בתשובה לרון בן-יעקב, 19/11/01 7:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הזכרנו כבר את החדר הסיני של ג'ון סרל? סרל טען, במשל החדר הסיני, שתחביר (סינטקס) אינו יוצר משמעות (סמנטיקה), כלומר אלו שתי קטגוריות נפרדות שאין השניה נובעת מהראשונה. המודל החישובי שאנו מכירים (מכונת טיורינג) היא כזו שמכילה רק תחביר - היא יכולה לבצע מניפולציה על סמלים (0 ו-1) לפי חוקים מוגדרים מראש. כל מודל חישובי אחר שאנחנו מכירים (רשתות עצביות) ניתן לטרנספורמציה למודל טיורינג ולכן שקול לו מבחינת כוחו החישובי. לכן, לפי סרל לפחות, הטרנספורמציה שהציע צ'אלמרס פגומה באיזשהו מקום. מתנגדיו של סרל טוענים ש"תודעה נובעת מכמות" כלומר אם יהיה לנו מחשב חזק מספיק (או כמו שסרל קורא לזה, "חדר ההתעמלות הסיני") אזי הסמנטיקה תצוץ בתוך המערכת. This remains to be proven. נקודה שעליה לא חשבתי די הצורך היא האפשרות של המכונה לשנות את עצמה תוך כדי ביצוע "התוכנית" כפונקציה של הקלט. כלומר, לבצע סוג של "למידה". על יכולות הלמידה בבינה מלאכותית כבר הבאתי מקור (ההקדמה של דרייפוס לספרו). באופן כללי ניתן לומר שאף אחד עדיין לא הצליח ליצור מנוע למידה כללי מספיק שיתקרב בכלל למוח האנושי. מנועי הלמידה מתרכזים בדרך כלל במה שנקרא "מיקרו-עולם" - הפשטה של הסביבה לתכונות הרצויות למדען ולמכונה/תוכנה שהוא בונה. כך למשל, מכונית תוכל ללמוד את הדרך בתוך מבוך אבל מנגנון הלמידה הזה לא יתאים כדי ללמוד כיצד להכין קפה. המוח האנושי, לעומת זאת, מתפקד (לפחות למראית עין) כ"מכונת למידה אוניברסלית" שמתאימה מלכתחילה לכל תחום. איך זה עובד? שאלה קשה. גם אפלטון שאל אותה והציע את "תורת ההיזכרות" למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לאור ההתנגדויות שהבאתי לקורצווייל וצ'אלמרס בתוספת ההסבר הקודם שלי על אופן התפתחות המוח כחלק ממכלול הגוף Brain In A Vat האם יש הסכמה מסוימת שכרגע שמוחות סיליקוניים הם Pie In The Sky? אשר למערכות בעלות יכולת למידה - אלה נחקרות באמצעות תאוריות רשתות-ניורונים, ומיושמיות למשל באלגוריתמים של זיהוי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוגה בשמיים זה דיון שלך עם דובי, לא איתי, אני טוען שבמודל הנוכחי בכלל אין לנו קמח. אשר ליכולות הלמידה, שתי הערות: א. הלמידה היא תמיד מוכוונת מטרה ואינה כללית. כלומר, אותה מערכת שלומדת זיהוי פנים לא תוכל למשל לשמש לניווט. כלומר, המערכת מלכתחילה מוגבלת לתחום ספציפי, מה שדרייפוס (באותה הקדמה שהזכרתי מספר פעמים) קורא "מיקרו-עולם". ב. רשתות נוירונים ניתנות לטרנספורמציה חד-ערכית לתוכניות מחשב. אם נקבל את טענתו של סרל הרי שרשתות הנוירונים אינן מוסיפות שום סמנטיקה למערכת (בגלל שהן שקולות למודל החישובי הרגיל) כלומר לא צעדנו צעד קדימה לעבר התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שלכוח חישוב יש בכל זאת השפעה לאחר סף מסויים, במיוחד לעניין החישוב המקבילי, ובכלל, למקביליות. שהרי, גם לעיני האדם רוחב-פיקסל ורזולוציה סופיים. גם הנוירונים הם בסופו של דבר וריאציות מורכבות של פרספטרון. איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה. אם להשתמש באנלוגיה מתהליכי הלמידה, שמתי לב, שלמידת הפרטים הקטנים נראית חסרת משמעות, כאשר חווים אותה, להבנת מקצוע כלשהו.. עד שעוברים סף, ואז מגיעים למסקנה שהבנו את המקצוע. לפתע, אני יודע מהי הלוגיקה הפורמלית, ומאוסף של עובדות, שחלקן שכחתי כל הזמן, הפכו למכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאידאליסטים, דואליסטים (ואולי גם מטריאליסטים) יחלקו עליך. ברגע שהעניין הופך לכמותי, הרי שנוצרת לנו בעיית סף - למה מעל סף מסויים נוצרת תודעה ומתחתיו לא? ההסבר "איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה" הוא לב העניין, אך אינו מספק, בלשון המעטה. הדואליסט והאידאליסט יסבירו לך כי השלם (התבונה/תודעה) אינה סכום חלקיו (נוירונים) אלא משהו אחר, שאינו נבחן בקטגוריות המדעיות/טבעיות. האנלוגיה שהבאת שגוייה לדעתי כיוון שכפי שציינתי, תהליכי הלמידה הממוכנים שאנו מכירים הינם ספציפיים לתחום מסויים, ואינם אדפטביליים כמו הלמידה המתבצעת במוח האנושי. ואגב, חישוב מקבילי ניתן (אם זיכרוני אינו בוגד בי) לרדוקציה לחישוב סידרתי, כמו שרשתות נוירונים ניתנות לרדוקציה לחישוב סידרתי, ולכן כוחו החישובי שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן . המטריאליזם האימרג'ינליסטי - הטענה שהכל חומר והתודעה פורצת מהחומר שממלא מספר מסוים של תביעות סף - עמד בפני ביקורת. למשל, עדיין זה לא מספק תשובה - מהי תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לעשות לחישוב מקבילי רדוקציה לחישוב סדרתי. גם כל כוחו של המחשב הקוונטי אינו ביצירת חישובים חדשים, כי אין דברים שהוא עושה, שהמחשב הסדרתי הקלאסי אינו עושה. המרכז, הבסיס של העניין הוא המהירות. האם יקח למחשב עשר שנים לעשות חישוב זה או אחר, או עשר שניות. האם הוא יוכל לפענח את המידע בזמן שהוא רלוונטי לבעיה, אם לאו? אשר לדואליזם, גם הוא לא אומר שום דבר חדש. אלא שהוא אפילו לא טורח להתוות דרך לבחון כיצד נבנית התבונה. הוא מרים ידיים: "התבונה היא משהו בנפרד מהחומר, אי אפשר להבין אותו על ידי המדע, נה נה בננה." ועם זה אני לא מסכים, עם שלילה ארביטררית כזו של מחקר התבונה המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט נתונים. קצב פעולת הניורונים הוא כ 100עד 1000 בשניה. זה נותן בערך 500 הרץ. מחשבים בייתיים מודרניים פועלים במהירויות העולות על 1000 מגהרץ. ערן, אני אחזור ב"ה עם תשובה מתפרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה חישוב אינטואיטיבי. לצורך העניין נניח שהמוח עובד כמו מחשב כאשר כל נוירון הוא רגיסטר אחד. אין לי מושג כמה רגיסטרים יש במעבד פנטיום 4 (נניח ש 100) ואין לי מושג כמה נוירונים יש במוח האנושי (נניח 10 מיליארד), יוצא שהמוח האנושי הוא כמו מחשב על שמכיל 10 מליון מעבדים שזה לעניות דעתי בשלושה סדרי גודל יותר ממחשבי העל שקיימים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נתונים 1. במוח כ 100בליון ניורונים 2. במוח כ 100טריליון קשרים אינטרניורוניים 3. ניורון איננו רגיסטר 4. המוח פועל בגלי אקטיביזציה שעוברים בין צבירי ניורונים, כל צביר מכיל מליוני ניורונים. כמה זמן לוקח לך לחשב שורש 109,563 וכמה זמן למחשב? המוח איננו מכונת חישוב כללית אלא מכונת עיבוד נתונים יעודית ביותר וישנם דברים שהוא עושה טוב יותר ממחשב ויש דברים שהמוח מבצע לאט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שאני לא יודע כמה בדיוק זה ביליון וטריליון (אני מעדיף שמוש בצורה 12^10 וכו) אבל זה לא ממש משנה לדיון. ב. אני לא יודע מהו תפקידו של נוירון בפעולת המוח, הנחתי שמדובר באיזו יחידת אחסון ועיבוד מידע בסיסית. עכשיו כשאתה מציין את הקשרים בין הנוירונים שמספרם גדול בהרבה הרי שהחישוב המטופש שלי יראה תוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת שמציבות למחשבי העל רף גבוה יותר. ג. אני לא יכול לחשב שורש 109563 (בגלל שהתוכנה שלי דפוקה) אבל אני יכול לעבור את מבחן טיורינג. ד. ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית גם מבחינת פוקציונאליות וגם מבחינת קצב הפעולה אבל לא אני התחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון הוא מעין מקביל פיסיולוגי לשער לוגי. יש לו כניסות מנוירונים אחרים או מאברי חישה שונים - רגישי לחץ, אור, טעם וריח (כימיקלים) או קצב תנודות אוויר. היה ותוצאת הפונקציה של הכניסות עוברת סף מסויים אזי הנוירון יוציא פלט, שישמש כקלט לנוירון הבא אחריו. על ידי צירוף מסויים של נוירונים ניתן, כמו בשערים לוגיים, ליצג גם זיכרון (בינארי לפחות). ישנם סוגים שונים של נוירונים. אחד שאני מכיר הוא הפרספטרון (היה לנו שיעור אחד על פרספטרונים בקורס בבינה מלאכותית). מישהו בטח יכול להרחיב על זה יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית כדי שאבין את המשפט הזה שלך, האם תהייה מוכן להסביר: א. מהי ההשוואה, היינו מהו תוכן ההשוואה וכיצד מבצעים השוואה ב. מהו דבר טפשי, היינו חסר משמעות, קרי מהי משמעות ג. ומה הופך את ההשוואה בין המוח למחשב לטיפשית אילו לא שאלות קנטרניות אלא ניסיון לבירור פרטני של הדיון. בירור כזה הוא חיוני משום שלדעתי דיבורים בהכללות לא יוביאו אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אי ההבנה הזו התחילה בכך שציינת את קצב הפעולות של הנוירונים וטענת שמחשב ביתי טיפוסי בימנו עובד בקצב דומה לזה ואף גבוה יותר. הטענה שלי בדבר כמות הנוירונים מול כמות הרגיסטרים באה להראות שקצב הפעולות הוא לא משמעותי מכיוון שגם אם היינו מתיחסים למוח כאל מחשב, הרי שהוא היה מחשב על חזק בהרבה מאילו שניתן למצוא בימנו על פני כדור הארץ. ברור שההשואה הזו גם היא לא נותנת אינפורמציה משמעותית על ההבדלים בין המוח למחשב כי הארכיטקטורה שונה, התוכנה שונה אופי ההתפתחות שלה שונה וכמו שכתבת היעוד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם כי מחשב ביתי (1000 מגהרץ) עובד בסידרי גודל יותר מהר מהמוח (500 הרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוח, תודה לאל, לא עובד על ווינדוס. קח את קונסולות המשחק החדשות, למשל - PS2 וכאלה. מדובר על מעבדים חלשים יותר מ-PCs חדשים, פחות זכרון, בלי דיסק-קשיח - אבל התוצאות הרבה יותר טובות. מדוע? משום שהקונסולות נבנו במיוחד בשביל להריץ משחקים בתלת-מימד, ואילו הפי.סי. וחלונות לא. הם נועדו להריץ דברים שונים לגמרי. המשחקים פשוט תפסו טרמפ. גם המוח פועל בצורה שונה לגמרי כדי להשיג תוצאות שונות לגמרי. המוח, כאמור, לא יכול לחשב במהירות שורש ריבועי. אבל הוא כן יכול ליצור אסוציאציות מילוליות שמחשבים לא יכולים לחלום עליהם. אגב, מחשבים גם לא יכולים לחלום. חומרה שונה, מטרות שונות, תוכנה שונה, תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים וכך גם עניתי לדורון יערי. המחשב הביתי על כל ווינדואיו ולינוקסיו פועל בפנים באופן סריאלי (טוב, לא ממש לגמרי) ואילו פעילות המוח היא מקבילית שיתכן ומודל רשתות הניורוניות נותן כיוון הבנה לאופן הפעולה הזה. הבדל נוסף טמון אולי בעובדה שהמחשב הוא ספירתי-בינארי ואילו המוח מעבד, מאחסן ועובד עם נתונים אנלוגיים. כמו כן, כמו שעניתי לדורון, המחשב הינו קופסא רב-יעודית ואילו המוח הוא מכונה יעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה המכוונת לאו דווקא לנקודה זו בדיון אלא לכל הפתיל הארוך (והמרתק!) שעוסק ב"גופ-נפש" ובשאלת הרצון החופשי: מה האפשרות הריאלית של מי, או מה, שנמצא בתוך המערכת, להגיע להבנה מוחלטת של דרך פעולתה? (כלומר- "אדם בתוך עצמו הוא גר"...) האינסטינקט אומר שרק מנקודה חיצונית אפשר להגיע להבנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 43577 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ועקרונית אני מסכימה. אלא שהטעון שלך הוא ש"שום מכונה לא יכולה להיות בדרגת סיבוך מספיקה להבין את עצמה" (לא ציטוט מדויק). ואילו אני חושבת שהבעיה היא לא רמת הסיבוך או הפשטות, אלא /זווית/ הצפייה. [אם התודעה האנושית תמצא עצמה פתאום בתוך ג'וק (איחס. סמסא המסכן.) יהיה לה יותר קשה להבין את המערכת שהיא יושבת בה מאשר במצב שבו היא צופה בג'וק מנקודה שמחוצה לו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מצד שני, מאחר וחווית התודעה היא סובייקטיבית, יכול להיות שאין דרך להבין אותה גם מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קשה להעריך את זה, כי אין לנו אנאלוגיות בכלל. האם אנחנו, מתוך היקום, יכולים להבין איך הוא פועל? אנחנו חושבים שכן, תיאורטית. אבל השאלה העומדת בפנינו אינה "איך" אלא "למה", ופה אנחנו כבר נתקלים ביותר בעיות. אחד הפתרונות ל"למה" הוא "כי יש משהו חיצוני שאנחנו לא מודעים לו". זה הפתרון של הדואליסטים. למטריאליסטים כמוני קצת קשה לקבל את זה. אני אישית מעדיף את התשובה "ככה". כלומר, אין "למה". מכך נובעים כל מיני דברים קשים אחרים (אין אלוהים, אין רצון חופשי, אין מטרה לקיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות- איך, ולמה. ה"למה" לא מבטל את ה"איך". ולגבי ה"למה", אהמ... איך הגעת מ"ככה" ל"אין אלוהים" וכל זה? "ככה"- אומר "אי אפשר לדעת", לא "אין". (כלומר- אולי ה"ככה" שלך אומר "אין", אבל זה לא מחייב את ה"ככה" שלי למשל). נ.ב. ואם כבר הסתבכות בשפה, למה "פתיל" ולא "חוט"? (הרי אומרים "חוט השיחה", ו"חוט המחשבה". וזה יתאים גם כתרגום ל-ת'רד, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ככה" שלי זה "אין סיבה". אולטימטיבית, בסופו של דבר, אין סיבה לשום דבר. למעשה, אפילו אם יש אלוהים, אז אפשר לשאול "למה יש אלוהים", ואז הסיבה תהיה "ככה" - אין סיבה. לגבי הפתיל, אני מעריך שכוונת המשורר (אוי לא, רק לא הויכוח הזה שוב!) הייתה לנטייתו של דיון כזה להתפתל לכל מיני כיוונים, סביב עצמו, וחזרה לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים אז אפשר לשאול: למה יש אלוהים? ואפשר לענות: אי אפשר לדעת. זה גם יותר נכון מ"אין סיבה" (איך אתה יודע שאין סיבה?) גם חוט יכול להתחווט לכל הכיוונים. ("פתיל השיחה"? "פתיל המחשבה"? מה אני, נר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להיות סיבת כל הסיבות - לא יכולה להיות סיבה לאלוהים, כי הוא מעל לסיבות. לכן, אלוהים קיים בלי סיבה, כלומר - ככה. חוט יכול להתחווט? (: אכן, אין סיבה הגיונית לשימוש בפתיל, פרט לאותו קשר שאינו קיים במשמעות המקורית של המילה, בין פתיל לבין פיתול (פתילים בד"כ אינם מתפתלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה ואנו לא לבד אחינו החיזרים יצטרכו גם הם בתודעתם ה(פיזיקאלית/א-פיזקאלית) להגיע/לחשוב/להשיג (או איזה דרך שיבחרו בה על מנת לבטא מקבילה למחשבה) אל מושג האלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מהות אונטולוגית לא? מהות ה"יש" באשר הוא לא ? או שהינו תבנית "נפשית" ואז ? ונסיון אחרון ובמידה והוא אופציה לוגית ואז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' נקרא כך משום שהוא עשוי מחוטים מפותלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מה ששאלת לגבי האם אנחנו יכולים להבין את היקום מתוכו. אבל כשאני דיברתי על זווית צפייה לא התכוונתי רק לזווית הפיזית. מה שמטריד אותי פה (ואם מישהו כבר התייחס לזה, אז סליחה, יש פה כבר מעל 800 תגובות...) הוא עניין הצופה שהוא גם הנצפה (דנידין הזכיר זאת בקצרה בלינק שלו). ספציפית אני מתכוונת לבעיית שכבות ה"מטא"- אתה חושב על משהו, ואז חושב על המחשבה-על-משהו, ואז חושב על המחשבה-על המחשבה-על משהו וכולי. האם יש אפשרות להפריד לגמרי את שכבות המחשבה הנ"ל כך שלא "יחלחלו" האחת לתוך השניה? זה נראה לי בלתי אפשרי. (אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. רק שצריך לזכור את המגבלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפתרון המקורי של ראסל לבעיה הזו, שגרמה לפרדוקס הספר, היא יצירת היררכיה של סוגי קבוצות, כך שלא יתכן שקבוצה תכיל את עצמה, כי היא יכולה להכיל רק איברים ממעמד נמוך משלה. זה היה מסורבל ובלתי-אינטואיטיבי, אז בסוף עברו לאקסיומיזציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות ואקסיומות לא פותרות לי כלום. מחשבה היא מראש "דבר" "נזיל". וכשמנסים לחשוב-על- מחשבות העניין מסתבך. דמיון שכבות-מטא של מחשבות הוא בדיוק זה- דמיון (בשורוק). לא חשוב באיזו שכבת-מטא אתה, וכמה שכבות יש מתחתיך, אתה עצמך עובר דרכן כשאתה חושב עליהן. זו מגבלה built-in כשמנסים להבין את התודעה האנושית. אז, אממ... איך ראסל עוזר לי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הבעיה היא שהרשאה בלתי מבוקרת של מעבר רמות גורמת לסתירה. הפאראדוקס של ראסל מדבר על בעיה ספציפית שמושרית מכך, הבעיה עם תורת הקבוצות האינטואיטיבית. בעקרון, אפשר לדבר על קבוצה של כל הקבוצות. ולכן, ניתן לדבר על קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן. אבל אז, האם הקבוצה הזו מכילה את עצמה? אין תשובה שאינה גורמת לסתירה, ולכן הקיום של קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. המסקנה, אם נכליל ונערבל, היא שבכל זאת יש דרגת מטא סופית, אבל אנחנו לא מסוגלים להבחין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את עניין קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. לדעתי זה לא קשור לבעייה שאני מדברת עליה (לפחות, אני לא רואה קשר). גם זה שיש דרגת מטא סופית לא שייך לכאן. אולי לא הצלחתי להבהיר טוב את מה שרציתי לומר, אבל אין לי איך להגיד את זה אחרת. ובנימה עגומה זו אני יורדת מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם תושב מארס ינחת בשבוע הבא לסיור בכדורנו ויראה תינוק. כיצד הוא יראה את "הדבר" הזה? ישן, מרטיב ,צועק ועוד פעם ישן. האם הוא יאמין אם יגידו לו שהדבר הזה יהיה בעוד כמה שנים בעל תודעה? אנחנו מקבלים פחות או יותר כמובן מאילו את המשפט האומר שהמחשב מטומטם, אבל לא תינוקות. זאת בשעה שתינוק איננו אישיות עדיין, ובמובנים מסוימים נחות ממחשב ובעל יכולות של שימפנזה או פחות. אבל אנחנו יודעים שהתינוק הזה גודל ומפתח יכולות נוספות, לא רק קוגנטיביות. איך זה קורה? התשובה הפשוטה, אם לא פשטנית, היא שפשוט נוספים לו חלקים ומנגנונים המאפשרים ביצוע של דברים מסובכים יותר. הטבע, אם נלך על פי התיאוריה האבולוציונית, עבד על זה מליוני שנים. אנחנו חוקרים ובונים מודלים ודגמים רק חמישים שנה, וגם זה בהסתמך על Reverseen Engineering. אולי עוד אלף שנים נוכל לראות את המודל השלם. עדיין זה יהיה בקצב מהיר הרבה מונים מזה של הטבע. העניין הוא שאנחנו צריכים להתגבר על הדיכוי של מה שמיכאל שרון קורא "עשרת אלפי שנות שמאניזם". קרי, המחשבה שאנחנו פשוט מכונות (אמנם משוכללות אלפי מונים ממה שאנחנו בכלל מתארים לעצמנו) היא מחשבה מצמיתה ומפחידה ביותר. כאילו אנחנו מין Compaq כזה עם דיסק ועכבר. הפחד מפני המכונה טבוע עמוק בפסיכה שלנו והרעיון שאנחנו מכונות מקומם כל כך ומשפיל עוד יותר. עד כאן הדרשה היומית שלי בעד הנטורליזם ונגד המיסטיות. אבל, כמו שאלכס נוהג לאמר, פתחתי בסידרת התיעצויות עם טובי מומחי האייל בנושא משום שבדעתי לכתוב משהו מסודר בנושא ולהציג מודל מחשבתי מבית המדרש המוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לא נוספים חלקים ומנגנונים. הוא נולד כשכל מה שצריך כבר קיים בפוטנציה, וה"כול" הזה פשוט מתפתח. דרך ההתפתחות מעניינת- המוח מתפתח בין השאר /בגלל/ השימוש שנעשה בו. וזה קורה גם בבגרות. אם מישהו מחליט ללמוד נגינה, בכל גיל שהוא, הנוירונים הקשורים לכך ייצרו עוד ועוד קשרים ביניהם, ויאפשרו בכך את הנגינה. (ואגב, התגלה קשר בין נגינה ליכולת מתמטית). האם המחשב "יפתח" כך את עצמו בהתאם לצורך? הדבר שאתה קורה לו מיסטיקה- אני מתייחסת אליו כאל דברים ש/עדיין/ אין לנו הסבר בשבילם. ואם כבר הזכרת את אלכס- לאן הוא שוב נעלם? (ועוד אחרי שטל בישל קומבינות במיוחד בשבילו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אותו חייזר יעקב אחרי התפתחות התינוק במשך תקופה של מספר שבועות הוא יבין שהדבר הזה עתיד להפוך ליצור הרבה יותר מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק למען האיור הרטורי, לא איזה פיתוח עמוק של תזה פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: ואת ה100Hz-1000 תכפיל במאה מליארד נוירונים ואז השווה זאת למחשב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשיתי זאת, כמדומני תגובה 44071 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה, אז זה נראה רע, אבל קצת עם המילה שמתחילה ב''ד''. איננו יודעים האם התבונה היא אכן חלק מקטוגריה נפרדת, לא חומרית, או שלא. אני גם לא פוסל מחקר בבינה מלאכותית, אלא מצביע על הבעייתיות של התוצאות ואופטימיות-היתר של המטריאליסטים, במיוחד אנשי הבינה-המלאכותית. כבר התייחסתי פעמים מספר לאותה הקדמה של דרייפוס לספרו בו הוא סוקר את התפתחות הבינה המלאכותית מאז שנות החמישים, לפי תקופות, ומראה את הכשלים והבעיות. אם תרצה צור איתי קשר בדואל ונראה כיצד אוכל להעביר לך את הטקסט (הקדמה הקדמה, אבל יותר משישים עמודים...). בתגובה קודמת התייחסתי לניסוי המחשבתי של סרל - החדר הסיני. הטענה היא כי התבונה מכירה במשמעות (סמנטיקה), בעוד המודל החישובי המוכר לנו מכיר רק תחביר (סינטקס), ואינו מסוגל לחצות את התהום הפעורה בין השניים. כיוון שכך, המהירות אינה גורם משפיע כיוון שאין סף שמעליו נוצרת משמעות אלא מדובר בקפיצת מדרגה - בין קטגוריה אחת לשניה. רון בן-יעקב למשל, עשוי לטעון כי גם המשמעות היא אשליה ולכן לא מדובר בתהום, אולם אין בידיו (או בידי) כלים להוכיח או להפריך טענה זו שהרי הנחות היסוד שלנו שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים עם רון בן-יעקב כי המשמעות היא אשליה, וכוונתי בסף היא הסף שבו לנו יראה כי המערכת עברה לתחום התבונה, אנחנו כיצורים תבוניים. אינני רואה כיצד ניתן בכלל לייצר קריטריון סובייקטיבי לתבונה. למעשה, נראה לי שזה בלתי אפשרי - נאלץ להסתפק במבחן טורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לקריטריון אובייקטיבי? בכל מקרה, הקביעה כאילו משהו הוא אשליה גם היא בעייתית (כפי שהציג גיל לדרמן:תגובה 43242) אגב, מבחן טיורינג גם הוא בעייתי בגלל ההגדרה הרופפת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רופף בהגדרה שלו? אם מכונה מצליחה לשכנע כמות מספקת של אנשים שהיא תבונית, אז לכל צורך מעשי, היא תבונית. אם זה לא מספיק, מה אומר לך שאני תבוני? שבני אדם בדרך כלל הם תבוניים? כל ההנחות הללו הרי נובעות מקריטריונים אנתרופוצנטריים, שהם, מן הסתם, סובייקטיביים במהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש אנשים שלא הייתי סומך עליהם בזיהוי תבונתיות של מכונות - כל מי שלא יכול לתכנת ווידאו, למשל. (סתם) ב. נניח שמכונה שעמדה במבחן טיורינג תשב באולם הרצאות שנה שלמה, ותלמד קורס או שניים בספרות ימי הביניים, וגם קצת פיסיקה 123מ ותוסיף גם קוונטים. הבעיה במבחן טיורינג היא הסבילות שבו. לכל שאלה תשובה, לכל שורה מענה, ותמיד יש נושא, נשוא, מושא וכו' שהם פאראמטרים שניתן להכניס למכונה, ואלגוריתם עם אקראיות, וספריית מילים, וכו'. כלומר - מה המכונה תוכל להוציא אחרי כל הקורסים האלה? היא תוכל לפתח עוד צעד אחד קטן איזושהי משוואה? אם כן, אז מה? והיא תוכל להגיד מה דומה בכתבי צ'וסר ודנטה? גם אם כן - יכול להיות שיצור תבוני ייכשל דווקא במבחנים מסוג זה. וגם במבחן טיורינג הקלאסי אפשר להכשיל יצורים תבוניים (במידה זו או אחרת): אם תשים קוף (או יפני שלא יודע אנגלית) מאחורי המקלדת גם לא ייצא מזה כלום - ואולי אפילו ילד בכיתה ב' שלא קורא כל כך טוב, וכל מה שיש לו בראש זה פאואר ריינג'רס, והוא די כפייתי בנושא. או בקיצור - מבחן טיורינג הוא סתם געדאנקען אעקספערימענט (נראה לי שגם אידיש עובדת פה) של טיורינג, והוא מאוד אסתטי ויפה, ויש מאחוריו סמליות רבה - אבל בתכל'ס, לא צריך להתעקב דווקא עליו. טוב בתור אנקדוטה מעוררת מחשבה, אבל לא בתור, אמממ.. מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לאלטרנטיבה ריאלית - דהיינו, קריטריון אובייקטיבי לאינטליגנציה. אחרת, אני עדיין מחזיק בדעתי שמבחנים ממשפחת טורינג, שהם יותר מבחני התאמה (האם פריטים בקבוצה מרגישים ש-X שייך להם) מאשר מבחנים דדוקטיביים (האם X עונה לסט של קריטריונים של כל החברים בקבוצה הזו, ורק שלהם) הם המבחנים היחידים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הרצינית ביותר *בזיהויה* של תבונה היא בעית ההזחה מחויה בגוף ראשון לתיאורה בגוף שלישי. על זה לא ניתן מן הסתם להתגבר באופן ישיר וזה מהווה נדבך בתאוריות הדואליסטיות כיום. אגב, זוהי גם דעתו של לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה, עברה תוכנת בוט באחד מערוצי ה-IRC את מבחן טיורינג. המתכנת יצר תוכנה שתזדהה כאישה המחפשת בן-זוג בקרב חנוני המחשבים שנוהגים לפקוד ערוצים אלו, ושחרר אותה ברחבי הערבות הוירטואליות. התוכנה קיבלה הזמנות מפורשות מעשרות משתמשים אנושיים, לאחר שניהלה אתם שיחה במשך דקות מספר. האם, לשיטתך, יש להכיר בתוכנה זו כבעלת תבונה? לדעתי, ועם כל הערכתי לטיורינג, יש לפתח שיטה יותר עמידה-בפני-מפגרים (אם יורשה לי לתרגם כלאחר יד את foolproof), שכן כאלו לא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מחשב בעולם עוד לא עבר את מבחן טיורינג. היישום המקובל ביותר של מבחן טיורינג הוא תחרות הבוטים השנתית שמארגן ד"ר יו לובנר (Hugh Loebner) מניו-יורק. מדי שנה מתכנסים טובי יוצרי הבוטים בעולם עם פירות עמלם ומנסים לעבור את המבחן, כאשר למי שיעבור אותו בהצלחה מובטחים פרס כספי בסך $100,000 ומדליית זהב 18 קראט. התחרות הזו מתקיימת כבר עשר שנים וטרם נמצא בה בוט שיעבור את המבחן בהצלחה, אך בינתיים מקבל כל שנה הבוט שיצא הכי פחות גרוע יחסית לאחרים פרס בסך $2,000 ומדליית ארד. לפני כחודש זכה בוט בשם AliceBot בפרס הראשון ובמדליית הארד (http://slashdot.org/articles/01/10/17/1321231.shtml). ניתן לקרוא עליו באתר שלו (http://www.alicebot.org) ואפילו לדבר עם הבוט ישירות דרך האתר, אבל גם הבוט הזה, שהוא מן הסתם המוצר הטוב ביותר בעולם בתחום הזה, לא קרוב לרמה הנדרשת על מנת לעבור את מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחה קצרה עם אליס, עלי להודות כי טיפשותה גלויה וברורה כבר לאחר דקה או שתיים. הסתומה הקטנה לא ידעה לומר לי מה היא היתה עושה עם הכסף לו היתה מנצחת, מתי בכוונתה לשנות את תסרוקתה הארכאית, וכן הלאה. אמנם הזדמן לי לנהל שיחות עוד פחות אינטלגנטיות באיציק בימי חלדי, אך ~41,000 המשפטים שהוזנו לאליס רחוקים מלחקות תבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היא דוגמא נהדרת למבחן טיורינג, ולכשלונו של המבחן עצמו, אני חושב (בניגוד לדעת רון בן יעקב). כנדרש במבחן, הבוחנים לא ידעו שמדובר בתוכנת מחשב. היופי שבעניין הוא מה שמבחן זה מלמד על חנוני המחשבים, דווקא, ולא על הבוט המסוים בעל קול הקונטראלטו (או משהו) - הם רצו להאמין שמדובר ביצור אינטליגנטי (ממין נקבה). אם כך, הרי שמבחן טיורינג תלוי הרבה יותר בבוחן, מאשר בנבחן, כפי שציין גלעד (אבל אני קודם!). עוד נקודה - המבחן דורש שהמשוחח ירצה להתגלות כאינטליגנטי (הרי כל אחד יכול על נקלה להתחזות לבוט (ולראיה, שי כהן - מחולל תגובות אקראיות ע"פ מאגר משפטים גדול הנלקח מ y-net, לאחר שסונן (וזה אגב נכון גם אם הוא אנושי (במובן הצר של המילה)))). אי לכך: הסקר הבא צריך להיות: "האם אתה מאמין במבחן טיורינג?", עם התשובות: א. כן. ב. לא. ג. רק אם אני הוא הבוחן (דווקא תשובה חשובה, שאפשר לנפח עליה כמה מלבלונים (מילה שאני מתכוון להתחיל להשתמש בה). ד. אני בוט שכותב באייל (אפופידס, וכנראה גם שי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית, לא רון בן יעקב. וחוץ מזה, צריך להוסיף - לסיפור על הבוט המזדחל באפיקי המירק יש ריח של אורבן לג'נד - אבל זה לא משנה את הנקודה, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור במקום אחר, אפשר לעבור את מבחן טיורינג כאשר המחשב מאד חכם או כאשר הבוחן מאד טיפש (או שילוב של שניהם). כשהפעלתי בביתי BBS לפני שנים מספר, היתה בו אפשרות צ'אט בין המתקשר למפעיל והיתה לי תוכנת בוט שמדמה את המפעיל בצ'אט כזה. כדי לדמות לאדם, התוכנה "הקלידה" את דבריה בקצב אקראי ואפילו עשתה שגיאות כתיב מדי פעם. היו אכן כמה מתקשרים צעירים ותמים שבילו זמן רב בשיחה עם התוכנה, שיחה שהיתה כנראה פחות-או-יותר ברמה של שאר השיחות שהם היו מנהלים עם מפעילים של BBS-ים באותם זמנים. שאחפש את התוכנה בנבכי הדיסק ואשלח אותה לתחרות לובנר בשנה הבאה? (האתר של פרסי לובנר: http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שממש הייתי "בסצנה", אבל אני זוכר את ימי הפילוג לExcelnet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה BBS עצמאי (לא שייך לאף חברה או רשת) ומעולם לא גביתי ממישהו אגורה תמורת השירות. ל-BBS קראו Discordia, הוא היה כתוב רובו ככולו בשפת REXX ופעל תחת מערכת ההפעלה OS/2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך תקופת זמן קצרה הזדמן לי להיות מנהל פורום כאוס בBBS אקוואריוס הנודע לשמצה. למי שלא זוכר/יודע, אקוואריוס על ארבעת הקווים שהחזיק היה אחד הביביאסים המוכרים והמבוססים בארץ. למותר לציין כי באותם ימים, כיתה ה' כמדומני, לא ידעתי כלום בכאוס (או מה זה i) מה שלא מנע ממני לפרסם שם מאמר-חרטא על פרקטלים, על בסיס כתבה מעיתון 32BIT. כנראה שיש צדק בעולם - אחרי כשבועיים סולקתי מן הג'וב ע"י הsysop (הימני קיצוני) ששמו זרח מפרחוני. והיו, כמובן, עוד עשרות ומאות. Gem, משום מה, הוא היחיד שנתקע לי בראש כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מני נחמן. הסיסופ של אקוואריוס היה מני נחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שזה אכן אגדה אורבנית (אגדה וירטואלית?), אבל כמו שאמרת - בהחלט ניתן לדמיין את המצב הזה מתרחש (ומספיק לצאת לביקור קצר מחוץ ליערו של האייל כדי להיווכח באיכות ותוכן מרבית השיחות המתנהלות באינטרנט, על פלגיו השונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצים הם יער? אולי אנחנו מסתכלים על השאלה בצורה לא נכונה. האם התודעה היא בהכרח דבר בינארי - או שיש או שאין? אולי יש רמות של תודעה? אולי זה בעצם ספקטרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עולה חליפה ליתום? האמת, לא יודע. אני מכיר רק מצב אחד של תודעה. לא חוויתי חוסר תודעה. בעצם חוותי תודעה נוספת - תודעת חלום. תודעת החלום היא תודעה שבה הרצון משתלט - אם אני רוצה משהו אז הוא מתקיים מיד - אם אני רוצה להיות בלונדון (בחלום) אז אני מיד שם, ואין צורך באמצעים או סיבות. אני מנסה להבין מהו ספקטרום של תודעה וקשה לי לדמיין מצב של "חצי תודעה". אני יכול להבין כנראה תודעות בדידות, כמו תודעת הערות ותודעת החלום, אבל קשה לי להבין רמות ומעבר לינארי, שמרמזים על הבדל איכותי ולא מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הפואנטה של השאלה למעלה. תוכל להסביר לי? לגבי תודעת חלום, אם חווית אי פעם חלום בלהות, הרי שאתה יודע שזה שאתה לא רוצה לחלום אותו, לא מונע ממך להמשיך לחלום אותו. אני חושב שזה פתרון פשוט מידי לאיך נוצרים חלומות. לגבי תודעה: האם לקופים יש אותה תודעה כמו בני אדם? לכלבים? האם לכלבים יש אותה תודעה כמו קופים? ולג'וקים? וכן הלאה וכן הלאה. רמות של תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמו השאלה המקורית שלך, היא שאלה חסרת תשובה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתודעת חלום, אבל איני מסכים עם הקביעה שאני לא רוצה לחלום אותו - אני הוא זה שחולם את החלום והוא אינו נכפה עלי. אבל בוא לא ניכנס לזה, נראה לי שהנחות היסוד השונות שלנו - מטריאליזם מול דואליזם, לא יאפשרו לנו להגיע אפילו קרוב לאיזשהו עמק שווה. האם לקופים יש אותה תודעה כמו לבני אדם? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם לך יש תודעה, או אם בכלל אתה קיים (אפילו שנפגשנו פעם-פעמיים, לך תדע, אולי זה היה בכלל חלום?). הדבר היחיד שאני יודע בבירור ואין לי מחלוקת עם עצמי עליו הוא שיש לי תודעה, וזה הדבר היחידי שאני מכיר. אני לא מכיר את התודעה שלך, של התן (או סתם כלב) שילל מחוץ לחלוני לפני כחצי שעה, אולי אפילו למכונה שנמצאת מולי יש תודעה (אך היא שונה בתכלית משלי ואיננו מסוגלים לתקשר). אני יודע שיש בזה מן הסוליפסיזם (סוליפסיזם - אי-היכולת לצאת מגבולות ההכרה העצמית אל החוץ. נכון, לא התבלבלתי?) אבל זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה ממשיך לנופף בסרל (לא סירל?), עיין נא בביקורתו של דנט על "החדר הסיני" (למשל, ב-The Mind's I). סרל רוצה שנדמיין את עצמנו מריצים את תוכנית המחשב שיכולה, כביכול, באמת להבין סיפור בסינית. הוא מתבסס על כך שאנחנו לא יודעים סינית, ומכאן שתוכנית מחשב לעולם לא תוכל באמת לדעת סינית. הכשל שאותו תוקף דנט הוא שהשאלה אינה האם האדם המריץ את תוכנית המחשב מבין סינית; אם (כפי שטוענים הפיזיקליסטים) תיתכן תוכנית מחשב שמבינה סינית (או בעלת תודעה), אז הבנת הסינית היא תכונה של המערכת הכוללת, התוכנה יחד עם האדם המריץ אותה; במשל של סירל, של החדר הסיני כולו (עם האדם בתוכו). ואם תאמר שלא מתקבל על הדעת גם שחדר עם הרבה ניירות ואדם מתרוצץ *יבין* סינית, לכך התשובה היא, שוב, הגודל. כשאנו אומרים שלא יעלה על הדעת, אנחנו מגייסים את האינטואיציה שלנו. אבל האינטואיציה שלנו משקרת כאן, כי היא אינה יכולה לתפוס את סדר הגודל שצריך להיות ל"חדר סיני" ברמת המורכבות של מוח האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא קראתי את הפרק הנדון (אלא רק פרקים נבחרים אחרים). אגב, Searle. אני שמעתי את זה מבוטא כ"סרל". אם אני מבין את הטיעון של דנט, אזי סרל עונה במאמר כי אין במערכת, גם עם האדם והספר (או התוכנה), משהו שהוא אינו "האדם" - אותו אדם יכול למשל ללמוד בעל-פה את כל חוקי "השפה" הסינית מבלי להבין את המשמעות של אף מילה בסינית ועדיין "לתפעל" את החדר. כלומר, הטיעון כאילו "המערכת בכללותה" מבינה סינית שקולה לשאלה "האם האדם שלמד בעל-פה את חוקי השפה הסינית מבין סינית". האם במקרה הזה תוכל לטעון שהאדם מבין סינית? אני חש שלא. גם טיעון הגודל הוא בעייתי, כפי שציינתי בעבר. טיעון הגודל הופך את הבעיה לבעיית סף - מעל X נוירונים נוצרת תודעה, מעל Y נוירונים נוצרת תודעה אנושית - מדוע בעצם? איפה ה"קסם" שבמספר או בכמות? כיצד כמות יוצרת קטגוריה חדשה בשם "משמעות" (או שלדעתך אין כזה דבר וזו אשלייה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האדם שלמד בעל פה את הוראות ההפעלה של המערכת שקול למערכת? על פי הכיוון המתנגד לסירל, האדם הזה *ידע* איך בנויה מערכת המבינה סינית, אבל זה לא אותו הדבר כמו *להיות* מערכת המבינה סינית! האם טיעון הגודל הוא אכן בעייתי? לשאלה איך מעל סף מסוים נוצרת תודעה אין (עדיין?) תשובה, אבל אנו מכירים הרבה תופעות שבהם הבדל כמותי, שעובר סף מסוים, יוצר הבדל איכותי. זו חידה, אבל לא פרדוקס; לא פרדוקס בקליבר של נפש לא פיזיקלית המשפיעה על העולם הפיזיקלי. נוסף על כך, אתה מתאר בצורה מטעה את מה שנובע מגישתנו (אם יורשה לי לדבר בשמנו). זה לא שתיקח מחשב כמו שיש לנו היום, תגדיל אותו בכמה סדרי גודל, והופ - תהיה תודעה. הגודל הוא (אולי) תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק: צריך "תוכנת תודעה" מתאימה (או "ארכיטקטורת תודעה"), שעדיין איננו יודעים איך היא תיראה. אולי אנחנו לא יודעים כי לא תיתכן תוכנה כזו (כך יאמרו הדואליסטים), ואולי רק כי אנחנו עדיין לא מספיק חכמים (כך יאמרו הפיזיקליסטים). הטענה היא רק שבסדרי הגודל ובארכיטקטורה של מחשבים היום לא תיתכן תוכנה כזו, אבל בסדרי הגודל הנכונים היא תיתכן והיא כבר קיימת - המוח שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דברים שקשורים לאלקטרוניקה, אז הנה דוגמה מעולם האלקטרומגנטיות: מצד אחד, יש לנו את המוליכים. מצד שני, יש לנו את המבודדים. טענתם של הדואליסטים שקולה, במקרה זה, לטענה, שלמוליכים יש דבר מה לא פיסיקלי, שגורם להם להוליך, ולמבודדים לא. כי מבחינה פיסיקלית, ההבדל ביניהם הוא רק בכמות האלקטרונים החופשיים, לא באיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועוד אומרים לי שאני מטעה...) לא, המבודדים הם פשוט ''מוליכים גרועים'', יש סקאלה רציפה של הולכה והיא תלויה אכן בכמות האלקטרונים החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבכך אתה אינך אומר שום דבר. יש הבדל איכותי בין מוליכים למבודדים. במוליכים משתמשים במעגלים חשמליים כרכיבים. במבודדים משתמשים במעגלים חשמליים ככלי הפרדה, על מנת לשמור על שלמותם. אך ברמה אחרת, הם בהחלט נבדלים רק בכמות האלקטרונים החופשיים שלהם, דהיינו, המוליכות שלהם, באופן די רציף. ובכן, לדעתי, תבונה היא גם משהו שהוא עניין של מידה, במקרה זה, מידת החיבור ההדדי בין הרכיבים, ומבוזרות קבלת הקלט.: מוחות משמשים על ידי בני אדם כדי לפתח שיטות פעולה ותגובה, על מנת לשרוד בעולם, ולפתור בעיות מורכבות, לכתוב שירה, לתכנן מבנים על מנת לשפר את איכות החיים, להמציא תיאוריות חדשות, לזהות תבניות מעניינות בטבע, ולנצל אותן, וכדומה. במעבדים מודרניים משתמשים בשביל לבצע חישובים (אשר ניתנו להם על ידי בני אדם), לשחק משחקים פשוטים וסופיים (אשר הומצאו על ידי בני אדם), לערוך סימולציות (שתוכננו על ידי בני אדם), וכדומה. דברים שכל אדם יכול לעשות במוחו שלו, אבל יקח לו המון זמן לעשות זאת, והוא עלול לבצע הרבה שגיאות בדרך. מעבדים מודרניים יעילים במקרים אלה, פשוט בגלל שאפשר לגרום להם לפעול במהירויות מאד גבוהות, ובאמינות רבה, על מנת ביצוע הפעולות הנ"ל. אבל מעבדים מודרניים אינם משמשים באופן יעיל לדברים שהמוח האנושי עושה, בקלות די רבה לפעמים. ובכל זאת, מה ההבדל ביניהם? בסך הכל, המוח הוא בליל רכיבים בעל חיבוריות-הדדית ומבוזרות קבלת קלט גדולה יותר, מאשר בליל הרכיבים שהוא המעבד המודרני. אבל כאן טמון כל ההבדל: מצד אחד יש לך את מעבד הפנטיום, בו יש כמות גדולה מאד של רכיבים פשוטים: השערים הלוגיים, שכל אחד מהם מקבל מידע לכל היותר ממספר חד-ספרתי של חבריו, לפני שהוא קובע את הפלט שלו, ובו הקלט החיצוני מתקבל בתת-יחידה קטנה, ומעובדת באופן סדרתי, ומצד שני, יש לך את המוח האנושי, בו כל רכיב מקבל מידע ממיליונים מחבריו, לפני שהוא מחליט על הפלט שלו, ושהקלט החיצוני שלו בכל יחידת זמן מתקבל בבת-אחת במספר גדול של רכיבי-קצה, כך שניתן לעבדו באופן מקבילי בבת-אחת, ולנתחו באופן אינקרמנטאלי. איך בדיוק גורמים לבליל של רכיבים לפעול כך, גם אם היינו יכולים להגיע במקרים מלאכותיים לרמה של המוח? אינני יודע. אבל בין זה לבין לומר שהמוח הוא קסום בצורה כלשהי, שיש איזשהו דבר מה שמחוץ לטבע בתבונה, זה נראה לי תבוסתני ובלתי מוצדק, בדיוק כמו שיהיה זה תבוסתני ובלתי מוצדק, לו הייתה תרבות תבונית פרימיטיבית מוצאת מעגלים חשמליים בהריסות של מבנה מודרני, ומחליטים שהתכונה שמאפשרת לנחושת לשמש כרכיב במעגלים, ולגומי לשמש כמבודד, היא דבר מה שמחוץ לטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר את מה שאמרתי - אנחנו עדיין מדברים על סקאלה רציפה. העובדה שיצורים מסויימים העדיפו להשתמש בחומרים שהמוליכות שלהם גבוהה על פני אלו שמוליכותם נמוכה אינה קשורה למהות - בשני המקרים מדובר על חומרים המסוגלים להוליך חשמל, ברמת התנגדות שונה. אני חש שהמילה "קסום", שהייתה במרכאות בכוונה, לא הובנה כראוי (לאור הערותיך בדבר תבוסתנות וכו'). כוונתי הייתה להפרדה הקטגורית בין מצב של "יש תודעה" לבין מצב של "אין תודעה", בניגוד לעמדתו של דובי שתמה מדוע התודעה לא יכולה להיות דבר שמתקיים על סקאלה רציפה. אני חושב שחסרה לנו כאן האבחנה שיש באנגלית בין Brain ל-Mind. הראשון בא לציין את גוש החומר האפרפר שבתוך גולגלתנו, ואילו השני בא לציין את כל הדברים האחרים - התודעה, הדמיון, היצירתיות וכו'. טענתך היא ש - Brain=Mind כלומר השלם הוא סכום חלקיו, ולכן אתה מביא את האנלוגיה למחשב הסיפרתי. אני טוען שלא כך. למה? שוב, בגלל החוויה וההתרשמות השונה שלי ממכונות מול בני-אדם (במיוחד מעצמי, ראה בהמשך). כשאתה מציג זאת כך באמת קשה להתווכח איתך - לכאורה אין שום דבר חומרי שיצור את אותו ערך מוסף שמבדיל בין ה-Brain ל-Mind. אז למה אני מתעקש? כי אני מכניס גורם (שתקרא לו ארביטררי) למערכת - את התודעה (בוא לא נשתמש במילה הטעונה "נפש") כגורם חוץ-טבעי, שאינו נופל במסגרת הקטגוריות המטריאליסטיות. אתה יכול כמובן לבוא ולנפנף מולי בלהבו החד של התער של אוקהם ולגעור בי על כך שאני מוסיף הנחות יסוד מיותרות למערכת ואני אשיב לך שאין לי דרך אחרת להסביר את התודעה שלי (והפנתי כבר כמה פעמים לתגובותיו הקודמות של גיל לדרמן בנושא, והבאתי גם את דוגמת התחביר מול משמעות כדי לתמוך בדעתי) ויתרה מזאת, אטען שהתער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה) אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש). הקביעה שהתבונה היא משהו חוץ טיבעי היא גם בעצמה, מה לעשות, "לא-טבעית" ואינה נובעת מהכרת העולם אלא מהכרתי את עצמי - אני יודע שיש לי תודעה, אני חש שיש לי דימיון, מעבר לזה, הכל ספקולציות. יתכן וכל שיחותי עם אחד, כליל נאורי, הן בכלל חלום. מדעי הטבע (שאתה כאן מייצגם-בכוח) מכריעים כהנחה מוקדמת כי הטבע קיים, והוא מטריאליסטי לעילא-ולעילא. האם אני צודק? האם אתה צודק? טענתי פעמים מספר שהדיון הזה כנראה לא יפתר לעולם, אלא אם כן אולי תציג מולי מכונה ותשכנע אותי שהיא חושבת, כמוני, אבל גם אז עדיין אוכל לטעון שהכל פרי דימיוני ואולי אני בכלל בחלום. אני מקווה שברור לך שהעמדה שאני מייצגה-בכוח - הדואליזם, משחקת "במגרש אחר" ממך ומה שנחשב אולי להוכחה בעולם המטריאליסטי אינו קביל בעולם הדואליסטי-אידאליסטי, בגלל הנחות היסוד השונות. ורגע של Devils' Advocat: הזכרתי פעם באחד הדיונים את התיאוריה הויטאליסטית שטענה שבחומר ביולוגי יש משהו מיוחד - כוח חיים - שהוא מקור ההבדל בין אורדניזמים לחומר דומם. תיאוריה זו קרסה סופית בשנות העשרים/שלושים של המאה העשרים. האם אנו למדים מכך שגם הדואליזם/אידאליזם יקרוס? (אולי כשמינסקי וחבריו יגמרו כבר לבנות את כל הרובוטים החכמים?) לא בהכרח, יסודות הדיון כאן הם עמוקים יותר וכנראה שלא ניתנים להכרעה בהוכחה חותכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התער שלך אינו תקף כאשר אנו דנים באפיסטמולוגיה (תורת ההכרה), אלא רק כאשר אנו דנים באונטולוגיה (תורת היש)". לא הבנתי למה, אבל לא חשוב: הייתי בטוח שאנחנו דווקא דנים באונטולוגיה! אתה הרי טוען ש*יש* נפש לא-חומרית, ואני טוען שיש נפש והיא כן חומרית. אונטולוגיה. שוב, אני חושב כמוך שיש תודעה, והיא לא אשליה. ואני מכיר אותה מהכרתי את עצמי. אני רק יכול להשתעשע באפשרות (ואף לחשוב אותה לסבירה יותר מהאלטרנטיבה) שהתודעה הזו נובעת מהפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, כנראה שאתה צודק, באמת אונטולוגיה ולא אפיסטמולוגיה. אם כך אני חוזר לטיעון השני שההנחות הקיימות לא מסבירות את התודעה, אפילו אם אנחנו משתעשעים באפשרויות. אגב, לא פרשתי מהמתקפה הנמשכת שלי על התער של אוקהם, בשם הטענה שאי-אפשר להכריע בין "חוזקן" של הנחות. דמי חבר שנתיים באגודה נגד התער של אןקהם הם 30 ש"ח, 20 ש"ח לסטודנטים ופנסיונרים. לשלוח במזומן בלבד לכתובת האימייל שלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשנות את שם האגודה שלך ל''האגודה נגד המדע'', כי בלי התער אין מדע. בעצם, אתה יכול פשוט להצטרף לאחת מהמון האגודות שגבר קיימות, למשל ש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוקים שעשית פה ממכשיר הגילוח החלוד ההוא ועד ש''ס הם בלתי מדעיים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולה, טענתי שתי טענות: 1. בלי התער אין מדע. 2. ש"ס היא אנטי-מדעית. איפה הזינוק הנועז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי התער אין מדע? בוא לא נגזים. רעיון התער הוא רעיון טוב, אבל מה עם כל המדע שהיה במערב לפני אוקהם? ומה עם המדע שהומצא בארצות שבהן אף אחד לא שמע על אוקהם? ואם מישהו חושב שמותר להגות תיאוריה מדעית שהיא לא הפשוטה ביותר, אז הוא "נגד מדע?" וכל האגודות שהן א-מדעיות הן אנטי-מדעיות? ו...דווקא ש"ס? כדי שערן ישגע אותם עם התיאוריה הבלבנית שלו? (הי, זה רעיון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי העיקרון של התער אין מדע. אין קשר בין זה לניסוחו או מנסחו של העיקרון. כל המדע שהיה לפני אוקהם וכל המדע שהיה בתרבויות לא מערביות עבד לפי אותו עיקרון (גם אם לא נוסח עדיין, או נוסח תחת שם אחר, או שהמדען לא היה מודע לעיקרון לפיו הוא עובד). מחקר שעבד (עובד או יעבוד) לפי עיקרון אחר הוא לא מדע (וכן, אריסטו לא היה מדען). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת כל אותם פעמים בהם סיכנת את חייך על מנת שנוכל להמשיך לחיות את חיינו (העלובים וחסרי הערך) בעורף של מדינתנו הצנועה... בכל מקרה, כמו שציינה אסתי, זה שאלמוני לא מקבל את המדע על האקסיומות שלו לא הופך אותו ל''אנטי מדע'', הוא יכול להיות בכל מקום על הסקאלה שבין אדיש למדע ועד אנטי מדע, ובטח לא הופך אותו ליהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטח אכנס פה עכשיו לבוץ רציני, אבל איך אפשר להיזהר כל הזמן ולא להסתכן אף פעם? רעיון התער קשור לחשיבה לוגית לינארית (בודקים מה הכי פשוט). ידוע שמדענים ברמה של איינשטיין ובוהם הגיעו לרעיונות שלהם מתוך קפיצה אינטואיטיבית, ורק אח"כ הלכו אחורה וביססו את זה. (נכון אמנם שגם אותה קפיצה אינטואיטיבית לא היתה out of the blue אלא מתוך רעיונות שנשמעו בסביבה באותו זמן.) (אני נכנסת למקלט לכמה זמן. ביי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכניס מילים מסובכות ומשוואות לתגובות שלי. אין נוסחת קסם לפתרון של בעיות מדעיות, והתער לא נותן נוסחה כזו. את צודקת שאילו הייתה נוסחה כזו מדענים לא היו צריכים כישורים מיוחדים (כמו אינטואיציה שציינת, דמיון בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=764&rep=44... ויכולת מתמטית גבוהה בניגוד ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=434&rep=17...). אבל לכל בעיה מדעית יכולות להיות אין סוף פתרונות (!), וחובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר (או לפחות הפתרון הפשוט ביותר מבין הפתרונות הידועים והפתרונות העולים מפתרונו ה"חדש"), אינשטיין הראה את זה בקשר לתורת היחסות (שהיא אכן הפיתרון הפשוט ביותר, ובוודאי לא היחיד). התער נועד בעיקר לשמש את הקהיליה המדעית לברור בין תיאוריות שונות, ולא על מנת לעזור למדען לגלות תיאוריה. אני יכול למצוא תיאוריה חלופית לתורת היחסות (גם את, זה לא כל כך קשה) שתהיה מסובכת ממנה, אבל לא תיאוריה שתהיה פשוטה ממנה (ועדיין תענה לכל התצפיות הידועות), ולכן הקהיליה המדעית מקבלת את תורת היחסות של איינשטיין ולא תקבל את תורת היחסות של אסתי (ולא זה לא אישי גם את שלי לא יקבלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהיה: לדבריך "חובת המדען, לאחר שפתר את הבעיה ומצא את אחד הפתרונות להראות שהוא הפתרון הפשוט ביותר". אך המדען (אני מניח) ניסה לפתור בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו, ויתכן מאד שהפתרון הפשוט שמצא אינו מתיישב עם הסברים פיזקליים (פשוטים או מסובכים) לתופעות אחרות. האם, בסופו של דבר, אין זה המדד ל"נכונותה" (הזמנית) של תאוריה, ולא "פשטותה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההסבר אותו מצא המדען צריך להתיישב עם *כל* הממצאים הידועים (ולא רק הממצאים אותם מנסה המדען לבדוק), ולכן עם המדען לא מנסה לכתוב את כל התיאוריות הפיזיקליות מחדש ("בעיה מאד ספציפית וצרה שהעסיקה אותו"), הוא ינסה למצוא פיתרון שמתיישב עם התיאוריות המקובלות. בסופו של דבר, תיאוריה נמדדת לפי שלושה פרמטרים: 1. התאמה של *כל* התיאוריה לתצפיות הידועות. 2. תחזית של תצפיות עתידיות (חדשות). 3. מתוך כל התיאוריות שעונות לשני הפרמטרים הראשונים, נבחרת התיאוריה הפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התער כבר ענה לך החייכן. על ש"ס: אני לא יודע מה המדיניות הרשמית שלהם, אבל אני שמעתי את בניזרי ואת אורי זוהר יוצאים באופן גלוי ובוטה נגד המדע. רשת החינוך "אל המעיין" לא רק נמנעת מלימודי מדע, היא מתיחסת למדע כמוקצה מחמת מאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השתכנעתי. אז נשלח להם את בילינסקי, שיסביר להם שפוליטיקאים לא טועים אף פעם? (זה יהפוך אותו מיידית לבן טיפוחיו החדש של הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר ענו לך אחרים אני בוחר שגם לענות לך. אין קשר בין דיון בפילוסופיה של המדע למריבה ערכית. בחרתי בדיון הזה לאמץ גישה דואליסטית קיצונית לשם הוויכוח ולא כדי להחזיר אף אחד בתשובה (מכרי גם יעידו שאני חילוני זולל שרצים ומחלל שבת בפומבי). מתגובתך משתמע כי יש לי מניע אחר בתגובותי (למשל, להחזיר בתשובה) או לחילופין הטיעון שלך הוא טיעון רטורי ולא טיעון עינייני - בדיון ענייני ''האוייב של האוייב שלי'' אינו ''עמית שלי''. יצויין שבמבחר הנסיונות שלי להתקיף את המדע המודרני הקפדתי לציין מדי פעם שהאלטרנטיבה אינה בהכרח ''סבא טוב בשמיים'' וששימוש בטיעונים שלי לשם כך הינו עיוות והוצאת דברים מהקשרם. ולענייננו, בלי התער ייתכן ואין את המדע שאנו מכנים ''מודרני'' (שזו קביעה סמי-ערכית, אבל נעזוב את זה בינתיים). חשוב לבחון גם את הנחות היסוד של המדע המודרני כדי לא להגיע לסטגנציה, ואני לא רואה בזה שום רע. ניסיון ל''סתימת פיות'' בשם ההגנה על המדע המודרני שקול לאש הנוצרית היוקדת שליככה את גופו של ג'ורדאנו ברונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שאתה ממשיך לתקוף את הנחות היסוד של המדע ללא הנמקה. עדיין לא נימקת למה (לא במובן של מה יצא לך מזה, אלא במובן של מה הסיבות שאנחנו צריכים להחליף אותו) אתה נלחם בתער, ומה אתה מציע על מנת להחליפו. בינתיים, כל ההתקפות שלך על הנחות היסוד של המדע, היו לא מנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא! אני *לא* צריך סיבה ואני לא חייב להציע תחליף, זה כמו לדרוש מסוקרטס סיבה מדוע הוא ניהל שיחות משעממות עם כל מיני אתונאים. זה גם כמו שרון בן-יעקב שאל בתגובה אחרת את מישהו "ומה התחליף שלך לדמוקרטיה?". נחזור לתער של אוקהם. עדיין לא מצאתי קריטריון שיעדיף הנחת יסוד אחת על אחרת. בהמשך התגובה אראה סקיצות לשתי הוכחות - אחת שהעולם הוא נפשי (אידאליזם) והשניה שהעולם הוא חומרי (מטריאליזם)1. נתחיל באידאליזם. בוא ניקח למשל את ההנחה על קיום חומר/אנרגיה ואי קיום נפש. אני טוען שקיום החומר היא דעה קדומה שיש לשרש מהעולם. מתנגדי יאמרו כי הם חווים חוויה חושית מהחומר - רואים אותו, נוגעים בו כו'. אם כך, אשאל את מתנגדי האם ביקרו אי פעם בקולנוע או חוו "תחושות פנטום" וכו'. התשובה הסבירה תהיה "כן" (מכאן והלאה אני בוחר להתמקד בשאלת הראיה). אם כך, בודאי ראיתם בקולנוע דמויות שאינן קיימות במציאות, כדוגמת המפלצת גודזילה. אם ראיתם את הסרט הרי שתסכימו איתי, כלומר אנחנו יכולים לראות דברים שלא בהכרח קיימים במציאות. כאן תסבירו לי שאיננו באמת רואים את גודזילה אלא את גלי האור שיוצאות מנורת הליבון, פוגעות בצלולואיד, מכות במסך וחוזרות לעיני, אבל אני אשוב ואקשה ואומר שאת אותו עיקרון (אי הקיום במציאות) היה ניתן להחיל על כל אותם מכשירים שהיו מעורבים ביצור גלי האור. כעת תטענו מולי כי את גלי האור איני יכול לשלול וכי הם בבירור פוגעים בעיני ויוצרים תגובה שפרושה הראיה אולם כנגד זה אטען כי גם בזמן החלום אני רואה דברים ואז לא פוגעים בעיני שום גלי אור. כעת כמוצא אחרון תטענו כי הראיה בחלום היא דמיון ויזואלי ואז אטען אני כי כל תחושותינו (לא רק ראייה) הן דמיונות שכאלו, ויזואליים או אחרים, ואין שום סיבה להניח שקיים משהו מחוץ למחשבותינו - עצמים חומריים כלשהם וגם אנחנו איננו גוף כלל וכלל אלא נפש ורק נפש. כעת נפנה למטריאליזם. מתנגדי המטריאליזם טוענים שהאדם אינו סכום חלקיו ואיבריו. ניקח למשל ערמת חצץ. גם אם ניקח חצי מתוכנה עדיין תישאר ערמת חצץ. באנלוגיה, לכאורה, לפי המטריאליזם גם אדם שאיבד יד או רגל הוא "פחות אדם"? בוודאי שלא. כאן אומר כי לא זו האנלוגיה הנכונה והדימוי המתאים יותר הוא של מכונית למשל - אם נחליף את הגלגל למכונית אזי היא עדיין תהיה מכונית, המכונית תלויה בארגון חלקיה כמו שהאדם תלוי בארגון איבריו. יתרה מזאת, אנו יכולים להחליף במונית חלקים ובימינו גם להחליף בבני אדם "חלקים" - השתלות - ועדיין המכונית תשאר מכונית והאדם ישאר אדם. כעת יטענו כנגדי כי ישנם חלקים שאם נחליף אותם אזי זו "כבר לא תהיה אותה מכונית" או "זה לא יהיה אותו אדם" - המוח למשל. המוח חושב ובכך הוא שונה מכל דבר חומרי אחר ואז אענה כי ראינו גם מכונות שמסוגלות להפגין תופעות הדומות למחשבות - מחשבים, מדוע שלא נניח כי המוח הוא באמת מין מחשב מתוחכם שכזה? אפשר אז להמשיל את הגוף והמוח במקום למכונית למטוס ללא טייס שבתוכו מחשב השולט על פעולותיו. אין שום צורך להניח שקיימת נפש בנוסף. אזי יטענו כנגדי שאולי ההסבר מתאים לחישובים שונים אבל האנלוגיה שהצגתי לא מתייחסת לרגשות ותחושות, שהרי איננו יכולים לייחס רצון או רגשות למכונה. אני אשאל בתגובה "מדוע לא?" מדוע אנחנו "רוצים" ומכונות לא? העובדה היא שכנראה יש לכם איזשהו קיבעון פסיכולוגי שגורם לכם לחשוב שיש לנו מעין דבר הנקרא רצון ולא לקבל את זה שאנחנו איננו שונים באופן מהותי מכל מה שקיים בטבע ולכן כפופים באופן מוחלט לשליטת חוקי הפיזיקה והכימיה ואף מופעלים על פי הם. כל התחושות (כאב, כעס) הן הפעלה של איזורים מסויימים במוחנו וההסבר לפעולתם הוא פיזיקלי בלבד. הצגתי שתי הנחות יסוד הפוכות בתכלית, אני לא רואה דרך להכריע ביניהן. אם אתה מכיר דרך, צור קשר עם המחלקה לפילוסופיה באוניברסיטה הקרובה למקום מגוריך. 1 הדוגמאות לקוחות מהספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, ותודה לבישוף בארקלי שהביאני עד הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל, כל כך הרבה מלל, כל כך מעט רלונטיות, לא מתאים לך (אולי כן, בהתחשב בנסיונך לבטל את התער של אוקהם שהיה מחייב אותך לדבר בפשטות). לא הבנתי למה אתה לא צריך סיבה, הרי יש משהו שגורם לך להאמין באי נחיצותו של התער, מהו (ברור לי מה האינטרס, אבל אינטרס אינו סיבה מוצדקת)? ועכשיו לדוגמאות שלך, והסבר לאי הרלונטיות שלהם (ונסיים בתזכורת לדוגמא רלונטית) . התער של אוקהם בא להבדיל בין שתי (או יותר) *תיאוריות* *מדעיות*. תיאוריה מדעית היא דבר ש*לא* ניתן להוכיחו וניתן להפריכו. שתי ההנחות יסוד שהצגת אינן תיאוריות מדעיות (משום שאינן ניתנות להפרכה [אם כן, כיצד], ניתנות להוכחה כדבריך [אם כי לא הוכחה במובן המדעי], וחלופיות זו לזו באופן מוחלט [לטענתי]). וכעת לדוגמא רלונטית, עבור חיה מסויימת, נתונים שלוש תצפיות: החיה נעה כברווז, ראית כברווז ומגעגעת כברווז (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). שני מדענים מנסים להעלות תיאוריה שעונה לשאלה "מה החיה?" הראשון (לצורך הדיון נקרא לו מר אנשלוביץ) מעלה את התיאוריה "זה ברווז" (ראה שם), ואילו השני (נקרא לו מר בילינסקי, מוכר?) מציע "הוא בכלל פיל" (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...), אפשר להעלות תיאוריות נוספות (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40...). ברור לגמרי איזו תיאוריה יותר פשוטה, איזה תיאוריה אפשר להפריך בפחות משאבים, ולכן איזה תיאוריה תעבור את התער של אוקהם (עד להפרכה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן אסלח לך על הגסות, אבל נראה לי שבזעמך לא הבנת כלל וכלל את הנקודה שלי, כנראה שהאשמה היא בי כיוון שעשיתי צעד לוגי מהיר מדי. הבאתי שתי הנחות יסוד. הנחות יסוד הן כמובן דבר שאי-אפשר להוכיח (והשימוש שלי במילה "הוכחה" היה מוטעה ואני מצר על השימוש שעשיתי בו - אפשר רק לשכנע אחרים שהן "כנראה נכונות", ואת הסקיצות ל"שכנועים" הללו הבאתי) כעת, נניח שיש לנו שתי תיאוריות על העולם - אחת שנסמכת על הנחת היסוד הראשונה (העולם הוא נפשי) ואילו האחרת נסמכת על השניה (העולם הוא חומרי). התער של אוקהם גורס שעלינו לבחור בתיאוריה (אגב, אוקהם לא דיבר בהכרח על תיאוריה מדעית, אי-שם במאה ה-12 אלא על הסברים בכלל) שמסתמכת על כמה שפחות הנחות. אבל אני בבעיה - ההנחות שהצגתי הן אורתוגונליות לגמרי אחת לשנייה ואין לי דרך "לדרג" אותן. כמובן שיש מקרים פשוטים כשייחס ההכלה בין ההנחות ברור ואז ניתן לדרג אותי. טענתי היא שהבאתי דוגמא למצב בו יחס ההכלה אינו מתקיים ואין אפשרות לדרג את הנחות היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הנקודה העיקרית שלי (שאותה, כרגיל, לא הצלחתי להבהיר, ולכן אנסה שוב) היא שלא ניתן לפתח תיאוריות שונות על סמך שתי הנחות היסוד שהנחת (מכאן הצגתי אותן כחלופיות זו לזו, עם יש לך שתי *תיאוריות* *מדעיות* *שונות* שיוצאות משתי נקודות ההנחה האלה, אני אצטרך לשקול את דעתי בשנית, אבל משום מה, אני סקפטי בהצלחתך), ולכן, שוב, נופלת הטענה שלך. התער של אוקהם (כמו שניסיתי להסביר לאסתי, אוקהם הוא שם של מנגנון, העובדה שאותו וילהלם מאוקהם ניסח איזה משפט לטיני - אחד מרבים דומים זה לזה שנוסחו ע"י פילוסופים רבים במהלך הציביליזציה האנושית - לא משייך את המנגנון אל האדם). שתי תיאוריות מדעיות שפותרות את אותה הבעיה, ונותנות את אותן התחזיות, הן פיתרונות זהים (למעשה שתי הצגות של אותה תיאוריה), במידה ויש ביניהם הבדל בתחזיות, ניתן להפריך אחת מהן, או את שתיהן ביחד, ולכן לא יכול להיווצר מצב של שתי תיאוריות אורטוגונליות שאין דרך לדרג בינהם, ועדיין שתיהם שרירות וקימות. בכל מקרה, גם אם תצליח להגיע למצב קיצוני, בו יש שתי תיאוריות שונות, בעלות אותה מורכבות, כאשר הניסוי שמבדיל בינהם נמצא מעל הרמה הטכנולוגית האפשרית בזמן ניסוחן, עדיין זה פשוט מחייב (על סמך התער של אוקהם) לקבל את שתיהן באותה מידה (אבל לא לקבל את כל הפתרונות המסובכים יותר שנוצרים תוך כדי ולאחר מכן). למשל, היום הקהיליה המדעית מקבלת גם את תורת השדות הקוונטית וגם את תורת היחסות הכללית, למרות שברור שמדובר על שתי תיאוריות נפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקובלים עליך חילופי הדברים בין ירדן לאנוכי ('הבטחתם יונה') הרי שגם עליך לוותר באופן חד-כיווני על עקרון הסיבתיות. אגב, ניתן להתפלפל גם על הכיוון השני של העקרון - זה הקובע כי לכל תוצאה יש סיבה. ניתן למצוא כמה דוגמאות פשוטות לשני מצבים שונים העשויים להתפתח לאותו מצב עתידי. אבל זה לא קשור לבחירה חופשית, וגם לא כ''כ עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשום רמיזה כזאת. ההערה העיקרית שלי היתה לגבי חשיבותו של התער למתודה המדעית, כל התוספת לגבי ש''ס נפלה בקטגוריה של מה שאני מכנה ''הומור'' אבל אתה רשאי לקרוא לה בשמות פחות מחמיאים. הדבר האחרון שהתכוונתי לעשות היה לסתום את פיך. אני מוצא את הדיון שהתפתח מעניין ומפרה, בדיוק מסוג הדברים שגורמים לי לקרוא את האייל. זה טוב מאד לנסות לתקוף הנחות יסוד בכל תחום, הבעיה היחידה היא שהן די מבוססות ולכן לא קל לתקוף אותן בהצלחה, אבל כמובן שהצד השני של המטבע הוא שאם אכן תצליח לערער אותן עשית משהו חשוב.אפילו אם לא, עצם העלאתן לביקורת מובילה לדיון מעניין (ושוב תודה לחייכן). אני חושב שעל העניין עם ג'ורדאנו ברונו מוטב לעבור בשתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי שאליו גלש מר בילינסקי היה אכן מוגזם בשכטריותו. אבל בכל השאר הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא יכול להיות צודק אם הוא טוען שהתכוונתי לסתום את פיו ואני מסביר שההיפך הוא הנכון? אני רואה שתי אפשרויות: 1. אני משקר. 2. ההודעה שלי שעוררה את תגובתו לא נוסחה כראוי. ובכן, לגבי 1 תצטרך לשפוט בעצמך, כי ודאי העדות *שלי* אינה קבילה בנושא מטעמי רקורסיה. לגבי 2, אם לא הבהרתי זאת עדיין, אני מצטער על שרבוב ש"ס לפרשה, וגוזר על עצמי קריאת שלשה פרקי תהילים לכפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלשל גם סכום סמלי של 1000 ש"ח לקופסת הצדקה הש"סית הקרובה למקום מגוריך ונסגור עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אזי ההומור שלך פשוט לא הובן על ידי. אני מוצא שאנשים הופכים את המדע לדת במלחמה כנגד הדתות הממוסדות. גם אני לא מחבב אותן, אבל אני מוצא שבשם המלחמה הזו אנו מרשים לעצמנו לוותר על בחינת הנחות היסוד של המדע שצא הדבר יתפרש ו/או ינוצל כחולשה באותה מלחמה, וחבל. אשר לברונו, נו טוב, כשאתה לבד (איפה כל האידאליסטים/דואליסטים שבסביבה? אין לי זמן לענות תשובות מלומדות.סמי-מלומדות/טפשיות לכולם!) אתה לפעמים מגזים, אני מחזיר בזאת את ברונו לתאו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |