בתשובה לדובי קננגיסר, 03/01/02 15:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא! רגע! הוכחת ש "רעיון" אינו דבר פיזי, אבל לא הוכחת שחייבים דבר פיזי כדי "לקדד" אותו. יכולה להיות עקרונית מערכת א-חומרית שתקדד. הרעיון עצמו אינו תהליך. השיטה בה הופכת סימבולציה מסוימת (קוד) לרעיון אצל סובייקט מסוים היא פשוט קידוד. הרעיון הוא *המשמעות* של הסימבולציה - אם תרצה, התוצאה של ה 'תהליך'. רעיונות, קיימים רק אצל סובייקטים, לא אצל אובייקטים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה אתה מתכוון במילה "אובייקטים" שם בסוף. האם הוכחתי שרעיון אינו דבר פיזי? אני לא בטוח. אני חושב שאני לא הוכחתי שום דבר. אני בסך הכל הנחתי שקיומו של רעיון תלוי בקיומו של מוח ש"יחווה" את הרעיון הזה. תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי. הם לא יוכלו להתקיים אם לא יתקיים החומר הזה, והם גם לא יוכלו להתקיים בלי התהליך (שתואר במאמר הקודם) שבו תודעה יכולה להפוך את הקוד הזה למשמעות. זה שרעיונות קיימים רק אצל סובייקטים זה בדיוק מה שטענתי - הם לא "קיימים" אי שם, הם אפילו לא קיימים על הקלטת - הם קיימים רק כשמישהו קולט אותם ומעבד אותם, כשם שקול לא קיים בלי מוח שישמע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת שרעיון אינו חומר, משום שהרעיון אינו חלק פיזי מהקלטת. רעיון לא שוקל, אין לו תנע ואתה לא יכול לחבוט בו (אם כי נראה לי שאני מצליח לחבוט בשלך...). מכאן ש 'רעיון' הוא או תהליך, או מהות אי-חומרית, או דבר שלישי. הסברתי לך מדוע הרעיון אינו תהליך אלא תוצאתו, וכל עוד לא מצאת דבר שלישי, מן הדין להניח שהוא א-חומרי. "תיאורטית, ניתן למצוא רעיונות מקודדים במוח, באופן פיזי" – לא! הבה ניקח דיסקט במקום קלטת, ועל הדיסקט נמצא את אחת היצירות הגדולות של העת המודרנית, "הוידואים" של רוסו. אם תבחן את הדיסקט בצורה מדעית, לא תוכל לנתח את ליריות של רוסו. לא תוכל לגלות בדיסקט ליריות, רק אפסים ואחדות. המשמעות של הדיסקט אינה נמצאת ב 'אפס-אחד'-ים וגם לא במוחו של הקורא (מה המשקל של ליריות?). משמעות לא תצליח להוציא מחומר פיזי, בין אם הוא חלודה (דיסקט) ובין אם הוא חומר ביולוגי אפור (מוח). לא ענית לי מדוע לא תתכן מכונת קידוד אי-חומרית. אובייקטים, הם הניגוד לסובייקטים. (אם אתה מבין את האחד, אני מניח שאתה מבין את שלילתו). נראה לי שקריאה נוספת של תגובתי הקודמת לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות ''ליריותו של רוסו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וודאי שהמשמעות שוכנת במוחי. אני יודע לקחת את האפסים והאחדים, יודע לעבור להקס, יודע לעבור לASCII, ופרסטו, יודע לגלות ליריות בדיסקט. 2. בלי להסכים שרעיון אינו תהליך, אני רוצה להציע דבר שלישי: רמת הפשטה. אבל לפני שאני מדבר על זה, הייתי רוצה לדעת האם כקאנטיני אתה "נשמתִי", ז"א מאמין בנשמה לאדם, או שאתה מוכן לקבל שתחושת האני שלך מקורה רק במוח, ושם היא שוכנת. אם אתה מקבל שאין לך נשמה, אני מאמין שאני יכול להראות לך שגם רעיונות הם חומר. 3. ואתה לא הצגת מכונת קידוד אי חומרית שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, לא על המשמעות אתה מדבר, אלא על התהליך. *המשמעות היא התוצאה של התהליך*. 2. האם רמת הפשטה היא 'יש' חומרי, או שהיא פשוט הבחנה שלנו על יש תפיסתי? אם היא יש חומרי, הרי שחלים עליה קטגוריות חומריות (לפחות חלק מהבאים, לאלה שרוצים להתקיל אותי עם בוזונים): תופסת מקום (או ממוקמת) במרחב, מושפעת ע"י כוחות פיזיקאליים (כבידה, אלקטרומגנטי וכו') בעלת תנע ועוד. כקנטיאני, אני עושה דיכוטומיה בין מה שניתן לדעת לבין מה שעקב מגבלות התבונה האנושית אין לי דרך לדעת. אינני יכול לדעת אם באמת יש עולם חיצוני לי, כל שכן לדעת עם הוא מטריאליסטי אידיאליסטי או דואליסטי. אני יכול לדעת רק את מה שאני מסוגל לתפוס, האפיסטמולוגי. על המציאות כפי-שהיא-לעצמה, האונטולוגי, אינני יכול אפילו לחשוב: כללי יסוד הנובעים מן הארכיטקטורה של התבונה, כגון כללי הלוגיקה, אולי אינם תקפים בעולם החיצוני. (דרך אגב, אפשר לנצל את הסרט המצליח 'מטריקס' כדי להסביר את קנט. אלא שמה 'מטריקס' של קנט, אי-אפשר לצאת) 3. נכון. כל טענתי היא שאי אפשר לשלול קיומה של כזו. לסיכום, המטאפיזיקה הקנטית היא הראשונה שפרשה מהחלוקה מטריאליזם/דואליזם/אידיאליזם, בטענה שלא ניתן להוכיח אף אחת מהשלושה כשם שלא ניתן להוכיח ש A = A. להוכחה שכזו, אנו צריכים נקודת השקפה חיצונית, מחוץ לתודעתנו. אם תרצה, מחוץ למטריקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm with you, it's just 'BOSONS' (to answer the materialistics). are indensity- capable particles.
these have a causality for indensity in *matter), not *for *meaning . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדיוק. המשמעות נמצאת במוחנו כתוצאה של תהליך שעברנו במוח. 2. נו, התודעה שלנו מושפעת יופי מכוחות פיזיקליים, זה כל מה שאתה צריך בשביל לעבור צד? אז הינה: התודעה ממוקמת במרחב (קח את אפך כראשית הצירים, ואני ממקם לך אותה יופי בתיבה של 0.2 מטר), ומושפעת ע"י כוחות פיזיקליים (העלאת טמפרטורה, הוספת כימיקלים (1) ). תנע אתה רוצה? לא ממש יכול לתת לך תנע בצורה קלאסית, אבל מי אמר שלכל מערכת פיזיקלית אפשר לתת תנע קלאסי? מה התנע של ההליום הדחוס בצינור? חצי2. + 3. מוזר, הייתי תחת הרושם שאתה דואליסט, זאת אומרת שאתה מסכים איתי שקיים חומר, ואז מוסיף שקיימת גם רוח. אני מסכים שאי אפשר לשלול, אבל למה להניח? 4. והדוגמא של ההליום לוקחת אותי לרמות הפשטה. משמעות נוצרת ואובדת עם שינוי רמת הסתכלות. כשאני מסתכל על מערכת של הליום בצינור, אני יכול לדבר על טמפרטורה של 300K ולחץ של 1.2 אטמוספרה. אם אני יורד לרמת החלקיקים, אובדת המשמעות למונחים כמו לחץ, ואין דבר כזה טמפרטורה (למרות שכבר יש תנע). כנ"ל לדוגמא בשער לוגי. ברמת הפשטה גבוהה, יש לי שער NOT, אבל כשאני יורד למטה, אני למעשה מגלה צומת PN, והכי למטה, גביש סילקטי עם זיהומי גליום בצד אחד וארסן בצד השני. אז איה השער הלוגי? יש לי רק אטומים במבנה! מה התנע של השער הלוגי? באנלוגיה, המוח שלנו הוא הגביש, הניורונים האטומים שלו, והתודעה היא השער הלוגי. (הוליסט פרגמטיסט זחוח שכמוני) (1) הא - בסוף יש קשר למאמר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. משמעותה הפיזיקלית של המילה "נמצאת" היא: עונה לפחות לחלק מהקריטריונים של חומר. אני לא רואה איך תוכיח את מיקומה של המשמעות. לדעתך היא במוח. טוב, כשתוכיח זאת, חזור אלי (או יותר טוב, לך ישר לטקס חלוקת פרסי הנובל). אגב, עניין ההשפעה של חומר על הרוח (סמים למשל) אינו יוצר בעיה לקאנטיאני, הגורס שממילא לא ניתן לדעת מה הוא חומר ומהי נפש, כל שכן הקשר ביניהם. אני מודע רק לשוני בתופעות, לא למהות עצמה. התנע של ההליום הוא סך כל התנעים של האטומים שלו. אפשר גם לתת תנע סטטיסטי לגופים מורכבים כאלה; אם אינני טועה אינשטיין קיבל את הפרסום הראשון שלו בזכות הסברו לתנועה הבראונית. חצי2. + 3. כקאנטיאני, אינני יכול לקבל אף אחת מהאמונות הדתיות הללו (כל אחת והדוגמה שלה). זו תהיה סתירה מהותית בתיאוריה. 4 וההמשך. לא הבנתי מדוע אתה מאמין ששתי הדוגמאות שלך בעיתיות דווקא בשבילי; הרי זה שוב מראה שמשמעות היא פונקציה של תודעה אנושית. לגבי המשמעות של השער הלוגי ראה: תגובה 50962 אה - ואתה מגדיר את עצמך כ "הוליסט-פרגמטיסט"? (מודל הרשת וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו מנסים למקם משמעות. סבבה. האם תסכים שמשמעות היא תלויית אדם? ז"א שכל אחד מאיתנו רואה את המשמעות של המילה "טבע" לדוגמא, בצורה קצת שונה? אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם, לא? אם לא הסכמת, אז אני באמת לא מבין למה אתה קורא משמעות. ב. נעזוב הגדרות כוללות רגע אחד. אני רוצה לשכנע אותך שהטענה "כל מה שקיים הוא חומר" היא אמת. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שאתה מאמין שהטענה "קיים לא חומר" היא אמת, ולכן טענתי שקר. עד כאן אמת? כרגע, כפי שאני רואה זאת, אתה מוכיח את הטענה "קיים לא חומר" על ידי דוגמא - משמעויות של דברים. זו מהות לא חומרית לטענתך. התוכנית שלי היא כרגע הפרכת הדוגמא שלך (בזאת התחלתי בסעיף א.), ואחרי ששנינו נסכים (בתקווה) שהיא הופרכה, להשתמש בהפרכה כבסיס להכללה לשאר העולם. ג. אוף. "הוליסט פרגמטיסט זחוח" היה רפרנס למשהו שכתבת קודם, בתוספת הומור כושל. אני שם לב שוב ושוב, שאני פשוט לא מצחיק בכתב. אני אמשיך במגמת החדילה שלי מכך, ובכך אהפוך לדובי. --------------------------------- בסעיף ג. יש גם הומור, וגם מטא-הומור. נא תשומת ליבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הא! אתה פשוט מחליף את המילה "תודעה" במילה "אדם". למה אני חושב כך? אתה אומר: "משמעות היא תלויית אדם" ואז: "אם הסכמת, אז כבר מיקמנו אותה קצת - איפשהו בגוף האדם". ההבדל הוא במילה 'גוף'! אתה יוצא מראש מההנחה שאדם = גוף האדם! מכאן, אתה רוצה לומר, התודעה נמצאת איפה שהוא שם בגוף... אבל אני לא הסכמתי להנחת היסוד הזו, שניתנת לרדוקציה לויכוח עצמו! ב. אמת. אני טוען שטענות כמו 'קיים רק חומר' 'קיים רק א-חומר' וכו', שווים לטענה: 'הלוגיקה שגויה, למרות שאין לנו דרך לדעת את זה'. שלוש הטענות אומרות משהו על העולם כפי שהוא לעצמו, דבר שלא ניתן לעשות. ג. האמת? "הוליסט פרגמטיסט זחוח" זה דבר מצחיק למדי. אפילו "הוליסט פרגמטיסט" סתם, זה כבר מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק לגמרי. הסתבכתי בהנחות שלי עצמי. ננסה שוב: אני רוצה לברר מהי משמעות. אתה טוען שמשמעות היא דבר לא חומרי מצד אחד, אבל מצד שני שניתן להשפיע עליה על ידי השפעה על החומר - הגוף, בגלל שהם קשורים אחד בשני. אני לא כל כך מבין. הרי איך אני יודע שמשהו הוא חומר? אני מנסה להשפיע עליו באמצעים חומריים. מושפע? הרי הוא חומר. ורק בשביל לבסס שמשמעות מושפעת מחומר, הרי ניסוי מוצע לבדיקת התזה: השפעת תנע זויתי על המשמעות שאתה מעניק לצרוף "פיל לבן". ובכן GeG, עמוד על רגליך וחשוב לך על פיל לבן, חשוב חזק. כעת סוב על עקבך כשידך פרושות לצדדים במשך 30 שניות. הפסק. נכון שהקונספט השתנה מהותית? (אין צורך לנצל את תכונת ההדירות של הניסוי. זה משתחזר, בטח בי) המשך (מצידי) מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נגייס לצורך העניין את השד הדואליסטי-אינטראקציוניסטי: נניח שיש ישות א-חומרית וניסוי פיזיקלי. הניסוי גורם לשינוי קבוע אצל הישות הא-חומרית. מכיוון שלוגית לא ניתן להשפיע באמצעים חומריים על דבר לא חומרי, הרי שחסיד הדואליזם-האינטראקיוניסטי יטען, בלית ברירה, שהקשר ביניהם ממומש ע"י שד המבצע אותו. או, אם תרצה, שלכל פעולה מנטלית יש *מקבילה* חומרית. אין בזאת כדי לומר שהפעולה המנטלית *היא* חומרית. אני, כאמור, מודע באופן א-פריורי, בלתי אמצעי בתודעתי. ואני גם יודע מהמחקר המדעי, שכשאדם חושב על משהו, אכן נדלק אצלו אזור במוח. מזה, עדיין לא ניתן להסיק, מי משלשת התזות צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל פעולה מנטלית יש מקבילה חומרית, הרי מה הטעם בדיבור על פעילות א-חומרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבה ננסח זאת הפוך: אם לכל פעולה חומרית במוח יש מקבילה מנטלית, מה הטעם בדיבור על פעילות חומרית (במוח)?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אני מסכים שההנחות "קיים רק חומר" וקיים רק א-חומר" שקולות. יתרה מזאת, הן ברות החלפה (אתה אומר שקיים רק א-חומר? יפה, נסמן א-חומר כחומר...). בסופו של דבר, כולנו (חוץ מהסוליפסיסטים) מקבלים את ההנחה ש"קיים משהו". אבל אתה, כפי שהסכמנו (?) קודם, חושב שקיימים *גם* חומר ו*גם* א-חומר. לזה אני לא מסכים. טענה שכזו, טענַתי הולכת, מביסה את עצמה. שוין, ההמשך - לאחר מבחן האמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע, אני לא מקבל את ההנחה ש "קיים משהו", מכיוון שאני לא יכול להוכיח אותה. טענתי חזקה מזו של הסוליפסיסט אפילו, כי אני יכול לשאול אותו איך הוא יודע *שהוא* קיים? אם הוא ישתמש בטיעון הקוגיטו, אשאל אותו איך הוא יודע שהלוגיקה (שהיא תנאי לקוגיטו) נכונה. יתכן שאין שום דבר, שהלוגיקה שגויה (ושאנחנו לא מסוגלים להבין איך אפשר לחיות עם הסתירה). אבל הטענה שקיים *אני* היא טענה טרנסצנדנטאלית, ומהווה תנאי מכונן להבנתינו את העולם (וכאן הקוגיטו נכנס לפעולה). בלי שום קשר, אשמח לשמוע כיצד אתה מפריח את הדואליזם (וכיצד אתה מבסס את הוכחתך לאור הביקורת של קאנט). *רמז: _מותר_ לך להשתמש בכל הטיעונים במסגרת *אפיסטמולוגית*, כלומר כזו שלא מתיימרת לטעון דבר בקשר לאונטולוגי. אה כן, ב-ה-צ-ל-ח-ה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה ( - או רגע של נוקדנות): במקום בו מפריחים דואליזם - יפריכו שממות! וברצינות, יתכן שהחמצתי את ההגדרה בקרב התגובות המעניינות הרבות, אך כיצד *הוגדרה* "רוח" או "יישות א-חומרית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפשר את ההגדרה המקובלת בעולם הפילוסופיה: "החומר המתפשט" כלומר הממוקם במרחב. גם גלים ממוקמים, אם כי סטטיסטית - זה לא משנה, הנקודה היא; האם "מיקום" יכול להיות בכלל קריטריון של X. אם כן = חומר. אם לא = א-חומר. הסיבה שלא השתמשתי בהגדרה הרשמית היא שזה היה ה "צריך להוכיח" שלנו: האם אפשר למקם את המהות הא-חומרית. אני לא רואה איך אפשר ליחס לה תכונה זו. אם מישהו יצליח - אקבל את המטריאליזם. *רמז: נסו להניח "ל X לא ניתן בעיקרון ליחס מיקום" ותראו אם תגיעו לסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב את זה ביותר מילים, אבל בסופו של דבר: מה שכליל אמר. (טוב, בכ"ז עוד קצת מילים: אם אתה טוען שכשהרעיון שלי משפיע על המחשבה שלך המסלול הוא "חומר הרעיון אצלי דוחף את שד האינטראקציה דוחף את א-חומר הרעיון דוחף את א-חומר המחשבה דוחף את שד האינטראקציה דוחף את חומר המחשבה אצלך" ושההשפעות האלה חח"ע, אז מבחינתי אתה כבר מטיריאליסט, ושהאמת האמיתית תלך לחפש, יצור לא רלוונטי שכמותה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לכליל. לגבי תגובתך הקודמת, שכחתי לכתוב את הברור מאיליו: למה הקריטריון לחומר צריך להיות: "היותו מושפע ע"י חומר"?? זה לא נכון גם באופן כללי; האם מים הם כל מה שמושפע ע"י מים?! האם אדם הוא כל מה שמושפע ע"י אדם?! אני מודה, כמובן, שעל-פניו נראה לנו כאילו יש קשר דו-סתרי בין המהות החומרית לא-חומרית. אין זה אומר שהשניים אחד הם. אין זה גם אומר שהם שניים (אולי הם 14?). הם רק נראים לנו שניים מבחינת השוני בתופעות. לדעתי המטריאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי... כך אפשר לדחות אמונות כמו אלוהים, רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רציונאליזם הוא תוצאה של אמונה (או רצון להאמין) בדת הנאורות, הכל פיזיקלי, מדעי שום דבר לא יירק עליך אש או יצמיח לך רגל של צפרדע מהמצח... כך אפשר לדחות אמונות כמו דרקונים, פיות וגמדים רוחות ושדים וכו' על הסף! ולהמנע מהצורך להתמודד איתן ישירות. אכן, ירדן הסביר שהוא מקבל את המטריאליזם כי הוא מנטרל הרבה בעיות, אבל אם נמשיך את הגישה הזו נגיע לסוליפסיזם (אין שום בעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד, אלמוני יקר! אבל אני מחפש נימוקים. הטענה שלך יפה למושג ראציונליזם - כלומר קבלת הלוגיקה כהנחת יסוד, למרות שכמובן אין לה הוכחה (שאינה מעגלית :-) ). המטריאלזם אינו מהווה הנחת יסוד שכזאת, אלא יותר רגש עמוק כתוצאה מתרבות מסוימת. כמה אירוני, שרגש הוא אפקט נפשי לחלוטין... מעולם לא ראיתי אבן בוכה... במילים אחרות, לא צריך להניח מטריאליזם כדי להמנע משטויות. אפשר פשוט לחשוב בהיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראציונליזם, בטרמינולוגיה של מדעי הרוח, אינה ההשקפה ש "הכל מדעי"; האמפיריציזם יתאים להגדרה הזו. הראציונליזם (דקארט, ברקלי, קאנט ועוד) הוא ההפך המוחלט: הוא טוען שישנם היגדים ש*אינם* ניתנים לטיפול ע"י הפיזיקה אלא רק ע"י הראציונל - התבונה הטהורה. חוקי הפיזיקה הם דוגמה טובה, שהרי הפיזיקה אינה יכולה לטפל בהם -> לא הכל מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רעיון" הוא תהליך העיבוד של המידע השמור בתאי המוח, כפי שתואר במאמר הראשון בסדרה. מדוע אינו יכול להיות תהליך? כפי שודאי זכור לך, בדיון על חופש הבחירה ואי-קיומו, הועלתה התיזה שההחלטות שלנו מתקבלות ע"י השפעות שונות של מבנה המוח על הדרך שעושה החלטה משלב הגירוי ועד לשלב הפעולה - מבנה מוח שונה, החלטה שונה. ה"רעיון", אם כן, מהווה חלק ממבנה המוח, והוא בא לידי ביטוי כאשר המוח צריך לעשות החלטה (תהליך) והמבנה הזה משפיע עליה. אם יש לי רעיון במוח שיש אלוהים והוא ציווה עלינו לעשות כל מיני דברים, ואז אני צריך להחליט האם לאכול פיתה ביום כיפור או לא, הרעיון הזה ישפיע, באופן פיזי ברור, על צורת קבלת ההחלטות שלי - ויקבע שאני לא אוכל פיתה. אין לי מושג מה זה מכונת קידוד אי-חומרית. מה היא מקודדת בדיוק? אני יודע מה זה המילה אובייקטים, אין לי מושג למה זה מתייחס בנושא הספציפי הזה. הסובייקטים הם בני האדם. מה עוד יש? קראתי. לא עזר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |