בתשובה לערן בילינסקי, 19/11/01 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך, האם לאור ההתנגדויות שהבאתי לקורצווייל וצ'אלמרס בתוספת ההסבר הקודם שלי על אופן התפתחות המוח כחלק ממכלול הגוף Brain In A Vat האם יש הסכמה מסוימת שכרגע שמוחות סיליקוניים הם Pie In The Sky? אשר למערכות בעלות יכולת למידה - אלה נחקרות באמצעות תאוריות רשתות-ניורונים, ומיושמיות למשל באלגוריתמים של זיהוי פנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העוגה בשמיים זה דיון שלך עם דובי, לא איתי, אני טוען שבמודל הנוכחי בכלל אין לנו קמח. אשר ליכולות הלמידה, שתי הערות: א. הלמידה היא תמיד מוכוונת מטרה ואינה כללית. כלומר, אותה מערכת שלומדת זיהוי פנים לא תוכל למשל לשמש לניווט. כלומר, המערכת מלכתחילה מוגבלת לתחום ספציפי, מה שדרייפוס (באותה הקדמה שהזכרתי מספר פעמים) קורא "מיקרו-עולם". ב. רשתות נוירונים ניתנות לטרנספורמציה חד-ערכית לתוכניות מחשב. אם נקבל את טענתו של סרל הרי שרשתות הנוירונים אינן מוסיפות שום סמנטיקה למערכת (בגלל שהן שקולות למודל החישובי הרגיל) כלומר לא צעדנו צעד קדימה לעבר התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד שלכוח חישוב יש בכל זאת השפעה לאחר סף מסויים, במיוחד לעניין החישוב המקבילי, ובכלל, למקביליות. שהרי, גם לעיני האדם רוחב-פיקסל ורזולוציה סופיים. גם הנוירונים הם בסופו של דבר וריאציות מורכבות של פרספטרון. איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה. אם להשתמש באנלוגיה מתהליכי הלמידה, שמתי לב, שלמידת הפרטים הקטנים נראית חסרת משמעות, כאשר חווים אותה, להבנת מקצוע כלשהו.. עד שעוברים סף, ואז מגיעים למסקנה שהבנו את המקצוע. לפתע, אני יודע מהי הלוגיקה הפורמלית, ומאוסף של עובדות, שחלקן שכחתי כל הזמן, הפכו למכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאידאליסטים, דואליסטים (ואולי גם מטריאליסטים) יחלקו עליך. ברגע שהעניין הופך לכמותי, הרי שנוצרת לנו בעיית סף - למה מעל סף מסויים נוצרת תודעה ומתחתיו לא? ההסבר "איכשהו, האמלגם הזה יוצר תבונה" הוא לב העניין, אך אינו מספק, בלשון המעטה. הדואליסט והאידאליסט יסבירו לך כי השלם (התבונה/תודעה) אינה סכום חלקיו (נוירונים) אלא משהו אחר, שאינו נבחן בקטגוריות המדעיות/טבעיות. האנלוגיה שהבאת שגוייה לדעתי כיוון שכפי שציינתי, תהליכי הלמידה הממוכנים שאנו מכירים הינם ספציפיים לתחום מסויים, ואינם אדפטביליים כמו הלמידה המתבצעת במוח האנושי. ואגב, חישוב מקבילי ניתן (אם זיכרוני אינו בוגד בי) לרדוקציה לחישוב סידרתי, כמו שרשתות נוירונים ניתנות לרדוקציה לחישוב סידרתי, ולכן כוחו החישובי שקול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן . המטריאליזם האימרג'ינליסטי - הטענה שהכל חומר והתודעה פורצת מהחומר שממלא מספר מסוים של תביעות סף - עמד בפני ביקורת. למשל, עדיין זה לא מספק תשובה - מהי תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע, אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לעשות לחישוב מקבילי רדוקציה לחישוב סדרתי. גם כל כוחו של המחשב הקוונטי אינו ביצירת חישובים חדשים, כי אין דברים שהוא עושה, שהמחשב הסדרתי הקלאסי אינו עושה. המרכז, הבסיס של העניין הוא המהירות. האם יקח למחשב עשר שנים לעשות חישוב זה או אחר, או עשר שניות. האם הוא יוכל לפענח את המידע בזמן שהוא רלוונטי לבעיה, אם לאו? אשר לדואליזם, גם הוא לא אומר שום דבר חדש. אלא שהוא אפילו לא טורח להתוות דרך לבחון כיצד נבנית התבונה. הוא מרים ידיים: "התבונה היא משהו בנפרד מהחומר, אי אפשר להבין אותו על ידי המדע, נה נה בננה." ועם זה אני לא מסכים, עם שלילה ארביטררית כזו של מחקר התבונה המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט נתונים. קצב פעולת הניורונים הוא כ 100עד 1000 בשניה. זה נותן בערך 500 הרץ. מחשבים בייתיים מודרניים פועלים במהירויות העולות על 1000 מגהרץ. ערן, אני אחזור ב"ה עם תשובה מתפרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה חישוב אינטואיטיבי. לצורך העניין נניח שהמוח עובד כמו מחשב כאשר כל נוירון הוא רגיסטר אחד. אין לי מושג כמה רגיסטרים יש במעבד פנטיום 4 (נניח ש 100) ואין לי מושג כמה נוירונים יש במוח האנושי (נניח 10 מיליארד), יוצא שהמוח האנושי הוא כמו מחשב על שמכיל 10 מליון מעבדים שזה לעניות דעתי בשלושה סדרי גודל יותר ממחשבי העל שקיימים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נתונים 1. במוח כ 100בליון ניורונים 2. במוח כ 100טריליון קשרים אינטרניורוניים 3. ניורון איננו רגיסטר 4. המוח פועל בגלי אקטיביזציה שעוברים בין צבירי ניורונים, כל צביר מכיל מליוני ניורונים. כמה זמן לוקח לך לחשב שורש 109,563 וכמה זמן למחשב? המוח איננו מכונת חישוב כללית אלא מכונת עיבוד נתונים יעודית ביותר וישנם דברים שהוא עושה טוב יותר ממחשב ויש דברים שהמוח מבצע לאט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמת היא שאני לא יודע כמה בדיוק זה ביליון וטריליון (אני מעדיף שמוש בצורה 12^10 וכו) אבל זה לא ממש משנה לדיון. ב. אני לא יודע מהו תפקידו של נוירון בפעולת המוח, הנחתי שמדובר באיזו יחידת אחסון ועיבוד מידע בסיסית. עכשיו כשאתה מציין את הקשרים בין הנוירונים שמספרם גדול בהרבה הרי שהחישוב המטופש שלי יראה תוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת שמציבות למחשבי העל רף גבוה יותר. ג. אני לא יכול לחשב שורש 109563 (בגלל שהתוכנה שלי דפוקה) אבל אני יכול לעבור את מבחן טיורינג. ד. ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית גם מבחינת פוקציונאליות וגם מבחינת קצב הפעולה אבל לא אני התחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוירון הוא מעין מקביל פיסיולוגי לשער לוגי. יש לו כניסות מנוירונים אחרים או מאברי חישה שונים - רגישי לחץ, אור, טעם וריח (כימיקלים) או קצב תנודות אוויר. היה ותוצאת הפונקציה של הכניסות עוברת סף מסויים אזי הנוירון יוציא פלט, שישמש כקלט לנוירון הבא אחריו. על ידי צירוף מסויים של נוירונים ניתן, כמו בשערים לוגיים, ליצג גם זיכרון (בינארי לפחות). ישנם סוגים שונים של נוירונים. אחד שאני מכיר הוא הפרספטרון (היה לנו שיעור אחד על פרספטרונים בקורס בבינה מלאכותית). מישהו בטח יכול להרחיב על זה יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשואה בין מחשב למוח האנושי היא טפשית כדי שאבין את המשפט הזה שלך, האם תהייה מוכן להסביר: א. מהי ההשוואה, היינו מהו תוכן ההשוואה וכיצד מבצעים השוואה ב. מהו דבר טפשי, היינו חסר משמעות, קרי מהי משמעות ג. ומה הופך את ההשוואה בין המוח למחשב לטיפשית אילו לא שאלות קנטרניות אלא ניסיון לבירור פרטני של הדיון. בירור כזה הוא חיוני משום שלדעתי דיבורים בהכללות לא יוביאו אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אי ההבנה הזו התחילה בכך שציינת את קצב הפעולות של הנוירונים וטענת שמחשב ביתי טיפוסי בימנו עובד בקצב דומה לזה ואף גבוה יותר. הטענה שלי בדבר כמות הנוירונים מול כמות הרגיסטרים באה להראות שקצב הפעולות הוא לא משמעותי מכיוון שגם אם היינו מתיחסים למוח כאל מחשב, הרי שהוא היה מחשב על חזק בהרבה מאילו שניתן למצוא בימנו על פני כדור הארץ. ברור שההשואה הזו גם היא לא נותנת אינפורמציה משמעותית על ההבדלים בין המוח למחשב כי הארכיטקטורה שונה, התוכנה שונה אופי ההתפתחות שלה שונה וכמו שכתבת היעוד שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם כי מחשב ביתי (1000 מגהרץ) עובד בסידרי גודל יותר מהר מהמוח (500 הרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המוח, תודה לאל, לא עובד על ווינדוס. קח את קונסולות המשחק החדשות, למשל - PS2 וכאלה. מדובר על מעבדים חלשים יותר מ-PCs חדשים, פחות זכרון, בלי דיסק-קשיח - אבל התוצאות הרבה יותר טובות. מדוע? משום שהקונסולות נבנו במיוחד בשביל להריץ משחקים בתלת-מימד, ואילו הפי.סי. וחלונות לא. הם נועדו להריץ דברים שונים לגמרי. המשחקים פשוט תפסו טרמפ. גם המוח פועל בצורה שונה לגמרי כדי להשיג תוצאות שונות לגמרי. המוח, כאמור, לא יכול לחשב במהירות שורש ריבועי. אבל הוא כן יכול ליצור אסוציאציות מילוליות שמחשבים לא יכולים לחלום עליהם. אגב, מחשבים גם לא יכולים לחלום. חומרה שונה, מטרות שונות, תוכנה שונה, תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים וכך גם עניתי לדורון יערי. המחשב הביתי על כל ווינדואיו ולינוקסיו פועל בפנים באופן סריאלי (טוב, לא ממש לגמרי) ואילו פעילות המוח היא מקבילית שיתכן ומודל רשתות הניורוניות נותן כיוון הבנה לאופן הפעולה הזה. הבדל נוסף טמון אולי בעובדה שהמחשב הוא ספירתי-בינארי ואילו המוח מעבד, מאחסן ועובד עם נתונים אנלוגיים. כמו כן, כמו שעניתי לדורון, המחשב הינו קופסא רב-יעודית ואילו המוח הוא מכונה יעודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה המכוונת לאו דווקא לנקודה זו בדיון אלא לכל הפתיל הארוך (והמרתק!) שעוסק ב"גופ-נפש" ובשאלת הרצון החופשי: מה האפשרות הריאלית של מי, או מה, שנמצא בתוך המערכת, להגיע להבנה מוחלטת של דרך פעולתה? (כלומר- "אדם בתוך עצמו הוא גר"...) האינסטינקט אומר שרק מנקודה חיצונית אפשר להגיע להבנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 43577 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ועקרונית אני מסכימה. אלא שהטעון שלך הוא ש"שום מכונה לא יכולה להיות בדרגת סיבוך מספיקה להבין את עצמה" (לא ציטוט מדויק). ואילו אני חושבת שהבעיה היא לא רמת הסיבוך או הפשטות, אלא /זווית/ הצפייה. [אם התודעה האנושית תמצא עצמה פתאום בתוך ג'וק (איחס. סמסא המסכן.) יהיה לה יותר קשה להבין את המערכת שהיא יושבת בה מאשר במצב שבו היא צופה בג'וק מנקודה שמחוצה לו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מצד שני, מאחר וחווית התודעה היא סובייקטיבית, יכול להיות שאין דרך להבין אותה גם מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. קשה להעריך את זה, כי אין לנו אנאלוגיות בכלל. האם אנחנו, מתוך היקום, יכולים להבין איך הוא פועל? אנחנו חושבים שכן, תיאורטית. אבל השאלה העומדת בפנינו אינה "איך" אלא "למה", ופה אנחנו כבר נתקלים ביותר בעיות. אחד הפתרונות ל"למה" הוא "כי יש משהו חיצוני שאנחנו לא מודעים לו". זה הפתרון של הדואליסטים. למטריאליסטים כמוני קצת קשה לקבל את זה. אני אישית מעדיף את התשובה "ככה". כלומר, אין "למה". מכך נובעים כל מיני דברים קשים אחרים (אין אלוהים, אין רצון חופשי, אין מטרה לקיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות- איך, ולמה. ה"למה" לא מבטל את ה"איך". ולגבי ה"למה", אהמ... איך הגעת מ"ככה" ל"אין אלוהים" וכל זה? "ככה"- אומר "אי אפשר לדעת", לא "אין". (כלומר- אולי ה"ככה" שלך אומר "אין", אבל זה לא מחייב את ה"ככה" שלי למשל). נ.ב. ואם כבר הסתבכות בשפה, למה "פתיל" ולא "חוט"? (הרי אומרים "חוט השיחה", ו"חוט המחשבה". וזה יתאים גם כתרגום ל-ת'רד, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ככה" שלי זה "אין סיבה". אולטימטיבית, בסופו של דבר, אין סיבה לשום דבר. למעשה, אפילו אם יש אלוהים, אז אפשר לשאול "למה יש אלוהים", ואז הסיבה תהיה "ככה" - אין סיבה. לגבי הפתיל, אני מעריך שכוונת המשורר (אוי לא, רק לא הויכוח הזה שוב!) הייתה לנטייתו של דיון כזה להתפתל לכל מיני כיוונים, סביב עצמו, וחזרה לאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אלוהים אז אפשר לשאול: למה יש אלוהים? ואפשר לענות: אי אפשר לדעת. זה גם יותר נכון מ"אין סיבה" (איך אתה יודע שאין סיבה?) גם חוט יכול להתחווט לכל הכיוונים. ("פתיל השיחה"? "פתיל המחשבה"? מה אני, נר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמור להיות סיבת כל הסיבות - לא יכולה להיות סיבה לאלוהים, כי הוא מעל לסיבות. לכן, אלוהים קיים בלי סיבה, כלומר - ככה. חוט יכול להתחווט? (: אכן, אין סיבה הגיונית לשימוש בפתיל, פרט לאותו קשר שאינו קיים במשמעות המקורית של המילה, בין פתיל לבין פיתול (פתילים בד"כ אינם מתפתלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה ואנו לא לבד אחינו החיזרים יצטרכו גם הם בתודעתם ה(פיזיקאלית/א-פיזקאלית) להגיע/לחשוב/להשיג (או איזה דרך שיבחרו בה על מנת לבטא מקבילה למחשבה) אל מושג האלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מהות אונטולוגית לא? מהות ה"יש" באשר הוא לא ? או שהינו תבנית "נפשית" ואז ? ונסיון אחרון ובמידה והוא אופציה לוגית ואז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פתיל'' נקרא כך משום שהוא עשוי מחוטים מפותלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מה ששאלת לגבי האם אנחנו יכולים להבין את היקום מתוכו. אבל כשאני דיברתי על זווית צפייה לא התכוונתי רק לזווית הפיזית. מה שמטריד אותי פה (ואם מישהו כבר התייחס לזה, אז סליחה, יש פה כבר מעל 800 תגובות...) הוא עניין הצופה שהוא גם הנצפה (דנידין הזכיר זאת בקצרה בלינק שלו). ספציפית אני מתכוונת לבעיית שכבות ה"מטא"- אתה חושב על משהו, ואז חושב על המחשבה-על-משהו, ואז חושב על המחשבה-על המחשבה-על משהו וכולי. האם יש אפשרות להפריד לגמרי את שכבות המחשבה הנ"ל כך שלא "יחלחלו" האחת לתוך השניה? זה נראה לי בלתי אפשרי. (אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. רק שצריך לזכור את המגבלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הפתרון המקורי של ראסל לבעיה הזו, שגרמה לפרדוקס הספר, היא יצירת היררכיה של סוגי קבוצות, כך שלא יתכן שקבוצה תכיל את עצמה, כי היא יכולה להכיל רק איברים ממעמד נמוך משלה. זה היה מסורבל ובלתי-אינטואיטיבי, אז בסוף עברו לאקסיומיזציה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות ואקסיומות לא פותרות לי כלום. מחשבה היא מראש "דבר" "נזיל". וכשמנסים לחשוב-על- מחשבות העניין מסתבך. דמיון שכבות-מטא של מחשבות הוא בדיוק זה- דמיון (בשורוק). לא חשוב באיזו שכבת-מטא אתה, וכמה שכבות יש מתחתיך, אתה עצמך עובר דרכן כשאתה חושב עליהן. זו מגבלה built-in כשמנסים להבין את התודעה האנושית. אז, אממ... איך ראסל עוזר לי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, הבעיה היא שהרשאה בלתי מבוקרת של מעבר רמות גורמת לסתירה. הפאראדוקס של ראסל מדבר על בעיה ספציפית שמושרית מכך, הבעיה עם תורת הקבוצות האינטואיטיבית. בעקרון, אפשר לדבר על קבוצה של כל הקבוצות. ולכן, ניתן לדבר על קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן. אבל אז, האם הקבוצה הזו מכילה את עצמה? אין תשובה שאינה גורמת לסתירה, ולכן הקיום של קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. המסקנה, אם נכליל ונערבל, היא שבכל זאת יש דרגת מטא סופית, אבל אנחנו לא מסוגלים להבחין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את עניין קבוצת כל הקבוצות שלא מכילות את עצמן. לדעתי זה לא קשור לבעייה שאני מדברת עליה (לפחות, אני לא רואה קשר). גם זה שיש דרגת מטא סופית לא שייך לכאן. אולי לא הצלחתי להבהיר טוב את מה שרציתי לומר, אבל אין לי איך להגיד את זה אחרת. ובנימה עגומה זו אני יורדת מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם תושב מארס ינחת בשבוע הבא לסיור בכדורנו ויראה תינוק. כיצד הוא יראה את "הדבר" הזה? ישן, מרטיב ,צועק ועוד פעם ישן. האם הוא יאמין אם יגידו לו שהדבר הזה יהיה בעוד כמה שנים בעל תודעה? אנחנו מקבלים פחות או יותר כמובן מאילו את המשפט האומר שהמחשב מטומטם, אבל לא תינוקות. זאת בשעה שתינוק איננו אישיות עדיין, ובמובנים מסוימים נחות ממחשב ובעל יכולות של שימפנזה או פחות. אבל אנחנו יודעים שהתינוק הזה גודל ומפתח יכולות נוספות, לא רק קוגנטיביות. איך זה קורה? התשובה הפשוטה, אם לא פשטנית, היא שפשוט נוספים לו חלקים ומנגנונים המאפשרים ביצוע של דברים מסובכים יותר. הטבע, אם נלך על פי התיאוריה האבולוציונית, עבד על זה מליוני שנים. אנחנו חוקרים ובונים מודלים ודגמים רק חמישים שנה, וגם זה בהסתמך על Reverseen Engineering. אולי עוד אלף שנים נוכל לראות את המודל השלם. עדיין זה יהיה בקצב מהיר הרבה מונים מזה של הטבע. העניין הוא שאנחנו צריכים להתגבר על הדיכוי של מה שמיכאל שרון קורא "עשרת אלפי שנות שמאניזם". קרי, המחשבה שאנחנו פשוט מכונות (אמנם משוכללות אלפי מונים ממה שאנחנו בכלל מתארים לעצמנו) היא מחשבה מצמיתה ומפחידה ביותר. כאילו אנחנו מין Compaq כזה עם דיסק ועכבר. הפחד מפני המכונה טבוע עמוק בפסיכה שלנו והרעיון שאנחנו מכונות מקומם כל כך ומשפיל עוד יותר. עד כאן הדרשה היומית שלי בעד הנטורליזם ונגד המיסטיות. אבל, כמו שאלכס נוהג לאמר, פתחתי בסידרת התיעצויות עם טובי מומחי האייל בנושא משום שבדעתי לכתוב משהו מסודר בנושא ולהציג מודל מחשבתי מבית המדרש המוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לא נוספים חלקים ומנגנונים. הוא נולד כשכל מה שצריך כבר קיים בפוטנציה, וה"כול" הזה פשוט מתפתח. דרך ההתפתחות מעניינת- המוח מתפתח בין השאר /בגלל/ השימוש שנעשה בו. וזה קורה גם בבגרות. אם מישהו מחליט ללמוד נגינה, בכל גיל שהוא, הנוירונים הקשורים לכך ייצרו עוד ועוד קשרים ביניהם, ויאפשרו בכך את הנגינה. (ואגב, התגלה קשר בין נגינה ליכולת מתמטית). האם המחשב "יפתח" כך את עצמו בהתאם לצורך? הדבר שאתה קורה לו מיסטיקה- אני מתייחסת אליו כאל דברים ש/עדיין/ אין לנו הסבר בשבילם. ואם כבר הזכרת את אלכס- לאן הוא שוב נעלם? (ועוד אחרי שטל בישל קומבינות במיוחד בשבילו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאם אותו חייזר יעקב אחרי התפתחות התינוק במשך תקופה של מספר שבועות הוא יבין שהדבר הזה עתיד להפוך ליצור הרבה יותר מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק למען האיור הרטורי, לא איזה פיתוח עמוק של תזה פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: ואת ה100Hz-1000 תכפיל במאה מליארד נוירונים ואז השווה זאת למחשב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשיתי זאת, כמדומני תגובה 44071 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מציג את זה ככה, אז זה נראה רע, אבל קצת עם המילה שמתחילה ב''ד''. איננו יודעים האם התבונה היא אכן חלק מקטוגריה נפרדת, לא חומרית, או שלא. אני גם לא פוסל מחקר בבינה מלאכותית, אלא מצביע על הבעייתיות של התוצאות ואופטימיות-היתר של המטריאליסטים, במיוחד אנשי הבינה-המלאכותית. כבר התייחסתי פעמים מספר לאותה הקדמה של דרייפוס לספרו בו הוא סוקר את התפתחות הבינה המלאכותית מאז שנות החמישים, לפי תקופות, ומראה את הכשלים והבעיות. אם תרצה צור איתי קשר בדואל ונראה כיצד אוכל להעביר לך את הטקסט (הקדמה הקדמה, אבל יותר משישים עמודים...). בתגובה קודמת התייחסתי לניסוי המחשבתי של סרל - החדר הסיני. הטענה היא כי התבונה מכירה במשמעות (סמנטיקה), בעוד המודל החישובי המוכר לנו מכיר רק תחביר (סינטקס), ואינו מסוגל לחצות את התהום הפעורה בין השניים. כיוון שכך, המהירות אינה גורם משפיע כיוון שאין סף שמעליו נוצרת משמעות אלא מדובר בקפיצת מדרגה - בין קטגוריה אחת לשניה. רון בן-יעקב למשל, עשוי לטעון כי גם המשמעות היא אשליה ולכן לא מדובר בתהום, אולם אין בידיו (או בידי) כלים להוכיח או להפריך טענה זו שהרי הנחות היסוד שלנו שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים עם רון בן-יעקב כי המשמעות היא אשליה, וכוונתי בסף היא הסף שבו לנו יראה כי המערכת עברה לתחום התבונה, אנחנו כיצורים תבוניים. אינני רואה כיצד ניתן בכלל לייצר קריטריון סובייקטיבי לתבונה. למעשה, נראה לי שזה בלתי אפשרי - נאלץ להסתפק במבחן טורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לקריטריון אובייקטיבי? בכל מקרה, הקביעה כאילו משהו הוא אשליה גם היא בעייתית (כפי שהציג גיל לדרמן:תגובה 43242) אגב, מבחן טיורינג גם הוא בעייתי בגלל ההגדרה הרופפת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רופף בהגדרה שלו? אם מכונה מצליחה לשכנע כמות מספקת של אנשים שהיא תבונית, אז לכל צורך מעשי, היא תבונית. אם זה לא מספיק, מה אומר לך שאני תבוני? שבני אדם בדרך כלל הם תבוניים? כל ההנחות הללו הרי נובעות מקריטריונים אנתרופוצנטריים, שהם, מן הסתם, סובייקטיביים במהותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש אנשים שלא הייתי סומך עליהם בזיהוי תבונתיות של מכונות - כל מי שלא יכול לתכנת ווידאו, למשל. (סתם) ב. נניח שמכונה שעמדה במבחן טיורינג תשב באולם הרצאות שנה שלמה, ותלמד קורס או שניים בספרות ימי הביניים, וגם קצת פיסיקה 123מ ותוסיף גם קוונטים. הבעיה במבחן טיורינג היא הסבילות שבו. לכל שאלה תשובה, לכל שורה מענה, ותמיד יש נושא, נשוא, מושא וכו' שהם פאראמטרים שניתן להכניס למכונה, ואלגוריתם עם אקראיות, וספריית מילים, וכו'. כלומר - מה המכונה תוכל להוציא אחרי כל הקורסים האלה? היא תוכל לפתח עוד צעד אחד קטן איזושהי משוואה? אם כן, אז מה? והיא תוכל להגיד מה דומה בכתבי צ'וסר ודנטה? גם אם כן - יכול להיות שיצור תבוני ייכשל דווקא במבחנים מסוג זה. וגם במבחן טיורינג הקלאסי אפשר להכשיל יצורים תבוניים (במידה זו או אחרת): אם תשים קוף (או יפני שלא יודע אנגלית) מאחורי המקלדת גם לא ייצא מזה כלום - ואולי אפילו ילד בכיתה ב' שלא קורא כל כך טוב, וכל מה שיש לו בראש זה פאואר ריינג'רס, והוא די כפייתי בנושא. או בקיצור - מבחן טיורינג הוא סתם געדאנקען אעקספערימענט (נראה לי שגם אידיש עובדת פה) של טיורינג, והוא מאוד אסתטי ויפה, ויש מאחוריו סמליות רבה - אבל בתכל'ס, לא צריך להתעקב דווקא עליו. טוב בתור אנקדוטה מעוררת מחשבה, אבל לא בתור, אמממ.. מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לאלטרנטיבה ריאלית - דהיינו, קריטריון אובייקטיבי לאינטליגנציה. אחרת, אני עדיין מחזיק בדעתי שמבחנים ממשפחת טורינג, שהם יותר מבחני התאמה (האם פריטים בקבוצה מרגישים ש-X שייך להם) מאשר מבחנים דדוקטיביים (האם X עונה לסט של קריטריונים של כל החברים בקבוצה הזו, ורק שלהם) הם המבחנים היחידים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הרצינית ביותר *בזיהויה* של תבונה היא בעית ההזחה מחויה בגוף ראשון לתיאורה בגוף שלישי. על זה לא ניתן מן הסתם להתגבר באופן ישיר וזה מהווה נדבך בתאוריות הדואליסטיות כיום. אגב, זוהי גם דעתו של לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה, עברה תוכנת בוט באחד מערוצי ה-IRC את מבחן טיורינג. המתכנת יצר תוכנה שתזדהה כאישה המחפשת בן-זוג בקרב חנוני המחשבים שנוהגים לפקוד ערוצים אלו, ושחרר אותה ברחבי הערבות הוירטואליות. התוכנה קיבלה הזמנות מפורשות מעשרות משתמשים אנושיים, לאחר שניהלה אתם שיחה במשך דקות מספר. האם, לשיטתך, יש להכיר בתוכנה זו כבעלת תבונה? לדעתי, ועם כל הערכתי לטיורינג, יש לפתח שיטה יותר עמידה-בפני-מפגרים (אם יורשה לי לתרגם כלאחר יד את foolproof), שכן כאלו לא חסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מחשב בעולם עוד לא עבר את מבחן טיורינג. היישום המקובל ביותר של מבחן טיורינג הוא תחרות הבוטים השנתית שמארגן ד"ר יו לובנר (Hugh Loebner) מניו-יורק. מדי שנה מתכנסים טובי יוצרי הבוטים בעולם עם פירות עמלם ומנסים לעבור את המבחן, כאשר למי שיעבור אותו בהצלחה מובטחים פרס כספי בסך $100,000 ומדליית זהב 18 קראט. התחרות הזו מתקיימת כבר עשר שנים וטרם נמצא בה בוט שיעבור את המבחן בהצלחה, אך בינתיים מקבל כל שנה הבוט שיצא הכי פחות גרוע יחסית לאחרים פרס בסך $2,000 ומדליית ארד. לפני כחודש זכה בוט בשם AliceBot בפרס הראשון ובמדליית הארד (http://slashdot.org/articles/01/10/17/1321231.shtml). ניתן לקרוא עליו באתר שלו (http://www.alicebot.org) ואפילו לדבר עם הבוט ישירות דרך האתר, אבל גם הבוט הזה, שהוא מן הסתם המוצר הטוב ביותר בעולם בתחום הזה, לא קרוב לרמה הנדרשת על מנת לעבור את מבחן טיורינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שיחה קצרה עם אליס, עלי להודות כי טיפשותה גלויה וברורה כבר לאחר דקה או שתיים. הסתומה הקטנה לא ידעה לומר לי מה היא היתה עושה עם הכסף לו היתה מנצחת, מתי בכוונתה לשנות את תסרוקתה הארכאית, וכן הלאה. אמנם הזדמן לי לנהל שיחות עוד פחות אינטלגנטיות באיציק בימי חלדי, אך ~41,000 המשפטים שהוזנו לאליס רחוקים מלחקות תבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היא דוגמא נהדרת למבחן טיורינג, ולכשלונו של המבחן עצמו, אני חושב (בניגוד לדעת רון בן יעקב). כנדרש במבחן, הבוחנים לא ידעו שמדובר בתוכנת מחשב. היופי שבעניין הוא מה שמבחן זה מלמד על חנוני המחשבים, דווקא, ולא על הבוט המסוים בעל קול הקונטראלטו (או משהו) - הם רצו להאמין שמדובר ביצור אינטליגנטי (ממין נקבה). אם כך, הרי שמבחן טיורינג תלוי הרבה יותר בבוחן, מאשר בנבחן, כפי שציין גלעד (אבל אני קודם!). עוד נקודה - המבחן דורש שהמשוחח ירצה להתגלות כאינטליגנטי (הרי כל אחד יכול על נקלה להתחזות לבוט (ולראיה, שי כהן - מחולל תגובות אקראיות ע"פ מאגר משפטים גדול הנלקח מ y-net, לאחר שסונן (וזה אגב נכון גם אם הוא אנושי (במובן הצר של המילה)))). אי לכך: הסקר הבא צריך להיות: "האם אתה מאמין במבחן טיורינג?", עם התשובות: א. כן. ב. לא. ג. רק אם אני הוא הבוחן (דווקא תשובה חשובה, שאפשר לנפח עליה כמה מלבלונים (מילה שאני מתכוון להתחיל להשתמש בה). ד. אני בוט שכותב באייל (אפופידס, וכנראה גם שי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית, לא רון בן יעקב. וחוץ מזה, צריך להוסיף - לסיפור על הבוט המזדחל באפיקי המירק יש ריח של אורבן לג'נד - אבל זה לא משנה את הנקודה, למען האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור במקום אחר, אפשר לעבור את מבחן טיורינג כאשר המחשב מאד חכם או כאשר הבוחן מאד טיפש (או שילוב של שניהם). כשהפעלתי בביתי BBS לפני שנים מספר, היתה בו אפשרות צ'אט בין המתקשר למפעיל והיתה לי תוכנת בוט שמדמה את המפעיל בצ'אט כזה. כדי לדמות לאדם, התוכנה "הקלידה" את דבריה בקצב אקראי ואפילו עשתה שגיאות כתיב מדי פעם. היו אכן כמה מתקשרים צעירים ותמים שבילו זמן רב בשיחה עם התוכנה, שיחה שהיתה כנראה פחות-או-יותר ברמה של שאר השיחות שהם היו מנהלים עם מפעילים של BBS-ים באותם זמנים. שאחפש את התוכנה בנבכי הדיסק ואשלח אותה לתחרות לובנר בשנה הבאה? (האתר של פרסי לובנר: http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שממש הייתי "בסצנה", אבל אני זוכר את ימי הפילוג לExcelnet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה BBS עצמאי (לא שייך לאף חברה או רשת) ומעולם לא גביתי ממישהו אגורה תמורת השירות. ל-BBS קראו Discordia, הוא היה כתוב רובו ככולו בשפת REXX ופעל תחת מערכת ההפעלה OS/2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך תקופת זמן קצרה הזדמן לי להיות מנהל פורום כאוס בBBS אקוואריוס הנודע לשמצה. למי שלא זוכר/יודע, אקוואריוס על ארבעת הקווים שהחזיק היה אחד הביביאסים המוכרים והמבוססים בארץ. למותר לציין כי באותם ימים, כיתה ה' כמדומני, לא ידעתי כלום בכאוס (או מה זה i) מה שלא מנע ממני לפרסם שם מאמר-חרטא על פרקטלים, על בסיס כתבה מעיתון 32BIT. כנראה שיש צדק בעולם - אחרי כשבועיים סולקתי מן הג'וב ע"י הsysop (הימני קיצוני) ששמו זרח מפרחוני. והיו, כמובן, עוד עשרות ומאות. Gem, משום מה, הוא היחיד שנתקע לי בראש כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מני נחמן. הסיסופ של אקוואריוס היה מני נחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שזה אכן אגדה אורבנית (אגדה וירטואלית?), אבל כמו שאמרת - בהחלט ניתן לדמיין את המצב הזה מתרחש (ומספיק לצאת לביקור קצר מחוץ ליערו של האייל כדי להיווכח באיכות ותוכן מרבית השיחות המתנהלות באינטרנט, על פלגיו השונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עצים הם יער? אולי אנחנו מסתכלים על השאלה בצורה לא נכונה. האם התודעה היא בהכרח דבר בינארי - או שיש או שאין? אולי יש רמות של תודעה? אולי זה בעצם ספקטרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עולה חליפה ליתום? האמת, לא יודע. אני מכיר רק מצב אחד של תודעה. לא חוויתי חוסר תודעה. בעצם חוותי תודעה נוספת - תודעת חלום. תודעת החלום היא תודעה שבה הרצון משתלט - אם אני רוצה משהו אז הוא מתקיים מיד - אם אני רוצה להיות בלונדון (בחלום) אז אני מיד שם, ואין צורך באמצעים או סיבות. אני מנסה להבין מהו ספקטרום של תודעה וקשה לי לדמיין מצב של "חצי תודעה". אני יכול להבין כנראה תודעות בדידות, כמו תודעת הערות ותודעת החלום, אבל קשה לי להבין רמות ומעבר לינארי, שמרמזים על הבדל איכותי ולא מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הפואנטה של השאלה למעלה. תוכל להסביר לי? לגבי תודעת חלום, אם חווית אי פעם חלום בלהות, הרי שאתה יודע שזה שאתה לא רוצה לחלום אותו, לא מונע ממך להמשיך לחלום אותו. אני חושב שזה פתרון פשוט מידי לאיך נוצרים חלומות. לגבי תודעה: האם לקופים יש אותה תודעה כמו בני אדם? לכלבים? האם לכלבים יש אותה תודעה כמו קופים? ולג'וקים? וכן הלאה וכן הלאה. רמות של תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמו השאלה המקורית שלך, היא שאלה חסרת תשובה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתודעת חלום, אבל איני מסכים עם הקביעה שאני לא רוצה לחלום אותו - אני הוא זה שחולם את החלום והוא אינו נכפה עלי. אבל בוא לא ניכנס לזה, נראה לי שהנחות היסוד השונות שלנו - מטריאליזם מול דואליזם, לא יאפשרו לנו להגיע אפילו קרוב לאיזשהו עמק שווה. האם לקופים יש אותה תודעה כמו לבני אדם? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם לך יש תודעה, או אם בכלל אתה קיים (אפילו שנפגשנו פעם-פעמיים, לך תדע, אולי זה היה בכלל חלום?). הדבר היחיד שאני יודע בבירור ואין לי מחלוקת עם עצמי עליו הוא שיש לי תודעה, וזה הדבר היחידי שאני מכיר. אני לא מכיר את התודעה שלך, של התן (או סתם כלב) שילל מחוץ לחלוני לפני כחצי שעה, אולי אפילו למכונה שנמצאת מולי יש תודעה (אך היא שונה בתכלית משלי ואיננו מסוגלים לתקשר). אני יודע שיש בזה מן הסוליפסיזם (סוליפסיזם - אי-היכולת לצאת מגבולות ההכרה העצמית אל החוץ. נכון, לא התבלבלתי?) אבל זה מה שיש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |