בתשובה לגלעד ברזילי, 06/11/01 18:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפיזיקה לא אומרת כלום, אפשר להסיק מסקנות מתאוריות פיזיקליות. מובן שלא מדובר בהוכחה, כי אי אפשר להוכיח תיאוריה, אבל אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (ובתגובתך הקודמת ניסית להסתמך עליה) אתה צריך לקבל אותה כשלם ולא רק מסקנות חלקיות שלה. הוכיחו מתמטית שעל סמך חוקי התיאוריה הקוונטית אין משתנים נסתרים. אמונה זה דבר נחמד, אבל יש לך שתי אמונות שסותרות זו את זו, ולכן עליך להחליט, אם אתה מקבל את התיאוריה הקוונטית (כתיאוריה שלמה), או את התיאוריה שלך (שכאמור לא מסתמכת על התיאוריה הקוונטית אלא סותרת אותה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לי אין תאוריה. האמונה שלי צפה לה לבד בחלל. שנית, אין זה נכון שאי אפשר להוכיח תאוריה, כל עוד מקבלים את הנחת היסוד של ''מה שהיה הוא שיהיה'' - הנחת יסוד אותה אני מקבל. כעת, אני מבדיל בין הגדים שהוכחו ניסויית, זאת אומרת נוסחו ואוששו מספר רב של פעמים, לבין הגדים שנבעו מהקודמים באמצעות חוקי המתמטיקה והלוגיקה, אולם אין להם תימוכין ניסיוניים. בעוד שאת הראשונים אני מקבל, הרי שהאחרונים יותר קשים לי. הרי ההסטוריה של המדע מלמדת אותנו שבדיוק שם, בגבולות התאורתיים שלא בוססו, שם נעשו פריצות הדרך. (לדוגמא ה''קטסטרופה בעל סגול'' שהתקבלה מתורת הגלים הקלאסית ויושבה רק עם גילוי תורת הקוונטים) מאחר ואינני חושב שקיימת כרגע היכולת לנסח ניסוי השקול לחזרה בזמן והרצת המערכת שנית, הרי שמה שיקרה במצב כזה עדיין נשאר פתוח לאמונה. אם אתה מכיר ניסוי שמוכיח שחזרה בזמן והרצת המערכת שנית משנים את התוצאה, אנא האר את עיני. (אתה מוזמן להשתמש בביטויים מלוכלכים עד ''פוטנציאל קוונטי על קליפה'' לא כולל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי אפשר להוכיח תיאוריה. תיאוריה אינה ניתנת להוכחה. כל תיאוריה שהיא, מעצם היותה תיאוריה, אינה ניתנת להוכחה, אלא רק לחיזוק והפרכה. זאת הגדרתה של תיאוריה לפי הפילוסופיה של המדע. (תרגיל בית, נסה למצוא תיאוריה אחת שהוכחה, ז"א כזאת שלא ניתן להפריך). ב. צריך להפריד בין שלושה סוגי הגדים, אקסיומות, עובדות, ותיאוריות. את הראשון צריך לקבל או לדחות (ע"פ "אמונה"), את השני צריך להוכיח (ע"י ניסויים), והשלישי מבוסס על שני הראשונים (תוך כדי שימוש בטכניקות מהפילוסופיה של המדע, פירוט שלהן תמצא אם תחפש "אוקהם" באייל). ג. פריצות הדרך לא נעשו ב"גבולות התאורתיים שלא בוססו" אלא בהפרכות של תיאוריות שבוססו היטב (ע"י ניסויים = עובדות ומעבר לרמת סיבוכיות תיאורתית גבוהה יותר). ד. על סמך הפירוט שכתבתי למעלה, ברגע שעובדים במסגרת התיאוריה הקוונטית, לא יכולים להיות "משתנים חבויים". ה. ברגע שמקבלים תיאוריה, מקבלים את כל הנחות היסוד שעליה היא בנויה, למשל התיאוריה הקוונטית בנויה על חוקי מתמטיקה מאד מסויימים, ברגע שעוברים למערכת מתמטית שונה, הרי שעובדים עם תיאוריה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, סתם ויכוח הגדרתי. אני קורא לתאוריה שאוששה בניסוי יחד עם ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה, תאוריה מוכחת. (ושים לב אגב שדיברתי רק על הגדים. לדוגמא ההגד "מהירות האור היא גבול כל המהירויות" מבחנתי הוכח. ראינו באינספור ניסויים שכך הוא, ואני מניח שמה שראינו נמשיך לראות, ולכן מוכח) ב. אז "מהירות האור היא גבול המהירויות" היא עובדה או תיאוריה? איינשטין הציע את זה ראשית כתיאוריה, ורק לאחר מכן ביססו זאת אמפירית, אז עכשיו זה עובדה? שוב סמנטיקה, זה שתורת היחסות בוססה לא מפריע לי לדבר עליה כ"תיאוריה של איינשטיין". ג. שתי דוגמאות נגד חזקות למה שטענת כאן: 1. התיאוריה של ניוטון מעולם לא בוססה במהירויות גבוהות, היכן שראינו שהיא לא נכונה. 2. במדידת קרינת גוף שחור קיבלו סתירה לתאוריה רק מעבר לתדירות מסוימת, מה שהוביל לתאוריה חדשה, זו של פלנק, לפיה אור בא בקוונטות. בקיצור, הבעיות שלנו הן סמנטיות בלבד. אני חייב לציין שאני לא כל כך מבין את היתרונות שבסמנטיקה שלך. לדוגמא, לפי ההגדרות שלך אין כזה דבר "התיאוריה של ניוטון". יש רק עובדות, ומודל מתמטי. או, זאת מילה טובה - "מודל". ברשותך, מעתה לכל החלק בתאוריה שמבוסס על עובדות אני אקרא מעתה מודל, ולשאר תאוריה, שמבוססת על מתמטיקה בלבד. אם כך, אני מקבל את המודל הקוונטי. אני זונח כל חלק בתאוריה הקוונטית המתיימר לומר משהו על תוצאת ה"חזרה בזמן וצפייה חוזרת במערכת" שטענתי מהתחלה שהיא עניין של אמונה, מכיוון שכל היגד שיתייחס לזאת יהיה בלתי ניתן להפרכה, ומבאן על פי פופר - בלתי מדעי בעליל. (אתה רואה אל אוכל אל, את הניימ דרופינג עושים בסוף של ההודעה, הרבה יותר אפקטיבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר על ויכוח הגדרתי, אלא בסיסי. גם הפיזיקה הניוטונית (שמבוטאת בטרנספורמציית גלילי, לצורך הדיון) "אוששה בניסוי" למעשה היא אוששה במספר רב של ניסויים, עד שהצליחו להפריך אותה בניסוי בודד (מיקלסון מורלי), יכול להיות שגם את התיאוריה ש"מהירות האור היא גבול כל המהירויות" יצליחו להפריך יום אחד. ב. תיאוריה כמובן. (הערה היסטורית, איינשטין הציע {1905} את זה אחרי ניסוי מייקלסון מורלי {1887} שהפריך את התיאוריה הניוטונית). היום יש מספר רב של ניסויים שתומכים בתיאוריה, אבל אין אף לא אחד שמוכיח אותה. עכשיו זה לא עובדה, עכשיו זה עדיין תיאוריה (מחוזקת אמנם, אבל עדיין תיאוריה). תורת היחסות הכללית לא בוססה, למעשה היא נמצאת בסתירה עם המכניקה הקוונטית, ולכן ברור שלפחות אחת מהן לא נכונה. כאמור, תיאוריות לעולם אי אפשר להוכיח, רק לחזק או להפריך. ג. שתי דוגמאות לא נכונת: 1. התיאוריה של ניוטון בוססה בכל האמצעים שעמדו לרשות המדענים באותה תקופה (וכאמור הופרכה ב-1887). בשביל להגיע למהיריות מספיק גבוהות צריכה הטכנולוגיה להשתפר, מה שאכן קרה, ובעקבותיו הופרכה התיאוריה הניוטונית. גם תורת היחסות התחזקה רק בעקבות היכולות הטכנולוגיות שלנו, כאשר נוכל להרחיק ראות או להגדיל את אנרגיית הצפיה שלנו, אולי (למעשה, כנראה) שנוכל לסתור את התיאוריות הקימות. 2. במדידת קרינת גוף שחור התקבלה סתירה לתיאוריה קימת שבוססה היטב במספר רב של ניסויים, בדיוק כמו שתיארתי. ד. הסמנטיקה שלי היא הסמנטיקה של הפילוסופיה של המדע. לפי ה"הגדרות שלי" (להלן עברית) יש תיאוריה, עובדה ואקסיומה וד"א לא השתמשתי ב"מודל", (מודל מתאר קירוב של תיאוריה). המושג התיאוריה של ניוטון בהחלט קיים (אם כי מדובר בתיאוריה שהופרכה), לא ברור לי על סמך מה הסקת שלא. היתרונות שב"סמנטיקה שלי" הן שבגלל שאני לא מניח שתיאוריה כל שהיא מוכחת, אני יכול להמשיך ולנסות להפריך אותה (שזאת עבודתו של המדען). אילו הייתי מקבל את "ההגדרות שלך" הייתי נאלץ להפסיק את כל המחקר המדעי (לפחות המחקר המדעי שלא על מנת להשיג שיפורים טכנולוגיים). כמובן שתחת ה"הגדרות שלך" לא היה טעם לבצע את ניסוי מיקלסון מורלי או לבדוק את עוצמת הקרינה של הגוף השחור, למעשה לא היה אפילו צורך לזרוק תפוחים או להפליג למערב, פשוט אפשר היה לקבל את התיאוריה האריסטוטלית כעובדה. ה. רשותי לא נתונה, יהיה נחמד עם תשתמש בעברית. תיאוריה מבוססת על עובדות ואקסיומות, ללא האקסיומות אין לעובדות שום משמעות (ולו בגלל העובדה שאחת האקסיומות צריכה להכיר במשמעותן של העובדות). המתמטיקה היא חלק מהאקסיומות, במידה ותחליט להוציא אותה מהתיאוריה, תאלץ להביא משהו חליפי לה. את תיאוריית הקוונטים אי אפשר לבנות ללא המתמטיקה (אפשר אולי לבנות תיאוריה אחרת, שמבוססת על אותם עובדות ונותנת תחזיות דומות)! ו. אם אתה זונח את החלקים בתיאוריה הקוונטית שמוכיחים שאין משתנים חבויים, אתה זונח את התיאוריה הקוונטית, ולכן עליך לבנות תיאוריה מקבילה (ולקרוא לה בשם חדש). דרך אגב, אתה אמור להוכיח שהיא אכן מקיימת את כל התחזיות הנכונות, על סמך האקסיומות שלך בלבד (בהצלחה). ז. על תישא את שמו של פופר לשוא, הדעות שלך הן דעות של אל-כימאי! ח. כל הדיון הזה הוא סביב טענתך שזה עניין של אמונה בלבד, זה לא, זה חלק מהאקסיומות שבונות את המכניקה הקוונטית. ט. ועוד יותר אפקטיבי לדייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לחלוטין להתכופף להגדרות המקובלות בפילוסופיה של המדע, למרות שלדעתי שלי היו מובנות לחלוטין לאדם שאינו כזה. לכן טענתי שהויכוח סמנטי בעיקרו, ולא מהותי. (הוא עדיין כזה לדעתי, ואתה יכול להרגע. אני לא מחפש אחר אבן החכמים) מפאת קוצר זמני, ברשותך אתמקד רק בפיתוח הנקודה שאיתה התחלתי - מדעיותו של כל הגד שיכול לומר משהו על אותה מערכת שהצעתי קודם: מדידת מיקום של חלקיק, חזרה בזמן, ואיפשור לאותו ניסוי לקרות שנית. הטענה שלי - כל תיאוריה שתתימר לומר לי משהו על המצב הזה, היינו האם נקבל תוצאה זהה או לא, היא תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה *בעקרון*, וככזו, אינה מדעית. איך אתה, בתור סוגד פופר, תגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראתי, יש הבדל עקרוני (ולא סמנטי) בין ההגדרות שלך ושל הפילוסופיה של המדע. התיאוריה ניתנת להפרכה בתחזיות אחרות שלה, ולכן ניתנת להפרכה ולכן מדעית. תיאוריה שלמה (כמו שתורת הקוונטים אמורה להיות) היא תיאוריה שנותנת תחזית לכל ניסוי אפשרי, ולכן התיאוריה הקוונטית ניתנת להפרכה, בכל אחד ממספר ניסויים אין סופי, ולכן להגדיר אותה כלא מדעית זה פשוט אי אמירת אמת. אולי יום יבוא ויהיה לנו אפשרות טכנולוגית לבצע ניסוי שיוכל להחזיר אותנו בזמן, כניסוי מחשבתי הניסוי שריר וקיים, ולכן לגיטימי לחלוטין. תאר לך שהיו אומרים לקופרניקוס, בגלל שהתיאוריה שלך אומרת שהעולם עגול, אבל במידה ונטוס לשמיים נוכל להפריך אותה (משום שנראה את שטיחותו של העולם), ואי אפשר לטוס לשמיים, מכאן שהתיאוריה שלך לא מדעית. ד.א. האם כ"סוגד פופר" מותר לי לסגוד לפופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בזאת נטשתי את הויכוח ההגדרתי. אנחנו לא חלוקים כמו שאתה חושב, רק חבל לי שלא הצלחתי להעביר זאת כראוי. מסקנות יוסקו, ראשים יתגלגלו. ב. ראשית, אני לא מגדיר את התורה הקוונטית כולה כלא מדעית. אני מדבר ספציפית על הניסוי המחשבתי שהצגתי, וטוען שאי אפשר להפריך אותו. אסביר מדוע הוא בלתי ניתן להפרכה כעקרון: גם אם נוכל לחזור בזמן, ולראות שנית את הניסוי, הרי שנצטרך *לראות* שנית את הניסוי, וברגע שנעשה זאת נשנה אותו, ולפי תורת הקוונטים גם את התוצאה. כך שאו שהגד החוזה תוצאות ניסוי זה שגוי מלכתחילה, או שהוא בלתי ניתן להפרכה, ומכאן בלתי מדעי. ג. אני עדיין מת לדעת איך תורת הקוונטים תוכל להגיד לי משהו על ניסוי זה. סמילי - אני לא מפחד ממתמטיקה או מפיזיקה. גם לא מקישור עמוק. אתה חושב שתוכל לעזור לי? ד. לקופרניקוס היו *ראיות תומכות*. יפה שכשנוכל לטוס תפריכו את התאוריה שלי, אבל בינתיים איך תסבירו את תורן הספינה הנעלם? (או מה שלא היו הגורמים שהביאו אותו לחשוב ככשחשב). אני אכן לא אקבל טענה הניתנת להפרכה והניצבת ללא עדויות תומכות. ה. הי, אתה זה שהתרה בי לבל אשא את שם פופר לשוא. הוא האלוהות שלך, אתה תגיד לי אם אתה יכול לסגוד לו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משוכנע שאנחנו לא חלוקים (והסעיפים הבאים מחזקים את עמדתי), אבל לפחות את עמדתי הבהרתי. ב. הפרכת תיאורית המשתנים הנסתרים (או אולי חבויים) הומצאה ע"י בוהר (great mind think alike), ונסתרה מאוחר יותר ע"י בל ("אי-שיוויון בל"), תוך כדי הסתמכות על התיאוריה הקוונטית, לכן, אם ברצונך להחזיר את תיאורית המשתנים הנסתרים לחיים, עליך להפריך את אי שיויון בל. ניסיון להגדיר את המכניקה הקוונטית כנכונה מלבד אי-שיויון בל, זהה לניסיון לומר שכדור הארץ עגול מלבד הולנד (שם הוא כמובן שטוח). ד. גם למכניקה הקוונטית (כמו שהיא מקובלת היום) יש *ראיות תומכות*, לתיאוריה שלך אין. ד"א, התיאוריה של קופרניקוס היתה שכדור הארץ נע סביב השמש, ולא כמו שכתבתי. ה. אין לי אלוהות, רק ביקשתי שלא תישא את שמו לשוא. ג. אני לא מנסה להפחיד אותך, ואי שיויון בל הוא לא באמת כל כך מסובך, אני פשוט לא מעוניין להיכנס לזה אחרי שפעם נכנסתי לדיון פיזיקלי ארוך עם דורון יערי, אני מנסה (לא בהצלחה) לכתוב את התגובות שלי שיהיו ברורות גם למי שמפחד מפיזיקה מתמטיקה או לוגיקה. במידה ותרצה את ההוכחה המדויקת, ולא תמצא אותה בספריות או ברשת, תפנה אלי באי-מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר בעיני כי דווקא הוכחות אמפיריות משכנעות בעיניך יותר מאשר הוכחות לוגיות ומתמטיות כהגדרתך (לא ניכנס לשאלה אם יש הבדל בין לוגיקה למתמטיקה). ניסויים רבים הראו שאור לא יכול להתכופף, שדברים כבדים נופלים מהר יותר מדברים קלים, שאור הוא גל, וכהנה וכהנה. כמובן שכל אחד מאלה הוכח (נסיונית) גם כמוטעה בשלב מאוחר יותר. פריצות הדרך המדעיות עליהן אתה מדבר נעשו בהרבה מקרים דווקא על-ידי פיתוח מתמטי שלא היתה דרך להוכיחו אמפירית בזמן 'המהפכה המדעית' הרלוונטית. כאשר הזמינו את איינשטיין ל'ניסוי' המפורסם שיוכיח את טענתו שהאור מגיב למסה במשיכה גרביטציונית 'רגילה', הוא סירב בנימוק ש''המתמטיקה לא משקרת''. הוכחות אמפריות יכולות לחזק תיאוריה מסוימת, אך לא להוכיחה ובוודאי לא ליצור תיאוריה חדשה. כל מהותה של תיאוריה היא בתיאור מבנה לוגי שיעמוד בקנה אחד עם העובדות הנצפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל "עובדה" שהופרכה, הופרכה פשוט כי היא לא הייתה עובדה, אלא הכללה קטנה של תצפית. "אור לא יכול להתכופף" הוא הכללה שגויה של העובדה הנכונה "אור לא יכול להתכופף בתנאים בהם מדדנו ובדיוק אליו הגענו". ב. אכן הרבה פריצות דרך הגיעו דווקא מפיתוח מתמטי, אבל אלו שאנו זוכרים הן אלו שהוכחו ניסויית. עולם המתמטיקה גדול ורחב, ומרחב ההגדים שנכונים בו גדול בהרבה ממרחב ההגדים שנכונים גם בו וגם בעולם שלנו. ג. למבנה הלוגי שעולה בקנה אחד עם העובדות הנצפות כבר עברתי לקרוא "מודל". את לא מעודכנת... :) ברצינות, אין לי בעייה עם התאורייה המתארת את העובדות הנצפות, הבעייה שלי היא שמשליכים ממנה על דברים שאנו לא יכולים לבצע עליהם ניסויים. שוב ושוב, לאורך ההיסטוריה, נראה שטעינו שעשינו כך. מדוע להניח שעכשיו אנחנו צודקים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |