בתשובה לGod eat God, 07/11/01 22:30
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 42381
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ד', 7/11/2001, 22:59
אני מודע באופן בלתי-אמצעי לרצוני. אבל לא לזה שהוא חופשי. לאחר קצת מחשבה אני משתכנע שהאפשרות המתקבלת יותר על הדעת היא שהרצון הזה דווקא מוכתב פיזיקלית. האם אני נכה אפיסטמולוגית? אם כן, אני נכה קל: אני אכן לא יכול לחשוב שמשהו אינו שווה לעצמו, ואני אכן לא יכול לדמיין תמונה בת יותר משלושה מימדים. אבל רצון חופשי, צר לי. לא יכול.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45530
God eat God • בתשובה לירדן ניר שבת, 1/12/2001, 11:19
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי?? הרי זו מודעות בלבד.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45598
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God שבת, 1/12/2001, 17:48
מה משמעותו של רצון שאיננו חופשי? אני לא בטוח. מה זה בכלל "משמעות"?
כשהכרתי בקיומו של רצון, מתוך שיקולי אינטרוספקציה, כל כוונתי היתה ל*חוויה* של רצון - רק באשר לזה יש לי ודאות קרטזיאנית וכל הדברים הנחמדים האלו. אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון. אני גם יכול לדווח, מתוך אינטרוספקציה, על תגובות שלה עם דברים אחרים שאני מודע להם (החלטה, הנאה). אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי. בפרט, אם מישהו (נקרא לו "דובי"‏1) בא ואומר לי שהתחושה הזו שלי של רצון אינה אלא תוצאה ישירה של תהליכים פיזיקליים כאלה ואחרים, אין לי בעיה עם זה - זה לא עומד בסתירה לחוויה שלי של רצון.

אם אתה גורס שמשהו שנובע מתהליכים פיזיקליים איננו חופשי, בסדר: אז (אם דובי צודק), החוויה הזו שלי אינה רצון חופשי. אם אתה רוצה לקרוא לה "רצון לא-חופשי", או שולל ממנה את התואר "רצון", הבחירה שלך. אבל לטעון שהחוויה שלי מפריכה את הטענה של דובי, לזה אני לא מסכים, ואשמח לשמוע נימוקים לכך.

‏1 השם נבחר רק בגלל שאחד דובי קננגיסר מציג בדיון כאן עמדה דומה לשלי, והוא לא אני.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45626
ע' • בתשובה לירדן ניר שבת, 1/12/2001, 21:18
נכון. הישות הקרטזית היא "חוויה" פאסיבית בלבד. אבל העובדה שאותו דובי אינו יכול להצביע על קשר בין תהליכים פיזקליים לחוויה (שהיא *בלתי ניתנת להפרכה* מהיותה האמת האבסולטית ראשונית) בשל העובדה המצערת שאותה "חוויה" אינה מדידה לחלוטין, ולמעשה - מנקודת מבטו של דובי - אינה קיימת - היא זו שמעוררת את הדילמה שמובילה, לפעמים, לגישה הדואיסטית. הנה: ישות, שקיומה אינה מוטל בספק, ובכל זאת - היא אינה פיזיקלית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45691
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום א', 2/12/2001, 11:27
"מה זה בכלל "משמעות"?" - טוב, כאן ביטלת את משמעותו של כל דבר בעולם; לכל דבר אתה יכול להגיד: מה זאת בכלל "משמעות". לכן, אני חוזר ושואל: מה משמעותו של המושג "רצון שאינו חופשי"?? ומה ההבדל בינו ובין המושג "מודעות"?

"אפילו לומר "חוויה של רצון" זה מטעה: יש לי חוויה מסויימת, שאני קורא לה רצון." - אפילו לומר "כיסא" זה מטעה: יש לי חפץ מסוים, שאני קורא לו כיסא. בהגדרה (=מתן שם, המגדיר, המבדיל, אותו משאר הדברים שבעולם [= לא A]) לא יכולה להיות טעות, כיוון שככל שם הוא שרירותי.

"אין, במודעות החוויתית שלי של הרצון, שום מרכיב שיכול לאשש או להפריך תזות כאלו או אחרות בדבר הקשר של הרצון הזה לעולם הפיזיקלי." - אתה מדבר על האונטולוגי, ואני לא רואה דרך, כפי שהבהרתי קודם, שאכן אפשר בכלל לדבר עליו. בניגוד לדובי, אני לא טוען *שבאמת* יש רצון חופשי, כפי שאני לא טוען *שבאמת* חוקי הלוגיקה נכונים. זו תהיה טענה אונטולוגית, ולכן חסרת משמעות. כל שטענתי הוא שחויית הרצון היא ראשונית ובלתי אמצעית ולכן לא ניתן להכחיש אותה (אם כי אפשר לנסות) - כלומר, זו טענה אפיסטמולוגית. לקריאה נוספת אמליץ על הסיפרון הקטן אך המקיף שחיבר פרופ' ליבוביץ' באוניברסיטה המשודרת "הבעיה הפסיכופיזית".
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45703
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום א', 2/12/2001, 12:55
הספר הזה טוב ומאלף כמבוא, במיוחד שהוא היחידי המביא הגות יהודית בנושא. אבל תוך הקריאה צריך לזכור שלייבוביץ הוא אדם מאמין וכשכזה מחויב א-פריורית לעמדות מסוימות. לא שאני רואה את זה כדבר שלילי, כי הרי גם מדענים א-דתיים באים עם דעות קדומות ,אבל בניגוד להם, אדם מאמין לא יכול לשנות את הבסיס העקרי של אמונתו.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45712
God eat God • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 2/12/2001, 13:46
ראשית אציין שאני אינני אדם מאמין עוד אי-שם מתקופת היסודי.

שנית, אמונתו של ליבוביץ' אינה רלוונטית לנושא הנדון כיוון שכקאנט (האתאיסט) הוא לא קיבל את ההנחה שאפשר לדבר על האונטולוגי.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45721
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God יום א', 2/12/2001, 14:16
ודבר שלישי, לקרוא לליבוביץ' "מאמין" זה כנראה בערך כמו לקרוא לצמחוני "אוכל כשר". ראה למשל:

תגובה 18191
תגובה 7117
תגובה 7241
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 45981
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 3/12/2001, 19:39
נראה שליבוביץ' ענה יפה לנושא הנ"ל, ב "מה שלמעלה" הוא מסביר נושא זה באריכות, כמו גם הסבר מקיף ועצוב על "איגרת תימן". הנקודה היא, שהבנה פשטנית של העיקר ה 13 מהווה סתירה וסטירה ליהדות כולה והופכה מתורת חיים תכליתית לתורת מיסטיקה של חיים-אחרי-המוות שאיננה תכליתית (אלא אגואיסטית - המטרה מתחלפת מעבודת האל לבונוסים מפתים בעולם הבא בתמורה לעבודה קשה היום: כך, כל משמעותה הערכית של היהדות הולכת לעזאזל).
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46012
נקדן • בתשובה לGod eat God יום ב', 3/12/2001, 23:50
מה לעשות? עד לליבוביץ', לא היה אף יהודי שהבין את העיקר ה-‏13 בהבנה שאינה פשטנית.
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46026
ערן בילינסקי • בתשובה לGod eat God יום ג', 4/12/2001, 7:50
יופי, עכשיו לך תשכנע בזה את כל היהדות הרבנית. בהצלחה.

(משה דורון כבר ענה לזה שם)
זה בדיוק מה שטענתי בתגובתי לעיל 46044
God eat God • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/12/2001, 11:50
בהצלחה?! מה עם קצת עזרה??

אכן, ליבוביץ' ראה ב "יהדות הרבנית" איום על האמונה. כפי שהוא צעק כל השנים: "הציונות הדתית נ ג ד דת ישראל!"
פסק זמן 45818
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום א', 2/12/2001, 21:13
טוב, לא הבנת חלקים גדולים ממה שכתבתי, ועכשיו גיליתי שגם אני טעיתי בהבנת מה שאתה רצית להגיד. זה לא שאנחנו מסכימים, אבל את המשך הדיון, אם בכלל, אני דוחה למאמרו המיוחל של רון בן-יעקב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות