לדפוק את הראש. בקיר.

בתשובה לליאור גולגר, 09/11/01 22:52

לא בדיוק

42714

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר

יום ו', 9/11/2001, 23:43

אתה ישן כאן (טוב, לא *כאן*, אבל ב"כאן" שלך. לך תראה רחוב סומסום, הם יסבירו לך). מה הבעיה עם זה שאתה ישן? הגוף שלך שם, המוח שלך שם, התודעה שלך שם. כשהמחשב שלי כבוי - הוא לא פה? בטח שהוא פה! זה שאתה שם את התודעה שלך בסטנד-ביי, לא אומר שהיא במקום אחר, או שהיא נפרדת מהגוף.

הבעיה היא לא סתם "איך המחשבות שלי משפיעות על הגוף שלי". הבעיה היא בסיסית יותר - אנחנו מניחים שדברים בעולם הפיזי קורים בגלל שדברים אחרים בעולם הפיזי גרמו להם, ושדברים לא קורים או נוצרים מעצמם. לכן, אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין - וזה, כידוע, לא יכול להיות בעולמנו כפי שאנחנו מבינים אותו. אלא אם המחשבות גם הם פיזיות - ואז הן כפופות לחוקי הפיזיקה.

טענת המוח בצנצנת מצריכה אותך לוותר על כל המדע הידוע לנו. אם אתה מוכן לעשות את זה, אז שאלת הגוף-נפש היא הקטנה שבבעיותינו.

מה המסה של המילה 'הערכה'

42720

ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 10/11/2001, 0:06

"אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין". לא הבנתי מהי מחשבה מהעולם הפיזי ולמה מדובר בהיווצרות יש מאין. אני מניח שהתכוונת לומר מחשבה עצמאית מהעולם הרעיוני. לי זה לא מפריע. האם מילים הן פיזיות? אין להן מסה, הן אינן כפופות לחוקי השימור, לא פועלים עליהן כוחות. אז מה, האם השפה אינה שייכת לעולם הפיסיקלי? התשובה תלויה בהגדרת העולם הפיסיקלי לשיטתך. בכל אופן העולם הרעיוני (memesphere אם נתעקש) אינו אלא המצאה נוחה שלנו, וודאי שאינו מציב בעיה פילוסופית. באותו מובן, זה שאנחנו מדברים על מחשבות והרהורים זה טוב ונחמד, וגם אם לא נדע לפרוט זאת לעקרונות פיסיקליים, אין עם זה שום בעיה. הבעיה הפסיכופיסית נעוצה בקשר בין נפשך לבין גופך, וליבוביץ' בטח ידע לתת דוגמאות טוב יותר ממני (ספרונו בנושא מומלץ).

טענת המוח בצנצנת לא מצריכה אותי לוותר על שומכלום, בסה"כ היא אינדיקציה נוספת לכך שכל המדע מניח מראש, אקסיומטית, שקיימת מציאות אוביקטיבית שכולנו חולקים. אל מציאות זו, אליבא דאקסיומה, כולנו מסוגלים להתייחס במידה שווה, ובה (ורק בה) המדע מטפל. אחרת, אני רואה עננים ורודים איפה שאתה רואה שמיים, וברוח פלורליסטית-משהו אנחנו מסכימים שדעותינו שונות-אבל-שוות ונמנעים מלבסס מדע משותף לשנינו. לא?

מה המסה של המילה 'הערכה'

42725

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר

שבת, 10/11/2001, 0:48

אני לא הומו פוליטיקוס. אני אומר מה שאני מתכוון. ''מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי'' - כלומר, מחשבה שהיא עצמאית מהעולם הפיזי, היינו, אינה חלק ממנו וכלליו אינם חלים עליה.
מילים הן פיזיות, בכך שיש להן מקום (או מצב) במוח, יש להן צורה (בכתב) ויש להן אפילו צורת גל טיפיקלית מסויימת (בדיבור).
העולם הרעיוני הוא הפשטה, ולכן הוא נוח לדיונים מסויימים, אבל אינו עקרוני לצורך מציאת האמת המלאה. בדיוק כמו שפיזיקה ניוטונית היא הפשטה שמתאימה לדיונים מסויימים, אבל אינה יכולה לתת לנו את התמונה האמיתית במלואה.

כאמור - כדי לקבל את טענת המוח בצנצנת, אתה נדרש לוותר על הידע המדעי, שכן אז הוא חסר משמעות.

מה המסה של המילה 'הערכה'

42727

ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 10/11/2001, 0:56

חשבתי שנכשלת בלשונך. נכשלתי אני בהבנת הנקרא. קורה. נדמה לי שמחשבות הן עצמאיות מהעולם הפיזי בערך כמו שמילים חופשיות כנ''ל. יש להן מקום או מצב ששנינו לא יודעים לאפיין במדויק, ואין הן כפופות, במובן הפשטני, לחוקי הפיסיקה.

כדי לקיים דיון מדעי עלינו להניח שאני ואתה איננו מוחות בצנצנת, או לחילופין שהסטודנטיות החביבות מזינות את שנינו במידע מדומה על אותו עולם.

מה המסה של המילה 'הערכה'

42733

דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר

שבת, 10/11/2001, 1:16

אני בכלל אשמח אם סטודנטיות חביבות יזינו אותי. אבל זה כבר קשור לשיחה שלנו באיציק...

מה המסה של המילה 'הערכה'

42817

אסף ברטוב • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 10/11/2001, 19:30

אגב, הקריאה של ליאור היתה אף היא סבירה, בהתחשב בניסוח שלך. הייתי מציע (להבא, כמובן) לנסח ''מחשבה המנותקת מהעולם הפיזי'', או ''הנפרדת''.

'הערכה' = 40 הרץ

42963

רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ברטוב

יום א', 11/11/2001, 17:10

העניין הוא שאנחנו דווקא כן מנסים לתאר מחשבה במונחים פיזיקליים.

הרעיון שמצבים מנטליים כמו מחשבה או תחושה מורכבים מאיזה דבר לא חומרי נראה מאד דמיוני ומופרך. במסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטים, ואפילו אם נניח שיש דבר כזה נוצרת בעיה כשרוצים להראות איך הם מבצעים את מה שאנחנו חושבים שהם עושים.

למשל, איך דבר לא חומרי שאין לו שום תכונות חומריות ונמצא לגמרי מחוץ למרחב-זמן יכול להשפיע ולקחת חלק בשרשרת הסיבתית שממנה מורכב העולם המתואר על ידי הפיזיקה? קשה מאד לנסות ולתאר איך דבר שלא נמצא בשום מקום יכול לגרום לשינוי הקטנטן ביותר בתנועה של החלקיק החומרי הקטן ביותר.

זוהי אחד הבעיה בתאוריה של דקרט ששלא מאפשרת הסבר ליחס בין חומר לדבר לא חומרי.

אבל אם נתאר את המחשבה כמצב מוחי המוגדר על ידי רמות פעילות אלקטרוכימית והמושפעת, בין השאר, משינויים פיזיקליים שניקלטים על ידי האורגניזם דרך חמשת חושיו, אז נשארת במסגרת העולם המתואר על ידי הפיזיקה ומה שצריך לחקור זה את דרך הפעולה.

לכן, המילה "הערכה" היא מסה או אנרגיה ותו לא.

'הערכה' = 40 הרץ

42964

ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 11/11/2001, 17:28

רגע, אבל דואליסטים כמוני טוענים מלכתחילה (כהנחת יסוד) כי קיים דבר שהוא מחוץ לעולם הטבע שאינו ניתן למדידה (כמו אלוהים של הדתיים) אך ניתן להתייחסות מטאפיסית. אנו מודעים לבעייתיות של ההשפעה בין עולם הנפש לעולם החומר אבל לא יכולים להתכחש (בניגוד לך) לקיומו של "אני" נפשי.

אני מסכים שבמסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטיים אבל מי אמר שאפשר לבטא הכל במסגרת המדע?

אגב, אני מניח שלא צריך לחזור על ההסבר של יום כדי להראות כמה הסיבתיות היא יחס מפוקפק.

'הערכה' = 40 הרץ

43022

רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 12/11/2001, 6:04

אז בכל זאת, איך תסביר את האינטראקציה בין חומר בתוך החלל-זמן ובין דבר שנמצא מחוץ לו?

you can't always get what u want

43034

ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 12/11/2001, 10:05

כמו שאמרתי - לא יודע, אין לי הסבר וכנראה לעולם לא יהיה לי הסבר, אבל אני מודע לבעייתיות ולא מתעלם ממנה, כמו שאני לא מתעלם מתחושת ה''אני'' החזקה שלי והתחושה שיש לי רצון והוא חופשי.

you can't always get what u want

43039

רועי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 12/11/2001, 10:33

האם התחושה החזקה לא יתכן שהגיע בגלל חינוך לצורת מחשבה של "אני" ואו רצון חופשי.
זאת אומרת שבמידה ולא היינו מכירים את המושג הזה אלא שואלים ילד בין חמש שפחות מכיר וחונך להכיר את המושגים הללו , מה הוא היה עונה?

you can't always get what u want

43045

ערן בילינסקי • בתשובה לרועי

יום ב', 12/11/2001, 11:02

לא בהכרח. ילדים יודעים לפנות לעצמם גם אם בגיל מוקדם אין להם את הטרמינולוגיה הנכונה (הם שומעים מהסביבה התייחסויות אליהם בגוף שני ושלישי ומאמצים אותם בתחילה:"ערן הולך", "ערן הלך" במקום "הלכתי") עם זאת הם עדיין מתייחסים לעצמם, כלומר מראים מודעות עצמית. האם היכולת הזו היא נרכשת או מולדת? נו, זו בדיוק השאלה...

אשר לרצון, נראה לי דווקא שככל שאנו מתבגרים אנו נוטים להגביל אותו יותר ויותר. אם תשאל ילד למה הוא עשה משהו הוא יאמר לך "כי אני רוצה" בעוד מבוגר יביא לך טעמים מסוגים שונים להצדקת הפעולה. אבל זו בעצם לא ממש תשובה לעניין.