל אין להם כפרי גמילה. השיעבוד לסם, מן הסיפורים בהם הוזנתי, הוא הרבה יותר קשה. משתמשת לשעבר שהוזמנה לדבר לפני התיכון שלי תיארה את חייה כרדיפה חייתית אחרי כסף למנה הבאה, כשהזולת משמש טרף ושום דבר אחר לא נחשב. לא מצב סימפטי להכניס אליו אזרחים מן השורה, אפילו יהיו מספיק מודעים לעצמם בתחילת הדרך כדי לבחור להתמסטל. לא אתיימר לספר לך על ההשלכות הבריאותיות של צריכה שוטפת של הרואין, ולו במינון סביר. אם אני זוכר נכון, מערכת העצבים הולכת עם הזמן קאקן, וגם הרגישות לחומר הולכת ופוחתת. למען האמת, אשמח לשמוע על השלכות אלה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קופסת סיגריות עולה בסביבות עשרה שקלים, זה די אידיוטי לפרוץ לבית כדי להשיג אחת. לפני שנים, כאשר היתה שביתה ב''דובק'' נראו מחזות מעוררי פלצות על נרקומני-ניקוטין שעמדו בשערי המפעל והתחננו לסיגריות. אינני זוכר כרגע למה הם לא יכלו לעשן סיגריות תוצרת חוץ באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "משתמשת לשעבר שהוזמנה לדבר לפני התיכון שלי תיארה את חייה כרדיפה חייתית אחרי כסף למנה הבאה, כשהזולת משמש טרף ושום דבר אחר לא נחשב." אתה חושב שאם היתה מתארת חוויה מסוג אחר, היא היתה מוזמנת לדבר בפני בית הספר התיכון שלך? על ההתמכרות לסיגריות כהתמכרות הקשה ביותר המוכרת לי כבר הרחבתי כאן: תגובה 12995 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב רוצה להתעקש על הנקודה שהעליתי כבר, זאת לאחר שקראתי את הלינק שלך: האם העובדה שמיליוני מעשנים מגיעים לשיבה טובה ללא שום מחלה קטלנית, זאת לעומת 50% ממכורי ההירואין שמתים בגיל צעיר, ולא כתוצאה ממחלות ארוכות שנים אלא כתוצאה מטראומה שנגרמה ע"י ההירואין (אלא אם כן אני טועה לגמרי), לא מעידה אפילו קצת שההירואין מסוכן יותר? אפשר לדון ארוכות במשמעות הביטוי "ההתמכרות הקשה ביותר", ואולי העובדה שהצגתי לא עונה לקריטריון הזה, אבל לא מפחיד אותך לחשוב שבתך, למשל, חו"ח, תחליט בשבוע הבא לנסות את מנת ההירואין הראשונה שלה (כן, היא שמעה את מסע ההסברה של משרד הבריאות אבל החליטה לנסות בכל זאת, כי היא ילדה) ו-תמות עוד באותו היום- כתוצאה ממנת יתר? עם סיגריות זה לא יכול לקרות! (סליחה על הדרמה). מומלץ, דרך אגב, לראות את הסרטים "רקוויאם לחלום" ו"טראפיק" (לא שיש בהם הוכחה כלשהיא, אבל כדאי בכל זאת). המלאכיות של אריקה קריסטנסן המתנגשת עם הכיעור של הסמים לא יוצאת מראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספרות זולה, בשביל האיזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האיזון כאן? (את טריינספוטינג לא ראיתי, את ספרות זולה כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהסרט הזה עושה זה בנאליזציה של חיי הפשע. וינסנט וג'ולס נוסעים במכונית לקראת חיסול ומתוכחים ביניהם אם עיסוי רגליים הוא מעשה מיני או לא (שיחה שהייתי מצפה לשמוע בין ג'ורג' קונסטנזה וג'רי סיינפלד ולא בין שני רוצחים לפני ביצוע משימה). באותה צורה עיסקת הקניה שוינסנט עורך מוצגת כעניין שגרתי. הוא מתיעץ עם המוכר כמו מי שבא לקנות מערכת סטריאו, חולק איתו חויות מהביקור בהולנד, והדילר מנסה לשדך לו בחורה. וינסנט מוצג כאדם מתפקד, הוא הולך לעבודה כל יום (עבודה משונה משהו אבל זה חלק מהמסר), עושה את המוטל עליו במסירות (חוץ מהפקרת הנשק שעלתה לו בחייו) הוא בן הזוג הרציונאלי של ג'ולס, והוא מזריק הרואין. טריינספוטינג, אתה לא צריך לראות את הסרט, מספיק שתקשיב למונולג שפותח אותו. בקיצור, סמים, לפחות בסרט הזה הם חלק מהחיים, בדיוק כמו שוד, רצח והונאות הימורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ספרות זולה לטראפיק הוא שהראשון הינו מעשיה משעשעת וחצי-דמיונית, ולכן הוא יכול להרשות לעצמו להציג את וינסנט כפי שכתבת, גם אם הזיקה למציאות רופפת, ואילו השני הינו סרט חצי-דוקומנטרי, סופר-ריאליסטי, ואם אני צריך לבחור איזה משניהם מציג התמכרות לסמים קשים בצורה טובה יותר, טראפיק מנצח. שוב, כפי שכתבתי מקודם, הסרט לא מהווה הוכחה ניצחת לאסון הגדול שהסמים מביאים (הוכחה אובייקטיבית, כמובן; באופן סובייקטיבי אני השתכנעתי כבר מזמן), אך בכל זאת רצוי שתומכי הלגליזציה של סמים קשים יצפו בו כדי לקבל פרספקטיבה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% ממכורי ההרואין מתים משסיבות הקשורות להתמכרות שלהם. 60% ממעשני הסיגריות מתים מסיבות הקשורות לעישון. לסיגריות לוקח יותר זמן להרוג. אם בתי תחליט לנסות הרואין, היא תנסה אותו, ואם היא תתמכר אליו, אני מעדיף שהמזרקים והחומר יימכרו לה באופן רשמי ולא בסמטה אפלה מטיפוסים מפוקפקים. אני מסכים איתך שהטוב ביותר הוא שהיא לא תנסה כלל סיגריות או הרואין. האם מאמצי המלחמה בסמים מפחיתים את הסיכוי שהיא תנסה הרואין? אם כן, הרי שיש לאסור לחלוטין על עישון סיגריות, הפוגע יותר. מלבד זאת - אם נצליח למנוע ממנה לעשן סיגריות, היא כנראה לא תנסה הרואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמצי המלחמה בהירואין בהחלט מפחיתים את הסיכוי שהיא תנסה הירואין; באשר לסיגריות, הנזק נגרם בטווח הארוך, יש זמן רב "להתחרט" ולהפסיק, כך שקשה לי לסווג את הסיגריות כמשהו "קטלני", שצריך להשתמש בו במידה ובזהירות ואם תעשן סיגריה אחת יותר מדי אז אוי ואבוי, ולכן יש מקום להשאירן חוקיות ולהשאיר את ההירואין, שמנת יתר של כמה גרמים ממנו יכולה להרוג, מחוץ לחוק. שוב: אכן, יותר אנשים מתים מסיגריות, גם יחסית וגם אבסולוטית, אך למעשנים יש שנים על גבי שנים לעכל את זה ולהחליט. האם מכירת הירואין בבתי מרקחת תהפוך אותו לחומר לא מסוכן? אולי זה יוריד את גורם ההסתבכות עם החוק, ואולי הקונים לא יקבלו איידס מהמזרקים, אבל מה עם החומר עצמו, הוא לא יישאר קטלני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשני הסיגריות יש באמת הרבה זמן להתחרט ולהצטער, אבל להפסיק? שאל אותם. הרוב המכריע אינו מצליח להפסיק לעשן. מכירת הרואין באופן חוקי תהפוך אותו להרבה פחות מסוכן. הסיכוי למנת-יתר יפחת מאד. הסיכוי לאיידס וצהבת ירד לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. ההרואין כשלעצמו, במינון שאינו לתאלי, אינו גורם נזקים מצטברים למערכת העצבים? לכשתתפנה לכך, אשמח לשמוע משהו על הנזקים העשויים להיגרם מצריכה סדירה במינונים קטנים של סמים קלים וקשים. למשל בהשוואה לנזקים הידועים הנגרמים משתייה ועישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מוקיר אותך על ניסוח ההסבר ההוא, המשקף את דעותי ואת השקפתי גם לגבי סיגריות, גם לגבי הירואין, וגם לגבי הרצוי לנו מבחינה חוקית וחברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כל העניין, ליאור. מכיוון שמתח הרווחים של תעשיית הסמים הקלים והקשים הוא עצום, והעובדה כי מרבית החומרים שמוגדרים כ"סם" שווים במשקלם יותר מכל מתכת יקרה או מנפט, מהווה שוק זה מוקד משיכה לעולם הפשע המאורגן והמבולגן, מה שבתורו מקשר אלמנטים פליליים אמיתיים (גניבה, זנות, רצח וכן הלאה) לפעילות תמימה במהותה, שהסדרתה ע"י המדינה הייתה הופכת אותה לבטוחה יותר (מרפאות לגמילה, הסברה אמיתית בנוגע להשפעות טווח-ארוך, סיכויי המתכרות, מזרקים נקיים, מכירת חומרים טהורים, הגבלת גיל וכן הלאה) ומשתלמת יותר לכל הצדדים (המדינה מרוויחה מס, המשתמשים משלמים *הרבה* פחות תמורת מוצר טוב יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת: בעצם אפשר להפעיל את אותו טיעון בעד לגליזציה של זנות, לא? אם כן, מה עמדתך בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ולכן אני תומך גם בלגליזציה של זנות, אשר תביא בתורה לשיפור גדול במצבם של העוסקים בתחום זה (בעיקר בדיקות מחלות מין באופן מסודר ואספקת שירותי בריאות ועזרה סוציאלית מסוגים שונים, תוך הפיכת מושג ה''סרסור'' המנצל ל''מעביד'' הכפוף למגבלות החוק), של הלקוחות שלו, לניתוק ממקורות הפשע שניזונים ממנו ולהכנסה נוספת למדינה (למרות שיש לציין שגם עכשיו ישנה חובה לשלם מס על כל רווח, גם אם הושג באופן לא-חוקי). מובן שיש צורך להקפיד כי העוסקים במקצוע זה יעשו זאת מתוך רצונם החופשי (אם זה קיים, אך זה דיון אחר), ולא מתוך איומים פיזיים שונים. אך העניין לא דומה במאת האחוזים לעניין הסמים הקלים, שכן פה מדובר על הקצאת גופו של היחיד למעשים של אחר, וכאן דרושה הקפדה חמורה בהרבה, שכן יש להגדיר את הגבולות של אותו סחר-מכר, שלא ליצור מצב של עבדות זמנית דה-יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיעדרו של ד"ר רבינוביץ' נאלץ להמתין לתשובתו המוסמכת באשר להשלכות הבריאותיות של שימוש סדיר בסמים קשים. עד אז, אגדיר את סם ההרואיץ כסם קשה שהוא: א. ממכר כמו הרואין או ניקוטין, הממכר יותר מבין השניים. ב. זול כמו סיגריות. ג. מעורר אותן תחושות אופוריה כמו הרואין. ד. נטול כל השלכות בריאותיות מזיקות. (באופן זהה ניתן להגדיר חשיץ, קוקאיץ, קראץ, ניקוטיץ וכו') מרוח הדיון לעיל ניתן להבין כי רוב המשתתפים בו תומכים בהתרת ההרואיץ. חשבתי על זה קצת, ונראה לי שאני נגד. נגד הרואיץ ונגד זנות, בין אם יהיו חוקיים או בלתי חוקיים ללא אכיפה (ע"ע הוסטלים). אז נכון, הרואיץ חוקי אינו נמכר ע"י ברוני סמים במחירים אסטרונומיים. ונכון, ניצול הנשים בזנות לגאלית אכזרי מעט פחות מאשר בזנות סמויה. עם זאת, אני לא רוצה חברה של נרקומנים, קליינטים ורועי-זונות. כשם שבשביל להמר באופן חוקי צריך לקפוץ לאילת, ובשביל לצפות בסרטי זימה צריך לקפוץ לוידאומט, בשביל להתמסטל באופן חוקי צריך לקפוץ לאמסטרדם. מצדי שההולנדים יתמודדו עם המון מחוק, אני בחברה שלי רוצה אנשים הגונים ושקולים, במידת האפשר. איני רואה בכך פגיעה מכוונת בחירויות הפרט, ממש כשם שלא האמנתי לנציגי יס כשניסו להציג את פסילת ערוצי הפורנו שלהם כפגיעה בחופש. בניגוד לנודיזם או אורגיות בדירות פרטיות, אין מדובר כאן בפגיעה לכאורה בטעם הטוב, כי אם בחשש ממשי לערכיה המוסריים היסודיים של החברה. תקראו לי שמרן. אני, להזכירכם, אנרכיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הדעות האלה, אתה אנרכיסט כמו שהכלב שלי צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אנרכיסט יותר מכל פוץ שהתיימר לכך אי פעם מעל דפי האייל. אם תתעקש אני מוכן לפתוח גם את זה לדיון. יחד עם בחירה חופשית, עצמיות וסמים קלים נקבל אמנם מבחר נאה של סוגיות לדיון שזה מכבר צועד, לשמחתי, בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. אינני רואה שום סיבה לאסור את ההרואיץ. אני לא מבין בכלל את הרעיון לאיסור, בייחוד כשהוא מושמע מפי אדם המכריז על עצמו כאנרכיסט. לטענתך הירואיץ אינו מוסרי ולמשתמש בו אתה קורא בשם הגנאי נרקומן. לשיטת הרב עובדיה אוננות איננה מוסרית ולנהנים ממנה הוא קורא ידיהם דמים מלאו. מדוע עלי לקבל על עצמי את מוסרך או את מוסרו? קשה לי להסכים אפילו לחינוך בבתי הספר כנגד הירואיץ, כל עוד הוא נטול כל השלכה בריאותית. מי שמך למורה ומדריך מוסר? לגבי זנות עמדתי שונה. אני חושב שזנות היא תופעה חברתית גרועה, עם זאת ברור לי כי לא ניתן לשנות את המצב והמקצוע העתיק בעולם ישאר כנראה להיות גם המקצוע האחרון בעולם. גם בעזרת חקיקה מחמירה ואכיפה בסטייל אינקויזיציוני תופעת הזנות לא תעלם. לכן עדיף למסד אותה ובכך למזער נזקים לחברה. קשה לי לראות איך אתה משווה קפיצה לילית זריזה לוידיאומט לטיסה לאמסטרדם, נו מילא. מה עם העניים, לא מגיע להם קצת סומה? אני לא חושב שנציגי יס דואגים לחופש, אני כן חושב שהאיסור על שידור פורנו הוא פגיעה קשה בו. אני לא מוכן לקבל, כאמור, אותך או את עובדיה או את הדאלי למה בתור מורי ערכים. אני אישית אבחר לי במי שאני רוצה, ואם שכני בחר ביו הפנר כמורו הרוחני לחיים, מי אתה שתפריע לו בכך? ולסיכום, בא נאמר שאנרכיסט זה כנראה מושג יחסי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירואיץ הוא חומר, חומר אינו 'מוסרי' או 'לא מוסרי'. אני לא רוצה לרפד את החברה שלי בצרכני הירואיץ, קרי בנרקומנים ששגרת יומם כוללת הזרקת מנות אושר מזוקקות (גם אם בלתי מזיקות) לוריד. כאמור, הירואיץ ממכר לפחות כהירואין / ניקוטין, משמע צרכניו הם משתמשים המכורים לסם, ולכן ראויים להיקרא נרקומנים. זוהי הגדרה גנרית, ואין לשלול את המשמעויות המוסריות הנלוות לה. כדי להרגיע את הרוחות אזכיר כי לעולם אינך נדרש לקבל את המוסר שלי, קל וחומר את אמירותיי לגבי הרצוי. אדרבה, אם תאמר שהמצב הרצוי מבחינתך הוא חברה שורצת נרקומנים, אין מקום לחילופי מהלומות אינטלקטואליות עקרות בינינו. לכל היותר אוכל להציג את תפיסתך המוסרית באור שלילי בעיני הקורא המצוי, דיאלוג מפרה לא יצא מזה. מאידך, החברה נוטלת לעצמה את הרשות להנחיל דרך בי"ס ערכים לדור העתיד שלה. אבקש לא לסטות לדיון אם אמנם מערכת החינוך מצליחה לעמוד במטרות הערכיות שמציבה לה החברה, ולחמוק באלגנטיות (לעת עתה לפחות) מדבריו של ס. יזהר כי לא ניתן לחנך לערכים. אם הלך הרוחות בחברה הוא כי חיים ממנה למנה אינם צורת חיים רצויה, ואינה מועילה לזולת, או-אז עשויה להתקבל החלטה לחנך בבי"ס כנגד הירואיץ. אחזור לדוגמת ההימורים - עד כדי אובדן אצבעות מזדמן, אין להם נזקים בריאותיים ישירים, ובכ"ז החברה מחליטה לאסור עליהם באופן כמעט מוחלט, ולחנך את הנוער בהתאם. כל זאת - מבלי להתיימר להיות בעצמי מדריך מוסר. העובדה שתופעה שלילית מסוימת אינה עתידה להיעלם אינה מחייבת לגליזציה שלה, ותרשה לי לא להשתפך בדוגמאות רטוריות מעולם הפלילים (הימורים ורצח, למשל). לגליזציה של זנות עשויה אולי למזער נזקים לציבור הזונות (אני לא רוצה לסטות לדיון הזה either), אך לדעתי הנגישות הגוברת למין בתשלום לא תיטיב עם החברה בכללותה. אם אתה מוכן לקבל איסור על שידורי סרטי סנאפ או פדופיליה, למרות ששכנך בחר אישית בג'ק המרטש כמורו הרוחני לחיים, לא תוכל להציג את האיסור על שידורי פורנו כמשהו יוצא-דופן. כולה אני, שולמית אלוני וחברינו מן הסיעות יראות-השמים מעבירים את הקו טיפה לפניך. הטיעונים דומים - תעשיית הפורנו מביאה לשיעבוד השחקניות, משפילה את ציבור הנשים, עשויה להביא לתקיפות מיניות רבות יותר של נשים (לא לסטות לשם, תודה), וכו'. וחוץ מזה, אם אתה כ"כ רוצה לצפות במהדורה הדיגיטלית של 'צמאה לזיון מאחור 2', תוכל לפנות לוידאומט הקרוב חמוש בכרטיס אשראי, מהלך שילדי ההיפותטי הקט והפותה לא יוכל לעשות בזפזופ תמים בין הערוצים. גם כאן החברה נוטלת לעצמה את הרשות לשלול מ'יס' את החירות להעלות ערוצים פורנוגרפיים לשידור בארצנו, מהלך לגיטימי בכל מדינה ריבונית. ולסיכום, התייחסות לעניין השקפותיי המשטריות. על סקלת רודנות-אנרכיזם, ניתן להניח כי שחרור כל האסירים לאלתר מכל בתי הכלא והמעצר יקרב את החברה אל הקוטב האנרכיסטי. האם כאנרכיסט עלי לסייע לפושעים לחמוק מכלאם בכל הזדמנות שתיקרה לי? האם עלי לצדד במתן חנינה לדרעי? התשובה, לדעתי, שלילית. המעוניינים להעמיק בדיון על אנרכיזם מוזמנים תחילה לעיין בהתבטאויותיי השונות באייל בנושא. את אלה ניתן למצוא בחיפוש מהיר או בדף הפרסומים באתרי האישי. הבהרה לעצלנים - אני סבור כי אנרכיזם הוא המשטר האופטימלי לחברה האנושית. אני לא חושב שאזכה אי-פעם לחיות באנרכיה ראויה לשמה. דמויות ציוריות אחרות שהציגו עצמן באייל כאנרכיסטיות, התגלו בפשרנותן הצבועה כאשר, בהיעדר דרך ידועה להביא לאנרכיזם בר-קיימא מן המצב הקיים, הסתפקו בכפיית שעטנז רדיקלי מוזר של אנרכיזם וטרוריזם רודני כנגד הציבור הרחב. בדיון הזוי במיוחד ניסה אחד מהם אף לשדל אותי להצטרף ל'חזית הרדיקלית הפציפיסטית' או משהו דומה, והרי הדברים כתובים על ארכיון האייל. למותר לציין שגופים חוץ-אייליים המתקראים אנרכיסטיים, כדוגמת הבריגדה האנרכיסטית של הגליל המערבי ושאר מרעין בישין, אינם ראויים להתהדר אלא במכונת צילום עם דפים שאבא מפלח מהעבודה, ומעיין יצירתי דלוח ומעופש במיוחד. השירים ילדותיים, החיבורים עילגים, והמאמרים המתורגמים שטחיים עד כדי גיחוך. אלמן ישראל פאנק, ולי זה לא אכפת. לאחר חיבורה לתלפיות של תגובה זו נתקלתי גם בתגובתו של רועי. לדעתי תשובתי למזוקן האלמוני עונה על מרבית השאלות שהצגת, רועי. למותר לציין כי תמיד שמורה לך הרשות להחליט מה טוב בשבילך ואיזה מוסר אתה בוחר לעצמך. אם תחליט להתמסטל לי מול החלון, אכבד את החלטתך, וסביר להניח שגם אקרא למשטרה. זהו טיבה של חברה מתוקנת, ובפרט - זו טיבה של דמוקרטיה. בפרט, אם לא מתאים לך לחיות בחברה דמוקרטית אשר קיבלה באופן דמוקרטי החלטה לאסור עליך לעבוד בשבת, קיימות חברות אלטרנטיביות לבחירתך. אין ברצוני להראות לך את הדלת, אך אאחל לך בכנות הצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז בהחלט השבת למה ששאל המזוקן אבל לא למה שאני שאלתי או הגבתי. אני ביצאתי הפרדה בין מספר נושאים שהעלתה אולם אתה החלט להשאיר את הנושאים כמכלול. בין מה שאתה רוצה כפרט ולבין מה שרוצה החברה כרוב (בצורה הדמוקרטית) עדיין לא אומר ששניכם רשאיים עף על פי אופן פעולת הדמוקרטיה לכפות את הערכים שלכם עלי. חלק מהדמוקרטיה הוא גם יחס למיעוט אשר מעוניין לעשות דברים שלהם הרוב לא מסכים, וכל זאת מבלי שהוא פוגע ברוב. (דוגמת עישון החשיש) עובדתית עישנתי יותר מפעם אחת, עובדתית לא פגעתי בחברה בגלל עישון זה אפילו פעם אחת (כמובן שגם ביחיד לא פגעתי) החברה מקבלת את זה שהסיגריה ממכרת וגורמת לצרות שונות ומשונות, היא אפילו מחייבת את חברות הטבק לפרסם את זה על כל מודעה בעיתון, אולם היא לא אוסרת שימוש בהן למרות שהן פוגעות גם במיעוט הלא מעשן (אולי רוב האנשים לא מעשנים לא יודע). החברה מקבלת את זה שלקבוצות שונות באוכלוסיה יש מוסר\ערכים שונים אולם היא נותנת להן זכויות רק אם הן קבוצות בעלות כוח בדרך כלל עם קשר מלא לגודלן ולא לאופי טיעוניים. ואו לתת להם הזדמנות שווה. והינה יש בארץ קבוצה כזאת שלא פוגעת באוכלוסיה של כמות גדולה מאות של אנשים שערכיה שונים משל הרוב אולם הרוב מסרב להתייחס אליה, יש למעלה ממאה אלף אנשים בארץ שמעשנים מריחואנה, האם יש זכות לרוב לפגוע בהם בשם הדימוקרטיה? אולי יש להם בשם הדמגוגיה אבל בטח שלא בשם הדמוקרטיה , דבר שהסברתי אותו כבר בתחילת התגובה. העלת את דוגמת ההימורים והינה הפלא ופלא במדינה שבה אסורים ההימורים ישנו מפעל הימורים ענק חוקי שנשלט על ידי המדינה (מפעל הפיס, טוטו לוטו ושאר חברים) האם המדינה אסרה על הימורים בגלל שאינם מוסרים או בגלל ערכיה? או שמה יש סיבות אחרות פה? ועם כן מדוע היא מאשרת ומפרסמת בכל מקום את רשות ההימורים החוקית שלה? האם המדינה מלמדת אותנו שהימורים זה רע או טוב? או שאולי היא אומרת לנו שהימוריים כל עוד מדובר במדינה זה בסדר ואילו כאשר מדובר בידיים פרטיות זה לא בסדר? ביחס לפיסקה הבאה שלך. כל שאתה צריך הוא להביא לנו הסבר מדוע לדעתך מין ממוסד יפגע בחברה. כאשר אתה יודע כי הדבר קיים מימים ימימה גם במדינה וגם מחוצה לה ואין כל דרך למנוע את זה. (כמו כן הסבר איך ניפגע עד היום המדינה מנושא זה שאף שהיה לא חוקי פרח ועודו פורח היטב.) היחס לנושא שידורי הפורנו. אתה הקצנת את זה לכיוון הפידופליה ואני הבאתי את זה לצד השני, מדוע חזה של אישה מותר לראות? מדוע יריות מותר לראות ואילו את הצבע האדום של הדם אסור? בתעשית הפורנו יש רבות מאוד שעושות את זה מרצונן החופשי, אינן מרגישות מושפלות באיזו שהיא צורה ואפילו נלחמות אחת בשניה על מנת להוכיח כי הן טובות יותר (לא מזמן היה משפט שבו טענו שתיים מהכוכבות כי הן מקום ראשון בכניסות לאתר שלהן ובית המשפט היה צריך לקבוע מי מהן צודקת. אצל יצפאן בתוכנית בערוץ 3 התארחה כוכבת פורנו שהסבירה כי זה לא פוגע בה או בכל אחד אחר וכי היא עושה זאת מרצון. אני יצא לי לראות כבר בבית הספר סרט כחול שהביא אחד מחברי לכיתה, הדבר לא גרם לי לזלזל בנשים ועד היום אינו גורם לי לכך, ואו לקיפת נשים. הטענה כי זה גורם לכך היא שטוטית כי במידה ואכן היה גורם לכך הרי שזה לא היה חוקי לחלוטין ואי אפשר היה לרדת לקצה הרחוב על מנת להכיר סרט זה או אחר. איש לא מחייב אותך לצפות בערוצי הפורנו ואתה יכול ומוזמן לא לבחור כחלק מהחבילה שאתה רוחש את הערוצים הללו, אולם מי שכן רוצה לראות ולא לרדת לרחוב ומוכן לשלם על כך לחברות הכבלים ולא לחברה שמפעילה את וודיומאט אין סיבה שאתה או החברה תימנעו זאת ממנו. מה גם שהיום דרך ה'נט הגישה לסרטים פתוחה לחלוטין לכל שכבות הגיל כולל ילדים ואין דרך לחסום אותה. ולפיסקה האחרונה שהעלתה מעט את חמתי. כל מאוד לשלוח את כל מי שלא מסכים אם הדרך שבה הארץ מנוהלת למקום אחר, אבל צר לי זה המקום שלי, וזה שאני לא יכול לשנות אותו לטובתי עדיין לא אומר שאלך למקום אחר. במידה ואחליט לעשן מתחת לחלונך רוב הסיכויים שלא תדע כלל שאני מעשן שם מריחואנה אלא עם כן אתה מכיר את הריח, כמו כן רוב הסיכויים שעד שתגיע משטרה אני מזמן כבר אסיים את העישון. הטענה שלך ויתכן בגלל חוסר ההבנה של חלק ממהותו של משטר דמוקרטי פסולה. לא שולחים במשטר דמוקרטי את מי שלא מוצא כן בעיניו המשטר לארץ אחרת , אלא בודקים את טענותיו ובמידה והוא צודק משנים את חוק כל עוד הוא לא פוגע ברוב. החברה שקיבלה את ההחלטה שלא לתת לי לעבוד בשבת היא חברה שנסחטה על ידי חלקים אחרים באותה החברה. אותה החברה ממשיכה להסחט בלא הפסקה על ידי מיעוטים שונים אשר מושכים את החבל לכיוונים שונים ומשונים אשר חלקם כלל לא חושב שהדמוקרטיה טובה כלל אלא עם כן היא משרתת אותו. במידה ואכן היו המפלגות מצהירות לפני הבחירות כי הן לא יעשו ככה וכן יעשו אחרת והיו מתייחסות לכל הנושאים דרך סמים פורנו עבודה בשבת וכדומה היית יכול לומר כי זה מה שהעם בחר, אולם בשנים האחרונות (אילו השנים שאני עוקב אחרי המצב) החברה מתייחסת בבחירות למיעוט נושאים הקשור בדרך כלל במצב הבטחוני מבלי שהיא מקבלת תשובות לשאר הנושאים העומדים על הפרק ואשר משפיעים עלינו כפרטים. כל הצאות החוק שמועלות על ידי חכים ואו סיעות שונות כלל לא עמדו ונבחנו דרך עין הציבור לפני הבחירות, וכל עוד לא נותנים לי לבחור לפי אילו אני לא מקבל את החלטותיהם בצורה אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על כך שהעלתי את חמתך, לא כיוונתי לכך. בסה"כ התכוונתי לומר כי קיימות החלטות רוב במדינה דמוקרטית העשויות לרדת לחייך הפרטיים, ואף להתקבל בדרך שאינה מקובלת עליך, ובכ"ז שומה עליך לציית להן בחרון. במקרים קיצוניים של חוסר הסכמה לגזירות השלטון רשאי האזרח לבחור לעצמו חברה חלופית, עד אז עליו לציית לחוק. לא אוכל לעמוד על ריח הצינגלה המנשב ממך, אך איני רוצה לראות נרקומנים או מזרקים מתגוללים בחצרי, וכל עוד החוק לצדי אדווח בשעת הצורך לרשויות. הדיון הנוכחי נגע להרואיץ, אתה נחפזת לייחסו גם לסיגריות הפותות מעברך. בכל אופן איננו עוסקים בדברים שלהם הרוב לא מסכים אך אינם פוגעים בו אלא בעבירות על החוק המפורש. גם אני לא פגעתי באף אחד כשנסעתי בכביש ריק במהירות כפולה מהמותרת (182 קמ"ש), ולדעתי גם לא סיכנתי את עצמי או את הנוסעים מעבר לסכנות הכרוכות בכל נסיעה. עם זאת, אני מכיר בעובדה שעברתי על החוק. האם אתה מודה בכך שאתה עבריין? כדי להנמיך מעט את הטון אודה כי הזדמן לי לצפות בסרטי פורנו, ולבחורה עמה אני מתרועע הזדמן להתנסות בעברה בסמים קלים. ניחא. הדעה הרווחת עודנה כי תעשיית הפורנו מערבת ניצול מחפיר של נשים, ומקרים ידועים של תקיפות מיניות בעקבות צפיה בסרטים כחולים מקשים עלי לקבל את שיפוטך כי הטענה שטותית. אזכיר לך כי גם האונס המחריד שבוצע ביערות הכרמל ע"י שני נערים לאחר שצפו בסרטי פורנו קשה לא הביא לאיסור גורף על השאלת סרטים כאלה. כיום מותר לשדר חזה נשי חשוף ואסור לשדר פדופיליה. לא אני קבעתי ולא אני מתנגד, אל תשאל אותי מדוע הנורמות הן כאלה ולא אחרות. אני אגב עוקב בעניין אחר הלגיטימציה הזוחלת להקרנת זרגים בקולנוע ובטלויזיה. עד כה ראיתי אחד ב'מת לצעוק' ולהבדיל ב'כולם ביחד' המשובח. אני והכנסת לא רוצים פורנו מוסדר בטלויזיה, ונימוקינו עמנו. כן, שמענו על ערוץ האופנה. כן, סיפרו לנו על התוכניות ה'ארוטיות' בערוץ 3 ועל הסרט בימי חמישי בלילה בערוץ 4 (זה עדיין קיים?). כן, שמענו שכל זאטוט שיודע להפעיל מנוע חיפוש ומזהה את המילה 'Enter' מסוגל לשזוף עיניו בפורנו לסוגיו. זו ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה, וכפי שנאמר לערן - תתמודד. "לא שולחים במשטר דמוקרטי את מי שלא מוצא כן בעיניו המשטר לארץ אחרת , אלא בודקים את טענותיו ובמידה והוא צודק משנים את חוק כל עוד הוא לא פוגע ברוב." את החוק משנים לפי החלטות רוב של נציגי הציבור. לא משנים חוק לפי בדיקת טענותיו המוצדקות של כל אזרח. ולראיה - בישראל מתקיימות בחירות ולא משאלי-עם. בבחירות נבחרים אנשים, במשאל - דעות. . ככה זה בדמוקרטיה יצוגית, הייתי מציע לך להתחיל לקבל את החלטות הכנסת. איך אני בהבנת המשטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר חמתי נעלמה לה עם השפעת שאחזה בי. (מי יודע אולי החום העלה את חמתי יותר בקלות) נעבור פיסקה פיסקה ואני עף אוסיף מספרים למקרה ותרצה להגיב על מנת שיהיה לשנינו נוח יותר. 1. הפיסקה הראשונה שלך מתחלקת לשני חלקים. חובת האזרח במדינה לעשות את מה שאומר החוק ובהמשך נושא המנרקומנים הגרים מתחת לביתך. נתחיל בחלק הראשון. דוגמה: חוק חופש העיסוק קובע שמותר לכל אדם לעבוד בכל אשר ירצה איך שהוא רוצה מתי שהוא רוצה במגבלות מעטות מאוד (בעיקר מגבלות גיל וניצול אם אני זוכר נכון), חוק זה הוא חוק יסוד. חוק חופש האדם וחירותו (ברח לי השם המדויק שלו) קובע כי זכותו של אדם לעשות כרצונו כל עוד הוא לא פוגע בחברה וכן כי אסור על החברה למנוע ממנו לעשות את מעשיו אילו. גם זה הוא חוק יסוד. (חוק יסוד הוא חוק שגובר על חוקים אחרים פשוטים יותר) עכשיו המדינה החליטה מצד אחד לתת לי את החירויות הללו אולם מצד שני למנוע ממני לעבוד בשבת, האם אין פה סתירה? אכן יש, ואם כך האם מותר לי לעבוד או שלמדינה מותר למנוע ממני את חופש העבודה שלי? עניתי די בהרחבה בנושא הרוב בצורה הדמוקרטית שלו. הרוב בדמוקרטיה חייב להתחשב במיעוט, זה חלק לא נפרד מהדמוקרטיה. הטענה כי האזרח חייב לציית לחוק גם כן אינה מקובלת עלי ולו מהסיבה שאני דורש מהמחוקק קודם כל לציית לחוק ורק אז לדרוש את אותו הדבר ממני (והוא לא, יש לי מספיק דוגמאות) אבל האם במידה והאזרח לא יציית לחוק המדינה תהפוך לאנרכיה? אני לא חושב. לך לכביש המהיר הקרוב למקום מגוריך סע ברכב במהירות 90 וראה כמה אנשים עוברים על החוק. האם יש בכביש אנרכיה? האם האנשים הללו לא מחוייבים לעשות את שהחוק אומר. אז כן האנשים מחוייבים אולם היות והחוק הזה כמו חוקים אחרים הוא טיפשי , יחס האדם או האזרח אליו הוא כיחס לטפשי, להבדיל מהצבא החוק למרות יובשו לא ניתן להיות קיים מבלי שיש לו גב כל שהוא ואי איזה היגיון. אחרת האזרח הקטן ימרוד, מה שאכן עושים יום יום אלפי נהגים בארץ והחוק סורד. לחלק השני של הפיסקה, לא תצטרך לראות אותי מעשן או את הנרקומן עושה זאת מתחת לביתך מהסיבה הפשוטה שאנו נעשה זאת בבית קפה איפה שיהיה חוקי הדבר או בביתינו, אין לי סיבה להתחבא מתחת לחלון שלך כאשר הנושא חוקי. 2. הדיון הראשי הוא בנושא סמים קלים וכל תגובה מושכת אותו לנושא זה או אחר שקרובים אליו. (שים לב כמה בחלקים מן הדיונים פה התרחק הנושא לחלוטין מהנושא העיקרי) למרות שכבר הגבתי על נושא החוק המפורש, הרי שבמידה ואכן בשעה 2 בלילה תנהג במהירות 182 קמ"ש מבלי שזה יסכן איש הרי שאני לא רואה סיבה להגביל את מהירות הנהיגה שלך, ראה את גרמניה שם נוהגים גם במהירות גבוה יותר והעולם סב על צירו. שוב זה שהמחוקק לא בחר לשמוע את דעת הבוחרים שלו למעט בנושאים קצרים וצרים עד מאוד (בעיקר שלום וביטחון) לא נותן לא זכות להחליט בשבילי בדברים שעליהם הוא לא אמר את דעתו. במידה והוא רוצה להצביע בשמי ובשם שאר בוחריו בנושא כל שהו הרי שמוטב שישאל את אילו שבחרו בו. אני בהחלט מודה אני עבריין, אני עובר על החוק כמעט מידי יום ביומו עם עוד אלפי אנשים אחרים אולם איש אינו ניזוק מזה מלבד העומס המיותר שנופל על המשטרה במלחמה בנו ובאילו שמוכרים את החומרים הללו. 3.הדעה הרווחת הייתה פעם שהעולם לא עגול וכי השמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא הפוך, זה בערך מה שדעתי על הדעה הרווחת. יש לך דעה בנושא כל שהוא בסס אותה על נתוניים ולא על זה שכולם אומרים ש... אז גם אני אומר ש... הדעה הרווחת ניזונה מהרבה מאוד דיסאינפורמציה שמגיע ממקומות רבים כמו נציגי דתות במקומות שונים (מה לעשות הדת מתנגדת לזנות בכל מקום) אני לא טוען שאין ניצול אולם היחס של הדעה הרווחת הוא שכל אישה שבחרה לעבוד בזנות היא מנוצלת. צר לי אבל אני רואה איך הגבר מנוצל על ידי כך שהוא צריך לשלם כסף בעבור דבר שרוב האנשים עושים פעם בכמה זמן בחינם. זה שהיו מקרים אילו ואחרים אינו מצביע על תופעה קבועה, במידה והיו מגיעים למסקנה כי אכן הפונוגרפיה גורמת לא. או לב. אז היו פועלים נגדה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים (או במילים אחרות היו מחסלים אותה בכל צורה שיש , בצורה דומה למה שקורה עם סרטים פדופילים. אולם היות והגיעו למסקנה כי לא כך הדבר הרי שאין שום סיבה להקשות עלי או על אחר להגיע לדבר שאנו מעוניינים בו. (או איך שאמר ההו בפרסומת , תן סיבה). זה זו ההחלטה הדמוקרטית שנתקבלה שוב אינו אומר דבר מלבד זה שלכמה אנשים ניתן יותר מידי כוח להחליט עבור אוכלוסיות שלמות שמעונינות בדברים אחרים ממה שהן הצביעו בשבילו, או במילים אחרות שוב לא שמעתי את שרון אומר בבחירות כי הוא ימנה מyes לשדר סרטים ארוטים, ועל כן אין לא זכות לעשות זאת אחרי הבחירות. (יש לכם נימוקים דברו אני מוכן לשמוע ותנו לי להשמיע את טענותי ואז נראה מה המצב, אולם קיום הם כלל לא עונים לי למה אלא טוענים כמוך,"אתה נתת לנו את הכוח אנחנו נשתמש בו איך שנרצה וכמה שנרצה ובצורה שנרצה, ואם יש לך בעיה אם זה אז אנחנו נעשה חוק שיכניס אותך לכלא על זה שיש לך בעיה עם זה" פשוט וכל (גם עם קצת מוקצן במכוון). 4. פיסקה אחרונה. בין זה שלא מתקיימים משעלי עם ובין זה שזה מה שראוי או לא אין קשר. אולי באמת הגיע הזמן למשאלי עם על מנת שנראה באמת מה רוצה החברה, (לא שזה יהיה מדויק אבל ניחה) נציגי הציבור קיבלו מנדט על פי מה שהם הבטיחו לבוחר , הם לא קיבלו אישור מהבוחר לנושאים שעליהם הם לא דיברו, הם לא קיבלו אישור מהבחור לדברים רבים וטובים. אז אין להם זכות מלבד זו שהם לוקחים בכוח, להחליט ובטח שלא על דברים שבהם לא פעם הבנתם שווה ל... (לא חשוב מה) הכי אהבתי שכאשר דנו בנושא הסרט הכחול של הכבלים , שמעתי את אחד מחברי הכנסת טוען כי הוא שמע שיש בסרטים כך או אחרת , והרי זאת כי אסור לו לראות סרטים כאילו. אותי מעניין ממי הוא שמע על כך. הכנסת ניבחרה על מנת לתת איכות חיים לאזרח, היא נבחרה על מנת להגן על האזרח גם מפני עצמו מידי פעם אולם היא לא ניברחה כדי להיות שליט עכזר שיודע יותר טוב מכולם בקשר להכל ושיש לא זכות להחליט במשך 4 שנים כל שירצה ללא קשר למוסר ערכים ודעות של העם. אחד הדברים הכי גרועים הוא שהעם לא יכול להפיל את הכנסת אחרי שהיא נבחרה במשך 4 שנים גם עם היא פועלת בניגוד מוחלט למה שהיא התחייבה (וכל זאת למרות שהיא מצליחה להפיל את עצמה היטב לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הייתי רוצה להשתמט מהדיון על פרשנותך לחוק יסוד חופש העיסוק. אם סוטים מקו הדיון המקורי, לפחות בוא ננסה לנהל את הסטיה בצורה המאפשרת גם מיצוי ענייני, אולי אח"כ (אולי עם אחרים?). 1ב, 2א, 3ב. לעניין אושיות הדמוקרטיה היצוגית, קיימת מחלוקת עקרונית בינינו על אופן התנהלותה של חברה דמוקרטית, וכמובן שלדעתי הצדק עמי. אתה בוחר נציגים לכנסת לפי ההצגה היפה שעשו לך בתקופת הבחירות. הם קובעים לך חוקים ע"פ שיקול דעתם, ללא כל חובה להיוועץ בך שנית. מרגיש מרומה? פרסם את הבטחותיהם השקריות ברבים ואל תבחר בהם שוב. אי-ציות לחוק הוא עבירה פלילית. למותר לציין כי לצערי נסיעה במהירות מופרזת אין בכוחה להביא עלינו את האנרכיה המיוחלת. לא ב110 הסטנדרטיים ולא ב180 החריגים. החוק אומר תשעים, משמע אני עבריין. אגב, בהתחשב בעובדה שהאייל מחויב לשתף פעולה עם הרשויות, אולי כדאי להיזהר בהודאות הפליליות שאנחנו מפזרים כאן כלחם לציפורים. 3א - אין לי מה לומר, עיין תגובתי למזוקן בענייני זנות. (מבט חטוף בתגובות החדשות מלמד שכבר עשית זאת, הממם). 4 - אני דווקא מתנגד נחרצות לקיום משאלי עם. מנהיגות נבחרת שאינה מסוגלת לקבל החלטה מכרעת בשם ציבור בוחריה, מוטב שתתפטר ותניח לעם לבחור הנהגה חלופית. העם בוחר מנהיגות. המנהיגות מתווה מדיניות כוללת. אבל זה באמת נושא לדיון אחר. באשר ליחוליך ליום בו ניתן יהיה להפיל ספונטנית את הכנסת, הרשה לי להיאנח ולשתוק. ועתה התייחסותי לתגובתך החדשה בנוגע לזנות. בחברה מונוגמית רצוי כי לאישה, כמו גם לזוגיות, יהיה ערך רב. כאשר הזנות חוקית, יוכל בעל שמאס באשתו לזיין כחוק את בת השכנה (זנות חוקית היא עסק מכניס לסטודנטיות), למורת רוחה של האישה ולרעת הזוגיות. אינך מחויב למונוגמיות או להגינות כלפי הנשים בחייך. כחסר לשון חלקלקה במובן המילולי, וללא מראה הורס (תכונה המשותפת כמעט לכל הגברים המוכרים לי, יש הרבה פחות כוסונים מכוסיות, אם כי אני משוחד), לא נותר לי אלא, כדבריך, למצוא חברה. לא אסון גדול. נשמע לי קצת יותר משמעותי מלחכות ליד שיח או לעגוב על בחורות פותות בפאב, אך זו השקפתי האישית אשר טרם עוגנה בחוק. ועתה, ברשותו, למיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שישנת היטב. 1. דמוקרטיה. שיטת הבחירות היום לא מאפשרת לך כמעט משחק בחכים ואו אפשרות להחלפתם, בדרך כלל אתה גם לא זה שבוחר מי מהם יכנס לרשימה אלא אם כן אתה חבר באיזו מפלגה וגם אז אתה משפיע על המרכז ולא על החכ עצמו. במידה וניבחרת למרכז,מה שהופך את חייך לחיים פופוליסטים על מנת להכנס שוב ושוב לאותו המקום גורם לכך שאינך יכול לנהל את חייך כרצונך ואם זאת להרגיש כי קולך וכולו של הציבור הרחב מורגש לאחר הבחירות. שים לב שללא קשר לקישורי החכים נבחרים כמעט בכל פעם אותם אנשים לכנסת וזאת ללא קשר ליכולתם האינטיליקטואלית (אני לא זוכר את מי ביבי שלך להיות שגריר כדי שרק יתרחק מאיתנו) או הבטחותיהם , אלא בגלל שיקולי הבטחות לג'ובים למקורביהם שגם המקורבים הללו מבטיחים את אותו הדבר לאילו שבחרו בהם וכך הלאה. (נושא זה מייצג את הרוב הגדול של החכים) כמובן שניתן לומר עם כך הקם מפלגה תתחרה וכנס לכנסת אתה ועשה את רצונך. גם נקודה זו היא קשה, על מנת להקים מפלגה עליך להיות איש עשיר בתור התחלה או בעל חברים עשירים (שהינם בדרך כלל בעלי עניין כמו שדובר כבר למעלה) דבר זה יוצר בעיה שבה הח"כ כלל לא מחויב לעשות את שאמר , מלבד למעט דברים למעטים שהעלו אותו לכיסעו,ואת זה אנו רואים היטב בחדשות. זה שתפרסם על מעשי הח"כ בליכוד או בעבודה לא אומר שהוא לא יבחר שוב ולא מהסיבה שהסיכוי שזה ישפיע על חבריו שבחרו אותו מהמרכז קטן גם עם נכון הדבר כיוון שהוא דואג להם. ובהמשך לתגובה שלך, החכים מבטיחים דברים רבים בזמן שהם נבחרים לחברי הנסת אולם משום מה החוק לא מחייב אותם לעמוד בהבטחותיהם (למה? שאלה טובה) אולי כיוון שאז הם לא היו יכולים לעשות כרצונם והיו נאלצים לעשות גם מה שהם הבטיחו לא רק לחבריהם אלא גם לקהל שבחר אותם. הדוגמה הטובה ביותר היא ישיבת מר"צ עם שס לאחר שסריד אמר כמה פעמים אני איתם לא אשב ואז ישב איתם כמו ילד טוב. האם זה הוריד אותו בפעם שלאחר מכן מהכיסא? לא גם לא היה קרוב ולא כי הקהל שבחר אותו קיבל את זה אלא כי לא הייתה אופציה אחרת או שתהיה בזמן הקרוב אופציה אחרת שתעשה מה שהיא אמרה. (אחד היחידים היום שעושה מה שהוא אומר הוא שינוי שכרגע עומד בהבטחות שלו לא לשבת עם שס.) כבר רשמתי פה פעם שאישית אם בני בגין היה שם עצמו בפתק דאז לראש ממ שלה הייתי בוחר בו ולא מדעותיו אלא מכאן שיכולתי להאמין למה שהוא אומר. אני מודה אני היום לא מאמין לחבר הכנסת או לשרי הממשלה כמעט בדבר. לא להבטחותיהם ולא לשאר השטויות שהם מוציאים מהפה מידי פעם בבטלוויזיה. בנוגע לחוק ה90 הרי שהוא חוק שאיש לא (במילים עדינות) מתייחס אליו. המשטרה לא עוצרת כלל אדם שעובר בשני קמ"ש את המהירות המותרת ולא מהסיבה שמכשיריה לא מסוגלים לעשות זאת. בכל מקרה היות ולא ניתן להתייחס למה שאני כותב פה כעדות ולא מהסיבה שיתכן ושמי כלל אינו רועי אלא זאק שירק מצרפת כדוגמה ואני יכול בקלות לומר שאני נהנה לברבר עם חברי ב'נט על הרבה דברים בתאוריה הרי שלא יוכלו לעשות עם המידה שזורם פה הרבה. 4. משאלי עם עובדים יפה מאוד בשוויץ עם אני זוכר ובעוד ארצות. למרות שגם הם לא פיתרון אופטימלי או אפילו שמתקרב לכך. אולם הפיתרון היום והסברתי זאת היטב בפסקאות למעלה הוא גרוע ביותר ואינו מיצג כלל את דעת העם במירב הנושאים, יתכן וכן במספר קטן של נושאים כמו ביטחון שלום וקצת דת. נושאים רבים שעליהם מחליטים החכ"ים כלל אינם נכנסים לבחירות ואינם זוכים לתמיכת העם. הייתי באמת שמח אם אחד העיתוניים היה לוקח על עצמו לעשות מחקר על דעותיהם של החכים בנושאי מישנה ומראה לנו כמה הדעות בליכוד של החברים ואו בעבודה ואו בכל מפלגה אחרת שונות ומשונות בהקשר לחוקים שונים. אני מכן להתערב שרוב הגדול של הח"כים כלל לא יודעים חצי ממה שאני יודע על נושא הסמים הקלים ואף על פי כן הם מוזנים בדיסאינפורמציה שמטעה אותם וגורמת להם למנוע ממני את מה שלא אמורה להיות בעיה שאני אצרוך כמו כל מוצר אחר. 5. (3.) בנוגע לזנות. בחברה נורמלית זכותו של הגבר ושל האישה לקיים יחסי מין אם מי שרצו ובאיזו צורה שירצו כל עוד הם לא פוגעים באחר היא הזכות המינימלית וההגיונית ביותר. זכותה של אישה "לבגוד" בבעלה יום אחרי הנישואים, וזכותו של הבעל ללכת לנאוף עם נשים אחרות, אין כאן שום קשר לשיוויון בין הנשים והגברים. ואו לזנות. אתה רוצה ללכתלשלם על מין, לך ושלם, אתה לא רוצה איש לא יכריח אותך גם במדינות בהן הזנות חוקית. בין זה לבין זה שלזוגיות יהיה ערך רב אין קשר, האם הזוגיות מתבססת רק על מין? האם אין דברים רבים אחרים נוספים? ומה כאשר נכבת האש שהייתה בין בני הזוג? צריך להשלים אם זה ולהמשיך לחיות ללא מין? הזוגיות נבנת מהרבה דברים וכבר יצא לי לדבר אם נשים נשואות שיש להן משהו מהצד והחיים ממשיכים להם, (מהסיבה שהבעל לא יודע לעשות את שהוא אמור לעשות עם האישה מעבר למינימום הנדרש וגם אז לאחר מכן הוא מסתובב והלך לישון.) כל נושא הזנות כלל לא קשור לזוגיות. הסיבה לאגן את הזנות החוק היא מהסיבה הפשוטה שאין שום סיבה שאישה שרוצה לעסוק במקצוע העתיק לא צריכה להיות פושעת מבחינת החברה ויחס החברה אליה. בין אם תעגן זאת בחוק או שלא תעשה זאת הזנות תפרח כימים ימימה ואין חוק או אדם שיוכל לעצור אותה במדינה כמו שלנו, אולי הטליבן יכול לעשות זאת אבל אני לא בטוח כמה נירצה שלטון כזה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין מניעה חוקית להחזיק בדעות כשלך לגבי אופן התנהלות המשטר. לדעתי זה טוב ויפה שח"כים לא מחויבים בחוק לקיים הבטחותיהם. לשוטרים אבהיר כי לא עודדתי אותך בשום שלב לעבור על החוק (או להודות בכך). 5. דעותינו חלוקות וברורות. הדיון מוצה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם איני נשוי אך לו הייתי נשוי והייתי מואס באישתי, הייתי יכול לזיין את בת השכן גם אם לא הייתה זונה (זאת בהנחה שאם הייתי מצליח למצוא אישה שתתחתן איתי, הייתי מצליח גם למצוא אישה שתהיה מוכנה לשכב איתי ללא תשלום). עובדת היותה נערת ליווי (אכן, הסטודנטיות הן החביבות עלי ביותר, במיוחד סטודנטיות להנדסה מכאנית או פיזיקה שהן בקיאות במיוחד בענייני חיכוך ורזוננס) רק חוסך את עניין החיזור הארוך אחרי בת השכן דבר שמזיק לזוגיות הרבה יותר מביקור מזדמן אצל נערת ליווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת, ביקור אצל זונות פוגע בזוגיות פחות מבגידה שכרוכה במעורבות ריגשית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שתופעה כמו רצח לא תגמר כתוצאה מפעילות משטרתית לא אומרת שצריך להפסיק להלחם בה. לגבי זנות המצב שונה. אין סיבה למנוע מעשה זנות בודד, יש סיבה רק למניעת התופעה כולה. יש סיבה טובה למנוע ולו מעשה רצח אחד. אני חושב שכדי שנוכל לדסקס את הנושא ביתר רצינות, צריכה להיות הבנה של מה רע בעיניך בתופעת הזנות. אתה מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אבקש להודות על קובץ התגובות המחכימות והענייניות שהצטברו על מרקעי כשרק התאווררתי מהאייל לזמן-מה. מקווה שאספיק להשיב לכולם לעניין עוד הערב. לעניינו, ע"פ פסקאות: א. מוסכם. ב. לשאלתך, בשלב זה כדי לא להתבדר יותר מדי, אתעלם ממה שעובר על זונות במרוצת עיסוקן. אני לא מתמצא במיוחד בהתנהלות העניינים ברחוב ובהוסטלים, סביר להניח שהסרסור מנצל אותה והשוטרים מקבלים את שלהם כדי לא לפשוט על המקום, אך כאמור נשמור זאת אם בכלל להמשך הדיון. נתמקד כרגע בהשלכות החברתיות השליליות לשיטתי של זנות כתופעה ממוסדת. בחברה מונוגמית שבה האישה אמורה להיות שווה משהו, לא נשמע לי בריא שכל בעל שנמאס לו להיות נחמד לאשתו יצא לזיין לבת השכן בהוסטל ממול את האמא. וכל מתבגר שאינו בשל רגשית לקשר משמעותי יאסוף דמי כיס עם כמה חברים ויצא לזמבר את האמא של בת השכן. ואם אני עצור וביישן מכדי להגיע להיכרות משמעותית עם בנות גילי, ואם אני לא טיפוס של מועדונים ואין לי כסף להוציא את בחירת לבי למסעדות - אז אדרבה, מי צריך קשר וחברה עם וסת כשבהישג יד (וזנות חוקית תעלה מן הסתם קצת פחות) אפשר להגיע לפורקן בלי התחייבות. נכון, גם כשהומצאה הגלולה חשבו (ובצדק) שכל ההרגלים המיניים עומדים להיפרץ, וגם חשבו (ולא בצדק) שזה יביא להרס החברה. ונכון שהמתירנות ההיסטרית של שנות השישים לא הביאה, לטוב ולרע, לשינוי מכריע של העולם - עדיין מיליונים גוועים ברעב ועדיין יש מלחמות. לכן אולי תצליח לקנות אותי אם חזונות היינלינאים מתירניים (אין לי שום דבר נגד נודיזם, למשל). אבל סחר חוקי בחסדי האישה תחת כל עץ רענן נשמע לי לא בריא לחברה. מקווה שהבהרתי איכשהוא למה, אם תבקש אחזור לכך. תחילה עלי להשיב לשאלותיך האחרות, וגם לגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל לא הבנתי. בחברה שהאישה שווה בה כל בעל שנמאס לו להיות נחמד ילך לשכנה? מה הקשר? האם קיום יחסי מין אם אישתך הוא חוק בל יעבור, האם אתה מחויב לשכב איתה בכל אשר תחפוץ ? האם במידה ויעבור החור לא תוכל האישה ללכת למאהב או זונה ממן זכר? והרי כל הדוגמאות הללו שהבאת קורות היום גם מבלי שהמצב יהיה חוקי רק שהיום האישה לא יכולה לעושות את זה באופן גלוי ועליה להסתתר ממשטרה. כאשר המצב יהיה חוקי הוא לא ישתנה מלבד זה שהיא תוכל להתלונן על סרסור מבלי לפחד להעצר (מי יודע אולי תופעת הסרסרות תעלם) היא לא תצטרך לפחד שהשוטר יעשה את שיעשה בה על מנת שלו לעצור אותה או במילים אחרות היא תקבל את הזכויות המלאות שיש לכל עובד מדינה וכמובן גם את החובות מה שאומר שהיא תשלם מס למדינה. (כמובן שרוב העבודה בטח תהיה בשחור אבל זה כבר לא קשור). מה עיניינך או עניין הכנסת/חברה בזכות האדם להיות מחוייב לאישה אחת במשך חייב. ואם אני לא רוצה להיות מחויב? האם החברה תכריח אותי? והלו היום עם רוצה גבר צעיר למצוא מין הוא הולך לפאב הקרוב ומוצא את שחיפש כל עוד הוא ניראה טוב ויש לו לשון חלקלקה, ואילו זה שאין לא את המראה ואו הלשון מבחינתך או שימצא חברה או שילך לשרותיים להוציא את זממו? ואם הוא רוצה משהו קצת יותר אמיתי הרי שמותב שימתין ליד שיח כיוון שבצורה חוקית אסור לו. ומה עם מבוגר נמאס לו מאישתו האם יש זכות לחברה לקבוע אם מי הוא יעשה את שיעשה במשך הלילה? בכל מקרה זה לא יהיה תחת כל עץ רענן וכמו שיש מדינות שבהן הזנות חוקית וגם שם זה לאתחת כל עץ רענן אין סיבה שגם פה זה יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את דבריך, מילה מילה, ולא הבנתי כלום. אתה טוען לשמירה על חברה מונוגמית? אני לא רוצה לחשוב שאתה הולך לבדוק עם כמה נשים אני מקיים יחסי מין ביום (טוב, לפחות עקרונית :-)). הטענה שרווק יעדיף זונות על פני למצוא אשה\\חברה היא דחוקה. אנשים רוצים לאהוב, ולהיות אהובים, לא רק לקיים יחסי מין. ואפילו לא כך הוא הדבר, איני רואה מדוע לחוק יש סמכות לכפות עלי את דעתו בעיניני אישות. מה גם שהמצב היום גם מאפשרת במחיר שווה לכל נפש זנות בתשלום, וכך הוא מששת ימי בראשית פחות או יותר, הסיכוי שהתופעה תעלם אי פעם הוא אפסי ולכן, שוב, עדיף למסד כדי לצמצם, אם לא לחסל לחלוטין, את נזקי התופעה. כן, רצוי שתסביר יותר טוב את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי נרקומן הוא ביטוי של גנאי. התייחסות לבן האדם על פי צריכת ההירואיץ שלו ולא על פי עבודתו או התואר האקדמי בו הוא נושא וכו'. פתאום קם אדם בבוקר, מתקלח, מתגלח, מריץ שורה של קוקאיץ ומרגיש שהוא עם. הוא נוסע לעבודתו כברוקר בבורסה, כעורך דין או כמטאטא רחובות. ובערב כשהוא שב, הוא עייף ורגוע. יושבים כל המשפחה על קנקן תה, המבוגרים מעשנים חשיץ או גראץ, מספרים סיפורים, קוראים ספרים ומתענגים על המשפחתיות. בינו לבינה, אם חס וחלילה מתקררת האווירה, הם בולעים לפעמים אקסטזיץ, להזכיר להם כמה הם באמת אוהבים. לפעמים בשבתות נוסעים לטבע, ומזריקים הירואיץ, או בולעים ל.ס.דץ. שימוש בסמים לא אומר בהכרח נרקומנים מקבצי נדבות ברמזור, אלו הם תוצרתה של תעשיית הסמים הבלתי חוקיים. אינני מעונין בחברה שורצת נרקומנים. אני מעוניין בחברה שבה היחיד רשאי לעשות בזמנו החופשי ככל העולה על רוחו כל עוד אינו פוגע בזולתו. ההסתכלות על זאת כחברה שורצת נרקומנים היא בעין המתבונן בלבד. בעיני שלי זוהי חברה רגילה ובריאה, כמו ההרגל האירופי לשתות לעת ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימורים אסורים בישראל מתוך פטרנליזם גרידא. ה''אנשים הפשוטים'', כך חושב המחוקק, אינם יכולים להסתדר מול הפיתוי של ההימורים, ולכן נאסור עליו להמר בכלל. למדינה גם יש בונוס קטן, בדמות ההימורים החוקיים - טוטו ופיס, שמכניסים לקופתה לא מעט שטרות. אבל זה לא צריך לעניין אותי או אותך אם מישהו הורס לעצמו את החיים - כל עוד הוא אינו מצפה ממני לממן לו את השיקום לאחר מכן. לגמרי לא ברור לי איך העמדה המוסרנית שלך מסתדרת עם ה''אנארכיזם'' שלך. כן - אם אתה אנארכיסט, אתה צריך לשאוף שכל הכלואים ישתחררו (ובעיקר פושעים כמו דרעי, שפשעיהם אינם פשעים אלימים). הרי ב''מדינה'' אנארכיסטית (כלומר, בלא-מדינה) לא יהיו בתי כלא, ולא יהיו שופטים, ולא יהיו חוקים - ולכן גם לא יהיו פושעים (יהיו אנשים אלימים, כמובן, אבל זה כבר בעיה של האנארכיזם, לא שלי). אתה טוען שהאנארכיזם שלך אינו פשרני, אבל אתה מוכן לכפות על הכלל את המוסר שלך, בדמות איסור על סמים ועל זנות ועל פורנוגרפיה ועל כל דבר שלא נראה לך. זה לא אנארכיה, ידידי. זה גולגרקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימורים זה עסק ממכר, לא יצרני ופרוץ לנוכלים. אם כ"כ הרבה אנשים שורפים את דמי האבטלה או הגימלה החודשית על טוטולוטו, אני לא סומך עליהם שלא יסתבכו במועדון ההימורים הלגאלי השכונתי. לוטו, כמאמר ידידי, הוא מס לטפשים, ואני מעדיף שכל ההכנסות מטיפשות יכנסו למימון בי"ס ואוניברסיטאות ע"י המדינה. פטרנליזם אולי, אך יש לו יסוד עובדתי. כל עוד המשטר דמוקרטי, כל ההצהרות הליברליות שלך לא יועילו. אדם שמכר הכל ונשאר חייב לנושים מהקזינו הוא מקרה שיקומי שעולה לרשויות הרווחה כסף ולא מכניס למדינה כלום. אתה יכול לנפנף באדישות הידועה שלך עד מחרתיים (1), בחברה דמוקרטית כשמישהו הורס לעצמו את החיים כולם מפסידים. אחזור על דבריי לרועי - בכל הדיון הצדדי הזה אני מייצג את עמדתה החוקית של המדינה. איני כופה את המוסר האישי שלי על איש. התרגלתם כנראה להשמיץ את גילית על סוגיות רלבנטיות. תחליפו תקליט, במתוטא. אצלי הדיונים אקדמיים כולם, כבר אמרתי שאנרכיזם פה לא יהיה. ובנימה אופטימית זו: לפינתנו היומית - הכה את האנרכיסט. והפעם - הבה ננסה לשטות בסדר הסיבתי הנכון. ובכן, באנרכיה אין מדינה, אין חוקים, אין מסים, אין מילואים, גורנישט. בפרט אין אסירים. הכיוון ההפוך לא תופס - אם תשחרר את כל האסירים יהיו לך הרבה אסירים ברחוב. זה לא נעים אמנם, אבל זה לא אנרכיה, סתם סכנת נפשות. כשתהיה פה אנרכיה (ולא תהיה, אבוי) תוכל להזריק לעצמך רעל עכברים, לזיין בשקל, להקרין סרטי סנאפ בקולנוע הביתי שלך - מה שעושה לך את זה. כשתהיה פה אנרכיה זה בכלל לא יהיה ענייני כמה אצבעות ירדו לך על הימורים לא מוצלחים, ולא תקבל קצבאות רווחה על חשבוני. עד אז, כלומר לנצח, החברה תכפה עלי ועליך כל מה שנראה לה. את הסיפורים על "חברה שבה היחיד רשאי לעשות בזמנו החופשי ככל העולה על רוחו כל עוד אינו פוגע בזולתו" תשאירו לדובי. הוא עם המדעי-המדינה שלו יסביר לכם איך מתנהלת דמוקרטיה. אני עם האזרחות שלי סיימתי. 48 דקות לתגובה, איטי מכדי להשיב לכולם. טוב נו, נתחיל למרוח. צפה פגיעה, גלעד ידידי. (1) בעצם בפעם האחרונה שהשתמשתי בסינטקס הזה גרמתי לעגמת נפש, אז תשכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לישון?? בכל מקרה כך את ההימורים החוקיים שים עליהם מס של 50 אחוז ויצרת רווח למדינה שממנו היא תוכל להשקיע באילו שהפסידו את כספם, נכון זה יגלגל את הכסף אולם אתה תוכל להצתרף למדינות שעושות כסף מהימורים ובכסף הזה או בחלקו הגדול תוכל להשתמש בשביל משטרה טובה יותר בשביל חינוך טוב יותר ובשביל עוד דברים טובים ורבים. אגב אין לך זכות לומר אני נותן להם להמר איפה שאני רוצה אבל לא נותן להם להמר במקומות אחרים כי הם לא ישלטו על עצמם. מה ההבדל בין אדם שמוצי מאה שקל בטוטו לבין אדם שמוציא מאה שקל בקזינו? כך 50 אחוז מס על המאה שקל ויש לך 50 שקל הכנסות למדינה ועדיין יש מספיק רווח לקזינו. או שאתה פוסל כל סוד של הימור כספי או שאתה לא, המצב פה הוא די שחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים לא דומים. הסיבה שאני אוסר על שידורי סנאפ או פדופילה היא שלשם הסרטתם נדרשת עבירה על החוק, ותו לא. כולה עובדיה מעביר את הקו כמה סנטימטרים הלאה, והלכו כל התוכניות שהם לא תורניות באופיין. הזכות הבסיסית לחופש הביטוי לא עוברת לא דרך בית מדרשו לא דרך בית מדרשה של אלוני וגם לא דרך בית מדרשך אתה. לא יפה לך שבנך יציץ? אל תקנה, תכבה, תחביא, תקודד, תחנך את ילדך. זכותי המלאה לקנות, זכותם של יס לשדר.לא אתה תקבע לי כיצד לצרוך את הפורנו שלי. בוידיואטים, בשביל הדוגמה שלך, לא ניתן לשכור סרטי סנאף או פדופיליה. כל עוד פורנו הוא חוקי האיסור לשדר אותו הוא בריוני ומעוות. (זאת חרף העובדה שבאמת השתכנעתי מהטיעונים על כמות תאונות הדרכים שצפויה לעלות :-)). אני לא זקוק לייעוץ כיצד עלי לנהוג אם ברצוני לעשן סמים, לרעות זונות או לצפות בזימה. אני פשוט לא רואה סיבה למה עלי לנהוג כך, ובאיזה סמכות אתה מטיל עלי את תורתך המוסרית. יובהר בזאת כי הכותב אינו צורך סמים או זנות או פורנו, לא לחוד ולא ביחד. לסיום, לו אני רודן העולם, מן הסתם לא היו בו שידורי טלוזיה כלל, למעט חדשות. אני אישית לא מחזיק בביתי טלויזיה. אין זה סותר את העובדה כי בדמוקרטיה, שלא לומר באנרכיה, אין שום מקום לאסור על שידורים ממין זה או אחר. נהוג לסמן את הגיל הממומלץ לצפיה, לחלק לערוצים שונים ולאפשר רכישתם או אי רכישתתם בנפרד. צנזורה? לא בבית ספרנו. ולו רק משום שמחר עוד יפסלו הסיעות החרדיות את נשיונל גאוגרפיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קניתי את ההבדל מפדופיליה וסנאפ. עתה לענייני סמכות. כל הדוברים החביבים יכולים ללכלך על הציבור הדתי עד שתהיה פה אנרכיה (1). אתם חיים במדינת חוק. השלטון הנבחר במדינה קיבל באופן דמוקרטי את ההחלטה לאסור על שידורי פורנו בטלויזיה. לא מתאים לכם? כתבו לח"כ שלכם. לא סומכים על השלטון? תחליפו אותו. לא מצליחים? לא בעיה שלי. לי זה דווקא מתאים יופי, אני לא רוצה את החרא הזה בטלויזיה. זה לא יפה, זה לא אומנותי, זה לא נאור, זה בטח לא חינוכי, וזה כבר עלה לנו באונס או שניים, בלשון המעטה. כ"כ חשוב לך שבנך יציץ? טייל איתו לוידאומט ומסור לו את הקוד הסודי, קח אותו לזונה בהגיעו לגיל מצוות, סחוב אותו איתך למועדון ההימורים הסמוי, הכר לו את הדילר שלך, סדר איתו שורות, חשל אותו בקציצת אצבעות. כל עוד לא ידווחו עליך לשירותי הרווחה, תוכל להשחית אותו בנקל. לשמור על ילדי ההיפותטי התם מפני זימתך הגלויה יהיה לי קשה הרבה יותר. טוב נו, ממילא לא אכניס את 'יס' הביתה. ציינו כבר שלפואד וחבריו יש בה, כמדומני, מניות? השחיתות הגדולה והבוטה ביותר מאז מכירת הרשיון לאורנג'. איזה כיף שלא הולך להם. אם כן, אני לא מטיל עליך כלום. המדינה מטילה עליך מתוקף סמכויותיה הריבוניות. על אנרכיזם שמעת פעם? ביום בו יפסל ערוץ נשיונל ג'יאוגרפיק לשידור אתה חוגג במסעדת יוקרה לבחירתך על חשבוני (ובהשתתפותי הפעילה). עד אז, בכל 11/11 מכאן והלאה אתה לוקח אותי לאכול משהו טעים לפחות כמו הסביח של עובד. הולך? (1) צ"ל: ללכלך עד מחרתיים. טוב נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאנחנו חיים בדמוקרטיה, ושאם אנחנו רוצים לשנות את החוק, עלינו לפעול בדרך הלגיטימית לעשות כאן. אף אחד לא טען שיש לפרוץ למשרדי יס ולהכריח אותם לשדר פורנו בערוץ בריזה תחת איומי אקדח. אנחנו דנים פה בשאלה האם ראוי או לא שהחוק ישונה. אחרי שנסיים כאן, נדפיס את כל השרשרת, ונשלח ב-120 העתקים לכל חברי הכנסת, מה שכמובן יגרום להם מיד לשנות את החוק, והדמוקרטיה הישראלית תוכיח עצמה כנציגה אמיתית של האדם הרציונלי. טל, אולי בכל זאת נוסיף איזה כפתור ציניות לאייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף, הסיכוי שנשיונל ג'אוגרפיק תיפסל לשידור הוא לא רלוונטי, העובדה היא שתקדים יס מאפשר לפסול אותו מבלי להפוך את המדינה ממדינה דמוקרטית למדינת הלכה, רק צריך שיהיה הסכם שלום או העברת תקציב גורליים על הפרק, והופה, שס מאכילים אותך קש. וחזרה להתחלה, המדינה אכן אוסרת עלי, באופן בלתי דמוקרטי לשדר פורנו. העובדה כי ההכרעה בדיון נעשתה, יחסית, באופן דמוקרטי לא אומר שההחלטה דמוקרטית. ההבדל ברור וידוע ואינני רוצה להביא דוגמאות. (כן, לזה התכוונתי ולא מתאים לי להביא את זה לתוך דיון על פורנו). אתה שוב מנסה לגרור את שלושת העניינים, שלמרות הדמיון ביניהם הם שונים, לתוך דיון אחד. לא סתם הפרדתי ביניהם. אני באמת לא מבין איך אתה טוען לאנרכיזם כשהמנטרה היא אני נגד כל שינוי מהדעות השמרניות ביותר שמתקבלות בחצי רמאות לכנסת כל עוד לא תהיה אנרכיה, וברור לי כי אנרכיה לא תקום ולא תהיה ולכן אני נגד כל שינוי. לו היית אנרכיסט היית בעד כל שינוי שמוביל לאנרכיה, אולי לא חייבים להתחיל מהסוף, שיחרור כל האסירים, אבל דווקא חוקים יותר ליברלים הם נקודת ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל לא ברור לי כלל ואשמח לקבל הבהרות אם לא דוגמאות. מה זאת אומרת שההחלטה הלא דמוקרטית הוכרעה באופן דמוקרטי? מה לא דמוקרטי באיסור להעלות ערוץ פורנו לשידור טלויזיוני? מעבר לכך שאני תומך בהחלטה, אני לא חושב שהיא התקבלה בחצי רמאות. ונניח שמרצ לא היתה מתגייסת נגד הפורנו, ונניח שהחוק היה עובר אך ורק בזכות איומים מפורשים לפירוק הקואליציה מצד הסיעות הדתיות. נרחיק לכת ונאמר שהיית מחתים את כל חברי הכנסת החילוניים על הצהרה לפיה לדעתם האישית אין לאסור על שידור פורנו, ורק שיקולים קואליציוניים צרים עשויים להביאם להצביע אחרת - האם אז היית אומר שההחלטה התקבלה באופן לא דמוקרטי? אם כן, כדאי שנלבן בינינו כמה הגדרות יסודיות בדמוקרטיה יצוגית. אני נגד לגליזציה של סמים, זנות, הימורים ופורנו בטלויזיה. לשמחתי כך סבור גם המחוקק. זה כשלעצמו לא הופך אותי לשמרן, ולא אטרח להפריך זאת בדוגמאות נגדיות. הקו הלוגי שאתה מציג בפסקה האחרונה מופרך מיסודו, ואני מקווה שאתה מודע לכך. "אני נגד כל שינוי מהדעות השמרניות ביותר שמתקבלות בחצי רמאות לכנסת כל עוד לא תהיה אנרכיה, וברור לי כי אנרכיה לא תקום ולא תהיה ולכן אני נגד כל שינוי" - קשקוש מוחלט, תסלח לי, אין לי מה להתייחס קונקרטית. "לו היית אנרכיסט היית בעד כל שינוי שמוביל לאנרכיה" - רצח ערבים חפים מפשע על בסיס שוטף יוביל בסופו של דבר לטרנספר מרצון של רבים מהם. לו הייתי טרנספריסט הייתי בעד רצח ערבים חפים מפשע על בסיס שוטף? אני אנרכיסט = אני סבור כי אנרכיה היא צורת השלטון האופטימלית. לא רק האידאלית (אם אפשר לתאר כלי במונחים אידיליים בכלל), האופטימלית. לא בגלל זה נהגתי במהירות כפולה מהמותרת (1), לא בגלל זה אני נגד זנות חוקית, שמשמעה סחר במין נשי. אין צורך לשוב ולהזכיר שבאנרכיה אין חוקים, ושם באמת לא אכפת לי מה תעולל לעצמך ולצאצאיך הפותים. בנקודה זו של הדיון סבורני שאין כל קשר רציני בין הדיון בזנות וכו' לבין הדיון באנרכיזם. עד כה קישרתם בין השניים רק לצורך ניגוח מופרך מטיפוס "ברור לי כי אנרכיה לא תקום ולא תהיה ולכן אני נגד כל שינוי". זה לא לעניין. (1) כלומר... ליאגר גולור עשה זאת... אתה בטח מבלבל אדון שוטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שההחלטה לא התקבלה בצורה דמוקרטית נהפוך הוא, ההחלטה התקבלה בצורה חוקית ודמוקרטית לעילא. גם המפלגה הנאצית בגרמניה עלתה לשלטון באופן דמוקרטי לחלוטין. החוק אינו דמוקרטי כיון שהוא סותר את חוק יסוד חופש הביטוי שהוא מאושיות הדמוקרטיה. אי אפשר לבטל את חופש הביטוי סתם, וגם לא אם נראה כי הנושא חשוב מאוד. חופש הביטוי ניתן לביטול אך ורק במקרים קיצוניים ביותר, אך בארץ כל זאת לא קיים כמובן, כי הדמוקרטיה שווה ל... סביר שלו היית בעד טרנספר לא היית בעד רצח ערבים חפים מפשע, מצד שני סביר גם שכן היית מתעלם מהתעמרויות של חיילים בערבים במחסומים, ובוודאי שלא היית בודק בחומרה טענות כנגד "רכישת בתים ערביים בכפיה". קשקוש? תגובה 43001 אני טוען שהכיוון הנכון לאנרכיה הוא באמת לא בשיחרור אסירים המוני אלא בחקיקה יותר ויותר אנרכיסטית, אולם אתה מעדיף להאמין כי אנרכיה פה לא תהיה(וטוב שכך?). יובהר בזאת כי אינני אנרכיסט ואינני שואף לאנרכיה, כל הדיון בנושא הוא לשיטתך. ההבדלים בין סמים לפורנו לזנות? שלושתן אמנם סוגיות מוסריות, מנקודת ראותך. מנקודת ראותי אחת סותרת את חופש הביטוי (פורנו), אחת חסרת סיכוי ובמקרה כזה עדיף מיסוד (זנות) ואחת טיפשית, נובעת מדעות קדומות ומשוללת כל היגיון (סמים קלים או משפחת הסמים 'ץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האיסור על שידורי פורנו, כמו גם פסילת פרסומות בוטות (מה בוטות - דוחות!) בערוץ 2, אינו מנוגד לחופש הביטוי. אבל אני לא משפטן, ואם תציג את נוסח החוק מול נוסח האיסור, אסכית ואשמע. לא הבנתי איך התגובה שקישרת מתייחסת לדבריך המסוימים ההם. לגבי חקיקה יותר אנרכיסטית, באמת ובתמים איני יודע. אני שב ומזכיר עד כמה אנרכיה היא מצב שברירי ועדין. לא פשוט להמשיך ולקיים חברה בלי חוקים ובלי מסים. אם אתה סבור שזה אפשרי בימי חלדי (גם אם לא רצוי, לשיטתך) אזי אשרי המאמין - ואשמח להידבק באמונתך, באותות ובמופתים או לפחות בהסברים. כיוון שהדיון עומד ככל הנראה בפני מיצוי אבקש להודות לכבודו. לדעתי הגיע הזמן שתעבור להשתמש בשמך, אבל זו כבר החלטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין "איסור על שידורי פורנו". איסור כזה, לו היה נחקק, היה מועמד מיד לביקורת בג"ץ (פגיעה בחופש הביטוי, נגיד) ומן הסתם מתבטל חיש קל. מה שיש הוא כמה מגבלות מטופשות למדי על השידורים, שמשמעותן המעשית זניחה. ה"איסור על שידורי פורנו", אם כן, לא שונה במהותו מה"איסור על פיתחת מסעדות" (כלומר: אין איסור, אבל יש תנאים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק גורס כי מותר לשדר פורנוגרפיה, אך בתשלום מיוחד לכל צפיה. רוצה לומר, הוא נוגע בענין הטכני של הסדרת התשלומים. בעבר היה אסור על הכבלים לגבות תשלום שונה עבור חבילות ערוצים ("טירינג"). האם היתה זו פגיעה לא-דמוקרטית בחופש הביטוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיסור על טירינג הוא לא פגיעה בחופש הדיבור. רוחו של החוק שאומר שדווקא על פורנו חלות הגבלות שידור ו\\או הסדרי תשלום שונים היא פגיעה בחופש הביטוי,המטרה בחוק היא להגביל את השידורים, באיסור על טירינג הכוונה היתה כללית נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את עמדתך, אתה גורס כי יש לאפשר הטלת איסורים שונים על הציבור כדי לעצב חברה בריאה. אני בהחלט תומך בכך. ברצוני להוסיף, שכאשר מדובר בעניני ממון, כל טיעוני החופש נעלמים כלא היו. איסור ה''טירינג'' על הכבלים היה מקודש, איסור יבוא של מוצרים שונים מטעמים כלכליים הוא מובן מאליו. מסתבר שכסף הוא הדבר הקדוש היחיד בחברתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה , נדפוק את כל העדר. או במילים אחרות אתה משווה זנות סמים ואתרי פורנו בכל כך קלות. אז כך, נתחיל מהפורנו. למה שאדם יאלץ ללכת לרחוב לקחת קלטת כאשר הוא יכול לראות זאת דרך הטלוויזיה באופן רגיל? הטענה אומרת כי עלולים ילדים לראות אתזה. טוב אז לשם כך יש אופציה בחלק מהמכשירי טלוויזיה לדרוש קוד בעבור ערוץ מסוים. אבל למה לעצור בערוצי פורנו, אני זוכר את הימים פעם כשעור הייתי צעיר בכמה וכמה שנים והייתיצופה בסרט בצרפתית ביום שישי או שבת בסיביות 4 . אחת הסיבות העיקריות הייתה כי היו רואים שם שדי נשים. כן הטלוויזיה שלנו נתנה לראות שדי נשים די מזמן בשעה שכל ילד יכול לראות, אולם הארץ לא רעשה וגעשה. אבל פה מדובר ביותר, פה מדובר באקט מיני מלא, נכון אז מה? הורה שיבחר שלא לתת לילדו את זה לא יתן והורה שיחליט לקחת סרט ולהראות לילדו מהרחוב שם למטה יעשה גם את זה. מי שם את המחוקק לקבוע מה ישראה בני (טוב הדמוקרטיה -אני באמת זוכר כמה פעמים שרון אמר בזמן הבחירות שהוא הולך להוריד את סירטי הזימה) אבל למה המחוקק עוצר פה, אחת הסדרות שהיו עד לא מזמן בטלוויזיה הייתה oz או בעיברית אוז. סידרה שהחמצתי ממנה אולי פרק או שניים, קשה מאוד ולכן שודרה בשעות הקטנות של הלילה, מדוע את סידרה זו לא עצרו אנשי החוק, ואלי נעצור כל סידרה שרומזת על האקט? ואו על רצח. השאלה הנשאלת היא מתי יתנו לי את הזכות להחליט מה טוב בשבילי, איזו מוסר אני בוחר לעצמי כל עוד אני לא פוגע באחר? זנות. אומרים ברוב המקומות כי נשים לא רוצות להיות זונות, יתכן. יתכן והחיים עשו להן רע יתכנו עוד המון דברים, אבל יתכן שלפני כמה שבועות הייתה תחרות בין זונות שבה הן התחרו מי מוצצת (סליחה על המילה הקשה) יותר טוב, והינה ניצחה שם אישה בת 50 אם אני זוכר נכון לא שזהמשנה, איש לא חייב אותה להשתתף בתחרות אולם היא בחרה בזה. אז נכון יש מצבים קשים פה ויש שעושות זאת לא מרצונן אבל באמת למה הפשע הוא שצריך להרוויח מזה, למה אישה שירדה בגלל כורח המציאות לזנות לא יכולה לפחות להרוויח את כספה בלי לשלם לסרסור ולחשוש שבעוד רגע המשטרה תגיע. אולי מפתיע אותך אבל רק ממבט בעיתון ניתן לראות כמה מודעות יש לטיפול בסגנון העתיק, אני לא יודע כמה מהן עושות את זה מתוך חוסר רצון וכמה עושות את זה כמו כל מקצוע אחר. ראוי לציין כי הכותב מעולם לא שילם ואו אינו מתכוון לשלם בעבור סיפוק מיני מהסוג הזה) ואחרון חביב. הסמים. מי שמך להחליט בשבילי ובשביל עוד מאה אלף אנשים בארץ. מי שמך להחליט שרק למי שיש לא מספיק כסף לכרטיס טיסה יוכל ללכת להשתמש במה שהוא רוצה, וגם אז פעם בשנה אולי פעמים (מעטים יכולים יותר). אם אתה רוצה סיגריה אתה יכול לקנות בכל מקום למרות שיש אוכלוסיה די גדולה שרואה בזה דבר שדומה מאוד לסמים הקלים. אני רואה בזה אפילו גרוע יותר אבל לא משנה. הכי אהבתי את הסוף "חשש ממשי לערכיה המוסריים היסודיים של החברה." אחרי משפט מפוצץ שכזה מי יכול לומר מילה? טוב אני. מה הם אותם ערכים מוסריים של החברה? האם לי ולך יש את אותם ערכים? האם לחרדי ולך יש את אותם ערכים? מזכיר לי את השבוע שבו ביליתי בהרצאות של ארגון "ערכים" שניסה להראות לי את דרך האל (לא הצליח אבל לא נורא) הם שם טענו גם לערכים רבים. אז הערכים של מי צודקים? מדובר פה בהחלט בפגיע באוכלוסיות שונות בכל פעם בנושא אחר. פה זה סרטים כחולים שם זה סמים והינה מופיע גם דת. הדמוקרטיה שאמורה לתת תשובה גם למיעוט השונה בוחרת להתעלם ממנו ולומר לו מה לעשות, איך לחיות מה ללבוש איפה לנסוע ובאיזה יום, מה לשתות ובאיזה גיל, מה לאכול , מה לעשן, החברה הזאת לוקחת לכל אדם שאינו חרדי שלוש שנים מחייו בטענה כי זה חובה אולם אותה החברה מוותרת לאוכלוסיה עצומה אחרת, אותה חברה מחליטה כי בגלל שאימי יהודיה לי אסור לעבוד בשבת ואילו לשכן המוסלמי שלי מותר. אותה חברה מחליטה שהערכים שלה יותר חשובים מהערכים שלי ושל רבים אחרים מבלי כלל להבין בנושא. אז שמרן אני לא אקרא לך, אני אקרא לך הדיוט , לא אדיוט למי שחושש לשפה לא יפה באייל, אלא אחד שלא מבין בנושא אבל בטוח שהוא צודק כי ככה אמרו לו. אי אילו ואחרים. ואיפה פה האנרכיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרואין עושה אפטיה, קוקאין עושה אופוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוקאין משפר ביצועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הערה לשונית: קראק הוא שם הרחוב לקוקאין. ועכשיו לעניין. בנוגע לאנרכיזם, כפי שאני מבין את התורה האנרכיסטית, המסקנה שלך תואמת אותה, אבל לא הסיבות שאתה מציג. אנרכיסט היה טוען כי אין לעשות לגליזציה לסמים מסוגים שונים, וגם לא לזנות - אלא יש לשאוף למצב של "אדישות" ("חוסר הגדרה חוקי" יהיה מושג מדויק יותר) לכל העניינים האלו, מתוך התפיסה הבסיסית של צמצום עד ביטול ההשפעה המדינית-חוקית (המדכאת מעצם טבעה) על בני האדם הכפופים לה. כלומר, לא למסד את השימוש והמכירה של הסמים (ואני מרשה לעצמי להתעלם מההמצאה שלך, נכון למשפט זה) או של הזנות, אלא להוציא אותם מגדר ההתערבות המוכרת של המדינה - כאשר המטרה הסופית היא ביטול המדינה עצמה, על מוסדותיה וחוקיה השונים. ככה אני רואה את העמדה האנרכיסטית בעניין, אשר אינני שותף לה. בנוגע ל"הרואיץ", כמו שציינתי קודם, אני אינני מתלהב (בלשון המעטה) מחברה שטופה באנשים ההורסים לעצמם מרצונם את חייהם, מעוותים את תודעתם בחיפוש אחר מפלט מהיר, ובאופן כללי משבשים את הסדר הטוב. כזה אני. אבל מצד שני, אני מתלהב הרבה פחות מחברה בה גופים ממלכתיים אוזרים את האומץ להגביל את החירות והחופש שלי, ושל שאר האנשים שסביבי - זהו בעיניי מצב מסוכן בהרבה, אשר מיישם את כל הדברים מהם הבעתי חשש בפסקה הקודמת ברמה עמוקה הרבה יותר. לכל אחד הזכות להרוס את חייו - מי שאידיוט מספיק לעשות זאת, יעשה את זה, בין אם תגביל אותו ותנסה להעניש אותו, ובין אם לא. אני חושב שהתפיסה שלך של עסקי הפורנו היא מיושנת מאוד - אמנם המוצר הוא לא פסגת האסתטיקה והערכים שמועברים בו הם מפוקפקים עד בזויים, לעתים, אבל התעשייה הזו רחוקה מאוד מניצול המוני ומעבדות נשים מודרנית. זהו עוד ענף בקפיטליזם החוגג, יש ביקוש אז נוצר היצע. זה שאתה רוצה להרחיק את ההיצע הזה מעיניך ולתחום אותו ב"ערי מפלט" שונות(שיסעו לאמסטרדאם/אילת), זה נחמד - אבל לא ישים, וגם מתנשא קלות (ומה אם הרוב רוצה לעשות את זה? זכותו, לא?) סביר יותר להניח שאם היית מתייחס להצעה הזו ברצינות, היית צריך לעבור לאחת מהקהילות המוגנות והסמכותניות שצצות להן בפרברים עשירים של ארץ השפע, ארה"ב. שם תראה רק אנשים לבנים, עשירים, שלא מעשנים ולא מזיינים. כולם שם טהורים ומושלמים, זה בטוח. אני מעדיף להישאר בסחי, ולהנות מהחירות שלי. הדרך להשיג חברה הגונה ושקולה היא בעזרת חינוך הולם, ויצירת מוסדות שיסייעו למי שנקלע להתמכרות להיחלץ ממנה, ולשקם את עצמו. התעלמות, הרחקת הבעיה, או איסור חוקי רק מגבירים את הבעיה. רוצה להשתתף בניסוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנרכיזם שלי מזכיר קצת את חרם ההתנחלויות של ידידי מאור. אני לא טורח לפרוט אותו לדוקטרינה אופרטיבית, לכל היותר כשקם איזה פסאודו-אנרכיסט פישר וקורא לעשות כך או אחרת אני משחק בו קצת, כמו כלב בחתול. (עתה הבחנתי בתגובתו החדשה של רועי, רבאק גם לי מגיע ללכת לישון מדי פעם, יש כאן מישהו שיכול לעזור לי להשיב?) בפרט לא גיבשתי שיטה הדרגתית למעבר מדמוקרטיה לאנרכיה. אני כאמור פסימי. מהגדרה, אנרכיה היא המשטר הכי פחות יציב שקיים, ולכונן אנרכיה - קשה עד בלתי אפשרי. הגישה האפטית נשמעת מעניינת, אני לא מתחייב על יעילותה לפני שאשן עליה קצת. לכל אחד הזכות להרוס את חייו - עיין תשובתי לדובי. תפיסה מיושנת - סביר להניח, עיין תגובתי למזוקן האלמוני. ערי מקלט - האם לאס וגאס היא פתרון בלתי ישים ומתנשא? לא שאני בעד לאס וגאס חלילה, מקום מחליא למיטב זכרוני. אם הרוב רוצה לעשות זאת - אדרבה, שישנה את החוק. אני לא חוקקתי, אני אתנגד לשינוי. כאמור הטוטולוטו אינם עדות מרשימה לבינת הציבור. יובל כבר הביא מספר דוגמאות להתנהגות אנשים מכורים, וודאי תוכלו לחלוב ממנו עדויות נוספות. למה להיכנס לאופרה של כפרי גמילה ומוסדות שיקום אם אפשר לחסוך ממרבית הציבור גישה לחומרים נרקוטיים ממכרים (ובהמשך הדיון גם מסוכנים) ע"י איסור בחוק? מן הטעמים הנ"ל אשיב ריקם את הצעתך הידידותית. סמים - לא בבית ספרנו. כך לדעתי. תרצו - תשיגו רוב לשינוי החוק. אני נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא פצצה? אודה לך אם תספק קישורים לדיונים שלך עם דובי והמזוקן, אני עוקב אחרי הדיון, אבל אינני רוצה להתייחס למשהו בטעות. תודה. ערי מקלט - אכן מקום מחליא, משום שהוא מגלם בתוכו את התפיסה שאם תנקז את כל ה"זוהמה התרבותית" (הימורים, זנות וכן הלאה) למקום אחד (עדיף במדבר), תוכל לשכוח ממנה ו-"לטהר" את שאר המקומות - זו תפיסה רומנטית ומופרכת קצת, בני אדם הם בני אדם בכל מקום בו יהיו. העובדה שהזנות קיימת גם בשאר מדינות ארה"ב, האוסרות עליה, היא עוד חיזוק לקריאה לעשות לה לגליזציה, וכך להסדיר אותה. כפרי גמילה ומוסדות שיקום - האופרה הזו עדיפה על האופרה האלטרנטיבית שמתרחשת אל מול עינינו: אותו מעגל פשע אכזרי שתיארתי המזין את התעשייה הזו, תוך פגיעה תמידית במשתמשים. אני מעדיף מעגל של רכישה חוקית, חינוך וגמילה מאשר מעגל של פשע מסלים והולך, המזין את עצמו באופן קבוע. אולי תחשוב על זה שוב? כל המגניבים בעד... (אף פעם לא הייתי טוב בלחץ חברתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Mathematical Intelligencer has a column by Colin Adams, "Mathematically Bent." In the latest issue, he warns people of the dangers of that new, subtle, yet overwhelming drug: Mathematics. Very humourous. Unfortunately, it doesn't appear online. Go to your nearest Computer Science/Mathematics faculty library.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. 'צפה פגיעה' אינו מרמז לפצצה בדרך, ידידי הפטורניק (איזה כיף שיש כאן מאותגר-מיליטנטית ממני, הטוראי במיל.). 1. כוונתי לדיונים ממש כאן מעלינו. אם אתה מתעקש: לדובי - http://haayal.co.il/thread.php3?rep=43001 למזוקן - http://haayal.co.il/thread.php3?rep=42998 2. בכל סביבה נשמרת איזו 'רמה תרמית' של זנות בש"מ עם הלחץ מצד רשויות האכיפה. בסינגפור יש פחות זנות מבפולין, ברח' רבי-עקיבא פחות מביצחק שדה. זנות בלתי-חוקית נפוצה פחות מזנות חוקית, אם כי היא מזיקה יותר לעוסקות בה. דומני שלא נעשה ניסיון לשרש את הזנות בישראל - המכונים וההוסטלים פתוחים, העיתונים רוויים במודעות לשירותי ליווי (באלה האוסרים על מודעות זנות מפרסמים שירותי אירוח), וברחובות עסקים כרגיל. להוציא סיכון מופחת לזונות והזרמת מעט כסף למדינה - במה תועיל לגליזציה של הזנות לדעתך? האם תוכל להתייחס להשלכות החברתיות השליליות שתיארתי? במה חברה של נרקומנים לגליים עדיפה על המצב, הרע כשלעצמו, הנוכחי? אמנם הרבה פחות כסף יזרום בתעשיית הסמים, והסכנות בשימוש ירדו, אבל ציבור מפרפר בקריז אינו חיובי לחברה. אגב, מי בעד? (עולים לי בראש: יונתן, כבודו, רועי והמזוקן האלמוני) ומי נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלכות חברתיות של מיסוד הזנות. כיום בהגדרה, מי שמארגן עסק של זנות הוא פושע ולכן רק פושעים מארגנים עסקי זנות. מכיוון שהמארגנים הם פושעים (ולא אנשי עסקים שמפוקחים על ידי הרשויות) אין להם בבעיה לעבור על החוק ולעשות דברים כמו סחר והברחה של נשים, כפיה על נשים לעסוק בזנות, העסקת קטינות, גניבת השכר שלהן ועוד ועוד. מיסוד הזנות יוציא את אלמנט הפשע מהעניין, בעלי הזכיון יהיו בפיקוח ולכן לא יוכלו להכריח נשים לעסוק בזנות, לא יוכלו להעסיק קטינות ויהיו חשופים לתלונות על הלנת שכר או פגיעה בזכויות הזונות במקרה והרעיון יעבור במוחם. בנוסף ברגע שהלקוח יוכל לבחור בין מכון חוקי בפיקוח רפואי למכון לא חוקי שביקור בו יהפוך גם אותו לפושע, והוא יהיה חשוף למעצר ומעונש משמעותי, הוא ברוב המקרים יבחר בחוקי וכך, כמו הכבלים הפירטיים, מכוני הליווי הלא חוקיים יעלמו ותפסקנה התופעות המכוערות של סחר בנשים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות. אבקש כי המשיבים יתייחסו גם להיבט השלילי האחר של הזנות - מצד הקליינטים. דהיינו, אותה פסקה ציורית על הבעל, המתבגר, ובת השכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען: "לא נשמע לי בריא שכל בעל וגו"' (תגובה 42987) אינני רואה מה הבעיה בכך. בעל שאיננו נאמן לאישתו יכול לעשות זאת במגוון דרכים ואופנים: להצטרף ל-י. פופק בבר הקרוב, ללכת לזונה, לשכנע את בתו של השכן וכו'. במה דרך אחת פסולה מהשנייה? מה שחשוב פה הוא שיש לו מוטיבציה לעשות זאת, ואני מפקפק מאוד אם לגליזציה של זנות תגביר את אותה המוטיבציה לרמה כזו שנראה התמוטטות של מוסד הנישואין (דבר לא רע, לכשעצמו). אתה טוען: "כל מתבגר שאינו בשל רגשית וגו"'. ראשית אני חושב שיש לשים מגבלת גיל על נושא זה, כמו גם על נושא הסמים הקלים, אבל גם במקרה היפותטי שכזה, ברור לכל הצדדים שלא מדובר במערכת יחסים רגשית מפותחת, אלא במעין "חפוזון" יקר. מה הבעיה כאן? אינני רואה בעיה כלשהי בפורקן ללא התחייבות, למעשה, אינני רואה קשר דו-כיווני הכרחי בין השניים. התפיסה שלך לגבי מין דומה יותר לתפיסתו של מר עידן יוסף מאשר לתפיסת החברה המודרנית בעולמנו, זו כמובן זכותך - אך מדוע אתה מתעקש לכפות אותה על האחר בצורת חוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לצדי, לא אני חוקקתי אותו. הבא שיאמר ש*אני* כופה את דעתי לא יענה. יש גבול גם לרטוריקה המתבקשת. בנימה לא נחמדה זו (אם כי ללא חרון) דומני שאין לי מה להוסיף להגנת המוסר הציבורי. אני מתנגד ללגליזציה של זנות, עם מגבלת גיל או בלעדיה. אם יש כאן עוד מישו שלא מתלהב מהרעיון, ישמיע קולו עתה או יניח לסרסורופילים לומר את המילה האחרונה. אני מבחינתי מיציתי את טיעוניי המשמעותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את התנצלותי. בענייני מוסר, אנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
("פוניל עבריתי?" זה אמור להיות ברוסיתי?) טוב, אני מצטרף, בלב מאוד לא שלם, אליך ואל גילית - בהצהרה הכללית, למרות שאני חולק אפילו עליך (שלא לדבר על גילית) על רוב הדוגמאות הספציפיות. הגישה הכללית שלי נוטה לתועלתנות - מטרת החוקים היא מקסימום אושר לאנשים. יש בזה מיליון ואחת בעיות בכל המישורים - בהצדקת הרעיון, בפירושו (איך למקסם? מה נכלל ב"אושר"?), וביישומו למקרים ספציפיים. אין לי כוונה להגן עליו כאן יותר מדי - לכל היותר לתקוף את האלטרנטיבות, אם יוצעו (כעקרון מנחה לחוקים). ברוב המקרים אני לא אחלוק (בקשר לחוק ספציפי) על בעלי הגישה האלטרנטיבית - חרות מקסימלית, כל עוד אין פגיעה באדם אחר. זאת מכיוון שבגבולות מסויימים, ברור שהחירות היא המפתח לאושר, וכמעט הגדרה של האושר (אם רוצים לתת לו מובן אובייקטיבי). אפילו אם מימוש החירות הזו יוביל למעמסה על החברה כולה בטווח הרחוק (הוצאות רפואיות) אני רואה בזה מחיר ראוי, בגבולות די רחבים. אבל אם מישהו רוצה לעשות משהו שאני מאוד מאוד בטוח שיגביל את החירות שלו בעתיד, ו/או שיאמלל אותו מאוד בעתיד, אז אני מתחיל להושיט את היד לספר החוקים. לעבודה: אני מתנגד ללגליזציית הימורים (כן, רועי, אני רוצה לאסור גם על אלו שהיום חוקיים). אני נוטה לחייב לגליזצייה של זנות (אבל מאוד לא בטוח, ואין לי מה לתרום נוסף על מה שנאמר בדיון). באשר לסמים, וסילחו לי שאני חוזר לנושא המאמר, אני נוטה מאוד לתמוך בלגליזציה של סמים קלים, לא בטוח בקשר לסמים קשים, ונוטה לאסור על ניקוטין. הרעיון הוא שהפסיכואקטיביות של החומרים הפסיכואקטיביים נראית לי דרך סבירה לחתור לאושר ולסיפוק בחיים, וכדי לאזן אותה מצד השלילה צריך אפקט ממכר ומזיק מאוד מאוד חזק. ושני אתגרונים ל"חרותיסטים": בעצם, אחד קטן עוד קודם: האם כולכם (חוץ מדובי, שכבר הצהיר שכן) תומכים בלגליזציה של הימורים? (עכשיו, אתגר חדש) בהנחה שאתם חושבים שהחוק לא צריך לאסור על שקר כשלעצמו (מותר לי לשקר לטל), האם החוק צריך לכפות אמת בפרסום? ולבסוף: כל מי שהתבטא כאן תמך עדיין במגבלות על החירות של קטינים. אם הרציונל הוא שהם עדיין לא אנשים אינטליגנטים במיוחד, למה אתם סומכים על האינטליגנציה של מבוגרים (שמהמרים)? בווריאציה קלה, למה המבחן הוא דווקא גיל ולא אינטליגנציה? בכלל, לכל המטריאליסטים שבינינו: אם ממילא הרצון הוא או לא קיים (רון בן יעקב) או עוד תוצאה של כל מיני פיזיקות, מאיפה בא הקידוש הזה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתנגד ללגליזציה של הימורים. בהקשר הזה אני חושב שעדיפה אדישות חוקית, לא איסור גורף ולא חקיקה מכוננת. מי שרוצה לבזבז את הכסף שלו על סיכוי סטטיסטי אפסי, שיבושם לו. זאת איננה שאלה של חירות אנושית בסיסית, אלא שאלה סוציולוגית-חברתית, למרות השפעותיה הפיננסיות החמורות האפשריות. דעתי בעניין אינה נחרצת, ואני יכול לחשוב על מספר טיעונים טובים לאיסור מוחלט על הימורים. לטעמי, החוק צריך להגביל את הפרסום למידע עובדתי ובדוק בלבד. ללא תמונות, ללא דימויים, ללא מוזיקה. מידע מדעי מדויק וברור, ותו לא. לשיטתי, פרסום אינו נופל תחת הקטגוריה של חופש ביטוי, משום שאיננו תורם לחברה בהצגת דעות או רעיונות חדשים, ומטרתו היחידה היא הגדלת הוצאת הממון של צרכניו. בוא נאמר שאם היית מראה מדד אובייקטיבי ומוכח לאינטליגנציה, הייתי מעדיף אותו על פני גיל. מכיוון שאינני מודע למדד שכזה, אני מוכן להתפשר על הקביעה השרירותית של גיל מסוים (ולא בהכרח 18). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה שכל הפרסומות יראו כמו ערוץ הקניות? זה הדבר הכי קרוב שתקבל למה שביקשת. גם פורנו לא מציג רעיונות חדשים (אפילו לא תנוחות חדשות, למעשה), ומטרתו היחידה היא הגדלת הוצאת הממון של צרכניו. האם צריך לאסור עליו? אותו דבר לגבי מרבית הסיטקומים בטלוויזיה, למעשה, שלא לדבר על אופרות סבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק צריך לכפות אמת בפרסום. כן. למה? כי כדי שאנשים יקבלו הזדמנות לפעול בצורה רציונלית, יש לספק להם את מירב המידע המהימן. על כן אני תומך גדול בכתוביות "העישון הורג!" על חפיסות סיגריות, ואני חושב שעל טופסי לוטו צריך להיות מודפס הסיכוי לזכייה. אם בן-אדם עדיין מספיק טיפש כדי להמר (או שהוא נהנה מעצם בזבוז הכסף, שזה זכותו) - זה לא ענייני. הרציונל של הגבלת קטינים הוא שהרבה יותר קל לסגל הרגלים בגיל צעיר. אני זוכר שקראתי פעם שמי שלא עישן סיגריה עד גיל עשרים ומשהו (וחמש? ושלוש? ואחד? לא זוכר), יש לו סיכוי מזערי שהוא יתחיל לעשן אי פעם. הגיוני למדי. אם תמנע מאנשים להתרגל לסמים (או שאר דברים ממכרים כמו הימורים, או זנות (זנות ממכרת?!)) בגיל צעיר - הם יוכלו להחליט עבור עצמם אם הם *מעוניינים* להתמכר למשהו. למה גיל ולא אינטליגנציה? כי אני לא יודע אם אינטליגנציה מוכיחה לי משהו באשר ליכולתו של אדם לקבל החלטה שקולה. אני לוקח גיל שהוא מספיק גבוה כדי לכסות את מרבית בני האדם, ומקווה לטוב לגבי השאר. איזה קידוש של הרצון? בכך שאני חושב שכל אדם צריך לעשות מה שהוא רוצה? ובכן - אני לא רואה יתרון גדול ליכולת קבלת ההחלטות שלך על פני יכולת קבלת ההחלטות שלי (אם אני כן אראה יתרון כזה, אני אדאג לשאול את עצתך לפני כל החלטה) - ועל כן אני מעדיף להשאיר כל אדם לעצמו, מתוך אמונה שאחוז סביר מהם יצליח לא רע, על פני הפקרת כל הביצים בסל המוסרי של אדם אחד (או של האדם הממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו החליפו את הכיתוב מ"מזיק לבריאות" ל"עלול לגרום למחלות חמורות" (באותיות עבות). אתה כבר רוצה לשנות עוד פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עלול? צ"ל: "גורם למחלות חמורות" הסטטיסטיקה היא בחומרת הנזקים הבריאותיים ובזמן הנדרש לפיתוחן, לא בסיכוי לחטוף משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, הטענה כי העישון הורג היא פשוט שגויה. כנ"ל לגבי "גורם למחלות חמורות". ציאניד הורג. חיידקי אנתרקס גורמים למחלה חמורה. עישון לעומת זאת, נכנס, במקרה הטוב (או הרע?), לאותה קטגוריה עם אכילת מזון עשיר בשומנים או נסיעה במכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בריא לצרוך תפריט עשיר בשומנים. נסיעה במכונית חושפת אותך, סטטיסטית, לסכנת תאונה. לעומת זאת, בעישון אתה מרפד את ריאותיך במאות רעלים וחומרים קרציוגנים שונים. עישון הורג כמה אלפי מעשנים בשנה, ועוד רבים בעישון פאסיבי. גם צריכה במינונים קטנים של רעל עכברים עשויה לא להסתיים במוות שלא בשיבה טובה, ובכל-זאת צריכת רעל עכברים אינה נופלת לאותה קטיגוריה כמו ג'אנק פוד. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לכתיב הנהוג בחו"ל (איפה בחו"ל? לא בטוח - או ארה"ב או בריטניה), שם לפחות על חפיסת מרלבורו אחת שראיתי כתוב "Smoking Kills!" באותיות שהן כמעט בגודל של הכיתוב "Marlboro". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הצעת חוק עכשיו בכנסת (שאם החכים יצליחו לעבוד באמת קשה אולי תעבור פעם) שאומרת שיצטרכו לפרסם על טופסי ההימורים החוקיים את סיכויי הזכיה. הידעתם שיש בחיש גד איזה משחק עם זוכה אחד בשבוע ולפעמים זוכים כבר ביום הראשון בשבוע וכל הפרייארים האחרים מגרדים כרטיס שיש לו 0% סיכוי לזכות? אבל קשה לי לפתור את הבעיות בחקיקה. העישון אכן הורג, אבל איזו מין הגבלת גיל תעשה? הגבלה לדעתי לא תפתור שום דבר וגם הקריצה לצעירים לעבור על החוק תגדל. נראה לי שהפתרון היחיד הוא כנות אמיתית. להראות איזה תהליך עוברות הריאות על מעשנים ועל הנזקים האמיתים למוח שקיימים אחרי שימוש בסמים. אצלנו בתיכון הביאו איזו אמא של מישהי שהתמכרה לסמים, עברה לכפר ערבי עם הסוחר שלה, ונהפכה לזונה. זה היה סיפור מזעזע במיוחד אבל כולם חשבו בלב- אני משתמש רק בגראס. וזה נכון! קל מאוד להתעלם מההבדלים, אבל אם תהיה כנות אמיתית עם הנוער גם אפשר ללמוד מזה משהו. הרי אנשים צעירים הם לא טפשים. הם כן מושפעים יותר בקלות ויותר מחפשים את עצמם ואת הזהות שלהם. עוברים את זה מתי שהוא. אבל עד אז אתה מחפש את הגבולות שלך. גם בסמים, גם בשתיה, גם בבילויים. בתיכון יצאנו כל יום כמעט. היום- הזדקנו. גם אני וגם החברים שלי שותים הרבה פחות, יוצאים הרבה פחות, מעשנים הרבה פחות (שמעתם על גמילה בגיל 18 או 20? -היום זה ככה), וכמעט ולא מעשנים סמים. ככה זה כשמתבגרים. חינוך ולא חקיקה. חקיקה זה לא פתרון לכלום. (אפשר לחזור לרעיון המקורי של המאמר- המון עבריינים קטנים יש בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מתי הימרתי בכסף בפעם האחרונה אבל אני יודע שטוטו וחבריו לא רואים את כספי כבר כמה שנים טובות גם כאשר כל המדינה משתגעת ויש פרס גדול מאוד ואז כולם רצים לתחנת הלוטומט הקרובה. אבל בין זה שאני לא מהמר לבין זה שאני אבחר לאסור על אחר לעשות כרצונו בכספו? אני לא רואה את הזכות של המדינה להחליט בשבילי מה לעשות בכספי, אם אני רוצה אני יכול להמר, אם אני רוצה אני יכול לעלות למגדלי עזריאלי ולזרוק אותו ברוח. (בדרך כלל הסיכוי שלי להרוויח בשני המרים די דומה) אבל אני לא חושב שזכות המדינה להחליט לי באיזו צורה אני בחור להשתמש בכספי שאותו הרווחתי בדרך חוקית. מעבר לכך הרי שעם אני ארצה להמר אניתמיד יכול להוציא כל סכום כסף שארצה וללכת להמר במקום אחר 0ספינות הימורים באילת או לאס וגאס. וכשם שהזנות לא ניתנת להעלמה כך גם ההימורים ושאר דברים רבים שאינם חוקים אבל בעיני חסרי היגיון באיסור שלהם. מה הם הסיבות לאסור על הימורים? אחת הסיבות היא שלא יהיה לך כסף לטפל במשפחתך, סיבה טובה לכל דיעה אבל מה עם ברנש בין 21 שסיים צבא עבד כמו חמור שלושה חודשים ורוצה להמר על כספו מבלי שתהיה לו אחריות לאיש מלבד עצמו? מה ההבדל בין זה שהוא מהמר על הכל בערב אחד בספינה באילת או להבדיל עושה עם אותו כסף טיול של חודש בברזיל? אני כבר העלתי את הנושא שהמדינה יכולה ואף רצוי שתיכח מיסים גבוהים מאוד מהימורים וכי תדרוש פיקוח גדול מאוד גם כן בכל מקום בו הם מתקיימים בצורה חוקית. אנשים אשר יפסידו את כספם או ירוויחו כסף ישלמו על הרווח סכום למדינה וישלם הקזינו על הרווח שלו כסף למדינה כך שהמדינה תצא מורווחת בכל מקרה, הכסף הזה שידוע שהינו כסף גדול ילך א. למשפחות של המהמרים שלא יהיה להם כלום בגלל המהמר בצורה של דירות בשכר נמוך, מזון וביגוד ושאר צרכים, הוא ילך למשטרה על מנת שזו תוכל לפקח על הנושא בצורה יעילה , הוא ילך לחינוך ולכל מקום אחר שבו תיבחר המדינה להשקיע. לכל מצב אמרת שאתה מתנגד למעשה להימורים (כמעט רק לנושא זה) כאשר טענת שנושא האושר הוא השיקול העיקרי למה אתה מאשר את שאר הנושאים. ומה עם אדם שנהנה ומאושר מהימורים?, מה ההבדל בין אדם שמאושר ממריחואנה לבין אדם שמאושר מהימור? מהאנדרלין בדם כאשר הקוביות מתגלגלות ואו הרולטה מסתובבת? בנוגע לנושא האנשים הקטנים. אני אמרתי שאני מוכן לוותר במסגרת החוק היות ואני עברתי את הגיל שבו אני מוגדר צעיר ולמעשה עשיתי את זה משיקול אנוכי. אולם מבחינת הדיעה המלאה בנושא אני לא חושב שחוק צריך להיות מוגבל בגיל, לא חוק סמים, לא חוק אלכוהול ואף לא חוק קיום יחסי מין. אני חושב שכן ראוי ורצוי לחנך בצורה זו או אחרת כנגד או בעד נושאים אילו ואחרים אבל אני לא חושב שניתן להכריז על גיל שבו אדם בוגר ועל גיל שבו הוא כלל לא כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד ליגליזציה של הימורים כאשר המדינה צריכה להתנות בתנאי הזכיון את מארגני ההימורים לממן טיפולי גמילה במתמכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה על הנושא, על ההשפעות החברתיות שלו, ועל כך שאם לא ניתן לבטל את הרעה החולה הזו, עדיף להוציא ממנה כמה שיותר טוב - אני תומך בדעה הזו, ומוסיף כי יש להכריח את מארגני ההימורים לשלם מיסים (גבוהים), לתרום לקהילה בה הם פועלים, לפרסם אחוזים סטטיסטיים מדויקים בנוגע לכל משחק ומשחק, ולדווח למס ההכנסה על כל אדם שמפסיד או מרוויח סכום כסף כלשהו בתחומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא לגמרי לצידך עיסוק בזנות אינו עבירה פלילית. האיסור הוא על שידול לזנות ועשיית כסף על רווחי זונה. זה מזכיר לי סיפור ששראיתי פעם על בטלויזיה (באחת מתוכניות הבוקר בערוץ 2) על בחור שקיבל אישור מבית משפט לעשן מריחואנה מטעמים בריאותיים (הקלת תופעות לוואי של טיפולים נגד סרטן) אבל אף אחד, כולל המשטרה לא היה מוכן לספק לו את הסם או לאשר לו לגדל בעצמו כך שהוא נאלץ, כדי לרכוש את מה שהוא רשאי שלהשתמש בו על פי חוק להתעסק עם סוחרי סמים שהם לא תמיד חברה סימפטיים. בצורה דומה, על פי החוק מותר לי ללכת לזונה ומותר לזונה לתת לי שירותי מין רק שבשביל שהיא תרגיש בטוחה מפני (מי יודע אולי אני איזה מטורף שאוהב לחתוך לבחורות את הפנים) היא חייבת להחזיק איזה פושע שישמור עליה (הוא פושע בגלל שהעובדה שהוא מקבל כסף עבור השמירה עליה) ולשחד שוטרים כדי שלא יעצרו אותה במקום שבו היא מציעה את עצמה למכירה. כך שהחוק לא אוסר עלי להשתמש בשירותים של זונה הוא רק מכריח ואתי להיעזר בפושעים כדי לממש את זכותי החוקית (לא שאי פעם ניסיתי לממש אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לעסוק בזנות, למה ששוטרים יעצרו זונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשמת שידול לזנות לא עיסוק בזנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לעצור סרסורים על הדחה לזנות, אבל למה לעצור זונה במילוי תפקידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידול לקוחות הוא עברה. לזונה אסור לפנות ללקוח פוטנציאלי ולשאול אותו אם הוא מעוניין בשירותיה. במידה שהוא פונה אליה ומבקש והיא נענית להצעתו הם יכולים לסגור עיסקה בלי שום עבירה על החוק. חוץ מזה זונות נעצרות גם בגלל סעיפים שאינם קשורים ישירות לזנות כמו הפרעה לסדר הציבורי, ניהול עסק בדירת מגורים, שהייה בלתי חוקית ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כמתנגד להתרת הזנות זה נשמע לי טפשי. מי פונה ללקוח פוטנציאלי? רק אותן זונות העובדות ברחוב. אם הן צועקות לחיים ומשה מן העבר השני של הרחוב, אזי זוהי הפרעה לסדר הציבורי. אחרת זה ממש לעג לרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה לא עוצרת בדרך כלל זונות שעובדות בצורה כזו שהן לא מפריעות לסביבה. במידה שמדובר בזונות רחוב הן חשופות למעצרים באשמת שידול לזנות, במיקרים שמכון פועל בבניין וזה מפריע לאחד השכנים (לפעמים מסיבות של מוסרניות והתיפיפות ולפעמים בגלל שזה יוצר תנועה של טיפוסיפ מפוקפקים באיזור) הוא יכול להתלונן והמשטרה תפשוט על המקום ותעצור את העובדות באשמת הפרעה לסדר הציבורי ובמקרים רבים שהיה בלתי חוקית בארץ. לרוב ההאשמות הללו לא תגענה למבחן בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן איילים ואיילות. בהחלט נושא "מרתק" לדיון, עם השלכות רבות והתפלמסות בלי סוף. העובדה היא שכרגע ה"סמים הקלים" הם מחוץ לחוק. אם מישהו מעוניין לקום ולהביא לשינוי בחוק, במדינה "דמוקרטית","מערבית" ו"מתקדמת" כזו שאנו חיים בה, אזי יהיה עליו לפעול לחקיקת החוק בהליכים הדמוקרטיים הנדרשים. עובדה. עובדה נוספת (ואני איני נוטה להתבסס על "מחקרים רבים המוכיחים כי...") היא כי מספר רב של אזרחים משתמש במריחואנה וחשיש בתדירות משתנה. רבים הם האזרחים שמשוכנעים כי התופעה אינה כה נפוצה, אולם גם רבים הם האזרחים שיישבו בחדר מלא "מסטולים" ולא ישימו לב. השאלה שלי היא, מה עם הסמים החוקיים ההרסניים והממכרים ביותר, עם ההשפעות הסביבתיות הקשות, שמשום מה מתקבלות בהבנה? אני מתכוון למדיה המניפולטיבית (טלויזיה, רדיו, עיתונות) שלמעשה המניע העיקרי מאחוריה הוא ה"רייטינג" (=כסף)! אני מתכוון למקדונלד, KFC, קוקהקולה והוליווד. וכן, גם לסיגריות ואלכוהול! ובכלל, לנבחרינו היקרים, ביניהם ישנם אלו הנגועים בתאוות שלטון, ברדיפת בצע ושוב לשורה התחתונה, הכסף! הלא שטיפת המוח כנגד מריחואנה מקורה בבצע כסף, ובכלל, הדמוקרטיה ה"מערבית" נגועה בקפיטליזם לשמו, בעל המאה הוא בעל הדעה! חלק נכבד מהדיון בפורום הנכבד הנו למעשה דיון על מהות הדמוקרטיה ועד כמה באמת חופשיים האזרחים במדינה דמוקרטית לו באמת היה חופש בדמוקרטיה, אזי כל אחד יכול היה לעשות כרצונו כל עוד הוא אינו פוגע בזכויות היסוד של האחר. כמובן גם שהדמוקרטיה באה גם להגן על האזרח מפני הרס עצמי, אולם היכן עובר הגבול? אולי הגיע הזמן להכיר בעובדה שהדמוקרטיה {למרות שבשלב מסויים היא נראתה כאופן הטוב והיעיל לניהול מדינות "מתקדמות" (הן כלפי האזרחים כפרטים, והן כלפי המדינה ככלל)}, חטפה גול עצמי וכבר אינה עונה על צרכי העם. אולי הגיע הזמן לשבת ולחשוב על שיטה אלטרנטיבית, טובה יותר אם אפשר, שתצליח להתמודד עם ההווה ולצעוד אל העתיד בצורה טובה יותר. ובינתיים, אם ברצונו של מי, לקום ולדפוק את ראשו בקיר (בקירו שלו כמובן), שיקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב בשקט, וממתין לקרוא מה האלטרנטיבה ש_אתה_ חושב עליה כתחליף לדמוקרטיה. משום מה מקנן בי חשש עמום שלא תבוא תגובה פרטנית. אבל, אולי אתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי המלומד, אם רק אני אשב ואחשוב על אלטרנטיבה, לא נגיע רחוק. אבל אולי ''צוות מוחות'' (שחלקם יעשנו גראס וחלקם ילגמו יין לצלילי מוסיקה קלאסית...), ''זקני העדה'' או ''חכמי הדור'', באופן אובייקטיבי כמובן, כאלו שטובת הכלל עומדת לנגד עיניהם, ולא כסף, כח דת ושררה, קבוצת אנשים שבאמת מעוניינים למצוא אלטרנטיבה טובה יותר, הם אלו שיביאו לך ולנו את התשובה המיוחלת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה אנשים, שמצד אחד יתעניינו להיות מנהיגים, כלומר, שירצו כוח, ומצד שני, שלא יהיו מושחתים, כלומר שלא ירצו כוח. לא נראה לי בכלל. בחייך, תן אלטרנטיבה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מר נאורי, אני לא רוצה אנשים....וגו' אני חושב שדווקא קבוצת אנשים, ככלל, שאין להם רצון או צורך להנהיג, אלא שמעצם עיסוקם, השכלתם ונסיון חייהם, ומתוך רצון למצוא אלטרנטיבה זו, יתגבשו לדון ולדוש ולהתווכח ולטעון וכו' עד שאולי, אולי תמצא דרך. תתכן כמובן גם האפשרות שדרך כזו לא תמצא, אולי לא מיד, אולי לא תוך שנה ואולי בכלל לא. בכל מקרה, אני מציג רק את דעתי כדעת יחיד, אני טוען לצורך בחיפוש האלטרנטיבה אולם איני בא לתת את האלטרנטיבה עצמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה קלה מצאת לך. "היי, תראו, הנה חור בסכר! מה, שאני אסתום אותו? אני הצבעתי על הבעיה, שמישהו אחר יפתור אותה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרונות, אני יכול להציע הרבה. כמה הם יהיו ריאלים? כמה הם יהיו מקובלים? ובכלל, אני רק ישות וירטואלית, אז למה שאנשים יקשיבו לי ויקבלו את דברי? ובכל זאת, מאחר ובדמוקרטיה ישנו יסוד חיובי של נסיון למציאת הטוב (אם לא הטוב ביותר) עבור הפרט דרך דעת הרוב, כלומר השורש של דמוקרטיה טהורה הוא שאיפה לדרך בה נוכל כולנו כפרטים לחיות כקבוצה ועדיין לשמור על חירותנו האישית, על כן אני מציעה את קבוצת החשיבה המורכבת מאנשים (ברבים) ולא מתימר לשים את עצמי כחכם באדם שלו הפתרונים! הלא גם בדמוקרטיה חשובה האופוזיציה(!), אחרת תהה זו דיקטטורה בתחפושת. ואני (עפ"י הסבריו של ידיד טוב, כפי שציטט בפני דבריו של אדם אחר [כמדומני מדבריו של חכים ביי]) אני הרי מורד ולא מהפכן. כי מהפכן הוא אדם שרוצה להפיל את השיטה הקיימת שלטענתו היא מדכאת את הפרט, וזאת כדי להרים שיטה אחרת שתדכא את הפרט, בעוד מורד שואף להפיל כל שיטה קיימת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הינה אופציה פשוטה יותר עבור המתלהם הצעיר(?) מהן תכונותיה של הדמוקרטיה, איזה מהן עדיין סבירות ורלוונטיות ואילו תכונות צריך לשנות או לבטל, _מדוע_ ומה הסיכוי למצוא חלופה טובה ומתאימה יותר, _ראלית_. את האוטופיות נשאיר לה"ה מרקס ומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, חבר שמרן בוגר, אולי הבעיה היא בצורת החשיבה ה"גלובלית" אותה משליט העולם "המערבי" כטרור על פני כדור הארץ? לדעתי חלקים רבים בעקרון הדמוקרטיה הם יפים וטובים כשיטה אולטימטיבית, למעט גורם אחד שלא הוכנס למשוואה גם כמקדם - האדם. ייתכן ונאלץ להחליף \ לשנות את כל צורת החשיבה בדרך למציאת פתרון, כי הלא דפוסי החשיבה במקרים רבים הם דפוסים המוכתבים ע"י ממסד אקדמי השולל בדרך ההיגיון וה"הוכחה" אפשרויות שאינן תואמות את הדפוס ה"מקובל", בעוד שבתרבויות אחרות ("מפגרות","עתיקות","אלטרנטיביות" וכו') לעיתים, האמת אינה בהכרח מה שתופס ההיגיון או שאינה ניתנת להוכחה בדרך מקובלת... מדוע לשנות? ובכן, ידידי, תסתכל על העולם שבו אנו חיים! תסתכל לעולם ישר בעיניים ולא דרך משקפי המדיה לסוגיה! תראה מה האדם עושה בשם ה"קידמה" והטכנולוגיה, בשם ה"נאורות" וה"חופש", אנא, הבט בראייה מפוקחת ואובייקטיבית ואם תצליח לשכנע אותי שאנחנו באמת כל כך "מתקדמים", "נאורים" וחופשיים", אז אודה כי כנראה טעיתי. או שמא אחסוך פה את הויכוח, אולי באמת אני טועה בשאיפות שלי, אבל הן עדיין השאיפות שלי, ושל חברים בני דורי. ומה הסיכוי למצוא חלופה ריאלית? תשאל את מינה צמח (ד"ר), היא הלא אלופה בחישוב סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מהירות לפני השינה 1) מה בין "צורת החשיבה ה'גלובלית' אותה משליט העולם 'המערבי' כטרור על פני כדור הארץ" ובין דמוקרטיה? דוגמאות - רוסיה הקומוניסטית, גרמניה הטוטאליטארית, האיסלם הפונדמנטליסטי. 2) אם אתה לא מסמפט קידמה אני מניח שתוותר על רפואה מודרנית, בתי שימוש עם ניאגרה, גישה קלה למקורות השכלה וידע. 3) בטעות אופטית אתה מקווה למינה צמח אבל צריך את הארי סלדון, וכבר ביקשתי ממך להשאיר את האוטופיות בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה רוסיה הקומוניסטית היום? איפה גרמניה הטוטאליטארית היום? לגבי האיסלם, אני מסכים, גם הוא בדרכו משליט צורת חשיבה גלובלית על מאמיניו או נתיניו. אולם עד היום, כל אימפריה שקמה נפלה לבסוף.... גם לאחר כמה אלפי שנים בפסגת העולם.... לגבי חלק א' של השאלה: אם כן העולם המערבי ה"נאור" המתנהל רובו ככולו באופן דמוקרטי, מחנך את נתיניו ל"דמוקרטיה" (ע"ע שיעורי אזרחות...) ובאופן דמוקרטי ביותר הוא (כלומר הממשלות המערביות, לדוגמא ארה"ב ובריטניה הגדולה) שולחים ידם אל שאר העולם, העולם ה"שלישי" לנצל את משאביו, לנצל את כח העבודה הזול ולנהל אותו לתועלתן. איני רוצה לדבר בשם כל אנשי העולם השלישי, אולם במסעותי ברחבי העולם התרשמתי כי שאיפתם של רבים היא ארה"ב, אם כיעד פיסי ואם כדוגמא ל"חיים טובים יותר", הלא זה החינוך אותו אנו מקבלים יום יום. בטלויזיה ובעיתונות. אך בעוד העולם ה"מערבי" רובץ על משמניו, רוב אוכלוסית העולם (שים לב, רוב!!) משועבדת לו כלכלית! מכאן שה"דמוקרטיה" אולי קיימת בניהול הפנימי של המעצמה המערבית אולם כלפי שאר העולם היא משליטות דיקטטורה! (ע"ע - אפגניסטאן I,II, ויטנאם, קוריאה, מליויניאס (פוקלנד) ניקרגוואה, סודאן ועוד). בה בשעה הארס בערוצי התקשורת ממשיך ומחלחל ומלמד את פשוטי העם כמה נעלות הן המטרות של המעצמות האלה. 2. אישית, מיום שהחלטתי על חרותי ועצמאותי, איני משתמש (כמעט) בשירותי הרפואה המודרנית. כמעט - כי אני עדיין חשוף לפגעי העולם המודרני, אולם אני מקפיד שלא ליטול כל תרופה שהיא. מלבד רגעי הפרטיות בשרותים, והאפשרות לקרוא ספר טוב ללא הפרעה, הרי ישיבה על האסלה מעודדת טחורים! מלבד זאת, ה"יציאות" המרשימות והמהנות ביותר בחיי קרו לי דווקא בטבע, כשהרוח מלטפת...... 3. אין לי מושג מיהו הארי סלדון, אנא האר את עיני. מינה חי או מינה צמח, לילה טוב וחלומות פז (פז=זהב, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם לקבוצת האנשים שיכולים להסתדר ללא תרופות: אנשים בריאים. הארי סלדון הוא דמות מסדרת ספרי אסימוב "המוסד". זהו מדען המפתח שיטה מתמטית לחזות מגמות עתידיות בדייקנות גבוהה. הוא קורא למדע הזה "פסיכוהיסטוריה". מעין מגיד עתידות מודרני ומדוייק. סדרת הספרים מומלצת בהחלט (יצאה בעברית בזמנו בהוצאת מסדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנטימנט אחד אני יכול להבין, והוא אחריות העולם הראשון, השבע(?) לעולם השלישי, ולו מטעם התועלת העצמית. אני מניח שקראת את מה שכתבתי, דיון 696 במיוחד בחצי השני. אבל, שאר ההתלהמות ומטאפורות הנקבים נראות לי ככאלה שמגיעות מכיוון מהפכני הכורסא. אלה שמדשדשים בערדליים עגמומיות בין החלון לכוס התה, ומיללים בקול נכאים- העולם הוא חרא, צריך לשנות, אבל מה אני הקטן ממעש כבר יכול להשפיע? צא וראה היכן היו המהפכנים הגדולים בהיסטוריה כשהיו בני עשרימים. כמדומני שגם על בחירת כינויים מסוג מסויים יכול אלכס ידיד האייל לאמר דבר או שניים, במיוחד בקשר ללהט המהפכני. מדוע שלא תעבור להשתמש בשמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון ידידי הטוב, כפי שהינך וקוראים אחרים יודעים, הרי עורך אתר זה וסגנו החיפאי דרשו לא אחת כי אמנע מציד אדם לשמו ומטמינת מלכודות בתגובותיי השונות להגדרתם, ועל כן אין בדעתי להתייחס לתופעה הפלאקטיבית האמורה. באשר ללהט המהפכני טוב אם נבדוק לעיתים כולנו את דבריו השנונים של וילהלם רייך בנדון, אשר דן לא אחת בדרכיו המופלאות והנתעבות של אדם לתיעול דחפיו המיניים באמצעים אחרים. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, כמובן שצריכים לכבד את רצון בעל האכסניה כמו להקפיד בכבודם של באיה. האם וילהלם רייך הוא אותו אחד שעל בסיס תורתו עשה דושאן מקבייב את סרט מתוק בברכה, רון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן דושאן מקבייב, אבל לא סרט מתוק אלא מסתורי האורגניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - המדובר באותו פילוסוף ענק רוח 1, אשר בהשראת ספריו וכתביו נעשו סרטים שונים של דושאן מקבייב, אשר המפורסם בהם הינו 'מסתרי האורגניזם'. שלך אלכס 1 אשר מת בכלא אמריקאי בעוון פרסום דברים 'בלתי הולמים' והמצאת 'תיאוריות מופרכות', ואשר ספריו וכתביו נאסרו ואף ברובם הועלו על המוקד בארץ האפשריות הבלתי מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אירוניה מסוימת בכך שאותו מקבייב עצמו גורש ממולדתו יוגוסלביה לאותה ארץ אפשרויות בלתי מוגבלות בעקבות עבודתו על הסרט הנ''ל, ובארה''ב התאפשר לו ברוח זו לכתוב ולביים את סרטיו המצוינים ''מונטנגרו'' ו''סרט מתוק'' (שנאסר להקרנה באנגליה) ועוד כמה סרטים קצת פחות מעניינים כדוגמת ''קוקה-קולה קיד'' ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקיריי1, הבחור נשמע מעניין, התוכלו לחסוך לי 5 דקות בגוגל ולספר עוד קצת על קורותיו? 1 פניית התחנפות לאלכס ולאסף הנובעת מעצלנות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד ממליץ לחפש את סרטיו. לפני שנים הוקרנו שלושת הסרטים המדוברים (בקולנוע תכלת אם אני זוכר נכון). מסתורי האורגניזם מבוסס על תורת רייך במידה זו או אחרת, ובהמלצתו של אלכס הוספתי את שמו לרשימת הקריאה שלי. . סרט מתוק מגולל את סיפורה של מיס דגדגן העולמית, , בכיכובה של אחת השחקניות המרתקות בקולנוע (לטעמי כמובן )בעלת היופי המסתורי, הקנדית קארול לאורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם המלצה, אני לא יודע אם אלכס יסכים איתי: לרייך יש תקופות שונות בכתיבתו. בערוב ימיו הוא כבר "התחרפן" וכתב דברים שאפילו מטפלים רייכיאנים לא לוקחים ברצינות. ליפול על כתבים שלו מהתקופה הזאת עשויה להיות החמצה. הספר הקלאסי שלו נקרא "Character Analisys" ולמרות שאני לא חושב שההנחות הביולוגיות שלו עדיין תקפות, הוא ספר מרתק. ו...כן, היא אכן מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, הבמאי מקבייב עסק מתחילת דרכו בהעמדת שאלות פרובלמטיות כלפי האופי והצורה של צורות שילטון שונות, וכשכזה הצליח להגיע אף בארצו הקומוניסטית-סובלנית משהו לסטאטוס ה'פרסונה נון-גראטה'. היה זה בעיקר "מזל, חוסר כל תכנון ואולי אף רצון עליון" כהגדרת מקבייב כשנתקל לראשונה בכתבי האדם, אשר במידה מסויימת סימן וכיוון את דרכו בהמשך - ווילהלם רייך. ווילהלם רייך היה בהשכלתו רופא ופסיכיאטר גרמני, אשר פנה והתעסק בהשפעת פרויד וגורמים נוספים בשדה הפסיכואנליזה. מחקריו השונים הקנו לו תהילה מסויימת בחוגים בינלאומיים שונים, אך כבר במהלך שנות השלושים מאה הקודמת נאלץ רייך לעזוב את גרמניה מכורתו לטובת שבדיה מפאת רדיפות הנאצים, אשר לא ראו עין בעין את התיאוריות המאוד בעייתיות לשיטתם שרייך חקר ופיתח. כגרמני שיטתי ופדאנטי פיתח רייך תיאוריה מורכבת ושיטתית באשר למיניות האדם על צדדיה השונים, וכבר בהמשך דרכו זו זכה ליחסים צוננים אף לחוקרים אחרים שבמחיצתם למד ועבר, כגון פרויד, יונג ואדלר. רייך אף הגיע לשורת משברים לא קטנה עם שלטונות שבדיה השמרנית, ולאחר שאיבד את משרתו ואת מקור פרנסתו במקום גלות ראשון זה עבר הוא לארה"ב, מתוך תקווה לקבלת חופש מחקר ונסויים, אליו הוא השתוקק מתמיד. צירופו המיידי לצוות המוחות אשר בהמשך רקם את 'פרוייקט מנהטן' הבטיח אמם רבות, אך גם בארה"ב הפוריטנית נתקלו מחקריו ורעיונותיו בחומה בצורה ובלתי חדירה של עוינות וחשדנות 1, וגם במיקרה זה מצא רייך עצמו עד מהרה מחליף מקומות עבודה שונים ובמצב של הדחקות מתמדת אל הפריפרייה האמריקאית. לאחר שרייך סירב לבטל את ממצאיו באשר ל'אנרגיית הקוסמוס' שגילה לשיטתו ולטענתו, ולאחר שסירב להפסיק ולהטיף למען מכשיר ה'אורגון' שבנה, נאסר רייך באשמת הונאת הציבור. יש הגורסים שמאסר זה נגרם, בין היתר, על ידי צורת נימוקיו וטענותיו של רייך בפני בית המשפט האמריקאי עצמו, ומפאת סירובו לשעות לעצותיהם המלומדות של עורכי דינו האמריקאים. מאסר זה נוצל על ידי השלטון הפדראלי להחרמת ספריו ופירסומיו השונים באקדמיות מכובדות ברחבי ארה"ב ולגניזתם הראשונית, אשר לוותה בהשמדתם בהמשך. רייך הצליח פעם אחר פעם להוציא את המחוקק והמימסד במדינות האמורות משווי משקלו על ידי מחקריו טענותיו הפסיכואנליטיות בדבר הקשר המצמרר לשיטתו בין תופעת ה'שלטון' לאינסטינקט 'רצון המין הקולקטיבי המודחק', ובמיוחד בהתייחסותו ל'מגיפת הדבר הרגשי' כהגדרתו, אשר בה סקר הוא את התופעות החולניות והנוירוטיות הקשות, אשר נגרמות כתוצאה מהפיכת האדם ורגשותיו למבנה טכני-פונקציונאלי. רייך סירב להשתחרר לאחר מספר שנים מועט מהכלא האמריקאי תחת התנאים שהציבו לו שוביו, ובהמשך נפטר לאחר מכן באורח מיסתורי משהו. לאחר מותו לאחר מהפיכת 68 ומהפיכת הגלולה הוכרה עבודתו הכבירה, הגם שעד לעצם ימים אלו הדיעות חלוקות באשר למסקנותיו האופרטיביות בתחום הטיפול המונע באמצעות מכשיר ה'אורגון'. 'מכון-וילהלם-רייך' בברלין נחשב בימינו כמכון מחקר מפורסם, אשר עוסק בהיבטים השונים של נסיון ריפוי מחלות טרמינאליות שונות באמצעות טיפולים פסיכואנליטים ושחרור ולכידת אנרגיות קיימות. סניפים של מכון מחקר זה קיימים במקומות נוספים בעולם, כולל מכוני ריפוי ומחקר בארה"ב. יצויין כי מכון זה אינו עוסק במיסיונריות ובהטפה בשום צורה שהיא לרעיונותיו השונים של רייך ותורתו. שלך אלכס 1 אף הקשר בין הנרי מילר לוילהלם רייך היה לרבים במושכי החוטים בארה"ב לצנינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אותו מכשיר "אורגון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, סוג מסויים של תשובה, אמנם בגרמנית... שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל זה לא עוזר במיוחד... טוב, נחלצתי למשימה בעצמי. ביוגרפיה מקיפה ומרתקת, עם קישורים מעניינים: תיאור לא רע של ה"אורגון" (מעין גז/אנרגיה ביולוגית, הגורמת להשפעות פיזיקליות משונות, ודומה בתכונותיה ל"אתר"): מה שיש ל"סקפטיקל אינקווירר" להגיד על העניין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות ואפשרות לקנות "אוספי אורגון" ו"תותחי אורגון" היישר מ"המכון למדע וטכנולוגיית אורגון" אשר בנומברכט, גרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחרון זה ביקרתי לפני מספר שנים בהרצאה יבשה ומרתקת בנדון, וזאת במסגרת מחקריי בתחומי גבול ההגדרה המדעית. מעניין לציין כי חוקרי אנרגיית אורגון שונים משוכנעים בעובדה שהצייר ההולאנדי המפורסם, וינסנט ואן-גוך, חווה בציוריו את השפעת אנרגיות אלו, אשר מתבטאים בעיגולי האור והאנרגיה בציוריו. אף בתא האקומולאטור ישבתי לסיפוק סקרנותי כשעה ארוכה, אשר זכורה לי היטב. נסיונותיי הנוספים במגע עם חומר שעבר הנדוס אקומולאטיבי היה מעניין, ובמיוחד עם תכשיריו המעניינים של פלוכר מדרום גרמניה, אשר אף במבחן עיוור כפול הניבו תוצאה סטאטיסטית לא שגרתית. ובאם בנושא הסמים ענייננו, יש לציין כי רייך הבין והגדיר באופן שיטתי את בעייתם הספציפית של משתמשי הסמים למיניהם, תוך התייחסות מקיפה לסוגי הסמים ואופי השפעתם הכימו-פסיכית במטריצת השעבוד ה[לכאורה] משחרר. הרבה מהמגיבים לכתבה זו לא יתלהבו במיוחד מהבעת צערו על השימוש הנארקוטי בכללותו, האמור לספק באופן כימי חסך ביו-אמוציונאלי. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות לזכות במיליון ירוקים-מרשרשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, שארל בודלייר התייחס באופן דומה לסמים (אם אני מבין את השרטוט המהיר שהבאת בפסקה האחרונה) הוא כתב לדוגמא אני שותה למה אתה שותה? כדי לשכוח לשכוח מה? שכחתי משתמשים בסמים כדי לחוות דברים חדשים, כדי להרחיב את העצמיות, את התודעה. אבל, למעשה מרחיבים את מה שכבר קיים, לא יוצרים דבר חדש. כך שלמשל שאישיות פגומה, עקרה או מוגבלת (מה שבעצם אומר, כולנו) פשוט מבצעת הגדלה ועיוות של אותן תכונות. בודלייר, כמובן, לא היה זר לסמים ואלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אישיות מלאה, פורייה או עם פוטנציאל (מה שבעצם אומר, כולנו) פשוט מבצעת הגדלה של אותן תכונות. וברצינות, הרחבת התודעה נעשית לעבר חלקים באישיות שהם דיסוציאטיבים לתודעה בד''כ. לכן אין כאן ''מתיחה'' סתם של העצמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היצה הסתכלות של משורר. אני חושב שהוא התכוון שאם מישהו רוצה להרחיב את גבולות עצמו דרך סמים, הוא לא יכול לברוח מהתחת שלו. ז''א זה מה יש, והסמים לא יאפשרו ליצור משהו חדש, אלא רק הרחבה או עיוות (מקור פגום או פורה) של מה שכבר ממילא נמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהו ששותה כדי לשכוח את חרפת השתיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אולי קישור (באנגלית) ליחסו של רייך לסוגיית החומרים משני-התודעה? זה נשמע מעניין למדי. אגב, ברצוני להעיר בנקודה זו כי באופן אישי אני חושב שמריחואנה היא חומר הרסני למחשבה האנושית, אשר מביא עצלות מחשבתית (לטווח ארוך) וגופנית (לטווח קצר). דעה זו מבוססת על התרשמות אישית מסוגים שונים, ובהחלט אין בה כדי לשנות את דעתי שיש לעשות לגליזציה מלאה לשימוש וסחר בחומר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצלות גופנית היא דבר חיובי. עצלות בכלל היא אם האמצאה (אמצאה באלף, יש מילה כזאת שאליה אני מתכוון, אני חושב). מצד שני (מהצד המחשבתי), היא אם כל חטאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עצלות גופנית אין לי כל בעייה, להיפך. עצלות מחשבתית היא אלמנט הרסני לרוח האנושית, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצלות מחשבתית _היא_ הרוח האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצלנות מחשבתית היא אם קיצורי-הדרך המתמטיים. לא הייתי אומר שהיא הרסנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, יש בדעתי לסור לספריית החוג לפסיכולוגיה של אוניברסיטת קלן, על מנת למצוא עבורך מראי מקום מתאימים באנגלית בנדון. דבר זה יתבצע רק לקראת סוף חודש זה, היות וממחר אני מצוי בסבב פגישות ודיונים בצפון גרמניה במשך השבועיים הקרובים 1. שלך אלכסנדר 1 אנסה להמשיך ולהגיב מיעדי נסיעתי השונים, וזאת בעזרת מחשבי הנייד והנאמן - המתגלגל אך הוא עימי בדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהדעה הרווחת בנושא אומרת בדיוק את ההיפך: (אמנם בפינית...) שלך א. אלמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על 'מגיפת הדבר הרגשי' לפי רייך, ניתן לקרוא כאן (באנגלית): הכתיבה של רייך היא חזקה ומרשימה, גם אם הרעיונות שלו אינם תמיד מובנים עד סופם. (כנראה שצריך להכיר כתבים אחרים שלו) אינני חושב שמאמר זה מתיימר להיות מדעי, כי אם כתב פלסתר חריף של רייך כלפי המשטרים, החוקים הישנים, הדת המאורגנת, מוסד ההורות, הקיבעון והעכבות המיניים וכו'. שימו לב לפסקה בה משווה את עצמו רייך לישוע, במעין נקודת שיא של תלונותיו והדגמותיו של "רצח ישוע" כפי שהוא מתגלם בימינו אנו. בכל מקרה, זו קריאה מרתקת. נ.ב. - אלכס, חזור הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאפשר לטעון כך, כשם שאפשר לטעון שהדעות חלוקות בשאלת התקפות של האסטרולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "צורת החשיבה ה"גלובלית" אותה משליט העולם "המערבי" כטרור על פני כדור הארץ". אתה מוכן לפרט? מהי הגדרתך לטרור? בדרך כלל מגדירים טרור כ"פגיעה באזרחים כדי להשיג מטרות פוליטיות". באיזו צורה השתלטות המערב היא טרוריסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אנא עיין בתגובתי למעלה, ולנוחותך, הרי תקציר \\ הבהרה: המיעוט, קרי העולם המערבי, הוא בעל הדעה, הרי לו הכח ולו הממון "לנהל את העולם". התערבותה של ארה"ב בפוליטיקה הפנימית של מדינות אחרות, אינה נקייה מאינטרס פוליטי, נהפוך הוא! וגם אם אזרחי אותן מדינות נפגעים, בין אם פיזית או כלכלית, התירוץ המקובל הוא "המטרה מקדשת את האמצעים, זה המחיר שיש לשלם כדי לשמור על הדמוקרטיה"! (שוב, בשם ה"דמוקרטיה"!) האין זה טרור עפ"י הגדרתך? אנא, בדוק את הדוגמאות בתגובתי למעלה אחת לאחת ואמור לי אם אין הן עונות על הגדרתך את הטרור?!!! לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי. אין שם דוגמאות. יש שם רשימה של מדינות. מהי, לדוגמא, אפגניסטאן I, II? ומה הקשר בין ארה"ב לאיי פוקלנד (אתה רוצה דווקא מלוינאס, משום שהארגנטינאים הם, בעיניך, הטובים והאנגלים רעים? שיהיה.) "התירוץ המקובל" - איפה מקובל? מה מקובל? מי מקובל? אתה עוסק בקבלה או שיש לך קבלות על מה שאתה אומר? בקיצור - תצטרך לעבוד קצת יותר. איפה כאן הטרור? חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מדינות "מערביות", דמוקרטיות", "מתוקנות" אתה מכיר שבהם כן מותר לצרוך חומרים אלו? אלו אחוז הן מבין ה"דמוקרטיות" ה"המערביות" ה"מתוקנות"? בצע כסף, אתה אומר, הוא הסיבה לאיסור. מי מרוויח מהאיסור הזה? אילו אינטרסים יש לפוליטיקאים לשתף איתו פעולה? (וכמו שאנו רואים לאחרונה, לפחות בארץ יצרני הסיגריות לא מקבלים יחס אוהד במיוחד מהגוף המחוקק, וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ראיתי מהפכן שמאלני שלא מעשן, ובטח שלא ראיתי כזה שלא שותה אלכוהול. האם אתה הראשון? אם לומר את האמת, הנקודה הזו תמיד הפריעה לי... יצויין כי דמוקרטיה אינה מכתיבה ליברליזם, לצערנו. כמובן שלדעתי האישית דמוקטיה ליברלית היא מיטבית, אבל יש רבים (סוציאלדמוקרטים, למשל), שחושבים שיש להגביל את הליברליזם למטרות שונות, כמו הגנה על מעוטי היכולת. הזמן לחפש אלטרנטיבות טובות יותר הוא תמיד ההווה. כשתמצא אחת, תודיע לנו, ונשמח לשנות את סדרי העולם כדי לשפר את מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לדובי: אני כפי שצינתי למעלה, איני מהפכן. חוץ מזה אני גם לא מעשן בכלל (לאחרונה אף ניסיתי להגמל מעישון פאסיבי, מה אני אגיד לך, לא כל כך הולך לי...) ואלכוהול- כבר כמה שנים שלא, למעט פיינט גיניס אחד או שניים לפני כחודשיים בסקוטלנד, מה לעשות, הרגלים שכאלה... בתשובה ליובל: שברו את הכלים ולא משחקים. בתשובה ליונתן: למיטב זכרוני ההסיטורי הקצר - מונרכיה לא כל כך עובדת, על אחת כמה וכמה על מספר גדול של נתינים. חוץ מזה, אצלנו יש מונרכיה דמוקרטית: בכל ארבע שנים אנחנו בוחרים במלך חדש, הלא המציאות היא שהאזרחים משרתים \ עובדים את המדינה בעוד הרעיון של דמוקרטיה הוא מדינה שתשרת את אזרחיה (ציטוט מפי ידידי ל"א) בתשובה לרון בן יעקב: לא, לא קראתי את מאמרך הנ"ל, ואני כן משתמש בשמי, לא אני בחרתי בשם זה, אני קיבלתי אותו. ועכשיו, תסלחו לי, אני נאלץ לקום מהכורסא, יש לי עוד כמה כתובות גרפיטי לרסס \ גשרים לפוצץ \ מפגשים מחתרתיים \ כתבים לכתוב \ התנקשויות לבצע \ וממשלות להפיל. היו שלום ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות החשובות לליגליזציה של הסמים הקלים היא שחוק שאינו מיושם פוגע באושיות הדמוקרטיה. הקיום של חברה דמוקרטית מושתת במידה רבה על נכונות האזרחים לקיים את החוקים, אחרת מערכות האכיפה תקרוסנה והדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה. החוק האוסר על שימוש בסמים ממשפחת הקנביס מחנך - בעיקר אנשים צעירים - לזלזל במושג שמירת החוק בכלל. אחרי שהופכים אותך ל''פושע'' באופן שרירותי בגלל איזו צינגלה שעישנת, קשה לצפות ממך שתנהג כבוד בחוקים אחרים, חשובים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם החוק האוסר לעבור באור אדום הוא מיותר. אני מודה- יש משהו נכון במה שאתה אומר. חוקים לא סבירים יגרמו זילות בחוק. השאלה היא- מי שמך להקל ראש ב"איזו צינגלה"? המחוקק החליט שה"סתם צינגלה" היא מסוכנת. ע"מ לשנות את החוק אתה צריך לשכנע אותו אחרת. יש לחנך את האנשים הצעירים להיות שומרי חוק, ולא את החוק להיות נעים וכיפי. לסיכום ההתלבטות שלי עם עצמי- מה שאמרת נכון על זילות החוק, אך לא חל על המקרה הנ"ל. במקרה זה מצטרפת הטענה לשורת הטענות שהועלו כאן, כולן כאחת כסתח ל"בא לי צינגלה". אם אתה סבור שהחוק לא סביר חובת ההוכחה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפעמים ישנם חוקים שחלק ניכר מהציבור אינו מקיים אותם, וחוקים אלה באמת מזיקים מהסיבה שהעליתי. אלא שכאשר החוקים האלה מביאים גם תועלת רבה, תועלתם עולה על נזקם. איסור מעבר באור אדום הוא, לדעתי, חוק כזה, שכן הוא מונע מאנשים לגרום נזק לאנשים אחרים. אף אחד לא"שמני" להחליט כך, נטלתי לעצמי את הרשות לקבוע את העמדה הזאת בלי שקיבלתי לכך אישור. המחוקק לא יכול "לקבוע" את מידת הנזק במריחואנה, יותר משהוא יכול להחליט על ביטול כוח הכובד. אני חושב שאין כמעט מחלוקת מדעית על כך שהנזק הזה קטן יותר מנזקם של סמים אחרים המותרים בשימוש. את דעתי על החוק כבר אמרתי: לא ייתכן פשע אם אין קורבן. אין שום בסיס מוסרי ל"חברה" להגן עלי מפני עצמי, וודאי שאין הגיון לעשות את זה רק לגבי תוצרי הקנביס ובה בעת לתת לי להרעיל את עצמי בגבינה צהובה מרובת כולסטרול או לחשוף את עורי לקרינת השמש המסרטנת. מה יש כאן להוכיח, ולמה חובת ההוכחה עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עברת באור אדום בשלוש לפנות בוקר ולא הייתה שם נפש חיה, זו עדיין עבירה על החוק. ודאי שהמחוקק יכול להחליט אם מריחואנה מסוכנת או לא, בשביל זה בדיוק הסמכנו אותו- שיקבע מה טוב ומה רע. והחוק קבע ש''סמים קלים'' זה רע. יש ויש מחלוקת מדעית-ראה הקישורים שהבאתי כאן איפה שהוא. פשע, חטא ועון ייתכנו גם בלי קרבן, והבעיה המוסרית היחידה שיש כאן היא, שאתה (וכותב המאמר) מטיפים לעבירה על החוק באמתלה שהחוק לא בסדר. זה פשוט לא בסדר. אתה יכול לנסות לשנות חוק (ומשפטית, אתה חייב להוכיח שיש סיבה טובה לעשות את זה) אבל להגיד שאתה עובר עליו אבל ''זה לא אתה, זה הוא'' זה לא מוסרי, לא הגיוני ובעיקר-רדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת עם עברנו באור אדום בשלוש לפנות בוקר אז מי שעלול היה לעבור מצד שני גם בשעה זו עלול להפגע. עם עישנת בחדרך בשעה שלוש בבוקר כלום לא עלול לקרות. עם נסעת בשעה 7 בבוקר בשיא הלחץ במהירות של 120 קמ"ש הסיכון שלך ושך פגיע באחרים היה גבוה ביותר, עם נסעת באותה מהירות בשעה 3 . הרי שחזרת הביתה מבלי שיקרה לך או לאחרים כלום משהו. החחלטה של המחוקק צריכה להיות מותאמת ונתונה לשינויים לפי הכרתו את הנושא אולם להדיל מנושאים רבים המחוקק מסרב בכלל לנסות לללמוד את הנושא הזה על בוריו, החכ' הממוצא כלל לא מכיר את הנושא וגם אילו המכירים אותו לא מעזים לפתוח את הפה שלהם. כאשר הם מתייחסים לנושא בתקשורת נראה היטב כי הם מוציאים סיסמאות ריקות שתלושות מהמציאות בדרך כלל וחסרות הבנה בכלל. לכן גם עם המחוקק יחליט יום אחד שאסור לי לאכול חזיר כי... אני אוכל חזיר גם עם אני אהיה עבריין חוק מפני שכמו שכבר רשמתי פה, גם לי יש ראש והוא בדרך כלל פועל ומבין לבד. מה גם שאני לא סומך על המחוקק במרבית המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיסקסנו את זה פעם לעומק. חציית כביש ריק ברמזור אדום - בעד ונגד: תגובה 19509 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היטפתי לעבור על החוק? זאת *את* שהחלטת שאם אני חושב שהחוק הזה מטומטם (סליחה, מר דנבום) אני בטח עובר עליו. זאת *את* שהסקת שאני בטח מעשן חשיש ושהמניע שלי להתנגד לחוק הוא שאיפתי (הה, הה) לצינגלה. ולאחר מלאכת המחשבת הזאת של הבנת הנקרא שהפגנת, את, כמובן, טוענת שהטיעונים *שלי* רדודים. ובכן, בלי קשר לשאלה אם אי פעם עישנתי או לא, העובדה היא שרבים אחרים באמת עשו/עושים/יעשו זאת, ואנשים כמוך סבורים שיש להם זכות מוסרית להחליט מה טוב ונכון לאחרים, ואגב כך מביאים על כולנו נזק שעל אספקט אחד שלו ניסיתי להצביע (אחרים הצביעו על הרבה אספקטים נוספים). אותי הגישה הפטרונית הזאת מקוממת. מדינה נאורה צריכה להקטין ככל האפשר את הפגיעה בחופש של אזרחיה, לא להגדיל אותו. תראי לי פשע ללא קורבן, ואראה לך חוק מיותר. רדוד, אבל נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשר משפחתי לתומאס הובס? כי הוא אמר שהשליט לא יכול לעשות פעולה שתחשב כנגד האינטרסים של אחד הנתינים, משום שהשליט קיבל יפוי כוח מאת הנתינים לשלוט, ולכן רצונו הוא בעצם ביטוי של רצונם. מכיוון שאין זה הגיוני שהאדם יפעל כנגד האינטרסים שלו, טען הובס, אין זה הגיוני שהשליט יוכל לפעול כנגד האינטרסים של הנתין. אכן, טיעון מעניין, אבל לא ככה זה בחיים. אני לא הסמכתי את המחוקק שיקבע מה טוב ומה רע. אני הסמכתי את המחוקק להקשיב למה ש*אני* חושב, ולחוקק בהתאם. אם המחוקק לא שמע אותי טוב, כנראה שאני צריך לצעוק חזק יותר, עד שישמע. אני לא צריך להוכיח שיש "סיבה טובה" לשנות את החוק, אני צריך לשכנע אותו שזה מה שאני רוצה, ושזה החוק הנכון. אין לחוק קיים עדיפות על תיקון מוצע רק בגלל הוותק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השפעה יש מה לדבר. אתה, כדובי, עשית ודאי המון דברים יפים בחיים אבל לא הסמכת שום מחוקק. האזרחים ככלל הם אלו שמבצעים את ההסמכה ע''י הצבעה. כלומר- דבר ראשון, תצעק בבקשה חזק ותשיג לך לובי ורוב, ותתחדש על החוק החדש. העניין הוא, שזה לא יקרה כי (כמו שהוכיחה המציאות בינתיים) בכל פעם שיורדים לעומק הדיון, מגיעים למסקנה שסמים זה לא, ופשוט אין לזה רוב משמעותי. דבר שני- גם אם היה רוב בעם למשפט שדה בערביי ישראל (לא מופרך בימינו), זה עדיין לא היה הופך לחוקי, כיוון שהמחוקק בהחלט מחוייב לטובת הציבור מטעמי אישיותו ותפקידו כאחד, ולא חסרות דוגמאות להצעות חוק שנפלו על זה בדיוק. לסיכום- תצעק כמה שתצעק- המחוקק לא מחוייב למה שכיף לך, אלא למה שנכון לאדם הסביר לאחר בדיקת כל ההשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כדובי, אחראי אישית להסמכתו של שבריר אחוז מסויים של ח"כ כלשהו מסיעת שינוי. בואי נגיד, לצורך הדיון, שהקול שלי נמצא במקום כזה, שבגינו נכנס מודי זנדברג לכנסת. מה אני יודע על מודי זנדברג? לא הרבה. לא מעניין אותי, גם. אני לא הצבעתי, אישית, למודי זנדברג - אני הצבעתי לשינוי. על כן, לא נתתי את קולי לאדם שאני סומך עליו שידע מה נכון, אלא נתתי את קולי למפלגה בעלת מצע שאני חושב שהוא נכון. מרגע שהמפלגה סוטה מהמצע הזה, היא פועלת בניגוד להסמכה שאני, ושאר המצביעים, נתתי לה. מכיוון שכך, עליה לפנות למצביעיה ולשאול אותם אם הם מסכימים לשינוי הזה במצע - אם כן, מצויין. אם לא - אסור להם לפעול בניגוד למצע המקורי. אם כן יפעלו בניגוד אליו, אני לא אצביע עבורם בפעם הבאה. בדמוקרטיה כמו שדמוקרטיה צריכה להיות, אי אפשר לדרוש מאדם ליצור לובי רק כדי להשיג מה שהוא, ורבים אחרים, חושבים לנכון. זו דמוקרטיה קלוקלת, שבה בעל המאה הוא בעל הדעה. אילו היה בישראל דיון רציני ואמיתי, בלי דיסאינפורמציה, בשאלת הסמים, אני חושב שרוב הישראלים היו מסכימים שצודק ונכון להתיר שימוש בסמים קלים, תוך מגבלות מסויימות. בעצם, אולי לא רוב - אבל זה בגלל שאני לא לגמרי בטוח שיש רוב של תומכי דמוקרטיה בישראל, אבל זו כבר בעיה אחרת. המחוקק בישראל בד"כ מחוייב רק לטובת עצמו, ובטח שאין באישיותו דברים לזכותו... אבל אני בדיוק אומר שלאדם הסביר, התרת הסמים תהיה הדבר הנכון וההגיוני ביותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אילו היה בישראל דיון רציני ואמיתי, בלי דיסאינפורמציה, בשאלת הסמים, אני חושב שרוב הישראלים היו מסכימים שצודק ונכון להתיר שימוש בסמים קלים, תוך מגבלות מסויימות. בעצם, אולי לא רוב - אבל זה בגלל שאני לא לגמרי בטוח שיש רוב של תומכי דמוקרטיה בישראל, אבל זו כבר בעיה אחרת. נקודה מעניינת, אני נוטה להסכים. האם אין בדמוקרטיה בכפייה מעשה אנטי דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, כאן אנחנו נכנסים כבר לשאלת הדמוקרטיה המתגוננת. שאלה קשה. כמובן שהיא נפתרת די בקלות - רוב בדמוקרטיה יוכל להפיל את הדמוקרטיה. במצב כזה, כמובן, תפרוץ מלחמת אזרחים, כאשר תומכי הדמוקרטיה, מבחינתם, יגנו על חרותם, ומתנגדי הדמוקרטיה יעשו אותו דבר בדיוק. דמוקרטיה לא יכולה להתקיים ללא הסכמה (ולו הסכמה שבשתיקה) של רוב מוחלט של האוכלוסיה. אם היא מתקיימת ללא הסכמה שכזו, היא לא דמוקרטיה. כרגע לרוב הישראלים נוח למדי עם הדמוקרטיה (אפילו לאזרחי ישראל הערבים, למרות היחס לו הם זוכים מהממסד). שתי נקודות הסכסוך העיקריות - בין יהודים לערבים ובין חילונים לדתיים, הן נקודות שעניינן הוא קיום הדמוקרטיה. מכיוון שכך - שניהם מהווים פתח למלחמת אזרחים (או מלחמת תרבות). השאלה היא פשוט מתי הרוב יעשה מעשה שהמיעוט לא אוהב, או להפך, מספיק כדי לערער את המערכת כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני, בתור מישהי אחת, הייתי נותנת קולי לח''כ כהנא למשל, הרי שלא הצבעתי לכהנא אלא לתובנה מסויימת, ובדיוק בעבור זה הייתי מתבדה. אפילו אם לדעתי זו בדיוק כוס התה של ''האדם הסביר''. לא את כולם אתה יכול להסמיך בעד כל דיעה, וזה מאושיות הדמוקרטיה שהיא מגבילה את עצמה. לטעמי האישי גם את ''שינוי'' היה צריך להוציא מחוץ לחוק, אבל אני מקבלת עלי את דין התנועה-הנ''ל הוא ח''כ עד שיוחלט אחרת. סמים הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת. כהנא ומשנתו הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת. החוק הוא בידי המחוקק וזו משמעות הדמוקרטיה גם כשזה לא כיף. הדיסאינפורמציה, עד כמה שהבנתי, היא בעיקר בצידם של המצדדים. בבוא המחוקק לבדוק את הסוגיה הוא משתמש, באופן טבעי, אך ורק במידע אמין ולא פופולרי. וזו המסקנה שהוא הגיע אליה. דמוקרטיה, אגב, מגינה על עצמה גם ממתנגדיה. בעיקר דמוקרטיה ליברלית, אגב. אל ייקל בעיניך המחוקק בישראל. הוא בכל זאת מחוקק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, אם יותר לי לשאול, יש להוציא את שינוי מחוץ לחוק? האם ממנהיגיה אנו שומעים חזור ושמע קללות וגידופים מחפירים על כל מישהו שמתנגד לתנועה? וכאשר המחוקק בישראל מוכן להעביר חקיקה פרטית על ימין ועל שמאל, אז הוא אינו יכול לצפות לכבוד רב ממני. בשביל כבוד צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לשבור את שיא גינס בכמות הפעמים, ובמספר הוורסיות של שימוש במשפט: "החוק לא נראה לך - פעל לשנותו"? (ומילא אם זה לא היה משפט כל-כך טריוויאלי). האם לדעתך ההשפעות והסיכונים הגלומים במריחואנה, גדולים מאלה הקיימים באלכוהול ובסיגריות? אם לא האם אין מקום *לפעול* *לשינוי* *החוק* כך שהוא יהיה עיקבי, ויחיל גזרה שווה (יתיר או יאסור או יגביל) על כל השלושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני עצמי מרגישה סיזיפית משהו. שים לב- אמרתי את דברי פעם אחת. בדוק את הסיבות לרפיטטיביות. עם זאת, (הייתכן?) אחרי כל אלה, אתה עדיין שואל מה דעתי...ובכן שוב: דעתי היא שא. סמים מסוכנים . מה עניין גזירה שווה ולמה נטפלת לאלו דוקא? סמים רעים כשלעצמם.אם יש עוד דברים רעים זה עניין לדיונים אחרים. ב. לדעת כותב המאמר סמים זה יופי- זכותו. לדעת כותב המאמר סמים צריכים להיות חוקיים בגלל שהוא והחברים שלו חושבים שסמים זה יופי- לא זכותו. זה הופך את המנטרה שלי ללא טרויאלית כלל וכלל, כי הטיעון "בא לי סמים וכולם מעשנים" לא תופס, שאר הטיעונים נופלים מסיבות שונות (שאיני בקיאה בהם, מכאן ההזדקקות למחוקק) ולכן החוק לא משתנה. עכשיו תגיד לי אתה- מי מהשניים, הכותב או המערכת, הולכים עם הראש בקיר? זה שמביא טיעונים לא רלונטים ודורש שיתיחסו אליהם, או זה שרואה מעבר, ומשיקולים עניניים של טובת הכלל פוסק מה שפוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההגיון שלך הוא במקרה הטוב מעגלי (מסתמך על הטענה שצריך להוכיח כהנחת יסוד) או במקרה הפחות טוב ממש פאשיסטי (מסתמך על ההנחה שכל חוק הוא צודק מעצם הגדרתו). בכל מקרה ככה את נשמעת: החוק אומר שסמים הם דבר רע, מזה משתמע שסמים הם דבר רע אחרת החוק היה כבר משתנה, מזה אפשר להסיק (בהגיון!) שלא נכון לשנות את החוק, כי הרי סמים הם דבר רע, ואם אתם עדיין לא מאמינים לי, לכו ותקראו בחוק. כתוב שם בפירוש: סמים הם דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, בדיוק בגלל זה אני נאלצת לחזור על עצמי. מישהו חשב פעם שסמים זה דבר רע. הוא הצליח להעביר את זה בחוק. אם תוכל להוכיח אחרת החוק ישתנה. מי שרוצה לשנות צריך סיבה טובה בשביל זה. יש לך? אין לך. יש לך רק טענות סמי-רפואיות שמופרכות בבדיקה אוביקטיבית. לא צריך לקרוא את החוק, אלא את מה שקדם לחקיקה שלו. ולא אתה ולא אני (ולא אף אחד כאן) מוסמכים לנהל דיון על יעיליות ונזק של סמים. כלומר- אופרטיבית, חובת ההוכחה עליך, ואתה לא מסוגל לשכנע שיש לשנות את החוק. לא אמרתי שאין סיכוי שהחוק ישתנה- אם אראה בעצמי הוכחות לטענות הנפלאות על סמים כתרופה מרגיעה וכו וכו, הרי שארוץ לתמוך בשינוי כזה בעצמי. בינתיים, ההוכחה היחידה שראיתי והיא מבוססת היא "בא לנו". לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 41206 תגובה 41219 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תופס. חוקים הם לא פרי עבודתם של רופאים (במקרה הזה), אלא של מחוקקים. המחוקקים מתבססים רק על ''בא לנו'', כאשר למערכת ה''בא לנו'' משוקללות (או אמורות להשתקלל) גם עצות הרופאים. גם אם סמים מזיקים לפי מחקרים עדכניים, החוק יכול להשתנות, כיוון שבא למספיק אנשים שהוא ישתנה, והמחוקקים מקשיבים להם (או בגלל שבמקרה כל המחוקקים שמתנגדים היו בדיוק במזנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו חשב פעם שמשכב זכר זה דבר רע. עובדה, עד שנת 1992 אסר החוק הישראלי על משכב זכר, ואז (לפי איך שאת מתארת את התהליך) כנראה מישהו הביא כמה וכמה סיבות טובות מדוע יש להתיר משכב זכר בישראל, כי החוק שאסר זאת בוטל. האם בעקבות ביטול החוק השתכנעת שמשכב זכר הוא בעצם דבר טוב? ועוד דבר: כמו שכתבו לך, את כל הזמן מערבבת בין "לא בריא" לבין "לא חוקי" למרות שגם את מודעת לכך שיש המון דברים שהם לא בריאים אבל הם חוקיים. מצדדי הלגליזציה של הסמים הקלים רוצים להוסיף עוד דבר או שניים לרשימה הזאת תוך הכרה בכך שמדובר בחומרים בעלי פוטנציאל מזיק (פחות ממה שחושבים ופחות מחומרים אחרים שכבר היום חוקיים, אבל בוודאי קיים) ותוך מתן סייגים שונים (מכירה רק מעל גיל 18, איסור על נהיגה תחת השפעה, וכו'). הם לא באים להפוך סדרי בראשית וכאמור הם לא מכחישים שהנזק הבריאותי קיים. הם רק טוענים שלמרות הנזק שהם עלולים לגרום, החומרים הללו צריכים להיות חוקיים. למה? כי בא להם, וכי אין סיבה לאסור על מאות אלפי אזרחים במדינה דמוקרטית לעשות מה שבא להם כל עוד זה לא גורם נזק לאף אחד. וגם ההמשך בהתאם: כדי שהחוק ישתנה לא צריך "להוכיח" כלום לאף אחד ולא צריך לחכות שאיזה רופא יואיל בטובו להסביר לחברי הכנסת המוצלחים שלנו את מה שכבר הבינו בכמה ממדינות מערב אירופה וגם בשאר העולם מתחילים להבין. כל מה שצריך הם כמה אזרחים עם מספיק אומץ להוביל את הקמפיין הזה וחבר כנסת אחד שיסכים לפרוס את חסותו על תיקון לפקודת הסמים המסוכנים ולו משום שהפריימריס מתקרבים וכבר שבועיים לא כתבו עליו בעיתון. זה כל מה שצריך, והשאר כבר יקרה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט הפנמתי שמעכשיו הם לא יישפטו. הדיון צריך להשאר ברמת ה''לא גורם נזק לאף אחד. (לא נכון) גם אזרחים עם אומץ יצטרכו לשכנע את הבוחר בטענה למעלה. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה ''לא גורם נזק לאף אחד אחר מלבד המעשן'', וזאת לאחר שישנה הסכמה מלאה שאין אפשרות טכנית ואין גם טעם לאסור באמצעות חוק כל אמצעי בו עלול אדם כלשהו להזיק לעצמו בדרך כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין, לא נכון ב. אין הסכמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאיבד את ההקשר, "אין הסכמה כזו" משמעו שלדעתך אין בציבור הסכמה על כך ש(ואני מצטט את עצמי) "אין אפשרות טכנית ואין גם טעם לאסור באמצעות חוק כל אמצעי בו עלול אדם כלשהו להזיק לעצמו בדרך כלשהי." אם כך האם לפי דעתך צריך להוציא אל מחוץ לחוק כלי נשק שמוחזקים ברשיון, סכו"ם, בניית בניינים שגובהם מעל שתי קומות, מכוניות, מטריות (אפשר להוציא עם זה עין למישהו), טיפוס הרים, כדורי שינה ותרופות הרגעה (אפשר ממש בקלות למות ממנת יתר שלהם), אינטרנט (מספרים שיש שם הוראות איך לבנות פצצות ואיך להתאבד), שחייה בים (צולם ביום חול) ודיאט קולה? מדוע כל הדברים האלה ועוד כמה שלא ציינתי, שבכולם טמון פוטנציאל גרימת נזק חמור לכל מי שמשתמש בהם בצורה לא אחראית, יכולים להיות חוקיים, אך מריחואנה (למשל) לא? לגבי החלק השני: אם אני מבין נכון את "עדיין, לא נכון" (תודה, אגב, על ההשקעה בתשובה המפורטת והמעמיקה), אני מניח שהתכוונת לומר שלא נכון לדעתך שמריחואנה מסוכנת פחות מכל החומרים המותרים לשימוש בחוק. מדובר בתפיסה שהופרכה גם בדיון זה כמה וכמה פעמים. האם זו באמת עדיין דעתך, או שהתכוונת למשהו אחר שעדיין לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש השקעת ברשימה שערכת שם... אך לחינם טרחת, לא לכך התכונתי. כוונתי הייתה-זה בכלל בכלל לא מוסכם על כולם שאסור למנוע מאנשים לפגוע בעצמם, לא מוסרית ולא טכנית. הויכוח הזה שריר וקיים והוא מתבטא בחוקים שונים ובדרישה לשנותם, אבל חוקי ישראל עדיין מגבילים זכותם של בנים יחידים לסכן עצמם בלי אישור הורים, למשל, ובכלל- האם תקרא "מוסרי" לאב לשלושה ילדים שממסטל את עצמו וגורם נזק למוחו בלבד? אולי לדעתך כן, אבל אל תקרא לזה קונצנזוס. הלאה- האמנם יש חיה כזו "פוגע בעצמו בלבד"? מי לדעתך משלם למזיקים לעצמם טיפול רפואי? דמי רווחה למשפחות של אבא שפוגע רק בעצמו? ניידות לשמור על הסביבה מאנשים טובים שרק נהנים מהחיים? אבטלה לאלו שכיף להם לא לעבוד? ויש גם נזקים שאף אחד לא משלם עליהם- קרא את "אמא של", שם למטה. אין דבר כזה "פוגע רק בעצמו", ואין קשר לרשימה שהבאת. יש לי תחושה שאתה מבין לבד למה, אם בא לך לשמוע בכל זאת אני אשמח. לא שמתי לב שמריחואנה יצאה זכאית בדיון זה. שמתי לב שיש כאן הרבה דיעות עליה וקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא החליפי ''ממסטל'' ב-''משכר'' ו-''מריחואנה'' ב-''אלכוהול''. למידע על נזקי האלכוהול יש לפנות לתגובותיו של הדוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו חברה את חייה וכו' וכו' אני דווקא מכיר חבר מהעבודה, אב לארבעה. בעל בית פרטי במושב, איש חביב ומסביר פנים. הבן אדם אחת לכמה זמן "גורם נזק למוחו" בחברת אישתו. יש לך בעיה עם זה? זה נראה לך לא מוסרי? אני לכשעצמי לא שמתי לב שמוחו נדפק באיזה שהוא אופן. אני לא מכיר אף אחד מבין חברי המסוממים הרבים שמוחם נדפק. בכלל אני לא מבין את המילה מסוממים. הרי לא מדובר בנרקומנים שיושבים כל היום ועושים במזרק. פה ושם בלילה דופקים את הראש, זה לא הפריע אף פעם לאף אחד בשום דבר. את אפילו לא מודעת מי מהאנשים שאת מכירה אימץ את המנהג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כאלו שמפריזים בשימוש בסמים ''קלים'' (שהם ממכרים, מעל לכל ספק) ומתמכרים- אני רוצה שוב להפנות אותך אל דברי האם שבנה טבע בכינרת לפני זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לבדוק שוב את הנחות היסוד שלך. לזכותך ייאמר שאת, לפחות, לא שמה שבעה סימני קריאה אחרי הקביעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.העובדה שאנשים מפריזים לא אומרת שיש לאסור בכלל על שימוש, יש לטפל נקודתית במי שמפריז. אנשים מפריזים כי יש להם בעיות, וזה יכול להיות גם אוכל שינה או מין, לאו דווקא סמים. ב. הם דווקא לא ממכרים. צר לי, זה פשוט לא נכון. בוודאי ובודאי לא מעל לכל ספק. ג. לא דנים אדם בשעת צערו. מקומם אותי לשמוע שטויות מסוג זה. אנשים טובעים בלי סמים, ילדים עושים שטויות בלי סמים. זה שהילד שלה היה דפוק (אין ברירה, צריך להגיד את זה) לא אומר כלום על מריחואנה, אלא אולי משהוא עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במריחואנה אין תלות פיזית, ההתמכרות היא נפשית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפשית=פיזית, אלא אם יש נפש, ומן הסתם אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכיח שלא. ב. מין זה לא סתם. :) לענייננו, תובעת צבאית מסויימת הבהירה לי חד משמעית כי ההתמכרות למריחואנה שונה מההתמכרות להרואין למשל. הדוקטור הנכבד בוודאי יוכל להרחיב בנושא. יובל, אייכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, שים לב לשעת כתיבת התגובה. אני במילואים עכשיו עד סוף החודש, ומשתדל לא לאבד את פתיל הדיון. לענייננו, אינני יודע אם מריחואנה ממכרת. קרוב לוודאי שבדרך כלל לא, על פי הגדרות ארגון הבריאות העולמי. בכל אופן - מעולם לא יצא לי לטפל במישהו שבעייתו היתה התמכרות למריחואנה. או שהם לא קיימים, או שהם לא מגיעים אלי לטיפול. במכורי הרואין יוצא לי לטפל הרבה. במכורים לסיגריות - כחול אשר על שפת הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה! אני מקווה רק שמישהי אחת קראה את התגובה הזו. אולי יעזור לשבור כמה סטריאוטיפים. מילואים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שבנה טבע בכינרת היא לא רופא. מה ישכנע אותך באופן מוחלט שמריחואנה לא ממכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאב שבנו טבע בים ללא שום קשר לסמים? כמה אנשים טבעו בים בגלל קשר לסמים? וכמה ללא קשר, האם אתה אומר באיזו שהיא צורה כי אנשים לא מעשנים בים או שאולי באמת גם פה אין שום קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה אתה שואל, אבל בכל מקרה אני חושב שלעשן גראס על חוף הים זה כמו לשתות בירה על חוף הים - זה יכול להיות נחמד, וזה יכול להיות גם מסוכן אם מנסים לשחות במצב של ערפול חושים. הכל חוזר בסופו של דבר לשאלת מידת האחריות שיש לאדם מבוגר על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבעת התגובה הקודמת שלך ניתן היה להבין כי הטובע טבע בגלל סמים, התגובה שלי טענה כי אנשים טובעים נכון, אבל מהרבה סיבות ומה לעשות ששתיה חריפה וסמים קלים הם לא הגורם העיקרי לטביעות בים. (או לתאונות, או לכל דבר אחר שבו מאשימים את הסמים הקלים) הסמים הקלים לא גורמים למוות ואינם ממכרים,ניתן בקלות יחסית לגדל אותם בבית בעציץ(אצל ידידה בברזיל היו לה שני עציצים בחצר) מה שיוריד את העלות לכלום כסף. ושוב אתה צודק מדובר כן באחריות של אדם על עצמו, ועל כך נשאלת השאלה מי היא המדינה שתחליט בשבילו את ההחלטות הללו. (כיום קוראים לה דמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אסור ומותר, מוסרי ולא מוסרי? דיברתי רק על חוקי מול לא חוקי, וטענתי שלא כל מה שרע בנסיבות מסוימות (קטלני, אפילו) צריך להיות גם לא חוקי באופן מוחלט. לזה, לפחות, את מסכימה? חוץ מזה, כבר כתבו לך פה שאת הסיפור קורע הלב על האב לשלושה ילדים שדופק לעצמו את הראש אפשר לספר גם על כל אלכוהוליסט מצוי, ועוד בהבדל אחד חשוב שעליו באמת אין ויכוח: האלכוהול גם ממכר פיזית וקשה להפסיק לשתות גם אם נורא רוצים, בעוד המריחואנה לא ממכרת. טענת מצדדי הלגליזציה היא לא שמריחואנה היא טובה לבריאות ושעישון שלה הוא מצווה גדולה. טוענים פשוט שהיא לא גרועה יותר מחומרים אחרים שכולם חוקיים. החוק צריך להיות עקבי, ובמקרה של המריחואנה יש אפלייה ברורה לרעה של חומר מסויים, אפליה שמתוחזקת כבר שנים מצד אחד ע"י חברות ענק שהמצב הזה טוב להן ומצד שני ע"י אנשים תמימים שמגיל צעיר רגילים לעבור לדום מתוח ולאטום את האזניים לכל סוג של הסבר כשהם רק שומעים את המלה "סמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Drugs are bad, mmmkay? You shouldn't do drugs, mmmkay? Because.... drugs are bad, mmmkay?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם תראי הוכחות לכך שסמים אסורים מסוימים אינם מזיקים יותר מסמים מותרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעת כותב המאמר (וזה אני) ''סמים'' זה לא יופי. מריחואנה (שאת מתעקשת להציג אותה שוב ושוב כ''סם מסוכן'') היא לא מסוכנת במיוחד, אבל זה גם לא הדבר הכי בריא בעולם, ובהחלט לא המלצתי לעשן. בבקשה אל תכניסי לי מילים לפה ותקבעי מה השיקולים שלי. אם את באמת רוצה לדעת מה ''כותב המאמר חושב'', דברי איתי ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנתי את סופו של המשפט הראשון. מה כוונתך "היית מתבדה"? משום שהוא לא נבחר לכנסת? (הוא כן, אגב, עד שהוחלט שהוא לא יכול עוד). נכון שלא את כולם מותר להסמיך - אבל גם ההחלטה הזו, הרי, היא תוצאה של ההסמכה שאני נתתי לכנסת לחוקק חוק על פיו דעות מסוימות אינן רשאיות להיות מיוצגות בכנסת. אם אנחנו פה - זהו אחד החוקים היותר בעיתיים בספר החוקים שלנו, ואני נאלץ להתנגד לו, למרות שאני נהנה מתוצאותיו. זאת, בדיוק בשל אנשים כמוך, שחושבים שצריך להוציא מחוץ לחוק כל מיני מפלגות אחרות שלא מתאימות להם, כמו שינוי. כמובן שהייתי מאושר ושמח אם ש"ס ואגודה (או איך שלא קוראים להם עכשיו) יוצאו מחוץ לכנסת - אבל יש בכך סכנה לדמוקרטיה שהיא הרבה יותר גרועה, לטעמי, מאשר הסכנה שבהשארותם. מה שחסר לישראל, כמובן, זו חוקה שתקבע מה מותר למחוקק לחוקק ומה אסור לו - כלומר, מהן זכויות האזרח בהן אסור לאיש לפגוע, גם אם יש לו רוב בכנסת. סמים הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת, כמובן. לא אמרתי משהו אחר - אמרתי שיש להקים צעקה כדי שהחוק ישונה, וזה מה שאני עושה. האם יש לאכוף את החוק כל עוד לא שונה? שאלה טובה. לטעמי האישי - על המשטרה לאכוף את החוק, אבל מצד שני, על השופטים לקצוב עונשים נמוכים במיוחד עבור עבירות של שימוש בסמים קלים. כך, עם הזמן, תהפוך האות לאות מתה. יש לא מעט אות מתה בספר החוקים, ואין כל רע בכך שגם סוגיית הסמים הקלים תהפוך לאות מתה. החוק הוא בידי המחוקק, אבל המחוקק הוא בידי העם. זה משהו שאסור לשכוח. הדיסאינפורמציה באה מצד מי שנוח לו לספק אותה - במקרים רבים בעלי הון שיש להם אינטרסים בעניין, ושלמחוקקים, מה לעשות, יש אינטרס לרצותם. דמוקרטיה ליברלית מגינה על עצמה ממתנגדיה בדרך של חינוך ושל תמריצים. אל לה להגן על עצמה ממתנגדיה באופן שיפגע בזכויות האדם כגון חופש הדיבור. והמחוקק לא ייקל בעיני, ברגע שאני וכספי לא אקל בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן משתמשים כאן במושגים "סמים קלים" ו"סמים קשים". אבל לפי מיטב ידיעתי (יש עורכי דין בקהל?) החוק מתייחס ל"סמים מסוכנים"- ללא הפרדה בין קשים וקלים. מריחואנה הם סם מסוכן, והרואין הוא סם מסוכן. לפחות לפי פקודת הסמים המסוכנים. או שאני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער את צודקת, החוק היבש לא מבדיל בין הרואין לגראס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי וודאי שיש הבחנות בפועל, בעניין העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרב המזל, ''הם'', עדיין לא מטומטים עד כדי להתייחס בפרקטיקה לחוק ברצינות. מה שמראה שוב את חוסר הרלונטיות של פקודת הסמים המיושנת והפגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק באמת מתייחס לסמים המסוכנים, וכולל בקטגוריה זאת את המריחואנה. מריחואנה היא לא סם מסוכן (הסכנות שיכולות לנבוע משימוש בה הן אפסיות, והיא מסוכנת הרבה פחות מ''סמים'' מותרים אחרים שמותרים בחוק). לכן החוק טועה. ולכן צריך לשנות את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוקק החליט, ומחוקק אחר (ההולנדי) החליט להפוך את ההחלטה על פיה. כלומר, ההחלטת אינה בהכרח מוחלטת. מה שנרמז מתגובתך הוא שכל חוק שנחקק הופך לדבר אלוהים חיים ואת שוללת אפריורית ניסיונות לשינוי חוקים. נדמה לי שפעם ניהלנו דיון דומה, בקשר לחוקים אחרים, ואולי היה לך שם אחר אז. יכול להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי שאני אי פעם אמרתי, שחוקים אי אפשר לשנות.הגיוני מאד שאמרתי, בהרבה הקשרים, כי חוק שהוא כרגע חוק הוא כרגע חוק וחובה למלא אחריו. אם אתה חפץ בשינוי אמיתי- שנה את החוק. זה מה שנקרא ''להיות מדינה מתקדמת''- להתאים בהדרגה את מערכת החוקים. אם לא הצלחת לשנות אז א. כנראה יש דברים בגו וב. בלי שום קשר, החוק עדיין שריר וקיים ואתה מחוייב לו, ממש כפי שלא תרצה שיעצרו אותך אם וכאשר סמים יהיו חוקיים פעם, וממש כשם שתרצה שיאכפו חוקים שהם בטובתך. הרבה חוקים במדינות אחרות אינם תקפים בישראל ובהיפך, וכיוון שאנחנו לא בהולנד זה גם לא משנה. כשיקום מחוקק ישראלי ויהפןך את הקערה על פיה- צינגלה נעימה שתהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר - הכותב לא עישן ולא מתכוון לעשן אי פעם סיגריית טבק או חומרים אחרים, ואינו משתמש בכימיקלים כלשהם לשינוי מצב רוחו. נו טוב, אולי קצת אלכוהול מפעם לפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? יש לי מוניטין חד נושאי לשמור עליו! (כן, וגם דוסים מתנגדים לכל מה שכיף מעצם היותם. אלמונים סתם מביעים דיעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תומכי הליגליזציה לסוגיהם: אתם באמת חושבים (ונתעלם לרגע מכל הנימוקים הרציונליים וההשואות לטבק ואלכוהול), שבמדינה שטופת "ביטחוניזם ,צבא ,ומצבי חרום מלחמתיים" יש סיכוי שאי-פעם תהיה ליגליזציה של המריחואנה??? זה נחמד להיות נאיבי ,אבל כל עוד ישראל נשארת במזרח התיכון ,מי שרוצה לתת בג'וינט מדי פעם,יסתכן בהליך פלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא למשל בין המובילות בפסיקות ביהמ"ש בנושא הפסקת-חיים. מדוע לא בנושא ליגליזציה של חומרים משפיעי-נפש? אגב, השם חשיש מקורו באססינים הלבנונים. ממש פה ליד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המילה האנגלית ל''התנקשות''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התנקשויות וחיסולים זה פה ליד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... חתא יטלע אל חשיש" הוא פתגם תמים מאוד בערבית שלמדתי בכיתה ז', ותרגומו "חכה, סוס, עד שיצא העשב". מוסר השכל א': המילה "גראס" אינה אלא (תעתיק עברי ל-)תרגום מערבית לאנגלית של "חשיש". מוסר השכל ב': השם אססינים מקורו בחשיש הלבנוני. ממש פה ליד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה Assassin לא באה מכת המרצחים הערבית החששיון? או שאולי מקור השם שלהם הוא בחשיש, ולכן ציינת אותו כמקור? אני לא רואה מדוע שם הכת הזו נובע דווקא מחשיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המקור שלי לא לגמרי אמין, אבל אין לי משהו יותר טוב. בספר מסכתו של לוקי (רוג'ר זילאזני) מתואר ערב בחיי הכת. החשיש אמור להוות חלק מאופיה כשהמנהיג הביא אותו לידי שימוש ומכאן גם שמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה http://www.thc.nl/Documents/HashishJohnJuliusNorwich... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אין ספק שהמיליטריזם בחברה זה גורם שמקשה על הלגליזציה, אבל זה לא נאיבי לחשוב שבטווח של השנים הקרובות יהיה שינוי בחוק, לכיוון לגליזציה מלאה או לפחות דה-קרימינליזציה. הכל תלוי באנשי הציבור שלנו וברעש שאנחנו (כן, גם גולשי ה"אייל"...) נעשה סביב זה. כמו שהיו הרבה תזוזות חיוביות לאחרונה בכיוון (הכרזות של המשטרה, צה"ל והשב"כ שהם מקלים בטיפול בסמים קלים, הצהרות תומכות של אנשי ציבור, דיונים בוועדת הסמים של הכנסת על דה-קרימינליזציה של המשתמשים, 34 אלף מצביעים ל"עלה ירוק" וכן הלאה) בהחלט יתכנו עוד תזוזות בכיוון החיובי. מישהו מארגן הפגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני פרנואיד יותר מהשכן, אבל הצהרות לחוד ,ומציאות לחוד.ב20 החודשים האחרונים יש עלייה בכמות כתבי האישום המוגשים והחמרה בענישה כלפי מעשני סמים קלים.לגבי פעילות המשטרה- למרות הצהרות שונות ,אם יש התרת רסן כלשהי,הרי שהיא נובעת מעיסוקים אחרים של המשטרה ולא מהחלטה להתעלם מסמים קלים. גם אני מצר על כך שאנו לא אמסטרדם ,אבל זה מזרח תיכון פה ושינוי בחקיקה בעניין התמתת חסד כמעט לא משפיע על מציאות בטחונית ,בעוד שליגליזציה של גראס גורמת למערכות הביטחון חלחלה. מסקנה מתבקשת גם בתחום זה -רק שלום יביא מזור- מזרח תיכון חדש ומחושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה היא גורמת לחלחלה? ועל תגיד לי מה יקרה עם השומר יעשן קצת לפני השמירה. זה בערך כמו8 מה יקרה עם הוא יחליט לשתות שלוש בירות לפני השמירה. הצבא יכול להחליט שאצלו לא מעשנים למעט בחופשות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמים זה רע .!!!!!!! וזה מזיק !!!!!! לרועי ולאלה שצורכים, קלים או קשים, תשבו ותחשבו למה אתם צריכים את זה. במקום להתפלסף עם חוקים, צדק והשואות לאחרים, תעשו פסק זמן, תשב/י מול עצמך בלבד, ותחשוב חזק, למה אני לוקח ומתי? למה במקום קלמנטינה ושוקולד אני לוקח את זה ?? אולי אני חלש ? אולי אין לי כח להתמודד ? ואז כשתבין שהסם מהווה לך "פתרון עוקף בעיה" ותחליט להתמודד עם הבעיה האמיתית. תמצא את דרך הזהב שהיא אולי ארוכה יותר, קשה יותר, אבל תמיד יותר שווה, נכונה, ובסוף התהליך וגם במשך התהליך עצמו מביאה ליותר סיפוק שמחה כוחות ואהבה עצמית. ולדרך הזאת תמצא עוזרים אמיתיים, כולל בתחנות למלחמה בסמים, במקום למצוא תמיכה באחרים שנחלשו כמוך., ואפילו הם רבים. כבר נאמר, שהרוב הוא רוב - אבל הוכח, בהסטוריה, כבר פעמים רבות - שלא תמיד הרב צודק. נכון", |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צור שיזף, כבר חודשיים בהודו, מנסה לנסח תשובה שמאלנית-אקטואלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים רבים יש את הסם שלהם - עבודה, שוקולד, משככי-כאבים, טלנובלות, אדרנלין (פעילות ספורטיבית) וכו'. חלקם מקובלים חברתית וחלקם פחות. אגב, הסרט ''רקוויאם לחלום'' מומלץ כמראה שנותן בעיטת מציאות בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורך סמים כדי להתגבר על הבחילה שהודעות פאתטיות כמו שלך גורמות לי. שבעה סימני קריאה ועוד נקודה אחת אחרי המשפט "סמים זה רע" מיד גורמים לי להזריק ואליום, להסניף פלפל שחור ולעשן זבל סוסים. זאת בריחה, כמובן. הדרך הטובה יותר, הארוכה יותר, הקשה יותר, דרך הזהב (What the fuck are you talking about) היתה לענות לך משהו כמו: סמים זה מצוין ...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! בניגוד לך, אני מדבר מתוך נסיון !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! את, בודאות, לא עישנת מימייך, כך שאין לך מושג! מה !! את !!! מדברת !!!! במלים אחרות: נונדיקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לנסות להסביר אולי פשוט תתני לנו שתי סטירות ותשלחי אותנו לחדר בלי קינוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, התגובות שלכם נחמדות ואפילו משעשעות. אבל לא ברור לי למה אנשים שכל כך מאושרים ושלמים עם מה שהם עושים בנדון זקוקים לתמיכה חברתית ואישורים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לעזאזל ביקש תמיכה חברתית ואישורים? כשמבקשים להפסיק ציד מכשפות מטומטם שעולה למדינה הענייה הזאת הרבה כסף והופך מאות אלפי אזרחים לעבריינים למרות שאינם מזיקים לאיש, זה נקרא שמבקשים תמיכה חברתית ואישורים? מצידנו תמשיכי לצקצק בלשון יחד עם כל שאר הדודות הצדקניות כל פעם שיעבור מולכם פושטק עם ג'וינט ביד ומצידנו תחנכי את הבן שלך ששוקולד וקלמנטינות פותרים כל בעיה, אבל בכספי המסים שלנו לעומת זאת אנחנו דורשים שיעשו דברים קצת יותר חשובים מאשר לחפש אותנו יום ולילה כדי לקחת מאיתנו את הדבר היחיד שמאפשר לנו להירגע קצת במדינה ההיסטרית והמתוסבכת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, עד כמה שיש לזה משמעות, על האגרסיביות של רוב מי שהשיב לך עד כה (יצוין לטובה האייל המזוקן). גם אם אני די מסכים לטענות שלהם, מהתגובות שלך את לא מצטיירת כחיית פורומים טורפת, ולכן אנסה להתחשב יותר. אמא של ירדן אהבה פעם "הוכחות" מהסוג הזה: "למה אנשים שכל כך מאושרים ושלמים עם מה שהם עושים זקוקים לתמיכה חברתית ואישורים בנושא". בפשטות, אני נוטה לחשוב שכן, גם אנשים מאושרים ושלמים עם מה שהם עושים אוהבים ברובם תמיכה חברתית וחיזוקים חיצוניים. כאלה אנחנו (בני האדם). במידה שונה, כמובן, ויש כאלה שלא צריכים - מצד שני לאלו גם לא משנים החיזוקים או החילושים על דברים שהם לא שלמים ומאושרים איתם. נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף סמים זה רע סמים זה מזיק, בלה בלה בלה.... מה זאת אומרת סמים זה רע? באיזה אספקט? את לא מצפה הרי שאנשים לא יעשנו בגלל שאמא של מישהוא אמרה את זה. אם לדעתך סמים זה רע אולי תטרחי ותסבירי לנו למה? סמים זה מזיק? האומנם? איזה סמים, מזיקים למה? הנושא נידון כאן והמסקנה הכללית העולה ממנו היא כי סמים קלים כמעט ולא מזיקים וגם סמים קשים זה לא כזה היסטרי לעומת חומרים אחרים שנצרכים בכמויות על ידי האנושות ואין פוצה פה ומצפצף. אולי תנסי את לחשוב מה גורם לך לראות טלויזיה \ לשמוע רדיו \ לקרוא ספר \ ללכת לקולנוע \ לאכול שוקולד? מתי את עושה את זה? ולמה? אולי את עייפה? חלשה? אין לך כח להתמודד? אני לא מעשן, ולמרות זאת אני חושב שיש זכות למי שרוצה, לעשן. אני חושב שהחוק הוא דבילי ומתבסס על בערך אמירה כמו סמים זה רע, בלי לחשוב או להסביר יותר מדי מה זאת אומרת רע ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נענה בסיגנון שלך? טוב לא. נתחיל מהתחלה למרות שכבר כמה ענו לך. (לא הייתי עונה עם לא היית מזכירה את השם שלי) השאלה הראשונה היא למה סמים זה רע? (אני מדבר על סמים קלים) אני אשמח לפתח איתך דיון בנושא זה. אוקי שאלה 2 . במה זה מזיק? ולמי כמובן, לי לך לחברה, למי בדיוק זה שאני לוקח שאיפה עמוקה באחת בלילה בחדר שלי או ליד הפאב הקרוב בתל אביב זה מזיק. (לא זכור לי מקרה מוות אחד שפורסם בחדשות או בכל מקום אחר השנה שקרה בגלל עישון גראס.) למה אני צריך את זה, טוב אז ישבתי וחשבתי, למה אני צריך את הגראס, ואז אמרתי לעצמי רגע ולמה אני צריך קולה , הרי זה ממכר , משמין, וזה הרבה יותר יקר, ומה עם שוקולד שממש הורס לי את השיניים וגם עושה לי פצעים בפרצוף לפעמים והינה גם הוא ממכר להבדיל ממריחואנה. ותאמת לא הגעתי למסקנה מלבד למה לא, אני נהנה מזה, האם זה לא צריך להספיק בתור תשובה? האם ההנאה שלי שלא מפריע לאיש כולל לאימא של... צריכה אישור של המחוקק? אני שותה אלכוהול כי אני נהנה מההרגשה שהוא גורם לי אני אוכל שוקולד כי אני נהנה מהטעם שהוא נותן לי על הלשון ואני מעשן גם כן כי אני נהנה מזה. זאת הסיבה למה. אני לוקח כאשר יש, ואני לא קונה את זה ואו מוכר את זה. אני לא זקוק לזה כאשר אני מפרק קשר או מתחיל קשר, או כאשר אני בלימודים באוניברסיטה או לכרת מבחן או כל דבר אחר. אין לי זמן שבו אני אומר לעצמי להבדיל מהמעשן הרגיל שאני צריך את זה, הסיבה כי זה לא ממכר להבדיל שוב מקולה סוכר שוקולד סיגריות ואלכוהול, זה לא ממכר. אני אוכל קלמנטינות למעשה על העץ שליד הבית שלי כבר כמעט ולא נשארו מהסיבה הזו (טוב אבא שלי אוכל יותר ממני) גם שוקולד אני אוכל אבל הרבה פחות מאשר לפני כמה שנים ,לא יודע למה הורדתי את הכמות. חלש? להתמודד? למדת פסיכולוגיה או שלקחת את זה מפרסומת בטלוויזיה? למה את חושבת שלוקחים גרס בגלל סיבות מסוג זה? איזו בעיה? את ממש קוראת בקלפים או בקפה עם את יכולה לדעת שיש לי או לכל אחד אחר שמעשן את זה בעיה, הנקודה שאת לא מבינה זה שכמו שלא כל מי שמעשן סיגריה עושה זאת כי יש לו בעיה כך גם מי שמעשן גראס לא עושה זאת מאותה הסיבה. יש לי מספיק אהבה עצמית למעשה אני אפילו אוהב להביט על עצמי במראה , איך זה? נחלשתי? אוי ואיך הדעת למסקנה הזו. אני לא טוען שהרוב צודק אני טוען שלרוב יש זכויות ואחת מהן היא גם לעשן גראס כמו שיש לו זכות לעשן סיגריה או לאכול שוקולד. אני לא חושב שלמיעוט כל עוד הוא לא מוכיח פגיעה בו יש זכות למנוע ממני את זה. ואגב הניק אימא של.. הוא לא מי יודע מה, מה בקשר לשם שלך? או אפילו שם בדוי יותר טוב מניק כזה בעיני. (אלא עם כן יש איזו בעיה עם זה, מי יודע אולי שוקולד יעזור או קלמנטינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהסיבות החשובות ביותר למה כדאי להפוך את הסמים הקלים לחוקיים היא בני הנוער הרבים אשר מתנסים בגיל צעיר מאד (לטעמי) בסמים אלה. המפגש בין אותו נער צרכן לבין הסוחר הוא המסוכן לדעתי מפני שאותו סוחר מציע לנער סמים "בינוניים"(אקסטזי,Lsd וכו) לכן אם יהיה אפשר להשיג את הסם הקל בבית מרקחת או בכל מקום מסודר אחר ימנע אותו המגע בין הנער ואו הסטודנט עם הסוחר,הסוחר יהיה מוקצה - שטח המכירה שלו יצטמצם לסמים קשים יותר וקשים פחות , זה לפחות הישג אחד מרשימת ההישגים הלא מבוטלים של המודל ההולנדי/שוויצרי/בלגי וכן בקרוב גם בריטי וכנראה גם צרפתי. dont bogart the joint
pass it over to me |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני נוער מנסים דברים רבים מאוד בגיל צעיר ואין דרך למנוע את זה מהם, כל עוד תהיה הגבלה על נושא כל שהוא יהיה מי שימכור את ה''חומר'' הזה לצעירים מהצד. אין פה קשר לאם ימכרו את זה בבית מרקחת מלבד שאותו אדם יוכל לקנות בעצמו את הכמויות במרחק כמה רחובות מבית הספר. פיתרון קצת אכזרי לסוחרים הללו, הוא מי שנתפס את סחורה חייב לגמור אותה בעצמו על עצמו ורק אז הוא יוצא מבית האסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כדאי גם להתיר את השימוש בסמים קשים ככה יגבר השימוש בסמים הקשים, יהפוך למשהו מסיבי ויומיומי, ותוך זמן לא ארוך כל המשתמשים יחפשו סמים עוד יותר קשים, מה שבסופו של דבר (נראה לי) יביא לתמותה המונית של משתמשים בסמים קשים וסופר-קשים. אני חושב שתמותה כזאת תקל משמעותית על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שבמערך הגנים שלהם יש פגם מסויים. בעקבות הפגם הזה, הם אינם מסוגלים לפרק אלכוהול. על כן, מיד לאחר כוס היין הראשונה שלהם, הם מזנקים ממצב של פכחות, לבחילות, הקאות וכל מה שכלול במילה "שכרות" במובן השלילי ביותר שלה. בעצם, אולי זה לא פגם - כמעט מחצית מאנשי מזרח אסיה לוקים ב"פגם" הזה, אך במחקר שצויין בספר "Mean Genes", הסתבר שמתוך קבוצה של כמה מאות אלכוהוליסטים יפנים, אפילו אחד מהם לא היה עם גן פגום. כלומר - אנשים כאלה (נקרא להם "מתבחלים") סולדים מאלכוהול, והם חסינים להתמכרות אליו. העניין הוא שאפשר להפוך אנשים למתבחלים ע"י תרופה מסוימת, בשם antabuse. אנשים שמקבלים את התרופה מידי יום, לא יוכלו לסבול אלכוהול, לאותו יום. לצערנו, מרבית האנשים ימצאו דרכים שלא לבלוע את התרופה, ויעדיפו את העונג שבשתייה הגונה על פני הרצון להגמל מהשתיינות. אבל מה יקרה אם תהיה תרופה שמספיק לקחת אותה אחת לשנה? אז לא יהיה צורך להתמודד עם ההתמכרות מידי יום ביומו. יהיה דרוש רגע אחד של כוח רצון בשנה, כדי להפטר מההרגל הרע. ומה אם יהיה אפשר לפתח חיסון מפני שתיינות, שניתן יהיה להזריק לילדים קטנים, והם יהפכו למתבחלים לשארית ימיהם? ומה אם יהיה אפשר לעשות אותו דבר לגבי שאר הסמים המוכרים לנו? הדבר מזכיר במידה מסוימת את "תפוז מכני" - שם אלכס טופל כך שהמראה של אלימות או המחשבה על מין יגרמו לו לסבל רב. האם זה הוגן ליצור באנשים התנייה - בין אם פסיכולוגית ובין אם גופנית - כנגד דברים שמזיקים להם? בני אדם, באופן טבעי ומולד, מפחדים מנחשים. אפשר להתגבר על הפחד הזה, אבל מרבית האנשים לא טורחים לעשות זאת. זרוק אקדח טעון ללול עם תינוק בפנים, והתינוק ישחק איתו. זרוק לשם נחש מגומי, והילדון יהיה מפוחד לחלוטין. מה אם היה אפשר לגרום לילדים את אותה סלידה מסמים? האם אתם בעד או נגד חיסונים שכאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיית אלכוהול אינה מחלה, ולכן לא מדובר בחיסון או תרופה אלא כלי לבקרה התנהגותית. אין מקום לתת חיסון גורף כזה (גם אם היה ניתן) אלא מותר להשתמש בו רק במקרה שאדם התמכר לאלכוהול ומעוניין להיגמל או לחילופין, הוא מהווה סכנה לאנשים אחרים בגלל התמכרותו (למשל מותר להתנות החזרת רשיון נהיגה למי שהואשם בנהיגה בכשות בקבלת הטיפול, או לאסור על גבר שמכה את בני משפחתו בהשפעת אלכוהול להתקרב אליהם עד שיקבל טיפול וכו') כנ''ל לגבי עישון ושאר שמחות. אין מקום להכריח אדם להפסיק לצרוך דבר מה, אפילו אם הוא מזיק לו כל עוד אותו אדם לא פוגע באנשים אחרים בצריכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שמכריחים אותו להפסיק - זה שגורמים לו לא לרצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהיו הורגים לך את הדחף המיני בגיל הגל. אני משער שזה היה חוסך לך תסכולים מסויימים, מונע מגברים להפוך לאנסים וחוסך לחברה כמה רעות חולות נוספות. מצד שני, האם זה שוה את זה? אני לא חושב שההנאה מאלכוהול שקולה להנאה ממין אבל עדיין לא מוצדק לדעתי לשלול אותה מאנשים ואני לא הייתי מחסן את ילדי מפני אלכוהוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יהיה ניסוי מעניין מאוד שיביא לסוף קיומו של המין האנושי - מטרה נעלה ללא ספק. מעבר לכך, לא הבנתי. האם לדעתך הבעיה העיקרית במקרה כמו שאתה מתאר יהיה החוסר בהנאה ממין? אלכוהול הוא הנאה מפוקפקת למדי. עדיף כבר קוקאין - שלפחות עושה את העבודה טוב יותר. אז אתה לא - האם לדעתך צריך להרשות להורים לחסן את ילדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שזה יביא לסוף האנושות. אנשים יוכלו לקיים יחסי מין לצורך רביה, רק שהעניין יהיה טכני ואלמנט ההנאה יצא ממנו. ב. היתרון בביטול הדחף המיני יהיה מניעת מקרי אונס, מניעת הטרדות מיניות ומניעת תיסכולים של גברים שלא תמיד משיגים בת זוג לסקס, הפסקת דיונים מפרכים בנושא ליגליזציה של הזנות, ביטול מוסד הזנות על כל התופעות המכוערות שנובעות ממנו (למשל חטיפה וסחר בנשים). בסך הכל די הרבה תוצאות חיוביות. ג. אלכוהול נותן כמה רמות של הנאה החל מההתענגות על גוני הטעמים של משקאות משובחים (יין, בירה ומשקאות מזוקקים כמו וויסקים למיניהם, ברנדיים וכו' יצרו כל אחד תרבות שלמה סביבו), חויה משלימה להנאה מאוכל (מהאפרטיפים היינות שמלוים את הארוחה ועד הדיז'סטיפים והברנדי ששותים עם הקפה) או עישון (מכיר את הפלצנים האלה שטובלים את הקצה של הסיגר בברנדי?) וכמובן השתכרות שיכולה לשמח לבב אנוש או סתם לעזור לו לשכוח את טירדות היום יום לכמה שעות. קוקין עד כמה שאני יודע (אני לא מכיר אף אחד שמשתמש בסם הזה) מתחרה רק בשימוש השלישי כך שהוא לא תחליף ראוי. ד. אני חושב שמותר לתת להורים להחליט למנוע מילדיהם להשתמש באלכוהול אבל לא להמליץ על טיפול כזה ולא להפוך אותו לברירת מחדל (בניגוד למשל לחיסון נגד צהבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אונס, במקרים רבים, אינו עוסק בסיפוק מיני - הוא עוסק בסיפוק יצרים אלימים. בשביל מין אפשר ללכת לזונה. אני לא יודע עד כמה הקביעה הזו תופסת לגבי מקרי האונס המרובים בימינו של קטינים כנגד קטינות - במקרה כזה, נדמה שבאמת מדובר על לחץ חברתי לקיום יחסי מין, וההרגשה שמין נמצא בכל מקום, וכולם עושים את זה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תוריד את האונס מהרשימה (למרות שלדעתי מספר מקרי האונס יקטן בצורה משמעותית אם נבטל את הדחף המיני של האנשים) עדיין תשאר עם רשימה מכובדת של תופעות מכוערות ועניינים שממררים את החיים להרבה אנשים. ולמרות הכל אני לא מוכן שיקחו לי את הדחף המיני ואני אפילו מוכן ליפול קורבן למניפולציות פירסומיות בגללו מפעם לפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת. זכותי המלאה לשתות, לשוכרה ומעבר לכך כל יום. זכותי להתמסטל כמעט עד מוות יום יום, כל עוד אינני פוגע בחברה. אם אני בנוסף לכך מנהל אורח חיים חצרני, אינני רואה בכך גם פסול שהחברה זכאית להתייחס אליו. עצם הרעיון לתכנת אנשים לפעילות מסוימת מעלה בי סלידה קשה, אולי אני מותנה כנגדו. לי מספיק לקרוא את 1984 או את עולם חדש מופלא כדי לא לחשוב על הרעיון כרצוי לשארית חיי. מה עם להתנות ילדים שיאבדו את החשק לנהוג במהירות? ללכת לישון מאוחר? מי יקבע את הגבול ובאיזו סמכות לעזאזאל אתה מרשה לעצמך להתעסק עם הגנים שלי? דובי ידידי, צר לי, עצם העלאת הרעיון היא החלקה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של דובי הייתה יותר רכה - נניח שאתה אלכוהוליסט ש*מעוניין* להיגמל, או ילד תמים שלא מעוניין להתנסות בסיגריות - האם היית משתמש בתכשיר מהסוג המדובר? אני יודע שאני כן. האמת היא שאין כאן בעצם שאלה מוסרית, רק שאלה של נוחות. לשם פשטות אתן דוגמא יומיומית יותר - גלולות מדכאות תיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה של דברי דובי: אופס, לא הבנתי נכון. אבל זו הזווית שלי על העניין - גלולות מניעה כאלה ללקוח המיוסר הן עניין חיובי ביותר. ועוד נקודה - לפי מה שהבנתי מתיאורו של דובי, הגלולה מזרזת את תהליך ההשתכרות. אולי כדאי לשתיין החסכן שמשום מה מרשה לעצמו להשתכר מקוניאק משובח ויקר שמחירו לכוסית 100 שקלים להשתמש בגלולה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי בעיה עם נטילה מרצון של הגלולה. ובנוגע לשתיין, נו צ'אנס, חלק גדול מהתענוג הוא השתייה עצמה, בייחוד בקוניאק משובח. חוצמזה, הפגם גורם לסלידה מהמשקה, כך שהרעיון לא פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגם גורם לאנשים לזנק ישירות למצב של שיכרות מוחלטת ומתגוללת-בקיא. מכיוון שיש אלכוהוליסטים רבים שמביאים עצמם למצב הזה כל פעם בכל מקרה - מה אכפת להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן מביאה אותך לתוצאה הסופית במהירות וגם אם נתעלם לרגע מבת הזוג המאוכזבת עדיין התופעה הזו יוצרת תסכול ופוגמת מאוד בהנאה ממין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלולות הללו לא מזרזות את ההשתכרות, הן מדלגות עליה ומביאות אותך ישר להנג אובר והבחילות של הבוקר שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שולל ממך את זכותך לשתות, ולהשתכר כהוגן - למעשה, יהיה לך הרבה יותר קל להשתכר כהוגן. אני רק מציע לגרום לזה להיות פחות נעים. בערך כמו להטיל מס של 500 אחוז על אלכוהול - אתה עדיין יכול לצרוך אותו, אתה פשוט תהנה פחות. הבעיה היא כזו - יש לנו גנים, שמתנים אותנו לפעול בצורות מסויימות. למשל, אנחנו מתמכרים לאלכוהול, אנחנו אוהבים מזון שמן, אנחנו אוהבים לנסוע מהר על הכביש (או בכלליות לקחת סיכונים). אם יש אפשרות לנטרל את הגנים הללו, שיוצרים בסופו של דבר רק בעיות - למה לא? אנחנו בסך הכל מסייעים לאבולוציה להתקדם בקצב שלנו. בינתיים היא די מפגרת מאחור. קח אוכל, לדוגמא. פעם - לאכול כמה שיותר היה רעיון לא רע - מזון היה נדיר למדי, והוא התקלקל מהר. כיום, יש לנו מזון זמין כל הזמן, בכמויות נדיבות, והוא יושב במקררים ומקפיאים שמאיטים את קצת הקלקול (ובכל מקרה, גם אם התקלקל, אפשר לקנות עוד). הגנים שלנו מתאימים לימים עברו, ולא לימינו. למה לא לשנות את הגנים שלנו, כדי שלכולנו יהיה קל להיות רזים ונאים? אני מעדיף לא להשתמש במילה אאוגניקה, כי יש לה קונוטציות שליליות, אבל זה בעצם מה שזה - השבחת המין. אז למה לעזאזל *לא* להתנות ילדים (גנטית) כנגד נהיגה מהירה? מה רע בזה? אה - מה שרע בזה, זה שאפשר לנצל את זה לרעה. בינתיים, כמו שאני רואה את זה, ההתניות הטבעיות שלנו מנוצלות לרעה לא פחות ע"י מפרסמים ויצרנים, ע"י הלוטו והקזינו, ע"י הסופרמרקטים וע"י הממשלה. אם נבטל את ההתנייה הגנטית שלנו לצריכה מוגברת של מזון - התגברנו על חלק מהם. אם אנחנו כגברים נתגבר על העובדה שרק ה*מראה* של אישה יפה עושה אותנו שמחים יותר ונוחים יותר לתמרון ע"י מפרסמים - האם לא הרווחנו? זה משהו שקשה לוותר עליו כשמסתכלים על זה המצד הזה של השינוי. קשה לנו לראות עולם שבו אנחנו לא רודפים אחרי סקס כמו מטורפים - כי אנחנו חושבים על העונג שימנע מאיתנו כשנשיג אותו. אבל מהצד השני - כאשר לא יהיה לנו *רצון* במין, האם הוא יחסר לנו? לא, כי הוא לא יתקיים. לסקס לא יהיה תגמול בדמות אושר, ולכן לא נחפוץ בו. אולי עדיף לו כולנו נהיה כמו כליל נאורי - נקבל אורגזמה מפתרון בעיות במתמטיקה? נראה לי הרבה יותר קל ונוח. אם יציעו לך לחבר לך אלקטרודה למוח הישר למרכז העונג, ולהזרים זרם קבוע, כך שתהיה מאושר כל שארית חייך (הקצרים למדי, מכיוון שסביר להניח שתמות מרעב - בלי לשים לב) - האם תסכים לכך או לא? מרבית האנשים יגידו שלא, כי קשה להם לעכל שהם *באמת* יהיו מאושרים במצב הזה. אם יכפו עליהם את המצב, הם לעולם לא יעלו על דעתם לנתק מרצונם את האלקטרודה - הם יהיו מאושרים. למה לנתק? הרעיון שאני הצעתי הוא דומה - אני מחבר אנשים בכוח לאלקטרודה, ועושה אותם מאושרים יותר. --- אגב, העלאת רעיון לעולם לא יכולה להיות החלקה רצינית. כל המטרה שלנו כאן היא הדיון, ואיפה נהיה אם אף אחד לא יעלה רעיונות נועזים - גם אם נוראיים או מופרכים, מידי פעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הסיבה למנוע דבר מסוג זה הוא כי אתה בעצם רוצה למנוע מאנשים לעשות דברים שאינם טובים או הולמים בעינך , שתיה נהידה מהירה ומה לא. אבל יתכן שהיום זה מנהד לא הולם או לא טוב אבל מחר נהיגה מהירה תציל חיים או כל דבר אחר אולם הם בגלל ההתניה לא יוכלו לעשות את רצונם כיוון שהם הוזרקו קיבלו כדורים ומה לא. מזכיר לי פרק במסע בן כוכבים שבו הם הגיעו לכוכב שבו אנשים הונדסו גנטית להיות מושלמים בדבר מסוים וכבר מגיל צעיר ידעו את יעודם ואכן הצליחו מאוד עד שיום אחד הכוכב שלהם היה בסכנה השמדה והפיתרון לנושא היה דווקא מהאדם הלו מושלם שהשתמש במעין משקפי קריאה (גורג') ובעזרת התכנולוגיה של המשקפים הללו הם הצילו את הכוכב. (הם בפרק אמרו משהו בסיגנון של '' אנחנו המושלמים היינו מתים בסופו של דבר בגלל המושלמות שלנו ואילו זה שלא נולד מושלם ולא חי מושלם הוא זה שבסופו של דבר הציל אותנו.) טוב זה מהזיכרון כך שיתכן ויהיו טעויות פה ושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסתמך על המוסרניות של מסע בין כוכבים כדוגמא לשום דבר. אם הם היו מושלמים - היו להם גם אנשים שבונים טלסקופים, וה"טכנולוגיה" של המשקפיים לא הייתה כל-כך מופלאה. אם כי, כמובן, הלקח בא מהאבולוציה - ה"פגומים" עשויים להיות אלו שיעמדו בסכנה חדשה. אוקיי, תאוריה חדשה: האם יהיה בסדר לתת לכל הילדים חיסון מפני אלכוהול ודברים רעים אחרים אליבא דמיסטר מאקי, בהנחה שבפני כל אדם פתוחה הדרך לקחת תרופת-נגד, שתאפשר להם לחזור ולעשות את הדברים הרעים כל אימת שבא להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על מוסר אלא על הרעיון שכבר עלה אי שם במסכי הטלוויזיה. לכל מקרה בסיפור מי שהגיע זה החללית של כוכבי הסידרה לכוככ שסירב ליצור איזה שהו קשר עם כל אוכלוסיה שהיא בגלל חוסר מושלמותם והסיבה היחידה שהם הסכימו הפעם ליצור קשר הייתה בגלל סכנת השמדה. התאוריה החדשה כבר יותר טובה בעיני מהקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר יש מס של משהו כמו 500% על אלכוהול מה שאתה מציע זה עונש גופני על צריכת אלכוהול. ב. יש נקודה מהותת שאתה מתעלם ממנה. ההתניות שלנו הן חלק מהמהות שלנו. אם תיקח ממני אותן חולשות תהפוך אותי לרובוט. מצד אחד אני ארויח כי אני אפסיק לקנות יוגורטים מגעילים בגלל בחורות יפות בטלויזיה, מצד שני אני לא אהיה אני שלם, ואני די מחבב את עצמי בסך הכל. ג. שמעתי בעבר על הרעיון של לחשמל את מרכזי העונג במוח מה שנראה לי שיכול להיות נחמד אם זה בא לפרקי זמן קצרים ולא נמשך כל הזמן אבל אני לא חושב שיכול להיות כזה דבר מרכז אושר. אושר זה מצב נפשי ולא עיצבי ולכן אני מאמין שהוא ממוקם במוח בהרבה איזורים אנשים שונים הופכים מאושרים בעקבות דברים שונים לחלוטין מה שגורם לי לחשוב שלא ניתן למצוא סם אושר או מרכז אושר לחשמל במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר על עכברושים: חיברו אותם לאלקטרודות, וכל פעם שהם פתרו מבוך, הם קיבלו זרם נאה וממושך הישר למרכזי העונג. הפלא ופלא - הם התחילו לפתור מבוכים מסובכים יותר ויותר במהירויות מדהימות. אח"כ נתנו לעכברוש לשבת מול דוושה שנתנה זרם קצר למרכז העונג. העכברושים פשוט ישבו שם ודפקו על הדוושה בקצב של כמה מאות מכות בדקה. הם לא הפסיקו גם כשהוצע להם אוכל. הם מתו ברעב - מאושרים! למה לא בני אדם? אורגזמה תמידית - מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מרכזי עונג ואני מדבר על מרכזי אושר. הסרט טריינספוטינג (אני מקווה שראית אותו אחרת אני סתם מברבר כאן) פותח במונולוג של הגיבור שבו הוא מתאר את הפירוש שלו לסיסמא נגד שימוש בסמים "choose life" הוא טוען שהחיים הם חרא והוא מעדיף להעביר את חייו ברדיפה אחרי מה שהוא טוען שטוב יותר מכל אורגזמה שאי פעם תוכל לחוות כשאתה לא מסומם. זו הבחירה שלו רובנו בוחרים לחיות בצורה אחרת. האושר שלנו מורכב מכל הדברים שהוא מזלזל בהם (חיים, קרירה, משפחה וכו') ודברים שהוא מתעלם מהם כמו (אומנות, מוזיקה וכו'). אורגזמה תמידית. למרבה השמחה אני לא עכברוש ואני יכול להנות גם מדברים אחרים. מצב של אורגזמה תמידית היה מונע ממני את ההנאה מהדברים האחרים הללו (קשה להנות מרגע רומנטי, מוזיקה או יין טוב כשאתה באורגזמה) ולכן אני מעדיף להשאיר את מינון האורגזמות בחיי על הרמה הנוכחית. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עלה בקולנוע הרעיון של יצירת עולם אחר שהאדם לא יודע שהוא לא נמצא שם. החוייה יכולה להיות קיימת גם בלי הנוכחות הפיזית של הגוף. כך שאם יחברו אותך לבלוטת עונג אתה באמת תהיה מאושר. אבל זה סופו של המין האנושי. נכון שבראיה הצרה שלנו האושר שלנו מגיע מדברים אמיתיים- אתה למשל לא יכול לשכנע את עצמך שאתה לא רעב (אם מישהו יודע איזשהיא טכניקה אני אשמח מאוד לשמוע אותה ולרדת כמה ק"ג..). אנחנו רוצים לא רק את התחושה של האושר אלא את הידיעה שהקיום שלה הוא ממשי. אז באמת לא יחסרו לנו מין או סיגריות בעזרת התניה מלכותית, ואולי למין האנושי יצאו מזה רק דברים טובים- אבל איזו מין השבחה נעשיית כאן? אין באמת שיפור של המין שאנושי אלא התניות שלו. הישג גדול יותר יכול להיות אם המין האנושי ילמד וישתפר. (מתי?) ואחזור שניה למאטריקס. האנשים שם העדיפו את הקיום הקשה, המדכא אבל האמיתי, על האשליה הקסומה. אני לא יודעת במה הייתי בוחרת- באשליה המתוקה או באמת המרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה גורם לך לרצות להטיל עלי עונש גופני בגלל איזה כוסית וודקה. ("מה זה פה, איסלם?", צריך להקרא בהיגוי רוסי כבד :-)) הקונטציות השלילות להשבחת המין הן אכן במקום, זו זכותי המלאה לדרוש כי לא תשנה את מבנה הגנים שלי לפי מה שנראה לך כנכון. עצם זה שאני ומן הסתם עוד כמה אנשים הם נגד כבר מעמיד את השינוי במחלוקת, לא יתכן כי תכפה על האנושות להשתנות פיזית בצורה מסוימת בגלל שזו דעתך, או אפילו דעת הרוב המוחלט כל עוד זהו נושא השנוי במחלוקת. ההתניות הטבעיות שלי שמנוצלות לרעה הם חלק ממני, אם ממש ארצה אני יכול לשנות אותן, וגם אם לא כזה אני. ההתניות שלך הם לא חלק מהמנגנון הטבעי, ואולי יום אחד השילטון יהיה בידי מהונדס גנטי שהתפשל והוא כבר יחליט על שינוי שפחות יתאים לך? אני לא סומך על ממשלות באשר הן בכלום, בטח שלא בלהנדס גנטית את צאצאי. חוסר האמון שלי הוא לא סתמי, הן הוכיחו את עצמן כעושות שטויות לרוב, טבעי, אבל לא על ילדי. רק חסר לי שלחץ פוליטי מכיוון מפלגה מסוימת יוביל לניסוי באוכלוסיה של אנשים בעלי שני ראשים. את חיבור האלקטרודה העלת מאוחר יותר, הרעיון המקורי היה פשוט לבטל אחת מהנאות החיים, ללא תמורה. אני אישית לא מעוניין באלקטרודה שלך, אני נוטה מטבעי להיות כבד עד דכאוני, וזה עושה לי טוב. אני שמח רק כשגשום... אני מכיר משהו דומה לאושר שלך, אתה בולע גלולת אקסטזי ואתה מה זה מאושר, תקוע לך חיוך דבילי כאילו שמו לך קולב בפה . אני אוטומטית נכנס מהאושר הזה לדכאון. מי אמר בכלל שטוב להיות מאושר? הכל סבל אמרה היוגה, כל טעם החיים הוא בסבל, המוות הוא האין המאושר. לא, אני באמת לא מעוניין בחיבור לאושר, אני מעדיף בהרבה את הסבל הנורא שבאהבה נכזבת, את המאמץ הכביר בעבודה על פתרון בעיה אינטלקטואלית, את הבכי על דבר עצוב באמת. ---- ניתן להתדיין על כך, אבל אני חושב כי לא זה המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובר על שינוי גנטי, אלא על שינוי כימי (או יותר נכון - תוספת כימיקלים שיפריעו לגוף שלך לקבל כימיקלים אחרים ולהיות מושפע מהם). מה לגבי ההצעה שהעליתי לחסן אנשים בילדותם, תוך שמירת האפשרות לבטל את החיסון בגיל מבוגר ע"י תרופת-נגד? (רעיון תאורטי, אבל בכל זאת...) אני גם נוטה מטבעי להיות דכאוני. אני לא כל-כך נהנה מזה, אמנם, אבל זה בהחלט חלק מהטבע שלי. אולי בגלל זה לא אכפת לי שיתקעו לי אלקטרודה למוח. זה נשמע הרבה יותר פשוט (עבורי, לפחות, איש נטול כישורים חברתיים שכמותי) מאשר להשיג משגל מתי כל אימת שאני חפץ בכך. האם אני אוהב את הסבל שבאהבה נכזבת? כתבתי על זה פעם סיפור אחד - http://www.forum2.org/dubi/art/devil.html אם אני זוכר נכון את הלינק, אם לא, פשוט חפש את "השטן נוהג בלילה בלי אורות" באותו אתר - ולא ממש הגעתי למסקנה בנושא. אולי אני סתם מוזר. אם זה לא המקום, אז איפה כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור שלך אתה עונה לעצמך, לא? הדחפים האנושיים אינם טובים או רעים. תלוי מה עושים בהם. אותו דחף יכול להיות מתועל לכיוון בניה, או לכיוון הרס. דחף המין במיוחד קשור לדעת רבים לדחף היצירה האנושי. (ובעברית אכן יש קשר מילולי, יצר-יצירה). נטרל את דחף המין כדי להיפטר מכמה אנסים וזונות וניטרלת בהזדמנות זאת את כל מה שהמין האנושי עושה. כל הדברים- הטובים, הרעים, המדהימים. לשכנה שלי יש שני חתולים זכרים, פרסים יפהפיים, ומסורסים. גם טפריהם קוצצו, כדי למנוע פגיעה ברהיטים. הם מסתובבים בשטח כמו שני גושי פרווה סמרטוטיים. עדיף כבר חתול-רובוט-עם פרווה יפה, לא? אפשר ללטף, ואין צורך להאכיל אותו ולנקות אחריו... לגבי הגן שאחראי לאכילת יתר- מה יקרה אם תשנה אותו, ואז תבוא שואה כלשהי על האנושות? הרי אז נצטרך שוב את הדחף לאכול כל עוד יש מה לאכול. והוא לא יהיה. LE FIN, לא? לגבי הזרמת אושר נון-סטופ למרכזי המוח- זו באמת הדרך המהירה ביותר לחיסול האנושות. ואם זה מה שאתה רוצה, למה שלא תחלק לכולם מנות יתר של אחד הסמים הקשים שהוזכרו כאן? כולנו נמות תוך כמה שעות עם חיוך גדול על הפנים. מהיר ואלגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקבוע עובדות בשטח שיותירו את יצרני האלכוהול מובטלים? אם למישהו יש בעיות שתיה שיקח את החיסון, הנורמה שאנשים שותים מדי פעם איננה פסולה. זהו חלק מהתרבות בכל העולם, ואין שום צורך לבטלו. אלכוהוליזם הוא אכן בעייתי ואם ניתן לזור לאלכוהוליסט להגמל בדרך זו בקלות, כמובן שאינני מתנגד. אני נוטה להאמין שמעולם לא לקחת אקסטזי. לאנשים שנוטים לכבדות לא באה רווחה בגלל תקיעת אלקטרודה למוח. הם ישר נכנסים לכבדות בגלל האושר עצמו, העובדה שהוא מזוייף וכו'. אם כל הבעיה היא משגל, יש דרכים פחות מתוחכמות מאלקטרודה למוח :-) אני מוצא מאוד מעט טעם בחיים נטולי קושי ומלאי תענוג. לא שאני לא מקלל בדרך על ימין ועל שמאל, אבל זהו טעם החיים בעיני. --------- לא יודע, אולי על כוס קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שמשאירים את יצרני הסמים שומרי החוק מובטלים - כי אלכוהול (כפי שאומר מיסטר מאקי שאני כה אוהב לצטט) זה רע. שום נזק לא ייגרם אם לא נשתה אלכוהול. אכן, מעולם לא נטלתי אקסטזי (או כל סם, או סיגריות. בקושי שתיתי אלכוהול). יכול להיות שאתה צודק. אני לא יודע אם בדקו את השפעת הניסוי על עכברושים דכאוניים. ------ אני אפילו לא יודע מה השם שלך וכבר אתה מזמין אותי לקפה? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום נזק לא ייגרם אם נאכל רק מוצרים חסרי-טעם מבוססי אצות, שמרים וחח"ת. חוץ מהתגברות תופעת ההתאבדות, כמובן - איך אפשר לחיות ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שום רע לא יקרה. נמצא דברים אחרים שיתנו לנו עונג, במקום אוכל - למשל, העובדה שכולנו נהיה רזים (מי רוצה לאכול יותר מידי מהאוכל הזה?), או מההשגים האתלטיים שלנו. סמוך על האנושות שתמצא איך להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יצרני הסמים שומרי החוק" ביטוי מעניין, היחידים שעונים לקריטריונים הם יצרני התרופות שדווקא רחוקים מלהיות מובטלים. שום נזק לא ייגרם? ומה עם ההנאה שתעלם? ואיבוד המסורות הדתיות והחילוניות הקשורות בעניין? אלכוהול דווקא טוב לאנושות, ההמונים במפורש צריכים אופיום, ואלכוהול ממלא את התפקיד לא רע כבר הרבה זמן. אני אחסוך לך את הליניקים לwhy a beer is better then a woman :) -------- אל תבנה על זה יותר מדי, דווקא חשבתי שאתה מזמין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו - אמרתי שהם מובטלים. אין כאלה, כי אם הם שומרי חוק, הם לא יכולים להיות יצרני סמים. אולי הם רוצים להיות יצרני סמים? הנאה אחת תוחלף באחרת. אני מכיר מישהו שאם תודיע לו שביטלו את כל המלחמות בעולם ולא תהיה לו הזדמנות להרוג עוד אנשים בשטחים או בכל מקום אחר - הוא יתלונן על זה שלקחו לו את האקשן. אז מה? (לא הכרות קרובה במיוחד, מן הסתם, אגב) אני מעדיף why is chocolate better than a man. ("כי האמירה 'אם את לא בולעת זה סימן שאת לא אוהבת אותי' היא באמת מוצדקת אצל השוקולד"). --- הייתי שוקל לחיוב, אבל שיער על הפנים פשוט לא עושה לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהמסורות הקשורות בעניין. מה עם הקידוש בשבת? וארבע כוסות? ועד דלא ידע בפורים? אפילו בעם פוריטני כמו עמישראל האלכוהול נמצא עמוק במסורת. בקרב שאר העמים הוא מקובל עוד יותר. חבריך המילטריסטים לא נוגעים לעניין, כמובן. מלחמה באה תמיד על חשבון מישהוא אחר, אלכוהול פוגע לרוב, אם בכלל, בשותה. בא לא נשכח שאלכוהול הוא הרבה יותר מתוצאות השימוש יתר בו. אלכוהול במינונים נכונים משמח לבב אנוש, מפשיר אווירה קרה (טסטט, טוב למאותגרים חברתית) משפר את חיי המין והאהבה, עוזר לקיומן השביר של ארוחות משפחתיות, ועוד רבות וטובות. הרצון הטוטאליטרי להחליט לאנושות מה טוב בשבילה, נוסף על היותו רעיון פגום מלכתחילה, פשוט חוזר כבומרנג.תקופת היובש כדוגמה, סביר שאנשים שחוסנו להיות מתבחלים יחפשו מתחת לאדמה את נוסחת הנגד, זהו האופי האנושי. ------ "פורגיב מי פדר פור אי הב סינד, אני נקרא מזוקן בעוד אני משחית פאת זקני ומעשיר את ג'ילט בדרך" [האייל המזוקן בתא הוידויים] אגב, האם היית נמנע משיחה עם פרויד או הרצל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי שמידה מיותרת של אלכוהול דווקא מפריעה לחיי האהבה. וכידוע, אצל הפוריטנים, להיות teetotaler נחשב מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כתבתי במפורש במינונים נכונים. לגבי הפוריטנים, כתבתי שאפילו בחברה פוריטנית כמו החברה הישראלית ענייין השתיה בזמנים מסוימים הוא מקובל, ובחברות אחרות פחות פוריטניות הדבר נפוץ גם שלא בזמנים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נטען תגובה 41016 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הצליל שגבר רוצה לשמוע כשהוא ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא 'עולם חדש, מופלא' של האקסלי. *בדיוק* מה שתיארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם בני אדם *נולדים* עם רתיעה מנחשים? זה בדוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת, מתוך ההערות ל"Mean Genes": Our instinctual fears are discussed in, Kellert, Stephen and E. O. Wilson, Eds. 1995. The Biophilia Hypothesis. Island Press.
"The human inclination to fear and avoid threatening aspects of nature has been particularly associated with reptiles such as snakes and arthropods such as spiders and various biting and stinging invertebrates... This potential has been described by Ulrich et al. in a review of the scientific literature (1991:206): 'Conditioning studies have shown that nature settings containing snakes or spiders can elicit pronounced autonomic responses... even when presented subliminally.' Schneirla (1965) further notes that the occurrence of 'ugly, slimy, erratic' moving animals, such as certain snakes and invertebrates, provokes withdrawal responses among vertebrate neonates in the absence of overt or obvious threat." --p. 57 "Ohman and Dimberg, using classical conditioning paradigms, were able to elicit and maintain fear responses to spiders, snakes, and hostile human faces but not to "neutral" stimuli such as flowers or to such modern hazards as guns." – p. 167 (http://www.meangenes.org/notes/notes.html#c1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר שהוזמן ע"י הרשות למלחמה בסמים: רוב ברור נגד לגליזציה (מקור: "וואלה! חדשות", יום חמישי, 15 בנובמבר 2001) מעל 80 אחוז מהציבור לא התנסה בסמים; כמעט 80 אחוז תומכים בהמשך האיסור על שימוש בכל סם, כולל מריחואנה; רק 10 אחוז מבני הנוער מודים בשימוש בסמים רוב מכריע בקרב בני הנוער והמבוגרים אינם מוכנים להתנסות בסמים, כולל מריחואנה – כך עולה מסקר של מכון המחקר "מרקט ווטץ" שנערך עבור הרשות למלחמה בסמים לרגל שבוע המלחמה בסמים. כמו כן, הרוב סבור כי יש להמשיך ולקיים את החוק האוסר שימוש חופשי בסמים, כולל מריחואנה. לשאלה האם יש להמשיך ולקיים את החוק האוסר שימוש חופשי בסמים מסוג כלשהו, כולל חשיש ומריחואנה, השיבו בחיוב 79% מהנוער, ו- 79.3% מהמבוגרים. 86% מבני הנוער ו-81.3% מהמבוגרים השיבו כי יסרבו להתנסות בסמים מסוג מריחואנה ואקסטזי. לדעת 53% מבני הנוער ו- 64.4% מהמבוגרים, השימוש בסמים כמו מריחואנה הם עניינו של הפרט, אולם רובם של בני הנוער והמבוגרים השיבו כי לדעתם שימוש גם חד פעמי במריחואנה או אקסטזי פוגע ביכולת התפקוד. לשאלה האם יש צורך לבצע בדיקות מדגמיות לשימוש בסמים לבעלי מקצועות המשפיעים על בריאות הציבור או ביטחונו, כמו נהגים, רופאים ופקחי טיסה, השיבו בחיוב 83.1% מהנוער ו-80.2% מהמבוגרים. אחוזים דומים סבורים כי אקסטזי גורם למוח נזק בלתי הפיך. 99% מבני הנוער, ו- 92.6% מהמבוגרים השיבו כי לא השתמשו בסמים בשנה האחרונה. אולם יתכן כי רבים שהשתמשו בסמים חששו לומר את האמת. "הקיצוץ בתקציב עלול להוביל למגמה שלילית" עו"ד איתן גורני, המנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים, מציין כי "מניסיון העבר אנו למדים כי את מידת השימוש בסמים ניתן להעריך מהתשובה לשאלה על מידת הנכונות להשתמש בסמים". הממצאים מצביעים על התייצבות ומיתון ממשי בעליית היקף השימוש בסמים, לדבריו של גורני: "הסקר בא בנוסף ובהמשך לסקרים אחרים שנעשו בשנתיים האחרונות, ולפי סך כל הממצאים עולה כי כ-10% מקרב בני הנוער הלומדים, המהווים כ-75 אלף צעירים בגילאי 12-18 מודים בהתנסות בסמים, בדרך כלל מריחואנה ואקסטזי ותרופות ללא מירשם רופא". עם זאת, מזהיר עו"ד יצחק הרצוג, יו"ר הרשות למלחמה בסמים מפני "שאננות" כהגדרתו. "הקיצוץ בתקציב הישיר של הרשות ובתקציבים המיועדים לנושא במשרדי הממשלה השונים עלול לעצור את ההצלחות להם אנו עדים ולהוביל להתדרדרות בלתי הפיכה ולאחוזי שימוש כפי שקיימים במדינות כמו אנגליה וארצות הברית", אמר הרצוג. שבוע המלחמה בנגע הסמים עומד השנה בסימן עשרות פעילויות הסברה ברשויות המקומיות, סדנאות וערבי הסברה להורים ובני נוער. בערוצי הטלוויזיה ישודרו למעלה ממאה תשדירים "אקסטזי זה רעל כימי" ו"אין דבר כזה סמים קלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הסקר הזה היה נראה אם אנחנו היינו מזמינים אותו. או אם היה בו משהו אמיתי. נמשכת ההסתה הפרועה, ועוד על חשבון משלם המיסים. לבטל את הרשות למלחמה בסמים קלים. עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו הסקר היה מתבצע על ידי גוף לא תלוי והיה ואפילו אילו היו התוצאות. מה שאומר לנו כי מתוך 6 מליון אנשים שחיים פה +- נוער +בוגרים כמליון רוצים לשנות את החוק הנוגע לסמים הקלים. בסביבות קצת פחות מזה לא יסרבו להשתמש בסמים. זה החלק הראשון. לחלק הבא לדעת 35 אחוז מהאוכלוסיה שימוש חד פעמי בסמים קלים הוא אנינו של הפרט בסביבות 2 מליון איש. (שלשי מדינה אומרת שזכותו של אדם לעשות מה שהוא רוצה. (נו התקדמנו) כ8 אחוז מהמבוגרים שלהם בדרך כלל יש גישה קלה יותר לסם אם ירצו זה בסביבות חצי מליון איש התנסו בסמים בשנה האחרונה. ואף לפי הסקר יתכן כי רבים נוספים השתמשו. או בקיצור כמות לא קטנה של אוכלוסיה משתמשת או מוכנה לנסות סמים וחושבת שזכות הפרט לעשות כרצונו. וזה עוד בסקר שהוזמן על ידי המלחמה בסמים. נו עלה ירוק תשלחו להם תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם עוד החזירו את התשדירי שירות המטופשים עם החייל שמחליף אותך בעמדה. נו באמת! מה אנחנו, מפגרים? שיחליפו את ה"מריחואנה" ב"אלכוהול" וישדרו את התשדיר שוב. נראה כמה אנשים ישתכנעו שאין דבר כזה "סמים חוקיים", וצריך להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק, ומיד, לפני שכל מערך ההגנה של ישראל יקרוס באדי וויסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה התגובה שלי, גם כן. "אסור לאשר מריחואנה.. כי בפעם הבאה שחייל יפר את החוק הצה"לי, וישתמש בסמים בעמדה, הוא יעשה את זה עם מריחואנה, ולא אלכוהול.. מה שבעצם יגרום לו להיות קצת יותר ערני... לא משנה, קאט!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלש נקודות חדשות על נושא הקבעון המחשבתי והתועלת הרפואית: 1) לפני כמה שבועות אישר מנהל התרופות האמריקאי ניסויי מבחן בסם האופנתי אקסטזי (MDMA) לשימוש רפואי עבור אלה הסובלים מסינדרום פוסט טראומטי. 2) ה-FDA אישר גם ניסויים רפואיים בסם הפדסיכדלי פסילוכיבין לסובלים מהפרעת התנהגות אובססיבית. 3) בבחירות האחרונות בקליפורניה הועברה ההצעה לאפשר שימוש במריחואנה לצרכים רפואיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חדשות טובות. בקשר לשלוש, מתי התרחש משאל העם עליו אתה מדבר? משום שלמיטב ידיעתי, פסיקה של בית המשפט הפדרלי העליון סתרה את ההחלטה הזו וקבעה כי *כל* שימוש במריחואנה הוא בלתי חוקי, כולל למטרות רפואיות. אשמח לשמוע אם המצב השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע לאיזה סם הכוונה בכתבה ההיא? "חשיש הודי". לא שמעתי על כך לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק למה הקוונה פה מלבד כנראה שמדובר בחשיש + ( ??? ) שהשפיע עליה. מה שכן אני יודע זה שאמרו לי שיש סוג חשיש בארה"ב שהינו בצבא אדום או כתום והוא נחשב איכותי יותר מזה הרגיל. (תאמת אין לי מושג אם זה באמת חשיש אבל לפעמים אני מאמין למשתמשים :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי מדובר על אופן הפקת החומר מהצמח (משהו שקשור באיסוף השמנים שנקווים על העלים, אם אני זוכר נכון). בכל אופן, אני לא מכיר אף מקרה מתועד אחד של מוות כתוצאה משימוש בחומרים מבוססי קנביס, ואף לא תיעוד של אלרגיות קטלניות לחומרים אלו. המקרה המצער הזה כנראה נגרם מערבוב עם חומר אחר, שבתורו גרם למוות. (והפיתרון הוא כמובן פיקוח על איכות, שנכפה בעזרת לגליזציה, אך את זה לא יכתבו בחדשות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמה שתקרא בתקשורת זה על ההיא שמתה מ''חשיש הודי'', וההוא שטבע בכינרת ''בגלל המריחואנה'' שעישן קודם לכן. (המסקנה, ילדים, היא שסמים קלים הורגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים על המקרים מהתקשורת.כך שהיא מקפידה לידע אותנו בנושאים מסוג זה אבל במידה וכמות הנהרגים בשנה מחשיש באופן יחסי לקמות המעשנים היא 2 (והרשות למלחמה בסמים נתנה טענות די גדולות על כמות המעשנים חשיש) אז המצב טוב בהרבה מכל דבר אחר בין עישון סיגריות שתיית אלכוהול, נהיגה, ואפילו הליכה ברחובות הארץ בלי להיפגע ממחבל תועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ה''חשיש ההודי'' הזה הוא לא מריחואנה קונבנציונלית, וההוא שטבע בכנרת זה לא בגלל המריחואנה. מה שמעצבן אותי, זה שעושים בתקשורת דמוניזציה למריחואנה. לעולם לא יציגו מריחואנה באור חיובי, או אפילו באור נייטרלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כנראה שלא הבנתי את התגובה שלך. משום מה הסוגריים שלך הקפיצו אותי. אגב היו מספר גדול של תוכניות שדווקא כן עשו זאת בערוץ 8 והיו תומכות מריחואנה במספר מובנים בעיקר בנושא השימוש בה על ידי חולי סרטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מריחואנה אינה חוקית, לא מובן לי מדוע נדרשת סקירה ניטרלית של מקרי מוות בהשפעתה. עד כה לא ראיתי עדויות לדמוניזציה בתקשורת למריחואנה. אפילו זונות נראות בה גרוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ראית עדויות לדמוניזציה בתקשורת למריחואנה, זאת אומרת שלא שמת לב. בכלי התקשורת הגדולים מתייחסים למריחואנה באופן מתמיד כאל סם מסוכן (עזוב שזאת גם ההתייחסות של החוק. במצב הזה, לצערי, החוק מאוד רחוק מהמציאות). כמו כן, מייחסים למריחואנה צרות שלא ממש קשורות אליה. האם ההוא שטבע בכנרת זה באמת "מקרה מוות בהשפעתה"? אני לא חושב. זה בערך כמו לכתוב שמישהו חטף התקף לב, כי הוא אכל יותר מדי בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומוני תל אביב הם תקשורת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אני אגיד לך מה מלמדים אותנו בשיעור ראשון בשנה א' תקשורת באקדמיה: "הכל זה תקשורת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע לך, אגב, שהשיעור הראשון פחות או יותר בכל קורס במדע המדינה שנה א', מוקדש להבהרת העובדה הברורה לחלוטין ש''הכל זה פוליטיקה'', ושמועות מספרות שבחוג לכלכלה מלמדים אותם ש''הכל זה כלכלה''. כל מטריאליסט טוב יגיד לך גם ש''הכל זה פיזיקה'', ואין פסיכולוג בעולם שלא יצהיר בפירוש ש''הכל זה פסיכולוגיה''. אל תאמין לכל מה שאומרים לך בשיעור הראשון בשנה א' באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רדוקציוניסט טוב יגיד לך שהכל זה פיזיקה, מטריאליסט טוב יגיד לך שהכל זה חומר. אפשרי לחלוטין להיות מטריאסליסט הוליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאלץ להסביר לי. (כלומר, אם אתה רוצה שאני אבין. זה לא כאילו האייל שלח יחידת קומנדו לבית שלך. מה פתאום? מה גורם לך לחשוב דבר כזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדוקציוניזם: http://www.philosophypages.com/dy/r.htm#reduc שמבטיח פיזיקליזם: http://www.philosophypages.com/dy/p5.htm#phys מטיריאליזם: http://www.philosophypages.com/dy/m2.htm#mat שמבטיח קיום: http://www.philosophypages.com/dy/e9.htm#exist חומר: http://www.philosophypages.com/dy/m2.htm#matt במציאות: http://www.philosophypages.com/dy/r.htm#real פשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי עוד כמה לינקים נהדרים בנושאי פילוסופיה: האנציקלופדיה המקוונת לפילוסופיה: http://www.utm.edu/research/iep/ האנציקלופדיה לפילוסופיה של אוניברסיטת סטנפורד: http://plato.stanford.edu/contents.html שני הלינקים פשוט נהדרים, והייתי ממליץ על ערב שקט שיוקדש כולו לעיון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמו ג'ראס. ר': http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&... מעניין מניין ידועה לחוקרים כמות הסם המדויקת הצפויה להיפלט מן הבלדרית החביבה ביממה הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר בין מה שעישנה לבין מותה הוא ספקולציה. אני היכרתי מישהו שמת לאחר שאכל ארוחת בוקר, וזה לא התפרסם במעריב עם איזושהי רמיזה שניתן ללמוד מכך על הסכנה באכילת חביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, יש לך התנגדות אפילו לכך שחולי סרטן ואיידס יוכלו להקל כאביהם בעזרת החומר התמים לחלוטין הזה? בכל מקרה, בירור קצר העלה שהדרונבינול הוא THC סינתטי המעורבב עם שמן שומשום, ומגיע בגלולות של 5 ו-10 מ"ג. העלות השנתית לחולה היא כ-10 אלפים שקלים. נקווה כי זהו צעד ראשון לקראת לגליזציה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, שאלתי אם הדרונובינול הזה שקול ל'חשיץ' שהצעתי לעיל. תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי סמים קלים אסלי, מה העלות השנתית לנרקומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, מן הסתם, תלוי בכמות ובאיכות, ובעוד גורמים בלתי תלויים רבים אחרים (כמו תפיסה של הברחת ענק, המקפיצה את המחירים בכל השוק, או גידול עצמי, שממזער את ההוצאות לכמעט אפס). אם אתה מעוניין במחירים פר גרם, אינני הכתובת הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אותנטי עד כדי אוזן שלישית מידידי המוכר) לקוחה: ויי, אתה מזכיר לי איך אני ובעלי לשעבר היינו יורדים לנואיבה, שומעים 'יס' ומעשנים גראס. מוכר: זה בטח היה כיף ל: כן, זה מעורר בי געגועים לימים ההם... מ: הממם (רוצה לקנות משהו?) ל: לצעירים של היום בטח הרבה יותר קל להשיג גראס... מ: אני מתאר לעצמי ל: בטח לכל אחד היום יש גראס מ: כנראה ל: לכל אחד... גראס... (וינק וינק) מ: הממם (אין לי) וגו' לא תוכל אפילו לזרוק סדר-גודל? חסם עליון ותחתון? השערה פרועה? מה לגביך יונתן? אין כאן נרקומן אחד שיכול להגיד כמה הוא מוציא על סמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות רצינית של גראס היא זולה, כ250-300 ש"ח ל100 גרם. כמויות יותר שימושיות ופחות מרשיעות - קופסת גפרורים, שמכילה כ 4-5 גרם (תלוי כמה דחסו אותה ובסוג החומר) עולה 40-50 ש"ח. (תלוי באיכות ובמצב השוק) לפרטים נוספים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורום "סמים קלים" 1 של נענע עלו לי כי המחירים הנוכחיים הם: 50 גרם גראס [מריחואנה] - 150 ש"ח 1 גרם קריסטל [מתאמפטמין] - 150 ש"ח 1 כדור אקסטזי - 50 ש"ח 1 מנת קוק פרסי [קוקאין]- 50 ש"ח בקיצור, תחביב יקר. ------ 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנת קוקאין אחת היא גרמים בודדים. 50 גרם מריחואנה היא כמות נכבדה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שהיום, אגב, כבר עולים 200-250 ש"ח) אפשר להסתדר יופי חודשיים-שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד, נתת את הקישור לפורום, ולא את הקישור לפתיל ששאלתך פתחה: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=881041 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משום שחששתי שיימחק הפתיל. תודה לאביר הירוק על השארתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל, אבל אל תזכיר שם את המילה מנעד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם אפילו סוחרי סמים מדברים בשפת ביבים בלבד, הרי שבאמת כלו כל הקיצין. ובמילים אחרות, נראה לי שהיו מסלקים אותי משם בבושת פנים, שלא אוציא שם רע לקהל לקוחותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע דבר לגבי סמים קלים. מנת הרואין קטנה עולה 50 ש"ח וגדולה - 100 ש"ח. נדמה לי שמנה גדולה היא של 1 גרם. צריכה של 4-5 גרם הרואין ביום נחשבת צריכה כבדה. מובן שרק יצאניות וסרסורים יכולים להרשות לעצמם הוצאה של 500 ש"ח ליום על הרואין. וביל גייטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופסיכולוגים ובכירים בעירייה ומורים פרטיים עם אמביציות מי שיאמר שכל הנ''ל נופלים לקטיגוריה של זונות וסרסורים, אני לא אתווכח איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ח"כ מוסי רז (מרצ) הציע בדיון בוועדה לנגע הסמים לשקול אימוץ מדיניות דומה לזו של הולנד ובלגיה." [בנוגע למריחואנה ג.ד.] כל הכבוד למוסי רז המעז מדי פעם בפעם לחרוג מהקונצנזוס הציוני של מפלגתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ציונות לצמחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות כאוסף של עקרונות חברתיים-מדיניים שמרניים, שכל חריגה מהם נפסלת מראש מהשיח הציבורי, ועצם העלת הנושא לדיון נחשב כצעד רדיקלי ופסול. בבסיסה ניצבת תפיסה פרוטו-פשיסטית של ציות עיוור למשטר, לחוקיו, למנהיגיו, ולצבאו, למרות הנכונות התמידית לטעון לטיפשותם המוכחת של הפוליטיקאים מה-''מחנה היריב'' (שנמצא גם הוא עמוק בתוך אותו קונצנזוס, עם הבדלים חיצוניים ושטחיים בלבד), להתלוננות תכופה על הגסות הישראלית הטיפוסית (שאיש אינו מודה שגם הוא לוקח בה חלק, רק יודע לבקר אותה), ולקידוש מוסדות ה-''קומבינה'' וה-''פרוטקציה'' ההרסניים. מוסי רז חורג (במיוחד בתחומים חברתיים) ממשנה זו, למרות שמפלגתו נטועה עם שתי רגליים בתוכה. לפי התרשמותי, אילן גילאון הוא חבר הכנסת הפרוגרסיבי ביותר של מפלגת מר''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא ציוניות. אולי ישראליות? האם החeברe בקרקוב גם טענו לטפשותם של הפוליטיקאים מ"מחנה היריב"? אגב, נראה לי שבכל חברה ישנם נושאים שהעלאתם לדיון נחשבת "רדיקלית ופסולה", אני מניח שהתכוונת לתכנים מסויימים (מדיניות העמימות הגרעינית? מדינת כל אזרחיה?) אגב, נראה לי ש"ציות עיוור" מתנגש עם "קומבינה" ו"פרוטקציה", זה דווקא קורה אצל השוויצרים למשל. אצל הישראלים ע"ע הנכונות הטיפוסית להעלים הכנסה, או בקיצור: "עם קבלה או בלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבכל חברה ישנם נושאים החורגים מעבר לתחום הדיון היומיומי, אך הפסילה של עצם העלתם לדיון (בניגוד להצגת דעה מסוימת בדיון הנתון), הינה מאפיין חזק, לטעמי, של הפחד הציוני מפני שבירת המוסכמות. חוץ מזה, יש לבחון את מרווח הנושאים (והדעות) הנמצאים בקונצנזוס. בישראל הציונית, כמעט כל עניין ביקורתי הקשור בצבא או בממסד, נמצא מחוץ למרווח זה. ציות עיוור אינו מתנגש בהכרח עם קומבינה ופרוטקציה, שכן אלו אמצעים משניים בלבד, שנועדו לספק תחושה של חופש בתוך מסגרת סגורה ומדכאת. מי שמרגיש שהצליח ''לדפוק'' את ידידו בשל ''קומבינה'' מוצלחת שעשה בזכות קשריו עם בירוקרט כלשהו, אינו נעצר לחשוב על משמעות המערכת שבתוכה הוא נתון. מראית עין של ''לא יצאתי פראייר'' במקום חופש אמיתי. לא הבנתי את ההערה על קרקוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא אחת שביקורת עצמית בחברה המוסלמית הוא גם דבר ש''לא יעשה'', וראה גורלו של המרצה (שאת שומ שכחתי) מאוניברסיטת אלכסנדריה, שנאסר (אם איני טועה) בשל דיעותיו. ככל שאני חושב על זה, עם יש חברה שאני מכיר בה יש באמת פחד משבירת המוסכמות זו החברה המוסלמית (המתבטאת במספר לא מבוטל של מדינות). חברה, שלפחות על פניה, נראית שמרנית להחריד. אם נחזור לנושא הציות העיוור, הרי שדווקא בחברות ארופאיות (שוויץ, גרמניה, אנגליה) נראה לי שהציות הוא עיוור הרבה יותר. ישראלי דווקא תמיד ''יודע מה יותר טוב'' ונוטה להתעלם מסממני השילטון - החל מתמרורים וכלה במילואים. כיוון שהדיון בתוכו אנו נמצאים כבר חצה את קו אלף התגובות נדחה את הדיון בשאלת מהותו של ''חופש אמיתי'' להזדמנות אחרת. ההערה על קרקוב באה כדי לנסות וליצור הבחנה בין הציונות לישראליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי צל של ספק שבחברה תיאוקרטית הגבולות מצומצמים הרבה יותר מאשר בחברה דמוקרטית. הרשיתי לעצמי (באופן מופרז?) לשייך את החברה הציונית לקטגוריה השנייה, למרות שבהחלט ייתכן שהייתי צריך לנקוט אחרת. מקבל את הדחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי לחסוך לך באותיות אנגליות - חבר'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עלי לבשר לך ששימוש בסמים שורף תאי מוח.... אינני רוצה לשבור לך את תמונת עולמך המושלם בו כל בני האדם יודעים היכן לשים את הגבולות לעצמם. האם אתה רוצה לחיות בעולם בו כולם מסתובבים מסטולים? עולם בו שולטים דחפים?ואין בו כל רציונל? הצד השפוי של הכדור אומר -לא לסמים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עלי לבשר לך ששימוש בסיגריות הורג. אינני רוצה לשבור לך את תמונת עולמך המושלם בו כל בני האדם יודעים היכן לשים את הגבולות לעצמם. האם אתה רוצה לחיות בעולם בו כולם מעשנים? עולם בו שולטים דחפים? ואין בו כל רציונל? הצד השפוי של הכדור אומר - לא לסיגריות, לדת ולהודעות בעילום שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להכניס עוד כמה דברים, נהיגה למשל, היום אתה עלול לקבל כדור עם היית ברכב של בחור חמום מוח. לעיתים סיסמאות זה דבר כל כך נבוב. (אי כתבתי סיסמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה כיף לך. אחרי זה אתה מגלה את זה ואז כיף לך עם וכיף לך בלי. השלב הבא הוא שכל כך כיף לך עם כבר שבקושי יש לך בלי. ומשם כבר לא כיף לך בלי אבל כיף לך, כי כיף לך עם. ואז כל הזמן עם וכיף. לאחר תקופה אתה שם לב שפתאום בהדרגה לא כיף לך עם. אתה מנסה בלי ומגלה שהוא עוד יותר בלתי נסבל. יוצא שאתה מעדיף את הלא כיף של עם מהבלתי נסבל של בלי. אבל עם יחד עם לא כיף זה הרסני. אתה מגלה שיש לך בעיה, אתה חי עם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה זה נעים. אח''כ זה נעשה פחות נעים ואתה מתחיל להשתכלל ואז זה נעשה יותר נעים מכל דבר אחר שיש ובסוף אתה מוצא את עצמך מבלה שעות בשירותים עם צרור מפתחות ענק, צנצנת גולות, אקדח סיכות ושפורפרות של משחת שינים ואז אתה מחליט לנסות להיגמל אז אתה מתחיל לכתוב שטויות באינטרנט בעצת מורה רוחנית רדיופונית אבל אף אחד לא לוקח אותך ברצינות וכולם חושבים שאתה המצאה מגוכחת לכל היותר של איזה מגיב פורום משועמם. בסוף עוד תגיע לגדולה ככוכב סרטים בלוס אנג'לס אבל עד אז אתה מתייסר בבדידותך בדירת שיכון קטנה ברמת גן וממתין להזדמנות כשמפיק פורנו גדול יכנס למסעדה שבה אתה עובד יזמין מפרום ויתהה על מהותה של הבליטה הניצחית שבקידמת מכנסיך. שמחה ואריכות ימים י. פופק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובבריטניה, סמים המופקים מקנביס יועברו לרשימת הסמים המהווים סיכון נמוך, כמו סטרואידים אנבוליים או הורמוני גדילה. המשטרה לא תעצור עוד את מי שיחזיק בכמות קטנה לצריכה אישית. אקסטזי, לעומת זאת, נשאר בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מגדלי מריחואנה לשימוש עצמי? (נגיד בעציץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אנשים מתלוננים אני אוהב את הקמפיין העבודה שהגרפיקאים עושים בו היא פשוט מדהימה המסר דפוק אבל העבודה נפלאה וחוץ מזה לפי דעתי הסמים הקלים יותר טובים מסיגריות למשל הם בריאים יותר זה בטוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא חראם על הדמוניזציה ועל הכסף של משלם המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לנהוג בהשפעת אלכוהול (בירה אחת לא נחשבת) או מריחואנה, אבל גם בלי לערוך ניסוי זה נראה לי רעיון רע. מובלעת במאמר הטענה, שנהיגה תחת השפעת מריחואנה היא לא מסוכנת כי אין פגיעה בכושר השיפוט. אולי במילים "כושר שיפוט" מתכוונים למשהו שונה, אבל אני יכול להעיד, שמריחואנה פוגעת בשיקול הדעת ועשויה להביא להתנהגות פזיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולקת עליך ולו בגלל הסיפור הבא: בתא מעצר יושבים שלושה עצירים - האחד מסטול מקוק, השני מהרואין והשלישי מגראס. אומר הראשון: רואים את הסורגים? עכשיו אנחנו צריכים לשלב כוחות ולפרוץ בכל הכוח דרכם, לעקור את החלון, להכניס מכות לסוהרים ולשומרים ולברוח. אומר השני: רואים את החרכים שבין הסורגים? אם נתקרב קרוב קרוב ונתרכז מספיק נראה את הקשת בענן דרך הסורגים, נעלה עליה והיא תיקח אותנו מעבר לחומה ישר אל החופש. אומר השלישי: חבר'ה, מה שאתם רוצים. אבל מחר. מריחואנה לא פוגעת בשיקול הדעת אלא מאיטה תגובות וזו הסכנה שבנהיגה בהשפעת מריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיחה. (אם לא שמת לב) מריחואנה לא מאיטה תגובות, אבל גורמת למרבית האנשים לאפטיה קלה או קושי בהבנת חומרת המצב ודחיפות הענין. (ושוב, מנסיון) ועל כך מעיד הסיפור הבא: המשטרה פשטה על בית של חובב מריחואנה. הבחור לא התבלבל והספיק לשים את כל החומר בכלי האוכל של התוכי תוך אזהרה חמורה "אם אתה נוגע בזה אני מורט לך את כל הנוצות!" המשטרה לא מצאה כלום ויצאה, האיש ניגש לתוכי ומצא אותו מסטול, מורט לעצמו נוצות מהזנב וצוחק "מי בכלל צריך נוצות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותאר לך שהייתי כותבת "בדיחה" והיא לא היתה מצחיקה אותך? הייתי מתפדחת. "קושי בהבנת חומרת המצב ודחיפות העניין" - זה בדיוק מה שאמרתי. האטה בתגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לך הגדרה אחרת ל''האטה בתגובות'' ממה שאני מכיר. אני לא רואה שום קשר בין מה שאמרתי ובין מה שאמרת. אפאתיה היא לא תגובה איטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסגור את זה בזה שמנסיוני (ולא רק האישי) ומהידע האקדמי שלי, מריחואנה מאיטה תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שלקח הרואין יותר מתאים להגיד "באאהההאא" הקטע עם הקשת ושחרור הפנימי יותר מתאים למעשן גראס, מה יגיד השיכור אם היה שם לפי הנשיון והידע האקדמי שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מריחואנה אינה נכללת ברשימת הסמים המעוררים הזיות, לכן אין שם שום קשת. השיכור לא היה שם משום שאלכוהול הוא חוקי (אלא אם כן נעצר בגין עבירה פלילית אחרת ואז שכרותו אינה רלבנטית לדיון ואני יכולה להתחמק מתשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בבדיחה המקורית מדובר על LSD | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה המקושרת לידיעה שהזכרת מובאת החלטת בית משפט בארה''ב, שזיכה נהג שעישן מריחואנה מאשמת ''נהיגה בהשפעה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו האנדוגני של קנביס הוא כנראה בבקרה פרה-סינפטית. שחרורו מעקב שחרור של נוירוטרנסמיטור מאותו תא עצמו. שימוש בקנביס פוגע בזכרון קצר תווך, קוגניציה ותפיסת כאב. נמצא שמתן קנביס לאחר פגיעת ראש סגורה מבטל הרבה מהאפקטים השלילים כגון מות של תאים. בקיצור עדיף לא לנהוג תחת השפעה אבל אם נגזר מלמעלה ללעבור תאונה שיתקשרו כדי שנוכל לתדלק קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבט אחר על נזקי ה MDMA (אקסטזי): http://www.guardian.co.uk/drugs/Story/0,2763,784716,... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אבל:דבר חשוב שלא ציינת מעבר לעובדות ולמחקרים שנכונים.ברגע שנהפוך את השימוש במריחואנה לחוקי אנו בעצם גורמים באופן לא מודע ליצירת גבול חדש לאנשים,כלומר לכל אדם רציונלי יש לו גבול אליו הוא ישאף לא להגיע קרי מריחואנה, וברגע שניתן לגטימציה לאנשים להשתמש באופן חופשי,אותו אזרח יעלה בסולם הסמים אל אותו תחום שלא אתה ואני מאחלים לאף אחד לטפס. אין זה יעזור שתציג לי מחקרים שנעשו בהולנד שכן אנחנו עם שונה במציאות שונה. מדינה שתפקידה לחפש את הרווחה המיצרפית לתושביה לא יכולה להרשות לעצמה להתיר שימוש בסמים בגלל אוכלוסיה קטנה {אין זה דומה במאומה לזכויות קבוצתיות}ומספיק שתיקח דוגמה מהדוד סם,מדינה שדוגלת בליברליות קיצונית לאזרחיה עדיין מתערבת בכל הנוגע לשימוש בסמים קלים.מדוע??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הדוד סם מתנהג על כך טוענים רבים כי מדובר בסיבות כלכליות של מגדלי הנייר, אני לא יודע אם זה נכון או לא כך אבל באמריקה הכל יתכן. נשאלת השאלה איפה הוא הגבול מי מחליט אותו ולמה שם? הגדר אוכלוסיה קטנה? האם מה שאל סם טוענים כחצי מליון משתמשים זו אוכלוסיה קטנה? או מה שטוען עלה ירוק כמליון משתמשים בשנה זו אוכלוסיה קטנה, והאם מאה אלף איש שרוצים להשתמש האם זו אוכלוסיה קטנה? מה היא אותה רווחה מיצרפית, מי קובע אותה ועל סמך מה? מה הוא אותו תחום ולמה אתה חשב שכולם נגדו? ולמה לא ליצור גבול מודע במקרה ונסכים כי אכן יש כזה? האם לאדם שלא ניתקל בסוחר סמים יש סוכוי גבוהה יותר להתקבל אם הסמים? (כאשר הסמים נימכרים בבית המרקחת אין סוחרי סמים -אין מי שישכנעה אותך לקחת משהו חזק יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעיון רב את הכתבה ומסקנותי כדלהלן: 1.אני הייתי בודק את הקשר של י. יונתן לשימוש בסמים בכלל ולתעשיה זו בפרט 2. לכותב אין כל מושג לגבי דינמיקה של שימוש בסמים. 3. נראה כי הנ"ל שייך לסוג הכותבים נגד כל מעשה שילטוני 4. עצם היותה של התופעה נרחבת איננה סיבה לא להלחם בה 5. גם גנבות הפכו למכת מדינה, אז מה מציע הכותב להכשיר אותם. 6. לידיעת הכותב ישראל נמצאת במצב שונה לחלוטין מאותם המדינות ה"ליברליות" אשר הכשיר את השרץ. כאחד שמכיר מקרוב את התופעה ונלחם נגדה (בשלב זה ע"י נסיון לשכנע את המשתמשים) הטיעון המרכזי של אותם הטיפשים הוא כי מאמרים שונים ,אשר לדעתי יזומים ע"י סוחרי סמים מדגישים כי הנזק הוא קטן יותר מאשר שימוש בסיגריות. אם לא נלחם בתופעה זו עכשיו נוכל מאוחר יותר רק " לדפוק את הראש בקיר" כי הטיפול בצרכני הרואין וקוקאין כמעט בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תבדוק. 2. הוכחות? 3. נראה לי כי אתה שייך לסוג הכותבים בעד כל מעשה שלטוני. 4. נכון, כמו חוקי היובש בארה"ב בשעתם. 5. לא. 6. אני משער שהכותב יודע את זה. רלבנטיות לנושא המאמר? והערה לא ממוספרת: כינויו של יונתן בתואר "משתמש" הוא עילה לתביעת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק מהתופעה אתה מכיר? מה הקשר בין סמים קלים לשמים שהזכרת בסוף מלבד זה ששניהם סמים, כמה מתוך אילו שעישנו אי פעם סמים קלים בסופו של דבר עברו לסמים קשים. היה משעשע לקרוא שלדעתך המאמרים הם עלי ידי סוחרי סמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם יש גוף שיפסיד הרבה מלגליזציה של הסמים אלה הסוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת אבל למה להרוס את הקונספירציות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-3: לא רלוונטיים - השמצה אישית בלבד. גם אם במקרה י. יונתן הוא ברון סמים מקולומביה, זה לא אומר שאי אפשר להתייחס למה שהוא אומר ברצינות. 4 : נכון שעצם היותה של תופעה נרחבת היא לא סיבה שלא להלחם בה. מצד שני זה גם לא סיבה כן להלחם בה. 5 : גם טיעון זה לא רלוונטי: ההבדל בין גנבה ובין עישון חשיש הוא שגניבה פוגעת באופן ישיר באדם אחר. בגלל זה עישון חשיש/גראס הרבה יותר נפוץ מאשר גנבה. 6 : גם לא רלוונטי - במדינות האלה גם אסור לגנוב - האם זה אומר שישראל צריכה להתיר לגנוב בגלל שאנחנו במצב שונה? אם כבר המצב של ישראל מקל על הליגלזציה. אצל הולנד עצם העובדה שהיא המדינה היחידה שבה הגראס מותר הפך אותה למוקד משיכה לפשע מהמדינות הסמוכות. אצלנו, מאחר והקשרים שלנו עם שכנינו הם טיפה פחות הדוקים מאשר הקשרים בין הולנד לבלגיה אני חושב שהסכנה הזו פחותה. --------- מה שצריך לזכור הוא שלמרות המצב הקיים, חובת ההוכחה אינה של כותב המאמר. מאחר ואנחנו (בשאיפה) חיים במדינה ליברלית צריך נימוק טוב על מנת שהמדינה תאסור על אזרח לבצע משהו מסוים. לכן, אלו שבעד האיסור הם אלו שצריכים להביא את הנתונים ולהוכיח שהסכנה לפרט עצמו או לחברה בכלל כל כך גדולה עד שיש לאסור על עישון חשיש/גראס. אולי פספסתי אבל בדיון הזה לא ראיתי תגובה רצינית אחת מצד מי שבעד לאסור את העישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאף מדינה חוץ מהולנד לא גילתה את האור? אם הכל כל כך טוב, אז למה בכל העולם ממשיכים להתעקש? ואולי ישראל צריכה להיות המדינה העשירית שמתירה סחר בסמים, ולא השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות רבות באירופה נמצאות בשלב כזה או אחר של לגליזציה של סמים מסוגים שונים (ונדמה לי שגם בדרום אמריקה החלו תהליכים שכאלו, למורת רוחה הגלויה של ארה"ב). כמו כן, כמדומני שבמדינות סקנדינביה התירו שימוש מוגבל במריחואנה הרבה לפני הולנד (יש לזכור שזה החומר היחיד שאושר שם לשימוש), והתהליך הזה בהחלט אינו מתמצה בארץ השפלה בלבד, למרות הדימוי הנפוץ. מלבד זאת, אם זה הדבר שנכון וראוי לעשותו - מדוע זה חשוב מי וכמה עשו זאת לפניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאין וודאות שהליגליזציה היא דבר נכון וראוי - וההחלטות של מדינות אחרות אומרות מה דעת אחרים בנושא. מלבד זאת, לאחר שכמה מדינות יבצעו את הניסוי, אחרים יוכלו ללמוד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין וודאות בהרבה דברים. השאלה היא האם בכלל יש בעיה אם הנושא ואם כן מה היא? אילו שרוצים לבצע שינוי עד כמה שזה אולי מפתיע פועלים בצורה לוגית ושואלים שאלות "תם" שהמדינה אמורה לענותץ עליהן בקלות יחסית אולם משום מה המדינה לא מצליחה לעשות זאת מסיבות אילו ואחרות. כאשר עלה ירוק ניסו להעלות את הנושא ראו בתשדירי הבחירות איך רפול לא הסכים אפילו להקשיב להן. כל עוד אין סיבה לגיתימית לאסור את השימוש הרי שראוי שיאשרו אותו, במידה ויש סיבה כזו הם תמיד מוזמנים להעלות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהיתה קמה מפלגת חידוש עמי כנען והיתה מציאה לכרות אגודלים ולגלח את מחצית הזקן של אסירים בטחוניים, ורפול1 לא היה מוכן להקשיב להם, זה היה אומר שאין לו תשובות, או שסתם אין לו כוח להקשיב לבליל של שטויות 2. 1 ממתי רפול זו המדינה? וממתי ניתן ללמוד משהו מהעובדה שלרפול אין תשובה? 2 נא לשים לב: לא אמרתי משהו בעד או נגד לגליזציה של סמים. רק נגד הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שהייתה קמה מפלגה יהודית שהייתה דורשת לקצץ בגיל שבעה ימים... מה הקשר. זה שהממסד לא מוכן להקשיב לדעות שונות בנושא זו עובדה ידועה שנים. גם אם הייתה כמה מפלגה שהייתה מציעה את שהעלת ראוי היה להקשיב לה ואם הייתה מראה בצורה לוגית כי מה שהיא מציעה לא פוגע באיש אז אין סיבה שלא יעבור חוק כזה, במקרה של מה שהצעת כנראה שזה כן היה פוגע. כאשר מקשיבים ניתן לאחר מכן להחליט אם מדובר בשטויות לא לפני כן. במקרה של רפול זה מה שהראו אז עלה ירוק בטלוויזיה ולכן העלתי את זה. זה לא שלא הייתה לו תשובה אלא שהוא סירב בכלל לשמוע את הטענות שלהם, כאשר הדיון בנושא היה סמים קלים. זה בערך כמו ששופט יסכים לשמוע רק צד אחד במשפט ועל פי זה יפסוק דין. ומה לעשות שרפול היה אז בוועדה הקשורה לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפלגתו מציעים לא יותר מבליל של שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל למיטב זכרוני הדבר היחיד שהיה בתשדירים של עלה ירוק זה מוזיקת טרנס וצבעים פסיכודליים. מה שהפך אותם, מבחינתי לפחות, מקבוצה רצינית לחבורת אידיוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא אחד הדברים שהם הקפידו לשים ולכן אני זוכר אותם היה קטע בו ניראה רפול שהיה באחת הוועדות הקשורות לנושא מסרב לשמוע אותם ויוצא מהחדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, after 3 months with 155 students from all the corners of Europe together in Geneve, I can say the following:
* About half of the German youth has tried marijuana and/or ecstasy or other drugs * In the Netherlands (including Holland) the situation is far worse. Nearly everyone has atleast tried marijuana, alcohol is very cheap and is heavily consumed especially by students, who get cheaper beer according to an agreement between the academy and the royal breweries who rented the university's facilities some 400 hundred years ago (isn't it great?) * The Belgian-Dutch-German triangle is full with very nice clothing, very cheap commodities and lots and lots of weed. It's a way of life there, and it kills their will to live and the speed of their reactions. Belgian youth is one of the most fragile, skinny, jobnikky phenomenon I have ever encountered, though they make brilliant clubbing music. * It is banned in France but commonly smoked in the campuses, even though the French brutal police is very tough about this too. But then again, France has never considered broad higher education to be a value or a goal. * I think it's also common in Portugal, despite their poverty. I haven't heard about it being widespread in Spain. * It's widely spread in Switzerland, atleast in the French and Italian speaking parts. Bavaria is too conservative, but they have a heavy alcoholism problem and they're generally dumb now that no jews feel good living there. Same goes for the Austrian side of Bavaria. * Smoking in general is common in Italy, and smoking weed and other kinds of shit is far too common. Accordingly they act like idiots some times, even the most intelligent ones will act like jerks when doped. * Russia was always problematic, it's also there in Bulgaria and the Czech republic. No news about Hungary or Croatia, I just don't know of any weed users from there. * Turkey is generally clean, also from alcohol. Sweden is addicted to coffee but clean from weed. Copenhagn's economy is based on free trade of weed at the occupied military base in its center. They're not too much into drinking, but they smoke too much regardless of the weed inside. Anyways, it's far from getting near the Dutch fucks. * Norway is extremely rich but clean. Alcohol is atleast as expensive in Norway and Sweden as it is in Israel. * The Finnish people smoke more than the Swedes, but they drink less coffee, don't drink as much as the Germans or the Dutch, and none of them was into drugs as far as I know. But it's a big chilly country. * No news about Lappland, but they're poor and unlike the bedouines they don't have Egypt to import Hashish from. No drug producing tyrannies on the Arctic pole as far as I know, though you never know what the mafia is up to. * About 10% of the college students in the states are into drinking to death. I mean drinking vodka and other cheap drinks just in order to pass out quick, doing it routinely to kill your brain. That's what happens when you leave home too early and behave like an American pig in the dorms. Their problem is not hashish but all kinds of other toxics and horrible chemicals. Rabak, they treat their kids with chemicals rather than educating them, it's horrible to watch. * I forgot England, where the pubs close early and so everyone drink a lot and fast. Clubs are expensive and close no later than 02:00 top, so Englishmen generally drink like pigs and come fueled with extasy and such. The Scottish just drink, The Ires are ok as far as I know, they're just too grim. * Malta is Catholic and clean, no idea about Iceland. * You don't want to study in Canada, our universities are better and it's less cold. * No idea about Australia, it's a big place anyway. Nice place to do post-doc. * Syria is dirty, Lebanon is nice, Egypt is dirty and not nice, Libya should be clean, Tunisia is dirty and dangerous, Marrocco is relatively clean but has weed. Iraq is starving, Saudi pigs are tasteless, the Iranians always had good taste but I'm afraid they smoke too much, though they don't drink much. * Japan should be relatively clean though into drinking. Corea is clean but drunk. Tailand is awfully dirty and so is India, though they're better educated than the Americans. Pakistan is clean but the regime is corrupt. Afghanistan is dirty and ruined. No news from Sri Lanka or Indonesia, Singapur is clean of course. * I'm afraid Manila is dirty, as well as Saigon and Hong Kong. The Chinese drink but are not so much into smoking or injecting drugs. At least not the ones I know. Vietnamm is dirty but Budhist. * I think Alaska is dirty, but you better ask Oded Bendod. Sudan is dirty like Egypt, there's gat in Yemen and probably in Ethopia, Somalia and Erithrea too. No news about Kenya, South Africa has some more serious problems. Africa in general is just dying from AIDS and malnourishment, thanks to the world bank, the IMF and the international red cross. * Madgascar is ok but the population is growing fast, deforestation is severe and I don't know of any serious academic facilities there. Trinidad should be clean, the rest of South America is deep into shit. * So Colombia, Brazil and all the central-American countries have this problem of cocaine, opium and heroin. However they're strictly Catholic, so conservative families stay out of drugs. It's quite dichotomic. No idea about the far south-American countries, never been there, never met scientists from there. * Antarctica should be clean but you never know what the mafia is up to. * No news about Micronezia or Israel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים שפגשת היו מעידית הפיזיקאים הצעירים של האיחוד האירופי, הלא כן? איסלנד סובלת מאלכוהוליזם, גרינלנד סובלת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל ששאלות תם כאלה נשאלות בכל המדינות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שברוב המדינות המערביות הבחירות הן על נושאים פחות עקרוניים מאשר כאן; אני מניח שדיון על ליגליזציה של סמים נמצא במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות שלהם, ומוכן לחכות בסבלנות עד שהם יסיימו אותו. למען ההגינות, אני חייב להודות שאילו היו קובעים בארץ איסור על מכירת אלכוהול, גם אז לא הייתי מתרגש במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הנקודה, לי מפריע האיסור ככלל , למה לאסור דבר כל שהו כל עוד לא הוכח כי הוא בעייתי. היום מונעים ממך סם קל מחר אלכוהול ומחרתיים חזיר, איפה זה יעצר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מתירים לך מריחואנה, מחר אל אס די, מחרתיים הרואין, בעוד שלושה ימים רעל עכברים. איפה זה יעצר? או במילים אחרות: לא קניתי את טענת הסחף 1. 1 ושוב לא הבעתי דעה לגבי הסמים, אלא לגבי הטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעל עכברים מותר כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני אשאל למה לא. האם ידוע שיש בעיה אם רעל עכברים? אם כן שיראו הוכחות אם לא למה לא? כי זה נראה רע כי יש ש מועות שזה רע, כי בארץ אחרת אסור. צר לי אבל אם רוצים למנוע ממני משהו שיתנו סיבה בתור התחלה אחר כך שימנעו ולא הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אוסרים עליך מריחואנה, מחר סיגריות, מחרתיים בשר חזיר, בעוד שלושה ימים בשר בכלל. ואידך זילי גימרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, אני חייב להודות שאילו היו קובעים בארץ איסור על מכירת חזיר, גם אז לא הייתי מתרגש במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו. שלום, אני מוכרח לציין כי תגובתך זו הפתיעה אותי, אבקש הסבר : מדוע לא היית מתרגש במיוחד ? רק מכיוון שאינך צרכן של מוצר זה ? (ההיית מתרגש לו היו קובעים בארץ איסור על אכילת (לא מכירת) חמץ בפסח או איסור על נסיעה בשבת או איסור על לימודי מתימטיקה ברמה על תיכונית בטענה שזהו בזבוז זמן והשקעה אשר ניתן היה לנתב אותה ללימודי קודש וכו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי זהיר בניסוח. נכון שהאיסור על מכירת סמים אינו מרגש אותי כי הוא לא מפריע לי אישית; מבחינה עניינית (ואחרי שקראתי את המאמר והתגובות עד כה) אני חושב שהאיסור הזה מוצדק, אבל הנושא לא מעניין אותי מספיק כדי להכנס כאן לדיון בנימוקים. כתבתי (ב- 92752) שלא הייתי מתרגש מאיסור על אלכוהול, כדי להסביר מדוע הדיון על המלחמה בסמים אינו במקום גבוה בסדר העדיפויות שלי. אני לא בטוח שההסבר הזה אומר משהו; ובכל מקרה כנראה שכן הייתי מתרגש, מסיבות פרקטיות. מאיסור על מכירת חזיר (92786) באמת לא הייתי מתרגש, אבל זה נכון לחזיר באופן ספציפי, ולא בגלל שזו דוגמא כללית למוצר שאינני צרכן שלו. הייתי מתרגש משאר האיסורים שהצעת, כי הם מהווים חדירה לפרטיות (בשני המקרים הראשונים) וגזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה (במקרה האחרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור דווקא מתקשה מאד לעמוד בגזרה ההפוכה שכופה עליו לימוד מתמטיקה בתיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולעולם אין גוזרין גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה'' (רמב''ם, הלכות ממרים פרק ב' הלכה י'), קא משמע לן שסתם גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה, גוזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק נגזרת ראשונה אלא גם שניה ושלישית וכל המרבה הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל בבקשה לפרט מדוע זה נכון לחזיר באופן ספיציפי, אני,לדוגמא,נוהג מדי פעם כשמזדמן לאכול בשר "לבן" ואפילו נהנה מכך, מדוע לאסור זאת ע"פ חוק ? בקשר למריחואנה - אני יודע שלמספר מדינות ובראשן ארה"ב יש אינטרס כלכלי חזק מאד שלא יותר גידול צמח הקנאביס,אם למישהו יש יותר פרטים אשמח להתעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית מלאה איסורים. אכילת חזיר היא רק אחד מהם, וודאי לא החמור ביותר. אבל משום מה, החזיר נבחר על-ידי שונאי ישראל לאורך כל ההיסטוריה כסמל אנטי-יהודי. מכיוון שכך, הסמל הזה נותק ממשמעותו הדתית הבלעדית, והפך לנושא לאומי. אני יודע שכפרטים, חלקנו נהנים מאכילת בשר חזיר. אז מה. כמדינה, מותר לנו להתעקש על משהו לא רציונלי; אפילו למען מטרה אחת בלבד: כדי להוכיח לעצמנו שיש בנו מספיק חוט שדרה כדי להתעקש על דבר אחד לא רציונלי. והדבר האחר ההוא נבחר כבר בשבילנו - אז הנה. הבה נוציא לשון קולקטיבית לפריצי כל הדורות: זוכרים את היהודי מושקה שלא הסכים להכניס דבר אחר לפה בשום אופן? אז עכשיו יש לו מדינה, וגם היא לא מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את אלה שצמים רק כדי להוכיח לעצמם שהם יכולים. אני לא מקבל את ההצעה שלך שאתה תכפה עלי להשתתף באקט לא רציונלי למען מטרה לא רציונלית. להיפך, אני מציע שתיתן לי לאכול מה שאני רוצה רק כדי להוכיח לעצמך שאתה יכול. הבה נוציא לשון קולקטיבית לאלה שהחרימו את שפינוזה וגרוע מזה, סגרו לי את נשיונל גיאוגרפיק ביום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לצום כדי להוכיח לעצמך שאתה יכול זה רעיון לא רע בכלל (אלא שכמובן, אם זו הסיבה היחידה, אפשר לצום ביום אקראי ולאו דוקא בתענית אסתר). אני לא כופה עליך לעשות כלום, אלא להמנע ממשהו. נכון שזו כפיה, אבל חלשה יותר, וכל אורח חיים בחברה מעורבת כולל כפיה. ההחלטה לאילו כיוונים להוציא את הלשון הקולקטיבית נתונה בידי נציגינו הפוליטיים. אני ממליץ שתצביע למפלגה שתומכת בכיוונים שאתה הצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין מנוס מכפיה, אלא שיש לראות בה רע הכרחי, ולכן מותר להשתמש בה בדיוק באותם מקרים בהם היא באמת הכרחית. נראה לי שאתה לא עוקב בקפידה אחר כתבי אם אני צריך לחזור על האמירה הטריביאלית הזאת, ואני חוכך בדעתי אם להניף לעברך כרטיס צהוב. לא, חושבני שהפעם אסתפק בנזיפה קלה. הוצאת הלשון הקולקטיבית שהצעתי לא היתה, כמובן, רצינית. רצון הרוב שייקבל ביטוי בהצבעתנו בכנסת אמנם יחייב אותי חוקית, אבל הייתי שמח מאד אם הרוב יימנע, ככל האפשר, מקבלת החלטות עבור ה"קולקטיב", וישמור אותן (שוב) לאותם מקרים בהם אין מנוס מכך. אני מניח שאין בינינו הסכמה על אותם המקרים, ונראה לי שאאלץ לחיות עם זה כי רוב האנשים חושבים כמוך. זבש"י, או, כפי שהיה אומר החכם בדובים: bother. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרטיס מיותר. גם בלי לעקוב בקפידה אחרי אסופת כתביך הגלובלית, אני יודע שאתה חושב שיש לכפות רק כאשר זה "באמת הכרחי". אני אפילו מסכים עם הקביעה הזו. אלא שאנחנו כנראה חלוקים בשאלה מה באמת הכרחי. אני לא חושב שצריך להצביע על סכנה-ברורה-ומיידית-לחיי-אדם או משהו דומה; כופים במקרים הרבה פחות חיוניים, וזה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא לכפייה שוות עוצמה לאיסור מכירת חזיר בארצות הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ארצות הברית היא מדינת מהגרים בת 250, וישראל היא מדינתו של עם בן 4000. אם הייתי צריך להרכיב מדינה אוטופית שנולדה אתמול ואין לה הסטוריה משום סוג, גם בה לא היו איסורים מוזרים כאלה. אלא שלנו, מה לעשות, דוקא יש הסטוריה. ולמרות זאת, לא בעיה למצוא כפיה שוות עוצמה בארצות הברית: אסור למכור אלכוהול אחרי 8 בערב או בסופי שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? אסור למכור אלכוהול בסופי שבוע? זה נשמע לי כמו דופק כלכלה רציני, ובטח לא הבנתי משהו. אולי אסור רק בסופרים, או משהו? בטוח אפשר ללכת לפאב בשבת בערב, לא? מה שאני בטח לא מבין הוא, איפה חריצת הלשון הקולקטיבית פה? הבטחת! (וישראל היא מדינתו של עם בן 150, לכל היותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי האיסור על מכירת אלכוהול בשעות שציינתי הוא גורף. אולי באמת יש פאבים פתוחים, אני לא ניתקלתי בכאלה. לא ביקשת (וודאי לא הבטחתי) חריצת לשון, אלא "כפיה שוות עוצמה", ונראה לי שזו דוגמא טובה. (וישראל היא מדינתו של עם בן 4000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני תוהה האם יש בארה"ב אישזהוא חוק שנחקק "כדי להוכיח לעצמנו שיש בנו מספיק חוט שדרה כדי להתעקש על דבר אחד לא רציונלי" (עוזי ו. תגובה 92925) כי אני מניח שיש להם סיבה טובה מאד לאסור על מכירת אלכוהול כנ"ל ( =:-o, אגב), נאמר, המלחמה באלכוהליזם ותאונות דרכים. (ואת קרתגו יש להשמיד) (150) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין חוק כזה. כי אין להם חוט שדרה מספיק לשם כך. וגם בגלל ש- 4000>150. ו- 4000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שתיתי בירה בארה"ב בפאב אחרי 8 בערב, האיסור שאתה מדבר עליו נשמע לי מפוקפק -יש לך איזושהי אסמכתא לכך? למעשה למרות שאני צרכן של חזיר (בעיקר בצורת נקניקים טעימים),ולמרות שאני מתנגד לחוק שאוסר על מכירת חזיר, לא הייתי "עולה על הבריקדות" כדי להילחם בחוק כזה, לו זו היתה הכפיה הדתית היחידה במדינה. הרבה יותר מפריעה לי סגירת חנויות בשבת. ללא קשר, אני חושב שרצוי היה שב 4000 שנה נגיע למצב שבו אנחנו מפותחים יותר ויש לנו פחות חוקים טפשיים ולא להפך. בקצב הזה כשנהיה בני 8000 נצטרך לקפוץ על רגל אחת עם מקל כביסה באף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסמכתא: הייתי שלשום בסניף המקומי של Stop&Shop ושמעתי במו אזני " We remind our customers that it's 8 O'clock and we are no longer selling alcohol products. Thanks for shopping at Stop&Shop
". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: במרכולים מפסיקים למכור אלכוהול ב-8 בערב. במסעדות וברים- ממשיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עד השעה 12 בצהריים, לפחות בניו-יורק של לפני כמה שנים. הייתי בשוק כשהקופאית בסופר סרבה להעביר את ה SIX-PACK שלי יחד עם שאר מוצרי המכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני כבר פה: אני מוכנה להתפשר על איסור חזיר בארץ כהוצאת לשון אחת לגויים, בתמורה לתחבורה בשבת, נישואים אזרחיים, וכל שאר תחומי-החיים בהם שולטת הדת/הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתפשר"? את רוצה לאסור עלינו אכילת עופות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך ב: - תחבורה ציבורית בשבת - נישואים אזרחיים כאופציה - הוצאת לשון קולקטיבית אחת לגויים, ואם תגדירי את "תחומי החיים בהם שולטת הדת/דתיים" אוכל להתייחס. (לא חותמת על צ'ק פתוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''תחומי חיים'' ככסוי כללי למה שלא זכרתי באותו רגע (אולי זה מראה שתחבורה ונישואים הם שני העניינים הכי דחופים). כשאת תהיי זאת שחותמת על הצ'ק נשב, נדסקס, ונגיע (כמו שאומר קישון) לעמק השווה משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל דלי (ד סגולה) פנתי בעיר ניו יורק ניתן לקנות בירה 24/7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה שגעון של Connecticut. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, גם במסצ'וסטס לא ניתן לקנות אלכוהול בסופ''שים, מה שמביא לרווחים נאים לשכנים בניו המפשייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני כחצי שנה אסור היה לייבא לארה''ב נקניקי צ'וריסו מספרד, מקור הנקניק המיוחד הזה. עדיין ההגבלה לא בוטלה לגמרי. מותר לייבא צ'וריסו ספרדי אבל רק ממפעל אחד שלא מגדל את החזירים שלו בעצמו אלא מייבא בשר לספרד מהולנד (אם אני זוכר נכון) ורק מייצר את הנקניק בשיטה הספרדית. הסיבה לזה היא שגידול חזירים בספרד איננו עומד בקריטריונים האמריקאיים. כך שאמנם צרכן הצ'וריסו האמריקאי יכול לקנות נקניק באיכות וטעם טובים יותר מהנקניקים המקסיקניים, עדיין נמנע ממנו הטעם האולטימטיבי של צ'וריסו פיקנטי העשוי בשיטה ספרדית (עישון באסמים גדולים) מבשר של חזיר שגדל על עשב ספרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני שמח כי הרוב במדינת ישראל אינו חושב כך (למרות שאני מודע לכך כי הרוב,כנראה, דווקא כן נמנע מאכילת חזיר), אישית,חוק כזה מזכיר לי קצת מדינות כמו איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו בעצם אומרים זה "זוכרים את היהודי מושקה שלא הסכים להכניס דבר אחר לפה בשום אופן? אז עכשיו יש לו מדינה והיא אוסרת על הנכד שלו להכניס לפה שלו את מה שהוא רוצה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, בפולין בעוד שלושה דורות ייאסר המין האוראלי. (''זוכרים את הפולניה ז'ניה שלא הסכימה להכניס לפה...'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמאיסור על *מכירת* חזיר לא היית מתרגש אבל מאיסור על *אכילת* חמץ בפסח או נסיעה בשבת כן היית מתרגש כי זו חדירה לפרטיות. האם מכאן נובע שאין לך בעיה עם איסור על *מכירת* חשיש אבל יש לך בעיה עם איסור על *שימוש* בחשיש כי זו חדירה לפרטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין עכבר הכפר הגלובלי, על הרוב לנצל את יכולתו לכפות דברים על הכלל מעט ככל האפשר. נשארת, כמובן, השאלה היכן הכפיה נחוצה, וגם בזה הרוב צריך לומר את דברו, וממילא כל אזרח צריך לגבש דעה בשאלות האלו. אלא שלרוע המזל יש לנו דברים אחרים לעשות בחיים, ונדרשים מנגוני-יעול שיעזרו לנו לקבל החלטות-בזק, בלי להכנס לעומק הפרטים. מכיוון שאיסור על שימוש בסמים קיים בכל העולם, אני לא מרגיש צורך ללמוד יותר על הסוגיה כדי לסמוך על דעת אנשי המקצוע, שעמדתם ברורה. לו היה מדובר בהמצאה ישראלית, יתכן שהייתי נאלץ להשקיע יותר זמן כדי לקבוע את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי מקצוע? על מי אתה מדבר? האם אתה קורא לאנשי אל סם אנשי מקצוע? להזכירך יש להם אינטרס להיות בצד מסויים? ואולי אתה קורא אנשי מקצוע לכל אותם רופאים שאומרים שאין בעיה אם שימוש בסמים קלים? זה שברוב העולם מתנהגים בטיפשות לא אמר שגם אתה צריך לעשות זאת, למרות שבהחלט אתה ראשי ויכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בפעילות של אגודת אל-סם. אבל את אנשי המקצוע אחפש בין מפעילי מוסדות גמילה, רופאים, פסיכיאטרים, סוציולוגים, סוהרים מחנכים ופסיכולוגים. משום מה ועדות שמורכבות מאנשים כאלה מחליטות פעם אחר פעם החלטות שתואמות את הקונצנזוס 1. 1 קונצנזוס: מלה שהמצאתי, ומשמעותה "קונסנזוס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה אז שאל את אותם אנשים שציינת שחקרו את הנושא על דעתם , אתה עלול להיות מופתע. מפעילי מוסדות גמילה? למה? רופאים מקובל עלי. כמות הדברים שמבחינה רפואית בריאים פחות מהסמים הקלים כל כך גדולה שרוב הרופאים עלולים או לאסור לאכול כמעט כל דבר או לאשר את הסמים הקלים. (אגב האם אתה בעד לאסור גם את הגבינה הצהובה? אתה יודע כמה היא לא בריאה? סוהרים? מה הקשר? ברגע שהסם יהיה חוקי לא יהיה קשר בין הסוהר למשתמש? זה בערך כמו שתשאל סוהר האם ראוי לאכול גבינה צהובה. לכל מקרה כמות הדעות נגד האיסור גודלת כל הזמן. אני ואחרים לא טוענים כי זה בריא במיוחד אולם הטנה היא כי זה לא מספיק לא בריא בשביל למנוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעילי מוסדות גמילה - כי הם יוכלו לספר לי על הקשיים שיש בגמילה מסמים, האם הם נתקלים במקרים ששימוש בסמים קלים מצריך גמילה, וכדומה. רופאים לא אמורים לקבוע האם לאסור או לא לאסור שימוש בסמים או בגבינה צהובה, אלא לספר לנו על ההיבטים הפיזיולוגיים של ההתמכרות (אם יש כאלה) ועל הנזקים שיש בשימוש ארוך טווח בסמים (אם יש כאלה). נוכל גם לשאול אותם האם סמים מסוכנים יותר או פחות מגבינה צהובה. קרימינולוגים יוכלו לספר על הנזקים מאיסור על סמים; האם עברייני סמים נגררים גם לעיסוק בעברות אחרות? אולי אפשר יהיה למנוע את ההדרדרות הזאת אם לא נאסור על סחר בסמים. מהטענה שמספר הדעות נגד האיסור גדל, אני לא מתרשם. כפי שציינתי בעבר הנושא אינו מעניין אותי, ולא אשתתף בהפגנות להשארת האיסור על כנו, אם יוחלט לבטל אותו. אבל אני לא מתכוון לשנות את דעתי רק בגלל שמספרים לי על סחף בכיוון מסוים. יתכן ששינוי בדעותיהם של אנשי מקצוע ישכנע אותי, אבל מראש אני מתכוון לתת משקל נמוך לתחומי ידע שנוטים להיות מושפעים מטרנדים ואופנות, כמו פסיכולוגיה. השאלה איזו מידה של פגיעה-עצמית מספיקה כדי לאסור על שימוש בסמים היא קריטית. המצב הקיים הוא שלא מוכרים דיגוקסין1, למשל, over the counter. למה? אולי מישהו רוצה (מאד) לשחק לעצמו בקצב הלב? באיזו רשות אנחנו, כחברה, קובעים לאנשים במה להשתמש ובמה לא? ולמה הגישה הפטרונית הזאת, כאילו אנשים לא יוכלו לקבוע לעצמם את המינון? ואם מישהו רוצה למות ממנת יתר של דיגוקסין, למה זו בעיה שלי? אז זהו, שזו בעיה שלי. את התוצאות של כל התנהגות חסרת אחריות מפילים בסופו של דבר על החברה, ולכן יש לה זכות להגביל חלק מהן. למשל, מי שרוצה לנהוג צריך לרכוש ביטוח חובה. אין כאן אמיתות מוחלטות, אבל זה לא מטה את הכף אוטומטית לצד ההיתר. 1 תרופה לטיפול בהפרעות בקצב הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשב שלי התרסק קלות לכן האיחור בתשובה. מפעילי המוסדות הללו יכולים לספר לך כל שתירצה אבל מבחינה רפואים גראס לא ממכר, קפה ממכר סיגריות ממכרות גראס לא מכיל חומרים ממכרים, כן ניתן להתמכר להנאה שהוא גורם אבל במידה ויאסור המחוקק על הנאה כנראה שהוא יצטרך לסגור עוד כמה דברים בפני האזרח. אתה בהחלט מוזמן לשאול ת הרופא הקרוב למקום מגוריך מה יותר מסוכן גראס או גבינה צהובה , אני מזהיר אתה עלול להיות מופתע. כדרך אגב רופאים שנים מזהירים אותנו מהסכנה מסיגריות ואני לא פעם רואה אותם גם מעשנים והסיגריות עדיין חוקיות לחלוטין. הקרימינולוג לא יצטרך לספר לך על עבריין סמים כאשר סמים לא יהיה עברה על החוק. כשם שהוא לא מספר לך על המעשן או אוכל הגבינה הצהובה. השאלה הנשאלת היא על מה בנויה קיום הדעה שלך? האם על דיסאינפורמציה שבו הוזנת במשך זמן רב כמו חלקים נירחבים באוכלוסיה? (כנראה שכן)אני לא רוצה לפריע לך להיות בעל דעה כזו או אחרת , אני רוצה שלא תפריע לי כשם שאתה לא מפריע למעשן ולאוכל הגבינה הצהובה. ברגע שבו לא תפריחע לי ואני לא אפריע לך נוכל שניינו להנות יותר מהחיים. מי שרוצה לנהוג באופניים לא צריך לרכוש ביטוח חובה? למה על זה אתה לא מתרעם? האם רוכבי אופניים לא עלולים להפגע מתאונות? האם לא החברה היא שנוסת את הנטל? ברגע שתהיה איזו הוכחה כי יש בעיה עם הסמים הקלים אני אקבל את הטיעון שלך כיום אין הוכחה כזו אולם יש דעה נגד בעיקר בגלל חוסר הבנה ונכונות להקשיב ולדבר על הנושא בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמודדים את הסכנה במוצר, צריך להתחשב בהסתברויות הפגיעה ובאוכלוסיות מיוחדות, ולא לקבוע את הכללים לפי אנשי ה"לי זה לא יקרה". גבינה צהובה מעלה את הסיכויים לטרשת עורקים ויש לה אינטרקציה גרועה עם תרופות פסיכיאטריות מסויימות. זה מצב טוב יחסית, כי את האוכלוסיות ה"בעייתיות" אפשר להזהיר מגבינה צהובה, בלי להפריע לשאר האוכלוסיה. גראס אינו מכיל חומרים ממכרים, אלא שמסיבות כלשהן (ברורות מאליהן או לא) מופיעה אצל משתמשים רבים התמכרות פסיכולוגית משמעותית. וכמו כל תופעה פסיכולוגית, קשה יותר לנבא מראש מי יפגע. אז מה אם מופיעה התמכרות? העניין הוא שכדי לשמר את רמת ההנאה, מופיעה במקרים רבים העלאה של מינון הסם, ובחלק מהמקרים גם מעבר לסמים קשים (שהם בהחלט ממכרים פיזית ומזיקים פיזית). מי שנוהג באופניים לא חייב לרכוש ביטוח, אבל כן חייב ללבוש קסדה (ואם לא, כך צריך להיות). מי שחוצה כביש פטור אפילו מזה. כפי שאמרתי - זה עניין של מינון. נקודה נוספת שאסור לשכוח: סמים מעוותים (זמנית) את כושר השיפוט. כל התרופות שיש להן תכונה כזו אינן נמכרות באופן חופשי, אלא רק לפי צורך רפואי ותחת הנחיית רופא ומעקב. צריכה מרובה של אלכוהול גורמת לאותה תופעה, אבל איסור על אלכוהול הוא פחות סביר, שהרי אפשר לצרוך אותו גם בכמויות קטנות ו"חברתיות", ואז הוא לא משפיע באופן כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אל סם שנה שעברה השתמשו בארץ למעלה מחצי מליון איש בסמים קלים, עלה ירוק טענו כי כמליון איש עשו זאת. כמות האנשים שניפגעה אם הייתה גדולה מספיק הייתה מפורסמת על ידי אנשי אל סם בשלטי חוצות אולם זה לא קרה. אניבאופן אישי מכיר מספר גדול של משתמשי עבר בגראס, רובם הגדול עשו זאת גם במשך תקופה ארוכה והפסיקו אם זה כאשר הם החליטו החלטה רציונלית לעשות זאת. (אני לא מדבר על בודדים) מחקרים רבים מראים שאכן זו התופעה. מנהל פורום סמים קלים בנענע היה משתמש עשרות שנים והפסיק מהחלטה שלו (הוא אגב תומך בסמים קלים) ההשפעה של הגראס שונה מהשפעה של חומרים אחרים כשם שההשפעה של סיגריות לא גורמת לשתיית יתר אלכוהול. הסיבה שמעשני סמים קלים עוברים לקשים היא בדרך כלל כי היה סוחר סמים ששיכנע אותם, והרוויח מזה כסף, כאשר הגראס ימכר בבית המרקחת על פי מרשם לאנשים מעל גיל שיקבע בחוק כמו האלכוהול גם בעיה זו תקטן מאוד או תעלם לחלוטין. לא כל הסמים הקשים מזיקים פיזית. ההבדל הוא שאת רוכב האופניים לא ניתן להעניש ואת הנוהג ברכב כן ניתן ועל כן החוק הוא כזה. במקום שהבעיה תיפעל לפי צורך היא כמו מהירות הנסיעה מטופלת על פי היכולת להעניש. גם סמים קלים ניתן לצרוך בכמויות קטנות (ואז השפעתם קטנה עד מאוד). וכמו שציינת אין הגבלה בחוק כמה אלכוהול לשתות. אין לי בעיה שהם ימחרו לאחר הסבר רפואי ועל פי מרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי עשרות ואולי מאות מיליונים מעשנים חשיש באירופה, יש לנו מדגם סטטיסטי גדול מספיק כדי לדעת בדיוק מה ההשלכות של לגליזציה (דה יורה או דה פקטו) של שימוש בסמים. דילרים מחייכים אליך ברחובות, טמבלים משוטטים ברחובות וברכבות הלילה, ילדים שורפים את דמי הכיס על מריחואנה כדי להירגע מהמבחן, ערסים מכוערים מסממים את הפרחות שלהן כדי שלא יתנגדו לבעילתן, תיכוניסטים רוקחים לעצמם כל מיני קוקטיילים מחרידים ומשמידים את כושר השיפוט והחשיבה שלהם פור גוד, סטודנטים נופלים לתעלות וטובעים מרוב בלבול. מה אנחנו צריכים את החרא הזה? אתה באמת סומך על כל טין וקטינה שידעו לשים לעצמם את הגבול בין גראס לקראק? הרי זו הבעיה בעניין התמכרות מלכתחילה - *כושר השיפוט נפגע* ולכן כל הדיבורים היפים על "כל משתמש יכול להפסיק כשבא לו" הם שקר וכזב. שימוש מתמשך (חמש שנים ומעלה) במריחואנה מביא בהכרח לפגיעה ביכולת השליטה העצמית וכושר השיפוט. האינטליגנציה אולי נשמרת, אך המשתמש הכרוני מוצא עצמו חלש מכדי לשלוט בעצביו בשעת מבחן. זה לא מספיק שלא תעשן בשמירה או בזמן נהיגה, עצם ההתנייה של הסוטול והכיף בחשיפה לTHC משבשת את יכולתנו כבריות מגודלות-קורטקס לשלוט בגזע המוח הזוחלי שלנו. מה אנחנו צריכים לגרום למיליוני אנשים הפרעות עצבים, הפרעות שינה, הפרעות אכילה, יחסים רומנטיים מעוותים? איך יגיב נרקומן בסצנה בה חברתו לחיים תובעת ממנו לבחור בינה לבין הסם? איך הוא יגיב אם היא תחביא את קופסת הנעליים מלאת העשב, או תאיים להתקשר למשטרה אם הוא ירים עליה יד? חוששני שגם הנרקומן לא יכול לדעת איך הוא יגיב - העובדה שתגובותיו בלתי צפויות, בלתי מרוסנות, בלתי מאוזנות - היא הסיבה לאיסורו. איך תסביר את התקשרות החשיש לחשישינים - אותה כת קנאים מצריים מהמאה ה-12 שנלחמו עד מוות כנגד הכיבוש הצלבני? האם גם הם קיבלו החלטה רציונלית לחרבן את כושר השיפוט שלהם מספיק כדי שיהיו מוכנים לדהור אל מותם כנגד האבירים הקתולים? ואם חשיש כ"כ לא מזיק, איך זה שאתה מציע לקבוע מינון חוקי ומינון מסוכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרת למעלה תקף (שבעתיים) לאלכוהול. מה ההבדל ה*עקרוני* בין אלכוהול לחשיש, שהראשון חוקי והשני לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. השפעות האלכוהול חמורות שבעתיים והתבססותו בחברה הוא בכייה לדורות. מה שכן, שתיינות היא שד שכבר למדנו לחיות איתו לאורך מאה מאתיים דורות, וכל אם מחנכת כל בת להתרחק משיכורים בסמטאות חשוכות. גם אם תוחלת החיים במדינות חבר העמים ובקמפוסים בארה''ב התקצרה בעשור או שניים הודות לוודקה הזולה, יש מספיק חברות מפותחות בהן למדו איך לרסן את האלכוהול לכדי כוסית יין ששותים עם סבתא באירועים חגיגיים. כשבסדר פסח יורידו ארבע ג'וינטים עם כל המשפוחה ויספרו ביציאת מצרים, תרימו אלי טלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, ההשלכות של הלגליזציה (דה-פקטו ודה-יורה, כפי שציינת נכונה) במקומות מסוימים רחוקות מאוד מהחוויה הלא-נעימה לעתים שחווה על בשרו אדם המסתובב באזורים אלו. ההשלכות האמיתיות הן גידול בהכנסות המדינה כתוצאה מהכנסות מסים, גידול בתיירות וברווחים לבעלי עסקים קטנים, מניעת בזבוז כמות עצומה של משאבים על ''מלחמה'' חסרת תוחלת וחסרת תועלת, הזרמת משאבים אלו לתחומים חיוניים באמת (השקעה מסיבית בחינוך נגד צריכת אלכוהול וסמים, השקעה מסיבית בהקמת מרכזי גמילה ומרכזי שימוש נקיים, פיתוח רפואי וכן הלאה), אי-גידול במספר המכורים לסמים ''קשים'', ביטול הפשיעה החמורה הקשורה בשימוש בסמים (כמובן שתמיד ישנם מקרים של התפרעות או וונדליזם הנובעים מהלגליזציה, אך סביר כי בלעדיה היו הרבה יותר פריצות, מעשי שוד, שידול לזנות, וכן הלאה), ביטול התווית ''פושע'' על כל מעשן ג'וינט תמים, הגדלת החירות האישית וביטול חקיקה פוגענית לשווא, ועוד ועוד ועוד. אני חושב כי אין בינינו ויכוח על כך כי ההשפעות של שימוש במריחואנה ושאר חומרים משני-תודעה עלולות להיות הרסניות למרקם התרבותי והחברתי לאורך זמן, אך אני מאמין בכוחות החברתיים המאזנים, ובנתינת הזכות לכל אדם לבחור לעצמו את דרכו בחיים, ללא התערבותה הדכאנית של המדינה בענייני הפרט, כל עוד אין אותו פרט פוגע בזולתו. המוח והגוף שלנו מתקשים להתמודד עם חומרים רבים, ואין צורך לפצוח כעת ברשימה נוספת. הנקודה היא שהתמונה שהצגת היא קודרת מאוד, ורחוקה מהמציאות הבנאלית. בין היתר, אני לא חושב שניתן להסיק מכת החשישינים לגבי המציאות של ימינו. הנסיבות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות הינן שונות לחלוטין, ואין טעם לעשות אנלוגיות היסטוריות בלתי-מבוססות בנושא שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ענה לך יפה ואני אוסיף מעט משלי. אכן יש מדגם מדהים של המשתמשים בחשיש בארץ ובעולם, למעשה מהדגם כל כך גדול שתוצעותיו מדהימות את אילו שבוחנים אותו מידי פעם. מסתבר שלמרות שכמות המשתמשים גדולה מאוד כמות המקרים שציינת קטנה מאוד, ואולי אפילו ניכנסת לאותו יחס כמו של אילו שאינם משתמשים בחשיש. הרי מתוך הטיעונים שלך ניתן לראות שכמות הדילרים ברחוב תרד לאפס כיוון שלדילר ברחוב לא יהיה שווה להתחרות בבית המרקחת הקרוב למקום מגוריך, משום שבית המרקחת ימכור את זה במחיר זול מזה של הדילר ברגע בו יהיה החשיש חוקי. טמבלים עד כמה שזה מפתיע מסתובבים, עד פה אני מקווה שאני לא מפתיע אותך, חלקם אפילו עושים זאת בתחנות רכבת ובמקומות אחרים, אולם מה לעשות שאדם יכול להיות טמבל עם גראס עד כמה ששזה מדהים הוא יכול להיות טמבל גם בלי גארס, לא פעם עד כמה שזה מפתיע הטמבל לא עושה שטויות בזכות הגארס בעיקר כי הגראס גורם לחוסר אלימות להבדיל מדברים אחרים. ילדים שורפים דמי כיס כדי להרגע למבחן, אז האם זה משנה על מה הם שורפים את דמי הכיס? האם על מסתיק שמרגיע אותם, האם על מכות אם החברה בשכונה כי זה מוציא אותם מהלחץ או על גראס שמשפר את יכולת הריכוז הקצר שלהם בהרבה , לא יוצר שום בעהי לחברה שמסביבם מלבד אולי לאילו שמתנגדים לסם. והכי חשוב האם הם גם כך שורפים את דמי הכיס אז למה לא להוריד להם את ההוצאה, ואת זה רק לאחר שהם קיבלו הסבר בנוגע לסם ולתופעות שלו? ערסים מכוערים... הם לאחר שרשמת את המשפט הזה שאלת את עצמך מה היה קורא אם אתה היית מעשן איזה ג'וינט? אני אפר למה משהו מפתיע, חברות של ערסים ואפילו אילו המכוערים שוכבות איתם גם ללא שימוש בסם זה או אחר, למעשה אין שום קשר בין החלקים במשפט שלך אבל אני מבין היית צריך להוציא קיטור אז תהנה. תיכוניסטים רוקחים לעצמם, בינגו ברגע שזה יהיה חוקי לא יצתרך התיכוניסט לרקוח לעצמו הוא יקנה את החומר בבית המרקחת אם כל ההזהרות הכתובות. סטודנטים נופלים לתעלות? איפה אתה חיי, יש למעלה מחצי מליון מעשנים בארץ לפי טענות על סם, אני לא חושב שיש מספיק תעלות בשביל שיפלו לתוכן? מאיפה הסטיגמות שלך? אתה באמת סומך על כל חייל שאתה נותן לו נשק? אתה באמת סומך על כל בחור בן 16 שאתה נותן לו לנסוע על טוסטוס? אתה באמת סומך על כל בחוק בן 15 שראשי לנהוג על טרקטור? ועל ילד בין 6 אם אופניים? התשובה שלי היא אין לי ברירה , אני חייב לסמוך עליהם, אז אם אני יכול לסמוך עליך שלא תיקח את הנשק ותתחיל לירות על אנשים ברחוב אני יכול לסמוך עליך גם כאשר תצתרך לאוכלוסיה עצומה בעולם ששנים משתמשת ולא עושה אם זה כלום שמזיק לך או לי. אני לא אמרתי שאני בעד לפתוח את מחסום הקראק, את זה אתה רשמת. בעיית התמכרות אינה בעיה של כושר שיפוט, אדם שמכור לסיגריות לא ניפגע לו כושר השיפוט, כנ"ל אדם שמכור לקופאין. לטעון שמה שאני אומר והמחקרים מראים שזה שקר , זה דבר שאתה יכול לעשות, אבל הייתי רוצה לראות על מה אתה מסתמך בטיעון שלך שזה שקר? האם אתה טוען שחצי מליון איש בארץ חסרי כושר שיפוט? , האם אותם חצי מליון לא יכולים להפסיק? תשאל את אל סם הם יענו לך שאתה טועה. אם שימוש של חמש שנים ומעלה יוצר בעיה מדוע לו לתת את ההסבר הזה לאדם הבוגר שיבחר בעצמו כשם שהוא עושה אם גבינה צהובה ואם קפה שחור, ואם כל חומר אחר שפוגע לו בגוף בצורה זו או אחרת? למה לו לתת לי להחליט בביל עצמי. מה לעשות שמליוני משתמשים משתמשים ולא ניפגעים כמו שאתה טוען. מה לעשות שגם אם והיו ניפגעים לך אין את הזכות למנוע זאת מהם. בגראס אין קריז, וכאשר החברה תחביא את הקופסא יוכל החבר שלה ללכת לבית המרקחת ולקנות קופסה חדשה כמו שהוא קונה סיגריות כאשר אילו מוחבאות,. ההשוואה שלך בין הנרקומן הלוקח סמים קשים לבין המשתמש בסמים קלים אינה מציאותית , אתה יכול באותה צורה להשוות בין זה שאוכל לחם לנרקומן, אין קשר אבל אתה תמיד יכול לנסות להוות ביניהם. הגדרת יפה כט כנאים, שכמו כל כט קנאים עשתה שטויות, וכמו כט אחרת שקראים לה יהדות עשתה שטויות בשם אל זה או אחר מבלי זה שהיו צורך בסמים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להעיר כי באמסטרדאם, למשל, עדיין ישנם דילרים ברחובות, אך אלו מוכרים אקסטזי, קראק, הרואין וכולי. הלגליזציה לא ביטלה את המקצוע המפוקפק הזה, אבל היא בהחלט אפשרה לרכז כוחות ומשאבים בהתמודדות אתו. (לדעתי, יש לעשות לגליזציה לכל, או כמעט כל, החומרים, אך זה כבר נושא אחר) עוד דבר שרציתי להעיר הוא כי מחירי המריחואנה באמסטרדאם אינם כה נמוכים, ולמעשה הם די דומים למחירים שפרסמתי פה בזמנו. זה נובע משילוב של מסים גבוהים ביותר, העלאת מחירים כוללת בכל רחבי אירופה כתוצאה מהמעבר לאירו והתמקדותם של הקופי-שופס בפלח התיירותי, מה שמאפשר הקפצת מחירים דרסטית. יחד עם זאת, אין לי ספק כי ניתן למכור מריחואנה במחיר נמוך מאוד (ביחס למשקל), וגם להרוויח תשורה נאה למדינה באותה הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדילרים היא שמי שניגש לסמים הקלים ומעוניין רק בהם משתכנע על ידם לעבור לקשים יותר. כאשר הוא יגש לבית המרקחת או לקיוסק הבעיה של מרבית האנשים שמשתמשים רק בסמים קלים תעלם בנושא הזה. מבחינת מחירים זה דבר שתלוי מאוד במדינה, העלות האמיתית של הסם היא קטנה מאוד, מה גם שכל אחד יוכל לגדל לבד.(מה שיוריד את העלות ל0 ) מבחינת הרווח למדינה הוא בהתחלה הפסקת התקציבים למלחמה נגד , דבר שיתן סכום בונוס לא קטן למדינה בתור התחלה. וכשם שסיגריות נימכרות במחיר יקר יחסית לעלות שלהם גם הסם הקל יכול להמכר באותה הצורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו מילה שהמצאת ומשמעותה "סטטוס-קוו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהתכוונתי ל''קונסנסוס'', אבל בהתחשב בדיון הזה, זו כנראה לא המשמעות הנכונה. שיהיה סטטוס-קוו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר יואב בן-דב, כנראה לא המקור הכי אובייקטיבי בעולם, אך אמין למדי להערכתי, מנסה להסביר את מקורות האיסור: מעולם לא השתמשתי בסמים לא-חוקיים, ואין לי כל כוונה כזו - אך בכל זאת עובדת היותם לא-חוקיים נראית לא סבירה לחלוטין בעיני. שלוות הנפש בה אתה מקבל את האיסור מוזרה לי אפילו יותר. אין בעצם השימוש כל פגיעה סביבתית או חברתית, וגם הפגיעה האישית - אם בכלל קיימת - לא מצדיקה את ההתערבות. אמנם החוק לא פוגע בך אישית, ולכן אם היית מפגין אפאתיות כלפיו בהחלט הייתי מבין אותך - אך אתה תומך במצב הקיים. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני תומך במצב הקיים? משום שנאמנה עלי דעתם של אנשי המקצוע, לפיה דווקא יש בשימוש בסמים קלים פגיעה סביבתית או חברתית, וגם הפגיעה האישית חמורה מספיק (לדעתם) כדי להצדיק התערבות. תגובה מפורטת יותר - ראה 93395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לערער על כך שלא היית מתרגש. העליה בפשיעה והתחזקות הפשע המאורגן היו בעלות השלכות מרגשות למדי על חייך (אני מניח שלמרות הדוא"ל שלך אתה חי/מתעתד לחיות בארץ - אחרת כמובן שלא היית צריך להתרגש יותר מדי). הטענה של התומכים בלגליזציה מבוססת לא רק על העניין העקרוני של חופש הפרט, אלא גם על העניין המעשי, כפי שהובהר במאמר שעליו אנחנו מגיבים, שכן המלחמה בסמים קלים גורמת יותר נזק מהתרת השימוש בהם. לגבי אלכוהול העניין נוסה, כידוע, בארה"ב והתוצאות החברתיות היו עגומות מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן שאי-פעם בעתיד יסתכלו על "תקופת היובש" של 70-80 השנה האחרונות בשוק הסמים הקלים באותה מידה של פתטיות כמו שמסתכלים היום על "תקופת היובש" האמריקאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתיד? אני מסתכל עליה כך כבר היום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת הדוא"ל שלי אכן זמנית (לדוגמא, אני מגיב כעת לפי שעון ישראל...) אני מבין את הטענה שהמלחמה בסמים גורמת יותר נזק מתועלת. אבל אם זה כל-כך מובן מאליו, למה לא גילו זאת במקומות אחרים? אני יודע שזה לא נימוק "תקני", אבל בכל-זאת צריכה להיות סיבה טובה מאד בשביל לתת לכל העולם להתגלח דוקא על הזקן שלנו. גלעד דנבום כותב שמדינות רבות באירופה נמצאות בשלב כזה או אחר של לגליזציה של סמים מסוגים שונים; אני לא מכיר את הפרטים, אבל נדמה לי שעדיין בשום נמל תעופה לא היית רוצה להתפס עם קילוגרם חשיש. עם קילוגרם קפה עלית (מקורי) לא יעשו לך בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מעניינת שיש עליה כמה תשובות אבל כולן לא לגמרי משכנעות אותי. מה אני אגיד לך לגבי הגילוח? מזל שבמעמד הר סיני אף אחד לא שאל את השאלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I) תשובה לשאלת התם אני חושב שהסיבה העיקרית לכך שברוב המדינות החשיש/גראס אינו חוקי, שהיא גם הסיבה שבגללה אין סיכוי כרגע לליגלזיציה של חומר זה בארץ, הוא שבעולם אולי יש הרבה מדינות אבל רק מעצמה אחת וכל זמן שהחוקים לא ישתנו שם הם גם לא ישתנו פה. מה שכן אפשרי בארץ הוא שלמרות שהשימוש יוגדר כעבירה ההתיחסות של המשטרה אליו תהיה דומה להתייחסות לעברות תנועה. במידה מסוימת כבר עכשיו במקרים רבים התייחסות המשטרה לעבירה זו היא בסגנון הזה (לפחות באזור המרכז). II) לגבי "חוסר ההתרגשות". אני חושב שזה מאוד קל לא להתרגש מחוקים שפוגעים בציבור שאתה לא משתייך אליו. זאת הסיבה שההולנדי הממוצע לא מתרגש מאיסור על שחיטה כשרה. אולם העיקרון במשטר דמוקרטי הוא שצריך סיבה טובה כדי לפגוע בחופש של אדם, ולכן להבדיל ממך, אני כן "מתרגש" מאיסורים כאלו, וכמו שרשמתי קודם לדעתי "חובת ההוכחה" תמיד שייכת למי שרוצה לאסור. יכול להיות שיש סיבה טובה לאסור על גראס וכ"כ שיש סיבה טובה לאסור על שחיטה כשרה, אבל אם יש כזו, אני רוצה לשמוע אותה. (לגבי גראס הכוונה, לשחיטה כשרה יש דיון אחר) III) לגבי סדר העדיפויות: במדינת ישראל נראה שתמיד הביטחון עמד בראש סדר העדיפויות, ונראה שזה הולך להמשיך להיות ככה גם בשנים הקרובות. אם נחליט שבגלל זה אנחנו לא מתעסקים בשום דבר אחר לא נגיע רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל כגדול בין כל כך טוב ללא רע. ופה אולי הקושי , הרע העיקרי הוא זה שהחוק מונע ממך לעשות דברים שאתה רוצה מבלי שהוא מסביר למה, הטיעון כי "סמים זה רע" , הוא לא טיעון ששווה התייחסות. (במה הוא רע) מי שעוסק בנושא ברוב המדינות חיי אם מידע מוטעה ועל סטיגמות ישנות, תנסה לשאול מתנגד למה הוא מתנגד , ותגלה כי רוב הנתוניים שהוא יביא לך יגיעו מבורות אולם הוא יסרב בכל צורה שהיא לשנות את דעתו או לחשוב אחרת. המחוקק ברוב המדינות כלל לא מכיר את הנושא לעומקו וכאשר הוא מגיע לדון בו הוא מביא "מומחים" מאגודות כמו על סם וכדומה. האם מפתיע שאילו שאחראים על התנגדות לסם יגידו לו כי יש בעיה בסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צויין האם ההתמכרות פיסיולוגית או פסיכולוגית. התמכרות מהסוג הראשון אמורה להיות נדירה עד לא קיימת בנושא מריחואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שהיו שטענו שקולה ממכרת אותם ויש שמכורים לאנדרלין, מצאנו בעולם משהו שטוען כי הוא מכור לגראס. במה הוא מכור? האם יש לו קריזים? האם הגוף שלו דורש את הגראס? נעשו כל כך הרבה מחקרים בנושא הן מצד המצודדים בסמים הקלים והן בצד המתנגדים, שני הצדדים יצאו בהסכמה כי גראס לא ממכר פיזילוגית אלא במקרים היחידים פסיכולוגית. על כך נאמר שאדם יכול להתמכר גם למסטיק בזוקה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התמכרות פסיכולוגית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רון, אני חושבת כי הכוונה היא התמכרות לחומר שאינו נרקוטי, שמעתי כבר על אנשים שהתמכרו למים. העניין הוא שהמעשן,לדוגמא,בבואו לנסות ולהגמל מהרגל גרוע זה,מתגבר כבר בשבועות הראשונים על קשיי הגמילה ה''פיזיים'',דהיינו,ההתמכרות לניקוטין. ההתמכרות לתנועת העישון ולכל ההרגלים ''שמסביב'' אשא פותחו במשך תקופת היותו מעשן - זו בעיה אחרת,יש אומרים בעיה קשה יותר . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמכרות הפסיכולוגית היא געגוע להרגשת ההנאה, הסיפוק ו/או הרווחה שחקוקה בזכרון המתמכר לרגעי ה"היי" שהיו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובנים רבים זו גם ההתמכרות המסוכנת ביותר, משום שהיא גורמת לחזור לחומר אחרי הגמילה מההתמכרות הפיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמכרות פסיכולוגית לסמים מופיעה כהרגשה של סיפוק ומרץ, שדורשת שימוש תקופתי או מתמשך בסמים כדי להניב תענוג או להימנע מרגשות של אי-נוחות עקב השימוש. האדם מרגיש הכרח לקחת את הסם, אפילו שהוא יודע בבירור שהסם מזיק לו מבחינה בריאותית ונפשית, ולא משנה כלל מה יהיו התוצאות של דרכי ההשגה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההתמכרות הזאת היא פסיכוסומטית לחלוטין, ואין לה שום קשר ל*סם*. התמכרות כזו יכולה להיות לכל דבר מהנה - לשוקולד, לספורט, לשינה, לטלוויזיה, לסקס, לאוננות, למקלחות, לקניות... לכן, להגיד שהתגלה שגראס ממכר, כי מישהו פיתח התמכרות פסיכולוגית בו, זה קצת אווילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ניתן לנהתמכר לכל דבר ואכן אנשים מתמקרים לחלק מהדבים שציינת. לכן כאשר קראתי את הכתבה הבנתי את מה שהשופטת כנראה פחות הבינה. אגב כבר היו מספר פעמים כתבות על מכורים לשוקלד וקולה בארץ, כמובן שיש מכורים לספורט. ההתמכרויות הללו שאינן פיזולוגיות מזיקות גם כן כיון שבסופו של דבר כמעט פעולה שנעשה אם הגוף שלנו יותר מידי היא פעולה מזיקה. זה כמו שעשו מחקר האם סוכר גורם לסרטן, הגיעו החוקרים למסקנה אז שכן, כי הם הכניסו לעכברים כמות סוכר בזמן קצר שבשביל להשוות לאדם אתה צריך לאכול במשך שבוע בסביבות טון סוכר, ואז זה מסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וחקיקה תעזור ויתכן ולא. בכל מקרה, לעולם לא נדע אלא אם ננסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה די מורכבת, קשה לדעת ולצפות מה יתרחש אם יותרו סמים קלים, אי אפשר להבטיח את ההשלכות החיוביות שציינת. לדעתי ייתכן והדבר יביא אף להפיכת השימוש למקובל וסטנדרטי, ויאפשר לצעירים האוהבים אתגרים וסיכונים רק להמשיך הלאה ולטבוע סמים קשים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לא מידענות ב'לדפוק את הראש בקיר' אההההההההההההההההההה (מצד שני, זה הסיכוי האחרון של יונתן להתעלות על הושע אבינתן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, המצאותם של אנשי כיתת המידענות כאן נראתה לי מתאימה באופן ביזארי ביותר :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן ניתן לצפות על פי מדינות אחרות שעשו דברים דומים. ניתן לעשות את זה אם חקיקה מונעת שימוש לסמים קשים יותר. למנוע מצעירים שאוהבים אתגרים להמשיך הלאה ולעבור לסמים קשים גם כך לא כל כך מצליח היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמשתמשים בסמים (שכירת סמים) למען הפרנסה יש כאלה שעושים זאת בשביל ה"קטע" יש אנשים שעושים זאת בשביל לפתח הרגל או אתגר חדש בחיים.. ישנם עוד הרבה סיבות אך הן לא כולן ידועות. לצערנו רבע מיליון מהנוער הישראלי מתמכר לסמים קלים וקשים בסביבות הגילאים הנמוכים (13...) ואין להם מערכת הגנה טובה נגד סמים , מה שממכר אותם וגורם להם להוסיף כמות גבוהה יותר. הכל התחיל מסמים קלים (סיגריות) והגיע לסמים קטלניים יותר (מרי חואנה) אם יחוקקו חוק נגד עישון סיגריות יכול להיות שכשאנשים יפסיקו לעשן את הסמים הקלים אז גם לא יהווה שימוש בסמים קטלניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סם קטלני?? מה הוא סם קטלני ומדוע המריחואנה היא קטלנית יותר מהסיגריה? לידיעתך הסיכוי להפגע מעישון סיגריות רגילות הרבה יותר גבוה מעישון מריחואנה כאשר מדובר באותן כמויות, כמות החומרים המסוכנים לאדם הנימצאים בסיגריה אחת הרבה יותר גבוהה מאשר באילו של המריחואנה. אם יחוקקו חוק נגד עישון (אפילו שאני אתמוך בחוק כזה) אז כשם שהאלכוהול נימכר בארצות הברית כאשר חוקקו שם חוק כזה , כך יקרה גם בארץ. בכל מקרה כל עוד המחוקקים שלך מעשנים ו7לא מעט כולל ביום ללא עישון ככול הניראה חוק כזה לא יחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי כתבה זאת אני חושב שאין סמים קלים ואין נרקומנים יש סמים ואנשים שלוקחים אותם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות של החמישי בנובמבר 2002 הוכנסו שאלות על לגליזציה של מריחואנה לטפסי ההצבעה במדינות נבאדה ואריזונה. בשתיהן נדחו ההצעות ברוב של כ- 60% מקולות הבוחרים. אז מה? שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ואם המספר היה 60% בעד? אגב, השאלה הייתה בינארית? כלומר מבין המצביעים 40% בעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלות הן בינאריות. ב. אני לא יודע מה התוקף של הצבעות כאלה (האם הוא הצהרתי, או מחייב את המחוקק לשנות את החוקים בהתאם). ג. באחת המדינות ההצעה היתה להתיר שימוש במריחואנה, ובשניה להתייחס לעבירה על החוקים בנושא כאל עבירת תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור בת נוער הצורכת סמים קלים, תדעו שהמשטרה עושה מעצמה צחוק. כמה סיפורים הסתובבו על שוטרים שפירקו לחברי תיקים כדי לחפש מריחואנה ומצאו או לא מצאו.. מה הם משועמים? אין מספיק פשע? מה זה הטמטום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעונה "כן" לאחת השאלות הבאות באמת זקוק לאישפוז בכפיה: 1. היית רוצה שנהג האוטובוס שאתה נוסע בו יהיה בהשפעה, אפילו קלושה, של סמים קלים? 2. היית רוצה שרופא השיניים שלך יהיה בהשפעת, אפילו חלקית, של סמים קלים? 3. ומה אם הבן שלך שעושה עכשיו טירונות בצנחנים? היית ישן בלילה אם מפקד המחלקה שלו היה מעשן עשב לפני יציאה לתרגיל מחלקה באש חיה? ותחשבו על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שאחד-עד-שלוש גם לא יהיו תחת השפעת אלכוהול בנסיבות המתוארות. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין ניתן להכניס אלכוהול אבל ניתן גם להכניס עייפות ב1-3 . 1. היית רוצה שנהג האוטובוס שלך יהיה בחוסר של 10 שעות שינה 2. היית רוצה שהרופא שלך יהיה בחוסר של 10 שעות שינה? וכך הלאה, אבל החוק לא עוצר רופאי שיניים בגלל חוסר שעות שינה ובצא לא פעם המפקד יוצא למערב אם חוסר שעות שינה . אז מה החיים לא פשוטים מתי להביא את החליפה לבנה בשביל האישפוז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא הייתי רוצה שנהג האוטובוס שלי יקיים יחסי מין בזמן שהוא נוהג. (כנ"ל לגבי הדנטיסט) ________ יוצאו יחסי המין אל מחוץ לחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטש ארליוויין, פסיכולוג מאוניברסיטת דרום קליפורניה, כתב ספר חדש בשם "להבין מריחואנה: מבט מחודש על ממצאים מדעיים". בראיון איתו ששמעתי, הוא טוען שהחומר יותר מורכב ממה שמציגים אלה שרוצים להשתמש בו כקסם רפואי טבעי מצד אחד, או אלה שרוצים לאסור על השימוש בעשב האיום הזה מצד שני. הוא אומר שאין ממצאים שקושרים בין עישון מריחואנה לאגרסיביות (לעומת אלכוהול שגורם לאגרסיביות רבה), בין מריחואנה לירידה במוטבציה (היתנהגות א-חברתית, שוב בהשוואה לאלכוהול) - אין הבדל משמעותי ביו ציונים של סטודנטים משתמשים או לא משתמשים, אין הבדל בין רמות השכר. גם הטענה שמריחואנה היא סם-סף שמוביל לשימוש בסמים קשים יותר לא מבוססת בממצאים - מעל 75 מליון אמריקאים ניסו מריחואנה אבל יש כ-6 מליון מכורים להרואין ודומיו. אמנם למריחואנה יש השפעה זמנית על זכרון אבל אין השפעה משמעותית על משתמשים לאורך זמן, בניגוד להשפעה שיש לאלכוהול (או סמים קשים) על פעילות המוח בטווח ארוך. הוא טוען שכשמלמדים נוער שמריחואנה מובילה לקוקאין והרואין אבל הם רואים מנסיונם שהרבה משתמשים במריחואנה אבל לא עוברים לסמים קשים יותר וכך אמינות המערכת החינוכית יורדת והיכולת שלה להעביר מסר על סמים נגישים ומסוכנים כמו אקסטזי, נפגעת. בנוסף, החיבור הפלילי בין מריחואנה לקוקאין מגדיל את נגישות המשתמש האקראי במריחואנה לסמים הקשים כי אותו סוחר דוחף לו את שני הסמים. כיום, נראה שהסכנה האפשרית היחידה של עישון מריחואנה היא על סרטן ריאות למרות שאין שום ממצאים שקושרים בין השניים באופן ברור. הוא סיפר ששני טריטוריות באוסטרליה התירו שימוש במריחואנה והתברר שיש חסכון עצום בזמן, מאמץ, משאבים וכסף שהמשטרה והתביעה היו משקיעים באכיפת החוק. נראה לי שאפילו אם אלה שרוצים להכשיר שימוש במריחואנה צודקים, הם עדיין צריכים להתגבר על המכשול העצום שהערימה כל ההשקעה העצומה - הפוליטית, הפיננסית והפסיכולוגית - השקעה של עשרות שנים בנושא כל כך טעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת, מחקר בריטי חדש מוצא שהקנביס שנמצא בשימוש היום חזק בהרבה מזה שהיה נפוץ לפני 30 שנה, ולכן מחקרים שנעשו על הסם הישן כבר אינם תקפים. המחקר החדש טוען שהקנביס גורם מחלות ריאה, ונזק למערכת החיסונית, ויכול גם לגרום סכיזופרניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם: "העלאת אחוז עשיית האהבה בימים טרופים אילו" השפעת המריחואנה כמגבירת החשק המיני ידועה. לו כולנו היינו עושים אהבה, אפילו בעזרת הגראס, היינו נראים טוב יותר, אתה לא מסכים איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השפעת המריחואנה כמגבירת החשק המיני ידועה." לי היא לא 'ידועה'. מהיכן הידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבירה גם מגבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סטודנטים זקוקים להגברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זקוקים" היא מילה עם קונוטציות מאד מסוימות. רוצים? לפעמים כן. ואנא שים לב שלא הבעתי שום עמדה ערכית, רק ציינתי עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים עונים, במדור המכתבים למערכת של "הארץ" לעו"ד דן גולדבלט (מזכ"ל מפלגת "עלה ירוק"), שאת הקישור למאמרו צירף דורון בתגובה לה אני עונה. ד"ר אמי שופמן, מנהל המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותרופות במרכז לבריאות הנפש "איתנים - כפר שאול" כותב: "הוכח חד משמעית שהמריחואנה ממכרת ברמה הפסיכולוגית, ולאחרונה גם הוכח שמתוך אלה שנוטלים כל יום מריחואנה, כ- 17% מפתחים גם תלות פיסית." הוא כותב גם על ההשפעות הפסיכולוגיות של המריחואנה על בני נוער שהיו בטיפולו: "היו בטיפולנו מטופלים רבים שנפגעו ממריחואנה וחשיש בעיקר בתחום בריאות הנפש - פסיכוזות, דיכאונות וחרדות קשות, פגיעות חמורות בתפקוד ובזיכרון... ...בקרב בני נוער הוכחו במחקרים פגיעה בכושר הלימוד, פגיעה קוגניטיווית, אגרסיוויות ועלייה בניסיונות התאבדות". הוא גם מציין את ההשפעות הבריאותיות של המריחואנה: "תחום הגופני קיים סיכון גבוה לסרטן בחלל הפה ובריאות עקב צריכת מריחואנה. מפלגת "עלה ירוק" אינה מזכירה בפרסומיה את העובדה שבסיגריה של מריחואנה יש כפליים יותר חומר מסרטן, בנזופירן, מאשר בסיגריית טבק רגילה." פרופ' דן מיכאלי, יו"ר המועצה והדירקטוריון של "שירותי בריאות כללית" כותב: "במחקר מאוסטרליה, שעקב במשך שבע שנים אחר תלמידי תיכון, המסקנה היתה כי שימוש רווח בקנביס של נערות בגיל העשרה היה מלווה בדיכאון וחרדה, ובשימוש יום יומי היה הסיכון גבוה יותר. במחקר אחר משוודיה נמצא, שמתבגרים שהשתמשו בקנביס היו בסיכון גבוה לסכיזופרניה. המחברים ציינו שקשר זה לא הוסבר על ידי שימוש בתרופות פסיכואקטיוויות אחרות או בתכונות אישיות הקשורות לאינטגרציה חברתית. מחקר נוסף מניו זילנד המסכם מחקרים אחדים ממקומות שונים הראה, כי כעשירית מהמשתמשים בקנביס עד גיל 15 לקו בסכיזופרניה לפני הגיעם לגיל 26. "במאמר מערכת באותו גיליון מודגש הקשר לדיכאון הולך וגובר ולניסיונות התאבדות. צוין שם כי מניעת השימוש בקנביס היתה יכולה להפחית למחצית את מספר הנזקקים לטיפול בגלל פסיכוזות בהולנד. בשוודיה נמצא כי השימוש בקנביס הגדיל את שיעור הסכיזופרניה ב- 30%. איני מתיימר להיות מומחה לקנביס אך המחקרים הללו מוכיחים כי הדרישה ללגליזציה של הקנביס נוגדת את האינטרס של בריאות הציבור." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא האם יש איזשהו נזק, אפילו לא-טריוויאלי, משימוש במריחואנה - אינני חושב שלמישהו יש הסתייגויות מן העובדה הזו. השאלה היא, בראי העובדה שסמים חמורים יותר, כגון טבק, הם חוקיים, האם אין טעם לפגם באי-חוקיות של המריחואנה. או, בפשטות: "מדוע זה לא, ואלה כן?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי וויכוח איתך. עם זאת, הבאתי את הציטוטים, בין השאר, מכיוון שהרושם שאני קיבלתי היה שהשימוש במריחואנה הרבה יותר ''בריא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מודה לך, אכן יש מקום להצגת המידע הזה. אני מתנצל אם נבע מדברי שאינני רואה טעם להבאת המידע הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לשאלה הזו יש תשובה קלה. בוא נציג את המצב כך: הרי אם יש לך שני גורמים המזיקים לבריאות הציבור, וראוי להלחם בשניהם, אבל באחד כבר נכשלת במאבק (ראה תקופת היובש בארה"ב), למה לוותר גם במאבק השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפגיעה בשלטון החוק של אכיפה לא-עקבית כזו, במיוחד בהתחשב בהבדל העצום בין הנורמה הנאכפת לבין הנורמות בפועל, גדולה בהרבה מן הנזק שעלול להגרם מלגליזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בשלטון החוק? אני לא רואה אחת כזו. החוק לא עקבי, אבל נאכף. אז: א. אם תוכל, הסבר כיצד נפגע שלטון החוק. ב. מה הנזק שנגרם מהלגליזציה, מה זה שנגרם מהמצב כיום, ואיך אתה מחליט מי יותר גדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שלטון החוק נפגע מכך שהוא נשמע לא עקבי, שרירותי. והרי, זה מנוגד לעקרון שלטון החוק, שבין היתר דורש מן החוק להיות עקבי, שוויוני, ולא-שרירותי. ב. הנזק מלגליזציה, לטעמי, יהיה אפסי, כיון ששימוש מהווה נורמה חברתית ממילא, כלומר, הלגליזציה לא תכניס גורם פוגע נוסף לחברה, אלא תכיר בקיומו של גורם זה. הנזק מן המצב היום הוא זה בא', ובנוסף, עצם חוסר הקשר בין הנורמות המקובלות לבין החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות המידע שסופק לעיל, ובהנחה שהוא נכון, אני מצטרף לאיילת - לא ללגליזציה, כן לדה-קרימינליזציה של הקנביס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה. אתה משנה את דעתך ומצטרף לדעה הנוגדת את הליגליזציה. האם מחקר אחד שהראתי עד כמה חלקים בו לא מדוייקים ואו לא ברורים מספיק משפיע אליך כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהנחה שהמידע נכון, אני מתקשה להבין את האטרקטיביות של דה-קרימינליזציה. זה נראה לי שילוב של הרע משתי האפשרויות המתחרות (המצב הנוכחי, ולגליזציה). מצד אחד, אתה מעודד טיפה יותר שימוש לעומת המצב הנוכחי (ופחות שימוש לעומת לגליזציה). מצד שני, אתה משאיר בעינו את החסרון הקשה ביותר (להתרשמותי) של המצב הנוכחי לעומת לגליזציה: השליטה של גורמי פשע בשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נכשלו גם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את החד משמעית בעיקר מהתוכן, אם הוכח חד משמעית כי המריחואנה ממכרת נשאלת השאלה האם כל המעשנים מכורים מבחינה פסיכולוגית כמו שהוא טוען. או שמה מדובר על קבוצה שלוקחת כל יום? (למרות שזה מצויין במשפט השני ומתיחס לחלק לדבר אחר, גם אם קשור) במידה וכל המעשנים מכורים הרי שמדובר בשקר, אני מכיר מספר לא קטן של מעשנים שהתחילו אם מריחואנה והפסיקו לעשן אותה ללא כל מאמץ , אני אחד מהם. למרות שלא הייתי מהיום יומי אני מכיר אחד שעישן מידי יום כמה שנים עד שהחליט שדי נימאס לו והפסיק. האם אנו טעות מדגם ? יתכן? האם יש בארץ למעלךה מרבע מליון מוכרים? אני בספק. נמשיך. על איזה תלות מדבר המומחה? כאשר הוא אומר ש17% מפתחים תלות פיזית? מה הם קבוצות המחקר שנחקרו ומי היה החוקר? מי האנשים שהגיעו לטיפולו ועליהם נעשה המחקר? האם יתכן ואילו כאילו שהיו בעייתיים ולכן הגיעו אליו? אחרת היו כמו מרבית האנשים נימצאים בתוך הרבע מליון ולא מגיעים אליו? האם יתכן ודכאונים דווקא נימשכים יותר אל הסם ועל כן הם ניראים כאוכלוסיה גדולה יותר שמשתמשת , מי היא הביצה ומי התרנגולת בסיפור? המומחה טוען לעוד דברים רבים וקשים אולם מתוך הקירות של הנושא שימוש והקרת משתמשים רבים מאוד אחרים הרי שמרבית המשתמשים כלל אינם דכאוניים, או אגרסיווים בצורה זו או אחרת. פגיעות חמורות בזיכרון, האם מדובר בשקר נוסף, הוכח גם כן מחקרית כי הזיכרון שניפגע לאחר תקופה ללא שימוש חוזר לעצמו לחלוטין, כמו כן מחקרים הראו כי מעשנים שעישנו תוך כדי לימוד ביום שלפני הבחינה הזיכרון הקצר שלהם השתפר. (לינקים היו לי בעבר היום כבר אני לא שומר דברים כאילו) פגיעה בכושר הלימוד? שיספר את זה לאנשים באוניברסיטה שמעשנים יום יום. עכשיו התחום הבריאותי. אכן קיימים סיכונים רפואיים בעישון של כל דבר גם מריחואנה, איש מהתומכים אינו טוען אחרת, אולם נשאלת השאלה כמה מתו השנה מנזקי עישון בארץ (אלפים) כמה מתו מניזקי מריחואנה (0) . אולם המשפט בכלל מוזר, "קיים סיכון גבוהה לסרטן בחלל הפה " כמו בסיגריות, "ובריאות עקב צריחת מריחואנה" איזו בריאות? האם הוא מדבר על סרטן הפה או על משהו אחר? שקר נוסף בסיגריה של המריחואנה יש את אותה הכמות שיש בסיגריה רגילה אם מערבבים סיגריה רגילה אם החומר שבמריחואנה , הכפול מגיעה מתוך זה שאין פילטר כמו בסיגריה רגילהף, אולם יש שמאשנים את זה ללא החומר שבסיגריה בכלל ואז הכמות היא 0 , במריחואנה אין בנזופרין. ויש שמשתמשים בזה לצורות עישון אחרות שגם כן מסננות כמו נרגילה ואחרות דומות לה. ניתן למצוא מחקרים רבים נוספים שנעשים על המריחואנה במדינות רבות אולם לכל מאמר שתומך יש מאמר שמתנגד, מרבית המאמרים ממוממנים על יד הרשות העוסקת באנטי סם ולא על ידי מחקר לשלם המחקר. האם בישראל השימוש של אוכלוסיה עצומה הגדיל את שיעור הסכיזופרניה? לכל מקרה האיסור אינו נובע משיקולים רפואיים , ומעולם לא נבע מהם. השימוש בסיגריות מסוכן הרבה יותר מוכך מדעית שכל שנה מתים ממנו אלפים וניפגעים ממנו רבים שכלל לא מעשנים את הסיגריה בעצמם. השימוש באלכוהול יוצר נזקים חמורים גם כן. אפילו השימוש בקפה ממכר. נשאלת מדוע זהמותר וזה אסור? מי קובע לאוכלוסיה של רבע מליון איש או יותר מה מותר להם ומה אסור להם. בעיקר כאשר בסופו של דבר הם שמים עליו ולא על הסמים פס (ולא לבן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש במקרה מפרסמים היום במכון RAND כי הטענה כי המריחואנה היא "קרש קפיצה" בדרך לסמים קשים כמו קוקאין והרואין אינה נכונה בהכרח. פרטים בקישור המצורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטענתי מחקרים לפה ולשם יש הרבה , יש צורך בביטול האיסור מסיבות רבות אחרות ובהן לא רק רפואיות. האיסור כאיסור הוא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מחקר שצוטט אתמול ב-walla (אין לי קישור), תאגיד ראנד, זה שמייצר מחשבים, כתב מחקר שממנו עולה ששימוש במריחואנה בקרב בני נוער אינו גורם למעבר לסמים אחרים. אולי מישהו יצליח למצוא את הכתבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 110860 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כי הוצאת המריחואנה מחוץ לחוק הייתה במקור מהלך של ממשל אמריקאי עם שליטה דומיננטית של בעלי שדות הכותנה, שרצו למנוע את התחרות עם ההמפ. עכשיו, בארץ, גם המריחואנה מחוץ לחוק וגם רוצים לאפשר שימוש בהמפ. משגע. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי המאמר "לדפוק את הראש בקיר" ואתה מנסח יפה וברור את טעוניך. הדברים גם נשמעים מאוד משכנעים. אף כי אני מתנגד ומפחד מושבע של כל הסמים למינהם. הרי נימוקיך הם הגיוניים וכאדם משכיל וליברלי קשה להתנגד לרציונאל שאתה מעלה. ואף על פיכן אני מציע לבדוק מה קורה בעולם הגדול. הרי יש לא מעט ארצות שם השימוש בסמים חופשי ומותר. גם מדינות מערביות מתירות את הנושא בצורה מבוקרת - ראה הולנד. מה המצב בארצות אלו? האם יש סקרים ומחקרים בנדון? שווה לבדוק ולפרסם. יש לנו מספיק צרות משלנו ואולי כדאי בנושא הזה להחליק על זקנם של אחרים. מולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסמים? מה הוא סם בעיניך? לידעתך כל תרופה היא סם האם אתה לא לוקח תרופות כאשר אתה חולה? או שמה הכוונה לכל דבר ממכר, ואז נשאלת השאלה ומה אם אלכוהול וקפה ואו ליתר דיוק קופאין? אכן יש מחקרים בנושא ואם תעבור על שלל התגובות תראה התייחסות לנושא משני צידי המתרס. אולם השאלה אינה רק האם זה רע אלא הזכות למנוע ממך לעשות דבר שהוא אישי ויתכן רע רק לך. ואז נשאלת השאלה מה הוא רע ומי מחליט על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזקן של האחרים הוא לעיתים דוקרני מדי מכדי להחליק עליו ברכות. הגראס שלי הוא לעיתים נחות מדי מכדי להחליק עליו ברכות אל ממלכת הסטלות. הכייף הנפוץ עתה לאחרונה הוא זבלי מדי כדי להביא ממנו הוכחות. הסיגריות הנמכרות כעת בשווקים חשודות בזיוף אוטנטי מסין. האלכוהול תמיד היה בעייתי בשימוש במינון רבתי. מנסיון אישי - ירוק איכותי יכול להביא לסרטים מאוד משמעותיים בראש. לא תמיד בכיוון החיובי, תלוי במצב הראשוני. כייף חום הוא עדין יותר בהשפעה, אבל חסר במידה מסוימת את אלמנט ההתעלות. אלכוהול אומנם מספק את הסחורה אבל פגיעתו רעה בכמויות מסחריות לאורך זמן. וסתם סיגריות ממש דופקות את מערכת הנשימה. ולסיכום חפוז: אם כבר אז עדיף ירוקת בריאות ומנצ'יז של בריאות במערכת העיכול (מומלץ על גבינות 5%) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה רצית לומר? דוקרני למי? לי לך לחברה? כאשר הוא נחות מידי מגדלים. כייף לא יצא לי לנסות לא ממש מושך אותי גם כן. הסיגיות מגעילות אותי. אלכוהול בעייתי שוב למי? ומניסיון אישי לא היה משהו כל כך משמעותי. כמו אלכוהול כך גם סוכר קפה ואפילו התעמלות לא נכונה? שוב סיגריות מגעילות אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניקסון לא אהב יהודים רוסים הומואים וסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר שנערך באוניברסיטת סטנפורד: כל הסמים הממכרים משפיעים על המוח באותה צורה - גורמים לרגישות-יתר של של תאי המוח. הממצא מלמד על כך שאולי תיתכן שיטה כוללת לטיפולי גמילה. הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה שוקלים תוכנית ליגליזציה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם רואים? עוד סיבה. אין, אין כמו קנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינימליות. http://www.sciencedaily.com/releases/2003/06/0306301... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד יום המריחואנה ח"כ ברונפמן מסביר למה הוא הולך להשתתף בחגיגות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/08/0408160... (למסטולים שלא טורחים לבדוק את הלינקים שלי, הנה שורות הפתיחה: "Cannabinoids, the active ingredients in marijuana, restrict the sprouting of blood vessels to brain tumors by inhibiting the expression of genes needed for the production of vascular endothelial growth factor (VEGF)." ולמסטולים עוד יותר שלא מבינים את המשמעות: מניעת התפתחות כלי דם היא אחד הכיוונים המבטיחים בטיפול בסרטן.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם *מזריקים* את זה ישר לגידול. לא כתוב שום דבר על *עישון* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת היי כרגע1 מכדי שאענה לך ברצינות הראויה, אבל תפסיק להתפס לקטנות. ________ 1- רפואה מונעת. סוף סוף משהו יותר פרקטי מהתעמלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתאבן: Pot Proliferates Brain Cells And Boosts Mood). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות מדהימות! החוקרים בוודאי עישנו משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: כתוב שם משהו נדמה לי שרציתי שתדעו אבל לומשנה עכשיו אני מוכרח לאכול משהו אז אולי אחר כך אני יחזור. מאיפה? לאן? מי אתם בכלל ולמה אתם שותקים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו נראית לך סימולציה הולמת לאלצהיימר, המצב האמת חמור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשורה לחובבי הגראס: אחרי מפלגת "עלה ירוק", מתכוונת גם מרצ להכניס למצע שלה סעיף שדוגל ב"אי הפללה" של צרכני הקנביס. על פי המצע המחודש של המפלגה, יבחין החוק בין סמים קלים לסמים קשים וימנע את המצב "הבלתי מאוזן של השקעת כוחות משטרה רבים ובזבוז זמנו של בית המשפט במקום להתמקד במאבק בסמים הקשים ובסוחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה יודע במקרה איך מעשנים קפאין? אני יודע שבני המאיה העתיקים היו מעשנים את זה הרבה אבל אני לא יודע איך עושים את זה בידיוק... עזרה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקחים לגימה קטנה מהקפה, מחזיקים אותה בפה בלי לבלוע ואז לוקחים שכטה מהסיגריה. העשן עובר דרך הנוזל ומספח אליו את הקפאין שנכנס לריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט למלא את המיכל של הנרגילה בקפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכורה נקיה מיזה 3 שנים ולפני שעברתי לסמים קשים ההיתי משתמשת בסמים קלים חשיש גראס ואז אקסטות ואז טריפים וכשהאקסטות לא היו יורדים אז חייב לעשות משהו לעשן ארואיין או כדורים{קלונקס שזה כדור פסיכיאטרי ונרקומנים שותים אותו לסטלה}ככה התהליך שלי היה מסמים קלים לקשים ואז ככה גם לכדורים{קלונקס בוואן וכ"ו}כשהגראס לא משפיע אז עוברים לחשיש ואז כשזה לא משפיע כבר עוברים האלה אז זה ככה כמו מיגלשה כשאתה עולה לסולם של המגלשה ואז כשאתה מתחיל להיתגלש כייף בהתחלה ואז זה נהפך למסוכן כשאתה מתחיל להגזים {דוגמא קטנה}.אני עברתי אם הסמים אמון סבל ויסורים כמו שאמרתי בהתחלה זה כייף סטלה והראש נימצאה במין בועה כזו שכול הצרות נישכחות לך וזה הסכנה כאן כי כשאתה עובר מסם לסם{וזה לוקח קצת זמן משנה ושנה חודש לחודש כול אדם זה וינדואל לעצמו ולראש החולה }הראש נהפך ליהיות לחולה מאוד!ןהנפש עוד יותר!!!!!!!! אנחנו עושים לעצמנו בלאגן כשאנחנו מישתמשים בסמים ונזק רב!ולתקן את הנזקים שאנחנו עושים לעצמנו ביזמן השימוש בסמים{בכול סוגי הסמים}. כשאתה מתחיל להישתמש כבר בסמים קשים אז אתה מודע כבר לזה שאתה נהפך לחולה מאוד וכשאתה מישתמש בסמים "קלים"אתה עדיין לא מודע בכלל לזה שאתה חולה כבר רק כשמתחיל הקריז{אם הסמים הקשים}ואז כשאתה רוצה כבר לצאת מהסמים הקשים זה כבר נהפך לקשה מידי כי זה לא רק כאב פיזי שהוא מאוד קשה וכואב אלה גם נפשי אתה נהפך בגמילה לכואב נפשי ולרגיש ופיתאום הכול עולה לך ואתה מתחיל ליבכות על כול מה שעשיתה הרי בסמים הקשים עושים המון דברים רעים שמזיקים לנו ולמשפחה ובכלל לסובבים אותנו ועד שמיתנקים כבר סופית זה לוקח זמן לי לקח 11 שנה ופיספסתי אמון מהחיים שלי וסבל רב היום אני בת 24 ומנסה להחזיר את כול מה שהלך לי בסמים אלוהים אהב אותי שבכלל נישארתי בחיים כי בדרך כלל כשמישתמשים בסמים אתה יכול להגיע או למוות או7 לפסיכיאטר או להיתנקות מסמים ולהתחיל חיים טובים וחדשים אם אמון עבודה עצמית{צריך להתחיל טיפול כדי שילמדו אותך להכיר את עצמך ואיך להתחיל לחיות ללא סמים כי חינו בשביל להישתמש והישתמשנו כדי לחיות}אז צריך לילמוד 12 צעדים ו12 נמסורות כי זה מה שעוזר להמשיך וליסלוח לעצמנו!היום לי יש חיים חדשים נשואה אם 2 ילדים מקסימים תודה לאל ולמדריכה שעזרה ותמכה בי לאורך כול הדרך ועד היום!והדרך קשה מאוד זהו ככה בהצלחה לכולם ואם לא ניסתם סמים עדין אז אל תנסו ואפילו לא סמים"קלים"כי משמה זה מתחיל אם תיצטרכו עזרה או לדבר על זה אז תתחברו לאיסי שלי335158331בכייף נעזור לכולם נחשוב הוא להיתגלח על זקן של אחרים כי יגיע יום ותיצטערו שבכלל היתחלתם וזה היה ממש מאוחר כי סמים לא מפסיקים ביום אחד זה קשה מאוד ואין דבר כזה סמים"קלים" כי הם לא קלים הם עושים נזק רב לנו והקשים עוד יותר אני ישתמשתי בכול סוגי הסמים מגיל 14 וגם יש לחברה חלק מיזה אז לא לשחק אותה חברים טובים או גברים ולרצות את האחרים כי מי שיסבול בסוף זה את\\ה ואין דבר כזה שאני לא ינגע באריין{חומר,קריסטל}כי זה מגיע בסוף מבלי שסמים לב בכלל אז השמח לעזור לכול מי שיפנה אליי בכייף שמרו על עצמכם ויום טוב חג שמח וכשר רינת לוי באר שבע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפ בתהליך הנקיון מהסמים מעדת? או פעלת בדך השיטה הסינית לגמילה מהסמים? כי גמילה יש לה תהליך ארוך, לא קיים זבנג את ניגמלת, ידוע לך שנשים הם חזירות בסמים? למה? בהיותי אסיר עולם, לא נגעתי בסמים רק לאחר שיחרורי, הגעתי עד לשימוש בפריבייס, היום אני נקי 10 שנים, ועדיין אני מכור, יש לך תופעה זו? רמת הדברים הרעים להשגת הסמים יש בהם חלק למוטיבציה שלך להיגמל? כל אחד מאיתנו שנכנס לעולם הסמים יש לו נסיבות משלו? וכך יש סיבות להגמל באותה המידה, האם עברת טראומה שיש לך מודעות אליה? קראתי את אשר כתבת ואינך משתפת את הקוראים, וכתבת שטחי ביותר הייתי מצפה שתרחיבי את ההיתעוררות שלך, האם הסמים גרמו לך לעסוק בזנות מפעם לפעם? היית רמאית ושקרנית? היכן ברח לך הבן אדם שבך? ברמת כל הדברים הרעים שעשית בעולם הסמים?? האם גנבת מהמשפחה כספים למימון? האם שכבת עם סוחרי סמים? האם פתחת רגליים למען מנה שעולה 50 שקל? האם נתפשת עם סמים? והקריז לא היית יכולה להיות עצורה וקרה שהלשנת הלשנה? זה לא אישי, מה דעתך תשתפי את הקוראים לעומק וכך יהיה לך הכוח והרצון לעזור לעצמך ולאחרים אמן, בכבוד סמי אלקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה 60 במדינה לא היה אכפט לא אחד נושא הסמים, למה? א, רצו להרדים את החתך החלש מהמעברות, ונאמר תנו להם למות עם הסמים שלהם, כמו כן אני ילד המשטרה תמיד הייתה מודעת לכך שאני מעביר סמים מנקודה לנקודה, עבור המבוגרים,לעולם לא עצרו בעדי? מדיניות השילטון האשכנזי, רצה שנרדם עם הסמים, שנשכח את העוולות שנגרמה לנו, אז היום אתם בוכים ומתבכיינים עקב מכת הסמים, למה? מפני שהחלו בימי שישי להגיע בני טובים, בניכם לצרוך סמים, ואני ילד מוכר להם סמים, למי היה אכפת??? כאשר זה פגע בחתך האשכנזי, באו בהמונהם עם הרכבים וצרכו סמים, נכנסתם לאימה, סיוט וחרדה, רק אז קמתם להילחם בסמים, לפני כן לא, כי מדובר בילדי המעברה, אז הינה מכה מהחצר האחורית ספגתם, עקב זילזול, המזלזל יזולזל, עכשיו תלחמו נראה אותכם? ביצה תובענית זו, יש להאשים את כוונת השילטון והממסד על מדיניותו זו בזמנו, בכבוד סמי אלקיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היא למען התרת השימוש בסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנגנון אנושי דפוק" מאת סמי אלקיים: רוצח חד פעמי , עקב איבוד שליטה, כאשר תפש את אשתו עם המאהב שלה, בחדר שינה שלו בבתו, ללא שום הכנה ירה בהם למוות, מפני שהוא נושא אקדח עליו מהעבודה שלו, אם לא היה לו האקדח זמין האם היה נמנע מרצח כפול זה? יש הבדל בין שהאקדח אינו עליו לבין שהולך להביא אקדח, אקדח הוא חיים ומוות בו זמנית הוא רציני מעניק כוח, אם האקדח היה במחבוא הרוצח היה הולך להביאו, יש הפוגה מהכעס והפוגה זו נותנת שיקול דעת, עצם החזקת האקדח, גם אם אתה כעוס וסוער, הוא עצמו משדר לך שאין לנהוג בו בקלות ראש? כאשר אתה מחזיק אותו ביד ומביט בו קור המתכת, מדליק לך נורה בראש, הוא יתן לך להתעשט וזמן לחשיבה נכונה, במצב שאתה יש לך זמן, אתה עובר לשלב התיכנון , בכדי לרצוח ללא להשאיר עיקבות בזירת הרצח, כאן יש להבדיל בין רוצח לרוצח? ושני הרוצחים יקראו רוצחים? ברוצחים אין יוצא מן הכלל?אלא הם כלל, למה? עצם זה ואין זה משנה באיזו סיטואציה עצם זה שמקפדים חיי אדם ברמת המדבר, גם החוק האלוהי אוסר רצח אדם, וגם החוק האנושי, רצח שרוצח, רצח הוא ממכר מרגש, השאלה האם רוצח חד פעמי עקב אי שליטה, יהיה רוצח שוב בעתיד?? לעומת רוצח שיודע את הצעדים שלו מראש ובכוונה תחילה, אפילו עבור בצע הרוצח יקפד חיים, יש טיפוס רוצח שלאחר המעשה, הכל שגרתי אצלו לא בחשיבה ולא ברגשי אשם, מיד לאחר שהוא רוצח, יש לו מנגנון של לא היה ולא נברא, ויש טיפוס של רוצח בפעם השניה , רודפים אותו שדים הן בחיים היום יום והן בחלומות, רוצח זה חי בסיוט ,ואימה, וחרדה, וחי בתקן השרדות על המשך קיומו מחשש לענישה עי החברה, בדרך כלל הוא פראנואיד ותמיד מביט אחורה, ונוקט צעדים זהירים ואין לו אמונה בבני אדם באשר הם, יש טיפוס רוצח אשר רצח, ירצה להתפש על הרצח שביצע, ויחפש דרך מראש להיכשל, למרות שאין הוא בגדר חשוד, רגשי האשמה שלו הם הרוצח של עצמו בהיותו חי, ותחת ענישה ומקבל ענישה זו באהבה, זה הרוצח שאין בו הרוצח אלא משהו המריץ אותו לעלות ולחוות לקיחת חיים של אדם אחרוזו הדרך שבחר לרצוח כאשר מראש ירצה להתפש, כאשר אתה רוצח במחשבה נכונה, לפני ביצוע הרצח, מראש יש לך 25 שגיאות , שנוגדות את תוכנית הרצח שאתה אמור לרצוח אדם, עוד לפני הביצוע יש לך שגיאות , למרות שהזירה על פי התוכנית לא משאיר ראיות בזירת הרצח, למרות הנקיון בפעולה יש שגיאות שצצות מתוך ה25 שגיאות, הגופה של הנרצח מספרת את הסיפור לחוקרים, לעתים הנרצח מספר לחוקרים מה היה איתו, לכן יש רוצח שרוצה להעלים את הגופה, ולא תמיד זה קל, יש שעוקרים לגופה שיניים או כל דבר שעלול לזהות את הנרצח, רציחות של דור ה70 במאה הקודמת, רוצח מתקופה זו עדיין מסתובב בננו, והוא יכול להיות השכן שלך? או קרוב משפחה שלך? או החתן של הבת שלך? היום הדי, אן ,אי, בעיה לכל רוצח שחושב לרצוח על נקי? מסובך לרוצח שהוא לא יתפש , הוא יתפש אין מצב שהמדינה תתן לו אפשרות להיות רוצח ולהסתובב בין החברה, רוצח באישור מדינה עם רשיון לרצוח, אינו דומה באומץ לרוצח , שרוצח במחתרת יש הרבה הבדלים בין הרוצחים אלה, שנהם רוצחים בדם קר, הרוצח מטעם המדינה הוא אדם שמתפרנס מרציחות ואב לילדים ומשפחה נורמאטיבי ביותר, לעולם אינם יודעים את העבודה של האבא האמיתית, ולכן חיים אלה הם שקר אחד גדול, רוצח מחתרתי מעולם התחתון, רוצח עקב שרוצח אחר רוצה לרצוח אותו, בעולם הזה , "הבא להורגך השקם להרגו" רוב הרציחות בעולם התחתון, לא תמיד יש עילה מצדיקה, או כובד ראש לרוצח, עולם התחתון היום משתמש בשכירי חרב לשם רצח, משלמים המון כסף לרוצח שבא מיחידה של צה"ל , החל מחבלן וחלה ברוצח שיורה למוות , כי אימנו אותו לשם כך, אם כי לעולם אינו יכול להיות חשוד, לאחר שחרור מהצבא, אי שם במשפחה כל שהיא מעולם התחתון, יש קרוב שכזה, שחי בחוץ לארץ, כאשר באחד הביקרים בארץ, נוחת בנמל בן גוריון מלאך המוות, אשר מותיר גופה למשפחה כל שהיא בארץ, המדינה מייצרת רוצחים במהלך שירות צבאי, המדינה מחנכת את הצעירים להיות אלימים רוצחים למען המולדת, לכן אלימות היא תופשת תאוצה בחברה שלנו, וחודרת לתוך האזרחים, לא פלא שיש אלימות קשה בחברה שלנו מהרבה סוגים של אלימות עוד בבית ספר קיים סממן לאלימות, אנו חברה אלימה בעל גוונים שונים, מקיבוץ גלויות לכן האלימות מגוונת ובלתי צפוייה, יעשה שלום במרומיו עלינו ועל השכנים שלנו אמן, מאת סמי אלקיים |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |