בתשובה לדובי קננגיסר, 03/11/01 20:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לו אני, בתור מישהי אחת, הייתי נותנת קולי לח''כ כהנא למשל, הרי שלא הצבעתי לכהנא אלא לתובנה מסויימת, ובדיוק בעבור זה הייתי מתבדה. אפילו אם לדעתי זו בדיוק כוס התה של ''האדם הסביר''. לא את כולם אתה יכול להסמיך בעד כל דיעה, וזה מאושיות הדמוקרטיה שהיא מגבילה את עצמה. לטעמי האישי גם את ''שינוי'' היה צריך להוציא מחוץ לחוק, אבל אני מקבלת עלי את דין התנועה-הנ''ל הוא ח''כ עד שיוחלט אחרת. סמים הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת. כהנא ומשנתו הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת. החוק הוא בידי המחוקק וזו משמעות הדמוקרטיה גם כשזה לא כיף. הדיסאינפורמציה, עד כמה שהבנתי, היא בעיקר בצידם של המצדדים. בבוא המחוקק לבדוק את הסוגיה הוא משתמש, באופן טבעי, אך ורק במידע אמין ולא פופולרי. וזו המסקנה שהוא הגיע אליה. דמוקרטיה, אגב, מגינה על עצמה גם ממתנגדיה. בעיקר דמוקרטיה ליברלית, אגב. אל ייקל בעיניך המחוקק בישראל. הוא בכל זאת מחוקק בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע, אם יותר לי לשאול, יש להוציא את שינוי מחוץ לחוק? האם ממנהיגיה אנו שומעים חזור ושמע קללות וגידופים מחפירים על כל מישהו שמתנגד לתנועה? וכאשר המחוקק בישראל מוכן להעביר חקיקה פרטית על ימין ועל שמאל, אז הוא אינו יכול לצפות לכבוד רב ממני. בשביל כבוד צריך לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מנסה לשבור את שיא גינס בכמות הפעמים, ובמספר הוורסיות של שימוש במשפט: "החוק לא נראה לך - פעל לשנותו"? (ומילא אם זה לא היה משפט כל-כך טריוויאלי). האם לדעתך ההשפעות והסיכונים הגלומים במריחואנה, גדולים מאלה הקיימים באלכוהול ובסיגריות? אם לא האם אין מקום *לפעול* *לשינוי* *החוק* כך שהוא יהיה עיקבי, ויחיל גזרה שווה (יתיר או יאסור או יגביל) על כל השלושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני עצמי מרגישה סיזיפית משהו. שים לב- אמרתי את דברי פעם אחת. בדוק את הסיבות לרפיטטיביות. עם זאת, (הייתכן?) אחרי כל אלה, אתה עדיין שואל מה דעתי...ובכן שוב: דעתי היא שא. סמים מסוכנים . מה עניין גזירה שווה ולמה נטפלת לאלו דוקא? סמים רעים כשלעצמם.אם יש עוד דברים רעים זה עניין לדיונים אחרים. ב. לדעת כותב המאמר סמים זה יופי- זכותו. לדעת כותב המאמר סמים צריכים להיות חוקיים בגלל שהוא והחברים שלו חושבים שסמים זה יופי- לא זכותו. זה הופך את המנטרה שלי ללא טרויאלית כלל וכלל, כי הטיעון "בא לי סמים וכולם מעשנים" לא תופס, שאר הטיעונים נופלים מסיבות שונות (שאיני בקיאה בהם, מכאן ההזדקקות למחוקק) ולכן החוק לא משתנה. עכשיו תגיד לי אתה- מי מהשניים, הכותב או המערכת, הולכים עם הראש בקיר? זה שמביא טיעונים לא רלונטים ודורש שיתיחסו אליהם, או זה שרואה מעבר, ומשיקולים עניניים של טובת הכלל פוסק מה שפוסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההגיון שלך הוא במקרה הטוב מעגלי (מסתמך על הטענה שצריך להוכיח כהנחת יסוד) או במקרה הפחות טוב ממש פאשיסטי (מסתמך על ההנחה שכל חוק הוא צודק מעצם הגדרתו). בכל מקרה ככה את נשמעת: החוק אומר שסמים הם דבר רע, מזה משתמע שסמים הם דבר רע אחרת החוק היה כבר משתנה, מזה אפשר להסיק (בהגיון!) שלא נכון לשנות את החוק, כי הרי סמים הם דבר רע, ואם אתם עדיין לא מאמינים לי, לכו ותקראו בחוק. כתוב שם בפירוש: סמים הם דבר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, בדיוק בגלל זה אני נאלצת לחזור על עצמי. מישהו חשב פעם שסמים זה דבר רע. הוא הצליח להעביר את זה בחוק. אם תוכל להוכיח אחרת החוק ישתנה. מי שרוצה לשנות צריך סיבה טובה בשביל זה. יש לך? אין לך. יש לך רק טענות סמי-רפואיות שמופרכות בבדיקה אוביקטיבית. לא צריך לקרוא את החוק, אלא את מה שקדם לחקיקה שלו. ולא אתה ולא אני (ולא אף אחד כאן) מוסמכים לנהל דיון על יעיליות ונזק של סמים. כלומר- אופרטיבית, חובת ההוכחה עליך, ואתה לא מסוגל לשכנע שיש לשנות את החוק. לא אמרתי שאין סיכוי שהחוק ישתנה- אם אראה בעצמי הוכחות לטענות הנפלאות על סמים כתרופה מרגיעה וכו וכו, הרי שארוץ לתמוך בשינוי כזה בעצמי. בינתיים, ההוכחה היחידה שראיתי והיא מבוססת היא "בא לנו". לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 41206 תגובה 41219 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא תופס. חוקים הם לא פרי עבודתם של רופאים (במקרה הזה), אלא של מחוקקים. המחוקקים מתבססים רק על ''בא לנו'', כאשר למערכת ה''בא לנו'' משוקללות (או אמורות להשתקלל) גם עצות הרופאים. גם אם סמים מזיקים לפי מחקרים עדכניים, החוק יכול להשתנות, כיוון שבא למספיק אנשים שהוא ישתנה, והמחוקקים מקשיבים להם (או בגלל שבמקרה כל המחוקקים שמתנגדים היו בדיוק במזנון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו חשב פעם שמשכב זכר זה דבר רע. עובדה, עד שנת 1992 אסר החוק הישראלי על משכב זכר, ואז (לפי איך שאת מתארת את התהליך) כנראה מישהו הביא כמה וכמה סיבות טובות מדוע יש להתיר משכב זכר בישראל, כי החוק שאסר זאת בוטל. האם בעקבות ביטול החוק השתכנעת שמשכב זכר הוא בעצם דבר טוב? ועוד דבר: כמו שכתבו לך, את כל הזמן מערבבת בין "לא בריא" לבין "לא חוקי" למרות שגם את מודעת לכך שיש המון דברים שהם לא בריאים אבל הם חוקיים. מצדדי הלגליזציה של הסמים הקלים רוצים להוסיף עוד דבר או שניים לרשימה הזאת תוך הכרה בכך שמדובר בחומרים בעלי פוטנציאל מזיק (פחות ממה שחושבים ופחות מחומרים אחרים שכבר היום חוקיים, אבל בוודאי קיים) ותוך מתן סייגים שונים (מכירה רק מעל גיל 18, איסור על נהיגה תחת השפעה, וכו'). הם לא באים להפוך סדרי בראשית וכאמור הם לא מכחישים שהנזק הבריאותי קיים. הם רק טוענים שלמרות הנזק שהם עלולים לגרום, החומרים הללו צריכים להיות חוקיים. למה? כי בא להם, וכי אין סיבה לאסור על מאות אלפי אזרחים במדינה דמוקרטית לעשות מה שבא להם כל עוד זה לא גורם נזק לאף אחד. וגם ההמשך בהתאם: כדי שהחוק ישתנה לא צריך "להוכיח" כלום לאף אחד ולא צריך לחכות שאיזה רופא יואיל בטובו להסביר לחברי הכנסת המוצלחים שלנו את מה שכבר הבינו בכמה ממדינות מערב אירופה וגם בשאר העולם מתחילים להבין. כל מה שצריך הם כמה אזרחים עם מספיק אומץ להוביל את הקמפיין הזה וחבר כנסת אחד שיסכים לפרוס את חסותו על תיקון לפקודת הסמים המסוכנים ולו משום שהפריימריס מתקרבים וכבר שבועיים לא כתבו עליו בעיתון. זה כל מה שצריך, והשאר כבר יקרה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט הפנמתי שמעכשיו הם לא יישפטו. הדיון צריך להשאר ברמת ה''לא גורם נזק לאף אחד. (לא נכון) גם אזרחים עם אומץ יצטרכו לשכנע את הבוחר בטענה למעלה. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה ''לא גורם נזק לאף אחד אחר מלבד המעשן'', וזאת לאחר שישנה הסכמה מלאה שאין אפשרות טכנית ואין גם טעם לאסור באמצעות חוק כל אמצעי בו עלול אדם כלשהו להזיק לעצמו בדרך כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עדיין, לא נכון ב. אין הסכמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שאיבד את ההקשר, "אין הסכמה כזו" משמעו שלדעתך אין בציבור הסכמה על כך ש(ואני מצטט את עצמי) "אין אפשרות טכנית ואין גם טעם לאסור באמצעות חוק כל אמצעי בו עלול אדם כלשהו להזיק לעצמו בדרך כלשהי." אם כך האם לפי דעתך צריך להוציא אל מחוץ לחוק כלי נשק שמוחזקים ברשיון, סכו"ם, בניית בניינים שגובהם מעל שתי קומות, מכוניות, מטריות (אפשר להוציא עם זה עין למישהו), טיפוס הרים, כדורי שינה ותרופות הרגעה (אפשר ממש בקלות למות ממנת יתר שלהם), אינטרנט (מספרים שיש שם הוראות איך לבנות פצצות ואיך להתאבד), שחייה בים (צולם ביום חול) ודיאט קולה? מדוע כל הדברים האלה ועוד כמה שלא ציינתי, שבכולם טמון פוטנציאל גרימת נזק חמור לכל מי שמשתמש בהם בצורה לא אחראית, יכולים להיות חוקיים, אך מריחואנה (למשל) לא? לגבי החלק השני: אם אני מבין נכון את "עדיין, לא נכון" (תודה, אגב, על ההשקעה בתשובה המפורטת והמעמיקה), אני מניח שהתכוונת לומר שלא נכון לדעתך שמריחואנה מסוכנת פחות מכל החומרים המותרים לשימוש בחוק. מדובר בתפיסה שהופרכה גם בדיון זה כמה וכמה פעמים. האם זו באמת עדיין דעתך, או שהתכוונת למשהו אחר שעדיין לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש השקעת ברשימה שערכת שם... אך לחינם טרחת, לא לכך התכונתי. כוונתי הייתה-זה בכלל בכלל לא מוסכם על כולם שאסור למנוע מאנשים לפגוע בעצמם, לא מוסרית ולא טכנית. הויכוח הזה שריר וקיים והוא מתבטא בחוקים שונים ובדרישה לשנותם, אבל חוקי ישראל עדיין מגבילים זכותם של בנים יחידים לסכן עצמם בלי אישור הורים, למשל, ובכלל- האם תקרא "מוסרי" לאב לשלושה ילדים שממסטל את עצמו וגורם נזק למוחו בלבד? אולי לדעתך כן, אבל אל תקרא לזה קונצנזוס. הלאה- האמנם יש חיה כזו "פוגע בעצמו בלבד"? מי לדעתך משלם למזיקים לעצמם טיפול רפואי? דמי רווחה למשפחות של אבא שפוגע רק בעצמו? ניידות לשמור על הסביבה מאנשים טובים שרק נהנים מהחיים? אבטלה לאלו שכיף להם לא לעבוד? ויש גם נזקים שאף אחד לא משלם עליהם- קרא את "אמא של", שם למטה. אין דבר כזה "פוגע רק בעצמו", ואין קשר לרשימה שהבאת. יש לי תחושה שאתה מבין לבד למה, אם בא לך לשמוע בכל זאת אני אשמח. לא שמתי לב שמריחואנה יצאה זכאית בדיון זה. שמתי לב שיש כאן הרבה דיעות עליה וקישורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא החליפי ''ממסטל'' ב-''משכר'' ו-''מריחואנה'' ב-''אלכוהול''. למידע על נזקי האלכוהול יש לפנות לתגובותיו של הדוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע באיזו חברה את חייה וכו' וכו' אני דווקא מכיר חבר מהעבודה, אב לארבעה. בעל בית פרטי במושב, איש חביב ומסביר פנים. הבן אדם אחת לכמה זמן "גורם נזק למוחו" בחברת אישתו. יש לך בעיה עם זה? זה נראה לך לא מוסרי? אני לכשעצמי לא שמתי לב שמוחו נדפק באיזה שהוא אופן. אני לא מכיר אף אחד מבין חברי המסוממים הרבים שמוחם נדפק. בכלל אני לא מבין את המילה מסוממים. הרי לא מדובר בנרקומנים שיושבים כל היום ועושים במזרק. פה ושם בלילה דופקים את הראש, זה לא הפריע אף פעם לאף אחד בשום דבר. את אפילו לא מודעת מי מהאנשים שאת מכירה אימץ את המנהג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על כאלו שמפריזים בשימוש בסמים ''קלים'' (שהם ממכרים, מעל לכל ספק) ומתמכרים- אני רוצה שוב להפנות אותך אל דברי האם שבנה טבע בכינרת לפני זמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לבדוק שוב את הנחות היסוד שלך. לזכותך ייאמר שאת, לפחות, לא שמה שבעה סימני קריאה אחרי הקביעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.העובדה שאנשים מפריזים לא אומרת שיש לאסור בכלל על שימוש, יש לטפל נקודתית במי שמפריז. אנשים מפריזים כי יש להם בעיות, וזה יכול להיות גם אוכל שינה או מין, לאו דווקא סמים. ב. הם דווקא לא ממכרים. צר לי, זה פשוט לא נכון. בוודאי ובודאי לא מעל לכל ספק. ג. לא דנים אדם בשעת צערו. מקומם אותי לשמוע שטויות מסוג זה. אנשים טובעים בלי סמים, ילדים עושים שטויות בלי סמים. זה שהילד שלה היה דפוק (אין ברירה, צריך להגיד את זה) לא אומר כלום על מריחואנה, אלא אולי משהוא עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במריחואנה אין תלות פיזית, ההתמכרות היא נפשית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפשית=פיזית, אלא אם יש נפש, ומן הסתם אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכיח שלא. ב. מין זה לא סתם. :) לענייננו, תובעת צבאית מסויימת הבהירה לי חד משמעית כי ההתמכרות למריחואנה שונה מההתמכרות להרואין למשל. הדוקטור הנכבד בוודאי יוכל להרחיב בנושא. יובל, אייכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, שים לב לשעת כתיבת התגובה. אני במילואים עכשיו עד סוף החודש, ומשתדל לא לאבד את פתיל הדיון. לענייננו, אינני יודע אם מריחואנה ממכרת. קרוב לוודאי שבדרך כלל לא, על פי הגדרות ארגון הבריאות העולמי. בכל אופן - מעולם לא יצא לי לטפל במישהו שבעייתו היתה התמכרות למריחואנה. או שהם לא קיימים, או שהם לא מגיעים אלי לטיפול. במכורי הרואין יוצא לי לטפל הרבה. במכורים לסיגריות - כחול אשר על שפת הים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה! אני מקווה רק שמישהי אחת קראה את התגובה הזו. אולי יעזור לשבור כמה סטריאוטיפים. מילואים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שבנה טבע בכינרת היא לא רופא. מה ישכנע אותך באופן מוחלט שמריחואנה לא ממכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאב שבנו טבע בים ללא שום קשר לסמים? כמה אנשים טבעו בים בגלל קשר לסמים? וכמה ללא קשר, האם אתה אומר באיזו שהיא צורה כי אנשים לא מעשנים בים או שאולי באמת גם פה אין שום קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי מה אתה שואל, אבל בכל מקרה אני חושב שלעשן גראס על חוף הים זה כמו לשתות בירה על חוף הים - זה יכול להיות נחמד, וזה יכול להיות גם מסוכן אם מנסים לשחות במצב של ערפול חושים. הכל חוזר בסופו של דבר לשאלת מידת האחריות שיש לאדם מבוגר על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבעת התגובה הקודמת שלך ניתן היה להבין כי הטובע טבע בגלל סמים, התגובה שלי טענה כי אנשים טובעים נכון, אבל מהרבה סיבות ומה לעשות ששתיה חריפה וסמים קלים הם לא הגורם העיקרי לטביעות בים. (או לתאונות, או לכל דבר אחר שבו מאשימים את הסמים הקלים) הסמים הקלים לא גורמים למוות ואינם ממכרים,ניתן בקלות יחסית לגדל אותם בבית בעציץ(אצל ידידה בברזיל היו לה שני עציצים בחצר) מה שיוריד את העלות לכלום כסף. ושוב אתה צודק מדובר כן באחריות של אדם על עצמו, ועל כך נשאלת השאלה מי היא המדינה שתחליט בשבילו את ההחלטות הללו. (כיום קוראים לה דמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אסור ומותר, מוסרי ולא מוסרי? דיברתי רק על חוקי מול לא חוקי, וטענתי שלא כל מה שרע בנסיבות מסוימות (קטלני, אפילו) צריך להיות גם לא חוקי באופן מוחלט. לזה, לפחות, את מסכימה? חוץ מזה, כבר כתבו לך פה שאת הסיפור קורע הלב על האב לשלושה ילדים שדופק לעצמו את הראש אפשר לספר גם על כל אלכוהוליסט מצוי, ועוד בהבדל אחד חשוב שעליו באמת אין ויכוח: האלכוהול גם ממכר פיזית וקשה להפסיק לשתות גם אם נורא רוצים, בעוד המריחואנה לא ממכרת. טענת מצדדי הלגליזציה היא לא שמריחואנה היא טובה לבריאות ושעישון שלה הוא מצווה גדולה. טוענים פשוט שהיא לא גרועה יותר מחומרים אחרים שכולם חוקיים. החוק צריך להיות עקבי, ובמקרה של המריחואנה יש אפלייה ברורה לרעה של חומר מסויים, אפליה שמתוחזקת כבר שנים מצד אחד ע"י חברות ענק שהמצב הזה טוב להן ומצד שני ע"י אנשים תמימים שמגיל צעיר רגילים לעבור לדום מתוח ולאטום את האזניים לכל סוג של הסבר כשהם רק שומעים את המלה "סמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Drugs are bad, mmmkay? You shouldn't do drugs, mmmkay? Because.... drugs are bad, mmmkay?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם תראי הוכחות לכך שסמים אסורים מסוימים אינם מזיקים יותר מסמים מותרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעת כותב המאמר (וזה אני) ''סמים'' זה לא יופי. מריחואנה (שאת מתעקשת להציג אותה שוב ושוב כ''סם מסוכן'') היא לא מסוכנת במיוחד, אבל זה גם לא הדבר הכי בריא בעולם, ובהחלט לא המלצתי לעשן. בבקשה אל תכניסי לי מילים לפה ותקבעי מה השיקולים שלי. אם את באמת רוצה לדעת מה ''כותב המאמר חושב'', דברי איתי ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנתי את סופו של המשפט הראשון. מה כוונתך "היית מתבדה"? משום שהוא לא נבחר לכנסת? (הוא כן, אגב, עד שהוחלט שהוא לא יכול עוד). נכון שלא את כולם מותר להסמיך - אבל גם ההחלטה הזו, הרי, היא תוצאה של ההסמכה שאני נתתי לכנסת לחוקק חוק על פיו דעות מסוימות אינן רשאיות להיות מיוצגות בכנסת. אם אנחנו פה - זהו אחד החוקים היותר בעיתיים בספר החוקים שלנו, ואני נאלץ להתנגד לו, למרות שאני נהנה מתוצאותיו. זאת, בדיוק בשל אנשים כמוך, שחושבים שצריך להוציא מחוץ לחוק כל מיני מפלגות אחרות שלא מתאימות להם, כמו שינוי. כמובן שהייתי מאושר ושמח אם ש"ס ואגודה (או איך שלא קוראים להם עכשיו) יוצאו מחוץ לכנסת - אבל יש בכך סכנה לדמוקרטיה שהיא הרבה יותר גרועה, לטעמי, מאשר הסכנה שבהשארותם. מה שחסר לישראל, כמובן, זו חוקה שתקבע מה מותר למחוקק לחוקק ומה אסור לו - כלומר, מהן זכויות האזרח בהן אסור לאיש לפגוע, גם אם יש לו רוב בכנסת. סמים הם מחוץ לחוק עד שיוחלט אחרת, כמובן. לא אמרתי משהו אחר - אמרתי שיש להקים צעקה כדי שהחוק ישונה, וזה מה שאני עושה. האם יש לאכוף את החוק כל עוד לא שונה? שאלה טובה. לטעמי האישי - על המשטרה לאכוף את החוק, אבל מצד שני, על השופטים לקצוב עונשים נמוכים במיוחד עבור עבירות של שימוש בסמים קלים. כך, עם הזמן, תהפוך האות לאות מתה. יש לא מעט אות מתה בספר החוקים, ואין כל רע בכך שגם סוגיית הסמים הקלים תהפוך לאות מתה. החוק הוא בידי המחוקק, אבל המחוקק הוא בידי העם. זה משהו שאסור לשכוח. הדיסאינפורמציה באה מצד מי שנוח לו לספק אותה - במקרים רבים בעלי הון שיש להם אינטרסים בעניין, ושלמחוקקים, מה לעשות, יש אינטרס לרצותם. דמוקרטיה ליברלית מגינה על עצמה ממתנגדיה בדרך של חינוך ושל תמריצים. אל לה להגן על עצמה ממתנגדיה באופן שיפגע בזכויות האדם כגון חופש הדיבור. והמחוקק לא ייקל בעיני, ברגע שאני וכספי לא אקל בעיניו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |