בתשובה לGod eat God, 06/11/01 16:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא יכול גם יכול, אם הוא פשוט נוטל על עצמו את האחריות המוסרית למעשיו. וגם אם תאמר שהאחריות הזו נכפתה עליו הר כגיגית רק שהוא אינו יודע זאת, אין הדבר מעלה או מוריד במישור החיים המעשיים. היות שאין שאלת הרצון החופשי ניתנת להכרעה מבחינה פילוסופית, נטילת האחריות המוסרית חשובה בפרט במקרה בו יש מי שינסו לפטור עצמם מאחריות בטענה שאין רצון חופשי, זאת מבלי שתהיה ודאות מוחלטת שאכן כאלה הם פני הדברים. אני מקווה שכעת זה ברור לך (דוגמא שעשויה לסייע מעט: שר בממשלה יכול לקחת אחריות מוסרית על מעשה שנעשה בתחום משרדו גם אם הוא נעשה שלא על דעתו). וגם אם הדברים עדיין אינם ברורים לך, אקדים ואומר שאיני מתכוון לדוש עוד בסוגיה זו אם לא תופיע כאן תגובה מאירת עיניים מתגובתך הקודמת, או הערה שיש בה כדי לחדש. נ.ב. בחרתי לענות לך בנוקשות מסוימת למרות הסמיילי בסוף תגובתך וזאת בגלל אופן הפנייה שלך, "איך בשם זרקון... וכו"', כאילו גילית את אמריקה בעצמך. אם תבדוק שוב את התנסחותי בתגובתי לעיל לרון בן יעקב תוכל לראות שאני עצמי הצבעתי על פרדוקסליות לכאורה בעמדתי, וכתבתי לרון שאף על פי כן ניתן לעשות צעד אל מעבר לפרדוקסליות הזו, במקום להיות תקוע בשאלה בלתי פתירה כמו חמור בין המשפתיים. מי שנתפס למשחקי לוגיקה טריוויאליים עלול לעיתים לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"נטילת האחריות המוסרית חשובה... לפספס את הצד הערכי-מוסרי שבדברים." - טוב, זו נקודה אחרת לגמרי: ייתכן שעדיף (מוסרית) להאמין במשהו גם אם אינו אמת. ויתכן שלא. העובדה שזו סתירה גמורה (ולא סתם פרדוקסליות לכאורה) לא צריכה להפריע. יש בנינו הסכמה. מעבר לזאת, נראה לי כי הסברתי (אני? קאנט!) מדוע אי אפשר עקרונית לסתור את חופש הבחירה משום שהוא א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה הזו קשורה לדיון המקביל עם ה"ה יהונתן, ליאור ומאור דיון 296 אני מנסה להסתכל על נושא הרצון החופשי מכיוון אחר. רצון הוא ארוע או מצב מנטלי-רגשי (לא רגשני). הרצון קשור ישירות למושג מוטיבציה מצד אחד ולטלאולוגיה - מטרה או התכוונות - מצד שני. למשל, אני קם בבוקר וצריך ללכת לעבודה אבל רוצה להשאר במיטה. "צריך" יכול להתפרש כרצון בעל מוטיבציה נמוכה "ולהמשיך" לישון כבעל מוטיבציה גבוהה יותר. שניהם מהווים למעשה מצבים אמוציונליים, ושני ההתרחשויות הרגשית הללו מתנגשות. התשוקה החזקה יותר, פיזית, תיושם בנקיטת מעשה. הרצון החופשי מורכב משני אלמנטים - חופש הרצון וחופש הפעולה. חופש הפעולה זה היכולת לפעול ללא מגבלות שהעולם החיצון מפעיל. למשל, לאסירים ולאזרחי עיראק אין חופש פעולה. חופש הרצון הוא למעשה האפשרות להוציא לפועל את הרצון מבלי שתהיה לזה סיבה או השפעה. קרי, הרצון החופשי צריך להיות ספונטני ומנותק משרשרת קוזאלית (סיבה ומסובב). המחקר ההתנהגותי עמד בפני בעית מושג הרצון החופשי. הביהוויוריסטים טענו שדפוסי ההתנהגות שלנו הם במסגרת של גירוי-תגובה, ושללו או התעלמו מפעילות פנימית, היינו, כיצד מתבצעת האינטראקציה שבה הגרוי גורם לתגובה. למשל, אם אנחנו מעונינים לראות תגובה מסוימת, צריך למצוא את הגרוי המתאים. מכאן אפשר לראות מייד שאין רצון חופשי כי הכל זה רצף של גרויים ותגובות. המחקר הפונקציונלי החליף את ההתנהגותי. המחקר הזה התרכז באופן שבו גירוי הופך לתגובה. אבל גם בראיה כזו אין אפשרות אונטולוגית לקיומו של רצון חופשי. אם ההתנהגות שלנו היא תוצר של שרשרת של פונקציות, אז לא יתכן רצון המגיח באופן ספונטני, ללא פונקציה. גם הטלאולוגיה לא מאפשרת קיום של רצון חופשי. למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי. אבל, הרעיון של "ויכוח באייל" קיים אצלי לפני שהגבתי (מניע) אז זה לא בדיוק הסתמכות על העתיד. מצאתי מניע שגורם לי לעשות משהו, לפני שבכלל עשיתי זאת . זאת אומרת שאולי צריך לבדוק הסברים קוזאליים להחלטה - סיבה, ולא להסתכל על התוצאה כהסבר להחלטה - מסובב. כך שבמקום להגיד "אני רוצה להגיב באייל" צריך אולי להגיד "ישנו אירוע במוחי הגורם לי לכתוב תגובה". מכאן נובעת משמעות חשובה - האם בכלל יש "אני" שיש לו רצון. אם מדובר על רצף סיבות ומסובבים של ארועים מוחיים, הרי שאין אני ואין רצון חופשי. יכול להיות שהאחריות שלנו מצטמצמת רק לחופש הפעולה? ___________________ הערה לגבי לייבוביץ' אהבתי מאד לשמוע הרצאות ונאומים שלו. אני מאד אוהב לקרוא אותו. הידע הרחב שלו, היכולת הנאומית שלו, האופן בו הוא מצליח להסביר נושאים בצורה חדה וברורה, זיקוקי הדינור שהוא מפריח, הכל מעניין מאד. אבל, להתלות בו אוטומטית בכל נושא שקשור ביהדות או מוסר או נפש נראה לי מעט מוגזם. הוא לא סמכות רבנית, למרות שיש לו הרבה מה לאמר בנושא והוא מעניק פרספקטיבות מגרות. בנושא בעית הגוף והנפש אפשר לזהות איך הוא נלחם לפתור את הקונפליקט בין ההכרה המדעית שלו, הקוראת לפתרון נטורליסטי-מוניסטי לבין ההכרה הדתית שלו שמיוסדת בדואליזם של גוף ונפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, אני מגיב באייל בגלל שאני רוצה לעורר ויכוח. אבל, הארוע - כתיבה האייל - מוסבר על ידי משהו שעדיין לא קרה, בעתיד. ז"א, אי אפשר להשתמש בטלאולוגיה להסבר פסיכולוגי." - הנקודה היא כמובן הרצון ולא הארוע. הרצון קיים קודם! הדבר היחיד שאני מודע לו באופן בלתי-אמצעי הוא רצוני. י_ת_ר_ה__מ_ז_ו, א_נ_י__ה_ו_א__ר_צ_ו_נ_י! יותר נכון, האני הוא מודעות + רצון, שני הדברים היחידים שאני לא מסוגל אפילו להטיל בהם ספק (לפי הקוגיטו). אני יכול כמובן *להגיד* שאני מטיל בהם ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צועק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום צועק?! אני מדבר בלחש רם! זו היתה שיטת הדגשה שונה, להבדילה מ *----*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות שנובעות מהתגובה המרגשת שלך 1 "הרצון קיים קודם" היכן ובאיזה אופן קיים הרצון. 2 "אני מודע לרצוני", "האני הוא מודעות + רצון" סתירה מוחלטת. אם אני מודע למשהו הרי ישנה הנחת ההבדל בין שני ישויות - אני, רצון. לכן לא יכול להיות שהם אותו הדבר. יתרה מזאת, הנחת זהות צריכה לעמוד בקריטריונים לוגיים של זהות אונטולוגית. ראה לייבניץ או הפרמטרים של זהות סימטרית. באופן מובהק אין זהות בין הדברים הללו משום שרצון - בשפה הניורופילוסופית נקרא מניע - יש לו מימד פיזיקלי. מודעות - זו אחת הקושיות שעליה נאבקים כולם - כיצד מגדירים תודעה. העניין הוא שמכיוון שאנחנו מסכימים על שהכל נופל בגדר מדעי הטבע ומוסבר על פי חוקים פיזיקליים, אז אנחנו צריכים להתאמץ ולהראות הכל בקונטקסט הזה. אם כך, צריך לנסות לתאר את התוגעה במושגים פיזיקליים בלבד, לא פסיכולוגיים או רחמנא לצלן, רוחניים (אם כי אני לא שולל את היופי שיש בזה) מניע, תחושות, אלה הם דברים שהראתי שניתן להסביר אותם במונחים פיזיקליים - רמות של פעילות אלקטרוכימית במוח. ומה על האני? נישאל. האני לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האני לא קיים? מעניין. האם ה"אני" (aka: אגו קרטזי) אינו נקודת המוצא האונטולוגית של כל מטפאיזיקה שהיא, ו"העולם הפיזיקלי" הוא מסקנה הנובעת, בין השאר, מהנחה זו? כלומר סתירה לוגית בין "קיום האני" לבין "העולם הפיזיקלי" (כיצד הגעת לאחת?) מהווה הפרכה לקיומו של האחרון, ולא של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אני, יתכבד ויקום. היכן הוא נמצא בדיוק? האם בבלוטה הפיניאלית שבמוח, כמו שדקארט זיהה? הענין הוא שדקארט הוא דואליסט ומניח קיומם של שני ישויות, חומרית ולא חומרית אשר ביניהן יש אינטראקציה. זה לא מתיישב עם מדעי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך, אם הבנתי נכון, הוא: א) יש עולם פיזיקלי, אותו בוחנים באמצעות המתדולוגיה המדעית. ב) ה"אני המודע" אינו מתיישב עם תפיסה זו, מכיוון שלא ניתן למדוד את קיומו (טענה מפוקפקת לכשעצמה). ג) ולכן "האני המודע" אינו קיים למעשה. אבל נקודת המוצא המטאפיזית הינה קיום "האני". בכלליות פשטנית: קודם כל "אני חושב משמע אני קיים" ורק אח"כ "יש דברים שהם לא "אני" ולכן העולם הפיזיקלי קיים". אם בהמשך הגעת למסקנה "קיימת סתירה בין העולם הפיזיקלי וקיום האגו" כנראה שאתה סולפיסט, לא מטריליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית לומר ''סוליפסיסט'', ולא כפי שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטאפיזיקה היא דרך לפתח תפישת עולם מנקודות מוצא באופן כללי, ולא כזו שמכריחה נקודת מוצא ספציפית. זה כמו לומר "נקודת המוצא הדתית אומרת שיש אלוהים בשם יהוה והוא מציץ לחדרי השינה של אנשים חפים מפשע וכו'." ואיך הגעת מסתירה בין העולם הפיזיקלי לקיום אגו לסוליפסיסם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א כן ב-ג לא בל' רבתית. האני לא קיים משום שפשוט אי אפשר למדוד אותו. אי אפשרות המדידה זה רק ארגומט שעוזר לאייר את הבעייה. טענת אי קיום האני נשענת על משהו אחר, כמו למשל אין גנים, יש די.אנ.אי. (בהכללה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני. אני כאן. לגביך אני לא מוכן להתחייב. גם את כל המציאות היפה שלך תצטרך להוכיח לי. הנפש שלי קיימת באופן ודאי. העולם החומרי הוא ההנחה שלא תוכל לעולם לאשש בודאות, כפי שמראה דוגמת המוח בצנצנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה בנויה על מה שנקרא מידע ציבורי ואוביקטיבי1 השאלה היא איך ניתן לפעול במסגרת "מדע התודעה" כשזו מסתמכת, לפחות חלקית, על התרחשויות סוביקטיביות2 דקארט, בהיותו דואליסט, חשב שאי אפשר לפתור את הקונפליקט הזה וחשב שהגדרת טבעה של התודעה צריכה להעשות על ידי אנשי הדת. הוא חשב שיכולת החשיבה מוגבלת אך ורק לאדם, דבר שאיננו נתמך על ידי מחקרים (לכלב שלי היה זיכרון ומנגנון החלטה) ובכך הפריד בין האורגניזם ששמו אדם משאר האורגניזמים האחרים (שוב, דבר שלא נתמך על ידי תורת האבולוציה) אני יודע שאתה מכיר את החלוקה הקרטזיאנית של העולם לישויות שמתרחבות בחלל, עצמים וחומר, ולישויות חשיבה א-חומריות. התודעה היא א-חומרית והגוף הוא חומרי. על פי דקארט האינטראקציה בין הגוף לתודעה היא דרך החושים ואילו התודעה משפיעה על הגוף דרך הרצון. יותר מכך, הוא טען שהתודעה, הנפש, נמצאת בבלוטה ספציפית במוח. אפילו אם נתאמץ לקבל את דעתו, ונניח שנעשה גם את התיקונים הפיזיולוגיים הנדרשים, עדיין נותר לנו להסביר את הפרדוקס - כיצד מתבצעת אינטראקציה בין ישות חומרית הפועלת על פי חוקי הפיזיקה (כן, גם מכניקה קוואנטית היא פיזיקה) לבין ישות א-חומרית הנמצאת מחוץ להשגת המדע [המערבי] לאור הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזיקליות של העולם, והתכונה הבסיסית של התובנה המדעית שהעולם הפיזיקלי שאנו חלק ממנו הוא עולם _קוזאלי_ הרי שהמודל הקרטזיאני המדבר על "רוח חייתית" איננו מודל מדעי אלא רעיון יפהפה ותו לא. אולי תבוא ותגיד - המדע פשוט עוד לא זיהה את התכונות שמאפשרות קיום ישויות חומריות וא-חומריות ויתכן שהעתיד יביא מדע חדש. יש כיום כמה חוקרים שעדיין מחזיקים בדעות נאו-דואליסטיות אבל הם לא הצליחו לענות על הסתירות המובנות. כמו כן המדע איננו מתקדם בתפניות של 180 מעלות או תוך קפיצות מעל תהום, אלא ישנם קשרים קוזאליים ומתמטיים בין תיאוריות פיזיקליות המתייחסות תמיד לאותה אונטולוגיה, היש. לכן, אם אתה מעדיף להחזיק בדעה שיש נפש, אזי או שאתה מוכן לחיות עם סתירה מובנית (אולי לדעתך היא זמנית) ואו שאתה מוכן להמיר מדע באמונה. להגנה אפשרית על טענת קיום האני, אולי אתה יכול לטעון למוניזם אונטולוגי בצרוף עם דואליזם אפיסטמולוגי - היש הוא אותו היש אבל תפיסתנו את היש היא משני אספקטים. זוהי כמדומני טענתה של הניורופילוספיה הרדוקטיבית-רפרזנטטיבית. אבל אז צריך יהיה להראות מהי אותה ישות בעלת תפיסה, וחזרנו לנקודת ההתחלה. בכל מקרה, גם אם נקבל את כל הטענות הללו ונחלק את העולם למחשבות (רס קוגיטנס) ולישויות פנומנולוגיות המתרחבות בחלל (רס אקסטאנסה )עדיין יש להסביר כיצד הם יכולים להשפיע אחת על השניה. שאלה אחרונה - כיצד "המוח בקנקן" מראה שאי אפשר לאשש קיומו של עולם חומרי? הרי התגובה ההיא התייחסה בכלל לאפשרות של בניית מכונה הזהה לאדם. 1 מבלי להרחיב על הקושי להגדיר מהו אובייקטיבי ואם בכלל יש דבר כזה 2מבלי להרחיב מיהו או מהו הסובייקט ואם יש לזה בכלל משמעות למחקר המדעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להישמע נרגן, דקארט והבלוטות שלו לא כ"כ מעניין אותי. גם לא כ"כ מובן לי מה זה מוניזם אונטולוגי, או עולם קוזאלי, וכל המינוחים הלועזיים האלה עוברים לי בין האזניים. אני קיים, נקודה. אתה יכול לספר לי עד מחרתיים על כל הצרות העקרוניות שזה גורם, לי אני לא מפריע. כשאני ישן אתה לא כאן, האייל לא כאן, שום דבר לא כאן. מעדויות מהימנות גופי ממשיך להיות פה בעודי שקוע בשינה עמוקה. איך תסביר את הדואליזם המהמם הזה? לא יודע, אני ישן. בקיצור, לי יש נפש והיא נבדלת מהגוף (לראיה - אני ישן וגופי כאן). למה זו צריכה להוות בעיה? לא יודע, לא הבנתי מה בידע הנוכחי שלנו על העולם עשוי להפריע. הבעיה הפסיכופיסית לא נפתרה עדיין, עם כי לפי האתר של צבי ינאי שעזר הביא, הפערים הצטמצמו מעט לאחרונה. זה שתגיד שאין 'אני', ועוד בשם תגליות המדע, לא יפתור את הבעיה. כלומר, אולי אני לא יודע להסביר בדיוק איך המחשבות שלי מביאות להשפעה על שרירי גופי, אני לא לבד - אף אחד עדיין לא יודע. בינתיים. לשאלתך האחרונה - אני מודה בפניך עתה חגיגית: אין לך גוף. אתה מוח בצנצנת, במרוצת השנים האחרונות הזנו את קצות עצביך במידע משכנע שלא הותיר לך ספק שהכל כרגיל. למעשה מוחך מאופסן באיזה ג'ארה במרתפי אבו-כביר. לא הייתי מספר לך את כל זה אלמלא הציע המעצב-פנים ששכרנו להציב את הג'ארה מעל הכניסה לבניין כדי להשרות אווירה איזוטרית-משהו על העוברים ושבים. השב"חים שעושים אצלנו את הרנובציות לא כ"כ זהירים לפעמים, אז אם תאבד תחושה ברגל או תרגיש שהמוח שלך מתייבש, אל חשש - יש לנו פה כמה סטודנטיות שכבר ממוקצעות בלהשקות ולחווט אותך אין נו טיים. קצת סבלנות, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ישן כאן (טוב, לא *כאן*, אבל ב"כאן" שלך. לך תראה רחוב סומסום, הם יסבירו לך). מה הבעיה עם זה שאתה ישן? הגוף שלך שם, המוח שלך שם, התודעה שלך שם. כשהמחשב שלי כבוי - הוא לא פה? בטח שהוא פה! זה שאתה שם את התודעה שלך בסטנד-ביי, לא אומר שהיא במקום אחר, או שהיא נפרדת מהגוף. הבעיה היא לא סתם "איך המחשבות שלי משפיעות על הגוף שלי". הבעיה היא בסיסית יותר - אנחנו מניחים שדברים בעולם הפיזי קורים בגלל שדברים אחרים בעולם הפיזי גרמו להם, ושדברים לא קורים או נוצרים מעצמם. לכן, אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין - וזה, כידוע, לא יכול להיות בעולמנו כפי שאנחנו מבינים אותו. אלא אם המחשבות גם הם פיזיות - ואז הן כפופות לחוקי הפיזיקה. טענת המוח בצנצנת מצריכה אותך לוותר על כל המדע הידוע לנו. אם אתה מוכן לעשות את זה, אז שאלת הגוף-נפש היא הקטנה שבבעיותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי גורמת לך לתגובה פיזית - מדובר בהיווצרות יש מאין". לא הבנתי מהי מחשבה מהעולם הפיזי ולמה מדובר בהיווצרות יש מאין. אני מניח שהתכוונת לומר מחשבה עצמאית מהעולם הרעיוני. לי זה לא מפריע. האם מילים הן פיזיות? אין להן מסה, הן אינן כפופות לחוקי השימור, לא פועלים עליהן כוחות. אז מה, האם השפה אינה שייכת לעולם הפיסיקלי? התשובה תלויה בהגדרת העולם הפיסיקלי לשיטתך. בכל אופן העולם הרעיוני (memesphere אם נתעקש) אינו אלא המצאה נוחה שלנו, וודאי שאינו מציב בעיה פילוסופית. באותו מובן, זה שאנחנו מדברים על מחשבות והרהורים זה טוב ונחמד, וגם אם לא נדע לפרוט זאת לעקרונות פיסיקליים, אין עם זה שום בעיה. הבעיה הפסיכופיסית נעוצה בקשר בין נפשך לבין גופך, וליבוביץ' בטח ידע לתת דוגמאות טוב יותר ממני (ספרונו בנושא מומלץ). טענת המוח בצנצנת לא מצריכה אותי לוותר על שומכלום, בסה"כ היא אינדיקציה נוספת לכך שכל המדע מניח מראש, אקסיומטית, שקיימת מציאות אוביקטיבית שכולנו חולקים. אל מציאות זו, אליבא דאקסיומה, כולנו מסוגלים להתייחס במידה שווה, ובה (ורק בה) המדע מטפל. אחרת, אני רואה עננים ורודים איפה שאתה רואה שמיים, וברוח פלורליסטית-משהו אנחנו מסכימים שדעותינו שונות-אבל-שוות ונמנעים מלבסס מדע משותף לשנינו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הומו פוליטיקוס. אני אומר מה שאני מתכוון. ''מחשבה עצמאית מהעולם הפיזי'' - כלומר, מחשבה שהיא עצמאית מהעולם הפיזי, היינו, אינה חלק ממנו וכלליו אינם חלים עליה. מילים הן פיזיות, בכך שיש להן מקום (או מצב) במוח, יש להן צורה (בכתב) ויש להן אפילו צורת גל טיפיקלית מסויימת (בדיבור). העולם הרעיוני הוא הפשטה, ולכן הוא נוח לדיונים מסויימים, אבל אינו עקרוני לצורך מציאת האמת המלאה. בדיוק כמו שפיזיקה ניוטונית היא הפשטה שמתאימה לדיונים מסויימים, אבל אינה יכולה לתת לנו את התמונה האמיתית במלואה. כאמור - כדי לקבל את טענת המוח בצנצנת, אתה נדרש לוותר על הידע המדעי, שכן אז הוא חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שנכשלת בלשונך. נכשלתי אני בהבנת הנקרא. קורה. נדמה לי שמחשבות הן עצמאיות מהעולם הפיזי בערך כמו שמילים חופשיות כנ''ל. יש להן מקום או מצב ששנינו לא יודעים לאפיין במדויק, ואין הן כפופות, במובן הפשטני, לחוקי הפיסיקה. כדי לקיים דיון מדעי עלינו להניח שאני ואתה איננו מוחות בצנצנת, או לחילופין שהסטודנטיות החביבות מזינות את שנינו במידע מדומה על אותו עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל אשמח אם סטודנטיות חביבות יזינו אותי. אבל זה כבר קשור לשיחה שלנו באיציק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הקריאה של ליאור היתה אף היא סבירה, בהתחשב בניסוח שלך. הייתי מציע (להבא, כמובן) לנסח ''מחשבה המנותקת מהעולם הפיזי'', או ''הנפרדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאנחנו דווקא כן מנסים לתאר מחשבה במונחים פיזיקליים. הרעיון שמצבים מנטליים כמו מחשבה או תחושה מורכבים מאיזה דבר לא חומרי נראה מאד דמיוני ומופרך. במסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטים, ואפילו אם נניח שיש דבר כזה נוצרת בעיה כשרוצים להראות איך הם מבצעים את מה שאנחנו חושבים שהם עושים. למשל, איך דבר לא חומרי שאין לו שום תכונות חומריות ונמצא לגמרי מחוץ למרחב-זמן יכול להשפיע ולקחת חלק בשרשרת הסיבתית שממנה מורכב העולם המתואר על ידי הפיזיקה? קשה מאד לנסות ולתאר איך דבר שלא נמצא בשום מקום יכול לגרום לשינוי הקטנטן ביותר בתנועה של החלקיק החומרי הקטן ביותר. זוהי אחד הבעיה בתאוריה של דקרט ששלא מאפשרת הסבר ליחס בין חומר לדבר לא חומרי. אבל אם נתאר את המחשבה כמצב מוחי המוגדר על ידי רמות פעילות אלקטרוכימית והמושפעת, בין השאר, משינויים פיזיקליים שניקלטים על ידי האורגניזם דרך חמשת חושיו, אז נשארת במסגרת העולם המתואר על ידי הפיזיקה ומה שצריך לחקור זה את דרך הפעולה. לכן, המילה "הערכה" היא מסה או אנרגיה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל דואליסטים כמוני טוענים מלכתחילה (כהנחת יסוד) כי קיים דבר שהוא מחוץ לעולם הטבע שאינו ניתן למדידה (כמו אלוהים של הדתיים) אך ניתן להתייחסות מטאפיסית. אנו מודעים לבעייתיות של ההשפעה בין עולם הנפש לעולם החומר אבל לא יכולים להתכחש (בניגוד לך) לקיומו של "אני" נפשי. אני מסכים שבמסגרת המדע אין שום סיבה לחפש דווקא דברים לא מטריאליסטיים אבל מי אמר שאפשר לבטא הכל במסגרת המדע? אגב, אני מניח שלא צריך לחזור על ההסבר של יום כדי להראות כמה הסיבתיות היא יחס מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכל זאת, איך תסביר את האינטראקציה בין חומר בתוך החלל-זמן ובין דבר שנמצא מחוץ לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - לא יודע, אין לי הסבר וכנראה לעולם לא יהיה לי הסבר, אבל אני מודע לבעייתיות ולא מתעלם ממנה, כמו שאני לא מתעלם מתחושת ה''אני'' החזקה שלי והתחושה שיש לי רצון והוא חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחושה החזקה לא יתכן שהגיע בגלל חינוך לצורת מחשבה של "אני" ואו רצון חופשי. זאת אומרת שבמידה ולא היינו מכירים את המושג הזה אלא שואלים ילד בין חמש שפחות מכיר וחונך להכיר את המושגים הללו , מה הוא היה עונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ילדים יודעים לפנות לעצמם גם אם בגיל מוקדם אין להם את הטרמינולוגיה הנכונה (הם שומעים מהסביבה התייחסויות אליהם בגוף שני ושלישי ומאמצים אותם בתחילה:"ערן הולך", "ערן הלך" במקום "הלכתי") עם זאת הם עדיין מתייחסים לעצמם, כלומר מראים מודעות עצמית. האם היכולת הזו היא נרכשת או מולדת? נו, זו בדיוק השאלה... אשר לרצון, נראה לי דווקא שככל שאנו מתבגרים אנו נוטים להגביל אותו יותר ויותר. אם תשאל ילד למה הוא עשה משהו הוא יאמר לך "כי אני רוצה" בעוד מבוגר יביא לך טעמים מסוגים שונים להצדקת הפעולה. אבל זו בעצם לא ממש תשובה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה: היה זה יום שהפריד (לראשונה אולי) את המטאפיזיקה מן המדע.לדרכו האמפריציסטית והפרגמטית היה אפשר לאסוף ידע מדעי בלי להעביר אותו מבחנים מטאפיזים הבוחנים את מהות היש.אלא פשוט יש לבחון את מבחן התוצאה באמצעות החושים. למה דרך המטריאלזים צריך בשם המדע לחזור הישר אל מגרש המשחקים המטאפיזי כתנאי ראשוני לעיסוק מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם סימן שאלה בסוף? אם כן, אתה יכול לנסח את השאלה מחדש בצורה יותר ברורה? אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן צריך להוסיף סימן שאלה בסוף וההערה כוונה למול הטענה שנשמעה כאן מן הצד המטריאליסטי,שמדעי הטבע אינם מאפשרים צידוד בכל דואליזים שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני (כנראה) מסכים איתך, אבל אשמח אם תוכל לנסח מחדש את אותה שאלה ביתר בהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא בדרך של שאלה אני משער שהמדע התקדם היום (בדרך שהוא מתקדם כל יום) תוך כדי עבודה (ברובה סזיפית) יום יומית של שגרה. וכל זה ללא כל קשר לבעיה הפסיכופיזית. או יותר נכון ללא כל קשר לאחת התשובות שניתנו לה מאז ומעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו הבנתי. עם זאת, חשוב שיהיה למדע בסיס פילוסופי שיבהיר במה המדע מטפל, ובמה אינו מטפל. מה שקראתי פעם ''שאנשים לא יגידו ''פילוסופיה'' בפ''א דגושה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, למה אתה מתכוון כשאתה אומר מוח בצנצנת? אני חושב שבדוגמת brain in a vat כתבתי שלא נראה שהרעיון הזה הוא בכלל אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון בדיוק למה שאתם דיברתם עליו. אני לא מבין למה הקונספט הוא בלתי אפשרי. הוא כן אפשרי, אבל כדי לקבל אותו, נאלץ גם לקבל שאנחנו לא יודעים שום דבר על שום דבר, וחבל לנו על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטפל בנרגנות אני ממליץ על כוס מים קרים, ואם אתה מעל לגיל, מי חיים עם קרח. מהצד החיובי של התגובה שלך, אני שמח שלימודי הפיזיקה במכללה, שמן הסתם הם על טהרת העברית, השאירו מקום רחב בין האוזנים שלך למעבר המינוחים הלועזיים. לא מפריעה לי העובדה שמסתבר שלאורך שני הדיונים האחרונים השתמשת במושגים שונים מבלי להבין את משמעותם (ושמעון ג. כבר כתב על התופעה הזו). גם לא מפריע לי שניסיתי להגיב בפרוט על שאלותיך למרות שלא בדיוק התיחסת (שים לב שמיד אחרי המשפט על המוניזם האונטולוגי הסברתי מה זה) אבל מה שמעניין ביותר היא ההתעקשות המתפנקת שלך שלא מנסה להבין את מה שכתבתי ולהמשיך לרקוע ברגל ולכתוב מן שטות מפורכת כמו ''דקרט לא מעניין אותי כי יש לי נפש'' נו, רצונך כבודך ואני רק מקווה שהמדריכים בביה''ס להנדסאים שלך מלמדים קת יוצר מאשר נוסחאות מתמטיות. בכל אופן, אני מוכן להמשיך בדיון אם אתה מוכן להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, בכל הכנות, מפתיעה אותי. אם מקורה חלילה בעלבון או בכעס, הריני מתנצל בכל לבי אם עוררתי בך אי-נוחות מבלי משים. אני מוכן לשים עצמי במקומך באותה ג'ארה באבו-כביר אם בכך אסייע ליישר את ההדורים. מבלי לזלזל בדבריך, הריני להבהיר (?) כי הטכניון אינו מכללה ומימיי לא למדתי בבי"ס להנדסאים. לא זכור לי שאני עצמי השתמשתי במונחים שמובנם אינו נהיר לי. יעידו כמה מן המשתתפים לדיון כי במרוצתו נעזרתי בהם לפירוש כמה מן המונחים בהם השתמשת, ולו רק כדי לא לצאת טמבל בבקשת הבהרה פומבית. מפאת כבודך לא אתייחס לפרשנותי את תגובתו של ידידנו ג. שמעון, אך במקרה זה סבורני כי אינה דנה בי. מפאת הפתעתי עברתי שוב על הדיון בינינו, וכצפוי לא נתקלתי בו בשטות מופרכת כ"דקארט לא מעניין אותי כי יש לי נפש". הדיון לא עוסק בדקארט. איני מחזיק בויטאליזם הקרטזיאני, לכן שלילת גישתו (מימי הרנסנס, בחייאת!) בשל חוסר המדעיות שבה אינה רלבנטית לדיון, בעיני לפחות. היתכנותה של בחירה חופשית וחוסר היכולת להוכיח או להפריך את קיומה, מהווים אמנם סוגיה פילוסופית לא פשוטה ופתוחה לדיון. לעומת זאת אני תופס את עצם קיומי כעובדה ודאית שאינה נתלית בהנחות או באקסיומות כלשהן. אפילו קיומה של המציאות, ובפרט של גופי ושל השותפים לדיון, תלוי בהנחות מוקדמות שלעולם לא ניתן להוכיח, עליהן בין היתר מבוסס המדע והדיון הזה. בזכות ודאות זו איני נדרש, לדעתי, להתייחס לבלוטות של דקארט. אעיז לומר אפילו שעצם קיומי אינו בעיה פילוסופית, אם כי מתגובתך האחרונה ניתן להבין כי קיומי עשוי להוות בעיה מסוג אחר, ועל כך כאמור אני מצר. ועתה כמקודם כולי קשוב לדבריך. בברכה, ליאור גולגר אבו-כביר, קומת קרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הידע הנוכחי על תכונותיו הפיזקליות של העולם" הוא בסך הכל תוצאות מחקר תוכני של חוויות החוקרים. אם קיימת סתירה, הרי שהיא בתוכן החוויות או בפירושן, ולא בעצם קיומן (כפירה הנובעת מההכרזה "אני לא קיים") שהוא א-פריורי. הבעיה, בסופו של דבר, מסתכמת בנקודה אחת: ה"מודעות", כתכונה שלי, אינה ניתנת למדידה על ידך, ולכן מעמדה בעיניך הוא כשל אותו דרקון שקוף מפורסם. היא פרמטר שכל תאוריה המסבירה את התנהוגתי יכולה להסתדר מצויין בלעדיו, ולמעשה הסיבה היחידה בשלה אתה מניח שאני באמת חש כאב, ולא סתם צועק "אי", היא אמתפיה - כלומר מצבך, כך נראה, זהה לחלוטין לשלי. ומתוך אותה אמפתיה, אם בחרת להאמין בקיומי, ראוי שתאמין גם בקיום ה"אני החווה" שלי. אתה טוען - ובצדק - שאין דרך להסביר את האינטרקציה בין ה"אגו הקרטזי" לבין הגוף הפיזי, אך הפער - במובן מסויים - הוא עמוק יותר: אין הסבר מניח את הדעת לקיומו של אותו האגו במרחב הפיזיקלי. מה עלינו להסיק מהסתירה המתקבלת מקיום שתי ישויות אלה? א) האגו הקרטזי אינו קיים. בלתי אפשרי, לטענתי ומסקנה הכרחית, לטענתך- למרות שנדמה לי שהראיתי כי היא מובילה בההכרח לסתירה מהותית בהרבה מזו של הדואליזם. ב) המציאות הפיזיקלית אינה קיימת. אך המציאות הפיזיקלית היא התאוריה הפשוטה ביותר. כלומר, הייתה כזו, אילולא הובילה לסתירה. אולי זה אכן הפיתרון (תמיד חשתי שיש סתירה אינהרנטית בקיום לכשעצמו), אולם אני חושש שאיני מסוגל לרוויזיה המחשבתית הנדרשת על מנת להפוך לסולפיסט. חבל. ג) שניהם קיימים, אך לא באותו מרחב. נו, שוב הדואליזם הזה. וכיצד אומנם מתרחשת האינטרקציה בינהם? גישתי, הילדותית במידה רבה, אך נוחה - היא להניח שהקשר הוא "חד כיווני". התודעה מושפעת מהעולם הפיזי, ולא להפך. גישה זו פותרת אותי מהצורך לחפש את נקודת ההשקה בינהם מהצד הפיזקלי - כי פשוט אין כזו. כך אני יכול להמשיך לחיות כמטרליסט נינוח. הבהרה קלה, בעקבות קריאה שניה של הודעתך (אולי הייתה צריכה לבוא בתחילת הודעתי): איני מייחס לאגו, שאני טוען לקיומו, יכולת קוגנטיבית משום סוג. בנוסף לכך אני מנסה לטעון שהוא חסר כל השפעה על העולם הפיזקלי, ולכן אין צורך להסביר אחת כזו (אני לא מאמין בקיום רצון חופשי, אלא אך ורק בקיום הרצון לגופו). שאלה אגב: קראתי בעבר (איני זוכר היכן) שניתן, פיזקלית, לקבל את קיומה של ישות שאינה ניתנת למדידה - ישירה או עקיפה. קביעה כזו סותרת את האינטואיציה שלי לחלוטין. אודה למי מהקוראים שיוכל אולי לפרש הצהרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בבלוטה ההיא יש דברים אחרים לגמרי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Pineal Gland מקסימום תוציא משם צנוברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, רימזתי לדת החביבה עלי, דיסקורדיאניזם. עיין במניפסט שלהם, הוא משעשע לעתים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע באופן בלתי-אמצעי לרצוני. אבל לא לזה שהוא חופשי. לאחר קצת מחשבה אני משתכנע שהאפשרות המתקבלת יותר על הדעת היא שהרצון הזה דווקא מוכתב פיזיקלית. האם אני נכה אפיסטמולוגית? אם כן, אני נכה קל: אני אכן לא יכול לחשוב שמשהו אינו שווה לעצמו, ואני אכן לא יכול לדמיין תמונה בת יותר משלושה מימדים. אבל רצון חופשי, צר לי. לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי?? הרי זו מודעות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי? אני לא בטוח. מה זה בכלל "משמעות"? כשהכרתי בקיומו של רצון, מתוך שיקולי אינטרוספקציה, כל כוונתי היתה ל*חוויה* של רצון - רק באשר לזה יש לי ודאות קרטזיאנית וכל הדברים הנחמדים האלו. אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון. אני גם יכול לדווח, מתוך אינטרוספקציה, על תגובות שלה עם דברים אחרים שאני מודע להם (החלטה, הנאה). אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי. בפרט, אם מישהו (נקרא לו "דובי"1) בא ואומר לי שהתחושה הזו שלי של רצון אינה אלא תוצאה ישירה של תהליכים פיזיקליים כאלה ואחרים, אין לי בעיה עם זה - זה לא עומד בסתירה לחוויה שלי של רצון. אם אתה גורס שמשהו שנובע מתהליכים פיזיקליים איננו חופשי, בסדר: אז (אם דובי צודק), החוויה הזו שלי אינה רצון חופשי. אם אתה רוצה לקרוא לה "רצון לא-חופשי", או שולל ממנה את התואר "רצון", הבחירה שלך. אבל לטעון שהחוויה שלי מפריכה את הטענה של דובי, לזה אני לא מסכים, ואשמח לשמוע נימוקים לכך. 1 השם נבחר רק בגלל שאחד דובי קננגיסר מציג בדיון כאן עמדה דומה לשלי, והוא לא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הישות הקרטזית היא "חוויה" פאסיבית בלבד. אבל העובדה שאותו דובי אינו יכול להצביע על קשר בין תהליכים פיזקליים לחוויה (שהיא *בלתי ניתנת להפרכה* מהיותה האמת האבסולטית ראשונית) בשל העובדה המצערת שאותה "חוויה" אינה מדידה לחלוטין, ולמעשה - מנקודת מבטו של דובי - אינה קיימת - היא זו שמעוררת את הדילמה שמובילה, לפעמים, לגישה הדואיסטית. הנה: ישות, שקיומה אינה מוטל בספק, ובכל זאת - היא אינה פיזיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה בכלל "משמעות"?" - טוב, כאן ביטלת את משמעותו של כל דבר בעולם; לכל דבר אתה יכול להגיד: מה זאת בכלל "משמעות". לכן, אני חוזר ושואל: מה משמעותו של המושג "רצון שאינו חופשי"?? ומה ההבדל בינו ובין המושג "מודעות"? "אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון." - אפילו לומר "כיסא" זה מטעה: יש לי חפץ מסוים, שאני קורא לו כיסא. בהגדרה (=מתן שם, המגדיר, המבדיל, אותו משאר הדברים שבעולם [= לא A]) לא יכולה להיות טעות, כיוון שככל שם הוא שרירותי. "אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי." - אתה מדבר על האונטולוגי, ואני לא רואה דרך, כפי שהבהרתי קודם, שאכן אפשר בכלל לדבר עליו. בניגוד לדובי, אני לא טוען *שבאמת* יש רצון חופשי, כפי שאני לא טוען *שבאמת* חוקי הלוגיקה נכונים. זו תהיה טענה אונטולוגית, ולכן חסרת משמעות. כל שטענתי הוא שחויית הרצון היא ראשונית ובלתי אמצעית ולכן לא ניתן להכחיש אותה (אם כי אפשר לנסות) - כלומר, זו טענה אפיסטמולוגית. לקריאה נוספת אמליץ על הסיפרון הקטן אך המקיף שחיבר פרופ' ליבוביץ' באוניברסיטה המשודרת "הבעיה הפסיכופיזית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה טוב ומאלף כמבוא, במיוחד שהוא היחידי המביא הגות יהודית בנושא. אבל תוך הקריאה צריך לזכור שלייבוביץ הוא אדם מאמין וכשכזה מחויב א-פריורית לעמדות מסוימות. לא שאני רואה את זה כדבר שלילי, כי הרי גם מדענים א-דתיים באים עם דעות קדומות ,אבל בניגוד להם, אדם מאמין לא יכול לשנות את הבסיס העקרי של אמונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין שאני אינני אדם מאמין עוד אי-שם מתקופת היסודי. שנית, אמונתו של ליבוביץ' אינה רלוונטית לנושא הנדון כיוון שכקאנט (האתאיסט) הוא לא קיבל את ההנחה שאפשר לדבר על האונטולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר שלישי, לקרוא לליבוביץ' "מאמין" זה כנראה בערך כמו לקרוא לצמחוני "אוכל כשר". ראה למשל: תגובה 18191 תגובה 7117 תגובה 7241 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שליבוביץ' ענה יפה לנושא הנ"ל, ב "מה שלמעלה" הוא מסביר נושא זה באריכות, כמו גם הסבר מקיף ועצוב על "איגרת תימן". הנקודה היא, שהבנה פשטנית של העיקר ה 13 מהווה סתירה וסטירה ליהדות כולה והופכה מתורת חיים תכליתית לתורת מיסטיקה של חיים-אחרי-המוות שאיננה תכליתית (אלא אגואיסטית - המטרה מתחלפת מעבודת האל לבונוסים מפתים בעולם הבא בתמורה לעבודה קשה היום: כך, כל משמעותה הערכית של היהדות הולכת לעזאזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות? עד לליבוביץ', לא היה אף יהודי שהבין את העיקר ה-13 בהבנה שאינה פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו לך תשכנע בזה את כל היהדות הרבנית. בהצלחה. (משה דורון כבר ענה לזה שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה?! מה עם קצת עזרה?? אכן, ליבוביץ' ראה ב "יהדות הרבנית" איום על האמונה. כפי שהוא צעק כל השנים: "הציונות הדתית נ ג ד דת ישראל!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא הבנת חלקים גדולים ממה שכתבתי, ועכשיו גיליתי שגם אני טעיתי בהבנת מה שאתה רצית להגיד. זה לא שאנחנו מסכימים, אבל את המשך הדיון, אם בכלל, אני דוחה למאמרו המיוחל של רון בן-יעקב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |