מי אמר שהאלים לא משחקים בקוביות? 2312
אחד הציטוטים המוכרים ביותר בעולם הדת והמדע הוא אמרתו של אלברט איינשטיין: "אלוהים לא משחק בקוביות". עיון מעמיק מגלה שהאלים, במיתולוגיות השונות, הם דווקא שחקני קוביה מושבעים.
דת והעידן החדש • רן בר-יעקב • יום א', 15/5/2005, 13:00
"The gods may throw the dice; their minds as cold as ice ..."
- "The Winner Takes It All", ABBA

מה אמר איינשטיין?

אחד הציטוטים המוכרים והנדושים ביותר בעולם הדת והמדע הוא אמרתו של הפיזיקאי אלברט איינשטיין: "אלוהים לא משחק בקוביות". אמירה עמוקה שבאה לתאר את חוסר שביעות רצונו של איינשטיין מהמקריות הטבועה בתורת הקוונטים. בחיפוש פשוט בגוגל אנו מגלים שהציטוט חוזר ומופיע מאות פעמים בגירסאות שונות, ואף ב"אייל הקורא" התפרסמה סדרת מאמרים על תורת הקוונטים, תחת הכותרת "מתי מטיל אלוהים את הקוביות?"

האמרה נטבעה במכתב של איינשטיין למקס בורן (ולא לנילס בוהר כפי שנהוג לחשוב) משנת 1926. במכתב אומר איינשטיין: "תיאוריית מכניקת הקוונטים אומרת הרבה, אך אינה מקרבת אותנו בעצם אל סודו של ה'זקן' [אמר, והתכוון לאלוהים]. אני, מכל מקום, משוכנע שהוא לא משחק בקוביות."

אלברט איינשטיין (צילום: יוסוף קארש)


אמרתו הציורית של איינשטיין נותנת דימוי קליט להשקפת עולם שפינוזיסטית לגבי האל ומקומו בעולם, והיא איור למשפט כ"ט בספרו של ברוך שפינוזה "תורת המידות": "אין בטבע הדברים כלום מן המקרה אלא הכל נכרע מתוך הכרח הטבע האלהי להמצא ולפעול באופן ידוע... ואין שום דבר מקרי."

אמרה ציורית, אמנם, אך האם היא מקורית? מהיכן לאיינשטיין דימוי של אלים המשחקים בקוביה? האם חבויות באמרה תדמיות־עומק של התרבות האנושית לגבי דרך ניהוגו של העולם ותפקידן של הקוביות בו?

בהפלגה שערכתי על כנפי האלים והמיתולוגיות מצאתי שהאלים משחקים גם משחקים בקוביות. הדימוי של אלים משחקים בקוביות הינו, מסתבר, נפוץ ומקובל במיתולוגיות. המשחק מופיע בשלושה מקרים:
  • לשם הנאה ושעשוע;
  • כדרך לחלוקת משאבים והגדרת תחומי שלטון בחלל ובזמן, כחלק מתהליך בריאה או "סידור מחדש" של העולם;
  • כאמצעי לקביעה שרירותית של גורל האדם והעולם.

משחק קוביות להנאה ושעשוע

מהו משחק, אם לא בראש ובראשונה הנאה ושעשוע? ואם בני תמותה בשר־ודם נהנים ממשחק טוב, מדוע תיחסך הנאה זו מאליהם? מסתבר שבמיתולוגיות שונות מנהלים האלים חיי שעשוע, עליצות וחוסר־דאגה, בשונה מאלוהים הרציני וחמור־הסבר שאנו מכירים. השעשוע והעליצות של האלים מקרינים על העולם רוח טובה, ברכה ושלום, והם סמל לסדר והרמוניה.

לפי המיתולוגיה הגרמאנית־נורדית, בימים הקדומים המטושטשים מרוב ענני קסם ושנים רבות שחלפו, שכנו האלים בהיכל אסגארד אשר במישור אידה. הם שלטו על העולם ושיחקו ביניהם בשובה ונחת בקוביות זהב. כל עוד שיחקו האלים בקוביות ידע העולם שגשוג ופריחה, ואיש לא ידע צער או כאב. אולם בשל הסתבכות נוראה ירדו האלים מגדולתם ונפסק משחקם. בקץ הימים ישובו האלים הקדומים וימצאו את קוביות הזהב; או אז ישובו למשחקם והעולם ישוב להיות כאשר היה.

הנה קטע משיר געגועים בשם "Balder Dead" של המשורר הרומנטי הבריטי מת'יו ארנולד, בו מתאר המשורר את הכמיהה לשוב אל גן־העדן האבוד של אסגארד:

And we shall tread once more the well-known plain
Of Ida, and among the grass shall find
The golden dice wherewith we play'd of yore;
And that will bring to mind the former life
And pastime of the Gods, the wise discourse
Of Odin, the delights of other days.

לא רק האלים הגרמאניים נהנו ממשחקי קוביה. במיתוס ההודי שיווה ופארוואטי הם הזוג האלוהי המושלם, ונישואיהם, אף שככל נישואין אינם תמיד גן של שושנים, הם סמל לסדר ולהרמוניה, אותם הם משרים על העולם. קיימת סוגה ספרותית הודית שניתן לכנות "תמונות מחיי הנישואין של שיווה ופארוואטי"; תמונות אלה ניכרות בחן ובהומור ומשדרות תדמית פחות חמורת־סבר ורצינית מהנהוג במעללי האלים. גם השתובבויות והתקוטטויות בין בני הזוג מוצגות כחלק מחיי נישואין תקינים ומאושרים. וכמובן – שיווה ופארוואטי נהגו לשעשע עצמם במשחקי קוביה. יום אחד בעת משחק ביקשה פארוואטי מברהמין שעבר במקום לנחש מי ינצח. הברהמין פסק שיהא זה שיווה, שאכן זכה במשחק. פארוואטי קיללה את הברהמין שחלה מיד בצרעת.

משחק קוביה כדרך לחלוקת משאבים והגדרת תחומי שלטון

השימוש הנפוץ ביותר להטלת קוביה בקרב האלים הוא כחלק מתהליך בריאה, חלוקת שלל או סידור מחדש של העולם. תיחום העולם נעשה בשני מישורים: בחלל – חלוקה טריטוריאלית וחלוקת רכוש, ובזמן – חלוקת הזמן האינסופי לשלטונם של אלים או ישויות אחרות. החלוקה דרך משחק היא לכאורה צודקת ונייטרלית. האלים משמשים רק ככלי המוציא לפועל את דברן של הקוביות.

בראשית הימים, מספרת המיתולוגיה היוונית, שלטו הטיטאנים בראשות כרונוס. בניו המורדים – זאוס ואחיו פוסידון והאדס – שיתפו פעולה וניצחו את הטיטאנים. לאחר המלחמה הארוכה ישבו שלושת האחים כדי לחלק ביניהם את השלטון על העולם. הם הפילו גורל (היוונים הימרו בעזרת קוביות עשויות עצמות בעלי־חיים) וכך זכה זאוס בשמיים, פוסידון בים, ובגורלו של האדס חסר המזל נפל שאול־התחתיות.

במיתולוגיה המצרית, תות, הירח, אל הידע, ממציא האותיות, אל הזמן והמדידה, המדע והכשף, נוצר מעצמו ומתוך עצמו בראשית הזמן. הוא יצר את לוח השנה, שהיה בן 12 חודשים בני 30 יום האחד. שו, בנו של אל השמש רע, היה מלך אלי מצרים. למורת רוחו התאהבה ביתו, האלה נוט, באל גב. שו הפך את ביתו לשמים ואת גב הפך לאדמה. כמו כן קילל שו את נוט שלא תוכל ללדת באף יום מימות השנה. רחמיו של תות נכמרו על נוט והוא קרא לאלים הגדולים להתמודד מולו במשחק הקוביה. הוא ניצח את רע ואת שאר האלים ובתמורה לנצחונו ביקש 5 ימים. חמשת הימים הם ימים קדושים, הנמצאים מחוץ לחודשי השנה. תות העניק את הימים במתנה לנוט, אלת השמים, וכך אפשר לה ללדת. היא אכן ילדה חמישה ילדים ביניהם איזיס ואוזיריס. כמובן שחמשת הימים היו נחוצים לשם התאמת הלוח הירחי ללוח השמשי.

תחריט של תות במקדש בלוקסור (צילום: Hajor, תחת רשיון CC Attribution Share-Alike 1.0)


הסיפור חוזר במיתוס יווני מאוחר ('איזיס ואוזיריס' לפלוטרכוס, מן המאה הראשונה לספירה) שבו הרמס משחק מול הלבנה וזוכה ממנה בחלק ה-‏70 מכל יום בו היא מאירה, ואת הזמן הזה הוא מוסיף ללוח השנה.

בקברים מצריים רבים נמצאו קוביות עצם, אבן וזהב, בשל האפשרות שאדם חי ייכנס לארץ המתים וזאת אם ינצח את האלה איזיס במשחק הקוביה. ישנו גם סיפור הפוך – על מלך מצרי שחזר מן המתים לאחר שניצח את איזיס בקוביה. גם מוטיב זה שייך לחלוקת תחומי שלטון – המעבר בין תחום החיים לתחום המתים מתאפשר תוך הטלת קוביה ונצחון במשחק.

אולם אין שחקני קוביה גדולים יותר מן ההודים. ה"מאהאבהאראטה" הוא אפוס הודי שסופר במספר גירסאות, המכיל למעלה מ-‏100,000 בתי שיר, חלקם בשירה מחורזת וחלקם בפרוזה שקולה. המאהאבהאראטה משולב באינספור עלילות ועלילות משנה, אגדות, שושלות יוחסין, שירים והמנונים דתיים ופילוסופיים, דברי מוסר ועוד ועוד. המאהאבהאראטה הוא האפוס ההודי המכונן והחשוב ביותר, ומה מפתיע יותר מלגלות שסיפור המסגרת שלו נסוב סביב משחק בקוביה?

סיפור המסגרת, הנמסר בספר 2 של המאהאבהאראטה, עוסק בשתי קבוצות של בני־אלים: מצד אחד – חמשת בני המלך פאנדו (הנקראים כקבוצה הפאנדאווה) אשר הבכיר, הצדיק והטוב שבהם הוא בנו של דהארמה, יודהישטהירה. מהצד השני – מאה אחים שהבכיר בניהם הוא דורידן (או דוריודאנה) הנבל, שבו מתגלם קאלי אל המריבה. אמנם מדובר בבני אלים, אך האלים עצמם מתגלמים בהם לעתים והם משקפים אלים לפי תכונותיהם ומוטת־שלטונם בארץ. שתי הקבוצות טוענות לירושת הארץ ומתחרות ביניהן על חלוקתה.

הסיפור מתחיל לאחר תקופת מלחמות ובריתות זמניות בין שתי הקבוצות. הנסיך שאקוני הוסת על־ידי דורידן הנבל לפתות את יודהישטהירה לחלק ביניהם את הירושה בצורה "צודקת", וזאת על־ידי הימור בקוביה מזויפת. יודהישטהירה הסכים לקיים את המשחק (מבלי לדעת כמובן שהקוביה מזויפת) למרות שהיה צדיק וטוב, כיוון שהיה גם מכור להימורים. יודהישטהירה הפסיד משחק אחרי משחק, ואיבד את כל רכושו, עושרו, ממלכתו ועבדיו; הוא איבד גם את אחיו ואת אשתו, ולבסוף אפילו את עצמו מכר לעבד. הוא־עצמו ניצל מעבדות בדרך נס אך אחיו יצאו לגלות.

בהמשך מתחוללת מלחמה בין יודהישטהירה ואחיו, בסיועם של קרישנה ושאר האלים הטובים, לבין דורידן ומאה אחיו הרשעים – מלחמה שבה מנצחים הפאנדאווה רק כאשר יודהישטהירה מסכים להוציא דבר־שקר מפיו בעידודו של האל קרישנה. דורידן קובל על ערש הדווי בפני קרישנה על שפעל בחוסר יושר; קרישנה עונה לו שראשית הוא־עצמו גרם לתחילתה של המלחמה בגין קוביה מזויפת, ושנית, גם האלים, בבואם לפעול כנגד ישויות הרשע, נהגו לשקר ולרמות במשחק. לאחר מלחמה זו עובר העולם מעידן דוופרה־יוגה לעידן קאלי־יוגה.

העידנים (Yuga) נקראים גם הם לפי שמות של זריקות מתוך משחק הקוביה. כך בערך יורד של מזל והצלחה: קריטה־יוגה (Krita – עידן העושר והשגשוג העליון), טרטה־יוגה (Treta – העידן השני, בו מתרחשת עלילת האפוס של הראמאיינה), דוופרה־יוגה (Dvapara – העידן השלישי, בו מתרחשת רוב עלילת המאהאבהאראטה), קאלי־יוגה (Kali – העידן הקשה, חסר המזל והרע ביותר שהוא העידן הנוכחי). גם כאן אנו רואים זיקה בין חלוקת הזמן האלוהי לתחומים (עידנים) לבין משחק הקוביה.

לא רק העידנים קשורים קשר הדוק למשחק הקוביה – גם השנה הבודדת מחולקת לעונותיה (שש עונות, לפי המיתוס ההודי) בדרך של משחק קוביה. בספר 13 של המאהאבהאראטה מספרים ליודהישטהירה, גיבור סיפור המסגרת של האפוס, סיפור אודות הברהמין השמיימי דאוואסארמאן ותלמידו ויפולה. באחד הימים ביקש דאוואסארמאן מויפולה להביא לו פרחים שמיימיים מסויימים. ויפולה מבצע את השליחות ובדרכו חזרה רואה בתחילה זוג (גבר ואשה) רבים ביניהם. לאחר מכן הוא פוגש שישה אנשים, כה שקועים במשחק בקוביות כסף וזהב, ששערות גופם סומרות. עם הגיעו חזרה אל מורהו, שואל אותו ויפולה מי היו האנשים. ודאוואסארמאן עונה בלשון היפה הבאה:

Devasarman said, the first couple,
O regenerate one, whom thou sawest, are Day and Night.
They are ceaselessly moving like a circle.
...
Those other men (six in number) whom,
O learned Brahmana,
Thou sawest playing cheerfully at dice,
Are the six Seasons.

שיווה ופאוואראטי משחקים בקוביות: עמוד מתוך רסמנג'רי (תמצית חווית העונג), מתוארך 1694–95. דווידסה של נורפור, הודו (גבעות פונג'ב, בסהולי). דיו, צבעי מים, כסף וזהב על נייר. מתנתו של ד"ר J. C. Burnett משנת 1957.

באדיבות מוזיאון המטרופוליטן לאומנות, www.metmuseum.org



אלוהים "שלנו", הקדוש־ברוך־הוא, האלוהים שאיינשטיין דימה לעצמו בעת שכתב לבורן, אינו משחק בקוביה. אבל, תוך הסתייעות במספר פסוקים מספר יהושע ומספר ישעיהו, אנסה לטעון שהיה יסוד של הטלת גורל כחלק משלטון אלוהים בעולם.

נתבונן בפסוקים 16-17 בישעיהו ל"ד: "דִּרְשׁוּ מֵעַל־סֵפֶר יְהוָה, וּקְרָאוּ--אַחַת מֵהֵנָּה לֹא נֶעְדָּרָה, אִשָּׁה רְעוּתָהּ לֹא פָקָדוּ: כִּי־פִי הוּא צִוָּה, וְרוּחוֹ הוּא קִבְּצָן. יז וְהוּא־הִפִּיל לָהֶן גּוֹרָל, וְיָדוֹ חִלְּקַתָּה לָהֶם בַּקָּו; עַד־עוֹלָם, יִירָשׁוּהָ--לְדוֹר וָדוֹר, יִשְׁכְּנוּ-בָהּ."

ישעיהו נושא נאום על החרבת ארץ אדום. בפסוק 17 מדובר על חלוקת ארץ אדום וירושתה בין החיות הרעות באמצעות הפלת גורל על־ידי אלוהים בכבודו ובעצמו, וחלוקת המגזר בו תשהה כל חיה על־ידי "קו", המוזכר תמיד בתנ"ך בהקשר של כלי מידה ובניין (ורד"ק מפרש קו – דרך משל כפי שמחלק הארץ בחבל).

התמונה הזאת מקבילה לחלוקת הארץ לשבטים על־ידי יהושע: "וַיְדַבְּרוּ בְּנֵי יוֹסֵף, אֶת־יְהוֹשֻׁעַ לֵאמֹר: מַדּוּעַ נָתַתָּה לִּי נַחֲלָה, גּוֹרָל אֶחָד וְחֶבֶל אֶחָד, וַאֲנִי עַם־רָב, עַד אֲשֶׁר־עַד־כֹּה בֵּרְכַנִי יְהוָה. (יהושע י"ז 14). ויהושע י"ח 10: וַיַּשְׁלֵךְ לָהֶם יְהוֹשֻׁעַ גּוֹרָל בְּשִׁלֹה, לִפְנֵי יְהוָה; וַיְחַלֶּק־שָׁם יְהוֹשֻׁעַ אֶת־הָאָרֶץ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, כְּמַחְלְקֹתָם." כלומר – הדרך המקובלת לחלוקת שטח לשלטון של עם או קבוצה היא באמצעות הטלת גורל.

הטלת קוביה כאמצעי שרירותי לקביעת גורלות האדם והעולם

האדם המתבונן בעולם לא יכול לחמוק מהמחשבה שיש בגורלו דבר מה שרירותי, מתעתע. הוא נתון לחסדי מזל הפכפך. המזל הוא שווה־נפש, אכזרי וקר, אך לכן גם צודק ונטול משוא פנים, בדיוק כמו משחק קוביה. אין ספק שכאשר איינשטיין אמר שאלוהים לא משחק בקוביה, התמונה שעמדה לנגד עיניו היא השימוש במשחק הקוביה כסמל למקריות העיוורת בדרך בה מנהג האל את עולמו.

בלב העולם, מספרת האגדה הגרמאנית, ניצב עץ בשם איגדרסיל (Yggdrasil). שורש אחד שלו יורד אל באר, בה מתגוררות שלוש אחיות־הגורל, הנורניות (Norns) הנוראות, חתומות הפנים המחייכות חיוך ציני. הן ירשו את האלים הקדמונים בתחום גזירת הגורל ושינו את פני העולם מעולם של טוב אינסופי ונצחי לעולם של גורלות משתנים. שמותיהן אורד (העבר - Urd), ורדני (העתיד – Werdandi) וסקולד (ההווה- Skuld). הן השולטות במזלם של אלים ואנשים בשוויון־נפש ובחוסר חמלה, באמצעות הסמלים הרוניים הנכתבים על עצים ואבנים. האם נופתע לגלות שסמלים רוניים אלה, כמו 'מוות' ו'עושר', נמצאו בקברים ויקינגיים חרוטים על קוביות?

קוביות עם כתב רוּני (באדיבות
Alchemy Gothic)



במיתולוגיה היוונית ניתן השלטון על גורלם של בני האדם בידיה של טיכה (Tyche – אלת המקרה הטרגי והמזל הטוב), בתם של הטיטנים אוקיאנוס ותטיס. היא מתוארת כבעלת אופי הפכפך, המשחקת בבני האנוש בשרירותיות גמורה ובקור רוח. היא גם הפטרונית של משחקי המזל ובפרט משחק הקוביה. במחזור הטרויאני מסופר על פלמדס בן נאופילוס שהיה הנבון והפיקח בגיבורי יוון (הוא, למשל, היה זה שחשף את "שגעונו" כביכול של אודיסאוס כאשר זה התכוון לחמוק מהצטרפות ללוחמי טרויה). חיילים, כידוע, חייבים לשעשע את עצמם, ופלמדס הנבון המציא בעבורם את משחק הקוביה. את זוג הקוביות הראשון קידש במקדשה של טיכה.

מעניין לציין בהקשר זה שהיוונים הקדמונים חשו גם הם אי־נוחות איינשטיינית עם מיתוס זה וקיים מתח לא פתור בין המוירה – הדטרמיניזם, גזירת הגורל הקבועה מראש (ששלטה הן בבני התמותה והן באלים), לבין טיכה – אלת המזל ההפכפך. אך זהו עניין הראוי למאמר נפרד.

במיתולוגיה הרומית התגלגלה טיכה בפורטונה, שהיא בעלת תדמית חיובית וסימפטית הרבה יותר, ומקושרת בדרך־כלל למזל הטוב (מזל רע מתרחש כאשר פורטונה מסתלקת או הופכת פניה). במיתולוגיה הרומית הפך מרקורי־הרמס להיות פטרונן של הקוביות, וזאת בשל זיהויו עם האל המצרי תות.

האלה הטיבטית פלדן למו (Palden Lhamo), אשר ידועה בהודו בשם שרי־דווי (Shri Devi) ונחשבת להתגלות קודרת של סראסואטי, אלת הלימוד, צחות הדיבור והמוזיקה, היא הנקבה היחידה מבין שמונת ה"דהרמפלים" (dharampalas) הנוראים, מגיני הדהרמה. בהיותה האלה היחידה מבין מגיני הדהרמה, נאמר עליה שקבלה מתנות עוצמה מידי האלים הגדולים. בין היתר מסופר ש'הואג'רה' (Hevajra) נתן לה זוג קוביות לקביעת הקארמה של חיי אדם ובעלי־חיים. היא מצוירת באמנות הטיבטית כרוכבת על פרד פראי אשר מאוכפו תלוי צרור המכיל את זוג הקוביות ושק מלא מחלות וצרות. גם היא, כמו טיכה, מגלמת אכזריות ושרירות־לב הכרוכות בהכרה בצדק המוחלט ובאי־משוא־הפנים של הקארמה.

האם "נזכר" איינשטיין בקוביות?

איינשטיין תיאר באופן ציורי את התנגדותו האינסטינקטיבית למקריות ולשרירותיות, ואת כמיהתו לסדר ולשלטון בר־הבנה וחיזוי. אך העמים הקדומים שאותם סקרתי לעיל התבוננו בעולם אקראי, שרירותי ובלתי ניתן לחיזוי (אלא על־ידי ניחוש, למשל תוך הטלת עצמות מסומנות של בעלי־חיים ונסיון ללמוד מהתוצאה על העתיד). הם תיארו את האלים לא כדטרמיניסטיים, אלא דווקא כמהמרים ציניים, כשחקנים שבמידה זו או אחרת אינם לוקחים אחריות ומטילים את כובד ההכרעה על הקוביה.

אינני יודע אם איינשטיין היה מודע למוטיב המיתולוגי הנפוץ יחסית של משחק בקוביה. בכל מקרה הוא קלע לדימוי מוכר שאולי שוכן אי־שם בתת־המודע הקולקטיבי שלנו: אלים המשחקים בקוביות.

מלה אחרונה

אחד המשחקים האהובים על סטודנטים בשלושים השנה שאחרונות, גם על סטודנטים לפיזיקה, הוא משחק התפקידים – D&D ודומיו. ומה לנו משחק של אלים בקוביות המשלב באחת שעשוע והנאה, גורל הפכפך וחלוקת שלטון ומשאבים אם לא הטלת קוביותיהם של השחקנים בעולמם המדומיין?
קישורים
מתי מטיל אלוהים את הקוביות - מאמרו של ירדן ניר־בוכבינדר באייל הקורא
שיווה ופארוואטי
ספר 2 של המאהאבהאראטה - באתר Sacred Texts
ספר 13 של המאהאבהאראטה - באתר Sacred Texts
פלדן למו - Exotic India
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300505
אורי פז יום א', 15/5/2005, 18:45
==> "האימרה נטבעה במכתב של איינשטיין למקס בורן (ולא לנילס בוהר כפי שנהוג לחשוב)".

כפי שכבר הבאתי בקטע מס' 3 ב תגובה 292748 – במשך זמן רב ניהלו אלברט איינשטיין והפיזיקאי הדֶנִי נילְס בּוֹהר (Bohr, חתן פרס נובל ב-‏1922, על עבודתו בתיאוריה הגרעינית) ויכוחים ידידותיים על מכניקת הקוואנטים. באחת מפגישותיהם בבית-קפה אמר איינשטיין לבוהר: "אינני מאמין כי א-לוהים משחק בקובייה!"‏1 ובוהר התריס כנגדו: "תפסיק לומר לא-לוהים מה לעשות!"‏2
ידידו של איינשטיין, אברהם פאיס, מצטט בספרו "Niels Bohr`s Times" קטע ממכתב של איינשטיין למקס בורן (Born) מ- 1926: "מכניקת הקוואנטים מרשימה מאד, אבל קול פנימי אומר לי שהיא אינה הדבר האמיתי. ... בכל מקרה, אני משוכנע שהוא [הא-ל] אינו משחק בקוביות".
וכך כתב עוד איינשטיין לבורן:
"אתה מאמין בא-לוהים שמשחק בקובייה ואילו אני בחוק וסדר מושלם, בעולם קיים באופן אובייקטיבי, שאני מנסה להבינו בדרך של ספקולציה פרועה. אני מאמין באמונה איתנה, אבל תקוותי היא שמישהו יגלה דרך מציאותית יותר – או, מוטב, בסיס מוחשי יותר – ממה שעלה במזלי למצוא".‏3

-----------------------------
‏1 A. Calaprice, "The Quotable Einstein", New Jersy: Princeton University Press, 1996, p. 172.

‏2 Ibid, p. 176.

‏3 "The Born-Einstein Letters 1916-1955" (London 1971), p. 493.
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300522
רן בר-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 15/5/2005, 20:01
תודה על הרחבת היריעה בקשר לאמרתו של איינשטיין. אני מצאתי רק את המכתב המצוטט בספרו של פאיס.
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300560
אורי פז • בתשובה לרן בר-יעקב יום א', 15/5/2005, 21:44
אין בעד מה.

----------
וכמה טוב שיש דברים ששנינו יכולים להסכים עליהם, בעיקר כאשר באופן כללי לא בא לנו להסכים אחד עם השני (-:
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300764
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 16/5/2005, 12:19
רן בר-יעקב איננו רון בן-יעקב
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300821
האייל החסכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 14:06
יש שניים כאלה?! איזה בזבוז...

יאוחדו רן ורון לאלתר!
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 300942
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 19:36
זה כמעט קוונטי, מה שאמרת עכשיו
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 301102
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 17/5/2005, 9:43
זה כמעט מובן, מה שאמרת עכשיו.
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 301104
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/5/2005, 9:47
הכל יחסי.
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 301243
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/5/2005, 19:13
זה תומך במה שאמרתי קודם, מה שאמרת עכשיו
איינשטיין דיבר על משל הקובייה לא רק עם בורן, אלא גם עם בוהר 301391
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/5/2005, 9:16
כנ''ל
מאמר מעניין 300534
תובל יום א', 15/5/2005, 20:43
עוד כמה נקודות באותו נושא:

1. הבבלים מאמינים שקיים לוח גורלות, והם מאמינים שמי שמחזיק באותו לוח שולט ביקום. לפי המסורת הבבלית האל- זו (ששוכן בעולם התחתון)גנב מאאה את אותו לוח, אנו (שהיה האל העליון) ביקש משני אלים אחרים להמית את זו אבל הם סירבו לעשות זאת כי הם פחדו מהכוח החדש שזו קיבל... בסופו של דבר היה לוחם אחר שגנב מזו את הלוח .

2. באותו הקשר שווה גם להזכיר את הדת הסינית שהאלים שלה הרבה פחות פורמלים ורציניים מהאל היהודי-נוצרי או מאללה. לאלים הסינים יש הומור ויש מביניהם גם ליצנים. באופן כללי, אין יראת כבוד לאלים הסינים ובתי התפילה של הסינים משמשים גם כמרכזים קהילתיים.

3. אלוהים, לפי הדתות המונותאיסטיות לא יכול לשחק בקוביות. סיבה אחת לכך הוא עקרון השכר והעונש הנהוג באותן דתות- אם אלוהים משחק בקוביות אי אפשר להצדיק את השכר והעונש שאנשים מקבלים עבור מעשיהם.
הסיבה השניה היא שאלוהים מוצג כיודע הכול מראש. מי שיודע הכול מראש לא יכול לשחק בקוביות (הפרדוכס הידוע).
מאמר מעניין 300559
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 21:42
1. הבבלים "האמינו", אני מניחה.:)
2. אתה יכול להרחיב קצת על האלים הסיניים? מה פירוש, למשל, "אין יראת כבוד כלפיהם"? ומה זה אלים "ליצנים"?
מאמר מעניין 300571
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 22:09
1. אכן כן :)

2. בואי נאמר שביחס לאלוהים של היהודים או של המוסלמים לסינים אין יותר מדי יראת כבוד לאלים שלהם. האלים שלהם הם לא קדושים, אלא הם רוחות של אנשים, נשים וילדים שמתו. כמו כן, מקומות התפילה של הסינים משמשים גם כמרכזים קהילתיים וגם מועדי התפילה שלהם הם לא קבועים, הסיני יכול להתפלל לאלים מתי שבא לו או כשהוא צריך משהו.

בקשר לאלים ה"ליצנים", אני לא יכול יותר מדי להרחיב. פשוט קראתי פעם שחלק מהאלים הסינים היו ליצנים, אאל"ט בספר "הדת הסינית" של מאיר שחר.
מאמר מעניין 300573
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 15/5/2005, 22:25
תודה.:)
מאמר מעניין 300828
שלום • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 14:21
מישהו יכול להרחיב מעט על אלים במיתולוגיה הסינית?
עד כמה שהבנתי עד היום, בפילוסופיה הטאואיסטית אין ממש "אלים" כמו שאנחנו מכירים בדתות מערביות, אלא יותר עניין של כוחות חיים (משהו בסגנון ה"פורס" של לוק סקייווקר, לפי מה שאני מבין).

ואגב - מאד נהניתי מהמאמר.
מאמר מעניין 300868
האייל האלמוני • בתשובה לשלום יום ב', 16/5/2005, 15:38
מה זה ה"פורס" של סקייווקר?
מאמר מעניין 300968
שלום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 21:33
תנסה כאן
מאמר מעניין 300994
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/5/2005, 22:23
(אני לא מזדהה עם הטון של המאמר, והוא גם נראה לי פשטני משהו, אבל העמדה הכללית נראית לי נכונה).
המיתולוגיה הסינית 301041
תובל • בתשובה לשלום יום ג', 17/5/2005, 0:51
עירבבת בין הדת הסינית לבין הדאואיזם ולא בצדק{1}.

האלהויות הדאואיסטיות כוללות לוחמים מתים בע"ח כמו דרקונים, נחשים וטיגרסים וכוכבים לכת. מייסד הדאואיזם- לאו דזה גם הפך במהלך הזמן לאל.

בנוסף לאלים יש בדאואיזם גם שמונה בני אלמוות, מהם אשה אחת (הה שיין גו) שזכתה בחיי נצח אחרי שרוח רפאים אמרה לה לטחון ולבלוע אבן שנמצאת בהר שבה התגוררה, היא מצוירת כעלמה שמחזיקה באפרסק או בפרח לוטוס.

האלים של הדת הסינית לעומת זאת, הם דמויות הסטוריות, שחיו עלי אדמות, ורק לאחר מותם האלהוּ.

היחס אל אותם אלים כמו שציינתי הוא נינוח, המאמין יכול להתווכח עם האל, לשחד אותו ולהריץ איתו דחקות ( חלק מהאלים הם כאמור, ליצנים).

-------------
1. אם מישהו רוצה שאני אפרט לגבי ההתהוות של הדת הסינית שיבקש.
המיתולוגיה הסינית 301043
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 17/5/2005, 1:04
אני מזדרזת לבקש.
המיתולוגיה הסינית 301046
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/5/2005, 1:26
או או איזה מהירות...

בעקרון הדת הסינית היא הדת העתיקה ביותר מבין הדתות הגדולות (כולל היהדות) וחלק מהפולחנים שמקובלים היום בדת הסינית (כמו הקרבת הקורבנות לאלים שנפטרו) היו מקובלים כבר לפני ארבעת אלפים שנה. עם זאת, הדת הסינית כיום מושפעת גם מקונפציונזם, דאואיזם ובודהיזם.

בעקרון אם תשאלי סיני מה הדת שלך הרבה סינים לא ידעו לענות, בדיוק כמו שאם היית שואלת מצרי או הודי לפני שלושת אלפים שנה מה הדת שלהם גם הם לא היו יודעים לענות.

בדת הסינית אין גוף מרכזי, המתאם את פעולותיה ומפקח עליהן. באופן כללי (כמו שכתבתי כבר למעלה) הדת הזאת הרבה יותר נינוחה, אין הפרדה בין קודש לחול, מקומות התפילה הם גם מתנסים, מריצים דחקות עם האלים, מחנים את האופניים ליד פסלי האלים וכל אחד עושה מה שבא לו.
המיתולוגיה הסינית 301051
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 17/5/2005, 1:39
תודה. מתאים לי. רק להתגבר על השפה זה קצת בעיה.
מאמר מעניין 300943
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 19:41
יש בעייתיות בשימוש המילה ''אל'' בהקשר הסיני. הם הרי זובחים גם לאבותיהם. ההתייחסות לאלוהות בתרבויות (כביכול) פוליתאיסטיות היא נושא די מורכב מנקודת ראות שלנו.
מאמר מעניין 301186
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ג', 17/5/2005, 14:42
"כביכול"? "נקודת ראות שלנו"? "בעייתיות"?

א. לא כל הקוראים באתר הם מונותאיסטים (כך שלא ברור אל איזה קולקטיב אתה מתיחס כשאתה אומר "אנחנו"). אין שום בעיה בשימוש במילה "אל"/DEUS/GOD בהקשר פוליתאיסטי - אתה לא רומז שנקבל את הז'רגון בו משתמשים במילה "אלילים" כדי לתאר "עבודה זרה", נכון?

ב. באיזה מובן התרבות הסינית (או תרבויות פוליתאיסטיות אחרות) היא "כביכול" תרבות ולא תרבות למעשה?
מאמר מעניין 301244
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/5/2005, 19:38
א. התרבות שלנו היא די מונותאיסטית, בסופו של דבר. גם האתאיסטים או הלא-תאיסטים מבינינו, התפיסה שלהם לא שונה כ"ך מהתפיסה המונותאיסטית. (ראה הספר המעניין של פריטיוף קפרה: "The Tao of Physics" אני לא יודע אם הוא תורגם לעברית, באנגלית הוא יצא בהוצאת Shambala). וגם דיון 2264.
א2. אני לא רומז לכלום. ה"אלים" הסיניים הם שונים במהותם מה"אל" המונותאיסטי, ולו רק מפאת מה שנכתב בתגובה 300534, התגובה שלה הגבתי, ובתגובה 301041 . יש כאן משמעות אחרת למילה "אל", בלי שנצטרך להכניס פוליטיקה לתוך העניין.

ב. גבר, תירגע. לא כתבתי שהתרבות הסינית היא כביכול תרבות אלא שהיא כביכול פוליתאיסטית (אתה בכוונה מחפש את הפרשנות המקוממת לדבריי?). זאת משום שבה, וגם בתרבות פוליתאיסטית עיקרית אחרת, ההודית, ישנה הכרה מאוד ברורה של האחדות של כל הדברים. לכל הודי הינדואיסט, והוא לא צריך להיות פילוסוף או מלומד בשביל זה, ברור ששיווה ווישנו הם התגלמויות של אותה האלוהות שרק היא ממשית בעצם. בסין מודגשת אחדותו של הדאו.
עם זאת, קיים גם עניין ריבוי האלים, וזה לא פשוט להבין איך הם מקיימים את הסתירה הזאת. מתוך זה גם נראה לי שהשימוש במילה "אל" כדי לתאר את האלים האלה הוא במשמעות אחרת מאצלנו (גם בקרב המאמינים וגם בקרב אלה שלא, המסכנים ;-)
מאמר מעניין 301263
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ג', 17/5/2005, 21:28
א. כמובן שיש הבדל במשמעויות של המילה ''אל'' בתרבות מונותאיסטית לעומת המשמעות בתרבות לא מונותאיסטית (ואני בטוח שכל מי שקורא את הדיון מודע להבדלים), אבל אני לא מסכים שיש בעיתיות כלשהי בשימוש במילה בשל כך (יש המון מילים בשפה שמקבלות את משמעותן בהתאם להקשר).

ב. היה מאוד נחמד אם היית מוותר על ה''גבר, תירגע'' או ''אתה בכוונה מחפש...'', זה נראה לי מאוד מיותר. אבל בכל זאת תודה על ההבהרה.
מאמר מעניין 301266
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ג', 17/5/2005, 21:45
ב. אתה צודק ואני מתנצל. לדיונים מקוונים יש היתרון שאתה יכול לקחת את הזמן שלך ולא להיכנס לדינמיקה מתלהמת. אבל לפעמים אני מגיב מהר מדי ולא נהנה מהיתרון הזה. שוב, איתך הסליחה.
מאמר מעניין 301422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/5/2005, 10:29
נמושה חסרת אופי.
מאמר מעניין 301609
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 17:49
!
מאמר מעניין 301759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 9:51
סתם. זאת דרכי המשונה להגיד לך ''שאפו''.
(כלומר: תודה) 301930
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 18:21
אם כך, אז !!
מאמר מעניין 301367
סמיילי • בתשובה לד.ק. יום ד', 18/5/2005, 8:08
א (תורגם תחת השם "הטאו של הפיזיקה", יצא לאור בהוצאת מודן, ניתן לקנות ב http://www.zap.co.il/models.asp?sog=books&keywor... ).
מאמר מעניין 301607
ד.ק. • בתשובה לסמיילי יום ד', 18/5/2005, 17:48
חן חן
מאמר מעניין 300663
שוקי שמאל • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 2:53
ובאותו כיוון עמי המאיה והטולטקים במרכז אמריקה:
"[המשחק] היה מקודש לאל המוות. ע"פ אמונתם בנוי כל מגרש כזה על פתח המקשר את העולם העליון עם העולם התחתון. ... קבוצת שחקנים ניצחה את הקבוצה היריבה ע"י הכנסת הכדור לתוך טבעת אבן ... לטבעת היתה משמעות קוסמית. המנוצחים במשחקים הפולחניים הוקרבו לאלי המוות. ...
לעיתים שימש המשחק שעשוע בלבד. במקרים כאלה שיחקו השחקנים המקצועיים, עבדים לשעבר, והצופים הימרו. ...
משחק הכדור הפך בתודעת העמים לדרך שבאמצעותה מוסרים האלים את המסר העליון לבני התמותה. המיתוס קשר את חורבן טולה עם משחק כדור פולחני שכונה "יליד המזל הרע", במשחק הגורלי ההוא שיחק מלך העיר נגד אלי הגשם, והביא לחורבנה."
מאמר מעניין 300759
רן בר-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/5/2005, 12:14
מעניין.. האם האלים של המאיה מהמרים על משחקי-כדור (אם קבוצה א' תנצח תהיה בצורת ואם לא אז לא) כלומר אינם יודעים בעצם מה עתיד לקרות ומשתמשים במשחק (ובגורל) כדי לשלוט על העולם או מכריעים את תוצאות המשחק מראש (ואז אינם מהמרים אלא יודעי-כל ורק בני-האדם תופסים את המשחק כפתוח ולפי תוצאתו "עובר המסר")?
מהיכן אתה מצטט? מהספר בהוצאת מפה?
מאמר מעניין 300884
שוקי שמאל • בתשובה לרן בר-יעקב יום ב', 16/5/2005, 16:51
שכחתי לציין את הספר: האצטקים/נחום מגד (אאל"ט בהוצאת האוניברסיטה המשודרת). האפשרות השנייה היא ודאית - בני האדם מקבלים דרך תוצאות המשחק את החלטות האלים (במשחקים הפולחניים, שחקני הקבוצה המפסידה הועלו לקרבן, כלומר האלים בחרו את מי הם רוצים כקרבנות) . נדמה לי שגם האפשרות הראשונה קיימת - האלים במשחק זע"ז, משתמשים בתוצאות המשחק כדי להכריע מי מהם יקריב עצמו כדי להוליד מחדש את השמש או לברוא את האנשים או משהו בדומה לזה.
The game players of Titan 300771
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 12:31
פ.ק. דיק כתב ספר על חייזרים בעלי כוחות טלפתיים, טלקינטיים ורואי עתיד שמשחקים מעין מונופול. מכיוון שלכולם יש כוחות על, המשחק הוא גם שילוב של מזל, איסטרטגיה ויכולות טלפתיות.
באיזשהו שלב האנושות צריכה לשחק את המשחק נגד החייזרים והם נוקטים בטריק מחוכם ( ומאוד ''דיק''י ) כדי להתגבר על חוסר השיוויון.
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 300778
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 16/5/2005, 12:45
טריקי דיק.
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459249
נני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 8/10/2007, 21:52
מה זה קשור למכוניות משומשות לא הבנתי תסבירו לי בבקשה ...נני
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459253
דורון הגלילי • בתשובה לנני יום ב', 8/10/2007, 22:09
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459272
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/10/2007, 8:17
לפי התגובה נראה לי שייתכן שנני היא חברה (לכיתה, או לפחות חברתם לגיל) של יעל מתגובה 458751 ושל החבר'ה מתגובה 458736, תגובה 458946 (תקרא, יש שם פתילים שנראים כאילו תסריטאי לגמרי לא רע כתב אותם). כך שאם אתה כבר כזה אדיב ורוצה באמת לעזור - אולי תמצא לה לינק בעברית ויהיה לה יותר קל להבין.
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459322
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/10/2007, 11:09
אין צורך.
בזמני האנגלית היתה אחד משני המקצועות שנחשבו לקשים ביותר בבחינות הבגרות (יחד עם מתמטיקה). היום הבחינה באנגלית נחשבת לאחת הקלות, ולא בגלל שהורידו את הרמה עד כדי כך.
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/10/2007, 11:37
No es nada comparado a lo que pasó con el español.
היית קונה ממנו מכונית משומשת? 459352
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 9/10/2007, 12:49
אז לא קראת את התגובות, אה? אין ויכוח על האמירה הכללית לגבי בחינות הבגרות, אבל אין שום קשר בין הכלליות הזאת לבין הזאטוטים החמודים מקבוצת האילנות שבפעוטון דינה, שצצו *כאן* לאחרונה.

(מערכת, אולי תתחילו כבר עם תוכנית הבוחן-פתע בהתעדכנות בתגובות? האנשים כאן נהיים לא רציניים וחסרי אחריות!)
The game players of Titan 300783
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 16/5/2005, 12:50
איזה טריק?
The game players of Titan 300785
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 12:51
that would be telling.
או במילים אחרות- זה ספויילר. אתה רוצה בדוא"ל?
The game players of Titan 300786
תובל • בתשובה לראובן יום ב', 16/5/2005, 12:53
אם אתה יכול זה יהיה אחלה
The game players of Titan 300794
ראובן • בתשובה לתובל יום ב', 16/5/2005, 13:12
התחלתי לכתוב לך דוא"ל, אבל אז מצאתי את זה:
The game players of Titan 301381
מאיה • בתשובה לראובן יום ד', 18/5/2005, 8:56
ספר נפלא, מהחביבים עלי.
מומלץ.
The game players of Titan 302535
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 22/5/2005, 15:09
יצא גם בעברית באותו שם (''השחקנים של טיטאן''). אין לבלבל עם ''הסירנות של טיטאן'' של וונגוט.
מאמר מעניין 317925
תום • בתשובה לתובל יום ב', 18/7/2005, 20:43
''אם אלוהים משחק בקוביות אי אפשר להצדיק את השכר והעונש''- ושוב ידידי, הנושא שדשנו בו כבר שנים (בד''כ לא בפומבי). התנאי הזה נכון ועיקבי בעולם שבו החוקים הם לוגים, או פועלים ע''פ מספר דרכי חשיבה ידועות. אין הדבר הכרחי כאשר מדובר ביקום או מציאות שאת חוקיה אין אנו מכירים ואת שפתה אנו איננו דוברים. בהנחה שיש אלוהים, או ישות אחרת כלשהי שקובעת את תולדות העולם, קשה לדעת למה לצפות בהקשר זה של הגורל. כלומר- החוקיות שנקבעת ע''י אלוהים , גם זה המונותאיסטי, יכולה להיות ע''פ חוקיות שונה מזו המשומשת להסברת העולם ע''י המדע. חוקיות שבה למשל לכל ''אם'' יש יותר מ''אז'' אחד. עולם שבו פעם אחת סיבה מסוימת מובילה לתגובה אחת ופעם לתגובה אחרת (וזו החוקיות שלה).
קוביות ואנשים 300729
צב מעבדה יום ב', 16/5/2005, 11:20
אם אלוהים לא משחק בקוביות אז הכל אמור להיות קבוע מראש, מה שאומר שאין לנו באמת אפשרות לבחור והעתיד צפוי לגמרי ואי אפשר לחמוק ממנו. מכאן מתבטל מין היסוד רעיון המוסר שמבוסס על היכולת לבחור (''כבוד השופט אני מצטער הייתי חייב לרצוח, אלוהים לא משחק בקוביות'').

לא מתאים לי.
קוביות ואנשים 300730
ערן בילינסקי • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 16/5/2005, 11:26
"הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית" - שכ"ג: דיון 2220
קוביות ואנשים 300849
אח של אייל • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 16/5/2005, 14:57
טענת שאם אלוהים **לא** משחק בקוביות אז הכל קבוע מראש ולכן מתבטל רעיון המוסר. אבל גם אם אלוהים **כן** משחק בקוביות, זה בסיס רעוע מאד למוסר. "כבוד השופט, זה לא אני רצחתי (את שרדינגר ואת החתול שלו). פשוט אלוהים הטיל קוביה ויצא שאני הרגתי אותו".

לפי דיוויד יום, המוסר דווקא דורש דטרמינזם - כי אי אפשר לדרוש מבנאדם אחריות למעשה, אם הבחירה לא נקבעה מראש ע"י האופי שלו, והערכים שלו. אם הבחירה היתה חופשית לגמרי (דהיינו בלתי תלויה באופי ובערכים של האדם), אז למעשה זו פעולה רנדומית, אין לה קשר לאדם. את מי צריך להעניש? את הקוביה?

אני מסתכל על זה קצת אחרת... מוסר מנסה להגדיר מה טוב ומה רע. זה דומה לנסיון של חוק הנבדל בכדורגל להגדיר מהו נבדל. אי אפשר "להפריך" את חוק הנבדל בהסתמך על העובדה שהיקום הוא דטרמינסטי או לא (ניסוי מחשבתי: נסה לשכנע שופט כדורגל שחוק הנבדל שגוי בגלל שהיקום דטרמניסטי). והדבר נכון גם לגבי מוסר.

באופן קצת יותר פורמלי, מוסר וחוקי הכדורגל הן אמירות נורמטיביות, לא פוזיטיביות. הן לא ניתנות להוכחה או הפרכה, וזה בכלל לא משנה אם אלוהים משחק בקוביות או ממלא לוטו:

1. אם אני טועה, תזכרו שהייתי חייב לכתוב את ההודעה הזו, כי בקוביה יצא 6.
2. בכדורגל מטילים מטבע, לא קוביה. היה עדיף להשתמש בשש-בש בתור דוגמא.
קוביות ואנשים 300857
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 16/5/2005, 15:07
2. מאז שנבחרת ישראל בכדורגל לא העפילה לשלב רבע הגמר באולימפיאדת הפלאים כתוצאה מהטלת מטבע, בכדורגל מכריעים בפנדלים.
הטלת המטבע היא רק לסוגיה השולית של "כדור או מגרש".
קוביות ואנשים 301017
גרושו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/5/2005, 23:32
לא מטבע כי אם פתקים הועלו בגורל.

תגובה 191673
קוביות ואנשים 301072
דורון הגלילי • בתשובה לגרושו יום ג', 17/5/2005, 8:14
זה לא יעזור, גם תגובה 191673 נכתבה בתגובה אלי.
קוביות ואנשים 301183
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 17/5/2005, 14:04
ההגרלה מנעה מישראל את העליה לחצי הגמר ולא את העליה לרבע הגמר.

תגובה 191673
קוביות ואנשים 301378
מאיה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 8:45
דטרמיניזם, כמו אלוהים, הוא מושג מטאפיזי שחורג מעבר לגבולות הנסיון שלנו. כל תהייה וחקירה בו תעלה סרק.

או במילים אחרות: אפשר לכתוב על זה גליונות שלמים ופרוטים של פלונתרים שטוו לאורך ההיסטוריה, אבל זו תהיה ערמה של נונסנס שנדמית לנו כבעלת משמעות
קוביות ואנשים 301379
צב מעבדה • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 8:47
שכנעת אותי.
קוביות ואנשים 301382
מאיה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 8:59
לא אני(קטונתי),
אלא קאנט וויטגנשטיין
קוביות ואנשים 301385
צב מעבדה • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 9:04
הכבוד הוא לי להשתכנע מארזי הלבנון דרך נציגתם החביבה באייל הקורא.
הדיון הארוך שטל קישר אליו למעלה מאוד עזר לי להשתכנע בצידקת דבריך/דברם.
קוביות ואנשים 301387
מאיה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 9:11
איזה מהם?
ההוא שמקשר לתיאוריה של שרדינגר האיום?(כינוי שהמצאנו לו כשלמדתי כמה משוואות שלו)
קוביות ואנשים 301393
צב מעבדה • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 9:18
דיון 2220
הוא מעניין ומעורר מחשבה אבל בסופו של דבר נתקעתי בבעיה שאמרת. נדמה לי שאפילו שכ"ג, כותב המאמר, מגיע איפשהו למסקנה דומה. אבל מי יודע, אולי אצל אחרים זה היה אחרת.
קוביות ואנשים 301400
מאיה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 9:27
על הוודאות של ויטגנשטיין יכול לעניין אותך, אם כך.

על קאנט לא הייתי ממליצה. צריך קודם ללמוד קנטיאנית, וגם אז התהליך מלווה בחריקת שיניים. הוא כל כך לא קוהרנטי.
קוביות ואנשים 301405
צב מעבדה • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 9:43
בהחלט יכול להיות שזה יעניין אותי אבל כרגע אני עסוק בדברים שמאוד מעניינים אותי גם כן ואולי אפילו סוף סוף יצרו לי מקום עבודה.
קוביות ואנשים 301408
מאיה • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 9:46
יצרו לך מקום עבודה?
ורק אני נטשתי את הביולוגיה והכימיה...

פילוסופיה היא התחום הראשון שלא קל מדי\משעמם\מונוטוני\סיזיפי\מצריך התמחות ולמידה של יותר ויותר על פחות ופחות...

מה לעשות שאין פרקסיס?
קוביות ואנשים 301420
צב מעבדה • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 10:15
נראה, אני מנסה להקים חברה שמתמסחר את העבודה שלי מהדוקטורט (הגנה בספטמבר). אני מגייס עכשיו מחזיקי אצבעות לקראת הגמר של התחרות. אני משלם שכר סטודנט לשעה (אבל באגורות), עבור כל זוג אצבעות. אני יודע שזה לא הרבה, אבל זה מה שהתקציב מרשה כרגע. אחרי שאמצע משקיעים אפשר יהיה לדבר על סכומים אחרים. אם את רוצה אני יכול לרשום אותך.
זהירות, מולקולות רצחניות 301429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 10:44
"Polymerase Cain Reaction"
זהירות, מולקולות רצחניות 301433
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 10:46
תודה, אני אסב את תשובת ליבם.
זהירות, מולקולות רצחניות 301436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 10:48
הסב נא גם את תשו*מ*ת ליבם.
זהירות, מולקולות רצחניות 301438
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 10:50
ולחשוב שהדוקטורט שלי על בקרת איכות...
זהירות, מולקולות רצחניות 301459
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 13:13
תשו*מ*ת? קרי?
קוביות ואנשים 301421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 10:28
לאיזו מסקנה אני אמור להגיע שם?
קוביות ואנשים 301427
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 10:36
אאל"ט אז באחת התגובות אתה מודה שבעצם בעקבות הדיון התשובה לשאלה (יש/אין רצון חופשי) כבר לא לגמרי ברורה לך. מה שהתפרש אצלי כדוגמה למה שמאיה אמרה.

אבל קראתי את התגובות מזמן ואני כבר לא ממש זוכר ובגלל זה רשמתי בתגובה המקורית 'נדמה לי'.
קוביות ואנשים 301435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 10:47
אני מקוה שלא אמרתי דבר כזה. מה אני, נמושה חסרת אופי?
קוביות ואנשים 301452
צב מעבדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 12:24
האם אדם שמודה שהוא למד משהו מדיון מעמיק ורציני הוא נמושה?
נהפוך הוא, בעיניי אדם כזה מפגין פתיחות ויכולת לימוד גבוהה.
קוביות ואנשים 301454
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 12:33
אני: מפגין פתיחות
אתה: נמושה חסרת אופי
הוא: בוגד בעקרונותיו
קוביות ואנשים 301455
צב מעבדה • בתשובה לראובן יום ד', 18/5/2005, 12:36
:o)
קוביות ואנשים 301463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 13:20
גם בעיני. אני סתם צוחק.
קוביות ואנשים 301426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 10:36
כמעט כל רעיון ששווה לדון בו ''חורג מעבר לגבולות הנסיון שלנו''.
קוביות ואנשים 301428
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 10:43
אתה מבסס את האמירה הזאת על הניסיון שלך?
קוביות ואנשים 301431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 10:45
כן, אבל אני רק מתבסס עליו ומיד חורג ממנו להכללה חסרת כיסוי ניסיוני.
קוביות ואנשים 301460
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 13:16
אם כך אתה לא נמושה, סתם חריג.
קוביות ואנשים 301539
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 15:22
במקרה הדטרמיניזם- מעצם הגדרתו אנו צריכים לצאת אל מחוץ לגבולות המערכת שלנו על מנת לדעת אם יש או אין.
קרי, ניתן לכתוב על זה המון מד"ב מעניין, אבל אף מאמר לא יתקבל באקדמיה
:)
קוביות ואנשים 301540
ראובן • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:27
למה? האם אינטרפרטצית קופנהגן אינה נושא לדיון באקדמיה?
קוביות ואנשים 301541
מאיה • בתשובה לראובן יום ד', 18/5/2005, 15:30
הכל עניין של פופולאריות באותו הזמן...

כמו שמתרגל אחד מהפקולטה לפיזיקה התלונן פעם שבכדי לקבל תקציבים למחקר צריך שהמילה ''נאנו'' תהיה בהם.

שוין.
קוביות ואנשים 301548
ראובן • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:41
לא הבנתי אותך. מקודם טענת שפשוט אי אפשר להתיחס לדטרמניזם בגלל אזושהי סיבה מטאפיסית (" צריכים לצאת אל מחוץ לגבולות המערכת שלנו " ) ולכן, אם הבנתי אותך נכון, אין לאקדמיה בכלל *כלים* להתמודד עם ההתיחסות.

עכשיו את מסכימה שבעיקרון הנושא כן נדון באקדמיה, בכלים ידועים, רק שיש איזה בעיה של אופנה. גם לזה אני לא מסכים, זה נראה לי מבוסס על הבנה שיטחית למדי. על סמך איזה מידע את אומרת את זה?
קוביות ואנשים 301551
מאיה • בתשובה לראובן יום ד', 18/5/2005, 15:43
קודם ציטטתי, עכשיו אני אומרת את דעתי. מה לא מובן? :)
קוביות ואנשים 301564
ראובן • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 16:04
מה שלא מובן זה באיזו תגובה ציטטת ( לא היו מרכאות) ובאיזה אמרת את דעתך. אני מקבל את הרושם שגם לך לא ברור, אבל אולי אני סתם שתיתי יותר מדי קפה היום.
קוביות ואנשים 301632
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 18:34
אני גם לא הבנתי למה את מתכוונת. מה זאת אומרת "אנו צריכים לצאת אל מחוץ לגבולות המערכת שלנו על מנת לדעת אם יש או אין"?
קוביות ואנשים 301550
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 18/5/2005, 15:42
"אינטרפרטציית קופנהאגן"? מה זה?
קוביות ואנשים 301554
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 15:47
מצטרפת לשאלה
יותר מהיר מגיגול
וכואב לי הראש
אינסומניה
לפחות השלמתי חובות קריאה
קוביות ואנשים 301556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:49
מילא האלמוני, אבל את למדת פיזיקה, לא? קוואנטים, משוואת שרדינגר, "מתי זורק אלוהים את הקוביות" של ירדן ניר-בוכבינדר, בלה-בלה-בלה.
קוביות ואנשים 301557
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 15:51
אני למדתי מה שסיקרן אותי
בשאר חיפפתי

ולא למדתי פיזיקה אלא פיזיקה למפגרים(לביולוגים)
קוביות ואנשים 301558
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 15:55
באמת הגיע הזמן שמישהו כבר יכתוב את הערך על פרשנות קופנהאגן בוויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%AA%D7%9...
קוביות ואנשים 301563
מאיה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/5/2005, 16:01
אופס, אז אני כן יודעת מה זה, לא ידעתי שזו הכותרת שניתנה לנושא :)

שרדינגר הו שרדינגר האיום
כמה הוא התעלל בחתולים
עובד כת שטן שכמותו
פוי.
קוביות ואנשים 301566
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 16:06
למדנו את זה בהקשר עקרון אי הוודאות
אני זוכרת שעיקרון אי הוודאות של הייזנברג מאוד עצבן אותי.
לא רק שאני לא יודעת,לזה אני רגילה, אמרו לי שגם אי אפשר לדעת.
קוביות ואנשים 301567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 16:12
אותי הוא מעצבן עד היום. בגלגלול הבא אני מקוה למצוא את עצמי בעולם ניוטוני (גם מהירות האור מעצבנת אותי. אני בכלל מאד עצבני).
קוביות ואנשים 301575
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 16:41
annoys me

ומטזחיק.

מהירות האור פחות מעצבנת. לעומת זאת, הדואליות גלים-חלקיקים...

:O)
קוביות ואנשים 301579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 16:43
אם מהירות האור לא מעצבנת אותך, סימן שאת לא רוצה להגר לאפסילון ארידני.
קוביות ואנשים 301600
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 17:35
היגרתי כבר לכל מני מקומות...וחזרתי.

כל מקום והמגרעות שלו:
קליפורניה והצביעות
פלורידה והדיסני
לוס אנג'לס והכל
קנדה הקור והקנדים...

:)

אולי אפשר עוד לתקן פה,
אולי לא מאוחר מדי.
קוביות ואנשים 301692
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 23:11
מהירות האור כחסם עליון של מהירות, היא לא מה שיפריע לאף אחד מאיתנו להגר לאפסילון ארידני. כולה 10.5 שנות אור מכאן (ואם, בגילך המופלג‏1, יותר מעשור זה ממש יותר מידי, פשוט תדאג לכווץ-לורנצית את הדרך ותוך כמה חודשים‏2 אתה שם).

____________
‏1 :)
‏2 מבחינתך.
קוביות ואנשים 301720
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/5/2005, 1:20
לא ברורה לי האמביציה המשונה הזאת לבקר באפסילון ארידני. מה כבר מעניין שם? נערות שחומות נוסח טאהיטי? השבט שלא ידע את החשמל (כי זה היה הרבה לפני זמנו)? איזה תיאטרון חיזרים נועז? מה?
קוביות ואנשים 301724
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/5/2005, 1:56
שואלים שם פחות שאלות :)

_____________
<זורק 1D20, בודק את הטבלאות ורואה שבאמת הגיע הזמן לישון>
קוביות ואנשים 302130
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/5/2005, 14:07
1D20? אם אתה לא אוהב שאלות, אל תקשה קושיות.:)
קוביות ואנשים 302161
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 16:03
קוביה בת עשרים פאות, המשמשת במשחקי תפקידים שונים. ראה למשל: http://www.peliarkku.fi/catalog/info/images/PE20_V.j...
קוביות ואנשים 301763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/5/2005, 9:58
ומי יממן את כל האנרגיה הדרושה כדי להגיע לכווץ-לורנצי משמעותי, הקרן שהקמנו להגנה משפטית על האייל? לדעתי היה הרבה יותר פשוט לפתוח מבער בעולם ניוטוני ולהגיע למהירויות שעושות צחוק מהפוטונים העצלים שמשתרכים מאחור.

מכל מקום, מה שמעצבן אותי לא מוכרח לעצבן גם אותך. אתה רשאי להתעצבן על משפט גדל אם אתה מעדיף.
הצעה לסקר: 301765
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 10:00
איזה חוק פיזיקלי הכי מעצבן אותך:

1) החוק השני של התרמודינמיקה
2) מהירות חסומה על ידי מהירות האור
3) חוק הכלים השלובים
4) כנראה שעיקרון אי הוודאות, אבל אני לא בטוח.
מה ידוע לך על משפט פיתגורס? 301769
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 19/5/2005, 10:18
אין לי בעיה עם החוקים כשלעצמם, יש לי בעיה עם מערכת המשפט.
מה ידוע לך על משפט פיתגורס? 301873
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 19/5/2005, 15:19
למה אתה מכליל? אתה יכול להגיד בפירוש: משפט גדל. מאוד מעצבן סחוסר השלמות שלו. מתמטיקאי מתגדל כל כך צריך להיות מסוגל להגיע לשלמות ביותר ממשפט אחד.
הצעה לסקר: 302417
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום א', 22/5/2005, 1:55
"In this house, we obey the laws of thermodynamics!" (after Lisa constructs a perpetual motion machine whose energy increases with time) — Homer Simpson
הצעה לסקר: 304631
מאיה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 31/5/2005, 2:23
אהבתי את הפרק.
באחד האחרונים בעונה 16
father son and..
בארט עובר שטיפת מוח קתולית אחרי שהועף מבית הספר הציבורי, הומר מנסה לחלץ אותו ונעשה שבוי אחרי שהציעו לו פאנקייקס בערב(רעיון נפלא), מארג' מזדעקת בשם הפרוטסטנטיות ויחד עם הכומר והשכן הטוב הולכת להציל את בארט, וליסה עוזרת להם כי היא בודהיסטית ומאמינה בהגדרה עצמית
פרק נפלא ושנון. בכלל, עונה מוצלחת ופוליטית.
הפיהוק שבקצה היקום 301905
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 17:01
אני מנחש שאם היקום היה מתנהג למשך יותר מעשר שניות עפ''י ההתנהגויות הניוטוניות בלבד, הוא היה מפהק פיהוק קוסמי וקורס לנקודה סינגולרית של שעמום עצמי.

האמת היא, למרות שהתשובה לא מופיעה כאופציה בסקר למטה, שחוקי ניוטון מעצבנים אותי. הייתי מאוד מאוכזב אם הם היו מצליחים לתאר במדויק את התנהגות היקום.
הפיהוק שבקצה היקום 301914
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/5/2005, 17:35
חוקי ניוטון כבר נוצחו. עכשיו אתה רוצה גם לכתוש אותם עד דק?
הפיהוק שבקצה היקום 302083
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 9:17
בהתמדה (כל עוד אין מה שמפריע לי).
הפיהוק שבקצה היקום 302124
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 20/5/2005, 13:55
בהתאם לחוק האינרציה.
הפיהוק שבקצה היקום 302138
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 14:41
תגובה 153172
קוביות ואנשים 317318
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/7/2005, 1:59
להגר לשם ?
להנחית מכת מנע (סיכול ממוקד) יותר מתאים
תגובה 280135
קוביות ואנשים 301561
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 16:01
זאת הפרשנות המקובלת היום לתורת הקוונטים: משוואות התנועה של תורת הקוונטים נותנים את (שורש) ההסתברות לראות אירוע, ושמעבר לאינפורמציה הזאת, אין דטרמניזם. יש באתר סדרת מאמרים של ירדן ניר בנושא, חפש בארכיון. כמו שתגלה, הנושא הזה, ונושאים דומים כמו פרדוקס EPR הם נושאים למחקר פעיל.
קוביות ואנשים 301545
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:36
''ניתן לכתוב על זה המון מד''ב מעניין, אבל אף מאמר לא יתקבל באקדמיה''

זה לא נכון, יש הרבה מאמרים על דטרמניזם באקדמיה.
קוביות ואנשים 301549
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 15:42
בארור.
אבל כמה מהם נכתבו בשנים האחרונות?
והאם הנושא פופולארי.

באקדמיה, כמו בעולם, יש אינטרסים ומגמות אופנתיות. מה לא?

אם תמצא מאמר מהשנה-שנתיים האחרונות שלא עוסק בזה שלא ניתן לדעת אם יש דטרמיניזם, אני אוכל את הכובע(אוף, אכילת כובעים עושה לי צרבת)

כמו שקאנט אמר, תמיד יעסקו בשאלת קיום הנפש, דטרמיניזם ואלוהים.. אבל לא יצליחו לקבוע לכאן או לכאן(לדעתו)
קוביות ואנשים 301552
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:45
תגובה 301548
שאלה לקאנט 301553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 15:46
איך אפשר להגיד "תמיד יעסקו" בלי להניח דטרמיניזם?

(אגב, חפשי ב http://www.questia.com/library/philosophy/determinis...)
שאלה לקאנט 301555
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/5/2005, 15:49
חח, אני כשלתי בלשוני.
קאנט המכובד נזהר יותר
קוביות ואנשים 301611
ד.ק. • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 18/5/2005, 17:52
זה לא סותר, חופש הבחירה ושהכל צפוי. או לפחות, זו לא סתירה שצריכה להפריע לך.
קוביות ואנשים 301714
ויקטור גולדסטאר • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 19/5/2005, 1:03
למה הכל אמור להיות קבוע מראש ,מה הקשר בכלל ,בין חוקי פיזיקה להחלטות מוסריות.
עבודת נמלים לתפארת 301118
ויקטוריה בעיקרון יום ג', 17/5/2005, 10:07
ערכת לצורך התחקיר.

מעניין ואף מחכים

בשמי ומשם הממלכה
עבודת נמלים לתפארת 302539
ברקת • בתשובה לויקטוריה בעיקרון יום א', 22/5/2005, 15:17
היי, את פה! נדמה לי שאנחנו מכירות :-)
יידישקייט 301219
צלופח חלקלק יום ג', 17/5/2005, 17:32
ומה עם היהודים, החוגגים חג שלם לזכר הפור?
יש הרואים במגילת אסתר(בין שלל הפרשנויות) סמל למאבק בין אלוהים שלנו לאלו של הגויים (טפו).
ומי כיוון את הפור שהטיל המן הרשע יימ"ש? שלנו או שלהם?

"כִּי הָמָן בֶּן הַמְּדָתָא הָאֲגָגִי צֹרֵר כָּל הַיְּהוּדִים
חָשַׁב עַל הַיְּהוּדִים לְאַבְּדָם
וְהִפִּל פּוּר הוּא הַגּוֹרָל
לְהֻמָּם וּלְאַבְּדָם…
וְתָלוּ אֹתוֹ וְאֶת בָּנָיו עַל הָעֵץ.
עַל כֵּן קָרְאוּ לַיָּמִים הָאֵלֶּה פוּרִים – עַל שֵׁם הַפּוּר…"
(מגילת אסתר פרק ט פס' 24 –26)
\
מאמר מעניין שהוסיף לי גם תובנה חדשה על מקור האסגארד בSTARGATE
יידישקייט 301222
רן בר-יעקב • בתשובה לצלופח חלקלק יום ג', 17/5/2005, 17:50
לפי הבנתי הפור של המן הוא כלי בידיו (בשר ודם ללא עוררין) לקביעת מועד ההשמדה.
אבל אם יש לך מראה מקום לגבי התיזה שהעלית שהטלת הפור היא סמל למאבק בין אלוהינו לאלוהי הגויים - האר נא את עיני ותבוא על הברכה.
Pour Favore 301402
צלופח חלקלק • בתשובה לרן בר-יעקב יום ד', 18/5/2005, 9:37
לא הטלת הפור היא הסמל למאבק,כל סיפור המגילה נתפס ככזה.
" המאבק הסמוי בין אלוקי ישראל לבין המן: הבטים מנטיים במגילת אסתר"
רק אל תשאל אותי מה זה מנטיים ומה זה אלוקים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301371
מאיה יום ד', 18/5/2005, 8:28
D&D נמאס עלי, אבל אחרי שקראתי את איש הקובייה(לוק ריינהרט, ספר נפלא), התמכרתי להטלת קוביות בהחלטות זוטות.
נגמלתי מזה די מהר כי הקוביה לא תמיד החליטה מה שרציתי.

למישהו יש רעיון איך להגמל מחשיבה?
לפעמים אני מקנאה באנשים שיש להם ריק במוח
כן,כן, זו הגזמה פרועה, לא בדיוק ריק.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301374
דורון הגלילי • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 8:32
למה לתת לקוביה להחליט בניגוד למה שאת/ה רוצה? אם אתה יודע מה אתה רוצה, אז יופי. את זכות ההחלטה משאירים לקוביה רק כאשר לא יודעים מה רוצים, או מה נכון, או מה הדרך שתוביל לתוצאה שרוצים.
אגב, יש כאן מגיב מסוים שהפעולה שבכותרת הכניסה לו הרבה מאד כסף.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301375
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/5/2005, 8:38
זה כבר תלוי בבן האדם..

הדובר בסיפור הוא פסיכולוג על סף התמוטטות נפשית שמשועמם מחייו המונוטוניים.
לכן עשיית דברים בניגוד לרצונותיו(תוך נתינת יחסים תחילתיים שמתחשבים ברצונותיו) הוסיפו לחייו.. קצת פלפל.

אני לפעמים התלבטתי בין כמה אפשרויות, וכשיצאה תוצאה שלא מצאה חן בעיני "המרתי את פי הקובייה" :)
כמו שאמרתי, המשחק הזה נמאס עלי מהר מאוד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301406
רן בר-יעקב • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 9:45
''המריית פי הקוביה'' היא גם גישה להחלטת החלטות.
מתלבטים בין שתי החלטות. לא יודעים מה להחליט. מטילים מטבע (או קוביה).
ועכשיו - אם מרגישים טוב עם ''הכרעת הגורל'' - סימן שזו ההחלטה שבאופן סמוי יותר רצינו. אם מרגישים רע עם מה שיצא - מומלץ ואף רצוי לפעול הפוך.
כך הגורל השרירותי מגלה לנו למעשה דברים שנמצאו בנו אך היו חסומים בגלל הכורח לחשיבה רציונלית, הצורך בהצדקה וכדומה.
אולי גם אצל האלים זה פועל בדרך דומה...
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301410
מאיה • בתשובה לרן בר-יעקב יום ד', 18/5/2005, 9:49
''וייצור האדם את האלוהים והשטן, ולאלוהים קרא אלוהים, ולשטן- שטן. ומכיוון שהוא יצר אותם, הוא- הוא האלוהים, והוא גם השטן''

משהו שהמנהל בתיכון אהב לומר בכל הזדמנות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301462
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 18/5/2005, 13:19
אחלה מנהל היה לך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301543
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/5/2005, 15:33
כמעט פיטרו אותו כי המליץ בטקס סיום של י''ב להזהר מהמחזירים בתשובה לא פחות מפושרים לסמים קשים...
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301907
טלי וישנה • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 17:17
פגשתי מטופלים כאלה (אני זוכרת אחד עד היום, בן 25 וחמש שנים לא יצא מפתח הבית. כל כולו היה נתון למטרה אחת - הפסקת החשיבה שלו עצמו. בפעם הראשונה שנפגשנו שאלתי אותו, מתוך ניסיון להבין, אם מה שהוא היה רוצה בעצם זה להיות עציץ. הוא אמר שכן).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301937
מאיה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 19/5/2005, 18:38
וואוו.
כנראה שאנשים מפתחים פתולוגיות נפשיות בשלל גווני הקשת :)
תוכלי לכתוב את "האיש שרצה להיות עציץ" או: "העציץ של אמא ירוק יותר ומקבל יותר צומי"
שלחת אותו לפסיכיאטר? מה אובחן?

מעניין
''שלחת אותו לפסיכיאטר'' 301947
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 18:49
את ממש שובניסטית.
''שלחת אותו לפסיכיאטר'' 301956
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/5/2005, 18:57
אני מניחה שאם חופרים מספיק מגלים מידה מסויימת של שובניזם בכל אחד מאיתנו.
השפה והתרבות שלנו לא חפות מסאבטקסטים שובניסטים שבוודאי מחלחלים אל התודעה. גם החברות שאנו מקבלות וכו.
אני למשל, מוכנה להודות שבתור אישה מטריד אותי שבחומר הנלמד(ולא משנה באיזו פקולטה) היתה מעט מאוד השפעה נשית על המחקר, או לפחות, קרדיט לנשים.. בטוחה שזה מרפה את ידיהן של הרבה מאוד חברות למגדר :)

למה אתה התכוונת?
''שלחת אותו לפסיכיאטר'' 302028
Xslf • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 0:35
נדמה לי שהוא רמז שטלי ו. היא הפסיכיאטר אליו שלחו את הבנאדם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301963
טלי וישנה • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 19:20
לא שלחתי אותו. הוא בא לבד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301966
מאיה • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 19/5/2005, 19:26
קבלי התנצלות, לא ידעתי שזה תחום ההתמחות שלך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301965
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 19:26
את חדשה כאן, אז אולי טרם הגעת ל http://www.haayal.co.il/author.php3?id=142
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301931
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 18:25
יש כל מיני דרכים לעשות את זה, והן אפילו די פשוטות. אבל צריך באמת לרצות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301933
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 18:26
אם תרצו אין זו מחשבה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301938
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/5/2005, 18:38
אולי זו הזדמנות טובה להשחיל כאן את דעתי, שמודל רציונאלי באמת של העולם חייב להכיל איזשהו חלון או משבצת אי רציונאלית בשביל להיות שלם. מודל פיניטיסטי לחלוטין כנראה לא יהיה שלם (גדל). את השלמות אולי יהיה אפשר לקבל באמצעות איזושהי טענה מודאלית. אני, כמובן, חושב שאלוהים הוא המועמד הטבעי למלא את המשבצת הזאת. (אם למישהו עוד יש כוח לדבר איתי על הנושא הזה).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301946
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 18:47
המועמד הטבעי (או לפחות הרצוי) בעיני הוא תודעה המקבלת את אי השלמות כחלק מהותי מהעניין (עניין החיים).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301996
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/5/2005, 21:27
למה הוא רצוי יותר?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 302002
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 21:58
כי מועמדים קיימים יותר חנניים בעיניי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 302177
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 20/5/2005, 16:53
תודעה המקבלת את אי השלמות היא קיימת יותר? לי נראה שההיפך, דווקא.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 302184
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/5/2005, 17:08
איש איש ותודעתו איתו.
בשם הבורים 301948
ראובן • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 18:50
מודל פיניטיסטי ?
טענה מודאלית?
בשם הבורים 301995
ד.ק. • בתשובה לראובן יום ה', 19/5/2005, 21:24
(הבהרה: המונחים האלה שאולים מלוגיקה פורמאלית אבל אני משתמש בהם כדי לטעון טענה פילוסופית שהיא לא מהתחום הזה)

א. במודל אני מתכוון התמונה של העולם כפי שהיא מצטיירת בעינינו. כקולקטיב או כל אחד לעצמו. הרי אנחנו מחזיקים בהרבה מאוד האמנות שחורגות מתחום הניסיון האישי שלנו.

ב. במודל פיניטיסטי אני מתכוון לתמונת עולם שכזו שהפרטים שבה מובנים כולם. בד"ך זה אומר שהם הושגו בדדוקציה מתוך חוקים שהוסקו באינדוקציה מתוך ניסיונות ישירים.

ג. משפט מודאלי (בשפה, לא בלוגיקה) הוא משפט שמביע יחס מסויים אל משפט אחר. בשפות הלטיניות יש צורה מיוחדת לפעלים שמופיעים בתוך החלק הפנימי של משפט כזה (בצרפתית subjonctif). לדוגמה: "אני חושב שיורד גשם", "ראש הממשלה בישראל הוא בהכרח איש צבא לשעבר". שים לב שערך האמת של הטענה הפנימית בכל אחד מהמשפטים אינו שווה בהכרח לזה שבחיצונית. יכול להיות שיורד גשם אבל אני אינני מודע לכך. יכול להיות ששרון הוא איש צבא, אבל האם בהכרח רה"מ חייב להיות כזה?

ד. השימוש בטענות מודאליות שכאלה מרשה לך להכניס אלמנטים לא פיניטיסטיים למודל שלך בלי לפגוע ברציונאליות שלו. אתה לא מבין מה זה אלוהים (הוא אינו פיניטיסטי), אבל אתה בהחלט יכול להאמין בו מבלי ממש לדעת אותו. (פסקל גם מוכיח שבהכרח כדאי להאמין בו, אבל אף אחד חוץ ממני בערך לא מקבל את ההוכחה הזאת).

ה. לפני שכולם קופצים עליי בשווטים ובפגיונות, אני רק רוצה להבהיר שפניי לשלום. גם אם אני נוטה לנסח דברים באופן קצת חופשי, או אפילו, רחמנא לצלן, טועה בגדול, לא כדאי לכעוס כ"ך. אתם תמיד יכולים להשתמש בתער של הנלון (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_Razor).
אני גם לא מנסה להחזיר בתשובה אף אחד. זה פשוט נראה היה לי רלוונטי לדיון ולמשאלה של מאיה.

ו.
בשם הבורים 301997
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 21:41
בלי שוטים ופגיונות, אני רוצה רק להעיר שאני לא רואה כל סיבה או אפשרות ממשית להכניס את הילברט או גדל לסיפור הזה. בתור מטפורה, בסדר. בתור טענה של ממש (''כל מודל פיניטיסטי של העולם הוא בהכרח לא שלם''), זו פשוט טעות.
בשם הבורים 302022
מאיה • בתשובה לאלון עמית יום ה', 19/5/2005, 23:52
מסכימה איתך.

ואנצל את ההזדמנות לצטט את האמירה שאימצתי כבר מזמן:

"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."
בשם הבורים 302176
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 20/5/2005, 16:52
לא העליתי טענה של ממש, כזו שניתן לגבות בטיעון תקף, זה נכון. אבל אני חושב שיש כאן יותר מסתם מטאפורה. כלומר, הדמיון הצורני בין מה שעשה גדל לפרוגרמת הילברט ומה שעשו קנטור וראסל בתורת הקבוצות לבין הטענה שאני מנסה לנסח הוא יותר מאשר מקרי.
(השוטים והפיגיונות קשורים למשהו אחר, מדיון אחר)
בשם הבורים 302249
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/5/2005, 22:23
למה אתה מתכוון ב"הדמיון הצורני הוא יותר מאשר מקרי"?

(אני לא רואה הרבה דמיון צורני בין העבודה של גדל לזו של קנטור, ובין זו של קנטור לזו של ראסל, אבל אולי אני מפספס משהו).
בשם הבורים 302448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 10:40
חושבני שאתה מפספס את כוונת המשורר. הוא דיבר על *מה שעשה גדל* להילברט, ומוצא בכך דמיון לאיזו טענת אי-שלמות שיש לו כלפי תפיסת העולם הפיזיקליסטית. אם להמשיך את ההקבלה לקנטור, אולי אלוהים (שוב!) מצוי בפרטים הקטנים, אתה יודע, למשל בחרכים הדקיקים ההם שבין הרציונליים לממשיים. יש כאן אפילו דמיון צורני: לא כל הממשות היא רציונלית, טוען הטוען, ואני מחכה רק למקבילה של משפט האלכסון כדי להשתכנע סופית.
בשם הבורים 302492
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/5/2005, 13:11
אתה מתבדח גם בהתחלה, נכון? (שלושה תאי גליה חרוכים, מסתבר, לא מספיקים כדי לקלוט דקויות). הבנתי שהוא מוצא דמיון, אבל לא את הסיבה מדוע הדמיון הזה אינו מקרי.

(אני מוצא דמיון בין משפט ההדדיות הריבועית לאבחנה ששני רגזנים תמיד ימצאו משהו לריב עליו, אבל אני חושב שהדמיון מקרי).

(ד.ק., אין פה לעג. אני באמת לא מבין).
בשם הבורים 302493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 13:16
אני לא מתבדח בהתחלה, באמצע או בסיום. אני חושב שד.ק. באמת רואה איזה קו מקשר בין משפטי אי-שלמות למיניהם לבין טענתו על העולם ועל האפשרות שלנו להכיר אותו לאשורו. אבל הכי טוב להמתין לד.ק. עצמו שיסביר.
בשם הבורים 302500
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 13:26
אני מוצאת דמיון בין יתרונם היחסי של המספרים האי רציונליים על הרציונליים לבין יתרונו של הכאוס על םני הסדר בעולם. אני לא יודעת אם הוא מקרי, אבל נראה לי שלא..
בשם הבורים 302507
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/5/2005, 13:31
יש כאן שתי שאלות: "איזה יתרון" ו"איזה יתרון". בפרשנות מתאימה של שני אלה, יש קשר פשוט בין הדברים; בפרשנויות אחרות, אין.
בשם הבורים 302509
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 13:33
יתרון ב"גודל".
באיזו פרשנות יש קשר פשוט? מבנה המחשבה?
בשם הבורים 302520
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/5/2005, 14:01
כמעט כל מודל הסתברותי סביר, אם תבקשי ממנו יפה לייצר לך מספר ממשי, הוא כמעט בטוח יצא לא רציונלי, ואם תבקשי ממנו לבנות לך מערכת פיזיקלית, היא כמעט בטוח תצא לא מסודרת (שזה לא בדיוק "כאוטית", אבל לא חשוב). זה טיבן של הגדרות של "סדר" או "פשטות": הן חלות רק על חלק קטן של מרחב האפשרויות, אחרת הן לא טובות.
בשם הבורים 302526
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 14:20
טוב, אם כך סביר להניח שהמודל הזה "יתפרע" גם לגבי מערכות סוציולוגיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, לא?
בשם הבורים 302749
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 10:22
"המודל הזה" לא נראה רלוונטי. כשעוברים למערכות סוציולוגיות/פסיכולוגיות/תרבותיות, מחליפים דיון במערכות כלליות במשהו ספציפי-שבספציפיים - בני האדם בתקופה הנוכחית: אוסף חד-פעמי של אורגניזמים די מסובכים ולא כאוטיים כלל וכלל (אם כי לפעמים זה נראה אחרת). אני לא יכול לחשוב על שום פרשנות סבירה בתחום הסוציולוגיה של האבחנה "כמעט כל מספר הוא אי-רציונלי".
בשם הבורים 302750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 10:28
''כמעט כל אדם הוא אי-רציונלי''.
כל אדם מספר 302791
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 13:58
אויש, אתה כזה שלילי.
כל אדם מספר 302794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 14:01
אני נצר לשושלת ארוכה של אלקטרונים.
מדברים על בורות? 302753
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 10:30
מה זה אורגניזם כאוטי?
מדברים על בורות? 302754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/5/2005, 10:32
אם ''כאוטי'' זה ''רגיש לתנאי שפה עד כדי מניעת יכולת חיזוי'' הרי האורגניזם האנושי בהחלט כאוטי בעיני.
מדברים על בורות? 302758
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 10:38
לי היה נדמה שהאלמונית דיברה על כאוס כההיפך מסדר, והבחינה שרוב המטרים המעוקבים ביקום מאוכלסים בכלום או במשהו לא מסודר. כל אורגניזם, מסתמא, הוא יוצא דופן חריג מאוד לכלל הזה. לא התרשמתי שרגישות לתנאי שפה מעניינת אותה בדיון הזה (אבל כזכור אני הולך ומתץראתצרעמלךדגע
מדברים על בורות? 302763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 10:45
אה, טוב, אני לא נכנס בעבי הקורה שבינך לבין האלמונית (וגם לא באם הקורה. את כל המשפחה הזאת אני עוזב בשקט).

לעומת זאת התרשמתי מאד מחוסר הרגישות שלך לתנאי השפה (העברית), ואני מתכבד להעניק לך את תואר ''האביר הלא כאוטי של היקום האיילי''.
מדברים על בורות? 304637
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 7:08
מה פירוש "רגיש לתנאי שפה עד כדי מניעת יכולת חיזוי"?
מדברים על בורות? 304642
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 7:34
כנראה הכוונה היא לכך ששינויים קטנים בנסיבות גורמים לשינויים גדולים בהתנהגות, ולכן אי אפשר, מתוך ידיעה של הנסיבות, לחזות את ההתנהגות כי אף פעם לא יודעים את *כל* הנסיבות, ולכן המידע החלקי יכול לחזות רק התנהגויות שיש ביניהן שינוי גדול.

דוגמה: ארוחת ערב משפחתית. הערה תמימה יכולה לגרום הן לפרצי צחוק והן למלחמת עולם, תלוי רק מי השאיל ממי את כף הבישול מעץ בפסח של לפני חמש שנים.
מדברים על בורות? 304644
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 7:52
איכשהו זה לא נשמע לי ההסבר. (שוטה, אתה מאשר?).
ואף אחד לא יכול להשאיל "מ"אף אחד שום דבר. הוא יכול להשאיל "לו" או לשאול "ממנו". (וגם לזה לא הייתי קוראת בדיוק "תנאי" שפה).
מדברים על בורות? 304667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 9:46
זה *כן* ההסבר. מזג האויר, עם הפרפר המפורסם באמזונס, הוא הדוגמא הקלאסית. אני משער שהאדם הוא מערכת דומה מבחינת השפעתם של שינויים מזעריים על התוצאה.
מדברים על בורות? 305038
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/6/2005, 14:52
אם כך, לא ברורה לי משמעותו של הביטוי "תנאי שפה". מה זה?
מדברים על בורות? 305049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 15:13
אני לא יודע מאיזה שטח את מגיעה, לכן קשה לי לבחור את ההסבר שיניח את דעתך. "פונקציה שרגישה לשינויים קלים בערך המשתנים שלה" יותר טוב? (בביטוי "תנאי שפה" "שפה" אינה במשמעות "לשון" אלא "גבול").
מדברים על בורות? 305882
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 12:18
ניסית. אני לא הבנתי. (אבל זה היה זמני, כמובן. אתה הרי לא מתאר לעצמך שאני לא אבין משהו באופן כללי, נכון?):)
מדברים על בורות? 304677
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 10:15
הרי לך דוגמה טובה למה ששכ"ג דיבר עליו: שינוי קטן בכתיבה של ההודעה שלי (אם הייתי כותב "מי שאל ממי") היית כותבת הודעה שונה לגמרי, וייתכן שאפילו היית מאמינה שההסבר שלי הוא ההסבר ששכ"ג כיוון אליו.

(לקרוא עם פונט הסרקזם).
מדברים על בורות? 304679
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 10:23
מתנצלת.:)
(האמת, אני לא יודעת מה קפץ עליי. באופן נורמלי אני לא מתקנת תגובות. כנראה עניין של פסיכוזה רגעית).
מדברים על בורות? 304683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 10:41
באופן נורמלי *אינני* מתקנת תגובות.
מדברים על בורות? 304684
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 10:45
לפחות לא חסכתי ממך את העונג.
שאי תודה 304686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 10:46
מדברים על בורות? 304815
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 23:40
מה כ"כ רע בלתקן תגובות? מקסימום לא מנומס\חצוף.
יש הרבה דוגמאות לאנשים שהיו מאוד מנומסים ומתורבתים ומאוד לא הייתי רוצה לקחת מהם דוגמה.
מדברים על בורות? 304829
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 0:11
אני לא יודעת אם זה חצוף או לא מנומס, אבל זה יכול לפגוע - שאז זה רע.
(בעיקר אם מעירים לגבר. גברים הם מאוד שבריריים, כידוע).
מדברים על בורות? 304847
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 0:53
כידוע?
מדברים על בורות? 304850
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 0:59
מה, לא?
מדברים על בורות? 304854
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:04
הכללות נוטות להיות מוטעות ככלל
מדברים על בורות? 304855
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:05
זה גם הכללה
מדברים על בורות? 304893
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:04
וזה מה שמצחיק
מדברים על בורות? 304863
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:17
הן גם נוטות להיות ידועות.
מדברים על בורות? 305488
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 3/6/2005, 4:39
זה לא מנומס (תלוי בהקשר). איש לא טען שזה עוול מוסרי קשה.
מדברים על בורות? 305556
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/6/2005, 14:01
האמת היא שיש כאן לא מעט תיקונים ומתקנים (השוטה, למשל, תיקן אותי כבר יותר מפעם, ולרוב תיקונים לא רלוונטיים. לא נפגעתי),
אבל באמת יש, כנראה, עניין של הקשר. כשתיקנתי את גדי לא שמתי לב שסמיכותו של התיקון להטלת הספק בדבריו עלולה ליצור את הרושם המוטעה (וכנראה, לצערי, גם יצרה אותו) - שיש קשר בין הדברים. בקיצור - כאילו יש כאן זלזול בדבריו. ולא היא, כמובן: ודאי שאינני מזלזלת בגדי. נהפוך הוא. פשוט התפיסה שלי את דבריו של השכ"ג, שאותם ביקשתי לפרש, הייתה שונה לחלוטין, ולא ראיתי את הקשר בין פירושו של גדי למה שנאמר. בינתיים השכ"ג אישר אותו, ואני נשארתי בתחושת חוסר הבנה.
מדברים על בורות? 305566
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 14:33
אני לא חושב שיש בזה עלבון כלשהו או אפילו חוסר נימוס, למרות שלפעמים זו סתם טרחנות (כולם עלולים ללקות בטעויות של חוסר תשומת לב).

אני דווקא שמח שמתקנים אותי, כי יש לי הרבה טעויות, ואין הרבה דרכים לדעת מה נכון בלי ללמוד עברית בצורה רצינית אם לא מתקנים אותך. הבעיה מתחילה כשההודעה עוסקת רק בהבעת ביקורת על רמת ההשכלה של האדם או נכונות הטיעונים שלו על בסיס הכתיב שלו (מה שעשו, בצורה מכוערת למדי, לאורי פז).

אני לא בטוח שאני יודע מה המקור המדוייק של "תנאי שפה" (אולי אחד המתמטיקאים כאן יוכל לפרש) אבל ייתכן שזה נובע מתורת המשוואות הדיפרנציאליות, שם יש משפחה של משוואות המוגדרות על קטע כלשהו, ונקבעות בצורה יחידה על ידי הערכים שלהן ושל הנגזרות שלהן בקצוות של הקטע - כלומר בשפותיו. בעברית זה נקרא "תנאי שפה" ובאנגלית "Boundary conditions". עכשיו, כשהמערכת לא לינארית, שינויים קטנים בתנאי השפה הללו יכולים להניב פתרון שונה לגמרי של המערכת הדיפרנציאלית - כלומר, פונקציה שמתנהגת בצורה שונה לגמרי.

מכיוון שאני לא באמת מכיר משוואות דיפרנציאליות, ייתכן מאוד שכל הפסקה האחרון הייתה קשקוש גמור.
מדברים על בורות? 305573
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/6/2005, 15:03
טוב, אני שמחה שהדברים התבהרו, ומקווה שנמחל לי.
ואני מאוד מסכימה לגבי "האיילה המתקנת", שתיקוניה למר פז עברו כל גבול של סבירות וכנראה גם נבעו מאיזה אנימוס לא מוסבר כלפיו.
תודה על ההסבר לגבי "תנאי שפה". לא ידעתי שזה ביטוי קיים - הוא לא מוכר לי, משום מה (גם לא באנגלית), ואת המלה "שפה" הבנתי, בטעות, כ"לשון". אז סוף סוף אני מבינה.
אבל זו באמת לא הייתה כוונתי בדברים שפירש שכ"ג, ועדיין לא הצלחתי למצוא להם ניסוח מספק כהסבר לאלון.:).
מדברים על בורות? 305878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 12:09
ניסיתי להסביר את זה כבר ב תגובה 305049 .
מדברים על בורות? 305581
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/6/2005, 16:24
"כל הפסקה האחרון", מה? הנה דוגמה לטעות שהיא בבירור של חוסר תשומת לב.
מדברים על בורות? 305875
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 5/6/2005, 12:08
לא קשקוש. זה בדיוק המקור של הביטוי האומלל בו השתמשתי. בפיזיקה הוא נפוץ, וקל לראות אותו (שוב) במערכות כמו מזג האויר.
מדברים על בורות? 305871
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 12:05
מה את לא מבינה?
מדברים על בורות? 305876
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 12:08
איך אתה יכול לומר *עליי* שאני לא מבינה משהו? מהי הטחת העלבונות הבזויה הזו? מזעזע.
מדברים על בורות? 305881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 12:11
שאלתי את האלמוני/ת שכתב/ה "ואני נשארתי בתחושת חוסר הבנה" אי שם במעלה הפתיל.
מדברים על בורות? 305884
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 12:20
אכן בתחושה כזו נשארתי לפני ההסבר של גדי.
מדברים על בורות? 306052
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 19:34
מי שמוחל על כבודו הוא זה שיש לו קרניים יותר גדולות... :)
(או: טיק טק)

תקראי על שרדינגר האיום ועל גלים, נדמה לי שגם בקוואנטים. זה אולי יוריד סופית את האסימון בקשר לתנאי שפה.
מדברים על בורות? 306123
עוזי ו. • בתשובה למאיה יום א', 5/6/2005, 22:49
לא יפה לשלוח אנשים ללמוד את מכניקת הקוונטים בשביל להבין דברים כאלה.

בהרבה מערכות פיזיקליות יש משוואות שמתארות את ההתנהגות של כל נקודה ביחס לחברות שלה. דוגמאות: הטמפרטורה בכל נקודה על מוט ברזל, המהירות (האנכית) של כל נקודה על-פני תוף מתוח, המהירות של כל נקודה בקפיץ. מן המשוואות האלה‏1 אפשר‏2 לקבל את "הפתרון הכללי" שהוא בעצם משפחה גדולה של התנהגויות. הפתרון ה*ספציפי* שהמוט או התוף בוחר לעצמו מתוך המשפחה הזו, תלוי ב"תנאי השפה", כלומר תנאי הקצה: מה קורה לאובייקט בקצוות.

אפשר בקלות לכתוב את המשוואות המתארות את הטמפרטורה של מוט מתכת, אבל כדי לחשב בדיוק מה תהיה הטמפרטורה במרכזו בעוד שש דקות, צריך לדעת שקצה אחד מוחזק בתוך להבה והשני בטמפרטורת החדר.

אגב, לבעייה של מציאת פונקציה מוצלחת (=הרמונית) עם תנאי שפה נתונים קוראים "בעיית דיריכלה".

‏1 שהן בדרך כלל משוואות דיפרנציאליות, או משוואות שמתארות פונקציה הרמונית
‏2 אם יש לנו מזל, ו/או המערכת פשוטה יחסית
מדברים על בורות? 302760
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום ב', 23/5/2005, 10:42
תרגום:

"בני האדם בתקופה הנוכחית (הם) 1. אוסף חד-פעמי של אורגניזמים די מסובכים ו-‏2. (אובייקטים שהם) לא כאוטיים כלל וכלל (כלומר, מערכות מסודרות מאוד מאוד)."
מדברים על בורות? 302764
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 10:45
תודה (אני חשבתי שאתה מתכוון לפירוש של השוטה).
מדברים על בורות? 302766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 10:48
אם יותר לי להגיד את המובן מאליו: כל אורגניזם אינו כאוטי במובן הזה. שמירה על אנטרופיה נמוכה היא אחד המאפיינים של חיים (אני מקוה שארז ליבנה יסלח לי).
מדברים על בורות? 302769
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 10:55
מובן מאליו.
בשם הבורים 302790
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 23/5/2005, 13:57
כשדיברתי על "יתרונו של הכאוס על פני הסדר בעולם" לא התכוונתי לבני האדם כאורגניזמים, אלא כיצורים חושבים (עם כל ההסתייגויות הדרושות), באינטראקציה שלהם עם העולם - כשהדגש הוא על "העולם". קרי: ליחס בין אותם חלקים של העולם שהמח האנושי כבר הטיל בהם סדר מסוים, לעומת אלה שלא - ובעיקר אלה שכנראה לעולם לא נצליח ל"ארגן" אותם בתבניות הידע שלנו.
בשם הבורים 303172
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 20:43
אם כך, אז אני לא רואה קשר ממשי בין הטענה הזו (אם היא נכונה) לבין היתרון העוצמתי של האי-רציונליים.
בשם הבורים 303176
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 24/5/2005, 20:53
בתגובה 302500 לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון. ואותו דמיון קיים, לדעתי, משום שמבנה המחשבה שלנו הוא זה האחראי, בסופו של דבר, לכל תחומי הידע.
מה בטענה שלי נראה לך מוטל בספק?
בשם הבורים 303188
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 21:15
דיברת על דמיון, אבל טענת שהוא לא מקרי. עכשיו את מסבירה שזה בגלל שהמחשבה אחראית על הידע. יש, אם כך, דבר כזה "דמיון מקרי"?

אני מטיל ספק בטענה שיש הרבה דברים בעולם שלעולם לא נוכל "לארגן" אותם בתבניות הידע שלנו (אולי יש. אולי אין. לא יודע), ובמיוחד בטענה שיש הרבה יותר כאלה מאשר אלה שכן נוכל לארגן אותם, והכי (מטיל ספק) בטענה שיש דמיון לא מקרי (מה זה, אם לא קשר?) בין הטענות הללו לריבוי המספרים האי-רציונליים.
בשם הבורים 308708
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 1:45
טוב, נשאל אותך שאלה. האם, למיטב הכרתך, פתרונות לבעיות/שאלות גדולות במדע, תגליות או פבריקציות (תלוי איך אתה תופס את החידושים במדע), בדרך כלל "סוגרים" נושא ידע מסוים באופן נוחלט, או להיפך - פותחים בו שלל שאלות חדשות למחקר?
בשם הבורים 308710
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 2:01
איך לפעמים. תלוי במדע, בתגלית ובהקשר. זה קשור איכשהו לאי-רציונליים?

(פבריקציות?)
בשם הבורים 309413
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/6/2005, 8:21
זה נועד להיות צעד ראשון בהסבר. אתה אמרת: "אני מטיל ספק בטענה שיש הרבה דברים בעולם שלעולם לא נוכל "לארגן" אותם בתבניות הידע שלנו... ובמיוחד בטענה שיש הרבה יותר כאלה מאשר אלה שכן נוכל לארגן אותם," למיטב הבנתי, יש הרבה יותר חידושים (לפחות הגדולים שבהם) הפותחים שאלות חדשות, מאלה שנותנים "פסיקה סופית" בתחום מסוים. וכן שהתהליך הוא כזה מטבעו, ולכן ישנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו תמיד בתחום הכאוס, מאלה שנצליח ל"סדר", כלומר - לכפות עליהם אין המבנים הרציונליים.
(פבריקציות - מונח שטבע בהקשר זה ברונו לאטור, סוציולוג של המדע, ופירושו - בקירוב - מלאכת מחשבת).
בשם הבורים 309828
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:52
אני עדיין מטיל ספק בטענה הזו, וגם בכך שהתהליך הוא כזה "מטבעו" (למה?) זה גם תלוי, כמו שציינתי, בתחום. פיסיקה, למשל, קרובה היום לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים מאשר אי-פעם בעבר. דווקא במתמטיקה אולי יותר קל להצדיק טענה מסוג זה.

אבל שיהיה, נניח שאני מסכים. מה הצעד הבא בהסבר? התחלנו, כזכור, מה*מספרים* האי-רציונליים, ועדיין לא הבנתי מה להם ולכאן. אני מניח שברור שאין שום קשר בין "רציונליות" של מספרים ל"מבנים רציונליים" של ידע או "חשיבה רציונלית".
בשם הבורים 309874
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 18/6/2005, 23:49
א. אם השערתי נכונה, ותגליות חדשות פותחות פתח לשאלות חדשות - אז ברור, מטבעו של התהליך, שישנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו במצב כאוטי מאלה שיתיישבו במבנים הרציונליים שבהם ארגנו אותם.
ב. אם נניח שאתה מסכים, אנחנו עוברים לעניין המספרים האי-‏0רציונליים, ואני סבורה שהשם "אי רציונליים" לא ניתן למספרים האלה מסיבה שרירותית לחלוטין, אלא משום שהם דומים (לא קשורים: מלכתחילה לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון) למבנים אי רציונליים. הדמיון מתבטא בזה שאין לנו כל דרך לדעת בדיוק מוחלט את גודלו של מספר אי רציונלי: כלומר, באופן מעשי, איננו יודעים בעצם מהו אותו מספר (משום שתכונתו היחידה של מספר היא גודלו, לא?). באותו אופן, איננו יכולים לדעת במדויק את טיבו המדויק של שום דבר שאיננו מאורגן בתבניות הידע הרציונליות שלנו.
בשם הבורים 309899
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 0:44
יתקן אותי אלון (או עוזי) אם אני טועה, אבל השם "אי רציונליים" מקורו בשמם של המספרים הרציונליים, שהגיע מכך שניתן לבטא אותם כיחס בין שני מספרים שלמים (רציו=יחס). לעומת זאת את המספרים האי רציונליים לא ניתן להציג כך (יש הוכחה אלגנטית ומקסימה, ואולטרה מפורסמת עבור שורש שתיים). אין לזה קשר לרציונליות במובן "הגיונית", כפי שאנחנו משתמשים במילה כיום, ככל הידוע לי.
בשם הבורים 309908
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 1:08
(אני מכירה את ההוכחה לאי-רציונליות של שורש שתיים).
ובכל זאת, אתה ודאי מסכים שאיננו יכולים לדעת את גודלו המדויק (=מהותו) של שום מספר רציונלי, אמת?
בשם הבורים 309927
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:37
מה את רוצה לדעת על גודלו המדויק (=מהותו) של שורש שתיים, שאיננו יכולים?
בשם הבורים 309928
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 1:39
אני רוצה לדעת אותו.
בשם הבורים 309984
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 10:30
''אילו ידעתיו, הייתיו'' (רבי יוסף אלבו, ספר העיקרים).
בשם הבורים 309989
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 10:56
כנראה שהוא לה היה פיזיקליסט.
בשם הבורים 310037
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2005, 13:39
למען הדיוק ההסטורי (ויוסי צרי) אולי כדאי להעיר שהוא לא דיבר על שורש שתיים.
בשם הבורים 309992
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 11:10
נשמע נחמד. דומה מאוד ללאו צה.
בשם הבורים 309956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 7:16
אם ב"לדעת את גודלו המדוייק" הכוונה היא "לדעת את כל הספרות של המספר בבת אחת", אז אנחנו לא יודעים את "מהותו" של המספר. אני לא בטוח שזו המהות שלו (מה שמעניין בפאי זה לא מה הספרה ה-‏500 אחרי הנקודה אלא היחס שהוא מבטא, ומה שמעניין בשורש 2 זה לא הספרה ה-‏800 אחרי הנקודה אלא מה מקבלים כשמעלים אותו בריבוע).

בכל מקרה, לזה ול"הגיון" שמאחורי המספרים אני לא רואה קשר. המספרים האי רציונליים הם הגיוניים מאוד, כמו שגם המספרים המדומים הם ממשיים מאוד (ברמה שבה כל מספר, ובפרט המספרים הממשיים, הם "ממשיים").
בשם הבורים 309995
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 11:17
מהו מספר אם לא הגודל שלו?
וכמה מספרים חשובים יש בסדר גודל של פאי? כמה מספרים אי רציונליים אתה יכול לבטא באופן פשוט כל כך כמו שורש שתיים?
ושוב, אינני מדברת על ההיגיון שמאחורי המספרים, כמו שב"תבניות רציונליות של הידע" אינני מדברת על ההיגיון של היידע שלנו. בשני המקרים אני מדברת על האפשרות לדעת משהו עד הסוף.
בשם הבורים 309999
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 11:23
תגובה 309975
בשם הבורים 310006
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 11:50
נניח שמספר הוא הגודל שלו. מדוע, לדעתך, אנו יודעים את הגודל של 355/113 יותר טוב מאת הגודל של פאי?
בשם הבורים 310013
אותו אייל(ה) • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 12:05
כבר אמרתי במקום אחר - משום שאת הגודל של פאי איננו יכולים לדעת יותר ממספר הספרות שנחשב אחרי הנקודה. את הגודל של 355/113, אחרי שתהיה בידנו הסדרה החוזרת שלו - לא נצטרך לחשב יותר.
בשם הבורים 310017
אלון עמית • בתשובה לאותו אייל(ה) יום א', 19/6/2005, 12:14
למה לא נצטרך לחשב יותר? נדמה לך שיש הבדל עקרוני בין חישוב הספרה הטריליון אחרי הנקודה של זה לעומת זה? אחד הוא קצת יותר פשוט, זה הכל. אגב, *הרבה* יותר קל לחשב את הספרה הטריליונית של פאי מאשר את זו של המספר הרציונלי

1/1492847932842094274853753857023950345349582503495353049583405920395024953405923053945985725295205743985394523534875

(נראה לי שאת חושבת שאם יש סדרה מחזורית, אז אנחנו "יודעים" את כולה בלי צורך לחשב, ואם לא אז לא. מה דעתך על המספר האי-רציונלי

0.101101110111101111101111110...

שיש בו 1 בודד, ואז שני 1-ים, ואז שלושה, ארבעה, וכו'? נתתי לך את כל החוקיות - צריך לחשב יותר?)
בשם הבורים 309960
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 7:29
נראה לי שהבעיה היא שאת שבויה בתפיסה שהיצוג של מספר כשבר עשרוני הוא "האמיתי".
גודלו של שורש שתיים - הביטי על מרצפת רגילה בדירה שלך. בהנחה שהיא ריבוע, שורש שתיים הוא היחס בין האלכסון לבין צלע המרצפת. זהו גודל כל כך אינטואיטיבי (אלכסון של משולש ישר זווית ושווה צלעות) עד כדי כך שנראה לי שכל יצוג עשרוני, אפילו של מספר רציונלי מאוד, לוקה בחסר מולו. מה היתרון של 10.4 על פני יצוג כזה של גודל?
בשם הבורים 309962
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 19/6/2005, 7:52
יש יתרון כלשהו למספר רציונלי על פני אי רציונלי: אם אתה רוצה לעבור ממספר רציונלי למספר שלם, אתה פשוט מכפיל את קנה המידה שלך. ומספרים שלמים קל יותר לתפוס, אינטואיטיבית.

אני לומד עכשיו אלגוריתמים בסיסיים על רשתות זרימה, והסכימה הבסיסית עובדת רק בהנחה שכל קשת מעבירה מספר שלם של יחידות. אם היא מעבירה מספר רציונלי, זו לא בעיה, כי מבצעים הכפלה במכנה המשותף, אבל במקרה שהיא מעבירה מספר לא רציונלי, אכלנו אותה, ומסתבר שהאלגוריתם לא תמיד עוצר, ולכן קשה לקרוא לו "אלגוריתם".

אז יש הבדל כלשהו שבגללו האי רציונליים "נוחים פחות". לא יודע אם זה מה שיגרום לי להטביע מישהו.
בשם הבורים 310023
אותו אייל(ה) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 12:35
האם עלינו להסיק שיש סיבות אחרות להטביע מישהו?
בשם הבורים 310330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/6/2005, 15:47
אתה מכיר את החידה על שולחן הביליארד והכדור שנורה בזוית אקראית מאחת הפינות שלו? אם אתה לא מכיר, עכשיו אתה כבר (כמעט) מכיר.
בשם הבורים 310336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/6/2005, 16:22
אני עכשיו כמעט מכיר, אבל לא ברור לי מה הקשר.
בשם הבורים 310353
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/6/2005, 16:59
טוב, אכלת את הפתיון, הנה החידה (אלא שעכשיו פתרונה קל להפליא, אם כי גם לפני כן היא לא היתה קשה במיוחד): לפניך מלבן בעל הצלעות A ו B (שניהם רציונליים). מאחת הפינות שלו יורים כדור נקודתי בזוית כלשהי אלפא. אין חיכוך וכל התנגשות בדפנות היא אלסטית לחלוטין. האם מובטח שהכדור יפגע באחת מפינות המלבן? אם לא, מהו התנאי שהזוית אלפא צריכה לקיים כדי שזה יקרה?
בשם הבורים 310369
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/6/2005, 18:05
ניחוש: סינוס הזווית צריך להיות מספר רציונלי? (נראה לי שזה הכרחי, לא ברור אם זה מספיק).
בשם הבורים 310389
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/6/2005, 21:27
נסמן את ממדי הלוח כ-X ו-Y ואת הזוית ההתחלתית ב-a. בכל מרווח DX בין פגיעה בדופן "העליונה" ל"תחתונה" (או להיפך) עובר הכדור Ysin a. קל להראות שגם כאשר הכדור פוגע בדופן צידית הוא עובר את אותו DX כמרחק אופקי מצטבר (כי זה כמו להצמיד עוד שולחן וכו'). כעת, כדי לתאר פגיעה באחת הפינות נקבל את המשוואה הבאה:

nYsin a = mX

(מספר ה-DXים הוא כפולה שלמה של X)
כאשר התנאי הוא ש-m ו-n צריכים להיות מספרים טבעיים. נסדר קצת את המשוואה ונקבל:

m = n * Y/X * sin a

מכאן ברור ש-sin a רציונלי זה תנאי הכרחי, כי כל שאר הגורמים הם רציונלים. אפשר גם להניח לצורך הפשטות ש-X גדול מ-Y (אם לא אז פשוט מחליפים את הממדים ביניהם ולוקחים את הזווית המשלימה ל-‏90) ועל כן Y/X בין 0 ל-‏1 (אם זה עוזר במשהו). מי ממשיך מכאן?
נסתמו לי הסינוסים 310515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 7:49
ראה תגובתי לגדי.
בשם הבורים 310514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 7:48
אם הטריק של ערן לא מבהיר לך את התמונה הנה הסבר: במקום לחשוב על החזרות מהדפנות, תאר לעצמך שהשולחן "מוכפל" לכל הכיוונים ויוצר סריג אינסופי של מלבנים.

ואידך זיל. מעניין שגם אתה וגם ערן מדברים, משום מה, על סינוס הזוית, בעוד הגודל הטבעי שקופץ לעין הוא דווקא הטנגנס.
בשם הבורים 310516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 7:58
הניחוש שלי נראה פתאום די טיפשי. אם השולחן הוא ריבוע ואני משתמש בזווית של 45 מעלות, סינוס הזווית יהיה אי רציונלי...

טוב, בפעם הבאה אולי כדאי שאני *אחשוב* על השאלה לפני שאני עונה עליה.
בשם הבורים 310518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 8:01
מילא, לחשוב על השאלה זה עניין אחד, אבל לפחות לקרוא את התשובה... (טנגנס, טנגנס)
בשם הבורים 310000
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 19/6/2005, 11:23
לא. אין לי שום עניין עם שבר עשרוני. כל מספר רציונלי, באופן עקרוני, גם אם הסדרה החוזרת שהוא מגיע אליה בשלב מסוים אחרי האפס היא גדולה מאוד - היא עדיין סופית. אשר על כן, גם אם ייקח זמן רב לחשב אותה, עדיין אנחנו יכולים לדעת בדיוק את גודלו. במספר אי רציונלי, גם אם נחשב את מיליון, או אפילו מיליארד, הספרות שאחרי האפס - לא תהיה לנו כל אינדיקציה, בלי חישוב נוסף, מהי הספרה הבאה.
בשם הבורים 310009
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 11:56
ואני שב ושואל, אם במקום שברים עשרוניים היינו לומדים בבי"ס שברים משולבים - מה היה קורה לתאוריה שלך? (בפיתוח עשרוני, רציונלי = מחזורי החל משלב מסויים. בפיתוח לש"מ, רציונלי = סופי, אי-רציונלי ממעלה 2 = מחזורי החל משלב מסויים).
בשם הבורים 310014
אותו אייל(ה) • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 12:06
מה זה לש"מ?
בשם הבורים 310019
אלון עמית • בתשובה לאותו אייל(ה) יום א', 19/6/2005, 12:20
לשברים משולבים.
בשם הבורים 310016
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 12:11
את כותבת "אין לי שום עניין עם שבר עשרוני" ועדיין - כל ההתיחסות שלך היא לשברים עשרוניים - המחזוריות של הסדרה, החשיבות בחישוב הספרה הבאה.
יש יצוגים רבים אחרים למספרים, ואני עדיין לא מבין מה החשיבות של היצוג העשרוני, חוץ מזה שהוא זה שאנחנו רגילים לו כי ככה אנחנו רואים במחשבון או כי ככה לימדו אותנו בבית הספר.
יצוג עשרוני הוא פשוט טור אינסופי מסויים. יש לו הרבה יתרונות, אבל הוא לא "נכון" יותר או מייצג את "הגודל" יותר מכך שהמספר הוא פתרון של משוואה, או היחס בין שני גדלים, או גבול של סדרה (e, לשם דוגמה).
בשם הבורים 309907
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:06
אין ולו בדל קטן של קשר (מלבד איזו אסוציציה מילולית) בין חוסר רציונליות של אנשים לבין מספרים אי-רציונליים.
(במילים אחרות: לחשוב על מספרים אי-רציונליים זה מאוד רציונלי)
בשם הבורים 309911
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 1:10
לא דיברתי בשום מקום על חוסר רציונליות של אנשים. דיברתי על מה שנשאר מחוץ לתחום היידע האנושי.
בשם הבורים 309917
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:20
מספרים אי-רציונליים אינם מחוץ לתחום הידע האנושי.
בשם הבורים 309922
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 1:29
לא אמרתי שמספרים אי רציונליים הם מחוץ לתחום היידע האנושי. לפעמים זה עוזר לקרוא תגובות לפני שמגיבים עליהן.:)
בשם הבורים 309936
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 2:18
אני באמת צריך להתבייש בעצמי. נקרא ביחד.

"...אני סבורה שהשם "אי רציונליים" לא ניתן למספרים האלה מסיבה שרירותית לחלוטין, אלא משום שהם דומים (לא קשורים: מלכתחילה לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון) למבנים אי רציונליים."

לא נכון. גם אין קשר וגם אין דמיון. זה רק משחק מילים שמתעלם ממשמעויות שיש לאותה המילה בהקשרים שונים.

"הדמיון מתבטא בזה שאין לנו כל דרך לדעת בדיוק מוחלט את גודלו של מספר אי רציונלי: כלומר, באופן מעשי, איננו יודעים בעצם מהו אותו מספר (משום שתכונתו היחידה של מספר היא גודלו, לא?)."

לא נכון. זה שאני לא יכול לכתוב מספר על נייר ע"י מספר סופי של סימונים *מאוד מסוימים* (למשל, בצורה של שבר עשרוני), זה לא אומר שאינני יודע בעצם מהו המספר (אלא שאני רק לא מסוגל לסמן אותו על נייר דווקא באופן הזה). לא ביג דיל. מזל שיש לנו סימון יותר מוצלח שמסמל *בדיוק* את הערך של המספר (בדיוק כמו במקרה של מספרים רציונליים לחלוטין כמו שתי-תשיעיות).

באיזה מובן את מצליחה לדעת את המספר שליש, יותר משאת מצליחה באמת לדעת את המספר ∏? שניהם מבטאים יחס מוגדר היטב אותו אנחנו *כן* יודעים ומכירים ועבור שניהם לא הייתי ממליץ את הנסיון המזוכיסטי בו יושבים מול שולחן הכתיבה ומחליטים לכתוב אותם *במלואם* באמצעות שבר עשרוני (למה אנחנו בכלל צריכים לעשות דבר מוזר כזה, כדי שבאמת "נדע" את גודלו של המספר, אין לי שמץ). אחד מהם רציונלי והשני לא (ושניהם תוצר של חשיבה רציונלית לחלוטין).

"באותו אופן, איננו יכולים לדעת במדויק את טיבו המדויק של שום דבר שאיננו מאורגן בתבניות הידע הרציונליות שלנו."

זה טריוויאלי ואפילו כמעט טאטולוגי (איננו יכולים לדעת במדויק, ברגע נתון, את טיבו של שום דבר שאיננו מאורגן בתבניות הידע שלנו), אבל המשפט הזה מיותר משתי בחינות:

1) צמד המילים "באותו אופן" בראשית המשפט מיותר ושגוי (משום שאין שום קשר או דמיון בין אי-רציונליות בהתיחסות להליך מחשבתי לבין מספרים אי-רציונליים).
2) הוא משפט מאוד לא מעניין שאומר לא כלום על כל כלום.
נ.ב. 309938
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 2:24
ההתיחסויות בתגובה בלשון נקבה, משום שנכנס לי לראש משום מה (לא בטוח למה) שאני מגיב לתגובה של מאיה. התנצלות מראש על כל פספוס מגדרי מצידי.
בשם הבורים 309947
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 3:32
אי יכולתנו לדעת את גודלם המדויק של מספרים אי רציונליים איננה נובעת מהעובדה שאיננו יכולים לסמן אותם על הנייר, אלא מהעובדה שאיננו יכולים לחשב אותם עד הסוף. מספרים רציונליים אינך יכול, אולי, לרשום עד הסוף על הנייר, אבל אתה יכול לחשב במדויק מה יהיה המשכם בכל שלב.
לא אמרתי שהם אינם פרי של מחשבה רציונלית.
במשפט (המסורבל מעט) ''באותו אופן, איננו יכולים לדעת במדויק את טיבו המדויק של שום דבר שאיננו מאורגן בתבניות הידע הרציונליות שלנו.'' יש בהחלט חלק מיותר (אחד המופעים של המלה ''מדויק''), אבל הוא איננו טאוטולוגי ואיננו נוגע לשום ''הליך מחשבתי''.
בשם הבורים 309975
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 9:38
מי לא יכול לחשב במדויק מה יהיה המשכם בכל שלב? אביב? אני חושד שדווקא כן... את סבורה שאי-אפשר לחשב במדוייק את המשכו בכל שלב של שורש שתיים?

נסי להסביר לי מה בעיניך ההבדל בין שני הביטויים הבאים:

A. 0.1111111111111111....

B. [1;1,1,1,1,1,1,1,1,1,...]

(השני קצת פחות מוכר, אז אני אסביר מהו: קוראים לו שבר משולב והוא שווה ל-

C. 1+1/(1+1/(1+1/(1+1/(1+...)))))

)

אלו שתי שיטות מקובלות מאוד לרשום ערך של מספר ממשי כגבול של מספרים רציונליים. פיתוח עשרוני את מכירה, והוא זה שגורם לך לחשוב שמספרים אי-רציונליים אי אפשר לחשב במדוייק או משהו כזה.

ערכם של הביטויים שרשמתי הוא תשיעית (רציונלי) ויחס הזהב (אי-רציונלי). יש הרבה מאוד מספרים רציונליים - אפילו מספרים טרנסצנדנטיים - עם שברים משולבים פשוטים מאוד. אין בהם שום דבר מסתורי הנמצא מעבר לידיעתנו.
בשם הבורים 309982
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 10:22
עכשיו נשאלת השאלה: האם מספרים טרנסצנדנטיים הם המספרים האלה שדומים (לא קשורים, רק דומים) למבנים רוחניים במישור האסטרלי?
בשם הבורים 310002
אותו אייל(ה) • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 11:26
לא, מספרים טרנסצנדנטיים הם תנוחות של יוגיסטים.
בשם הבורים 310003
אותו אייל(ה) • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 11:32
אמרתי משהו על מסתורין?
(ושורש שתיים הוא ייצוג הרבה יותר קל מ"חתך הזהב". לא זו הבעיה).
בשם הבורים 310005
אלון עמית • בתשובה לאותו אייל(ה) יום א', 19/6/2005, 11:49
אז מה הבעייה?
בשם הבורים 310010
אותו אייל(ה) • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 12:01
הבעיה היא שלומר שמספר מסוים הוא פתרון של משוואה מסוימת עדיין משאיר אותנו בלי המספר. אנחנו רק יודעים שהוא הפתרון של משוואה. ולומר שמספר מסוים הוא אפילו לא פתרון של שום משוואה, אלא של (מה, בעצם? - אני מתכוונת לטרנסצנדנטיים, כמובן) - ודאי משאיר אותנו בלי גודל של מספר.
בשם הבורים 310012
אלון עמית • בתשובה לאותו אייל(ה) יום א', 19/6/2005, 12:03
מי דיבר על פתרון משוואות? מה (למען השם) ההבדל בין פיתוח עשרוני מחזורי לפיתוח מחזורי לשבר משולב? (נעזוב בעיות אחרות לאחר-כך, אם בינתיים תעני לי על זה).
בשם הבורים 310059
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 15:12
אבל גם שבר פשוט הוא ''סופי'', לעומת שברים משולבים המייצגים מספרים אירציונליים - שהם אינסופיים (מחזוריים או לא, לא משנה)..
בשם הבורים 310070
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 15:48
מהו הדבר שהוא סופי באלה, אבל הוא אינסופי באלה?
בשם הבורים 310071
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 15:52
כדי ששברים משולבים ייצגו מספר אי רציונלי, צריך להיות מספר אינסופי של שברים.
בשם הבורים 310405
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 22:40
לא הבנתי.

כדי ששבר עשרוני ייצג מספר רציונלי (כמו שליש, למשל), צריך מספר אינסופי של שברים.

0.3333333333... זה פשוט סימון מקוצר שמיצג את הסכום שלוש עשיריות+שלוש מאיות+שלוש אלפיות+...

נכון, לשליש יש סימון קצר יותר אשר מסמנים אותו כהיחס בין המספר 1 לבין המספר 3, אבל למזלנו גם למספרים אי-רציונליים יש סימונים קצרים לפחות באותה מידה (למשל, היחס בין היקף המעגל לקוטרו).

מה ההבדל המהותי (בהקשר של סופי מול אינסופי) בהשוואה ל- [1;1,1,1,1,1,1,1,1,1,...]?

אחזור על השאלה: מהו הדבר שהוא סופי באלה, אבל הוא אינסופי באלה?
בשם הבורים 310409
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/6/2005, 22:55
אני לא מסכים כל כך עם זה שהיחס בין היקף המעגל לקוטרו הוא "סימון". אני מניח (תקוף את ההנחה הזו) שאנחנו רוצים לייצג הן את המספרים הרציונליים והן את המספרים האי רציונליים בעזרת מספרים שאותם אנחנו מבינים טוב: מספרים שלמים (בייצוג עשרוני, זה בעצם מה שאנחנו עושים). במקרה הזה, לא ממש תצליח לתאר הן את היקף המעגל והן את קוטרו בצורה נוחה בעזרת מספרים שלמים (הרי אחד מהם הוא בהכרח אי רציונלי, ואז מה הרווחנו?)
בשם הבורים 310421
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/6/2005, 23:26
בוודאי שאתקוף את ההנחה הזאת - היא בדיוק הדבר שאני מתפלא שאנשים עושים בלי לחשוב פעמים: אני לא מבין מי החליט שדווקא את המספרים השלמים "אנחנו מבינים טוב" ואת האחרים אנחנו מבינים פחות טוב (או בכלל לא מבינים). אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שהמספרים הטבעיים הם, נו, טבעיים יותר ממספרים אחרים.

אני "מבין טוב" את הסיפרה 1, לא פחות ולא יותר מאשר שאני "מבין טוב" את פאי. המושג "שלם", הסיפרה 1 או הסתכלות על העולם באופן דיסקרטי/קוואנטי, נראים לי מופלאים ומוזרים לא פחות מאשר מושגים רציפים (האמת היא שהשניים יותר מסתדרים לי עם האינטואיציה שלי). אני ממש לא מבין מדוע צריך לעשות למשהו רדוקציה למשהו דיסקרטי, כדי שנוכל להתחיל להגיד שאנחנו באמת מבינים אותו או כדי להגיד ש"הרווחנו משהו".
בשם הבורים 310503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 7:15
אוקיי, כאן אנחנו נחלקים. אני "מבין טוב" את הטבעיים כי הם המספרים היחידים שאני מסוגל לחשוב עליהם כמייצגים את כמות האיברים בקבוצה כלשהי. לא יודע אם זה הופך אותם ל"טבעיים" יותר.

אם תרצה הצדקה קצת יותר "מתמטית", לדעתי ה"הבנה" הזו באה לידי ביטוי בכך שהפעולות האלגבריות מוגדרות על המספרים השלמים (למעשה, הבסיס נובע מכך שמגדירים פעולה של עוקב על 0, אבל לא קריטי), ואילו על המספרים הרציונליים והאי רציונליים הפעולות האלגבריות מוגדרות באמצעות הרחבה של ההגדרה על המספרים השלמים. כלומר, אנחנו משתמשים ביכולת שלנו לעבוד עם המספרים השלמים כשאנחנו באים לעבוד עם הרציונליים והאי רציונליים.

דוגמה: כשאתה מחבר 55/313 יחד עם 93/661, מה שתעשה הוא ליצור מכנה משותף (באמצעות פעולת הכפל שאתה מכיר על מספרים שלמים) ואז לחבר את שני הגורמים שבמונה (בעזרת פעולת החיבור שאתה מכיר על מספרים שלמים). אתה לא ממש מסוגל בראש (ואולי כן?) לבצע את החיבור הזה בלי לעבור "דרך" המספרים השלמים.
בשם הבורים 310517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 7:59
ואללה? כלומר, אתה לא מתחכם כאן אלא דובר אמת לאמיתה? מפתיע ביותר, לאור העובדה שאת השלמים (בעיקר החיוביים שבהם) אנחנו מכירים כבר בגיל אפס (כמה חודשים, אם לדייק), ואפילו שימפנזים מכירים כמה מהם.

(ואם הייתי רוצה לעשות רושם הייתי מוסיף כאן שאצל קונווי והמספרים הסוריאליסטיים שלו, התהום פעורה דווקא בין השברים הדיאדיים לבין כל השאר. מזל שאני לא רוצה.)
בשם הבורים 310519
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 8:17
אני חושב ש*רק* את החיוביים שבהם (כלומר, את הטבעיים). מספרים שליליים או אפס הם לא דבר אינטואיטיבי במיוחד. אני זוכר שקראתי באיזה שהוא מקום שארדש המציא את השליליים בגיל 4, וזה נחשב הישג.
בשם הבורים 310522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 8:23
כשיש לך אחות גדולה, ''אפס'' הוא מושג שאתה לומד מהר מאד.
בשם הבורים 310538
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 9:18
גם לספור בבינארי אתה לומד מהר מאוד (''יא אפס אחד'').
בשם הבורים 310537
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 9:15
אתה מוכן לפרט איך יודעים שתינוק מכיר את השלמים "כבר בגיל אפס"? (לא שאלה רטורית, באמת מעניין)
בשם הבורים 310539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 9:18
תתחיל ב תגובה 193895 וגלוש במורד הפתיל.
בשם הבורים 310552
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 10:11
הניסוי הזה לא עובד עם גדלים רציפים? (סוכריה וסוכריה קצת יותר גדולה)
האם יש גיל בו יודעים שחמש זה יותר משלוש, אבל לא יודעים שארוך זה יותר מקצר?
בשם הבורים 310554
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 10:13
אויש נו (קראתי עוד פעם). עזבו, אני באמת צריך ללכת לישון, סליחה.
בשם הבורים 310558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 10:18
אני לא בטוח שהקשר בין "ארוך" ו"קצר" לבין מספרים (ובפרט מספרים לא שלמים) ברור בגילים צעירים מאד. שוב אני מציע להתבונן באחינו המאותגרים-קמעא השימפנזים: אני מניח שהם יבחרו בבננה הגדולה יותר, אבל אני מסופק מאד אם זה מראה על יכולת מתמטית.
בשם הבורים 310764
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 23:47
באופן מאוד דומה: אני בספק אם זה שילד יודע להבחין בכך שיש יותר M&M בקבוצה אחת מאשר בקבוצה השניה, זה מראה על יכולת מתמטית (=הכרת המספרים הטבעיים). לכן, אני *מנחש* שבאותו הניסוי, אבל עם שתי קבוצות שקשה לאמוד בעין באיזה מהן יש יותר M&M (ולכן יש צורך ממש לספור), התינוק יכשל.
בשם הבורים 310839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 22/6/2005, 8:29
תוארו שם כמה וכמה ניסויים, לא רק זה עם הסוכריות. הניסוי עם ה M&M כמובן ייכשל אם הילד הרך יצטרך לספור מספרים גדולים כדי להצליח, והוא מובא בעיקר כדי להראות שיש לילדים הבנה יותר מתוחכמת של המושג "כמות" ממה שפיאז'ה טען.
בשם הבורים 310886
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 12:31
לא הבנתי את הקשר של כל זה לטענה שלך לגבי הכרת המספרים הטבעיים מגיל אפס.

איך הגענו למסקנה שהילד מחליט איזו קבוצה גדולה יותר ע"י ספירה? (אם הם לא באמת סופרים, אלא מבצעים אומדן "בעין", באופן מאוד דומה למה שעושים כאשר מחליטים מה ארוך יותר ומה קצר יותר‏1, אז אני לא מבין מדוע כתבת "מפתיע ביותר, לאור העובדה שאת השלמים (בעיקר החיוביים שבהם) אנחנו מכירים כבר בגיל אפס" בתגובה למעלה).

במילים אחרות (המילים שלך): אני לא בטוח שהקשר בין "יותר" ו"פחות" לבין מספרים שלמים ברור בגילים צעירים מאד... אני מסופק מאד אם זה מראה על יכולת מתמטית.
_____________
‏1 דבר שלא מעיד על יכולות מתמטיות, לדעתך - תגובה 310558.
בשם הבורים 310889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 22/6/2005, 12:41
קראת את תגובה 193984 (ובעיקר את החלק השני שלה) ואת תגובה 194118 ?
בשם הבורים 310972
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 23:06
כן. אני פשוט לא מסכים עם הפירוש שלך של מה שקורה שם (אני לא רואה שם רמז להבנת המושג מספר, יותר מבמקרה של הבחנה בין דברים ארוכים יותר לקצרים יותר). יש שם יכולת מנטלית לזהות באופן השוואתי מהו יותר ומהו פחות (בשביל זה אין צורך במספרים, בספירה ו/או בחיבור/חיסור).
בשם הבורים 311046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 8:15
רק כדי לדייק: זה לא רק הפירוש *שלי*. כמובן, מותר לך לחלוק גם על האחרים.
השעירים בעקבות הצעירים 320828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 31/7/2005, 17:08
אגב, קראתי אתמול שהניסוי נערך גם עם קופים (קופי רזוס וקופי טאמארין) וגם הם הגיבו כמו התינוקות האנושיים, כלומר גילו עניין חריג באותם מקרים בהם מס' העצמים שנגלה לעיניהם היה שונה ממה שהם ראו שמניחים מאחרי המסך לפני כן. הנסיין (שמו יינתן עפ"י דרישה כי הספר בבית) טוען בעקבות כך שגם לקופים האלה ישנה איזו תחושת "מספר" לגבי מספרים טבעיים קטנים, כולל הידע על כך ש 1 < 1+1 < 3. לא נמסר אם אחינו הפרוותיים משתמשים ב PA או ב ZF כדי להגיע לתוצאה הזאת.
השעירים בעקבות הצעירים 321216
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2005, 15:48
יש שימפנזים.
שיושבים מול מחשב , סופרים עצמים בתמונה ואחרי זה בוחרים בסיפרה שמתאימה למספר.
אגב הם עושים את זה יותר מהר מקופים קרחים, הטענה היא כי בחיי הבר הם נזקקים להערכה מספרית מהירה - למשל במאבק בין קבוצות יריבות.
השעירים בעקבות הצעירים 321222
האייל האלמוני • בתשובה לvodkave@hotmail.com יום ג', 2/8/2005, 16:03
ומה הקשר לקרחות?
השעירים בעקבות הצעירים 321226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לvodkave@hotmail.com יום ג', 2/8/2005, 16:23
מעניין. יש לך לינק?

(ההודעה שלי עסקה, כמובן, בקופים סתם, לא ב"קופי אדם").
השעירים בעקבות הצעירים 321227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2005, 16:27
אגב, "קופי אדם" הוא שם די מעצבן ל Apes. למישהו יש רעיון טוב יותר?
השעירים בעקבות הצעירים 321237
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2005, 18:12
פעם "קופים" התיחס ל Apes, בעוד Monkeys נקראו "קופיפים", אבל אז הכניסו "קיפופים" בשביל פרימאטים, והלכו הקופיפים.
השעירים בעקבות הצעירים 321261
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/8/2005, 21:51
בעיני זה דווקא שם טוב מאד. קופי אדם הם באמת דומים לאדם וגם האדם עצמו שייך לקבוצה הזו (וגורילה אחת פעם אמרה לי: אתם שכחתם מה זה להיות קוף אדם).

השם הזה אפילו דומה לטקסונומיה המדעית:

primates = קופים סתם + קופי אדם (monkeys+apes)
hominoids = קופי אדם (apes).

בכל מקרה, לגבי רעיון יותר טוב, חשבתי על איזו בירה קרה במרפסת.
השעירים בעקבות הצעירים 321318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 3/8/2005, 10:53
אתה בטח גם חי בשלום עם ''כוכב לכת'' (שהוא, יש להודות, עוד יותר גרוע מ''קוף אדם''). פעם קראו ללווין ''ירח מלאכותי'', ואני חושב שיש טעם לפגם בשם עצם שמורכב משתי מלים, למרות שבטח יש עוד כאלה.
טעם לפגם 321321
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2005, 11:02
שוטה הכפר?
יותר עדיף: 321325
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 11:03
''שם עצם''
עוד יותר עדיף: 321331
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 3/8/2005, 11:16
''מרכאות כפולות''
יותר עדיף: 321368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 3/8/2005, 14:02
כן, וגם ''פרפר נחמד'' ו''שבוע טוב''. אני ער לקיומה של הצורה הדקדוקית הזאת.
טעם לפגם 321353
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 11:56
אין דבר כזה. יש ''שוטה הכפר הגלובלי''. שלוש מלים.
טעם לפגם 321367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 14:00
מובן שאינני יוצא חוצץ נגד כל הסמיכויות באשר הן. אולי זאת שוב הקרינה מהאנטנות, אבל "שוטה הכפר" ו"קוף אדם" הם לא מאותה קטגוריה (ולראיה: ה"א הידיעה) גם אם יש אנשים שחושבים אחרת.
טעם לפגם 321369
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2005, 14:06
''כלב זאב''
''דב נמלים'' (הפעם הגזמת).
טעם לפגם 321372
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/8/2005, 14:14
פרת משה רבנו.
טעם לפגם 321375
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2005, 14:41
"בית ספר" ו- "ספריית וידאו" הן מילים הרבה יותר נפוצות מ"קוף אדם" או "כוכב לכת" והרבה פחות מדוייקות מבחינה מילולית. אני לא חושב שהן מפריעות יותר מדי. בכל אופן, לי הן לא מפריעות :)

בממלכת החי והצומח צורת הסמיכות היא מאד נפוצה. בשמות של מינים או גזעים ספציפים: "מרבה רגליים", "נר הלילה", "חתול פרסי", "אלה אטלנטית", "זבוב פירות", "תרנגול הודו", "בצל ירוק" וכו'. וגם בשמות של מחלקות: "חיות כיס", "מעלי גירה", "דו חיים", "ציפורי שיר", "עצי מחט" וכו'. בקיצור, נראה לי שגם אתה שכחת מה זה להיות קוף-אדם. אבל לא נורא, אנחנו יכולים לפתוח בקבוק של בירה ויתר קופי האדם לא.
טעם לפגם 321693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 5/8/2005, 7:09
(אלה אטלנטית, חתול פרסי ובצל ירוק אינן סמיכויות. וסליחה על ההתקטננות.)
טעם לפגם 322184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 7/8/2005, 10:21
על ''בית ספר'' כבר יצא הכורת, וכל דרדק יודע שמדובר ב''ביצפר''.
טעם לפגם 322185
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 7/8/2005, 10:23
התכוונת לבי3פר.
טעם לפגם 322767
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ג', 9/8/2005, 21:37
אאז''נ, ''בית ספר'' אינו סמיכות אלא צירוף כבול, בדומה ל''עורך דין'' (לא מדובר בבית שבו גר הספר, וכולי).
טעם לפגם 321409
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2005, 21:50
הי, הי, לא לכעוס. התבדחתי... אני מבין למה התכוונת.
טעם לפגם 321470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 9:04
אני לא כועס.
בונובו! 321276
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/8/2005, 1:02
בשם הבורים 310422
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/6/2005, 23:27
האם היחס בין היקף המעגל לקוטרו נראה לך קצר יותר מ-‏1/3? או אולי הוא נראה כך משום שאתה מסמנו בפאי? לכמה מהמספרים האי-רציונליים יש סימונים כאלה? יותר מ-‏10? יותר מ-‏100?
אבל ל*כל* המספרים הרציונליים יש סימון בשבר פשוט אחד. ולשום מספר אי-רציונלי אין כזה. ואין לו אפילו תיאור כזה שכולל מספר סופי של שברים. נראה לי שיש כאן הבדל מסוים, לא?
בשם הבורים 310492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 3:30
אבל זה הבדל סטטיסטי: הוא לא מאפשר לך לטעון "כל הרציונליים הם X, וכל האירציונליים הם Y".
בשם הבורים 310559
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/6/2005, 10:22
למה?
בשם הבורים 310699
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/6/2005, 18:24
יש מספר רציונלי ש*לא ניתן* לייצוג כשבר פשוט? יש מספר אירציונלי ש*ניתן* לייצוג כזה?
בשם הבורים 310701
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 18:25
זו לא היית את שדיברת על "לחשב את המשכם בכל שלב"? היה נדמה לי שאת מניחה שכדי "לדעת" מספר צריך להיות מסוגלים לחשב בקלות את הפיתוח העשרוני שלו (תגובה 309947). אם כך, אז אני מטיל ספק בייחודו של הפיתוח העשרוני לעומת שברים משולבים. אם זה לא כך, עליך להסביר במה את כן רואה הבנה או ידיעה של מספר.
בשם הבורים 310750
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 22:42
מאה אחוז. אין בעיה. אם אתה הולך על שברים עשרוניים - אז כפי שאמרתי, אינך יכול לפתח את האירציונליים עד הסוף, מה שאתה יכול לעשות, עקרונית, לכל מספר רציונלי. אם אתה הולך על שברים משולבים - אז מספר אי רציונלי דורש אינסוף שברים, ואילו מספר רציונלי - רק אחד. וכמו שאמרת גם אתה - את המספרים הטרנסצנדנטליים לא תוכל לפתח אפילו כך. וכשאתה אומר שיש "הרבה מאוד מספרים אי רציונליים" שאפשר לגלות את חוקיותם (הדוגמא של חתך הזהב) למה אתה מתכוון ב"הרבה מאוד"? 10? 100? מיליון? כלומר, בכל מקרה מספר אפסי מתוך אינסוף שאיננו אפילו בר מניה?
בשם הבורים 310790
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 1:24
אבל למה, הו למה, את מרשה לעצמך בפיתוח העשרוני לקרוא לפיתוח מחזורי אינסופי "לפתח עד הסוף", ואז זה בסדר, אבל בפיתוח לשברים משולבים לאותו דבר בדיוק (שבר מחזורי אינסופי) את מתייחסת כחישוב לא מספק? למה?

בכל מודל חישובי סביר יש רק מספר בן-מנייה של מספרים "ניתנים לחישוב" ומספר לא בן-מנייה של מספרים שאינם "ניתנים לחישוב". זה ידוע ונחמד. אבל את ניסית כל הזמן לטעון משהו לגבי מספרים *רציונליים*, לא מספרים ניתנים לחישוב. כל הפתיל הזה נועד להבהיר שאין למספרים רציונליים איזשהו יתרון חישובי מהותי, או יתרון הכרתי, על-פני *חלק* מהמספרים האי-רציונליים.
בשם הבורים 310804
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 2:24
א. אני אכן מדברת על *הרציונליים*. ואני אומרת שבכל שיטת חישוב שהיא, יש להם יתרון מובנה: בשברים עשרוניים - מפני שהם ניתנים לפיתוח אינסופי מחזורי, שהמספרים האי-רציונליים לא ניתנים לו. בשברים "רגילים" - משום שהם ניתנים לייצוג כשבר פשוט אחד, והאי-רציונליים לא ניתנים לו.
ב. שוב, כפי שאמרת בעצמך, רק חלק מהמספרים האי-רציונליים ניתנים לפיתוח כשברים משולבים מחזוריים. אפילו אם אתה טוען כאן (אני תוהה אם הבנתי נכון) שיש אינסוף בר מניה של אי-רצניונליים שיש להם ייצוג *נוח* כזה, הוא עדיין מתגמד מאוד לעומת האינסוף מסדר א1 של אלה שחסרים אותו. לעומת זאת, הרציונליים *כולם* ניתנים לייצוג נוח יותר ומדויק יותר בכל שיטה שתבחר (גם אם כמותם הכוללת היא בת מניה בלבד).
ג. מסקנתי מכאן היא, ש*יש* לרציונליים יתרון חישובי מהותי על פני האי-רציונליים. יותר מזה, יתרון הכרתי ודאי שיש להם, אולי למעט חריגים בודדים מאוד מבין האי-רציונליים. בחיי היומייום אנחנו נתקלים בעיקר במספרים טבעיים: שני שולחנות, מאה תלמידים וכיו"ב. אפשר להרחיב את זה לשליליים - למשל, המינוס בבנק. או לשברים פשוטים - פרוסות לחם, חלוקת רכוש וכך הלאה. אלה אמנם אינם ב*פועל* שברים פשוטים: סביר להניח ש*כל* חלוקה כמעט מסוג זה תיפול על קצוות אי-רציונליים. אבל לצורך החישוב היומיומי הם רציונליים לכל דבר. כך גם, אפילו, לגבי הרבה דברים הדורשים דיוק רב יחסית: חישובי מטענים, שרטוטים אדריכליים, אפילו בניית חלליות - נראה לי שאיש איננו מכניס אליה מספרים אי רציונליים. מעניין, לא? בהתחשב בעובדה שמספרם זניח יחסית לאי-רציונליים.
בשם הבורים 310818
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 4:20
חריגים בודדים מאוד: שורש שתיים, שורש שלוש, שורש חמש, שורש שש, שורש שבע, ....

מהם "קצוות אי-רציונליים"?

איש אינו מכניס מספרים אי-רציונליים לבניית חלליות? ישמרנו האל. אפילו בחללית פשוטה יש די הרבה אלכסונים של ריבועים. אפילו תוכנות-מחשב כמו Mathematica או Maple עובדות מצויין עם מספרים אי-רציונליים, וכשמדובר בחישוב מסלולה של וויאג'ר - מזל שכך הוא.

"מעניין, לא?" לא כל כך. למה?

תוכלי להקל על שנינו ולהסביר מה התיזה שאת מציגה? להזכירך, התחלת מהטענות הבאות (אני מניח שזו את):

"השם "אי רציונליים" לא ניתן למספרים האלה מסיבה שרירותית לחלוטין, אלא משום שהם דומים (לא קשורים: מלכתחילה לא דיברתי על קשר, אלא על דמיון) למבנים אי רציונליים". מדוע את סבורה כך?

"אין לנו כל דרך לדעת בדיוק מוחלט את גודלו של מספר אי רציונלי: כלומר, באופן מעשי, איננו יודעים בעצם מהו אותו מספר". כפי שהוסבר פה חזור והסבר, אנחנו יודעים "מהו" כל אחד מבין הרבה מאוד מספרים אי-רציונליים באותה מידה של הצלחה כמו מספרים רציונליים. *יש* מספרים אחרים שלא, נכון. אבל זה לא מה שאת טוענת כאן...
בשם הבורים 310904
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 14:28
כן, נכון, מיד כשסגרתי את תגובתי הקודמת ידעתי שעליי להוסיף הסבר מסוים אבל הייתי עייפה מדי. אני משערת (אולי תגיד שטעיתי) שגם בבניית חלליות המספרים ה*התחלתיים* שעובדים אתם הם רציונליים: למשל, סביר שלא יתכננו מראש תא שאורכו שורש שבע ורוחבו שורש שש. המספרים האי רציונליים נכנסים כ"תוצר" של הרציונליים. כפי שאמרת, למשל באלכסונים. למשל ב*חישוב* מסלולים. כשאני דיברתי על "חריגים בודדים מאוד" התכוונתי, למשל, לפאי - שנכנס מלכתחילה לכל מבנה עגול.
ובעיניי, לפחות, זה מעניין. אנסה לתת דוגמא: נכון שאין במציאות שום מבחר *אינסופי באמת* של דברים מסוג מסוים שאיננו מתמטי. ובכל זאת - דמיין לך ספרייה "אינסופית" כזו, שיש בה אינסוף (בן מניה) של ספרים הכתובים בסינית. ביניהם מפוזרים, באקראי, מיליארד ספרים ביפנית. כיוון שאינך קורא אף אחת מהשפות (לצורך העניין. למיטב ידיעתי, אתה קורא את שתיהן שוטף...), אתה בוחר לך ספר רק לפי צורתו המלבבת. מה הסיכוי שתיפול על ספר ביפנית?1
כמובן (זו אני) התחלתי ממספרים אי רציונליים: אני מדברת על תופעה שתיתכן רק בהם. וגם אם תנפה מהם את כל אותם "הרבה מאוד מספרים שאנחנו יודעים מהם באותה מידה של הצלחה כמו מספרים רציונליים", עדיין תישאר עם עוצמה לא בת מניה של מספרים ש"איננו" יודעים זאת לגביהם.

1. (יש "לתרגם" את הדוגמא, כמובן, לעוצמות א1 ו-א0 בהתאמה, לצורך הצפיפות).
בשם הבורים 310963
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 21:57
למה פאי חריג? אם מישהו מתכנן מעגל ברדיוס 1, יוצא לו "כתוצר" היקף של שני פאי ושטח של פאי. מדוע זה שונה מריבוע עם צלע 1 שיוצר לו אלכסון אי-רציונלי כתוצר?

אם אני מבין נכון, הטענה עכשיו השתנתה מ"אי-אפשר לדעת מספרים אי-רציונליים" ל"בני-אדם נוטים לבחור מספרים רציונליים כשהברירה בידם". זה נכון (כמובן), ולא כל כך מפתיע - ה"סיכוי" שזה יקרה באקראי הוא אפסי, אבל כשאני בוחר את רוחב המיטה שלי אני לא בוחר זאת באקראי. מה את מסיקה מכך, ולמה זה כל כך מעניין?

"אני מדברת על תופעה שתיתכן רק בהם" - איזו תופעה?
בשם הבורים 310975
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 23:15
(אני מקווה שאצליח לכתוב משהו וגם לשלוח אותו. המחשב מאוד מתנכר אלי כרגע).
פאי חריג משום שהוא מופיע ב*כל* חישוב שקשור למבנה מעוגל. עד כמה שידוע לי, לשורש 2 זה לא קורה *אלא*, למשל, בריבוע של 1 על 1.
לא שיניתי את טענתי לגבי אי-הידיעה של האי-רציונליים: נהפוך הוא, אמרתי שגם אם תנפה את כל האי-רציונליים ה"רבים" כהגדרתך, שאפשר לדעתם "בקלות", לכאורה - עדיין תישאר לך בדיוק אותה עצמה של מספרים ש*אי אפשר* לדעת אותם בקלות כזאת.
אבל אתה אמרת ש"אין הבדל מהותי, חישובי או הכרתי, בין הרציונליים והאי רציונליים - ובעניין זה העליתי את נטייתם של אנשים לבחור במספרים רציונליים דווקא: לי, לפחות, נראה שזה אומר ש*קיימים* הבדלים כאלה.
התופעה של מספר שאיננו יכולים לדעת את גודלו באופן מוגדר היטב היא זו שתיתכן רק לגבי האי-רציונליים. (ולגבי א1 מתוכם).
בשם הבורים 310976
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 23:29
זה היה טריק מאוד זול (לדעתי).

טענה: יש דמיון בין המספרים האי-רציונליים לבין מספר העוגות המוקפצות מוקפצות מוקפצות שיש לי במקרר.

הוכחה: אולי ניתן להדגים את חוסר הדמיון בין מספר העוגות המוקפצות מוקפצות מוקפצות שיש לי במקרר למספרים אי-רציונליים מאוד מסוימים (למשל פאי, e, שורש שתיים ועוד רשימה מאוד ארוכה) אבל תמיד למדגים ישארו א1 מספרים כאלה לגביהם הוא לא יצליח להפריך את הדמיון. ==> אין שום סיבה לזנוח את מה שנאמר בטענה. ==> אכן יש דמיון בין המספרים האי-רציונליים לבין מספר העוגות המוקפצות מוקפצות מוקפצות שיש לי במקרר. מ.ש.ל.
בשם הבורים 310979
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 22/6/2005, 23:36
מה כאן טריק? מה כאן זול? ובעיקר - על מה יצא הקצף? ("עוגות מוקפצות" הן מלאות קצף, אולי? אני לא מתמצאת).
בשם הבורים 311024
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 5:34
הטריק הוא פשוט. שימוש בעובדה שיש א1 איברים בקבוצה, כדי שיהיה אפשר להגיד על רוב האיברים בקבוצה מה שמתחשמק לנו.
בשם הבורים 311168
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 15:57
להזכירך, גם א0 היא עוצמה אינסופית. בעיקרון, לו הרעיון היה ש"יהיה אפשר להגיד על רוב האיברים בקבוצה מה שמתחשמק לנו." - זה היה צריך לפעול גם על הרציונליים.
(ואני עדיין לא מבינה בשם מי אתה נפגע? מדוע הקצף?:))
בשם הבורים 311183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 16:01
על מה יצא הקצף?
על עוצמת הרצף.

(אביב תמיד הרגיש קירבה לאי-רציונלים באשר הם).
בשם הבורים 311187
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 16:06
אם כך, הוא כנראה מרגיש אליהם קרבה רציונליסטית מאוד. אני, למשל, מרגישה אליהם קרבה רבה בזכות מה שהם.
בשם הבורים 311236
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 17:34
את א0 אני מכיר. הקצף זה בשביל העוגות.

מה שאני מנסה להגיד הוא פשוט: הטענה שלך על האי-רציונלים *בכללותם* לא נכונה (גם אם היא נכונה עבור חלק אחושלוקי גדול מהם). אם הטענה שלך מסתכמת ב:המספרים שלא ניתנים לחישוב, לא ניתנים לחישוב, אז בסדר (אבל אז לפאי, שורש שתיים, e ועוד רבים‏1 אחרים אין שום קשר לטענה שלך - הם כן ניתנים לחישוב ואותם אנחנו כן מבינים).

________
‏1 א0?
בשם הבורים 311310
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 22:27
תגובה 311303
בשם הבורים 311018
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 4:01
פאי הוא *תמיד* היחס בין היקף מעגל לקוטרו; שורש שתיים הוא *תמיד* היחס בין אלכסון של ריבוע לצלעו. ההבדל לא נהיר לי.

אף פעם לא אמרתי כלום על העצמה של המספרים הקשים-לידיעה. לאורך כל הדרך התווכחתי רק על הטענה שהאי-רציונליים - *כל* האי-רציונליים - הם כאלה, לעומת הרציונליים שהם לא. (אמרת, למשל, "אני אכן מדברת על *הרציונליים*. ואני אומרת שבכל שיטת חישוב שהיא, יש להם יתרון מובנה", או "אי יכולתנו לדעת את גודלם המדויק של מספרים אי רציונליים...")

אם את משנה עכשיו את טענתך, לאמור:

* יש מספרים שאפשר "לדעת" אותם, והם כוללים את הרציונליים, האלגבריים האי-רציונליים, ואינסוף טרנסצנדטיים (גם הם כמובן אי-רציונליים) שהם computable; לעומתם, יש מספר לא בן-מנייה של מספרים שאי-אפשר "לדעת" אותם *

אז אין לי כל ויכוח עם הטענה הזו. אלא שכעת לא ברורות טענותיך על הכינוי הלא-מקרי (לכאורה) "אי-רציונלי", וכו'. יש מספרים ניתנים לחישוב, יש (הרבה יותר) מספרים שאינם ניתנים לחישוב, טוב ויפה. מה לכל זאת ולתבניות ידע, שאלות מדעיות הנוצרות כשבעיות אחרות נפתרות, וכל הג'אז הזה?
הערה 311019
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 4:02
נא לקחת את ''כל הג'אז הזה'' בהומור וברוח טובה, לא כירידה.
הערה 311178
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 16:00
זה בסדר, כך לקחתי אותם, על אף שאני הייתי אומרת "כל הפאנק הזה".:).
בשם הבורים 311022
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 5:26
מה זאת אומרת "מספרים שאי אפשר לדעת אותם"? איזה מספר אי-רציונלי אי אפשר לדעת? (הייתי מבין ניסוח שאומר "מספרים אי-רציונליים שעדיין לא דיברנו עליהם או ניסינו להגדיר" - באמת תמיד ישאר לנו א1 מאלה)

יש מספרים שהם באופן *עקרוני* לא computable? יש דוגמא?
בשם הבורים 311029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 7:10
(אתה מבקש *דוגמה* למספר שאנחנו לא מסוגלים לחשב, ולכן על אחת כמה וכמה לא לתאר?)
בשם הבורים 311034
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 23/6/2005, 7:25
תודה.
בשם הבורים 311037
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 23/6/2005, 7:29
מרתק!
בשם הבורים 313473
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/7/2005, 1:56
ודאי שיש. לחשב זה הרבה יותר חזק מלתאר. למשל:
בשם הבורים 313475
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 2/7/2005, 2:26
כמו כן, לתת קישור זה הרבה יותר חזק מלעשות קופי-פייסט של כתובת.
בשם הבורים 313492
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 2/7/2005, 10:28
מגניב.
בשם הבורים 313507
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/7/2005, 11:15
אכן.
בשם הבורים 311044
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 8:12
אתה מנסה לבחון אם אני עקבי? :-)
בשם הבורים 311050
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 8:21
לא. באמת ובתמים לא הכרתי את זה (תוקן באדיבותך ובאדיבות גדי).
בשם הבורים 311052
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 8:24
ברור, רק תהיתי למה שאלת פעמיים (אחת בשביל "באמת" ואחת בשביל "בתמים"?)

(תגיד, אתה לא לומד/למדת/גם/רק מדעי-המחשב? אם לא, קבל את התנצלותי, אבל אם כן - מה לעזאזל מלמדים את הנוער בימינו? סי שארפ?)
בשם הבורים 311054
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 8:34
יש הבדל בין מה שמלמדים את הנוער לבין מה שהנוער לומד ממי שמלמד אותו (הפסקתי להגיע אל ההרצאות ב"מודלים חישוביים" לפני אמצע הסימסטר, תרם התחלתי ללמוד למבחן ואת הספר של Sipser בנושא התחלתי לקרוא רק בסוף השבוע שעבר). אבל נחמד שאתה מתעניין :)
בשם הבורים 311303
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 21:25
את עניין שורש 2 אכן שכחתי. מתנצלת. זה חלק מאוד לא מהותי ממה שאמרתי.
"לאורך כל הדרך התווכחתי רק על הטענה שהאי-רציונליים - *כל* האי-רציונליים - הם כאלה, לעומת הרציונליים שהם לא."
אתה שוכח שטענת, לפחות לגבי האי-רציונליים ש*אינם* קשים לידיעה, שאין שום הבדל מהותי חישובי/הכרתי ביניהם לבין הרציונליים. נראה לי שדוגמת הספרייה שהבאתי אמורה להראות שלרציונליים יתרון הכרתי/חישובי משמעותי על פני האי רציונליים. אחרת איך תסביר את העובדה ש*כל* חישוב של *כל* אחד לגבי *כל* עניין בחיים הממשיים מתחיל, כפי שאמרנו, ממספרים רציונליים - שהם מיעוט זניח מתוך הממשיים? (כלומר, *שום* חישוב כזה אינו מתחיל דווקא מאי-רציונליים).
אשר על כן, אינני רואה שאני נדרשת לשנות את טענתי באופן מהותי.
ולעניין תבניות היידע (וכל הג'ז/הפאנק הזה):
*אם* אני צודקת, ופתרון של בעיות מדעיות מהותיות פותח הרבה מאוד שאלות חדשות, אזי מטבעו של התהליך שהוא אינסופי ולא יסתיים לעולם (כלומר, לא סביר שיסתיים לפני "סיום" האנושות.) לכן, אותם חלקים של העולם (בכל התחומים. לא התכוונתי כאן רק למדעים "קשים") שעדיין לא נחקרו/פוענחו/נחשפו עד תקופה מסוימת יעלו תמיד בהרבה על אלה שכבר גלויים לנו באותה תקופה.
כעת, כיוון שליידע מדעי - גם בתחומים "רכים" יחסית של המדע - נחשב רק יידע שנתפס בפרמטרים רציונליים, ולחילופין - יידע שיש סיבות טובות לקבלו, כשהוא סותר את התפיסה הרציונלית הקיימת, מחייב את הרחבתה (ראה מכניקת הקוואנטים) - פירושו של דבר שהיידע החסר לנו בכל תקופה נתונה, לפחות בחלקו הגדול, שייך מבחינתנו למעין כאוס שלא החלנו/הרחבנו אליו עדיין את התבניות הרציונליות שלנו.1

1. (צר לי על הסרבול. זו פעם ראשונה שאני מנסה לנסח את זה שלא במסגרת דיאלוג).
בשם הבורים 311316
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 22:47
איך הגענו מ"סביר שלא יתכננו מראש תא שאורכו שורש שבע ורוחבו שורש שש" ל"*כל* חישוב של *כל* אחד לגבי *כל* עניין בחיים הממשיים מתחיל, כפי שאמרנו, ממספרים רציונליים"? כפי שאמרנו? מי אמר? אני לא יודע איפה חישוב "מתחיל", אבל היי סמוכה ובטוחה שכשמחשבים מסלול של חללית הרבה פעמים המספרים הראשונים המופיעים בחישוב הם אי-רציונליים למשעי.

"אותם חלקים של העולם... שעדיין לא נחקרו/פוענחו/נחשפו עד תקופה מסוימת יעלו תמיד בהרבה על אלה שכבר גלויים לנו באותה תקופה". כמו שאמרתי, אולי כן, ואולי לא. אני מבין שאת לא מתכוונת *רק* למדעים "קשים", אבל אם את מתכוונת *גם* למדעים קשים, זו דווקא נשמעת לי תחזית לא סבירה.

למשפט האחרון: אני לא יודע איך כאוס, או "מעין כאוס", שייך לכאן. אני לא יודע מה זה "פרמטרים רציונליים" - את מתכוונת ל*מספרים* רציונליים? אנחנו מדברים פה על אנלוגיה, על דמיון מקרי, או על דמיון לא מקרי בין תבניות ידע רציונליות למספרים רציונליים?
בשם הבורים 311327
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 23:47
אתה יכול לתת דוגמא נוספת, חוץ ממסלולים של חלליות (אינני יודעת עליהם מספיק) לחישוב "בחיים הממשיים" ש*מתחיל* ממספרים אי רציונליים?
אתה עדיין סבור ש*אין* הבדל מהותי חישובי ו/או הכרתי בין הרציונליים לאי רציונליים?

"כמו שאמרתי, אולי כן, ואולי לא." או.קיי.: אני אמרתי "אם". למעשה, הרבה קודם, בפתיל, אמרת משהו בסגנון "נניח שכן, אז...". אז בהנחה שכן, אני ממשיכה את המשפט.

כאוס הוא ההיפך מסדר, ולא הייתי אמורה להכניס אותו הנה (כי כדי להסביר למה כוונתי כאן צריך להיכנס לסיפור האונטולוגי, שזה ממש דיון מסוג אחר). "פרמטרים רציונליים" הם, פחות או יותר, קני המידה שלנו לרציונליות.

ו"אנחנו" מדברים פה על דמיון, מקרי או לא מקרי (אינני יודעת) בין:
1. הטענה שיש, וסביר שגם יהיו תמיד, יותר דברים שאינם ידועים לנו מאלה הידועים לנו - כלומר, יותר דברים שטרם "התיישבו" בתוך המערכת הרציונלית שלנו מדברים שעדיין לא מרושתים בה.
ובין:
2. העובדה שיש יותר מספרים אי רציונליים ממספרים רציונליים - כאשר המספרים האי-רציונליים, ברובם המוחלט, סביר שיישארו הרבה פחות נגישים לנו (או כלל לא נגישים לנו) מבחינה הכרתית, מאלה הרציונליים.
בשם הבורים 311333
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:08
אני לא מבין משהו. ממה שהבנתי, כל המספרים הניתנים לחישוב הם בני מנייה, ולכן לא נכון לומר שיש יותר אי רציונליים *שאיתם אנחנו מסוגלים לעבוד* מאשר רציונליים (מבחינת עוצמות, יש בדיוק אותו מספר). יש הרבה יותר אי רציונליים מהסוג שאותו אנחנו לא מסוגלים לחשב, אבל אף אחד לא מופתע שאנחנו לא מתחילים חישוב ממנו, נכון?
בשם הבורים 311346
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 0:32
איפה אמרתי (אם אתה טוען שאמרתי) שיש יותר אי-רציונליים שאתם אנחנו מסוגלים לעבוד מאשר רציונליים כאלה?
למיטב הבנתי, אלון טען שאין הבדל חישובי/הכרתי מהותי בין הרציונליים לאי רציונליים. אם הוא מגביל את זה (לא ראיתי את ההגבלה) לאי-רציונליים שניתנים לחישוב, אז או.קיי. יש באמת אותה עוצמה כמו של הרציונליים. ועדיין, משום מה, לא ראיתי בינתיים דוגמא של חישוב ממשי אחד (למעט, אולי, מסלולי חלליות) שמתחילים אותו ממספרים אי רציונליים. למה זה?
בשם הבורים 311352
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:39
אני זוכר במעורפל משהו עם ספריה וספרים בסינית ויפנית, ואיכשהו קיבלתי את הרושם שהבעיה הייתה שיש *יותר* אי רציונליים מרציונליים.

אגב, אני, אולי בניגוד לאלון, בכלל לא בטוח שיש חישוב (נומרי) כלשהו בעולם שמשתמש במספרים אי רציונליים, מהסיבה הפשוטה שכל המספרים שהמחשב יכול להכיל הם בעלי מספר סופי של ספרות, ולכן הם בהכרח רציונליים.

אני לא בטוח מה הכוונה ב"חישוב ממשי". אפשר דוגמאות של מה לדעתך צריך "לחשב" (חוץ ממסלולים של חלליות)? בשביל עודף במכולת די ברור שלא צריך אי רציונליים.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311369
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 1:09
סרגל החישוב‏1 שהיה לי פעם היה מתעסק עם אירציונליים בחדוה רבה. למעשה אני יכול להכריז בוודאות גמורה שכל המספרים שהוא עבד איתם היו כאלה, ורק אני הייתי מתרגם אותם למשהו רציונלי בסוף התהליך בגלל מגבלות טכניות.
______________
‏1- מחשב אנלוגי עממי שהיה נפוץ בתקופת הדינוזאורים
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311373
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:15
אחד הסממנים הבולטים של הדינוזאורים היו, אכן, אי-רציונליות מחושבת היטב.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311416
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 7:08
אתה לא זה ששכנע אותי בדיון על זנון שהעולם דיסקרטי? בעולם דיסקרטי, אין מקום למספרים אי רציונליים על סרגלי חישוב, דומני.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 13:01
חס וחלילה לי מלטעון טענה משונה כזאת. כל מה שתרמתי בדיון ההוא היה לענות על הערה קטנה שלך לאריק, בה אמרת שאתה לא רואה איך בעולם דיסקרטי הבעיה נפתרת. את זה ניסיתי להסביר, בלי לטעון שום דבר לגבי הרישא.

מלבד זאת, גם בעולם דיסקרטי אני לא רואה סיבה שאחת השנתות של הסרגל נופלת בדיוק על פיי או על e. מישהו קבע שאסור ל"אטום חלל" (ואני *לא* אומר שקיים דבר כזה) להיות על גבול אירציונלי?

לסיכום: שוב שופכים את דמי. אין לי שום עמדה בשאלה אם המרחב דיסקרטי או רציף, ואני אפילו מסרב לנחש את התשובה (לא רוצה להסתכסך עם איינשטיין ולא עם וויטן).
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311475
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 14:37
אם אטום חלל נופל בדיוק על e, זה אומר שקיים מספר שלם של אטומי חלל בין e ובין ראשית הצירים. למספר הזה נקרא x. עכשיו, נספור כמה אטומי חלל לוקחים עד שמגיעים ל-‏1 (אני מניח כי אטום חלל נופל בדיוק על e) ולמספר הזה נקרא y. עכשיו, x/y זה בדיוק e, ומצד שני גם x וגם y הם מספרים שלמים. קיבלנו ש-e רציונלי.

(אגב, הניסוח המקורי של הבעייתיות שבמספרים אי רציונליים היה בדיוק זה - היוונים שמו לב לכך שיש שני אורכים שאין להם מידה משותפת, כלומר אורך כלשהו ששני האורכים הם כפולות שלו)
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 21:45
מנין לך שיש מספר שלם של אטומי חלל בין הראשית ל 1? אם יש כזה, ממילא הוכחת שהקוטר‏1 שלהם רציונלי בלי צורך בכל האריתמטיקה שעשית.

(אזהרה: אם המתמטיקה שלי דפוקה, אני מתכוון לשלוף בסוף את האס מהשרוול: מי אמר בכלל שכל אטומי החלל הם באותו גודל?)
__________
‏1- או האורך, או מה שלא יהיה שם.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311558
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 21:48
אם אין מספר שלם של אטומי חלל בין הראשית ל-‏1 או אם אטומי החלל לא באותו גודל, ניצחת אותי, אבל תצטרך לספק הסבר איך מצליחים לבנות סרגל מדוייק תחת ההנחות הללו.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 22:04
לא הבנתי את הבעיה. אני לוקח 300^10 אטומי חלל, נניח כרגע שהם זהים, שם אותם בשורה, ובמקום אליו הגיע האחרון שבהם אני חורץ חריץ קטן, ורושם לידו "1". אני חוזר על זה מאותו חריץ הלאה והלאה ומקבל את הסרגל המבוקש.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 23:59
זה רק אני או שעשית כרגע בדיוק את מה שאמרתי ש*אי* אפשר לעשות: גם הנחת שכל האטומים זהים בגודלם, וגם הנחת שיש מספר שלם של אטומי חלל בין הראשית ל-‏1?

מילא. נניח שעשית את זה. עכשיו, איך אתה מסמן את e (בדיוק! לא בערך) על הסרגל שלך?
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311575
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/6/2005, 2:49
מוחקים את ה-"1" שסימן השכ"ג וכותבים במקומו e.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311580
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 25/6/2005, 10:00
נהדר. ועכשיו, איך תסמן "1" על הסרגל הזה?
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311590
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 25/6/2005, 11:40
לא תסמן עליו "1". יש סרגל של E ויש סרגל של 1.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311592
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/6/2005, 11:58
אז שני הסרגלים הללו איזומורפיים, ושניהם מתעסקים במספרים רציונליים, רק שאחד מעמיד פנים שהוא לא על ידי זה שהוא קורא ל-"1" בשם "e".

אם תרצה לדקדק, הרי שסרגל החישוב (זה שאני מכיר, שכופל ומחלק), במקום שיעבוד עם מספרים רציונליים, יעבוד עם כפולות רציונליות של e. מכיוון שעם סרגל החישוב של e לא יהיה לך מושג מה הערך של e, זה לא ממש משנה.

מה שכן, הבנתי שיש סרגלי חישוב שאפשר לחשב בהם לוגריתמים (לא שאני יודע איך עושים את זה). מכיוון שהלוגריתם הטבעי של e הוא 1, נראה לי שכן צריך להיות מסוגלים לסמן 1 על הסרגל (וממילא שני הסרגלים שהוצעו לא איזומורפיים לפעולת הלוגריתם, כי הלוגריתם של 1 הוא 0).
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311900
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 23:28
השאלה היא אם בסרגל החישובי מחשבים דווקא לוגריתמים ''טבעיים''.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311959
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 6:37
בזכות נוסחת המעבר בין הבסיסים, אני לא בטוח שזה משנה.

(אגב, נראה לי שהמרכאות מיותרות - הלוגריתם ה''טבעי'' הוא באמת טבעי).
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311979
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/6/2005, 11:38
כשנפגוש חייזרים אינטליגנטיים באמת, בטח יתברר שיש להם e אצבעות בכל יד.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 11:44
e אפשי.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312003
האייל הקטן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 12:36
סליחה, מה זה? (את זה שזאת בדיחה הבנתי, אבל מה הפירוש המילולי המדוייק?)
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312004
עוזי ו. • בתשובה להאייל הקטן יום ב', 27/6/2005, 12:36
e=אי
אי אפשי (בארמית) = אין רצוני, איני רוצה
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 12:54
הה, אם כך למדתי משהו. חשבתי שזה ''אי אפשר'' בארמית.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312015
האייל הקטן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 13:05
תודה. (התבלבלתי דווקא משום שלמדתי את הפירוש הנכון, בניגוד למה שהשוטה חשב)
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311987
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 11:53
חוששתני שאז יתגלעו בינינו e הבנות.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311990
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 11:54
כמה e רציונלי מצידם.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311989
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/6/2005, 11:54
"הלוגריתם ה"טבעי" הוא באמת טבעי"? כלומר?
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312147
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 19:03
הדוגמה הטובה ביותר שאני מכיר היא זו של הנגזרת: הנגזרת של הלוגריתם על פי הבסיס הטבעי (כלומר של lnx) היא אחד חלקי x. בכל בסיס אחר, הנגזרת הזו תוכפל בקבוע כלשהו. יתר על כן, הקבוע הוא בדיוק אחד חלקי הלוגריתם הטבעי של הבסיס האחר.
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 312154
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/6/2005, 19:38
נו כן, ל-e יש כמה וכמה תכונות מופלאות, אבל לא הייתי אומרת שזה הופך את הלוגריתם לפיה לטבעי. (אבל עזוב, זה סמנטיקה...):)
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 8:21
אני כתבתי 1? למה שאכתוב 1? נשבע לך שכתבתי e ורק השדים האינטרנטיים שינו את זה.

(טוב, יכול להיות שבזמן שכתבתי חשבתי על כך שבטח ישנו את יחידות האורך כך שאורכו של אטום החלל יהיה בדיוק 1 אלכסנדרוביץ' - אל תשאל אותי למה יבחרו דוקא את השם המשונה הזה - ואנחנו חוזרים לסרגל עם מס' רציונליים, כמו שאתה אוהב)
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311738
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 10:01
אז אני אשאל את אותה שאלה ששאלתי כבר בהמשך הפתיל: אם סימנת e על הסרגל הזה, איך אתה מסמן עליו את 1? ואם אתה לא מסמן עליו את 1, מה בעצם עשית?
אתה בחור דיגיטלי בעולם אנלוגי 311741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 10:30
אתה מסמן עליו "~1" שפירושו: המספר הכי קרוב ל 1 שאני מסוגל לסמן על הסרגל הזה. מה לעשות? אם יש לי עליו סקלה אי-רציונלית אני לא יכול לסמן עליה 1. מה שלא פחות חמור אפילו את פיי אני לא יכול לסמן שם (יש בטח הוכחה שהיחס בין פיי ואי אינו רציונלי).

אבל אתה צודק, כל העסק לחלוטין לא רציונלי. בעולם דיסקרטי ניאלץ להסתפק בקירובים עבור מס' אי רציונליים אם אנחנו רוצים לסמן אותם במרחב, שכן ההתאמה היפה בין הממשיים לקו ישר אינה ניתנת להעתקה טובה על "קוים" פיזיקליים דיסקרטיים. מעשית זה לא ישנה כלום, כמובן, שכן אנחנו מדברים על גדלים קטנים מאד.
הצעה לפתרון 311644
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 25/6/2005, 18:08
לא נראה לי שיש ממש בעיה. אנחנו אמנם "צועדים" מספר אטומי חלל שלמים בין ראשית הצירים לבין e, אבל *המיקום* של כל אטום חלל נתון לעקרון אי-הודאות. משום כך, עלינו להגדיר את המיקום שלו בצורה אחרת - כזו שתביא לידי חשבון את ריכוז פונקציית הגל שלו. לדוגמה - מרכז האזור הרציף בו ערך האינטגרל על ריבוע פונקציית הגל (בקיצור - הסיכוי למצוא אותו שם) הוא 20^1-10. בקלות נגלה שקיבלנו מספר אי רציונלי בתור המיקום של אטום החלל, ויש לנו סרגל אי רציונלי (ומציאות דיסקרטית אבל בעלת גדלים אי רציונלים).
בשם הבורים 311372
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 1:13
בספרייה היו, אכן, הרבה יותר אי רציונליים מרציונליים. כפי שאמרתי לך, לא ראיתי בשום מקום שאלון הגביל את ''שוויון ההזדמנויות'' שלו בין הרציונליים לאי-רציונליים רק לאותם אי רציונליים שניתנים לחישוב.
צריך לחשב גדלים של חללים, כמויות של חומרים, אורכים של כבישים... הרבה מאוד דברים, נראה לי.
בשם הבורים 311417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 7:13
טוב, כל החישובים הללו הם של גדלים שמקורם בנתונים אמפיריים (ממדי החלל, הכמויות הראשוניות של החומרים, אורכים של מקטעים שונים בכביש), ומכיוון שאנחנו לא מודדים גדלים אי רציונליים, מן הסתם לא נתחיל עם מספרים אי רציונליים.

מצד שני, אלון דיבר על חישוב של טרנספורם פורייה וכדומה, שבהחלט משתמש במספרים אי רציונליים בתור נקודת מוצא אנליטית. אני לא מבין גדול בתחום ולא יודע מה השימושים של טרנספורם פורייה, אבל שמעתי שמועה שהוא נפוץ בתחומים זניחים כמו הנדסת חשמל, למשל.
בשם הבורים 311449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 13:03
וכנראה גם בתחומים זניחים לא פחות של השמיעה, מה שאומר שאפילו החתול שלי יודע לעשות חישובים כאלה!
בשם הבורים 311868
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 18:49
נאה. אבל כיוון שגם חישובי טרספורם פוריה (יהיה אשר יהיה) מחושבים, כפי הנראה לצרכים אמפיריים, הרי שמספרים הרלוונטיים לא יופיעו בו כמספרים אי-רציונליים - אלא כקירובים רציונליים שלהם.
בשם הבורים 311886
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 21:21
בחישוב טרנספורם פורייה, עד כמה שאני למדתי, מופיע לעתים קרובות פאי בתור קבוע נירמול, לא בתור חלק מנתוני הפונקציה שאת הטרנספורם שלה מחשבים. לכן החישוב הבסיסי כבר מסתמך על פאי.
בשם הבורים 311888
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 26/6/2005, 21:25
מה זה "קבוע נירמול"?
בשם הבורים 311891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 21:34
זה טיפה טכני ואני לא בקיא לחלוטין בפרטים. הרעיון הבסיסי בטרנספורם פורייה הוא לייצג פונקציה באמצעות פונקציות "בסיסיות" - כאלו שמהוות מה שמכונה בסיס אורתונורמלי. בשביל זה צריך שהנורמה (האורך) של הפונקציות הללו (שהן איברים במרחב וקטורי) תהיה 1. לכן כופלים אותן בקבוע שמבטיח את האורך הזה.

נראה לי שכאן העניין מוסבר יותר טוב משאני יכול להסביר:
בשם הבורים 311382
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 1:25
חישוב *נומרי*? לא, זה לא בניגוד אלי.
בשם הבורים 311349
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:36
את עדיין סבורה ש*יש* הבדל מהותי חישובי ו/או הכרתי בין הרציונליים לאי רציונליים? חשבתי הסכמנו כבר שראוי להחליף "רציונליים" ב"ניתנים לחישוב", או "ניתנים להגדרה", או משהו.

אין שום דבר מיוחד בחישוב מסלול של חלליות; כל דבר ב"חיים הממשיים" המצריך שימוש במודלים מתמטיים (ויש כאלה פה ושם, את יודעת), סביר שיהיו בו חישובים ה"מתחילים" ממספר אי-רציונלי. אם הסכמת איתי שאין בשורש שתיים, או בפאי, שום דבר יותר בלתי-נגיש מאשר ב-‏65/536, אז למה זה נשמע לך כל כך לא סביר?

אשר לדמיון שאת מציגה - עשינו את כל הסיבוב הארוך הזה וחזרנו לנקודת-ההתחלה: לא, אני לא רואה כל דמיון בין הטענות, לא לא-מקרי ואפילו לא מקרי. את טענה 1 אני, כאמור, לא ממש מקבל; טענה 2 היא טריוויאלית, ונדמה לי שאת קוראת בה יותר ממה שיש בה באמת.
בשם הבורים 311354
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 0:41
אלון, הרציונליות של מספר תלויה הרי רק בספרות שאחרי המליארד הראשונות, וחישובים (מכל סוג שהוא) מתחילים במספרים שיש להם מליארד ספרות עשרוניות ותו לא. על מה הדיון הזה, בעצם?
בשם הבורים 311362
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/6/2005, 1:00
ברור. אבל אם אני מבקש מ-Maple לעשות עבורי איזה טרנספורם פורייה, יש סיכוי לא קטן שאשים שם ממש ממש בהתחלה איזה פאי - פאי-פאי, לא את הרישא של הפיתוח העשרוני שלו - והתוכנה תמשיך לחשב איתו כפאי, סימבולית. אתה יודע, תחלק אותו בשניים, יצא פאי-חצי, תיקח סינוס, יצא *בול* אחד, כאלה דברים.

על מה הדיון, נדמה לי: יש כאן טענה שבני-אדם מסוגלים "להכיר" רק מספרים רציונליים, ואם הם נגררים להשתמש באי-רציונליים זה רק בגלל שהחישוב הכריח אותם, לא כי הם רצו להתחיל ככה. ואח"כ יש טענה שזה קשור (באופן מקרי או לא מקרי) למוגבלות הידע האנושי.
בשם הבורים 311368
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 1:05
לא, לא הסכמנו. לפי מה חשבת?
"כל דבר ב"חיים הממשיים" המצריך שימוש במודלים מתמטיים (ויש כאלה פה ושם, את יודעת), סביר שיהיו בו חישובים ה"מתחילים" ממספר אי-רציונלי." למשל? איזה?
לא נשמע לי מאוד סביר "להתחיל" משורש 2. לא ידוע לי על בנייה שמתחילים אותה מהאלכסון.
אשר לדמיון - כל אחד רואה דמיון בדברים אחרים. זה לא דבר מאוד מדעי. רק לא ברור לי מה, לדעתך, אני קוראת בטענה 2 מעבר למה שיש בה.
בשם הבורים 311379
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 1:23
כל פעם שמהנדס משתמש בטרנספורם-פורייה - וזה קורה בערך מיליון פעמים ביום, נניח כשבונים רכיב לעיבוד-אותות שיושב לך במערכת הסטריאו - החישוב שלו מתחיל עם פאי. ככה זה.

כשלוקחים לוגריתם טבעי - נניח, כשעושים חישוב כלכלי מקורב עם ריבית-דריבית - יש שם e. על ההתחלה.

כשארכיטקט מתכנן מלבן יפה, הוא לעיתים ישתמש בשורש חמש *ממש* מההתחלה, כצלע במלבן, לא כשהוא יחשב איזה אלכסון.

כשמנתחים מעגל חשמלי שיש בו סליל או קבל, משתמשים ב-i (ההוא שהריבוע שלו מינוס אחת); מספר שהוא לא רק אי-רציונלי, הוא אפילו לא ממשי. זה קורה ממש ב"חיים הממשיים" (אלא אם חיים של מהנדס הם בעיניך לא חיים).

עוד דוגמאות?

אני לא בדיוק יודע מה את קוראת בטענה 2, אבל הקישור שלה לטענה 1 חורג ממידותיה.
בשם הבורים 311418
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 7:17
מה הצרה כאן? שהקבועים שאתה מדבר עליהם כאן הם פחות או יותר יחידת העילית של המספרים האי רציונליים. החוכמה היא שתביא דוגמה לשימוש יומיומי בחבר'ה שלא מככבים בנוסחת אוילר או פיבונאצ'י. למשל: מתי שווה לי להתחיל חישוב עם שורש עשרים ושלוש במקום עם 4.8?
בשם הבורים 311423
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 8:26
למה זו "צרה", ולמה זו "החוכמה"? איפה השופט, אני צריך לדבר איתו.

חוץ מזה, "פאי" זה לא רק פאי, אלא גם כל כפולותיו הרציונליות (כשם שמישהו בוחר את 17/73 במקום את 1, הוא יכול לבחור את פאי כפול 17/73 במקום את פאי). למה חשוב למצוא עוד כאלה? בכל אופן, הרבה חישובים (אפילו כאלה שיצא לי לעשות) מתחילים מסינוס 36, לן 2, איזשהו ערך של פונקציית בסל, והערך של פונקציית האנטרופיה ב-‏1/3. באמת צריך עוד?
בשם הבורים 311424
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 10:22
מהי פונקציית האנטרופיה?
בשם הבורים 311432
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 11:18
-p*log(p)-(1-p)*log(1-p)
log לפי בסיס 2.
בשם הבורים 311434
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 11:22
תודה, אבל לא התכוונתי לפונקצייה אלא למשמעות. האם מדובר בקצב שלה?
בשם הבורים 311519
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 17:51
זו פונקציה בסיסית בתורת-האינפורמציה. יש לה כל מיני משמעויות - למשל, הקצב בו ניתן להעביר מידע בערוץ רועש.
בשם הבורים 311425
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 10:23
סינוס 36? למה דווקא 36? (רדיאנים או מעלות?)

למרבה המזל אין כאן שופט, אבל אולי דווקא בגלל זה כדאי לנסות להימנע מחוקים נוקשים. אני חשבתי שהדיון הזה סובב סביב הטענה שבאופן כללי, מספרים אי רציונליים נפוצים פחות בשימוש אצלנו מאשר מספרים רציונליים, ושהמדד הוא לא מספר הפעמים שבהם משתמשים במספר מסויים, אלא מספר המספרים השונים שמשתמשים בהם. מצד שני, אני פחות או יותר בצד שלך בדיון הזה, ואני לא בטוח שהבנתי בעצמי מה בדיוק רוצים כאן.
בשם הבורים 311511
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 17:37
"נפוצים פחות בשימוש" - נו, על זה לא ממש כדאי להתווכח, לא? הטענה היתה, באיזשהו שלב: "*כל* חישוב של *כל* אחד לגבי *כל* עניין בחיים הממשיים מתחיל, כפי שאמרנו, ממספרים רציונליים - שהם מיעוט זניח מתוך הממשיים? (כלומר, *שום* חישוב כזה אינו מתחיל דווקא מאי-רציונליים)". ניסיתי לשכנע שזה לא ממש המצב. נראה שנכשלתי.

למה 36? לא שיחקת אף-פעם בחצים ועפיפונים? (חוץ מכמה התחלקויות, פנרוז הזה דווקא בחור נבון).
בשם הבורים 311542
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 19:41
האם מהשורה האחרונה אני צריך להסיק שאתה חושב שאני מכיר מתמטיקה (או לחילופין, חצים ועפיפונים, או את פנרוז)? תודה, אני חושב שאני מוחמא.

(אין לי מושג על מה אתה מדבר שם).
בשם הבורים 311548
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/6/2005, 20:24
...וגוגל מת? ויקיפדיה נשרפה? מרטין גרדנר נשכח מלב?

תהיה נחמד, קנה את הספר האחרון וקרא אותו. איפה אתה חושב ללמוד מתמטיקה, באוניברסיטה?
בשם הבורים 311513
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 17:40
"חוץ מזה, "פאי" זה לא רק פאי, אלא גם כל כפולותיו הרציונליות".
העניין הוא שכפולותיו הרציונליות, אם אינני טועה, הן רציונליות, לא?
בשם הבורים 311516
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 17:42
אופס, מחק נא.
בשם הבורים 311383
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 1:26
אה, למה חשבתי שהסכמנו: כי כתבת פעם "חוץ מכמה יוצאי-דופן בודדים אי-רציונליים", או משהו כזה. אז חשבתי לתומי שהסכמנו. ציינתי גם אח"כ שיוצאי-הדופן הללו הם לא כל כך בודדים.
בשם הבורים 311025
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 5:49
כמו שאלון אמר: זה קורה בכל ריבוע. זה נובע ישירות ממשפט פיתגורס. האלכסון הוא תמיד שורש של (X^2+X^2) וזה תמיד (שורש 2) כפול X. לכל אורך צלע X.
בשם הבורים 311189
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 16:08
תודה. אמת. שכחתי.
בשם הבורים 310675
ד.ק. • בתשובה לאותו אייל(ה) יום ג', 21/6/2005, 17:03
מספרים רציונליים הם פשוט כאלה שניתנים לביטוי ע"י יחס בין שני שלמים. ישנם מספרים אי-רציונאליים שהם אלגבריים, כלומר ניתנים לביטוי ע"י משוואה פולינומית. אני לא בטוח שיש עדיפות כלשהי (מלבד נוחות) לביטוי באמצעות כפל על ביטוי באמצעות חזקה. בכל מקרה, ישנם מספרים טרנסצנדנטאליים, שאינם ניתנים לביטוי כלל וכלל, עד כמה שאני יודע. אולי אליהם את מתכוונת?
בשם הבורים 310708
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 18:48
למה "אינם ניתנים לביטוי כלל וכלל"? יש מספרים שהם, במובן חזק למדי ומוגדר היטב, לא ניתנים לחישוב, אבל לא כל הטרנסצנדנטיים הם כאלה. למעשה, כל הטרנסצנדטיים המוכרים הם (כמובן) לא כאלה.
בשם הבורים 310711
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 18:54
האם הטרנצנדנטיים המוכרים ניתנים לביטוי ע"י מספרים טבעיים ופעולות חשבון, כמו האלגבריים, או שהם ידועים בשם מוסכם, כמו פיי?
בשם הבורים 310716
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 19:06
למה "ניתנים לביטוי" זה רק מספרים טבעיים ופעולות חשבון? אם אתה מתעקש להגדיר שמספר הוא ניתן לביטוי רק אם הוא אלגברי, אכן תוכל להסיק שרק האלגבריים ניתנים לביטוי.

השם "פיי" הוא לא העניין. אפשר לתת לפאי ביטויים מביטויים שונים המאפשרים לעשות איתו בערך כל מה שרוצים. יש, כאמור, מספר לא בן מנייה של מספרים טרנסצנדטיים שאי-אפשר למצוא להם ביטויים בכלל.
בשם הבורים 310734
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 20:17
אילו ביטויים מתימטיים ניתן לתת לפיי?
האם יש דרך שתופסת את כל או חלק גדול מהלא-אלגבריים שניתנים לביטוי?
בשם הבורים 310791
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 22/6/2005, 1:31
פאי הוא השורש החיובי הקטן ביותר של המשוואה

sin(x) = 0

או של המשוואה

e^{ix} = -1

הוא שווה גם לארבע פעמים הסכום (1 פחות שליש ועוד חמישית פחות שביעית ועוד תשיעית...), וגם לשורש הריבועי של שש פעמים סכום ההופכיים של כל הריבועים השלמים. הוא שווה לאינטגרל ממינוס אחד עד אחד של שורש (1 פחות x בריבוע) (די x), ולעוד אינספור ביטויים כאינטגרל, טור, או שורש של משוואות שונות ומשונות.

את השאלה השנייה לא הבנתי.
בשם הבורים 311176
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 16:00
אם ניקח את כל המספרים האלגבריים כקבוצה, ואת כל הלא-ניתנים לביטוי כקבוצה אחרת. האם יש דרך אחת (או כמה) שתופסת את כל מי שלא נמצא בקבוצות האלה?
בשם הבורים 311400
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 2:13
לא הבנתי. מה זה "דרך שתופסת", והאם אתה שואל על כל מי שלא נמצא באיחוד שתי הקבוצות הללו, או בקבוצה-המשלימה של כל אחת מהן?
בשם הבורים 311490
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 15:38
תקן אותי אם אני טועה. בעזרת פולינום אני יכול לבטא את כל המספרים הלא טרנסצנדנטליים, נכון? האם יש דרך אחת לבטא את כל המספרים הניתנים לביטוי?
בשם הבורים 311504
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 16:44
לכל מספר אי-רציונלי יש הצגה יחידה כשבר משולב אינסופי, ומכיוון שלכל מספר רציונלי יש הצגה (לאו-דווקא יחידה) כשבר משולב סופי, אפשר אולי לומר שהתשובה לשאלתך היא ''כן - שבר משולב''.
בשם הבורים 311515
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 17:41
האם קבוצת איבריו של השבר המשולב האינסופי היא נל"ר?
בשם הבורים 311522
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 18:03
כל מספר אלגברי הוא שורש של פולינום במקדמים שלמים, כן. זה ודאי לא אומר שבעזרת פולינום (אחד) אתה יכול לבטא את כל המספרים האלגבריים. האם יש דרך אחת לבטא את כל המספרים הניתנים לביטוי - זה תלוי במה אתה מתכוון ב"לבטא". במובן מתאים, אפשר לעשות זאת באמצעות (הו לא, לא שוב!) מכונות-טיורינג.
בשם הבורים 311694
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 26/6/2005, 0:07
אל תבין אותי לא נכון, אין לי שום דבר נגד מכונות-טיורינג. אני די מחבב את הרעיון, אפילו. אבל לא לזה אני מתכוון בדיוק.

האם יש לכל המספרים הניתנים לביטוי איזשהי תכונה מתימטית משותפת (מלבד היותם ניתנים לביטוי) שדרכה ניתן לבטא אותם (בהשתמש בטבעיים)?
בשם הבורים 311720
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 6:42
זה קצת כמו לשאול, האם לכל הסינים יש איזו תכונה משותפת (מלבד היותם סינים). איזו מין תכונה אתה מחפש? כתבת "מתמטית", אבל נראה שאתה מודע לכך ש"ניתנוּת לביטוי" היא תכונה מתמטית. אם אתה מחפש פרשנות צרה יותר למושג "תכונה מתמטית", תצטרך להסביר מהי, ואז ניתן יהיה לענות על השאלה.
בשם הבורים 312037
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 27/6/2005, 13:56
אני מחפש תכונה מתימטית צרה יותר מאשר ''ניתנות לביטוי''.
בשם הבורים 312140
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 18:05
אני לא כל כך יודע איך לפרש את השאלה. אולי תמצא עניין בעובדה הבאה, הדנה ב*קבוצות של טבעיים* במקום ב*מספרים ממשיים*: קבוצה של מספרים טבעיים נקראת r.e. (recursively enumerable) אם יש מ"ט המדפיסה את איברי הקבוצה, לאו דווקא לפי הסדר. קבוצה A של מספרים טבעיים נקראת דיופנטית אם יש פולינום במקדמים שלמים

p(x, y1, ..., yn)

כך ש-A היא בדיוק אוסף ה-a-ים עבורם יש פתרון בשלמים למשוואה

p(a,y1, ... yn) = 0.

קל לראות שכל קבוצה דיופנטית היא r.e., ויש משפט מאוד לא טריוויאלי וחשוב האומר שגם ההיפך נכון.

אם זה מעניין אותך, חפש חומר על פתרון הבעייה ה-‏10 של הילברט, או משפט Matijasevic.
בשם הבורים 312227
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 2:32
תודה
בשם הבורים 311031
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 7:22
"יש מספרים שהם, במובן חזק למדי ומוגדר היטב, לא ניתנים לחישוב"

הסקרנות הרגה את החתול. אני לא חתול. מי המספרים אלה? יש דוגמא?

נ.ב.
ממש בלי קשר לנושא הדיון. למה אף אחד לא סיפר לי שגוגל יצא לטייל בהגדרות שמופיעות בשלל המילונים והאינצקלופדיות של הרשת?

למקרה שאני לא השוטה האחרון שגילה את זה: כתבו Define:whatever בשורת החיפוש ולחצו על search. ניתן להשתמש במונחים המורכבים ממספר מילים ולכן יש לכך יתרון חביב למדי על שימוש במילון.

דוגמאות:
בשם הבורים 311033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 7:24
תגובה 311029 (אני חושב).
בשם הבורים 311043
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 8:11
יש כל מיני הגדרות ל"מספר ממשי ניתן לחישוב" או "מספר ממשי ניתן להגדרה", ובכולן יש רק מספר בן-מנייה של מספרים כאלה, כלומר - רוב המספרים הממשיים אינם כאלה. זה לא מסתורי או מפתיע במיוחד, כך שגם אילו היית חתול היה ממש לא שווה למות דווקא בגלל זה.

דוגמא, כמובן, אי-אפשר לתת - אילו הדגמתי, המספר המודגם היה (מסתמא) ניתן להגדרה באיזשהו אופן סביר.

והנה הצצתי בויקיפדיה וראיתי שזה כבר שם:

וגם
תודה. 311048
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 8:19
גדי השקים קום והשיג אותך!

תגובה 311029
תודה. 311049
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 8:20
''השקים כום'', התכוונת לכתוב, וזה בכלל לא פייר - אני אפילו עוד לא הלכתי לישון.
תודה. 311053
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 8:24
גם אני אפילו עוד לא הלכתי לישון (וזה יכול לתרץ את השגיאים, אולי).
בשם הבורים 310015
סמיילי • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 12:08
אתה יכול לפרט קצת יותר, השבר המשולב:
D. [3;2,3,4,2,3,4,2,3,4,...]
שווה ל:
E1. 3+1/(2+1/(3+1/(4+1/(2+....))))
ל:
E2. 3+2/(1+3/(1+4/(1+2/(1+....))))
ל:
E3. 3+2/(3+4/(2+3/(4+2/(3+....))))
או למשהו אחר?
בשם הבורים 310018
אלון עמית • בתשובה לסמיילי יום א', 19/6/2005, 12:19
בד"כ זה E1 (הסימון אינו אחיד לגמרי, אבל רוב העיסוק בשברים משולבים מתרכז בכאלה בהם המונים כולם 1).

אגב, מן המפורסמות של-e (הטרנסצנדנטי) יש ש"מ פשוט מאוד; אאל"ט זה

e = [2;1,2,1,1,4,1,1,6,1,1,8,1,1,...]

לעומת זאת, עד השבוע לא ידעתי שגם לפאי יש ש"מ פשוט (אם כי לא סטנדרטי, כלומר כזה בו המונים אינם 1). מצאתי אותו ב-Courant & Robbins שאינו לידי כרגע, אני מניח שגם גוגל יודע.
בשם הבורים 310332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/6/2005, 15:52
תמהני מתי יקפצו הנה גם המספרים הסוריאליסטיים (שיט, הספר ההוא הגיע ושוב למדתי את הלקח הישן: יש אנשים שנועדו לקרוא את מוסינזון, לא את קונווי).
בשם הבורים 310334
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/6/2005, 16:02
הסוריאליסטיים? לא התכוונת, הקוביסטיים?
בשם הבורים 310354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 17:00
לא.
בשם הבורים 317160
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/7/2005, 23:27
פספסתי איכשהו את התגובה הזו, ורק רציתי לומר לך: הספר של קונווי, עם כל חמידותו הכללית, הוא ספר *קשה*. החלקים החביבים בו הם בהתחלה של כל אחד מהפרקים, ופה ושם בהערות; חלקים אחרים, למשל אלה על נוסחאות סטנדרטיות למספרים סוריאליסטיים, הם גם קשים וגם נועדו לאנשים עם קצת ידע מוקדם.

בקיצור, אל תעז להרגיש רע אם הסתבכת איתו.
בשם הבורים 317164
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 15/7/2005, 23:46
סליחה על הבורות אבל מהם מספרים סוריאליסטיים?
בשם הבורים 317165
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/7/2005, 0:10
לא כזו בורות. מדובר בהגדרה חדשה למושג "מספר" שנתן ג'ון קונווי, וזכתה לשם surreal numbers נדמה לי ע"י Knuth. ההגדרה פשוטה מאוד, אם כי קשה להבין את התחכום שלה בלי לעבוד קצת. כדי לא להתבלבל עם מספרים "רגילים", נקרא להם לרגע "מרפסים".

1. אם L ו-R קבוצות של מרפסים, ואף מרפס ב-L איננו גדול מאף מרפס ב-R, אז יש מרפס {L|R}. כל המרפסים הם כאלה.

2. אם נתונים שני מרפסים

x = {Lx|Rx}

y = {Ly|Ry}

אז x קטן או שווה ל-y אםם y איננו קטן-או-שווה מאף מרפס ב-Lx, ואף מרפס ב-Ry איננו קטן-או-שווה ל-x.

כאמור, דרושה קצת מחשבה כדי להבין איך ההגדרות הללו בכלל עובדות‏1, אבל הן עובדות מדהים: אפשר להגדיר כפל וחיבור על המספרים ("מרפסים") הללו ולראות שיש ביניהם את כל הטבעיים, שלמים, רציונליים, ממשיים, סודרים, מספרים אינפיניטסימליים ועוד שלל מספרים שלא נהגו מעולם, כמו השורש השלישי של אומגה-ועוד-אחד ("אומגה" הוא הסודר האינסופי הראשון).

אפשר לקרוא עליהם בויקיפדיה, וכן בספרים של קונווי עצמו, קנות, גרדנר ואחרים.

‏1 למשל, ההגדרה של מרפס נשענת על מרפסים אחרים, אז איך מתחילים בכלל? הטריק: גם לפני שיש איזשהו מרפס, יש לנו כבר *קבוצה* של מרפסים, דהיינו הקבוצה הריקה φ, ואם ניקח גם את L וגם את R להיות קבוצות ריקות נקבל מרפס {φ|φ}, הלא הוא 0.
בשם הבורים 317168
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 16/7/2005, 0:32
היית צריך לדעת ש"מרפס" כבר תפוס.
בשם הבורים 317169
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 16/7/2005, 0:34
עכשיו כשאתה מזכיר את זה...
בשם הבורים 320974
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 1/8/2005, 10:48
מומלץ
בשם הבורים 317173
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 16/7/2005, 0:59
תודה.
אני שוב מתנצל, אבל מהו הסימון (א|ב)? ומהו x ב-Lx? אינדקס?
בשם הבורים 317246
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/7/2005, 20:47
הסימון (א|ב) הוא פשוט זה: סימון. אנחנו *מגדירים* מהו מספר, ואצלנו מספר הוא דבר כזה שיש בו פתח סוגריים, קבוצה אחת של מספרים (ה"שמאלית"), קו אנכי, קבוצה שנייה של מספרים (ה"ימנית"), וסגור סוגריים.

אפשר, באופן דומה, להגדיר מספר ממשי כ-

L.R

כש -L הוא סדרה סופית של ספרות, ו-R סדרה אינסופית של ספרות (ואח"כ כמובן צריך להגדיר מתי שני מספרים כאלה הם שווים, מתי הם גדולים זה מזה, איך מחברים, איך כופלים...).

השם Lx היה סתם שם לאחת הקבוצות. אם מעדיפים אפשר לרשום

x = (A|B)

y = (C|D)

ולהמשיך כמקודם.
בשם הבורים 338675
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 18/10/2005, 14:21
ובכל זאת 80-90% מהחומר ביקום הוא חומר אפל, שאין לנו עליו מושג ירוק...
בשם הבורים 338688
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2005, 15:29
דוגמה יותר טובה: עקרון אי הוודאות.
בשם הבורים 338690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 18/10/2005, 15:31
דוגמא למה?
בשם הבורים 338795
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2005, 21:59
לידע המוגבל שלנו בפיזיקה.

(יכול להיות שאני לא כל כך עוקב אחרי הפתיל?)
בשם הבורים 338812
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 18/10/2005, 22:28
אתה אולי עוקב, אבל אני לא רואה את הקשר בין העקרון של הייזנברג לבין היידע המוגבל שלנו בפיסיקה. או לפחות, לא נרראה לי שזו הכוונה כאן ביידע המוגבל שלנו. (אם כי לא בטוח שאני מסביר את עצמי במדויק).
בשם הבורים 338819
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/10/2005, 23:13
(לא בהכרח עוקב, אבל) העובדה שתמיד יהיו עובדות פיזיקליות שלא נדע היא הרבה יותר מרשימה מהעובדה שיש עובדה פיזיקלית שאנחנו לא יודעים.
בשם הבורים 338874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 19/10/2005, 4:51
כן, ברור, אבל אני לא בטוח שזה מה שמגדיל את השאלות על העולם, ונדמה לי שעל כך הדיון...
בשם הבורים 339106
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 18:52
אה, או.קיי.
בשם הבורים 342079
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 3:34
אתה צודק לחלוטין ואלון כאן טועה לחלוטין. דוקא היום ברור לפיזיקאים שה''תמונה'' שיש להם של מבנה החומר והכוחות היא לא שלמה ונראה גם שאנו עדיין רחוקים מן ''התאוריה הסופית'' המבוקשת.
תוכל להרחיב? 342086
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2005, 5:08
בשם הבורים 342090
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2005, 6:36
"פיסיקה, למשל, קרובה היום לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים מאשר אי-פעם בעבר." אני טועה לחלוטין?
בשם הבורים 342121
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/10/2005, 9:29
אני קרוב היום אל מותי יותר מאשר אי-פעם בעבר. אני טועה לחלוטין?
בשם הבורים 342135
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2005, 10:36
אתה שואל אותי, או את שוקי?
בשם הבורים 342168
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/10/2005, 12:33
"בקנה מידה של מטרים"? אתה טועה לחלוטין.
בשם הבורים 342186
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 13:16
כלומר, הפיסיקה מתרחקת (או למצער אינה מתקרבת, ולו בצעדים זעירים) מהאפשרות לתת תמונה מלאה של העולם-בקנה-מידה-של-מטרים?
בשם הבורים 342189
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2005, 13:27
הפיסיקה פועלת באורח סיזיפי (או סיזיפיקלי).
בשם הבורים 342459
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2005, 9:12
?
בשם הבורים 342228
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/10/2005, 15:04
תלוי למה אתה מתכוון במילים ''תמונה מלאה'' ו''עולם''. בכל אופן לא לכך כיוונתי. דיברתי על המודלים הפיסיקליים הקיימים היום של מבנה החומר (וכאן בודאי לא מדובר במטרים). הפיסיקאים היום יודעים שהמודל הנוכחי אינו שלם והוא במקרה הטוב ביותר רק מקרה קצה של מודל שלם יותר, לגביו קיימות רק השערות. לדעתי לא ברור אפילו אם הפיזיקאיםנמצאים בכיוון הנכון.
נכון לעכשיו, הפיזיקה נמצאת ברגע ייחודי בו אנו יודעים שאיננו יודעים מספיק.
לפרט יותר לא כדאי. אפשר לקרוא את הספר של סטיבן ויינברג, ''חזון התאוריה הסופית''. הוא דוקא כן בטוח שהפיזיקה היא בדרך הנכונה, אבל גם הוא מסכים שתאוריה סופית היא עדיין בגדר חזון.
בשם הבורים 342449
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 8:46
אם ניסית לבלבל אותי, הצלחת. מתי דיברת על המודלים של מבנה החומר? אם לא החמצתי משהו, הדיון היה כזה: אני אמרתי משהו (לפני כמה חודשים) על ההתקדמות של הפיזיקה בתיאור אותו חלק של העולם הקרוב לחושינו, מישהו זרק משהו לא מאוד ברור על החומר האפל, ואתה החרית-החזקת אחריו בטענה שאני טועה לחלוטין כשאני אומר משהו שמעולם לא אמרתי.

את ויינברג קראתי. ודאי שהתאוריה הסופית אינה בנמצא, אבל לא ברורה לי הטענה שהתאוריה הנוכחית היא "רק מקרה קצה" שלה. התאוריה הנוכחית נראית לי מקיפה ומדוייקת להדהים. ודאי שיהיה מאוד מעניין לראות את המודל הרחב יותר, שהלוואי שיימצא בקרוב.

(רק להזכיר נשכחות, כל זה התחיל מההתנגדות שלי לטענה "שנם הרבה יותר דברים שיישארו מבחינתנו תמיד בתחום הכאוס, מאלה שנצליח ל"סדר", כלומר - לכפות עליהם אין המבנים הרציונליים". שלומה של ההתנגדות שלי מצויין, תודה).
בשם הבורים 342499
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ב', 31/10/2005, 12:28
כפי שודאי ניחשת לא קראתי את כל הפתיל ולכן אתה גם צודק שאיננו מדברים על אותו הדבר. הבעיה היא שהטענות שטענו כלפיך הן כן רלאבנטיות במובן הרחב של המילה ואתה מסרב לקבל אותן (בטענת חוסר רלאבנטיות).
הנקודה המרכזית היא שהפיזיקאים עצמם מספרים לנו שהם ''עדיין'' לא יודעים כמה דברים מרכזיים מאוד על מבנה העולם הפיזי. לפי הפיזיקה הנוכחית מרבית החומר ביקום היא חומר שאיננו יודעים מהו (חומר אפל). חלק משמעותי של אנרגיית היקום היא אנרגיה שאיננו יודעים מהי (אנרגיה אפילה) ואין לנו תאוריה כוללנית המסבירה את מבנה החומר ואת כל הכוחות הפועלים עליו במסגרת אחת (המודל הסופי אמור להתכנס למודל הסטנדרטי הנוכחי באנרגיות נמוכות. זוהי הסיבה לתמיכתו של ויינברג בבניית מאיצי חלקיקים, למרות שהוא מודה שהם אינם מתקרבים אפילו לתחום האנרגיות המעניינות באמת).
אני כמוך לא רואה במצב זה הצדקה להגניב את כל שדי המטפיזיקה לתוך פערי הידע שלנו, אבל ההערות שלנו רק נועדו כדי להעמיד את המצב על דיוקו. הפיזיקה כרגע אינה במצב שכל הדברים החשובים כבר ידועים ונותר רק להשלים ולצחצח את הפינות.
בשם הבורים 342674
אלון עמית • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 22:20
אני עדיין באפילה. אילו טענות טענות כלפי (כלפי?) שסירבתי לקבל? איפה טענתי ש"כל הדברים החשובים כבר ידועים"?

האמת, לא חשוב. זה לא משפט.

אני יודע שאין עדיין תיאוריה מאוחדת, אבל אני לא מסכים שהדרך למדוד את הקרבה שלנו לתיאור מדוייק של העולם הפיזיקלי היא ע"י חישוב הפרופורציה של החומר או האנרגיה המוכרים לנו. גם אם 96% מהחומר בעולם הוא "אפל", הוא לא רלוונטי במיוחד לתיאור נתחים נכבדים מעולמנו הצר. אפשר באותה מידה לטעון שרוב מכריע של היקום הוא בכלל ריק, וריק אנחנו כבר מבינים לא רע (אולי...)

ראוי גם לציין שיש המון, המון דברים שאנחנו לא מסוגלים לפתור, לחשב או אפילו להעריך בקירוב טוב. אבל סביר מאוד להניח שהתאוריות הקיימות מתארות במדוייק את ההתנהגות של מגוון רחב מאוד של עצמים - חלבונים, לוויינים, צלילים, מעגלים חשמליים - ואין חורים מהותיים בהבנה שלנו את המנגנונים המתארים עצמים כאלה. אנחנו לא יודעים לומר על איזה צד תיפול המטבע או איך יתקפל החלבון, אבל אין לנו סיבה להניח שמעורבים כאן כוחות או תהליכים לא מוכרים.

זה כל מה שניסיתי לומר מלכתחילה, אי-שם בתחילת הפתיל הזה. "כפיית המבנים הרציונליים" דווקא מתקדמת לא רע.
בשם הבורים 342680
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 31/10/2005, 22:39
"אני לא מסכים שהדרך למדוד את הקרבה שלנו לתיאור מדוייק של העולם הפיזיקלי היא ע"י חישוב הפרופורציה של החומר או האנרגיה המוכרים לנו. גם אם 96% מהחומר בעולם הוא "אפל", הוא לא רלוונטי במיוחד לתיאור נתחים נכבדים מעולמנו הצר".
זה מאוד לא ברור. ככה אתה מגדיר קרבה של מטר-שניים לידיעה ברורה של העולם (או משהו כזה)?
בשם הבורים 342707
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2005, 0:08
מה?

או ביתר פירוט, "קרבה של מטר-שניים לידיעה ברורה של העולם"? מה?

אני דיברתי על תיאור מדוייק של אותו חלק של העולם שגודלו נמדד במטרים (פלוס-מינוס חמישה-שישה סדרי גודל).
בשם הבורים 342705
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ב', 31/10/2005, 23:55
ללורד קלוין כנראה היתה תחושה דומה כשנשא את הנאום ההוא.
בשם הבורים 342708
אלון עמית • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 0:10
אולי. בכל אופן, לא הייתי מסיק שכל הנאומים מסוג זה נדונים לכישלון.
בשם הבורים 342711
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 0:30
גם אני לא הייתי מסיק את זה. אני רק מתרשם שההבדל בין הנימוק שלך לשלו הוא בעיקר כמותי (זה לא מעט, אבל גם לא מספיק לצורך הכרעה בסוגיה), ולכן התקפות *בזמן אמירת הדברים* דומה.
בשם הבורים 342716
עוזי ו. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 1:24
דיברנו על זה כאן: תגובה 192254.
בשם הבורים 342766
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 1/11/2005, 11:12
ברצוני להוסיף את דעתי לגבי הנאמר בפתיל ההוא. חידת החומר האפל מקורה באי התאמה בין תוצאות של 2 חישובים של כמות החומר ביקום (אחד מהם בא מיחסות כללית אני חושב). לדעתי החומר האפל לא בא מחלקיקי חומר אקסוטיים (WIMP וכאלה) אלא מבעיה כלשהי באחד המודלים בעזרתם מחשבים את מסת היקום (או בשניהם). ואז יש בעצם 2 אפשרויות:
א. תיקון טכני כלשהו יתקן את אחד המודלים והכל יבוא על מקומו בשלום (כמות החומר האפל המחושבת באמת משתנה כל כמה שנים).
ב. יתברר שאחד המודלים דורש רוויזיה יסודית.
בשם הבורים 342767
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 11:14
קצת מזכיר את המצב עם הסטייה במחזור של כוכב חמה לפני היחסות הכללית של איינשטיין.
בשם הבורים 342780
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 12:41
אהמ... שמעתי ממקורות אמינים (ששמעו זאת מאמנון יצחק בכבודו ובעצמו), שכל הבעיה הזאת הייתה נמנעת לו המדענים היו פשוט קוראים את הרמב''ם. הוא כתב במפורש את הסטייה המדויקת במחזור של כוכב חמה, ופשוט לא שמו לב.
בשם הבורים 342784
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2005, 12:52
מצד אחד מנסים לשקול את היקום ומן הצד השני למדוד את החום של הזפת בגיהנום.
בשם הבורים 342787
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 13:00
אני בטוחה שגם את המדידות האלה ביצע הרמב''ם בדייקנות. היע הזמן לחזור למקורות.
בשם הבורים 342791
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2005, 13:15
לאחר שהתאמצתי קשות להוכיח שיש אצלי שרידי הומור, אני נשבר וחוזר להערות טרחניות:
1. סטיית המסלול של כוכב-חמה היתה ידועה היטב (וגם סיבתה - מסת כוכבי הלכת האחרים) רק לא ידעו לחשב אותה נכון.
2. להזכיר את הרמב"ם ביחד עם הרב ההוא משול להזכרת איינשטיין עם הרשלה מאוסטרופול (והסליחה עם הרשלה).
בשם הבורים 342800
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 13:34
בחייך. כל האינפורמציה בעניינים אלה כבר נתנה במדויק המעמד הר סיניי. זה שהחבר'ה שם לא העבירו אותה מאב לבן, זה רק מפני שהיא באה בקודים אקראיים שרק היום מתחילים לפענח. אלוהים (בפראפראזה על אלי ויזל) ברא את בני האדם משום שהוא אוהב מדענים.
בשם הבורים 342869
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 17:20
אחד החישובים האלה תלוי בתצפיות על קצב ההתפשטות של היקום, ובכיוון הזה יש בעיה שהיא כנראה יותר גדולה מן החומר האפל: הקצב גדל במקום לקטון. אני לא בטוח עד כמה התצפיות בעניין הזה נחשבות למלה האחרונה.
בשם הבורים 342959
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 2/11/2005, 0:48
אני חושב שזה הפוך. "קצב ההתפשטות" של היקום תלוי במסת היקום (מתי הגרביטציה תתגבר על האינרציה הראשונית). צריך גם להתיחס בזהירות לאמירות "מתפשט" "מתכווץ" "מחזורי" מפני שהערך וגם הכיוון השתנה די הרבה פעמים בשנים האחרונות. מה שמודדים זה את קצב השינוי של קצב ההתרחקות של הגלקסיות זו מזו וכנראה המתודה והטכניקה של החישוב די נתונה לשינויים.
החומר האפל איננו שום תאוריה. כל מה שזה אומר זה שחישוב אחד אומר שהיקום מכיל הרבה יותר מסת חומר מזו המתקבלת בחישוב אחר (נדמה לי שההערכה היא של 70-80% "חומר אפל"). יש כל מיני השערות מה מרכיב את אותו חומר אפל, אבל אף אחת מהן אינה ממש מתאימה להפרש הגדול. לכן אני מנחש שפשוט יש בעיה באחד ממודלי החישוב (או בשניהם).
בשם הבורים 342961
עומר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2005, 0:53
בלי שום קשר למסת היקום, הקצב צריך *לקטון*, אבל מסתבר שהוא *גדל*. זו הבעיה.
בשם הבורים 342962
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ד', 2/11/2005, 1:09
מדוע?
גם במודל של יקום המתפשט עד לאינסוף, קצב ההתפשטות חייב לקטון? (אני יכול לחשוב על יקום המתפשט כל כך מהר שהחלשות הגרביטציה היא יותר חשובה מ"אובדן המומנטום").
בשם הבורים 342963
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/11/2005, 1:13
שימור אנרגיה? שימור תנע?
בשם הבורים 342965
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/11/2005, 1:38
OK. צודק. יכול להיות שהגדלת קצב ההתרחקות היא הסיבה למושג של "אנרגיה אפילה".
בשם הבורים 342918
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/11/2005, 20:29
למיטב זכרוני יש תצפיות נוספות באסטרופיזיקה, שהחומר האפל מהווה להן הסבר. אם אני לא טועה, אחת מהן הוא שקצב הסיבוב של גלקסיות, התלוי בכמות החומר שבהן, אינו מסתדר עם כמות החומר שמחושב עפ''י המסה של הכוכבים הנראים (גם אם לוקחים בחשבון את החור השחור במרכז הגלקסיה). כמובן שגם פה יתכן שהמודל החישובי מכיל טעות. אבל כנראה שזה מצריך טעות מאוד מאוד יסודית, משהוא ברמה של שיטת חישוב המסה של כוכב על בסיס הספקטרום שלו (שהיא משהוא שמן הסתם אושש ברמה מצויינת באזור הלוקאלי שלנו בגלקסיה).
אם לוקחים גם את התצפית הזו בחשבון, עושה רושם שתאוריית החומר האפל היא לא כזו בלתי אלגנטית.
בשם הבורים 342718
אלון עמית • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 1:48
מה שעוזי אמר (ומה שאני אמרתי בדיון המופנה במה שעוזי אמר, וכו'). חוץ מזה, כמו שהפיסיקאים של המאה ה-‏19 לא היו צריכים להתחייב על מה קורה מתחת לעשר במינוס 12 מטרים, גם אני לא מתחייב על מה קורה מתחת לעשר במינוס 50, אם בכלל קורה שם משהו. אם (נניח; לא סביר בעיני) הטכנולוגיה תגיע למצב כזה שאפשר יהיה לשחרר אנרגיות גרעיניות בניסוי ביתי פשוט, או להאט תהליכים לרזולוציית זמן של טריליונית הפמטו-שנייה, אין מניעה שיתגלו עידונים חדשים לתורה, אולי אפילו עידונים מהותיים. כמו שקרה בפעם הקודמת, העידונים הללו יצטרכו להתיישב עם (ולא לסתור את) הידע הקיים.

אינדוקציה מתמטית היא מכשיר הרבה יותר אמין.
בשם הבורים 342726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 9:01
ואני אחזור ואגיד שמבחינת הגדלים הנמדדים אתה כמעט בטוח צודק, אבל מבחינת התיאוריה שמתחתיהן יכולים עוד להיות מהפכים גדולים. לא עידונים אלא שינויים מהותיים - אלא אם כן בעיניך תורת היחסות היא עידון של ניוטון (ותורת הקוואנטים, עידון של מה היא?)
בשם הבורים 342922
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/11/2005, 21:00
כן, לזה התכוונתי ב"עידונים מהותיים". לי, למשל, ברור שהעולם הוא אוטומט סופי על סריג 24-ממדי, אבל ייקח עוד קצת זמן עד שהעולם ייווכח בזה.

אין לי בעייה להגדיר את תורת הקוונטים כ"מהפכה", אבל אם רוצים אפשר גם לחשוב עליה כ"עידון". אחת הדרכים המקובלות להסתכל על הפורמליזם של המכניקה הקלאסית הוא דרך יריעות (סימפלקטיות, לא חשוב) ומשהו שנקרא "סוגרי-פואסון". מכניקת הקוואנטים מחליפה את אלה בסוגריים שנקראים "קומוטטור" ומוסיפה גודל קבוע קטן, הלא הוא h. אם משאיפים את h ל-‏0 מקבלים חזרה את התורה הקלאסית, ובמובן זה אפשר לקרוא לזה "עידון" או "דפורמציה" או פשוט "קוונטיזציה".

אגב, אפילו תורה שלא משנה *בכלל* את התחזיות המספריות אלא *רק* את ההסתכלות המתמטית יכולה להיות מהפכנית. אני לא מזלזל בכלל בצורך לחפש אחר תאוריות כאלה.
בשם הבורים 342982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 2/11/2005, 10:22
כך חשבתי, ואני שמח לראות שפונקציות הגישור שלנו די מסכימות בעניין זה.
בשם הבורים 343098
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 2/11/2005, 18:53
הייתי אומר שהפיסיקה נמצאת בקביעות בסופרפוזיציה בין מודל סופי לבין מתמטיקה תודעתית.
בשם הבורים 343185
easy • בתשובה לאלון עמית יום ה', 3/11/2005, 10:06
מישהו שמנסה לבצע עידונים מהותיים בתורת היחסות:
ושרק לא יקפוץ איזה "מתמטיקאי מונדי" ויגיד "אמרתי לכם!".
בשם הבורים 342868
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 17:19
את כוונתך ב"קנה-מידה-של-מטרים" הבנתי כבר בקריאה הראשונה, ולמרות שהניסוח משאיר פתח להסתיגויות טרחניות (בהקשר הנכחי), אני די מסכים עם הטיעון בכללותו.

אם על השיש הולכות 22 נמלים ‏1 בטור, איזה אחוז זה מהקן שהתנחל מאחורי ארון המטבח?

‏1 נו, הגלילי, איך קוראים למפקד?
בשם הבורים 342923
אלון עמית • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 21:01
אחוז תזזית?
בשם הבורים 342929
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 21:16
נדב
בשם הבורים 342942
אלון עמית • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 21:38
רחמים
בשם הבורים 342945
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 21:51
לא יפה להחליף סודות בחברה...
בשם הבורים 342951
הקשה המקשה • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/11/2005, 22:08
"ולמפקד, ולמפקד שריון פלדה. נדב."

(הגנרל בכלל היה חרגול, אבל מי סופר? ‏1‏2).

רחמים זה של אלתרמן ‏3.

‏1 לאה גולדברג ספרה 22 נמלים.
‏2 סופרת ומשוררת, אם לדייק.
‏3 משורר ומחזאי, בערך ‏4.
‏4 לא רחמים, אלתרמן.
בשם הבורים 342952
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 22:11
נסחפתי. מתנצל. זה יקרה להבא.
בשם הבורים 342926
דורון הגלילי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 1/11/2005, 21:09
אני לא יודע איך קוראים למפקד, אבל השני בטור הוא נמל הבית.
בשם הבורים 343231
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ה', 3/11/2005, 13:34
ללא קשר מיוחד. לינק להשכלה כללית:
ותודה ל-easy.
בשם הבורים 304632
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 2:30
אולי: יתרון השאיפה לאנטרופיה על השאיפה לסדר?
בשם הבורים 304636
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 6:59
לא.:) אני מתכוונת למשהו אחר. רק לא ניסחתי אותו עדיין כראוי.
בשם הבורים 304668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 9:48
צריך להזהר קצת עם מונחים כמו ''שאיפה לאנטרופיה''. כמו ''שנאת הריק'' של היוונים אסור לשכוח שזאת מטאפורה בלבד.
בשם הבורים 304735
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 14:59
מה זה "שאיפה לאנטרופיה"? זה בסך הכל שמו של המדד, צ"ל להיות "אנטרופיה נמוכה" או "אנטרופיה גבוהה", לא?
בשם הבורים 304738
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 31/5/2005, 15:20
אני מניח שהכוונה היתה ל''שאיפה להגדלת האנטרופיה'' או משהו כזה.
בשם הבורים 304796
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 22:10
כן, מזמן לא השתמשתי במושג הזה..
בשם הבורים 304936
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/6/2005, 9:19
"שאיפה להגדלת האנטרופיה" זה שכטה מחומר ספציפי, או משהו כולל?
בשם הבורים 302015
ראובן • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 23:17
תודה על המאמץ, אני כבר מצטער ששאלתי...
בכל אופן, למה מודל פיניטיסטי של העולם לא יכול להיות "שלם"? משפט גדל אומר משהו כזה? על מסקנות שנגזרות מניסיונות?
בשם הבורים 302198
ד.ק. • בתשובה לראובן יום ו', 20/5/2005, 17:38
גדל לא דיבר על החלק של האינדוקציה, שבו אתה מסיק חוקים כלליים מהתנסויות(1). העניין שלו היה במערכות פורמאליות. החוקים שלמדנו באינדוקציה הן מעין אכסיומות למערכת הפורמאלית של הידע שלנו על העולם. כל משפט על העולם אמור להיות או אמיתי או שקרי (ששלילתו אמיתית) במערכת הזאת. מה שגדל הוכיח הוא שאתה לא יכול להוכיח את העקביות של מערכת כזאת מתוך עצמה. אתה חייב להשתמש לשם כך במערכת חיצונית. וכדי להוכיח את העקביות של זו האחרונה אתה צריך שוב מערכת חיצונית, וככה אד אינפיניטום.

טענה מודאלית מהסוג שהזכרתי קודם מאפשרת לך להכניס למודל שלך כל מיני דברים. למשל, המשפט: "הכל צפוי" והמשפט "הרשות נתונה" יכולים לחיות בשלום זה לצד זה אם הם נאמרים בתוך מודוס. "יחסית אליי הרשות נתונה". "יחסית לאינסוף הכל צפוי". אין כאן סתירה בגלל המודאליות. בגדול אתה יכול ככה לבנות מערכת שלמה וקונסיסטנטית (איכשהו). היא לא תהיה שלמה במובן שמתימטיקאים אוהבים, בגלל שחלק מהאמיתות נמצאות בתוך מודוסים (הן לא ידועות אלא מואמנות). אבל זה הכי טוב שיש, אני חושב.

(1) ראסל כתב על זה קצת: http://www.ditext.com/russell/rus6.html
בשם הבורים 302251
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 20/5/2005, 22:29
"מה שגדל הוכיח הוא שאתה לא יכול להוכיח את העקביות של מערכת כזאת מתוך עצמה".

מה זה "מערכת כזאת"? אין כל סיבה להניח שמערכת (פורמלית?) המסכמת את הידע שלנו על ה*עולם* תהיה חשופה למשפט גדל.

להוכיח עקביות של מערכת פורמלית זה תרגיל (פורמלי) קצת מעניין, אבל הוא לא תורם כמעט כלום להבנה או לידע של האובייקטים המתוארים ע"י המערכת. אם אתה מדבר על תיאורים של העולם - הפיזיקלי, התרבותי, מה שלא יהיה - אני לא רואה כל חשיבות (או מובן) למושג "עקביות".
בשם הבורים 302419
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 2:05
לפעמים נדמה לי שאתה כותב תגובות מסוימות כדי להעיר אותי מתרדמתי.

>אם אתה מדבר על תיאורים של העולם - הפיזיקלי, התרבותי, מה שלא יהיה - אני לא רואה כל חשיבות (או מובן) למושג "עקביות".

באמת? לא יפריע לך אם תורה פיזיקלית תיתן שני ניבויים סותרים?
ואולי לא הבנתי משהו - מאוחר בלילה וסיפרו לי המוח שלי זקוק לטיפול שורש.
בשם הבורים 302499
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 22/5/2005, 13:24
לא ניסחתי היטב. בתיאורי העולם התרבותי, אני לא חושב שלעקביות יש מובן; בתיאורי העולם הפיזיקלי, יש לה חשיבות, אבל לשאלה אם אפשר להוכיח את העקביות הזו בתוך אותה תורה פיזיקלית יש חשיבות אפסית. אני חושב שיש סיבות טובות לכך שמתמטיקאים לא מתרגשים במיוחד מהאפשרות ש-PA איננה עקבית. לפיזיקאים יש, להערכתי, סיבות טובות אף יותר (לא להתרגש מהאפשרות האנלוגית בתורה החביבה עליהם), ותיאולוגים - הם ממש יכולים לישון בשקט.
בשם הבורים 302502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 13:27
"אני חושב שיש סיבות טובות לכך שמתמטיקאים לא מתרגשים במיוחד מהאפשרות ש-PA איננה עקבית" - אם עיתותיך בידיך, אנא הסבר.
בשם הבורים 302518
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/5/2005, 13:53
בשלוש וחצי לפנות בוקר, עיתותי הן לא בידי וגם לא בשום מקום אחר. אני אנסה לקצר (אלמלא ניסיתי לקצר, הייתי מתחיל מלשאול אותך - ולמה שיתרגשו?)

כמה סיבות:

1. הסבירות שאפשר להוכיח סתירה ב-PA נמוכה יותר, כנראה, מהסבירות שהעולם ייטרף מחר ע"י דג פירנהה גדול במיוחד. (אני משתמש ב"סבירות" כאן קצת בחיפוף, אבל חושב שהרעיון ברור).

2. אפשר להוכיח ש-PA עקבית אם מניחים עוד כמה דברים, ZFC למשל.

3. תאמר, אז מה, ומי אמר שהאקסיומות של ZFC נכונות? נכון. אבל זה העניין: אם אתה רוצה לעבוד במערכת פורמלית, אתה חייב להניח *משהו*, אחרת אין ממה להתחיל. ואם אתה כבר מניח, זה לא כזה סיפור פשוט להניח ישר ש-PA עקבית וזהו. כנ"ל ל-ZFC עצמה. אם אתה עושה את זה או לא עושה את זה, זה לא משנה כמעט בכלל את ההבנה שלך של עולם המספרים הטבעיים ותכונותיו (אלא אם אתרע מזלך ואתה לוגיקאי), וזו עוד סיבה מדוע לא מתרגשים מזה - זה לא כזה חשוב (בפאראפרזה על עוזי, זה לא חשוב לרובם, כל הזמן, ולכולם, רוב הזמן).
בשם הבורים 302529
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 14:30
תודה ולילה טוב.
בשם הבורים 302589
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 22/5/2005, 17:53
הנידון הוא תקפות מערכת ההאמנות שלנו על העולם. אני יכול לספור שלוש דרכים עיקריות עבורנו להשיג ידע על העולם: ניסיון ישיר, אינדוקציה+דדוקציה, ושמועה (ייתכן וניתן לדייק כאן יותר).
הניסיון הישיר הוא האמין ביותר, אך הוא מוגבל להתנסות עצמה. השמועה, חסרונה העיקרי הוא שהיא לא מהווה הוכחה לשום דבר, אתה צריך להאמין לה כדי לשלב את תוכנה בתפיסת עולמך. בעידן המודרני הדרך השנייה היא דרך המלך. אבל בה אני מוצא מוגבלות עקרונית שדומה במהותה לאי השלמות המובנית שבמערכות פורמאליות, ולפער בין סך האובייקטים שיש בעולם לבין סך כל השמות שאנחנו יכולים לקרוא להם (אלף אפס).

היתרון הגדול של ניסיון ישיר הוא שהידע שמושג דרכו אינו כפוף למגבלה הזאת. בעוד שבדרך הדדוקציה אנחנו מחוייבים לקרוא לדברים בשמות כדי ללמוד מהם ועליהם, בהתנסות ישירה אנחנו רוכשים ידע גולמי. אפשר להסתכל על רכישת ידע כעל השתנות השכל כתוצאה ממגע עם צורות חיצוניות. בהתנסות ישירה גם ההיבטים הלא-שכליים שלנו משתנים כתוצאה מהמגע.

אני יודע שיש היום רתיעה משימוש בטרמינולוגיה כמעט-מטאפיזית כמו שלי. אני מקווה שזו לא תהיה סיבה להימנע מדיון רציני בנושא.
בשם הבורים 302595
מאיה • בתשובה לד.ק. יום א', 22/5/2005, 18:44
רעיונות מעניינים, השימוש בטרמינולוגיה מרתיע רק אנשים שלא מכירים את הטרמינולוגיה מספיק בכדי להבין את ההסתייגויות שלך.

שאלה לי אליך:
ולמה לבחור להאמין באלוהים ולא בבני אדם, שאבותיהם בעבר הם אלו שיצרו את האלוהים(לטעמי, כל אלוהים)

כמו שאתה יודע, אין טעם להתווכח על קיום האלוהים ועל האמונה בו. בני אדם קיימים, בזה אין לי ספק(תרבות, שפה).
למה לתלות את קיום המערכת שלנו ואת הדרך להשיג בה ודאות כלשהי ברמה "שלמה"(מושג בעייתי מאוד) ביצור קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב ושלם ולא בבני אדם, שאין ספק בקיומם?

:P
בשם הבורים 302669
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 0:37
קראתי בדיוק עוד מאמר מעניין של ראסל שמאוד התקשר לי לשיחתנו.
http://www.users.drew.edu/~jlenz/fmw.html אם יש לך פנאי וחשק. אשמח לשמוע אם ועד כמה את מזדהה איתו (אני לא כל כך. קצת).

בקשר לאלוהים וכל זה, אנשים נוטים להסיק מסקנות נמהרות כשהמילה הזאת נכנסת לדיון. אולי זה לא היה טאקטי מצדי להכניס אותה מוקדם כ"ך. אין שום סתירה (בעיניי) בין "אמונה באדם" לבין אמונה באלוהים. אבל לכל צד יש תפקיד, והם לא צריכים לחרוג זה לתוך תחום סמכותו של זה. ה"אדם", זהו בדיוק אותה מערכת של ידיעות על העולם שאת גבולותיה חשוב להדגיש, לדעתי. "אלוהים", מאידך, איננו יצור בשום מובן, והוא גם אינו קוסמי כל יכול עליון אינסופי טוב או שלם במובנים הרגילים של המלים הללו. אלוהים הוא מה שנמצא מעבר לגבולות המערכת של האדם.
את יכולה, כמובן, לטעון שהאדם הוא זה שיצר את האלוהים. ומבחינה מסויימת אני מסכים איתך. אבל זה לא חלק מהמושג אלוהים. את יכולה גם לטעון שאין טעם להתדיין על קיומו של אלוהים ועל אמונה בו. אני דווקא חושב שעדיין ניתן להפיק דיונים מעניינים מהנושא. אבל בשביל זה צריך שניים.
בשם הבורים 302676
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 1:24
הוא לא זה ולא זה ולא זה ולא זה‏1...

כיצד ניתן ליצור דיון מעניין (או דיון בכלל) על מה שנמצא מעבר לגבולות מערכת הידיעה של האדם?

אם נוצר דיון, אז הוספנו לרשימה בהכרח, ע"י הדיון, אך ורק דברים שנמצאים במסגרת הדברים עליהם אנו יכולים לדבר ולדעת (הדברים בהם ההכרה האנושית יכולה "לטפל", גם אם לא בצורה מדויקת). אם לא נוצר דיון, אז נו, לא אמרנו שום דבר שיש לו משמעות (אלא ג'יברשנו מילים על בסיס אסוציאטיבי בהם לא הבענו רעיונות לגבי שום דבר בעולם, אלא רק עסקנו בקטרזיס של תחושות ע"י עשיית רעשים עם הפה ו/או תקתוקי מקלדת).

______________
‏1 אין לו תעודת בגרות, אין לו BA בכלכלה, אין לו תואר שני במנהל עסקים, אין לו דוקטורט... בקיצור - אל משולל התארים.
בשם הבורים 302691
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 2:33
כמו שקאנט אמר... בציטוט חופשי: שאלת קיום הנפש, דטרמיניזם ואלוהים ימשיכו לסקרן את האדם, אין בכך משום פגם, כל עוד מודעים למגבלות ההכרה.
ויטגנשטיין(אחד הפילוסופים החביבים עלי), טעה כשניסה לסתום פיות("מה שאי אפשר לדבר אודותיו עדיף לשתוק אודותיו וכו"). בספריו המאוחרים הוא מסתייג גם מקביעה זו...
אני אמצא ציטוט מחר
בשם הבורים 302697
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 3:20
בתגובה 302676 אני דווקא משתדל לתאר גישה הפוכה לגישת ה"קטונתי".

לא אמרתי שצריך להפסיק לדון בשאלות מאין אלה, אלא אמרתי שאם דנים בשאלות הללו אז לא חרגנו מאיזו מסגרת "אנושית". אינני יוצא נגד הרצון לדון במושגים מטא-פיזיים, אלא אני יוצא נגד סוג מאוד מסוים של שיח כזה, בו מצד אחד משתמשים במושגים כדי להעביר רעיונות מאדם א' לאדם ב' ומצד שני טוענים שהמושגים הם "מעבר למה שהאדם יכול לדעת/להבין". אם אנחנו *באמת* מדברים על זה (במידה זו או אחרת), אנחנו באמת מסוגלים להבין/לדעת את זה(במידה זו או אחרת).

בקיצור - אין לי דבר כנגד פילוסופיה מטאפיזית והעיסוק בה, אלא כנגד כלי ה"דו-חושב" בו משתמשים מתרצים תיאולוגיים למינהם (טיעונים מטאפיזיים, אשר מתמודדים ביתר קלות עם הביקורת עליהם ע"י התיחסות מבטלת אל התבונה האנושית‏1).

______________
‏1 מוזר בעיני שהתבונה האנושית מספיקה כדי להצליח להגות מושג כמו "האלוהים", אבל הביקורת על אותו מושג היא לא באמת אפשרית משום שהמושג חורג ממסגרת התבונה האנושית.
בשם הבורים 302699
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 3:30
התגובה שלי לא באה במטרה לסתור את דבריך, אלא לחזקם.
יש ביננו הסכמה.
בשם הבורים 302701
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 3:39
K. בכל זאת, אני חושב שלא הייתי מספיק ברור בתגובה למעלה (אז הוספתי קצת).
בשם הבורים 302702
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 3:43
לעיתים כשאני חושבת שיבינו את כוונתי אני נוטה לפרט במידה פחותה מדי ואז לא מבינים...
בכל אופן,
הציטוט של קאנט בא להדגיש את העובדה שהנושאים הללו, לדעתו, ימשיכו להעסיק את המין האנושי, משום שהם תמיד יבערו בו, כמעין שאלות אקזיסטנציאליסטיות שמונעות מאיתנו להרדם..
הדגש הוא לא רק על הטענה הזו, אלא על הצבעה על כך שבל ישכח שמתוקף היות המושגים מתיימרים לחרוג, להצביע, אל מעבר\מחוץ לגבולות המערכת\הנסיון האנושי שכולל גם את הפרט וגם את הכלל וגם את הזיכרון הקולקטיבי והמיתוסים(כמו הנומנה שלו), הם רק ברוחו של האדם, אנחנו הרי לא יכולים לצאת אל מחוץ לעצמנו, מחוץ לגבולות ההכרה.
האדם עלול לנסות שוב ושוב לחרוג מעבר להם, להשליך אותם על המציאות החיצונית.

באמירה המוכרת, ויטגנשטיין אומר שאי אפשר לומר שום דבר בעל ערך(אובייקטיבי אמיתי) על דברים מטאפיזיים כאלה, עדיף לנו לשתוק אודותם.(אולי בעצם אני מזהמת את ויטגנשטיין המקורי עם המאוחר. המוקדם היה יותר נחרץ בדעותיו...)
בשם הבורים 302705
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 4:12
לא ירדתי לעומק טענותיו של ויטגנשטיין, אבל נראה לי (סתם דעה) שהטעות בטענות מאין אלה נובעת מהחלוקה המלאכותית בין "העולם החיצוני" ל"עולם הפנימי". העולם הוא אותו עולם - אנחנו מצליחים/נכשלים ב"יציאה אל מחוץ לעצמנו ואל מחוץ לגבולות ההכרה", באותה מידה, כאשר אנו מדברים על התפוז שמונח לפנינו על השולחן‏1, על אטומים‏2, על המושג "דרקון"‏3 או על הסיפרה אחת‏4.

נראה לי שהיכולת שלנו לאינטרוספקציה מחרפנת אותנו (הגירסה האנושית ל-Stack overflow) והמוח שלנו ישר ממציא את החלוקה האנליטית הזאת ל"העולם הפנימי" ו"העולם החיצוני", רגע לפני שהוא מתחיל לעלות עשן :)

_______________
‏1 גם "תפוז" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
‏2 גם "אטום" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
‏3 גם "דרקון" הוא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
‏4 גם "הסיפרה אחת" היא מושג שאנו יצרנו כדי שנוכל לדבר על העולם ולא איזשהו דבר כשלעצמו.
בשם הבורים 302706
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 4:15
לא ירדתי *אל* עומק טענותיו... כמובן. אני לא עד כדי כך מחבב אותן :)
בשם הבורים 302707
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 5:11
אתה לא רציני.
מידת הוודאות שיש לייחס ל: דרקון=1=אטום=תפוז??!!
קצרה היריעה וגדול הוא כאב הראש מכדי לפרט בהבדלים בינהם.
אבל על קצה המזלג, בכל זאת:
המתמטיקה היא בחלקה לפחות, אפריורי סינתטי ז"א, מבנה צורני לוגי,סוג של שפה שאנו מרחיבים בו ידיעה בהסתמך על הכללים האינטואיטיביים, הפרדוקסים, הכללים הלא אינטואיטיביים, וכו.
הדרקון הוא פרי המיתוס, קשה אפילו לדעת איזהו המיתוס הראשוני שעסק בדרקונים והאם נאמר ברצינות.
האטום הוא דבר שככל שאני מנסה להטיל בו ספק אני לא מצליחה, בכל זאת, יש שפה ותרבות, משמע שיש עולם חיצוני שנגיש לנו(אפילו אם לא שוכב פשוק רגלים), ובהסתמך על המתודות המדעיות שפיתחנו במשך מאות שנים כמעט(השתלשלות והאבולוציה של הרעיונות)
נדמה שבאופן וודאי יש אטומים. גם בדרך האינדוקציה(עד כה), גם בדרך הדידוקציה(ניתן להשתמש במידע שמבוסס על התיאוריה הזו בצורה מהימנה=משמע שעד כה לא סתרה את תיאורית האטומים)
אני שבוייה של המיסקונספציה, אם תבחר גם בזה להטיל ספק.
אבל תמיד העדפתי מד"ב ושפה על פני פנטזיה...
בשם הבורים 302709
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 5:29
אה, וסחטתי אתמול מיץ תפוזים, בזה לא יכול להיות לי ספק.
הוא היה כתום. מתוק חמצמץ וטעים, מרווה ובלי הרבה ויטמין סי.
עכשיו התפוז הוא חלק ממני, יש בי רושם של תפוז, יש לי מושג שמבוסס.
גם קראתי ושמעתי מפי הרבה אנשים(בצורה מהימנת) שיש תפוזים.
אף פעם לא שמעתי מישהו שטוען שאין תפוזים
אף פעם לא שמעתי על מקרה בו נתגלה שאף פעם לא היו תפוזים
קראתי את ההגדרה לתפוז, מתישהו, ומתישהו ידעתי לסווג את סוגו ומינו, אבל שכחתי. המידע נגיש.

מכל זה אין שום ספק שהיה תפוז.
יכולים גם שלא להיות תפוזים בעתיד,הם עלולים להכחד מעל פני העולם(למרות שזה לא נשמע סביר, הם לא הכרחיים לעולם) ואני יכולה לדמיין עולם אפשרי בו מעולם לא היה תפוז. אבל אין לבני אדם שום דרך לדעת בוודאות מה יקרה. אנחנו רק יכולים לנחש בצורה מספיק טובה לפונקציות מסויימות, שמידת הוודאות החלקית שלנו תהיה מספקת להן.

טה טם
אינסומניה היא פרי השטן
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302713
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 6:28
נניח שאת רואה תפוז על שולחן. אלו שני עצמים מובחנים היטב, וקל לשרטט את הגבול ביניהם - תפוז (כתום ונקבובי) כאן, שולחן (חלק, קשה ולבן) כאן. עכשיו, נניח שאת מתמזערת ומתקרבת, את או מיקרוסקופך, עד שאת רואה את אזור התפר מוגדל פי כמה שצריך - כך שאת ''רואה אטומים''. עכשיו כבר אין כתום, אין נקבובי, אין חלק ואין קשה - כל אלו איבדו משמעות כשירדנו מספיק קטן. עכשיו את רואה כל מיני חלקיקים מוקפים בענן של אלקטרונים, ולמרות שהפיזור של החלקיקים היכן שפעם היה תפוז שונה באופיו מהפיזור היכן שפעם היה שולחן, כבר אין הפרדה ברורה. כלומר, אם יהיה יצור תבוני קטן כמו אטום, מזווית הראיה שלו לא יהיה דבר כזה תפוז, ולא שולחן - למרות שהוא חי באותו עולם שלנו ומבין אותו לא פחות נכון מאיתנו. כמובן שאת אותה רדוקציה אפשר, עם קצת דמיון, לעשות לאטום עצמו.

הנקודה של אביב, אם אני מבין אותו נכון, אינה הטלת ספק בקיומו של התפוז, אלא הטענה שתפוז - לא רק המין תפוז, אלא אפילו התפוז המסוים שמונח לידי - הוא הפשטה מסוימת של דברים בעולם, הפשטה שהיא אנושית ולא ''אובייקטיבית'' - כלומר, היא אינה חלק הכרחי בתיאור של העולם.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302736
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/5/2005, 9:40
סתם, התפוז על השולחן הזכיר לי את זה תגובה 185985 אבל כמובן שכל הפתיל ההוא רלוונטי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 10:03
חידת טריויה (בלי גוגל): מה מקור השם "התפוז המכני"?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302747
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 10:20
אתה מתכוון חוץ מהספר?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 10:29
אני מתכוון לשם הספר. למיטב ידיעתי אין שם שום תפוז מכני (מה שזה לא יהיה).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302756
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 10:34
אני כבר לא זוכר, לא מופיע שם בהתחלה ציטוט על תפוזים?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302759
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 10:40
גם אני לא זוכר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302887
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 18:50
אני חושב שתפוז מכאני זה שם לבובה כזאת שנעה כשמסובבים לה איזה מפתח בגב, לא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303003
ברקת • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 22:59
לא, זאת עגבניית ספורט.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303013
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 23/5/2005, 23:40
אה?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303095
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 13:57
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303102
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 24/5/2005, 14:34
חמוד, רחבאל שלך.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302772
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/5/2005, 11:12
הבנת בצורה מדויקת את הנקודה שלי (בתנאי שגם האטום‏1 איננו יחידה הבסיסית, האמיתית או "הפשוטה" באיזה מובן מטאפיזי, אלא רק במובן המושגי לצורכי "עבודה" במערכת מושגית מסוימת).

ל-Russel היתה חלוקה מעניינת של "רוב" הפילוסופים:

A-Those who infer properties of the world from properties of language, These are a very distinguieshed party; they include Permenides, Plato, Spinoza, Leibniz, Hegel and Bradley.
B- Those who maintain that knowledge is only of words. Among these are the Nominalists and some of the logical positivists.
C- Those who maintain that there is knowledge not expressible in words, and use words to tell us what this knowledge is. These include the mystics, Bergson and Wittgenstein; and certain aspects of Hegel and Bradley.

אני נוטה לכיוון של החבר'ה מ-B (עם הסתיגות ריאליסטית קלה מהפוזיטיביזם הקיצוני), אבל מודע לבעיות שזה יוצר. ראסל ממשיך עם ביקורת חסרת רחמים על כל שלושת הקטגוריות. ראה מאמרו המעניין Language & Metaphysics

______________
‏1 או כל יחידה מושגית באשר היא.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302827
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:17
לא הבנתי את B. אתה יכול להסביר? (ומאיזו שנה המאמר של ראסל)?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302833
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:36
קצת התאכזבתי. הכי קל להיות בקבוצה B, זה פופולארי עכשיו.
אפשר לעשות את זה בלי להזיע יותר מדי...
הרבה יותר מעניין לנסות להגן על דעותיהם של אנשי קבוצה A+B+C, עם הסתייגויות מסויימות.
ובעיקר קשה, בעידן זה, להגן על\להדגיש את חשיבות האידאליזם.
אידאליזם הוא ילדותי, אבל יש בו גם מה שיפה בילדותיות= שכנוע עצמי, אמונה שניתן לשנות. בני אדם הצליחו לעשות כל כך הרבה דברים יפים כשרק האמינו שהם יכולים...

(יש ציטוט של ראסל שאומר, בתרגום חופשי, שהבעייה בעולם היא שהאנשים שיודעים דבר מסייגים עצמם ללא הרף, והבורים בטוחים בצדקתם בהחלטיות שמאפשרת להם לשכנע ביתר קלות)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302842
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 16:07
חבל לי להרוס את הציטוט השנון(כתמיד) של ראסל עם הלקוניות שלי..
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
-Bertrand Russell
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302843
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 16:09
אני בטוח שהוא ידע מה הוא אומר.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302845
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 16:12
זו הבעייה.. ברגע שאתה הופך למוכר ואהוד, מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך.
יש גבול לכמה איש מסוגל לבקר את עצמו, ללא ביקורת חיצונית ראוייה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302875
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 18:06
"מפסיקים לפקפק בדבריך ומתחילים לצטט אותך"

על מה את מדברת?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302890
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 19:06
אתה הופך לאילן גבוה ואחרים נתלים בך. ע''ע אוריפז.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302901
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 19:40
לזה כיוונתי. מיהו אוריפז? דוד של מיצפטל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302910
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 19:48
אוריפז הוא מותג איילי ששמו המקורי אורי פז והוא רב-צטט ידוע.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302919
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 19:56
מאלה שמשננים משחקי טריוויה ואז מתגאים כשזוכים?
לא חוכמה.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302923
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 20:08
לא, דוקא לא. אפשר להאשים אותו (ומאשימים אותו) בהרבה דברים, ובכלל זה גם בציטוטים מאוד מגמתיים ומוצאים מהקשרם, אבל הוא בדרך כלל יודע מנין הוא מצטט ואין לחשוד בו שזה ממשחקי טריוויה. דיון 1661, דיון 2173, דיון 2257.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302929
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 20:24
אי יכולת לנהל דיון עם מכונת ציטוטים זה דבר אחד. ציטוטופוביה (והנחה פבלובית שמי שמעז להביא דעות של אילנות גבוהים, נטול חוש ביקורתי למה שהוא מצטט) זה דבר שני.

חבל שהדיון הגיע למקומות האלה (נראה לי מיותר וקצת משעמם).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302934
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 20:46
לא ברור לי מאיפה לקחת ציטוטופוביה או ייחוס חוסר חוש ביקורת למצטטים וכיו''ב. סך הכל תצבעתי על אייל חובב ציטוטים.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302960
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 21:24
הציטוטופוביה לא יוחסה אליך.

אבל אם כבר מתלוננים פה על תופעת הציטוט, אז זה בדיוק הרגע לציטוט נוסף:

I hate quotations. Tell me what you know.
- Ralph Waldo Emerson
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302966
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 21:36
על זה (אני מניחה) אפשר לומר, ''המצוטט ממצוטט פטור''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302935
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 20:47
לא הבנת,לא הייתה הנחה שאתה נטול חוש ביקורתי. הביקורת כנגד הציטוטים וחוסר הבקרה בשימוש בהם, לא הופנתה רק כלפיך, זו ביקורת שאני מפנה גם ובעיקר כלפי עצמי,שמרגישה מתוסכלת מכך שאולי לא חולפות מספיק מחשבות מקוריות במוחי :)
אם לא היה מעניין לא הייתי טורחת להגיב.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302937
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 20:50
לפעמים אני חושבת שאני בכלל לא חכמה, רק עם זיכרון טוב וסקרנות...
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303455
האייל האנומלי • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 23:41
''הצטטן מחפה בזכרונו הטוב על חוסר יצירתיות''.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303511
מישו • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 26/5/2005, 6:43
בכדי ליצור יצירה ראוייה צריך סוג של בשלות שאין בי (עדיין?)
אבל בינתיים אני לומדת מה אנשים חכמים(אחרים?) אמרו\טענו, ומצליחה תוך סינתוז שיפוטי של דבריהם לגבש לעצמי משהו :P
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 302950
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 21:05
אז פסדר. לדעתי, למקוריות ופריצת דרך יצא שם טוב יותר מן הראוי. אני לא רואה את הבעתיות שבהוספת רעיונות מן המוכן לדיון (להיפך - בהנחה שאנשים גם דנים ולא רק מצטטים-קומפולסיבית, אז אני חושב שזה יכול רק להעשיר אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303018
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/5/2005, 0:01
עם הטענה הזו אני מסכימה.(זו שבסוגריים)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303070
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 9:32
''חכם אחד חופר באר ואלף טיפשים יזרקו לתוכה אבנים''
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303128
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 24/5/2005, 16:32
ככה אתה מחמיץ הזדמנות להביא גאולה לעולם? אמור מי אמר!
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303129
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 16:39
רק הצטנעתי. אני, כמובן.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303132
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 24/5/2005, 16:47
ושמך המלא הוא?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303137
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 17:04
אתה קודם (לא שזה סוד גדול, כמו שכל מי שבקיא באתר הזה יודע, אבל אני חושב שהגזמת).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303140
אביב י. • בתשובה לראובן יום ג', 24/5/2005, 17:14
הוא לא הגזים. הוא בסה"כ זרק את האבן הראשונה :)
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303144
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/5/2005, 17:24
בדיוק.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303146
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 24/5/2005, 17:30
למה הגזמתי? שאלתי בדיוק מפני שאני יודעת שזה לא סוד גדול באייל (ובכל זאת לא יודעת אותו).
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303147
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 17:39
כן, אבל מה עם ההדדיות, עיקרון החסד, נטיקט, אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה וכל זה? לא יכולת פשוט לשלוח דוא"ל? ובשביל מה? בשביל לדעת איך בדיוק קוראים לאדם שכתב איזה דבר תיפלות באייל?
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303150
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 24/5/2005, 18:07
אני לא מבינה על מה אתה מלין.
ההדדיות נבנית מכך שאני שואלת ואתה עונה.
עיקרון החסד פירושו שנתתי לך את תפקיד החכם שרוצים לדעת את זהותו (בפרט על מנת להביא גאולה לעולם, כפי שציינתי).
מה זה "נטיקט"?
האונטולוגיה תצא מורווחת מכך שתאמר לנו מה יש.
האפיסטמולוגיה תזכה בנדבך חדש של ידיעה.
וכל זה ודאי וודאי יביא לסיפוקה המסוים של הגרפומניה העונתית שלי.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303153
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 18:15
ניסיתי. לא הצלחתי. חבל.
אם תרצי תפוח זהב, פוח זהב, פוח זהב 303072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 24/5/2005, 9:36
חוששני שהאירוניה הדקה ששזרתי בהודעתי חמקה ממך.
בשם הבורים 302733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 9:16
לא הבנתי את המשפט הראשון שלך. הזכרון, כפי שרב''י חוזר ומזכיר, הוא הפכפך, על החושים אין לסמוך, ובכלל הכי סביר שאלוהים ברא את העולם לפני אלפית שניה עם כל האנשים והזכרונות שלהם. שלא לדבר על כך שהתפוז כביכול אינו אלא הדרקון של אביב שחמד לו לצון (אבל אל דאגה, שניה לפני המגע עם הסכין נשמתו עזבה את כדור הביליארד שלך, כך שלא גרמת שום נזק).
בשם הבורים 302900
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 19:39
שנון.
הכי קל להיות השוטה\ליצן החצר.
אתה מעמיד פני אידיוט כשאתה רוצה וככה לא עורפים את ראשך כשאתה מראה את האבסורדום שבדברי המלך.
בשם הבורים 302904
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 19:45
אבל זה באמת הכי סביר.
בשם הבורים 303073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 24/5/2005, 9:43
זה היופי שבתחבולה: אנשים חושבים שאני רק מעמיד פני אידיוט. כבר אמר ר' היינלין שהדרך הטובה ביותר לשקר היא לספר את האמת, אבל לעשות זאת כך שהיא תישמע כשקר.
בשם הבורים 302789
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 13:55
אני רציני (עד כמה שאני מסוגל להיות כזה).

קראי לי "הקופיף של John Locke", קראי לי אמפיריציסט חסר תקנה‏1, אבל: ההבדלים בין הדברים נובעים מכך שהם מתארים כל מיני דברים או אספקטים של המציאות ולא מכך שיש הבדל מהותי ביניהם (הם לא מגיעים מממלכות הזרות זו לזו). אינני מבין מהי שפה, מתמטיקה או פנטזיה ללא מציאות (אסכם במשפט חורצני: כל המושגים כולם הם סינטזה, בסופו של יום). גם דרקון הוא בסה"כ לטאה גדולה עם כנפיים שיורקת אש (אנחנו מכירים מן המציאות את כל הדברים הללו וכל שנשאר לנו זה לעשות סלט), גם אלוהים הוא שען או אב או מלך-המלכים או סיבת הסיבות (או כל תואר ארצי חוויתי אחר, אחרת הגדרתו היא שלילת תארים ואז אין למילה שום משמעות), וגם הסיפרה אחת קיימת אך ורק בגלל האופן הספציפי בו *אנחנו* חווים את העולם הסובב אותנו.

להטיל ספק בקיומם של מסומלים למסמלים זה לא אני, זה פופטיץ (או George Berkeley אם תרצי).

אינני רואה איך העדפה ספרותית (מד"ב על פני פנטזיה) רלבנטית לעניננו (אני מחבב מאוד את שניהם, אגב).

______________
‏1 רציתי להכניס פה קטע של "אז נכוווווון ש..." (כולל תנועות ראש מתאימות) אבל הצלחתי להתאפק.
התכוונת 302793
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 14:00
בסופו של hume?
:) 302799
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 14:04
בשם הבורים 302828
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:17
יש הבדל בין ריאליזם אונטולוגי וריאליזם אפיסטמולוגי. נדמה לי שאתה מדבר על הראשון, ומאיה התכוונה לשני.
בשם הבורים 302839
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 23/5/2005, 15:52
נכון!
מכיוון שלא הבנתי, לא הבנתי מה אני לא מבינה, אבל הבנתי שזה היה שיח חרשים...
בשם הבורים 302837
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:47
מכירה את דעותיו של לוק. הייתי בעבר שבוייה של תפיסת העולם הזו. אין לי בעייה להגן עליה. הבעייתיות שבה היא שהיא אמפריציסטית קיצונית, חשופה לפגעים של בעיות כמו שיום וממשיכיו הציגו.
גם אם תשלב את לוק וויטגנשטיין לא תגיע רחוק.
אגב, הטענה שלך בנושא הדרקון הוצגה כבר על ידי דקארט.
אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל. אני יכולה לשכנע את רוב האנשים בקלות בדברים שאני לא מאמינה בהם.
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור...
בשם הבורים 302848
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 16:25
הפתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהבאות אחריה לא תוכל לסתור.
בשם הבורים 302874
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 18:05
את הבאות איש לא יכול לראות...
מהעבר לא הרבה אנשים מצליחים להסיק מסקנות
בשם הבורים 302878
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 18:10
יש לך גישה ליניארית מדי לזמן.
בשם הבורים 302915
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 19:55
הזמן היחיד שיצא לי להתנסות בו הוא ליניארי, לכן השפה שלי מתבססת קודם כל עליו.
לעבר ניתן לחזור(עע זיכרון קולקטיבי חמקמק), אבל לא בצורה מדוייקת, ולא לראות את העבר כפי שהיה, מכיוון שחוויות שעברתי שינו אותי ולכן גם את נקודת המבט שלי
על העתיד אני יכולה רק לנחש, בצורה פחות טובה, או יותר טובה, עם מידה כזו או אחרת של סבירות..הכל רק ניחושים, הרבה מדי פקטורים שלא ניתן לצפות, שלא ניתן להתחשב בהם.
בשם הבורים 302873
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 18:05
"אתה יודע, לצטט אנשים כל כך קל"

אינני חובב גדול של ציטוטים (ואני אכן לא נוהג לצטט יותר מידי), אבל את מגזימה. לא הבאתי ציטוטים כדי להוכיח משהו - אין שום פסול בהבאה לדיון פילוסופי דעות של... אהמ... פילוסופים. זה מוסיף קצת לדיון (לדעתי).

"פתרון הוא למצוא תיאוריה שאף אחת מהתיאוריות הקודמות לא תצליח לסתור..."

מברוק על השאיפות ה"סבירות" (בהצלחה), אבל אני עסוק כרגע בלפתור מספר בעיות קצת פחות מורכבות ("הראו כי Circuit-sat שייכת ל-NP" הנודניקים האלה אומרים לי שם באחד התת-תת סעיפים...).

ברגע שאהיה פנוי לעיסוקים מעין אלה, אני אפתור את *כל* הבעיות בפילוסופיה המערבית (וזו לא הבטחה, זה איום).
בשם הבורים 302908
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 19:47
''שני ליצים משחקים בשלוש ביצים, והמטיב להכניס ללוך הרי זה משובוח''.
(ביאליק מתאר משחק ביליארד)
בשם הבורים 302840
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:58
העדפה ספרותית, אצל חובבי ספרים (או היסטוריה פילוסופיה מדע ורעיונות) מעידה על נטייה אישית.
בשם הבורים 302881
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 18:19
תגובה 302707
גם כתיבה בסגנון,
במה חדשתי, כזה
מעידה על נטייה אישית.

(אני חושב שפרשתי - אני לא מוצא שום תועלת בסגנון הדיון שנוצר כאן)
בשם הבורים 302922
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 20:02
התועלתנות היא משוקצת.
לפני שתפרוש, אולי תבאר את דבריך? נדמה לי שהיה בהם טון לא נעים, אבל מתוקף עקרון החסד אני אתן לך את הבנפיט אוף דה דאווט.
בשם הבורים 302876
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 18:06
אני שמח ששאלת את השאלה זאת!

שמת לב לדמיון הצורני בין ההוכחה של קנטור לבין תורת התארים השליליים של הרמב"ם? שניהם מדברים על מה שלא ניתן לדבר עליו. לשם בערך כיונתי כל הזמן הזה, אולי.

אתה אומר ככה: אם אנחנו אומרים שלא ניתן לדבר על אלוהים, כבר דיברנו עליו, ולכן ניתן לדבר על אלוהים. נכון? לא ניתן לדבר על מה שלא ניתן לדבר עליו, אתה אומר, וניתן לדבר על כל מה שניתן לדבר עליו. על פניו טאוטולוגיה. מזכיר קצת את "היש ישנו והאין איננו", לא?

ובכל זאת.

הפתרון הישיר לסתירה הלוגית (כביכול) שהצגת בתגובתך קשור לבעיית הקריאה בשמות. כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו. כלומר, עכשיו יש לנו את הדבר מצד אחד ואת שמו מצד שני. כשאני אומר "דני הוא גבוה", בבירור אני מדבר על האובייקט. אבל כשאני עונה לטלפון: "דני? אין כאן שום דני." אז אין שום אובייקט שאני מתייחס אליו, ובכל זאת אמרתי משהו עליו.

הצד המעניין בהוכחה של קאנטור לא היה יתרון המספרים הממשיים על הרציונאליים אלא יתרון המספרים שאיננו מסוגלים לבטא על אלה שכן. בקבוצה השנייה נמצאים גם המספרים האלגבריים, שחלקם אי-רציונאלי, וגם מספרים כמו פיי. כל דוגמה שתתן למספר מהקבוצה הראשונה מיד יעביר את המספר הזה לקבוצה השנייה. כך שאתה לא באמת יכול לדבר על שום מספר מהקבוצה הראשונה. אבל אתה יכול להגיד עליה כמה דברים בכל זאת.
בשם הבורים 302879
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 18:11
"כשאני קורא בשם למשהו, במובן מסויים הכפלתי את קיומו"

באיזה מובן? מסמל איננו הכפלה של המסומל (אלא משהו אחר).
בשם הבורים 302893
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 19:09
בתגובה 302876 נתתי שני משפטים שמשתמשים במסמן "דני". אבל באחד מהם התייחסתי למסומן של המסמן הזה ובשני לא התייחסתי לשום מסומן קיים. אתה צודק שבמציאות לא הכפלתי שום דני. בשפה לעומת זאת, תמיד נוצרת כפילות.

כשזכריה מתאר את אחרית הימים הוא אומר את המשפט (שמופיע גם בתפילה): זכריה י"ד, ט': "והיה ה' למלך על כל הארץ ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד". כלומר, הכפילות הזאת בין מסמן למסומן עתידה, לפי הפרשנות הזאת, להיעלם. ואז הדבר שאנחנו מדברים עליו בשם "אלוהים" והמסומן עצמו יהיו אחד. עד אז אנחנו משתמשים בשם אלוהים כדי לדעת מה הוא לא, כמו "דני" בדוגמה השנייה.
בשם הבורים 302925
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 20:13
התרה יפה של הבעייה, דרך המתמטיקה והפילוסופיה של הלשון. אהבתי. אני עדיין לא שולטת מספיק במושגים.
תוכל להזכיר איך קוראים להוכחה הזו של קאנטור? אני תמיד שוכחת
בשם הבורים 302947
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 21:01
האלכסון?
בשם הבורים 303020
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/5/2005, 0:04
האלכסון מביא אסון :)
בשם הבורים 303053
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/5/2005, 3:00
(אתיחס רק לפיסקה הראשונה)
הדוגמא שלך עם דני מאוד לא מוצלחת. לא רק שהתיחסת לאיזשהו דני ספציפי כשאמרת "'דני? אין כאן שום דני", אלא התיחסת אל כל הדנים באשר הם (וכל הדנים זה "קצת" יותר מ"שום מסומן קיים").
בשם הבורים 303278
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 10:58
יכול להיות שבלוגיקה פורמאלית הפסוק "אין כאן דני" שקול ל"כל הדנים אינם כאן". אבל גם זה, רק אם אתה זונח את הנחת הקיום. בכל מקרה, בשפה בבירור לא התייחסתי ל"כל הדנים". אני לא מכיר אף דני, איך אני יכול להתייחס למשהו שאני לא מכיר?
בשם הבורים 303323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 14:52
מה הבעיה להתייחס למשהו שאתה לא מכיר? אני לא מכיר (בינתיים) את הדרקון של אביב, ומתייחס אליו בחיבה רבה.

אני חושב גם שבשביל הטענה "כל הדנים אינם כאן" לא צריך שום הנחת קיום. היא מתמלאת באופן ריק אם אין דנים בכלל.
בשם הבורים 303336
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/5/2005, 15:43
נפריד בין שני דברים:

1) דרקונים "רגילים". אותם אתה כן מכיר (למרות שלא פגשת דרקון באופן פיזי). אלו הם סינתזה ועירבוביזציה של דברים אותם אנו כן מכירים. נסה לא לחשוב על דרקון לבן ונראה אם תצליח (ה"תמונה" הפיזית, או אוסף התכונות שאתה מיחס למילה, יקפצו מיד לראשך). זאוס, פיות ופופק נמצאים בקטגוריה הזאת.

2) הדרקון שלי במרתף (זאת אומרת, זה של קארל) שאנו מקלפים ממנו כל תכונה באשר היא תכונה ומנסים להמשיך לדבר עליו (אבל אז, מה זה "עליו"?). בסופו של דבר אתה נשאר עם משהו שאתה באמת לא יכול להתיחס אליו (אלא עם אוסף של אותיות ד-ר-ק-ו-ן שאין להן משמעות יותר משיש לגכחיעןוקירעלחבלמחגכע משמעות).

אני טוען שיש בדיוק שני סוגים של "אלוהים".

הראשון הוא זה שניתן להתיחס ולדבר עליו - אבל הוא תמיד גישמי בצורה זו או אחרת (בד"כ באופן אנתרופומורפי בדתות השונות - כולל הדת היהודית או באופן של בסיס-התנהגות-הטבע אצל אלוהי הפילוסופים).

השני הוא האל משולל התארים - שזה מושג של מיסטיקנים העוסקים באומנות הרטורית המכונה "דו-חושב". הם מנסים להסביר לך במילים דברים שעפ"י הטענות שלהם עצמם הם מעבר למילים. כך מזינים את הדוגמה בדיסונאנס שהיא כל כך זקוקה לו כדי להתקיים (ולקיים את המושג "אמונה"). במילים פשוטות: אלה לא מנסים לשכנע אותך, הם רק מנסים לבלבל אותך.
בשם הבורים 303418
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 22:02
אני חושב שהביטול שלך של תורת התארים השליליים הוא נחפז. אפשר לדבר עליה גם מבלי לייחס אותה למיסטיקנים (הרמב''ם היה רחוק ממיסטיקה כרחוק מזרח ממערב) או לרטוריקה. הבעיה שלך עם העניין הזה, אם אני מבין אותך נכון, היא שיש כאן איזו סתירה לוגית, כביכול. עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם. חוץ מזה, וכאן אנחנו חוזרים למה שעורר את הדיון מלכתחילה, ראינו שגם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות כל עוד לא עוברים למטא-שפה. אבל לא ניתן לעבור למטא-שפה של השפה עצמה. לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור.
בשם הבורים 303507
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 3:17
"גם מערכות פורמאליות לוגיות לחלוטין הן בעייתיות מבחינת עקביות"

נו אז? מי בכלל מחפש מערכת לא פורמאלית שהיא לא בעייתית בשום אופן מבחינת עקביות? מדוע קריטריון העקביות (במובנו ה"קשה" שיש לו בפורמליזם) אמור לעניין אותנו *בכל* תחומי החיים באשר הם?

"עוד לא הפרכת את הפתרון שהצעתי קודם."

מה אני אמור להפריך? שניתן לקרוא בשם למשהו שהוא איננו חפץ פיזי שעומד לידי("דני")? ברור שאפשר (והסברתי למה - אם אתה לא מקבל את ההסבר, הסבר מדוע).

"לכן משתמשים בטכניקה מסוג זה, שהיא מעין מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור."

אני חושב שהדרך האמיתית להבין את המציאות כפי שהיא (אבל באמת) היא טכניקות שיחה פוליתאיסטיות המקבילות לליכסון מטריצות תוך כדי הכנת נזיד עדשים. אני מצטער (אולי זה אני) אבל אינני מבין את המשמעות של "מקבילה תאולוגית לאלכסון של קנטור".
בשם הבורים 303541
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 11:39
א. אז הסתירה הלוגית (כביכול) שאתה מוצא בתורת התארים השליליים לא מהווה ביסוס חזר מספיק לדחייתה.

ב. זה לא קשור לעצמים פיזיים או לא פיזיים. המבע "דני הוא גבוה" מייחס תכונה מסוימת לעצם אמיתי (פיזי או לא פיזי, זה לא העניין). גם אם אתה מפרש את "אין כאן שום דני" כאילו היה "קבוצת כל הדניים אינה נמצאת כאן", לא אמרת שום דבר על שום דני. אמרת משהו על קבוצה של מסמנים שאולי יש להם מסומנים ואולי לא, ומה שאמרת עליהם הוא שלילי. בדיוק כמו התארים ש*ניתן* לייחס לאלוהים.

ג. השאלה היא האם ניסית באמת להבין את זה לפני שדחית את זה? אם אתה לא מעוניין בדיון אז אין טעם להתדיין, אבל אם כן, אז בלי קצת שימוש בעיקרון החסד לא נגיע לשום מקום.
אנסה להסביר את הדימיון בין האלכסון לבין התארים השליליים:

הרעיון באלכסון הוא שבכל סידור של הטבעיים, בכל התאמה שלהם לממשיים, ניתן יהיה למצוא מספר ממשי שלא מתאים לאף מספר טבעי(לא בדיוק למצוא, רק לראות שהוא קיים). יפה.
אנחנו יודעים שקבוצת כל השמות שקולה לטבעיים, אז ניקח אותה מצד אחד. מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם. בכל סידור של השמות, בכל התאמה שלהם לדברים בכלל, ניתן יהיה למצוא (לא בדיוק למצוא) דבר אחד שאף שם אינו מקביל לו. מה אנחנו יודעים על הדבר הזה? שהוא אינו עונה לשם הזה, וגם לא לשם הזה, וגם לא לשם הזה וכו'. כלומר, אנחנו יודעים שהוא קיים, אבל בהכרח שום שם לא יתאים לו.

הקשר בין שתי התורות יותר מובן?
ממשיך בבורותי 303542
ראובן • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 11:42
אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו ששייך לקבוצה של "כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם"?
ממשיך בבורותי 303579
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ה', 26/5/2005, 15:01
אם יורשה לי לתקן את ד.ק., במקום "מהצד השני ניקח את כל הדברים שלא ניתן לקרוא להם בשם", הוא מתכוון ל"מהצד השני ניקח את כל הדברים". כעת, רק אלו ש'מתאימים' לשמות הם בעלי שם, וכל השאר נשארים מיותמים.

זה לא נכון ש"יש מספרים שאי אפשר לסדר". כל מספר שאתה ממקד בו את תשומת הלב שלך, אפשר להפוך אפילו לראשון ברשימה; אבל ההוכחה מראה שבאותו זמן אתה מזניח המון מספרים אחרים.
ממשיך בבורותי 303581
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/5/2005, 15:11
אני חושב שאתה צודק. בכל אופן , לא הבנתי כלל איזה תובנה אפשר להפיק מהעובדה שכדי לתת למשהו שם, צריך לחשוב עליו.
ממשיך בבורותי 303585
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 26/5/2005, 15:20
אפשר להפיק תועלת אם מניחים שיש דברים שאי-אפשר לחשוב עליהם ולכן *אי-אפשר* לתת להם שמות (אבל למרות זאת ניתן לדעת אותם ועליהם באיזה אופן מיסטורי ושובה לב). זו בדיוק ההנחה עליה אני מדבר, כאשר אני מדבר על "הנחותיו של המיסטיקן".
ממשיך בבורותי 303588
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 15:38
לדעת בלי לחשוב. הממ.
ממשיך בבורותי 303613
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 26/5/2005, 16:37
בדיוק זה מה שהמיסטיקן דורש ממך. אם אתה לא מצליח, זה רק בגלל שאתה לא "משוחחחחחחרררר" מספיק. צא מהקופסא כזה כאילו!
ממשיך בבורותי 303617
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 16:39
בארור.
ממשיך בבורותי 303678
מאיה • בתשובה לראובן יום ה', 26/5/2005, 21:11
אני חושבת שאתם התבלבלתם לגמרי.
שוין.
ממשיך בבורותי 303680
עומר • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 21:28
אם לכל שם יש שם , ולכל קבוצת שמות יש שם ולכל קבוצה של קבוצת שמות יש שם וכן הלאה אז קבוצת השמות אינה בת מניה (בלשון המעטה, קבוצה כזו בכלל מוגדרת?). אבל קבוצת השמות היא כן בת מניה (מחרוזות סופיות מעל א'-ב' סופי) - סתירה. מכאן שיש דברים שאי-אפשר לתת להם שמות (מן הסתם לא צריך ללכת כ"כ רחוק: את כל הפונקציות, פרט לקבוצה מאד מזערית, אי אפשר לתאר במילים).

אבל אולי כל זה לא קשור, את נושא השיחה הכללי כבר מזמן איבדתי.
ממשיך בבורותי 303683
אביב י. • בתשובה לעומר יום ה', 26/5/2005, 22:11
לכל דבר ניתן לתת שם (לכל דבר בעולמנו ניתן, לפחות פוטנציאלית, להתיחס). לא לכל דבר נתנו שם (לא התיחסנו עד כה אל כל הדברים כולם, אולי זה אפילו בלתי אפשרי, מי יודע). מהו דבר שקיים בעולמנו ואי אפשר לתארו (ליחס לו תכונות)? יש לך דוגמא?

(השאלה האחרונה היא שאלה רטורית)
ממשיך בבורותי 303686
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 22:21
אני חושב שהטיעון הכי מדויק הוא ''לא ניתן לתת שמות לכל הדברים בעולם בבת אחת, אבל ניתן לתת שם פרטנית לכל דבר שאנחנו מעוניינים לדון עליו''.
ממשיך בבורותי 303694
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 23:11
אכן. כל עוד ברור שב''שם'' אני לא מתכוון לצירוף סתמי של אותיות (אלא גם לאוסף התכונות או התאורים שאנו מצרפים לשם, כדי לדבר על העולם).
ממשיך בבורותי 303696
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2005, 23:15
סליחה שאני נדחפת, אבל למה שייך כל הדיון הזה על כמות השמות האפשרית?
ממשיך בבורותי 303700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 23:26
כנראה לנסיונות להחליש את מעמדה של השפה ככלי שבו ניתן לתאר את העולם. אם יש דברים שהשפה לא מסוגלת לתאר, כנראה שהיא ''חלשה'' במובן מסויים.
ממשיך בבורותי 303708
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 23:51
נראה לי ש''חולשתה'' של השפה, כפי שוויטגנשטיין מתאר אותה מצד אחד - והמיסטיקנים מצד אחר - היא חולשה מובנית, שאיננה קשורה כלל למספר השמות האפשריים שאפשר להפיק ממנה. היא מתייחסת לסור הקשר שבין המלים (או השמות) לבין מסומליהן, או לבין הדברים בפועל (כששני אלה לא בהכרח זהים).
ממשיך בבורותי 303711
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 0:05
ייתכן מאוד. אני לא מבין בפילוסופיה של וויטגנשטיין - אני בקושי מבין במתמטיקה של תורת הקבוצות שבמסגרתה מתנהל הדיון על כמות הדברים שאפשר לייצג באמצעות השפה - והדיון הזה מעניין אותי בתור קוריוז מתמטי, כי אני לא מאלו שנלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה.
ממשיך בבורותי 303714
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/5/2005, 0:30
ג'יהאד? מקסימום כמה תגובות אייליות חפוזות שנכתבו בהפסקות הקצרות (בין שורות קוד רבות, רבות מידי).

למען הסר ספק: גם אני לא מה"נלהבים לצאת לג'יהאד על כוחה/אי כוחה של השפה" (אני ממש לא בטוח שאני מהאופטימיסטים הגדולים לגבי יכולות התבונה האנושית). אני מעביר ביקורת קלה על אלה שמנסים לשכנע לגבי אמיתות דבר שהוא (לטענתם) "מעבר למילים" ובאותו זמן משתמשים במילים כדי להסביר לנו מהו אותו דבר (ואז כשמנסים להעביר ביקורת על מה שהם מתארים, הם מסבירים לנו שהביקורת שלנו לא תקפה משום ש"השפה מוגבלת ולא יכול לעסוק בתאור דברים מאין אלה").
ממשיך בבורותי 303721
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 27/5/2005, 1:15
נדמה לי שלא מדובר כאן בשום מלחמת ג'יהאד. ונכון שיש משהו מאוד מגוחך בניסיון להעביר במלים משהו שלשיטת הדובר לא ניתן למילול כלל ועיקר. מאידך גיסא, יש להניח שעברת (שכולם עוברים) חוויות שהפער ביניהן לבין תכולת המלים יישאר תמיד לא מסופק, ואני מניחה שלזה כוונתם של המיסטיקנים (הטיעונים של ויטגנשטיין הולכים בכיוון אחלר לגמרי, וזה כבר הרבה יותר מסובך).
(האם ה"דברים מ*אין* אלה" היה טעות פרוידיאנית או מכוונת?)
ממשיך בבורותי 304182
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 29/5/2005, 20:47
תחשוב על משהו שלם. עכשיו, תרדצק אותו לסכום חלקיו. מה שנשאר- זאת הדוגמא.
ממשיך בבורותי 303776
ד.ק. • בתשובה לראובן יום ו', 27/5/2005, 12:44
כמובן שאיני יכול לתת לך דוגמה.
האם מכאן אתה מסיק שדברים שאין להם שמות אינם בנמצא?
האם מכאן אתה מסיק שלא ניתן להגיד עליהם דבר?
אם כן, אשמח אם תפרש את ההיקש.
ממשיך בבורותי 303872
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ו', 27/5/2005, 18:32
כבר הבחנו במהלך הפתיל בין הדברים שלא ניתן לתת להם שמות (איך יודעים שיש כאלה?) לבין הדברים שלא נתנו להם שם.
ממשיך בבורותי 304193
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 29/5/2005, 21:19
לטיעון שלי מספיק הסוג השני, והידיעה שעצמת קבוצתם גדולה לאין שיעור משל אלה שנתנו להם שמות.
בשם הבורים 303654
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 19:09
אני לא בטוח שבאלכסון לא מוצאים את המספר המדובר. עד כמה שזכור לי ממש בונים אותו בפועל, ולכן הוא "קיים" בדיוק כמו שכל מספר ממשי (שלא בהכרח ניתן להצגה בצורה מחזורית) קיים.

אגב, אני לא בטוח שקבוצת כל השמות שקולה לטבעיים. מה אם מאפשרים סדרות אינסופיות של אותיות בתור שמות? או קבוצה לא בת מנייה של סימנים, שיוצרים מילים סופיות?
בשם הבורים 303661
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 19:19
לגבי סדרות אינסופיות (בנות מניה) של אותיות - קבוצת השמות עדיין תישאר בת מניה.
וקבוצה "לא בת מניה של סימנים"? איפה יש לך כזאת?
בשם הבורים 303666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 19:46
אני לא בטוח שאני מסכים. קבוצת כל הסדרות מאורך סופי *כלשהו* היא עדיין בת מנייה, אבל את קבוצת כל הסדרות האינסופיות, אפילו מעל אלפבת בת שני אותיות, אפשר לראות בתור אוסף כל הפונקציות מהטבעיים אל האותיות - והאוסף הזה הוא לא בן מנייה (שתיים בחזקת אלף אפס).

קבוצה לא בת מנייה של סימנים זה כבר מעניין. כל עוד העולם דיסקרטי אין לנו דרך לייצר כזו (כי אפשר לראות כל סימן בתור אוסף דיסקרטי של נקודות במישור). מצד שני, אם יש לנו רצף, אין בעיה להשתמש בסימן אחד, ופשוט לצבוע אותו בצבעים שונים (זאת בהנחה שיש לנו רצף של צבעים).
בשם הבורים 303417
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/5/2005, 22:02
יכול להיות שזכרוני מטעני, אבל האין פסוק כולל שנושאו אינו קיים חסר משמעות?
בשם הבורים 303329
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 15:23
רק אם אני זונח את הנחת הקיום? מהי "הנחת הקיום"?

בוודאי שאתה יכול להתיחס לעצמים שאינם קיימים (משום שמסומל של מסמל, יכול להיות מסמל בעצמו). זה שאתה יכול להתיחס ולסמל דברים שאינם (הם עצמם) כלל עצם פיזי, לא סותר שום דבר שאמרתי קודם. אתה לא מכיר אף דני, אבל אתה מכיר את המושג דני, שמשמעותו "קבוצת האנשים ששמם הוא דני". בכל מקרה, לא היה חייב להתקיים במציאות מישהו שקראו לו "דני" (יכולת באותה מידה להשתמש בשם "גונדולושלוש? אין כאן שום גונדולושלוש"), כדי שבסופו של hume המושג הוא סינתזה שנובעת מהמציאות הסובבת אותנו, ממבנה ההכרה שלנו ומרשמי החושים. האדם לא בורא יש מאין, כאשר הוא מכנה משהו בשם (אלא בדיוק להיפך - הוא משליך אינפורמציה או מתעלם מאינפורמציה או לא מודע לאינפורמציה).
בשם הבורים 303071
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/5/2005, 9:33
במובן של מיקום בגוגל (החלף ''קורא בשם'' ב''נותן קישור'').
בשם הבורים 302688
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 2:27
כשדיברתי על "אמונה בבני אדם" דיברתי בין היתר על "עקרון החסד". (וגם אני לוקה ביישומו לפעמים, עמך הסליחה)
המושגים "שלמות ואינסופיות" הם מושגים שמחוץ למערכת שלנו כבני אדם סופיים וחלקיים.. (חח, דקארט) ולכן מגדירים את מושג האלוהים, לפחות בדתות המונותאיסטיות הגדולות.
המושגים טוב ורע נובעים האחד מהשני ומגדירים האחד את השני, למרות שמתיימרים לנחות עלינו כמחוץ למערכת, בצורה אובייקטיבית
אני אקרא את המאמר ואגיב בהמשך :)
בשם הבורים 303978
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. שבת, 28/5/2005, 17:51
בקשר לאלוהים וכל זה, האמונה באדם היא הכרה בעובדה בין שאר עובדות. אמונה באלוהים כרוכה בהנחה מוקדמת שאתה יודע על מה אתה מדבר, והנה לפי דבריך אלוהים נמצא מחוץ לגבולות המערכת של האדם. אם כך כיצד יכול אתה לדעת על דבר, הנמצא מחוץ להבנה של שלך ושל בני אדם.

בנבדל, בתורה ממנה אנו מכירים את המושג אלוהים, האלוהים מתואר כאל המוכר במיתולוגיה של העמים, הוא מדבר עם בני האדם, הוא מתרגז, הוא הורג במו ידיו, הוא לא קוסמי ולא אין סופי.

לעניין עקרון אי הוודאות של גדל, יחד עם ורנר הייזנברג אלה עירערו את הביטחון באפשרות הידיעה, הוכח שיש גבול ליכולת המדענים למדוד תכונות פיזיקליות.

פסוקו של איינשטין כי אלוהים לא משחק בקובייה, זו תגובה אנושית אבל לא מדעית על תגליותיהם של חבריו המערערות על אפשרות הידיעה.
בשם הבורים 304191
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 29/5/2005, 21:18
אני שמח על תגובתך.

א. הטיעון היה שלא ניתן לדעת את אלוהים, אבל ניתן בהחלט להאמין בו. ע"י פסוק מודאלי מסוג "אני מאמין ש...", ניתן להכניס להכרה גם דברים שאינם מוכרים.

ב. התורה ניתנה לפני הרבה דורות. מאז נתינתה ועד היום יש רצף בלתי-פוסק של פרשנויות ע"י אנשים חכמים. ניסיון להבין את התורה מבלי להתייחס למסורת הזאת הוא בעייתי, התודעה שלנו עברה הרבה מאוד שינויים עם המאות.

ג. מגניב, לא?

ד. האנושי יותר גבוה מהמדעי, לא?
בשם הבורים 304239
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 0:24
א. אפשר להאמין באלוהים, זו עובדה ידועה מליארדי בני אדם מכירים את המושג ומאמינים. טענתי הייתה אחרת, שאלתי מה זה אלוהים? לדעתי מדובר במושג ריק, המאפיין מושג ריק הוא שאין אפשרות להסביר במה מדובר.

ב. התורה לא ניתנה, התורה היא מסמך תיאולוגי שנכתב בכשרון רב בשפה העברית, ולקוראי עברית סיפורי התורה מובנים.

ג. מה מגניב?

ד.האנושי לא גבוה או נמוך מהמדעי, המדע הוא כלי בידי האדם המאפשר להבין את העולם בו אנו חיים, ולתת לנו חיים טובים יותר.
בשם הבורים 304274
מאיה • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 30/5/2005, 6:10
א. אלוהים זה מה שמאמינים שהוא
ב. התורה נהגתה ברובה(לפחות החלקים של הנבואה), כנראה, בידי סכיזופרנים(התיאוריה של לאינג יכולה להסביר למה הם הוטרדו מנושאים חברתיים\\מוסריים). אח"כ נעשו בה כל מני שימושים פוליטיים\\לאומניים\\פטרוניים.
ג. מגניב שאי אפשר לדעת הכל. אם הייתה היכולת זה היה מאוד מדכא.
ד. האנושי גבוה מהמדעי מהבחינה שבאנושי יכולה להיות לנו וודאות הרבה יותר גבוהה, המדע הוא רק מתודות לחקירה של החיצוני, שללא הביקורת של המתודות\פרדיגמות\יומרות הן היו ריקות מתוכן. המדע מאפשר לנו "לנחש" מספיק טוב לפונקציות מסויימות, בסבירות מסויימת.
בשם הבורים 304277
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 6:49
ד. הממ... מזכיר לי סטיקר, אבל קשה לי להיזכר בנוסח המדוייק, זה היה משהו כמו: "לטעות זה אנושי, להאשים בטעות שלך את המחשב - זה עוד יותר אנושי".

אולי למשהו מסוג זה התכוון יוסי צרי בדבריו הנכונים על איינשטיין, אולי ל"אנושי", במובן של קצר יד, במובן של לא בעל יכולות על-אנושיות אלא בסך הכל אנושי, ולאו דווקא למדידות הגובה שאת וד.ק. עושים במין כובד ראש כזה, בנסיון להגדרה מדוייקת (אפשרית בכלל? נחוצה בכלל?), של ההשוואה בין ה"אנושי" ל"מדעי".
בשם הבורים 304302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 12:00
"...באנושי יכולה להיות לנו וודאות הרבה יותר גבוהה" - את יכולה לתת דוגמא שתבהיר זאת?
בשם הבורים 304484
יוסי צרי • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 20:18
א. נכון, אבל השאלה הייתה מהו אותו מושא של אמונה?
ב. התכונות האישיות של אלה שהגו וכתבו את התורה, הם לא מן העניין. התורה הוא מסמך קדוש לשלש הדתות המונותואיסטיות. המסר של המסמך הוא החשוב והוא גם השאלה.
ג. אי אפשר לדעת הכל זו סתם עובדה בנאלית.
ד. המדע הוא כלי של בני אדם כלומר של האנושי, האם את כאנוש יותר גבוהה או נמוכה מפטיש או ממקרוסקופ? או מהדברים המתגלים כמו פניצילין או עגלת נכים?
בשם הבורים 306692
כליל החורש נאורי • בתשובה למאיה יום ג', 7/6/2005, 15:17
ב. חשבתי שהתיאוריה של לאינג הופרכה מרגע שגילו כי הסכיזופרניה היא תסמונת אורגנית, הלא-כן?
בשם הבורים 306695
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/6/2005, 15:24
למה מציאת הגורם לסכיזופרניה קשור למה שהיא יכולה לגרום?
בשם הבורים 306699
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ג', 7/6/2005, 15:59
אאז''נ, לאינג טוען לגבי המקור לסכיזופרניה, שהיא תוצר של יחסים משפחתיים קלוקלים. מכאן הוא מסיק מסקנות רבות. אם המקור הוא אורגני, אז המסקנות ייאלצו לשבת על כרעיהן שלהן.
בשם הבורים 306702
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/6/2005, 16:04
זה תטל"א, לא?
בשם הבורים 306735
פלונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/6/2005, 19:47
קל לסתור טענות תוך הגחכתם והוצאתם מהקשר לכדי משפט אחד.
סוכרת היא אורגאנית או נרכשת? ודיכאון? יש המון מחלות שיש להן בסיס תורשתי שיכולות להתפרץ או לא בהנתן גורמים סביבתיים כאלה או אחרים. אני חושבת שבכל מה שקשור למחלות רוח הדבר תקף על אחת כמה וכמה. הטענות שהכל גנטי או הכל סביבתי מן הסתם לא נכונות. במקרה למדתי ספציפית על סכיזופרניה בעבר, ואם זכרוני אינו מטעני, במחקרים על תאומים זהים הסיכוי שלשני התאומים תפרוץ המחלה הוא בסביבות ה 33%. יש הרבה פקטורים, החל מהתנאים הרחמיים וחלוקת החומר ההיולי, וכלה בתנאים שבחינוך, הסביבה ובחירות אישיות. למדתי די מזמן, טלי תוכל לתקן אם טעיתי :)
בשם הבורים 306736
פלונית • בתשובה לפלונית יום ג', 7/6/2005, 20:06
חיפשתי, אבל לא השוותי כמה מאמרים שונים: 50% בתאומים זהים(נדמה היה לי שלמדתי ש 33%), 12% בתאומים לא זהים.
בשם הבורים 306864
כליל החורש נאורי • בתשובה לפלונית יום ד', 8/6/2005, 12:18
אני לא חושב שגיחכתי והוצאתי מקשר אילו-שהן טענות.

מרפרוף בספר על תורתו של לאינג (ספר שנקרא Anti-Psychiatry), הבנתי כי המקור היחיד, מבחינתו, לסכיזופרניה הוא ביחסים משפחתיים קלוקלים, או לא-תקינים, איך שתרצי לקרוא להם. לאחר מכן הוא עבר לטעון כי לסכיזופרנים גישה לעולם יותר טוב, ושיש להקשיב להם, או משהו כזה. האמת שקראתי את זה די מזמן.

כיון שמאיה היא שהזכירה את לאינג לראשונה בדיון, אשמח אם היא תבהיר למה היא התכוונה.
בשם הבורים 306866
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 8/6/2005, 12:23
הפלונית היא מאיה.
בשם הבורים 307029
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 19:57
גשש(ית) בלש(ית) ממש(ית)... *גיחוך קל*
בשם הבורים 307031
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 8/6/2005, 20:02
לא ציפורים ולא נעליים. קשה שלא לזהות אותך.:)
בשם הבורים 307035
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 20:24
מה מסגיר אותי? :)
בשם הבורים 307037
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 8/6/2005, 20:35
הסגנון. מבחר המלים. הפיסוק. בקיצור, הקול שלך.
בשם הבורים 307040
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 20:44
אני מתלוננת כבר,
זמן רב,
שאני, צריכה, ללמוד
עריכה\פיסוק נכון :)
בשם הבורים 307047
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 8/6/2005, 21:29
זה לא קשור לחוסר תקינות.
בשם הבורים 306886
רון בן-יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 8/6/2005, 13:58
תגובה 297206
תגובה 297511
תגובה 297812
בשם הבורים 306894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/6/2005, 14:09
מי שרוצה להתרשם מהגישה הפסיכואנליטית לסכיזופרניה שרווחה לפני כמה עשרות שנים מוזמן לקרוא את ''מעולם לא הבטחתי לך גן של ורדים'' מאת חנה גריי (או ג'ואן גרינברג, תלוי את מי שואלים).
בשם הבורים 306955
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 15:54
אפשר לומר על לאינג הרבה דברים. ''גישה פסיכואנליטית'' אינה אחד מהם.
בשם הבורים 306966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/6/2005, 16:07
אתה צודק. אבל הגישה של הגב' גרינברג דווקא כן.
בשם הבורים 307034
מאיה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 8/6/2005, 20:23
לאינג לא דיבר רק על היחסים המשפחתיים הקלוקלים, אלא גם על החברה ה"נורמלית" שמופרעת בעצמה,על הצביעות שבה ועל מוסדות הנירמול והדיכוי הרבים שחונקים את האינדיבידואציה ואת היצירתיות ומתייגים אנשים כאאוטסיידרים או כתמהוניים.
"דפרסונליזציה חלקית של אחרים מתרחשת ללא הרף בחיי יום יום ורואים אותה כנורמלית, אם לא כנשאפת ממש. רוב היחסים מבוססים על נטיה לדפרסונליזציה חלקית כלשהי, כשמתייחסים לזולת לא במונח של תשומת לב למי ולמה שהוא מהווה בעצמו, אלא כאל רובוט דמוי איש המשחק תפקיד או נוטל חלק במכונה גדולה שבה גם האדם עצמו משחק תפקיד אחר"
" 'אדם ללא מסכה' הוא אכן נדיר ביותר. אפשר אפילו להטיל ספק בקיום אדם כזה במציאות.. במידה מסוימת לובש כל אחד מסכה, וישנם דברים רבים שאיננו מתמסרים להם במלואנו. בחיים "רגילים" נראה שבכלל אי אפשר שיהיה אחרת".(האני החצוי, לאינג) באנגלית הוא יותר שנון, התרגום לא טוב.
לאינג יצא בביקורת רבה גם כנגד הפסיכותרפים וגם כנגד הפסיכיאטרים הוא מציג את הסכיזופרנים כאנשים שרגישים לצביעויות הללו, עד שלבסוף נאטמים לעולם משלהם, דרך ביניים בין אותנטיות למרידה. זו אמנם גישה ישנה, ולא פופולארית כל כך, אבל יש בה משהו חביב, התייחסות הומאנית ואמפטית אל החולים בנפשם.

קצת על לאינג כתזכורת קלילה,על קצה המזלג.
לאינג היה בעצמו דמות צבעונית, מופרע די חביב, מביוגרפיה שלו ומעדויות של עמיתיו.
בשם הבורים 304296
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 30/5/2005, 10:59
א. המושג הזה רחוק מלהיות ריק. אולי אתה מתכוון שאין לו מסומן. אבל את זה לא ניתן לדעת.

ב. אולי התורה ניתנה ואולי לא. לא ניתן להוכיח כך או אחרת. כך שהטענה שלך שהיא נכתבה והטענה שלי שהיא ניתנה נמצאות שתיהן במעמד של אמונה.

ג. מה שגדל והייזנברג עשו היה מגניב. שירה צרופה.

ד. בדיוק בגלל זה האנושי גבוה יותר, חשוב יותר. המדעי הוא כלי ביד האנושי. חשוב שהוא יישאר ככה ולא יקום על יוצרו.
בשם הבורים 304308
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 12:29
''אולי התורה ניתנה ואולי לא. לא ניתן להוכיח כך או אחרת. כך שהטענה שלך שהיא נכתבה והטענה שלי שהיא ניתנה נמצאות שתיהן במעמד של אמונה''

לא. אתה טוען טענה חיובית, הוא טוען טענה שלילית. חובת ההוכחה היא עליך. כל עוד אין לך ראיות למעמד הר סיני ברירת המחדל היא שהוא לא התקיים.
בשם הבורים 304402
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 17:06
התורה והמסורת הן הראיות למעמד הר סיני.
בשם הבורים 304417
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 18:02
ומעמד הר סיני הוא הראיה לקדושתן של התורה והמסורת.
בשם הבורים 304429
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 18:32
אף אחד לא מתווכח על מעגליותה של התפיסה הזאת. הטענה שלי היא שגם התפיסות המתחרות הן מעגליות.
בשם הבורים 304431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 18:38
למה?

התפיסה "הדרקון שלי במרתף אמיתי כי הדרקון שלי במרתף אמר שהוא אמיתי, ודרקונים אמיתיים אומרים תמיד את האמת" היא מעגלית, אבל התפיסה "אין לך שום דרקון במרתף עד שלא תוכיח אחרת" - לא במיוחד.
בשם הבורים 304437
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/5/2005, 18:46
האם הדרקון *לא נמצא* עד שלא הוכח? האם לדברים אין מציאות עד שהם לא הוכחו? אתה לא רואה הבדל בין קיום לבין הכרה? אתה באמת מאמין שאין קיום מחוץ להכרה? (משפט אי השלמות של גדל וקבוצות שעוצמתן גדולה מאלף-אפס שוב עולים למחשבה).

הטענה: "יש אלוהים מחוץ להכרה" היא בלתי-יכיחה. אבל גם שלילתה בלתי-יכיחה. אל תתבלבל בין בלתי-יכיחה לבין שקרית.
בשם הבורים 304451
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:06
מאוד אהבתי את "המנון לליבוביץ".
התרבות האנושית של אחרי שואה גרעינית נשמרת בידי קבוצת נזירים ב"מנזר ליבוביץ". יש להם כל מני פיסות ראיות מהעבר, אבל הם לא יודעים לחבר אותן, אין להם איך, אלא אם כן יגיע מישהו מהעבר וידע לחבר אותן בצורה נכונה.
בינתיים הם מתפללים למועמד לקדושה ליבוביץ' שחזה שואה גרעינית(ואולי זו נבואה שהגשימה את עצמה, או ניחוש טוב), מדברים על הנשורת כעל משהו מיסטי שגרם לקללת מוטנטים...
האם יכול להגיע מישהו מהעבר? לא.(בינתיים?)

זו רק ההתחלה, ספר נפלא, אפשר ללמוד הרבה לטינית ועל בני אנוש.
בשם הבורים 304459
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:16
נשמע מעניין, מי כתב?
בשם הבורים 304464
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:21
וולטר מ. מילר הבן..(הוצאת אודיסאה)
או:
A Canticle For Leibowitz, walter M. Miller, Jr

זכה ב"הוגו", ספר חובה בהרבה קורסים בספרות באוניברסיטאות בארה"ב.
בשם הבורים 304557
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 22:43
יצא בהוצאת מעריב ב- 1981.
בשם הבורים 304610
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 0:27
על הספר שלי כתוב דווקא שב1959...
זכה בהוגו ב61
בשם הבורים 304611
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 0:32
מצטרף להמלצה 306693
כליל החורש נאורי • בתשובה למאיה יום ג', 7/6/2005, 15:20
ספר שגרם לי להרגיש עוד יותר אשם בשל הבורות שלי בלטינית ובקורות הכנסיה הקתולית.

שכחת לציין גם את הקדוש ציקלופוס, הפטרון של המוטנטים.
מצטרף להמלצה 307027
מאיה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 8/6/2005, 19:56
אף פעם לא מאוחר מכדי ללמוד... תמיד תוכל להצטרף ל"משננים"
ה"אני אספסוף גאה" מאוד הזכיר לי את גאוותם של הפשוטונים :)
אגב, ניסיתי למסור כמה שפחות פרטים בכדי לא להרוס.
בשם הבורים 304473
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:30
אולי די עם משפט אי השלמות? אני מניח שלא אני ולא אתה מכירים את הנושא מספיק לעומק כדי שאפשר יהיה לנופף בו ככה כל הזמן, ולדעתי אנו חוטאים לגדל בפרשנויות שונות ומשונות שלו. בוא נחכה למאמר של אלון.

אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך במילה "הכרה". בכל מקרה, אם מפריע לך ה"לא נמצא" של הדרקון, הרי שאני מוכן לשנות אותה ל"אני מאמין שהדרקון לא קיים", ואז נשאלת השאלה מה ישכנע אותי יותר טוב.
בשם הבורים 304506
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/5/2005, 21:05
אתה הוא זה שבוחר במה להאמין. במקרה של הדרקון גם אני בוחר שלא להאמין בו, כי אני לא רואה שום טעם באמונה בו. אבל יש דברים שאמונה בהם היא דבר חיובי ושימושי, ובהם ראוי להאמין.
בשם הבורים 304521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:27
תוכל לתת דוגמה למקרה שבו אמונה באלוהים היא דבר חיובי ושימושי? כי אני בטוח שיש כאלו שישמחו להראות דוגמאות להפך.
בשם הבורים 304539
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/5/2005, 21:59
אני לא יודע בדיוק על דוגמאות למקרים בודדים. אבל אמונה באלוהים ומה שנובע ממנו בהחלט עשויה להעניק לך שלוות נפש, אהבת בריות, אומץ, גישה חיובית לחיים וכד'. אולי לא במידות שתחרוגנה ממה שנטיותיך הטבעיות מאפשרות, אבל עד למקסימום של הנטיות האלה.
בכל מקרה, הדרך למדוד את זה אינה ע''י השוואת אנשים שמכריזים על עצמם כמאמינים לאנשים שאינם מכריזים על עצמם ככאלה. שיפוט כזה יהיה סובייקטיבי בהכרח.
בשם הבורים 304556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 22:42
סובייקטיבי אכן. לטעמי אפשר למצוא דברים אחרים להאמין בהם שגם נותנים שלוות נפש וגישה חיובית לחיים וגם לא מונעים ממך לאכול חזיר, אבל איש איש וטעמו. עם טיעון של "כדאי להאמין באלוהים כי יש לזה השפעה פסיכולוגית טובה" אי אפשר להתווכח. כמובן שהוא תקף גם להאמנה ב-/עשיית כל דבר אחר בעולם.
בשם הבורים 304436
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 18:43
מה מעגלי בתפיסות המתחרות?
בשם הבורים 304439
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 18:47
איזו תפיסה למשל?
בשם הבורים 304471
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:27
למשל, זו הגורסת שאין השגחה פרטית.
בשם הבורים 304504
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 21:05
על מה מבוססת תפיסה זו?
בשם הבורים 304510
תובל • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:08
על מה מבוססת התפיסה שלא קיימים שדים, רוחות ומפלצות?
בשם הבורים 304518
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ב', 30/5/2005, 21:21
אני מנחש שאתה מחזיק בתפיסה הזאת, אז למה לא תספר לנו אתה על מה היא מבוססת?
בשם הבורים 304522
תובל • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:27
על כך שברירת המחדל היא אי קיום. במידה ואני טוען שמשהו מסוים קיים אני צריך להביא ראיות לזה שהוא קיים.

אין ראיות לקיום שדים, רוחות, מפלצות או אלוהים לכן אין שום סיבה להאמין שהם קיימים.
בשם הבורים 304530
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ב', 30/5/2005, 21:42
יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם.
בשם הבורים 304534
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:47
התורה היא אוסף שהועלה על הכתב מאות שנים אחרי הארועים שכביכול אותם היא מתארת. אתה הודית באפשרות שהתורה איננה אלא התגובה להתגלות. ההתגלות היא חוויה נפשית המתפרשת על ידי החווים אותה כקשר עם ישות טרנסצנדנטית. אולם ככל חוויה אנושית היא איננה ''אוטנתית'' העומדת בזכות עצמה, אלא היא תוצר של התפתחות אנושית במסגרת חברתית, הנתונה לטעויות.
בשם הבורים 304538
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 21:59
בוא נתחיל בזה שאני מודה בכל אפשרות שהיא, כמעט. לא על אפשרויות או אי-אפשרויות אני מדבר. השאלה אינה מהי התורה וכיצד היא נוצרה, אלא אם ראוי להאמין במסר שלה או לא.
בשם הבורים 304567
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 22:57
זה לא מה שכתבת בתגובה 304530
"יש ראיות לקיומו של אלוהים - התורה. אתה פשוט לא מאמין להם."

להאמין במסר != ראיות לX.

אם אתה מצטמצם לעניני "אמונה" אזי אפשר להניח לנושא (בדוחק רב לדעתי, שדורש התעלמות ועצימת עיניים רבתי). אם אתה מעדיף לדבר על "ראיות" והוכחות" הרי אתה מכפיף עצמך בעל כורחך לענינים כמו דיני ראיות, דרכי הוכחה, ניסויים, הפרכות וכהנה.
בשם הבורים 305179
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/6/2005, 23:08
אני לא רואה היכן הסתירה.

אני מתייחס לענייני אמונה, רק שאני חושב שמדובר בהתרחבות, ולא בהצטמצמות ;)

היכן עצימת העיניים? עצימת עיניים למה?

אני חושב שהתורה היא ראייה. אבל כדי לקבל כל ראייה שהיא אתה צריך לקבל הנחת יסוד א-פריורי. האמונה היא שמכשירה את התורה כראייה. ראיות מדעיות גם הן מסתמכות על הנחות יסוד שמכשירות אותן כראיות.
בשם הבורים 305212
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 5:50
אני חושב שעצימת העיניים היא בתפיסה הנותנת לאמונה מעמד עצמאי ומופרד מסוגי הידיעה השונים (אינטואיטיבית, אנליטית וכיוב'). בל נשכח שבשיח הדתי לסוגיו אמונה היא "אמונה שבלב" faith כשלהבנתי הפן המטאפורי של המושג הזה הוא רק מן השפה ולחוץ, ושישנה אמונה beleive עמוקה שאכן faith מיקומה הוא בלב, היינו פעילות שחורגת מהפסיונומיה של האורגניזמוס.

לכן העמדת האמונה כמין אקסיומה בדומה לאקסיומות חילוניות ר"ל היא יותר להטוט מילולי.
בשם הבורים 305219
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 9:18
כמו שהעיר על כך האדמו''ר ר.ד. האמונה היא ''ידיעה'' מסוג מיוחד. לא רק שהיא לא נתונה לביקורת, בניגוד לשאר סוגי ''ידיעה'' שיש לנו, אלא היא מתהדרת בכך שככל שהביקורת נוקבת יותר כך גדולה מעלתו של מי שאינו נותן לה לערער את אמונתו. עם מנגנון שימור עצמי כזה, לא פלא שהמם הדתי משגשג.
בשם הבורים 305225
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 9:31
ר.ד. ? אה. הבנתי. אם לא צ'.ד. אז ר.ד.
בשם הבורים 305278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 2/6/2005, 12:47
לא כל אדמו''ר הוא המשיח עצמו.
בשם הבורים 305299
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 13:53
לא הבנתי (עכשיו אני בקונטרה) למה התכוונת בהערה שלך. האם הערתו של דוקינס עומדת בסתירה להערה שלי? האם אתה מחפס חיזוק מגבוה (אז זה נור-א מעליב)?

אני מוסיף גם את הגישה היונגיאנית - אנחנו מרגישים בזה שישנם כוחות השולטים בנו והנמצאים מעבר לשליטתנו ולהכרתנו. אלה כוחות הלא-מודע שמובילים לתפיסה טרנסצנדנטית, ואם תחשוק קרא לה דתית.

(ומחלוני אני רואה שני איילים)
בשם הבורים 305309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 14:12
לא סתירה ולא חיזוק (אם כי חיזוק מגבוה לא צריך להעליב אותך. אולי הענקים שעל כתפיהם הוא עומד גבוהים יותר) אלא עידון ואפיון: לא סתם "מעמד עצמאי ומופרד" אלא כזה שמחזק את עצמו ככל שמופרכותו גדלה. המאמין האולטימטיבי לא יסור גם מאמונה ש 2+2=5 אם כך יאמר לו הלובביצ'ר בחלום הליל, ואף יזכה על כך למקום טוב במיוחד בגן עדן (אלא ששם יפגוש את מר ו. שיתקן את טעותו).
בשם הבורים 305314
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:26
(אני מקווה שהבנת שההערה על העלבון היתה בצחוק)

אני לא חושב שאמונה זה דבר מופרך, ולמשל ראה את ההערה שלי לעיל על הפן היונגיאני.
בשם הבורים 305321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 14:43
תלוי איזו אמונה, לא? האמונה ש 2+2=5 נראית לי מופרכת למדי, כמו גם האמונה שהאישה נבראה מצלעו של אדם, שישו קם מן המתים ושהשמש סובבת את הארץ. הנקודה היא שהמאמינים רושמים לעצמם יותר נקודות זכות ככל שאמונתם סבירה פחות, הם רואים בכשרון שלהם להחזיק באמונות שעומדות בניגוד לשכל הישר ולעובדות מעלה שיש להתברך בה. לאחרונה סיפר כאן מר פז מפיו של איזה גדול-תורה (סליחה ששכחתי מי) איך ההלכה יוצאת מחוזקת מכשלונה בויכוח כלשהו.
בשם הבורים 305324
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:49
בבקשה, אל תבלבל אותי עם פרטים. אני דיברתי על אמונה לשמה. על ה-אמונה הטהורה שממנה נובעים כל המתמטיקות והבילוגיות הפנטסטיות (וזה לא בצחוק, טוב לא ממש בצחוק).
בשם הבורים 305326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 14:52
על האמונה הזאת אני לא יודע מספיק כדי להביע דעה.
בשם הבורים 305345
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 15:40
תראה, צריך להיזהר בשני הכיוונים.

התרבות הדתית יוצאת מהרגשה של אמונה (לכן אולי אםשר לקרא לה תרבות לימבית?) ואז, מהמעט שאני מבין, מתאמצת לבטל לגמרי את הרגש הזה ולהחליפו בתבונה טהורה רציונלית (תרבות קורטקסית?). היהדות (והאיסלם?) יותר מהנצרות אבל כאן אני מדבר מבערות. בכל אופן. היהדות מנסה לבנות מבנה רציונלי הנובע מבסיס רגשי בלתי מוסבר לכשעצמו (לדעתם), אך בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה. מעין נסיון לבטל את הרגש ולהתרכז בשכל (דבר שלא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו יודעים על פעילות המוח והאורגניזם בכלל).

מצד שני, אתה יודע שאדם איננו רציונלי אלא שאתה דורש מהאמונה הרגשית לעמוד בקריטריונים שכליים של הפרכות וכאלה. נראה אולי שהדעה הזו מובילה לשלילת שתי הקצוות גם יחד, הרגשי והשכלי. כי הרי אם אתה שולל (מפריך) את הבסיס הרגשי לאמונה ודורש חקירה שיכלית, ומצד שני כשאנחנו מדברים על התנהגות האדם אתה טוען (בצדק מסוים לדעתי) שאנחנו לא אלגוריתם רציונלי, הרי אתה מבטל את אותו הכלי שבעזרתו אתה תוקף את הרגש האמוני.

הבעיה נעוצה, אולי, לא בקיומה או אי קיומה של אמונה (כפי שאמרתי, אני לא חושב שזו תעלם), וגם לא במופרכותם או תקפותם (ביחס לידע המדעי) של עקרונות אמוניים שונים. הבעייה היא הדוגמטיות. אני פגשתי הרבה אנשים מאמינים שאינם לוקים בדוגמטיות, דבר שאולי מתאפשר בין השאר ביכולת שלהם להפריד בין "בביתך" ל"בצאתך" במובן הרחב והלא כ"כ קונקרטי של המושגים הללו.
בשם הבורים 305352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 16:21
"בדיעבד הרציו מספק הסברים לאותה אמונה" - זה מה שד.ק. מנסה לעשות? איכשהו אני לא מצליח להתרשם מזה יותר מדי (אולי בגלל קוצר הבנתי).

אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת. באופן דומה, האדם אינו בעל כנפיים אבל זאת לא סיבה לא לטוס.
בשם הבורים 305558
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/6/2005, 14:03
כמו שאמרתי, כל עוד אתה נזהר שלא לגלוש לקיצוניות, כמו שה''צד השני'' (סליחה על הביטוי) לא נזהר כל כך.
בשם הבורים 306048
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 19:24
''אני יודע שהאדם אינו רציונלי, אבל אני חושב שבמקומות בהם ניתן להשתמש ברציו צריך לעשות זאת, ראוי לעשות, כדאי לעשות זאת וטוב לעשות זאת''

אין מסכים ממני. וכדאי גם לדעת באילו מקומות לא ניתן לעשות זאת. ואת החקירה של המקומות האלו ניתן לבצע באופן רציונאלי.
בשם הבורים 306092
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 21:31
השאלה הקרדינלית היא כמובן, כיצד יודעים באילו מקומות צריך לדעת שיש להשתמש ברציו?

שלא לדבר על השאלה החשובה הנוספת, כיצד מכמתים את אותה כדאיות המשויכת למקום בו יש להשתמש ברציו.

ושאלה עקרונית נוספת היא כיצד מתבתעת החשיבה הרציונלית. האם זה בדומה למה שהוגים דתיים מייחסים ל"שכלים הטהורים," מאין דבר מה המסוגל לחשיבה לוגי-מתמטית מנותקת מגופו של האורגניזם המתקיים תוך אינטראקציה מתמדת עם אורגניזמים אחרים ועם העולם?

ושאלה עקרונית מתבקשת - אם אכן זו חשיבה רציונלית-לוגיץ-מתמטית טהורה, האם זהו תוצר של דבר מה המעופף מבחחל העולם ואיכשהו לגוף האדם יש כושר להתחבר אליו והלשתמש בו או למצער, להנות מפירות חקירותיו ומסקנותיו?

ושאלת המשך בלתי נמנעת - אם הגוף יכול להשתתף ברציו, כיצד הוא עושה את זה? האם זה בעזרת רציו מדרגה שניה (לאו בהכרח נחותה, כמובן)? אם כך, הרי שבנו לשאלה הקרדינלית בה פתחתי את התגובה [הבלתי מובנת] הזו.
בשם הבורים 306096
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 21:39
שאלה כנה: על מה אתה מדבר? ו..מה?
בשם הבורים 306098
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום א', 5/6/2005, 21:46
פחות או יותר על הפתיל מתגובה 305324 או אולי אפילו לפני.

(אני מקווה ששגיאות הכתיב המרובות לא בלבלו אותך יותר מדי).
בשם הבורים 306106
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 22:04
השאלות שאתה מציב מעניינות מאוד. אני חושב שלא לכולן יש תשובה (וזה בדיוק המקום בו לא צריך להתעקש על הבנה רציונאלית).

''כיצד מתבטאת חשיבה רציונאלית''.
אני נוטה להשתמש בביטוי ''חשיבה פיניטיסטית'' מפני שהוא מוגדר די טוב והוא מספיק כדי להעביר את הנקודה שרציתי להעביר. זה לא אותו הדבר כמו חשיבה מתימטית, טהורה או לא טהורה.

הניתוק של חשיבה כזו מאורגניזם מתבטא בעובדה שהיא אמורה להניב תוצאות זהות בלי תלות במבצע. המבצע אפילו יכול להיות מחשב (וזו אחת ההגדרות לחשיבה פיניטיסטית).

השכל של הגוף, כביכול, היא האינטואיציה. התובנות שלה מתקבלות ע''י קשר ישיר עם עולם החומר. הלוגיקה מעניקה להן אח''ך תקפות צורנית. כך שלא רק שהגוף משתתף ברציו, הוא הבסיס לרציו. בלעדיו הרציו חסר תוקף.

אני חושב שאת המקומות שבהם לא ניתן להשתמש ברציו ניתן לגלות ע''י שימוש ברציו. זו הייתה כוונתי במשפט ''ע''י חקירה צורנית ניתן לדעת שלא ניתן לדעת כלום ע''י חקירה צורנית''. זה גם מסתדר יפה עם אמרתו המפורסמת של סוקרטס ''אני יודע רק שאינני יודע''.

אבל כל זה זה פיוטים.
בשם הבורים 306107
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 22:11
אני בכלל לא חושב שזה פיוטים. אפשר אולי ללכת לקראתך ולומר שזו התפייטות, קרי עקיפה אסתטית של שאלות ברורות.

"חשיבה פיניסטית" מוגדר טוב? אני בכלל לא יודע מה זה. איך עושים חשיבה פיניסטית? האם זו חשיבה של אורגניזם או של רציו טהור? (ויש עוד שאלות).

"חשיבה מתמטית טהורה" זה דבר שמרחף בחלל העולם או מה?

אפשר לנתק חשיבה מאורגניזם? איפה היא נמצאת כשאין גופים?

השכל של הגוף איננו לוגי ("הלוגיקה מעניקה לו אח"כ תקפות צורנית"). איך הוא יודע לחשוב בצורה שתתאים אח"כ ללוגיקה? איך הוא מבצע טכנית את ההתאמה הזו ללוגיקה חיצונית?

אם הגוף הוא הבסיס לרציו, כיצד יש רציו טהור שנותן תוקף בדיעבד לרציו של הגוף (יש לי סחרור)?

כיצד ניתן למצוא בעזרת הרציו מתי יש להשתמש ברציו?
בשם הבורים 306122
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 22:47
כפי שאמר חכם פוסט-מודרני אחד - אסתטיקה זה אתיקה.

חשיבה פיניטיסטית באופן כללי זה כל סוג של חישוב או עיבוד שיכול להיעשות ע''י מחשב בזמן סופי. כלומר, כל מה שאתה יכול לתת לו אלגוריתם - רשימה סופית של הגדרות והנחיות. כל הוכחה בלוגיקה היא פיניטיסטית, כפי שהוכיח גדל.

אני לא יודע מה זה חשיבה מתימטית טהורה. החבר'ה האלה (גדל ושות') הוכיחו שלא ניתן להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה, כלומר שמתימטיקה היא לא פיניטיסטית אלא במידה רבה אינטואיטיבית. ניתן לדבר על חשיבה פיניטיסטית טהורה.

אתה יכול לנתק אותה מכל גוף מסויים, לבטא אותה בשפה, או באמצעות ביטים ובייטים, או כסימני גיר על הלוח. במובן הזה היא מנותקת מהגוף.

השאלה על ההתאמה בין ''השכל של הגוף'' לבין הלוגיקה היא שאלה עמוקה ומעניינת. אם לא יצא לך אני ממליץ בחום על ''ביקורת התבונה הטהורה'' של קאנט. זה טקסט קשה במיוחד ובלי ספר עזר אין הרבה מה לעשות איתו.
בשני משפטים, קאנט אומר שם שהמידע שנקלט ע''י האינטואיציה (הוא משתמש במונח קצת אחרת) מושם בתבניות (חלליות וזמניות) על ידינו. כלומר, הדברים עצמם לא נמצאים בחלל ובזמן, אלא החלל והזמן הם הצורות שהרשמים שלנו מקבלים כשהם נכנסים להכרתנו. בצורה דומה השכל מכניס את הרשמים לצורות (קטיגוריות), ועליהן הוא מבצע שיפוטים. אבל הצורות לא מתקיימות ברשמים עצמם אלא זה השכל שמרכיב אותן על הרשמים כדי שהוא יוכל להשתמש בהן.

הביטוי רציו טהור זר לי. האינטואיציה היא מיידית. היא אומרת לך מה נכון כאן ועכשיו, היא אינה עושה הכללות. השכל עובד רק עם הכללות. שניהם עשויים לרמות אותך בדרך זו או אחרת, לכן כדאי שהשיפוטים שלהם יתאימו לפני שמחליטים מה נכון.

אם תשתמש ברציו בצורה רצינית ובלתי-מתפשרת הוא יגלה לך בעצמו את גבולותיו (כפי שגילה לקאנטור ולגדל.)
בשם הבורים 306126
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 22:58
אז אנחנו מחשבים שפועלים לפי אלגוריתמים?
אבל אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית.

אז _אני_ יכול לנתק חשיבה מהגוף, ו_אני_ יכול לבטא אותה באמצעות סימנים ש_אני_ המצאתי ו_אני_ נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?

האינטואיצה לא טועה? היא לא עושה הכללות? ז"א מקושרת לדברים עצמם?

השכל עובד בהכללות? (לא שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני כתבתי) אז איך זה מתיישב עם פעולת הרציו או השכל לפי אלגוריתמים?

אם האינטואיציה יכולה לטעות איך היא יכולה לומר מה נכון וחה לא? היא יכולה להציע. אם היא אמורה להתאים לשכל, איך ניתן להתאים דבר מה שעודב בהכללות לבין דבר מה שלא? (כאילו שאפשרל לעבוד שלא בהכללות). עפ"י איזה קריטריון תתבצע ההתאמה? ואיך תחליט (גם טכנית, גם קריטיריונית) אם יש התאמה? ואולי שניהם טועים? איך תדע שהם טועים?
בשם הבורים 306128
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 23:03
סליחה שאני נדחפת - רק רציתי לומר שהשימוש ב"_" להדגשה מבלבל ביותר. שמא תעבור ל-* או "? זה הרבה יותר קריא.:)
בשם הבורים 306236
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/6/2005, 9:48
אני אשמח אם נתמקד קצת. אנחנו מדברים על שמונים נושאים בכל תגובה ויוצא שקשה לעקוב.

לא אמרתי חו"ח שאנחנו אלגוריתמים. רק שהחלק בנו שמוגדר כחשיבה פיניטיסטית הוא כזה שניתן לבטא את פעולותיו באמצעות אלגוריתמים. וזה מתאים למסקנתך ש"אלגוריתמים הם תוצר של תפיסה אנושית".

"אז אני יכול לנתק חשיבה מהגוף, ואני יכול לבטא אותה באמצעות סימנים שאני המצאתי ואני נותן להם משמעות. אז איך אפשר לנתק?"
נכון. בעצם אי אפשר לנתק לגמרי. כלומר, אחרי שהסכמת על סימנים והגדרות, ניתן לנתק, אבל את ההסכמות הראשוניות חייבים לעשות מתוך האינטואיציה. הרי, אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?

שאר שאלותיך הן מאוד כלליות. אשמח לנסות להביע את דעתי עליהן אם תנסח אותן במורה קצת יותר ממוקדת.
בשם הבורים 306316
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 12:42
"אם שפה היא רק אוסף של מוסכמות, איך הסכימו עליהן מלכתחילה בלי שפה?"
נו באמת. תנועות, ציורים, הצבעות, מלה ועוד מלה.
בשם הבורים 306548
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 0:44
את(ה) רציני(ת)?
ואיך בדיוק ידעו מה המשמעות של התנועות והציורים בלי שהסכימו עליהם קודם?
בשם הבורים 306554
אווילה משרישה • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 0:55
אני רצינית לחלוטין. איך אתה מלמד ילד לדבר? אתה מצביע על כיסא ואומר "כיסא". מצביע על שולחן ואומר "שולחן". מצביע על ארון ואמר "ארון". אחרי שאתה מצביע די פעמים על כל אחד מהם, ועל אקזמפלרים שונים ומשונים, הוא יודע מהם כיסא, שולחן וארון. מה לא ברור כאן?
בשם הבורים 306559
ד.ק. • בתשובה לאווילה משרישה יום ג', 7/6/2005, 1:39
בעיית למידת השפה היא אולי הבעיה הלא-פתירה ביותר בפילוסופיה, ביחד עם בעיית התפתחות השפה (טוב נו, יש עוד כמה). והן אינן אותה הבעיה. את לא יכולה להסיק מאיך שאת מלמדת את ילדך שפה שאת כבר יודעת, על ההתפתחות של השפה במקורה.
אלא אם כן את מייחסת כמה מאפיינים מולדים לשפה, ולא מוסכמים. כפי שעשה חומסקי. זו גישה מעניינת ובעייתית מאוד. בכל מקרה, אני לא חושב שהיא תקפה לגבי שפות פורמאליות שעליהן דיברנו, שהן מוסכמות לחלוטין (או שמא?).
בשם הבורים 306619
אווילה משרישה • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 12:13
טוב, כרגיל לאחרונה אני מחפפת את הריאה וטועה בגדול (ומכאן שמי). כלומר לא שמתי לב שמדובר בשפה פורמלית. אבל חלק מהבלבול בכל זאת נבע מהניסוח שלך - ''איך מגיעים למוסכמות בלי שפה''. והרי, כמובן, השפה הטבעית קודמת, כרונולוגית, לשפה הפורמלית. כלומר - לצורך המוסכמות יש שפה.
בשם הבורים 306641
פלונית • בתשובה לאווילה משרישה יום ג', 7/6/2005, 13:02
יש מידה של צדק בדבריך, לדעתי מוטעה לדון בשפה פורמלית במנותק מהשפה הטבעית.. אין גם הרבה טעם לדבר על התנאים ליצירת השפה, אנחנו לא יכולים לדון בכך או לחשוב ללא שפה, זה מחוץ לתנאי המערכת שלנו. כל שניתן הוא להעלות תיאוריות מעניינות ומשכנעות במידה כזו או אחרת, בלי יכולת לבדוק אותן. להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה(במציאות אין רק פי או לא פי, יש גם משהו אחר, ובכלל, לא ראיתי פי מטייל במציאות, לצורך העניין אני לא מייחסת קיום ממשי לכתב)
בשם הבורים 306650
האייל האלמוני • בתשובה לפלונית יום ג', 7/6/2005, 13:24
וכי מה בכך ש"לא ראית P מטייל במציאות"? יש הרבה טיפוסים שהפסיקו לטייל במציאות מרגע שהתחילו לטייל במחשב. זה אמנם לא בריא, אבל מנה לעשות ש-P איננו פריק של בריאות?
(אבל אני מסכימה ש"להשליך מהשפה הפורמלית שמנסה לתאר את צורת החשיבה שלנו אל המציאות זה מוטעה." בכלל לא צריך להשליך דברים. זה מצביע על זלזול לא מוסרי.
בשם הבורים 306665
פלונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 13:44
you go girl.
השלכה היא צורך פסיכולוגי א-מוסרי במקרה של הלוגיקה :)
בשם הבורים 306652
אווילה משרישה • בתשובה לאווילה משרישה יום ג', 7/6/2005, 13:26
צ''ל ''הקריאה'', כמובן. (גם את הריאה אני מחפפץ עם העישון, אבל זה כבר עניין אחר).
בחפפץ לב 306674
האייל התוהה • בתשובה לאווילה משרישה יום ג', 7/6/2005, 14:09
ניסית פעם גם *לקרוא* את התגובה שלך בין שתי הלחיצות על אשר? כולה שורה אחת, לא מאמץ כל כך גדול.
בחפפץ לב 306675
אווילה משרישה • בתשובה להאייל התוהה יום ג', 7/6/2005, 14:15
לא ראית עם מי אתה מדבר?
בשם הבורים 306346
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 13:55
השאלות שלי נובעות ישירות מסט הבנחות שלך, ונראה לי שכל הסבר נוסף שלך מעורר תמיהות נוספות.

מצד אחד "לא אלגוריתם," ומצד שני החלק האלגוריתמי הוא זה שמסביר ומאשר את ההחלטות, הרי שהכל הופך לאלגוריתמי. בכלל - הגבלה של תהליכים בזמן יותר מטעמי נוחיות של התייחסות ופחות מן המהות. הרי באמת אין נ"צ בזמן שמסיימים סיום אות תחילה של תהליך.

בקשר לשפה (הנה פתחת חזית חדשה), אני לא מבין מה שאתה אומר על ניתוקים וכיוב'. יש שפה שאיננה שפת אדם ובכל זאת האדם מבין אותה ללא שפה? (ניסוח מבולבל, אך נובע ממה שטענת).

באופן כללי, בנקודה מסוימת צריך להתחיל לבדוק את ההנחות אל מול מציאות מסוימת, ושם נראה לי שטמונה הבעיה שלך.

אני אותיר לך את רשות הסיכום בשלב זה.
בשם הבורים 306551
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 0:47
אני לא כ''ך מבין את השאלות שלך. משום כך קשה לי לענות עליהן בצורה שתניח את דעתך. נראה לי שאנחנו משתמשים במושגים בצורה מאוד שונה אחד מהשני. אתה יכול לקחת דברים אלה כדברי סיכום. אבל אם אתה מעוניין להמשיך לשאול אני אשמח לנסות שוב לענות.
בשם הבורים 306567
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 5:45
אני אומר שבין השאר, כדאי אולי שבשלב מסוים כל ההשערות הפילוסופיות האלה יבדקו מול ממצאים שבשטח.
בשם הבורים 306629
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 12:35
ומה זה אומר?
בשם הבורים 305233
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 10:09
יש אמנם שוני בין "אמונה" (faith) לבין "האמנה" (belief). האמנה היא עובדה בעולם שאני מאמין שהיא נכונה. "אני מאמין שהשמיים כחולים", למרות שלא ראיתי אותם עוד הבוקר. אם אצא לרחוב, אוכל לאמת או להפריך את ההאמנה הזאת.
אמונה, מצד שני, לא ניתנת להפרכה או לאימות כ"ך מהר. במישור ההתייחסות של הסתכלות רציונאלית על העולם, היא מופיעה כהנחת יסוד, אכסיומה. אתה מאמין שהיא נכונה מבלי להזדקק לשם כך בראיות מן החוץ, אתה מבין את העולם על פיה. (כמו הסינתטי א-פריורי של קאנט).

לא הבנתי למה התכוונת בפן מטאפורי, או בפיסיונומיה של האורגניסמוס.

יש כאן אולי ניסוחים מסורבלים, ואולי להטוטים לוגיים (הייתי רוצה לחשוב), אבל בהחלט לא להטוט מילולי.
בשם הבורים 305490
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום ו', 3/6/2005, 5:51
כמונח טכני עבור belief, אני מציע "סברה". זה גם די חופף את המשמעות היומיומית של "סברה" (כלומר - נשמע טבעי, בניגוד ל"האמנה"), וגם יש פועל.
בשם הבורים 305561
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/6/2005, 14:08
נראה לי שהכל עניין של הקשר. הרי גם באנגלית אומרים "i believe in god". ומובנים אחרים של belief אפשר לתרגם גם לאמון "יש לי אמון במדע", למשל.
בשם הבורים 305563
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 14:11
אני התכוונתי למושג הטכני וירדן הבהיר את זה בעברית (תרתי משמע).
בשם הבורים 305569
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 3/6/2005, 14:48
הא?
באיזה הקשר "טכני" היית אומר "סברה"? סברה ושתילה, אולי?
בשם הבורים 305644
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 10:52
בפילוסופיה של הנפש ושל הלשון.
בשם הבורים 305658
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2005, 13:13
יש לך דוגמא?
קנאת סוברים 305695
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/6/2005, 18:39
כמות עצומה של ספרות בפילוסופיה של הלשון במאה ומשהו השנים האחרונות (ובפינה אפלולית כלשהי של אותה ספרות, תזת ה-MA שלי): עוסקת במשפטים מהצורה - ואני עובר לאנגלית בכוונה -
X believes that Y

כשהכוונה היא לא לאיזשהם דברים "מעניינים" שבהם מדובר בספק, או בדברים שהם דווקא בלתי מוכחים, אלא לכלל המצבים שבהם Y הוא חלק מתמונת העולם של X, כולל דברים מובנים מאליהם:

Joan believes that that plants are green.
Uzi V. believes that 1+1=2.

נכון שהדברים שמעניינים כאן פילוסופים של הלשון מתחילים לקרות כש-Y אינו נכון, אבל הפועל believes שואף כאן להיות הכי "נקי" שאפשר במשמעותו, ולא לרמוז כשלעצמו לשום דבר מעניין. משפטים כאלו נקראים belief ascriptions. רוב הספרות בתחום נכתבת באנגלית, ובמקרים הבודדים שחוקרים עבריים רוצים לכתוב בעברית, מתחיל כאב הראש איך לכתוב זאת בעברית: "אמונה" נשמע יותר כמו faith. אז חלק נקטו את הגישה של ד.ק.: "האמנה", שהיא בעיני גרועה מאוד, ואני מציע "סברה" (והפועל "סובר", שאמנם לא מופיע כמעט בשיחה או בטקטסים בעברית, אבל הוא ברור מיידית לדוברי עברית, ונדירותו היא דווקא יתרון, אמנם לא קריטי.)
קנאת סוברים 305698
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2005, 18:48
איכשהו, יש לי הרגשה ש"סברות" הן יותר אקטיביות מ"האמנות". אבל אולי זה בגלל שבעברית "סובר" זה פועל, בעוד שלהאמנות בד"כ מתייחסים כ"X מחזיק בהאמנות".

יש סיכוי לראות את עבודת ה-MA שלך כמאמר בעשרים חלקים באייל?
קנאת סוברים 305709
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/6/2005, 19:40
חס ושלום, היא רחוקה מלהיות בעלת עניין לציבור, או בכלל נכונה. אבל אחת מאבני הבניין שלה - תיאוריה די מבוססת בת 40 בערך - היא המאמר שהבטחתי בתגובה 303938.
קנאת סוברים 305700
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2005, 19:00
ראשית - התנצלות: מיד אחרי שחתמתי את תגובתי הקודמת הבנתי שהיה לי כאן בלבול מסוים (משום מה חשבתי על "ידיעה") ורציתי לבטל את דבריי, אבל הדיון הזה איכשהו נעלם לי.
אני מסכימה ש"האמנה" איננה פתרון מוצלח, מה גם שיש לו צליל פורמלי מדי. מאידך גיסא, "סברה" נראית לי קצת חלשה, אם כי אין לי פתרון אחר. אבל מדוע לא "סבור" במקום "סובר"?
ואני מצטרפת לשאלתו/בקשתו של יהונתן - האם נראה משהו מהתזה שלך?
קנאת סוברים 305705
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2005, 19:26
מה עם "חושב ש.."? פחות אקטיבי (י.א.) מ"סובר" שזה אולי conjecture posit, ויותר מצב מנטלי בעל תוכן וכאלה. (לא משמעותי במיוחד).
קנאת סוברים 305707
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/6/2005, 19:31
יכול להיות.
קנאת סוברים 305717
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/6/2005, 20:07
לי דוקא נראה ש''חושב'' אקטיבי יותר מ''סובר'', רק אולי פחות פוזיטיבי.
קנאת סוברים 305729
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 4/6/2005, 21:07
אני לא חושב שזה מתאים. ''האמנה'' היא טענה שהפרט חושב שיש הלימות בינה לבין משהו (מצב הדברים בעולם, חובה מוסרית וכולי). מחשבה אינה כזאת. היא יכולה לבטא פנטזיה או תהליך של ברירה בין האמנות (או סברות).
קנאת סוברים 305723
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/6/2005, 20:35
אני חושב שמפספסים פה משהו - המילה "האמנה" איננה איזה פלוק או אי דיוק מושגי בהעדר מילים טובות יותר. לשימוש בשורש א.מ.נ. יש תפקיד חשוב ברטוריקה של ד.ק. (בה *בהכרח* כולנו "מאמינים"/"דתיים" במובן מסוים, וזה לא משנה אם אנו מדברים על תכונות של אלקטרונים, על תכונות של קווים ישרים או על קיומה של ישות כל יכולה שסיפקה לנו את הוראות היצרן).

כשאתאיזם זה סוג של אמונה דתית (אוקסימורון אבסורדי שכזה), אין זה פלא שהדרך הטובה ביותר לתאר את הסברה שנראה את הצבע כחול, כשנביט מעלה, היא לא פחות מאשר "אני מאמין שהשמים כחולים".

אני עם רון בן-יעקב - אני בהחלט חושב שמדובר בלהטוט מילולי.
קנאת סוברים 306050
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 5/6/2005, 19:28
אביב, העובדה שאתה מייחס לי שוב ושוב שימוש לא לגיטימי ברטוריקה היא בעצמה שימוש לא לגיטימי ברטוריקה מצדך. אני הכרתי את המונח הטכני "האמנה". המונח הזה קיים ומדויק, כפי שמעיד ירדן בתגובה 305695 (הוא הביע הסתייגות אישית ממנו, לא ביטול שלו). אמנם הקשר בינו לבין "אמונה" אינו נראה לי שרירותי, אבל מכאן ועד להאשים אותי באי-דיוק לצרכים רטוריים הדרך ארוכה. אני מציע שלהבא תבסס את עמדתך ביתר רצינות, בעיקר אם ברטוריקה עסקינן.
קנאת סוברים 306133
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 23:13
זו איננה האשמה.
קנאת סוברים 306238
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 6/6/2005, 9:49
סבבה.
בשם הבורים 304614
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/5/2005, 0:39
אותנטי אני מגדירה משהו שהוא כמובן תוצר של חברות(אנחנו זואון פוליטיקון), לא עומד בזכות עצמו מהבחינה הזו, אבל שלא מתוך התפשרות על הנטיות שלך בצורה שנכפית עליך בגלל החיברות
בשם הבורים 304535
תובל • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:49
טוב, זה דיון שחוק. הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים.

אם אתה חושב שיש איזשהו יתרון ל''ראיה'' של מעמד הר סיני על פני שאר ה''ראיות'' הנ''ל- אני מקשיב , אם לא נפרד כידידים.
בשם הבורים 304537
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ב', 30/5/2005, 21:59
''הראיה של התורה טובה בדיוק כמו הראיות של אלפי הדתות, עובדי האלילים והמאמינים בכישופים.''
הרשה לי רק להוסיף גם לרשימה הזאת את התפיסות ההומניסטיות לסוגיהן והנה לך בסיס הטיעון שלי. לאף אחת מהתפיסות הללו אין יתרון מבחינת הראיות שלהן, הן כולן מעגליות. היתרון של האמונה היהודית הוא שהיא מעניקה הכי הרבה מרגע שקיבלת (באמונה, לא בהוכחה) את הנחת היסוד שלה.
בשם הבורים 304552
תובל • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 22:32
ההבדל (הגדול) הוא שלתפיסה ההומניסטית אין שום הנחות מטאפיזיות על השגחה, פולחנים, ציווים מוחלטים וכצ''ב. בנוסף, ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו ואת הלוגיקה האנושית ( סתירות פנימיות בתוך התנ''ך, חריגה מחוקי טבע, תיאור בריאה סותר את התיאור הפיזקלי והביולוגי, גיל העולם שונה מהגיל האמיתי, הכול צפוי והרשות נתונה, ים שנחצה לשניים, שמש נעה וכו...).
בשם הבורים 304583
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ב', 30/5/2005, 23:25
לתפיסה ההומניסטית יש הנחות מטאפיזיות אחרות.

''ההנחות המטאפיזיות של היהדות (ושל רוב הדתות) סותרות את מהלך העניינים בעולם כפי שידוע לנו''
כפי שידוע לנו על סמך ההנחות של ההומניזם, זה הכל.

בכל מקרה, אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית. צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה, וזה משהו שההומניזם הרבה פעמים לא עושה, אם כי הלוגיקה בעצמה יכולה להוכיח את גבולותיה.
בשם הבורים 304590
תובל • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 23:37
אם לשיטתך אין בעולם דרגות של סבירויות, אז אני מבין שלשיטתך 2+2=4 היא טענה שיכולה להיות נכונה באותה מידה כמו 2+2=5 . כמו כן, אי אפשר לקבוע אם חוקי הכבידה של ניוטון הם מדויקים יותר ממדורי האסטרולוגיה בעיתון.

"אין סתירה של ממש בין ההנחות של היהדות לבין הלוגיקה האנושית"- בודאי שכן, ראה את כל הדוגמאות שהבאתי בתגובה הקודמת.

"צריך פשוט להכיר בגבולותיה של הלוגיקה"- נכון, זה משהו שהמדע עושה והדת לא עושה. הדת מתיימרת לתת הסברים חובקי- כל לתופעות בעולם ללא צורך לגבות את ההסברים בראיות, המדע לעומת זאת בודק את עצמו כל הזמן ,משנה התאוריות שלא עולות בקנה אחד עם ממצאים חדשים ועדיין מודע לכך שיש דברים שהם מחוץ לתחום העיסוק שלו (משמעות היקום למשל).
בשם הבורים 305182
ד.ק. • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 23:27
כל הסתירות לכאורה שמופיעות במיתוס הדתי מוסברות. ההסבר בד''ך קשור לגבולותיה של הלוגיקה וההכרה האנושית. יש מסרים שלא ניתן לנסח בצורה פורמאלית. מסרים כאלה מועברים ע''י אמצעים (מדיומים) שונים, כגון אמנות, כגון מיתוסים, כגון חלומות. האמצעים האלה לא כפופים לאותם חוקים כמו הלוגיקה, אין בהם בעיה עקרונית עם סתירות לכאורה (לפעמים יש יחס מורכב לסתירות). זה גורם לאמיתות מסריהם להיות פחות ניתנת לאישור והוכחה, אבל מרחיב את תחום העיסוק שלהם (משמעות הקיום למשל).
בשם הבורים 305220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 9:20
"פחות ניתנת"? מה דעתך על "לא ניתנת"? ואם כך, מאיפה מגיעה "אמיתות מסריהם"?
בשם הבורים 305239
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 10:25
ללוגיקה אין חזקה על האמת, יש לה חזקה רק על ההוכחה. וגם הוכחותיה נשענות על דברים שלא ניתנים לאימות. כך ש"טוהר" האימות הוא דבר לא מושג ממילא. אתה תמיד מניח דברים שלא ניתנים לאימות, השאלה היא רק: למה אלה ולא אחרים?

מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא. כדי לעמוד על טיבה של מערכת לוגית, אתה חייב לפנות למטא-שפה שהיא אינה פורמאלית ולכן לא יכולה להעניק לך הוכחות פורמאליות. ואם תבחר לפרמל את המטא-שפה, גם היא תהפוך לשפה ותקבל את גבולותיה של שפה. אין מניעה מלהאמין ב*משהו*.
בשם הבורים 305280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 12:51
''מתוך חקירה צורנית גרידא נמצא שלא ניתן לדעת כלום מתוך חקירה צורנית גרידא'' - אני מניח שאתה מתלוצץ. את שאר החידוד לא הבנתי (מלבד העובדה הטריויאלית שכולנו יש כמה אכסיומות שאנחנו מקבלים).
בשם הבורים 305315
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:28
ד.ק. לעולם לא מתלוצץ. הוא מקבל ברצינות את הדרישה ''במושב לצים אל תשב''.
בשם הבורים 305383
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 19:08
מה, לא משפט נחמד?
הוא לא מתאר נכונה את אפיזודת פרוגרמת הילברט ומשפט גדל לדעתך?
בשם הבורים 305394
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 19:57
לדעתך אפשר לסכם את האפיזודה הזו ב"גילינו שאי אפשר לדעת כלום על ידי חקירה צורנית"?
בשם הבורים 305400
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 2/6/2005, 20:21
זה היה השלב הראשון. אחר כך הרעיון היה לחקור איך אפשר לדעת את מה שאנחנו יודעים.
בשם הבורים 305413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 21:24
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בוא נחכה למאמר של אלון.
בשם הבורים 305473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 3/6/2005, 0:45
משפט גדל אומר שלא ניתן לדעת *כלום*? הוא אומר לכל היותר שבמערכות אקסיומטיות מורכבות מספיק לא ניתן לדעת (=להוכיח) *הכל* - וגם זה ניסוח שאלון בטח יקפד את ראשי בגללו, ובצדק. במרחב שבין "כלום" ל"הכל" תמצא די הרבה דברים שאפשר לדעת, אם רק תחפש. אף אחד גם לא אוסר עליך לעבור למטא-מערכת שבה תוכל למצוא את ההוכחות שהיו חסרות בקודמת, וכך הלאה וכך הלאה עד שתתעייף, ובינתיים צברת די הרבה דברים שאפשר לדעת. מספר גדל עצמו, אותו אחד שטוען על עצמו שהוא נכון אך לא יכיח, מוכח (במטא מערכת) כחלק מהתהליך. לא? הרי הטענה שם היא שהוא אינו יכול להיות לא נכון אם המערכת חסרת-סתירה, ואם כך הראית שהוא נכון, כלומר הוכחת אותו, רק שנאלצת לצאת מהמערכת בשביל זה. ביג דיל.

ומכאן שהסתירה הפנימית במשפט שלך לא ממש מרשימה, מכל מקום לא יותר מאותו סַפָּר יווני שמספר את כל אלה שמעידים על עצמם שהם שקרנים.
בשם הבורים 305484
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/6/2005, 2:29
זה היה ספר יווני? אוי, איך שאני שוכחת את כל הפרטים הפיקנטיים...
בשם הבורים 306047
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 19:22
תגובה 306044
בשם הבורים 304616
מאיה • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 0:52
ביהדות יש הגנה על אנשים מפני קורבן אדם(איסור מפורש)
הגנה על גר יתום ואלמנה(בחלק מהספרים)
וקובץ מיתוסים של כל מני עמים(בבראשית, איוב וכו)
והסתירות הן נחמדות, מראות לנו שיש בה כשלים.

יש בה גם הרבה דברים מכוערים, בעיקר בתורה שבעל פה ובהלכות למיניהן, הנטייה למיסטיקה שבזוהר והקבלה... אני מאוד לא אוהבת את מעמד האישה בתורה, את האליטיזם של המועדון, את הדבקות בפרטים במקום באהבת האדם.(החידוש המרענן בנצרות היה מעמד האישה שהשתפר)
היהדות משנה פנים לפי רוח התקופה, ומשום מה עדיין רודפים את הרפורמים.
בשם הבורים 304621
תובל • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 1:00
חלק ראשון- או קיי, אז ביהדות יש גם דברים חיוביים. מה זה אומר? יש איזשהי מערכת ערכים אנושית שאין בה אלמנטים חיוביים?

"היהדות משנה פנים לפי רוח התקופה, ומשום מה עדיין רודפים את הרפורמים"- לא משום מה, האורתדוכסים צודקים מבחינתם. ברגע שהרפורמים מרוקנים את היהדות מהמשמעות שלה (שמירת מצוות) אין מה להתפלא שהאורתדוכסים לא מקבלים אותם כזרם לגיטימי ביהדות.
בשם הבורים 304511
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:10
ברולגדו קיים? tyuio קיים? גלyv קיימים?
בשם הבורים 304444
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 18:54
כל תפיסה יוצאת מנקודות הנחה כלשהן שהיא מנסה להוכיח דברים על ידיהן, בעוד שהדברים שהיא מוכיחה מכילים את התפיסה וההנחות הראשוניות,ואת זה הרבה מדענים שוכחים.
למדענים מורדים יש צורך לסתור את ההנחות הראשוניות, וגם צורת המרידה שלהם מכילה הנחות בסיסיות

לא ניתן לבנות בלי הנחות ראשוניות(מודעות או לא מודעות).
מה שנפלא לדעתי במה שקאנט והרבה אחרים עשו, הוא לנסות לסתור את הדוגמות בדרך דוגמטית תוך כדי הגדרת החסרונות של החשיבה שלנו(נקודות המוצא שמושרשות בנו).
גם היומרות שלו אומרות משהו, היבריס? לא בטוחה. אולי הוא ניסה להראות בצורה מסויימת כמה מטופש להאמין במה שמישהו לא קוהרנטי אומר, ואולי אני סתם מנסה להגן על הדברים שלו כי הם מצאו חן בעיני.. :)
בשם הבורים 304472
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:29
ודאי שלא ניתן לבנות כלום בלי הנחות יסוד. אלא שההנחות האלה לא חייבות להביא למעגליות.
על היומרות של מי את מדברת?
בשם הבורים 304433
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 18:42
התורה והמסורת הן ראיות להרבה מאוד דברים.
בשם הבורים 304435
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 18:43
תיקון- הן ראיות להרבה מאוד מיתוסים
בשם הבורים 304441
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 18:48
הן עדויות, לא בדיוק ראיות. איזו סיבה יש לנו לפקפק בהן?
בשם הבורים 304446
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 18:57
כשמישהו, לא משנה כמה משכנע, אומר משהו, כדאי לשאול:
מה הוא אומר? ואיך הוא יודע? למה הוא הגיע למסקנה הזו? ואולי גם הוא טועה?
בשם הבורים 304452
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:08
אני לא בדיוק המאמין העיוור. אבל לפעמים יש כמה תשובות אפשריות לשאלות האלה שכדאי לשאול. ולעתים אין אף תשובה הכרחית. ואז אנחנו חוזרים לזה שאנחנו בוחרים להאמין במשהו מסוים שהוא לא אמת הכרחית. ניתן (שוב) לשאול את השאלה - למה לבחור בזה ולא באחר.
במקרה הזה, נניח ששאלנו את השאלות האלה לגבי התורה. מדוע להעדיף את הסברה שהתורה שקרית או מוטעית על הסברה שהדברים כפשוטם אמיתיים?
בשם הבורים 304460
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:17
אני אגנוסטית. אם יש אלוהים הוא לא רלוונטי לחיים שלי.
בשם הבורים 304467
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:24
את מכירה את וויליאם ג'יימס?
בשם הבורים 304447
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:00
מיתוסים הם ראיות לצורת חשיבה.
מניואנסים של מיתוסים אפשר ללמוד הרבה.
בשם הבורים 304458
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:16
את יכולה להרחיב?
בשם הבורים 304465
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:22
במה?
בשם הבורים 304503
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 21:05
מה את מוצאת בניואנסים?
בשם הבורים 304331
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 13:49
בנסיון לישב את האמונה בהתגלות עם התפיסה שהחקירה המדעית מובילה אליו, קרי שהאדם הוא המקור, התיאולוג ניל גילמן (שהולך בעקבות השל) אומר שהתורה היא התגובה האנושית להתגלות. נדמה לי שגם ליבוביץ מחזיק בדעה דומה.
בשם הבורים 304401
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 17:05
זו דעה יפה. אולי גם אני מחזיק בה לעתים, ואני לא בטוח שההבדל מהדעה שהצגתי הוא כ''ך גדול. בכל מקרה, יש דרכים נוספות ליישב בין שתי התפיסות.
בשם הבורים 304456
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:14
מה ההבדל לדעתך?
בשם הבורים 304531
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 21:42
זהו, שאני לא רואה הבדל מהותי.
בשם הבורים 304440
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 18:48
תורה היא התגובה הראשונית ל(TO) התגלות, תגליות.
גם במדע עושים קאנוניזציה לדברים שהם פרדיגמתיים.

התורה המונותאיסטית היא תגובה לאנשים שאומרים שהם יודעים מה טוב.

יש אנשים שמעדיפים וודאות מוחלטת ושבוייה על פני וודאות חלקית וחופש בחירה.

אני מאמינה בבחירה אישית(free will). אם יש דטרמיניזם- אני לא יכולה לדעת.
ולדוברי העברית שביננו? 304448
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:01
המלים מוכרות...
ולדוברי העברית שביננו? 304453
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 19:10
מי אמר ואיפה?
ולדוברי העברית שביננו? 304454
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 19:11
חח, לא קראתי את הכותרת.
ולדוברי העברית שביננו? 304455
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 19:13
מה להסביר?
ולדוברי העברית שביננו? 304499
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 20:58
הכל ולא כלום. לומשנה. מזכיר קצת את מארק טווין שניסע לשכנע את האידיוטים הצרפתיים להבין את השפה שלהם.
ולדוברי העברית שביננו? 304501
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 21:00
ומה אמר בעניין זה מארק טוויין?
ולדוברי העברית שביננו? 304694
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 31/5/2005, 11:42
לא קראתי מארק טווין יותר מעשור, אולי הושפעתי :)
רפרור?
בשם הבורים 304462
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:19
הבחירה החופשית עומדת בבסיסה של היהדות.
בשם הבורים 304466
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:24
גם בבסיסה של הנצרות, אז?
בשם הבורים 304468
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 19:26
אז כלום, היה נדמה לי שאת מוצאת ניגוד בין מונותאיזם לבין בחירה חופשית. כנראה שלא.
בשם הבורים 304696
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 11:45
אני יותר מוצאת ניגוד בין גנטיקה וחיברות לחופש בחירה...
בשם הבורים 304497
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 20:57
האם יתכן שמשום כך היהדות מהווה מבנה לא יציב?
בשם הבורים 304509
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/5/2005, 21:07
למה אתה מתכוון ב"מבנה לא יציב"?
בשם הבורים 304508
תובל • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 21:07
אני לא חושב שהבנתי אף אחד מהמשפטים שלך ( חוץ מהאחרון, למרות שהוא לא מנומק). אכפת לך להסביר?

אגב, עצה ידודיתית- בשביל שההודעות שלך לא יראו כמו סיסמאות סתומות כדאי לך להסביר למה *את* מתכוונת בצורה קצת יותר מפורטת.
בשם הבורים 304801
מאיה • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 22:24
מה לא הבנת במשפטים שלי? מה אתה חושב שניסיתי לומר?
בשם הבורים 304808
תובל • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 22:50
לא הבנתי למשל את המשפטים:

גם במדע עושים קאנוניזציה לדברים שהם פרדיגמתיים.

התורה המונותאיסטית היא תגובה לאנשים שאומרים שהם יודעים מה טוב.

אין לי מושג מה ניסית לומר, אם הייתי יודע לא הייתי שואל.
בשם הבורים 304812
מאיה • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 23:20
אוקיי,
אנשים מסויימים צריכים וודאות בעולם, כמו שד.ק אמר, בצורה ''שלמה'', הם רגישים יותר לחוסר קונסיסטנטיות ובורות, תקרא להם פילוסופים אם אתה רוצה. מטרידות אותם כל מני שאלות מוזרות שהרבה מאוד אנשים עוברים עליהן מתישהו בילדות וממשיכים הלאה. הם לעומת זאת, יתעסקו בלגשר בין אמוציונאליות לרציונאליות כל חייהם, וינסו ליצור לעצמם תמונת עולם שתניח את דעתם. אחר כך זה כבר הופך לתחביב אינטלקטואלי, משחק ב''למי יש קרניים יותר גדולות'' זו הייתה המוטיבציה שלי, לפחות.
יש אנשים שמאותה הסיבה פונים לתחומים שונים באקדמיה(נניח, מדענים הרבה פעמים מנסים לגחך כל דבר שקשור ברוח ולהיות אובר רציונאליים, והיוהרה הזו מכשילה אותם). הרבה מהם דוגמתיים, מתייחסים אל הטקסט בוקס כאילו שהם דת. ואם מישהו כופר בדת או שואל שאלות לא נכונות, הוא אפיקורס(בהשאלה), או מנודה מהקהילה המדעית(בפועל). העניין הוא, שאת השאלות, כמו בדת, אפשר לשאול רק בצורה מסויימת, שלא סותרת השגי עבר שמוגדרים כנכונים ללא ספק. רק ככה אפשר בעצם בוודאות להוכיח את הנחות המערכת, הפרדיגמות. ומפחיד לשבור את הפרדיגמות, אין דבר שאנשים יותר מתנגדים לו מחוסר וודאות, זה יוצר פחד כמעט קיומי, אצל אנשים שתפיסת העולם שלהם נשענת על הפרדיגמה, על מה שלמדו ועל מה שעליו האגו שלהם מבוסס. יש הרבה סיפורים על פוליטיקה של אנשים באקדמיה. (עד כאן על קצה המזלג באשר למשפט הראשון).

התורה ניסתה להתמודד עם חוסר הוודאות בצורה אחרת. ניסו להסביר איך זה שיש אנשים שיודעים איפה להכות בסלע ולנווט, ויש כאלה שלא, איך זה שיש אנשים שבטוחים שיהיה ליקוי חמה, למשל.
ניסו להתמודד עם הבדידות שבחוסר הוודאות בצורה של ''אבא שמיימי'', אם תרצה.
בשם הבורים 304821
תובל • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 23:57
ואם מישהו כופר בדת או שואל שאלות לא נכונות, הוא אפיקורס(בהשאלה), או מנודה מהקהילה המדעית(בפועל)"- אני לא חושב שזה קיים יותר (ואם כן, אז רק בשוליים) יש לך דוגמאות כדי להבהיר למה את מתכוונת או שזו סתם תחושה?

"כמו בדת, אפשר לשאול רק בצורה מסויימת, שלא סותרת השגי עבר שמוגדרים כנכונים ללא ספק"- אם יש לך ראיות לגבי כך שהשגי העבר הם שגויים מי מפריע לך להוכיח את התזות שלך?
בשם הבורים 304824
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 0:05
קטונתי מלסתור את דעות הזקנים המכובדים.
אם המכובדים היו קצת פחות נפוחים אולי היה למישהו אחר אומץ לעשות את זה, מישהו שבפוטנציאל היה יכול לחשוב.
בשם הבורים 304833
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 0:20
מה זאת אומרת? יש חילוקי דעות באקדמיה על כל נושא אפשרי.

אגב, יש לי דוגמא הפוכה למה שרצית להגיד. היה איזה פרופסור לפסיכולוגיה באוניברסיטת הרוורד שטען שעבמ"ים חטפו אותו ואותם עבמ"ים חטפו גם שאר המרצים אבל משום שהם מדחיקים את אותה חטיפה הם לא יכולים לזכור אותה, אותו פרופסור גם סיפר את חווית החטיפה לסטודנטים שלו (אחד הפרופסורים- לשעבר שלי סיפר לי על זה, אין לי לינקים או מראי מקום, מצטער).

סגל האוניברסיטה התייעץ בקשר למה כדאי לעשות עם אותו פרופסור ובשם החופש האקדמי השאירו את אותו פרופסור ונתנו לו לספר על חווית החטיפה ( אפילו שמדובר בפדיחה די רצינית בשביל הרוורד)
בשם הבורים 304846
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 0:49
נו, באמת. לא צריך להרחיק לכת למקרים פסיכיאטריים.
בשם הבורים 304848
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 0:55
אלא אם כן מגדירים חוסר ביטחון עצמי כמקרה פסיכיאטרי
בשם הבורים 304851
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:01
לא ידוע לי על הגדרה כזאת.
בשם הבורים 304852
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:02
אדרבה, אם לא משתיקים אפילו אדם שהגיע למצב כזה כנראה שהמצב הוא די טוב.
בשם הבורים 304853
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:03
ואולי הוא שפוי לגמרי והבדיחה היא על חשבון האוניברסיטה
בשם הבורים 304861
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:15
נכון ולא נכון.
כלומר, מצד אחד - אתה מציג כאן חופש אקדמי בשיאו הקימוני ביותר. (לטעמי, אפילו מותח קצת את הקו).
אבל מצד שני - אינני יודעת פרופ' לאיזה תחום היה האיש, רק שבכל מקרה קשה לראות בסיפור החטיפה שלו ערעור על פרדיגמה אקדמית כלשהי. והשאלה היא גם איך התייחסו אליו עמיתיו, וכמה זמן נמשכה עבודתו שם עד שהגיע למקומו המתאים במצב זה.
זו הסיבה שלא נראה לי השימוש בבעיות נפשיות כדוגמה.
בשם הבורים 304864
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:20
האיש היה פרופסור לפסיכולוגיה (זאת גם האירוניה לגבי כך שהוא טען שהמרצים האחרים מדחיקים את חווית החטיפה- הוא ניצח אותם בנשק שלהם).

אני חייב לציין שאני שומע די הרבה טיעונים מהסוג שמאיה העלתה ו*באמת* לא מבין למה הכוונה. במידה ויש לך טיעונים תקפים שהתאוריות המקובלות כיום לא תקפות/ הפרדיגמה לא תקפה, האם את חושבת שמישהו יעצור אותך? אני חושב שלא ואני לא מכיר גם מקרים שבהם עצרו אדם כזה בשנים האחרונות ( יכול להיות שאני טועה, אבל בשביל שאני אשתכנע צריך להראות לי מקרים שאכן עצרו אדם מסוים בשל רעיונות מהפכנים)
בשם הבורים 304869
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:32
אתן לך דוגמה, הלכתי היום, סטודנטית אלמונית ונחותה שכמותי, רק מספר בשביל האקדמיה, לטייל בקומה הרביעית בגילמן.
כמה סטודנטים אלמוניים זניחים וחכמים שאני מכירה רצו ללכת לכנס ההרצאות על לייבניץ, היו פרסומות, אבל לסטודנטים לא ניתן לוח הזמנים\הרצאות. החלטתי בכל זאת ללכת, נשמע מאוד מעניין.
למדתי כמה דברים טובים ורעים על המשחק שם:
ניסיתי להסביר תיאוריה שיש לי, רק תיאוריה, היא יכולה להיות מטופשת ועלולה להיות טריוויאלית, עלולה להיות בלתי קונסיסטנטית ולא רלוונטית. אבל כל פעם שניסיתי לפתוח את הפה(בשיחה פרטית, כמובן שלא היו נותנים לי, סתם מספר, לשאול את המרצים קושיות, וממילא רק פעם אחת היה לי אומץ להצביע), יצאו מנקודת הנחה שאין לי מושג על מה אני מדברת ואני סתם מבולבלת,הסבירו לי דברים טריוויאליים כאילו שאני לא יודעת אותם, רק בגלל שקיבלתי השראה ממקור חיצוני, אינטואיטיבי, לאו דווקא לפי חוקי המשחק הנוקשים שלהם.
לפחות נהנתי מכמה הרצאות מעניינות, לשם שינוי, וכמה אנשים הפתיעו אותי לטובה.
אולי אני באמת רק יומרנית וחוצפנית, אבל אולי לא.
עד שאני אגדל ואעלה שיבה אני כבר אתייאש מלשאול שאלות, ואולי גם ארדוף אחרי הזנב האטום, המונאדי שלי, בשאלות סיזיפיות כמו הדואליות המזוייפת של אמפריציזם-רציונאליזם, רציונאליות-אמוציונאליות
בשם הבורים 304873
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:37
את יכולה לתת דוגמא לשאלה ששאלת?
בשם הבורים 304877
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:46
לא שאלתי בסוף, מרצים מכובדים שאלו ולא היה זמן לשאלות ילדותיות.
ניסיתי לחלוק תיאוריה עם כמה אנשים, אבל לא הבינו אותי והתעקשו להסביר לי משהו שהבנתי כבר לפני הרבה שנים, אז ויתרתי.
מעייף.
בשם הבורים 304880
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:46
טוב, זה נורא תלוי, ואפשר להבין שיש גבול לפתיחות של סטודנטים חכמים/דוקטורים נכבדים ומרימי אף/פרופסורים מפורסמים ועוד יותר מרימי אף מהדוקטורים.

אם, למשל, המקור החיצוני האינטואיטיבי להשראה שלך הוא (סתם, סתאאם, לא להתרגש...:-)) הספרית שלך שהסבירה לך הבוקר, בעודה צובעת את ציפרנייך (אני מקווה שזה נמנה על מה שספריות עושות, האמת היא שאין לי הרבה מושג), שהאסטרולוגיה, לדוגמה, היא עניין מדעי לחלוטין ומוכח בכל מיני הוכחות מופלאות - במקרה כזה בהחלט ייתכן שמישהו יתרשם שאת קצת מבולבלת. סתם, רק דוגמה היפותטית.
בשם הבורים 304886
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:59
אני חושב שחלק גדול מהשאלות ששואלים סטודנטים הם שאלות לא הכי אינטלגנטיות, אני יכול להבין את זה שיש מרצים שהם קצרי רוח לשאלות כאלה.
בשם הבורים 304891
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:02
אם יש בהם קצר, שיאריכו את הרוח.
בשם הבורים 304892
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:04
או שלפחות יפסיקו להתבכיין שמצב האקדמיה גרוע כל כך.
בשם הבורים 304889
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:00
ואם מקור ההשראה שלי נובע מזה שהרבה מדי זמן חשבתי וכתבתי דברים שנדמה היה לי שאף אחד ממילא לא יתעניין בהם, שקראתי ספרים של שנה א-ב ביסודי ובתיכון? אולי פשוט היה לי יותר זמן לחשוב על זה, ומנקודת מבט אחרת, ולכן הדרך בה אני סותרת את הדעות הללו קצת שונה?
אני לא אומרת שאני יכולה לגרום לפריצת דרך(קטונתי, באמת) אבל אני יכולה להכניס באחדות מרכיבה אפליקציה למושאים נסיוניים לא פחות טוב מהם, המשוחדים והשבעים.
וההבדל הוא בניואנסים של הפרשנות.
למדתי מספיק, במספיק תחומים בכדי להבין שלא משנה מי אומר את זה, וכמה הוא משכנע, אפשר וצריך להטיל בדבריו ספק. לא מתוך סתירה של הדעות שלהם, הם כנראה יוצאים מנקודות הנחה שונות ולכן המסקנות שלהם שונות, זה הכל. אז הם מעדיפים לצאת מעיגול, ואני יוצאת מעיגול פחוס.
בשם הבורים 304953
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 10:09
תנסי לכתוב את הדברים בצורה מסודרת, ולהשאיר מכתב אצל אחד המרצים (שאת חושבת שתחום עיסוקו קרוב לרעיונות שאת מעלה). לפעמים כשהדברים מקובעים וברורים קל יותר להתייחס אליהם.
הסיפור שלך מוזר 304923
סמיילי • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 5:11
רוב הפרופסורים ישמחו להשאל שאלות בתחום עיסוקם האקדמי, פשוט צריך לקבוע פגישה וללכת אליהם כשיש להם זמן.
בשם הבורים 304944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 9:49
אל תשאלי מה קרה לי כשניסיתי להסביר לעוזי משהו במתמטיקה.
בשם הבורים 304870
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:33
אני מניח שכל מי שמדבר על פרדיגמה או תיאוריה במובן הזה מחזיק בהשקפה שהתיאוריה קובעת את האונטולוגיה, ושאין משפטים טרנס-תיאורטיים. כך שנראה לי שזה לא אפשרי (לפחות לשיטתם) לדבר על "טיעונים תקפים שהתיאוריות/פרדיגמות המקובלות כיום לא תקפות".
בשם הבורים 304871
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:35
אחי, אתה תצטרך להיות קצת יותר ברור.
בשם הבורים 304874
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:42
מצטער, חשבתי שזה ברור (אני כנראה שקוע מדי בזה). אם התיאוריה קובעת את המציאות הנתפסת עבורנו, ''העובדות'', ואין לנו גישה למציאות ''כפי שהיא'', אזי אי אפשר להפריך תיאוריה בדרך של טיעונים תקפים. התסריט שאתה מתאר כאן (תבואי עם טיעונים תקפים ונראה אם מישהו יעצור אותך) לא רלוונטי תחת הנחת העבודה הזאת.
בשם הבורים 304876
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:44
אז מה בעצם אתה מציע?
בשם הבורים 304881
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:48
כלום. תמהת למעלה למה הכוונה, חשבתי שאני יכול לעזור להבהיר.
בשם הבורים 304890
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:01
אני לא בטוח שהכוונה שלך זהה לכוונה של מאיה, אבל ניתן לה לקבוע.

בכל מקרה, אני לא חושב שהתאוריה קובעת את המציאות עבורנו אלא היא עוזרת להבין את המציאות בצורה מסוימת, ברגע שהמציאות לא מתנהגת בצורה שהתאוריה מנבא התאוריה לא נחשבת תקפה.
בשם הבורים 305187
רון בן-יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 2/6/2005, 0:01
אולי ה"מציאות" (לא יודע מה זה, לכן המרכאות) קובעת את התאוריה, שקובעת את המציאות? (ראה נסוי האורות המהבהבים).
בשם הבורים 305191
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 0:08
מהו ניסוי האורות המהבהבים?
בשם הבורים 304882
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:51
הטענה היא שממילא הם מנסים לגחך, בשם הפרדיגמה', כל דבר שנראה להם אקצנטרי או שונה, שנתקבל ממקור השראה שלא היה בטקסטבוק.
בשם הבורים 304885
יהונתן אורן • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:58
אני חושב שאת משתמשת במושג פרדיגמה או תיאוריה במובן קצת רחב מדי, שעשוי לבלבל. פרדיגמה או תיאוריה הם מושגים באפיסטמולוגיה או בפילו' של המדע. נראה לי שאת זועמת יותר על דעות קדומות, שמרנות וצרות אופקים. זאת אנושיות פשוטה.
בשם הבורים 304895
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:07
אנושיות חייבת להיות עם דעה קדומה, שמרנות וצרות אופקים?
כמה נאור.
בשם הבורים 304897
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:09
זה כשל לוגי- העובדה שדעות קדומות ושמרנות זה אנושי לא מצביעה על כך שאנושיות חייבת להיות עם דעות קדומות וגו..(...)
בשם הבורים 304898
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:11
זו לא הייתה אמירה לוגית, זו הייתה אמירה אנושית.
בשם הבורים 304899
יהונתן אורן • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:16
מעולם לא טענתי להיות נאור. אני לא אוהב את החלוקה הזאת.

כוונתי הייתה שהתכונות הללו אינן נובעות מתיאוריה או מפרדיגמה אלא מהטבע האנושי, שכולל גם את התכונות הללו. את, כמובן, פטורה מהן.
בשם הבורים 304903
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:22
ברור שלא. או שאולי תטען שאני חייזרית?
:O)
בשם הבורים 304883
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:54
תחת ההנחה ש"אין לנו גישה למציאות כפי שהיא" לא ניתן, אולי, להפריך תיאוריה באמצעות "המציאות" (whatever that is) - אבל באמצעות טיעונים תקפים על המציאות *הנתפסת* - אפשר בהחלט.
בשם הבורים 304884
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:55
כיצד?
בשם הבורים 304901
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:20
בדיוק באותו אופן שבו ניתן להפריך כל תיאוריה תחת ההנחה ש*יש* לנו גישה למציאות כפי שהיא - כלומר, כשכל המשחק מתרחש מראש בתוך מה "שנתפש".
בשם הבורים 304906
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:28
אבל אם את טוענת שאת יכולה להפריך את התיאוריה תחת ההנחה שהתיאוריה קובעת את מה שנתפס, זה שקול לכך שתטעני שאת יכולה להפריך את המציאות עצמה תחת ההנחה שיש לנו גישה למציאות כפי שהיא. זה נראה מסוכן, לא? אולי בכלל נתחיל ליפול למעלה?
בשם הבורים 304909
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:33
התאוריה לא קובעת את מה שנתפס אלא ההפך- על פי מה שנתפס אנחנו מפתחים את התאוריה
בשם הבורים 304912
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:44
טוב, זאת דעה אחת.
בשם הבורים 304902
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 2:21
אה, המערכת שאני מדברת עליה היא לא חיצונית לי לגמרי...
הטענה שלי תקפה לגבי יצורים אנושיים, שהם מעגליים\פחוסים בעצמם, ובכלל בכלל לא רק לוגיים. אני רואה את הסוציולוגיה והפסיכולוגיה כהמשך של הפילוסופיה.
אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות.
בשם הבורים 304904
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:25
"אחרי שקאנט הראה שיש גבולות למערכת שלנו בצורה יומרנית מדי, מה שצריך לדעתי הוא להרחיב את הגבולות הגמישים- לשבור את היומרות והעכבות"

שוב, אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל באמת אין לי מושג מה זה אומר "לשבור את היומרות והעכבות" , מה בדיוק צריך לשבור? לאילו עכבות את מתכוונת?
בשם הבורים 304907
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:29
היומרות-האגו שמגביל אותנו מלהיות פתוחים לסביבה, גורם לנו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו בצורה אטומה מדי.
העכבות- אלו שמונעים מאיתנו לפרוץ אל מחוץ לגבולות הדוגמטיים שהכתיבו לנו.
בשם הבורים 304908
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:31
דוגמאות יש?
בשם הבורים 304911
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:37
צריך לעשות מחקר בכדי לתת דוגמאות שתקפות לגבי יותר אנשים, מן הסתם. עד אז אלו תהיינה רק תיאוריות.
בשם הבורים 304913
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 2:51
את יודעת, גם תאוריות צריכות להיות מבוססות על משהו... :)
בשם הבורים 304875
מאיה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/6/2005, 1:44
אולי הכשל הוא במתודת שיטת ההוראה, שכוללת שטיפת מוח וביטול דעות לצורך העברת המסר. מניחים שאלו שחולקים על דעת המרצה מבקשים לומר דברים טריוויאליים. מרפים את ידיהם של אנשים שאולי למדו הרבה שנים ומעדיפים להתחיל כל פעם משהו חדש, ללמוד מכל הבא ליד ולעשות סוג של סינתזה של רעיונות שאינה דוגמטית,ממוסדת,מיושבת,שבעה. שאיננה יותר או פחות טובה ממה שיש להם לומר, הרבה פעמים.
שמעתי בהרצאה הזו, של המרצים המכובדים, כמה דברים שחשבתי לי לאחרונה. אז כן, לא המצאתי את הגלגל, אבל אולי אני יכולה להוסיף לו שיפורים.
אם יעודדו את הסטודנטים לדבר לפני שיכתשו אותם תחת גלגלי המערכת, אולי האגו שלהם עלול להפגע?

שוב, למי יש קרניים יותר גדולות?
(למי שמוותר על המשחק)
בשם הבורים 304878
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:46
הוא גם ניצח אותם בנשק שלו.:)
לגבי עניין הפרדיגמות - אינני מכירה מקרוב תיאוריות כה מהפכניות שהיו מועמדות להסעיר את העולם האקדמי, לכן אינני יודעת. במדעי הטבע נראה לי שזה יהיה תלוי מאוד בתואר של הבן אדם, במעמדו, בכריזמה שלו וכיו"ב (שלא לדבר על התכנים, כמובן). במדעים אחרים - הדבר היחידי שעולה בדעתי כרגע הוא סיפור טדי כ"ץ/אילן פפה, ובכלל היסטוריונים חדשים הנתקלים או מתנגשים חזיתית עם אינטרסים פוליטיים שונים. (כמובן גם כאן לא מדוברר בפרדיגמה, אבל זה הכי קרוב שנזכרתי בו).
בשם הבורים 304894
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:05
כן, הסיפור של אילן פפה וטדי כ"ץ זאת באמת דוגמא טובה אבל אני לא יודע את הפרטים של כל הסיפור (אין לי מושג מהי טיבה של עבודתו של כ"ץ חוץ מזה שמרצה אחד נתן לו 97 ומרצים אחרים טוענים שיש שם בעית אמינות).

חוץ מזה, שזה שאנחנו מכירים את הסיפור כבר מראה שלא *כולם* מנסים להשתיק אותו לא?
בשם הבורים 304900
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 2:17
מהקצת שידוע לי על הסיפור הזה, טדי כ"ץ טען שהיה טבח בטנטורה ב-‏1948. הוא כתב על זה את עבודת המאסטר שלו וקיבל 9. מאוחר יותר נכנסו לתמודה ותיקי היחידה/הגדוד שלחמו שם והתקוממו על הטענה, העבודה נבדקה מחדש, נמצאו בה אי דיוקים, והיא נפסלה (אם אינני טועה). אז עורב בעניין אילן פפה, והתגייס לעזרתו של כ"ץ, בלי להועיל לו יותר מדי.
והיכרותנו עם הסיפור אומרת, מחד גיסא, שלא *כולם* ניסו להשתיק אותו - ומאידך גיסא, מעלה את האפשרות שקיימות תיאוריות/תזות וכיו"ב בעולם האקדמי שאולי *כן* מושתקות, לך תדע.
בשם הבורים 304910
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:34
אחת הטענות היא שפפה היה מעורב בכתיבת העבודה מלכתחילה, ולא רק לאחר הגשתה (העבודה גם כנראה לא ממש נפסלה אלא כ"ץ נדרש לתקן אותה).
בשם הבורים 304914
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 2:51
בראיון ב"הארץ" לפני כמה שבועות, פפה הכחיש שהנחה את כ"ץ. וכיוון שדר' בר-ניר (יש לך מושג מיהו, אגב?) כותב מתוך זעם בלתי נשלט, לא הייתי מסתמכת יותר מדי על דבריו.
בשם הבורים 304915
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 3:00
נראה שאת צודקת לגבי ד''ר בר-ניר. כרגע לא גיגלתי יותר מדי (השילוב המנצח של חוסר זמן עם עצלות), אבל יש לי איזשהו זכרון מעורפל שטענת המעורבות המוקדמת של פפה בעבודת כ''ץ הושמעה מעוד מקורות, לא רק אצל בר-ניר.
בשם הבורים 304935
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 9:11
כאן: http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/ יש אוסף מסמכים בנושא.טרם עיינתי בו בעיון.
בשם הבורים 304975
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/6/2005, 11:14
נראה שהמסמכים מרתקים. תודה.
בשם הבורים 304865
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/6/2005, 1:22
אם הוא מרצה לפסיכולוגיה\סוציולוגיה, יש פה אמירה משעשעת
בשם הבורים 304866
תובל • בתשובה למאיה יום ד', 1/6/2005, 1:25
אכן כן.

מה שמשעשע במיוחד זה שאי אפשר לסתור את אותו פרופסור מטורף מבחינה לוגית, כמו שאי אפשר לסתור שום בן אדם שטוען שאת מדחיקה משהו.
בשם הבורים 304872
מאיה • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 1:36
אני זוכרת שאני מדחיקה משהו= כשל לוגי או אמוציונאלי?
(בדיחה, אני צריכה לעבוד על חוש ההומור שלי, אני יודעת)
בשם הבורים 304957
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 1/6/2005, 10:13
זוכר את הסיפור היטב. להלן לינק אחד, מתוך רבים (הוא נפטר בשנה שעברה):
בשם הבורים 304989
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 12:19
אין ספק שנהג הפז'ו הכסופה היה שליח החיזרים, שהתרעמו על חשיפתם.
בשם הבורים 304995
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 1/6/2005, 13:04
תודה. מעניין אם לחייזרים היה קשר למוות שלו.
בשם הבורים 304813
מאיה • בתשובה למאיה יום ג', 31/5/2005, 23:24
נראה לי מיותר להרחיב בנושא המשפט השני, טחנו את הנושא עד דק ואין לי שום דבר חדש להגיד.
בשם הבורים 304804
מאיה • בתשובה לתובל יום ג', 31/5/2005, 22:32
לפעמים פשוט מתחשק לי לדבר בצורה תמציתית, ומי שיבין יבין. אבל אני מוכנה להסביר למי שמוכן לומר מה הוא לא מבין.
בשם הבורים 304520
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:26
א. למה אתה מתכוון שאין לו מסומן? אם המושג אלוהים אינו ריק, נסה לומר מה זה, ונא לא לשכוח שאת המושג הזה קיבלת מהתורה ושם אלוהים מופיע כאל מיתולוגי רגיל. מהלך בגן, מריח קרבנות, מדבר עם אדם ועם אברהם ומשה, מטביע את החיים במבול, הורג במו ידיו את בכורות מצרים.
ב. התורה שנמצאת בידינו הוא עותק ולא תעודה מקורית, זו לא שאלה של אמונה זו סתם עובדה. הטקסטים העתיקים ביותר שנמצאו הם המגילות בים המלח ואלה שונים מהתורה. גם לפי הכתוב משה שובר את הלוחות כלומר מלכתחילה מדובר בהעתק.
ג. מסכים.
ד. אולי.
בשם הבורים 304272
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 5:56
לאלוהים מותר רק לקוות...
בשם הבורים 304295
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 10:58
להאמין?
בשם הבורים 304805
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 22:34
לא, לקוות.
תקרא לזה קארמה אם אתה רוצה, הייתי רוצה להאמין שמי שפוגע באחרים גם נענש איכשהו.
בשם הבורים 305194
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 2/6/2005, 0:16
קארמה בסנסקריט פירושה: מעשה, פעולה. עצם הפעולה השלילית היא כבר העונש של עצמה, כפי שעצם הפעולה החיובית מסבה טוב מיידי לנושאה. אחר כך הרבה פעמים יש גם השלכות מאוחרות חיוביות או שליליות (בהתאם לערך הקארמה). אבל שכר מצווה מצווה
:)
בשם הבורים 302601
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 22/5/2005, 19:41
אולם נראה שבעצם אולי לא ניתן להשיג ידע על ידי "נסיון ישיר" ללא אינדוקציה ודדוקציה. חוויה חושית אין לך ערך "מלמד" המקנה ידע מבלי שיש לה הקשר הסטורי "זכרוני." רוב ההתנסויות שלנו אינם אלא הצטברות מאששות של חוויות קודמות. נסיון יחיד איננו תורם שום דבר אלא אם הוא מחוזק על ידי רצף עקיב של חוויות דומות. אולם החוויות הבאות נחוות לא בצורה גולמית "לכשעצמם." ההתנסויות הבאות מוכתבות על ידי ההתנסויות הקודמות. קרי, חוויות קודמות משנות את האופן בו אנחנו חווים דברים נוספים מאותו הסוג.

רוב הזמן אנחנו חווים דברים אותם אנחנו כבר מכירים. זה לא אומר שבהכרח מה שאנחנו "יודעים" על זה זה נכון.

(מה זה "הבטים לא-שכליים"?)
בשם הבורים 302606
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 22/5/2005, 19:48
ראשית, הוצאת לי מלים מהפה. שנית, לא רק שרוב הזמן אנחנו חווים חוויות שכבר היכרנו, אלא שכמעט ''כל'' מה שאנחנו חווים נחווה בפרמטרים שכבר היכרנו.
בשם הבורים 302607
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/5/2005, 20:01
כל השירים של היום נכתבו כבר לפני הרבה שנים
מה שחשבנו הספיקו,פשוט, לחשוב גם אחרים
אל נהיה עד כדי כך תמימים ונחשוב שיש יוצאים מן הכלל...
כמה שירים כבר אפשר להמציא בכלל?

(מתי כספי, כמה שירים אפשר להמציא בכלל)
:O)
בשם הבורים 302666
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/5/2005, 0:26
כן, יכול להיות שחוויות קודמות הן הבסיס לאופן שבו אנו חווים ולומדים דברים חדשים. אבל אני לא בטוח שהמושג אינדוקציה הוא רחב מספיק בשביל לכלול את כל זה. אני די בטוח שהמושג דדוקציה הוא חיצוני לזה.

בהבטים לא שכליים אני מתכוון לדברים כמו אופי, רפלקס, אינטואיציה וכד'. אלה הם דברים שלא פועלים לפי היגיון (אם כי ניתן למצוא היגיון בדרך פעולתם), אבל הם בהחלט מהווים גורם משמעותי בתהליך קבלת ההחלטות שלנו.
בשם הבורים 302678
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 1:36
לא הבנתי למה אתה אומר "יכול להיות." האם זה בנסיון לגמד את הטענה הזו ולהשאיר פתח להסברים "דתיים" אלטרנטיביים?

למה רפלקס ואינטואיציה לא פועלים עפ"י ההגיון (מה זה בכלל?)?

למה אתה כותב "בהחלט מהווים גןרם משמעותי"? האם במלה "גורם" יש נסיון לגמד את הטענה הזו ולהשאיר פתח להסברים "דתיים" אלטרנטיביים? (יש הרבה אנשים טובים וחכמים שאומרים ש"מהווים גורם" זה משהו שנע בין 95% ל-‏100% של תהליכי "קבלת ההחלטות שלנו.")
בשם הבורים 302886
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/5/2005, 18:48
אני לא מנסה לגמד שום טענה, אבל אני חושב שתמיד כדאי להשאיר פתח. בעיקר אם זה להסברים דתיים, ועל אחת כמה וכמה אם זה להסברים דתיים אלטרנטיביים. (מה זה "דתיים" אלטרנטיביים?).

אבל אני לא לגמרי מבין מה הבעיה. הרי תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא בבירור לא 100% רציונאלי. עם זאת, הוא גם לא 0% רציונאלי. כלומר, יש בו מן ההיגיון ויש בו משהו אחר.
לא?
בשם הבורים 302895
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 19:18
כפי שכתבתי וכנראה שלא באופן ברור: הרבה אנשים טובים וחכמים אומרים שקבלת החלטות היא תהליך ש-‏95% עד ‏100% ממנו איננו "מודע" (אני מבין של זה, או לפן של זה, אתה מתכוון ב"רציונאלי").
בשם הבורים 302939
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/5/2005, 20:50
בקריאה שנייה דווקא כתבת באופן די ברור.
בכל מקרה, אני חושב שבהכרח יש מרכיב מודע, הגיוני בקבלת ההחלטות שלנו. אחרת מה תפקידו של ההיגיון?
יכול להיות שהוא מכריע רק באחוז אחד מסך ההחלטות שלנו, אבל זה משנה גם אילו החלטות כלולות באחוז הזה.
בשם הבורים 302953
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 21:06
חוששתני שעדיין לא הבנת. לדעתי, רב"י מתכוון שלכך ש*כל* החלטה מתקבלת על פי שיקולים שחלקם הגדול איננו מודע.
ולא כל שיקול לא מודע הוא לא הגיוני.
בשם הבורים 302956
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 21:13
אוקיי, אני מבין עכשיו. תוכל לחבר לי את זה עם הדיון המקורי?
בשם הבורים 302973
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 21:56
זה היה די אוף-טופיק, אבל בהתייחסות לדבריך על הכלים לפרש/להבין/לדעת על העולם.
בשם הבורים 303279
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 11:06
אני חושב שזה דיון אחר - המודעות או חוסר מודעות של אדם לשיקוליו. אני מדבר בעיקר על מידול של העולם.
בשם הבורים 303280
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 11:08
"מידול של העולם"? ובעברית למתחילים?
בשם הבורים 303420
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 22:03
יש נטייה, בעיקר בעקבות תיאוריות כלכליות אני חושב, לבנות מודלים של כל מיני דברים ולהחליט בעזרתם. כך למשל, כדי להחליט על מדיניות סבסוד חברות תעופה באירופה, יבקש האיחוד האירופי מצוות של מומחים לבנות עבורו מודל, שייקח בחשבון את כל הנסיבות ויחשב את הדרך שתמקסם את הגראפים הרצויים בהתאם לכל השיקולים שהוכנסו לו.
(מה הייתה השאלה?)
בשם הבורים 303431
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 22:33
השאלה הייתה "מהו מידול של העולם?". אני חייבת להודות שהבנתי בנושא לא התחזקה מאז קראתי את תגובתך.
בשם הבורים 303476
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 0:12
זה עוזר? או שלא הבנתי היכן אי-ההבנה?
בשם הבורים 303487
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 0:34
מה זה מידול הבנתי גם קודם. מה זה מידול של העולם - לא. גם לא עכשיו.
בשם הבורים 303536
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 11:34
אני חושב שהתמונה שיש לכל אחד מאתנו על העולם היא מודל של העולם, לא?
בשם הבורים 303559
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 13:30
נראה לי שאני חולקת עליך. למעט מאוד אנשים (ואינני נמנית עליהם) יש תמונת עולם די שלמה כדי להיות מודל שלו.
בשם הבורים 303575
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 14:41
במובן הלייבניציאני?
בשם הבורים 303024
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/5/2005, 0:13
נכון מאוד. ע''ע יונג.
בשם הבורים 302926
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 20:16
ומהו המשהו האחר?
בשם הבורים 302940
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 20:52
הממ... אולי ברגע שנקרא בשם למשהו האחר הזה הוא כבר לא יהיה הוא? :)
בשם הבורים 303021
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/5/2005, 0:09
ואם לא נקרא לו בשם, איך נוכל לדון בו וללמוד עליו יותר,להרחיב את הידיעה בו? צריך להתפשר על מידת המהימנות(שכרוכה במתן שמות)...
:)
בשם הבורים 303283
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 11:18
אה, יש כל מיני דרכים. יש הרבה סוגים של למידות בלי תיוג וקטלוג והיסק. אמנם הן לא פילוסופיות בד''ך, אבל יש גם כאלה שכן. מדובר בסוגים שונים של דיאלקטיקה. תורת התארים השליליים של הרמב''ם היא דיאלקטית, וגם המתודה ההיפותטית של אפלטון. ושוב, גם האלכסון של קנטור. אלה הן דרכים שמשתמשות במסמנים באופן לא מחייב וכך מדברות על דברים מבלי לקשור אותם לשמות.

אבל מראש צריך להשתחרר מהתלות בשמות.
בשם הבורים 303363
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 17:23
נראה לי שאני מתחיל להשתכנע ממה שגתה אומס. באמת צריך להשתנרר מהתלות המחטישה הזאת בשמות. מצד אחד זה נראה כמו מצשל אינבול אני יגמלל את לינטוקלנז שקרד ועןעקןם ש]פ[2 '\\\\\\\\3 0\\\\\\\\456 %&*)ĕĊ®¥£ҖҖҖҚҗҢҜڶ۞•••••••••••••••••••••••...
בשם הבורים 303372
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 17:43
השורה התחתונה שלך יכולה להיות חידוש מרענן בבחינת רורשך.
בשם הבורים 303465
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 23:58
כל התמונות ברורשך הן סימטריות, דווקא.
בשם הבורים 303471
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 26/5/2005, 0:08
אשר על כן זה יהיה חידוש מרענן.
בשם הבורים 303414
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 22:02
לא צריך לקחת את זה לקיצוניות ההפוכה. להשתחרר מהתלות בשמות לא אומר לא להשתמש בשמות בכלל. התקשורת בינינו תלוייה בשמות, כמו שעשית מאמצים להבהיר. זה לא אומר שהידע שלנו תלוי בשמות.
בשם הבורים 303505
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 2:58
אם אתה מתכוון ב"שמות" אל מילה בודדת או אל הגדרה מילונית, אני מסכים לחלוטין (ישנן כל מיני צורות בהן ניתן לתקשר ולהבין ופעמים רבות המשמעות זקוקה לתבניות מורכבות יותר ממילה בודדת או שם). אבל כאשר אני אומר "לתת שם" אינני מתכוון למילה בודדת או אל הגדרה מילונית (גם ציור אימפרסיוניסטי, פיסול פסל, כתיבת ספר שלם על המושג "גויבה" או כתיבת שיר הם סוג של "נתינת שם" מבחינתי).

"זה" אכן לא מוכיח שהידע שלנו תלוי בשמות, אבל אחת מהנחות היסוד שלי‏1 היא שהידע שלנו (ובעצם *כל* צורת החשיבה שלנו) כן תלויה בשמות/תבניות (במובן זה). ללא הפשטת המציאות לכדי תבניות מופשטות, המכילות פחות מידע מאשר קיים במציאות, אינני יכול לדמיין בכלל תהליך קוגנטיבי *כלשהו* (לאו דווקא מן הסוג הראציונלי או בהקשר של היסקים לוגיים). איננו אוהבים ללא מושא (עם שם) לאהבתנו (אנחנו לא אבירי ג'די). אין לנו ידע על ירוק ללא התבנית של המושג ירוק (אולי מלפפונים מסוגלים לחשוב בצורה כזאת, אני לא יודע).

___________
‏1 שזו לא אמונה, אלא הנחת יסוד. אני מקווה שההבדלים ברורים.
בשם הבורים 303366
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 17:29
איך אפשר להשתחרר מראש מהתלות בשמות?

(יש לי בעיה כמעט עם כל מלה במשפט הנ"ל :)
בשם הבורים 303415
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/5/2005, 22:02
אני שמח, כי זה משפט בעייתי. זה לא אומר שאין ערך להבנה וליישום שלו.

זה משחק מאוד עדין. צריך ללכת על הקצה של פוסט-מודרניזם ניהיליסטי אבל בלי לפול לשם. הרעיון הוא לזכור ששם הוא רק שם. כלומר, שהדברים עצמם לא יכולים להיות מדוברים. זה לא אומר שאין אמת, אלא שאמת זה כבר לא בדיוק התאמה בין משפט לבין המציאות.
בשם הבורים 303442
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 23:08
אני לא הולך עד הקצה, לא כזה ולא אחר, קשה לי לצאת מקו ההתחלה; כל הקצוות הללו לא מעופפים באויר. האם אין "קריאה בשם" כבר כשאנחנו רואים "ירוק" שלא לדבר "תפוח"?
בשם הבורים 303481
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/5/2005, 0:21
אני לא מדבר על הימנעות טוטאלית מקריאה בשמות.

כשאתה רואה תפוח ואומר: "זה תפוח", אז עשית הפשטה. בעצם כל קריאה בשם היא הפשטה (שמות פרטיים זה כבר מסובך יותר). בהפשטה אתה מאבד אינפורמציה וממילא כבר לא מדבר בדיוק על הדבר שעליו אתה מדבר. מצד שני, אנחנו לא יכולים לחשוב ולדבר בלי זה. לכן צריך להשתמש בשמות, אבל לקחת אותם בערבון מוגבל.
אי אפשר לדבר ישירות על הדברים כשלעצמם, אבל אולי אפשר בעזרת דיבורים להגיע להבנות מסוימות בקשר אליהם.
בשם הבורים 302951
עומר • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 21:05
למה הכוונה ב-"רציונלי"?

די ברור(?) שתהליכי קבלת ההחלטות אינם מבוססים על דדוקציה לינארית. אפשר אולי להסתכל על רשתות נוירונים (או על מודלים אופנתיים יותר של Patterns Classification או Expectation Maximization וכו'‏1) כדי לקבל אינטואציה של איך-זה-עובד-בערך אצלנו, כאשר מילת המפתח היא "התכנסות". באור זה אני מתקשה להבין‏2 את הטענה "תהליך קבלת ההחלטות שלנו הוא בבירור לא 100% רציונלי. עם זאת, הוא גם לא 0% רציונלי".

‏2 המילה "רק" הושמטה בכוונה.
בשם הבורים 302962
ד.ק. • בתשובה לעומר יום ב', 23/5/2005, 21:25
אני חייב לציין שקצת איבדתי את החוט המקשר. אני לא התכוונתי לדבר על המנגנון הטכני של קבלת החלטות אצל אנשים אינדיווידואלים, ואני גם לא חושב שטכניקות machine learning יכולות באמת ללמד אותנו הרבה על זה. אבל זה מתקשר לדיון המקורי מכיוון אחר אז לא אכפת לי להמשיך.

טענה (טנטטיבית): מספר הדברים האפשריים שמכונה יכולה לעשות הוא אינסוף בעצמת אלף-אפס.
הוכחה: ניתן לבטא כל אחד מהדברים האלה ע"י אלגוריתם רקורסיבי. קבוצת האלגוריתמים היא בת-מנייה.

טענה (עוד יותר טנטטיבית): מספר הדברים האפשריים שיכול אדם לעשות הוא אינסוף בעצמת אלף-אחד.
הוכחה: לא ניתן לתאר בתיאור סופי שום פעולה של אדם בצורה שלמה. כל תיאור, מפורט ככל שיהיה, יתאים ליותר מפעולה אחת.

מסקנה: לעולם לא נוכל לבנות מכונה בעלת אינטליגנציה אמיתית.
בשם הבורים 302974
עומר • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 21:58
מהו הנושא המקורי, לבושתי, לא ממש הצלחתי להבין, ולכן לא מפליא שאיבדתי את הקשר אליו. אבל אם מעז יצא מתוק, אשרני.

המסקנה שלך עונה על השאלה שהתכוונתי לשאול (שאלה: "למה אי אפשר ללמוד מטכניקות כאלה?". תשובה: "האדם אינו מכונה"). אני חולק על המסקנה, וגם על שתי הטענות שהובילו אליה.

טענה ראשונה: מספר הדברים האפשריים שמכונה יכולה...
השגות: מהו "דבר"? אפשר לקשר זאת לדיון המתנהל תחת המאמר על זנון: אם למשל "להיות במקום מסויים" (או לזוז ממקום אחד לאחר) הוא "דבר שעושים", מכונה המפריכה את הטענה היא חץ-וקשת. אבל באופן כללי יותר, הטענה הזו אינה מוגדרת היטב (או לכל הפחות, לא מוגדרת מספיק בברור על מנת שאצליח להבינה), ועבור כל משמעות שאני מצליח לקשר לה - היא אינה נכונה.

טענה שניה: מספר הדברים האפשריים שיכול אדם...
השגות: בתור התחלה, אותן השגות שציינתי לעיל. ומלבדן: מה זה "צורה שלמה"? באיזה מובן ניתן לתאר מכונה ב-"תיאור סופי ובצורה שלמה" אך לא ניתן לתאר כך אדם?
בשם הבורים 303284
ד.ק. • בתשובה לעומר יום ד', 25/5/2005, 11:18
חץ וקשת אינם מכונה במובן הזה.
אלגוריתם מגדיר את הפעולה של המכונה מבפנים - הוא ההגדרה של הפעולה הזאת. אם תרצה, נוכל לקרוא לזה תהליך קוגניטיבי. התבונה של האדם היא שממציאה את התהליכים הקוגניטיביים של המכונה ולכן הם פיניטיסטים. מכאן שמספרם של התהליכים האפשריים הוא אלף-אפס.
את התהליכים הקוגניטיביים שאדם עובר ניתן לתאר רק מבחוץ. הם שקולים למספרים הממשיים. אנחנו יכולים לתאר אותם באינסוף דרכים וצורות פיניטיסטיות. כך שהידע שלנו עליהם גם הוא מוגבל במגבלת החישוביות (וכאן הקשר עם לימוד-מכונה). אבל סך התהליכים הקוגניטיביים הוא באינסוף בעצמה גדולה יותר.
בשם הבורים 302609
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום א', 22/5/2005, 20:10
יש סיבה אחרת להמנע מדיון רציני, והיא שקשה להבין מה אתה רוצה. אז אני אסתפק בדיון לא רציני :-)
אני משער, שהנושא שלך הוא "כיצד אדם פלמוני ישיג ידע על העולם". תקן אותי אם אני טועה. אם אתה מדבר על "כיצד חוקר\מדען ישיגו ידע על העולם", אז אתה גולש לתחום של לוגיקה ואולי פילוסופיה של המדע - בהחלט תחומים שמוגדרים בצורה טובה מאד.

בכל מקרה, אם דיברת על פלמוני, אז היתרונות והחסרונות של השיטות שתארת (נסיון ישיר, שמועה, ודדוקציה) הם מאד לא ברורים. נדגים את זה ע"י ניסוי מחשבתי: נניח שאני רוצה לדעת האם סופגניות משמינות (למען הסר ספק, האם מי שאוכל סופגניות משמין).

* בדרך הדדוקציה: על סמך העובדה שסופגניה מטוגנת בשמן עמוק, במשך זמן רב, אפשר להסיק שיש שם הרבה קלוריות.
* בדרך השמועה: אני יכול לשאול כמה אנשים, או אולי לקרוא בעיתון.
* בדרך הנסיון הישיר: אפשר לאכול כמה סופגניות ואז לבדוק האם ובכמה השמנת.

מסקנות מהניסוי:
1. כמו שאמרת, אם אני אוכל כמה סופגניות, אז ישתנו כמה היבטים לא שכליים שלי, בעיקר באיזור הכרס. כמו כן, אני באמת לא צריך לדעת איך קוראים לסופגניה, מספיק שאני אלך לקונדטוריה ויבקש את הדבר העגול הזה עם הסוכר למעלה. אבל אני לא רואה את היתרונות בתכונות המדהימות האלו.
2. לעומת זאת, דווקא דרך השמועה תחזק את אמונתי הרבה יותר מכל דרך אחרת.

לגבי הטיעונים העקרוניים על דדוקציה:
1. יש גם רק אלף-אפס ניסיונות ישירים שאדם יכול לעשות במהלך חייו - ומעשית הוא יכול לעשות הרבה פחות ניסיונות ישירים מאשר דדוקציות או שמועות.
2. לא צריך להכיר את נושא "השלמות במערכות פורמאליות" בשביל להכיר בכך שיש דברים שאפשר לבדוק רק בנסיון ישיר (למשל מה הטעם של סופגניה) ומצד שני דברים שאפשר לבדוק רק בדדוקציה (למשל מה יקרה אם אני אקפוץ מעזריאלי).

ועל זה נאמר: "אם יודעים מה רוצים זה עוזר, גם לקונה וגם למוכר" (פרפר נחמד)
בשם הבורים 302612
מאיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2005, 20:16
בשם הבורים 302614
אח של אייל • בתשובה למאיה יום א', 22/5/2005, 20:19
קטגוריות: פילוסופיה | פילוסופיה של המדע
בשם הבורים 302626
מאיה • בתשובה לאח של אייל יום א', 22/5/2005, 22:55
לא, באמת?
את\ה באמת מפתיע.

לא הצבעתי על השאלה, אלא על הדרך.

חשיבה מהנה.
בשם הבורים 302675
אח של אייל • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 1:18
אוי, גם את בוחרת להיות מסתורית. עייני ערך אם יודעים מה רוצים וגו'. אם את רוצה שאני אתייחס לדברייך, אמרי מה לעזאזל השאלה, ומהי הדרך שאת מצביעה עליה.
אם את רוצה להצטייר כבחורה מזה חכמה ומגניבה, אז אני נכנע. אני מודה ומתוודה, אני לא מבין מה את רוצה, אז את כנראה צודקת ואני טועה. לחיים. :-)
בשם הבורים 302686
מאיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 2:18
אני לא מסתורית, אנחנו מדברים על פילוסופיה של המדע ולא על המאיה.
והפילוסופיה מה זה מגניבה. :)
אולי אני אסביר בהזדמנות למה התכוונתי, זה לא משנה בלאו הכי, העניין הוא שהנושא, בין היתר, נתן לי השראה.
בשם הבורים 302662
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 0:17
בשלב זה אני אשמח לדיון בכל רמת רצינות שתימצא.

*אני חושב שבמקרה הסופגניות אתה לא לגמרי צודק. אני מעולם לא השמנתי מאכילת סופגניות, וכמוני גם אחרים. עם זאת, יש כאלה שהשמינו מאכילתם. הדרך הטובה ביותר לדעת היא לאכול סופגניות בעצמך. אבל יש שאלות שבהן היתרון הזה של ניסיון ישיר הוא אפילו יותר אטרקטיבי.
(אני מצטער אם הורדתי את הדיון לטון רציני שוב)
**אתה אומר שקשה להבין מה אני רוצה. זה בעיקר משום שהדברים שאני רוצה לדבר עליהם הם אותם דברים שלא ניתן לדבר עליהם. אותם דברים שוויטגנשטיין אמר שאנחנו צריכים לעבור עליהם בשתיקה (אם כי הוא כתב על זה ספר). אז איך אפשר לדבר על דברים שלא ניתן לדבר עליהם? כאן בדיוק נמצא הדמיון הצורני להוכחת האלכסון של קנטור.

1. אני לא בטוח שיש רק אלף-אפס נסיונות ישירים שאדם יכול לעשות. יש אלף-אפס ניסיונות ישירים שאדם יכול לדבר עליהם, לקרוא להם בשם. אבל זה נובע מהמגבלה של קריאה בשמות, לא של התנסות ישירה. ההתנסות הישירה היא רציפה, כמו המספרים הממשיים. בכל רגע אנחנו יכולים לבחור רגע אחד או היבט אחד שלה ולקרוא לו בשם ולצרף אותו לרשימת ה"התנסויות". אבל תמיד יישארו אינסוף גדול של רגעים והיבטים שעדיין לא קראנו להם בשם.
2. כמובן שיש דברים שאני לא יכול לגלות בהתנסות ישירה. הרי ציינתי את זה כחיסרון הגדול שלה. אבל מה קורה כשיש התנגשות בין מידע שניתן על ידי פקולטה אחת לכזה שניתן ע"י אחרת? יש קדימות לאחת מהן לדעתך?
בשם הבורים 302670
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 0:39
*אין* אלף אפס נסיונות שבן אדם יכול לעשות בן אדם יכול לעשות רק מספר סופי של דברים כיוון שחייו סופיים.
בשם הבורים 302677
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 1:30
<הכנס תגובה של אלון עמית שתוהה על פשר הדברים הסתומים כאן>
בשם הבורים 302682
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 1:48
אה?
בשם הבורים 302683
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 1:59
בדיוק!
בשם הבורים 302684
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 2:05
מה זה "בדיוק"? האם זו התגובה שציפית לה מאלון עמית?
בשם הבורים 302685
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 2:12
כן. (ז"א, ציפיתי שיכתב "אה?" כתגובה לתגובה 302670 ולתגובות נוספות בפתיל המוזר הזה שמשתמש במושגים מתמטיים באופן "קצת" תמוהה ואסוציאטיבי, לדעתי)
בשם הבורים 302785
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 13:21
טוב - אם כך, אני לא אחראי! לא אני התחלתי! ובכלל, לא יפה להאשים אותי! בסך הכל 'תכוונתי שזה לא אינסופי...
בשם הבורים 302798
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 14:03
אני חושב שבעיקר מה שבילבל אותי (חוץ מהשימוש המוזר במושגים מתמטיים בפתיל הנ"ל) שד.ק. אפילו לא השתמש במושג בו הוא כן רצה להשתמש. אאל"ט, הוא אמר א0 במקום בו נראה לי שהוא בכלל התכוון להשתמש במושג "בר מניה".
בשם הבורים 302816
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 14:55
סביר שד.ק. התכוון לבר מניה, אבל כיוון שזה אותו דבר - אז מה הרבותא?
בשם הבורים 302820
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 15:03
אופס, פדיחות, טעות שלי. התבלבלתי בין א0 ל-א1. אני יכול לצאת ולהתרענן קצת לפני הסקילה?
בשם הבורים 302823
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 15:10
אני לא יודעת אם לפני הסקילה, אבל לפחות לפני הח'ריבדה.:)
בשם הבורים 302687
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 2:21
נכון
בשם הבורים 302698
אביב י. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 3:26
מה נכון? (ובעיקר, למה התכוונתם כשאמרתם "נסיונות"?)
בשם הבורים 302704
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 3:55
אני לפחות התכוונתי לנסיונות מבוקרים, מדעיים.
המושגים המתמטיים מגשרים בין הלוגיקה, הרפלקציה, הצורך הקיומי בוודאות וקונסיסטנטיות שבפילוסופיה, לחישובים המדעיים ולמתודות או הרעיונות\תיאוריות המדעיים, זה הקשר לדעתי.
בשם הבורים 302732
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 9:11
כמו בטירונות: עשה כל דבר בחצי הזמן שעשית את הדבר הקודם.
בשם הבורים 302787
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 13:29
אתה מנסה להכניס כאן את פרדוקס החץ/הדיכוטומיה/ המשהו? האם לא די לנו בספקנותך הכללית?
נעתקו מלים ממקלדתי.
בשם הבורים 302800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 14:04
לא התכוונתי להכניס הנה שום פרדוקס, אלא להצביע על שיטה קלה לעשיית אינסוף דברים בזמן סופי.
בשם הבורים 302801
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 14:07
נדמה לי שזה מה שטיפלר קורא ''נקודת האומגה''- אם יצליחו לעשות אין סוף חשבונות בזמן סופי, אפשר לסמלץ את תודעתינו לנצח (מבחינה סוביקטיבית) לפני שהיקום יגמר, וכך להשיג חיי נצח בזמן סופי.
בשם הבורים 302807
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 14:22
לא מכיר. במובן מסויים אתה עושה אינסוף חישובים בכל פעם שאתה מחשב אינטגרל מסויים (ולא סתם אינסוף, אפילו לא בן מניה).
בשם הבורים 302812
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 14:45
מה פתאום? אינטגרציה סימבולית היא תהליך סופי. אבל אתקן את ההצהרה (ברוח מה שאמרו כאן מקודם): תוכל לדמות אין סוף *חוויות*.
בשם הבורים 302818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 14:58
אה, חוויות זה כבר יותר קשה, ומצריך באמת שיטת דחיסה מהסוג שהצעתי קודם: חווה כל חוויה במשך מחצית הזמן שחווית את הקודמת לה.

אבל אם להפסיק עם השטויות, וולפרם הראה שכמעט שום דבר לא ניתן לחישוב.
בשם הבורים 302824
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 15:11
ואני בדיוק מחקתי מהתגובה הקודמת שלי את המשפט ''וולפרם הראה שאינטגרציה סימבולית היא תהליך סופי''.
הגיהנום שבאסימפטוטה 302817
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 23/5/2005, 14:55
אפילו למות בשקט לא נותנים ביקום הזה. אין כמו לחוות את הרגעים האחרונים, לאחר דום לב, לנצח... איזה טופס ממלאים כדי לבקש העברה ליקום עם זמן דיסקרטי?
בשם הבורים 302819
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 14:59
כשאתה עושה אינסוף דברים אתה הופך את הזמן לאינסופי. ולזה יש שיטה קלה עוד יותר: יש רמות שעמום שיכולות להפוך, למשל, שעה וחצי של הרצאה לנצח ממש. (היה לי מרצה שהתמחה בזה, אז אני יכולה להעיד בוודאות).
בשם הבורים 302822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/5/2005, 15:06
''כשאתה עושה אינסוף דברים אתה הופך את הזמן לאינסופי'' - אני חושב שאכילס חולק עליך.
בשם הבורים 302825
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/5/2005, 15:13
אכילס בטוח לא. אם כבר זנון, או השעון.
בשם הבורים 302695
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 2:55
הצלחת לבלבל אותי. האם אנחנו מדברים על "כיצד פלמוני מרחיב את הידע שלו?" או "כיצד מדען מרחיב את הידע שלו?". כי נראה לי שאתה מערבב אותם.

אם אתה מדבר על הראשון, אני מקווה שניסוי הסופגניה הדגים למה אין משמעות לכל העניין של קריאה בשמות או אלף אפס או היבטים-לא-שכליים. להבנתי, כאשר וינגשטיין יוצא מהמשרד והולך לאכול ארוחת ערב , הוא מעדיף לדעת מראש (אפילו אם זה דורש דדוקציה) שמה שהוא אוכל לא יהרוג אותו, וגם אם כן, לפחות שיהיה טעים :-) . או כמו שנאמר: "למד מטעויות של אחרים, לא תחיה מספיק בשביל לעשות את כולן בעצמך".

אם אתה מדבר על השני, על הפילוסופיה של המדע, אז הנסיון הישיר, **כפי שאתה תארת אותו** הוא חסר משמעות - כי הרי אין שום משמעות מדעית למשהו שרק אני חוויתי אבל אני לא יכול לתאר אותו לאחרים. ובטח ובטח אין משמעות להיבט הלא-שכלי. גם מנגנון של "שמועה" אינו רלוונטי כאן. מדענים לא מסתפקים בכך שמדען חשוב טוען שסופגניה משמינה - הם דורשים שהוא יראה את זה ע"י ניסוי שניתן לחזרה (בדגש כבד על הניתן לחזרה). נכון, יש במתודולוגיה המדעית מושגים שנקראים תצפית ודדוקציה, אבל הם שונים מאד ממה שאתה מתאר. לדוגמא, מספר אינסופי של אובייקטים בעולם ונסיון לתת לכולם שמות - זה נשמע כמו תורת הקבלה. זה לא תהליך מדעי. המדע דווקא שואף לתאר את היקום בצורה כמה שיותר פשוטה - אם תרצה, בכמה שפחות מילים.

בכל מקרה, הסיפור עם "יותר מאלפ-אפס" ניסיונות ישירים הוא סתם התחכמות. לכל צורך ועניין מעשי, ובטח לעניין "דברים שאפשר לדעת על העולם", אז :
1. כמות הדברים שבנאדם יכול לדעת (כולל דברים שהוא לא מסוגל לתאר) היא סופית. אפילו לא אלף-אפס - הרבה יותר קטנה.
2. כמות החוויות שבנאדם חווה היא בוודאי ובוודאי סופית.
3. ונניח לרגע שזה אינסופי ואפילו בעוצמת הרצף. זה לא. אבל בכל זאת. לצורך הדיון. אז "מאי נפקא מינה?" זה לא עוזר לא למדען ולא לפלמוני.
3.1 גם למדען מוכשר מאד לוקח לפחות שניה אחת לעשות ניסוי ולפחות דקה לכתוב דו"ח על הניסוי.
3.2 גם לאדם רעב מאד לוקח לפחות שניה אחת לאכול כמה סופגניות ולבדוק האם הוא השמין.
בשם הבורים 302700
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 3:37
אם אני מתחיל להבין את מה שאתם מדברים עליו (אבל אני בספק), שים לב להנחה הסמויה שלך בשלושת הסעיפים למטה - *בהכרח* קיימת חוויה פשוטה/אטומיסטית שאיננה מורכבת מתת חוויות/תופעות. איך אתה יודע שזה נכון?

במילים אחרות: מה, בשם סקוט, אתה וד.ק. מנסים לספור (או אומרים שהוא לא בר מניה)? מה הקשר של נושא הדיון לכל הז'ארגון הפסודו-מתמטי הזה?
בשם הבורים 302891
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 19:07
גם לי לא ברור מה אנחנו מנסים לספור.. :-) אין לי מושג איך הוא הגיע לאלף-אפס חוויות או אינסוף אובייקטים ביקום וכו' וכו'. אני לא בטוח שגם הוא מבין על מה הוא מדבר. או כמו שהוא היה אומר את זה: "איך אפשר לדבר על דברים שאי אפשר לדבר עליהם".

בכל מקרה, כפי שניסיתי להסביר, ה"כמויות" שהוא מדבר עליהן לא רלוונטיות לכל צורך מעשי. בפרט הן לא רלוונטיות בתור נימוקים בעד או נגד "שיטות להרחבת הידע". שים לב שעדיין לא ברור אם ב"הרחבת ידע" מדובר על מדע או חיי היום יום או אולי סוג של ניתוח כמו ניתוח להגדלת חזה.

לגבי הסופיות של החוויות - יש כמה גישות להדגים את זה. אני השתמשתי בשיטה מעשית שאומרת שאין טעם לדבר על חוויה קצרה משניה (נו טוב, מאית שניה - אבל רק אם אתה עתודאי). אפשר להסביר את זה גם באופן ביולוגי או פיזקלי. אבל שוב, זה ממש לא מעניין ולא רלוונטי.
בשם הבורים 302884
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 18:40
לא בפלמוני עסקינן וגם לא במדען. אני מדבר על ידע במובן קצת יותר פילוסופי. כזה שנוגע גם לאתיקה. אנחנו, כחברה, פועלים לפי מערכת מסויימת של האמנות והנחות. החברה המודרנית היא הומניסטית במובן שהיא מאמינה שהאדם יכול, בכוחה של התבונה, לממש את עצמו ואת החברה בצורה הטובה ביותר.
אני מאמין שאין בכוחה של התבונה לבד להגיע ליעד הזה (אם כי תפקידה מרכזי בהחלט).

אני לא יודע למה נכנסנו לדיון הזה על הסופגניות והניסיונות הישירים. בהודעה שמנתה את הדרכים לרכישת ידע ציינתי גם את חסרונה של כל דרך. החיסרון הגדול של הניסיון הישיר היה מוגבלותו בזמן ובמרחב.

אבל לא התייחסת לשאלתי - מה קורה כשיש התנגשות? האם אתה נותן עדיפות לאחד מסוגי הידע?
בשם הבורים 302892
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 19:08
האם ב"תבונה" אתה מתכוון לסה"כ ההליכים הקוגנטיביים של האדם או רק לסוג מאוד מסוים של סוג חשיבה (למשל - היסקים לוגיים)?
בשם הבורים 302954
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 23/5/2005, 21:10
אני לא בדיוק יודע לענות על השאלה הזאת כרגע. אני אחשוב על זה. בינתיים, אני אשמח להעלות כאן מאמר שכבר הפניתי אליו פעם בדיון הזה. קוראים לו "A Free Man's Worship" של ברטרנד ראסל. הוא מעין מניפסט של הגישה המודרניסטית. ראסל בעצמו הוא מעין מניפסט של הגישה המודרניסטית. הוא המאמין הגדול שהאדם יכול, באמצעות התבונה, להגיע למימוש מירבי. ותבונה עבורו בהחלט הייתה לוגיקה.
בשם הבורים 302905
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 19:45
אני חושב שאני מתחיל להבין על מה אתה מדבר. אתיקה זה מערכת ערכים שאומרת איך דברים צריכים להיות... מה טוב ומה רע. דברים כאלו אי אפשר להוכיח ואי אפשר להפריך. שום נסיון ישיר לא יכול להגיד לך האם זה מוסרי לאכול בשר. אפשר אולי לעשות רדוקציה לאמונות יותר בסיסיות (זכויות בע"ח?), אבל כאן זה נעצר. אין דרך להגיד האם אמונה מסויימת נכונה או לא.

אם יש איזשהו ויכוח בין מדענים אז הוא בד"כ על כסף.. :-) אם הוא לא נובע מכסף, אז הוא נובע מסיבות יותר ערכיות מאשר עניניות. לדוגמא מדען א' חושב שאלוהים לא משחק בקוביות ומדען ב' חושב שהוא דווקא כן. לפי התער של אוקאם זה בכלל לא רלוונטי אם קיים אלוהים, ובאיזה משחק הוא משחק. מה שאי אפשר לבדוק הוא לא חלק מהתאוריה.

ניתן דוגמא קצת יותר עסיסית. כולנו "יודעים" שבמצדה מאות אנשים העדיפו להתאבד מאשר להכנע לרומאים. האמנם? האם אפשר להוכיח (או להפריך) את זה? למעשה, הסטוריון שנקרא יחיעם שורק טוען שסיפור ההתאבדות לא קרה במציאות. הוא אפילו טרח לכתוב מאמר ארוך ומרגיז בנושא:
בשורה התחתונה, מיתוס מצדה נוצר מסיבות אידיאולוגיות. למעשה גם ההתנגדות של שורק למיתוס היא מסיבות אידיאולוגיות.

באמת איך אפשר להחליט מי צודק? אי אפשר.
בשם הבורים 302936
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 20:48
אפשר להחליט מי צודק. פשוט אי אפשר לגבות את ההחלטה הזאת בטיעון לוגי מסדר ראשון.
בשם הבורים 302942
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 20:54
ומי אמר שצריך? :)
בשם הסלמון 302952
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ב', 23/5/2005, 21:05
לא כדאי?
בשם הסלמון 303025
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/5/2005, 0:22
הכוונה היתה- מי אמר שכל החלטה צריך לגבות במידה זהה של וודאות. לפעמים זה פשוט מיותר וסיזיפי.
בשם הבורים 303096
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ג', 24/5/2005, 14:11
יודע מה, החלטתי שאתה לא צודק. אני רק לא יכול לגבות את ההחלטה הזו בטיעון לוגי מסדר ראשון. :-)

וזה מזכיר לי את הסיפור על הרבי שקיבל בעל ואישה שרבו. הוא שמע את טענות הבעל ואמר לו: "אתה צודק". אחרי זה הוא שמע את טענות האישה ואמר לה "את צודקת". אחר כך בא תלמיד שלו שהיה נוכח ואמר לו "רבי, איך זה יכול להיות ששניהם צודקים?", והוא אמר לו: "גם אתה צודק".

אז אכן, שיטת ההחלטה מי צודק תלויה בכך שנתחבר להיבט האינסופי שלנו - זה שהוא יותר מאלף-אפס (נא לא להתבלבל עם ההיבט שדומה צורנית לשיטת האלכסון של קנטור, ולכן הוא בעוצמה של אלף אפס אבל לא יותר). בצורה כזו נוכל לגלות את השם האמיתי של כל עצם ביקום (לא להתבלבל עם שם שאפשר להגיד אותו) ואז נוכל להגשים את עצמנו (בצורה שלמה אך לא פורמלית) ובא לציון גואל ולחיים. טוב, אולי האמירות האלו (ואחרות) הן לא מדוייקות, אבל כמו שמאיה אמרה לא חייבים לגבות כל דבר במידה שווה של וודאות. זה סתם סיזיפי, ולכתוב אלפ-אפס זה כ"כ כיף.

על כן, החלטתי (בעצמי וללא גיבוי של טיעונים לוגיים או פילוסופים מודרניסטיים) לפרוש מהדיון הזה.

smoke 'em if you got 'em
בשם הבורים 303198
מאיה • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/5/2005, 22:31
הדרך היחידה לדעתי, לדעת מה צודק היא לעשות מחקר מקיף בזמנים שונים בעתיד. מכיוון שככל שידוע לי, אף אחד לא יכול(עדיין) לעבור בקומקום\מכונית\טלפורטר\שדה אנרגיה כלשהו אל העתיד... לא ניתן לקבוע מהו הצדק\מה צודק\מה נכון באופן אבסולוטי.
ואולי עדיף שלא נדע..זה הופך את כל המשחק למעניין יותר :)
וגם, הטכנולוגיה עלולה להפוך מפלצתית(לדוגמה, קץ כלזמן/אסימוב)
בשם הבורים 303270
ראובן • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 9:36
מסע לעתיד אינו בעיה(בקצב של 60 דקות לשעה). הבעיה היא מסע לעבר.
בשם הבורים 303282
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 11:17
כן, טוב, זה קל להגיד שאף אחד לא יכול לדעת מי צודק ושאין בכלל טעם לדון בשאלה. אבל העובדה היא שהרבה החלטות, גם חשובות, נעשות מתוך שכנוע פנימי של צדק. ברמה האישית וגם ברמה הכללית. למשל, כיום ניטש ויכוח מר מאוד בנושא ההינתקות, שהוא חלק ממחלוקת רחבה יותר בנוגע לזהותה של המדינה. כל צד משוכנע עמוקות בצדקתו. שני הצדדים, אגב, חושבים שעמדתם מוצדקת ע"י התבונה. איך יכול להיות שהתבונה תוביל לשתי מסקנות הפוכות?

האם לפי הגישה שלך זה לא משנה מי צודק וכל מחנה צריך פשוט להיות יותר חזק כדי לנצח?

לי נראה שאנחנו בסופו של דבר מאותו מחנה, ושיש תשובה נכונה לבעיה הזאת. (אני משתמש כאן במילה נכונה בצורה טנטטיבית. יש כאן משמעות מורכבת למילה). השאלה היא איך מגיעים לתשובה הזאת.
בשם הבורים 303285
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 11:25
"כל צד משוכנע עמוקות בצדקתו. שני הצדדים, אגב, חושבים שעמדתם מוצדקת ע"י התבונה. איך יכול להיות שהתבונה תוביל לשתי מסקנות הפוכות?"
התבונה מובילה למסקנות שונות, או הפוכות, מתוך הנחות יסוד שונות או הפוכות.
בשם הבורים 303416
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 22:02
ומה עם בחירה מושכלת ונבונה של הנחות יסוד?
בשם הבורים 303430
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 22:31
מה זה?
בשם הבורים 303443
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 23:09
זה הנחה אפלטונית-דתית שיש קריטריונים טהורים בחלל העולם ושבעזרת התבונה האנושית ניתן לדעת מה זה טוב, יפה וכו'
בשם הבורים 303448
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/5/2005, 23:23
אני מבינה שקריטריונים הם קפנדריה על קריטון...
בשם הבורים 303450
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 23:25
האם את רעבה מאד ומוכנה לארוחת ערב בשמונה?
בשם הבורים 303461
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/5/2005, 23:51
איך שואלים שאלה כזאת יותר מעשרים שעות קודם? (אלא אם כן אתה אוהב את ארוחות הערב שלך בבוקר)?
בשם הבורים 303479
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 0:14
הנחת יסוד לא יכולה להיות מוכחת, לכן היא הנחת יסוד. אבל אולי היא יכולה להיות מוצדקת. זה קצת כמו שפה ומטא-שפה. (אתה מכיר את ההימור של פסקל?)
בשם הבורים 303483
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 0:24
ההימור של פסקל לא עובד להצדקת האמונה באלוהים: אצל אלוהים היהודי, למשל, כל עניין הגיהנום לא כל כך כרור. ומי יכול להחליט על איזה אלוהים כדאי להמר?
בשם הבורים 303490
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 0:39
נו, נו. אתה לא צריך גיהנום כדי שההימור יהיה תקף. אתה רק צריך שהתוחלת תהיה שווה את זה. זה עובד עם כל אלוהים אינסופי.

אפשר להשתמש באותו הימור כדי לבחור באיזה מבין האלוהימים לבחור. אני אישית הייתי הולך על האינסוף הקרוב ביותר. במקרה אני גם חושב שהוא אובייקטיבית (<- סוג של) המוצלח ביותר, אבל זה כבר סיפור אחר.
בשם הבורים 303494
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 0:45
איך נראה ההימור שלך בלי גיהנום?
ומהו "האינסוף הקרוב ביותר?
בשם הבורים 303534
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 11:09
* אתה לא יודע אם יש אלוהים או אין.
* אבל כל דרך שתבחר לחיות את חייך תהיה הימור על אחת משתי האפשרויות.
* אם תחייה את חייך כאילו אין אלוהים (או לא כאילו יש אלוהים), אז המשמעות של כל מעשה בחייך היא סופית. ה"רווח" הוא סופי, כלומר מוגבל לחיים האלה.
* אם תחייה את חייך כאילו יש אלוהים (למרות שאינך יודע בוודאות, כלומר באמונה), אז לכל מעשה מתלווה משמעות אינסופית.
* לדוגמה: הרווח באכילת בשר חזיר הוא ההנאה החושנית מאכילתו. אבל ההנאה הרוחנית שבהמנעות מאכילתו מתוך אמונה שזה הדבר הנכון היא גדולה בהרבה. היא נוגעת באינסוף.

קשה לקבל טיעון כזה מבלי לנסות להאמין בצורה כנה ולחוש בעצמך מהו האינסוף הזה שבו מדובר. הבעיה היא שאף אחד עוד לא התחיל להאמין בצורה כנה רק על סמך הטיעון הזה.
בשם הבורים 303535
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 11:31
שוב: אין שום דרך להראות שאכילת חזיר אינה בעלת משמעות אינסופית - אם אלוהים רוצה שנחייה חיים נהנתניים, למשל, ויגמול לנו על כך בהמשך הדרך.
בשם הבורים 303554
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 13:22
חוששתני ש''הצדקות'' מסוג זה הן מיסטיות מדי בשבילי.
בשם הבורים 303774
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 12:42
אבל דווקא אין בהן שום מיסטיקה. הן פילוסופיות לחלוטין במובן שהן רציונאליות והגיוניות. ההבדל היחיד הוא שהן לא רציונאליסטיות, כלומר הן לוקחות בחשבון גם דברים כמו אמונה, שדרכה ניתן להגיד משהו על העולם מבלי לדעת אותו. ואם תגיד(י?) שאמונה זה כבר דבר מיסטי, יגיד לך פסקל שבכל מקרה האמונה קיימת בך, בדבר זה או אחר, במובלע או במפורש.
בשם הבורים 303788
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 27/5/2005, 13:53
אני לא רואה מה רציונלי ברעיון ש"ארגיש הנאה אינסופית מאי-אכילת חזיר". וגם לא איך אתה קופץ, לצורך זה, מהמושג האוניברסלי של אלוהים לאלוהים היהודי דוקא, ללא שום הצדקה. וגם אם אקבל את דבריו של פסקל - למה לי להחליף את אמונתי הקיימת?
בשם הבורים 303791
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 14:01
גם האמונה האגנוסטית\אתאיסטית היא שרירותית ולא רציונאלית, בדיוק כמו האמונה באלוהים.
כבר סקסטוס אמפיריקוס(ובגרסה המוכרת והלוגית- יום) הראה כמה אנחנו לא רציונאליים, אפילו בהחלטות שנראות לנו בברור ככאלה.
אנחנו גם רציונאליים וגם לא רציונאליים, אנחנו אנושיים. כל טענה שאנחנו רק רציונאליים היא יומרנית ולא רציונאלית.
בשם הבורים 303814
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ו', 27/5/2005, 15:24
נכון מאוד. לא טענתי אחרת.
בשם הבורים 303854
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ו', 27/5/2005, 17:47
איך יום הראה שאנחנו לא רציונלים?
בשם הבורים 303857
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/5/2005, 17:49
יום של היום שמו כהנמן.
בשם הבורים 303859
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ו', 27/5/2005, 17:50
פרויד הראה בצורה יותר נגישה.
בשם הבורים 304192
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 21:19
א. הרעיון שתוכל להרגיש הנאה גדולה מאי-אכילת חזיר מבוסס על ההנחה שהבנה משפיעה על תחושות. גירויים פיזיים שקולים עשויים לגרום להרגשות שונות בהסתמך על המשמעות שלהם. כך אכילת כבד אווז יכולה להיות מהנה מאוד ברגע אחד, ודוחה לחלוטין אם אתה נהיה מודע לשיטות הפיטום.
לרחוץ כלים יכול להיות סיוט אבל אם אתה עושה את זה עבור חבר חולה, או אחרי מסיבה מספקת במיוחד, אתה יכול ליהנות מזה מאוד.
הכרה ביכולת הזו של ההבנה\אמונה ושקלולה במערכת השיקולים שלך היא רציונאלית.

ב. יש כל מיני טיעונים להעדפת האל היהודי. הם כולם צריכים להישפט מתוך הנחת יסוד אמונית יהודית (הרי ככה עובד ההימור).
אני חושב שהטיעון החזק ביותר הוא שהוא האל הקרוב ביותר. כלומר, אם אתה יהודי, אז היהדות היא בשבילך. אתה יכול לקרוא את כתבי הקודש בשפת המקור, אתה חלק מהקהילה ומהעם בין אם תרצה ובין אם לא, ארון הספרים היהודי נכתב ספציפית עבורך.

ג. הטיעון של פסקל מיועד למי שמעוניין לעשות את הבחירה הרציונאלית ביותר לגבי אמונתו. אם טוב לך עם אמונתך הקיימת לא אני אגיד לך להחליפה. אבל אם חשוב לך לעשות את הדבר הנכון ביותר שתבונתך מצביעה עליו, אז לא כדאי לדעתי לשלול את הטיעון הזה כל כך מהר.
בשם הבורים 304204
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 29/5/2005, 21:39
א. "הכרה ביכולת הזו של ההבנה\אמונה ושקלולה במערכת השיקולים שלך היא רציונאלית."
אתה לא מרגיש שיש כאן התפתלות יתרה? כלומר, אתה מתחיל מהימור של כדאיות, ובונה עליו תחושות של אמונה לשם שמיים נטו. זה לא מתיישב. לא בעיניי, לפחות.
ב. שוב התפתלות. אתה מתחיל מהימור כללי של כדאיות, הימור נוצרי במקורו, ואז קופץ לאלוהים ה"יהודי" בשיטה המסתמכת על שיקולים הפוכים כמעט.
ג. אם חשוב לי לעשות את הדבר הנכון ביותר שתבונתי מצביעה עליו, אז לפי ההימור של פסקל הכי שווה לי אלוהים ה"נוצרי". ואם אינני מקבלת את ההימור הזה - ואינני מקבלת אותו - אז אין לי שום עניין במושג "אלוהים" בכלל.
בשם הבורים 304233
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 23:32
הכפילות הזאת - שיקול של כדאיות מול אמונה לשם שמיים - היא מבלבלת בתחילה, והיא אולי החלק הכי קשה בכל הסיפור הזה. אבל היא עומדת בלב מה שאני מנסה להכניס לדיון הזה מתחילתו - חוסר התלות בשמות ובמודלים. אני לא מתכוון לזניחה מוחלטת של מחשבה. אני מתכוון לעובדה שאסור להתחייב לשום מערכת אחת. תמיד חייבת להיות דיאלקטיקה בין שתי מערכות מושגים (לפחות), והאמת לא נמצאת באף אחת מהן.

זה קצת כמו שפה ומטא-שפה בלוגיקה. את יכולה לבנות מערכת (מודל) שמבוססת על האכסיומות של האמונה (שם שמיים). את יכולה לבנות מספר מערכות כאלה, עבור כל אמונה\אידיאולוגיה. במטא-שפה את יכולה להחליט באיזו מן המערכות יהיה נכון לבחור (שיקול הכדאיות). רק צריך לעשות את ההפרדה בקפדנות. אסור שערכה של מערכת יימדד מתוך ההנחות של המערכת עצמה.

הטיעון של פסקל מתייחס לחלק של המטא-שפה. החידוש שלו, בעיניי, הוא אותו דיבור בשני קולות, מתוך שתי מערכות נפרדות שמשפיעות אחת על השנייה. כמובן שהמערכת הפנימית שהוא יבחר בה תהיה שונה מהמערכת שאני אבחר בה, אבל הבחירה נעשתה באותה הדרך במטא-שפה.

על פניו זה נראה מוזר שמישהו יבחר להאמין בצורה הזאת. זה נראה מאולץ ומטיל חשד על כנותו של המאמין. בחירה כזאת של אמונה יכולה לקרות רק כאשר מבטלים לחלוטין את כל האכסיומות (מלבד, אולי, ההכרחיות ביותר) ואז אין ברירה אלא להמר.
בשם הבורים 304238
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 0:03
"מה שאני מנסה להכניס לדיון הזה מתחילתו - חוסר התלות בשמות ובמודלים."
בחייך. אתה זה שהכנסת לדיון הזה את המודל בכל מקום אפשרי (ובלתי אפשרי).
"את יכולה לבנות מערכת (מודל) שמבוססת על האכסיומות של האמונה (שם שמיים)."
מה זה צריך להיות? הרי ביקשת להוציא את המודלים...
"הטיעון של פסקל מתייחס לחלק של המטא-שפה."
מאיפה לקחת את זה? נהפוך הוא, ההימור של פסקל מתייחס לגיהנום ולגן עדן. הוא מדבר בקול אחד ולגמרי "בתוך השפה".
"בחירה כזאת של אמונה יכולה לקרות רק כאשר מבטלים לחלוטין את כל האכסיומות (מלבד, אולי, ההכרחיות ביותר) ואז אין ברירה אלא להמר."
אם עושים את כל האקרובטיקה שאתה מציע, לא נשאר לך הימור. אתה מאמין משום שהחלטת מלכתחילה להאמין, שאם לא כן - לא היית טורח כל כך.
בשם הבורים 304294
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 10:57
לא ביקשתי מעולם להוציא את המודלים, רק לבטל את התלות בכל מודל אחד. אין לנו דרך להבין את העולם שלא ע"י מודלים. אבל אין שום מודל אחד שיכול לספר לנו מה האמת. התשובה הקלה תהיה שאנחנו לא יכולים לדעת כלום. אני מנסה להציע תשובה קצת יותר קשה, אבל הרבה יותר מוצדקת, בעיניי.

"ההימור של פסקל מתייחס לגיהנום ולגן עדן. הוא מדבר בקול אחד ולגמרי "בתוך השפה"."
לא חייבים להיצמד בכזו אדיקות לניסוח המקורי של פסקל. נתתי את הפרשנות שלי להימור והסברתי פחות או יותר איך היא נובעת מהטיעון המקורי. אם זה לא ברור אני מוכן להסביר שוב. בכל מקרה זה לא עוזר פשוט להגיד ההיפך ממני מבלי לגבות את דברייך.

"אתה מאמין משום שהחלטת מלכתחילה להאמין"
טענה תמוהה ושוב לא מגובה. אני לא האמנתי מלכתחילה. החלטתי להאמין מתישהו לאורך הדרך לאחר שהגעתי למסקנה הדומה לזו של פסקל. ייתכן והטיעון שלי אינו תקף ואני חי את חיי מתוך מסקנה שגוייה. אבל מה הראייה לזה?
אלא אם כן הראייה שלך היא: "שאם לא כן - לא היית טורח כל כך".
אילו זו הייתה ראייה תקפה לביטול הטיעון שלי, אזי היא הייתה שקרית לו היה הטיעון שלי תקף. אבל חוזרים בתשובה ידועים כטרחנים גדולים אף יותר ממאמינים מבית. לכן טרחנותי מהווה עדות (מסויימת) לתקפות הטיעון :)
בשם הבורים 304304
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 12:14
"...אבל אין שום מודל אחד שיכול לספר לנו מה האמת."
כלומר, אתה מציע מודל אחד עם אלוהים ואחד בלי?
"לא חייבים להיצמד בכזו אדיקות לניסוח המקורי של פסקל. נתתי את הפרשנות שלי להימור והסברתי פחות או יותר איך היא נובעת מהטיעון המקורי."
אתה נתת את הפרשנות שלך כאילו היא פרשנות ממשית - אפילו דיברת על "החידוש" של פסקל, המדבר "בשני קולות". דעתי היא שפירוש זה דחוק ביותר (או לחילופין, מרחיק לכת על רגלי הדמיון). ונראה לי שגיביתי בהחלט את טענתי זו: עצם העירוב של הגיהנום בדברים אומר שפסקל דיבר על אלוהים קונקרטי של דת קונקרטית - קרי, לא במטא-שפה.
הגיבוי לטענה ש"אתה מאמין משום שהחלטת להאמין" גם הוא כבר מופיע בדבריי - אחרת לא היית טורח כל כך על הרציונליזציה המאוד אקרובטית הזאת.
את הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי, חוץ מזה שאתה כנראה מנסה לייצר שם איזה פרדוקס. מהו?
בשם הבורים 304400
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 17:05
א. "כלומר, אתה מציע מודל אחד עם אלוהים ואחד בלי?"
הממ...לא בדיוק. אפשר להגיד שאני מציע שלושה מודלים. אחד שמכיל את האכסיומה "יש אלוהים", השני את האכסיומה "אין אלוהים" והשלישי לא מכיל אף אחד משתיהן (הוא לא בדיוק מודל). אני יוצא מתוך המודל השלישי, ומגלה שבעצם כל פעולה שלי בעולם מניחה משהו. כלומר, המודל השלישי הוא לא אפשרי בעולם, הוא צורני לחלוטין. אבל דרכו אני יכול להגיע להכרעה לגבי איזה מבין שני המודלים האחרים ראוי להיבחר. את השיטה הזאת ניתן ליישם על כמעט כל שאלה, בעצם.

ב. אני חושב שאנחנו לא משתמשים במילה "פירוש" באותו אופן. בפרשנותי את פסקל, אני לא מנסה לקלוע למחשבותיו. אני מתייחס לטיעון עצמו ומוצא בו משמעויות שמסתדרות איתו. כל עוד הן באמת נובעות מהמאמר המקורי, זה לא משנה אם פסקל חשב עליהן או לא, משנה רק אם הפירוש מעניין. בהחלט עשויים להיות מספר פירושים קבילים לחלוטין.

ג. "עצם העירוב של הגיהנום בדברים אומר שפסקל דיבר על אלוהים קונקרטי של דת קונקרטית - קרי, לא במטא-שפה"
פסקל בעצמו אומר שלא ניתן לדעת את קיומו של אלוהים. בהמרנו עליו ייתכן שאנחנו טועים. זהו רובד המטא-שפה. רובד השפה הוא תוכן ההימור, שם ייתכן גיהנום (וייתכן שאין כזה דבר). הטיעון הוא שבין אם נמצאים אלוהים וגן-עדן וגיהנום ובין אם לאו, הדבר הרציונאלי לעשות כשאינך יודעת את התשובה הוא להמר שיש.

ד. רציונאליזציה היא לאחר מעשה. אני החלטתי להאמין מתוך טיעון הדומה לטיעון של פסקל. כלומר, בעקבות מסקנתו, לא לפניה. אין ספק שהטיעון הזה הוא רק הרובד האינטלקטואלי של תהליך שהיו בו גם רבדים רגשיים וחווייתיים רבים. בלעדיהם, ספק אם הייתי מצליח להחליט להאמין. ולכן אני לא ממש מצפה לשכנע מישהו לשנות את אמונתו כאן, אני יודע שדבר כזה דורש חוויות עמוקות. אבל אני נהנה לדון בטיעון, שהוא ללא פגם (כמעט) בעיניי.
בשם הבורים 304449
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:01
א. אני יוצאת מהנחה אחת שד.ק. קיים, הנחה שנייה שהוא לא קיים והנחה שלישית שהוא קיים ובלתי קיים כאחד.
ההנחה הרביעית המתבקשת היא, שכל דבר בעולם קיים ובלתי קיים בעת ובעונה אחת.
ב. את המלה "פירוש" אנחנו מפרשים באותו אופן. את המלה "חידוש" - לא. לטעמי, כשאתה מייחס לפסקל "חידוש", פירושו של דבר שאתה אומר משהו על כוונותיו הוא, לאו דווקא על היצירתיות האישית שלך.
ג. העובדה שפסקל איננו *יודע* אם יש אלוהים ואם לאו לא אומרת שהוא מדבר במטא שפה: הרי גם השפה עצמה איננה מכריעה בשאלה הזאת. (ועל תאמר לי שהיא כן מכריעה, לאור העובדה שהמושג קיים בה. גם מושגים מיתולוגיים אחרים קיימים בה בשפע.
ד. נכון מאוד. הוא שאמרתי.
בשם הבורים 304457
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 19:15
ב. בואי לא נתווכח על זה. חידוש בעיני פסקל או חידוש בעיניי, זה לא כ''ך רלוונטי לתוכן הטיעון. אם תרצי, ניתן להחליף את המילה ''חידוש'' במילה ''נקודה מעניינת''.

ג. פסקל אינו מדבר במטא-שפה. אבל הוא בהחלט מתייחס לשתי מערכות נפרדות. אחת שמניחה את קיום האלוהים (עליה הוא ממליץ כאמונה ליום-יום), ואחת שלא מניחה אותו (שתפקידה הוא למדוד את ערכן של המערכות האחרות). ברור שהשנייה ''חיצונית'' לראשונה, ומדברת עליה. במובן הזה היא מתפקדת כמטא-שפה. ברור שאני לא מתכוון שפסקל השתמש ממש במה שאנחנו מכנים מטא-שפה, המונח לא היה קיים בזמנו. אני חושב, אבל, שהמהות זהה. (את לא חייבת להסכים, אבל יהיה עדיף אם תביאי צידוק).

ד. לא הבנתי
בשם הבורים 304476
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 19:35
ג. לא זכור לי שפסקל מדבר על שתי מערכות שונות. על מה אתה מבסס את זה?
ד. גם אתה אומר שהנטייה הרגשית-חווייתית שברצון להאמין הייתה בך גם קודם. כל מה שטענתי הוא, שהמבנה הנפתל כל כך שאתה מארגן להצדקתה הוא רציונליזציה.
בשם הבורים 304507
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 21:05
ג. מה פסקל אומר, בעצם? הוא אומר שלא ניתן לדעת אם אלוהים קיים (כלומר הטענה "אלוהים נמצא" אינה אכסיומה), אבל שניתן לדעת שכדאי להאמין באלוהים (לאמץ את קיומו כאכסיומה). ע"י הוספת האכסיומה קיבלת מערכת חדשה, אפילו אם המסקנה לגבי כדאיותה נבעה מהישנה.

ד. לא אמרתי שהנטייה הרגשית-חווייתית הייתה בי קודם. מה שהתכוונתי הוא שבמקביל לתהליך הפילוסופי-רציונאלי שהביא אותי להאמין, עברתי תהליכים רגשיים וחווייתיים (ואחרים) שדחפו אותי באותו כיוון. ושייתכן מאוד שתהליך אינטלקטואלי נטו לא היה חזק מספיק כדי לעשות את זה. אבל כשלעצמו הטיעון תקף, אני חושב.
בשם הבורים 304519
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 21:23
ג. אתה מייחס לפסקל מחשבות שלדעתי לא היו לו.
ד. איזה טיעון תקף כשלעצמו? האקרובטיקה המילולית שלך?
בשם הבורים 304529
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 21:41
ד. טוב, די נו. אם את מראש לא מעוניינת לשמוע אז בואי לא נדבר.
בשם הבורים 304550
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 30/5/2005, 22:29
ד. אל תפרוק על אחרים את התסכול שנובע מהמשימה הבלתי אפשרית ש*אתה* בחרת משום מה לעסוק בה - לתת הסבר אינטלקטואלי למשהו שלדעתך שלך ההסבר האינטלקטואלי לא מספיק בשבילו (להסביר במילים את מה שלדעתך חורג מגבולות השפה). הדברים שאמרת לאורך ולרוחב הפתיל הם *סתומים* במקרה הטוב וריקים במקרה הרע ואני לא בטוח שמישהו חוץ ממך (או אולי זה בעצם כולל גם אותך) הצליח באמת להבין על מה אתה מדבר, למען השם (או למען מישהו אחר).
בשם הבורים 304581
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ב', 30/5/2005, 23:18
ד. אתה צודק, ואולי הייתי מהיר חימה. אבל הטיעון הזה לא נראה לי כ"ך מסובך ומה לעשות, זה קצת מתסכל כשלא מבינים אותך. אני מבין את עצמי, אם זה עוזר.

ניסיון אחרון להבהרה: אני לא מנסה להסביר במילים את מה שחורג מגבולות השפה, או ההיגיון.
א. ההוכחה שישנה מציאות חוץ-הכרתית מתבצעת מתוך ההיגיון.
ב. הטענה, שאי-אפשר להימנע מלהניח הנחות יסוד כלשהן לגבי המציאות הזאת, גם היא מתבצעת בתוך השפה\היגיון\הכרה.
ג. גם הטענה, שכדאי להחזיק באמונה בלתי-מוכחת לגבי התוכן של אותה מציאות בלתי-מוכרת, נגזרת מן ההיגיון בתוך ההיגיון.
זה מנוסח די בפשטות, קשה לי להבין היכן הכשל.
בשם הבורים 304625
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 1:22
א. לא תמצא רבים החולקים על הקביעה שיש מציאות מחוץ להכרה (אתה מתפרץ לדלתות פרוצות לרווחה בעניין זה). חוסר ההסכמה היא רק עם הטיעון המוזר שלך שהמציאות הזאת היא היא "אלוהים" (אלוהים אדירים, העזת לתת תואר חיובי למילה, עליך להכחיש זאת מייד). המילה אלוהים, בהקשר של טיעון טריוויאלי שכזה, נשמעת כמו יתירות מיותרת. גם אני חושב שיש מציאות שאיננה תלויה בהכרה שלי - האם זה הופך אותי ל"פחות אתאיסט" באיזשהו מובן? בהחלט לא מדובר ברעיון שהמונותאיזם יכול לנכס לעצמו.
ב. הטענה טריוויאלית (אם כי אתה מתבלבל בין אמונה יוקדת או אמונה דתית לבין הנחות שאנשים מניחים לצורך דיון או במסגרת מושגית מאוד מסוימת). אני מניח את תכונותיהם של קוים ישרים, כל פעם כשאני רוצה לדבר על משולש בגאומטריה אוקלידית - אין קשר בין עובדה זאת לבין קיומה של איזושהי מערכת אמונית (בטח בהקשר של "אמונה" במובן הדתי).
ג. אתה לא משכנע (ולדעתי גם לא תצליח לשכנע) אף אחד בכדאיות שבהחזקת האמונות האישיות שלך (אלא אם כן *תצליח* להראות כדאיות "אוניברסלית" כמו שניצה מנסה להראות בדיונים רבים‏1). לא כולם משתמשים באותם קריטריונים ל"כדאיות" כמוך. אתה יכול לטעון טענות בנוסח "כל אחד ואחד מכם המעוניין בחיי שלווה, עדיפה לו האמונה היהודית על אמונות אחרות משום ש...", אבל לא נראה לי שתצליח במיוחד במשימה "צנועה" שכזאת. לא חבל על המקום בשרת האיילי? אני בכנות חושב שחבל על האנרגיות שלך (אבל אתה לא חייב לקבל את דעתי). ניתן לנהל פה דיונים מעניינים (כאלה שמצליחים להעביר "אינפורמציה" ודעות מאדם א' לאדם ב'), עם אופי קצת פחות מיסיונרי, גם אם הנחות היסוד שלנו שונות.

אתה חוזר על עניין ה"כשל", כל פעם שמישהו מבקר משהו או לא מסכים עם משהו שאתה אומר. אין צורך במציאת "כשלים לוגיים" בטיעונים שלך (גם אם יש כאלה) על מנת לדחות אותם (אם כי אפשר לעשות זאת, אם ממש רוצים). מערכת טיעונים יכולה להיות עקבית וברורה לחלוטין (לא שאני ח"ח אומר ששלך היא כזאת) ובכל זאת להיות הבל מוחלט (לא שאני אומר ששלך היא כזאת).

______________
‏1 טיעון ה-"זה שרד משמע זה טוב, זה טוב משמע זה ישרוד".
בשם הבורים 305186
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ד', 1/6/2005, 23:50
אני מעריך את התגובה שלך. ניכר שהשקעת בה סבלנות. אני חושב שאני מבין מהיכן באה אי-ההבנה, וזה אמנם אשמתי במידה רבה. האמת היא שאלוהים הוא לא חלק כ''ך חשוב מהטיעון שלי, לפחות בשלב זה. וגם כשהוא הופך להיות חלק מרכזי, זה לא ממניעים מיסיונרים. אני לא מנסה לשכנע אנשים לאמץ את אמונותיי הפרטיות. דיון על אמונותיי הפרטיות היה לובש אופי אחר ותוכן אחר, מאחר שאותן אני לא מצדיק בצורה כ''ך רציונאלית.

אבל אמונה באלוהים, על כל משמעות המושג, נובעת מהטיעון הרציונאלי. בלי קשר לדעותיי האישיות. הבעיה שכל אזכור של המילה הזאת הוא טעון. ופתאום אתה מתווכח עם אנשים שחושבים שאתה מנסה להחזיר אותם בתשובה. שזה דיון אחר לגמרי. אני לא מנסה לשכנע אף אחד כאן לשנות את הפרקטיקות שהוא נוהג בהם בחייו. זה לא ענייני, וגם לגבי עצמי אני לא בטוח מהי הדרך הנכונה. אבל הטיעון עצמו, כטיעון פילוסופי רציונאלי, נראה לי טיעון טוב ומעניין. אני חושב שכל מי שדעותיו מבוססות על שיקולים הגיוניים חייב לקחת אותו בחשבון.

בכל מקרה, אם יש כשל לוגי בטיעון שלי, או אם הוא הבל מוחלט מבלי להיות בלתי-עקיב, עוד לא שמעתי את ההסבר לטענה כזאת.
בשם הבורים 305209
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 3:36
טוב, אז (אם תרצה) נעשה תרגיל דיוני קטן - אפסיק את הויכוח ואנסה רק להבין.

טוב, אז נתחיל מההתחלה והפעם לאט לאט. הפעם נעשה זאת באופן מסודר ונתקדם צעד צעד כדי ללמוד מהו הטיעון שלך. אשתדל מאוד לא לבקר את הטיעון שלך (אנסה לא להסביר למה אני כן או לא מסכים איתו), אלא רק אציק אם במכוון או שלא במכוון אתה תנקוט בשפה מעורפלת ובלאגיניסטית. אם אוכל, גם אנסה להצביע (או אנסה לחשוף) את הכלים הרטוריים בהם תשתמש במהלך הטיעון.

*לפני* שתסביר מהו הטיעון עצמו (לא יעזור לנו - טיעונים צריכים לענות על קריטריונים *כלשהם* של עקביות וביקורת רציונלית, אחרת הם לא טיעונים אלא משהו אחר לחלוטין), נתחיל בשני דברים:

1) מהן הנחות היסוד של הטיעון שלך?
2) מה אתה מנסה לטעון? לא הטיעון עצמו, אלא מה הוא מנסה להראות/להוכיח או במה אתה מנסה לשכנע אותנו?

כלל אצבע ראשון, שאני מקווה שהוא מקובל על שנינו, ורצוי להתיחס אליו לפני שנתחיל, הוא ש-‏1 ו-‏2 בהכרח שונים זה מזה ואתה מגיע אל 2 מ-‏1 ולא להיפך (וכדי שיהיה טיעון מעניין, אם כי זה ממש לא מחייב, רצוי שהצעד מ-‏1 אל 2 יהיה מורכב/מעניין ולא טריוויאלי).

הנתחיל?
בשם הבורים 305263
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 11:32
היו כל מיני טיעונים במהלך הדיון הזה.
א. היה לי טיעון לגבי אי-יכולתה של מערכת פורמאלית (ובכלל זה מודלים ותמונות-עולם יומיומיות) לתפוס מציאות, והתפקיד שיש לאמונה בנידון זה.
ב. קישרתי את זה להימור של פסקל, ונתתי פרשנות להימור שמתאימה ל-א' ומשתמשת במונחים של מטא-לוגיקה.

שתי הנקודות האלה היו נתונות במחלוקת במהלך הדיון הזה. בוא נתחיל אחת אחת. יש לך העדפה במה להתחיל?
בשם הבורים 305307
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 14:09
האמת שב' פחות מעניין אותי (ואשמור את סיבותי עמי, משום שהבטחתי). אז יאללה, נלך על א'.
בשם הבורים 305311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 14:17
אני הייתי מעדיף ללכת על גחלים.
בשם הבורים 305390
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 19:45
הצ'תגעת? אני הולך על גחלים רק במקדונלדס!
בשם הבורים 306044
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 5/6/2005, 19:18
ובכן.

א. מערכת פיניטיסטית היא כל מערכת שניתן להוכיח בה דברים ע"י הסקה בעזרת כלל היסק מתוך הנחות. במובן מסוים, המושג הוכחה קיים רק במערכות כאלה.
ב. לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא.
ג. זה נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. בסופו של דבר, כדי לאמת כל מערכת פינ' ואת כל המערכות, עליך לצאת למערכת שהיא אינה פינ'. כלומר, כזו שמכריעה אמיתות של טענה בצורה אינטואיטיבית.
ד. הכרעה אינטואיטיבית היא טובה ויפה עבורך, אבל היא אינה מהווה הוכחה. מה גם שאינטואיציות, בהיותן מיידיות, נוטות להיות זמניות, כלומר, קשורות לאותו רגע. אנחנו חפצים במערכת שתקפותה תישאר לאורך זמן.
ה. עוד חולשה של הכרעה אינטואיטיבית היא חשיפותה לחולשות אישיות. פחדים, אינטרסים, תסביכים, כולם עלולים לגרום לשיבושים בתובנות אינטואיטיביות. מערכת פיניטיסטית, אם משתמשים בה כראוי, אמורה להיות חסינה לכשלים מהסוג הזה.
ו. זה הרעיון מאחורי אמונה דתית. היא ממלאת את המקום של האינטואיציה, אבל היא קבועה. היא אינה דורשת הוכחה, מאחר שהיא נמצאת במסגרת של "אמונה", ולכן אינה חשופה לבעיות שקשורות בהוכחה. והיא אינה קשורה בשום רגע מסויים, כך שאין לה את הבעיות של הכרעה אינטואיטיבית.

אם יש שאלות, אשמח להשיב.
אם יש כאן כשל לוגי, אנא חשוף אותו.
אם יש הבדל בהנחות היסוד שלנו, אנא חשוף את ההנחה שלי והראה למה היא שגויה, או את שלך, והראה למה היא ראוייה.
בשם הבורים 306064
מאיה • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 20:03
לא הבנתי איך לשיטתך האמונה הדתית ממלאת את מקומן של האינטואיציות במערכת הפיניטסטית, או עוזרת לנו להמנע מכשלים שקשורים בה, ועל אילו תחומים אתה מדבר?
התגליות הבאמת מעניינות שהיו במהלך האנושות, היו מבוססות על אינטואיציה. אחר כך ניתן לבדוק ולהפריך\לאשש את ההנחה. זו לא חוכמה להוכיח מה שמובן מאליו מתוך הכלים של המערכת(זה מה שעושים רוב הזמן, במודע או שלא במודע, זה חשוב אמנם לכל מדע, אבל זו עבודת נמלים
בשם הבורים 306076
ד.ק. • בתשובה למאיה יום א', 5/6/2005, 20:58
אינטואיציה זה דבר מאוד חשוב ואני לא מתכוון לזלזל בו לרגע. גם לא בלוגיקה, אם לרגע מישהו חשב אחרת. אני חושב ששני הכשרים האלה צריכים ללכת יד ביד, ועליהם צריכה לפקח האמונה.

אינטואיציה היא בעצם הדרך היחידה שלנו ללמוד משהו חדש. במובן של משפט מרכיב (סינתטי). הלוגיקה עוזרת לנו לפרק את התובנות שנרכשו ע''י האינטואיציה (היא אנליטית) ולעשות בהן שימוש אוניברסלי יותר (ע''י הפשטות).
אבל לשתיהן חולשה משותפת - העובדה שהן יחסיות למשתמש, ולכן חשופות לטעות, או לפחות לאי-שלמות. היחסיות של האינטואיציה היא די ברורה. הלוגיקה מתיימרת להיות אובייקטיבית, אך היא עושה את זה רק בהסתמך על הנחות מסוימות. מקורן של אלה הוא באינטואיציה, ולכן גם הלוגיקה יחסית.
האמונה מתיימרת להיות אובייקטיבית כמו הלוגיקה מצד אחד, ובלתי-תלויה במשהו חיצוני, כמו האינטואיציה, מצד שני. הבעיה בה היא שהיא איננה ידיעה, בניגוד לשתיים האחרות. את אינך יודעת את הדבר שבו את מאמינה.
ולכן אסור שהאמונה תהיה עיוורת, היא צריכה לפעול בהרמוניה עם הלוגיקה והאינטואיציה. היא צריכה לכוון אותן והן צריכות לאשש אותה. הלוגיקה והאינטואיציה אינן יכולות להכריע מה נכון, אך הן יכולות להכריע מה איננו נכון. אמונה שנוגדת את השכל כנראה איננה נכונה. (זה לא אותו הדבר כמו אמונה שמתייחסת לדברים שמעבר לגבולות השכל).
בשם הבורים 306085
מאיה • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 21:16
מעניין, תמשיך..
בשם הבורים 306100
ד.ק. • בתשובה למאיה יום א', 5/6/2005, 21:47
(אני אוהב את המזג שלך)

אנסה להמשיך.

בקיצור, יכולות להיות לך מספר מערכות מקבילות שאיתן את מפרשת את מה שקורה מסביבך. כולן מסתדרות היטב עם האינטואיציה שלך ועם הלוגיקה. זה, כשלעצמו, לא מהווה בעיה. אני לא רואה שום מניעה מלהחזיק במספר פרשנויות נפרדות לגבי כל פרט ופרט במציאות. זה רק מעמיק את ההבנה. (בריאת העולם והאדם לעומת מפץ גדול ואבולוציה, למשל).
אבל מה קורה כשנדרשת פעולה? לפעמים מערכות שונות מתנגשות אחת בשנייה מהצד האתי, ואז צריך לבחור. (חוסר הכרעה במצב כזה הוא לעתים קרובות הכרעה לאחד הכיוונים, או לכיוון שלישי.) אבל איך לבחור? אנחנו הרי מעוניינים לעשות את הדבר הנכון, וכאן יש לנו שתי תמונות עולם עקביות ואמינות, וכל אחת מצביעה לכיוון אחר כביכול.
אני, אישית, מאמין שתמיד ישנה אפשרות לסינתזה מוצלחת. זאת משום שהאמת היא אחת, וכל מערכת נותנת רק חלק ממנה. כל פעם שיש קונפליקט, סימן שאחת או יותר מהמערכות מפעילה שיפוט חסר (המערכות אולי נאותות, אך הן לעולם אינן שלמות). הסינתזה עשויה להיות מהלך שירחיב את התחום של המערכות ותחום החפיפה ביניהן יגדל. אבל בשביל זה צריך לקבל את שתיהן.
אבל טוב, נו, זאת בסך הכל אמונה.
בשם הבורים 306175
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 1:45
תודה.
בשם הבורים 306480
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 22:05
"לא ניתן להוכיח את עקביותה של מערכת פיניטיסטית מתוך המערכת. כלומר, יש צורך לצאת למטא-מערכת כדי לדעת אם טענות המערכת אמיתיות או לא."

לא, לא, לא. מה הקשר בין הוכחת עקביות ל"לדעת" אם הטענות "אמיתיות"? מערכת פורמלית מוכיחה כל אקסיומה שלה; זה אומר שהאקסיומות אמיתיות? (לא. זה רק אומר שאנחנו מניחים אותן). אם *כן* אפשר להוכיח עקביות מערכת בתוך אותה מערכת (זה יכול בקלות לקרות, בניגוד למה שכתבת), אז יודעים שהטענות של המערכת "אמיתיות"? מה פתאום. למשל, כל מערכת לא עקבית (וגם כמה מערכות עקביות) מוכיחה שהיא עקבית. אז?

בשיטה הלוגית שאתה מדבר עליה אי אפשר להוכיח כל טענה נכונה, נכון, וזה בסדר. גם אי-אפשר להוכיח כלום אם לא מתחילים מהנחות יסוד בלתי-מוכחות כלשהן, ואת אלה אנחנו מקבלים כ"נכונות" במסגרת הזו; מה כל כך מיוחד בלקבל גם את ההנחה שהמערכת עקבית? אין להנחה הזו שום מעמד מטפיסי מיוחד.

משפט גדל מלמד אותנו הרבה דברים (פורמליים) מעניינים על מערכות פורמליות. לעומת זאת, הוא לא שופך אור על השאלה האם נכון או לא נכון לקבל את ההוכחות והמסקנות של מערכת פורמלית נתונה, על הפרשנות של התוצאות שלה, וכו'. האם אתה מקבל את הטענה שכל מספר טבעי ניתן לפירוק לגורמים ראשוניים? אם כן, אתה עושה זאת בלי צורך בהוכחה פורמלית של עקביות מערכת כלשהי (הוכחה שכאמור לא היתה עוזרת במיוחד גם אילו היתה שם). אם לא, יש לנו עניינים אחרים לדבר עליהם.
בשם הבורים 306493
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 6/6/2005, 23:00
*כל* מערכת לא עקבית מוכיחה שהיא עקבית? אתה רציני?
בשם הבורים 306497
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 23:21
אם אני לא טועה, כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר שגם תרצה. בפרט היא תוכיח שהיא עקבית, וגם תוכיח שהיא לא עקבית.
בשם הבורים 306504
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/6/2005, 23:25
אופס, סליחה. כמובן. ודאי. לא יודעת מאיפה הקרצתי את השאלה המטופשת הזאת. (סליחה, שוטה, שאני ממלאת בתוכן חדש את הניק שלך).
בשם הבורים 306498
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 23:21
כן (כל מערכת לא עקבית מוכיחה כל דבר).
בשם הבורים 306505
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ב', 6/6/2005, 23:26
תגובה 306504
בשם הבורים 306557
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/6/2005, 1:34
אתה צודק כמובן, במה שאתה אומר. הניסוח היה מקוצר מאחר והטענה הזאת אינה לב הטיעון, וקיצורו חטא לו. כמובן שלא מדובר רק בידיעת אמיתותן של טענות המערכת, טענה כזאת היא טריוויאלית. הנקודה הייתה להדגיש את חולשתן של מערכות פיניטיסטיות ושל חשיבה פיניטיסטית באופן כללי.
בכל זאת יש הבדל בין מערכת שמוכיחה את עקביותה בצורה שקרית (היא אינה עקבית ולכן מוכיחה כל דבר) ומערכת שמניחה את עקביותה היא (ואז זו אינה עובדה מעניינת כל כך), לבין מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין.

אתה צודק גם באמרך שגדל הוכיח את מה שהוכיח על מערכות פורמאליות. אבל גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית. הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי. היא לא רק ספורט אקדמי.

יש לך איזשהי ביקורת על הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה)?
אני אשמח לשמוע.
בשם הבורים 306563
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 2:48
אני כנראה לא מבין את הטיעון. מה אתה מנסה לטעון? שמערכת פורמלית (פיניטיסטית) לא יכולה "לתפוס מציאות" (כמו שכתבת לאביב)? למה? זה שהיא לא יכולה להוכיח פורמלית את כל הטענות הנכונות? ביג דיל. 99.9% (נניח) מהטענות זה לא רע, ובתפיסת העולם הלא-מתמטי שלנו אנחנו רחוקים מרחק עצום מהצלחה כזו - מה גם שאני לא מכיר אף מערכת פורמלית סבירה שבכלל מסוגלת לדבר על בני-אדם, אמונות, מצוות וכאלה. אם הטענה הזו אינה לב הטיעון, אז מה כן?

נראה לי שאתה מזהה כחולשה משהו שהוא בכלל לא כזה. משפטים מהסוג של גדל מפתים (בקריאה לא זהירה) להסיק מסקנות מרחיקות-לכת כאלה, ואני לא רואה כל סיבה לעשות זאת.

"מערכת שמוכיחה את עקביותה מבלי להניח אותה, וזה המקרה המעניין" - עוד פעם: מה כל כך מעניין בזה? אתה סבור שמערכת שמוכיחה את העקביות של עצמה מעניקה לטענות שלה איזה תוקף מיוחד, נסתר, אלוהי? מי שלא רוצה לקבל את המסקנות של תורה כזו, יכול לדחות אותן בדיוק באותה מידה של הצלחה עם ובלי הוכחת-עקביות-פנימית שכזו. הרי אם הוא לא מאמין לה - להנחות שלה, לכללי-ההיסק שלה, או למסקנה כלשהי שלה, לא משנה - למה, למה ולמה שיאמין להוכחת העקביות הזאת? למה?

"גדל בעצמו מצא השלכות להוכחה הזאת שחורגות מתחום הלוגיקה הפורמאלית" - לא מכיר, אבל נניח שכן, אז מה? "גדל בעצמו" הוא לא כזו סמכות בכל מה שלא נוגע ללוגיקה ומתמטיקה, אז אני לא נוטה להתרגש ממה שהשליך (אם השליך) מחוץ לתחום הלוגיקה הפורמלית.

"הלוגיקה מתיימרת, לדעתי, להגיד משהו על ההיגיון והשכל האנושיים באופן כללי."

מה היא מתיימרת להגיד? אני לא מבין משפטים כמו "הלוגיקה מתיימרת"; הלוגיקה לא מתיימרת לשום דבר. יומרות יש לאנשים.

אני לא מבין שני דברים עיקריים בטיעונים שלך: 1. למה אתה חושב שאפשר להשליך מלוגיקה פורמלית (למשל ממשפט גדל) על תפיסת העולם שלנו בתחומים אחרים, ו-‏2. נניח שאפשר, היית צריך (אם כבר) לומר שמערכות פורמליות הן כלי חזק מאוד, לא חלש בכלל. בתחום היחיד שיש לנו ניסיון בו (מתמטיקה), מערכות פורמליות עובדות נהדר, אז איזו חולשה אתה מזהה בהן?

לגבי הטיעון בכללותו (מסעיף ג' והלאה): סעיף ג' הוא שגוי לגמרי. זה *לא* נכון לגבי *כל* מערכת פיניטיסטית. שוב, אתה קורא את ה"כותרות" של משפטי גדל בלי להתעניין בפרטים, וזה גורם לך נזק. ספציפית לגבי המערכות שחשובות לך - אלו שמדברות על "העולם" - אני לא רואה שום סיבה להניח שהן תהיינה חשופות לבעייה הזו, וזה בנוסף על העובדה שגם אם הן כן אז, כפי שהסברתי, אני לא מבין על מה המהומה. אז לא יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. שוין.

סעיף ו' זה הפאנץ'-ליין של הטיעון? מה הוא אומר, שאם רוצים להאמין אז אפשר להאמין וזה יותר טוב מאינטואיציה כי זה קבוע וזה יותר טוב מלוגיקה כי זה לא דורש הוכחה? נו, נו. בשביל זה צריך את גדל? איך זה נובע "לוגית" מהטיעונים הקודמים? מכאן אפשר רק להסיק שאתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, ואני יכול להאמין באמונה שלמה שאין אלוהים, ואני לא מבין לאן התקדמנו.
בשם הבורים 306564
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/6/2005, 4:54
סעיף ו'
לכאן אפשר אולי להוסיף את המאמר של לואיס קארול על הצב ואכילס בו הצב מראה לאכילס כיצד המרחק בין שתי נקודות דווקא הולך וגדל:

a. שני דברים ששווים לדבר שלישי שווים ביניהם
b. שתי צלעות משולש שווים לאותו אורך
z. שתי הצלעות שוות זו לזו

הצב לא מקבל את הגזירה מ a+b ל z, ואכילס רוצה לשלוח אותו לשחק כדורגל, אם כי זה יומצא רק בעוד 2000 שנה.

אז הצב מציע להוסיף
c. אם a+b נכונים אז גם z נכון

אז הוא אמנם מקבל את אמיתות a+b+c אבל לא את z, ולכן הוא מוסיף את
d. אם a+b+c נכונים אז z נכון

ולאחר שקלא וטריא הוא עדיין שולל את היפותזה z.

אכילס מתרגז ואומר שסרובו של הצב לקבל את z למרות שהוא מקבל את a+b+c... דורש שימוש בלוגיקה שתתפוס אותו בגרונו ותכריח אותו לקבל את זה.

קארול נאלץ לעזוב את שני המתדיינים כדי לגשת בדחיפות לבנק, ועברו כמה חדשים עד שהוא נפגש עמם פעם נוספת. עתה אכילס כבר מילא את מחברתו באלף ואחד הנחות.
בשם הבורים 306656
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 13:34
מה פירוש "ואכילס רוצה לשלוח אותו לשחק כדורגל, *אם כי* זה יומצא רק בעוד 2000 שנה."? יש מוקדם ומאוחר בקרול?
בשם הבורים 307094
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/6/2005, 23:32
תגובה 235015. האייל זה פרקטל.
בשם הבורים 307292
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/6/2005, 13:51
אה. אגב, הגעתי לקארול בגלל שקראתי עכשיו את בורחאס.
בשם הבורים 307325
איילה וקוץ בה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 15:10
איפה הקפיץ אותך בורחס לקרול?
בשם הבורים 306628
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/6/2005, 12:35
1. השלכה מלוגיקה החוצה: הלוגיקה היא ניסיון לתפוס את אופן החשיבה שלנו בצורה טהורה וצורנית לחלוטין. כך התייחס אליה אריסטו וכך התייחסו אליה ממשיכיו. כל תחומי החקירה המדעית, וגם אחרים, מתבססים עליה ברמה זו או אחרת. כמובן שכל תיאוריה פילוסופית מתבססת עליה. לכאורה אין קשר ישיר בין הטענות המתקדמות בלוגיקה (כגון זו של גדל) לבין אותם תחומים. אבל הקשר בהכרח קיים. כלומר, אם אנחנו מגלים משהו על הלוגיקה, המשהו הזה נכון גם לגבי בנותיה (מדע, כלכלה וכו'), אפילו אם אין לו בהן ביטוי נראה לעין.

2. חולשתן של מערכות פורמאליות: אני לא חושב שמערכות פורמאליות הן כלי חלש, להיפך. גם במובן הרגיל של המילה וגם במובן הרחב יותר שאני משתמש בו כדי לכלול תמונות עולם יום-יומיות, הן כלי חזק ביותר. אבל הן לא יכולות לפעול בצורה עצמאית.

ג. אתה צודק, כרגיל, שלא כל המערכות הפיניטיסטיות חשופות לבעיה הספציפית הזאת. ניתן בקלות לחשוב על מערכת פיניטיסטית שמוכיחה את עקביותה. אבל מה בנוגע למערכות פיניטיסטיות נאותות שיכולות לדבר על עצמן ולעשות לעצמן ולידציה? האם גם בהן יש שאינן חשופות לפגם הזה? (נראה לי שהן מספיקות כדי לבסס את הטיעון).

משפט גדל נראה לא הכרחי, כפי שאתה אומר. אני יכול לדחות וודאות של מערכת פורמאלית ע"י אי-קבלה של האכסיומות שלה או של כלל ההיסק (כפי שמודגם בדיאלוג של לואיס קרול מעליי). אבל משפט גדל עושה יותר מזה, הוא מראה שגם אם קיבלנו את האכסיומות ואת כלל ההיסק, יש למערכות הללו מוגבלות אחת גדולה.
המערכות שאליהן אני מכוון אינן סתם כל מערכת פורמאלית שאתה בונה בלוגיקה לשם השעשוע או הלימוד. אני מדבר על שיטות פילוסופיות או תמונות כוללות של העולם שאנשים בונים. סתם, לדוגמה, ניקח מטריאליזם. טענה רווחת בעולם המדעי והפילוסופי היום (וגם באייל, נדמה לי) היא שניתן לעשות רדוקציה מלאה של העולם לחומר ותהליכים בו. תיאור כזה של התופעות כולן במושגים האלה הוא מערכת. השאיפה לבטא את כל המציאות דרכה היא שאיפה לעשותה שלמה.
לפני שאני ממשיך, הייתי רוצה לחטוף ממך על הראש כבר עכשיו :0), כדי שאת המשך צעדיי אעשה עם הביקורת שלך.
בשם הבורים 306659
פלונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 13:39
יש עדיין אנשים שמאמינים שניתן לתאר את כל העולם בצורה מלאה על ידי גישה אחת לכדי מערכת אחת? נדמה לי שרק מדענים מאוד יהירים שלא מבינים את השפה בה הם משתמשים ואת מגבלות המערכת שנובעות ממגבלות האדם(וזה לא קשור באמונה באלוהים כלל).
בשם הבורים 306726
ד.ק. • בתשובה לפלונית יום ג', 7/6/2005, 18:55
זה לא כ''ך פשוט. בחברה המערבית הדרישה היא בד''ך לקיים מערכת אחת חפה מסתירות. לכן אנשים נוטים לדחות טענות דתיות או מיסטיות מפני שהן כביכול סותרות מסקנות מדעיות, למשל.
בשם הבורים 306734
פלונית • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 19:36
לא רואה קשר לטענות דתיות\מיסטיות, אפשר למצוא אי אלו מערכות חפות מסתירה, שמעידות על דרך הסתכלות והנחות פתיחה שונות. ברגע שזונחים את הרעיון כאילו ישנה "אמת" אחת, אפשר ליישב את המחלוקת בטענה של נקודות מבט שונות על מציאות אחת, שלאף אחת מהן אין חזקה על האמת כולה. (האור הוא גלים או חלקיקים?)
מטריד משהו, אבל נדמה לי שה"אמת" היא רק השאיפה המתמדת להבנת המערכת הכוללת, שאף פעם לא תושג במלואה(אלא בצורה שתניח את הדעת מבחינה סטטיסטית לפונקציות מסויימות שנגדיר מראש)
בשם הבורים 307410
ד.ק. • בתשובה לפלונית יום ה', 9/6/2005, 19:34
את אומרת שישנה מציאות אחת אבל לא אמת אחת. נראה לי שעדיף להחליף את המושגים. כלומר, באבדו את אחדותו, המושג אמת מאבד את משמעותו.
אני חושב שיש אמת אחת וחייבת להיות אמת אחת. אני מסכים איתך שהאמת הזאת אולי לא ניתנת להכרה (חוץ אולי ממצב של הארה, ואני לא מאמין שהוא אפשרי בפועל).
אבל זה לא אומר שלא ניתן להגיע אל האמת. האמת לא ניתנת להכרה מלאה מפני שהיא עשויה מחומר שונה מאשר ההכרה. המפה יכולה להיות מדויקת יותר ויותר, אבל היא לעולם לא תהיה השטח.
האמת היא הוויה, ולכן כדי להגיע אל האמת צריך להיות אותה, לא להכיר אותה. אנשים יכולים להיות אמיתיים גם בלי להכיר את האמת, וזו השאיפה, לדעתי.
בשם הבורים 307451
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 22:06
O_o
אני דווקא מתעקשת על כך שישנה מציאות אחת שנגישה לנו במגבלות ההוויה(חושים למשל) והתבונה(לוגיקה וסינתוז שיפוטי למשל) האנושית(שניתן לתחום אותה בגבולות גמישים בלבד, ע"י אנשים רבים ורק מתוך הדיינות\השוואת תפיסות והוויות), ולכן רק עליה אדבר[לצורך העניין לא מעניינת אותי המציאות החיצונית ה"אמיתית באמת", הנומנה(בהשאלה), שאולי זהה לכלל הפנומנות(בהשאלה) או לתפיסות וכו, אולי רק לשילוב של חלק מהן ואולי רק באופן חלקי ומגוחך לכמה מהן], ואמיתות שונות, לעיתים שקולות,וההכרעה בניהן תלוייה, בהנחות הפתיחה ומתודות החקירה ובממצאים.
בשם הבורים 307478
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 9/6/2005, 23:09
לא הבנתי כלום (למרות שנהניתי מאוד מהליריות). אני לא חושב שהמציאות או ההוויה אינן נגישות לנו. הן בהכרח נגישות במידה שבה אנחנו הווים או נמצאים. המציאות האמיתית באמת, כפי שאת קוראת לה, אינה חיצונית לשום דבר. הקשר בין הכרה לבין מציאות אינו באמת קשר של פנים\\חוץ.

אני לא מבין מה זה אמיתות שונות ושקולות. זה נראה לי התרחקות מהמשמעות הבסיסית של המילה, ואני לא מבין מה זה תורם. זה קטע פוסט-מודרני כזה?
בשם הבורים 307550
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 1:03
מתנצלת על הניסוח המסורבל, תוצר לוואי של כתיבה תוך כדי שיחת טלפון משמימה.. תמיד הסתייגתי מתפיסות פוסט מודרניות, אבל אני חייבת להודות שיש בזה משהו(ואני מאוד מסתייגת מרלטיביזם מוסרי שאסור שינבע מכך). תחום הדיון: הנושאים בהם עסקתם פה. טענתי את הטענה הטריוויאלית משהו שלאף אחד אין חזקה על האמת, ותהיתי מה גורם לנו לעיתים לחשוב שיש רק אחת כזו, חוץ מההגדרה הפרמיטיבית משהו והצורך בקונסיסטנטיות. אמיתות שקולות יכולות להיות למשל, מודלים שלא ניתן להכריע בינהם עדיין עד שיהיה ניסוי מכריע\יותר מידע או שכלל לא, מעצם הגדרתם.למשל, מושגים מטאפיזיים(כמו אלוהים,חופש הבחירה וקיום הנפש כמשהו שמעבר לחומר) או עניינים שתלויי תרבות במובהק שלא ניתן לאמוד, להשוות,לסתור או לאשש בגלל שיח חרשים. כל אחת מהטענות בנושאים הללו קבילה\ניתנת להפרכה באותה המידה, או אולי אין טעם לעסוק בהוכחתן. בנושאים אלו זה מאוד מודרני\נאור לנסות למצוא מודל אחד מקיף, ונראה לי מופרך משהו.
לא טענתי שיש בהכרח מציאות שאינה נגישה לנו, אלא שהתפיסה שלנו ממנה מוגבלת(כמו שטענו רבים), ולא ניתן לדעת עד כמה אנחנו יודעים ממנה מכיוון שאין לנו בסיס להשוואה.
ועכשיו נדמה לי שכתבתי הרבה על הטריוויאלי, יותר אהבתי את הניסוח המסורבל, נשמע יותר מעניין, לפחות יצירתי משו. :)
בשם הבורים 307558
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 1:20
הניסוחים שלך אלגנטיים גם כשהם לא מסורבלים.
להגיד שלאף אחד אין חזקה על האמת זה להגיד שיש אמת אחת, פשוט שלאף אחד אין חזקה עליה. אני די מסכים. חוץ מהעובדה שאני לא מבין מה זה חזקה על האמת. מה זה אמת? הרי לא מדובר בהתאמה בין מושג למושא, נכון? ההגדרה הזאת היא פאסה...

בקיצור, הקשר בין ידיעה לבין אמת לא נראה לי טריוויאלי בכלל.
בשם הבורים 307565
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 1:40
ומה אם אני אערוך את זה(קראתי יותר מדי קנטיאנית, זה פגם ביכולות העריכה שלי, שהיו קלוקלות גם ככה):
אני דווקא מתעקשת על כך שישנה מציאות אחת שנגישה לנו במגבלות ההוויה(חושים למשל) והתבונה האנושית(לוגיקה וסינתוז שיפוטי למשל). את המציאות ניתן לדעתי לתחום בגבולות גמישים בלבד, ע"י אנשים רבים ורק מתוך הדיינות\השוואת תפיסות והוויות, ולכן רק על המציאות מהסוג הזה אדבר.
[לצורך העניין לא מעניינת אותי המציאות החיצונית ה"אמיתית באמת"*ולא טענתי שיש כזו*, שלפעמים מיוחסים לה הנומנה(בהשאלה), שאולי זהה לכלל הפנומנות הידועות(בהשאלה) או לתפיסות הנתונות, או שאולי היא שילוב של חלק מהתפיסות שיש לנו אודות ומהמציאות, או אולי מכילה באופן חלקי כמה מהן(והשאר לפי אפשרות זו תופעת לואי של הנחות מוקדמות שגויות).
במשפט האחרון ניסיתי לדבר על אפשרות שהנחות זהות יובילו למסקנות("אמיתות") סותרות, וההכרעה בניהן תלויה בהשקפות העולם, במתודות ובממצאים. [הסתבכתי עם השימוש במושג "אמת", לא יודעת מהו הקריטריון לאמת וודאית כללית(זה תלוי קונטקסט), אלא אם חוזרים לדקארט והקוגיטו :) ]
בשם הבורים 307658
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 12:54
יקירתי, אני לא מבין מה את אומרת.
יש מצב להסבר במילים פשוטות יותר, לחכמים פחות מבינינו? :)
בשם הבורים 306831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפלונית יום ד', 8/6/2005, 10:24
תלוי למה את קוראת ''בצורה מלאה''.

יש לי הרגשה לא מבוססת שאת קצת יותר יהירה מאותם מדענים ''שלא מבינים את השפה בה הם משתמשים''.
בשם הבורים 307036
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/6/2005, 20:28
אני? קטונתי. אתה מוזמן לסתור את דברי בצורה לא רטוריקנית.
הקהילה המדעית מעניינת אותי כאובייקט, לא התיימרתי להיות טובה מהם.
בשם הבורים 307208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 9/6/2005, 10:44
התיימרת להבין טוב מהם את השפה בה הם משתמשים. או שהשפה בה השתמשת גרמה לי לא להבין מה את אומרת.
בשם הבורים 307327
איילה עם מספריים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/6/2005, 15:18
טענתי טענה מבוססת, מהרצאות רבות שהייתי בהן. המדענים חוטאים פעמים רבות, בצורה *אנושית* ומשתמשים בשפה שלא מוכרת להם על בורייה או שהם לא בקיאים בה כלל(טוענים טענות בורות לגבי נושאים שהם לא מבינים בהם בדיוק, שאינם חלק מהתחום בו התמחו, ומטעים את הסטודנטים שכותבים בשקיקה כל הברה בלי לדעת לסנן(מן הסתם, לא כל הסטודנטים כאלה). זה רק חלק קטן מהנושא שמעניין אותי.
לא התיימרתי להיות טובה מהם, גם אני אנושית למקרה שתהית, על כל ספקטרום הרגשות שנובע מזה. די כבר עם ההערות האישיות הללו. אם אתה מעוניין אתה מוזמן לבתר את טענותי. הסניטות הללו לא מוסיפות לך קרדיט, הן מעידות עליך יותר מעל ה"קורבנות" האקראיים לגחמות שלך (מי אמר: "זה אנושי לטעות, זה יותר אנושי להודות בטעויות"?).
בשם הבורים 307333
ראובן • בתשובה לאיילה עם מספריים יום ה', 9/6/2005, 15:27
דוגמאות! רוצים דוגמאות!
(אגב, אני לא יודע מי אמר את המשפט ההוא, אבל הוא טועה).
בשם הבורים 307336
מאיה • בתשובה לאיילה עם מספריים יום ה', 9/6/2005, 15:33
אגב, לצורך העניין ''מדע'' איננו רק מדע מדוייק.
בשם הבורים 307633
האלמוני ממנג • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 10:42
בהחלט יתכן שכאן תמונה הבעיה. כשדברים שאינם מדע מנסים להשתמש בכלים של מדע. בהיסטוריה היתה (ובהחלט יתכן שיש) אסכולה שלמה שטוענת שאם נסדר את אירועי העבר מספיק טוב וננתח אותם נוכל לחזות את מהלך העניינים מההווה והלאה (או בקיצור - לחזות את העתיד). ממש כאילו בני האדם הם חלקיקים קלאסיים המתנגשים זה בזה אך שומרים על התנע.
בשם הבורים 307637
האלמוני ממנג • בתשובה להאלמוני ממנג יום ו', 10/6/2005, 10:52
טמונה. לא תמונה. מארה על ראשי.
בשם הבורים 307091
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 8/6/2005, 23:30
1. אתה מדבר על "הלוגיקה" כאילו שהיא גוף ידע אחד שעליו מתבססים כל תחומי החקירה המדעית ועליו מדברים משפטי גדל. זה פשוט לא נכון. נסיונות ההצרנה של אופן החשיבה שלנו, מאז אריסטו ועד ימינו, מתייחסים לחלקים הפשוטים ביותר של לוגיקה מתמטית - תחשיב הפסוקים, נניח. בסה"כ יש כאן ניסיון לפרט בדיוק מה זה "או", "וגם", "לא" ו"אם-אז".

זה נכון שהתחשיב הזה רלוונטי לתחומי ידע אחרים, במובן באנאלי למדי: כשאנחנו טוענים טיעונים אנחנו משתמשים בביטויים הללו, ומתכוונים למה שהלוגיקה מייחסת להם. אנחנו משתמשים גם, למשל, בכלי הבסיסי "מודוס פוננס", האומר שאם א' נכון, וגם "א' גורר ב"' נכון, אז ב' נכון.

* אבל *

על התחשיב הזה משפטי גדל (אלו שאתה מדבר עליהם) אינם חלים. נהפוך הוא - יש משפט אחר, במקרה גם של גדל, שנקרא (לא תאמין) "משפט ה*שלמות* של גדל" (זה מובן אחר של "שלמות", אבל לא ניכנס לזה). *זה* המשפט שמדבר על הלוגיקה עצמה - לוגיקה מסדר ראשון - לעומת משפטי אי-השלמות שלו, המדברים לא על "הלוגיקה" אלא על משפחה מסויימת של תורות מסויימות ה*מנוסחות בשפה* של הלוגיקה הזו. אני לא מוצא כל סיבה להניח, כמו שהסברתי, שלתורות המסויימות הללו יש קשר ולו הקלוש ביותר למחקרים פילוסופיים או מדעיים מסוג כלשהו (למשל למטריאליזם).

אם אתה טוען שיש קשר כזה, הצבע עליו. הטיעון "אבל הקשר בהכרח קיים. כלומר, אם אנחנו מגלים משהו על הלוגיקה, המשהו הזה נכון גם לגבי בנותיה (מדע, כלכלה וכו'), אפילו אם אין לו בהן ביטוי נראה לעין" הוא, בפשטות, לא נכון. מי זו "הלוגיקה"? למיטב הכרתי והבנתי, ה"משהו" שגדל גילה על תורות מתמטיות מסויימות איננו "נכון" לגבי מדע, כלכלה, פסיכולוגיה, פוליטיקה ושום דבר כזה.

2. "הן לא יכולות לפעול בצורה עצמאית". מה פירוש?

3. "מה בנוגע למערכות פיניטיסטיות נאותות שיכולות לדבר על עצמן ולעשות לעצמן ולידציה?". שוב אתה חוזר לביטוי התמוה הזה, "לעשות לעצמן ולידציה". מה זה אומר? האם מערכת נאותה שעושה לעצמה ולידציה היא מרשימה יותר, טובה יותר, משכנעת יותר, או חשובה יותר ממערכת שלא?

"...יש למערכות הללו מוגבלות אחת גדולה." אני מנסה כבר מזה זמן להבהיר לך שה"מוגבלות" הזו היא לא גדולה, ולמעשה היא בעצמה מאוד מאוד מוגבלת. אתה כל הזמן חוזר לזה, ועוד לא הסברת לי מה לדעתך היא מהותה של המוגבלות הזו (תציץ בתגובה 302742 מלפני שבועיים. לא ענית גם אז על אותה שאלה בדיוק).

"השאיפה לבטא את כל המציאות דרכה היא שאיפה לעשותה שלמה". אז אתה כן חושב שמשפטי גדל אומרים משהו על השלמות של מערכות לתיאור *העולם*? זה מטפורה, או לא? (הם לא אומרים משהו כזה).
בשם הבורים 307417
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 9/6/2005, 20:09
אני לא מתכוון שהמדע מתבסס על הלוגיקה כעל גוף של ידע. המדע מתבסס על כושר אנושי מסויים שהלוגיקה, כגוף של ידע, חוקרת. ולא רק המדע. הכושר האנושי הזה הוא מאוד מרכזי בהרבה היבטים של החברה.
בוא נדבר שנייה על המושג ''חשיבה פיניטיסטית''. אני לא יודע איפה הוא צץ לראשונה, אבל הוא היה מרכזי למדי בשאיפות של הילברט ושל ראסל להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה. הילברט היה מתימטיקאי אבל ראסל היה בעיקר פילוסוף, נושא הדגל של הפילוסופיה המודרנית. הפילוסופיה המודרנית התאפיינה בשאיפות גדולות בסגנון של להכחיד את העוני ואת הרעב, לפצח את סודות היקום, וגם להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה. חשיבה פיניטיסטית היא, במובן מסויים, המושג הנגדי של אינטואיציה. להעמיד משהו על חשיבה פיניטיסטית פירושו שניתן לחשבו בצורה מכאנית ע''י הפעלה פשוטה של כללים ברורים, בלי להזדקק לאינטואיציה.
השאיפות הגדולות של התקופה המודרנית היו מבוססות במידה רבה על התחושה שהייתה להרבה אנשים, שסוף סוף גילינו את החשיבה ההגיונית והלא-דוגמאטית, ועכשיו ניתן לגלות הכל ולתקן את כל נזקי ההתנהלות האי-רציונאלית של אלפי השנים האחרונות. כל מה שצריך זה להפעיל את השכל ולהגדיר כמה כללים ברורים ופשוטים ומשם הכל יזרום.
היו כמה אירועים שהיוו מכות כואבות להלך הרוח הזה. משפט גדל היה אחד מהם. (תורת הקוונטים ועליית הרייך השלישי היו שניים נוספים).

הלוגיקה מנסה לגלות קשרים הכרחיים בין דברים על סמך הצורה שלהם, באופן הכי כללי שאפשר. כשקנטור הוכיח שקבוצת המספרים הטבעיים היא אינסוף בן מנייה בעוד שקבוצת כל המספרים הממשיים היא בעוצמה גדולה יותר, הוא הוכיח בעצם שקבוצת כל השמות היא בת-מנייה ואילו קבוצת כל העצמים היא בעוצמה גדולה יותר. כשגדל הוכיח שמערכת פיניטיסטית שלמה של תורת המספרים הטבעיים שמדברת על עצמה היא בלתי אפשרית, הוא אמר משהו על ידע בכלל. ספציפית על ידע שקשור בנתינת שמות.
אני לא יודע לנסח בדיוק מה זה המשהו הזה, אם כי השיחה איתך בינתיים די עוזרת לי להתקרב. בכל מקרה זה קשור בתכניות המודרניסטיות הגדולות ובכשלונן. בעולמנו דרך קבלת ההחלטות היא באמצעות מודלים על גבי מודלים, בין אם בכלכלה או באקולוגיה או במה שלא יהיה. המודלים האלה מהווים מקרה של שימוש בחשיבה פיניטיסטית. אני לא יכול להצביע על קשר ישיר בין החולשה שמצא גדל במערכות מהסוג ההן לבין אותם מודלים, אבל אם מסתכלים על הדברים במושגים של חשיבה פיניטיסטית אז הם מאותה משפחה.
בשם הבורים 307435
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 21:16
הייתי מבין אם היית אומר שהוכחה על הנייר, ע"י גרירות לוגיות, או אלגוריתם (כפי שאנו מכירים אותו) או אוסף המצבים של אסל"ד הם "פיניטיסטיים" (במובן של ניתנים לקידוד באמצעות אוסף סופי של סימנים). אבל איך מזה הגעת לכך שתאורים מכאניים‏1 או חשיבה רציונלית באופן כללי הם "פיניטיסטיים" (אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר דברים כאלה).

באיזה מובן החשיבה הרציונלית שלי, אותה אני מפעיל כאשר אני ניגש לבעייה מתמטית קשה, היא פיניטיסטית? האם אתה באמת חושב שהמוח שלי *בהכרח* מבצע מספר סופי ובר מניה של "חישובים" כדי להגיע אל התשובה הנכונה (או הלא נכונה), כאילו היה פנטיום 5?

אם כן, זה מוזר. אם לא, ואתה מתרץ זאת בכך שהחלקים הלא פיניטיסטיים שעזרו לי לפתור את הבעיה הם בהכרח תהליכים לא רציונליים של חשיבה, זה אפילו עוד יותר מוזר.

האם אתה לא מתבלבל בין משפטים מתמטיים אשר מדברים על מודלים מאוד ספציפיים של חישוב לבין מנגנון החשיבה הרציונלית של האדם (עליו אנו יודעים קצת פחות)? האם אתה *באמת* לא רואה את השעטנז המושגי ממנו מורכב הטיעון שלך?

באיזה מובן כל תהליך מכאני אותו אנו מתארים (או יוצרים באופן מלאכותי) הוא פיניטיסטי‏1? באיזה מובן חשיבה רציונלית היא פיניטיסטית‏2? באיזה מובן "הבנה" היא בהכרח פיניטיסטית?

___________
‏1 למשל, מה פיניטיסטי בחישוב מסלול קצר ביותר בין שתי נקודות, באופן מכאני, רציונלי ומלאכותי לחלוטין, ע"י שימוש בקרומי סבון?
‏2 אני שואל שוב את אשר שאלתי קודם ועדיין לא קיבלתי תשובה - האם כאשר אתה אומר "חשיבה רציונלית" אתה מתכוון רק לשרשרת ידועה של גרירות לוגיות שרשומות על דף משבצות ובשום אופן לא על אוסף הרבה יותר רחב של תהליכים קוגניטיביים?
בקיצור 307436
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 21:18
מתי הספקת להפוך את הרציונל האנושי למכונת טיורינג, ולמה לא סיפרו לי?
בקיצור 307447
עומר • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 21:56
למה לא (מאד) סביר להניח שהרציונל האנושי הוא מכונת טיורינג? במה זה פחות סביר מתזת צ'רצ'-טיורינג?
בקיצור 307495
אביב י. • בתשובה לעומר יום ה', 9/6/2005, 23:44
למה כן סביר להניח שהרציונל האנושי הוא מכונת טיורניג?

אני לא ממש יודע מהו הרציונל האנושי ומדוע הוא כל כך נפרד ומובחן ממושגים "לא פיניטיסטיים" כמו אמונה, אינטואיציה, תבונה או אינטליגנציה רגשית. לי נראה שהם כולם חלק מהתהליכים הקוגניטיביים האנושיים ואינני רואה דרך בה ניתן לסווג אותם בעזרת המונח (הדי סתום לדעתי בהקשר זה) - פיניטיסטי/לא פיניטיסטי.

להתיחס אל שרשרת סימנים כגון: A==>B==>C==>D וכו' כאל משהו שמסכם בהצלחה את הרציונל האנושי (ולא כאחד הכלים, מיני רבים, בהם משתמש הרציונל האנושי), נראה לי כמו מעשה קצת פזיז.
או במלים אחרות 307520
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 0:26
כל מחשבה ששואפת שלא להיות מחשבה סופה שהיא מחשבה.

הסבר צולע:
מחשבה - מה שקורה במערכת עצבית של אורגניזם ביולוגי.
לא להיות מחשבה - לוגיקה, מתמטיקה, הוכחות וכאלה שמרחפים בחלל היקום.

נסיון לנתק מחשבות מהמצע הביולוגי הוא, הנה מגיעה עוד התחכמות, פנטזיה מחשבתית.
או במלים אחרות 307535
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 0:39
ומה אם לוגיקה, מתמטיקה, הוכחות וכאלה אינם מרחפים בחלל היקום, אלא כתובים על נייר? אפשר להעביר כך תכנים מאדם לשני, ואפילו בין דורות מרוחקים - וכל זה ללא מצע ביולוגי.
או במלים אחרות 307541
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/6/2005, 0:44
הבנתי. אתה מאלה שזורקים ערימה של ברגים, צינורות וחוטי חשמל ואחרי שבוע מקבלים ג'מבו?
או במלים אחרות 307545
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 0:49
לא ניסיתי. אולי בהזדמנות, אבל אין לי איפה לשים אותו. מה הקשר?
או במלים אחרות 307560
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/6/2005, 1:29
חשבתי שאתה כתבת פעם את הנוסחאות האלה על נייר, לא?
או במלים אחרות 307623
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 10:20
אני לא עוקב. הטענה שלי היא, שבניגוד לדבריך, אפשר להפריד תכנים של מחשבה מתהליך ביולוגי של מחשבה.
או במלים אחרות 307670
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/6/2005, 13:30
אבל זה בכלל לא מה שאמרתי! (חוצמזה שאם אני מבין נכון את הטענה שלך, אני לא בטוח שאני מסכים לה).
או במלים אחרות 307709
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 16:09
אז מה אמרת?
או במלים אחרות 307724
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 10/6/2005, 17:00
טענה טריויאלית(?) על הבסיס ה"ביולוגי."
בקיצור 307606
עומר • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 8:02
מה מיוחד במושגים כמו אמונה, אינטואיציה, תבונה או אינטליגציה ריגשית? אני כנראה לא מבין למה אתה מתכוון.
בקיצור 307664
אביב י. • בתשובה לעומר יום ו', 10/6/2005, 13:04
מיוחד? לא צריך להיות כל כך מיוחד כדי לא להיות מכונת טיורינג (זה בהחלט מספיק לא להיות מכונת טיורינג).
בקיצור 307665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 13:12
מה הקשר בין כל אלה לבין השאלה אם המוח הוא מכונת טיורינג?
בקיצור 307798
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 19:39
הקשר נמצא אי שם במעלה הפתיל: ניסו לעשות הבחנה בין חשיבה פיניטיסטית משל"י (השייכת לחשיבה הרציונלית) לבין חשיבה לא פיניטיסטית משל"י (לה יחסו סוגי מחשבה כמו אינטואיציה או אמונה). כתשובה טענתי שאין הבדל מהותי, בין שני סוגי החשיבה הללו (במובן של "איך זה עובד") ואני לא מבין את הסיווגים.

בכל מקרה, זה שהמוח שלנו הוא לא TM (אלא משהו אחר, שהבחלט *אולי* יכול להיות לו הסבר מכאניסטי *כשלהו*), זה משהו שנראה לי מאוד טריוויאלי (אחרת קשה לי מאוד להבין איך זה פותר מידי יום בעיות שמכונת טיורינג לא יכולה לפתור).
בקיצור 307817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 20:40
(למשל?)
בקיצור 307905
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/6/2005, 3:48
למשל, הסבר ביולוגי שלא מתיחס אל הפעולות המוחיות שלנו כאל פעילות אלגוריתמית (מצב+קלט==>מצב הבא+קלט חדש==>...). נדמה לי שיש היום (ממש מסוף שנות ה-‏90) מספר מאמרים המנסים לדבר ברצינות על חישוביות שמכונות טירוניג לא יכולות לטפל בהם ומודלים אחרים כן, אבל אני לא בטוח כמה מחזיקים מזה בקהילת מדעי המחשב ו/או בקהילת המתמטיקאים (הנודניקים האלה תמיד מצליחים להראות חת-שתיים שהמודלים המוצעים שקולים למ"ט).

אז אולי מישהו שבאמת יודע מה קורה היום בתחום, יזרוק כמה מילים בנושא להדיוטות (שזה אני). אלון עמית, עוזי ו., מישהו?

בכל מקרה, מה שמוזר לי עם אלה שמקבלים כמובן מאליו את זה שהמודל של מ"ט מתאר גם את החשיבה האנושית הוא - מדוע אם עשינו את הצעד הזה אנו עוצרים בחשיבה האנושית? האם עפ"י הגישה הזאת אי אפשר להגיד שהמודל שמצליח לתאר בהצלחה את התנהגות הטבע בכללותו הוא מ"ט? (ואז כל מה שנשאר לנו לעשות זה לבנות את המכונה הנכונה).

אם כן, אז WOW שיגעון (באמת מרשים). אם לא, אז מה ההבדל המהותי בין חשיבה אנושית לבין כל תופעה טבעית אחרת? הרי עפ"י הגישה המכניסטית, לקרומי סבון שמוצאים מסלול גאודטי בין שתי נק', לפעילות גאולוגית, לסתם אוסף של אטומים ולפעילות קוגניטיבית תקפים בדיוק אותם אוסף של חוקים.
בקיצור 307913
אלון עמית • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 4:07
"מישהו שבאמת יודע מה קורה היום בתחום" - לא אני. לא נתקלתי במאמרים כאלה. יש לך דוגמה?

"אלה שמקבלים כמובן מאליו את זה שהמודל של מ"ט מתאר גם את החשיבה האנושית " - אני לא חושב שאף אחד מקבל את זה כ*מובן מאליו*. בטח לא אני.

"האם עפ"י הגישה הזאת אי אפשר להגיד שהמודל שמצליח לתאר בהצלחה את התנהגות הטבע בכללותו הוא מ"ט?"

1. אולי. למה זה כל כך מוזר?
2. שמא תאמר, בעיות בתורת הקוונטים וכאלה? בסדר, אולי (לא יודע) זה מונע את טירונג העולם, אבל המוח? גדי בדיוק הזכיר את The Emperor's New Mind, שם טוען פנרוז בדיוק את זה: בגלל ש"לא יכול להיות" שהמוח הוא מכונת טיורינג, חייב המוח להתבסס באופן מהותי על אפקטים קוונטיים. כיוון שהחלק הראשון של טיעונו מופרך בעיני, אני לא מזדרז לקבל את המסקנה.

"מה ההבדל המהותי בין חשיבה אנושית לבין כל תופעה טבעית אחרת?" גם אם היקום קוונטי ואינו ניתן לטירונג מלא, אתה לא תטען שאי אפשר לבנות מכונת טיורינג המסמלצת את המחשב שלך. מה ההבדל המהותי? הרי המחשב גם הוא יציר פיסיקלי בעולם קוונטי. אלא מאי, שחוסר המכניסטיות של העולם (אם יש כזה) לא משפיע על התפקוד היומיומי של המחשב. זה כנראה נכון גם לתפקוד היומיומי של E. Coli. מצד שני, זה (אולי?) כן חשוב לתפקוד היומיומי של אלקטרונים בניסוי חריצים. מה ההבדל המהותי? לא יודע, אבל אני לא רואה סיבה שלא יהיה כזה. ואז, השאלה באיזה צד של המסך נופל המוח האנושי נותרת פתוחה.
בקיצור 307918
אביב י. • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 4:43
מצאתי ברשת את זה: http://www.cse.uconn.edu/~dqg/papers/cacm02.rtf

אבל אין לי את הכלים לשפוט מה הערך האקדמי של מה שנאמר שם.

בכל מקרה, אל תדאג, גם אני לא ממהר לקבל אף מסקנה (זה לא שאני מאמין בכך שהעולם הוא מ"ט הוא מאמין שזה לא כך). באמת שאפילו אשמח לגלות שתחושות הבטן שלי מוטעות ולהצליח להבין למה (בתנאי שזה לא בגלל משהו שאכלתי).
בקיצור 307977
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 15:14
בזמן האחרון נוהגים להביא כאן קישורים לאתרים זערורי-אותיות עד זוועה. אנא התחשבו בעיניים שאינן מ''ט.
בקיצור 308131
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 8:51
לא התרשמתי (סליחה).
בקיצור 307933
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 10:37
אגב, מה עם חישוב קוואנטי? יש מודל של מכונת טיורינג שמשתמש בחישוב קוואנטי, והכוח החישובי שלו גדול יותר משל מכונת טיורינג "רגילה" (היא אי דטרמיניסטית על פי הגדרה, לא? או שזה רק אוטומט מחסנית?), או שהשיפור הוא רק במונחי סיבוכיות, לא כריעות?
בקיצור 308005
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 18:20
איני מבין בכך דבר, אבל בהרצאה של האגודה הישראלית לפילוסופיה בחיפה, לפני כמה חודשים (אולי האירוע הכי פחות אמין לסוג כזה של מידע...) סופר על ידי ד"ר עמית הגר, מדען מחשב העוסק בתחום, שהמחשב הקוונטי אינו יכול לפתור בעיות שאינן כריעות ע"י מ"ט. את הפרטים לנימוקים שלו איני זוכר, וכנראה שמלכתחילה הם לא היו נהירים לי. איזושהי גרסה של תזת צ'רצ'-טיורינג הפיזיקלית הייתה קשורה לכך, ובאופן לא מפתיע עיקרון אי-הוודאות (ספציפית של הגדלים אנרגיה וזמן) גם כן. ניסיון נוסף לפשפש בזכרוני מעלה גם את שמו של וולפארם, אבל אני לא מצליח לחבר את כל פריטי המידע המפוקפקים האלה לידי טיעון שלם.

אם למישהו יש מושג על מה אני מדבר, אשמח לשמוע :)
בקיצור 308152
אביב י. • בתשובה לעומר יום א', 12/6/2005, 10:29
הטענה: לכל מ"ט לא דטרמיניסטית יש מ"ט דטרמניסטית השקולה לה.

ההוכחה פשוט מראה שניתן לסמלץ כל מ"ט לא דטרמיניסטית N בעזרת מ"ט D דטרמיניסטית. מתיחסים אל החישוב של N על קלט w כאל עץ בו כל ענף מיצג את אחת האפשרויות במעברים הלא דטרמיניסטיים וכל צומת היא קונפיגורציה של המכונה. *הרעיון* מאחורי ההוכחה הוא שניתן ל-D לחפש לרוחב הענפים בעץ - אם היא מוצאת מצב מקבל היא תעצור ואם לא אז הסימולציה תמשך.

הסימולציה הדטרמניסטית של המכונה הלא דטרמניסטית אולי תקח הרבה יותר "זמן", אבל זה כבר סיפור אחר.
בקיצור 308040
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 22:47
היית מוכן לקבל שהמוח הוא מכונת טיורינג לא דטרמיניסטית?

בפאראפרזה על ארתור סי. קלארק, מכונות טיורינג מספיק מסובכות (משני הסוגים) יכולות לעשות דברים שנראים כמו מעשה ניסים.
בקיצור 308070
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/6/2005, 0:15
נגיד שאני מקבל, איך מפריכים טענה כזאת בהתחשב בתירוץ "עוד לא מצאנו מכונה ספציפית כזאת מסיבות טכניות"?

הייתי מוכן לקבל כל מודל כאפשרות (אפילו מ"ט כן דטרמניסטית ואולי אפילו את משחק המחשב פונג), אבל הייתי משתכנע באמת רק לאחר הדגמה אמפירית‏1 לנכונותו של המודל (או לעד כמה הוא נכון).

ז"א: אומרים לי שהמוח האנושי הוא מ"ט (על בסיס מה? לא יודע). אני אומר - טוב, אז בנו לי אחת כזאת (לפחות "על הנייר") שמצליחה *איכשהו* להתקרב לסימלוץ של דבר כזה (ולו בקירוב כלשהו) ואשתכנע. המסנגרים על המודל יכולים להגיד שמדובר בבעיה טכנית ולא בעיה מהותית של המודל, אבל בתשובה לכך כל מה שיש להגיד זה את התשובה שנתנו לאלה שסינגרו על קיומו של האתר.

__________
‏1 לא הדגמה לי אישית.
בקיצור 308102
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 1:51
ואם זו טענה שקשה להפריך, אז היא לא נכונה?
נראה לי שהטענה ההפוכה ("המח איננו מכונת טיורינג") היא יותר מרשימה, וצריכה ראיות חזקות יותר.
בקיצור 308104
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/6/2005, 3:46
איך אתה מחליט מה יותר מרשים: "המח הוא מכונת טיורינג" או "המח איננו מכונת טיורינג"? מדוע השני זקוק לראיות חזקות ולראשון מספיקה הנחה?

(למען הסר ספק, למרות שכבר אמרתי את זה: אני לא באמת מאמין או יודע ש"המח הוא לא מכונת טיורינג", אני פשוט תוהה מתי החלטנו ועל בסיס מה שהוא דווקא כן)
בקיצור 308157
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 10:54
א. אם היה לי אלגוריתם כללי שמחליט מה משתי אפשרויות יותר מרשים, הייתי מן הסתם יכול לפתור את הבעיה הכללית ולהראות שהמח הוא מכונת טיורינג.

ב. יש כמה נימוקים לטובת מכונות טיורינג:
1. אנחנו אומרים מכונות טיורינג שהן מכונות די פשוטות, אבל כידוע אפשר באותה מידה להחליף למודל חישובי אחר. למשל רשת נוירונים.
2. אפילו תוכנה דטרמיניסטית לחלוטין ופשוטה יחסית יכולה להציג התנהגות קפריזית, לא צפויה, ואפילו 'אינטליגנטית'.
3. מה-שלא-יהיה המח, הוא כולל המון רכיבים, הרבה יותר מבכל תוכנה קיימת. לכן קשה להסיק על המבנה שלו מהשוואה לתוכנות שאנחנו מכירים.
4. המוח של חתול הוא כן מכונת טיורינג? ושל מקק?
5. אם לא מכונת טיורינג, אז מה כן?

ג. הנימוק החזק ביותר נגד:
1. מה עשו חוקרי הבינה המלאכותית בחמשים השנים האחרונות?
בקיצור 308647
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/6/2005, 20:12
תסלחו לי שאני מעלה את זה שוב, אבל הפעם זה באמת נראה לי רלוונטי. האם הטיעונים בעד המוח כמכונת טיורינג פתרו את בעיית משפט גדל? הרי כפי שאני מבין, גדל הוכיח שתמיד יהיה משפט שמכונת טיורינג לא תוכל להוכיח שהוא אמיתי, ואילו אדם יוכל בקלות להוכיח שהוא אמיתי, לא כן?
בקיצור 308653
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 20:22
לא.
בקיצור 308905
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 22:20
לעיונך:
בקצרה:
המאמר מראה איך ניתן לבטא מכונת טיורינג ע"י מערכת פורמאלית סופית. (אני משער שאתה יודע לעשות את זה). החוקים הם כללי ההיסק, הקלט הראשוני הוא סט האכסיומות. הפעולות שמכונה כזאת יכולה לבצע שקולות למשפטים שניתן להוכיח מתוך המערכת השקולה לה. תמיד יהיה משפט שאותו המערכת לא יכולה להוכיח, כלומר נוסחה אליה המכונה לא יכולה להגיע. בן אדם יכול להגיע לנוסחה הזאת בקלות (יחסית), וניתן למצוא נוסחה כזו עבור כל מכונת טיורינג. כלומר, עבור כל מכונת טיורינג שהיא, יש לפחות משפט אחד שהאדם יכול להגיע אליו והיא לא.

סביר להניח שאין זו הוכחה ניצחת לאי-היותו של האדם מכונת טיורינג. אבל מה הטיעון שכנגד?
בקיצור 308917
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 15/6/2005, 22:44
מה זה "להגיע למשפט"? "להגיע לנוסחה"?

סליחה שאני לקוני, אבל כמו שכתבתי קודם הדיונים איתך קצת מייאשים.
בקיצור 308939
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 23:46
מתוך המאמר:
"We now construct a Gödelian formula in this formal system. This formula cannot be proved-in-the- system. Therefore the machine cannot produce the corresponding formula as being true. But we can see that the Gödelian formula is true: any rational being could follow Gödel's argument, and convince himself that the Gödelian formula, although unprovable-in-the-system, was nonetheless----in fact, for that very reason---true."

(נראה לי שהבעיה היא שהמכונה מוגבלת לממש שפה מסדר ראשון).
בקיצור 308950
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 0:34
זו לא כל הבעייה.

ראשית יש כאן (כרגיל) בלבול בין מובנים שונים של המילה "הוכחה". גרוע יותר, לוקאס שוכח דבר קטן: כדי שהטענה "הנוסחה של גדל אינה יכיחה במערכת" תהיה נכונה, המערכת צריכה להיות עקבית, ואת זה לא האדם ולא המכונה יודעים. גדל גם מציין זאת במאמרו, ומסיק (בדיוק) את מה שאפשר להסיק: את המשפט השני שלו, שאומר "מערכת (מהסוג המדובר) אינה יכולה להוכיח-פורמלית את עקביותה-שלה".

אגב, הטיעון הזה של לוקס הופרך (ע"י פטנם, ואחרים) כמעט מיד, מה שלא מפריע לו לשוב ולצוץ בכל מיני אתרים עד היום.

לסיום, הנה פטנט נחמד שמצאתי פעם ברשת. במקום להראות שמ"ט הן יותר טיפשות מבני-אדם, הבה נוכיח פורמלית שאני יותר טיפש מד.ק. וממך כאחד. נעיין בטענה א', האומרת

א': "אלון עמית לא יכול להוכיח את טענה א"'.

אתה וד.ק. יכולים להוכיח שאני לא יכול להוכיח את טענה א', כי אילו עשיתי זאת הייתי מוכיח סתירה (בזזזט!). כיוון שזה בדיוק מה שטענה א' אומרת, הרי שטענה א' נכונה, ואתה וד.ק. אף יכולים להוכיח אותה; אני, לעומת זאת, לא.

בדיחה? ממש לא. טענה א' תפורה עבורי בדיוק כמו שגדל תופר נוסחה עבור מערכת פורמלית נתונה, ומה שהיא אומרת עלי הוא בדיוק מה שמשפט גדל אומר על ההבדל בין כישוריהן של מערכות פורמליות או מ"ט לכישוריהם של בני-אדם (למען הסר ספק: שום כלום).
בקיצור 309804
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית שבת, 18/6/2005, 21:20
אני חושב שאתה לא מקדיש לטיעונים שכנגד מספיק תשומת לב. אתה מניח שהם מטופשים רק בגלל שהם מסתכלים על דברים טיפה אחרת.

אתה כנראה לא קראת את המאמר, אחרת היית יודע שהוא משיב לשתי ההתנגדויות שלך. דבר ראשון הוא לא אומר שמ"ט טפשות יותר מבני אדם, רק שהן שונות במהותן, ושלא ניתן לעשות לבינת האדם רדוקציה למ"ט.
דבר שני, הוא מתייחס בהרחבה לעניין העקביות. יש, אמנם, חוסר עקביות מסוים בדרכו של האדם, אבל אין זה חוסר עקביות מוחלט (אילו היה, כל טענותיך היו נופלות). הוא מתאר דרכים שונות לבניית מערכות ברמות שונות של עקביות ומראה איך כל אחת מהן חשופה למשפט גדל.

אלון, אם לא נעים לך להתדיין אתה לא חייב. חבל רק להיות דוגמאטי כ"ך. גם אם פטנם ואחרים הפריכו את הטיעון הזה, זה לא אומר שהטענה שגויה (או אפילו שההפרכה תקפה).
אני אשמח לקרוא את הפרכתו של פטנם. אתה יודע את שם המאמר?
בקיצור 309837
אלון עמית • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 22:06
1. אמרתי שהטיעון מטופש?

2. על מה ואיך הם מסתכלים טיפה אחרת?

3. מה זה "רמות שונות של עקביות", מה זה "חוסר עקביות מוחלט" לעומת סתם חוסר-עקביות, ואיך "כל הטענות שלי נופלות" בזכות זה?

4. אני דוגמאטי? שיהיה. לא טענתי שהטענה שגויה *בגלל* שפטנם הפריך אותה, רק ציינתי שהפריך אותה (לצערי איני יודע איפה). אתה מוזמן להתעלם.

5. הסיבה שלא נעים לי להתדיין איתך היא פשוטה: שלחתי לך לפחות חמש תגובות ארוכות אשר, למרות שהן לא נראות ככה, השקעתי בהן זמן ומחשבה. על חלקן לא הגבת, ועל אחרות הגבת ללא כל התייחסות לתוכנן. לכן, לא ברור לי עד עכשיו אם הטיעונים שלי הובנו, נידחו, התקבלו, האירו עיניים או החשיכו אזניים - אתה פשוט משייט הלאה. אני מתנצל, אבל אותי זה מייאש קצת.

לענייננו. מכונות טיורינג "שונות במהותן" מבני-אדם - בטח, למשל בני-אדם אוכלים גזר והן לא. אני מניח שלא לזה הכוונה. אז למה הכוונה? על איזו "רדוקציה" מדובר? האם טענה א' שהזכרתי מראה שאי-אפשר לעשות למוחו של אדם א' רדוקציה למוחו של אדם ב'? כלומר, כל איש "שונה במהותו" מכל איש אחר?
בקיצור 309844
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית שבת, 18/6/2005, 22:38
2. אתה מגביל את המסקנות שניתן להסיק ממערכות פורמאליות למערכות פורמאליות. אני חושב שמערכות פורמאליות מבטאות דברים שתקפים לגבי החשיבה וההכרה של האדם באופן כללי, אם כי אני מודה שקשה לשים את האצבע על מה ואיך בדיוק. זה לא אומר שאי אפשר לחפש.

3. לוקאס מתייחס לזה במאמרו. חוסר עקביות מוחלט הוא כזה שכל טענה ושלילתה מוכחות. ייתכן שיש מערכות שבהן קורה שטענה ושלילתה מוכחות אך לא תמיד.

4. אז פטנם הפריך אותה. אוט ער געזוגט. פילוסופים עסוקים בלהפריך איש את רעהו משחר הפילוסופיה. אני גם לא אומר שהמאמר של לוקאס שכנע אותי וזהו. פשוט, בדיון שניהלתם על "האם האדם הוא מכונת טיורינג", זה נראה לי טיעון רלבנטי.

5. כאן הייתה אי-הבנה. אני לא זוכר אם היו חמש, אבל בהחלט קיבלתי ממך תגובות ארוכות ומושקעות, הערכתי אותן מאוד וציינתי את הערכתי בתגובות שכתבתי לך, שגם הן היו ארוכות ומושקעות, איפשהו בסביבות תגובה 306628.
כל תגובה שלך נתקבלה בברכה על ידי, יותר מאשר תגובות אחרות, מכיוון שהן באמת היו בהירות וענייניות והצביעו על כשלים אצלי בצורה מאוד ברורה. אבל רוב הכשלים שהצבעת עליהם נבעו מניסוח שגוי וחוסר שליטה בפרטים טכניים, וכתגובה השתדלתי לנסח את דבריי בצורה כללית יותר שעדיין תמכה בטיעון. מתישהו פשוט פרשת, והוצר לי על כך מאוד.

**

הטענה אינה שמ"ט שונות במהותן מבני-אדם, אלא מתודעת האדם. אתם התווכחתם על אם אפשר "לטרנג", כדבריך, את מוח האדם. עוזי ו., בתגובה 308157 העלה טיעונים בעד ונגד. אני הוספתי טיעון נגד, שנראה לי מבטל את רוב טיעוני הבעד. לא סתם שלא נמצא מודל של מ"ט ששקול למוח האדם, לא *יכול* להימצא כזה מודל.
בקיצור 309979
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 10:08
2. אתה מוזמן לחפש; אני לא מגביל כלום, רק מזהיר אותך (שוב) מבזבוז זמן בנסיון עקר. הסברתי קודם, ואנסה שוב: האם אתה מבין את חשיבותו של מושג האינסוף במשפט גדל? (לא אינסוף-לא-בן-מנייה, אגב. סתם אינסוף רגיל). מושג זה מעניין למדי בחשיבה האנושית בכלל, אבל חשיבותו אפסית בתחומים הנוגעים לכלכלה ופוליטיקה, למשל. אם אתה לא סבור כך, אנא הסבר מדוע.

3. אילו מין מערכות יש שבהן משהו ושלילתו מוכח אבל לא תמיד? ודאי שלא המערכות הלוגיות עליהן מדבר משפט גדל... אם אלו מערכות אחרות, סבבה, אבל אז מה למשפט גדל ולהן?

5. "פרטים טכניים" הם לפעמים שוליים ולפעמים הם לב העניין. פה הם לב העניין. "מתישהו פשוט פרשת" - פה הדהמת אותי. הייתכן שפשוט לא ראית את תגובה 307887? ויש גם תגובה 302742, כזכור. אם ראית אותן, זה ממש משונה לטעון ש*אני* פרשתי מהדיון, לא? אתה מנסה להדגים לי חוסר עקביות אנושי?

--

טיעון הנגד שלך, כאמור, לא מבטל את טיעוני הבעד של עוזי, כי הוא פשוט לא נכון. אתה מוכן לנסות שוב ולהסביר *מהו* הדבר הזה שהתודעה האנושית יכולה לו ומ"ט לא *יכול* להיות שתשיג אותו? כדי לקצר, אנחש כמה מועמדים:

1. אין מ"ט היודעת לחשב האם מ"ט אחרת תעצור או לא תעצור עבור קלט נתון. משפט זה שקול, במובן יסודי מאוד, למשפט גדל. הבעייה: גם אין (ולא יהיה) אדם המסוגל לעשות זאת.

2. מערכת פורמלית אינה יכולה להוכיח את המשפט-הגדלי המתאים לה. הבעייה: גם כל אדם אינו יכול להוכיח את המשפט-הגדלי המתאים לו. אז מה רבותא?

אולי משהו אחר? אי היכולת לפתור כל משוואה דיופנטית? (גם אנחנו לא יכולים). אי היכולת להוכיח את עקביות עצמית? (גם אנחנו לא יכולים). אז מה הדבר הזה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310021
אח של אייל • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 12:29
סתם.

אלון הזכיר את בעית העצירה. זאת בעייה מאד משמחת. אפשר להדגים אותה ע"י דוגמא פשוטה - וכך לסתום את הגולל על הטענה שהאדם חסין מאותו "פגם גדלי" אצל מכונות טיורינג.
א. בעית העצירה: לבדוק האם תוכנית מחשב תעצור.
ב. התוכנית: תוכנית שסורקת את כל המספרים הזוגיים ובודקת עבור כ"א מהם את השערת גולדבך‏1. ברגע שהיא מוצאת מספר שלא מקיים את ההשערה, היא עוצרת.

הדרך היחידה שאדם יכול להראות האם התוכנית תעצור היא להוכיח או להפריך את השערת גולדבך. זה לא נעשה (ודווקא רבים וטובים ניסו). אם זה לא מספק אתכם, אפשר לבחור משפט אחר מעל הטבעיים שהוא *אינו ניתן להוכחה או הפרכה* ‏2.

‏1 האם מספר זוגי גדול מ 2 ניתן להצגה ע"י סכום של שני ראשוניים.
‏2 יש אינסוף משפטים שאינם ניתנים להוכחה או הפרכה. נכון - אפשר לצרף אותם (או את השלילה שלהם) לאקסיומות של תורת המספרים. אבל זה כמובן לא פותר את בעיית העצירה... באסה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310461
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 0:36
אינני מוצאת את האזכור הראשון של בעית העצירה. מוכן לספר לי מה זה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310504
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 7:20
ויקי העברית מאכזבת, אז האנגלית:
הבעיה, בשתי מילים, היא זו: אנחנו רוצים תוכנה שמסוגלת לקבל את הקוד של תוכנה אחרת ואת הקלט שהיא מקבלת, ולומר האם התוכנה תיגמר אי פעם או שהיא תיכנס ללופ אינסופי ותרוץ לנצח. למרבה הצער, מתברר שתוכנה כזו לא רק שאינה קיימת, אלא גם אינה מסוגלת להיות קיימת, מסיבות עקרוניות ולא רק טכניות. ההוכחה (היפה) שזה כך ניתנה על ידי אלן טיורינג עוד ב-‏1936.

(התיאור המדוייק לא צריך להיות עם "תוכנה" אלא עם "אלגוריתם", אבל העקרון ברור).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 8:19
חסר לך איזה "כל" בתאור, לא? כלומר, אם התוכמה הנבדקת מכילה רק פקודה אחת ("end" בדיאלקט שהיא מכירה) אני חושב שדי קל לכתוב תוכנה אחרת שפותרת את בעיית העצירה של התוכנה הזאת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 8:25
אה, שגיאת ההקלדה שלי יכולה להיות מילה טובה לאינטליגנציה מלאכותית.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310580
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 11:10
למרבה הצער, בזמן כתיבת ההודעה חשבתי את אותו הדבר בדיוק, ולכן לא ברור לי למה ה"כל" הושמט. צ"ל "אנחנו רוצים תוכנה שמסוגלת לקבל את הקוד של *כל* תוכנה אחרת..."
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 11:30
אכן, אאז''נ ההוכחה מתבססת על כך שאתה מזין אותה תוכנה עצמה כקלט לתוכנת הבדיקה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310593
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 11:38
תודה.:)
עכשיו מה שנבצר עדיין מהבנתי היא השאלה מדוע נאמר כאן שגם אדם לא מסוגל "לעצור"?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 12:54
כי זה כנראה נכון.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310612
איילה מאותגרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 12:56
אתה באמת עוד לא מזהה שאני קשת תפיסה? אנא הסבר.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה מאותגרת יום ג', 21/6/2005, 14:56
כנראה גם אני מאותגר, כי אני לא בטוח מה את שואלת. האם את רוצה הסבר למה גם האדם נתון לאותה מגבלה של מכונת טיורינג?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310631
איילה מאותגרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 14:57
בדיוק.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310696
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 18:17
כלומר, זה בדיוק ההסבר שאני מחפשת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310842
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 9:03
ראשית, ברשותך, אני רוצה לעשות טיפה סדר. אנחנו מתעניינים בשאלה אם המוח הוא מכונת טיורינג, ומוצג בפנינו הטיעון הבא:

1. מכונת טיורינג לא מסוגלת לפתור את בעיית העצירה.
2. המוח כן מסוגל.

מסקנה: המוח אינו מכונת טיורינג.

זאת באמת הוכחה אלגנטית וקצרה, ורק בעיה אחת קטנה יש בה: מי אומר שהנחה 2 לעיל נכונה? מאחר והיא עומדת בלב הטיעון, מן הדין היה שהטוען יוכיח אותה אן לפחות יצדיק אותה באיזה אופן. כאשר היא נזרקת לחלל העולם כעובדה, הדרך הטבעית ביותר להתייחס אליה היא לענות באותה רמת נחרצות:

2. גם המוח לא.

ולחכות לראות מה תהיה התגובה.

ועכשיו לעניין: למה, באמת, מניח מישהו שהמוח מסוגל לפתור בעיות שמכונת טיורינג אינה מסוגלת? מאחר ומכונת טיורינג מסוגלת לבצע כל אלגוריתם "נורמלי" (כלומר למעשה כל אלגוריתם חישובי), ההנחה שלמוח יש "עוד משהו" מעבר לה אינה יותר מהמיסטיציזם המקובל אצל אנשי "רוח האדם אינה ניתנת לרדוקציה", שהוא עניין חביב לכלשעצמו אבל מעביר את נטל ההוכחה אליהם.

אני לא רואה שום סיבה להניח שהאדם אינו מוגבל בבעיית העצירה. יש הרבה אוטומטים תאיים שאם נשאל שאלות לגבי ההתנהגות העתידית שלהם חוששני שלא נדע את התשובה (למרות שאולי אני טועה), ולכן תוכנה שעוצרת כשהאוטומט אותו היא בוחנת מגיע למצב מסויים תישאר במצב בו אדם לא יידע להכריע אם היא תעצור או לא. אני לא בטוח שהפסקה הזאת ברורה, ואהיה מוכן להסביר יותר אם יש צורך (לצורך זה יועיל לדעת אם את מכירה אוטומטים כאלה כמו המשחק "LIFE" או ה"תוכניות הפשוטות" של וולפרם).

הערה צדדית: נתקלתי פעם ב"הוכחה" שהמוח אינו מכונת טיורינג בגלל העובדה המפתיעה שהוא לעולם לא נכנס ללולאות אינסופיות, בניגוד למנהגן המגונה של תוכנות מסויימות. האם הכשל בטענה הזאת ברור לעין?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 9:08
נו, עכשיו קראתי עוד קצת בפתיל ואני מציע פשוט להקשיב למה שאלון אומר במקום לקרוא את הקרטועים שלי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310954
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 21:20
א. "...ההנחה שלמוח יש "עוד משהו" מעבר לה אינה יותר מהמיסטיציזם המקובל אצל אנשי "רוח האדם אינה ניתנת לרדוקציה", שהוא עניין חביב לכלשעצמו אבל *מעביר את נטל ההוכחה אליהם*."
מדוע? מדוע ההנחה שהמוח הוא מ"ט עדיפה עקרונית על זו שלמוח יש "עוד משהו"?
ב. נניח שהמוח הוא, אכן, מ"ט (חוץ ממוח של צדיקים, שהוא ל"ו). לאיזה עניין הוא מ"ט? כלומר, *כל* פעולותיו אפשריות גם במ"ט? *כל* החלטה בחיים, למשל? כל דיאלוג עם אנשים? כל מה?ג. חשבתי, משום מה, שאתה מסכים שלמ"ט אין קוואליה. אם לא, אשמח אם תסביר, אם כן, האם נראה לך שהקוואליה היא *רק* תוצר לוואי של, נאמר ה"מצע" הביולוגי שלו - ואין לו שום השפעה על אותו מבנה מ"טתי? ואם יש לו - מדוע שהשפעה זו לא תגרום להבדלים בין המוח למ"ט?
ג. אינני מכירה לא את המשחק LIFE ולא את התוכנות של וולפרם.
ד. אינני בטוחה למה אתה קורא "הכשל" שב"הוכחה".
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 21:24
ג. ויקיפדיה העברית (אם כי בויקי האנגלית הערך טוב בהרבה):
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310969
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/6/2005, 22:27
תודה. מסתבר שהכרתי, רק לא זכרתי את השם.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 310958
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 21:25
ג. ובאשר לוולפרם: דיון 1814.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 9:13
א. בגלל התיזה של צ'רץ' שהוזכרה כאן לא פעם. או, בניסוח טיפה שונה: הנחה א' אומרת שהמוח מבצע פעילות חישובית גרידא, הנחה ב' אומרת שהוא עושה גם הוקוס-פוקוס שאנחנו לא ממש יודעים לדבר עליו, אבל אנשים "מרגישים" שהוא שם. ככלל, כאשר טוענים ל"עוד משהו" צריך להראות למה הוא נחוץ (זהו התער הפופולארי של אוקהם).

ב. כן, זאת בדיוק המסקנה שלי: מכונות טיורינג יכולות להיות בעלות קוואליה, וההוכחה היא שיש כשבעה מיליארד כאלו.

ג1. אני לא מאמין שמשהו לא פיזיקלי יכול להיות בעל תוצאות פיזיקליות. אם קיים משהו כזה, ואם את מסתכלת על העולם במשקפיים פיזיקליים בלבד תגלי תוצאה ללא סיבה, וזה מנוגד למה שאנחנו יודעים על העולם (למרות שאפשר, כמובן, לטעון שאנחנו לא יודעים מספיק).

ואחרון: *באמת* יותר כדאי להקשיב לאלון (לפחות בעניינים אלה) ולא לי. הריני נועץ בו את קרס וישנה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311893
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 22:13
אני איתך, אבל אפשר לעשות לנו את אותו התרגיל: הנחה ב' אומרת שמכונות טיורינג יכולות לעשות רק דברים שאנחנו יודעים שמכונות טיורינג יכולות לעשות: לחשוב פונקציות כאלו ואחרות. הנחה א' אומרת שמכונות טיורינג מסוימות יכולות לעשות הוקוס-פוקוס וליצור עוד משהו: קוואליה. אוקהם, ידה ידה ידה,

ב. מסקנה: המוח אינו יכול להיות מכונת טיורינג.

(אז למה אני איתך? כי נראה לי אפשרי שבסדרי הגודל שחסרים לנו להבנת המוח האנושי מסתתר הוקוס-פוקוס כזה. ומהשערת ה"דבר-מה נוסף" נובעים יותר מדי דברים שנראים לי פרדוקסליים. כבר דשתי את זה בהרחבה עם ניצה; הפואנטה שלי בפסקאות הקודמות היא להטיל ספק בכך שהתער של אוקהם עובד כאן דווקא לטובת הצד שלנו.)
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 11:43
טוב, אולי צריך לנסח את זה טיפה אחרת: הקוואליה מניחה שבמוח האנושי (ואולי בעוד כמה כאלה) מתרחש משהו שאין לו אח ורע בשום מערכת אחרת בקוסמוס. מונחים לפנינו שני הסברים אלטרנטיביים:

1. במוחות בעלי הקוואליה מתחבא עקרון - איך נקרא לו? על-פיזיקלי? - יחיד במינו שגורם להשפעות על הרמה הפיזיקלית (למזלם של הטוענים כך כנראה שהמכניקה הקוואנטית מאפשרת לאותו דבר לפעול בלי לשבור את חוק שימור האנרגיה).

2. הסיבוכיות של המערכת גורמת לתוצא מיוחד במינו שאנחנו קוראים לו קוואליה.

מה עדיף? ההסבר הראשון מכניס לעולמנו משהו יסודי מאד, בעוד השני מדבר על תוצא לא צפוי של מערכת שעקרונותיה ברורים. אני חושב שאוקהם בכל זאת בעדנו.

למעשה זה פחות או יותר מה שאתה אמרת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312012
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 12:52
באיזה מובן ההסברים הללו הם "הסברים"?

אחת הדרכים המקובלות להגדיר הסבר מדעי היא שהסבר מדעי הוא הסבר שאפשר באמצעותו לנבא את התרחשותה של התופעה המוסברת באמצעות גזירה לוגית. אני חושב שלא ההסבר הראשון שהצעת ולא ההסבר השני עומדים בקריטריון הזה. הם אינם הסברים מדעיים, ולכן לא ברור לי באיזה אופן אתה בכלל מחיל עליהם את התער.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 13:20
''הסבר'' הוא באמת מילה גרועה. החלף ב''השערה'' או משהו דומה.

לטעמי, התער של אוקהאם יודע לגלח גם עניינים שאינם ''מדע'' פרופר. אחרת הדרקון הורוד של אביב חי וקיים יחד עם עוד כמה מיליארדי דרקונים בצבעים אחרים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312023
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 13:36
גם ''הסבר'' וגם ''השערה'' זה בסדר. הבעייה היא עם ה''מדעי''. עד שלא תוכל להציע ניבויים בצורה שמקובלת במדע, אני חושב שאי אפשר לשייך את ההשערה הזאת לגוף הידע שאנחנו רגילים לקרוא לו ''מדעי''.

לטעמי, הפעלת התער ללא יכולת לבחינה מדעית היא בעייתית מדי. אחרי הכל, ההשערה שאלוהים אחראי לכל התופעות שאנחנו מכירים היא ההשערה הפשוטה ביותר שמסתדרת עם כל הנתונים שבידינו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 13:50
היא לא פשוטה בכלל כי היא כוללת בתוכה את הסיבוכיות האינסופית של אלוהים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312038
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 13:57
מה פתאום. אלוהים שאני מדבר עליו הוא פשוט נורא (כמעט אינפנטיל). הטענה שלך דומה לטענה שאטומים לא יכולים ליצור קוואליה כי קוואליה הרבה יותר מסובכת מאטומים.

לי נראה ברור שקריטריון התער ללא קריטריון של הינתנות לבחינה חייב להביא לתוצאות שגויות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 14:05
אם כך אתה טוען שמשהו נורא פשוט‏1 מסוגל ליצור את העולם, לבדוק מה המחשבות האינטימיות שלי על קריעת נייר טואלט בשבת ויודע לענות על כל השאלות. אני לא חושב שהטענה הזאת פשוטה נורא.
________________
‏1- זה שאלוהים פשוט נורא ואיום ברור לכל מי שקרא את התורה. פרטים אצל יוסי צרי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312127
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 17:25
לי פיזיקה נשמעת יותר מסובכת (צריך אפילו להסתבך שם עם חישובים מתמטיים).
הסיבוך הוא בעיני המתבונן 312238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 7:58
אם כך הצג בפני את המשוואות של אלוהים, ונבחן ביחד אם הן פשוטות יותר ממשוואת שרדינגר.
הסיבוך הוא בעיני המתבונן 312264
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 10:59
מה שפשוט באלוהים הוא שהוא לא נזקק למשוואות. ההיגיון האינטואיטיבי של ירדן מספיק לו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312175
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 22:45
להפעיל את התער *במקום* הינתנות לבחינה, היכן שזו אפשרית, זה בעייתי. אבל היכן שממילא אין לנו שום דבר שניתן לבחינה (למשל, בשאלת הקוואליה), אז זה או התער או כלום. אני קונה את התער. ויש נימוק: התער הרי אינו איזו קביעה שרירותית של פילוסוף מדע כלשהו; הוא מייצג עיקרון בחשיבה האנושית שקשה להתכחש לו. אני מקווה שכבר העליתי באייל את ההגיג הבא: למרות שהתער מנוסח בלשון ציווי, הוא די נטול ערך כהוראה נורמטיבית; כוחו הוא כעקרון דסקרפיטיבי, כמתאר יסוד בחשיבה האנושית.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312201
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:49
הרעיון שהתער הוא עקרון דסקרפטיבי לא נראה לי. אני לא ממציא שום דבר (לצערי): הבאתי כאן בדיון את הביקורת של פטנם על עקרון הפשטות (שלוש נקודות ציון על כביש ארבעים). התער נראה נכון רק כי אנחנו מתבלבלים בין פשטות לבין סבירות. בנוסף, אנחנו מוכנים לפעמים גם לשנות חלק מהנחות-היסוד שלנו וחלק מהצורה שאנחנו מסווגים (או אפילו תופסים) עובדות כדי ליצור התאמה טובה בין ההיפותזה לבין הנתונים. הרעיון של התער נראה לי פשוט מוטעה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 14:01
אה, ולעניין הניבויים: אני מנבא שמחשב יוכל לעבור כל מבחן קוואליה שתעלה בדעתך, וזאת תוך פחות ממאתיים שנה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312126
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 17:25
למקרה שאתה לא צוחק: לא ניבויים סטייל מגדת עתידות או ד"ר פסיג, אלא גזירת התופעה המנובאת מהקדמות הכוללות חוקי טבע ותנאי התחלה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312174
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 22:41
בוודאי שזה לא מדעי, במובן המדויק והצר של "מדעי". הרי אנו רוצים להסביר (כן!) את הקוואליה, שזו תופעה שמלכתחילה עושה רושם שאינה ממש מדעית (אלא אם אתה חובר כאן לאח של אייל). מה לעשות; אנחנו מקבלים את קיומה של התופעה, מדעית או לא, ומנסים להסביר אותה בעזרת כל מה שאנחנו יודעים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312200
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:49
אני לא מבין כיצד אתה מפעיל כאן את התער. אני חושב שאתה עושה כאן טריק. מצד אחד, אתה מודה שהקוואליה אינה תופעה מדעית. מצד שני, אתה מתעקש להתייחס רק לסיבתיות הפיזיקלית-מדעית כשאתה מנסה להסביר אותה ולהפעיל עליה את התער.

היפותזה א': "מאחר שאנחנו לא מכירים אף סיבה אחרת, הסיבוכיות של המערכת גורמת לתוצא מיוחד במינו שאנחנו קוראים לו קוואליה".

היפותזה ב': "לקוואליה כלל אין ביטוי במונחים פיזיקליים, ולכן חייב להיות סוג אחר של סיבתיות שגורם לקיום הקוואליה".

היפותזה ב' משתמשת במה שאנחנו יודעים לא פחות מהיפותזה א'. אחרי הכל, אני יודע שקריאת ספר טוב גורמת לי להרגשות מסוימות (סיבתיות נפשית). עכשיו, אתה אומר לי שאת הסיבתיות הנפשית אפשר לתרגם לסיבתיות פיזיקלית. איך אתה יודע? כי הסיבתיות הפיזיקלית היא "מדעית". אבל אם אנחנו מנסים להסביר את הקוואליה באמצעות כל מה שאנחנו יודעים, אז אנחנו צריכים להכיר בכך שהמדע הוא חלקי למכלול הידע הזה. יש לנו "סיבתיות נפשית", ואם הקוואליה אינה תופעה מדעית, אי אפשר לפסול אותה כשאתה מנסה להפעיל את התער.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312237
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 7:30
יודע מה? בעצם גם אני לא כזה חסיד (שוטה) של התער. קח את תגובה 311982 של השוטה והורד ממנה את ההתייחסות לתער; עכשיו פשוט מוצגים שם שני הסברים, לא מדעיים ולא מתיימרים למדעיות. השאלה היא איזה מהם נראה לך יותר סביר, על פי הגיון אינטואיטיבי (הא!).

אתה מציג סיבתיות נפשית כחליפית לסיבתיות פיזיקלית, אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה; וכן יש לנו מושג כללי איך ייתכן שהיא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, וגם יש המון ראיות לכך שחלקים ניכרים שלה נובעים מהפיזיקה. אם הכל חוץ מהקוואליה הוא פיזיקה, ואם ה"הכל" הזה כולל דברים שברור שהם בקשר הדוק לקוואליה, איפה זה משאיר אותנו?

אני מוצא שאני צריך לקפוץ הלוך וחזור בין הטענה שהקוואליה היא פיזיקלית לבין הטענה שהיא לא. דווקא יש לי תמונה קוהרנטית בראש, נדמה לי, אבל מאוד קשה לנסח אותה במדויק. אז בערך - הקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שנובעת ישירות ובאופן הכרחי מהפיזיקה, זו ההשערה שלי (ושל השוטה, אני מקווה).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312266
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 11:11
"אבל הרי "סיבתיות נפשית" - החלקים שלה שאנחנו יודעים לומר עליהם משהו אינטליגנטי - אינה עוסקת בכלל בקוואליה".
כלומר? על מה לדעתך אנחנו "יודעים לומר משהו אינטליגנטי"? ועל מה לא?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313173
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 7:01
הגישה בפילוסופיה של הנפש שנקראת "פונצקיונליזם" (שהיא, אגב, דומיננטית בעשורים האחרונים; כשאזכיר מייד בעיה שיש בה, מעניין לציין שנראה שזה המיטב שיש לפילוסופיה היום להציע) מגדירה מצבים נפשיים על-פי רשת קשרי הסיבה-תוצאה ביניהם, ובינם לבין קלט ופלט. למשל, המצב הנפשי "רואה רמזור אדום" הוא זה שמתעורר באופן טיפוסי בעקבות העובדה הפיזיקלית שעל הרשתית שלי נקלט רמזור אדום. המצב הזה מגיב עם המצב "יודע שכשיש רמזור אדום צריך (לפי כללי התעבורה) לעצור", ועם המצב "רוצה לפעול לפי כללי התעבורה" - ומביא למצב "רוצה לעצור". המצב הזה, בצירוף למצב "יודע שכדי לעצור צריך ללחוץ עם הרגל על הדוושה ההיא", מביא למצב "רוצה ללחוץ על הדוושה ההיא". המצב הזה מביא לפלט של יריה לנוירון של שריר הרגל. בינתיים מתערב המצב "נזכר שמאחר לפגישה", וגורם למצב "מרגיש עצוב-כועס-עצבני" (שבתורו יהיו לו השפעות אחרות, לטווח פחות מיידי).

הבעיה הידועה עם הגישה הזו היא שבשום מקום בתיאור לא נכנסת הקוואליה. (אפשר גם לטעון שזו לא בעיה, אלא יתרון, אבל לענייננו זו בעיה). לפחות ברמה הפשטנית ומצומצמת עד גיחוך שבדוגמה הקודמת, קל לבנות רובוט שאיש לא יחשוד בו בקוואליה, שבאלגוריתם שלו יהיו מיוצגים כל המצבים האלו. לכן יש טענה חזקה שזו לא ההגדרה הנכונה של "רואה רמזור אדום", "יודע ש...", "מרגיש...": המתנגדים להגדרה כזו טוענים שהקוואליה היא חלק בלתי-נפרד ממה שאנחנו מבינים במושגים האלו, ולכן חייבת להכינס להגדרה או לנבוע ממנה.

מה שכן עומד לזכותו של הפונקציונליזם - זו, לפחות, הטענה המקובלת; לא חשבתי עליה לעומק, ויתכן שאפשר לתקוף אותה - הוא שהוא מתיישב היטב עם כל מה שיש לפסיכולוגיה לומר על אותם מצבים נפשיים. הפסיכולוגיה עוסקת בקשרי סיבה-תוצאה בין המצבים, ובינם לבין קלט ופלט. הנה, אפשר לעשות את כל זה בלי קוואליה, ועושים את זה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313209
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 11:22
"רוצה", "יודע" וכו' אינם קוואליה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313258
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 14:21
הם לא *רק* קוואליה. הם מלווים בקוואליה. אם את רוצה, אפשר לומר שהקוואליה היא חלק מהם - זה עניין של הגדרה. כלומר, את יכולה להגדיר גם שהקוואליה היא *כל* מה שיש ברצון, ידיעה וכו', אבל אז יש בעיה: הפסיכולוגיה, עושה רושם, *לא* מדברת על הקוואליה. מבחינת הפסיכולוג, מספיק שכואב לך, לא כל כך משנה איך את חווה מבפנים את הכאב הזה; ממילא הוא לא יכול לדעת איך זה מרגיש לך מבפנים.

אם תסכימי לזה, אז אולי פחות תתנגדי (אם את אותה אלמונית - אם לא, אז אני מקווה שאותה אלמונית קוראת) לרעיון שטיפול פסיכולוגי אינו עובד באמצעות קוואליה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313262
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 14:35
כן, טוב, (אני בהחלט אותה אלמונית) אחרי שקראתי שוב את הערך בוויקי - אתה בהחלט צודק. כלומר, כולכם בעיקרון צודקים שהקוואליה איננה זו שמשפיעה על העולם הפיזי. אבל היה כאן בלבול גדול של מושגים, לדעתי, או לפחות של ניסוחים - וזה מה שבילבל אותי. בכל אופן, איך אפשר להסיק מזה שמה שפועל בטיפול הם גלי הקול - ולא משמעותם, את זה אין סיכוי שאקבל. (אם כי ודאי אינני מערערת על העובדה שרוב מה שעובר בטיפול עובר באמצעות כלים אלה - כמו רוב מה שעובר בשיחות, הרצאות וכיו''ב).
וכרגע אני ממהרת, אז אחר כך אולי ארחיב).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313264
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 14:40
לפני שתרחיבי, תיקון: אף אחד כאן לא אמר "מה שפועל בטיפול הם גלי הקול ולא משמעותם". אני חושב שטובי הפיזיקליסטים (אני, בכל אופן) יסכימו איתך שהמשמעות היא מה שפועל; אלא שאם שואלים "ממה עשויה המשמעות" ואיך היא פועלת, בפרטים, מגיעים לגלי קול. זה לא מוציא את המשמעות מהמשחק, רק פורט אותה לפרטים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313274
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 15:07
בסדר, שיגעון המוסיקה. לי נראה שבהחלט אמרו כאן שהמשמעות היא לא מה שפועל - אבל אם רק פירשתי לא נכון (או שהניסוח היה לא מדויק, כך נראה לי לפחות) - אז בעצם כל הפתיל היה מיותר...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313319
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 18:07
אני לא מסכים. הפסיכולוגיה כתחום מחקר לא עוסקת בקוואליה. גם לא טיפול התנהגותי. אבל טיפול פסיכולוגי רגיל כן עוסק בקוואליה. המטופל כן מנסה לתאר כיצד הוא חש את עצמו מבפנים, והמטפל מכוון את הטיפול שלו לתחושות האלה. אתה יכול לטעון שהמטפל לא ''באמת'' עוסק בקוואליה כי אין לו נגישות אליה. אבל זאת עמדה פילוסופית. במישור הטיפול זה לא משנה את המטרה, שהיא לעסוק בקוואליה ופעמים רבות לשנות אותה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 20:46
באופן די מפתיע, בעניין הזה אני מסכים איתך.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312340
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 16:37
גם אני לא מצליח להבין. למה אתה מתכוון "יש לנו מושג כללי כיצד סיבתיות נפשית ניתנת לרדוקציה לפיזיקה"?

אני מסכים (לאורך כל הדיון הזה) שהקוואליה היא תופעה לא פיזיקלית שכנראה נובעת מהפיזיקה. אני לא מסכים שהקוואליה היא פיזיקה. ולכן, אני לא רואה כיצד מ"ט יוצרת קוואליה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312344
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 16:45
אם אתה מסכים(1) שהקוואליה כנראה נובעת מהפיסיקה, אז למה לא ממ"ט דווקא? מה חסר לך שם?

1. כי אני, למשל, לא מסכימה עם זה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312349
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 17:00
אני חושב שתופעת הקוואליה נובעת מתוך הפיזיקה בצורה שאנחנו עדיין לא מבינים (לאו דווקא סיבוכיות), אבל מכאן ואילך אני מניח שיש "סיבתיות נפשית" שלא ניתנת לרדוקציה לסיבתיות פיזיקלית.

מ"ט יכולה לסמלץ תופעות, אבל זה לא אומר שהיא יוצרת באמת את התופעות. נתתי את הדימוי של התפרצות הר געש. מ"ט יכולה לסמלץ (או לאמלץ, לא זוכר כבר) את ההתרחשות הזאת, אבל לא באמת תתפרץ לבה רותחת מתוך המ"ט. לכן, נראה לי שזה שאפשר לבצע רדוקציה לכל הפיזיקה מעל רמת הקוואנטים למ"ט, עוד לא אומר שמ"ט יכולה ליצור קוואליה.

‏1 ממה לדעתך נובעת הקוואליה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312366
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 17:44
אינני יודעת ממה נוצרת הקוואליה. דבר אחד ברור לי: הרעיון שטיפול פסיכולוגי, למשל, פועל באמצעות גלי קול ולא באמצעות משמעויות - נראה לי אבסורדי בעליל.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312367
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 17:45
גם לי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313176
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 7:20
במקרה של הר געש - נכון, המהות של הר געש היא פיזיקלית, ולכן המחשב רק יסמלץ אותה. לעומת זאת, אם נכתוב תוכנית מחשב שהפלט שלה הוא רצף הצלילים היוצר את "החטא ועונשו", ונריץ אותה, אז נאמר ללא היסוס שמה שהמחשב פולט הוא "החטא ועונשו" ממש, ולא רק סימולציה שלו. מה ההבדל? המהות של "החטא ועונשו" היא אינפורמציה מופשטת, וזה סוג הדברים שמחשב מטפל בהם (לעומת לבה, שכדי לטפל בה המחשב צריך שיתרגמו אותה לאינפורמציה מופשטת). נראה לי שאפשר לומר שמצבים נפשיים, אם מדברים עליהם ללא הקוואליה (ר' תגובה 313173, הם יותר כמו "החטא ועונשו" מאשר כמו הר געש, ולכן יהיה מקום לומר שהמחשב באמת יודע ורוצה ומרגיש, כשהוא יהיה מורכב כמונו, גם אם לא תהיה לו קוואליה. (ויש שיגידו שנכון לומר כבר על המחשבים של היום שםה באמת יודעים ורוצים, אבל זה כבר ויכוח על הגדרות). ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה פיזיקלית דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו? לא רק שאין לי תשובה, אין לי אפילו ניחוש. שתי האפשרויות נראות לי סבירות במידה זהה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313216
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 12:12
אני בכלל לא בטוח שאני מסכים ש"המהות של 'החטא ועונשו' היא אינפורמציה מופשטת" מסוג הדברים שמחשב מטפל בהם, או שמחשב בכלל יודע לטפל באינפורמציה מופשטת. ז"א, ברור שמחשב יכול *לייצג* אינפורמציה מופשטת, ושהטקסט של "החטא ועונשו" יכול להיות מיוצג בצורות שונות, אבל מה לזה ול"החטא ועונשו"? לא משנה, זאת סטיה מהנושא.

החלק האחרון בפסקה שלך מקובל גם עליי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 13:12
במידה זהה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313259
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 14:24
טוב, יש בקרים (תלוי על איזה צד קמתי) שאני נוטה יותר לכיוון האבסטרקטי-בלבד. אני פתוח לטיעונים בנושא.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 313270
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/7/2005, 15:02
לדעתי מה שחשוב זאת הפונקציונליות, לא המצע. ממש קשה לי לראות איזה שינוי יקרה אם נחליף נוירון במיקרו-פרוססור קטן שידגום את הסביבה הכימית ויגיב כמו הנוירון המקורי (בהנחה שנוירון עובד בהתאם לחוקים לוגיים ידועים וקבועים. האם זאת הנחה שנראית לך זהה בסבירותה להנחה האלטרנטיבית?).
עם קולות וריחות של השוק 313972
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/7/2005, 6:59
נוירון אחד? כלום לא ישתנה. גם אם תוציא נוירון אחד ולא תחליף אותו בכלום, כנראה שבמקרה הגרוע רק תשכח מה זה שיקצול. מה אם תחליף את *כל* הנוירונים במיקרו פרוססורים, שגם ידגמו את הסביבה הכימית כקלט וגם ישחררו כימיקלים כפלט? אני כבר פחות בטוח. ומה אם תעשה זאת אחד אחד? פרדוקס הערמה. ומה אם תוציא את הכימיקלים מהתמונה, ותסתפק במתחים חשמליים (האם זה היה המהלך הבא שלך, אחרי שהייתי מסכים?)? אני עוד פחות בטוח.

מה דעתך על האפשרות שהקצב האבסולוטי של המערכת הוא קריטי לקוואליה (ואז אפשר אולי לקבל אותה ממעבדי סיליקון שעובדים רק על מתחים חשמליים, אבל בתנאי שהם יעבדו לא יותר לאט ולא יותר מהר מנוירונים)? נחדד: זה שקוואליית ריח הלימון שלי היא דווקא כזו ולא אחרת, אני מנחש שזה בהחלט תלוי בקצב הנירולוגי, ושאם תאט אותו פי עשר, אז (אם בכלל תישאר אבן על אבן בנפש שלי), היא תשתנה. אבל זה לא העניין שלנו, כמובן; אני מציע כאן את האפשרות שאם תאט הכל פי עשר, אז למרות שכל החישוביות והקלט-פלט יישארו אותו דבר (לא?), לא תישאר *בכלל* קוואליה. אין לי מושג מה הסבירות של זה. יש לך טיעונים בנידון?
עם קולות וריחות של השוק 314063
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/7/2005, 16:15
הטיעון העיקרי שלי הוא יש לומר "פי עשרה" ולא "פי עשר".

בעיות הקצב, אם הן קיימות, ודאי שאינן קריטיות. אפשר לדאוג לכך שהמיקרופרוססורים שלנו יעבדו בקצב הנוירוני המקובל, אבל, כמו שאמרת, זאת לא באמת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לתאר מניין יכול לבוא השינוי בפעילות הכללית של המוח אם אנחנו מסוגלים להחליף כל נוירון במיקרופרוססור שיעבוד *בדיוק* כמוהו. נראה לי שזה המקום להקדיש לו את תשומת הלב: האם יש סיבה טובה להניח שהנוירון מתנהג בצורה שניתנת להעתקה למצע אחר (או: האם יש סיבה טובה להניח שאין זה כך). הנטיה האישית שלי היא לקבל את ההנחה הזאת, כי ע"ס מה שאני יודע הוא מתנהג בצורה די ברורה כמו כל שער לוגי לא נורא מתוחכם (דגימת הקלטים והחלטה לייצר פלט שמועבר כקלט לנוירונים אחרים), אבל זאת גם החולשה של הטיעון הזה: אני לא באמת יודע אם זה נכון. אולי המצב הפנימי של הנוירון נקבע ע"י תהליכים כימיים בהשתתפות מליוני מולקולות, ואז יהיה (כמעט?) בלתי אפשרי לחקות את פעולתו במדיה אחרת. אם זה כך, אגב, יש להניח שאם נפגוש את אי.טי. והוא לא מבוסס חלבונים מהסוג שלנו, אולי הקוואליה שלו תהיה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים ואולי הוא יהיה משולל קוואליה בכלל. יהיה מעניין.

מחמת מחסור בזמן אני לא מפרט יותר, למרות שחשבתי להוסיף משהו על יצורים חסרי קוואליה והדחף (הבלתי קיים?) שלהם לתקשר עם עולמות אחרים, מה שאולי נותן תשובה לשאלה של פרמי "איפה כולם?"
עם קולות וריחות של השוק 314506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 7:45
ברור שעניין הקצב הוא לא מה שיבדיל בין נפש מבוססת נוירונים מבוססי פחמן ומים לבין נפש מבוססת טרנזיסטורים מבוססי סיליקון - כדבריך, סביר שאפשר להנדס את הקצב של האחרונים. הסיבה שהעליתי את השערת הקצב היא שהקצב אינו מרכיב במכונת טיורינג, ובמודלים חישוביים בכלל; לכן, אם הוא אכן מרכיב בקוואליה, אז הקוואליה אינה נובעת ממכונת טיורינג או איזושהי הרחבה שלה ברוח המקור.

אני לא בטוח שהבנתי את רוח הדברים בהמשך התגובה שלך. אתה אומר שככל הידוע הנוירון מפיק פלט (יריה) כפונקציה פשוטה של הקלטים. אחר אך אתה מסייג זאת; האם כוונתך היא שייתכן שהפלט של הנוירון הוא בכל-זאת לא פונקציה פשוטה, ותלוי גם בגורמים "ביולוגיים" יותר? זו דווקא נראית לי אפשרות פחות מעניינת: בסופו של דבר סביר שאפשר להגיע לפונקציה מדויקת של הנוירון, שאולי תכלול גם היסטוריה שלו וגם איזושהי אקראיות, אבל את כל אלו אפשר להכניס למודל החישובי. בוא נניח שהפלט הוא כן פונקציה פשוטה, כפי שאנחנו יודעים; ועדיין, אני לא בטוח שזה מספיק. יש לנו מושג איך להסביר באמצעות יחידות קלט-פלט פשוטות - "נוירונים אבסרקטיים" - הסקת מסקנות, קשרים בין פלט וקלט ברמה גבוהה (תנועה ודיבור על-פי קלט חושי), זיכרון, למידה וכו'; לכן מתקבל על הדעת שכל הפיצ'רים האלו של הנפש ניתנים לרדוקציה למודל חישובי, ניתנים להסבר על-ידי קלטים ופלטים של נוירונים, וניתנים למימוש במחשב סיליקוני. מה שאין לנו עדיין מושג איך להסביר הוא קוואליה. בהכרח, חסרים לנו דברים מאוד קריטיים במודל. היכן הם מסתתרים? את הדיון אפשר לנסח כשלוש תשובות משוערות לשאלה הזו:

א. הם בכל-זאת עניינים שבמודל החישובי (ולכן ניתנים למימוש גם בסיליקון, וניתנים להסבר על-ידי פלט-קלט של נוירונים); הם מסתתרים בסדרי הגודל של המוח שעדיין איננו יודעים לטפל בהם.
ב. הם גורמים פיזיקליים לא חישוביים - וככאלה, הם תלויים בפיזיקה והכימיה של המוח האנושי דווקא.
ג. הם לא פיזיקליים ("רוח רפאים").

אתה ואני הסכמנו לדחות את ג', משיקולים שחלקם מטאפיזיים וחלקם נסיבתיים (הרצף עם החיות ועם הביצית המופרית). אבל השיקולים האלה לא עוזרים לנו להכריע בין א' לב'. מה אפשר לטעון כאן? מצד אחד, הקוואליה נראית "צמודה" לעניינים שכן אשר להסביר באמצעות "נוירונים אבסטרקטיים" (תחושת ראיית אדום מלווה באופן עקבי פונקציות "חישוביות" מסוימות). אבל מה ניתן להסיק מזה? אולי בקפיצה לקוואליה יש דווקא תפקיד קריטי לאיזה כימיקל?
עם קולות וריחות של השוק 314558
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2005, 13:57
למה אתה מתכוון ב"נוירונים אבסטרקטיים"?
עם קולות וריחות של השוק 315126
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 7:17
אני לא מומחה לעניין: מה שכתוב להלן הוא בערבון מוגבל, אבל הפרטים הנכונים לא ישנו את רוח הדברים.

יש מודל לאיך פועל נוירון ואיך הוא פועל: יש לו N כניסות (כמה עשרות?) ויציאה אחת. בכל רגע נתון, כל כניסה היא באחת משני מצבים: יש אות או אין אות, וגם היציאה היא באחד מאותם שני מצבים. על פי המודל, האות ביציאה נקבע כפונקציה קבועה של אותות הכניסה. למשל: אם מספר הכניסות שבהם יש אות עובר סף מסוים, יהיה אות ביציאה. אפשר לחבר ברשת הרבה יחידות כאלה, ואז אפשר לעשות איתן כל מיני חישובים.

מה שכתבתי עכשיו הוא תיאור אבסטרקטי, אפשר לומר מתמטי. הוא תקף לתאים הביולוגיים שיש במוח אבל לא תלוי בכלל בביוכימיה שלהם. אפשר לממש אותו גם ברכיב אלקטרוני, וגם בתוכנה שרצה על מחשב רגיל. לכך אני קורא נוירון אבסטרקטי.
עם קולות וריחות של השוק 315164
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/7/2005, 11:37
אתה גורם לנוירון להשמע פשוט: בסך הכל כמה עשרות כניסות ויציאה אחת. אפילו אם מדובר במערכת בינארית (בכל כניסה האות הוא כן/לא), צריך זכרון של 2-בחזקת-‏50 כדי לממש פונקציה כללית כזו, שלא לדבר על המאמץ הדרוש לזיהוי הפונקציה האמיתית של הנוירון.
עם קולות וריחות של השוק 315335
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. שבת, 9/7/2005, 11:57
נדמה לי (מאוד לא בביטחון) שחלק מהמודל המקובל הוא שכל הניורונים ממשים את אותה פונקציה, לא? או לפחות שיש מספר די קטן של פונקציות?
עם קולות וריחות של השוק 315389
אייל מולד(ר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2005, 15:57
לא. אומנם ברגע נתון, הפונקציה שמבצע ניורון ביולוגי היא קבועה (חיבור הקלטים, ובדיקה שהסכום גדול מערך סף) אבל:
א. העוצמה המתקבלת בכל אחת מכניסות הקלט (בסינפסות) אינה קבועה - תלויה במערכת איזונים כימית.
ב. לטווח ארוך, כמות הקלטים שיש לכל נוירון אינה קבועה (הוא יכול ליצור קישורים לניורונים חדשים).
ג. בטוח שיש עוד מיליון אנומליות שאני לא מכיר.

ולעניין - על פניו, נראה לי קל להראות שרשת נוירונים ביולוגית ניתנת בקלות לסימלוץ ע"י רשת דומה מאוד של נוירונים "מתמטיים".
עם קולות וריחות של השוק 315395
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/7/2005, 16:24
ב. הנוירון עלול גם לאבד חלק מקישוריו הקיימים.
מהם נוירונים "מתמטיים"?
עם קולות וריחות של השוק 315412
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2005, 17:14
כזה http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neuron
עם קולות וריחות של השוק 315421
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/7/2005, 17:38
אהה.
עם קולות וריחות של השוק 315564
טלי וישנה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 10/7/2005, 14:01
ג. נוירון מגיב באופן שונה בזמנים שונים (נגיד מיד לאחר שירה, או בזמן רחוק מזמן היריה האחרון).
עם קולות וריחות של השוק 315570
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/7/2005, 14:18
מה השירה עושה לנוירונים?
עם קולות וריחות של השוק 315571
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 14:20
ש - יירה. ז''א שהפעיל אות חשמלי או כימי. לאחר תקופת ההפעלה יש תקופה שבה הנוירון בלתי ניתן להפעלה בלי קשר לאותות שהוא מקבל מהסביבה. רק לאחר התאוששות הוא יכול לפעול שוב.
עם קולות וריחות של השוק 315577
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/7/2005, 14:34
אה... עמימותה של השפה הטבעית.
האם משך "תקופת ההתאוששות" הזאת שונה ממקרה למקרה -או שהוא קבוע?
עם קולות וריחות של השוק 315578
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 14:36
אאל''ט שונה גם בין תא לתא, וגם (שוב אאל''ט) תלויה בתנאי הסביבה באותו הזמן.
עם קולות וריחות של השוק 315583
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/7/2005, 14:54
תודה.:)
יש לך מושג אם יש איזה אתר רלוונטי לקרוא על הדברים האלה?
עם קולות וריחות של השוק 315586
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 15:05
אני מניחה שיש אבל לא מצאתי בחיפוש מהיר. (הגעתי רק לסיליבוסים של קורסים).
יש ספרי לימוד מצוינים.
:) 315598
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום א', 10/7/2005, 15:37
עם קולות וריחות של השוק 315193
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/7/2005, 13:11
תודה. התמנית למסביר מומחה.:)
דילמה 314592
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2005, 16:20
אולי. זה פחות או יותר מה שאמרתי עליו שהוא בחזקת "ייתכן" בעיני, כלומר לא אפול מהכסא בדדהמה אם יתברר שזה כך. עד כמה שאני זוכר הפתיל הזה התחיל בתמיהה הקטנה שלי על ההסתברות השווה שאתה מעניק לאפשרויות א' וב'. אני מוכן להתערב ביחס 40:60 על אפשרות א' (כלומר: על כל ארבעה שקלים שלך אני שם שישה), בלי שיש לי נימוק מלבד תחושת בטן. ברור שכבסיס לדיון פילוסופי זה לא שווה הרבה, אבל זה מה שיש לי להציע.

אגב, המחשבה על כך שהקוואליה עשויה להיות מה שאתה קורא תוצר כימי-בלתי-חישובי מעלה את האפשרות שהיא אינה נעלמת ברגע המוות המוחי. זה בטח די מבאס ללמוד את זה ברגע שמנתקים אותך ממכשירי ההנשמה. בנוסף, אני מתחיל להיות מודאג שמא העוף שאכלתי בצהריים היה בעל קוואליה אחרי הכל.
דילמה 315128
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/7/2005, 7:27
טוב, אני חושב שאני שותף לתחושת הבטן שלך, וגם לסדר הגודל של יחס ההתערבות. מצד שני, יש לי הרגשה שאנחנו לא ממצים את מרחב הטיעונים וההשערות שאפשר להעלות כאן, תחת ההנחות המשותפות לנו. אבל אפשר גם להניח לזה.

באשר לפסקה השניה: הדיון בינינו הוא האם "המצע החישובי" הוא תנאי מספיק לקוואליה, אבל בכל מקרה נראה לי סביר (כמעט ודאי) שהוא תנאי הכרחי - זאת בגלל הצמידות שנראה שיש לקוואליה לפונקציות החישוביות.
דילמה 316743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/7/2005, 11:48
אני יודע שזה לא שייך במישרין לנושא, אבל אין לי זמן לחפש את המקום המתאים ללינק הבא: http://www.nimh.nih.gov/press/williamspathway.cfm

(תלונות יש להפנות למערכת, בשלושה העתקים עם אישור נוטריוני ותמונת דרכון)
עם קולות וריחות של השוק 314597
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 6/7/2005, 16:42
מדוע שהקוואליה לא תהיה פונקציה של *כל* מרכיבי המח - פיסיקליים וכימיים כאחד - כולל המצע הביולוגי והקצב?
עם קולות וריחות של השוק 315127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 7:20
אני לא מבין את השאלה (בהקשר הפתיל).
עם קולות וריחות של השוק 315218
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 8/7/2005, 15:33
אינני יודעת מדוע הקשר הפתיל דוקא צריך למנוע את הבנתך.:) התכוונתי רק לשאול אם לא ייתכן, לדעתך, ש*כל* הגורמים במח - הפיסיקליים, הכימיים, הלוגיסטיים, הקצביים, המבניים ובכלל - משתתפים בקביעת הקוואליה? כולמר, *כולם* הכרחיים ורק ביחד הם מספיקים?
עם קולות וריחות של השוק 315336
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2005, 12:01
כן, האפשרות הזו היא בדיוק מה שהעליתי בתגובה 313176, ובה דנו משם ועד כאן (לכן עניין הקשר הפתיל).
עם קולות וריחות של השוק 315368
האיילה האלמונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2005, 14:44
"ומה בעניין הקוואליה? האם היא רק מה שהיא במוח שלנו, ודורשת משהו דומה *פיזיקלית* דווקא למוח שלנו, או שהיא משהו כללי ומופשט יותר שדורש רק מצע פסיכולוגי שמקביל אבסטרקטית למוח שלנו?"
אם העלית את האפשרות הזאת בחלק א' של הציטוט, אז פשוט לא הבנתי זאת כך - כיוון שכתבת "פיזיקלית".:)
עם קולות וריחות של השוק 319240
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 16:27
יש ימים פי שבע אז ירוק הירק...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 322183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 7/8/2005, 10:17
אולי תמצא מעט עניין כאן: http://www.edge.org/3rd_culture/brooks_beyond/beyond...
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 8:11
ההנחה "סוג אחר של סיבתיות" היא הנחה יותר חזקה מההנחה "תוצר אחר של עקרונות שאנחנו מכירים". צריך סיבה טובה מאד להניח קיום של עולם נפשי שמנותק מהעולם הפיזיקלי, ואם אתה מתעקש לא לערב כאן את התער של אוקהם, לא איכפת לי להשתמש במקום זה במשפט על ההוכחות החזקות שנדרשות לטענות חזקות (למרות שזה לא שונה בהרבה לדעתי). אל תשכח שכבר היום יודעים לדגדג לך את הנוירונים הנכונים ולשנות את הקוואליה עפ"י דרישה, כך שאותה סיבתיות נפשית ללא ספק נובעת (גם?) מגירויים פיזיקליים למהדרין.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312272
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 12:02
לא צריך שני עולמות. מספיק עולם אחד, אשר ניתן להצליח לתאר אספקטים מסוימים שלו ע"י הסברים פיזיקליים ואספקטים אחרים שלו ע"י הסברים אחרים (הסבר מכניסטי של סיבתיות פסיכולוגית, למשל). לפעמים מצליחים לבסס תאור אחד על בסיס תאור אחר (רדוקציה), אבל הרבה פעמים לא מצליחים לעשות זאת. המגבלה איננה של העולם, אלא של היכולת שלנו להסביר.

יכול להיות שהיכולת שלנו לתאר אספקטים מסוימים עם מערכת מושגית אחת ואספקטים אחרים עם מערכת מושגים אחרת היא מהותית ויכול להיות שהיא טכנית. העובדה היא ש*אנחנו לא יודעים*. אם כבר אתה בוחר להפעיל את ה"תער" המפורסם, אז הפעלתו דווקא מפוררת את ההנחות שלך ושל ירדן (לשם מה אנו זקוקים להנחה הגרנדיוזית "ניתן לעשות רדוקציה של כל תופעה בעולם לכדי הסבר פיזיקליסטי" כדי שתהיה לנו פיזיקה?). הרי זו לא הנחה שתורמת למשהו (כש"יוצאים מהמעבדה"‏1).

ההנחה המתיחסת אל כך שוודאי ניתן (גם אם עדיין לא הצלחנו) לעשות רדוקציה של *כל* תופעה, אותה אנו מכירים, לכדי פיזיקה, גם היא נמצאת בקבוצת "הטענות החזקות הדורשות הוכחות חזקות" עליהן דיברת. זה קל לזרוק את הכדור אל המחנה השני, אבל לדעתי נטל ההוכחה נמצא על ראש המחנה שלך לא פחות משהוא נמצא על ראשו של המחנה השני. למה לקפוץ מעל הפופיק של הידע שלנו ולא לטעון זאת רק לגבי תופעות ספציפיות לגביהן *כן הצלחנו* לבצע רדוקציה שכזאת? יותר צנוע וסולידי, לא?

_____________
‏1 ז"א - היא יכולה לתרום לנו, כאשר אנו מחפשים הסבר פיזיקליסטי למשהו שאין לנו הסבר כזה לגביו. אבל מזה שזו הנחה שימושית, לא נובע שזאת הנחה נכונה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 28/6/2005, 14:44
ה"הנחה הגרנדיוזית" היא אקסטרפולציה די מתבקשת של מה שנראה נכון יותר ויותר ככל שהידע האנושי מתרחב. כרגע, היוצא מהכלל היחיד שעולה בדעתי הוא עניין הקוואליה המעצבנת הזאת, אלא אם כן אני מפספס משהו (יש לי תחושה ש"אופס" גדול ממשמש ובא).

אני לא מדבר, כמובן, על שאלת ההסבר אלא על שאלת ההבנה. אף אחד לא מתכוון להסביר את הפוסט-מודרניזם ע"י פתרון משוואת הגלים של המוח של דידרה. אף אחד לא מתכוון לעשות ניתוח כזה אפילו כדי להסביר למה קוקו הגורילה מבקשת בננה; ההסבר "כי היא רעבה" מספק הרבה יותר ממשוואות שלא יודעים לפתור ממילא. לגבי קוקו, הכל (כמעט) מסכימים שהסיבות נעוצות, בסופו של דבר, באותו מצע נוירולוגי-כימי-חשמלי למרות שאין לנו משוואות פתירות אפילו למקרים פשוטים בהמון סדרי גודל, וההשלכה מכאן אל מוחו של לאקאן לא נראית לי הנחה חזקה בכלל. הטענה שיש תחום אחד עליו לא חלים החוקים הקוסמיים הכלליים נראית לי חזקה הרבה יותר.

הגישה שלך, כפי שאני מבין מהודעות אחרות באייל, באמת צנועה וסולידית יותר. הגישה הפוזיטיביסטית למחצה שאתה מציג היא גישה סבירה, אבל לטעמי האישי היא קצת צנועה והססנית מדי. אם כבר ספקנות, למה לא ללכת את כל הדרך לסוליפסיזם?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312375
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 18:02
למה הקוואליה מהווה יוצא-מן-הכלל?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312380
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 18:08
מה עוד נמצא באותה קטגוריה?
(ואגב, האם אתה מסכים לתשובה שנתן לי השכ"ג - לפיה "כלי העבודה" בטיפול פסיכולוגי יעיל הם גלי הקול?)
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312381
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 18:11
לא הבנתי את השאלה. אני מנסה להבין מדוע שכ''ג מרגיש שהמושג ''קוואליה'' מהווה מכשלה מיוחדת בתמונת-העולם שהוא מציג.

(מצטער, לא עקבתי וחסר לי ההקשר של השאלה).
312386
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 18:23
השאלה הייתה כזאת: השכ"ג, כמוך (אני מניחה), רואה את הקוואליה כתוצר (לא פיסיקלי) של תהליכים פיסיקליים. מאידך גיסא, הוא גם מסרב לאפשרות שתופעות לא פיסיקליות משפיעות על תהליכגים פיסקליים, ומכאן שהקוואליה איננה יכולה, לדעתו, להשפיע על תהליכים כאלה. כעת ידוע, שטיפולים פסיכולוגיים, לאורך זמן, גורמים לאותם שינויים בגלי המוח כמו כדורים פסיכיאטריים מסוימים. ההסבר של שכ"ג לעובדה זו הוא שמה שפועל בטיפולים כאלה הם "דברים פיסיקליים" - כמו גלי הקול, למשל.
האם תיאוריה כזו מקובלת גם עליך?
312394
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 19:07
גלי הקול פוגעים בעור התוף וגורמים לו לרעידות. רעידות אלו מתרגמות באמצעות מתווכים ביולוגים-כימיים לזרמים חשמליים במוח המביאים בסופו של דבר לשינוי בתהליכים הפיסיקליים המיצרים את הקוואליה. האם יש לך ספק שכך פועל העולם? אם כן - באיזה שלב נכנס ה-"דבר הנוסף" באמצעותו פועלת הפסיכולוגיה?
312429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 22:20
יש לי ספק רב שכך פועל העולם. למעשה, אין לי כל ספק שלא כך הוא פועל. שום דבר לא יכול להסביר לי למה, מתוך כל הקולות שבן אדם שומע בחייו, דווקא אותם קולות שהוא שומע בטיפול ישפיעו עליו באופן הזה.
312413
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 20:33
איזו "תאוריה" דרושה כאן? כשמקשיבים למוסיקה, לקולו של פסיכולוג, או לבכי של תינוק, עובדתית מה שקורה הוא ששינויים בלחץ-האוויר בסביבת האוזן מרעידים את עור-התוף. אם ננטרל זאת (נגיד, עם אטמי אזניים), לא נשמע כלום, לא נתרגש מהמוסיקה, לא נתעצבן על הפסיכולוג ולא נרוץ לתינוק. הדחפים מהאוזן משפיעים על המוח באופן מאוד פיסיקלי, וכתוצאה מכך חלים שינויים מאוד פיסיקליים במצבם של (נניח) הנוירונים - שינויים מיידיים, הגורמים לשינויים בטווח הקצר, הבינוני והארוך. ברמה המקרוסקופית אנו חשים בשינויים האלה כ"למדתי משהו", "אני מרגיש יותר טוב", וכו'; אני לא מבין למה יותר סביר שהקוואליה, תהא אשר תהא, היא אשר משפיעה על התהליכים הפיסיקליים: היא נובעת מהם.
312427
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 22:18
אני לא מבינה איך התיאור הזה יכול להיות סביר בכלל. מדוע שהטיפול, אם כל כוחו בגלי הקול, ישפיע באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים? האם מטפלים, לדעתך, לומדים "פיתוח קול"? האם ההבדל בין טיפולים נמדד לפי קולו של המטפל?
312440
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 22:44
הא? מה הקשר לפיתוח קול? כשמישהו מסביר לך על תולדות המחשבה המדינית, וכשמישהו אחר משוחח איתך בטלפון על ה"סימפסונס", בשני המקרים את קולטת גלי-קול, והם משפיעים עליך באופנים שונים. האם ההבדל בין המצבים האלה "נמדד לפי קולו" של האדם עימו את משוחחת? מה בדיוק "עובר אליך" מעבר לגלי-קול במצבים האלה?

נחזור לטלפון. קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?
312463
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 23:54
"קרה לך שדיברת בטלפון ושמחת, כעסת, התרגזת או צחקת? איך זה קרה? איך המצבים השונים הללו השפיעו "באופן שונה מכל מצב אחר שבו אנחנו שומעים קולות פיזיים"?"
הרי זו בדיוק השאלה שהפניתי אליך: אם אין קשר בין *משמעות* הדברים שאני שומעת לבין מצב הקוואליה שלי, אז ממש לא ברור לי מה עושה את ההבדל. למען האמת, הקטע הזה על הגירוי הפיזי של האוזן (הוא קיים, כמובן, אז מה?) בתור הגורם הפעיל מבחינה הקוואליה נראה לי מופרך יותר משדים ורוחות או דרקונים ורודים במרתפי המאובק.
312477
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 0:37
מי אמר שאין קשר למשמעות הדברים?

תופעה פיסיקלית: גלי קול, עור תוף, דחפים חשמליים, סינפסות.

תופעות עיליות: הברות, מילים, משמעות, הבנה, מצב-רוח. קוואליה? שיהיה קוואליה.

התופעות העיליות נובעות מהתופעות הפיסיקליות, לא מכתיבות אותן ולא משפיעות עליהן - להיפך: הפיסיקליות מכתיבות את העיליות. ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח.

בכל אופן, "אי-הפיסיקליוּת" של התופעות העיליות היא בעיני סמנטית גרידא. הפיסיקה לא דנה (למשל) ביציבות של מערכות-הפעלה של מחשבים, וקשה מאוד מאוד לנסח במדוייק את החוקים המשפיעים על יציבות כזו - זה לא משנה את העובדה (שכאן נראית טריוויאלית) שהתופעה הזו, "יציבות", מוכתבת ע"י גורמים פיסיקליים המצויים במחשב ובתוכנה. זו דוגמה פשטנית, כמובן; הטענה היא ש"שמחה", "עצב", "הבנה" הם מונחים בעלי אותו אופי: אין טעם לנסות להגדירם במדוייק, אבל הם נובעים ישירות מהמצב הפיסיקלי של המערכת.

אם אין אלו גלי הקול המשפיעים על מצב-הרוח (או הקוואליה) שלך, אז מה כן? הם עושים זאת בדרך מורכבת להחריד, לא "גל קול בתדר 700Hz => מצב-רוח טוב, גל קול בתדר 1500Hz => מצב-רוח רע". אם נדמה לך שתופעה פיסיקלית חייבת לעבוד באופן פשוט כל כך, אולי זו הסיבה שהטענה נראית לך כל כך מופרכת. המרכיב העיקרי בהשפעה הזו הוא בדיוק מה שאנו מכנים "משמעות", אבל המשמעות הזו אינה שוכנת באיזו ספירה אחרת: היא תולדה של מצב המוח שלך (המשתנה כל הזמן בהתאם לחוקים פיסיקליים) ומבנה הגלים.
312484
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 0:52
"ניסיתי להסביר את נקודת המבט הזאת כמה פעמים ונראה שאני לא ממש מצליח."
כן, אני מזדהה. גם לי יש הרגשה שדבריי נופלים תדיר על אוזניים ערלות.:)
אבל עדיין אין סיכוי שאבין, כך נראה לי, איך זה שגלי הקול של המרצים שלך, למשל, דווקא הם אלו שמהם למדת מתמטיקה. ואיך זה שדווקא גלי הקול של המטפל שהיה לי פעם, דווקא הם אלה שנתנו לי תובנות מסויימות לגבי עצמי.
ובעיקר אינני מבינה - ולא אבין כנראה - איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו.
312498
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 1:33
...כי דווקא גלי הקול של המרצים שלי, כמובן, היו בנויים באופן המקובל בקרב דוברי-עברית, והכילו פונמות שהתחברו להברות שהתחברו למילים ולמשפטים על טופולוגיה אלגברית. אני לא מבין כל כך מה פה נראה לך בלתי סביר.

(את המשפט ''איך זה שמרחב המשמעות בכל אחד מהמקרים נשאר רציף, אם אין לו כל השפעה על גלי הקול המייצרים אותו'' ממש ממש לא הבנתי).
312581
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 14:37
אתה אומר שלמשמעות אין השפעה על גלי הקול, אלא רק להיפך. אבל אתה מסביר את לימודיך באמצעות המשמעות של גלי הקול שהגיעו אליך. ואם למשמעות הזאת אין כל השפעה על גלי הקול שאתה מוציא, איך זה שהיא נשמרת בהם כשאתה מדבר על מתמטיקה?
312700
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 19:43
זה שוב החלפה של סיבה ומסובב. המשמעות של הדברים שאני אומר (בדיוק כמו הדברים שאני שומע) נובעת מהתוכן הפיזי של המוח שלי, המשפיע ישירות על גלי הקול שאני מוציא כשאני מדבר. המשמעות היא תאור high-level של תופעות low-level בתוך מוחנו.
312744
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 22:11
נראה לי שניאלץ להסכים שאנחנו חלוקים. נקווה רק שלא חלוקי אבן.:)
312826
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 1:02
הסכמנו.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311899
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 23:27
האמת היא, שהתער של אוקהם לא נראה לי ממש משכנע. חוששתני שהרבה תורות פיסיקליות המקובלות היום לא היו מתקבלות לפי התער הזה. מכניקת הקוונטים, למשל.
ויש לי גם בעיה עם "חוסר האמונה" שמשהו לא פיסיקלי יכול להביא לתוצאות פיסיקליות. למה בדיוק אתה קורא "משהו פיסיקלי"? למעשה, לכל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו. כלומר, אם היא תתחיל להתייחס לדברים כמו קוואליה - סביר שתראה גם אותם כפיסיקליים. כי הרי קשה לומר באיזה מובן, בדיוק, סופרסטרינגס, למשל, הם "דברים פיסיקליים", נכון? וגם אנטי חומר או אנטי גלקסיות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311912
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 0:38
זה אפיון מאוד פורמאלי (גם אם נכון) של "משהו פיזיקלי". אני חושב שב"פיזיקלי" הכוונה למשהו שאפשר להביע אותו באמצעות הכלים של הפיזיקה.
הייתי אומר: גם אם נוסיף ישים תיאורטיים נוספים זה "משהו פיזיקלי", אבל אם נטען שקוואליה אינה משהו שניתן להבעה באמצעות נוסחאות מתמטיות, למשל, היא אינה יכולה להיות משהו פיזיקלי בעיקרון.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311916
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 0:46
לא ממש הבנתי לה כוונתך ב''איפיון מאוד פורמלי''.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311917
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 0:53
אפיון ''משהו פיזיקלי'' באמצעות ''כל דבר שהפיסיקה מתייחסת אליו''.
הוא פורמאלי במובן זה שהוא נכון, אבל לדעתי צר מדי לצרכים שלנו כאן. הוא מתייחס לתוכן של המשהואים הפיזיקליים ולא לעקרונות של מה עושה את המשהואים האלה לפיזיקליים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311923
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 1:29
הייתי אומרת שההגדרה הזאת דווקא איננה מתייחסת כלל ועיקר לתוכנם של העצמים הפיסיקליים, אלא רק לטווח שלהם.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311933
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 1:45
הייתי אומר שההגדרה הזו היא הגדרה מעגלית ולמרבה הצער כמעט ולא מוסיפה מידע. למשל:

- ביולוגי זה כל תהליך שהביולוגיה מתייחסת אליו
- איטי זה כל תהליך שמתרחש לאט
- סוציאליסט זה אדם המאמין בסוציאליזם
- סובייקטיבי זה משהו שנחווה ע"י סובייקט
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311938
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/6/2005, 1:53
נכון מאוד.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311921
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 1:21
כמות האי דיוקים בהודעה שלך גרמה לי לעבור סף. עוד עדות לכך שאני מ"ט...

אז ככה.
א. כשקונים קומקום קודם כל צריך שהוא ירתיח את המים. רק אח"כ מסתכלים על העיצוב שלו. לא תפסול קומקום בגלל העיצוב אם הוא הקומקום היחיד בשוק שבכלל מצליח להרתיח מים, נכון?
התער של אוקאם הוא כלי להחלטה בין קומקומים שונים שכולם מצליחים להרתיח את המים. במקרה של מכניקת הקוואנטים, היא הקומקום ה י ח י ד שמצליח להרתיח את המים (במידה ואנחנו מדברים על כמויות מאד קטנות של מים...)‏1. נכון, הוא מכוער, ואם מישהו ימציא קומקום יותר יפה אז יקבלו אותו. רק מה? בינתיים אין!

ב. אז למה בכלל צריך את התער של אוקאם? כי ייתכן מאד שיש לך 10 קומקומים שעובדים, ואז חייבים לבחור. לפי מה מחליטים? כמו בקומקומים אמיתיים, אתה רוצה משהו פשוט, יפה, זול ושלא מכיל פיצ'רים מיותרים. מדובר בטעמים פרקטיים לחלוטין.

ג. "משהו פיזיקאלי" הוא תופעה שיש תצפיות או ניסויים המעידים על קיומה. למשל, חשמל זה דבר פיזיקלי, למרות שאף אחד אף פעם לא ראה, הריח או טעם חשמל. בדיוק באותה מידה, יש ניסויים פשוטים מאד שגילו חלקיקים רגילים עם מטען הפוך (למשל אלקטרון עם מטען חיובי). לכל החלקיקים האלו נתנו את השם הכללי אנטי חומר.
הפיזיקה מתייחסת לכל מה שניתן למדידה. אם תרצה, לכל מה שמשפיע על היקום שלנו. וכאן נכנסת השאלה איך מגדירים קוואליה. הפיזיקה תתיחס לקוואליה רק אם מגדירים קוואליה בתור משהו בר מדידה.

ד. אנטי-גלקסיות: זהו יצור תיאורטי - דבר שלא נצפה, אבל הפיזיקה מאפשרת את קיומו. בדיוק כמו שחור שחור היה יצור תיאורטי, עד שמישהו גילה עדות מוצקה לקיומו, ובדיוק כמו שביג פוט הוא יצור תאורטי (אלא אם כן מישהו יגלה עדות מוצקה לקיומו). אנטי גלקסיות דומות יותר לביג פוט מאשר לחור שחור, מכיוון שאין סיבה טובה להניח שהן קיימות.

ה. כיום, הקומקום של "תורת היחסות הכללית" עובד, אבל רק לכמות נורמלית של מים. והקומקום של "מכניקת הקוואנטים" עובד רק לכמויות מיניסקוליות של מים. אבל המטבח הוא מקום קטן וצפוף ולכן רצוי היה להחליף את שניהם בקומקום שעובד תמיד.
וזה בדיוק מה שתורת סופר-המיתרים מנסה להיות: קומקום אחד שיהיה אפשר להשתמש בו תמיד. התער של אוקאם אומר: כמה שפחות קומקומים, יותר טוב. מצד שני אם מישהו מוכר לך מכשיר שהוא גם קוצץ, גם חותך, גם מטגן, גם אופה וגם לש בצק, יש מצב שהוא יהיה מאד לא נוח לשימוש. הייתי מספר לך עוד על סופר מיתרים, אבל הבעיה היא שאני כמעט לא מכיר את התורה הזו.

‏1 הצורך להרתיח כמות קטנה של מים אולי נשמע כמו צורך איזוטרי שמעניין רק פיזקאים תיאורטיים. אבל זה לא כך. כל האלקטרוניקה המודרנית (מחשבים, פלאפונים וכו') מבוססים על אפקטים של מכניקת הקוואנטים. כנ"ל לייזרים ובדיקות MRI. מכוער מכוער, אבל שימושי לאללה (ואין מכשיר במטבח שיכול להחליף אותו).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311934
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/6/2005, 1:45
1. למיטב הבנתי התערר של אוקהם אומר משהו חזק יותר מסתם עניין של טעם. הוא אומר שמה שיותר פשוט יו7תר נכון.
2. אם הפיסיקה מתייחסת לכל מה שמשפיע על היקום שלנו, היא תיאלץ להתייחס, בסופו של דבר, גם לקוואליה.
3. הבאתי כדוגמא את הסופר-סטרינגס משום שהם, למעשה, אינם "יצורים פיסיקליים" כלל ועיקר - אלא מתמטיים בלבד. לפני התיאוריה הזאת איש לא חשב על יצורים במימד אחד בתור "פיסיקליים".
4. לא נדרש ממך להרחיב את השכלתי בנושא זה או בכל נושא אחר. אני אצליח, כך נראה לי, לעשות זאת כל צרכי בעצמי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311941
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 2:06
1.למיטב ידיעתי, אתה טועה. למשל מתוך ויקיפדיה:
"תערו של אוקאם" הוא כלי בסיסי בידי אלו המחפשים אחר הסברים לתופעות באמצעות השיטה המדעית. המדובר בטיעון היוריסטי הנובע מניסיון רב שנים של ניסוי וטעייה, ואינו נכון בהכרח, אלא משמש כקו מנחה לבחירת ההיפותזה הנכונה במקרה שישנם כמה הסברים לאותה התופעה, ואין כל דרך אחרת לקבוע את ההיפותזה המועדפת מביניהן.

2. אני מסכים. לדעתי קוואליה היא תופעה פסיכולוגית מובהקת. אבל יש אנשים שטוענים שאומרים שקוואליה היא (ברמת ההגדרה) משהו לא מדיד, משהו שלא משפיע על הפעולות שלנו בשום צורה שהיא, משהו שהמדע אינו יכול לתאר.

3. אני לא מכיר את האבחנה הזו. גם גל הוא יצור מתמטי, גם וקטור, וגם שדה מגנטי. הם יצורים שימושיים לתיאור של תופעות פיזיקליות. וכך גם על-מיתרים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311945
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/6/2005, 2:24
1. לא ברור לי על מה אתה לא מסכים. אתה עצמך מביא ציטוט האומ ר שהתער הוא קו מנחה לבחירת "ההיפותזה ה*נכונה*".
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312047
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 14:20
מה שיותר פשוט הוא לא בהכרח יותר נכון, בדיוק כמו שקומקום יותר פשוט לא בהכרח מסוגל להרתיח מים. הקו המנחה הוא רלוונטי רק לגבי תאוריות שמתאימות לתצפיות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 6:38
לאיזו תורה יש ניבויים מדוייקים כמו תורת הקוואנטים, אבל היא יותר פשוטה/מניחה פחות הנחות ממנה ולכן מנצחת אותה על פי התער של אוקהם?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 27/6/2005, 10:57
הסברתי פעם איך אפשר לבנות תיאוריה שתסביר את כל מה שמכניקת הקוואנטים מסבירה (קצת דומה לרובוט בעל הקוואליה של האח). נסה ב תגובה 117435
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 311971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 10:38
1. כל אותן תורות פיזיקליות לא היו מתקבלות אם תיאוריה פשוטה מהן היתה מסבירה את התופעות הנצפות. הקוואנטים והיחסות ממש כפו את עצמן על הפיזיקאים שבעטו והשתוללו וירקו כאילו הולכים לגרש אותם מחוף עזה עד שנאלצו לקבל אותן.

2. אם תהיה תיאוריה פיזיקלית של הקוואליה, ברור שהקוואליה תהפוך למשהו פיזיקלי. כל עוד היא בחזקת "רוח האדם" המרחפת מעל המים ואינה ניתנת למדידה (כמעט בהגדרה) היא לא זוכה למעמד הזה. אנטי חומר הוא דוגמא רעה לנקודה שלך, שכן הוא מגיב עם חומר וקל למדוד אותו. המיתרים באמת מתנודדים (הה) בתחום האפור, ועד שלא יימצא אישוש ניסיוני לקיומם הם ימשיכו להיות שם.

נכון, כל זה נשמע קצת חפיף, שהרי הרבה גדלים פיזיקליים לא נמדדים ישירות אלא ע"י השפעה עקיפה על גדלים אחרים (קווארקים למשל) ואפשר לטעון שהקוואליה זכאית לאותו מעמד בזכות השפעתה על הגדלים הנמדדים של פעולות האדם. אני חושש שטיפול זהיר בכל זה דורש קצת יותר זמן ממה שיש בידי כרגע. אולי התגובה שלי לירדן (או-טו-טו) תבהיר קצת.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312017
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 13:15
1. הפיסיקאים, אכן, בעטו, השתוללו וחסמו כבישים. למה? בדיוק משום שמכניקת הקוואנטים (לא ידעתי שזה היה היחס גם לתורתו של איינשטיין) איננה פשוטה כלל ועיקר. לכן, לו התער של אוקהם היה פועל בכל הרמות, נראה לי שלא היו מהמרים עליה כלל ועיקר עוד הרבה לפני שהגיעו לטלאי הכתום.
2. אמרת שאינך מאמין באפשרות שמשהו לא-פיסיקלי ייתן תוצאות פיסיקליות. מדוע אתה מאמין שמשהו פיסיקלי ייתן תוצאות לא-פיסיקליות? יותר מזה, המחקרים מראים שטיפול פסיכולוגי יכול לשנות את גלי המח באותו אופן כמו תרופה פסיכיאטרית. אם כך, יש שתי אפשרויות: או שיש, בכל זאת, משהו לא פיסיקלי בעל תוצאות פיסיקליות - או שהקוואליה ניתנת לכימות פיסיקלי. למען האמת, הסביר ביותר הוא שגם כאן יש עניין של דואליות: אם אתה מתייחס למשהו כאל מבנה מסוים של נוירונים, הוא ייתן תוצאות שמדידות באופן הרלוונטי להם. אם תתייחס אליו כאל קוואליה - הוא ייתן תוצאות "של קוואליה" (יהיו אשר יהיו).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 13:29
1. אם היה הסבר "פשוט" יותר, אני בטוח שהיו מאמצים אותו בחדווה. תורת היחסות באמת עוררה פחות התנגדות מהקוואנטים, אבל אל תחשוב לרגע שהפיזיקאים קפצו עליה בשמחה ברגע שהתפרסם המאמר (למרות שההתנגדות לא היתה קשורה למידת הסיבוכיות שכן היחסות הפרטית אינה תיאוריה מסובכת. היא מאד לא-אינטואיטיבית למי שגדל על ברכי ניוטון ולאדם מהרחוב).

2. כי קיומה של הקוואליה אינו נתון בספק בעיני. לעניין ה"יותר מזה" טיפול פסיכולוגי נעשה באמצעים פיזיקליים לחלוטין (גלי קול בעיקר) ולכן אינני רואה את הבעיה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312027
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 13:48
האם קל יותר לקבל תוצר לא פיסיקלי של תהליכים פיסיקליים מאשר תוצר פיסיקלי של תהליכים לא פיסיקליים? זה נשמע לי מוזר. מה גם שלצורך זה אתה צריך "לוותר" על הקוואליה כבעלת השפעה חוזרת על המנגנון, מה שלדעתי הופך את העניין להרבה יותר מסובך.
ואם גלי הקול, במובנם הפיסיקלי בלבד, הם המשפיעים על גלי המח בטיפול פסיכולוגי - מדוע שאותם גלי קול לא ישפיעו באותו אופן בסיטואציות אחרות? או לחילופין, מדוע שהם ישפיעו אחרת בטיפולים שונים (כי הרי יש להניח שלא *כל* המטפלים נותנים את אותה תוצאה).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 13:59
"תוצר פיזיקלי של תהליכים לא פיזיקליים" אומר שבבחינה פיזיקלית של המציאות תמצא תוצאות ללא סיבות. זה לא משהו שאי אפשר לקבל אותו מבחינה הגיונית, אבל זה משהו שמחייב שינוי יסודי בעקרונות של הפיזיקה. ההיפך אינו מחייב שום דבר כזה, כי אין לנו איזו תיאוריה של התהליכים הלא-פיזיקליים. זה כמו שאטען שמלים יוצרות, לפעמים, סיפור טוב, ואתה תשאל למה סיפור טוב אינו יוצר מלים.

ולמה שגלי קול ישפיעו באותו אופן בסיטואציה אחרת? התוצאה של גלי הקול תלויה באינטרקטציה שלהם עם אותם גורמים "סביבתיים" שכוללים את המצב הפנימי של המוח. האינטרקציה עם המטפל מעלה גורמים נוספים כמו זכרונות, אמפטיה ומליון אחרים, אבל כולם עניינים פיזיקליים שמתבטאים בסיכומו של דבר ביריות של נוירונים. כידוע, גרוי של נוירונים בעזרת אלקטרודה קטנה גורם להשפעות מאד ברורות על הקוואליה, ואני לא רואה למה הפולס הקטן שנוצר באוזן שונה מזה.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312052
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 14:30
*אמפטיה* היא גורם פיסיקלי?
איך אתה מסביר את אפקט הפלצבו?
והאם גם מטפלים פרודיאניים אדוקים, מסוג ה"אהה" בלבד, מצליחים בזכות גלי הקול?
והאם ההבדלים בין מטפלים נקבעים על פי קולותיהם?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 14:44
1. "אמפטיה" היא כינוי למצב נפשי מסויים, שמוגדר ע"י האפיון הפיזיקלי של הנוירונים של המוח.

2. מה יש להסביר שם? מערכת מוחית א' מקבלת גרוי וכתוצאה ממנו מאותתת למערכת ב' (באמצעים פיזיקליים כמובן) לייצר יותר נוגדנים. מערכת ב' פועלת בהתאם. הגרוי שהתחיל את התהליך היה ה"אמונה" של המוח שהטיפול יעיל. הצב "אמונה" בסעיף 1.

3. קול, אור, מישוש - מה זה משנה? העיקר שהם יוצרים גרוי מתאים במוח.

4. ההבדלים נקבעים על פי הרבה מאד פרמטרים, וכולם ניתנים לרדוקציה פיזיקלית.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312058
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 14:47
אז אמפטיה ואמונה אינן קוואליה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312061
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 14:51
למה?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312063
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 14:58
טענתך הבסיסית הייתה, אם הבנתי נכון, שהקוואליה איננה תופעה פיסיקלית.
כעת, לגבי אמפטיה, אמרת בעצמך שהיא "מוגדרת ע"י האיפיון הפיסיקלי של הנוירונים במח", ולגבי אמונה - אמרת שהיא מאפשרת את השפעת הפלצבו: כלומר, יש לה תוצאות פיסיקליות - שלטענה לא יכולות להיות לישויות לא-פיסיקליות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 15:14
הקוואליה מבטאת מצב פיזיקלי מסויים. להערכתי היא לא מצב פיזיקלי בעצמה, במובן שאני לא חושב שניתן יהיה לנסח חוקים ומשוואות שהיא מופיעה בהם כגודל מדיד‏1. "אמונה" היא חלק מהקוואליה, ועונה על אותם מאפיינים. זאת לא האמונה שגרמה לחנה לשהשליך את ילדיה מהגג, זה צבר של כמה נוירונים שירו את הצרור הקטלני ההוא.

ברור שמבחינה מסויימת הרבה יותר נוח (וחסכוני) לדבר על אמונה כמחוללת התופעות, או כמאפיינת של המוח שנוטה להחלטות כאלה, כמו שיותר נוח לדבר על האופי של מישהו, על היופי של התמונה ועל הדופי שבמעשה. תאור רדוקציוני לא תמיד מאפשר לבטא את המכלול בצורה נוחה. גם במכניקה סטטיסטית לא עוקבים אחר כל מולקולה בנפרד, ובמקום זה מדברים על "לחץ" ו"טמפרטורה" (אני יודע שאלה מושגים פיזיקליים; אני מדבר כרגע על אספקט אחר).
______________
‏1- אשמח מאד להתבדות.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312067
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 15:18
תגובתך מאוד לא ברורה לי. הקוואליה "מבטאת" מצב פיסיקלי מסוים, אבל היא עצמה איננה פיסיקלית? מה פירוש?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312072
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 15:37
טוב, התופעה הזאת באמת לא ברורה מטבעה, בהיותה סובייקטיבית ויחידה במינה. אם היתה לי משנה סדורה שאינה מתבססת על נפנוף ידיים, אני מבטיח לך שלא הייתי שומר אותה לעצמי.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312312
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 15:21
לתדהמתי הבחנתי אך זה עתה, באיחור הרגיל שלי, שבתגובה 312072 לא חזרת בך כלל ועיקר מזדונך הפיסיקליסטי. אשר על כן, אנא הסבר לי איך אתה מיישב את הסתירה בצירוף ההיגדים הבאים (שכולם שלך, לפחות ברוחם):
האמונה היא זו שאחראית לפעולתם של כדורי פלצבו.
האמונה היא חלק מהקוואליה.
הקוואליה איננה תופעה פיסיקלית.
תופעות לא פיסיקליות אינן מסוגלות לחולל שינויים פיסיקליים.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 15:35
הציבי "מצבם של הנוירונים בקבוצת אלפא-קיו100 והאינטרקציה הקוואזי-יציבה בינם לבין אזור X באמיגדלה" במקום "האמונה" במשפט הראשון. האמונה היא התחושה שמצב הנוירונים ההם מעורר בנו (באופן שאיני יודע להסביר, כפי שכבר הודיתי. זה לא שיש לי תיאוריה זוכת פרס נובל שרק הצניעות מונעת ממני לפרסם), ולכן נוח לנו להשתמש במושג הזה במשפטים דוגמת המשפט הראשון שלך.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312333
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 16:23
אני משתתפת בצערך על החמצת הנובל.
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312101
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 16:36
מדוע תשמח להתבדות?
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 17:05
רגשות הם עניין קשה להסבר. לא מזמן ניסיתי להבין למה מישהי משתעממת בנסיבות שנראות לי מעניינות, ודומני שגם היא וגם אני נותרנו באותה תמיהה.

אם הקוואליה תזכה למעמד דומה לזה של אנטרופיה, נניח, זה יגרום לי שמחה מהסוג שאני מרגיש כשאני שומע שהוכיחו את המשפט האחרון של פרמה או שגילו כוכב לכת קטן במערכת שמש רחוקה או שנשבר שיא העולם במאה מטר. כאשר תהיינה משוואות לתאור הקוואליה אולי אוכל להבין למה זה משמח אותי :-) (תאור באמצעות כל הנוירונים והאינטרקציות ביניהם נראה לי מאד לא ריאלי, וגם במקרה הטוב מאד מסורבל).
מדענים גילו אדם שפתר את בעית העצירה! 312120
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 17:11
אם כך, נישאר גם כאן במחלוקת מתמיהה. הוכחת משפט פרמה שימחה גם אותי, אמנם, אם כי התאכזבתי מהעובדה שהיא ודאי לא הייתה ההוכחה המקורית של פרמה (במידה שהוכחתו אכן הייתה תקפה) - אבל התיאור הפיסיקלי של הקוואליה, כך נראה לי, לא ישנה את מצבי הקוואליתי.:)
בקיצור 310057
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 15:03
טוב, האמת היא שהתגובות שהזכרת באמת חמקו ממני איכשהו. אל תיקח את זה אישית. אני מאוד מעריך את התגובות שלך, הן מאירות את עיניי (והזכרתי זאת גם בתגובות מוקדמות).

2. אני לא חושש מבזבוז זמן. אני די בטוח בעניין ובנכונות של מה שאני אומר, אם כי המרחק מניסוח בהיר שלו עודנו גדול. אני לא בדיוק הראשון שמצא השלכות ממשפט גדל על מושג האמת בכללותו ועל הקשר שלו למושג ההוכחה, לא רק בהקשר של מערכות פורמאליות. וזה תקף בהחלט גם לכלכלה וכו'. המאמרים של לוקאס מתארים כמה מההשלכות האלה. אני לא מבין למה אתה שש כ"ך לזלזל בסוג כזה של פילוסופיה.

3. המערכות בעלות סוגים שונים של חוסר עקביות שמתוארות במאמר של לוקאס הן כאלה שיכולות לרכוש אכסיומות חדשות לאורך זמן ולנטוש אותן כשהן מתגלות כלא עקביות עם שאר המערכת (ויש עוד סוגים של חוסר עקביות). הוא מעלה אותן כאפשרות למערכת שתהיה חסינה למשפט גדל, אבל מראה שגם היא חשופה לו. (לא טרחת לקרוא את המאמרים שטוענים אחרת ממך לפני שהכרזת עליהם כעל בזבוז זמן?)

5. למה אתה חושב שהפרטים הטכניים הם פה לב העניין? לא ייתכן שהדבר שגדל הוכיח בלוגיקה פורמאלית הוא היבט של משהו בעל תקפות הרבה יותר כללית? כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אני מוצא קשר אדוק בין משפט גדל, האלכסון של קנטור והפרדוקס של ראסל. הדימיון הצורני כ"ך גדול וההשלכות כ"ך קרובות שנראה לי מוזר שאתה מתעקש לבטל את זה כלאחר יד.

---

הטיעון של לוקאס, כפי שהוא בעצמו אומר, הוא דיאלקטי. זה לא שבן אדם יכול לעשות משהו שאף מכונה לא יכולה לעשות, אלא שעבור כל מכונה שתתן לי, אני אצליח לראות כנכון משהו שהיא לא תצליח לראות כנכון. אז אם האדם הוא מכונת טיורינג, איזו מכונה הוא? כל מכונה שתתן לי לא תהיה הנכונה.
בקיצור 310126
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 18:34
2. זה שאתה לא הראשון לא מקדם אותנו בהרבה; אנשים עשו הרבה טעויות. תקף בהחלט גם לכלכלה? תגיד, באמת, אתה קורא את מה שאני כותב? אתה ברצינות מאמין שיש תופעה כלכלית שתיראה אחרת אם נגביל את מספר האנשים בעולם, את כמות הכסף ואת מספר המוצרים לעשר בחזקת עשר בחזקת מיליון? (וכמו שנאמר כבר כמה פעמים, אם גדל הוא רק מטפורה, אז שיהיה, אבל אתה כל הזמן חוזר גם ל"טיעון נגד" ו"מראה שאי-אפשר ל..."). האם אתה מבין שכשמגבילים את המספרים לגודל קבוע אסטרונומי, משפט גדל נעלם לחלוטין? לא קצת, לא בערך - לחלוטין?

3. הכרזתי שהמאמר של לוקאס הוא בזבוז זמן? אמרתי שהחיפוש אחר טענות מדוייקות שמשפט גדל אומר על כלכלה (נניח) הוא בזבוז זמן. אולי במקום לשלוח אותי לקרוא מאמרים (גם אני יכול, אתה יודע), תגיד סוף סוף מה לוקאס אומר שמ"ט לא יכולות לעשות ואנחנו כן? אתה מסכים, או לא מסכים, שהטענה "תמיד יהיה משפט שמכונת טיורינג לא תוכל להוכיח שהוא אמיתי, ואילו אדם יוכל בקלות להוכיח שהוא אמיתי" הוא שגוי? בעיני הרבה יותר סביר לדון כאן בטענות, לא לדרוש זה מזה לקרוא מאמרים.

5. הפרטים הטכניים הם לב העניין כי, כפי שראית, אם מתעלמים מהם קל ליפול למלכודות ולטעון טענות שהן פשוט שגויות.

איפה, שמיים אדירים, ראיתי אותי מבטל כלאחר-יד את הדמיון הצורני (הטריויאלי) בין הדברים שציינת? מה אנחנו אמורים להסיק מהדמיון הזה, בפתיל שאתה התחלת הדן בפער בין אנשים למ"ט?

__

את זה הבנתי. האם אתה הבנת את הכשל שהצגתי לגבי הטיעון הזה?
בקיצור 310222
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 20/6/2005, 2:34
2. לא טענתי שמשפט גדל חל כפשוטו על מודלים כלכליים. אבל למשפט גדל יש השלכות על מושג ההוכחה באופן כללי. מערכת כמו מודל כלכלי שמוגבלת למספרים גבוהים אבל סופיים אינה חשופה למשפט גדל מפני שהיא אינה יכולה לקודד משפטים בה לתוך עצמים בעולם שלה (תקן אותי אם אני טועה). רק מערכת כזאת, שיכולה לדבר על עצמה "בגוף שלישי" חשופה למשפט גדל, ומערכת כזאת חייבת להיות אינסופית, נכון?
בעצם המילה "הוכחה" מניחה סוג מסוים של מערכת פורמאלית (במובן רחב של המילה). בין אם מדובר בהוכחה משפטית או פילוסופית, ההנחה היא שמתוך הממצאים או ההנחות יכולה לנבוע רק מסקנה אחת ולא שלילתה (נעזוב מערכות לא עקביות לרגע, ברשותך).
אבל שום מערכת פורמאלית לא יכולה לעשות ואלידציה מלאה לעצמה. מערכות שאינן מורכבות מספיק כדי שמשפט גדל יחול בהן, מפני שאינן מורכבות מספיק. מערכות שמשפט גדל חל בהן, מפני שמשפט גדל חל בהן. בכל מקרה אתה חייב לפנות למטא-שפה, ואם זו פורמאלית גם היא, אתה חייב להמשיך הלאה עד שתגיע לשפה שאינה פורמאלית. שם תוכל לראות מה אמיתי ומה לא, אבל לא להוכיח את זה.
לא?

3. לא הבנתי את ההפרכה שלך לטיעון של לוקאס. תוכל לנסח אותה שוב?
בקיצור 310715
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 19:03
שוב, שוב, שוב, ושוב: למשפט גדל אין השלכות על מושג ההוכחה באופן כללי. הוא מדבר רק על תורות מסויימות בעלות תכונות מסויימות. במתמטיקה, יש הרבה כאלה; בכלכלה, אין להערכתי כאלה בכלל.

הטענה שרק מערכות אינסופיות יכולות "לדבר על עצמן" אינה מדוייקת. יש גם מערכות סופיות היכולות לעשות זאת, אבל הן לא מספיק חזקות כדי שניתן יהיה לנסח בהן את כל הארגומנט של גדל. לא בזה העניין. העניין הוא שמערכת המדברת על עולם סופי היא (כמובן) כריעה.

"אבל שום מערכת פורמאלית לא יכולה לעשות ואלידציה מלאה לעצמה"

עוד פעם ולידציה? נו ברצינות, אולי די?

3. לוקאס טוען שיש משפט שהמערכת אינה יכולה להוכיח אבל "כל ישות רציונלית יכולה לראות" שהוא נכון. זה לא נכון, כי יש פה הנחה שהמערכת הפורמלית היא עקבית; את זה באמת לא ניתן להוכיח - לא במערכת הפורמלית, וגם לא הישות הרציונלית.

מכיוון אחר, ויסודי יותר, ניסיתי להראות לך שהעובדה שיש טענות שמערכת א' לא יכולה להוכיח ומערכת ב' כן היא באנאלית ביותר ואינה מעידה על שום הבדל מהותי בין המערכות. כל מה שצריך הוא להבחין שיש משפטים מהסוג "מערכת א' אינה יכולה להוכיח משפט זה". הניסיון לגזור מסקנות פילוסופיות מהאבחנה הזו הוא תמוה בעיני דווקא בגלל שהאבחנה היא אוניברסלית: כל שתי מערכות שונות הן שונות. ביג דיל. *כל* העוקץ במשפט גדל הוא שהוא הצליח להצרין טענה כזו בשפות פורמליות חלשות יחסית; אם מדברים על בני-אדם, אין שום צורך לעשות זאת.
בקיצור 310735
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 20:20
השאלה היא האם האדם הוא מכונת טיורינג. אם התשובה חיובית, ישנה מכונת טיורינג אחת מסוימת שזהה בדרך פעולתה לאדם באופן כללי או לאדם מסוים (אם נתעלם לרגע מהיבטים גופניים). עד כאן נכון?
בקיצור 310793
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 22/6/2005, 1:38
השאלה היא האם יכולותיו החישוביות של האדם נבדלות מאלו של מכונת טיורינג, בסייגים שכבר ציינו - למשל, המודל של מכונת טיורינג לא מתוכנן להתמודד עם קלט משתנה ברציפות. יותר נוח אולי לחשוב על מודל אחר כמו מחשב אלקטרוני חזק, או רשת נוירונים. אבל בסדר. מה הלאה?

(ניחוש: עכשיו נבנה משפט-גדלי עבור המכונה-אדם הזו, והנה משפט שהיא לא יכולה להוכיח ואדם כן. הפרכה: גם האדם לא, ספציפית לא האדם שהוא-הוא אותה מכונת-טיורינג. ממש כשם שאני לא יכול להוכיח את טענה א' ההיא).
בקיצור 311185
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 16:06
תראה, כדי להגיע למסקנה שהאדם אינו מ"ט (בשום מובן בעל משמעות) אני לא צריך את משפט גדל. סביר להניח שהוא יעזור, אבל זו נראית לי עובדה די פשוטה (אולי אני לא יכול להוכיח אותה, אבל אני רואה שהיא נכונה).
כדי לעשות כזאת רדוקציה (כי הרי זאת רדוקציה) של האדם למ"ט, אתה צריך, בין השאר, לעשות רדוקציה של השפה האנושית (לא?). אין שום אינדיקציה לזה שהשפה האנושית היא ניתנת למידול פיניטיסטי. ואני מקווה שלא תגיד לי שהיא אינה אינסופית.
בקיצור 311242
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 17:42
(אני רק בצעדי הראשונים בנבכי Sipser, אז לסלוח לי על אי-דיוקים)

מה הבעיה במקרה שהשפה כן אינסופית? המון מ"ט מקבלות שפות אינסופיות. המכונה (ז"א, מספר המצבים שלה) היא זאת שצריכה להיות סופית. לא גודל השפה המתקבלת ע"י המכונה.
בקיצור 311298
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 23/6/2005, 21:07
(אני האחרון שיחמיר איתך בגלל אי-דיוקים :)

עד עכשיו לא הצליחו למצוא מודל מתימטי לשפה. לא ברמה שיגיד אם מבע מסוים הוא קביל או לא, ובטח לא כזה שיתרגם את משמעותו של מבע לשוני למשהו מוגדר היטב.

אתמול נכחתי (בקהל) בפאנל שדן בקשר שבין בלשנות תיאורטית ובלשנות חישובית (וספציפית ב-Natural Language Processing, שזה לא בדיוק אותו הדבר. אם אינך מכיר את התחומים האלה, אני ממליץ לך בחום להתעניין).
מישהי מהקהל אמרה שיש הבדל מהותי במטרות שלהם. NLP מנסה לפתור בעיות ספציפיות, בד"ך לצרכים מסחריים (שמהם הוא ממומן). בלשנות, מאידך, מנסה למצוא את ה*אמת*. היא מנסה להבין איך בדיוק שפה עובדת. בגלל זה היא מתרכזת במקרי קצה, ולא מסתפקת ב-‏90% דיוק (עליו NLP יכול רק לחלום).

אבל אם נחשוב לרגע על מה אנחנו כבני אדם עושים עם שפה, נגלה שיותר מאשר בשאלה "איך היא עובדת?", אנחנו עסוקים בשאלה "מה נאמר עכשיו?", ו"מה לעשות כתגובה?". היחס שלנו לשפה הוא הרבה יותר פרגמטי, וזה אחד המובנים המרכזיים של "משמעות" בבלשנות היום. במובן הזה NLP בעצם קרובה יותר ל-*אמת* מאשר בלשנות תיאורטית.
לי מותר? 311300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 21:14
באיזה מובן שפה טבעית היא אינסופית?
לי מותר? 311324
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 23:41
באיזה מובן היא לא?
לי מותר? 311332
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 0:08
יש לה מספר סופי של מלים, יש לכל משפט אורך סופי וחסום (פחות משני פאי כפול עשר בחזקת אלפיים ושש), ולכן מספר המשפטים בשפה - סופי.
לי מותר? 311339
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/6/2005, 0:19
אתה מניח כאן ששפה היא קבוצת כל סדרות המילים עד גודל מסוים. אבל אני יכול לחשוב על סדרה אחת כזאת שנאמרת בכמה טונים שונים, כל אחד נותן לה משמעות אחרת. ואפילו באותו טון, אבל בנסיבות אחרות, וכבר יש לה כמה משמעויות. אתה יכול להוכיח שזה סופי?
לי מותר? 311350
עוזי ו. • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 0:37
האמת היא שאני לא מבין את הדיון הזה. בעולם שלכם (הסופי), זה לא ממש חשוב אם קבוצה היא אינסופית או שהיא בעלת גודל עצום כל-כך עד שהיא אינסופית לכל צורך מעשי.
לי מותר? 311357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/6/2005, 0:48
למה לא תספר לנו קצת על העולם שלך (האינסופי)?
לי מותר? 311375
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 24/6/2005, 1:17
אתה צודק. השאלה היא לא אם זה אינסופי אלא אם זה ניתן לחישוב.
לי מותר? 311356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 0:44
ודאי שזה סופי. אוסף התדירויות שאדם מסוגל להבחין ביניהן‏1 הוא סופי. גם אוסף ה"נסיבות" שאדם מסוגל להבדיל ביניהן הוא כזה (לא משנה אם העולם דיסקרטי או רציף לעניין זה, מספיק שהרזולוציה שלנו מוגבלת, והיא אכן מוגבלת. הראשון שאומר א0 בפתיל הזה - הפסיד).
לי מותר? 311376
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:17
א0!

הידד! הפסדתי! מה אני מקבל?
לי מותר? 311389
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/6/2005, 1:40
אני שולל ממך את הקוואליה שלך ליומיים. זומבי שכמוך.
לי מותר? 311377
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:17
אני בכלל לא בטוח שאתה צודק. אבל בלי קשר לאינסופיות במובנים שהזכרנו, השאלה היא אם זה ניתן לחישוב או לא. אני עוד לא ראיתי אינדיקציה לזה שכן.
לי מותר? 311387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 1:36
במה אני לא צודק? בכך שהרזולוציה שלנו דיסקרטית? את זה בדקו בקלות לגבי כל חוש בנפרד, ואין על כך חולק למיטב ידיעתי (כלומר, מלבדך).

מה זה "ניתן לחישוב" בהקשר הזה? זה עניין פשוט של כמה הכפלות. חסם מלעיל קל מאד לתת ע"י כמה הגזמות פראיות ולא מזיקות (נניח שאתה מסוגל להבחין בגוגול תדירויות אור ובעל הפרדה זויתית של 1 חלקי גוגול רדיאן מרחבי... וכך הלאה לגבי השמיעה, המישוש וכל השאר).

מה נשאר? אני מקווה שאתה לא רוצה לחשב גם את מס' המצבים הפנימיים של המוח של השומע, שכן זה כבר לא עניינה של השפה אלא של הפסיכולוגיה, אבל ברור שגם המספר הזה סופי מכל בחינה מעשית.

בככל, מה נכנס הנה עניין ה"ניתן לחישוב" פתאום? דיברת על סופיות, לא?
לי מותר? 311487
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 15:36
אפילו אם הרזולוציה המודעת שלנו דיסקרטית, זה לא אומר שסך כל הנסיבות האפשריות הוא מספר סופי. הרי מי אמר שמדובר רק בנסיבות מודעות?
בכל מקרה, הסופיות אינה העניין כי דיברנו על האפשרות שהאדם הוא מ"ט. ככזה, הוא צריך להכיל איזשהו מנגנון שירשה לו לתקשר בשפה טבעית, ובשביל זה הוא צריך איזשהו מודל של השפה, או כמו שהעיר אלון, מודל שיכול ללמוד שפה.
לא נראה לי שקיים מודל כזה, אם כי קשה אולי להוכיח שלא קיים. אבל לא צריך להתייאש. חשבנו שתהיה לנו תיאוריה כללית של הפיזיקה והתבדינו, של המתימטיקה והתבדינו. הוכחת אי-שלמות הבלשנות לא נראית רחוקה מדי.
לי מותר? 311561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 21:58
אתה צריך לפרט יותר למה אתה מתכוון באומרך "סך כל הנסיבות האפשריות", ואיך אתה מתכוון להכניס לשם אינסוף. אני מאד מקווה שאתה לא מתכוון לרמוז שהספרה הגוגולפלקסיאנית מימין לנקודה בתדירות גלי הקול משפיעה באיזשהו אופן לא מודע על הפרשנות של השפה (יותר פשוט לטעון שהשדים במוח עושים את ההבדל, וגמרנו). מכל מקום, אם "הסופיות אינה העניין" הרי הפתיל הזה הגיע למותו הטבעי, שכן הוא נפתח במקום בו שאלתי אותך באיזה מובן שפה טבעית היא סופית. על הוכחות היפותטיות לאי-שלמות הבלשנות אין לי הרבה מה להגיד, חוץ מ"אה?". אני רק מקווה בשביל הקייס שלך שהן רלוונטיות לשאלת היות האדם מ"ט יותר ממשפט גדל.
לי מותר? 311696
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 0:08
נו. אני חושב ששתיהן רלבנטיות. אבל בבירור לא הצלחתי לבטא את הדרך שבה הן רלוונטיות בצורה משכנעת. אני משער שההבדל נעוץ בהבדל בהנחות המובלעות שאנחנו מחזיקים בהן. הכי קשה להסביר את מה שמובן לך מאליו.
הפתיל הזה מיצה עצמו גם לדעתי.
שבוע טוב.
בקיצור 311399
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 2:12
אם אתה *יודע* שהאדם אינו מ"ט, יופי. להזכירך, אתה הבאת את משפט גדל כעדות לכך שזה לא המצב. "סביר להניח שזה יעזור" - אני מבטיחך נאמנה שזה לא, אבל אם אתה לא מאמין לי, מה לעשות.

אני צריך לעשות רדוקציה של השפה האנושית? מה זה, ולמה אני צריך לעשות זאת?

על אינסופיות השפה ענו לך אחרים.

אני אשאל אותך שאלה אחת. דמיין שמה שתיארתי קרה, והצליחו לבנות אדם מלאכותי מצ'יפים. אתה פוגש אותו, ומה לעשות - הוא נראה לך ממש כמו בן-אדם. הולך כמו בן-אדם, צוחק כמו בן-אדם, מתווכח איתך כמו איזה נודניק מהאייל הקורא, אפילו מאמין באלוהים. כשאתה מגלה שהוא יוצר לפני עשרים שנה באיזה מוסך בעמק-הסיליקון, אתה מופתע. אבל זה המצב. אתה מנסה לשוחח איתו עוד, לגלות בו איזו "מלאכותיות" נסתרת, ואתה לא מוצא.

האם במקרה כזה תסכים לומר שאפשר לעשות למוח האנושי רדוקציה למ"ט, במובן שאנו מדברים עליו?

אם כן - אז תסכים איתי שמי שבנה את היצור הזה לא "עשה רדוקציה לשפה". הוא סתם בנה תינוק-מחשב ונתן לו ללמוד לבד, אין אפילו לו (ליוצר) מושג מה האיש הזה יודע או לא יודע ולמה, אין שום סיבה להניח שאוסף הדברים שהאיש יודע הוא פורמלי יותר ומעורפל פחות מאוסף הדברים שאתה יודע, ואין סיבה להניח שיש מערכת פורמלית המצרינה את ידיעותיו של האיש. השפה שמ"ט "מקבלת" במובן הטכני של המילה, אין דבר בינה לבין השפה הטבעית בה משתמשת רשת-נוירונים משוכללת (וטיורינגית) שלמדה לדבר. אלו פשוט שני מושגים שונים.

אם לא - אז הויכוח בינינו מיותר, כי אתה פשוט מסרב לקבל את האפשרות שהמוח הוא מחשב, וכלום לא יעזור. כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים באייל, זו עמדה עקבית שלא ניתן להתווכח עימה (ודווקא לכן היא נראית לי די משעממת).
בקיצור 311486
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 15:35
א. אם בתור הוכחה לכך שהמוח הוא מחשב, מספיק לך מכונה שאנשים מתבלבלים בינה לבין אדם, אז אנחנו באמת לא מתווכחים על אותו הדבר. רק בגלל שאני לא מרגיש בהבדל בין קולה לפפסי לא אומר שהם אותו הדבר.

ב. אבל בוא נלך שנייה עם הדוגמה שלך. אם הבחור שלך הוא אמנם מ"ט, אזי אפשר להשקיל אותו למערכת פורמאלית רגילה, לא? אתה אומר שהוא מבוסס על אלגוריתם למידה. מה תהיה המקבילה של זה במערכת פורמאלית? מערכת שיודעת להוסיף אקסיומות?

ג. האם הבחור הטיורינגי שלך יכול ללמוד תכנות? אם כן, האם הוא יכול לתכנת אלגוריתם למידה שבסופו יגדל להיות אתה?
בקיצור 311521
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 18:00
א. אז מה כן אומר שהם אותו הדבר?

ב. מה זה "להשקיל"? אם תסביר איך (ולמה) אתה מנסה לתרגם מחשבים למערכות פורמליות (מאיזה סוג?), יקל לענות על השאלה.

ג. כן. גם אני יכול ללמוד תכנות (לפחות פעם יכולתי). אתה חושב שאני יכול לתכנת אלגוריתם למידה שבסופו אגדל להיות אתה?
בקיצור 311691
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית שבת, 25/6/2005, 23:45
א. אני לא יודע לענות על השאלה הזאת. אבל את המבחן שלך אני לא מקבל. הזהות צריכה להיות אונטולוגית. אם יש הבדל אונטולוגי, אז אולי אף אחד לא ישים לב, אבל מישהו *יכול* לשים לב מתישהו. כלומר, יש הבדל אפיסטמולוגי בכוח אם לא בפועל.

ב. אני מבין שכל מכונת טיורינג שקולה למערכת של אקסיומות וכללי היסק, נכון? יש גם משפט הייצוג או משהו כזה, לא?, שאומר שכל פונקציה או יחס ניתנים לחישוב הם ניתנים לייצוג במערכת פורמאלית סיגמה-כלשהי. (תקן אותי אם אני לא מדייק, כבר שכחתי את החומר הזה). אני משער שמ"ט מתעסקת רק עם פונקציות ניתנות לחישוב, ולכן המכונה כולה ניתנת לייצוג בתוך מערכת פורמאלית.
איזה סוגים של מערכות פורמאליות יש?

ג. מה שאני מתכוון הוא כזה: נניח ואתה מתכנת מוכשר מאוד, ובנית מכונת טיורינג שהיא כמו בן-אדם. לא משנה עכשיו אם זה בן אדם שהיה קיים קודם או ש"ילדת" מישהו חדש. אתה עושה את זה ע"י אלגוריתם למידה או משהו כזה. השאלה שלי היא: האם האדם הזה יכול לתכנת מכונת-טיורינג שתהיה זהה לך?
האם אלגוריתם למידה (או אחר) שתוכנת על ידיך, יכול להיות שונה ממך וגם לתכנת משהו שזהה לך? האם אין מגבלה של מורכבות למה שאתה יכול לתכנת, כך שיציר כפיך בהכרח מורכב פחות ממך, ויציר כפיו בהכרח מורכב פחות ממנו, ולכן לא יכול להיות אתה?
בקיצור 311718
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 6:31
א. 1. כל עוד אתה לא מציע מבחן, אני לא יודע איך לשכנע אותך שהמוח הוא מ"ט.

א. 2. לוקאס מציע מבחן: הוא טוען שמ"ט שונה מ"ישות רציונלית", כשישות רציונלית היא כל דבר שיכול לעקוב אחרי הטיעון של משפט גדל. אתה מקבל את המבחן הזה?

ב. יש הרבה משפטי ייצוג, והרבה קשרים. אתה העלית את השאלה, ואני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון. "אילו סוגים של מערכות פורמליות יש" - המון. תאוריות של לוגיקה מסדר ראשון, תאוריות של לוגיקה מסדר שני, אוטומטים סופיים, משחק MIU, אפשר להמציא כמה שרוצים. לאן אתה חותר?

ג. "האם אין מגבלה של מורכבות למה שאתה יכול לתכנת, כך שיציר כפיך בהכרח מורכב פחות ממך" - ממש (אבל ממש) לא. מדוע שתהיה מגבלה כזו?
בקיצור 312032
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 27/6/2005, 13:56
1. אם ניתן היה להמציא מבחן פורמאלי חד-משמעי, לא הייתה בעיה לתכנת מ"ט שתעבור אותו. אבל זה לא היה מוכיח שהאדם הוא מחשב. אני טוען שלא ייתכן שמחשב יתפקד בדיוק כמו האדם, אפילו אם תהיינה נסיבות שבהן ההבדל לא יבוא לידי ביטוי. כדי שהם יהיו זהים, אסור שההבדל יבוא לידי ביטוי באף לא מערך נסיבות אחד.

2. זה לא בדיוק המבחן שמציע לוקאס. הרי הוא בעצמו אומר שבהחלט ניתן לבנות מכונה שתוכיח את משפט גדל של מכונה אחרת. אבל האדם יכול למצוא את משפט גדל בכל מכונה שהיא, לא רק במכונה ספציפית. אין שום מכונה שיכולה לעשות זאת, מאחר שהיא בהכרח חשופה למשפט גדל של עצמה.
אתה טוען, כך אני מבין, שגם האדם חשוף למשפט גדל מסוים. הביקורת הזאת על לוקאס עומדת בינתיים, לא מצאתי לה סתירה. אבל הנה כיוון: את משפט גדל מוכיחים מתוך המטא-מערכת. אתה טוען שהאדם יכול לבנות מערכת שתהיה באותו מעמד כמוהו בסולם המטא-יות. זה אבסורד. לכל מערכת יש מטא-מערכת, שמתוכה אתה מגדיר אותה. אם *אתה* מגדיר מערכת (או מתכנת מ"ט), אתה בהכרח נמצא במטא-מערכת שלה (והיא לא).

ג. משפט צ'ייטין לא גורר את זה? (אני משער שתשובתך היא לא. תוכל להסביר?)
בקיצור 312141
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 18:15
1. לא דרוש מבחן פורמלי וחד-משמעי, רק הבהרה של מה יש בטענה "האדם אינו מחשב" מעבר ל"לעולם לא נוכל לבנות מחשב שייראה כמו אדם, ידבר כמו אדם ויגעגע כמו אדם".

2. אין שום בעייה עבור תורה T (העונה על תנאי משפט גדל) להוכיח את משפט גדל על T. זו בדיוק הסיבה, אגב, מדוע T כזו אינה יכולה להוכיח שהיא עקבית. לא צריך "מטא-מערכת". המשפט "לכל מערכת יש מטא-מערכת, שמתוכה אתה מגדיר אותה" איננו נכון (מנין זה?). אין שום בעייה שמ"ט אחת תתכנת מ"ט אחרת, ללא כל יחס מטא-יות ביניהן.

(התחושה שיש היררכיה של תורות "חזקות" יותר ויותר (מערכת ומטא-מערכת ומטא-מטא-מערכת) כמסקנה ממשפט גדל, היא טעות נפוצה.)

3. תוכל להסביר איזה משפט של צ'ייטין *כן* גורר את זה?
בקיצור 312231
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 3:07
1. אתה טוען שהאדם *הוא* מחשב. לא שניתן לתכנת מחשב שייראה כמו אדם. כלומר, הזהות צריכה להיות ברמה האונטולוגית. בוא נניח שאם *בהכרח* תמיד יש זהות ברמה האפיסטמולוגית, אז זה שקול לזהות אונטולוגית. כלומר, כדי להוכיח את זה, לא מספיק שכמה אנשים יתבלבלו פעם-פעמיים בין אדם למחשב, אלא כל האנשים, תמיד. פתגמו המפורסם של לינקולן מתאים כאן (אתה יכול לרמות חלק מהאנשים כל הזמן וגו')

2. אם אני לא טועה (תקן אותי), אם T תוכיח את משפט גדל על T, אז היא תהיה לא-עקבית. לא רק שעקביותה לא יכיחה. אני לא חושב שיש טעם להכניס מערכות לא עקביות כאן (האם האדם שקול למערכת לא עקבית?).
מערכת פורמאלית צריך להגדיר. בשביל לקבוע אקסיומות וכלל היסק ושפה פורמאלית אני צריך להשתמש במטא-שפה, פורמאלית או אחרת. השפה היא בהכרח מורכבת פחות מהמטא-שפה (נניח שהיא יכולה להיות גם שווה).
תוכל להסביר למה אין היררכיה כזאת של שפות ומטא-שפות?

3. למיטב זכרוני צ'ייטין הוכיח שתיאוריה לא יכולה להוכיח משפטים שמורכבותם גדולה משלה.
בקיצור 312251
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 8:54
1. "האדם הוא מחשב" איננה הטענה "כל מחשב שקול לכל אדם". הטענה היא שאין ב(יכולתו השכלית של)אדם משהו החורג מהכללים המאפשרים למחשב לפעול. אם נצליח לבנות מחשב באמת-דמוי-אדם, ודאי שהוא יבלבל את כל האנשים, תמיד - לא התכוונתי לומר שהוא יבלבל רק אותך, לרגע. כל מי שלא מכיר את הרקע שלו, יניח באופן טבעי לגמרי שלפניו אדם, ולא יקבל לעולם עדות שאין זה כך; מי שכן מכיר, יוכל לטעון תמיד "לא מעניין אותי כמה זה דומה, ייצרו את זה במעבדה אז זה לא באמת מרגיש ולא באמת חושב". לא ברור לי איזו עדות אפיסטמולוגית או אונטולוגית אתה מחפש.

2. אני מתקן אותך. T לא הופכת ללא-עקבית בגלל שהיא מוכיחה את משפט-גדל על T. למה אתה חושב כך?

"השפה היא בהכרח מורכבת פחות מהמטא-שפה" - לא בשום מובן של "מורכבות" שאני יכול לחשוב עליו. לפעמים פחות מורכבת, לפעמים יותר מורכבת.

למה אין היררכיה: לא דיברתי על שפות, אלא על תורות. זה לא אותו דבר, אבל מילא, בשניהם אין היררכיה פשוט מפני שאין דרך להגדיר "שפה א' חזקה/גדולה/מורכבת משפה ב"' או "תורה א' חזקה מתורה ב"' באופן שכל שתי שפות או שתי תורות תהיינה ניתנות להשוואה. מקסימום תקבל סדר חלקי, והרבה שפות/תורות תהיינה לא יותר חזקות ולא יותר חלשות מאחיותיהן. לדוגמה, יש הסבורים שאם תורה S מוכיחה את עקביותה של תורה T אז S חזקה מ-T באיזשהו מובן - נניח, S יכולה להוכיח את כל מה ש-T מוכיחה ועוד. זה פשוט לא נכון.

3. "מורכבותם גדולה משלה" - אין הגדרה מקובלת למורכבות של תורה. צ'ייטין הגדיר עבור תורות מסויימות קבוע הקשור למשפטים מסוג מסויים שהן יכולות להוכיח; הוא קרא לקבוע שלו "סיבוכיות", אבל זה לא הופך את זה למה שאתה (ככל הנראה) סבור שזה. אין זה נכון שתורה בעלת סיבוכיות 7 היא חזקה יותר מתורה בעלת סיבוכיות 2; ייתכן מאוד שזו האחרונה יכולה להוכיח אינסוף משפטים שהראשונה אינה מסוגלת להוכיח.

איך אתה מתייחס למצב בו תורה A מוכיחה את משפט X ולא את משפט Y, ותורה B (באותה שפה) מוכיחה את Y ולא את X? אילו היה מדד למורכבות, או היררכיה של תורות, איך היית ממקם אותן זו ביחס לזו? אם במקרה נדמה לך שהמצב שתיארתי אינו אפשרי, קח זאת כתרגיל - קל מאוד למצוא מצבים כאלה. מאותה הסיבה בדיוק אין שחר לטענה שמ"ט לא יכולה לתכנת מכונה יותר "מסובכת".

צ'ייטין שייך לזן (נדיר יחסית) של מתמטיקאים טובים המנסים לעשות קצת יחסי-ציבור הגובלים בפופוליזם לתורות שלהם, ואני מנחש שזה מה שגרם לך לבלבול בקשר למה התורה שלו יכולה ולא יכולה לעשות. עבר הרבה זמן מאז שקראתי על זה, אבל אני זוכר לטובה בחור בשם Raatikainen שכתב בדיוק ובזהירות על הטענות של צ'ייטין, וחשף חלק מההפרזות שלו. לא ידוע לי שצ'ייטין פרסם אי-פעם טענה מתמטית שגויה, אבל צריך להיזהר מאוד בפרשנות של הטענות.
בקיצור 312301
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 14:41
1. גם אם האדם הוא מ"ט, אנחנו רחוקים מתכנות מ"ט כזה מאוד, ולכן הדיונים האלה על מבחן הם תיאורטיים. יש לי הצעה למבחן: אם לאורך ההיסטוריה מ"טים שמשולבים בקהילה האנושית או קהילות של מ"טים שמקבילות לקהילות אנושיות מפגינים את אותה התנהגות, אז אולי ניתן לומר שהשניים שקולים. את המבחן הזה אני מבסס על המחשבה שההבדל בין אדם לבין מחשב אולי לא יבוא לידי ביטוי ב-‏90% מהמקרים, ואולי לעולם לא ב-‏90% מהאנשים, אבל בכל זאת לאדם יש יכולת (בכוח) שלא יכולה להיות למחשב.
אני חושב שאחד המאפיינים של היכולת הזאת הוא שלא ניתן לאפיין אותה בצורה "פיניטיסטית", כלומר חד-משמעית ומוגדרת היטב (ותכונה זו שלה היא העניין). אבל היא קשורה ביצירה של מושגים חדשים. לא קיים אלגוריתם למידה כללי, תמיד חייבות להיות איזשהן קטיגוריות בסיסיות שהקלט מסתווג אליהן, אמפיריציזם טהור לא ייתכן (אני לא מנמק כי אני מניח שאתה מסכים). אתה רואה את זה היטב באלגוריתמים קיימים של לימוד-מכונה (אם כי המ"ט האנושי יהיה בוודאי שונה מהם בהרבה), ולקאנט היה מה להגיד בנושא (ולסאפיר וורף, ולאחרים). כלומר, גם לאדם יש קטיגוריות כאלה. אבל הוא לא יכול להנחיל אותן הלאה מפני שהוא אינו יכול להגדיר אותן. כל הגדרה תהיה שילוב של מושגים בסיסיים ולא מושג חדש.

2. אם T מוכיחה את משפט גדל על T אז היא מוכיחה משפט לא נכון. היא או לא עקבית או לא נכונה, בכל מקרה אני לא מעוניין בה.

אם אני יכול להוכיח את עקיבות T ב-S ולא להיפך (ולא במעגליות ע"י תורה שלישית U) אז בהחלט יש היררכיה מסויימת בין התיאוריות. אתה טוען שאין להיררכיה הזאת משמעות בבעיה שלנו?
אם אני יכול להוכיח את משפט גדל על T מתוך S, האם אני יכול להוכיח את מ"ג על S מתוך T? האם אין ל-S בהכרח ידע סמנטי על T (של-T אין)?

3. אם תורה A מוכיחה X ולא Y, ותורה B מוכיחה Y ולא X, ייתכן שאי אפשר לדבר על סדר היררכי ביניהן. אבל זה לא אומר שאי אפשר לדבר על סדר היררכי באופן כללי.

---

אני אחפש את Raatikainen, תודה.
בקיצור 312374
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 18:00
1. אתה מקבל מבחן אמפירי לשקילות - מצויין. עכשיו אני חוזר לשאלה שלי מתגובה 311399: כשאתה מדמיין קהילה של רובוטים כאלה חיה בקהילה ומפגינה התנהגות אנושית, אתה מסתמא רואה שם את אותם זאטוטי-רובוטים הכותבים בשגיאות-כתיב, עונים "לא יודע" על שאלות מתמטיות פשוטות, ועוד כהנה וכהנה. אם כך, איפה יש כאן "רדוקציה של השפה", או מערכת פורמלית התופסת את הידע האנושי?

הטעות שלך היאשאתה סבור ש*צריך* לאפיין את היכולת האנושית בצורה פיניטיסטית כדי ליצור קהילת-רובוטים כזו. לא צריך, כשם שלא צריך לעשות זאת עבור ילדינו.

את החלקים על אמפיריציזם טהור, קאנט, סאפיר וורף ואחרים לא הבנתי.

2. מה? על איזה משפט של גדל אתה מדבר? אני מדבר על המשפט שהוכיח קורט גדל ב-‏1931, והאומר "יש בשפה של התורה T משפט ש-T אינה יכולה להוכיח או להפריך". אפשר להוכיח את הטענה ה*זו* ב-T, זה לא הופך אותה ללא עקבית או לא נכונה.

תוכל לנסות שוב ולהסביר מה לדעתך יכול אדם לעשות ומ"ט או מערכת פורמלית לא?

אם ב"היררכיה" אתה מתכוון לכך שמדי-פעם אפשר לומר ש-S מוכיחה את עקביות T ולא להיפך (אבל בהמון מקרים אי אפשר לומר לא את זה ולא את זה), לבריאות. איך זה עוזר לבעייה שלנו?

אם אפשר להוכיח ב-S ש-T עקבית, או אם אפשר להוכיח ב-S את משפט-גדל על T (איזה מהם?), אז זה כל מה שזה אומר. אתה רוצה לקרוא לזה "יש ל-S ידע סמנטי על T" - תקרא לזה כך. מאי נפקא מינה? אין דבר בין זה לבין ידע אנושי.

3. איך אפשר לדבר על סדר היררכי "באופן כללי" אם יש אוסף עצום של זוגות-של-תורות שאינן ניתנות להשוואה? מה נסיק ומה נלמד מסדר-חלקי שכזה?
בקיצור 312406
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 19:58
בוא ננסה כיוון אחר. בוא נניח שמה שאתה טוען כאפשרי הוא נכון, והאדם פועל בדיוק כמו מחשב. כלומר, יש לו אלגוריתם מסוים, וכל תכונותיו של האדם ופעולותיו הן פלטים של האלגוריתם.
בוא נניח שיש לנו כזה מחשב-אדם ששמו ק.ד., ובוא נניח שמחשב-אדם זה טוען שהאדם אינו מ"ט. למה הוא טוען את זה? אם נשאל אותו, הוא יגיד לנו שהוא טוען זאת מכיוון שהוא *יודע* זאת.

מאחר שהנחנו שק.ד. בעצמו הוא מחשב-אדם, הידיעה שלו היא שקרית, נכון?
בקיצור 312414
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 20:35
ייתכן. אז? (נדמה לך שמ"ט לא יכולה לדעת או להאמין בשקרים, הבלים או שטויות?)
בקיצור 312417
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 21:09
אני מנסה להבין מה המשמעות של ידיעה של מ"ט. האם ידיעה זו היא עוד אחד מהפלטים של האלגוריתם שלה? כמו, למשל, גירוד באוזן?
בקיצור 312418
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 21:14
בדיוק אותה משמעות של ידיעה שלך: פנימית, מדובר בתחושות מסויימות ("אני יודע איך קוראים לי", "אני *יודע* שיש אלוהים"). חיצונית, מדובר במה אתה עונה לשאלה "איך קוראים לך?", "תגיד, יש אלוהים?"

אתה רשאי לקרוא לזה "פלט של אלגוריתם", אלא שאני חושב שאתה שוב מעיק ללא צורך על האינטואיציה שלך. אל תחשוב על מ"ט פשוטה שנבנתה לענות בכן/לא על סט נתון של בעיות, אלא על מחשב משוכלל הבוחן את סביבתו כל העת, חושב ולומד. ה"אלגוריתם" שלו רק יודע להזיז מספרים מנוירון אחד לשני; מה שהוא "יודע" זה אוסף רחב וקשה להגדרה של מצבים פנימיים ותגובות לגירויים (שאלות).

בדיוק כמוך.
בקיצור 312420
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 21:26
אבל בסופו של דבר הכל ניתן לביטוי באמצעות אפס'ים ואחד'ים. אם אתה יכול להעביר רעיון מסוים מהראש שלך לראש שלי, זה בעצם רצף מסוים של אפס'ים ואחד'ים שעוברים מ"מקום" מסוים בתוכנה שלך ל"מקום" מסוים בתוכנה שלי. אולי הם עוברים תרגום לרצף אחר של אפס'ים ואחד'ים אבל ניתן פחות או יותר לבודד את הרעיון הזה מבחינת האינפורמציה הדיגיטאלית שמבטאת אותו, נכון?
בקיצור 312422
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 21:38
נשמע לי קשה מאוד לבודד את הידיעה "מה זה תפוח". סביר מאוד גם שידע משתנה כשהוא עובד מאדם לאדם - אנחנו לא מספיק דומים כדי שיהיה ניתן למפות בדיוק את ידיעת-התפוח שלי לידיעת-התפוח שלך; יש לנו קונוטציות שונות, היסטוריה אחרת, הרבה הבדלים. למען הסר ספק, אותו דבר בדיוק נכון גם למחשבים משוכללים. אז לא, לא הייתי עונה "נכון" לשאלה הזו. לאן אתה חותר?
בקיצור 312424
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 22:12
(אתה יודע לאן אני חותר באופן כללי. לגבי היעד המיידי אני עצמי לא בטוח)

אוקיי, אולי לא צריך לבודד ידיעות מסוימות. אבל האם זה נכון שסך כל הפלטים של האלגוריתם הזה (הרגשות, הפעולות, הטענות, הכל) לא יכול לעלות בסיבוכיותו על סיבוכיות האלגוריתם הראשוני (במובן שצ'ייטין התכוון אליו, יהא אשר יהא?). הרי כל הפלטים נובעים ממנו. הם כולם מכילים redundancy (איך בעברית?) ביחס אליו. האם זה נכון להגיד?
בקיצור 312430
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 22:21
לא, זה לא נכון. זה לא משנה למה צ'ייטין *התכוון* (אני די בטוח שהוא לא התכוון ל*זה*), מה שאפשר *להוכיח* זה חסם על משפטים מהסוג "למספר X יש סיבוכיות גבוהה מ-C". זה סוג מאוד ספציפי, מאוד טכני, ובהקשר שלנו מאוד לא מעניין של משפטים (אתה ואני לא יכולים להוכיח אפילו משפטים פשוטים מאוד מסוג זה, ואתה ואני יכולים בקלות לתכנת מחשב להוכיח משפטים חזקים יותר מסוג זה. אז מה?)

נניח שהיה מדד סיבוכיות כזה (ואני משוכנע שאין - בטח לא של צ'ייטין). אז? גם לבני-אדם וגם למכונות יש מן הסתם גבולות למה הם מסוגלים לעשות.

(redundancy = יתירות).
בקיצור 312435
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 22:36
אני מנסה להבין איך מערכת יכולה להוכיח משהו יותר מורכב או מסובך ממנה עצמה. הרי כל משפט שהמערכת מוכיחה (או שהמחשב פולט) הוא תוצר של האקסיומות (האלגוריתם ההתחלתי). הוא אנליטי להן, הוא לא מחדש על מה שיש בהן מלכתחילה. הוא חלקי להן או מקסימום זהה להן.
זאת בעצם המשמעות של לוגיקה - אנליזה של מושגים או של משפטים.
בקיצור 312445
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 22:57
כאן אתה טועה טעות מרה. מה פתאום "חלקי להן"? באיזה מובן משפט מסובך של גאוס הוא "חלקי או מקסימום זהה" לחמש האקסיומות הבאנאליות של פאנו? באיזה מובן הוא לא "מחדש" עליהן?

את הביטוי "הוא אנליטי להן" אני לא מבין, וגם לא את "זאת בעצם המשמעות של לוגיקה". לוגיקה מתמטית היה ניסיון לפרמל בזהירות את הצעדים הבסיסיים שאנו עושים כשאנחנו מוכיחים משהו, והיא מראה בדיוק את ההיפך ממה שאתה טוען: איך מכמות זערורית להדהים של הנחות-יסוד אפשר לבנות נופים ומגדלים מסובכים, מורכבים ועדינים. בכל הגדרה סבירה של מורכבות, סיבוכיות או אינפורמציה, כל תורה מתמטית היא הרבה יותר מורכבת מהאקסיומות של ZFC.

איך כל זה קשור לדיוננו, אני גם לא מבין. אתה טוען שאדם בהכרח יותר מורכב ממחשב? שמחשב מוגבל במה שהוא יכול לדעת, ואדם לא? מה?
בקיצור 312454
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/6/2005, 23:10
מתוך סט של אקסיומות אתה יכול הרי למצוא את כל המשפטים שנובעים מהם. באיזה מובן מישהו מהמשפטים האלה מכיל יותר אינפורמציה מהאקסיומות? כל הפלטים של אלגוריתם מסויים כבר קיימים באלגוריתם הזה בכוח. כמובן שהם מכילים פחות אינפורמציה ממנו, הם הרי מופקים ממנו.

נמשיך מחר. היה נעים לקשקש.
בקיצור 312456
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 23:25
את האקסיומות של פאנו אפשר לרשום בקובץ txt ולדחוס אותו עם zip לגודל של, לא יודע, כמה עשרות בתים. לרשימת המספרים הראשוניים בין 1 למאה מיליארד אתה לא יכול לעשות זאת, שלא לדבר על משפטים פחות מטופשים. *זה* המובן בו המשפטים מכילים יותר אינפורמציה מהאקסיומות.

אתה רשאי להגדיר את ה"משקל" של מערכת אקסיומות בתור <איזשהו מדד סיבוכיות אסימפטוטי שרירותי של המשפטים שהיא מוכיחה>. נו, נניח שעשית זאת. האם זה מאפשר להשוות את הכוח של מערכת אחת לאחרת? (לא). האם זה מאפשר לומר משהו על אדם-לעומת-מחשב? (לא שאני רואה. איך?)
בקיצור 312511
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 2:50
אני יכול לקחת תוכנה בגודל מסויים שמפיקה את כל המספרים הראשוניים בין 1 לגוגל על סמך קובץ ה-zip שלך, לא? אז האינפורמציה נמצאת שם, המספרים נגזרים מהאקסיומות. לעומת זאת, אני לא יכול להפיק משם את כל כתבי שייקספיר, מכיוון שהם לא נגזרים מהאקסיומות האלה.
כל אלגוריתם שתתכנת נגזר ממך, הוא לא יכול להכיל אינפורמציה שלא נמצאת בך. לכן גם כל הפלטים שלו, מקורם בך, גם אם הם לא יצאו מן הכוח אל הפועל אצלך (כמו המספר הראשוני הראשון שגדול מגוגל, שגם הוא קיים באקסיומות של פאנו אבל לא הופק ע"י התוכנה).
בקיצור 312513
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 3:00
אני לא מבין לאיזה מובן של "אינפורמציה" אתה מתכוון. אני יכול לתכנת הרבה אלגוריתמים שאין לי שום מושג לאילו מסקנות הם יגיעו; אתה רוצה לטעון שכל האינפורמציה כבר נמצאת בי - בסדר, לא משנה. מה הלאה?
בקיצור 312672
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 18:37
היחס הזה הוא לא סימטרי. כל המשפטים של תיאוריה מסוימת נמצאים בה, אבל היא לא נמצאת באף אחד מהם (היא נמצאת בכולם ביחד).
כל הפעולות והמבעים של בן-אדם שקולים למשפטים של מערכת (הם פלטים של אלגוריתם). כלומר, הם חלקיים לו. כל אלגוריתם שהאדם יחשוב עליו יכיל פחות אינפורמציה במובן הזה מאשר מכיל האדם עצמו.
בקיצור 312683
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 19:00
כאמור, אני לא ממש מבין את הטענות הללו (באיזה מובן "חלקיים"), אבל שאלתי העיקרית היא - ו...? איך כל זה נוגע לשאלת האדם=מחשב כן או לא?
בקיצור 312704
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 20:10
אם האדם הוא מ"ט, אזי קיים אלגוריתם מרכזי שפלטיו הם התנהגות האדם על היבטיה השונים. כל פלט בנפרד מכיל פחות אינפורמציה (או פחות "משהו", לא משנה מה) מהאלגוריתם המרכזי. אם המ"ט-אדם הזה הוא אלגוריתמאי, אזי האלגוריתמים שהוא ממציא הם פלטים של האלגוריתם המרכזי שלו, ולכן מכילים פחות מהמשהו הזה. אם אחד האלגוריתמים האלה הוא מ"ט-אדם בעצמו, הוא בהכרח פחות מסובך(?) מהמ"ט-אדם שהוא יוצרו. והמ"ט-אנשים שהמ"ט-אדם השני הזה יתכנת יהיו עוד פחות מורכבים. יש לך התנגדות לתמונה הזאת?
בקיצור 312713
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 20:46
בוודאי: היא שגויה מן היסוד.

שמע. נניח שהייתי נולד לתוך חדר חשוך ואפל, ומבלה את שלושים ושש השנים הראשונות לחיי בבידוד מוחלט - ללא תקשורת, גירויים ולמידה, רק מוחזק בחיים באיזה אופן. האם הייתי עכשיו יצור פחות מורכב אינטלקטואלית מההורים שלי? סביר מאוד שכן; קשה להניח שהייתי יודע לדבר, לקרוא או לכתוב באייל הקורא. אלא מאי, שזה לא היה כך בדיוק, נכון? באותו אופן, מ"ט אחת יכולה לתכנת מ"ט אחרת אשר, אחרי שתשכיל ותלמד, תעלה על אימה-הורתה בכל מובן. למה לא? אתה בטוח שתלמידים אנושיים העולים על רבותיהם עושים זאת בדרך מסתורית, אנטי-אלגוריתמית? אולי הם רק קצת יותר מהירים מהם?

הבה נתרכז שנייה בעניין הזה של מהירות. אמרת קודם שכל המשפטים בתורת-המספרים גלומים כבר באקסיומות-פאנו, ולכן הם לא יותר מורכבים ממנה. נניח שזה כך (להשקפתי זה לא, אבל ניחא). אם שופטים מערכות לפי הפוטנציאל שלהן, ללא תלות בזמן, אולי באמת כל בני-האדם החיים כיום זהים לחלוטין מבחינת "מורכבותם" - תן להן מיליון שנה, וכולם יגלו לבד את ההוכחה של משפט-פרמה. אלא שיש (כך מסתבר) הבדלים מאוד משמעותיים בזריזות שבה אנשים שונים מסוגלים לטפל בבעיות שונות; חלקנו מספיקים להמציא את תורת היחסות, חלקנו מסתפקים בלגדל חסה. אתה *בטוח* שלא ייתכן שאני אייצר מ"ט שתהיה לכל הפחות יותר מהירה ממני, ועל כן תספיק לגלות בשלושים השנים הקרובות דברים שלי יש את ה*פוטנציאל* לגלותם תוך שניים-שלושה מיליארדי שנים?

הלאה. רוב בני-האדם יודעים לכתוב, ולכן לכולם (בהגדרה) יש את הפוטנציאל הטכני לכתוב את "ארץ הישימון" ואת "געגועי לקיסינג'ר". אם אתה בוחן אלגוריתם על-סמך כל הפלטים הפוטנציאליים שלו (וכולם, לדעתך, פחות "מורכבים" ממנו), איך אתה מתמודד עם העובדה שיש אלגוריתם דבילי לחלוטין שיוציא (כעבור זמן) את כל הטקסטים הנשגבים בני פחות מאלף עמודים? העניין הוא לא מה האלגוריתם *יכול* לפלוט, העניין הוא מה הוא *בוחר* לפלוט קודם, ומה אחר-כך, ובאיזה קצב. אלו אינן שאלות של חישוביות (מה ניתן לחשב), אלא של סיבוכיות (באיזו מהירות אפשר לחשב), ואתה רחוק מלשכנע אותי שמכונה איטית לא יכולה לייצר מכונה מהירה יותר - ובעקבות זאת, מכונה שתהיה יותר יצירתית ומתוחכמת ממנה בכל זמן נתון.

בקיצור, אני לא רואה כל סיבה להאמין שיש הבדל בין המורכבות של בני-אדם ומחשבים כשהיא נמדדת עפ"י כוח-החישוב שלה; כולנו זהים, לא מורכבים יותר ממה שאנחנו יודעים ליצור, אבל גם לא בהכרח פחות. אדם יכול ליצור מחשב עם היכולת לגלות את אותם דברים כמוהו (כולל את משפט גדל), מחשב יכול גם הוא ליצור מחשב כזה, אין שום הבדל ואין שום סיבה התוצרים יכילו "פחות מהמשהו הזה", כדבריך. לעומת זאת, אני רואה הרבה מקום לשיפור מדור לדור בסיבוכיות ובמהירות, ולכן במורכבות-למעשה - הן אצל בני-אדם ה"יוצרים" בני-אדם, הן אצל בני-אדם היוצרים מחשבים, והן אצל מחשבים היוצרים מחשבים.

מה ההתנגדות שלך לתמונה הזו?
בקיצור 312716
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 20:49
(צ''ל ''כולנו זהים, לא מורכבים פחות ממה שאנחנו יודעים ליצור, אבל גם לא בהכרח יותר''.)
בקיצור 312730
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 21:34
התמונה שלך יפה, אבל היא לא סותרת את מה שאני מנסה להגיד. בכוונה כיניתי את יתרונו של האלגוריתם על פלטיו בשם "משהו" ולא התעקשתי על "מורכבות" או "סיבוכיות" במובן שאתה מדבר עליו (מונחים שאני לא שולט בהם, כפי שראית). יתרה מזאת, אני לא אתפלא אם ה"משהו" הזה הוא תכונה שאינה ניתנת לחישוב.

האם אתה מסכים איתי שכל מה שיכול האלגוריתם-בן לפלוט, יכול גם האלגוריתם-אב? הרי מערכת יכולה להשתמש בכל אחד ממשפטיה כבסיס להוכחת משפטים אחרים. כמו כן, לאלגוריתם האב יש בהכרח מעין "הבנה" של האלגוריתם הבן שמאפשרת לו לעשות כל מה שיכול לעשות הבן (אולי במהירות נמוכה יותר). וההיפך לא נכון.
בקיצור 312732
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 21:42
למה ההיפך לא נכון?

"האם אתה מסכים איתי שכל מה שיכול האלגוריתם-בן לפלוט, יכול גם האלגוריתם-אב?" - אני לא רואה סיבה לדחות את ההנחה הזו, רק לא מבין מה ניתן ללמוד ממנה. כאמור, אחד האלגוריתמים הטפשיים בתבל יכול לפלוט את כל מה שאפשר בכלל לפלוט, אז מה?

לא ברור לי מה זה "מעין הבנה", ולמה לבן אין אותה. יש לך ילדים? יש לך מעין הבנה שאין להם?

יש לי שאלה לגבי הדיון. נבחין בין שתי טענות:

1. האדם אינו מחשב.

2. טענה 1 נובעת לוגית ממשפטיהם של גדל, צ'ייטין ואחרים.

אני מניח שאה עדיין מחזיק בטענה 1. האם אתה עדיין מחזיק גם בטענה 2?
בקיצור 312745
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/6/2005, 22:15
לגבי ההיפך: האם אתה יכול להוכיח את סיגמה-פי מתוך אחד המשפטים שלה?

לגבי ילדיי (שאין לי בינתיים, אבל עוד יהיו, בע"ה): היחס בין האלגוריתם-אב לבין בנו אינו שקול ליחס בין אב לבנו. אני לא אהגה את ילדיי, אני אוליד אותם (בע"ה ;)

לגבי הדיון:
אלגוריתם הבן הוא *לא שלם* ביחס לאביו.
ניתן להסתכל על אלגוריתם האב כעל *מטא-מערכת* של בנו.
הבן מכיל כנראה פחות אינפורמציה (במובן הרלוונטי) מאביו, ולכן לא יכול להוכיחו.(צ'ייטין)
האב יכול להוכיח את משפט גדל על הבן, אך לא להיפך.(גדל)

אם הייתי יודע לגזור בצורה פורמאלית את המסקנה מהמשפטים האלה, הייתי עושה זאת מזמן. אני רואה שהיא נובעת מהם אבל אין לי הידע הטכני להראות את זה פורמאלית.
בקיצור 312825
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 1:02
מה זה סיגמה-פי? ולמה צריך "להוכיח מערכת" (מה זה?) מתוך אחד המשפטים שלה כדי לסתור את הטענה שמ"ט א' לא יכולה לתכנת מ"ט ב' שהיא חזקה בדיוק כמוה? מה יש, כל כך קשה להשתכפל?

תראה, מצד אחד אתה מסכים שאתה לא מתמצא במושגים, ומצד שני אתה שב ומתעקש לחזור על אותן טענות שגויות. אני לא מבין את זה.

האב *לא מכיל פחות אינפורמציה* מבנו. קודם ויתרת על אינפורמציה והחלפת אותה ב"משהו", עכשיו חזרת? *משפט* *צ'ייטין* *לא* *אומר* *כלום* על האינפורמטיוויות של מערכת ועל יכולתה להוכיח כל דבר חוץ מסוג מסויים ופצפון של משפטים. אני באמת לא מצליח להבין למה אתה מתעקש לחזור על הטעויות הללו.

משפט גדל לא אומר כלום על אבות ובנים. למה אתה סבור שאב יכול להוכיח את משפט גדל על בנו? למה אתה סבור שההיפך לא נכון? למה?

למה אתה מתעקש שה"ידע" של מ"ט הוא אוסף המשפטים שהיא יודעת להוכיח? לצורך העניין, המחשב שאני מנסה לשכנע אותך כל הזמן לחשוב עליו - זה שמביט בעולם ועונה על שאלות - לא מתוכנת לעצור לעולם. על-כן, כוחו החישובי במובן של מ"ט הוא אפס מאופס, כלום. הוא לא יודע לבצע אף "חישוב". איך למען השם אנחנו אמורים להסיק מסקנות על יכולותיו תוך שימוש במשפטים של גדל וצ'ייטין?

דמיין מחשב היודע לשחק שח ברמה נמוכה. הוא יודע גם ללמוד, והוא בנוי כך שפעם בשנה הוא מסכם את כל הידע שצבר, כותב תכנית C חדשה על-סמך הידע הזה, מעתיק אותה לדיסק נקי ומצדי משמיד את עצמו. הנה, הוא יצר מ"ט חדשה. הנה, היא יותר חכמה ממנו בעולם השחמט. במובן החישובי הם שקולים לגמרי. במובן השחמטי - לא. אותו דבר עם אנשים ומ"ט. זה סותר איזה משפט של צ'ייטין? של גדל?

הנה סיכום של כמה עובדות החוזרות על עצמן.

1. אף מערכת פורמלית (סופית, נאותה, עקבית וכו') לא יכולה להוכיח את כל הטענות על מספרים טבעיים. גם בני-אדם לא.

2. אף מערכת פורמלית עקבית לא מוכיחה את העקביות של עצמה. גם בני-אדם לא.

3. אף מ"ט לא יכולה לפתור את בעיית העצירה הכללית. גם בני-אדם לא.

4. ככל הידוע לנו - גם אחרי גדל, טרסקי, צ'ייטין, טיורינג וממשיכיהם - הכוח החישובי של בני-אדם אינו גדול במאומה מזה של מחשבים. בכלום. אפס. שום דבר.

5. אין כל מדד למורכבות או אינפורמציה לפיו אנשים או מכונות או מערכות פורמליות מוגבלים לייצר רק דברים פחות (ממש פחות, לא פחות-או-שווה) מתוחכמים מהם.

6. יש הרבה סיבות להאמין שאנשים או מכונות יכולים לייצר או לתכנת או ללדת אנשים ומכונות יותר מהירים ומוכשרים ועתירי-ידע ויצירתיות מהם.

אם אתה מאמין שאדם אינו מ"ט ויהי מה, זכותך - הסברתי כבר שזו עמדה שאי-אפשר להפריך. אבל אתה בטוח שאפשר *להוכיח* את זה ממשפטים מסויימים בלוגיקה מתמטית ותורת החישוביות, ואתה מתעקש להתעלם מהעובדות היבשות. דווקא זו, בעיני, דוגמאטיות.
בקיצור 312887
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 11:22
עוד קצת שמן למדורה שלכם, מסלשדוט: http://www.news.cornell.edu/stories/June05/new.mind....

בקורנל הגיעו למסקנה שהמודל החישובי של המוח שונה מהמודל החישובי של המחשב (ומ"ט לצורך זה). לא כמכונת מצבים משוכללת (אתם יודעים למה אני מתכוון) אלא בעיבוד רציף, כמו מערכות ביולוגיות אחרות.
בקיצור 312891
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/6/2005, 11:41
לא הבנתי איך הניסוי שלו רומז למידול "רציף" של המוח. כל המשפטים המדברים שם על שני מצבים 0 או 1, נשמעים לי כמו הגזמה מוזרה. הרי גם בעזרת מ"ט אפשר לסמלץ המון "מצבים אפורים" ביניהם המכונה תטייל לה (בדיוק כמו שעשו הנבדקים), עד שהיא תגיע להכרעה.

הרץ אלגוריתם פשוט כמו A*, שמשתמש ביוריסטיקה, ותראה איך המחשב "מהסס" המון זמן לאיזה כיוון כדאי לפנות (באופן דומה לאיך שהיססו הנבדקים האנושיים), לפני שרואים שהוא בוחר את הכיוון המועדף.

מה יש בניסוי הזה שרומז לרציפות של משהו?
בקיצור 312903
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/6/2005, 13:07
מצטרף למה שאביב אמר. ערן, המחקר כלל לא עוסק בהשוואה בין המודל החישובי של המוח למודל החישובי של מחשב. המסקנה שלו מתייחסת לעיבוד שפה, ואומרת שיש להחליף את המודל הישן של עיבוד שפה במודל חדש.
- המודל הקיים הוא מכונת מצבים דטרמינסטית; או בניסוח עיתונאי: "works like a computer"
- המודל החדש הוא מסלול במרחב רב מימדי.

שני המודלים האלו ניתנים לאמולציה במחשב.
בקיצור 312942
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 30/6/2005, 15:03
מצד שני, שים לב שבכתבה לא באמת נטענת הטענה שהמודל הדיסקרטי איננו נכון, אלא שישנו מודל *שימושי* יותר לתאור פעולות קוגנטיביות.

"More recently, however, a growing number of studies, such as ours, support dynamical-systems approaches to the mind. In this model, perception and cognition are mathematically described as a continuous trajectory through a high-dimensional mental space; the neural activation patterns flow back and forth to produce nonlinear, self-organized, emergent properties – like a biological organism."

גם אם אפשר לרדקץ את המודל שלהם לכדי מ"ט (בדרך זו או אחרת), באמת יכול להיות שאין סיבה *מעניינת* לעשות זאת. מדע איננו רק עיסוק ב"איך הדברים הם ממש ממש באמת באמת ברמת ה-LOW LEVEL" אלא גם העיסוק בלנסות להבין תהליכים מורכבים באמצעות הפשטתם ומידולם. לכן, אולי, יותר משחשוב מהו המודל ה"נכון", אולי יותר חשוב מהו המודל המעניין או מהו המודל שמספק לנו יותר אינפורמציה לגבי אופן פעולת המוח.
בקיצור 312943
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/6/2005, 15:03
הללויה!
בקיצור 312944
אביב יה. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 15:08
תודה תודה. אבל מה פשר פרץ שמחה זה?
בקיצור 312946
האייל האלמוני • בתשובה לאביב יה. יום ה', 30/6/2005, 15:14
התגובה שלי הופנתה לערן. השמחה פרצה בעוז על הטענה שהמח איננו מ''ט אלא עובד באופן רציף. כמתנגדת נוקשה למידול המח כמ''ט, רציתי להודיע על תחושת הקלה.
בקיצור 312949
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 15:20
חשבתי שמה שחשוב זה חקר המציאות. אני לא מתנגד ולא תומך במידול המוח כמ''ט ולא אחוש הקלה או מועקה אם יתברר שהמוח הוא מ''ט או שהוא לא מ''ט.
בקיצור 312960
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/6/2005, 15:49
תנוח דעתך, זה ברור לי. דיברתי על רגשותיי שלי בלבד.:)
בקיצור 312981
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 16:44
המחקר במאמר רומז על אפשרות של מידול האופן הרציף שבו עובד המוח. זה דווקא מהווה עדות לאפשרות של מידול המוח כמ"ט.

למה את מתנגדת למידול המוח כמ"ט?
בקיצור 312999
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 17:46
ראשית, אינני קוראת את המאמר כמוך. אני דווקא קיבלתי את הרושם שמודל המ''ט המקובל (התאי) בהחלט מתערער שם.
ולמודל התאי הזה אני מתנגדת משום שהוא נראה לי פשטני להחריד, ומשאיר הרבה יותר מדי דברים לא מוסברים (ראה הדיון על הקוואליה).
בקיצור 313009
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 18:37
האם את חושבת שהמודל "התאי" (למה את מתכוונת?) *הוא* זה שלא יכול להסביר את נפש האדם (על זה אנחנו מדברים, נכון?)? או שמא את מאמינה (כמוני, ראי את דיוני עם אלון) ששום מודל חישובי לא יוכל להסבירה?
בקיצור 313014
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 18:47
ב"מודל התאי" אני מתכוונת, כמובן, לתיאור המקובל של המ"ט, והוא בוודאי - לדעתי - אינו יכול לתאר את פעולת המח.
לגבי מודלים חישוביים באופן כללי אינני יודעת. אני משוכנעת בדבר אחד: שום מודל שאינו לוקח את הקוואליה כבעלת השפעה בעולם הוא מופרך מיסודו. לכן, או שהקוואליה ניתנת לתיאור פיסיקלי - או ש*יש* דברים לא פיסיקליים בעלי השפעה על העולם הפיסיקלי.
בקיצור 313016
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 18:56
בהנחה שהקוואליה ניתנת לתיאור פיזי, למה את חושבת שהמודל של מכונת טיורינג מתעלם ממנה?
בקיצור 313027
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 19:29
השאלה לא מובנת לי.
בקיצור 313036
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:09
את אמרת ''מודל שאינו לוקח את הקוואליה כבעלת השפעה בעולם הוא מופרך מיסודו'' והתכוונת למכונת טיורינג. השאלה שלי היא למה את חושבת שמכונת טיורינג לא לוקח את הקוואליה כבעלת השפעה בעולם, אם הקוואליה ניתנת לתיאור פיזיקלי (אם היא לא, ממילא כל מודל שמתאר רק את המציאות הפיזיקלית לא שווה כלום ואז צריך את השדים והרוחות של שכ''ג).
בקיצור 313052
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 20:45
כיוון שאינני מומחית גדולה למכונות טיורינג, הסתמכתי בזה על טענותיהם של אלון והשכ''ג - שניהם אומרים שלקוואליה אין כל השפעה על העולם הפיסיקלי.
בקיצור 313060
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:59
ואת מאמינה להם? אז מה הבעיה במודל שאינו לוקח את הקוואליה כבעלת השפעה בעולם, ובפרט למה הוא "מופרך מיסודו"? הרי דליבא אלון ושכ"ג, הקוואליה לא משפיעה על העולם, אז מודל שבא לתאר את העולם לא צריך להתחשב בה.
בקיצור 313074
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:29
כן, טוב, ידעתי שלא "סגרתי" היטב את תגובתי הקודמת, ובאתי על עונשי. אני *אינני* מאמינה לאלון ולשכ"ג שלקוואליה אין השפעה על העולם הפיסיקלי, אלא רק לזה שתיאורה כבעלת השפעה כזו איננו נכלל במכונת טיורינג.
כיוון שלי ברור לחלוטין שלקוואליה *יש* השפעה על העולם הפיסיקלי, נראה לי שמודל שאיננו מתיישב עם אפשרות זאת הוא בהכרח מופרך מיסודו. וכפי שאמרתי לאלון באחת התגובות כאן, מודל כזה, לדעתי, הוא זה שנזקק לשדים ורוחות.
בקיצור 313078
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 21:37
למה זה כל כך ברור לך? לדעתי זה בכלל לא ברור, גם אם מכירים בקיומה של קוואליה ובכך שלא ניתן לתאר אותה בצורה פיזיקלית. כמו שכתבתי ליהונתן, די בעייתי לחשוב על משהו שלא ניתן לתיאור פיזיקלי אבל משפיע על העולם הפיזיקלי (אבל אני חושש שכאן אני מגיע למבוי סתום ולא יודע איך להמשיך, אז עדיף לתת לגדולים ממני).
בקיצור 313085
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:50
קודם כל, *אני* לא אומרת מראש שהקוואליה לא ניתנת לתיאור פיסיקלי. ייתכן שכן. לא לגמרי ברור לי מהם גבולות הפיסיקה היום, לאור העובדה שנכנסו אליה כבר יצורים מתמטיים בתכלית (כמו מתרי-על, למשל). הדבר היחידי שאינני נסוגה ממנו בשום אופן, זו הטענה שהקוואליה משפיעה על העולם הפיסיקלי - אם היא ניתנת לתיאור כזה ואם לאו. הסיבה שאינני נסוגה ממנה היא שתיאור של טיפול פסיכולוגי, למשל, כמה שעובד באמצעות גלי הקול - נראה לי בלתי סביר בעליל, והוא זה שמצריך לדעתי הכנסת שדים ורוחות לתמונה. (וכמובן יש עוד דברים רבים כאלה, אבל דוגמה זו מספיקה לדעתי).
בקיצור 313135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 0:34
ברור שאם בסופו של דבר הקוואליה תיכנס לתחום הפיזיקה, כל הבעיה נעלמת כלא היתה. הבעיה היא שקשה לראות איך זה קורה, שכן בהגדרתה מדובר חוויה סובייקטיבית שאינה ניתנת למדידה.

אולי כאן המכשלה: אני מסכים לחלוטין שיש מקום לדבר על חוויות כעל מניעים פסיכולוגיים. מי שרואה "אדום", וחווה "אדום", יעצור את הרכב שלו קרוב לודאי. עד רמה מסוימת נוכל באמת למדוד תופעות פיזיקליות של מה האדום הזה עושה לו במרכז הראיה, איך חלק מהפולסים מטיילים למרכז(י) הזכרון, אילו נוירונים מתעוררים באזורים אחרים של המוח ואיזו תרומה הם תורמים לחגיגה האלקטרומגנטית, שבסיומה נשלח זרם קל לכיוון השריר של הרגל הימנית.

מה שלא נכנס בתאור הזה היא אותה תחושה סובייקטיבית שלך שרק את יודעת מהי, אותה חשת כשהצבע ההוא הגיע לתודעה שלך. אולי זאת התחושה שאני חש כשאני רואה ירוק דווקא. כאמור, קשה לי לראות איך התחושה האישית הזאת תוכל להמדד אי פעם, אבל אולי אני פשוט קצר רואי.
בקיצור 313143
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 0:51
אם פירושו של דבר שהפיסיקה, להגדרתך, היא "רק מה שמדיד"? או "כל מה שמדיד"?
בקיצור 313081
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 21:45
אם ברור לך שלקוואליה יש השפעה על העולם הפיסיקלי, אז מה שאת קוראת לו "קוואליה" אינו מה שאני מתכוון עליו, ולא מה שמתכוונים אליו אחרים עפ"י התיאור פה (למשל):

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

"These properties are, by definition, epistemically unknowable in the absence of direct experience of them"

אם את מנסה לומר שלרגשותינו, מחשבותינו ורצונותינו יש השפעה על העולם הפיסיקלי (נניח, על מה שאנחנו עושים) - אני לא אומר שזה לא נכון, אלא שזה נכון כ*תיאור*, לא כתהליך היסודי של מה-משפיע-על-מה. גם הרצון שלנו להזיז את היד וגם הזזת היד הם ביטויים של תהליכים מיקרוסקופיים המכתיבים אותם, זה הכל.

נדמה לי שאת מוצאת את ההנחה שהמוח-הוא-מ"ט "מדכאת" כי את חושבת שהיא אומרת משהו שלילי על חשיבותם או עמקותם של רגשות, נניח. היא לא.
בקיצור 313099
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 22:26
אני מתקשה בהבנת המשפט. מה זה "epistemically unknowable"? ולמה הכוונה כאן ב"experience"?
בקיצור 313113
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 22:53
אני גם מתקשה (בהבנת המושג הזה בכלל). בכל אופן, נראה שיש הסכמה על כך שקוואליה היא החוויה הפנימית, לא ייצוגים חיצוניים שלה.
בקיצור 313118
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 23:11
אם אני מצליח להבין את המשפט מויקי, אז הוא מנוסח בצורה בעייתית ומטעה (איזו הפתעה). בכל אופן, ברור גם לי שקוואליה היא החוויה הפנימית, אבל לא ברור לי כיצד אפשר לטעון שאין לה השפעה על העולם הפיזיקלי, גם לשיטתך. הטיעון של האלמונית נראה לי משכנע.
(אולי פיזיקליסט יכול לטעון שהיא לא קיימת בנפרד מהרגשות והמחשבות האחרות שלנו, ולכן שמוטעה להתייחס אליה כאל דבר שיש לו הוראה).
בקיצור 313122
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 23:28
איזה טיעון של האלמונית?

אני חושב שיש בינינו נתק בפירוש המושג "השפעה". ברור שמצב הרוח שלי משפיע על מה שאני עושה. הטענה היא אחרת: יש מתחת לכל המושגים ה"גבוהים" הללו, מערכת מכנית המכתיבה אותם. מצב-הרוח שלי הוא נגזרת של מה שקראתי "מצב-המכונה", ומצב-המכונה הוא זה ש*באמת* משפיע על מצב מכונה ברגע הבא (מה שאני עושה). אנחנו חווים ישירות את המושגים העליים - תחושות, רגשות - ולא את רמת הסרוטונין בכל סינפסה, ולכן אנחנו אומרים "הייתי עצוב אז הלכתי לשכב".

האלמונית סבורה שזה תמוה לטעון שגלי-הקול "הם אלו" המשפיעים על המוח. אבל ברמה המכנית, ברור שאלה גלי-הקול המשפיעים על המוח (אם לא הם, מה כן?). המשמעות היא תאור ברמה גבוהה של גלי-הקול - תיאור חשוב, מורכב, וקשה מאוד לניתוח מדוייק; זה לא משנה את העובדה שהתהליך המכני הוא גלי-קול משפיעים על נוירונים. כל מה שאנחנו אומרים הוא שמשמעות ורגש (וקוואליה, משל"י) נגזרים חד-ערכית מהאלמנטים המכניים הללו; שוב, זה לא אומר שהמושגים האלה הם חסרי-משמעות או לא מעניינים.
בקיצור 313131
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 0:21
אני מאמין שאני מבין את ההשקפה שלך. היא השקפה מפתה (גם עבורי), אבל אני חושב שאם מנסים לחשוב עליה יותר, היא מתגלה כבעייתית. השאלה היא מה פירוש הדבר שהמשמעות והרגש "נגזרים חד-ערכית מהאלמנטים המכניים הללו". איך אתה גוזר אותם? זה לא מספיק לומר שהם ניתנים לגזירה בלי להראות כיצד אפשר לבצע את הגזירה הזאת.
המדע מסביר משהו באמצעות קישור בין תופעות שנגישות לו. זה מה שמאפיין אותו ומפריד אותו מצורות ידע אחרות. והקוואליה אינה נגישה למדע. יש כאן בעיה עקרונית. אז אפשר לנסות להפעיל את התער על שאלות מטאפיסיות וכאלה, אבל לדעתי זה לא מביא לתוצאות המקוות.

טיעון הנגד הוא ש*אם* הקוואליה משפיעה על העולם הפיזיקלי, והקוואליה עצמה אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה, אזי דבר לא-פיזיקלי משפיע על העולם הפיזיקלי, ולכן הפיזיקה אינה מספקת תיאור מלא של התהליכים במוחנו. לצורך העניין אין זה משנה אם הקוואליה אכן נוצרת באופן סיבתי מגורמים פיזיקליים. מספיק שמרגע קיומה לא תוכל לבצע רדוקציה לה עצמה, כי הפיזיקה מטבעה לא בנויה לטפל בה.

האלמונית טענה שלא תוכל להסביר את השינויים שמחולל טיפול פסיכולוגי (כדוגמא) ללא קיום קוואליה. הטיעון לא מכחיש את חלקם של גלי הקול או של שינויים ביוכימיים. הוא רק טוען שבנוסף, כדי שנוכל להסביר את המשמעות, צריכה להיות קוואליה. ואם קוואליה היא תנאי הכרחי להסבר דברים שקורים במציאות, אזי יש לה השפעה על העולם הפיזיקלי, וחזרנו לפסקה השנייה כאן.
בקיצור 313140
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 0:43
אני סבור שהעמדות ברורות. אני לא רואה שום סיבה שהפיזיקה לא תוכל לתת תיאור מלא של התהליכים במוחנו, ואני בטח לא רואה מדוע אם יש תיאור כזה אז זו סיבה לדיכאון.
בקיצור 313159
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 1:47
אל תוטרד מזה יותר מדי. גם אם חלילה מישהו יכנס לדיכאון בגלל דברים שהוא קורא באייל, המערכת תוכל לטפל בעניין in-house.
מגרש השדים 313132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 0:24
העסק מאד פשוט: אם "החוויה הפנימית" לא ניתנת למדידה *באופן עקרוני*, כלומר לעולם לא נוכל לדעת באמת אם כשאתה רואה "אדום" אתה חש אותה חוויה אדמומית שעוברת עלי, ולא, נניח, את מה שאני חווה כניחוח קל של אבטיחים צהובים - אם המצב הוא כזה, הרי *עפ"י הגדרה* הקוואליה המזורגגת הזאת לא יכולה להשפיע על העולם.

מה פירוש "כיצד אפשר לטעון שאין לה השפעה על העולם הפיזיקלי"? כיצד ניתן לטעון משהו אחר? הרי אנחנו יודעים להסביר את הפעולה של בעל הקוואליה בעולם הפיזיקלי עד הרמה של "הפעילות הנוירולוגית במרכז המוטורי שלחה פולס לשריר היד הימנית וכו' וכו"'. אם כך מה שנשאר פתוח זאת השאלה אם נוירון, שהוא מערכת ביולוגית לא נורא מסובכת שמורכבת ממולקולות ואטומים פיזיקליים לגמרי, מתנהג לא כמו שמצפים מכל מערכת פיזיקלית אחרת בעולם, אלא מחליט אם לירות את הפולס שלו או לנמנם בפינה על-סמך איזו "קוואליה" לא פיזיקלית בהגדרתה. קח אותו נוירון בדיוק, עם אותם תנאים פיזיקליים סביבתיים, שנה את הקוואליה (מבחינה פיזיקלית לא עשית כלום) ושינית את התנהגות הנוירון. כדי לחסוך כאן מלל מיותר על תורת הקוואנטים אוסיף שגם אם אפקטים אלה משפיעים על פעולת המוח (אני לא חושב שזה כך, אבל מי יודע) שינית את התפלגות התוצאות ע"י כך שלא עשית כלום! שינית את פונקציית הגל יש מאין.

אם אלו אינם סיפורי שדים, אינני יודע סיפורי שדים מהם.
מגרש השדים 313139
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 0:43
"העסק מאד פשוט: אם "החוויה הפנימית" לא ניתנת למדידה *באופן עקרוני*... הרי *עפ"י הגדרה* הקוואליה המזורגגת הזאת לא יכולה להשפיע על העולם."
כלומר? איך אתה מגדיר מה כדי לחלץ את הטיעון הזה "עפ"י הגדרה"?
"הרי אנחנו יודעים להסביר את הפעולה של בעל הקוואליה בעולם הפיזיקלי עד הרמה של "הפעילות הנוירולוגית במרכז המוטורי שלחה פולס לשריר היד הימנית..."
מה "אנחנו יודעים להסביר"? אנחנו יודעים להסביר *למה* נשלח דווקא הפולס המסוים הזה לשריר המסוים הזה ברגע המסוים הזה וכיו"ב? איך בדיוק?
מגרש השדים 313147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 1:02
קצת מעייף אותי לחזור פעם אחר פעם על אותם דברים. מה שלא ניתן למדידה לא יכול להשפיע על העולם, אחרת ההשפעה הזאת היתה נותנת את כלי המדידה הנחוץ.

למה? אני מקוה שהתכוונת לשאול "מדוע", כלומר לדבר על סיבות ולא על תכלית, שכן תכלית אינה אלא פיקציה נוחה. כן, יודעים להסביר מתי נוירון יורה פולס. אם את שואלת אם יודעים להסביר בדיוק את כל מליוני הקשרים בין הנוירונים, ההשפעות של שנוירו-טרנסמיטורים והורמונים שונים ומשונים, ואיך בסופו של דבר התזמורת כולה מנגנת את המנגינה "עצור, טמבל" - התשובה היא כמובן לא. אבל אף אחד גם לא יודע לתאר מה בדיוק עובר על כל אחד מזיליוני האטומים בשמש ומה בדיוק השדה המגנטי בכל נקודה שם בשניה שלפני תחילתה של סופת שמש עצומה. משום מה אף אחד לא טוען שהגורם לה היא שהשמש קמה בבוקר על צד שמאל כי הירח נחר כל הלילה.
מגרש השדים 313150
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 1:09
אבל *יש* כלי מדידה לא מעטים להשפעתה של הקוואליה, הם רק לא כלים פיסיקליים.
מגרש השדים 313151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 1:15
לא, אין. יש כלי מדידה להשפעת המצב הנפשי ה*אובייקטיבי* של האדם (כזה שניתן לראות במכשירים במעבדה לפחות באופן עקרוני). לפי איך שאני מבין את המושג קוואליה אין שום אפשרות למדוד אותו, להשוות אותו, ולדעת עליו שום דבר חוץ ממה שכל אחד מאיתנו מרגיש לגבי הקוואליה הפרטית שלו. איזה כלי מדידה יכול להיות משופע מהדרך הפנימית שלי לחוות "חמוץ"? כל אדם יראה את ההבעה על הפנים שלי, ויידע שהם נראים כמו הפנים שלו בשעה שהוא חש "חמוץ", אבל אין לו דרך לדעת אם אני לא חווה משהו אחר לגמרי, למשל החויה שלו כשדוקרים אותו בסיכה.

(אגב, אני חושב שכולנו חשים אותו דבר, אבל אין לי דרך להוכיח את זה, וזה העניין). תרגיל: נסי להוכיח שכלבים חשים כאב.
מגרש השדים 313160
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 1:47
"מה שלא ניתן למדידה לא יכול להשפיע על העולם, אחרת ההשפעה הזאת היתה נותנת את כלי המדידה הנחוץ" -

בוודאי שהיא נותנת. אפשר לראות את השפעת הקוואליה בכל רומן ואפילו בסיפורים קצרים, למשל. מה שאי אפשר זה להפוך את כלי המדידה למדעי. זאת נקודה שאני חושב שאתה מחמיץ: כשאומרים שהקוואליה אינה ניתנת לרדוקציה לפיזיקה הכוונה אינה דווקא שישנם לשדים ורוחות. הכוונה היא למגבלות הפיזיקה כדיציפלינה אנושית.
מגרש השדים 313188
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 8:59
עכשיו אני מבולבל. אפשר לראות את השפעת הקוואליה בכל רומן ואפילו בסיפורים קצרים? איך? השפעה על מי ועל מה?
מגרש השדים 313217
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 12:12
השפעה של הקוואליה על תוכן הרומן. רוצה דוגמא?

"כשאני חושב על מצבי בגיל חמישים וחמש כשקניתי את הכרטיס, הכל רק עוגמת נפש. העובדות מתחילות להציף אותי ועד מהרה אני מרגיש לחץ בחזה. ואז נפתחת הסתערות מהירה - הורי, נשי, חברותי, ילדי, החווה שלי, החיות שלי, ההרגלים שלי, הכסף שלי, שיעורי הנגינה שלי, השתיינות שלי, הדעות הקדומות שלי, אכזריותי, שיני, פני, נשמתי! ואני נאלץ לצעוק 'לא, לא, תסתלקו, ארורים, הניחו לי!' אבל איך הם יכולים להניח לי, להשאיר אותי לנפשי? הם שייכים לי. הם שלי. והם נערמים לתוכי מכל העברים. זה נהפך לתוהו ובוהו".
מגרש השדים 313228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 13:11
אם מה שהסופר מכנה ''עגמת נפש'' הוא התחושה שאתה חש כשאתה רעב, אין לך דרך לדעת זאת. מסיבה זאת צריך להזהר בטענה שהקוואליה שיחקה תפקיד בכתיבת הסיפור הזה, למרות שללא ספק היא ליוותה אותו. מה רע בטענה שלפעילות החשמלית במוחו של המחבר היו כמה תוצרים שאחד מהם הוא סיפור ושני הוא הקוואליה (אולי היו עוד, כמובן).
מגרש השדים 313238
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 13:37
אני חושב שהפסקה הזאת מתארת חוויה "קוואליאלית". אתה יכול לעלות בדעתך שאדם שאין לו קוואליה יכתוב כזה סיפור? (בלי התחכמויות כרגע על זה שאפשר לתכנת מחשב להוציא משפטים באופן אקראי. ברור לשנינו שלא זה מה שנעשה כאן).

אתה יכול לטעון שהקוואליה והסיפור הן תוצר של הפעילות החשמלית. אני לא טוען שהם לא (רק שהקוואליה לא ניתנת לרדוקציה. וסיבה של דבר היא עדיין לא הדבר עצמו).
מגרש השדים 313247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 13:54
רגע, אם המחשב של אלון יכתוב סיפור יפה כזה אתה תאמין שיש לו קוואליה? לא. אתה תגיד שהוא *מחקה* קיום של קוואליה (ואם לא אתה, הרבה אחרים).

לא יודע מה פירוש "הקוואליה לא ניתנת לרדוקציה". מסכים איתך בקשר לדברים ולסיבות.
מגרש השדים 313266
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 14:46
יהונתן אורן חזר ואמר שכאשר המחשבים שלך ושל אלון יתחילו לכתוב סיפורים יפים כאלה (בהם תאורים מקוריים על חוויות ''קוואליאליות''), אז באמת יתחיל להיות מעניין ואז אולי יהיה על מה להתפלסף ולדבר. בינתיים אין מחשבים כאלה ולא ממש בטוח שיהיו כאלה בעתיד (אופטימיות יתר שהתבדתה, לגבי ב''מ, ראינו גם בעבר). בסופו של יום, אתה ואלון מבססים את ההנחות שלכם על תרגילים מחשבתיים מעולם המד''ב והפנטזיה, לא על עובדות מדעיות או על הסברים מדעיים.
מגרש השדים 313272
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/7/2005, 15:05
יש מחשבים שכותבים שירה, ומציירים ציורים וכותבים מאמרים מדעיים פוסט-מודרניים. לא ידוע לי על מישהו שחושב ברצינות שיש להם קוואליה (אולי חוץ מהאח של אייל).
מגרש השדים 313297
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 17:00
שופכים את דמי, מכפישים את שמי.. :)

לדעתי קוואליה היא תופעה פסיכולוגית. בתור תופעה כזו, אני לא רואה שום צורך בקסמים, תופעות לא פיזיקליות וכו' וכו' בשביל להסביר אותה. היא מתרחשת לא רק אצלי, אלא גם אצל בני אדם אחרים ואצל יונקים.
הרבה אנשים חושבים "רגע - אבל אנחנו חשים תחושות, זה בהכרח אומר שהן קיימות". אבל יש גם אנשים ששומעים רוחות רפאים. וכמעט כולם חשים שהזמן זז לאט או מהר בהתאם לנסיבות. זה לא אומר שהמוח האנושי שולט בזרימת הזמן ביקום, או שבאמת קיימות רוחות רפאים. יש הסברים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים. נראה לי שגם קוואליה אפשר להסביר מבלי להזדקק לאיזשהו מיכל מסתורי שמכיל דברים קסומים שנקראים תחושות.

אם מסכימים שהתופעה היא לא תופעה קסומה, אין שום מניעה עקרונית שתוכנה תפגין מתישהו את אותה תופעה. כמובן, זה לא יהיה איזשהו אלגוריתם טריוויאלי שמחולל שיחות, שירים או תגובות באייל. זה היה רק תרגיל מחשבתי.
חושו, אחים, חושו 313974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 4/7/2005, 7:30
צריך לחדד כאן משהו: כשיש לי תחושה שיש איזו רוח רפאים בבית, אז אני יודע שכנראה אין באמת רוח רפאים בבית. אבל בהחלט ודאי מבחינתי שיש לי תחושה כזו. כשיש לי תחושה של אדום, אז מבחינתי בהכרח יש לי תחושה של אדום; אין מקום לספק כאן, ולא משנה כמה אני מדען ספקן וזהיר. המדע יוכל אולי להסביר את התחושה, אבל אני לא צריך אותו כדי לקבל הוכחה לקיומה של התחושה, ואני לא רואה שהמדע יוכל לשכנע אותי שאין לי באמת תחושה כזו.

למעשה, התחושה הזו היא נקודת היסוד של כל תצפית מדעית. עשיתי ניסוי, ויצא לי 8.5 קילופיגי. אבל רגע, איך אני יודע שזה מה שיצא? כי זה מה שהצג של מכשיר המדידה הראה, ו(מסיבות מדעיות שונות) יש לי יסוד להניח שהמכשיר צודק. אבל רגע, איך אני יודע שזה מה שהמכשיר הראה? כי ראיתי על המסך את הצורות "8.5", ו(מסיבות מדעיות שונות) יש לי יסוד להניח שמה שראיתי הוא מה שהמכשיר באמת הראה. אבל רגע, איך אני יודע שזה באמת מה שראיתי? בום, תחושה. הגענו לתחתית, וכאן אין למדע מה לומר.
חושו, אחים, חושו 314278
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/7/2005, 13:52
לגבי הפסקה הראשונה שלך, כמעט עלית על הנקודה. הרי תחושות קיימות גם במנותק לחלוטין ממה שקורה במציאות. לפעמים אנשים מרגישים שהם רואים אדום כשהם לא רואים אדום. או מרגישים עייפות שהם מקבלים סם מסויים, או סתם כתוצאה מהתניה פבלובית. או מרגישים שהזמן זז לאט. אז אם להשתמש בלשון חופשית, לדעתי המדע כן יוכל לשכנע אותך שאין דבר כזה "תחושה של אדום" למרות שחווית "תחושה של אדום", בדיוק כמו שאין דבר כזה "רוח רפאים" למרות שחווית "רוח רפאים".

לגבי תחושת כנקודת יסוד של תצפית מדעית - לא כל תחושה היא תצפית מדעית לגיטימית. אחרת, היינו עדיין חושבים שהשמש מקיפה את כדוה"א. הרי אנחנו חשים את זה! הפילוסופיה של המדע בדיוק מסבירה איזה תחושות הן תצפית מדעית ואיזה לא. זה בדיוק הויכוח שהיה לי עם יהונתן.

לדוגמא, התצפית שלך ברוחות רפאים איננה תצפית מדעית מכיוון שהיא איננה ניתנת לשחזור ע"י אדם אחר, או בדרך אחרת. עוד קריטריון לתאוריה מדעית הוא יכולת הפרכה בעזרת ניסוי (אזהרה: יהונתן חושב אחרת). אם אתה מצהיר שהמדע אינו יכול לשכנע אותך **בשום דרך** שאין לך קוואליה - הרי זה משהו לא מדעי בהגדרה. אם רוצים לדון על קוואליה למחשבים או משהו כזה, אז חייבים הגדרה של קוואליה שהיא כן מדעית - שכן יש דרך שהמדע יכול לשכנע אותך אם לך או לגורם אחר יש או אין קוואליה.

ברמה האישית, אפשר לשכנע אותי ע"י ניסוי לא רק שאין לי קוואליה, אלא שאפילו אני לא קיים ואני סתם תוכנה באיזשהו מחשב על. בכלל, אני אדם נוח לשכנוע :-).
חושו, אחים, חושו 314292
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/7/2005, 14:38
מבדיקות שערכתי עולה שאתה תוצר של מחשב פרטי רגיל, ושייך למשפחת מרבי המלים המופסקים.
חושו, אחים, חושו 314338
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 16:57
אם כך, אז אתה בוודאי יודע מה הסיסמא הסודית שלנו.
חושו, אחים, חושו 314343
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/7/2005, 17:18
''שכחתי''.
חושו, אחים, חושו 314385
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/7/2005, 19:10
אבל אני לא "חוויתי רוח רפאים". רוח רפאים היא לא חוויה. אני חוויתי ראייה של רוח רפאים, או שמיעה או מישוש שלה (או צירוף של אלה). מהחוויה הזו אי אפשר להסיק על קיומה של רוח רפאים, אבל זה לא שולל את החוויה עצמה.

אתה אומר שבאותו אופן, אסור לי להסיק מ"חוויתי שהיתה לי תחושת אדום" ש"היתה לי תחושת אדום". אבל אני לא עושה היסק כזה! "חוויתי שהיתה לי תחושת אדום", אם בכלל יש לו משמעות, קורס מיד ל"היתה לי תחושת אדום" (אני לא יכול לראות הבדל במשמעות המשפטים) - ואת הנכונות של "היתה לי תחשות אדום" אני פשוט יודע, באופן ראשוני. כמובן שייתכן שלא באמת היה משהו אדום שהסתכלתי עליו. וייתכן שאני אהיה מאוד בטוח שכן יש משהו אדום, ואז המדע יוכיח לי שאני טועה. אבל אתה מטיל ספק בעצם הטענה שהיתה לי תחושה. אני לא מבין על סמך מה, וכאמור אני לא רואה איך המדע יכול לאשר או להפריך.

הדוגמאות שלך לתצפית מדעית לעומת תצפית לא-מדעית סובלות מאותו בלבול: יש הבדל בין התצפיות מבחינת היכולת להסיק מהן על *מושא* התצפית, אבל מבחינת קצם קיום התצפית, כולן קיימות באותה המידה.

(ושוב, אתה מסלף את יהונתן: תגובה 310496.)
חושו, אחים, חושו 314442
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/7/2005, 23:49
הטיעון שלך הוא גישה סולופיסטית שאומרת שהדבר היחידי שאינו ניתן לערעור הוא קיום הנפש. אני מוכן לקבל את הטיעון הזה אבל כטיעון פילוסופי אישי בלבד. אתה לא יכול להכיל אותו על אנשים אחרים, מכיוון שאינך יכול לחוות את החוויות שלהם. אם אתה מדען ספקן וזהיר, אתה צריך להגיד: אני לא יכול להטיל ספק בכך שלי היתה תחושה - אבל אני בהחלט מטיל ספק שלכל אדם אחר היתה תחושה‏1. זה אחד הדברים שאני לא אוהב בגישה הזו - היא אגואיסטית. היא סותמת את הגולל על אפשרות לחקור קוואליה כתופעה פסיכולוגית אצל אנשים אחרים - רק בגלל תחושה סובייקטיבית של החוקר.

לגבי הטענה השניה, לא הבנת למה כיוונתי. אמרת: "התחושה הזו היא נקודת הבסיס של כל תצפית מדעית". המשפט הזה הוא הכללה שיוצרת תמונה מעוותת. היא יוצרת את הרושם שתצפיות מדעיות מבוססות *בעיקר* על תחושות. אבל זה רושם שגוי. כדי לתקן אותך, נתתי הגדרה יותר הדוקה לתצפית מדעית. האמירה הזו עוד יותר בעייתית מכיוון, שבדומה ליהונתן, אתה מביא אותה בהקשר של "האם התחושות קיימות". בכך אתה יוצר את הרושם שקריטריון הקיום המדעי דומה באיזשהי צורה לקריטריון הקיום שהשתמשת בו. לכן חשוב לי להדגיש מהו היסק מדעי, להבדיל מההיסק שאתה השתמשת בו.

לגבי יהונתן, אני לא רואה היכן סילפתי אותו.
1. כאשר אמרתי "זה הויכוח שהיה לי עם יהונתן", התכוונתי לזה שיהונתן עשה הכללה מאד דומה ב תגובה 308928. ועניתי לו כאן: תגובה 308963.
2. כאשר אמרתי "יהונתן חושב אחרת" התכוונתי שהוא אינו מסכים שיכולת ההפרכה הוא עקרון למדעיות. יהונתן אמר (ואני מצטט): "עיקרון ההפרכה של פופר אינו מקובל כמבחן למדעיות, בגלל בעיית ההיפותזות החיצוניות". תגובה 309267.

ואני אסיים באותו טיעון שסיימתי איתו קודם, אבל הפעם בצורת שאלה: אם המדע אינו יכול לשכנע אותך שאין לך תחושות, איך אפשר יהיה לשכנע אותך שלמחשבים יש תחושות?

‏1 אם להשתמש במינוח פסיכולוגי: הפציינט חושב שהוא קיפוד, אבל משה, אתה לא קיפוד.
חושו, אחים, חושו 315384
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל שבת, 9/7/2005, 15:30
כן, אני חושב (בערך כמו דקארט) שהקוואליה יותר ודאית מהמדע, אבל סוליפסיסט אני לא; אני לא עושה דיכוטומיה של העולם ל"ודאי" ו"לא קיים" או "אי אפשר לומר עליו כלום". מכיוון שמעניין אותי בכל זאת מה יש מחוץ לאני ולקוואליה, אני קונה גם את המדע.

האם אני טוען שתצפית מדעית מבוססת "בעיקר" על תחושה סובייקטיבית? לא יודע מה זה כאן "בעיקר". טענתי שתחושה סובייקטיבית היא מרכיב קריטי וראשוני בכל תצפית (בפרט, מדעית). במובן אחר, זה בוודאי לא משהו חשוב במיוחד במדע - במובן זה שאין לשיח המדעי סיבה מיוחדת להתייחס לעובדה הדי טריוויאלית הזו. היא נראית לי בכל זאת ראויה לציון כשדנים בוודאות המדע לעומת ודאות התחושה. בצד, הייתי שמח אם היית מסביר לי באיזה היסק בכלל השתמשתי.

ולשאלתך: "אם המדע אינו יכול לשכנע אותך שאין לך תחושות, איך אפשר יהיה לשכנע אותך שלמחשבים יש תחושות?", התשובה היא בדיוק במילה שחסרה באופן בולט בשאלה. כנראה שהמדע *לבדו* לא יוכל. אבל אני מוכן להשתכנע, לא בהכרח באותה מידת ודאות, גם מנימוקים שאינם מדע. במקרה הזה, נסיבות היפותטיות שהוזכרו כאן על-ידי רבים אחרים: צירוף כלשהו של תגובות דומות לשלנו, עם ידע מסוים על איך-זה-עובד שיעשה רושם דומה מספיק למה שאני יודע על איך אני עובד.
חושו, אחים, חושו 315548
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/7/2005, 12:41
השיטה שבה אתה (ודקארט) קבעתם שיש קוואליה היא שונה לחלוטין מהשיטה שבה המדע קובע אם משהו קיים - וזה מבלי להכנס לניתוח של תהליך ההיסק או לויכוח על מה זה מדע. מספיק להגיד שהטיעון של דקארט הוא אינו טיעון מדעי, ושטיעון מדעי נגד הקוואליה לא ישכנע את דקראט.

כאשר אתה אומר "הקוואליה יותר ודאית מהמדע" ומדבר על "וודאות המדע לעומת ודאות התחושה", אלו הן אמירות סובייקטיביות מאד. איך אתה מגדיר את הוודאות הזו? קשה מאד להגיד. גם אתה אמרת שאתה מוכן להשתכנע "לא בהכרח באותה מידת ודאות" מנימוקים שאינם מדע. אז לפעמים תחושות הן פחות וודאיות ממדע‏1. בעיני הוודאות של המדע והוודאות של התחושה כלל אינן ברות השוואה. אבל אני כן שמח שאתה מסכים על כך שחקר העולם שנמצא מחוץ ל"אני" צריך להתבצע באופן מדעי‏1. זוהי כבר נקודה חשובה מאד, אם כי טריוויאלית אם נזכור שהטיעונים של דקארט לא חוצים את גבולות האני.

לגבי קיומה של קוואליה אצל אובייקטים אחרים. לדעתי, אדם זהיר חייב להטיל ספק באותן נסיבות היפותטיות שהזכרת. זוהי תופעה קלאסית של האנשה - ייחוס תכונות אנושיות למי שנראה לנו דומה. אין שום צידוק לוגי לעשות את זה - ובוודאי זה חורג מאד מהאקסיומות והלוגיקה שהשתמשת בהן כדי להגיד שקוואליה קיימת.

לסיום, יש לי הצעה מעניינת. הבה נגדיר קוואליה באופן שאתה הגדרת. תכונה וודאית של ה"אני" שאינה ניתנת לערעור או הפרכה באמצעים חיצוניים. ואז, נגדיר "קוואנטיה" בתור אחותה החורגת של הקוואליה: תופעה פסיכולוגית שבה הפציינט מאמין שיש לו קוואליה ומתנהג בהתאם. המדע יכול לחקור את הקוואנטיה ולהגיד למי יש קוואנטיה ולמי אין, מהן הסיבות הפיזיולוגיות לקוואנטיה, מהן הסיבות האבולוציוניות לקוואנטיה וכו'. החלק הזה של הדיון האינסופי בעניין קוואליה מתייחס למעשה לקוואנטיה. מצד שני, ברמת ההגדרה המדע לא יכול לחקור את הקוואליה. אני גם לא רואה שום אמצעי אחר לקבוע האם למישהו (מחוץ לאני) יש קוואליה.

מה דעתך?

----

‏1 אני מתנצל אם התכוונת למשהו אחר. אבל הדוגמא ברורה.
חושו, אחים, חושו 315572
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 10/7/2005, 14:22
מה אתה רוצה להסיק מה"קוואנטיה" שלך?

(אין "ברות", "ברת" "ברי" וכיו"ב - רק "בנות", "בת" ו"בני" בהתאמה. "בר" קיים רק בזכר יחיד).
חושו, אחים, חושו 315595
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 15:22
אני רוצה ללמוד על העולם. למשל, לענות על שאלות שמענינות הרבה מגיבים בדיון הזה: "ממה נובעת קוואליה?" או "האם למחשבים יכולה להיות קוואליה?".

הבעיה היא שקוואליה הוא מונח טעון מאד. יש אנשים שחושבים שברמת ההגדרה אי אפשר לעסוק בה באופן מדעי, היא מנותקת מכל תופעה פיזיקלית ביקום, וכו' וכו'. לכן אני מציע להשתמש בהגדרה "קוואנטיה". ההגדרה הזו היא נוחה למחקר מדעי ומאפשרת ללמוד הרבה מאד על העולם. בפרט, אפשר לחקור כיצד התופעה נוצרת במוח האנושי והאם אפשר לאמלץ אותה במחשב. מצד שני, הגדרת ה"קוואנטיה" היא מספיק חלבית בשביל ליישב את דעתו של מי שמאמין ב"קוואליה" על-טבעית (במובן שהיא מחוץ לטבע).

אם להשתמש בדימוי רלוונטי, גם מי שמאמין שאלוהים אינו משחק בקוביות, ירצה לדעת האם היקום הוא דטרמינסטי או לא. לשם כך, הוא יזדקק להגדרה יותר שימושית ליקום דטרמינסטי מאשר "האם אלוהים משחק בקוביות". הגדרה שמאפשרת איזשהי בדיקה מדעית. הפלא ופלא, יש הגדרות כאלו, ואפילו נערכו ניסויים שבודקים האם הן נכונות.
חושו, אחים, חושו 315979
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/7/2005, 22:26
לפסקה הראשונה - כמובן.

"כאשר אתה אומר "הקוואליה יותר ודאית מהמדע"... איך אתה מגדיר את הוודאות הזו?"
איך אתה מגדיר את הודאות של המדע? לא מבין את השאלה.

"אז לפעמים תחושות הן פחות וודאיות ממדע". אתה שוב עושה כאן את אותו עיוות של הטענה שלי, שחוזר לאורך כל הפתיל. תחושות הן *תמיד* פחות ודאיות מהמדע, אם רוצים להסיק מהם על *מושא* התחושות. הן יותר ודאיות מהמדע בנוגע ל*עצם קיומן*.

"לגבי קיומה של קוואליה אצל אובייקטים אחרים. לדעתי, אדם זהיר חייב להטיל ספק באותן נסיבות היפותטיות שהזכרת." אני בהחלט אטיל ספק. כשם שגם היום אני מטיל ספק מסוים בקיומה של קוואליה אצל אנשים אחרים - אם כי אני מודה שזה יותר ספק פילוסופי מאשר אפשרות שבאמת מעסיקה אותי‏1. הטלת ספק לא סותרת שכנוע; יש בערך אינסוף דרגות של ודאות. מניתי תנאים לכך שאחשוב שלמחשב יש קוואליה; אבל אלו לא תנאים של הכל או כלום, אלא יותר מטריקה (שגם היא, כמובן, מוגדרת בצורה עמומה למדי). ככל שהמחשב יענה בצורה יותר טובה על התנאים, כך אייחס לו קוואליה יותר בודאות. מן הסתם זה חסום על-ידי רמת הודאות שאני מייחס לקוואליה אצל אנשים אחרים.

בנוגע לקוואנטיה - נחמד, אבל איך אתה יודע אם הפציינט מאמין שיש לו קוואליה? כדי שתוכל לטפל בה בצורה יותר מדויקת על-ידי המדע, תצטרך להגדיר אותה יותר בזהירות באמצעות דברים שניתנים לבדיקה חיצונית, למשל לשנות את ההגדרה ל"הפציינט מדווח ש[הוא מאמין ש]יש לו קוואליה". את זה אתה יכול לחקור היטב בעזרת המדע, אבל מה יהיה הקשר בין זה לבין קוואליה? חזור ל"דרך צלחה"...

‏1 אגב, הספק שאני מטיל בקיומה של קוואליה אצל אחרים הוא כנראה קטן יותר מהספק שאני מטיל בתורת היחסות הכללית, שלא לדבר על המודל הסטנדרטי של החלקיקים התת-אטומיים. נימוק למה אני מטיל ספק בשתי התורות הפיזיקליות יינתן לפי דרישה‏2. אין לי נימוק מיוחד להעדפת הקוואליה על שתיהן (איני יכול לחשוב על קריטריון מנומק להשוואה), אבל אני לא רואה סיבה גם להעדפה הפוכה.

‏2 האמת היא שזה די מובן מעצמו, לאור ההסמכה של הראשונה לשנייה.
חושו, אחים, חושו 316328
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/7/2005, 1:35
הדיון איתך סובב סביב אותה מחלוקת יסודית. אתה מתייחס לקוואליה כאל מושג על-טבעי שאינו ניתן לבדיקה מדעית. אני מתייחס אל קוואליה כאל מושג מדעי.

הבה נלבש לשנייה את הכובע של המדענים. יש קריטריון ברור מאד למושג מדעי. אם קוואליה מוגדרת בצורה שלך, היא פשוט אינה מושג מדעי. זה טיפה לא מדוייק להגיד שהיא לא קיימת - היא פשוט לא ניתנת להגדרה בתוך כללי המשחק. והמדע מאפשר לנו לחקור רק מושגים מדעיים.

ועכשיו, נלבש את הכובע של הפילוסופים. כאן כללי המשחק הרבה יותר גמישים. אנחנו יכולים לאמץ מושגים מדעיים ולהשתמש בהם כרצוננו. אנחנו יכולים להתפלסף על הוודאות של תורת היחסות לעומת הוודאות של קוואליה. ואפילו לנסות להשוות בין שתיהן. אנחנו יכולים "לחשב" דרגות של וודאות לקוואליה בלי לקום מהכסא ‏1. אנחנו יכולים גם לתהות למה לעזאזל צריך תורה פיזיקלית אחת עבור אובייקטים גדולים, ותורה שונה לגמרי עבור אובייקטים קטנים. הכובע של הפילוסופים הוא כ"כ טבעי שגם מדענים לובשים אותו לעיתים קרובות.

נשאלת השאלה באיזה מגרש משחקים יש לטפל בקוואליה? לכאורה, התשובה ברורה: מגרש המשחקים הפילוסופי. המגרש הזה יכול להכיל גם מושגים מדעיים, וגם את הקוואליה כמו שאנחנו אוהבים להגדיר אותה. מצד שני, המדע הוא פשוט שימושי יותר לצורך חקר העולם. אבל יפה שאלת - איך לעזאזל ילמד אותנו חקר הקוואנטיה על הקוואליה?

לדעתי זה די ברור. אבל אני אענה על זה בעזרת סיפור על המושג הבעייתי "זמן". קאנט טען שהזמן הוא מושג א-פריורי שמאפשר לנו להבין את החושים שלנו. ללא זמן (ומרחב) אין חוויות. זמן הוא מושג יותר יסודי מתחושה. פילוסופים אחרים טענו שהזמן הוא אשליה. המדע מגדיר זמן בצורה הרבה יותר משעממת: תכונה שנמדדת ע"י שעון. הגדרה מרגיזה מאד, שמתחמקת מכל השאלות של "הפילוסופיה של הזמן". אבל ההגדרה הזו אפשרה לפתח את תורת היחסות הפרטית והכללית. ולבדוק אותן. ולגלות שהן מתאימות למציאות. התורות האלו מלמדות אותנו דברים מרתקים על הזמן. כמובן, הפילוסופים מיהרו לאמץ את התורות האלו, כל אחד עם הפרשנות שלו (וכדי לסבך, גם למדענים יש את הפרשנות הפילוסופית שלהם). לכן אני אומר: תנו לי קוואנטיה, ותעזבו אותי במנוחה. ויפה שעה אחת קודם.

‏1 ואגב אתה צריך לשאול גם את עצמך את אותה שאלה - מה הקשר בין דרגות הודאות שאתה מגדיר לבין האם "באמת" יש למחשב קוואליה? "דרך צלחה" גם לך..
חושו, אחים, חושו 316618
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/7/2005, 21:51
תיקון קטן: אני מתייחס לקוואליה כאל מושג *טבעי* שאינו ניתן לבדיקה מדעית.

עניין הזמן הוא אכן דוגמה מצויינת לעניינך. אני חושב שלא ניסחת את הדרמה מספיק בחדות: תורת היחסות הפריכה, חד וחלק‏1, את מה שקאנט טען על הזמן, ושנחשב לאמת חזקה ובלתי-מעורערת. אבל מה? בשביל לעשות דבר כזה היה צריך את תורת היחסות... זו היתה מהפכה בפיזיקה, והיא לא רק שינתה את הדרך שהפילוסופיה תופסת את הזמן - גם את התפיסה של הזמן בפיזיקה עצמה. קשה לי להאמין שלפני פיתוח התורה מישהו היה יכול לתאר לעצמו ברצינות מהלך כזה.

האם המדע יוכל לעשות דבר כזה לקוואליה? בהחלט ייתכן (מגיבים אחרים, שדעתם דומה לשלי, כבר אמרו את זה פעם בדיון הזה, ואני מקווה שגם אני...). אבל כדי שנגיע לשם צריך עוד איזה מהפכה-שתיים במדע, שאולי תשננה גם את הדרך שבה אנו תופסים את הקוואליה. התמונה המדעית היום פשוט לא בנויה לטפל בקוואליה.

‏1אפשר בוודאי לחלוק על כך, אבל זו דעתי.
חושו, אחים, חושו 316997
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/7/2005, 8:03
התעלמת מהנקודה העיקרית שלי. השלב הראשוני בחקר הזמן היה <דגש>להגדיר את המונח הזה באופן מדעי - ניתן למדידה</דגש>. אותה הגדרה טריוויאלית‏1 היא היסוד של המהפכה מדעית. יתרה מכך, אותה מהפכה מדעית קשורה גם לאישוש של התאוריה באופן ניסויי. למשל, הניסוי‏2 שמראה ששעון שהקיף את העולם פיגר אחרי שעון שהיה במנוחה. למעשה, מי שטוען שהזמן אינו ניתן לבדיקה מדעית, בוודאי אינו מתייחס ברצינות לתאוריה המדברת על שעונים שמאיטים או מאיצים - ואפילו לא לניסויים שמדגימים את זה. הרי זה לא קשור לזמן ה"אמיתי".

וזה *בדיוק* מה שצריך בשביל שהמדע יטפל בקוואליה. לפני שתהיה מהפכה מדעית, צריך הגדרה מדעית. וזה לא קשה ליצר הגדרה כזו. מספיק שתאמין שלקוואליה יש השפעה כלשהי על היקום‏3 ואז אפשר לרתום את אותה השפעה לצורך המחקר. מה דעתך? האם הקוואליה (קרי, התחושות שלך) מושפעות ממה שקורה בעולם, ומשפיעות על ההתנהגות שלך? ואם כן, למה שלא נגדיר קוואליה בעזרת אותן תופעות‏4?

האם אתה חושב, כמו שכ"ג, שהקוואליה איננה משפיעה על העולם הפיזיקלי אלא מקבילה לו? אולי אתה סבור (כמו יהונתן, אאל"ט) שיש דברים שמחוללים בדיוק אותם תופעות כמו קוואליה, אבל אין דרך מדעית להבדיל בינהם לבין קוואליה? במקרים האלו צריך לעשות חלוקה: הצדדים של הקוואליה שמשפיעים על היקום יקראו "קוואנטיה". בהם אפשר לדון במסגרת הפיזיקה. בחלקים האחרים (למשל, האם הקוואנטיה נגרמת מקוואליה או ממשהו אחר), אפשר לדון במסגרת פילוסופית. אגב, זאת עמדה לגיטימית לגמרי - גם לתורת הקוואנטים יש כמה פרשנויות (של פיזיקאים). אין דרך להבדיל בין הפרשנויות ע"י מדידה. הן מדברות על דברים מנותקים מהיקום שלנו - כמו יקומים מקבילים. ואכן, הפרשנויות האלה הן לא חלק מהפיזיקה‏5.
---
‏1 תכונה שנמדדת ע"י שעון.
‏2 הניסוי הזה הוא ממש טריוויאלי. מפתה לחשוב כמה אנחנו יכולים ללמוד על קוואליה מניסויים טריוויאלים (ואני יכול בקלות לחשוב על כמה ניסויים שכבר נעשו..). מעניין גם לדעת שמעט מהתופעות של היחסות הפרטית התגלו באופן ניסויי עוד לפני שאיינשטיין פיתח אותה.
‏3 לכל הפחות היא מחוללת ויכוחים באייל הקורא..
‏4 בדיוק כשם שאנחנו מגדירים את התופעה המסתורית של הזמן, בעזרת ההשפעה שלה על מחוגי השעון.
‏5כשנכחתי לאחרונה בהרצאה על תורת הקוואנטים, המרצה הסביר מהי הפרשנות המועדפת עליו. ומיד אח"כ הדגיש שזו לא תורה מדעית.
חושו, אחים, חושו 317013
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 15/7/2005, 10:04
כמה הערות על הזמן. מה יוצא מהן אני לא בטוח - ממילא תיכף אטען שכל הדיון הזה הוא בכיוון לא כל כך נכון.

1. כפי שאתה מציג זאת, נראה כאילו מישהו הציע להגדיר את הזמן בהגדרה מדעית; קיבלו זאת, חקרו חקרו חקרו, וכעבור עשר שנים יצא איינשטיין עם תורת היחסות. כמה טוב שהגדרנו את הזמן מחדש עשר שנים קודם. אבל זה לא כך: ההגדרה החדשה של הזמן היא חלק בלתי-נפרד מתורת היחסות. לא היה בה טעם קודם לכן.

2. שים לב שההגדרה של הזמן כ"מה שמודד שעון" היא לא הגדרה אמפירית טהורה: הרי לא מדובר על איזשהו שעון פיזי מסוים, אלא על אבסטרקציה - על מושג תיאורטי של שעון.

3. גם לפני תורת היחסות פיזיקאים מדדו זמן, ועשו זאת בעזרת שעון; איש לא טען שאי אפשר למדוד זמן.

4. לא מדובר רק על הגדרה מחדש של הזמן, אלא על שינוי ההבנה שלנו אותו.

אבל אני חושב שבעצם יש משהו קצת מוזר בדיון הזה. איך בא לעולם מושג ה"קוואליה"? הוא לא ליווה את האנושות משחר ימיה. הוא נוצר דווקא לנוכח מציאות שבה מדע הפסיכולוגיה מתקדם יפה ומגלה תובנות על נפש האדם, ועל אספקטים רבים של התודעה. ואז הבחין מי שהבחין שיש היבט מסוים של הנפש שנראה שחומק באופן מהותי מיכולת הטיפול של המדע, וקרא לו "קוואליה". עכשיו אתה אומר, על זה אין טעם לדבר - בואו נדבר על משהו טיפ-טיפה אחר, שהמדע כן יכול לטפל בו. עכשיו נוכל להתקדם ולהבין יותר. אבל מה הועלת? הפסיכולוגיה כבר מתקדמת היטב עם כל מה שהיא כן יכולה לטפל בו. אם יש לך הצעה למושג מדעי חדש שיפתח אופקים נוספים לפני הפסיכולוגיה, תפדל. אבל להגדיר מחדש קוואליה במונחים של מה שהפסיכולוגיה כבר ממילא מטפלת בו, אני לא רואה במה זה מועיל.

האם יש לקוואליה השפעה על העולם הפיזיקלי? שאלה מצוינת. במחשבה ראשונה, לא ברור לי האם יש לקוואליה השפעה בכלל, כלומר אילו שהן תוצאות (חוץ מקוואליה אחרת, ואולי גם זה לא). אבל במחשבה שניה, די ברור שהקוואליה לפחות נצפית על-ידי המערכת הפיזיקלית במוח שלי - אחרת לא הייתי יכול לדווח בכנות "יש לי קוואליה"‏1. אני כבר יכול לראות איך אפשר להתקדם מכאן למה שאתה מדבר עליו (אבל כדי להתמודד עם בעיית מכונות ההקלטה שפולטות "יש לי קוואליה", נצטרך להגדיר מדעית את ה"בכנות". זו עלולה להיות בעיה יותר נבזית ממה שנדמה; הרבה תיאוריות בפילוסופיה של הנפש כבר נפלו על זה). עדיין נראה לי מוקדם מדי, ויומרני מאוד, לחשוב שהפיסכולוגיה רחוקה מכך מרחק הגדרה בלבד. הנח לפסיכולוגיה להתקדם; אם וכאשר היא תגיע לקוואליה, אז נדע, ואז נדע אם יש לנו מבחן טוב לקוואליה של מחשבים.

‏1 הפלא ופלא, נדמה לי שגם דואליסטים של הנפש יסיכמו לטיעון הזה!
חושו, אחים, חושו 317468
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/7/2005, 20:33
אם אני מסכם את מה שאמרת‏1:

1. עיסוק מדעי בקוואנטיה לא יקדם אותנו הרבה - מלכתחילה קוואליה נועדה להגדיר דבר שחומק מהותית מיכולת הטיפול המדעית.
2. קיבלת בצורה מסוייגת את העובדה שהגדרה בת מדידה של קוואליה (אם קיימת כזו) היא חלק מתאוריה מדעית שתעסוק בקוואליה‏2.

אני מרוצה מנקודה מספר 2, ועדיין חולק עליך לגבי נקודה מספר 1 (אם כי, אני לא מכחיש את ההגדרה המקורית של קוואליה ומה שעומד מאחוריה). אם להשתמש בדימוי הרבה יותר רלוונטי מאשר היחסות הפרטית: חקר החלומות (גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה ניורולוגית) תרם הרבה לתפיסה הפילוסופית של החלומות - למרות שבדומה לקוואליה חלומות הם דבר מאד סובייקטיבי. עם זאת, ברור לי שיש הרבה הבדלים בין קוואליה לבין חלומות.

לגבי ההשפעה הנצפית שחשבת עליה - היא בעייתית מאד. הפילוסוף דניאל דנט למשל משוכנע בשיא הכנות שאין דבר כזה קוואליה. בפרט, הוא ידווח שאין לו קוואליה. אנחנו מאמינים שיש קוואליה גם למי שבכלל לא מודע למושג - כמו ילדים, או כלבים. בקיצור, נשמע יותר כמו "השפעה של אמונה בקיום קוואליה" ולא "השפעה של קוואליה".

בכל מקרה, אני חייב לפרוש זמנית מהדיון המעניין הזה - מטעמי מצוקת זמן. המשך דיון נעים!

---

‏1 מתוך נסיון להבין אותך ולהתקדם בדיון. אם סילפתי אותך, זה לא באופן מכוון.
‏2 באופן דומה, קיבלת באופן מסתייג את הדימוי בעניין הזמן. מבחינתי לגיטימי שתגיד שהגדרה בת מדידה היא "חלק" מתורת היחסות. "חלק" או "בסיס" - זה רק סמנטיקה. לגבי יתר ההערות בנושא זה, גם אני לא כל כך מבין מה יוצא מהן :-).
חושו, אחים, חושו 318234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 6:37
1. רק סילוף קליל (ונסלח, כמובן): הקוואליה לא נועדה לגדיר דבר שחורג *מהותית* מיכולת הטיפול המדעית - זו הנחת המבוקש נגדך. היא נועדה להגדיר דבר ש*על פניו* נראה כחורג מיכולת כזו - ולדעתי הוא אכן חורג ממנה - אבל זה לא נובע בצורה מיידית מההגדרה, אפשר להתווכח על כך, וייתכן שזה ישתנה פעם.

בפסקה שלך על דנט, כלבים וילדים אתה מפרש את מה שאמרתי על נצפות הקוואליה בדיוק באופן שלא רציתי שהוא יתפרש: כקריטריון אובייקטיבי אם-ורק-אם לקיום קוואליה; הרי העמדה שלי בדיון היא שאין כזה, ועדיין לא נסוגתי ממנה... הפסקה ההיא נועדה להראות שלפחות בחלק מהמקרים בהכרח יש לקוואליה השפעה על הפיזיקה‏1. ודאי במקרה שלי (שבו אני *יודע* שיש לי קוואליה, ו*יודע* שהדיווח שלי על כך הוא כן), ואני אהיה מוכן לקבל אותו כודאי למדי גם במקרה של אנשים אחרים שמדווחים על קיומה של קוואליה אצלם. אם נצליח להוציא מכאן יום אחד תיאוריה מדעית של הקוואליה (ואין לי מושג איך, וברור לי שאנחנו לא קרובים), אפשר יהיה לנסות לבדוק אותה על ילדים וכלבים, ואולי להסיק על קוואליה אצלם למרות שהם לא יודעים לדווח על כך, ולבסוף גם על דנט - אם הוא עדיין יהיה עמנו - ואולי להסיק שהוא טועה.

‏1כמובן, תחת ההנחה שלפחות חוץ מהקוואליה הנפש היא פיזיקלית.
מגרש השדים 313318
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 18:07
כשיהיה מחשב שיכתוב ספר קוהרנטי עם חוויות קוואליאליות, יוכל להתייחס אליו באופן אינטליגנטי, ואפילו טל יגיד לי ''אני לא יודע איך זה קורה. זה לא נובע מהאלגוריתם שבניתי. עיבוד מקבילי או משהו'', אולי סביר יהיה לחשוב שיש לו קוואליה. ולא, אני לא אכנס לדיכאון. ההיפך. אולי סוף סוף אני אמצא לי חבר לחיים (בתנאי שלא נחבר למחשב רגליים).
מגרש השדים 313343
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 18:55
שוב אתה מעלה דרישה מוזרה (בעיני) שקוואליה זה משהו שלא באמת יודעים איך הוא קורה. זה משהו בלתי ניתן למידול. אם זה לא מסתורי, אז זה לא קוואליה. על זה אני רק יכול להגיד שזה שאנחנו יודעים (בגדול) איך הריון עובד, זה לא הופך את התהליך לפחות יפה ומופלא.

זה מזכיר לי מערכון נפלא של החמישיה שגם עוסק בדברים מסתוריים. מרים הבתולה (קרן מור): "אז אמרתי לו - ריבונו של עולם, אתה שבראת אותנו עם אחד, לא יודע איפה זה הדגדגן? אז הוא אמר לי - אני לא בראתי אתכן עם זה. אתן גידלתן את זה לבד".

וכדי לסיים בנימה אופטימית, אם אתה מחפש חבר לחיים, תשיג חתול או כלב. הם אמנם לא כותבים ספרים, אבל בהחלט יש להם תחושות, והם מחזירים לך אהבה.
מגרש השדים 313345
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 1/7/2005, 19:00
אין לי דרישה שקוואליה ''זה משהו שלא באמת יודעים איך הוא קורה''. אני חושב שאם אנחנו יודעים שמדובר על אלגוריתמים רגילים כמו היום, אין לנו סיבה סבירה לייחס להם קוואליה.
מגרש השדים 313352
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 19:10
לא נראה לי שאתה תייחס קוואליה לאף אלגוריתם, אף פעם, ולו מהסיבה הפשוטה שאלגוריתם הוא משהו מופשט וקשה לייחס לו קוואליה, אבל הנה דוגמה יותר קונקרטית:

שמעתי פעם על משהו שנקרא "הספר של איינשטיין". זה ספר מבריק שכתובה בו התשובה לכל שאלה שאי פעם תוכל לשאול את איינשטיין, כפי שאיינשטיין היה עונה לך לו היה חי. אתה פותח את הספר ומדפדף בו, אפילו מנהל איתו דיאלוג. האם ולו לרגע תחשוב שאתה מדבר עם משהו שיש לו קוואליה? כמובן שלא.

עכשיו, יתקנו אותי המבינים אם אני טועה, אבל כל אלגוריתם הוא בעצם וריאציה על "הספר של איינשטיין". תן קלט ותקבל פלט. לכן מה שחשוב בכל שאלת הקוואליה הוא לא המורכבות של האלגוריתם, אלא על איזו מכונה הוא רץ.
מגרש השדים 313358
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 19:22
אתה צודק. אבל אני לא יודע איזו מכונה יוצרת קוואליה. לעומת זאת, מקובל על (כמעט) כולם שלמחשבים היום אין קוואליה. אז מה פתאום שאלגוריתמים מורכבים יותר ייצרו קוואליה יש מאין?
מגרש השדים 313361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 19:25
אבל זה מה שאמרתי: השאלה היא לא כמה האלגוריתם מורכב, אלא על איזו מכונה הוא רץ. אני מוכן להתערב שאלגוריתמים פשוטים (יחסית! יחסית!) כשהם רצים על ג'וק ייראו לך כאילו יש לג'וק קוואליה, ואילו כשירוצו על פנטיום 8 ייראו לך כאילו קוואליה לא הייתה ולא תהיה לעולם.
מגרש השדים 313372
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 19:44
גם כאן אתה כנראה צודק. ניפגש כשתוכל להריץ אלגוריתמים על ג'וק?
מגרש השדים 313391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 20:49
למה אץה צריך שגדי יריץ אותם? הג'וק מריץ אותם בהצלחה בלי עזרה כבר כמה מאות מליוני שנים.
מגרש השדים 313407
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 21:16
ששש..זה חשוב לאתגר צעירים עם פוטנציאל.
מגרש השדים 313459
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 23:43
רק כדי שהצעירים יכירו את האופציות: הכסף הגדול (50,000$ בתוכנית רגילה, מליון דולר בתוכניות ספיישל) הוא באכילת ג'וקים ולא בנסיון להריץ עליהם אלגוריתמים.
מגרש השדים 313366
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 19:37
אתה טועה.

למעשה הטיעון שלך אחרי המשפט "יתקנו אותי המבינים" נשמע בערך כמו הטיעון הלוגי שמסביר למה אשה ששוקלת כמו ברווז היא מכשפה. אז קצת קשה להתחיל להסביר איפה אתה טועה..

אבל נסתפק בזה שלפי הגדרה סבירה של "מכונה" ו"אלגוריתם", גם המוח הוא מכונת חישוב (שיש כאלו שאומרים שהוא לא שקול למכונת טיורינג), והאישיות שלך היא אלגוריתם.
מגרש השדים 313371
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 1/7/2005, 19:43
לא ברור לי באיזה מובן מה שכתבת בשורה האחרונה נוגד את מה שאני אמרתי.
מגרש השדים 313383
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 20:32
הוא כנראה לא נוגד. בוא נסביר את זה אחרת.

הגעת על סמך הדוגמא של "הספר של איינשטיין" למסקנה שקיום קוואליה תלוי במכונה, לא באלגוריתם. וזה על סמך זה שלאלגוריתם לבד (אפילו שהוא מאד מאד מתוחכם) אין קוואליה.

אני יכול להשתמש באותו טיעון הפוך - תקח את הגופה של איינשטיין. אף אחד לא יטען שלגופה יש קוואליה. מה שחסר כאן זה האישיות של איינשטיין. מסקנה - מה שמשנה זה לא המחשב אלא האלגוריתם. אם היה אלגוריתם השקול לאישיות של איינשטיין היה לו קוואליה.

כמובן שגם הטיעון שלי הוא שטויות במיץ עגבניות.

הבה נחזור לשנות ה 50. מחשב שקורא באופן אוטומטי את לוחית הרישוי של מכונית נוסעת הוא מדע בדיוני. לא רק שלא קיים אלגוריתם לזיהוי טקסט (OCR), לא קיימת שום דרך לקחת מחשב ולשים אותו בכביש, או לשדר בזמן אמת תמונות למחשב המרכזי. אז גם אף אחד לא מעלה על דעתו לנסות. ואז יכול לבוא אדם שקוראים לו (נגיד) יהונתן ולאמר: אם מחשב לא יכול לעשות את זה היום, אין שום סיבה להניח שמחשב יותר חכם, או אלגוריתם יותר טוב יעשה את זה.
ומאז זרמו הרבה מכוניות בכביש. ואל תדמיינו לשניה ששיטת הגבייה של כביש חוצה ישראל עובדת אך ורק כי המחשבים יותר מהירים, או רק כי מישהו קודד לו את כל הצילומים האפשריים של לוחות זיהוי.
מגרש השדים 313406
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 1/7/2005, 21:16
שם יפה יש לאדם ההיפותטי שלך.

יש הבדל בין בעיות טכניות לבעיות עקרוניות.
מגרש השדים 313408
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 1/7/2005, 21:18
אני חושב שהבנת את הטיעון שלי הפוך מכפי שהתכוונתי. לא ניסיתי לטעון שאלגוריתם אינו הכרחי לקיום קוואליה (הוא הכרחי, אם כי אני עדיין לא חושב שהוא מה שמייצר את הקוואליה), אלא שיהונתן לא ישתכנע בקיום קוואליה גם של דברים שמריצים אלגוריתמים מתוחכמים במיוחד, כי כל עוד הוא יראה שמה שמריץ אותם הוא מכונה עם צ'יפים וטרנזיסטורים ולא ג'וק זה לא ייראה לו כמשהו עם קוואליה (ועם יהונתן הסליחה, כי אני כנראה עושה לו עוול).
מגרש השדים 313413
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 21:33
זה בסדר. אתה כנראה צודק ברמה הפסיכולוגית האישית שלי, אבל זאת סתם מוגבלות פרטית. זה לא רלוונטי לבעיה העקרונית (עוזי הציג בצורה טובה את ההבדלים בסבירויות. אין לי כוח לחפש את התגובה).
מגרש השדים 313417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 21:39
עד כמה שזכור לי עוזי דיבר על מצב של ''רמאי'' - כלומר מחשב שפשוט זוכר את התשובות שאתה מצפה ממנו לדעת, לא באמת מפעיל תהליכי חשיבה כלשהם.

בכל מקרה, לדעתי דווקא מאוד רלוונטי לבעיה העקרונית עד כמה כל אחד מאיתנו מוכן למתוח את ההגדרות שלו ולקבל קיום קוואליה אצל דברים שלא נראים לו כמו דבר חי.
מגרש השדים 313420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 21:46
ברמה מסויימת כולנו עושים את זה, וחובב משחקי מחשב כמוך ודאי יודע על מה אני מדבר.
מגרש השדים 313426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 22:01
המממ? עד היום לא נתקלתי במשחקי מחשב בשום דבר שהייתי מייחס לו שמץ של קוואליה. אפילו פחות משאני מייחס קוואליה לדמויות בספר.
מגרש השדים 313424
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 21:54
אנסה לדייק: אני חושב ש"המכונה שעליה רץ האלגוריתם" היא אחד מתוך מכלול של מרכיבים שקיומם יגרום לנו להאמין שסביר שליצור שלפנינו יש קוואליה. אני מניח שכל אחד נותן משקל שונה למרכיבים שונים. מאחר שאני לא משוכנע שהסיבוכיות היא זאת שגורמת להיווצרות קוואליה, אני נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי (או כאן זה כבר פיזיולוגי) של המכונה למוח האדם.
מגרש השדים 313428
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 22:07
לדעתי, העובדה שאתה נותן משקל רב יותר לדמיון הפיזי למוח האדם נובעת מכך שאין לך מושג איך מוח האדם עובד ועד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו.

(שום דבר אישי - אני בטוח שגם מדעני המוח הגדולים ביותר לא יודעים איך המוח ממש עובד).
מגרש השדים 313432
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 22:10
כל זמן ש''עד כמה טוב מכונה יכולה לעבוד כמוהו'' פירושו ''האם יכולה להיות לה קוואליה'' - כמובן.
מגרש השדים 313435
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 22:14
אני חשבתי דווקא בכיוון של לעשות אמיולציה לפעולת הניורונים, שעל המורכבות שלהם עוזי דיבר ב<דמיין קישור כאן>.
מגרש השדים 313441
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 22:33
לא הבנתי.
מגרש השדים 313462
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 23:51
הכוונה הייתה ''כמה טוב מכונה יכולה לחקות את התהליכים הפיזיקליים שמתרחשים במוח''.
מגרש השדים 313354
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 19:13
...ואלון משוכנע שזה יכול לקרות, ונימוקיו (זה לאביב) אינם מתחום הפנטזיה אלא פשוט מפני שזה הרבה יותר סביר מהאלטרנטיבה - בייחוד על סמך מה שאני (חושב שאני) יודע על אלגוריתמים, ביולוגיה ופיסיקה. הוכחה ''מדעית'' אין לי ולא תהיה לי עד שלא אבנה מחשב כזה. חכו חכו.
מגרש השדים 313357
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 19:22
אתה יודע מה, אני מאמין בך. אני כבר זורק את הכלב והחתול מהבית.
מגרש השדים 313362
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 19:26
למה? המחשב שלי צריך מישהו לשחק איתו, ואתה לא תמיד בבית.
מגרש השדים 313394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 20:52
מחכים, מחכים.

אני מבטיח להזמין את המחשב שלך לבירה.
מגרש השדים 313346
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 19:01
"לא ידוע לי על מישהו שחושב ברצינות שיש להם קוואליה"

ברור שאין מישהו שחושב ברצינות שיש להם קוואליה (זו בדיוק הנקודה). הרי לא ידוע לי על מישהו רציני שחושב ברצינות שמדובר בשירה, אמנות הציור או בכתיבת מאמרים של ממש. זאת משום שהמחשבים לא עושים זאת בדרך שתשכנע אדם סביר (אפילו מדענים מסוגלים להיות אנשים כאלה, לפעמים) שאינטליגנציה כלשהי עומדת מאחורי ה"כתיבה" וה"ציור". אם היה מדובר בכתיבה או ציור שהיו מצליחים לשכנע בני אדם סבירים שאכן עומדת איזו אינטליגנציה מאחוריהם, אז אולי היה אפשר להתחיל להתפלסף על האם למחשבים יש קוואליה או אין.

(את כל הדוגמאות המצחיקות של מחשבים שכותבים סיפורים, ניתן לסמלץ בעזרת סט קטן של חוקים, נייר, עיפרון וקובית d20. בשביל זה אפילו לא צריך מחשב).
מגרש השדים 313359
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/7/2005, 19:23
אין שום סיכוי לבודד פעילות אנושית ברמה גבוהה וליצור מחשב שיעשה *רק* אותה. איך אפשר לכתוב ספר - ספר *אמיתי*, כזה עם קוואליה - בלי שאי-פעם אכלת ארוחת-ערב עם חברים, או טיילת ברגל בעיר? אתה נלחם כאן באיש-קש.

אם אתה משוכנע שלא ניתן ליצור מחשב לומד ומתפתח עד שיוכל לעשות את כל אלה, אני אשמח להבין מדוע. להגיד שאין אינטליגנציה העומדת מאחורי תכנות "כתיבה" כיום לא נשמע לי כמו נימוק משכנע.
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313373
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 19:50
אהממ... אתה זה שנלחם באיש קש. באמת יכול להיות שיצליחו בעתיד ליצור מחשב שלומד ומתפתח עד שיוכל לעשות את כל אלה (אני ממש לא משוכנע שלא יהיה ניתן לעשות זאת - נשמע לי דווקא מדליק). אני משוכנע (אני מניח שגם אתה) שעדיין לא עשו זאת ואני די משוכנע שלא יצליחו לעשות זאת בשנים הקרובות (=עשורים). אז על מה הדיון? על מה מחשבים יוכלו להיות (אולי) בפנטזיות הפרועות שלנו על העתיד הרחוק או על מה הם מחשבים למעשה?
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313385
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/7/2005, 20:36
לא הבנתי. למה פנטזיות פרועות? ומה פירוש השאלה "מה הם מחשבים למעשה"? הדיון הוא על גבולות הטכנולוגיה בעשורים הקרובים? ממש לא כך פירשתי את הפתיל הזה.
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313458
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 23:40
פנטזיות פרועות משום שאתה (ואולי גם השכ"ג במידה מסוימת) מחזיקים במן "דטרמניזם טכנולוגי" שכזה, כאילו זה מובן מאליו שכוח החישוב של המכונות שניצור יצליח לגדול בקצב קבוע (או אולי אף אקספוננציאלי) ככל שיעברו השנים, באופן כזה שיאפשר את המכונות המדהימות עליהן אתם מדברים. אין לנו מכונות שיכולות לצמוח, להתפתח, לגדול, ללמוד ולהתנהל באופן שמצליח להתחיל להתקרב לבינה אנושית‏1, וגם אין סימנים לכך שמישהו יגיע לאיזו פריצת דרך בנושא בשנים הקרובות (עד כדי מספר שנים דו ספרתי).

מאוד מוזר לי שזה מובן מאליו לאנשים רציניים שנצליח בעתיד הנראה לעין (חמישים שנה? מאה שנה? מאתיים?) ליצר מכונות כאלה. מעבר לסיפורי מד"ב מעוררי דמיון (שגם אני מאוד אוהב), אני לא רואה סיבה לקבל זאת כתאור הכרחי של העתיד. זה לא נראה לי בלתי סביר לחלוטין שהטכנולוגיה תתקל באיזה קיר שקשה לעבור (בעיה טכנית) או ש*אולי* אפילו המודלים בהם אנו משתמשים כדי לדמות בינה אנושית הם חסרים (ואז זו תהיה בעיה מהותית).

שוב כדי לחדד (כדי שניזהר מדחלילים): אני לא טוען שהחומות הללו יהיו ואני ממש לא משוכנע שהם יהיו. אני רק טוען שזה בכלל לא בלתי סביר שזה יהיה המצב בעתיד הנראה לעין.

התת-דיון הוא לא על גבולות הטכנולוגיה, אלא על הדרישה הסבירה של יהונתן לקונקרטזציה של הדברים עליהם אתם מסתמכים כאשר אתם טוענים את הטענה "קוואליה היא בסה"כ תולדה של מורכבות יחידת החישוב והקלט שניתן לה" ועל חוסר המשקל של התשובה לדרישה זו "חכו חכו כמה שנים, עד שיהיו לנו מחשבים מתוחכמים כמו שמראים לכם בסרטים הוליוודיים ואז תראו שההנחות שלנו נכונות". אולי נראה, אולי לא, זה לא ממש טיעון שאפשר להתיחס אליו ברצינות, לאחר שמסתיימות השיחות הנלהבות ב-Star Trek Convention

___________
‏1 אין באמירה הזאת משהו שרומז לכך שהמוח האנושי עולה ביכולתיו על מכונות בכל מובן. אפילו חשבוניה עולה עלי ביכולות החיבור והחיסור שלה.
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313463
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/7/2005, 23:54
"כאילו זה מובן מאליו" - זה לא.

"המכונות המדהימות" עליהן אנחנו מדברים נוצרות כל יום בחדרי-לידה. מה זה "מכונה"?

הערכות הזמן הן באמת סתמיות. הדיון (כך חשבתי) הוא עקרוני.

"תיאור הכרחי של העתיד" - נו באמת, מי אמר הכרחי? לא בלתי-סביר שנשמיד את עצמנו לפני שזה יקרה.

"זה לא ממש טיעון שאפשר להתייחס אליו ברצינות" - זה לא ניסה להיות כזה. מהו טיעון (שאפשר להתייחס אליו ברצינות) האומר שיש מחסום *עקרוני* המבדיל בין אדם למחשב?

מה יעשה סימולטור ממוחשב ומדוייק למדי של תא חי בודד להערכות הסבירות שלך? כמה רחוקים אנו משם, לדעתך?
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313478
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/7/2005, 3:06
היי, זה שאתה אבא עוד לא עושה אותך לבורא.
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313479
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/7/2005, 3:17
וגם כשאדע לבנות מכונות לומדות זה לא יעשה אותי לבורא, תודה לאל‏1. עוד יתחילו מלחמות בגללי? מה אני צריך את זה?

‏1 כלומר, "השבח לבורא".
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313522
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית שבת, 2/7/2005, 12:47
חכה חכה. גם הילדים שלך יתחילו לריב יום אחד, ומה תגיד אז?
לקומפי יש המון פוטנציאל, אבל הוא לא מממש אותו 313556
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/7/2005, 18:19
"שקט, בבקשה!"
בקיצור 313128
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 0:10
""These properties are, by definition, epistemically unknowable in the absence of direct experience of them"".
אני לא רואה איך אתה מסיק מהמשפט הזה שלא ייתכן שאני מתייחסת לקוואליה באותו מובן כמוך - ובכל זאת סבורה שהיא מששפיעה על העולם הפיסיקלי. יותר מזה, גם בקישור שנתת לא מצאתי טענה מובהקת כזאת - אלא רק את טענתו של אותו ג'קסון, שנשארה בצורה של דוגמה פחות או יותר. כמובן, עניין אחר הוא לטעון כמו דנט שאין קוואליה כלל.
אני הבנתי גם קודם שאתה טוען שהכל ביטויים של תהליכים מיקרוסקופיים ושתיאור הקוואליה כמשפיעה הוא בעייתי בעיקר במובן היסודי. וכמו שאמרתי, אני חולקת עליך. ולא מפני שנראה לי שזה "מרדד" או "משטח" את הרגשות. לא זו התנגדותי למודל המ"ט. פשוט, אם זה המודל הנכון - אז יש משהו יסודי מאוד בעולם שאני לא מבינה. יותר מזה, יש בו משהו שמעקר מן היסוד כל משמעות מוכרת לי.
בקיצור 313141
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 0:45
למה זה מעקר מן היסוד איזושהי משמעות, שלא לדבר על *כל* משמעות?
בקיצור 313146
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 0:56
מהסיבה הפשוטה ש"משמעות" יש לדברים בעלי השפעה במציאות, וכיוון ש"המשמעות" היא תמיד קוואליה, מן הסתם אין לה כל משמעות, לא?
בקיצור 313187
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 8:56
"המשמעות" היא תמיד קוואליה?
בקיצור 313203
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 11:07
מהי אם לא?
בקיצור 313355
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 19:15
משמעות?
בקיצור 313411
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 21:28
כלומר, יש לה איזושהי השפעה בעולם?
בקיצור 313415
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 21:37
אנחנו סובבים במעגלים. תגובה 313122 מנסה להסביר את אי-ההבנה בינינו לגבי מהי "השפעה".
בקיצור 313419
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 21:44
אין כאן אי-הבנה. רק אי-משמעות.
בקיצור 323865
סימן שאלה • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/8/2005, 1:33
ומהי משמעות?
בקיצור 323880
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 7:24
ומהי מהי?
בקיצור 323881
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 7:43
שאלה מצויינת. הנה סיפורונצ'יק: יש דג אחד, טעים למדי, שאתרע(?) מזלו להיקרא בלשון האנגלים Dolphin Fish, למרות שאינו שאר-בשר של היונק החמוד. בעלי מסעדות המעוניינים להגיש דג זה מניחים (כנראה בצדק) שהסועדים יירתעו מלאכול דולפין, ולכן אפשר למצוא אותו בתפריטים בשם אחד בלבד, הלקוח כנראה מן הפולינזית או משהו כזה: Mahi Mahi. ככה זה לפחות בקליפורניה, אולי בכל אמריקה.

אמור מעתה:

- מהי מהי?
- עם רוטב שום וצלפים, בבקשה.
בקיצור 323883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/8/2005, 8:01
יש פתרונות יותר טובים (מתוך פיוצ'רמה):

"Bender: Who wants dolphin?

[Everyone gasps.]

Leela: Dolphin? But dolphins are intelligent.

Bender: Not this one. He blew all his money on instant lottery tickets.

Fry: OK.

Leela: Oh, OK.

Amy: That's different.

Farnsworth: Good, good.

Leela: Pass the blowhole.

Amy: Can I have a fluke?

Hermes: Hey, quit hogging the bottle-nose.

Farnsworth: Toss me the speech centre of the brain! "
בקיצור 323923
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 12:14
''מהי'' היא מלת שאלה המתייחסת למהות. אבל היא עצמה איננה מהות.
בקיצור 323980
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 17:43
ומהי מהות?
בקיצור 323983
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 17:58
תגובה 323923 הייתה, אמנם, אירונית, אבל השאלה לגבי המשמעות - לא. האם אתה מייחס משמעות לדברים שאין להם כל השפעה בעולם הפיזי-מכניסטי? והרי דברים כאלה, לשיטת המכניסטים, הם חסרי השפעה לחלוטין במובן הזה.
בקיצור 323988
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 18:22
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה, כמו גם מה צריכה להיות מהות ה"השפעה". לשדה הפיצול של פולינום ממעלה חמישית אולי אין השפעה ישירה על העולם כמו שיש לבריון שמחטיף לי סטירה אבל הוא יכול להשפיע לי על הציון, ולכן יש לו משמעות גדולה בעיניי. גם למכסי פיכלשטיין מ"האיש הקטן" של אריך קסטנר יש משמעות בעיניי - אני חרד לגורלו - אבל הוא לא ממש משפיע על המציאות פרט לזרמים החשמליים שהוא מעביר לי במוח.

למעשה, כל דבר שאני מסוגל לחשוב עליו גורם לי זרמים במוח ולכן משפיע על המציאות, ולכן קשה לדבר על דברים שאין להם השפעה *כלשהי*. אם נצמצם את ה"השפעה" להשפעה של הבריון שנותן לי סטירה, ברור שאני מייחס משמעות גם לדברים שאין להם כל השפעה בעולם הפיזי-מכניסטי.
בקיצור 323992
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 18:30
אבל הציון עצמו איננו פיזי, ולכן לא הוא הדבר שמעביר לך זרמים במח - אלא רק האמצעים הפיזיים שבהם הוא מועבר אליך. כך, לפחות, טוענים ה''מכניסטים'' באתר הזה. וכך גם, כמובן, לגבי שדה הפיצול של םיכלשטיין הקטן מהפולינומים.
בקיצור 324026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 21:46
אני מסכים; מכאן אני מסיק שיש משמעות לדברים שאין להם השפעה פיזית.
בקיצור 324035
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 22:43
נראה לי שלא הבנתי. (או, לחילופין - שאתה לא ממש מכניסט).
בקיצור 324038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 22:53
אני מכניסט? אני לא חושב שאפילו הבנתי מה זה מכניסט (אחד שחושב שרק דברים פיזיים משפיעים פיזית על דברים פיזיים? אז כן, תכניס אותי).
בקיצור 324044
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 23:12
או.קיי. הכנסתי אותך.
אבל אם כן, יש לי שאלה: נניח שאני הולך לתומי ברחוב. כמה מטרים לפניי הולכת אשתי, שאני בוטח בה מאוד, חבוקה עם גבר זר. אם אינני חובש משקפיים באותה רגע, המטרים הספורים המפרידים ביננו מספיקים כדי שלא אזהה אותה, ווהליכתי זו לא תגרום לי לשום רגש מיוחד. אם אני חובש את משקפיי, אני מזהה אותה, וסביר להניח שהאירוע די יבלגן את חיי.
בשני המקרים מגיעות אליי אותן קרני אור בדיוק. מבחינה פיזית נטו אין כל הבדל. אבל תסכים אתי, שסביר להניח שהמקרה השני יגרום לכל מיני שינויים פיזיים במוחי, שלא כבמקרה הראשון. מה ההסבר?
בקיצור 324047
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 23:26
כמובן שהארגון של קרני האור שונה בשני המקרים, מה שגורם לך לראות דברים שונים.
בקיצור 324051
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ב', 15/8/2005, 23:45
אורי הוא מתמטיקאי אמיתי - עונה בשורה אחת את מה שאני כנראה הייתי כותב בתלי תלים של פסקאות.
בקיצור 324055
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 23:57
כן, ייתכן. אבל גם הוא לא שכנע אותי. ארגון שונה של קרני אור נראה לי הסבר קצת קלוש להבדל גדול מאוד (אפשרי) בזרמים החשמליים.
בקיצור 324056
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ג', 16/8/2005, 0:06
כן, זה נראה משונה כמעט כמו פרפר שגורם להוריקן בקצה השני של העולם.

סתם, דוגמה לא טובה. הנה נסיון לדוגמה יותר טובה: אני כותב תוכנה שאם היא מקבלת כקלט "e" היא נכנסת ללופ אינסופי וטוחנת את המעבד עד שהוא נשרף, ואם היא מקבלת כקלט "r" היא נגמרת. האם "תזוזה קלה של האצבע הלוחצת על המקלדת" נראה לך כמו הסבר קלוש להבדל גדול מאוד בין מה שקורה למחשב שלי בשני המקרים?
בקיצור 324059
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 0:19
כיוון שאינני מכניסט, התיאור שלך איננו משונה בעיניי כלל ועיקר. כל אות שאתה מקליד, בלי קשר לרמת התזוזה באצבעותיך, פותחת שרשרת שונה של מהלכים במחשב. הגיוני בהחלט.
לעומת זאת, אותו שינוי קטן בארגון קרני האור מהסיפורון שלי, סביר שלא ישנה אצלי כלום אם אראה בצורה א' או בצורה ב' זוג זר לחלוטין. וסביר גם שאם תעשה כמה וכמה טעויות הקלדה בתגובתך אליי, ברוב המקרים זה לא ישנה את תגובתי לאותה תגובה...
בקיצור 324078
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ג', 16/8/2005, 8:24
יפה. לדעתי, כל קרן אור שאתה קולט פותחת שרשרת שונה של מהלכים במוח שלך. לדעתך (משיקולי רציפות?) זה לא ככה, אבל אני לא מסכים. בדוגמת המחשב ניסיתי להראות שמה שכלפי חוץ נראה רציף (המיקום של היד) יכול להיות מתורגם מהר מאוד לשינויים גדולים - ולכן באופן כללי שינויים קטנים בקלט יכולים לגרום לפלטים שונים לחלוטין (וכאן גם הפרפר נכנס לעניין: תורת הכאוס עוסקת בסיטואציות שבהן שינויים קטנים בתנאי ההתחלה יגרמו לתוצאות שההבדל בינן גדול, ומכאן קשיי החיזוי). ברור שהשינוי בקרני האור לא ישנה לך כלום אם תראה בכל מקרה זוג זר, כמו שלתוכנה שלי לא ישנה על איזה מקש לוחצים אם היא תמיד נכנסת ללופ אינסופי. מה שחשוב הוא ה"תוכנה" שיש לך במוח והדרך שבה היא מגיבה לקלטים שונים.

בוא ננסה משהו אחר, שעוסק במוח ישירות: מראים לך דפים עם מספרים שכתובים כמו בשעון דיגיטלי ומבקשים ממך להגיד את שם המספרים. מביאים לך דף שבו יש 5 ודף שבו יש 6. שתי הספרות הללו נבדלות בשינוי קטן בקרני האור שיוצאות מהדף (בסה"כ פס אחד נוסף, השינוי הרבה יותר קטן מזה שעושות משקפיים עבור לקויי ראייה) ובכל זאת הם יגרמו לתהליכים שונים במוח שלך ולכך שתגיד מילה שונה ולכן תפעיל את שרירי הפה בצורה שונה וכו'. אם להגיד את שם המספר לא מספיק לך, תבקש שיחזירו את תוצאת החלוקה של המספר ב-‏3 כמספר עשרוני. עבור 6 אנשים כנראה לא יפעילו יותר מדי את המוח, אבל עבור 5 הם יתחילו להסתבך ולבקש דף ועיפרון (זה מה שאני אעשה) ולכן פתאום אנחנו רואים ששינוי קטנצ'יק גורם להבדלים גדולים. האם זה אומר שהמוח שלך מושפע ממשהו שהוא לא פיזיקלי? הרי המטלה שנתנו לך היא מכנית לחלוטין.

אם גם הדוגמה הזו לא משכנעת אותך נסה לחדד מה בעצם אתה טוען, כי כנראה שלא הבנתי.
בקיצור 324129
סימן שאלה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/8/2005, 12:59
השמועה על כנפי הפרפר כבר גונבה אלי איכשהו, אבל כיוון שבעצמך אמרת שאין היא דוגמא טובה - בחרתי לא להתעכב עליה.

"ברור שהשינוי בקרני האור לא ישנה לך כלום אם תראה בכל מקרה זוג זר, כמו שלתוכנה שלי לא ישנה על איזה מקש לוחצים אם היא תמיד נכנסת ללופ אינסופי".
אבל ה"תוכנה" שלי איננה נכנסת _תמיד_ ללופ אינסופי. הרי אם אזהה שמדובר באשתי, השינוי בארגון קרני האור ישנה הרבה מאוד. לכן ברור שאתה מסתמך כאן בעצמך על התערבות של _משמעות_ _לא מכניסטית_, שהיא זו שגורמת להשתלשלות השונה של פעולותיי הפיזיות.

ולגבי ה"ניסוי" הקטן שלך. אתה מגדיר אותו _מכניסטי_. אבל לו מבחינתי הוא היה כזה באמת, לא הייתה אפשרות שאטעה בו, נכון? והרי יש אפשרות כזו (דחוקה, אבל קיימת).
בקיצור 324131
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסימן שאלה יום ג', 16/8/2005, 13:05
כנפי הפרפר אינה דוגמה טובה כי אני לא חושב שיש בפועל פרפרים שגורמים להוריקנים. מה שכן יש בפועל הוא שרוב המערכות שאנחנו מכירים רגישות יחסית לתנאי ההתחלה ושינויים קטנים בהם יגרמו לשינויים גדולים בתוצאה. גם אם מזג האוויר לא מושפע בצורה דרסטית מפרפר בודד, אתה תתקשה לחזות את ההשפעה של שינויים קטנים בתנאי ההתחלה על התפתחות מזג האוויר.

לא ברור לי למה אתה אומר שבגלל שתזהה שזו אשתך, ההתערבות "לא מכניסטית". לטעמי מדובר בדיוק ב"תוכנה" שיש לך במוח. המידע על המראה של אשתך נמצא במוח (או שאתה טוען שהוא לא?), כמו גם המידע על המשמעות של חיבוק מהסוג הנ"ל (או שאתה טוען שהוא לא?).

אני לא מבין את השורה האחרונה שלך. האם בגלל שאנשים יכולים לטעות הניסוי לא מכניסטי? ואם המחשב שלי מקולקל בגלל צ'יפ שרוף ואומר לי ש- 5/3=2 אז הוא לא מכניסטי?

אולי כדאי שוב לנסות ולהבהיר מה זה "מכניסטי".
בקיצור 324834
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 19/8/2005, 20:34
תגובה 315534
שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר".
לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. "
בקיצור 324870
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק שבת, 20/8/2005, 9:52
בזמנם של שפינוזה ולייבניץ היה מצב העניינים בניורולוגיה דומה לזה של היום? אם לא, אבקש לשמוע ציטוטים עדכניים יותר.
בקיצור 324876
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 20/8/2005, 12:07
Dr. Frederick Frankenstein: Igor, would you mind telling me whose brain I did put in?
Igor: And you won't be angry?
Dr. Frederick Frankenstein: I will NOT be angry.
Igor: Abby someone.
Dr. Frederick Frankenstein: Abby someone. Abby who?
Igor: Abby Normal.
Dr. Frederick Frankenstein: Abby Normal?
Igor: I'm almost sure that was the name.
Dr. Frederick Frankenstein: Are you saying that I put an abnormal brain into a seven and a half foot long, fifty-four inch wide GORILLA? IS THAT WHAT YOU'RE TELLING ME?
בקיצור 324948
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/8/2005, 3:23
קח ציטוט עדכני (מוסף הארץ 19.8.05)
"פעם פסיכיאטר נתן לי כדור נוגד דכאון על משקל הפרוזק. כמה שבועות לאחר מכן הרגשתי 'הפי' וחלק שלם במנעד הרגשי נעלם. אתה לא בוכה, לא עצוב. הפסקתי את הכדורים. לא יכול להתרגל לזה."

זה שקיימים סמים משני תודעה (היו גם בזמנם של שפינוזה ולייבניץ) לא פותר את הבעיה הפסיהופיזית ששואלת איך זה יכול להיות ?
התשובות הקימות (זרמים ראשיים)
פיזיקליסטים - אין בעיה. התודעה היא תוצאה פיסיקלית של פעילות המוח האנושי.
דואליסטים (אלו ששולחים הרבה מיילים) - לא יכול להיות, ובכ"ז קיים.
אידאליסטים - אין בעיה. העולם הפיזי הוא אשליה. אנחנו תודעות.
שפינוזה - אנחנו מכירים רק שתי פנים (הפיזי והמטאפיסי) של המציאות בעלת אינסוף הפנים. היש הוא אחד ואינסוף האספקטים שלו ודאי שמפגינים קורלציה (אם לא השפעה) זה לזה.
בקיצור 324960
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום א', 21/8/2005, 8:29
אני לא בטוח מה ניסית להגיד כאן, אבל לא שכנעת אותי שקיים משהו לא פיזיקלי שמשפיע על המוח.
בקיצור 313133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 0:25
איך דבר כזה יכול להיות "ברור לחלוטין"? את מדברת על אותה "ידיעה" מסתורית של ד.ק.?
בקיצור 313056
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 20:54
ההנחה שהקוואליה לא ניתנת לתיאור פיזיקלי לא גוררת קיום שדים ורוחות.
בקיצור 313058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 20:57
לדעתי ההנחה הזו, *בתוספת* ההנחה שהקוואליה משפיעה על העולם, כן גוררת את זה. כי אם לא ניתן לתאר בצורה פיזיקלית משהו שמשפיע על העולם הפיזיקלי, איך כן ניתן לתאר אותו בלי שדים ורוחות?
בקיצור 313063
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:03
איפה אתה רואה שדים ורוחות?
בקיצור 313066
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 21:09
אני לא רואה, הם לא ניתנים לתיאור פיזיקלי. זו הבעיה.
בקיצור 313071
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:25
אבל מי אמר שהעולם מתחלק ל"דברים שניתנים לתיאור פיזיקלי" ול"שדים ורוחות"?
בקיצור 313076
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 21:35
שאלתי את הביטוי משכ''ג, אולי כדאי שהוא יבוא ויסביר למה הוא מתכוון בו. אם תרצה, אוותר על השימוש ב''שדים ורוחות'' ואגיד פשוט שאני מתקשה לקבל את קיומם של דברים שלא ניתנים לתיאור פיזיקלי שמשפיעים על היקום הפיזיקלי. אם תוכל להסביר לי למה זה הגיוני שדברים כאלו קיימים, אודה לך.
בקיצור 313086
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:52
הגיוני בעיניי שדברים כאלה קיימים כי אני מכיר דברים כאלה. למשל, קוואליה, ספרות יפה או רעיונות.

שכ''ג ואלון מציגים פילוסופיה לפיה הדברים האלה הם חלק מתהליך שהוא כולו פיזיקלי. אבל הפילוסופיה הזאת,
(א) לא נתמכת ע''י העובדות. היא תוצר של הנחות יסוד בלבד. אולי יש עובדות שיכולות לתמוך בה, אבל אם כן הן אינן בידינו.
(ב) במקרה של קוואליה למשל, היא בכלל לא מציעה לנו תיאור של מושא המחקר במונחים פיזיקליים, או הצעה כיצד תיאור כזה יכול להתקיים.
בקיצור 313096
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 22:18
אני לא משוכנע שקוואליה משפיעה על היקום הפיזיקלי (בזה עוסק בדיון), ו''ספרות יפה'' ו''רעיונות'' ניתן לתרגם, בכל הנוגע לממשק שלהם איתנו, לדברים פיזיקליים נטו.
בקיצור 313100
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 22:26
איך אפשר לתרגם? אתה יכול לנסות לתרגם את דוסטוייבסקי לפיזיקה? אני אשמח לראות דוגמא (אתה לא חייב לתרגם את כל כתביו. דוגמא תספיק).
בקיצור 313103
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 22:30
אני לא מתרגם את דוסטויבסקי, אלא את הממשק. הספר של דוסטויבסקי ניתן לתיאור פיזיקלי (סה''כ דיו על דפים), ואור פוגע בו, חלק ממנו נבלע וחלק ממנו מוחזר, ופוגע בעין שלי. העין משדרת מסר למוח. מה קורה אז - שאלה טובה, שסביבה סובב הדיון.
בקיצור 313105
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 22:35
ואם נעביר את הספר של דוסטוייבסקי לפורמט של ספר אלקטרוני? האם גם אז הוא יהיה "סה"כ דיו ודפים"?
בקיצור 313115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 30/6/2005, 23:00
לא, עכשיו הוא יהיה אוסף של אפסים ואחדים (או אם תרצה - רמות שונות של מתח חשמלי, או כל דרך ייצוג מעשית אחרת של מידע דיגיטלי), שמתורגם לשחור ולבן על מסך של מחשב, וכו' וכו'. אני לא בטוח שאני מבין לאן אתה חותר. אם אתה מנסה לומר ש''הספר של דוסטוייבסקי'' הוא מושג מופשט, אני מסכים איתך. דיברתי, כאמור, על הממשקים שבאמצעותם המושג המופשט הזה משפיע על המציאות.
בקיצור 313121
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 23:27
אתה צודק, הכיוון הזה לא מוצלח. מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו חולקים בשאלה האם כשתרגמת את הממשק, "כיסית" את תרגום המושגים המופשטים. זאת שאלה על "מהו הסבר מספק", ולכן היא שאלה שמחוץ לתחומה של הפיזיקה (וירדן היה מוסיף כאן "הא!").
בקיצור 313174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 7:09
אני לא צריך ''לכסות'' את תרגום המושגים המופשטים. אני רק צריך לוודא שאני ''מכסה'' את מה שגורם להם להשפיע על העולם הפיזי.
בקיצור 313138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 1/7/2005, 0:42
מה זה משנה על איזה מצע הוא כתוב? העיקר שהוא גורם לנוירון ההוא שלך לירות.
בקיצור 313136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 0:36
הסברתי במקום אחר. אני מקווה שההסבר מספק.
בקיצור 313020
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 19:10
הממם.
לפי מה שקראתי הרגע בויקי, אחד המאפיינים של קוואליה הוא שאין להן השפעה בעולם. הן משהו פסיבי לחלוטין. הן גם דבר פנימי וסובייקטיבי לחלוטין, מעצם הגדרתן. ואם זה כך, אז אני לא רואה איך אני יכול להוכיח משהו בעזרתן, בהתחשב בעובדה שהוכחה היא כביכול דבר אובייקטיבי. אני יכול אולי *לדעת* שפיזיקליזם הוא תורה שגויה ע"י היסמכות על קוואליה, אבל איך אני יכול להוכיח את זה? אני אפילו לא יכול להוכיח שהן קיימות(אבל אני *יודע* שהן קיימות).

(אני מסתייג מהמשפט הראשון בתגובה זו. בבירור לקוואליה יש השפעה רבה בעירור דיונים פילוסופיים)
בקיצור 313025
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 19:28
לא לא לא, הקוואליה אינה מעוררת דיונים פילוסופיים. קרני האור שפוגעות בעיניך מן הצג הן שעושות זאת...
אנ י תוהה מי כתב את הערך בוויקי, ובכל מקרה אינני מסכימה אתו.
בקיצור 313031
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 19:51
ויקי מביאה את דבריו של הפילוסוף פרנק ג'קסון, אז זה איתו שאת לא מסכימה, ולא עם כותב הערך.
את מכירה את מאמרו של נייגל על העטלף? מומלץ (לא שאין לי ביקורת עליו).
בקיצור 313049
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 20:41
האמת שקראתי רק את חלקו של המאמר. ההתחלה, לפחות, נראית די טריוויאלית - לכן קשה היה לי להמשיך.
בקיצור 313235
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 13:18
נו, אם תתייאשי ממאמרים פילוסופיים כי הם דנים בדברים טריוויאלים, לא ייצא לך לקרוא הרבה מאמרים פילוסופיים (לא שזה בהכרח הפסד כזה גדול)
בקיצור 313241
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 13:41
לא הדברים שהוא דן בהם נראו לי טריוויאליים, אלא מה שאמר על הדברים האלה.
בקיצור 312986
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 17:04
*זה* מה שמפריע לך? שהמוח אינו אוטומט תאי רגיל אלא עובד באיזה אופן "רציף"? הרבה עניינים דיסקרטיים נוח למדל במודל רציף, ואם הטענה שמודל כזה מתאר טוב יותר את פעילות המוח גורמת לך שמחה, אני שמח בשמחתך. מצידי אין שום התנגדות לכל מודל שהוא, ובלבד שאינו כולל שדים שמשנים את העולם הפיזיקלי, וגם לא והשפעות מסתוריות (=לא פיזיקליות) של גלי הקול על השומע. כל השאר אינו מעלה ואינו מוריד.
בקיצור 312994
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2005, 17:35
"זה* מה שמפריע לך? שהמוח אינו אוטומט תאי רגיל אלא עובד באיזה אופן "רציף"?"
ודאי התכוונת לשאלה ההפוכה, לו? הרי מה שהפריע לי הייתה ההנחה שהמח פועל כאוטומט תאי רגיל.
אז כן, "השערת הרצף" *הזאת* בהחלט משמחת אותי. זה פשוט מודל שנראה לי מובן בהרבה ומשכנע פי כמה מן המודל התאי הדיסקרטי.
מה שמוזר הוא, שמבחינה מסוימת נראה לי שהמוטיבציה של שנינו זהה - הרי כפי שאמרתי גם אני מעוניינת בהסברים "מובנים" (ב' קמוצה - ולכן בהכרח גם שוואית) של העולם. ועם זאת, כיוון שתפיסתי הבסיסית היא שונה משלך כנראה, האפשרות שהקוואליה איננה משפיעה על העולם הפיסיקלי - נשמעת לי לא רק בלתי סבירה, אלא גם מדכאת ביותר.
בקיצור 313137
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 0:41
ואם האוטומט שלנו רציף את פחות מדוכאת? ניחא. מצידי אין שום התנגדות להנחה הזאת. כל מה שאני מבקש הוא שמשהו שאינו פיזיקלי לא ישפיע על הפיזיקה, עם הנחה מיוחדת לדתיים: חוץ מאלוהים. ממנו אני לא שולל את הזכות הזאת (ושלא יגידו שאני לא לארג').
בקיצור 313145
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 0:54
אני לחלוטין לא מבינה את הדיכוטומיה המוחלטת פיסיקה/שדים ורוחות. זהו? אין בעולם שום דבר שאיננו פיסיקלי (למעט הקוואליה ה"מזורגגת")?
בקיצור 313148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 1:08
אוי. וגם אבוי.

יש בעולם הרבה דברים לא פיזיקליים, החל מהספור של דוסטוייבסקי ועד ההוכחה שלא ניתן לחלק זוית לשלושה חלקים שוים, אבל מהיותם לא פיזיקליים הם לא משפיעים על הדברים שהם כן פיזיקליים. אני יודע שזאת גישה מהפכנית למי שמאמין שזאוס יורה ברקים בפוסידון בחורף, אבל חשבתי שזאת דיעה די מקובלת.
בקיצור 313153
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 1:18
*יש* בעולם הרבה דברים לא פיסיקליים? על מה אתה מדבר? הסיפור של דוסטוייבסקי הוא הרי קרני אור שמאותתות לך. ההוכחה הגיאומטרית כנ"ל, אולי בצירוף גלי הקול של המרצה. הקטילה שאתה קוטל אותי היא רק קרני האור שבאות מן הצג ופוגעות בעיניי (ובעוד כמה מקומות חסרי השפעה לחלוטין)...
בקיצור 313224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 13:06
הסיפור של דוסטוייבסקי הוא לא קרני האור, וההוכחה המופלאה שד"ר ו. מצא להשערת גולדבך היא לא הנייר עליו הוא שרבט אותה (עובדה: החתול אכל את הנייר אבל ההוכחה שרירה וקיימת). מחשבות, רעיונות, סיפורים, רגשות, משפטים במתמטיקה, חוקי הפיזיקה (החוקים עצמם), תיאוריות בפסיכולוגיה וויכוחים באייל - כולם אינם ישויות פיזיקליות. הקיום שלהם כרעיון חי דורש כמובן מצע פיזיקלי, ואת השאלה אם משולשים קיימים במציאות או שהם תלויי אדם אני משאיר לירדן ויהונתן. כדי שרעיון יעבור מהמוח שלך למוח שלי אין לו ברירה אלא להתגלגל לאנרגיה שאותה אני מסוגל לחוש באחד האופנים המוכרים: ראיה, שמיעה וחבריהם.

(מצטער שאת מרגישה נקטלת. הקודמים שהאשימו אותי בקטילה היו קנים)
בקיצור 313245
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 13:48
לא טענתי לרגע שרעיונות לא מועברים באמצעים פיסיקליים. מה זה שייך?
אבל תסלח לי אם לא נראה לי להמשיך את השיחה אתך. הקוואליה שלך לא מוצאת חן בעיניי.
בקיצור 313248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 13:55
כן, אסלח לך.
בקיצור 313037
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/6/2005, 20:09
קראתי את המאמר, ואני חייב לומר ש(כמו אחרים פה) נותרתי מבולבל. איך הניסוי הזה מוכיח שהמוח עובד באופן רציף ולא דיסקרטי, רק אלוהים יודע. בכל אופן, זה (כזכור) לא משנה מהותית את המצב.
בקיצור 313047
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 20:33
גם אני לא הבנתי יותר מידי מן הכתבה, אבל...

נניח שיש לנו מודל שלא מוכיח שהמוח עובד באופן רציף ולא דיסקרטי, אבל כן מצליח לספק לנו תובנות מעניינות (או הסברים מוצלחים) לגבי איך המוח מתנהג. האם אתה חושב (כמוני) שזו סיבה מספיקה כדי לאמץ את המודל כמודל מדעי לכל דבר, או שאתה חושב שיש איזה צורך אמיתי ב"הוכחת נכונותו של המודל"?

מה יוכיח לנו שמודל מסוים (למשל, מ"ט) הוא מודל "לא נכון" לבינה אנושית?

ועוד משהו:
שכ"ג (ואופטימסטים אחרים לגבי הכוח של אלגוריתמים וב"מ) חוזרים ומבטיחים לנו ש-חכו 200 שנה ואתם עוד תראו שיהיה קשה לספקנים-סבירים להטיל ספק בכך של-R2D2 יש "לב". מה לדעתך צריך לקרות וכמה שנים לדעתך צריכות לעבור, לפני שנתחיל להודות שאולי באמת יש לנו בעיה מהותית במודל (ולא רק שיהוקים טכניים), בנסיונות שלנו למדל בינה וליצר אינטליגנציה באופן מלאכותי?
בקיצור 313072
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/6/2005, 21:27
לספק תובנות מעניינות זה לא בהכרח מספיק, אבל בוודאי שכן. מודל פשוט של גז אידאלי לא מתיימר לייצג את המציאות כפי שהיא באמת, אבל הוא מודל מדעי מצויין. אני חושב שכל פיזיקאי מבין את ההבדל.

"מה יוכיח לנו שמודל מסוים (למשל, מ"ט) הוא מודל "לא נכון" לבינה אנושית?" - אין לי מושג, כמובן. אילו היה זה נכון שבני-אדם מסוגלים, באינטואיציה, להביט במ"ט ולהגיד אם היא עוצרת, ואילו הם היו תמיד צודקים, היה קושי אמיתי לטעון שהבינה האנושית היא מ"ט מפני שזה משהו שמ"ט באמת לא מסוגלת לעשות. הנקודה היא שאין שום טענה נכונה כזו.

--

כמה שנים צריכות לעבור? אני לא יודע איך להשיב על השאלה הזו. כמו שהסברתי כבר אד נוזאום, גם לא ברור לי מה זה "ליצר אינטליגנציה באופן מלאכותי" - אם נוכל לקחת תא זרע ותא ביצית ולגדלם לתינוק בתוך אינקובטור, זה יספיק לך? אם נוכל *לייצר* תא זרע ותא ביצית ממים, פחמן ועוד כמה יסודות, ו*אז* לגדל תינוק, זה יספיק לך? למה זה לא נקרא ייצור מלאכותי של אינטליגנציה?

אתה יכול לטעון שזה ייצור מלאכותי, אבל לא מקרב אותנו להבנת המוח כמ"ט. זה נכון, בעיקרון, אבל אם יש לי תהליך אוטומטי שנכנסים אליו חומרי-גלם פשוטים ומהצד השני יוצא אדם, אני אתקשה לראות איפה מתרחש הנס-הלא-טיורינגי הזה. זו תהיה מעין הוכחת-קיום לא קונסטרוקטיווית לרדוקציה אדם-מ"ט. זה ימשיך להיות מעניין מאוד *לממש* את הרדוקציה הזו, נניח אלגוריתמית; אין לי מושג כמה שנים זה יקח, אבל 200 נשמע לי סביר. מתערבים?
בקיצור 313261
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/7/2005, 14:33
אני חושב ש"מתי נתחיל להודות שיש לנו בעיה" היא שאלה מצויינת. לפי האופטימיות של העוסקים בבינה מלאכותית לפני 40-50 שנה, מאתיים השנים היו צריכות לעבור מזמן; ובכל זאת נראה שלמרות שהחומרה מתקדמת בקצב אחיד ("חוק מור"), היכולות היותר 'אנושיות' של מחשבים (אפילו קריאת כתב יד) דורכות במקום.

הסבר אחד הוא הממדים של המוח מבחינה חישובית. יש בערך 1E12 נוירונים, לעומת 5E10 ביטים במחשבים גדולים - ונוירון הרבה הרבה יותר חזק מביט. כל נוירון מחובר בממוצע לכאלף (!) נוירונים אחרים, וקישוריות ברמה כזו גם היא מעבר ליכולות של היום. כדי לסבך את העניין, קרוב למחצית מן הקשרים של נוירון הם רחוקים, וזה הופך סימולציה של אזורים קטנים במוח למאד בעייתית.

שאלתי לא מזמן חוקרת במדעי המח - למה לא מתחילים נמוך יותר? למה לא מנסים לסמלץ מוחות של מקקים ועכברים במחשב, לפני שעוברים לחקור את מגנוני הזכרון והראיה של בני אדם. היא הסתכלה עלי באלכסון ושאלה כמה מאסטרנטים יבואו לבדוק את מנגנוני הזכרון של מקקים.
אני יודע שיש המון תוצאות על זכרון של בעלי חיים, אבל עד כמה שאני מכיר, נקודת המוצא היא כמעט תמיד ביולוגית (מה זה עושה) ולא מדעי-מחשבית (איך בדיוק זה עובד). אם נצליח לטפס בסולם המורכבות, לעבור את מבחן טיורינג של חרקים וזוחלים ואז של יונה וחתול ובבון, אבל למרות כוח חישוב מספיק, לא נצליח להתקדם לכיוון "קוואליה" אנושית - אז צריך יהיה לבדוק את המודלים. בינתיים אין לנו אפילו סימולציה של נוירון בודד.
בקיצור 313288
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/7/2005, 16:15
מה פירוש "קרוב למחצית מן הקשרים של נוירון הם *רחוקים*"?
בקיצור 313299
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 17:04
בממוצע, מחצית הקשרים הם לנוירונים סמוכים (למשל, ברדיוס של מילימטר מהנוירון שלנו), והשאר רחוקים, עד כדי החצי השני של המוח. אבל אני לא יודע אם יודעים את ההתפלגות כפונקציה של המרחק.
בקיצור 313311
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 1/7/2005, 17:49
אתה מתכוון לקשרים ישירים?
בקיצור 313315
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 18:00
זה שבסופו של דבר כל נוירון יכול להעביר הודעות דרך חברים משותפים לכל נוירון אחר, זה לא מפתיע. הכוונה היא לקשרים ישירים (לכל הפחות, זה מה שהבנתי מהתחקיר הקצר שערכתי לאיזו מומחית).
מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 314858
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 7/7/2005, 13:15
לפני כעשור נכחתי בהרצאה של אדם שאכן סימלץ מערכת עצבים של איזשהו מקק או תולעת (אני לא זוכר בדיוק מה, אבל פריט טריוויה שנתקע במוחי: ליצור יש כ500 נוירונים, ולנקבה יש אחד או שניים יותר מלזכר ). ההרצאה, שלצערי התקיימה בשפה שאינני דובר (צרפתית) הסתיימה בגולת הכותרת: הוא מצא קבוצה של 4 נוירונים, שהיו מחוברים בינהם במין הצטלבות, וכאשר הוא הפעיל את הסימולציה, הם נהגו לירות באופן מחזורי כלשהו. בגאווה רבה הסביר המרצה שנוירונים אילו שולטים על פעולת הגפיים של המקק.
מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 315059
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ה', 7/7/2005, 23:47
ישנו המודל של קבוצת סידני ברנר מקמברידג' של מערכת העצבים של תולעת הנמטודה.
מחשבים עם רגליים היו משחקים כדורגל ,ולא פיפא2000 315542
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 10/7/2005, 10:40
לא מכיר. על פי גוגל, כנראה שמדובר בזה:

( שים לב לפרק 4).
כמה הערות 316410
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 13/7/2005, 11:28
* בנוסף לממדים יש גם את הזמן. הזמן שלוקח למוח אנושי ללמוד להבין שפה עד כדאי קריאה של דוסטוייקבסקי היא 15-30בערך שנה. אף פעם לא ניסו ללמד מחשב תקופה כל כך ארוכה.

* וגם את המימד הכלכלי. הזמן שלוקח לבן אדם מרגע לידתו עד שהוא מחזיר את ההשקעה בו היא בערך 20-40 שנה. הסיבה שאנחנו משקיעים ככה בילדים היא סיבה רגשית ומוסרית. אף אחד לא חש חמלה או חיבה כלפי מערכות מחשב.

* וכמובן גם את הכיוון. בזמן שמערכות שמנסות לחכות בני אנוש לא באמת מתקדמות, מערכות של בינה מלאכותית שמיועדות להשלים את הבינה האנושית מתקדמות מאד יפה, פשוט בגלל שכלכלית יש לזה הרבה יותר הגיון.
עכבר הוא חרק! 630347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 3/4/2014, 11:45
את הכותרת לא אני המצאתי. באחד הזפזופים שלי עצרתי לרגע בתוכנית מדאימה (כן, מדאימה ביותר!) ובה ראיתי מישהי שמתוארת כ"יפה" שאומרת את זה. כן, היו בסביבה גם חנונים.

איכשלאיהיה, לא התכנסתי הנה כדי להביע את הערצתי ליופי הנשי, לחנוניות הגברית או לטמטום הכללי שמאפשר קיום של תוכניות כאלה, אלא כדי לדווח על תרשים חיווט מוח העכבר, על 86 מליוני הנוירונים שלו, כל אחד מקושר עם כ-‏1000 עמיתים.
בקיצור 312976
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 16:35
גזירה פורמאלית אינה הדרך היחידה לדעת משהו. להיפך, בד"ך אתה יודע משהו ואז מחפש את הדרך להוכיח אותו פורמאלית. לי ברור למה האדם אינו מ"ט (לפחות לא מ"ט שהאדם יכול לתכנן). עכשיו רק נותר להגיד את זה במונחים פורמאליים.

בוא נשכח לרגע מגדל ומצ'ייטין. בבירור הקשר הצורני שאני מוצא בין המשפטים שלהם לבין העובדה שהאדם אינו מ"ט לא מהווה הוכחה תקפה. בוא ננסה שנייה להבנות את מה שאמרנו במושגים חדשים.

ישנן הטענות והסטיפולציות הבאות:
א. כל מ"ט שקולה למערכת פורמאלית.
ב. הפלט של מ"ט שקול למשפטים של המערכת.
ג. מ"ט2 שתוכנתה ע"י מ"ט1 שקולה למערכת2 שמוכחת ע"י מערכת1 (ששקולה למ"ט1).
ג. מערכת1 יכולה להוכיח את כל מה שמערכת2 יכולה להוכיח, ואולי יותר.
ד. מ"ט1 יכולה לפלוט את כל מה שיכולה מ"ט2 לפלוט ואולי יותר. סך הפלטים האפשריים של מ"ט2 הוא קטן\\שווה לסך הפלטים האפשריים של מ"ט1.
ה. אם האדם הוא מ"ט1, אזי המחשב הוא מ"ט2.

אתה אומר שני דברים, אם אני מבין אותך נכון.
א. הפלט של מ"ט אינו בהכרח שקול למשפטים שמוכיחה המערכת, מכיוון שלא בהכרח מדובר על מ"ט שעוצרת. מ"ט1 יכול לתכנת את מ"ט2 לא כפלט סופי אלא כחלק מפלט מתמשך בפונקציה שלא עוצרת.
ב. גם אם כל הטענות שלעיל נכונות, עדיין יכול להיות מצב שמ"ט2 שווה למ"ט1, כלומר שהחפיפה ביניהן מלאה, ואז האדם בהחלט יכול לתכנת משהו שזהה לו.

האם מקובל עליך סיכום-ביניים זה של הדיון?
בקיצור 312991
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 17:29
"בד"ך אתה יודע משהו ואז מחפש את הדרך להוכיח אותו פורמאלית."

לדעתי זה טיפה שונה. בד"כ אתה *חושב* שאתה יודע משהו, ואז אתה מחפש את הדרך להוכיח אותו פורמלית כדי להשתכנע שאתה צודק.
בקיצור 312996
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 17:38
לא כל ידיעה ניתנת להוכחה. מצד שני לא כל הוכחה היא נכונה (גם כשהיא תקפה). אני אישית מעדיף להסתמך על ידיעה מאשר על הוכחה.
בקיצור 312997
ד.ק. • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 17:40
בנוגע לעצמי, לפחות. בתקשורת עם אחרים הוכחה משמשת כמשהו שמכוון צעד-צעד לעבר הידיעה. כמובן, אתה יכול להעביר רעיונות גם בלי הוכחה ריגורוזית, אם בן השיח שלך מוכן לעשות גם קצת עבודת חשיבה בעצמו, ולא מחכה שתוכיח לו הכל.
בקיצור 313000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 17:47
אני לא מסכים. לדעתי כל ידיעה ניתנת להוכחה, והשאלה היא מה מערכת האקסיומות ומה כללי ההיסק שלך.

את האמירה שהוכחה יכולה להיות לא נכונה לא הבנתי. כנראה זה נובע מכך שיש לנו גישות שונות למושג ה''נכונות''.
בקיצור 313004
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 17:53
''והשאלה היא מה מערכת האקסיומות ומה כללי ההיסק שלך.''
בדיוק. אתה יכול להוכיח משהו באופן תקף בהסתמך על הנחה שגויה.
בקיצור 313006
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 18:23
מה זו "הנחה שגויה"? זו שאלה שקשורה בקשר הדוק לשאלה מה זה "נכון" ששאלתי קודם. בכל אופן, השאלה איזה אקסיומות נראה לנו שמתאימות לאיזו סיטואציה שייכת לחלק של בניית המודל ושל ה"ידיעה" שאתה מדבר עליה - ולכן בעיות מהסוג שאתה מדבר עליהן נובעות מבעיות ב"ידיעה", לא מנכונות ההוכחה.
בקיצור 313015
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 18:52
אנחנו מקפצים ומדלגים סביב בעיית ההגדרה של "אמת". יש לך הצעה? :)
בקיצור 313017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 19:00
ננסה להגדיר "אמת" על דרך הדוגמה. המשפטים הבאים, לדעתי, הם אמת:

"אם אני צודק אז אני צודק"
"בהנחה שאקסיומת הבחירה נכונה (...ועוד כמה דברים) אז קיים סדר טוב של הממשיים"
"אתמול הרגשתי טוב"
"האוכל הזה מגעיל אותי"
"אני חושב שמייחסים למשפטי גדל את המשמעות ההפוכה מזו שהוא התכוון אליה"

אתה מבין את הרעיון.
בקיצור 313021
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 19:19
טוב, לא נתת לי הגדרה של ממש.

לגבי שלושת המשפטים האחרונים, אני פשוט אאלץ להאמין לך שהם אמיתיים.
המשפט הראשון אולי נכון ואולי לא, זה תלוי במשמעות של כל אחת מההיקרויות של הצירוף "אני צודק" (וגם במשמעות של המבנה "אם...אז...").
האם המשפט השני באמת נכון? תוכל להוכיח זאת?

אתה מכיר את הדיאלוג של אכילס והצב שכתב לואיס קרול?
בקיצור 313024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 19:26
העניין הוא שאני נתתי לך *הגדרה* למושג אמת כפי שאני מבין אותו (ניסיתי, באמצעות הגדרה על ידי דוגמה, לחסוך דיון ארוך שכנראה לא יוביל לשום מקום ואני לא בטוח שהוא לא גדול עליי). לכן כל השאלות שלך לא רלוונטיות. אתה כמובן מוזמן להסכים איתי שאתה לא מסכים עם ההגדרה שלי, אבל אם אפילו המשפט הראשון לדעתך "אולי נכון ואולי לא", אין לנו אפילו בסיס משותף לעבוד איתו (וכל דיאלוג צריך להתחיל מבסיס משותף - מ"אמיתות" שעליהם מסכימים שני הצדדים, אחרת זה יהיה דו שיח של חירשים).
בקיצור 313030
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 19:44
הגדרה ע"י דוגמה היא לא הגדרה. אלא אם כן המשפטים שהזכרת הם היחידים שאמיתיים.
אין לי ספק שאף אחד מאתנו לא יצליח למצוא הגדרה ממש טובה ל"אמת", מהבחינה הזאת זה גדול על שנינו (זה לא אומר שדיון לא יהיה מעניין או מועיל).
אם אתה חושב שהמשפט הראשון שלך הוא בהכרח נכון אז התפיסה שלך של סמנטיקה היא מאוד נאיבית. אף אחד לא יקבל אותה בשפה חופשית. (שפה פורמאלית זה דיון אחר).

אבל פתאום שמתי לב שהמשפט האחרון שלך הוא הגדרה טובה מאוד של "אמת". הגדרה שאני מוכן אפילו, כהנחת עבודה, להסכים עליה (מה שעושה אותה נכונה, לא?).
בקיצור 313039
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 20:11
אני סטודנט למתמטיקה, אולי בגלל זה אני רואה רק דרך אחת לפרש משפט כמו ''אם אני צודק אז אני צודק''. אשמח אם תביא לי פרשנות שבה, לדעתך, המשפט אינו נכון.
בקיצור 313040
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 20:17
במילה אחת: סמנטיקה.
בקיצור 313061
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 21:00
אם זה עונה לבקשה שלי, אני לא מבין איך.
בקיצור 313234
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 13:18
אני מצטער, כתבתי את ההודעה ההיא בהיסח דעת, היא באמת לא עונה על הבקשה שלך. מה שהתכוונתי הוא זה:
לכל מבע יש משמעות. המשמעות היא חיצונית למבע, או לפחות חיצונית לצורת השטח של המבע. אותם מבעים בהקשרים שונים מביעים דברים שונים. אתה מכיר את הדוגמה עם המשפט :"the king is dead, long live the king"? על פניו המשפט הזה לא הגיוני, אבל ברור שהצירוף "the king" מתייחס בכל היקרות שלו למשהו אחר. אם אתה רוצה לדבר על אמיתות של מבעים בשפה טבעית אתה חייב לקחת סמנטיקה בחשבון, כלומר את המשמעויות של המבעים. אבל אף אחד עוד לא הצליח לתת לזה הגדרה או קריטריון מניחים את הדעת (אם כי היו הרבה פתרונות יפים ומעניינים).
בקיצור 313242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 13:45
תודה על התשובה, אבל גם זה לא מה שביקשתי. אני יודע שקיים כזה דבר "סמנטיקה". אני פשוט לא רואה איך הוא נכנס לתמונה במקרה הנוכחי. אני, כאמור, מתמטיקאי, והדרך הטובה ביותר לשכנע אותי שאני טועה היא להביא דוגמה נגדית. אני רוצה לראות הקשר שבו הביטוי "אם אני צודק אז אני צודק" יהיה שגוי. אני בטוח שזה לא כל כך מסובך להמציא אחד כזה.

רק כדי למנוע אי הבנות סמנטיות, אולי באמת כדאי שאחדד: הביטוי המדוייק הוא "אם אני צודק כשאני אומר X אז אני צודק כשאני אומר X". אין בעיה להגיד שאם הכוונה שלי בביטוי הייתה "אם אני צודק כשאני אומר שהשמש זורחת אז אני צודק כשאני אומר שאני מלך העולם", אז הביטוי לא נכון, אבל אני מכוון לביטוי שהוא טאוטולוגיה, כמובן.
בקיצור 313301
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 17:07
הבעיה עם סמנטיקה בשפה טבעית היא שהיא מאוד תלויית הקשר. ה-X בדוגמה שהבאת הוא ייבוא משפה פורמאלית. בשפה טבעית המסומנים שלך לעולם אינם זהים בוודאות. בגלל זה נוצרו שפות פורמאליות, שבהן X הוא X הוא X לעולם ועד. אבל שפות פורמאליות נוצרו בעזרת שפות טבעיות שבהן המצב מסובך. אני לא רואה איך אתה יכול לקבוע אמיתות של מבע בשפה מסויימת מתוך אותה שפה. אתה תמיד חייב לצאת למטא-שפה, ומהי המטא-שפה של עברית?
בקיצור 313306
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 17:29
הממממ?

טוב, אני ויתרתי על ההמשך עד שלא תיתן דוגמה.
בקיצור 313620
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 1:12
דיברנו על אמת, ואתה נתת לי טאוטולוגיה כדוגמה למשפט שהוא בהכרח אמיתי. טאוטולוגיות קיימות בשפה פורמאלית. בשפה טבעית אנחנו אומרים הרבה פעמים דברים שנשמעים כמו טאוטולוגיות ("אדם הוא רק אדם, הסביר הרופא לבני המשפחה הנדהמים"; נתן זך) אבל מעבירים איזשהי משמעות אחרת.

בפילוסופיה נהוג לדבר על משפטים אנליטיים ומשפטים סינתטיים (אתה בטח מכיר, אבל אני אסביר בכל זאת). משפט אנליטי מנתח מושג, ולכן הוא טאוטולוגי ("אדום הוא צבע"). משפט סינתטי אומר משהו חדש שלא כלול כבר במושג ("השולחן שלי אדום"). האמיתות בלוגיקה הן אנליטיות. בשפה טבעית, אני בהחלט יכול להגיד "אם אני צודק אז אני צודק" ולהעביר אינפורמציה סינתטית.

למשל, אני יכול להגיד למישהו "אם אני צודק אז אני צודק", ומתוך ההקשר הוא מבין שמשמעות הדברים שלי היא "אני צודק", או "אני צודק ואתה טועה" או "אני חכם". כל המשפטים האלה הם לכאורה סינתטיים.

בכל מקרה, כל עניין הסמנטיקה והאמת בשפה טבעית הוא הרבה יותר מורכב מאשר סתם התאמה בין המשפט לבין עובדה כלשהי במציאות. ומכיוון ששפה פורמאלית לעולם נשענת על שפה טבעית, גם בה מושג האמת הוא בעייתי להגדרה.
בקיצור 313648
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום א', 3/7/2005, 7:17
''אדם הוא רק אדם'', גם בשפה פורמלית, הוא לא טאוטולוגיה...

האמת, אין לי כוח להמשיך את הויכוח הזה, כי אני התכוונתי למשפטים בשפה פורמלית, או לפחות למשפטים בלי הקשר סמנטי מהסוג שעליו אתה מדבר, ונראה לי שמאז הלכנו לאיבוד ואיבדנו את המשמעות המקורית של ההודעה שלי שממנה זה התחיל.
בקיצור 313814
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 18:06
סבבה. שבוע טוב.
בקיצור 313356
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 19:17
זוהי המטא-שפה של עברית:
בקיצור 313608
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 3/7/2005, 0:21
אני מקווה שאתה מבין שמטא-שפה קודמת לוגית לשפה-אובייקט, ולא כרונולוגית.
בקיצור 313643
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום א', 3/7/2005, 4:46
אני מקווה שאתה לא לוקח כל שטות שאני כותב ברצינות (זה מספיק אם לוקחים רק חלק מהשטויות שאני כותב ברצינות).
בקיצור 313803
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 3/7/2005, 17:46
זהו, לא הייתי בטוח איך להתייחס. עכשיו אני יודע.
בקיצור 313142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 0:51
אז מה? אתה בוחר סט אקסיומות שנראה לך נכון, ובונה את תמונת העולם המבוססת עליו. הדרך היחידה לידיעה היא הוכחה שאותו עניין "ידוע" אכן מתחייב מהאקסיומות וכללי הדדוקציה. זה מאפשר לך לבסס את הידיעות על מס' קטן של הנחות, ולתת ל"ידיעה" אותה רמת תקפות כמו להנחות היסוד.

כל "ידיעה" מהסוג השני אינה אלא הוספת אקסיומה נוספת, ולפיכך היא מקטינה את רמת האמינות של המערכת כולה. אתה ודאי מסכים איתי שהאפיפיור טועה בידיעתו שישו חזר מהמתים, למרות שהוא ודאי "יודע" את זה באותו בטחון שאתה יודע מה קרה במעמד הר סיני, והמון אנשים יודעים שאין טעם להחליף את הוילונות במשחק של מונטי-הול.
בקיצור 313232
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 13:17
אני לא בטוח שאני מבין את מה שאתה אומר. הרי יכולות להיות שתי אקסיומות שגויות ואחת נכונה. למה יותר אקסיומות מקטינות את רמת האמינות של המערכת? הרי גם האמונה בדדוקציה היא אקסיומה.

אני לא יודע שום דבר על האפיפיור. אני לא ממש "יודע" מה קרה בהר סיני, אבל אני די בטוח שאני מעוניין להאמין בזה, ונתתי לזה טיעון רציונאלי בעבר (הטיעון של פסקל). אני לא מכיר את המשחק של מונטי הול.
בקיצור 313240
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 13:38
בוא ניקח דוגמא:

1. אתה בוחר בסט האקסיומות של אויקלידס, כמה של פיאנו ובאקסיומות הלוגיות המקובלות (נכון, כולל הדדוקציה). יש לך, נאמר, כמה עשרות אקסיומות כאלה. מאלה אתה מוכיח את המשפט ששלושת התיכונים במשולש נפגשים באותה נקודה. רמת הוודאות של המשפט הזה היא כרמת הודאות של האקסיומות שבחרת. אם אתה מוכן להמר על חייך שהאקסיומות תקפות לעולם, אתה מוכן להמר על חייך ששלושת התיכונים פגוש ייפגשו.

2. אתה מצייר הרבה משולשים, רואה מה קורה בהם ו"יודע" ששלושת התיכונים נפגשים באותה נקודה. אח"כ אתה מצייר מעגלית ומגלה שזוית שיושבת על הקוטר היא זוית ישרה. מצויין, הנה עוד ידיעה. בהמשך אתה אוסף עוד ועוד ידיעות כאלה, למשל אתה מצליח לחלק זויות שונות לשלושה חלקים זהים והנה צברת עוד ידיעה: אפשר לחלק כך כל זוית. לא הייתי מציע לך להמר על נכונות הידיעה הזאת.
בקיצור 313298
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 17:02
כל זה טוב ויפה, אבל אני לא מבין מה זה בא להראות. הכל תלוי על אם אתה מוכן להמר את חייך על האקסיומות האלה, כולל אקסיומת הדדוקציה. אבל אם עליה אתה לא מוכן להמר את חייך, אז אתה לא מוכן להמר את חייך גם על מה שנובע מהאחרות.
בקיצור 313400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 21:01
זה בא להראות שרמת הוודאות של כל הידיעות ששאבת ע''י הוכחה זהה לרמת הוודאות של האקסיומות הבסיסיות שלך (כולל אלה שמטפלות בדדוקציה). יותר קל לטפל בסט קטן של אקסיומות כאלה ולהגיע לבטחון (יחסי, יחסי. בסופו של דבר תגלה שבמשולש יש יותר ממאב שמונים מעלות) שתמונת העולם שלך נקיה מסתירות. כשאתה אוסף עוד ועוד אקסיומות כאלה באותה דרך של ''ידיעה ללא הוכחה'' אתה בהכרח מסתכן יותר בסתירות וב''ידיעות'' מוטעות.

אנחנו מהמרים על חיינו שאקסיומות הלוגיקה תקפות עשרות פעמים כל יום.
בקיצור 313622
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/7/2005, 1:13
כל זה מסתמך על הגדרה של אמת כהתאמה בין משפט לבין עובדה במציאות. אני לא בטוח שכך אני מגדיר אמת.

''אנחנו מהמרים על חיינו שאקסיומות הלוגיקה תקפות עשרות פעמים כל יום''
אני חושב שאתה מייחס ללוגיקה יותר משקל משיש לה. אני, אישית, מאוד אוהב לוגיקה ואני רואה את עצמי כבן אדם רציונאלי ואף שכלתני למדי (יותר מדי, לפעמים). אבל נוכחתי פעמים רבות בחיי לגלות בדיעבד שהמניעים לפעולותיי אינם בהכרח מה שחשבתי שהם בעת פעולתי, ושניתן להסביר התנהגות של אנשים בכל מיני צורות שונות ושקולות. יש ציבור נכבד של אנשים שהלוגיקה משחקת אצלו תפקיד קטן יותר ומחייב פחות, והאנשים האלה לא פחות צודקים ממני וממך.
בקיצור 313244
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 13:47
הבעיה של מונטי הול:

(דבר מרתק, באמת. אם תצליח להבין למה זה נכון בלי להתקומם ולקלל לפני כן, אני אוריד בפנייך את הכובע).
בקיצור 313290
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 16:33
מצחיק. את הבעיה הזאת קל הרבה יותר להבין אם אינך מתמטיקאי.
בקיצור 313293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/7/2005, 16:51
אני לא בטוח. נתקלתי בבעיה הזו הרבה לפני שהתחלתי ללמוד מתמטיקה או לחשוב בצורה מתמטית מסודרת, והסתבכתי קשות דווקא כי הלכתי עם האינטואיציה שלי. היום, עם מעט ההסתברות שאני יודע, כמעט ולא ברור לי מה בכלל הבעיה. אבל כנראה שזה די אישי, כי היו מתמטיקאים רבים שסינגרו בזעם על עמדת ה-‏1/2-1/2 (ולמען האמת, אולי הייתה להם סיבה טובה שנבעה מפרשנות שונה של מה שהולך שם, לא יודע).
בקיצור 313401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 21:06
חבר שלי שהציג לי את הבעיה הזאת לראשונה, סיפר לי שפרופסור למתמטיקה זרק אותו (ממש) מהחדר כשניסה להסביר לו למה כדאי להחליף דלתות.
בקיצור 313402
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/7/2005, 21:09
מי ניסה להסביר למי?
בקיצור 313403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/7/2005, 21:13
חבר שלי, שהוא פרופסור בעצמו, ניסה להסביר לפרופסור ידיד באותה אוניברסיטה (Northwestern אם זה משנה), והשני התעצבן עליו ודחף אותו החוצה.
בקיצור 313581
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 2/7/2005, 21:56
יש N דלתות ומאחוריהן K פרסים. המתחרה מצביע על R דלתות, אבל לא פותחים אותן עדיין. המנחה (שיודע היכן הפרסים מונחים) חייב על-פי כללי המשחק לפתוח T דלתות מאלו שהמתחרה לא הצביע עליהן, ולגלות שבהן לא מסתתר שום פרס. (כמובן K+R+T קטן או שווה ל- N).
האם כדאי למתחרה להחליף דלתות? חלק מאלו שבחר, או את כולן? בכמה הוא משפר את תוחלת מספר הזכיות?
בקיצור 313582
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. שבת, 2/7/2005, 22:03
עשיתי לך משהו רע? אני אחזור לזה אחרי שלושת המבחנים שיהיו לי השבוע.
בקיצור 313696
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 11:28
קח מקרה פרטי (ומקובל בשעשועי טלוויזיה), זה יקל עליך: מאחורי שלושה וילונות מסתתרים פרס מפתה ושני דחלילים. המשתתף מצביע על וילון אשר אם אכן מאחוריו נמצא הפרס המפתה, הוא יזכה בו. המנחה (אשר יודע מאחורי איזה וילון ניצב הפרס) מסיט את אחד הוילונות שהמשתתף לא בחר בו - וחושף דחליל.
כעת ניתנת למשתתף האפשרות לדבוק בבחירתו הראשונה, או לשנות אותה.
סטטיסטית, שינוי הבחירה מעלה את סיכויי הזכיה מ1/3 ל1/2
בקיצור 313699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/7/2005, 11:32
2/3, לא חצי.
בקיצור 313754
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/7/2005, 14:41
תגובה מעגלית: עיין בתגובה 313244.

אגב, אני מצטרף לשכ"ג: 2/3, ואני מוכן להרוג על כך.
בקיצור 313761
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 14:57
פלורליסט אמיתי היה אומר "אני אישית מעדיף 2/3, אבל אני מכיר בזה שזו רק האמת שלי, ואולי לאנשים אחרים 1/2 יותר מתאים. כל אחד צריך לדבוק במה שמתאים לו, ולא להכנע בשום אופן לדיכוי ממסדי שמנסה להכתיב לנו איך לחשוב".
בקיצור 313764
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 15:04
אולי אתה באמת יכול להביא דוגמה לפרשנות שונה של הבעיה שבה זה כן 1/2? הרי לא ייתכן שמתמטיקאים נפלו בזה כי הם לא יודעים מתמטיקה. (ב"האיש שאהב רק מספרים" טוענים שאפילו ארדש לא הבין את זה - שקר נתעב?)
בקיצור 313766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 15:17
מתמטיקאים הם בני אדם, ולפעמים הם נחפזים לקבוע עמדה ע''ס האינטואיציה הראשונית שלהם. מרגע שהעמדה נקבעה הם (שוב, לפעמים) כבר מחוייבים לה במידה שמקשה לשמור ראש פתוח.

לפחות כך אני מפרש את המקרה המוזר של אותו פרופסור.
בקיצור 313767
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 15:19
הפרשנות השונה אומרת: מאחרי הקלעים יש איזה ממזר שמחכה עד שמונטי יפתח את הוילון הדחלילי, ואז מטיל מטבע ומחליט מה לעשות עם הפרס הגדול. ככה זה כשאתה חי בסביבה של קפיטליסטים חזיריים.
בעיה בהחלטות רציונליות 313786
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 16:55
אולי נציג את הבעיה באופן שיאפשר לקוראים לעקוב. (למי שקרא את הערך בויקיפדיה, זה הזמן לשכוח כל מה שקראתם. מתחילים מהתחלה).

אתה משתתף במשחק שבו מחביאים פרס באקראי מאחורי אחת משלוש דלתות, בסיכוי שווה לכל דלת. אני יודע באיזו דלת מדובר, אתה לא. אתה מצביע על דלת מספר 1, אבל לא פותח אותה. אני מחייך, ניגש לדלת מספר 2, ומראה לכולם שמאחוריה לא מסתתר שום פרס. האם אתה רוצה לעבור לדלת מספר 3?

ליתר דיוק - מהם סיכויי הזכיה שלך אם תחליט לעבור לדלת מספר שלוש?
- האם הם שליש, מכיוון שהסיכוי לכך שהפרס היה מונח מאחורי דלת מספר 3 היו שליש מההתחלה (והעובדה שפתחתי דלת אינה רלוונטית - הרי כבר כשבחרת ידעת שאחת משתי הדלתות האחרות אינה מסתירה פרס; אני רק הצבעתי על דלת כזו),
- או שהם חצי, מכיוון שכעת אתה יודע שהפרס איננו מאחורי דלת מספר 2?
- ואולי הסיכויים גדלו לשני-שליש, מכיוון שאתה יכול להסיק משהו נוסף מעצם העובדה שפתחתי דווקא את דלת מספר 2?

האם זה תאור הוגן של הבעיה?
בעיה בהחלטות רציונליות 313790
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 17:16
התיאור נראה בהחלט הוגן.

אינטואיטיבית לא נראה לי נכון שהסיכויים הם שליש אם אני עובר דלת. אפשר לייחס הסתברות לאחד משניים: להסתברות שיש פרס מאחורי דלת מסויימת, ולהסתברות שאני מצליח בבחירה שלי. ההסתברות שיש מאחורי הדלת שאליה מציעים לי לעבור פרס היא 1/3 אם לא נתון לי כלום, אבל אם נתון לי שיש מאחורי דלת אחרת דחליל, ההסתברות המותנית בידע הזה היא 1/2.

לכן האינטואיציה גורסת לכיוון ה-‏1/2: אם הסיכוי שהפרס יהיה מאחורי כל אחת משתי הדלתות שנותרו פתוחות הוא 1/2, אז זה גם הסיכוי שלי לזכות אם אחליף דלת. ה"מלכוד" שאני רואה בגישה הזו היא שהיא בעצם אומרת "בוא נגריל מחדש את הדלתות, כי עכשיו ההסתברות שההגרלה תהיה מוצלחת היא 1/2".

(אגב, האם הערך בויקיפדיה שגוי באופן כלשהו?)
בעיה בהחלטות רציונליות 313796
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 17:31
אולי נחליט לגבי הערך בויקיפדיה בסוף הדיון.

כעת, בהתייחס לבעיה כפי שהצגתי אותה - נניח שאנחנו משתפים פעולה. האם אני יכול לסייע לך לבחור את הדלת הנכונה?
שים לב שאם ניחשת נכון, אז דלתות 2 ו- 3 שתיהן ריקות, והמידע שאחת מהן ריקה אינו עוזר לך. ואם ניחשת לא נכון, לכאורה אין לי ברירה: דלת אחת בחרת, דלת אחת מסתירה את הפרס - נשארה לי רק אחת לפתוח.
בעיה בהחלטות רציונליות 313815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 18:06
די בבירור אתה לא יכול לעזור לי - הגורל כבר נחרץ ברגע שבחרתי את הדלת. אלא שדווקא כאן הטיעון משחק לטובת ה-‏2/3. הגורל אמנם נחרץ, אבל אם אני מהסוג שמחליף הוא עובד לטובתי: אם בחרתי את הדלת הנכונה ואני מחליף אכלתי אותה, אבל אם בחרתי דלת השגויה ואני מחליף ניצחתי - והסיכוי שמלכתחילה בחרתי את הדלת הנכונה הוא רק 1/3. כלומר, הסיכוי הגבוה שלי לבחור דלת שגויה בהתחלה הוא זה שעוזר לי לבחור דלת נכונה בהמשך.

לכן, במובן מסויים כן עזרת לי: אם בחרתי בהתחלה את הדלת הלא נכונה, הבטחת שאם אני ארצה להחליף, אני על בטוח אזכה.
בעיה בהחלטות רציונליות 313823
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 18:31
לא סתם לעזור - אני יכול להבטיח שתזכה.

אם בחרת את הדלת הנכונה, אני שותק. ואם בחרת דלת לא נכונה, אני פותח את הדלת השגויה האחרת - ומשאיר לך רק אפשרות אחת. אם אני נוהג כך, האסטרטגיה שלך צריכה להיות "להחליף ומיד".

או בדרך אחרת: אם בחרת את הדלת הנכונה, אני מציע לך להחליף (ומכיוון שהסכמנו על הסימנים האלה מראש, אתה לומד שהדלת שלך היא הנכונה); ואם שגית, אני שותק ואתה לומד שכדאי להחליף (ולהצליח בסיכוי 1/2); בשיטה הזו סיכויי ההצלחה שלך הם 2/3.
בעיה בהחלטות רציונליות 313826
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 18:39
אה, כשאמרת "אין לי ברירה" חשבתי שהתכוונת לכך שאתה, כמנחה, מחוייב על פי חוקי המשחק תמיד לפתוח דלת. כמובן שאם היכולת לבחור האם לפתוח דלת או לא נתונה לשיקול דעתך, הכל יכול לקרות: אם אתה חבר שלי וסיכמנו לפני התוכנית, אני זוכה, ואם אתה מנייק וסיכמנו לפני התוכנית, אני מפסיד. אבל אני חושב רק על המקרה שבו אתה תמיד פותח דלת, לא משנה מה בחרתי, וגם ניסוח הבעיה מדבר על המקרה הזה אם אני לא טועה.
בעיה בהחלטות רציונליות 313833
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 18:54
אולי תבדוק מה אומר ניסוח הבעיה המוסכם (תגובה 313786)...
בעיה בהחלטות רציונליות 313840
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 19:02
אוקיי, התיאור לא הוגן. אבל אני בספק אם זה מה שקומם את המתמטיקאים.

(איך ויקיפדיה מחזיקה מעמד בינתיים? ההנחה על פתיחת הדלת תמיד נמצאת בה).
בעיה בהחלטות רציונליות 313853
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 19:37
זה קצת מקומם כשמעמיסים על בעיה פשוטה בהסתברות את האבחנה של קנט בין אנליטי-אפריורי וסינתטי-אפריורי.
מספרים לנו ש"המנחה פותח דלת". האם הוא היה חייב לפתוח אותה? בוודאי שכן, הרי זה בדיוק מה שהוא עשה. בוודאי שלא, הוא יכול היה שלא לפתוח אותה.

(לגבי ויקיפדיה: ראינו שלב הבעיה הוא ההתנהגות של המנחה. איך אפשר לספר סיפור שממנו לא נובע שום מידע על ההתנהגות הזו ולדון בתוצאות ממנו ובקשר שלהן לאינטואיציה, ואז להוסיף "הנחה" על ההתנהגות, שבלעדיה כל העסק *חסר משמעות*, ולהתחיל להסביר משם?)
בעיה בהחלטות רציונליות 313858
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 19:56
האמת, אולי זו באמת הסיבה שנתקעתי בבעיה מלכתחילה. שמעתי אותה בגרסה של ''יש לך שלוש דלתות, מאחורי שתיים יש אריה ומאחורי אחת יש אוצר. אתה בוחר אחת, ואז שואג אריה מאחורי אחת מהדלתות האחרות'', ושם באמת אף אחד לא מכריח את האריה לשאוג.

(אני לא מסכים לתיאור הזה שלך - אבל אתה מוזמן להוסיף את ההנחה מוקדם יותר אם אתה מוצא לנכון - לדעתי זה פשוט להכביר בפרטים טכניים עוד לפני שמתחילים לחדור לעומק הבעיה).
בעיה בהחלטות רציונליות 313913
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 22:52
נניח לרגע שאני שוקל לערוך את התאור של הבעיה בויקיפדיה. תחת ההנחה הזו, אני משער שההחלטה הראשונה שאצטרך לקבל היא האם לשכתב או לזרוק הכל ולהתחיל מהתחלה. איך לדעתך תתקבל האפשרות השניה?
בעיה בהחלטות רציונליות 313917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 23:02
בתמיהה.

(נראה לי שזה דיון שצריך להתנהל שם ולא כאן).
בעיה בהחלטות רציונליות 314420
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:22
הגיע הזמן לתמוה.
בעיה בהחלטות רציונליות 313866
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 20:40
באופן שבו הבעיה מנוסחת בוויקיפדיה, ברור שהמנחה פותח את אחת הדלתות.
בעיה בהחלטות רציונליות 313872
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2005, 20:58
הבעיה היא שפחות ברור שהוא היה *חייב* לפתוח אותה. אם למשל המנחה היה פותח דלת רק כשאתה מנחש נכון, אף פעם לא היה כדאי לך להחליף אם המנחה פתח דלת.
בעיה בהחלטות רציונליות 313892
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 22:16
כמובן. אבל אני הבנתי שהוא *חייב* לפתוח בכל מקרה. אחרת הסיכויים מאוד לא ברורים.
בעיה בהחלטות רציונליות 313910
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2005, 22:48
"לאחר שהשחקן בוחר דלת, המנחה פותח את אחת הדלתות האחרות, מראה מאחוריה עז, ושואל את השחקן האם ברצונו להחליף דלת" (ויקיפדיה).

כך קרה במקרה המסויים שעליו מדברים. האם זה קורה בכל פעם? בכלל לא ברור שכללי השעשועון מחייבים אותו לעשות כן - וזו בדיוק הנקודה שלי. ה"בעיה" היא בכך שמספרים לנו על מאורע מסויים ומשמיטים מספיק פרטים כדי לבלבל אותנו בין אנליטי וסינתטי: האם המנחה פתח את הדלת כי הוא בחר לעשות זאת, או שהוא היה חייב לפתוח? מן הניסוח אי אפשר לדעת, וכמו שהסברתי זה הופך את חישוב ההסתברות לבעיה בפסיכולוגיה של מנחי שעשועונים.
בעיה בהחלטות רציונליות 313919
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 23:06
כן, טוב, אם הוא לא חייב לפתוח דלת נטולת פרס, אין כל דרך לעשות את החישוב.
בעיה בהחלטות רציונליות 313920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2005, 23:12
זה די מעניין. עושה רושם שהאנשים מתחלקים לשתי קבוצות: אלו שחושבים שהעובדה שלא הוגדר היטב שהמנחה חייב לפתוח דלת היא מהותית והיא מרכז הדיון, ואלו שלדעתם המקרה הזה בכלל לא מעניין ומובן מאליו שמניחים שהמנחה תמיד פותח דלת. לי אישית נראה מוזר שמתעסקים כל כך הרבה בשאלת הפסיכולוגיה של המנחה - הרי ברור שאם הוא פותח דלתות על דעת עצמו הבעיה הופכת לבלתי פתירה (או ליתר דיוק, לפתירה בכל אופן שרק תרצה) ולא מעניינת אף אחד.
בעיה בהחלטות רציונליות 313923
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 23:20
אכן.
בעיה בהחלטות רציונליות 314389
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 19:33
אבל זה לא רק שהמנחה חייב לפתוח דלת - הוא חייב לפתוח דלת שהוא יודע שאין מאחוריה פרס. מהניסוח בויקי אפשר לחשוב גם שהמנחה לא יודע איפה הפרס; הוא פתח דלת באקראי, ובמקרה הפרס לא היה מאחוריה. אז השאלה מוגדרת היטב, בלי פסיכולוגיה - והתשובה (עד כמה שאני מבין) היא שאין יתרון בהחלפה.

והשאלה היא, אם מלכתחילה מדגישים שהמנחה יודע, ושהוא בוחר דווקא דלת ללא פרס, האם זה לא משנה את האינטואיציה של השומע, וגורם למסקנה להיות פחות מקוממת את השכל הישר (ולכן פחות נחמדה)?
בעיה בהחלטות רציונליות 314392
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/7/2005, 20:27
נו, אני רואה שחייבים לכתוב הכל ואי אפשר לתת קרדיט לקורא שיבין שהמנחה, מכיוון שהוא המנחה, יודע איפה יש פרסים ואיפה אין. ואני דווקא זה שבד''כ מתלוננים עליו שכותב יותר מדי בפירוט. יתוקן.

לדעתי זה לא משנה את האינטואיציה של השומע במיוחד, לפחות לא עבור שומעים שאני מצליח להבין מה עובר להם בראש (שזה אני, בקושי). אני לא חושב שהפסיכולוגיה של המנחה רלוונטית בכלל למהות של הבעיה.
בעיה בהחלטות רציונליות 314393
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/7/2005, 20:29
טוב, קריאה חוזרת בויקי (העברית) מעלה שלא ברור על מה אתה מדבר: השורה "המנחה יודע מאחורי איזו דלת נמצא הפרס, אך השחקן אינו יודע." שבתיאור הבסיסי של הבעיה הייתה בערך עוד מהגרסה הראשונה שלו.
בעיה בהחלטות רציונליות 313804
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 17:47
בתור עזר לאינטואיציה (שכבר הבאתי פעם באייל), חשוב מה קורה אם יש אלף דלתות, ואחרי שהצבעת על אחת אקראית, עוזי היודע-כל פותח עבורך 998 מתוכן: כולן ריקות, כולן לא זו שבחרת. איפה הפרס?
בעיה בהחלטות רציונליות 313817
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 18:09
כמו שכתבתי קודם לעוזי, הפרס כמעט בודאות מאחורי הדלת השנייה (999/1000), כי אחת משתי אפשרויות: או שצדקתי בניחוש המקורי שלי (בהסתברות 1/1000) או שטעיתי, ואז עוזי בטובו צמצם לי את כל האפשרויות השגויות האחרות.
בעיה בהחלטות רציונליות 313821
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 18:20
כן, אז למה כתבת לעוזי "*במובן מסויים* כן עזרת לי"? באיזה מובן אחר הוא לא?
בעיה בהחלטות רציונליות 313822
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 18:24
במובן שמה שהוא עשה לא מסוגל לומר לי בודאות מאחורי איזו דלת נמצא הפרס. כלומר: גם אם אנחנו סחבקים והסכמנו לפני התוכנית שהוא יגלה לי איפה נמצא הפרס, הדרך היחידה שלו לעשות את זה היא באמצעות גירודים משונים באוזן, לא פתיחת דלתות.
בעיה בהחלטות רציונליות 313827
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 18:41
בעקבות תגובה 313823 תיקון קטן: אני מניח שעוזי מחוייב על מי חוקי התוכנית לפתוח תמיד את אחת הדלתות (או במקרה הרב דלתותי שהצגת, את כל הדלתות חוץ מזו שבחרתי ועוד אחת).
בעיה בהחלטות רציונליות 313870
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 20:56
אני חושב שכדאי להשתמש ב"אלף" כדי להסביר את ה-‏2/3. אם תשחק את משחק 3 הדלתות אלף פעמים ובכל פעם תשנה את בחירתך הראשונית, ההסתברות אומרת שתזכה פחות או יותר ב-‏667 משחקים. (בגלל שחלוקת הפרס בין 3 הדלתות היא אחידה וע"י החלפה אתה תופס "דוגם" 2 דלתות במקום אחת).
מאחר ואתה משחק רק פעם אחת, המשמעות של ההסתברות היא מוגבלת:
א) מצד אחד, מאחר ואינך יודע היכן הפרס במשחק היחיד שמעניין אותך, ההסתברות ממליצה לך לפעול לפי מה שקורה בד"כ.
ב) מצד שני היא לא יכולה להגיד שום דבר מוחלט לגבי תוצאות המשחק הספציפי שמעניין אותך.
בעיה בהחלטות רציונליות 313898
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/7/2005, 22:29
העניין הוא שלפי הוויקיפדיה, מספיק שתיכנס לאולפן רק אחרי שאחת הדלתות נפתחה, וכבר ההסתברות שלך, במקרה שתחליף דלתות, יורדת לחצי.
בעיה בהחלטות רציונליות 313906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/7/2005, 22:42
לא מדוייק. אם נכנסת לאולפן אחרי שאחת הדלתות נפתחה אתה לא יכול "להחליף דלתות" כי אף פעם לא בחרת דלת שאפשר להחליף. כלומר, אתה פשוט מגריל דלת מבין הדלתות הסגורות.

לעומת זאת, אם בחרת דלת ואז המנחה פתח דלת אחרת, הוא הבטיח בכך שאם בחרת לא נכון בהתחלה ו*תחליף* דלת, תזכה לבטח. את המידע הזה (מה נבחר לפני שנפתחה הדלת) אין למי שנכנס לאולפן.
בעיה בהחלטות רציונליות 313909
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/7/2005, 22:46
אתה צודק. אני עומדת משתאה בפני מהירות הבריחה של נוירוני האומללים.
בעיה בהחלטות רציונליות 313832
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 18:53
בהנתן הבעיה שתארתי, אי אפשר לדעת מה הסיכוי לזכות אם נחליט לעבור לדלת הבאה (או, לחילופין, אם נחליט להשאר), משום שאנחנו לא יודעים איך מתנהג המנחה בכל מצב.

מספרים לנו שבסיטואציה מסויימת, המנחה (שיודע מהי הדלת הנכונה ומה המשתתף בחר) פותח דלת ומראה שהיא ריקה. האם הוא מתנהג כך רק כשהמשתתף מצליח בניחוש? רק כשהוא טועה? תמיד? מהסיפור אי-אפשר לדעת; ולכן אי אפשר לחשב את ההסתברות.

הנתון החסר בתאור השאלה הוא הפסיכולוגיה של המנחה. באיזו הסתברות הוא מחליט לחשוף דלת שגויה אם המשתתף הצליח (נקרא להסתברות זו a), ובאיזו הסתברות הוא מחליט לעשות זאת אם המתחרה נכשל בניחוש הראשון (לזו נקרא b). הפסיכולוגיה של המנחה, אם-כן, מאופיינת בזוג המספרים a ו- b.

יש סיכוי של 1/3 שהמשתתף הצליח, ולכן סיכוי של a/3 שהמשתתף הצליח והמנחה פותח את אחת הדלתות (במקרה כזה, אם המשתתף עובר, הוא בוודאי יפסיד). מצד שני, יש סיכוי של 2/3 שהמשתתף טעה, ולכן הסיכוי שזה יקרה והמנחה יפתח את אחת הדלתות הוא 2b/3 (במקרה כזה, אם המשתתף ישנה את דעתו, הוא בוודאי ירוויח). אם נסכם, הסיכוי שמנחה של (a,b) יפתח דלת, שווה ל- a+2b)/3). אם מספרים לנו שזה מה שקרה, אז הסיכויים להצלחה או כשלון של המשתתף מחושבים מתוך הסיכויים לכך שהמנחה אכן פתח את הדלת; כלומר - אם *יודעים* שהמנחה פתח דלת, הסיכוי לכך שהמשתתף הצליח בניחוש הראשון הוא בדיוק (a/(a+2b - ולכן הסיכוי שלו להצליח אם הוא ישנה את דעתו שווה ל- (2b/(a+2b.

כמובן, המספר הזה יכול להיות כל דבר בין 0 ל- 1. אפשר לתפור מנחה לכל מטרה (ובפרט יש מנחים שאצלם הסיכוי של מחליפנים להצליח הוא שורש חצי).

(לדעתי, הערך הנוכחי בויקיפדיה אפילו לא שגוי).
בעיה בהחלטות רציונליות 313874
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 21:02
פרמטר אפשרי נוסף, שגם משפיע על התשובה (בניסוח שנתת) הוא הסיכוי שהמנחה נותן לכל אחת מהדלתות (אם המשתתף הצליח).
בעיה בהחלטות רציונליות 313911
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 3/7/2005, 22:50
נכון, אבל בשלב הזה אני מעדיף לעבוד עם דלתות לא ממוספרות (אין "דלת מספר 2" ו"דלת מספר 3", אלא "הדלת שהמשתתף בחר", "הדלת שהמנחה פתח" וכו'). העסק מספיק מסובך גם כך.
בעיה בהחלטות רציונליות 313916
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 23:01
אין בעיה. פשוט כך תיארת את הבעיה במקור.
אישית, אני חושב שחוקי המשחק די ברורים (אם כי לא מתחייבים) מן התאור הפשוט של הבעיה וכל הדקדקנות בפרטים נובעת בעיקר מאנשים שנתנו תשובה שגויה ומנסים למצוא דרכים להצדיק אותה.
בעיה בהחלטות רציונליות 314080
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 4/7/2005, 17:21
נא לא לשכוח שמדובר במשחק אמיתי ששוחק בטלוויזיה, והמנחה היה פותח דלת בכל פעם. אפשר בהחלט לראות את זה כחלק מחוקי המשחק, ואם ויקי לא הסבירה את זה כיאות אני בטוח שיימצא השומרוני הטוב שיקרא אותה לסדר.
בעיה בהחלטות רציונליות 314092
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/7/2005, 18:24
בויקיפדיה דווקא כתוב שהמנחה אף פעם לא היה פותח דלת, וזו שאלת ''מה היה אילו''.
בעיה בהחלטות רציונליות 314100
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/7/2005, 19:06
אגב, אני זוכר שבארץ היה שעשועון (עם דחלילים ולא עיזים ווילונות ולא דלתות) שבו כן פתחו וילון, אם כי אני לא יודע אם היו חייבים בכל פעם.
בעיה בהחלטות רציונליות 314111
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 19:24
"עשינו עסק" עם אברי גלעד בערוץ 2, אא"ט.
בעיה בהחלטות רציונליות 314201
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/7/2005, 23:37
לא בדיוק. המנחה היה פותח דלת, אבל לא נותן להחליף. מויקיפדיה:
As stated, the problem is an extrapolation from the game show; Monty Hall did open a wrong door to build excitement, but did not allow players to change their choice.
בקיצור 313773
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 3/7/2005, 15:44
בדיוק! אני מאחוריך! כלומר, אני פלורליסט! לי מתאים שורש חצי.
בקיצור 313302
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/7/2005, 17:07
הכרתי את הבעיה הזאת, אך לא בשמה. היא באמת עלתה לי בדם ויזע.
בקיצור 316414
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 11:32
''לדעתי כל ידיעה ניתנת להוכחה'' תוכיח.
בקיצור 316449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 13:24
אני לוקח את הטענה הזו בתור האקסיומה היחידה במערכת שלי. ההוכחה היא בת משפט אחד: ציטוט האקסיומה.

(אגב, כשמישהו אומר "לדעתי" על משהו, זה בדיוק אומר שהוא לא צריך להוכיח את זה, אלא לכל היותר לנמק מה השפיע על דעתו).
בקיצור 316450
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 13:30
טוב, קצת יותר ברצינות. אתה באמת חושב שכל ידיעה ניתנת להוכחה?
בקיצור 316453
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 13:53
אולי תביא דוגמא למשהו שאתה יודע, אבל לא חושב שאפשר יהיה להוכיח.
בקיצור 316461
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 14:10
אני יודע מה זה טוב ורע, אבל לא חושב שאפשר להוכיח את זה.
אני יודע שאתה בן אדם ולא חייזר, אבל לא חושב שאפשר להוכיח את זה.
אני יודע שהשמש תזרח מחר בבוקר, אבל לא חושב שאפשר להוכיח את זה.
אני חושב שZFC]1[ עקבית, אבל לא חושב שאפשר להוכיח את זה.

‏1 הנה, למדתי משהו חדש היום.
בקיצור 316469
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 14:29
מסיבה כלשהי (אתה מרים לי להנחתה?) כשלת במקלדתך וכתבת שאתה "חושב ש ZFC עקבית". למה לא כתבת שאתה *יודע* זאת?
בקיצור 316472
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 14:37
כי שמעתי על זה רק היום.
בקיצור 316474
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 14:45
תודה על העידכון, אבל למה שירבבת את מה שאתה חושב שהוא נכון לרשימת דוגמאות על מה שאתה יודע שנכון? אם אתה מנסה להגיד (כמו שראיתי שענית לגדי) שבעצם מדובר על משהו סמנטי, ושמישהו אומר בשיחת יום יום "אני יודע ש X" הוא מדווח על תחושה סוביקטיבית שמתאימה לכל מיני רמות סמך, אז אין לנו וויכוח, אבל אז נדמה לי שהפירוש של דברי ד.ק. ( שהחלו את הפתיל, תגובה 312996) "אני אישית מעדיף להסתמך על ידיעה מאשר על הוכחה. ", הוא בעצם: אני אישית מעדיף להסתמך על <התחושה הסוביקטיבית שאני חש> מאשר על הוכחה.
בקיצור 316477
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 14:58
רמת הוודאות שבא אני יודע שאם אני אעזוב את העפרון הוא יפול כלפי מטה לא נמוכה יותר מרמת הוודאות שבא אני יודע שמשפט פיתגורס נכון. למרות שלאחרון ראיתי כמה הוכחות, ולראשון אין הוכחה. אם מחר מישהו יוכיח לי שעפרונות יפלו כלפי מעלה אני אמשיך לדעת שהוא טועה, גם אם ההוכחה שלו תהיה מושלמת, גם אם האקסיומות שלו יהיו מקובלות עלי לחלוטין. זאת הסיבה שאני (ואני מניח שגם אתה וגדי) לא מאמינים שקוסמים באמת יודעים מה יהיה תוצאות הגרלת הלוטו. למרות שאני לא יודע איך הם עושים את זה, אני משוכנע שיש כאן טריק, בגלל שגם אני מסתמך על הידיעה שלי יותר מאשר על ה''הוכחה''.
בקיצור 316483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 15:11
לא הבנתי איפה הקוסמים ''מוכיחים'' משהו.

לדוגמה שלך קשה להתייחס, כי היא מתארת מצב שלדעתי פשוט לא יתקיים במציאות - לא ייתכן שיבוא מישהו עם הוכחה מושלמת ואקסיומות שאתה מסכים עם כולן, ויוכיח שעפרונות נופלים כלפי מעלה למרות שאתה יודע שהם נופלים כלפי מטה (כמובן שהם יכולים ''ליפול'' כלפי מעלה אם אתה נופל נפילה חופשית ואותם משהו מעכב, למשל). אם תביא דוגמה קונקרטית למצב שבו מישהו מוכיח בצורה מושלמת ובהתבסס על אקסיומות שאתה מסכים איתן משהו שאתה יודע שהוא שגוי, אפשר יהיה להתייחס יותר ברצינות לדוגמה.

כפי שכתבתי בהודעה אחרת, לזה שהעיפרון נופל למטה דווקא יש כמה וכמה הוכחות, השאלה היא מה האקסיומות וכללי ההיסק שאתה מסכים להן. חוק הכבידה העולמי של ניוטון הוא דוגמה לאקסיומה שכזו.
בקיצור 316494
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 15:51
אנחנו מסתובבים במעגלים. חוקי הכבידה של ניוטון הוסקו על סמך נפילת העפרונות. לקחת אותן כמערכת אקסיומטית ולהוכיח על פיהן שעפרונות נופלים זה מהלך תמוהה. בעולם בו אין לך את הידע על נפילת העפרונות, איזה סיבה יש לך לקחת את המערכת הניוטונית כמערכת אקסיומות? אני פשוט לא מצליח להבין על מה אתה בונה את תפיסת עולמך, איך אתה יודע איזה אקסיומות מוסכמות עליך?
בקיצור 316503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 16:02
כשזה מגיע לאקסיומות על העולם, למיטב הבנתי אנחנו לוקחים את אלו שמהן לא נובעות תוצאות שנוגדות את מה שאנחנו מסוגלים לראות בצורה אמפירית שאינו נכון.

האם כשאתה מדבר על "ידיעה" אתה מדבר על ידיעה אפריורית או אפוסטריורית? בידיעה אפריורית אני מתכוון למשהו כמו "אני יודע שאם אני אעזוב את העיפרון הזה הוא ייפול", ובידיעה אפוסטריורית אני מתכוון ל"אני יודע שעזבתי את העיפרון והוא נפל". את חוקי הכבידה מסיקים על פי ידע אפוסטריורי, ואילו אני קיבלתי את הרושם שאתה מדבר על ידע אפריורי.

להסיק מידע אפוסטריורי על ידע אפריורי, לדעתי, זה משהו שמתבסס גם אם באופן מובלע על אקסיומות והוכחה. גם טיעון כמו "כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו אז גם העיפרון שאני מחזיק עכשיו יפול" מכיל את המבנה של אקסיומות-כללי היסק-הוכחה. רק שהוא די חלש.
בקיצור 316517
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 16:18
אני מדבר על ידע אפריורי. הקטע הוא שהסקנו את חוקי הכבידה על סמך ידע אפוסטריורי, אבל אנחנו משתמשים בו אפריורי. למעשה, עוד לפני ניוטון וגלילאו, אנשים ידעו שאם הם יעזבו את העפרונות, הם יפלו. למעשה, עוד לפני שהיה עפרון, אנשים ידעו שאם הם יעזבו את הפטיש הוא יפול.

הטיעון ''כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו אז גם העיפרון שאני מחזיק עכשיו יפול'' הוא לא הוכחה בשום צורה שהיא, ולמרות זאת אנחנו מקבלים אותו.
בקיצור 316519
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 16:23
הטיעון "כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו אז גם העיפרון שאני מחזיק עכשיו יפול' בהחלט נראה לי כמו הוכחה. קח שתי אקסיומות:
1) כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו.
2) אם כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו, אז גם העיפרון שאני מחזיק עכשיו יפול.

תשמש במודוס פוננס ויש לך הוכחה. אקסיומה 1 מוסכמת הן עלי והן עלייך, ולכן אנחנו רבים האם אקסיומה 2 נכונה ועל מה היא מבוססת. אני, למשל, לא ממש מקבל אותו למרות שאתה טוען שאני כן. אצלי זה יהיה יותר משהו כמו:
2) אם כל העפרונות שראיתי עד היום נפלו, אז כנראה שהעיפרון שאני מחזיק עכשיו יפול.

ואני אוכיח טענה חלשה מזו שאתה טוען: שהעיפרון שלי כנראה ייפול, לא שהוא בודאות ייפול. אבל זה כי אני ספקן.

"הקטע הוא שהסקנו את חוקי הכבידה על סמך ידע אפוסטריורי, אבל אנחנו משתמשים בו אפריורי"

זה בדיוק מה שאני אומר. שכל הסקה כזו מחביאה בתוכה מבנה של הוכחה, שבה הידע שצברנו עד עכשיו משמש בתור אחת האקסיומות.
בקיצור 316527
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 16:48
אנחנו לא רבים, אנחנו מתדיינים. והדיון הוא לא על האם אקסיומה כלשהיא נכונה או אם היא אקסיומה או על מה היא מבוססת. הדיון הוא על שלב יותר נמוך מזה.

אתה באמת מטיל ספק בזה שעיפרון יפול כלפי מטה? זאת אמרת, בתור עמדה פילוסופית, גם אני בוחר להטיל ספק בדברים שלא הוכחו. אבל, להבדיל, בחיי היום יום, אני לא לוקח מטריה בקיץ (כי אני יודע שלא ירד גשם), לא הולך עם קפיץ על הראש (כי אני יודע שהגרויטציה לא תתהפך), לא לוקח מילון עברי צרפתי לעבודה (כי אני יודע ששאר האנשים לא יתחילו פתאום לדבר צרפתית), לא לומד את כל כתבי סוקרטס בעל פה (כי אני יודע שלא יבחנו אותי עליהם), ולא עושה עוד מליון דברים שאני הייתי צריך לעשות אלמלא היה לי את הידע, *הידע*, הידע האפריורי הלא מוכח לחלוטין באשר למה שיקרה ולמה שלא יקרה.
בקיצור 316545
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 18:24
טוב, זה הפך ממש לדיון סמנטי. אני אומר ''אפשר להוכיח שדברים ככל הנראה יפלו'' ואתה אומר ''אי אפשר להוכיח שדברים תמיד יפלו, אבל אני יודע שדברים כנראה יפלו''. אני לא רואה את ההבדל.
בקיצור 316455
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 13:57
אבל אני רציני לגמרי. המושג של "הוכחה" הוא מושג פורמלי, שאופיו מותנה בבחירת כללי ההיסק והאקסיומות. נסיון להתעלם מזה תמיד מוביל לבעיות (כמו "הוכחות" לדברים שגויים, או טיעונים פוסט מודרניים של "אי אפשר להוכיח כלום ולכן שום דבר לא נכון").

אני לא חושב ש*כל* ידיעה ניתנת להוכחה באמצעות מערכת אקסיומות וכללי היסק שלא יגרמו לך להגיד "קצת יותר ברצינות" (והנה כבר ראינו דוגמה).
בקיצור 316462
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 14:12
לא הבנתי את המשפט האחרון (יש לי בעיה עם שלילה כפולה).
בקיצור 316464
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 14:16
אני חושב שקיימים מקרים שבהם אם אוכיח ידיעה מסויימת תמיד תגיד ''טוב, קצת יותר ברצינות'' על ההוכחה.
בקיצור 316470
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 14:35
אז אי ההבנה שלי קצת יותר עמוקה. ה''קצת יותר ברצינות'' לא כוון להוכחה שלך, אלא לטענה שלך.

המושג הוכחה הוא באמת פורמלי, אבל הוא קיים רק במערכות לוגיות, ובחיים יש הרבה דברים שאנחנו יודעים ושלא נוכל להוכיח לעולם. אפשר להגיד שזאת לא ''ידיעה'' (אלא ''אמונה'' או מושג אחר), אפשר להגיד שהם אקסיומות (ולכן ההוכחה שלהן טריויאלית), או שהן נובעות מאקסיומות אחרות אבל האמת היא שבשורה התחתונה אנחנו כן יודעים שהשמש תזרח מחר בבוקר, שאם נקפוץ מהגג נקבל מכה ושבסוף כולם ימותו (חוץ ממני).
בקיצור 316478
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 15:00
אני לא כל כך בטוח מה ניסית לומר במשפט האחרון שלך (החל מ"אפשר להגיד..."). קראתי אותו כמה פעמים ולא הבנתי בעצם איך אתה עונה לטענות ה"אפשר להגיד".

לדעתי, זו באמת אמונה. ייתכן שהשמש לא תזרח מחר בבוקר בגלל איזה תהליך קוסמי מהיר שיגרום לה לקרוס לתוך עצמה. ייתכן שאם תקפוץ מהגג תיפול על טרמפולינה ששמו שם אתמול. הסיכוי לזה נמוך ואולי גם אפסי, אבל זה אפשרי. לכן קשה לדבר על "ידיעה" במובן של "בטחון מוחלט", שזה מה שמספקת הוכחה (שבעצם אומרת: בהינתן האקסיומות וכללי ההיסק שבחרת, כך וכך נכון בודאות).

אגב, במקרים שהבאת אפשר לתת הוכחות לא רעות. קח את כל מה שאתה יודע על השמש ועל סיבוב כדור הארץ בתור אקסיומות, ותסיק די מהר שאם זה נכון, השמש תזרח מחר. אז נשאלת השאלה למה האקסיומות נכונות, ושוב תגיד שאתה "יודע" שהן נכונות - אבל בדיוק מזה מורכבת ידיעה - מהרבה חלקים קטנים יותר, שאתה "יודע" כל אחד מהם בנפרד ואז עושה 1+1. אחרי שמפרקים את ה"ידיעה" לחלקים קטנים מספיק, מגלים (לדעתי) שהגענו אל משהו שכבר הרבה פחות ברור בודאות, ועם זאת נוח לנו לקבל אותו כנכון עד שנראה סיבה להאמין אחרת. זה המקום שבו אין ל"ידיעה", במובהק, את הכוח שיש להוכחה.
בקיצור 316481
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 15:09
אני לא עונה לטענות ה''אפשר להגיד'' פשוט מפני שהן סמנטיקה. אתה רוצה לקרוא לזה אמונה, תקרא לזה אמונה. אני מעדיף להבדיל בין אמונה (כמו ''יש אלוהים'', דבר שנובע מתוך בחירה) לידיעה (כמו ''השמש תזרח'', דבר שלא נובע מבחירה), אתה לא רוצה, אתה ממש לא חייב.

לדעתי דווקא ההפך הוא הנכון, למרות שאי אפשר להוכיח שהשמש תזרח מחר ללא הנחות אקסיומטיות שאין שום סיבה לקבל אותן מלבד אמונה, אני עדיין יודע שהשמש תזרח מחר ברמת וודאות גבוהה ממרבית הדברים שהוכחו לי. ביננו, גם אתה לא הולך עם קפיץ על הראש (למקרה שהגרוויטציה תתהפך פתאום).
בקיצור 316485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 15:23
אני לא בטוח שהבנתי את ההערה על הקפיץ.

לא כל כך ברור לי מהם ''מרבית הדברים שהוכחו לך'' שאליהם אתה משווה את הידיעה שלך על השמש. אני גם לא חושב שאמונה בהכרח נובעת בבחירה, בפרט לא אמונה באקסיומות מסויימות. אפשר לשחק עד מחר ב''נדמה לי'' עם אקסיומות, אבל כשאתה מנסה לתאר בעזרתן את העולם האמיתי, הבחירה שלך מוגבלת בדיוק כפי שמוגבלת הבחירה של מי שמדבר על ''ידיעה''. אחרת, האקסיומות שתבחר יובילו לתוצאות שלא מסתדרות עם הדברים שאתה רואה.
בקיצור 316507
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 16:07
אם אתה לא יודע שהגרויטציה לא תתהפך לך, אתה צריך ללכת עם קפיץ על הראש כדאי שכשהיא תתהפך לא תקבל מכה בראש מהתקרה.

יש אקסיומות שנבחרות מתוך אמונה (ובחירה אחרת שלהן לא תשנה את התוצאות הצפויות בעולם האמיתי), ויש אקסיומות שאתה יודע שהן נכונות (ולכן אתה לא יכול לבחור אחרות), כמו שאמרתי, אני מעדיף להבדיל ביניהן (ולקרוא לאחת אמונה ולשניה ידיעה).
בקיצור 316520
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 13/7/2005, 16:25
יפה. בפתיל השני שהתפתח בינינו אני טוען שהאקסיומות שאתה יודע שהן נכונות הן בדיוק הידע האפוסטריורי שלך (בעוד שאני מקבל את הרושם שאתה מדבר דווקא על הידע האפריורי שלך). נמשיך שם?
בקיצור 313043
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 30/6/2005, 20:26
"בבירור הקשר הצורני שאני מוצא בין המשפטים שלהם לבין העובדה שהאדם אינו מ"ט לא מהווה הוכחה תקפה."

כלומר, אתה מסכים שהתשובה לשאלתך מתגובה 308647 היא מה שכתוב בתגובה 308653?

ג. הראשון לגמרי לא נכון. מדוע אתה סבור כך? "מערכת פורמלית" ו"משפט המוכח במערכת פורמלית" הם שני סוגים שונים של אובייקטים. אם אתה משקיל מ"ט למערכת, אז מ"ט מוכיחה משפטים, לא מ"ט אחרות.

ד. אני שב ומזכיר לך ש"סך הפלטים האפשריים" זו דרך מאוד לא הגיונית למדוד עצמה, מורכבות או איכות של מערכת. אתה יכול בקלות לכתוב תכנית מחשב שתדפיס, אחד אחרי השני, את כל הטקסטים בעולם, או את כל המשפטים בשפה פורמלית כלשהי (גם נכונים וגם לא נכונים). מערכת שמדפיסה רק את המשפטים ה*נכונים*, או רק את הטקסטים ה"מעניינים", סך הפלטים שלהן *קטן* מזה של התכנית הטפשית. מה לדעתך זה אומר עליהן? מי יותר מורכב?

ה. אני לא מבין את טענת ה"אם אז" הזו.

לטענות שלי:

א. נכון, אבל זה רק חלק קטן מהטענה. גם אם מחשב כן עוצר מדי פעם, אין סיבה לראות את "אוסף הדברים שהוא יודע" במובן הפורמלי של החישובים שהוא מחשב מנתונים מסויימים.

ב. לא רק שזה יכול להיות, ברור שזה נכון. שאלתי כבר: אתה חושב שמ"ט לא יכולה לשכפל את עצמה? אם כן, זה לא מראה לך שמ"ט 1 יכולה "לתכנת" מ"ט 2 זהה לה?
בקיצור 313053
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 20:47
ב. לא רק להשתכפל, אלא אפילו להשתכלל. נדמה לי שיש שפות תכנות (המשמשות לב"מ?) בהן תוכנית בשפה יכולה לשנות את הקוד של עצמה תוך כדי ריצה, באופן מאוד דומה לתהליך הטבעי בו המשכפלים הביולוגיים עובדים/עבדו. באופן זה, אלגוריתם (=מ"ט) מאוד פשוט, יכול לעבור מוטציות שונות ומשונות, עד כדי קבלת אלגוריתם שונה *לחלוטין* מהאלגוריתם המקורי ושעולה עליו בכל מדד של סיבוכיות/מורכבות/עוצמה שאני מסוגל לחשוב עליו.

לכן, אם אנו מקבלים את העובדה שבתהליך טבעי (ללא יד מכוון) ממשכפלים ביולוגיים פשוטים, נוצרו (לאחר תהליך אבולוציוני ממושך) אורגניזמים שונים ומורכבים יותר מהמשכפלים המקוריים, מדוע אי אפשר לקבל את קיומו של תהליך דומה בקרב מ"ט?
בקיצור 313068
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/6/2005, 21:15
אתה שואל אותי? זה בדיוק-בערך מה שכתבתי בתגובה 312713.
בקיצור 313080
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 21:42
נדמה לי שכבר כתבתי פעם על זה שאנשים פה לוקחים את ה''בתשובה ל...'' יותר מידי ברצינות. לא באמת שאלתי אותך, אלא בסה''כ דחפתי את השאלה שלי מתחת לתגובה שלך.
בקיצור 313082
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ה', 30/6/2005, 21:46
הבנתי שזה כך... גם אתה לקחת את תשובתי יותר מדי ברצינות.
בקיצור 313089
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 21:59
אני לוקח את הכל יותר מדי ברצינות. באמת!
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313073
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 21:29
''חשכו עיניו של זרבוב ויללה אדירה נמלטה מלועו, אך המידע כבר נכרך סביבו בסרט שאורכו שלוש מאות אלף פרסה והוא לא יכול עוד לזוז ממקומו. וכך נאלץ להמשיך ולקרוא איזו התחלה היה כותב רודיארד קיפלינג לכרך ב' של ספר הג'ונגל אילו כאבה לו הבטן, ומה חשב הלוויתן המודאג מרווקותו, ומה הם חיזורי האהבה של זבובית הנבלות, וכיצד אפשר להטליא שק ישן, ומהו חצל ומדוע אומרים חייט וסנדלר ולא חטי וסרדלן, וכמו כן כמה חבורות אפשר לצבור בבת אחת. לאחר מכן הגיע סדרה ארוכה של הבחנות בין טיפש למשמש... מהו חרוז למלה 'לפתן', ... ומהן סמכויותיו של שוער הבית בהודו-סין ומדוע השלמילונים מפלוסטוריה טוענים כל הזמן שנסתתר להם.''

(המהנדסים טרול וקלפציון בונים שד מדרגה שניה, ''הקיבריאדה'', סטניסלב לם)
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313077
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/6/2005, 21:35
ספר נהדר.
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313079
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/6/2005, 21:38
לא מוסרי לנפנף ככה בספר משובח שיצא מהשוק ושאי אפשר להשיג בלי לשלם 200 ש"ח.
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313084
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:48
קרה היום משהו דרמטי לשער הדולר? מוכרים אותו באמזון בשבעים וארבעה סנט, או לכל היותר 12 דולר אם אתה מתעקש על אחד במצב דנדש.
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313097
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 22:20
הכוונה להוצאה העברית, כמובן. קשה לראות יתרון בתרגום לאנגלית של לם הפולני, ולקרוא בשפת המקור לא ממש אפשרי עבורי. אני מעדיף לא לקרוא את לם באנגלית מאז ששמעתי שהתרגום האנגלי של ''סולאריס'' עושה בו שמות.
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313114
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 22:54
הבנתי. חשבת ללמוד פולנית?
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 30/6/2005, 23:01
מייד אחרי צרפתית, יפנית, גרמנית, איטלקית, יידיש ואספרנטו, כמובן.
מערכת שמדפיסה את המשפטים הנכונים 313088
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/6/2005, 21:59
מצבי עגום באמת: שאלתי אותו ממישהו; בדרך כלל אפשר היה (נניח) לחכות מספיק זמן עד שדרכינו יפרדו והוא ישכח שהספר אצלי... לרוע המזל, הספר המסויים הזה שייך לגיסי.

(אין לקרוא בתגובה זו המלצה לנכס ספרים שאינם שלכם. למי ששאל ממני: אולי אני לא זוכר מי אתם, אבל אני בהחלט זוכר איזה ספרים לקחתם!)
בקיצור 313231
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/7/2005, 13:17
א. לגבי תגובה 308647 ו-תגובה 308653, אני מסכים ולא מסכים. כלומר, מבחינה פורמאלית באמת לא השכלתי להציב טיעון-נגד תקף להנחה שהאדם הוא מ"ט. אבל אם אתה באמת רוצה לדעת אם האדם הוא מ"ט או לא, אני חושב שיש טענת אי-שלמות מסויימת, שמשפט גדל מהווה היבט מסוים שלה, שתעשה את העבודה.

ג. כמובן שמערכת ומשפט המוכח על ידה הם אובייקטים מסוגים שונים. גם מ"ט היא שונה מהפלט שלה. ואתה בכל זאת מדבר על מ"ט שיוצרת מ"ט אחרת. זה אומר שאת האינפורמציה בפלט שלה ניתן להבנות לכדי מ"ט. גם את האינפורמציה במשפט של מערכת ניתן להבנות לכדי מערכת, לא?

ד. אתה צודק במה שאתה אומר, שמערכת שמדפיסה את כל הטקסטים האפשריים היא כנראה פחות מורכבת (או משהו) מזו שמדפיסה רק את הנכונים מביניהם. זה מכניס אותנו לסמנטיקה. איך אתה יודע שהיא מדפיסה באמת רק את הנכונים ולא סתם רשימה חלקית?

ה. היא לא טענת אם-אז

***

א. בכל מקרה, פעולותיו של האדם-מ"ט הן החישובים של האלגוריתם שלו, בין אם חישובי ביניים או חישובים סופיים. אוסף הדברים שהוא יודע אינו אחד-לאחד מכלול החישובים שהוא עושה. אבל האוסף בהחלט נמצא שם.

ב. האם בן אדם יכול לתכנת רק מ"ט שזהה לו?
בקיצור 313351
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 1/7/2005, 19:08
א. הסכמנו שבינתיים אין טיעון פורמלי. לשאלה אם *יהיה* טיעון כזה, אני סקרן להבין איזו צורה יכולה להיות לו - אם "אדם" איננו ניתן לניסוח פורמלי, באיזו מערכת פורמלית תוכל להוכיח משהו לגביו?

ג. אני לגמרי לא מבין את השאלה ("להבנות"?), ואני לא רואה שום מובן סביר לפיו אתה מגביל את כוחן של מ"ט המתוכנתות ע"י מ"ט אחרת.

ד. מה זה משנה, איך אני יודע? אתה מסכים ש"סך הפלטים האפשריים" הוא לא מדד למורכבות? אז מה זה עושה לטענת ה"בן יכול לייצר רק חלק מהפלטים שמייצר אביו"? עפ"י הדוגמה שנתתי, זה יכול לומר שהבן עולה על אביו (או שלא, או שקשה לדעת). אז מה הטיעון החדש?

***

א. אתה מסוגל לערוך רשימה חד-משמעית של הדברים שאתה יודע? אתה מסוגל לענות בכן-או-לא על כל שאלה מהסוג "האם אתה יודע ש..."? אני, לפחות, לא מסוגל לעשות זאת, וכך גם מכונת הטיורינג שאני מדמיין. "ידיעה" במובן הזה איננה מושג חד-משמעי, וכמוה "הוכחה". לכן "האוסף" לא נמצא שם, הוא אפילו לא מוגדר היטב. אין רשימה מדוייקת של הדברים שאדם יודע, ואין רשימה מדוייקת של הדברים שמחשב-דמוי-אדם יודע. אותו הדבר.

ב. לא. למה? הוא יכול לתכנת מ"ט פשוטה יותר, או מורכבת יותר. מדוע אתה ממשיך להתעלם מההיבט של סיבוכיות/עצמת חישוב? תוכל להסביר על איזה סוג של "זהות" אתה מדבר - זהות במה? במה שיכול האדם/מ"ט להוכיח פורמלית? מאילו אקסיומות?
בקיצור 313615
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 0:53
א. מכיוון שהאדם אינו ניתן לניסוח פורמאלי, סביר להניח שהוכחה לא תוכל להיות פורמאלית לחלוטין, כלומר, יהיה לה צד פורמאלי וצד פילוסופי. סתם ככה, אם נצליח להראות שהיחסים בין אדם לבין ברואיו שקולים ליחסים בין מטא-שפה לבין שפה, או בין מטא-מערכת לבין מערכת, אזי זה יהיה מספיק כדי להוכיח שאין ביניהם זהות.

ג. האם אתה מסכים שכל מ"ט שקולה למערכת פורמאלית כלשהי? ולכן אם נצליח להוכיח משהו לגבי מערכות פורמאליות אזי הדבר תקף גם לגבי מ"ט? יש דברים שיותר קל לראות איך הם תקפים לגבי מערכות (לי לפחות), ומהם ניתן להסיק גם על מ"ט.

ד. אני לא יודע להגיד מי עולה על מי. יכול להיות שלפי מדד מסוים המחשב שנתכנת יעלה עלינו. אבל לפחות לפי מדד אחד זה ההיפך: המערכת-אב יכולה להוכיח את כל המשפטים שהמערכת-בן יכולה להוכיח, ואילו להיפך לא בטוח.

---

א. אני מנסה להבין למה אתה מתכוון באומרך שהאדם הוא מ"ט. האם זה אומר שכל מה שפנימי לאדם ניתן לייצוג באמצעות אינפורמציה דיסקרטית ניתנת לחישוב? כל מה שהאדם יודע, חושב, עושה, מרגיש, כל זה ניתן לייצוג באפס'ים ואחד'ים? אם כן, אז כל זה נמצא היכנשהו בקבוצה A של כל הפלטים האפשריים של האלגוריתם הראשוני (היא קבוצת המשפטים שמוכיחה המערכת ששקולה לאלגוריתם). אם אני מתכנת מ"ט, אז האלגוריתם שתכנתתי לה נמצא גם הוא בקבוצה A.

ב. בסעיף ד' במעלה התגובה טענתי שהמערכת-אב יכולה להוכיח את כל המשפטים שיכולה המערכת-בן להוכיח ולא להיפך. האמת היא שהבן קטן\שווה לאב, ולא קטן ממש (ציינת זאת לפני כמה תגובות). כלומר, המצב היחיד שבו מ"ט-אדם יכול לתכנת מ"ט-אדם הוא כאשר המערכת משכפלת את עצמה. מכאן נובע אחד משני דברים: או א. אדם יכול לתכנת רק את עצמו, או ב. האלגוריתם של כל האנשים הוא אותו האלגוריתם.
אתה מסכים עם ההיסק הזה?
בקיצור 313641
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 3/7/2005, 3:57
"המצב היחיד שבו מ"ט-אדם יכול לתכנת מ"ט-אדם הוא כאשר המערכת משכפלת את עצמה". למה? אם שתי מערכות מוכיחות את אותן משפטים, הן בהכרח זהות לדעתך? מה דעתך על מחשב-בלולאה-אינסופית היודע לשחק שח, ומחשב-בלולאה-אינסופית היודע לשחק דמקה? שניהם מוכיחים את אותם משפטים (דהיינו, כלום), והם לא זהים.

חוץ מזה, כשאתה מייחס את יכולותיה של מכונה ל"אלגוריתם" שלה, אתה (שוב) מתעלם מהיכולת של אלגוריתמים ללמוד. ייתכן מאוד שלכל בני-האדם חומרה בסיסית דומה ואלגוריתם בסיסי זהה, אבל מרגע שהם מתחילים ללמוד נוצרים פערים רציניים ביכולותיהם לעשות דברים שונים. יש אנשים היכולים להוכיח את משפט ון-דר-ורדן (או משפט גדל), ויש אנשים שלא. גם מכונות.

(אני קצת מקצר בניסיון להתמקד, וגם להשאיר משהו למאמר שאולי ייכתב על משפט גדל).
בקיצור 313816
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 18:06
בוא נרחיב קצת את הדיון באלגוריתמים הלומדים האלה שאתה מדבר עליהם. אני לא מכיר את הנושא לעומק. אבל מהקצת שאני יודע, אני יודע שאתה לא יכול פשוט לשחרר אלגוריתם לעולם. אתה חייב להבנות עבורו את המידע קודם. אתה חייב להפוך את המידע לדיגיטלי, והוא לא דיגיטלי מלכתחילה.
אני מתמצא טיפה באלגוריתמים ללימוד שפה, ואני די בטוח שהאלגוריתם שיש לך בראש הוא הרבה יותר מתקדם מהם. אבל בכל זאת אני לא רואה איך הלמידה שלו לא תהיה מוגבלת למה שהמתכנת שלו הגדיר מראש כקלט אפשרי. אח"ך הוא יכול לעשות עם הקלט הזה ככל העולה על רוחו (גם כן, במסגרת מה שתוכנת), אבל בסופו של דבר הוא לא *ממש* לומד דברים חדשים. הוא בעיקר יכול ללמוד את הפרמטרים האופטימליים למשימה מסוימת על פי משוב מתויג ידנית ע"י בן-אדם.

מה שאני מנסה להגיד, זה שמ"ט מוגבל לדברים ניתנים לחישוב, ובני-אדם לא. אני לא יודע לתת לך דוגמה לבעיה לא ניתנת לחישוב שבן אדם יכול לפתור, אבל זו נראית לי מסקנה הגיונית מפרוגרמת הילברט ושיברה. אני מודה, ההבנה שלי את זה היא אינטואיטיבית למדי, ולכן אני לא יודע להוכיח את מה שאני רוצה להוכיח. אבל אני מוצא הדים לאינטואיציה הזאת אצל צ'ייטין, לוקאס, גדל וקאנטור. כל אחד מהחבר'ה האלה עשה משהו שבעיני הוא בדיוק אותו הדבר רק בהקשר אחר.
בקיצור 313820
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 3/7/2005, 18:19
"בסופו של דבר הוא לא *ממש* לומד דברים חדשים." - ואנחנו, בני-האדם, כן? איך אתה יודע? זו בדיוק אחת הבעיות בדיונים מסוג זה: ההנחה המובנית מראש שבני-אדם *באמת* מבינים, לומדים, וחושבים, ומכונות - גם כשנראה *כאילו* הן עושות את כל אלה - לא עושות אותם *ממש*.

"הוא בעיקר יכול ללמוד את הפרמטרים האופטימליים למשימה מסוימת על פי משוב מתויג ידנית ע"י בן-אדם" - זה סתם לא נכון.

"זו נראית לי מסקנה הגיונית מפרוגרמת הילברט ושיברה." - סביב הנקודה הזו אנחנו מסתובבים כבר הרבה זמן. זו לא.
בקיצור 313842
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום א', 3/7/2005, 19:04
עוד לא ראיתי מכונה שנראתה כאילו היא לומדת משהו.

לא אמרתי שהאלגוריתם יכול ללמוד בעיקר את הפרמטרים האופטימליים וכו' כדי שתגיד לי שזה סתם לא נכון, אלא כדי שתגיד לי למה זה לא נכון. כדי שאלגוריתם כלשהו ילמד משהו, אתה צריך להגיד לו איפה להתחיל לחפש.

אני, דרך אגב, עוד לא השתכנעתי בהוכחה שלך נגד הטיעון של לוקאס. אם יש מ''ט שאני מבין את התכנות שלה, אזי אני יכול להוכיח את משפט גדל עליה.
אם הביקורת משתמשת באלגוריתם למידה, הייתי שמח אם נרחיב את הדיבור עליו. אני חושב שאתה מייחס לו יותר יכולות ממה שייתכנו לו.
בקיצור 313955
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/7/2005, 1:01
"עוד לא ראיתי מכונה שנראתה כאילו היא לומדת משהו" - איך אתה חושב נראות מכונות כאלה, יש להן שלט "ל" על המצח? כל תוכנה מודרנית המשחקת שח לומדת. אם בני-אדם נראים לך לומדים ומכונות לו, ייתכן שזה משקף בייחוד את ההנחות שלך, לא את המציאות.

(אני לא טוען שכבר יש מחשבים מספיק משוכללים כדי ללמוד ברמה גבוהה. אני טוען שכשיהיו כאלה, לא תוכל לדעת אם הם באמת לומדים או אם הם רק נראים כאילו הם לומדים, כדבריך).

"כדי שאלגוריתם כלשהו ילמד משהו, אתה צריך להגיד לו איפה להתחיל לחפש." וזאת מנין? אלגוריתם ריק לגמרי לא לומד כלום, נכון, ממש כמו אדם הנולד עם מים במקום מוח. איך אני יכול להסביר לך למה זה "לא נכון" שאלגוריתם יכול "ללמוד בעיקר את הפרמטרים האופטימליים"? אפשר בקלי-קלות לכתוב תוכנה (מטומטמת) שכשתפעיל אותה, היא לא תדע מהי בירת הונדורס, ואחרי שתלמד אותה את זה, היא כן תדע. איפה יש פה פרמטרים אופטימליים, ובמה זה שונה בדיוק מילדה קטנה המשננת "טגוסיגלפה"?

"אם יש מ"ט שאני מבין את התכנות שלה, אזי אני יכול להוכיח את משפט גדל עליה". אחרי שתסביר לי איפה במשפט גדל יש "מבין" ו"תכנות", אולי נוכל להבין למה בדיוק אתה סבור שיש קשר בין מה אדם מבין ואילו מין משפטי גדל הוא יכול להוכיח. אני לא מבין אותך כמעט בכלל, ולמרות זאת אני יכול להוכיח עליך את משפט גדל: יש פסוק שאתה לא יכול להוכיח ולא להפריך והוא נכון בהנחה שאתה עקבי. לא דרוש פה אלגוריתם למידה כלשהו.

כבר שאלתי את זה פעם, אני חושב: אתה מבין שב-PA אפשר להוכיח את משפט גדל על PA? בפעם הקודמת ענית לי שלא, כי חשבת שמשפט גדל זה הפסוק G המופיע בהוכחת משפט גדל. כשאתה מבין שלא על זה מדובר, אתה מסכים שמערכת יכולה להוכיח את משפט גדל על עצמה, וגם על מערכות אחרות פשוטות ממנה או מסובכות ממנה?
בקיצור 314151
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/7/2005, 21:11
תוכנה שתדע מהי בירת הונדורס אחרי שאני אלמד אותה? נו באמת.
אם אתה מתכוון שהגדרתי לה משתנה "ארץ", ולמשתנה הזה היה משתנה "בירה", והזנתי לה שלארץ בערך "הונדורס" יש בירה בשם "טגוסיגלפה", אם לזה אתה קורא בשם למידה, אז אני לא יודע מה להגיד לך. זה לא מה שאני קורא אלגוריתם לומד.

בוא תשרטט לי בבקשה איזשהו שלד, רעיון תיאורטי אפילו, של אלגוריתם לומד שלדעתך מסוגל ללמידה כמו של אדם או משהו קרוב לזה. אני לא בור לחלוטין בנושא (לידיעתך, יצא לי להשתתף בתכנון ותכנות של אלגוריתם לומד אחד או שניים).

---
אתה צודק, התכוונתי לפסוק גדל G שמשתמשים בו בהוכחה. אם אני מכיר מערכת פורמאלית מסוימת ומסוגל לגזור ממנה הוכחות, אני יכול לדעת שלפסוק G אין בה הוכחה, אבל עדיין לדעת את אמיתותו (אלא אם כן המערכת לא עקבית). אני מניח שכל מ"ט שקולה למערכת פורמאלית שאני מסוגל לגזור ממנה הוכחות (עוד לא הסברת לי למה זה לא נכון).

אלון, תעשה טובה, אם אתה מזלזל כל כך תפסיק לדבר איתי. אם לא, תסביר את דבריך. אני יודע פחות לוגיקה ממך, אבל זה לא אומר שאני לא יכול להבין אם תסביר לי. וזה גם לא אומר שאני טועה ואתה צודק. ברור שהתכוונתי לפסוק G ולא למשפט אי-השלמות עצמו, כי זה מה שעומד בבסיס הטיעון של לוקאס, שעליו אנחנו מדברים. אז תסביר לי שוב בבקשה למה הטיעון של לוקאס לא עומד?
בקיצור 314167
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/7/2005, 21:30
ד.ק., אני לא מזלזל כלל וכלל. אני רק קצת מתוסכל.

ההבדל הכל-כך חד שאתה רואה בין הזנת ערך של משתנה לבין למידה הוא, בעיני, לא חד כלל וכלל. איזה דבר מסתורי מתרחש כאשר ילד לומד מהי בירת הונדורס, להשקפתך?

אני יודע מעט מדי על אופי הלמידה האנושי כדי לשרטט שלך שלד של אלגוריתם. מצד שני, אני לא מכיר שום נימוק הגיוני המסביר מדוע אין כזה. רשת נוירונים גדולה מאוד, עם מערכות מגוונות של קלט ופלט, תוכל להערכתי ללמוד ללכת ולשוחח בעברית, אני לא רואה מדוע לא. האלגוריתם שהוכנס כאן ע"י היוצר הוא רחוק מרחק רב ממה שמערכת כזו תדע, בסופו של דבר, לעשות.

__

תוכל, במילותיך שלך, להסביר לי את הנימוק של לוקאס מראשיתו ועד סופו? מה הוא מראה, ואיך? אני לא מנסה להציק, רק לעצור את מעגל-הקסמים הזה ע"י שנעקוב אחרי טיעון מסודר אחד ונראה אם הוא עומד או לא.
בקיצור 314171
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/7/2005, 21:37
יש "הבדל חד" שאפשר לציין: במקרה של המחשב שאותו מתאר ד.ק. פשוט מזינים ערך לתוך השדה "עיר בירה" ברשומה "מדינה". אבל את הרשומה הזו כתב המתכנת.

אצל הילד הלומד, הוא לא לומד רק שאיקס היא עיר בירה של ווי. הוא גם לומד מה זו עיר בירה. אני חושב שגם מחשב יכול ללמוד מה זו "עיר בירה", אבל אני לא בטוח שכיום ניתן ללמד אותו בלי לתכנת את זה ישירות.

המטרה, בסופו של דבר, היא לכתוב משהו שיכול להבין מושגים חדשים בעצמו, לא רק עוד מידע. זה נראה לי די מסובך.
בקיצור 314176
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 21:44
(אפשר, הגבול בין ''תכנות'' ל''לימוד'' פשוט מיטשטש במובן הזה)
בקיצור 314182
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 21:58
"את הרשומה הזו כתב המתכנת" - נו, זה לא כזה מסובך לבנות מערכת (טפשית למדי, כמובן) שאפשר גם להרחיב עבורה בזמן-ריצה את אוסף הרשומות הקשורות לאובייקט.

"להבין מושגים חדשים" זה מוגש חשוב מאוד, אבל מעורפל. השאלה הבסיסית היא, האם יש מבחן פונקציונלי, או אמפירי, המאפשר לדעת אם מחשב אכן *הבין* משהו. עד שלא מסכימים על העניין הזה, העסק הוא לא "די מסובך" אלא לגמרי לא מוגדר היטב. אני אוכל להתעקש שהרובוט שלי כבר מבין מה זו "עיר", וד.ק. יוכל להתעקש שהוא רק עושה כאילו הוא מבין.
בקיצור 314183
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/7/2005, 22:02
בוודאי קראת את "אלגוריתמיקה" של דוד הראל. אתה זוכר את "צבינגי"?
בקיצור 314184
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/7/2005, 22:03
לא, ומכאן שגם לא.
בקיצור 314186
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/7/2005, 22:15
טוב, זו בעיה. אני די בטוח שצבינגי הוא וריאציה על רעיון מוכר שנפוץ גם באנגלית. הרעיון הוא להדגים שיחה בין אדם ל"מחשב" שעומד במבחן טיורינג. מספרים למחשב על משהו בשם "צבינגי" שהוא לוויתן מעופף שפותח באמצעות הנדסה גנטית ועוד אלף לילה ולילה, ואז המחשב מסביר בצורה הגיונית למה לא ייתכן שצבינגי קיים (ויתר על כן, שהוא לא מאמין למי שטוען שהוא כן קיים). זו פחות או יותר הכוונה שלי ב"ללמוד": המחשב נתקל במושג שלא היה קיים קודם, קיבל עליו מעט מידע חיצוני, והצליח להסיק ממנו הרבה על סמך המידע הקיים אצלו.

כמובן, את זה עושה גם כל מחשב בן זמננו, אבל לא באותה רמה של המחשב שטיפל בצבינגי. ההבדל לדעתי הוא ברמה, לא במהות.

(לטעמי הספר נהדר, והוא אחת הסיבות שבגללן הלכתי ללמוד מדעי המחשב. מצד שני, כשאתה בכיתה י' ומעולם לא קראת ספר שעוסק באלגוריתמים וחישוביות ולא רק בתכנות, אני מניח שכל ספר ייראה נהדר).
בקיצור 314191
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ב', 4/7/2005, 22:29
מההבנה שלי ההבדל בין הזנה של ערכים לתוך שדות מובנים מראש לבין למידה של אדם הוא קטיגורי. אם נניח שגם אצל האדם ישנם שדות והלמידה מתרחשת באמצעות מילוי השדות ע"י ערכים, אז אנחנו לא יכולים לדעת את השדות האלה, כי הידיעה היא ערכים בתוך השדות.
עברו כמה שנים מאז שתכנתתי לאחרונה, אז אולי הדוגמה תחרוק קצת: אם יש לי משתנה, סוג הערכים עבור המשתנה הזה מוגדר מראש. משתנה מסוג string "יודע" שהוא אמור להתייחס לביטים כלאותיות מפני שהמתכנת הגדיר זאת עבורו. איך ייראה משתנה מסוג "משתנה"?

"איזה דבר מסתורי מתרחש כאשר ילד לומד מהי בירת הונדורס?"
נו, אם הייתי חושב שניתן לדעת את התשובה לשאלה הזאת הייתי מסכים איתך שהאדם הוא מ"ט.

---

לוקאס, כפי הבנתי:
א. אם האדם הוא מ"ט, אז הוא מ"ט מסויימת M.
ב. מכאן שהוא שקול למערכת פורמאלית מסויימת T.
ג. מכאן שיש משפט G ב-T שהוא נכון אבל לא ניתן להוכחה ב-T.
ד. אם אני רואה שהוא נכון אבל T לא מוכיחה אותו, אני אינני T.
ה. אם אינני T, אינני M.
ו. אם אינני M עבור כל מ"ט, אינני מ"ט. מ.ש.ל
בקיצור 314192
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/7/2005, 22:37
באופן הכי כללי ומתומצת: אתה יכול להגדיר מה שנקרא type descriptor ("מתאר טיפוס") שמתאר את השדות של המשתנה (מורכב משדות פרימיטיביים, טבלאות ערכים (value tables), או מ-type descriptors אחרים, וכך ברקורסיה), ואתה יכול לדאוג לכך שהגדרת ה-type descriptors תהיה דינמית ותתבצע בזמן ריצה ושיהיה אפשר להוסיף type descriptors בזמן הריצה. המימוש אינו מסובך מדי (סטוודנט בסוף השנה הראשונה בטכניון יכול לדעתי לממש לך מערכת כזו) בשפות התכנות שאני מכיר.
בקיצור 314224
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 3:22
מעניין, אבל לא הבנתי לגמרי. איפה אני מגדיר את המתארים האלה? הם שייכים לאובייקט? איזה סוג של מבנה נתונים הם?
בקיצור 314232
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 7:53
אלו כבר ענייני מימוש. אתה יכול להגדיר אותם בצורה אינטראקטיבית ואף לשנות אותם בזמן הריצה, ואז, למשל, אם תוסיף לטיפוס מסוים שדה נוסף תגדיר עבורו גם ערך ברירת מחדל וכך לא תצטרך לחזור לכל האובייקטים מטיפוס זה ולשנות אותם אחד אחד - זו אסטרטגיית מימוש אחת לדוגמה. הם לא שייכים לאובייקט אלא מתארים אותו, ומימוש אחד אפשרי יהיה שכל אובייקט יכיל בתחילתו מצביע ל-type descriptor שלו, או שכל type descriptor יוצמד לרשימה של כל האובייקטים שמתוארים על ידו. אפשר, למש, לשמור את כל ה-type descriptors ברשימה מיוחדת משלהם וכו'. כאמור, זה רק על קצה המזלג, אבל הרעיון הזה מאד נפוץ.
בקיצור 314258
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 11:57
זה נשמע נחמד, ודי חזק. ציינת שאני יכול להגדיר מתארים חדשים גם בזמן הריצה. איך זה מתבצע? כלומר, הנתון הזה שנקרא מתאר, איזה אינפורמציה הוא מכיל (באופן כללי, לא ספציפית למימוש)?
בקיצור 314260
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 12:05
בקלות - אתה מגדיר ממשק משתמש שמאפשר לך להוסיף שדות לטיפוסים קיימים. כמובן שאתה יכול לעטוף את הממשק הזה בממשק שיחה שבכלל לא תבין ממנו שאתה מגדיר טיפוס חדש. המתאר (דסקריפטור) בדרך כלל יכיל רשימה של טיפוסים (בעצם זוג סדור: שם השדה והטיפוס) שכל אחד מהם יכול להיות פרימיטיבי, רשימת ערכים (value table) או טיפוס מורכב (ברקורסיה וכו').
בקיצור 314267
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 12:40
(לא חייבים אפילו ''משתמש''. גם התכנית עצמה, אם בא לה, יכולה להוסיף לעצמה שדות כאלה כפעם כפעם).
בקיצור 314269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 12:45
עד כמה זה יוצר תקורה?
כמה עולה חליפה ליתום 314276
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 13:49
תלוי בכל הפרמטרים: מספר הטיפוסים, מורכבותם, ומספר המשתנים בפועל, כמו גם באופן המימוש. לדעתי זה לא משהו שאמור להוות בעיה למערכות המחשבים של ימינו.
כמה עולה חליפה ליתום 314281
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 13:59
למרבה ההפתעה, גיליתי שבחישובים של אלגוריתמים לא יעילים (אקספוננציאלים), עדיף לתכנת ב-C מאשר ב-++C אם רוצים שזה יעשה משהו, גם בימינו, שלא לדבר על להעדיף כפל מטריצות על פני לולאות כשאתה עובד ב-Octave.
בקיצור 314352
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 17:39
אבל גם דסקריפטור כזה הוא טיפוס. גם הוא זוג סדור - שדה וערך. מי הגדיר אותו?
בקיצור 314370
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 18:26
לא הבנתי את השאלה שלך. תסביר.
בקיצור 314388
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/7/2005, 19:25
דנו באדם ובאפשרות שהוא בעצם מחשב. דיברנו על למידה של אדם לעומת אלגוריתם לומד. ניתנה הדוגמה של בירת הונדורס (לא יכולת למצוא בירה עם שם יותר קל?) שנלמדת ע"י מחשב ע"י שמזינים את שמה לשדה "בירה" שמקושר לשדה "ארץ" שערכו הוא "הונדורס". הזנה כזאת דורשת הגדרה של השדות והזנת הערך.
הועלתה האפשרות של אלגוריתם לומד אקטיבית. כלומר, אלגוריתם שלומד, לא רק את שמה של בירת הונדורס, אלא שישנן ארצות ושלארצות יש בירות. אתה דיברת על type descriptors כעל אפשרות להגדיר שדות בזמן ריצה, אפילו ע"י המכונה עצמה.

אבל זה מניח קיום מראש של הדבר הזה שמכונה דסקריפטור. הוא צריך להיות מקודד ידנית בתוך המכונה, לא?
בקיצור 314516
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 10:57
כן, זה מצריך קידוד מראש של המנגנון. האם השאלה הבאה תהיה "מי קודד את המנגנון" ו"האם המנגנון יכול להיווצר מעצמו בתהליך אבולוציוני, ששקול לתוכנית המשנה את עצמה במהלך הזמן"?
בקיצור 314599
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 16:56
אם כבר שאלת...
בקיצור 314620
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 18:01
אני לא רואה סיבה שלא.
בקיצור 314632
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 19:05
טוב, כאן אנחנו מגיעים לנקודת ההתחלה. האבולוציה היא תורה מבריקה והיא באמת מסבירה הרבה דברים בקשר למהות האדם. אבל ישנן שתי נקודות שלהן ההסבר האבולוציוני לא נותן תשובה מספקת. הראשונה היא היווצרות החי מהדומם, והשנייה היא היווצרות התודעה.
ייתכן שהחי הוא כמו הדומם רק במורכבות גדולה יותר, וייתכן שהתודעה היא תוצר של מורכבות גדולה יותר אצל החי, אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שכך הוא. תורת האבולוציה היא מודל מחשבתי. ככזה היא מוגבלת למבנה החשיבה האנושית. אני לא רואה איך משהו כזה יכול להבין את מבנה החשיבה האנושי. אבל כבר ראינו שאני לא יודע להוכיח את זה.
כלומר, יש לנו שלוש אפשרויות: א. להאמין שייתכן ונבין את התודעה באופן שלם מתישהו; ב. להאמין שלא ייתכן דבר כזה; או ג. לא לחרוץ משפט ולחשוב על דברים אחרים.
בקיצור 314693
שוקי שמאל • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 22:17
סטיבן ויינברג/חזון התאוריה הסופית
"ישנה בעיה נוספת שחובה להתעמת איתה - זו הקשורה במילת המפתח "תופע" (emergence). כשאנו מתבוננים בטבע ברמות סבוכות יותר ויותר מתגלות לעיננו תופעות שאין להן מקבילה ברמות הפשוטות יותר, פחות מכל ברמת החלקיקים האלמנטריים. לדוגמה ברמת התא החי הבודד אין סימן וזכר לבינה, כשם שאין סימן לחיים ברמה של האטומים והמולקולות. רעיון התופע מצא את ביטויו המוצלח במאמר שפרסם הפיסיקאי פיליפ אנדרסון ב-‏1972 תחת הכותרת "יותר פרושו שונה". התגלותן של תופעות חדשות ברמות מורכבות גבוהות בולטת במיוחד בביולוגיה ובמדעי ההתנהגות, אולם חשוב להכיר בעובדה כי תופע כזה אינו משקף דבר-מה מיוחד הנוגע לחיים או לסוגיות אנושיות גרידא; הוא מתרחש גם בפיסיקה עצמה." (משם הדיון הולך לדוגמה של מערכת חוקי התרמודינמיקה המושתת על תפישות שאין להן מקבילה במכניקה הבסיסית, כמו טמפרטורה ואנטרופיה).
א. מתברר שויינברג ואחרים דוקא מאמינים במה שאתה מסרב להאמין (עניין המורכבות).
ב. מאחר והאבולוציה מסבירה איך נוצרים אורגניזמים מורכבים מאורגניזמים פשוטים יותר, הרי שהיא מסבירה דרך ה"תופע" גם את 2 התופעות שהעלית (החיים והתודעה).
ג. נדמה לי שכיוון ההתקדמות של חקר החיים והתודעה דוקא הולך בכיוון הסבר ה"תופע".
בקיצור 316126
ד.ק. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/7/2005, 13:49
אני חייב לציין שלא ממש הבנתי מה שכתבת ואיך זה מתקשר.

א. רבים מאמינים במה שאני מסרב להאמין בו, ולהיפך. העולם גדול.
ב. אני לא רואה איך הסיפא אצלך נובע מהרישא.
ג. לא הצלחתי להבין מה זה תופע.
בקיצור 316416
שוקי שמאל • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/7/2005, 11:34
רציתי להתיחס לטענתך ''אבל ישנן שתי נקודות שלהן ההסבר האבולוציוני לא נותן תשובה מספקת. הראשונה היא היווצרות החי מהדומם, והשנייה היא היווצרות התודעה''.
אני אפילו לא יכול לקחת את אשמת אי ההבנה על כושר ההתנסחות שלי, כיון שציטטתי ישירות מן הספר. אולי אייל אחר יצליח להסביר את העניין בצורה מוצלחת יותר.
בקיצור 316587
ד.ק. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 13/7/2005, 19:46
תראה, בינתיים אף אחד לא הצליח ליצור חיים או תודעה איפה שהם לא היו קודם לכן. על פניו יכול להיות שפשוט לא הגענו לרמת מורכבות מספיקה ושבעוד 10 או 100 שנה נצליח. לי אישית לא נראה, אבל אולי. מה שאמרתי זה שאין לנו מושג בשלב זה *כיצד* בתהליך אבולוציוני פיזיקלי לחלוטין זה עשוי להתבצע. כך שבינתיים זו תיאוריה די חסרה.
בקיצור 316599
שוקי שמאל • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/7/2005, 20:09
אולי תעדיף לעיין ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence . (למיטב הבנתי, דוקא ההסבר של ויינברג הוא ממצה, מתומצת ופשוט יותר). הנקודה בה אנו נמצאים היא שאני מנסה לחלוק עליך ברמת העובדות.
יש אכן אלמנט מסויים של אי ידיעה במושג ה"תופע". אנו לא יודעים איך הצבר של מספר עצום של אטומים ומולקולות שאין בהן שום סימן של "חיים" יוצר את חייה של תולעת הנמטודה, אבל אנו יודעים שהוא עושה זאת, ואנו יודעים שזו תופעה נפוצה ולא ייחודית. זהו הרקע למשפט "יותר הוא שונה".
במובן זה, האבולוציה מסבירה הן את החיים והן את התודעה. האבולוציה מסבירה כיצד מערכות יותר מורכבות נוצרות ממערכות פשוטות יותר. ומאחר ואנו יודעים שמערכות מורכבות הן שונות ממערכות פשוטות (למשל יש להן חיים או תודעה), הרי ששארית הויכוח היא פילוסופית/סמנטית/טוטולוגית (מחק את המיותר).
(אני לא מתמצא בביולוגיה, אבל נדמה לי שהאבולוציה עוסקת במערכות ביולוגיות בלבד. לכן יתכן שהאבולוציה לא מסבירה את תופעת החיים ואף לא אמורה לעשות זאת).
בקיצור 316677
ד.ק. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/7/2005, 2:17
אני חושב שאתה לא משתמש במושג הזה כראוי:

"There is no consensus amongst scientists as to how much emergence should be relied upon as an explanation. It does not appear possible to unambiguously decide whether a phenomenon should be classified as emergent, and even in the cases where classification is agreed upon it rarely helps to explain the phenomena in any deep way. In fact, calling a phenomenon emergent is sometimes used in lieu of any better explanation"

המושג לא מסביר את היווצרות התודעה. השימוש בו מניח שאכן התודעה התפתחה בדרך של אבולוציה ואז קורא לדרך הזאת בשם. זה לא נקרא שהאבולוציה עונה על השאלה הזאת.

האבולוציה עוסקת במערכות ביולוגיות בלבד, אבל היא לא מסבירה אפילו מה המקור של המערכות האלה. אין שום מדע שעושה את זה.
בקיצור 316739
שוקי שמאל • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 11:44
השורות שהבאת מציגות בדיוק את עמדתך. אבל יש עמדה נגדית שאותה אני מנסה להציג.
השאלה שעליה אנו מתוכחים מתחלקת ל-‏2:
1. האם אנו יודעים להסביר בצורה מלאה ומפורטת (לסמלץ) את המבנים המורכבים?
2. האם יש בתופעות המורכבות (חיים, תודעה, המבנה האנרגטי של אטום הנחושת) משהו שהוא בבחינת "חוקי יסוד" חדשים שאינם קיימים במבנים הפשוטים והדורשים הכרה ולימוד?

על השאלה הראשונה התשובה היא לא. האם נובעת מכאן תשובה חיובית לשאלה השנייה? לא בהכרח. אנו לא יודעים לבנות מודל מתמטי מפורט של אטום הנחושת. אנו יודעים לעשות זאת לאטום המימן ומניחים כי אטום הנחושת פועל לפי אותם עקרונות ואין בו חוקי טבע חדשים או תובנות מטאפיזיות חדשות, אלא רק רמת מורכבות חדשה הגוברת על היכולות שלנו. ר"ל "יותר הוא שונה".
האם העובדה שהצבר כלשהו של מולקולות "דוממות" מגלה לפתע תכונה חדשה ושונה של "חיים", אומרת בהכרח שמסתתרים שם סודות מן הבריאה שאי אפשר להסבירם ע"פ התכונות הבסיסיות של המוליקולות הדוממות? לא בהכרח.
התרמודינמיקה נחשבה כפיזיקה עצמאית בעלת מושגים ואקסיומות משלה, עד שהסתבר שאפשר להסביר את האקסיומות שלה כנובעות מן האקסיומות הניוטניות הרגילות בעזרת מכניקה סטטיסטית.
אתה תסלח לי אם אני חושד בכשרים, אבל הטענה שאתה מציג בד"כ חותרת למקם בתוך פערי הידע שלנו (חיים, תודעה, רגע האפס של המפץ הגדול) את כל הנהר הגדול של תובנות פילוסופיות, מטאפיזיות, ניו-אייג'יות ובעיקר תאולוגיות. טענתי היא שאין הדבר בהכרח כך.
כמובן שכל עוד אין הסבר מפורט ומלא של התופעים האלו, זכותך המלאה לקבל זאת או לכפור בכך (כפי שאכן הצהרת בראשית הפתיל).
בקיצור 316758
ד.ק. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/7/2005, 12:23
טענתי שהאבולוציה, על היותה תורה מבריקה ומאלפת, לא מסבירה באמת את שני ההיבטים המרכזיים ביותר של ההווייה האנושית, קרי החיים והתודעה. לקרוא להם בשם ''תופע'' לא עוזר לנו להבין את זה או לדעת על זה יותר, זה רק שם למשהו שאיננו יכולים להסביר.

אין שום תורה מדעית שמסבירה את הדברים האלה. ייתכן שבעתיד תהיה תורה כזאת. לדעתי שני ההיבטים האלה יישארו לעד חמקמקים, וזאת משום שהם עומדים בבסיס שלנו ושל תפיסתנו את העולם. הם העדשה שדרכה אנחנו מסתכלים החוצה, ולכן לא יכול להיות לנו תיאור מדויק שלה.

אני לא רואה למה ההתנגדות הגדולה להבנה לא מדעית. היא לא צריכה לסתור הבנה מדעית של הדברים, אלא להשלים אותה.
בקיצור 316611
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/7/2005, 21:00
האמירה "אין לנו מושג" היא רחוקה מהמציאות. נכון, לא את כל השלבים הצליחו לבצע במעבדה. אבל גם לא את כל השלבים של סופת גשמים הצליחו לבצע במעבדה, ובכל זאת יש מושג איך זה קורה.

יש תאוריות מפורטות איך הווצרות חיים עשויה להתבצע: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

המצב לגבי הווצרות התודעה הוא אפילו יותר חד משמעי. התודעה היא רק דוגמא אחת מאוסף יכולות אינטלקטואליות של האדם. אבל יכולות כאלו יש גם לבע"ח - החל מהיכולות הבסיסיות של ג'וק, וכלה בכישורים של שימפנזה שמקבילים לאלו של ילד אנושי בן 3. האבולוציה מסבירה בקלות כיצד מתפתחים כישורים כאלו כתוצאה מברירה טבעית; מעבר לכך, היא גם נעזרת בעדויות של ממש - מאובנים וכלים משלבים שונים של התפתחות האדם. ואלו מלמדים אותנו הרבה על היכולות האינטלקטואליות ועל התרבות של האנושית בכל שלב בהתפתחות האדם.

כאן אפילו לא צריך אינטרנט. מספיק לצפות בערוץ 8.
בקיצור 316679
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 14/7/2005, 2:17
קראת את הערך?
"A few facts give insight into the conditions in which life may have emerged, but the mechanisms by which non-life became life are elusive."

אף אחד לא יודע איך נוצרים חיים יש מאין. מנסים לנחש את התנאים שבהם זה אפשרי, זה הכל.

אף אחד גם לא יודע איך מתבצע המעבר מיכולת קוגניטיבית של שימפנזה שמחזיק במקל לכזו שמפתחת תאוריות אבולוציוניות. זה הכל ניחושים והנחות.
בקיצור 316939
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ו', 15/7/2005, 1:29
האם קראת את הערך אחרי השורה הזו? האמירה "מנסים לנחש" היא רחוקה מהמציאות. הובאו תאוריות גם לשלב של יצירת מולקולות אורגניות (שאגב, שוחזר במעבדה) וגם לשלב של יצירת תאים פרימיטיביים. יש לא מעט אנשים שאוהבים להתייחס למדע בכללותו בתור "ניחושים והנחות". להבנתי, יש במדע קצת יותר מ"ניחושים והנחות" - למשל בדיקה של אותם "ניחושים" בעזרת ניסויים\מאובנים\מודלים מתמטיים. *בפרט* הדבר נכון לגבי שני התחומים האלו.

אתה בהחלט יכול להאמין שהמדע לעולם לא יפענח לגמרי את הבעיות האלו. אבל אתה לא יכול לבטל את המחקר המדעי שכבר קיים רק בגלל שהוא מתנגש עם התפיסה הפילוסופית שלך‏1. זה נראה כאילו אתה סותם אזניים כדי לא לשמוע צלילים לא נעימים.

לגופו של עניין, התפיסה הפילוסופית שלך את ההיבטים האלו דומה לתפיסה של פילוסופים מסויימים לגבי המונח "זמן": הזמן הוא אלמנט מאד יסודי ביכולת שלנו לתפוס את העולם. ללא זמן אין תפיסה חושית. האם המדע באמת יכול לנתח את האלמנט הזה? מסתבר שכן. ראה תגובה 316328.

---

‏1 כתבת "לדעתי שני ההיבטים האלה יישארו לעד חמקמקים, וזאת משום שהם עומדים בבסיס שלנו ושל תפיסתנו את העולם. הם העדשה שדרכה אנחנו מסתכלים החוצה, ולכן לא יכול להיות לנו תיאור מדויק שלה".
בקיצור 317058
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 15/7/2005, 15:05
תגיד, אתה רציני?
אני טענתי שהמדע לא נותן הסבר מספק לגבי היווצרות חיים. אתה טענת כנגדי שהצליחו לשחזר במעבדה מולקולות אורגניות. אבל אני לא טענתי שלא הצליחו לשחזר מולקולות אורגניות. בוא נישאר שניה באותו דיון.

ציטוט מהמשך הערך, בשבילך:
"The question "How do simple organic molecules form a protocell?" is largely unanswered. However, there are many different hypotheses regarding the path that might have been taken."

לא אמרתי שאין ספקולציות מכאן ועד הודעה חדשה בקשר להיווצרות חיים, רק טענתי שאין ידע. אני חושש שהבלבול שלך בין ספקולציות לבין ידע נובע אצלך מסתימת אוזניים לצלילים לא נעימים שעלולים לערער את התפיסה הפילוסופית שלך. אם באמת היה ידע לגבי דרכי היווצרות חיים או תודעה אז הייתי שוקל אם נחוץ לשנות את התפיסה הפילוסופית שלי. כרגע אין כזה ידע, לא משנה כמה תנסה להאמין שיש.
בקיצור 317104
אח של אייל • בתשובה לד.ק. יום ו', 15/7/2005, 18:19
הויכוח גולש לפסים סמנטיים. אבל בכל זאת, יש לך סחף קל בעמדות. בהתחלה אמרת "אין לנו מושג בשלב זה *כיצד* בתהליך אבולוציוני פיזיקלי לחלוטין זה עשוי להתבצע". עכשיו אתה אומר "המדע לא נותן הסבר מספק לגבי היווצרות החיים". כבר התקדמות יפה.

אני מודע לעובדה שאין ידע מוצק ומבוסס. אבל את התאוריות שכן קיימות בחרת לכנות בהודעה אחת "ניחושים והנחות" ובהודעה שניה "ספקולציות". אני אניח לקוראים האחרים לשפוט האם המונח "ספקולציות" הוא תרגום מתאים למה שהופיע בערך (hypothesis).

לגבי התפיסה הפילוסופית שלך, אני לא המלצתי לך לשנות אותה. צר לי אם נעלבת, אבל לא הבנת מה אמרתי. אני ציינתי שאתה שופט את מה שכן או לא יודעים על סמך איזשהי תפיסה פילוסופית. ולא על סמך התוצאות המדעיות. לדוגמא, בתגובה 307559, טענת שבריאת העולם ע"י אלוהים זה ממש עובדה! ידע פרופר. אבל, מה שאמרת לגבי האבולוציה, נכון עשרות מונים לגבי הטענה שלך. אף אחד לא שיחזר את התהליך הבריאה האלוהית במעבדה - ומה לעשות, זה אפילו לא היפותיזה מדעית רצינית. אז לפי מה אפשר להגדיר מה זה "ספקולציה" ומה זה "ידע"? אני אשאיר את זה כשאלה פתוחה - ואסיים את הדיון איתך בשלב זה.
בקיצור 317117
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 15/7/2005, 18:50
"טענת שבריאת העולם ע"י אלוהים זה ממש עובדה!".
לא צריך להגזים. הוא אמר, "העובדה (נו, טוב)".
בקיצור 317196
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/7/2005, 13:56
נו, טוב.
בקיצור 317249
ד.ק. • בתשובה לאח של אייל שבת, 16/7/2005, 21:04
שני המשפטים שהזכרת בפסקתך הראשונה הם שקולים. אין שום סחף בעמדותיי, אולי רק בחריפות שבה אני מבטא אותן.
''ספקולציה'' ו''היפותזה'' גם הן מילים די שקולות בהקשר הזה. ל''ספקולציה'' יש קונוטציה פחות ידענית, ומשום כך השתמשתי בה - כדי להדגיש את העובדה שלא בידע מדובר. אם אתה רוצה להתעקש על ''היפותזה'', לך על זה. בכל מקרה אין כאן ידע של ממש.

דרך ההסתכלות שלי על העולם משפיעה על ומושפעת מהתפיסה הפילוסופית שלי. הדבר נכון לגבי כולנו.
יש טענות שלי שאני מסתייג מהן, יש דברים פתוחים לוויכוח, אבל שתי הטענות שעוררו את תגובתך הן פשוטות ונכונות.

ואם אתה מביא כטיעון-נגד את התגובה שלי שבריאת העולם היא עובדה, אז אתה כנראה לא מעוניין בדיון רציני. תסתכל בבקשה בהקשר של התגובה הזאת ותראה שאת בריאת העולם אני מקבל כהנחה אמונית, לא כידע במובן האמפירי של המילה. בחייאת.
בקיצור 317251
אביב י. • בתשובה לד.ק. שבת, 16/7/2005, 21:22
כדי שאבין למה אתה קורה ספקולציה ולמה לא:

האם מרחק כדור הארץ מן השמש שלנו, הוא לדעתך "ספקולציה", "היפותזה" או משהו שבהחלט ניתן להגיד שהוא בתחום הידע?
בקיצור 317259
ד.ק. • בתשובה לאביב י. שבת, 16/7/2005, 21:36
בהקשר לא פילוסופי זהו ידע.
בקיצור 317274
אביב י. • בתשובה לד.ק. שבת, 16/7/2005, 22:29
ובהקשר פילוסופי?
בקיצור 317278
ד.ק. • בתשובה לאביב י. שבת, 16/7/2005, 22:51
בהקשר פילוסופי אפשר להתדיין מכאן ועד הודעה חדשה על משמעות המילה ידע, דרכי השגתו וערכיהן.
המרחק בין כדור הארץ והשמש הוא לא (עבורי) מה שהייתי בוחר לקרוא ידע במובן החשוב של המילה. זה בעיקר מספר מלווה במילה ואין לי שום דבר לעשות עם המספר הזה. ההשפעה שלו על ההחלטות שלי היא מינימלית, באותה מידה הוא היה יכול להיות מספר אחר.
בקיצור 317292
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום א', 17/7/2005, 0:04
יש לך דוגמא למשהו שאתה *כן* יודע?
בקיצור 317296
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 0:21
ככה סתם, בלי הקשר? אפשר להסתייג מכל דוגמה.
אני יודע שעכשיו אחרי חצות. (אולי השעון שלי מקולקל...)
אני יודע שמחר יש לי פגישת לימוד עם חברה. (אולי היא תבריז...)
אני יודע שלא ניתן לדעת בוודאות אם יש משמעות לחיים או אין, אבל אני גם יודע שעדיף להאמין שיש. (לגבי זה אני די בטוח).

למה אתה חותר?
בקיצור 317348
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום א', 17/7/2005, 10:53
לא ממש מעניין ש"לגבי זה אתה די בטוח", משום שדיברנו על ידע ולא על דברים שאתה "מקבל כהנחה אמונית, לא כידע במובן האמפירי של המילה".

אני חותר לזה:

1) החלוקה שלך לדברים שאנחנו יודעים לאלה שאנחנו לא יודעים היא שרירותית ואתה מחליט מי לאיפה לפי איך שנוח לך. ברגע בו אתה מתיחס גם לדברים אותם אנו יודעים כעובדות, רוקנת את המילה מכל תוכן. הכל זה היפותזות.

2) המרחק של כדור הארץ מן השמש זו לא היפותזה - זה ידע שהוא ודאי לא פחות מהידע שלך לגבי השעה המדויקת (האמת היא שהוא "קצת" יותר ודאי) - גם בהקשר פילוסופי.

3) מדע איננו אוסף של ניחושים והנחות - גם בהקשר פילוסופי. הוא בהחלט מכיל ידע (לפחות כמו תחומי ידע אחרים, אם לא יותר).

לכן:

4) לא למדתי כלום מכך שאמרת שאין לנו ידע על היווצרות החיים.
בקיצור 317353
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 11:56
בתגובה 317278 כתבתי שעל משמעות המילה ידע בהקשר פילוסופי ניתן להתווכח. את נקודתי זו הוכחת. כשאמרתי שאין לנו ידע של ממש לגבי היווצרות החיים או התודעה התכוונתי למובן המדעי של "ידע". במובן המדעי המרחק בין כדוה"א לבין השמש בהחלט מהווה ידע, ואילו ההיפותזות שלנו לגבי מנגנוני היווצרות חיים ותודעה מהווים ספקולציה.
אבל אתה התעקשת שאתן דוגמאות לידע במובנים אחרים מזה המדעי. ואח"ך השתמשת בדוגמאות האלה כדי לסתור את מה שאמרתי על ידע במובן המדעי. אתה שם לב לכשל בדיון שלך?
בקיצור 314193
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 4/7/2005, 22:38
אין לי כמעט ספק שהלמידה האנושית לא מתבצעת ע"י מילוי ערכים בשדות מוגדרים מראש, אבל למה צריך משתנה מסוג "משתנה"? המשתנים היחידים שיש ברשת נוירונים (למשל) הם אלו המחזיקים את מצבו הפרטי של כל נוירון; המערכת "יודעת" דברים (כמו לזהות את הספרה 3 במודל של ראייה ממוחשבת) דרך שינויים סטטיסטיים בקונפיגורציה של המוני משתנים כאלה. כך, כנראה, זה עובד גם במוח. אין לנו משתנה מסוג "מחרוזת" המתמלא בערך "טגוסיגלפה", אבל פונקציונלית מה שמתרחש הוא לא יותר מאשר זכירה של מחרוזת וקישורה להונדורס דרך "עיר בירה".

__

ג. שגוי. המשפט G איננו נכון, ולא אתה ולא אף אחד אחר לא "רואה" שהוא נכון.

שלחתי אתמול לשני חברים גירסה ראשונית של מאמר על משפט גדל; אתה מוזמן להמשיך לחקור אותי בנושא ג. הזה, אבל אפשר גם לחכות למאמר שאולי יתפרסם.
בקיצור 314223
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 5/7/2005, 3:18
ממה שאני מבין, כל דבר שרשת נוירונים יכולה לעשות, יכולה לעשות גם מ"ט (תקן אותי אם אני שוב טועה). מאחר שאנחנו עוסקים בהוכחה ולא בתכנות ממש, עדיף שנתייחס למ"טים ולא לרשתות נוירונים ונחסוך לעצמנו את הקופסה השחורה.
אני לא יודע מה עושה רשת הנוירונים כדי לזהות את הספרה 3 ולכן אני לא יודע להתייחס לזה. אני יותר קרוב ללימוד שפה מאשר זיהוי תמונה, אבל אני מניח שהבעיות קרובות זו לזו. בלימוד שפה, וזה לא משנה באיזה סוג של מערכת אתה משתמש, אתה חייב להבנות את הנתונים. עצם העובדה שאתה אומר למחשב להתייחס לרווח כאל מפריד בין יחידות זה כבר הבנייה שאני לא רואה איך המחשב יכול לעשות לבד.
___

האם אתה מעדיף שאחכה למאמר?

אם לא: בוא ניקח את מערכת סיגמה-פי. האם זה נכון שלמשפט "למשפט זה אין הוכחה בסיגמה-פי" יש משפט מקביל Gp בסיגמה-פי? האם זה נכון ש-Gp הוא נכון בסיגמה-פי?
בקיצור 314225
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 4:06
זה נכון שלרשת נוירונים אין כוח חישובי רב משל מ"ט, אבל אני סברתי שבחלק העליון של תגובותינו האחרונות אנו עוסקים בדיון על סבירות של מחשבים לומדים, לא הוכחות חישוביות פורמליות. עמדנו כבר על הפער בין לימוד ובין חישוב טיורינגי (דוגמת המחשב בלולאה). במצב זה, אני חושב שיקל עלינו להעריך סבירות של פעולה גבוהה כמו "למידה" דווקא במערכת מורכבת כמו רשת נוירונים, ולא במערכת איטית ופרימיטיבית כמו מ"ט.

אני לא בטוח שאני מבין למה כוונתך ב"להבנות את הנתונים". על התהליכים המוחיים של זיהוי תמונה אנו יודעים יחסית הרבה (כלומר: ממש מעט, אבל לא שום כלום), וחיקויים עלובים שלהם ברשתות נוירונים כבר נוצרו, למיטב ידיעתי. אני לא מצליח לראות מובן שבו יוצרי הרשתות הללו "הבנו" לתוכן את הנתונים הרלוונטיים: כל העניין שם הוא "לאמן" את המערכת להבחין בין צורות שונות בלי שאמרו לה מראש מה הן.

__

אני (שוב) לא יודע למה אתה מתכוון בסיגמה-פי, אבל אני מוכן לענות על השאלה בהנחה שזו איזושהי מערכת אקסיומטית כלשהי T כמו PA, ZFC, ACA או מה שלא יהיה. אני גם מוכן להמר שהתשובה היא אותה תשובה: לא, המשפט הוא לא "נכון בסיגמה-פי"‏1, ולמעשה הוא לא נכון בכלל, מהסיבה הפשוטה שאם T איננה עקבית, אז T כן מוכיחה את Gp.

מה שנכון הוא לא Gp, אלא המשפט "Gp (בהנחה ש-T עקבית)", או לחליפין "אם T עקבית אז Gp". זה המשפט שאנו, בני-האדם, רואים שהוא נכון. הנקודה שנדמה לי שאתה מחמיץ היא שזה גם משפט ש*אפשר* להוכיח פורמלית ב-T, ולמעשה בכל מערכת אריתמטית, אפילו חלשה למדי. יתרה מזו, הוכחת משפט גדל אפשרית בדיוק בגלל שאת המשפט הזה אפשר להוכיח פורמלית. משפט-גדל על מערכת, אני מדגיש שוב, הוא לא מטא-משפט עם מטא-הוכחה, אלא סתם משפט רגיל שניתן להוכחה בתורה עצמה.

אם אתה טוען שאנו "רואים" ש-Gp נכון וזהו, בלי קשר לשאלה (שנראית לך לא מעניינת) האם T היא עקבית, אתה צריך לדעת שהראייה הזו שקולה בדיוק לראייה ש-T היא אכן עקבית (כלומר, לדעת ש-Gp נכון זו לא סתם הנחה הנובעת מעקביות T, היא למעשה גם מוכיחה אותה).

אתה רשאי לטעון שבני-אדם "רואים" ש-T היא עקבית. כיוון שאנחנו *יודעים* שבדיוק את הטענה הזו אי-אפשר להוכיח ב-T, הרי שאתה אומר אחד משניים: או שאנו מוכיחים את האבחנה הזו במערכת פורמלית אחרת (שאז מ"ט יכולה לעשות בדיוק את אותו הדבר), או שאנחנו אמנם לא יכולים להוכיח את זה פורמלית אלא רק "לראות", באיזשהו מובן אינטואיטיבי, שזה נכון - וגם את זה, כמובן, מ"ט יכולה לעשות (כיוון שה"ראייה" הזו איננה מושג פורמלי, אינך יכול להשתמש בגדל, טרסקי וצ'ייטין כדי לטעון שמ"ט לא יכולה אף היא לרכוש את האינטואיציה הזו).

‏1 שמתי מרכאות מפני שאני לא מכיר מובן מקובל ל"נכון ב-T" כש-T היא תורה. "נכונות" תלויה במודל, "יכיחות" - בתורה (ולתורה לא עקבית אין בכלל מודלים). אני מניח שזה רק ניטפוק לא חשוב.
בקיצור 314257
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 5/7/2005, 11:57
שוב, אני לא מבין ספציפית בזיהוי תמונה, אבל כדי שהמחשב יזהה צורות, כדי שהוא ילמד משהו מסט האימון, אתה צריך להגיד לו די הרבה. אתה צריך להגיד לו מה זו צורה ואתה צריך להגיש לו את הנתונים בצורה של פיקסלים. אני לא חושב שבן-אדם מקבל את הפריבילגיות האלה כשהוא נולד.

---

(סיגמה-פי זה איך שהמורה שלי קרא למערכת שמבוססת על האקסיומות של פיאנו וחלה על המספרים הטבעיים. זה מה שאתה קורא PA?)

שתי שאלות:
א. האם האדם כמערכת פורמאלית הוא לדעתך לא מערכת אינסופית שחשופה למשפט גדל?
ב. האם לדעתך האדם כמערכת פורמאלית הוא מערכת לא עקבית?

כי נראה לי ש:
א. אם האדם מסוגל לאריתמטיקה בסיסית אז זה כבר מראה שהוא אינסופי לפחות באותה מידה.
ב. אם הוא מערכת עקבית, אז זה נכון ש-Gp נכון עליה, וזה נכון שהיא לא יכולה להוכיח את זה.
בקיצור 314266
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 12:38
נתוני הראייה מוגשים למוח האדם בצורה של מתחים חשמליים בתאי-עצב. מדוע זה שונה מפיקסלים?

__

PA זה Peano Arithmetic, כן.

אני מנסה לפענח את הביטוי "האדם כמערכת פורמלית". מדובר במשפטים המתמטיים שבני-אדם יודעים להוכיח, או בידע האנושי באופן כללי - כשחם אז מזיעים, דמוקרטיה זה טוב, דברים כאלה? לאור העובדה שאתה מדבר על "עקביות" אני נוטה להניח שזה הראשון (ידע "רך" מהסוג השני לא עונה אפילו על הדרישה הלוגית הבסיסית של היות אמת או שקר).

מצד שני, מה שהאדם יודע להוכיח מתמטית, זה מה שהוא יודע להוכיח ב-ZFC (לעיתים נדירות מוסיפים עוד כמה אקסיומות, שלאף אחד אין מושג אם הן נכונות, כמו שלאף אחד אין מושג אם כל האקסיומות של ZFC נכונות). איך ייתכן שנסיק שאדם איננו מ"ט/מערכת פורמלית מתוך התבוננות במערכות הפורמליות בהן אנו משתמשים כדי לעשות מתמטיקה?

עניין ה"אינסופיות" גם הוא לא ברור לי. מה זה "מערכת אינסופית"? מספר האקסיומות שלה? גודל המודלים שלה? מה הקשר ל"חשופה למשפט גדל"?

עבור *כל* מערכת עקבית, בין אם היא האדם ובין אם לא, זה "נכון ש-Gp נכון עליה", וזה נכון שהיא לא יכולה להוכיח את זה. למה להסתבך? תגיד פשוט, כל מערכת עקבית (המקיימת תנאים מסויימים) לא יכולה להוכיח שהיא עקבית. עכשיו, מה הטיעון? שאנחנו יודעים באיזה אורח-פלא שהמערכת-הפורמלית-האנושית היא עקבית? מהי המערכת הזו, ואיך אנחנו יודעים שהיא עקבית?

חסר לי גם הפאנץ'-ליין של הטיעון. נראה לי שסיימת בנקודה בה הראית שהאדם-כמערכת-פורמלית לא יכולה להוכיח משהו (את Gp). אז?
בקיצור 314349
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 5/7/2005, 17:37
א. אתה אומר שהאדם שקול למ"ט. מ"ט שקולה למערכת פורמאלית. מכאן שהאדם שקול למערכת פורמאלית.
ב. כשאני מוכיח ש:"1+1=2" או משהו כזה, זה אומר שהאינפורמציה הזאת נמצאת בתוכי בצורה זו או אחרת, בשפה זו או אחרת. זה אומר שבשפה הפורמאלית שבה המערכת השקולה לי מנוסחת, ניתן לבטא ולהוכיח "1+1=2".
ג. אתה אומר שידע "רך", כמו המשפטים "כשחם אז מזיעים", הוא לא אמיתי או שקרי. האם ידע זה כולל את המשפט "האדם הוא מ"ט"?

ד. בהנחה ש-PA עקבית, מוכח לי ש-Gp נכון, כלומר הוכחתי את Gp . אבל אם PA עקבית אז היא לא יכולה להוכיח את Gp. מכאן שאני אינני PA.
ה. אלא אם כן PA (או המערכת שהיא אני) איננה עקבית. מכאן שהמשפט "האדם הוא מ"ט ששקולה למערכת לא-עקבית" הוא בהכרח נכון, לא?
בקיצור 314427
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 22:40
ב. "להוכיח" - מאילו אקסיומות? כשאנחנו מוכיחים משפטים במתמטיקה, אנחנו באמת עושים זאת במערכת אקסיומטית כלשהי. למה דרוש לדבר על "אינפורמציה שנמצאת בתוכי"? לרוב מדברים על מתמטיקה בשפה טבעית, אבל המתמטיקאים אכן מניחים שכל עובדה שהם מוכיחים ניתנת לפירמול (למשל) ב-ZFC. הם לא טוענים שהם "יודעים" באיזשהו מובן אחר שהטענות נכונות, או שיש להם איזושהי "אינפורמציה".

ג. לא, הטענה על היות המוח שקול למערכת חישובית נראית לי די חד-משמעית. למה?

ד. איך הגעת למסקנה שאתה אינך PA? אתה כן יכול להוכיח את Gp? אמרת שאתה יכול לעשות זאת *בהנחה ש-PA עקבית*. יפה. זאת יכולה לעשות גם PA!

שים לב: אם PA עקבית, אז היא לא יכולה להוכיח את Gp. אבל היא כן יכולה להוכיח את "אם PA עקבית, אז Gp".

ההבדל ברור? וברור מדוע זה *בדיוק* מה שגם אתה יכול לעשות?

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אתה יכול להסביר שמערכת א' איננה מערכת ב' אם מערכת א' מוכיחה שמערכת ב' עקבית. למשל, עקביות PA מוכחת ב-ZFC; ואכן, ZFC איננה PA. אתה לא יכול להסביר שמערכת א' איננה מערכת ב' סתם מצירוף ההנחה "אם מערכת ב' עקבית", שזה מה שאתה עושה פה. אם יש לבני-אדם הוכחה *פורמלית* ש-PA עקבית, אז זו הוכחה באיזו מערכת אחרת שאיננה PA. יופי, אבל אז נשארים עם האפשרות שהאדם שקול (במילותיך) לאותה מערכת אחרת. ומה עם הוכחת העקביות של אותה מערכת אחרת? זו לא תימצא במערכת האחרת, וגם לא באדם.

ה. כיוון ש-ד. שגוי, כך גם ה"אלא אם כן" הפותח את המשפט הזה.
בקיצור 314603
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 6/7/2005, 17:04
כן, הבנתי סוף סוף. אחרי שקראתי את המאמר של ראטיקינן. הבעיה היא עקביות המערכת. כלומר, אם נוכיח שלא ייתכן שהאדם הוא מ"ט השקולה למערכת לא-עקבית, אז הוכחנו שהאדם אינו מ"ט, נכון?
לא שאני רואה איך אפשר לעשות זאת. אבל לאט לאט...

כיצד ניתן להוכיח שמערכת כלשהי היא עקבית? איך מוכחת עקביות PA ב-ZFC?
___

בקיצור, שוכנעתי שכשלעצמו משפט גדל לא גורר את אי-היות האדם מ"ט. תודה.
בקיצור 314676
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 21:38
אני משתדל לא להיעלב מכך שאחרי כל המאמצים מצאת את האושר בשדות זרים :-)

"אם נוכיח שלא ייתכן שהאדם הוא מ"ט השקולה למערכת לא-עקבית, אז הוכחנו שהאדם אינו מ"ט, נכון?"

לא הבנתי. למה? ובאיזה מובן של "נוכיח" אתה משתמש כאן?

"כיצד ניתן להוכיח שמערכת כלשהי היא עקבית?" - צריך לבנות לה מודל. מן הסתם בשביל לעשות זאת צריך להניח שמערכת *אחרת* היא עקבית...

"איך מוכחת עקביות PA ב-ZFC?" - ב-ZFC אפשר (בקלות) לבנות מודל ל-PA. הדרך המקובלת לעשות זאת היא להגדיר את "אפס" כקבוצה הריקה, ואת n+1 כאיחוד של הקבוצה n עם הקבוצה {n}. כמובן שיש להיזהר: ההוכחה הזו לא שווה כלום אם ZFC עצמה אינה עקבית, או אם יש לך סיבה לדחות את אחת האקסיומות של ZFC. למשל, אחת האקסיומות קרויה "אקסיומת האינסוף", והיא אומרת שיש קבוצה אינסופית; מי שלא מאמין שזה נכון, אין לו שום סיבה לקבל את ההוכחה הזו של עקביות PA. סתם, דוגמה, שנזכור מה זה "הוכחה".

__

בבקשה.
בקיצור 316135
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 12/7/2005, 14:00
נו, אתה יודע, לפעמים אפשר להבין טענה כשקוראים אותה במאמר אחרי שהיא לא הובנה במסגרת של פולמוס (ולהיפך).

אל תדאג, לא שוכנעתי שייתכן שהאדם הוא מ"ט, וגם לא שמשפט גדל לא קשור לזה. שוכנעתי שאני לא יודע להראות את הנביעה הלוגית ההכרחית מאחד לשני, ושהמאמצים של פילוסופים אחרים גם הם אינם מספקים.

בנוגע לראטיקיינן (בינתיים קראתי עוד כמה מאמרים שלו), אני חייב לציין שאני נהנה הנאה צרופה מלקרוא אותו. הוא שקול, יסודי ובהיר. הירידות החוזרות שלו על צ'ייטין (איך בעצם מבטאים את זה?) משעשעות לנוכח האהבה הרבה שצ'ייטין רוחש לעצמו.
אבל אני לא חושב שהוא צודק כל כך במה שהוא אומר. שוב, הביקורת שלו על האנטי-מכאניסטים מניחה את המבוקש במובן מסויים, והביקורת שלו על AIT נראית לי לא מוצדקת , אם כי אני צריך לחשוב על למה.

בכל מקרה, אני חושב שזה חשוב מאוד. הוא בהחלט מהווה צד פורה בדיאלקטיקה שהנושא הזה נבנה דרכה.

יש לו מאמרים חיוביים יותר, כלומר לא רק ביקורתיים?
בקיצור 316261
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/7/2005, 20:56
אני לא מומחה לראטיקיינן, אבל יש באתר שלו כמה וכמה מאמרים מעניינים. אני לא יודע אם הם "ביקורתיים"; הוא ודאי לא מתעסק רק בלהוקיע את צ'ייטין (איך מבטאים? "צ'אי" כמו תה, "טין" כמו בוץ).

אני לא חושב שאתה צריך לנסות לבחון אם הביקורת שלו על AIT היא מוצדקת או לא, אלא להיפך: לנסות לראות אם אתה מסוגל לגזור איזו מסקנה מרחיקת-לכת מ-AIT, ואז להעמיד את טיעונך למבחן. אני סבור שזה dead end, אבל בהצלחה.
בקיצור 316278
האלמוני ממנג • בתשובה לאלון עמית יום ג', 12/7/2005, 22:06
אני אשמח לנצל את ההזדמנות הזו כדי להגיד גם לך וגם לד.ק. שזה ללא ספק הדיון המהנה, המעשיר והמעניין ביותר שקראתי ב-''האייל הקורא'' עד עכשיו.
הייתי גם מחמיא מאוד על רמת ואופן הדיון אבל אני ארגיש כמו מורה...
בקיצור 316308
אלון עמית • בתשובה להאלמוני ממנג יום ג', 12/7/2005, 23:39
תודה על המחמאה, אני קצת המום מכך שעוד מישהו עקב. כל מה שאני יכול לומר הוא שזה ללא ספק הדיון בעל הכותרת הנגררת הכי מגוחכת שקראתי ב''האייל הקורא'' עד עכשיו (וקראתי הרבה).
בקיצור 316313
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 12/7/2005, 23:53
אתה מתכוון, הכי אוקסימורונית, לא?
בקיצור 316589
ד.ק. • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 13/7/2005, 19:47
מגניב, תודה.
בקיצור 314294
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 14:44
האם יותר לי רק לשאול מהו משפט G ומהי מערכת סיגמה-פי?
בקיצור 314345
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 17:22
אני לא יודע כמה את\ה יודע\ת. אתן סקירה תמציתית. (אלון יוכל לענות על השאלה הזאת הרבה יותר טוב ממני, אבל אני אשמח לנסות את כוחי)

סיגמה-פי, או PA, היא מערכת פורמאלית לוגית. זה אומר מערכת בעלת רשימה של אקסיומות וכלל היסק (מנוסחת בשפת הלוגיקה) שבעזרתם ניתן להוכיח משפטים. האקסיומות וההגדרות שספציפיות ל-PA מוכיחות משפטים מתחום האריתמטיקה על מספרים טבעיים.

המתימטיקאי דייויד הילברט שאף לבנות מערכת לוגית שממספר סופי (או לפחות ניתן לחישוב) של אקסיומות תוכיח את כל המשפטים המתימטיים הנכונים. זה נקרא פרוגרמת הילברט.
קורט גדל הוכיח שזה בלתי אפשרי ע"י שימוש בגרסה פורמאלית של פרדוקס השקרן. PA היא מערכת פורמאלית שמדברת על מספרים. לכל מספר בעולם יש שם ב-PA שמנוסח מהשמות והיחסים הבסיסיים שלה ומשפת הלוגיקה. גדל בנה דרך שבה אפשר לייצג את משפטי PA באמצעות מספרים. כך הוא יכול לדבר על משפטים של השפה מתוך משפטים אחרים של השפה.
[לדוגמה: ניקח שלושה משפטים: "אם X אז Y" (מספרו 100); "X" (מספרו 101); ו-"Y" (מספרו 102). אני יכול לבנות משפט: "משפט 100 ומשפט 101 מהווים הוכחה למשפט 102". המשפט הזה הוא ב-PA והוא אומר לי משהו על PA ולא רק על מספרים. ]

אח"ך גדל בנה את משפט G ב-PA כדלקמן: "למשפט G אין הוכחה ב-PA". שימ\\י לב שהמשפט מדבר על עצמו. בבירור אם המשפט הזה נכון אז PA לא יכולה להוכיח אותו. אם הוא לא נכון אז יש לו הוכחה ב-PA. וניתן להוכיח ש'למשפט G יש הוכחה ב-PA' (שזה שלילתו של G). כלומר PA מוכיחה גם אותו וגם את שלילתו והיא אינה עקבית.

יוצא או ש:
א. PA אינה שלמה מאחר שהיא לא מוכיחה את כל המשפטים הנכונים. או,
ב. PA אינה עקבית מאחר שהיא מוכיחה דבר ושלילתו.

מכאן ששום מערכת (שיכולה לדבר על עולם אינסופי כמו זה של המספרים הטבעיים) אינה גם עקבית וגם שלמה. מאחר שאלה היו תנאים להצלחתה של פרוגרמת הילברט, אפשר להגיד שהיא נכשלה.
יש המון פולמוס סביב העניין הזה והפולמוסון בין אלון לביני כאן הוא רק הד לדיון מתמשך בין פילוסופים על המשמעות של משפט גדל וההשלכות הפילוסופיות שלו.

(ואלון יתקן את הטעון תיקון, אני מקווה)
תודה. 314355
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 5/7/2005, 17:41
יש איזו סיבה לשמות G ו-PA?
תודה. 314357
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 17:44
G זה Godel (גדל), PA זה Peano Axioms או Peano arithmetic.
תודה. 314360
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 17:49
תודה.
הטעון תיקון 314495
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 3:57
בסה"כ זה לא רע :-)

"הילברט שאף לבנות מערכת לוגית שממספר סופי (או לפחות ניתן לחישוב) של אקסיומות..." - סופיות מספר האקסיומות היא לגמרי לא העניין. הילברט שאף למצוא מערכת שתפרמל שיקולים "פיניטיסטיים", כלומר כאלה שאינם משתמשים באינסוף באופן מהותי. מה בדיוק עונה על הקריטריון "פיניטיסטי" לא הוגדר ולא הובהר מעולם; במובן זה, "תכנית הילברט" לא היתה אף-פעם מוגדרת היטב.

"שום מערכת (שיכולה לדבר על עולם אינסופי כמו זה של המספרים הטבעיים) אינה גם עקבית וגם שלמה" - עמדנו כבר על כך שזה לא מדוייק. הדרישות הטכניות מתורה מתמטית המאפשרות להוכיח בה את משפט גדל הן טיפה יותר מסובכות מ"יכולה לדבר על עולם אינסופי"; בפרט, יש מערכות המדברות על עולמות אינסופיים (הטבעיים, הממשיים) שהן עקביות ושלמות, ומשפט גדל לא חל עליהן.

"יש המון פולמוס סביב העניין הזה" - לא כל כך הרבה... :-)
הטעון תיקון 314559
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 6/7/2005, 14:00
האם תוכל להגדיר למעני על אלה מערכות חל משפט גדל?
הטעון תיקון 314600
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 6/7/2005, 16:56
תודה על התיקונים. אני מצטרף לשאלה שמעליי - על אילו מערכות לא חל משפט גדל?

המון פולמוס: בכל זאת - פנרוז, לוקאס, צ'ייטין, פוטנאם, סרל, בנסרף, דאמט, פפרמן, נייגל, ראטיקינן ואפילו גדל וטיורינג עצמם. זה שראטיקינן מתייחס בזלזול לכל מי שטוען ההיפך ממנו (קראתי סוף-סוף את המאמר) לא אומר שאין על זה פולמוס.
מה שמעניין הוא שהביקורת של ראטיקינן היא שמסקנותיהם של האנטי-מכאניסטים לא נובעות בצורה פורמאלית ממשפט גדל. הביקורת הזאת היא אמנם חזקה, אבל כשחושבים שהטענה שלהם היא שיש הבדל בין מה שניתן להוכיח במערכת פורמאלית לבין מה שניתן לדעת כאמיתי, זה מערער קצת את עוצמתה. (אם כי היא עדיין עומדת, כי צריך איזשהו מנגנון הוכחה).
הטעון תיקון 314680
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 6/7/2005, 21:43
במאמר שאולי יתפרסם פעם אני אתייחס קצת לשאלה של אילו מערכות חשופות ולא חשופות למשפט גדל. בתור דוגמה למערכת הדנה בעולם אינסופי שהמשפט לא חל עליה, אני אזכיר (נדמה לי שכבר הזכרתי) את התורה של שדות סגורים-ממשית (Real-Closed Fields), שקל למצוא עליה חומר ברשת ובספרות.

על כמה פולמוס זה המון פולמוס אין טעם להתווכח.

"הטענה שלהם היא שיש הבדל בין מה שניתן להוכיח במערכת פורמאלית לבין מה שניתן לדעת כאמיתי" - איך הטענה הזו מערערת משהו מבלי שתהיה נכונה?
הטעון תיקון 314701
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 6/7/2005, 22:59
מה זה "במאמר שאולי יתפרסם פעם"? הפסק לאיים ותתחיל לפרסם!
הטעון תיקון 314706
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 23:12
כפי שציינתי, המאמר כבר נשלח להגהה. סבלנות.
הטעון תיקון 314709
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 6/7/2005, 23:17
טוב, נחכה.:)
הטעון תיקון 316125
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 12/7/2005, 13:49
מי אמר שהיא אינה נכונה?
הטעון תיקון 316263
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 12/7/2005, 21:12
ניסוח פשוט מביש שלי, אין לי מושג אם התכוונתי להתבדח או שסתם התבלבלתי. בכל אופן, מה שהתכוונתי לומר הוא זה: אם הביקורת של האנטי-מכניסטים היא "שיש הבדל בין מה שניתן להוכיח במערכת פורמאלית לבין מה שניתן לדעת כאמיתי", אז זו טענה טריוויאלית שלא צריך בשבילה את גדל, וכבר עמדנו על כך כמה פעמים: השיטה הפורמלית רק מאפשרת לבחון מה ניתן לגזור מאוסף של אקסיומות. איך אנחנו יודעים שהאקסיומות אמיתיות? איך אתה יודע שהוכחה פשוטה באינדוקציה על הטבעיים היא אמיתית? יש לך הוכחה פורמלית לזה?

השיטה הפורמלית לא נועדה לעזור לנו לדעת יותר דברים אמיתיים, להיפך: היא נועדה לעזור לנו לדעת פחות דברים שגויים. כדי לא ליפול בכל מיני פחים של האינטואיציה (בגיאומטריה של המישור, בתורת הקבוצות, בתורת המספרים, לא משנה), אנו משתדלים לנסח במדוייק מה אנו *מניחים* ואיך אנו *מסיקים*. זה הכל.

האנטי-מכניסטים קופצים מכאן להנחת-הקש שהמכניסטים מאמינים שרק מה שיכיח פורמלית ניתן לידיעה, ואז מגייסים את גדל ומנסים להראות משהו. אין לזה שום בסיס. ממילא את האקסיומות במערכת פורמלית אנחנו *מניחים*, לא מוכיחים, אז מה רבותא? אני "יודע", במובן האנושי הרגיל, הרבה דברים שאין לי הוכחה פורמלית עבורם, ולא יכולה להיות לי (באיזו מערכת פורמלית בדיוק אני אמור להוכיח שאני נשוי, או שאני אוהב את הילדים שלי, או שלכל מספר טבעי יש עוקב שאיננו 0?). גם מחשב משוכלל מספיק יכול "לדעת" דברים באותו האופן בדיוק - כי הוא רכש ניסיון, חווה חוויות וכו'. מה לזה ולגדל או AIT? זו נקודה בסיסית שלא ברורה לי בכל הדיון הזה.
הטעון תיקון 316588
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 13/7/2005, 19:47
אני חושב שהפער בין המכאניסטים לבין מתנגדיהם הרעיוניים הוא באמת בהבנה של מהו מכאניזם. אני לא בטוח שהמכאניסטים מבינים אותו יותר טוב. תמונת עולם מכאניסטית חולקת הרבה מאפיינים עם מערכת פורמאלית. העולם כולו נהיה מערכת של מצבים שמשתנים באופן צפוי בעקבות חוקים קבועים. לא ייתכן שמצב א' ישתנה גם למצב ב' וגם למצב לא-ב' באותו הזמן. כך שעל פניו המכאניזם הוא אפילו מערכת עקבית. משפט גדל מציע (אני כבר נזהר מלהגיד משהו יותר חזק) שמערכת כזו לא יכולה להיות שלמה.
הטעון תיקון 316616
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 13/7/2005, 21:44
" לא ייתכן שמצב א' ישתנה גם למצב ב' וגם למצב לא-ב' באותו הזמן. כך שעל פניו המכאניזם הוא אפילו מערכת עקבית". אני לא רואה כל קשר בין שני המשפטים האלה. אפשר לבנות (בקלות) מערכת דטרמיניסטית אשר, נניח, תייצר שרשרת של טענות לא עקביות בלוגיקה.

ואם, נניח, המכאניזם "הוא" אכן, באיזשהו מובן, מערכת עקבית, ואם, נניח, היא אכן לא שלמה - אז מה?
הטעון תיקון 316678
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 14/7/2005, 2:17
לא יודע אז מה. אולי אז העולם אינו מכאניסטי? ואותו הדבר גם לגבי מודל מכאניסטי של הנפש?
הטעון תיקון 316685
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 4:26
"אולי אז העולם אינו מכאניסטי?" למה?
הטעון תיקון 316759
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 14/7/2005, 12:23
אם העולם מכאניסטי, איזו מערכת מתארת אותו?
הטעון תיקון 316775
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 13:01
נניח שהעולם הוא מכונת-טיורינג גדולה (מאוד) ומהירה (מאוד). איזו מערכת דרושה כאן? מערכת אקסיומות? של מה? ומה שלא תהיה מערכת זו, אם אכן היא נחוצה, מה בכך אם היא לא שלמה במובן של לוגיקה מתמטית?
הטעון תיקון 316781
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 14/7/2005, 13:37
בשביל לדבר על מכונת-טיורינג כזאת אתה נדרש למשהו שהוא כמו מערכת פורמאלית. הרי היא פועלת מתוך חוקיות מסוימת. אני לא מדבר עכשיו על המערכת הפורמאלית שהמ''ט הזאת מקבילה לה, אלא על הדרך שלך לתאר את המ''ט. אתה צריך להבין מה הקלט הראשוני ומה החוקיות של המ''ט העולמית הזאת, וזו מערכת פורמאלית עקבית. כלומר, אתה לעולם לא תוכל להגיע למודל שלם של העולם.

אם תגיד לי שהעולם הוא אמנם מכאניסטי אבל שהאדם לא יוכל למדל אותו לגמרי, אז בסדר. זה שקול בעיניי ללהגיד שהוא לא מכאניסטי.
הטעון תיקון 316786
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 13:50
לא, לא, לא ולא. אחרי כל הסיבובים שלנו אתה חוזר ל"זו מערכת פורמאלית עקבית. כלומר, אתה לעולם לא תוכל להגיע למודל שלם של העולם". למה, בשם אלוהים?

עזוב את העולם, עזוב בני אדם, עזוב רוח ונפש והכל. דמיין שכל העולם הוא מיליון פיקסלים קטנים המהבהבים שחור-לבן פעם בשנייה. יש לך תיאור של העולם ה*זה* כמ"ט? נכון? המערכת-המתארת-את-המ"ט היא עקבית? נכון? אז היא לא שלמה? למה? איפה --->התנאים<--- של משפט גדל? ומה זה אומר לדעתך, שהמערכת לא מתארת את העולם המנוון ה*זה* באופן שלם? איך? מה חסר? הקוואליה של הפיקסלים?

עכשיו תגיד, כן, אבל העולם שלנו מסובך יותר. בטח, אבל בכל הפסקה שלך לא השתמשת בשום תכונה של העולם - שום סיבוכיות, שום קוואנטים, שום בני-אדם, שום-כלום! אז איך אתה מדמיין שהוכחת משהו כל-כך גורף - *כל* תאור של *כל* דבר ע"י *כל* מ"ט הוא תמיד לא שלם? אפילו מ"ט אי-אפשר לתאר בשלמות עם מ"ט?

מה יהיה?
הטעון תיקון 316832
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 14/7/2005, 18:53
הערה מתודית:
אלון, גבר, תירגע. עד עכשיו השיחה איתך הייתה נעימה ופורייה, חבל שזה ישתנה עכשיו. יש לך בעיה בסיסית בדיון - אתה מניח שבן-שיחך טוען את מה שהוא טוען מתוך חוסר הבנה. הבנתי טוב מאוד את כל מה שטענת כנגדי, קיבלתי הרבה מהביקורות וגם שיניתי או עידנתי כמה מעמדותיי בעקבות זאת. אבל אפילו אחרי שהבנתי את מה שאתה אומר, זה עדיין די ברור לי שהעולם אינו יכול להיות מכאניסטי ושמשפט גדל קשור לזה.
זה נראה כאילו אתה מניח שאני לא יכול לחדש לך כלום. אולי זה נכון ואולי לא, אבל אתה לעולם לא תדע אם תניח את זה מראש. אני אגיד את זה פעם נוספת, בצורה הכי בהירה שיכולה להיות: הבנתי את כל הביקורות שלך כלפי השימושים השונים במשפט גדל. הבנתי, באמת, זה לא כ"ך מסובך. הביקורות שלך עומדות כנגד שימושים מסויימים, אבל לא כנגד כולם.

אני בזאת מעביר את השיחה לדיון על המאמר שלך, אם זה בסדר מצדך.
הטעון תיקון 316707
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 10:18
האם ההכרעה בין עולם מכניסטי ולא מכניסטי נופלת, לדעתך, רק על פי השאלה אם הוא מערכת עקבית ולא שלמה?
הטעון תיקון 316760
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 12:23
העולם בעיניי אינו מערכת פורמאלית. הראייה המכאניסטית את העולם היא מערכת לא שלמה, ולעד תהיה כזאת. לכן אין שום טעם להתייחס לעולם כאל מכאניסטי אם לא ייתכן שנמצא מודל שלו.
הטעון תיקון 316766
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 12:48
לא זו הייתה השאלה. אני ודאי חולקת על הראייה המכניסטית של העולם, אבל אני שואלת אם אתה שולל אותה *רק* מפני שלא ייתכן שנמצא מודל לעולם.
הטעון תיקון 316780
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 13:37
אני פשוט לא רואה את העולם בצורה הזאת (או לפחות לא רק בצורה הזאת). יש הרבה דרכים טובות לראות את העולם והכי טוב זה לראות אותו בכמה דרכים בו-זמנית. יש לתפיסות מכאניסטיות ורציונאליסטיות הנטייה לשאוב אותך ולגרום לך להאמין שהן *האמת*. נראה לי חשוב להבין שיש בהן איזו אי-שלמות בסיסית.
הטעון תיקון 316787
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 13:51
טוב, כנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי. נעזוב זה.
הטעון תיקון 316833
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 18:53
דווקא מסקרן אותי מה ניסית להגיד. אז איך שבא לך.
הטעון תיקון 316779
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 13:30
נראה לי שאתה (שוב) נלחם באנשי-קש. גם גדולי-המכניסטים (נגיד, אני) לא טוענים שאפשר יהיה להבין באיזשהו מובן את ההוייה האנושית אם נרשום את המשוואות המדוייקות של החלקיקים היסודיים ונשתכנע שהם מכתיבים חד-משמעית את תפקוד הנוירונים ואת מעשינו. אני בטוח שגם אם זה יקרה עוד ימשיכו להתווכח אם יש אלוהים ולמה אין אהבות שמחות.

קח דוגמה קצת יותר פשוטה מ"העולם": כדור מתגלגל במישור. יש למצב הזה תיאור מכניסטי מוצלח מאוד, אבל הוא לא עוזר להבין "למה" יש דבר כזה, אינרציה, ולא את "חוויית הגלגול במישור". זה ברור לגמרי, ולי לא ברור למה צריך לגייס את גדל כדי להוכיח שהמודל של העולמצ'יק הזה או של העולם שלנו הוא לא "שלם". אתה סבור שלא ייתכן שנמצא "מודל" של כדור מתגלגל, או אוסצילטור הרמוני, או חלבון, או תא, או מוח? אם כל הדברים הללו מתנהגים על-פי כללים מכניים פשוטים, למה אתה אומר ש"אין שום טעם" להתייחס אליהם באופן מכניסטי?
הטעון תיקון 316784
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 14/7/2005, 13:48
בוא נעשה סדר.

א. הטענות שלי באופן כללי הוא נגד רציונאליזם. המכאניזם והמטריאליזם הם צאצאים שלו, וכך הם נכנסו לדיון.
א1. הדיון הראשון עסק במקום שצריכה, לדעתי, לתפוס האמונה בהסתכלות על העולם. נשמעו הרבה טיעונים רציונאליסטיים נגד האמונה והדת ונראה היה לי מעניין להראות שמודל רציונאליסטי של העולם לא יכול להיות שלם ושתמיד יש שימוש באמונה.
א2. הדיון השני עסק באדם כמכונת-טיורינג. נראה היה לי שמשפט-גדל מהווה ראיה נגדית. שכנעתי אח"ך שלא כן הוא אבל אני מתחיל להשתכנע בחזרה. אבל הטיעון הוא אחר מזה של לוקאס. משפט גדל כאן לא חל על המערכת שמקבילה למ"ט, אלא על המערכת שמתארת את המ"ט. (ראיתי שפרסמת את המאמר, אז אני לא ארחיב עד שלא אקרא).

ב. יכול להיות שאני לא מבין למה אתה מתכוון ב"מכאניזם". אבל אם אתה מדבר על חישוב תנע של כדור מתגלגל, ולא על הבנות לגבי אלוהים ואהבה, אז הוא נראה לי דבר די חלש, המכאניזם הזה.

ג. אין אהבות שמחות? נו, תפסיק.
הטעון תיקון 316791
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ה', 14/7/2005, 13:57
(מחר).
הטעון תיקון 317041
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 15/7/2005, 12:48
(טוב, במקום זה, חזור על הטיעון - אם טוב הוא בעיניך עדיין - בדיון על גדל, ונמשיך שם, כפי שהצעת).
אתה מתכוון לרובי? 311545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 24/6/2005, 20:08
אתה מתכוון לרובי? 311546
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 20:18
מעניין למה קראו לו כך...
בקיצור 310844
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 9:05
אם ''ולידציה'' מעצבנת אותך, תחליף אותה ב''ויויסקציה''.
בקיצור 310087
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 16:45
"אין מ"ט היודעת לחשב האם מ"ט אחרת תעצור או לא תעצור עבור קלט נתון. משפט זה שקול, במובן יסודי מאוד, למשפט גדל. הבעייה: גם אין (ולא יהיה) אדם המסוגל לעשות זאת."

ההוכחה לכך שאין אדם שמסוגל לעשות זאת פשוטה להבנה כמו ההוכחה שאין מכונת טיורינג שמסוגלת לעשות זאת? אם כן, אשמח לראות.
אפילו יותר פשוטה 310095
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 17:09
תגובה 310021
אפילו יותר פשוטה 310099
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 17:20
ראיתי, לא שוכנעתי. טרם הוכיחו שהשערת גולדבך אינה ניתנת להוכחה או להפרכה, וזה ש''רבים וטובים ניסו ולא הצליחו'' לא אומר שזה מעבר ליכולת בני האדם - גם עם משפט פרמה הסתבכנו. כמובן, אני מקבל את האפשרות שיש המון משפטים שלא ניתנים להוכחה או להפרכה במערכת אקסיומות מסויימת - אתה מוזמן להביא לי אחד ולהסביר לי איך בנוייה התוכנה שלא ניתן לדעת אם תעצור או לא.
אפילו יותר פשוטה 310145
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 20:05
קשה. הסתכלתי על בעיות שאינן ניתנות להוכחה או הפרכה ועם כל אחת יש בעיה אחרת שמונעת תרגום שלה לתוכנה.
חלק פשוט מסובכות מדי בשבילי :-). חלק אחר בנוי בכוונה בצורה כזו שגם אם המשפט נכון וגם אם הוא שגוי, תוכנה שבודקת אותן לא תעצור - וזו הסיבה שהן לא-כריעות.

יש לי הוכחה פשוטה אחרת שמשהו נמצא מעבר ליכולת האנושית - וזה כל מה שהוא ארוך מדי ומסובך מדי בשביל בנאדם להבין במהלך חייו. לדוגמא, האם בספר (הספר הארוך בעולם, שלוקח 2 מיליון שנה לקרוא) מופיע המשפט "אשכים של גרוזיני בבגט". אם אתה טוען שזוהי מגבלה טכנית גרידא, ולא עקרונית, אני מסכים.
אפילו יותר פשוטה 310149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 20:21
אני מסכים שיש המון דברים שאדם פשוט לא יוכל להתגבר עליהן בימי חייו (בשביל זה מספיקה בעיית העצירה - אני בטוח שיש מספיק תוכנות שלא משנה כמה אדם יעבוד עליהן, הוא לא יספיק להגיע למסקנה אם הן תמיד עוצרות או לא). הבעיה היא שזה לא פוסל את האפשרות שיש דברים פשוטים יחסית שמכונות טיורינג לא יכולות לעשות והאדם כן. אל תבקש ממני לתת אחת כי אין לי מושג, אבל אולי יש אחד כזו ואני פשוט לא מכיר.
אפילו יותר פשוטה 310207
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/6/2005, 0:59
האדם יכול לחרבן ובאופן פשוט למדי (אצל רוב אנשים). לעומת זאת, למכונות טיורינג אין תחת ובפרט אין חור תחת :-).

אם נסתכל מהכיוון השני, דברים שמכונות טיורינג לא יכולות לעשות נוטים‏1 להיות בלתי אפשריים גם עבור אדם וזאת מטעמי גודל הקלט.

1. בעיית העצירה: תוכנית מספיק ארוכה - אין לבנאדם סיכוי להבין אותה בזמן חייו.
2. בעיית הריצוף: ניתן לקודד צורה כ"כ מורכבת, שאין לבנאדם סיכוי בכלל לקלוט אותה במבט אחד, שלא לדבר על לבדוק האם ניתן לרצף איתה את המישור.
3. בעיית ה post-correspondence : איזשהי שאלה על זוגות של מחרוזות מעל אלף-בית סופי. אבל, הקלט יכול להיות גם מחרוזות ארוכות מאד מאד מאד..

‏1 האמירה "נוטים" היא על סמך בדיקה של מספר דוגמאות קטן מאד.
בקיצור 310103
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 17:42
ראית פעם הוכחה שאדם לא יכול לעשות דבר-מה? אכן, אולי מחר ייוולד איש פלאי שלחכמתו אין-שיעור ולתחבולותיו אין-חקר. הוא מקשיב לתיאור של מ"ט (הוא עיוור, כן) ופולט "עצור תעצור" או "לנצח תאכל חרב" לפני שהוא נרדם למאה ימים מרוב המאמץ ומשאיר אותנו עם שתי בעיות: 1. איך אפשר לוודא שהוא צודק? (אי-אפשר, בדרך-כלל). 2. איך אפשר להעיר אותו? המלאכה מרובה, כל כך הרבה השערות מטיפוס פאי-אפס-אחת...

עזוב, אני סתם עייף. לא, אין לי הוכחה (באיזו מערכת פורמלית?) שזה כך, וגם לא תהיה לי, וגם לא תהיה לי שלא תהיה לי. מצד שני, אם מישהו רוצה להביא זאת כטיעון על מותר האדם מהמ"ט, עליו הנטל לשכנע אותי שיש לאל ידו של אדם לעשות זאת, היום או מחר. לא ברור לי כיצד ניתן לעשות זאת (להביא את קורט גדל כדוגמה זה לא פתרון).
בקיצור 310106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 17:52
גם לי לא ברור כיצד ניתן לעשות זאת, פשוט התפלאתי על הפסקנות שבסוגריים בהודעה המקורית שלך (''ולא יהיה'').
בקיצור 310128
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/6/2005, 18:37
אני בטוח בזה באותה מידה (או יותר) בה אני בטוח בכל דבר. מה אתה חושב?
בקיצור 310132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/6/2005, 18:58
אני לא יודע. מצד אחד, אני לא צריך לקחת קורס בחישוביות כדי לדעת שלזהות האם מכונת טיורינג, גם פשוטה ביותר, עוצרת על כל קלט זו משימה קשה מאוד. מצד שני, ההוכחה שאין מכונת טיורינג שפותרת את בעיית העצירה (לפחות מה שאני זוכר) מתבסס על כך שבעיית העצירה מנוסחת על מכונות טיורינג, ולכן המכונות לא מסוגלות לפתור אותה אלא צריך ''לצאת מחוץ למערכת'' בשביל זה. ואם קשקשתי כאן שטויות, מה שסביר למדי, אני אחכה עד הקורס בחישוביות לפני שאמשיך לדבר על זה.
בקיצור 310678
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 17:12
תגיד, אלון, איך אתה בטוח בזה כ"ך אם זה לא מוכח?
האם יש דברים שאתה בטוח בהם שאינם ניתנים להוכחה?
בקיצור 310707
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 18:45
האם יש דברים שאתה בטוח בהם ש*כן* ניתנים להוכחה? צריך הנחות-יסוד כלשהן, הלא כן? תחת ה*הנחה* שאין ולא תהיה לאדם יכולת מיסטית לחשב משהו שמ"ט אינה יכולה לחשב‏1, אני יכול להוכיח בקלות שאדם לא יכול ולא יוכל לפתור את בעיית העצירה.

‏1 ואנחנו מדברים על *חישוב* עכשיו. לא תחושות, רגשות, קוואליה - חישוב: תיאור של מ"ט+קלט בקלט, "כן" או "לא" בפלט.
בקיצור 310712
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 18:55
אבל למה בעצם אנחנו כל כך משוכנעים שמכונת טיורינג תופסת את כל מה שאפשר לחשב? אני מודע לכך שניסו לגשת לבעיית "מה אפשר לחשב" מכמה כיוונים ושבכולם קיבלו משהו ששקול למכונת טיורינג, אבל מאיפה הביטחון שעוד מאה שנה לא יבוא מתמטיקאי/מדמ"חניק/מהנדס חשמל גדול ויראה שפספסנו משהו? בסך הכל, השאלה "מה אפשר לחשב" היא שאלה מאוד גדולה, ולא פשוטה.

(אם התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב", אני אחכה עד שאלמד חישוביות).
בקיצור 310732
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/6/2005, 19:57
"התשובה נובעת מה*הגדרה* של המושג "ניתן לחשב"" - זו בערך "התזה של צ'רץ"', שהציע להגדיר את המושג "ניתן לחשב" בתור "דבר שמכונת טיורינג יכולה לעשות". ה*תזה* של צ'רץ', ולא המשפט או ההנחה של צ'רץ', כי אין פה מה להוכיח ואין פה מה להניח. זו הגדרה שימושית ותו לא.
בקיצור 310788
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/6/2005, 1:18
מה זה, במחילה, משנה לענייננו? יבוא המהנדס ויראה שכל השנים הללו פספסנו עוד איזה צעד בסיסי שראוי לכנותו "חישוב". מאוד לא סביר, אבל שיהיה. יהיה לנו אז מודל חישובי חדש, מכונת סופר-טיורינג, אבל אז גם ה*שאלה* תשתנה - לא האם ניתן לחשב אם מ"ט תעצור, אלא האם ניתן לחשב אם מס"ט תעצור, והתשובה שוב תהיה "לא" מאותה הסיבה בדיוק. נכון שייתכן שמס"ט תוכל לפתור את בעיית העצירה עבור מ"ט, אבל אז כבר נדע שמ"ט היא סתם מודל חישובי מוגבל באופן מלאכותי. גם היום אתה יכול לשאול "האם מ"ט יכולה לפתור את בעיית העצירה של <הכנס מודל של אוטומט סופי פשוט מדי>", והתשובה יכולה להיות "כן", אבל... אז מה?

כדאי גם לזכור שזה *באמת* לא סביר. הצעדים הבסיסיים בחישוב אינם כה מסתוריים, ולכן השאלה לא נראית לי גדולה כל כך. ברור שזו תיזה, הגדרה, ולא הוכחה.
בקיצור 310829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 7:11
אני חשבתי שהדיון הזה עוסק בשאלה ''האם האדם הוא מכונת טיורינג'', אז מן הסתם אם פספסנו משהו והאדם הוא לא מכונת טיורינג אלא מכונת סופר טיורינג, הדיון הוכרע. ברור שהאדם יוגבל על ידי בעיית העצירה של מס''ט, אבל אף אחד לא אמר שהאדם לא מוגבל מבחינה חישובית בכלל, רק שהוא פחות מוגבל ממ''ט.
בקיצור 310831
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/6/2005, 7:24
לא, אני לא חושב שזה יכריע את הדיון. הוא לא באמת על מ"ט, אלא על "המודל החישובי המקובל כיום". הויכוח הוא אם המוח ניתן לרדוקציה למודל חישובי פורמלי, ואני לא חושב שלמי מבין המתדיינים יש בעייה מיוחדת עם המודל של טיורינג דווקא. אתה סבור שאם מחר ייתווסף עוד פיצ'ר למודל - נניח, מותר לעבוד עם שני סרטים במקום אחד‏1 - אז לפתע מישהו מבין הכופרים ברדוקציה ישנה את דעתו? הויכוח פשוט יזוז לשאלה עם המוח הוא מכונת-טיורינג-עם-שני-סרטים.

‏1 אחת מבין הרבה הרחבות של מ"ט, שידוע שהן הרחבות רק לכאורה.
בקיצור 310833
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 7:35
אה, אבל כאן בדיוק השאלה שלי. אתה מדבר על משהו ''מיסטי'' שבגללו מותר האדם ממכונת הטיורינג. השאלה המעניינת היא האם המרכיב החסר במכונת הטיורינג שיגרום לה להפוך למס''ט הוא לא משהו סטייל ''שני סרטים'' (שראינו שלא ממש תורם משהו), אלא אותו דבר ''מיסטי'' (הייתי אומר ''חישוב קוואנטי'', אבל הוא לא פותר בעיות בלתי כריעות, אבל אני מנחש שאם יש כיוון זה דברים מהסגנון הזה), ואז הכופרים ברדוקציה דווקא ישתכנעו.
בקיצור 310835
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/6/2005, 7:46
אני מנחש (וזו לא ביקורת) שרוב הכופרים-ברדוקציה אינם בקיאים בפרטים הטכניים של ההגדרה של מכונת טיורינג. מבחינתם מספיקה העובדה שזהו מודל פורמלי, מדוייק ומכני כדי לחשוד שהמוח אינו כזה. אם יתווסף מרכיב חדש למודל החישובי המקובל הוא (בהגדרה) לא יהיה "מיסטי" אלא ישקף את מה שאנשי תורת-החישוביות סבורים שיש בחישוב, ובכל מקרה למה שהלא-משוכנעים ישתכנעו שאותו גורם הוא כן מיסטי? הלא הוא יהיה גם הוא פורמלי ומדוייק (אחרת אין מודל).
בקיצור 310836
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 7:49
אני לא יודע מה עובר לכופרים-ברדוקציה בראש, ואני לא רוצה להיכנס לדיון שמניח הנחות על עומק הידע שלהם וסוג הידע. רק אעיר שלדעתי, יש גם דברים פורמליים ומדוייקים שנראים להדיוטות יותר "מיסטיים" מאחרים (אולי אני טועה, אבל האם תורת הקוואנטים לא מנוסחת בצורה פורמלית ומדוייקת כמו המכניקה הניוטונית?)
בקיצור 310840
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/6/2005, 8:38
אני מסכים שהדיון על דעתם וידיעתם של אחרים הוא מיותר. אנסה להציג את זה אחרת.

אני חושב שהשאלה אם "המוח הוא מ"ט" היא בעצם שתי שאלות:

1. האם המוח הוא מחשב? כאן "מחשב" משמש במובן גנרי לחלוטין כמשהו שפעולתו נגזרת באופן "פיזיקלי" מהקלט והזכרון שלו. אפשר להתווכח על איזו פיזיקה רלוונטית כאן, אבל זה לא משנה כרגע.

2. האם "מחשב" במובן הגנרי הנ"ל הוא מ"ט? זו שאלה טכנית על מודלים חישוביים, שאין לה נגיעה ישירה לבעיית המוח.

יש, כך נדמה לי, העונים בשלילה על כל אחת משתי השאלות הללו, מסיבות שונות לגמרי. מי שעונה בשלילה על 1 עושה זאת למשל (לא רק) משיקולי נשמה, רוחניות, מיסטיקה וכד'; כלומר, המוח לא רק קולט ומגיב לסביבתו אלא יש בו משהו "מעבר". מי שעונה בשלילה על 2, כופר בזיהוי של חישוב עם מ"ט, ועבורו השאלה שלך "למה דווקא מ"ט" רלוונטית. לכך התכוונתי כשאמרתי ששיפור במודל המ"ט לא בהכרח ישנה את המצב.

(כן).
בקיצור 310723
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 19:41
האם מכונת טיורינג יכולה לדעת משהו שלא ניתן להוכחה? האם הדרך שבה אתה יודע משהו דומה לדרך שבה מכונת טיורינג "יודעת" משהו? אם אתה רוצה לעשות לעצמך רדוקציה למכונת טיורינג, מה המקבילה של "ידיעה"? מה המקבילה של "הנחה"?
בקיצור 310794
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ד', 22/6/2005, 1:44
אנא, הקל על עצמך ותפסיק לחשוב על מ"ט בהגדרתן המקורית. חשוב על אדם העשוי (נניח) מרכיבים אלקטרוניים (טיורינגיים למהדרין) ונוצר עם כמות זעומה של ידע (כמו תינוק) וכושר לימוד ענקי (כמו תינוק). כשתפגוש אותו בגיל שבע-עשרה ותשאל אותו מה הוא יודע, הוא יענה שהוא יודע שהשמש זורחת כל בוקר ושמספר ראשוני הוא סכום של שני ריבועים אם ורק אם הוא לא משאיר שארית 3 בחלוקה ל-‏4.

האם הוא יכול להוכיח זאת? בדיוק כמוך וכמוני - כן, תחת הנחות מסויימות.

האם הדרך שבה הוא יודע משהו דומה לדרך שבה אני יודע משהו? אני סבור שכן, אבל בעיקר אני סבור שלשאלה אין מובן. האם הדרך שבה אתה יודע משהו דומה לדרך שבה אני יודע משהו?

המקבילה של "ידיעה" היא "ידיעה".

המקבילה של "הנחה" היא "הנחה".
בקיצור 311186
ד.ק. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 16:06
תאמין לי שאני עושה הכל כדי להקל על עצמי. והכל נותר קשה.

האם מכונת הטיורינג החדשה שלך ניתנת לביטוי כמערכת פורמאלית?
בקיצור 311393
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 1:56
באיזה מובן? יש הרבה קשרים בין מכונות טיורינג למערכות פורמליות.
בקיצור 310749
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ג', 21/6/2005, 22:34
''אני יכול להוכיח בקלות שאדם לא יכול ולא יוכל לפתור את בעיית העצירה.'' או.קיי. אנא הוכח.
בקיצור 310796
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 1:48
תחת ההנחה שעשיתי, לפיה כושר החישוב של אדם זהה לזה של מ"ט? האם יש לך עניין שאחזור כאן על ההוכחה שמ"ט אינה יכולה לפתור את בעיית העצירה של מ"ט? אפשר למצוא אותה בהמון ספרים ואתרים ברשת, אבל אם זו השאלה (נראה לי שלא) לא אכפת לי לחזור עליה כאן.
בקיצור 310805
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 2:26
אשמח אם תחזור עליה, אבל בתוספת הסבר קצר מדוע ברור לך שהמוח הוא מ''ט.
בקיצור 310815
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 3:47
קראת את כל מה שכתבתי בפתיל הזה? לא "ברור לי" שהמוח הוא מ"ט. זו הנחה שאני עושה, שהיא סבירה (בעיני) לאור דברים אחרים שאני יודע על חישוב, פיסיקה ומוחי שלי.

ההוכחה. נניח שיש מ"ט Z בעלת הפעולה הבאה: בהינתן תאור של מ"ט כלשהי X וקלט I, הפלט של Z הוא "כן" אם X תעצור כשיזינו אותה (את X) ב-I, ו"לא" אחרת. עכשיו נבנה מכונה U באופן הבא. U לוקחת את הקלט שלה J, ומפעילה את המכונה Z כשהיא מזינה אליה את J גם בתור תיאור המכונה X וגם בתור הקלט I. אם התשובה המתקבלת מ-Z היא "כן", U נכנסת ללולאה אינסופית; אם "לא", U עוצרת.

לבסוף, נריץ את המכונה U עם תיאור של U בתור קלט. האם היא תעצור?
בקיצור 310981
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 22/6/2005, 23:49
ראשית, אשאל גם אותך, כפי ששאלתי את השכ"ג - מה "סביר" כל כך בהנחה שהמוח הוא מ"ט? וגם - ב*איזה מובן* הוא מ"ט?
שנית, ברור ש-U לא עוצרת. אני עדיין לא מבינה מה זה אומר על המוח.
בקיצור 311016
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 3:49
באיזה מובן: המוח קולט רשמים מהסביבה, מעבד אותם, ופולט אותות המשפיעים על השרירים (דיבור, תנועה, וכו'). ההנחה היא שבבצעו את הפעולות הללו המוח מתנהג כמחשב. ספציפית, כשהמוח פותר בעייה חישובית (קלט: חידה, פלט: פתרון), יכולותיו מוגבלות לאלו של מ"ט. כמו כן: גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו. אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר. גם קוואליה היא תוצר של מצב המרכיבים האלה; למחשב מסובך דיו תהיה קוואליה כמו לי ולך (אם כי לא ניתן לבחון זאת, להערכתי).

מה סביר בזה: עוזי ציין כמה גורמים בתגובה 308157, ואפשר אולי להוסיף עליהם פה ושם. כדאי קצת להכיר את התאוריה של מ"ט ואת שלל הרדוקציות של מודלים חישוביים אחרים אליהן כדי להתרשם מהסבירות של הטענה.

"ברור ש-U לא עוצרת" - זה לא ברור בכלל. הנקודה היא שמה שלא תהיה דעתה של Z על השאלה הזו, דעה זו תהיה שגויה בגלל המבנה של U, ולכן Z לא יכולה לעמוד בתנאים שהוצבו לה, ואין מ"ט בעלת הכושר לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט.

מה זה אומר על המוח? אם המוח הוא מ"ט, אז גם המוח לא יכול לחזות את עתידה של כל מ"ט על כל קלט.
בקיצור 311165
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 23/6/2005, 15:52
ראשית, המון תודה על ההסבר, וסליחה שהטרחתי אותך (בכנות ניסיתי לחפש את תחילת הפתיל גם קודם, ולראות איפה אתה מדבר על זה - ולא הצלחתי):).1
שנית, אתה אומר: " גם כשהמוח שרוי בנוסטלגיה, משוחח עם אנשים, נבהל, ישן, התופעות הללו אינן אלא ביטוי עילי של המצב המכני של המרכיבים שלו." איך אתה יודע? האם זאת טענת "תער אוקהם" האהוב כה על השכ"ג?
יותר מזה, לא ברור לי למה אתה מרחיק לכת לנוסטלגייה או בהלה. כשמדובר בפונקציות ה"חישוביות", כביכול, של המח - נראה לי מיידי יותר לדבר על חשיבה, הבנה, אמונה וכיו"ב. גם אלה, למיטב הבנתי, שייכים ל"קוואליה". האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה?
שלישית, עוזי אומר, "איך-שלא-יהיה המח, הוא כולל המון רכיבים, הרבה יותר מבכל תוכנה קיימת. לכן קשה להסיק על המבנה שלו מהשוואה לתוכנות שאנחנו מכירים." אם אתה מסכים לדבריו, כמשתמע מהקישור שנתת, אני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים.
____
1. את המשפט "אם נחזיר את כל הרכיבים לאותו המצב, המוח ירגיש ויעשה בדיוק את אותו הדבר." לא הבנתי. מה זה "לאותו מצב"?

(לגבי בעית העצירה - אין לי מה לומר, שכן לא הצלחתי להבין למה זו, דווקא, הבעיה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט.)
בקיצור 311401
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 2:22
"איך אני יודע" - אני לא יודע. נראה לי (*מאוד* נראה לי) שזה כך.

"האם יש משהו במ"ט, כפי שהיא מוכרת היום, שמזכיר את הכישורים האלה?" ראשית, מ"ט כפי שהיא מוכרת היום תהיה מ"ט כפי שהיא מוכרת גם עוד אלף שנה. אולי ימצאו מושג מוצלח יותר, אבל מ"ט תישאר מ"ט.

שנית, מ"ט היא כמו מחשב - אפשר לטעון אותה בכל מיני תוכנות. לשאול האם יש למ"ט כישורים המזכירים קוואליה זה כמו לשאול אם יש למחשב יכולת לשחק שח: תלוי אילו תוכנות מותקנות עליו. כן, אני סבור שמ"ט מספיק משוכללת יכולה לפתח קוואליה; לא, אני לא מאמין שיש כל דרך לבחון זאת אמפירית. אפשר לשאול את המכונה איך היא מרגישה; אם היא עונה "ככה ככה, מצוברחת קצת" זה מספיק?

"ני לא מבינה איך אתה/ם מסיקים, בכל זאת, שהקוואליה היא תוצרת של אותם רכיבים מכניים" - שוב, אני לפחות לא *מסיק* זאת. זה רק יותר סביר.

__

מה זה "לאותו מצב" - אם אערוך רישום מדוקדק של הפוטנציאל הכימי והחשמלי של כל נוירון במוחך כשאת חושבת על מיץ-תפוזים טעים ומגרד לך ברגל, ולמחרת אצליח (באיזה אופן) להשפיע על מוחך כך שכל הפוטנציאלים הללו יחזרו למצבם הרשום, אז את שוב תחשבי על מיץ-תפוזים טעים ויגרד לך ברגל. הקוואליה "איזה טעים זה מיץ-תפוזים, ואוף מגרד לי ברגל" היא תולדה של הפוטנציאלים האלה.

(בעיית העצירה היא בפירוש לא הבעייה שבה תלויה שאלת הדמיון בין המח למ"ט. הזכרתי אותה בתור נימוק אפשרי, אך כושל, לטענה שאין דמיון כזה).
בקיצור 311867
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 26/6/2005, 18:44
או.קיי. אז המ"ט תישאר לעד אותה מ"ט. אם כך, מהן אותן תכונות שלה שהן הכרחיות ומספיקות להגדירה כך?
בקיצור 311871
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 18:55
לא הבנתי את השאלה. יש למ"ט הגדרה פורמלית, ומ"ט היא (ותישאר) מה שמקיים את ההגדרה הזו, כשם שהמשחק "גו" הוא (ויישאר) משחק בעל חוקים מסויימים. האם השאלה היא מהי אותה הגדרה פורמלית? אפשר למצוא אותה, למשל, כאן:
בקיצור 318225
אריק • בתשובה לאלון עמית יום ד', 20/7/2005, 3:17
ואפילו אם *המוח* שלי הוא מ"ט, זה לא אומר דבר על העצמי שלי.
ישנו נסוי מחשבה (איני זוכר היכן קראתי אותו) שהפיל פיסיקליסטים בפח.
הנסוי הוא בערך כך
בעוד ארבעים שנה תבחר להשתתף בנסוי פורץ דרך בשכפול גנטי.
בנסוי ישכפלו אותך אחד לאחד לתכפיל גנטי, בעל גוף צעיר ובריא, שיאפשר לך לחיות עוד שנים ארוכות ללא מדאובי הזקנה.
לצורך הענין סרקו גם את המוח שלך (באותה טכנולוגיה של הרפליקייטור ממסע בין כוכבים) וטענו למחשב את כל תכולתו.
התכפיל, לאחר שתוטבע בו כל האינפורמציה הזו יוער לחיים ויהיה בעצם אתה בדיוק (נניח מעודכן עד חצי שעה אחורה).
אבל מאחר שאם שני אתה יסתובבו בעולם תווצרנה בעיות משפטיות מסובכות עורכי הנסוי מחוייבים להוציא מהמעבדה רק אתה אחד.
לכן הם מבקשים את אישורך לחסל את גופך הנוכחי ברגע שיעירו את גופך החדש לחיים.
האם יש לך בעיה עם זה ?
אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה.
פיסיקאי אחד הסכים.

ואז בא הטוויסט.

מודיעים לך שקרתה תקלה בתזמון (מצטערים, להיטות יתר של המהנדסים) וכבר הטביעו את מוחך בתכפיל והוא (אתה) כבר התעורר, התלבש ודורש לצאת. לכן צריכים תיכף ומייד לחסל אותך כדי למנוע אי נעימויות רגולטוריות.
האם אתה מסכים ?
בקיצור 318250
ראובן • בתשובה לאריק יום ד', 20/7/2005, 9:41
וגם
תגובה 155304
בקיצור 318935
אריק • בתשובה לראובן יום ו', 22/7/2005, 20:02
אי אפשר עליכם. שאפו.
בקיצור 318445
אלון עמית • בתשובה לאריק יום ד', 20/7/2005, 21:28
כמו שראובן ציין, זה סיפור מוכר מאוד, והוא מאוד חביב עלי - המצאתי אותו בעצמי לפני הרבה שנים, וודאי שלא הייתי הראשון.

הדעות שלנו לגבי מה כדאי ולא כדאי שיעשו לנו - למשל, האם להסכים שיירו בנו - נגזרות מהניסיון שלנו, ומהחיווטים במוחנו. אנחנו מותנים, באופן מאוד פרימיטיבי, לשמור על קיומנו העצמי, ולהיבהל מאוד כשקופץ עלינו אריה. לכן, סביר להניח שלא אסכים בשמחה שיירו בי, גם אם יראו לי שיש לי כבר כפיל; למרות שאני "אדע" באיזה אופן גבוה שלמשפחתי וילדיי יישאר אותו אלון שהם מכירים, זה לא יספיק לי כדי להתאבד בחדווה.

השאלה היא - אז מה, מה זה מראה?

אני מוכן אפילו לטעון שאם הטכנולוגיה תהיה מספיק מפותחת, ואחרי מספיק שנים שהיא תהיה פעילה, אנשים יסכימו להיכנס לתא-שכפול בלי לחשוב על זה בכלל. מי שלא ראה מסוק מימיו, יכול לפחד מאוד להיכנס אליו; אחרי שיראה מאות מחבריו עולים, טסים ויורדים ללא פגע, יהיה לו יותר קל להתגבר על האינסטינקטים שלו. כך, אם בעולם כבר אנשים מבזיקים ממקום למקום ע"י שכפול ושחזור, כשה"אוריגינל" מורדם בנעימות, יהיה כבר פחות קשה לקנות כרטיס. יש סיפור נחמד של ארתור סי. קלארק על הנושא הזה, ובו ממציא הטכנולוגיה מודה שהוא עצמו לא מעז להשתמש בה (יש לי זכרון עמום שקלארק עצמו פוחד לטוס - זה הוא, או מישהו אחר?).

אבל גם אם אני טועה, ואנשים לנצח יסרבו לעבור את התהליך הזה, לא נראה לי שאפשר להסיק מכך משהו לגבי שאלת המוח והתודעה. הפחדים שלנו הם פחדים, אולי מוצדקים, אולי לא.
בקיצור 318505
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 20/7/2005, 23:56
זה לא היה קלארק עצמו, אלא השכפול שלו.
בקיצור 318536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 21/7/2005, 9:50
זה שפחד לטוס היה אסימוב.
בקיצור 318541
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2005, 10:24
חשדתי שמא כך הוא. תודה, בכל אופן.
אינ-נ-ני 320018
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2005, 0:21
"אם לתכפיל יש את *כל* המערכת הפיסיקלית של המוח שלך בהכרח הוא מייצר את אותה קוואליה (מה שזה לא יהיה) וזה יהיה אתה מכל בחינה."

אני לא מסכים. מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני. אני זהה לו (רגעית), אבל אני אני והוא הוא. אם עכשיו יצבטו אותי, הוא לא יצטבט; יש לנו אינרטסים שונים. קשה לי לתת תשובה אינטליגנטית לשאלה למה בכלל אני צריך רציונלית לשאוף לחיות, אבל אם מקבלים את זה, אז נראה לי שהשאיפה הזו נשארת בתוקף לכל עותק שלי, כולל המקורי (אני).
אינ-נ-ני 320027
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 0:36
על מה מבוססת השערתך שהמקורי הוא *אתה* דווקא?
אינ-נ-ני 320029
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 0:43
פסדר, גם השני, לפחות מזווית הראיה שלו, הוא אני. זה לא משנה את התשובה שלי (וגם שלו).
אינ-נ-ני 320030
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 0:45
זה מזכיר לי שתי מסעדות חומוס באבו גוש, העומדות זו מול זו, ועל כל אחת מהן השלט ''אבו שוקרי, החומוס המקורי הראשון''...
אינ-נ-ני 320149
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 15:05
"...and if you walk to the end of the block, there sits a Starbucks. And directly across the street – in the exact same building as that Starbucks – there is... another Starbucks. There is a Starbucks across the street from a Starbucks! And ladies and gentlemen, THAT is the end of the universe." - Lewis Black
אינ-נ-ני 320156
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/7/2005, 15:24
ומי הוא לואיס בלק?
אינ-נ-ני 320161
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 15:51
סטנד-אפיסט/קומיקאי מאוד חביב (ומאוד עצבני). יש לו גם פינה קבועה (ועצבנית) בתוכנית "The Daily Show".

הבעת פנים אופיינית:
אינ-נ-ני 320162
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/7/2005, 16:02
יכול בקלות להיות גם איזה גורו נזעם...
אינ-נ-ני 320219
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/7/2005, 21:39
כן, אבל הוא מצחיק בכוונה.
אינ-נ-ני 320224
תייר סקנדינבי ממוצע • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/7/2005, 22:25
גם אני עושה את זה, אבל לילדים בדרך כלל...
אינ-נ-ני 320144
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 14:54
אפשר לסכם את תשובתך לאריק ע"י תשובה קצרה לשאלתו "האם אתה מסכים?".

התשובה היא: "תלוי את מי ממני אתה שואל".

אני חושב שהבעיה שהוא הציג למעלה היא הבילבול המוכר בין type ל token.

אפילו תכפיל (גם מושלם) של תפוז הוא איננו אותו התפוז. הרי הוא תפוז נוסף (עם "סדר" דומה או זהה ל"סדר" של התפוז המקורי) שיגיב לעולם בצורה שונה מעצם היותו תכפיל שנמצא בסיטואציה שונה מהמקור (העתקה מושלמת של כל הפרמטרים אפשרית רק אם נעתיק את כל העולם, ביחד עם התפוז - אבל אז אין לניסוי המחשבתי הזה בכלל משמעות). איזו סיבה יכולה לגרום לנו לחשוב שזה לא יהיה כך גם עם קוואליה? יותר מכך: האם ההכרה שלנו (עם האופי האנליטי שלה) בכלל מסוגלת לדמיין את המשמעות של מצב בו שני אורגניזמים נפרדים (עם סדר זהה) חווים את אותה הקוואליה‏1 (אותה הקוואליה ממש, לא אותו סוג של קוואליה)?

__________
‏1 ב"לוכד החלומות" של קינג, יש קטע בו אחת הדמויות (הנרי) משתמש ביכולתיו הטלפתיות כדי להביט דרך עיניהם של מספר אנשים בו זמנית. לא במקרה הנסיונות של קינג לתאר את החוויה מתחילים להיות מעורפלים.
אינ-נ-ני 320227
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/7/2005, 22:47
תודה! הצלחת לנסח בחדות את מה שיצא לי מעורפל.
אינ-נ-ני 320215
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 21:25
אז יש רק אני אחד בלתי ניתן לשכפול ?
אם כך
1. איך לכל הרוחות הם משגרים את האנשים בסטאר טרק ?

2. האם האני הוא דבר שונה מהתודעה ? תאורטית בנסוי המתואר ניתן לשכפל את התודעה (אם אתה פיזיקליסט).

3. אם כן מהו האני ?
אינ-נ-ני 320218
אביב י. • בתשובה לאריק יום ד', 27/7/2005, 21:34
השאלה קלה:
1. אפקטים מיוחדים.

השאלה מקשה:
2. גם אם אתה פיזיקליסט (אולי ביחוד אם אתה פיזיקליסט), אתה שכפלת רק סדר בניסוי המחשבתי שלך, לא יותר מכך. אם אתה מעתיק סדר של פחית קולה במקום אחד ובונה אותה במקום אחר, לא נשארת עם פחית קולה אחת אלא שתיים, שנפרדות אחת מהשניה בכל מובן שניתן לחשוב עליו.

השאלה קשה:
3. ?
אינ-נ-ני 320221
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/7/2005, 21:49
2. ואם באמת משגרים את האטומים שמרכיבים את המוח שלך, ובאמצעותם יוצרים את המוח החדש במקום אחר? האם אתה אותו "אתה", או שני דברים שונים?
אם זה אותו "אתה", מה ההבדל בין המקרה הזה לבין המקרה הקודם שאריק הציג (שבו מעתיקים רק את הסדר), הרי כל האטומים זהים?
ואם זה לא אותו "אתה", מה יש ב"אתה" הפיזיקליסטי חוץ מחומר והצורה שהוא מסודר, שיוצר את ההבדל?
אינ-נ-ני 320233
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/7/2005, 23:03
אתה שואל מה קורה אם במהלך יצירת העותק משמידים את העותק המקורי? אני חושב שזו שאלה טובה, אבל כמו שאביב אומר, אפשר לשאול זאת באותה מידה על פחית קולה. יש שתי דרכים לראות זאת: אפשר לראות זאת כאילו העבירו מקום את אותה פחית קולה, ואפשר לראות זאת כאילו יצרו פחית חדשה והרסו את הישנה. אני נוטה לחשוב שהדרך השנייה היא ניסוח מדויק יותר, אבל להרבה צרכים פרגמטיים אפשר לקבל את הניסוח הראשון. האם יש הבדל פרקטי כלשהו בין שתי דרכי ההסתכלות?

נראה במבט ראשון שאם אכן מדברים עלי ולא על פחית קולה, אז יש הבדל פרגמטי, כי פתאום נכנסים האינטרסים שלי כאן. כנראה שאם אוכל לסמוך על אמינות ההתעקה, לא יהיה לי אכפת שהעותק המקורי שלי יושמד. זה לא סותר את התשובה שלי למקרה של אריק: ברגע שמשאירים שני עותקים, הרי ששניהם בני-אדם נפרדים עם אינטרסים שונים; אם יירו באחד מהם, זה יכאב לו. נראה לי שאכפת לי משניהם, ולכן גם מראש לא אסכים שיהרגו אחד מהם. בכל מקרה, כמו אביב אני לא חושב שיש כאן אתגר מיוחד לפיזיקליזם של הנפש.
אינ-נ-ני 320238
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 23:25
לא בדיוק. אני שואל מה אם אנחנו מעבירים גם את החומר (האטומים) וגם את הסדר. האם זה אותו "אני"?
אם זה אותו "אני", ובהנחה שכל החומר בנוי מאטומים זהים, אני לא מבין מה ההבדל בין המצב הזה לבין המצב שאנחנו מעבירים רק את סידור האטומים. גם כאן זה צריך להיות אותו "אני" ולא token.
אם זה לא אותו "אני", אז זה מפיל את הפיזיקליזם, שטוען שאפשר להבנות את כל ה"אני" מהחומר+הצורה שהוא מסודר.
אינ-נ-ני 320245
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/7/2005, 23:42
בקריאה שנייה לא ממש עניתי לך.

אני לא רואה כיצד נכנס "ההבדל הפרגמטי" לכאן. מה זה משנה מה אכפת לי ומה לא אכפת לי? למה זה משנה יותר מהשאלה אם הפיזיקליזם הוא תיאוריה אמיתית או לא?
אינ-נ-ני 320248
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 27/7/2005, 23:50
כשאתה עולה על מטוס, נרדם, ומתעורר באוסטרליה - זה עדיין אתה?

למה?
אינ-נ-ני 320249
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 0:02
1. לא ניסיתי. מה איבדתי באוסטרליה? בכל אופן, למה לא?

2. אני לא יודע. אני לא הצגתי כאן היפותזה על מה זה ה"אני". אביב יודע בביטחה מתי זה אני ומתי זה token, ולכן הפנתי את השאלה אליו.
[לעומת זאת, ירדן מציע להעמיד את זהות "האני" על זהות אינטרסים, וזאת הצעה שאני לא מבין מה ההגיון שלה. האם האני הוא רק מכלול האינטרסים שלי? וחוץ מזה, האינטרסים שלי משתנים מפעם לפעם (קודם הייתי רעב, עכשיו לא). האם זה אומר שאין אף "אני" מתמשך?].
אינ-נ-ני 320260
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 0:37
לא ניסיתי להגיד שלא (כמובן). רציתי רק להצביע על כך שיש מצבים פשוטים בהם אתה, על כל אטומיך, נמצאים פתאום במקום אחר, ובלי להניד עפעף גם אתה וגם הסובבים אותך מניחים שזה עדיין אתה. אין לי היפותזה ברורה על מהו "אני", אבל די ברור לי שכשהאני-המתעורר-באוסטרליה מתעורר, וזוכר מי הוא ומה הוא, כל מה שיש לו זה קונפיגורציה של אטומים במוח. מה עוד?

ומכאן אני מסיק, שגם עותק מושלם-אטומית שיוצר באיזה תהליך אחר ירגיש בדיוק אותו דבר. אתה תתעורר פתאום בחדר אחר, בלוקסמבורג דווקא, ותיזכר "כן, כן - אני זוכר... נכנסתי לחדר-התעופה ההוא בתל-אביב, ואמרו לי שמרדימים אותי ואתעורר בלוקסמבורג...". זה שיהיה לך *עוד* עותק, שנשאר בתל-אביב, לא ישנה את תחושתך הפנימית. (*הוא*, לעומת זאת, יתבעס: "אוף, דווקא אני נשארתי פה. דווקא רציתי לראות את לוקסמבורג". מובן שלא יהיה לו רצון מיוחד להירצח רק בגלל שמספרים לו שיש עוד אחד כמוהו באירופה.) זה לא משנה את הכרתו של ההוא בלוקסמבורג: הוא ירגיש, יאמין, יזכור, יחשוב, יחוש וידע את האמת: הוא - יהונתן.
אינ-נ-ני 320265
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 1:07
אבל השאלה אינה אם הוא ירגיש אותו דבר, אלא האם הוא יהיה "אני" ובאיזה אופן. אתה יכול לטעון שזאת שאלה חסרת משמעות תחת הנחות פיזיקליסטיות. אבל אז נראה לי שיש לך מחלוקת עם ירדן ואביב:
ירדן אומר על התכפיל "מדובר במישהו שזהה לי לחלוטין (לפחות ברגע יצירתו), כולל מנטלית וקוואליאית - אבל הוא לא אני" (תגובה 320018).
אביב טוען שמדובר ב"בילבול המוכר בין type ל token" (תגובה 320144).
נראה לי שגם אביב וגם ירדן מתייחסים לשאלה כבעלת-משמעות.

חוץ מזה, מה יקרה כשבסוף כן יציעו לך להיות "משוגר"? אם יציעו לך לשכפל אותך ולהשמיד את המקור (דהיינו, להעביר רק את סדר האטומים), אני מניח שתסרב. מה יקרה אם יציעו לך להעביר גם את האטומים וגם את הסדר? האם תסכים? (ואם כן, האם יש הבדל בין אטום מהגוף שלך לאטום אחר?).
אינ-נ-ני 320272
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 2:10
אני סבור שהמצב הזה יחייב אותנו לעדכן, במובנים מסויימים, את מובן ה''אני''. אני לא בטוח שיש לי ויכוח עם ירדן, אם הוא מסכים שההוא (העותק) מרגיש בדיוק כמו שאני מרגיש כשאני קם בבוקר. אני לא סבור שיש כאן משהו מעבר להרגשה הפנימית.

אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות לשאלה באילו אטומים ישתמשו. הסברתי למעלה שפחדי מהשמדה הוא טבעי, ואין לדעתי ללמוד ממנו הרבה.
אינ-נ-ני 320280
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 2:43
אני לא שואל על הפחד שלך. אני שואל מה תהיה ההחלטה הרציונאלית, ומדוע יש לדעתך (הרציונאלית!) הבדל בין שני המקרים.
אינ-נ-ני 320281
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 2:53
אני לא חושב שאני מכיר מובן אבסולוטי ל"רציונליות", בטח לא בהקשר הזה. האם הרצון-לשימור-עצמי הוא רציונלי? אם כן, אז גם המקור וגם העותק ישאפו באופן רציונלי לגמרי להמשיך ולשמר את עצמם. מה ניתן ללמוד מכך?

(אילו שני מקרים?)
אינ-נ-ני 320311
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 10:38
לא ברור לי מדוע אתה הולך למקומות כאלה. יש לנו שאיפה לשימור עצמי, שהיא נתונה. לעניינינו, הרציונאליות אמורה לשרת את השאיפה הזאת, בצורה כזאת שפעולה שנוגדת את שימור-העצמי תיפסל. זה לא קשור לפחד כרגש בסיסי או לשאלה מה היא רציונאליות אבסולוטית.
הדילמה שהצבתי נראית לי ברורה. או שאני מתנסח כאן בצורה גרועה מאוד, או שאני מחמיץ משהו בסיסי מאוד. אנסה שוב.

אני חוזר אל הדילמה: אם יציעו לך לשכפל את עצמך (להעביר את סדר האטומים בלבד), ולהשמיד את המקור, אתה תסרב - מטעמי שימור-עצמי רציונאליים לחלוטין. אם יציעו לך "לשגר" את האטומים שלך ולבנות אותך שוב (להעביר חומר+סידורו) אתה תסכים, כי כפיזיקליסט אתה מאמין שאתה בנוי רק מחומר וסידורו ולכן יש שימור-עצמי במקרה כזה.
למעשה, ההבדל היחיד בין שני המקרים הוא האטומים שהשתמשנו בהם, אם הם אלו שהרכיבו קודם את הגוף שלך, או אחרים. אבל מאחר שאין הבדל בין האטומים, ומאחר שההחלטות שלך בשני המקרים שפורטו בפסקה הזאת היו רציונאליות, יוצא *שיש הבדל* בין המקרים שלא תלוי בחומר ולא באופן סידורו. קושיה לפיזיקליזם.
אינ-נ-ני 320314
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 10:46
אולי אפשר להפעיל כאן את מסך הבערות? לאחר שיכפול, בהנחה וישמידו את אחד העותקים *אני* לא רוצה להסתכן שדווקא ישמידו את העותק שלי. מצד שני, אם בוודאות משחזרים אותי, אין כאן סכנה.
אינ-נ-ני 320323
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 11:51
למה? בהנחה של שכפול *בטוח* שישמידו אותך, ולכן לא תסכים. בהנחה של שחזור *בטוח* שאתה לא תושמד (תחת פיזיקליזם), ולכן תסכים. הדילמה שאני מציב היא שבהנחת הפיזיקליזם, שתי האפשרויות הן למעשה זהות (כי ההבדל היחיד הוא באטומים, וכל האטומים זהים). לכן, ההנחות הפיזיקליסטיות לא מתיישבות עם התנהלות רציונאלית.
אינ-נ-ני 320327
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 12:00
אני חושב שההנחה שלך שפיסיקליסט יסכים לשיכפול והשמדה, נופלת. אולי לא קראתי טוב את הפתיל,האם יש כאן פיזיקליסט שמסכים להשמדת הכפיל?
אינ-נ-ני 320331
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 12:18
אבל כתבתי שפיזיקליסט *לא* יסכים לשכפול והשמדה.
אינ-נ-ני 320335
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 12:29
כנראה באמת הקרינה משפיעה עלי. אתה אומר (נדמה לי)
1) שהפיזיקליסט מתנגד לשיכפול והשמדה.
2) הפיזיקליסט יסכים לפירוק והרכבה.
3) מבחינה פיזיקלית שיכפול והשמדה שקולים לפירוק והרכבה.
אם כך, הפיזקליסט סותר את עצמו ולכן לא רציונלי.

אני חושב שטענה 3 פשוט לא נכונה. זה שכל האטומים שקולים עוד לא אומר שמותר להשמיד את אחד העותקים. ברגע שהעותק קיים, השמדתו היא רצח, גם אצל הפיסיקליסט, לא?
אינ-נ-ני 320344
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 13:27
אז למה (2) נכונה? במה שונה יצירת עותק והשמדת המקור מפירוק והרכבה?
אינ-נ-ני 320348
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 13:38
שאלה טובה. אני חושב שתלוי מה זה "פירוק". אלון נתן דוגמה יפה על מישהו שנרדם במקום אחד ומתעורר במקום אחר. האם הוא מפחד להרדם? אולי כן. בכל אופן בדוגמה של השמדת הכפיל, ברור לחלוטין שמדובר בהשמדה, בעוד שבמקרה של פירוק והרכבה אפשר להתפלפל.
אינ-נ-ני 320350
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 13:42
אני מניח שאפשר לקרוא לזה ''להתפלפל''. אפשר גם לקרוא לזה ''לגלות חוסר קוהרנטיות בהשקפה הפיזיקליסטית''.
אינ-נ-ני 320355
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 14:06
מתחילים בשמות גנאי?
מה שאני מנסה להגיד הוא שיש הבדל כלשהו בין שני המצבים גם מבחינת הפיזיקליסט וההבדל הוא בעל משמעות. זה עניין של גבולות. אפילו ה(הפך מ)פיזיקליסט יסכים לעבור ממקום למקום על ידי זה שבהתחלה יורידו לו שני נוירונים, יעבירו אותם, ואז את כל שאר הגוף. מכאן לא נובע שיש חוסר קוהירנטיות בגישה, אלא שבחרתי לקחת דוגמא טריוויאלית ולהקצין אותה לכיוון חסר משמעות. אני מתייחס לדוגמת השיכפול והשמדה כהקצנה כזאת של דוגמת הפירוק והרכבה. לדעתי ההקצנה היותר משמעותית היא הכיוון של אלון:
1) מרדימים אותך ואז מעוררים אותך
2) מרדימים אותך, מכניסים אותך למצב של מוות קליני ואז מחיים אותך
3)מרדימים אותך. אתה מת מוות קליני, מנסרים אותך לחתיכות ואז תופרים שוב ואתה מתעורר.

אני חושב שפיזיקליסט "טוב" ( ואני לא רואה את עצמי ככזה משום שמעולם לא הקדשתי זמן ומחשבה לניתוח כל המצבים ההיפותטיים האילו ) לא רואה הבדל ממשי בין המצבים האילו.
אינ-נ-ני 320399
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 17:24
לא הצלחתי להבין את החלק הראשון בתגובתך (מ''גנאי'' ועד ''אלון''). החלק השני באמת מעניין, ופיזיקליסטים אמיתיים נקראים להסביר אם יש מבחינתם הבדל ממשי בין המצבים האלו.
אינ-נ-ני 320540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 29/7/2005, 11:04
פיזיקליזם אינו גורר את שלילת הפסיכולוגיה.
אינ-נ-ני 320545
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/7/2005, 11:21
עכשיו באים? המסיבה נגמרה כבר.
The story of my life 320957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/8/2005, 9:47
אינ-נ-ני 320377
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 16:07
כמו ראובן, אני לא מצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות (אבל זה צפוי, נכון?). במצב אחד נוצרים שני עותקים זהים, ואתה מבקש מאחד מהם להסכים להשמיד את עצמו. אני לא רואה מדוע שיסכים - אין לו שום תחושה פנימית חדשה בעקבות ייצור העותק - ואין, לצורך זה, שום הבדל בין העותק שנושא את האטומים המקוריים לזה שנושא את האטומים החדשים: שניהם יסרבו להשמדה באותו התוקף.

במצב השני אין שני עותקים. אתה שואל אדם האם הוא מוכן שיסיעו אותו למקום אחר באיזשהו אופן חדשני. אם הוא מאמין שההסעה תעבור בשלום, יסכים; אם הוא לא בטוח, הוא יסרב לפירוקו לאטומים (לצורך שינועם ובנייתו מחדש) באותו הלהט.

הברירות שהצבת בפני אינן דומות זו לזו כלל, לא בגלל שבאחת מהן מדובר באטומים חדשים ובשנייה באטומים "שלי"; הן שונות כי פעם אחת אתה מבשר לי שייצרו דבר-מה (עותק שלי) באוסטרליה ואז מציע לי בחביבות להתאבד (לא רוצה), ופעם אחרת אתה מציע לי להתאבד מראש כדי שירכיבו אותי בחזרה באוסטרליה (גם לא רוצה, אלא אם ראיתי אחרים עושים זאת בהצלחה, ואז אולי אסכים, אבל בכלל לא יהיה אכפת לי אם המרקחת באוסטרליה תכיל את האטומים שלי או לא).
אינ-נ-ני 320398
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 17:23
1. למה זה צפוי שלא תצליח לראות פה חוסר קוהרנטיות?

2. מתי ולמה ההעברה ממקום למקום (פירוק והרכבה) הפכה להתאבדות? האם כשאתה עולה לאותו מטוס שטס לאוסטרליה אתה מתאבד?
אינ-נ-ני 320402
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 17:35
1. סתם, כי אנשים נוטים להיות עוורים לגבי כשלים בתפיסת העולם שלהם.

2. אתה צריך להסביר מה בדיוק קורה במודל השני שלך. אם מפרקים ומרכיבים (כתבת "לבנות אותך שוב"), איך אשאר בחיים במשך התהליך? אם לא מפרקים אלא סתם מסיעים הכל ביחד, זה באמת כמו טיסה לאוסטרליה, ואז אני לא מבין את הדיון - אתה מחזיר אלי את שאלתי המקורית מתגובה 320248?
אינ-נ-ני 320424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 18:41
אגב, היום קראתי סיפור קצר של אורסון סקוט קארד שעוסק (בחלקו) בסוגיה הזו בדיוק. מומלץ מאוד. (אפשר למצוא אותו באוסף ''מפות במראה'' בהוצאת אופוס, אבל לא אגיד מה שמו כי זה ספוילר).
אינ-נ-ני 320469
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 28/7/2005, 23:20
תגיד, תגיד (איך שם של סיפור יכול להיות ספוילר? אני אמור לקרוא את הסיפור בלי לשים לב לשמו?). יהיה לי יותר קל להשיג אותו באנגלית.
אינ-נ-ני 320472
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 23:38
לא השם של הסיפור הוא הספוילר, אלא ההפך: אתה כבר יודע חלק ממה שהולך לקרות בסיפור (והוא מגיע שם כטוויסט, אם כי די על ההתחלה) ולכן אם תדע את שם הסיפור, תדע גם מה הטוויסט.

שם הסיפור הוא "חוות השומן". באנגלית זה ככל הנראה "Fat Farm".
אינ-נ-ני 320498
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 29/7/2005, 1:52
תודה.
אינ-נ-ני 320506
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 29/7/2005, 2:17
אני לא מבינה מה הוא אותו "שיגור"?
אינ-נ-ני 320529
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/7/2005, 10:15
תגובה 318225

אבל עזבי, נכנעתי כבר.
אינ-נ-ני 320555
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 29/7/2005, 12:05
אבל אם לזה קוראים "שיגור", אז במה זה שונה מ"עותק"?
אינ-נ-ני 320597
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/7/2005, 15:17
"עותק" זה סידור חומר עפ"י הסדר של חומר אחר.
"שיגור" זה פירוק, הזזת החומר למקום אחר, והרכבה עפ"י הסדר המקורי.

יהונתן טוען שזה אותו הדבר משום ש"כל האטומים הם אותו הדבר" ולכן יש חוסר קוהרנטיות בתאור הפיזיקליסטי. אני טוען שהטענה הזאת נובעת מהבלבול בין token ל-type. יש לנו מודל אחד לתאר את כל האטומים, אבל זה לא שולל את היות האטומים נפרדים זה מזה ומובחנים זה מזה, כך שלאוסף אטומים מסוים נוכל לקרוא אביב (מבחינתי הסובייקטיבית - אני) ולאוסף אטומים אחר נוכל לקרוא אביב'(מבחינתי הסובייקטיבית - הוא).

(ורגע לפני שמישהו קופץ עם "ואם נחליף את התאים בגופך, לאט לאט, תא אחרי תא", הרשו לי להכריז מראש: כשל הערמה)

בכלל - אני חושב שכל הבילבולים, הפלפולים והכשלים שלנו בנושאים האלה, נובעים כולם ממשפט אביב.
אינ-נ-ני 320598
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/7/2005, 15:20
ומשפט אביב מהו?
אם *זה* שיגור, ודאי שהוא שונה מעותק. ליהונתן בטח גם כל הג'וקים נראים אותו דבר...
אינ-נ-ני 320601
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/7/2005, 15:50
השלם הוא פחות מסכום חלקיו.
אינ-נ-ני 320602
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/7/2005, 16:27
כלומר, השלם איננו משוכלל.
אינ-נ-ני 320603
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/7/2005, 16:51
לא. אני קצת עסוק כרגע, אז אנסה להסביר לאחר הסופ''ש.
אינ-נ-ני 320684
easy • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 30/7/2005, 20:18
אני חייב להתערב ולציין, שתורת הקוונטים אוסרת על שכפול של מצב קוונטי. אם ''המצב'' של המוח שלנו כולל גם את המצב הקוונטי של האטומים שלו, אז לא ניתן לשכפלו. לכל היותר ניתן לבצע טלפורטציה שלו למקום אחר.
אינ-נ-ני 320696
יהונתן אורן • בתשובה לeasy שבת, 30/7/2005, 21:34
טוב, אני אעזוב את ניסיונותיי לפתח משכפל מוחות. חבל.
אינ-נ-ני 320705
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 30/7/2005, 23:14
במחשבה שנייה, המשכפל שלי עובד על עקרונות של מדעי הרוח, אז לא נראה לי שכל מני מגבלות שנובעות מהפיזיקה צריכות להדאיג אותו.
אינ-נ-ני 320732
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/7/2005, 1:00
אני שמחה לשמוע את זה, כי באמת רציתי לשאול אם אתה יכול לארגן לי שכפול של הראש שלי אבל מינוס הבאגים שלו?
אינ-נ-ני 320737
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 1:17
בינתיים לא. עוד לא הצלחתי ליצור משכפל שעובד על עקרונות הדה-קונסטרוקציה. אבל אם יהיה לך כתובת מייל אני אכתוב לך לכשאצליח.

אני לא הייתי מוותר כל כך מהר על הבאגים. לא אלה שבראש וגם לא אלה שבגוף. הם עושים אותנו לאנושיים.
אינ-נ-ני 320739
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/7/2005, 1:26
בשלב זה הייתי מסתפקת בהוצאת הבאגים המוחיים. והאמן לי, אלה שלי ממש אינם מוסיפים לי אנושיות. בכל אופן, אין כל טעם לשכפל אותי אם השכפול הזה לא משפר כלום.
וברגע שתרמוז שיש לך כבר משכפל דה-קונסטרוקטיבי, אשלח את הדואל שלי לזה שלך.:)
אינ-נ-ני 320726
אריק • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2005, 0:43
לכן גם טלפורטציה לעולם לא תהיה מסחרית.
אם הטלפורטציה נכשלת לא נשמר גבוי במחשב, לכן כל כשלון של הטלפורטציה מאיין את המשוגר. תחשוב על ערמת טפסי ה Waver שכל משוגר יצטרך לחתום. אף חברה מסחרית לא תקח את הפרויקט.
שמושים צבאיים זה כבר ענין אחר.
בעצם אאל"ט USS Enterprise היתה לכל דורותיה יחידה צבאית.
נו, טוף. רק מלחשוב על כמות הפעמים שהיינו עלולים לאבד את שפוך אני מקבל חלחלה.
for all practical puroses 320807
ראובן • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2005, 15:32
לא הבנתי, אז לא יתכנו שני אטומי מימן במצב היסוד שלהם?
for all practical puroses 320898
easy • בתשובה לראובן יום א', 31/7/2005, 21:26
לא. הכוונה שאי אפשר לבנות מכונה שאתה מכניס אליה מצד אחד אטומי מימן במצב היסוד שלהם ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומקבל את אטומי המימן האחרים במצב Ψ.
for all practical puroses 320960
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 1/8/2005, 9:58
לא ידעתי את זה. כדי לבנות מכונה כזאת צריך (1)לחלץ (=למדוד) את המצב של האטום שבכניסה ו(2)להחתים אותו על העותק. מה משני הדברים הוא בלתי אפשר?
for all practical puroses 320989
easy • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 13:25
אין צורך לחלץ. ניתן למשל לבנות מכונה שמקבלת מצד אחד אטום מימן במצב היסוד ומצד שני אטום מימן במצב כלשהו Ψ ומחליפה את המצבים שלהם, כלומר מוציאה את האטום הראשון במצב Ψ ואת השני במצב היסוד. כל זאת בלי למדוד מהו המצב Ψ.
לא הבנתי מה זה "להחתים אותו על העותק".
for all practical puroses 320994
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 1/8/2005, 14:02
האם אפשר לבנות מכונה שמכניסים בה אטומים במצב 0 והם יוצאים במצב פסי נתון(לזה אני קורא להחתים)? אם כן, הבעיה בשיכפול הוא מדידת מצב האטום המקורי כדי לאתחל את מכונת ההחתמה. או שהמדידה הזאת בלתי אפשרית, או שמכונת ההחתמה בלתי אפשרית ( או שניהם). רציתי לדעת איזו מכונה לא אפשרית.
for all practical puroses 321028
easy • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 16:33
אין בעיה (עקרונית) לבנות מכונה שהופכת מצב קוונטי נתון Φ למצב קוונטי נתון אחר Ψ. אי אפשר לבנות מכונה שמקבלת כקלט מצב קוונטי שאינו נתון מראש ומודדת אותו. מה שניתן למדוד זה באיזה מצב מתוך סט מסויים של מצבים אורתוגונלים האטום שלפנינו נמצא. אם הוא לא נמצא באף אחד מהמצבים הנ"ל אלא בסופרפוזיציה שלהם, תקבל קריסה של המצב המקורי למצב שמדדת.
for all practical puroses 321029
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 1/8/2005, 16:39
אוקי, אז העניין הוא שאי אפשר לזהות את המצב הקוונטי של המקור.
for all practical puroses 321098
easy • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 21:13
לא. זה לא העניין. כפי ציינתי בתגובה 320989 ניתן "להחליף" מצב קוונטי עם אטום אחר וניתן אפילו "לשדר" מצב קוונטי ממקום למקום רחוק (טלפורטציה), אבל זה כרוך ב"מחיקת" המצב המקורי.
for all practical puroses 321157
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 2/8/2005, 9:42
טוב, אשאל אחרת. *למה* אי אפשר לשכפל מצבים?
for all practical puroses 321165
easy • בתשובה לראובן יום ג', 2/8/2005, 10:40
ההוכחה היא לא מסובכת/
בוא נגביל את עצמנו למערכת עם שני מצבים: <0| ו-<1|. נניח שיש לנו מצב נתון לא ידוע:
|Ψ>=a|0>+b|1>
נניח שקיימת טרנספורמציה שמקיימת:
U(|Ψ>|0>)=|Ψ>|Ψ>=(a|0>+b|1>)(a|0>+b|1>)=aa|0>|0>+ab|0>|1>+ba|1>|0>+bb|1>|1>)
אבל בתורת הקוונטים, כל טרנספורמציה היא ליניארית ולכן:
U(|Ψ>|0>)=U(a|0>|0>+b|1>|0>)=aU(|0>|0>+bU(|1>|0>)=a|0>|0>+b|1>|1>
וקיבלנו תוצאה שונה לחלוטין. (שים לב, טרנספורמציה מהסוג השני קיימת - זהו שער C-Not).
for all practical puroses 321168
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 2/8/2005, 11:04
עכשיו הבנתי. תודה!
אינ-נ-ני 320457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 22:33
אני חוזר בי מתגובה 320018 (כבר תגובה 320029 כוונתה היתה לחזור בי). כמו כן, בוודאי שלא היתה לי כוונה לזהות את "אני" עם אינטרסים - פשוט רציתי להקדים את מה שחשבתי שיהיה הצעד הבא שלך בויכוח. העמדה המעודכנת שלי היא משהו בין אביב לבין לומר שזו שאלה חסרת משמעות, ומכל מקום לא נוגעת לפיזיקליזם.

נתחיל מלדרוש ממך תשובה: פחית הקולה שהעתקתי אותה אטום-אטום למקום אחר, האם היא אותה פחית קולה, או לא? אם אני מעביר את האטומים המקוריים למקום האחר, או מחבר אטומים אחרים באותו סדר, האם זה משנה?

טוב, אני בכל זאת אענה מה דעתי: דעתי שהניסוי הזה מגיע בדיוק לגבולות זהות העצם, ובו המושג מפסיק להיות מוגדר. אין תשובה נחרצת לשאלה, למרות שברור לחלוטין מה קורה (הרי ברור שבפחית אין משהו לא-פיזיקליסטי). אפשר להגדיר את המושג "אותה (פחית)" כך או אחרת כדי לקבל את שתי התשובות, ושתי האפשרויות טובות בעיני באותה מידה.

אז מה קורה עם ה"אני"? אתה אומר שלפי הפיזיקליזם אני הוא רק האטומים וסידורם; אבל זה נכון כל עוד הדגש שלך הוא לא על זהות העצם (אני) במקרי הקצה האלו. אם אתה נכנס למשחק הזה, אז אני נסוג לניסוח היותר זהיר של פיזיקליזם: הנפש (רגשות, תודעה, קוואליה וכו') היא רק פיזיקה. עכשיו אתה יכול לשאול האם אפשר לזהות את האני עם הנפש המסוימת; לרוב הצרכים כן, אבל במקרי הקצה שבהם אתה משכפל או משעתק נפש, אז זה לא מוגדר - חזור לפחית הקולה.
אינ-נ-ני 320458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/7/2005, 22:40
ועוד: אם בניסויי המחשבה (אלו שבהם שואלים אותי האם אני מוכן לזה ולזה) לא מוגדר היטב מהו "אני", איך אני יכול להצדיק את הבחירות? ובכן, מן הסתם איני מצדיק אותן רק על סמך "עיקרון שמירת הקיום שלי", אלא אני יורד לרמה קצת יותר מפורטת; עם כל השיקולים שאמרנו (יש מישהו שצריך להרוג אותו, אין מישהו שצריך, וכו') - ואיני מחויב לרדוקציה כלשהי של אותם שיקולים לניסוחים של "אני".
אינ-נ-ני 320476
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/7/2005, 0:19
אתה מתפלפל. שאלתי שאלה פשוטה. למה להתפלסף?

טוב, סתם. אין לי משהו מיוחד להוסיף (גם לא לתגובות של אלון ואביב). לי נראה שיש כאן בעיה, אבל אני מרגיש שאני מסתובב כאן במעגלים, כנראה באשמתי. אני גם לא מחבב את הכיוון הפרגמטי שאתה מציע. סתם עניין של טעם אישי. אני אנסה להגיע לפרפיט בהזדמנות ואולי אחכים קצת.
אינ-נ-ני 320731
אריק • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/7/2005, 0:59
כבר חשבתי "טושה!" אבל אז בא easy עם תגובה 320684 והרס.
מעניין שפיזיקליסט יסכים ללא ניד עפעף להפוך כל חלק מגופו לגרסה ביונית משופרת עד שזה יגיע למח.
כאילו מה מיוחד במח ?
לא רק זה.
אפשר גם לשאול איפה מתחיל המח. הרי את עצבי הראיה הפיזיקליסטים ודאי יהיו מוכנים להחליף בגרסה המשופרת והבלתי מתכלה. אולי גם את מרכז הראיה במח ? צריך לשאול אותם.
אינ-נ-ני 320733
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2005, 1:03
זה נורא פשוט. לא שמעת, "יש לי מח, סימן שאני קיים"?
אינ-נ-ני 320758
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 3:21
חניבעל לקטר אמר את זה ?
אינ-נ-ני 320760
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 31/7/2005, 3:27
ייתכן. הוא ודאי אמר את זה אם לפני שעתיים ומשהו קראו לי חניבעל לקטר.
אינ-נ-ני 320766
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 5:01
האם קראו לך לפני שעתיים וחצי, חניבעל לקטר ?
מספיק להלילה. בוקר טוב. אני הולך נומה.
חניבעל, די לקטר! 320769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 7:43
אינ-נ-ני 320252
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ה', 28/7/2005, 0:13
מה הקשר?
אינ-נ-ני 320450
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/7/2005, 21:21
אני זה הרבה יותר ממוח (שבמקרה משתמש בכלי רכב גופי), כך ששיגור המוח איננו נראה לי מספיק כדי שאני אשאר אני. אם תכליל מספיק אלמנטים מגופי (רצוי את כולם מינוס קצת זיפים שלא היה לי כוח להסיר היום) ותשגר אותם (בהנחה שהטכנולוגיה שלך של פירוק והרכבה עובדת) אינני יכול להבין מדוע זה לא יהיה אני (בהנחה שיוצאים מנקודת מבט פיזיקליסטית).

כל האטומים זהים מהבחינה שאנו משתמשים באותו המודל כדי לתאר את כולם. זה לא אומר שההבחנה שלנו בין אטום (או חפץ או אורגניזם) אחד למשנהו, מתפוגגת.

נ.ב.
One day an English fighter pilot was shot down over Germany. When the pilot was captured by the enemy soldiers, his leg was wounded and they had to amputate it.

The pilot asked, "Could you please drop my leg over my base in England." Even though this was an odd request, they did it. A while later, his other leg was injured and had to be cut off too. Once again he asked for them to drop his leg over his base in England, and again they did it. Later on, his arm was wounded and it had to be removed.

Again he asked for them to drop it off over his base in England, but this time they wouldn't do it. He asked them why they wouldn't and they said, "Ve dink you're trying to escape."
בקיצור 309980
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 10:11
(הערה על 3: הנחתי שאתה יודע שכל מערכת לוגית המוכיחה סתירה, מוכיחה *כל* טענה ושלילתה. אם אתה לא יודע זאת, אסביר).
בקיצור 310698
יהונתן אורן • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 18:20
אני חושב שהטקסט הזה עשוי לעניין אותך.

מתוך הטקסט:

"Gödel mistrusted our ability to communicate. Natural language, he thought, was imprecise, and we usually don't understand each other. Gödel wanted to prove a mathematical theorem that would have all the precision of mathematics—the only language with any claims to precision—but with the sweep of philosophy. He wanted a mathematical theorem that would speak to the issues of meta-mathematics. And two extraordinary things happened. One is that he actually did produce such a theorem. The other is that it was interpreted by the jazzier parts of the intellectual culture as saying, philosophically exactly the opposite of what he had been intending to say with it.".

http://www.edge.org/3rd_culture/goldstein05/goldstei...
בקיצור 309805
ד.ק. • בתשובה לעוזי ו. שבת, 18/6/2005, 21:21
כל סדר שפה שתיקח, תמיד תהיה שפה מסדר גבוה יותר.
בקיצור 309839
אלון עמית • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 22:07
אז מה?
הסינגולריות כבר כאן. כמעט. 664901
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. שבת, 10/10/2015, 13:21
ועוד מעט, אי"ה, הן גם תעשנה זאת.
_____________
לידיעת הקוראת מאיה: אסור שיופיע רווח בין ה "<" הראשון לבין המילה "קישור" - למדתי את זה הרגע.
בקיצור 307819
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 20:46
(אתה מתכוון ל"בעיות שעוד לא בנינו מכונת טיורינג עבורן", או ל"בעיות שלא נראה לי שמכונת טיורינג יכולה לפתור", או באמת ל"בעיות שמכונת טיורינג לא יכולה לפתור"?)
בקיצור 307821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 10/6/2005, 20:48
אם אתה כבר פה ועוסק בנושא, אולי אתה יודע אם יש תשובה סטנדרטית לשאלה "האם המוח מסוגל ליותר מאשר מכונת טיורינג"? מקריאה חפוזה של "The emperor's new mind" אני מקבל את הרושם שיש כאלו שחושבים שהתשובה היא "כן", אבל לא כל כך ברור לי למה.
בקיצור 307824
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 20:51
אין תשובה ''סטנדרטית'' לשאלה הזו. בוודאי שיש מי שחושב שהתשובה היא ''כן'', ואני יכול להוכיח שיש גם כאלה שחושבים שהתשובה היא ''לא''.
בקיצור 307825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 20:51
אין תשובה סטנדרטית, וגם לי לא ברור למה. הרעיון של <דמיין שבילינסקי כתב את ההודעה הזאת> על החלפת נוירון אחד כל פעם ביחידה טיורינגית אלקטרונית נראה לי מאד משכנע.
חרמפפפ קטן 307826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 20:52
חרמפפפ קטן 307855
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 21:58
אמור נא, שוטה יקר: אלה משמעויות, אם בכלל, ניתן לייחס ל"חרמפפפ"? באלה הזדמנויות מתאים להשתמש בו? מדוע בתגובה זו שלך הוא "קטן"? האם יש תגובות שבהן הוא "גדול"?
בתודה, אלמונית
התורה האורדינלית של החרמפפ 307958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/6/2005, 14:07
"חרמפפ" הוא קריאת הבעתה שמשמיע מי שגילה שההודעה ששלח מיותרת בעטיה של הודעה אחרת שנשלחה לפני כן ואשר המחרמפף לא קרא, וזאת בניגוד לכללי האתיקה והשכל הישר, לפיהם מן הראוי לקרוא את כל הפתיל לפני שאת מגיבה.

"חרמפפ קטן" מבטא את מצב הביניים בו להודעה שנשלחה יש ערך מוסף כלשהו - אני רק מקוה שלא צריך לשלם על זה מס - אבל לפחות חלק ממנה נופל לקטגוריה הקודמת, ודי באותו חלק כדי להעיד על השולח שהוא סובל מסינדרום השליחה המוקדמת עליו דברנו קודם. התגובה בראשית הפתילון שלנו היא דוגמא למצב עניינים זה.

"חרמפפ גדול" במיוחד הוא כשהמגיב השני שולח תגובה מיותרת שהיא גם ירודה בעליל מהתגובה המחרומפפת. דוגמאות תוכלי למצוא בשפע, בכל פעם שמישהו משמיע "חרמפפפ" על תגובה שלי.

ויש גם ה"חרמפפפ" מסוג זה של יובל נוב ב תגובה 307761 , שאינו אלא נסיון פאתטי לכסות על פלאגיאט שנתגלה, בבחינת אליבי רעוע שבד"כ מצטרפת אליו גם הטענה "וכי הייתי יכול להיות טיפש מספיק כדי להעתיק תגובה במקום שההעתקה תתגלה מיד?". על עלובי נפש כאלה חבל לבזבז זמן, אבל דווקא יש לי קצת ממנו כרגע, ולכן אני משיב: 1. כן. 2. זאת טענה שקורסת על עצמה ברגע שמקבלים אותה, כמו בסרטי הבלש החביבים, שכן אם היא תקפה הרי שאין כאן טפשות יתרה של הפושע אלא, בהפוך על הפוך, דווקא תחכום מה.

בברכה, שוטה
התורה האורדינלית של החרמפפ 307980
אווילה מאותגרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/6/2005, 15:27
תודה על ההסבר:). אצפה למאמר מורחב בנושא זה בוויקיפדיה, במסגרת "תורה המידה".
:-) 308110
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/6/2005, 4:27
בקיצור 307909
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/6/2005, 4:02
לי זה לא נשמע מאוד משכנע.

אנחנו כבר בטוחים שנוירון בודד מתנהג באופן שקול למכונת טיורינג (כלשהי)? ואטום? מה יקרה אם נחליף כל חלקיק, במערכת השמש שלנו, אחד כל פעם, במ"ט מתאימה? עם סיום התהליך (או במהלכו), נשאר עם מערכת שמתנהגת בדיוק באותו האופן לדעתך?
בקיצור 307959
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 14:16
לא, אנחנו לא בטוחים, אבל נראה לי שכמדברים על מכונת חישוב קטנה ופשוטה כמו נוירון יותר קל לקבל את ההנחה שהיא טיורינגית מיסודה, או לפחות שהיא יכולה להיות כזאת. אני גם לא לגמרי בטוח באיזו מידה האפקטים הקוואנטיים שייכים לעניין. אם יש חישובים שמכונת טיורינג לא יכולה לבצע ומחשב קוואנטי כן יוכל, אני לא מכיר אותם (זאת, כמובן, אמירה *עלי* ולא עליהם, ואשמח אם מישהו יאיר את עיני).

שאר שאלותיך אינן קשורות לענייני חישוביות אלא לעניינים אחרים, בהם ייתכן שעקרון אי-הוודאות יתערב ויחרב את ההעתקה, למרות שאני לא בטוח שזה הכרחי.
בקיצור 307906
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 3:53
מה ההבדל בין שתי השאלות הבאות?

1) האם המוח הוא יותר מאשר מכונת טיורינג?
2) האם העולם הוא יותר מאשר מכונת טיורינג?
בקיצור 307934
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 10:56
לא יודע, זו שאלה מכשילה? נראה לי שההבדל נעוץ בכך שהמוח עלול להיות פחות מורכב מאשר היקום, ולכן אם קיימת מכונת טיורינג למוח לא בהכרח קיימת ליקום.

אבל למה שאלת אותי את זה? לא ניסיתי לטעון משהו על היקום. לדעתי די אווילי לנסות ולבדוק אם היקום שקול למכונת טיורינג, בהתחשב בכך שאנחנו יודעים עליו כל כך מעט. קודם כל נפתור את הבעיה של המוח האנושי, שהוא חלק מהיקום, ואז אולי נמשיך הלאה.
בקיצור 307999
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 17:36
אז עזוב את היקום. אותה שאלה על כוס תה שהרגע ערבבת.
בקיצור 308002
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 18:03
כשזה מגיע לכוס תה, אני דווקא נוח לשכנוע שמכונת טיורינג תוכל לנבא את התנהגותה בכל רגע מעתה ועד עולם, אם אין השפעה חיצונית. כנראה לא למדתי מספיק קוונטים.
בקיצור 308010
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 19:04
אני לא נוח לשכנוע שמ"ט תצליח באמת לסמלץ את מה שקורה אפילו בכוס התה (מעתה ועד עולם), בלי קשר לקוונטים (בשביל זה אפילו מספיקה לי מכניקה סטטיסטית שחלק מההנחות שלה הוא איבוד האינפורמציה וההזנחה של גורמים במציאות כדי לקבל מודל מוצלח *מספיק* ולא מודל החופף את המציאות).

היא אולי תצליח לסמלץ באופן שיענה על הצרכים שלנו (משהו שיראה ויתנהג, לזמן מה ולא בבדיקה מדוקדקת, כמו כוס התה שלנו), אבל היא לא תהיה שקולה לכוס התה.

אבל נעזוב את ההנחות המטאפיזיות שלי. אני חושב שאפשר להסתפק בכך שאנחנו לא יודעים איך לבנות מ"ט ששקולה למוח האנושי או לכוס תה, כדי להגיד (בינתיים) "המוח האנושי וכוס התה לא שקולים למכונת טיורינג". נמתין להדגמה האמפירית שעובדים עליה הפונקציונליסטים, לפני תיקון המשפט (הניחוש הלא מבוסס שלי טוען שנמתין לנצח, או שנמצא מודל חזק יותר ממ"ט, אבל אשמח להתבדות).
בקיצור 308046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 23:10
אני לא מכיר מכניקה סטטיסטית אבל לא כל כך ברור לי למה אתה מערב אותה בדיון. אם משהו הוא מסובך ואנחנו נותנים לו מודל מתמטי פשוט כי אותו קל לנו כבני אדם להבין, זה לא אומר שאין לו מודל מתמטי מורכב, ושאין מכונת טיורינג שמסוגלת לסמלץ את המודל המורכב הזה.

השורה השנייה שלך ("היא אולי...") נשמעת לי מיסטית למדי. אין לי בעצם שום דרך לענות לה - לא משנה איזו מכונת טיורינג מושלמת לכוס תה אביא לך בעתיד, תוכל למשוך בכתפיים בזלזול ולהגיד "עונה טוב על הצרכים שלך, אבל זו לא *באמת* כוס תה".

האם אתה יכול להסביר לי מהי כוס תה מבלי לספק מודל שאותו אוכל לסמלץ על ידי מכונת טיורינג? אם לא, אולי כן יש הגיון בכך שכוס תה ניתן לסמלץ על ידה?

כמובן שניתן לומר ש"בינתיים, כל עוד לא הוכח אחרת, המוח האנושי לא שקול למכונת טיורינג" אבל לא ברור איזה ערך שאינו הצהרתי יש לאמירה הזו. לשכנע אותי שהמוח האנושי עדיף על מכונת טיורינג זה לא ישכנע - בשביל זה אני רוצה לראות משהו שהמוח יכול לעשות אבל מכונת טיורינג, לא משנה כמה משוכללת, לא תוכל לעשות - ואם הראית לי כזה, ממילא הוכחת טענה חזקה מזו של האמירה שלך.
בקיצור 308082
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 0:35
זה לא אומר שאין, אבל זה גם לא אומר שיש. זה מספיק כדי להגיד ש(עד כמה שאנחנו יודעים) אין (אבל מותר להמשיך לחפש).

אין שם שום דבר מיסטי. במקרה בו לא ניתן להדגים אמפירית הבדלים בין ההתנהגות של כוס התה הרגילה לבין ההתנהגות של הכוס המסומלצת, ברור שסביר להניח שהן שקולות (וזה לא משנה עם זה נכון *באמת* משל"י). ב"תצליח לסמלץ באופן שיענה על הצרכים שלנו" הכוונה למשל למ"ט שתצליח לסמלץ את הטמפרטורה של כוס התה למשך השעתיים הקרובות (אבל שעדיין ניתן לראות, אמפירית, מתי היא מתחילה לא לדייק בהשוואה לכוס ה"אמיתית").

"האם אתה יכול להסביר לי מהי כוס תה מבלי לספק מודל שאותו אוכל לסמלץ על ידי מכונת טיורינג?"

כן. הדבר הזה שמונח מולך במעבדה וגורם למחוגים השונים של מכשירי המדידה שלך להראות מצב/י X, למרות שהמודל שלך צפה (דטרמניסטית או לא דטרמניסטית) מצב/י Y.

"לשכנע אותי שהמוח האנושי עדיף על מכונת טיורינג זה לא ישכנע"

לא ניסיתי לשכנע שהמוח האנושי "עדיף". האמת היא שאני אפילו לא משוכנע.
בקיצור 308101
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 1:49
אתה מוותר מהר מדי על ה''האמת'' (משל''י). השאלה הגדולה היא אם מ''ט יכולה ליצור קוואליה. אם כן, נראה לי סביר לקבל שהמוח שלנו בנוי כמ''ט. אם לא, אז לא משנה לאיזו רמת מורכבות אפשר להגיע עם מ''ט, היא אינה דומה למוח שלנו.
בקיצור 308140
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 9:43
קוואליה? מה זה?
Qualia 308142
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 9:54
Qualia 308146
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 10:09
המון תודה. תבורך.
Qualia 308156
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 10:33
באופן כללי אני ממליץ על האינצקלופדיה של סטנפורד. יש שם כמה ערכים חביבים למדי.
Qualia 308162
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 11:00
אכן. העברתי אותי למועדפים.:)
Qualia 308163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 11:01
הלוואי. העברתי ''אותה'', כמובן.
Qualia 308189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 13:13
מצטרף להמלצה.
בקיצור 308153
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 10:30
ואם נשארה לך סבלנות:
בקיצור 308167
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 11:15
נשארה. תודה.
בקיצור 308145
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 10:07
זו נראית לי כמו שאלה קשה - קשה בדיוק (עבורך) כמו השאלה אם המוח *שלי* יכול ליצור קוואליה. אתה חושב שהוא יכול? אם כן, למה אתה חושב כך? אם לא, האם יש איזשהו מוח בעולם (פרט למוחך שלך) היכול לעשות זאת?
בקיצור 308154
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 10:30
אני לא חושב שהשאלות זהות. הייתי מפריד בין ''האם מ''ט יכולה לייצר קוואליה'' לבין ''איך נדע שיש שם קוואליה''. השאלה כיצד נדע היא כרגע לא מעניינינו. השאלה החשובה, בעיניי, היא מה אנחנו מחפשים, מתי נוכל לומר שהבנו כיצד המוח עובד. יכול להיות שאפשר לסמלץ כוס תה או את מבנה המוח באמצעות מ''ט, אבל הקפיצה לקוואליה היא קפיצה לא סבירה. בינתיים, אין לנו מושג כיצד היא נוצרת, ואין לנו שום אינדיקציה מאיזשהו סוג שמ''ט יכולה לייצר קוואליה. מקסימום ממלמלים משהו על ''מורכבות'', שזה נחמד אבל בינתיים אין לזה קשר למדע.
בקיצור 308161
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 10:59
אלו בהחלט שתי שאלות שונות, אבל אני חושב שסדר החשיבות הוא הפוך. כיוון שאני משוכנע שלשאלה "איך נדע" התשובה היא "לא נדע לעולם", זה הופך את השאלה הראשונה למעניינת אבל עקרה.

בהמשך קצת בלבלת אותי. "מתי נוכל לומר שהבנו כיצד המוח עובד" זו בדיוק שאלה מהסוג "איך נדע", שהצעת שהיא לא מענייננו. מתי באמת? אם נצליח לעשות דברים כמו לבנות אנשים מחומרי-גלם זמינים, או ללמד אנשים פילוסופיה (או להתאהב) בחמש דקות ע"י חיבור אלקטרודות למוח, אני חושב שזה יהיה סביר לטעון "הצלחנו". תרצה להמשיך לטעון שהאדם המלאכותי אין לו קוואליה? תוכל, כמובן. דווקא בגלל זה זו נראית לי שאלה לא מעניינת.

אגב, אנו לא מנסים לסמלץ את *מבנה* המוח עם מ"ט (או מחשב חזק), אלא את פעילותו של המוח, את ההיבטים הניכרים לעין של מעשיו (מה הוא אומר, מה הוא עושה עם הידיים).

"אין לנו שום אינדיקציה מאיזשהו סוג שמ"ט יכולה לייצר קוואליה" - שוב אתה מדבר על "אינדיקציה", זו שוב שאלת ה"איך נדע". איזו "אינדיקציה" זו יכולה להיות? יש כזו? אם אין, אל תתפלא שאין לנו אחת עבור מ"ט; אם יש - נגיד, צחוק ובכי - אז אין (לי) שום סיבה להניח שמחשב *לא* יכול להפגין אינדיקציות כאלה.

למה ל"מורכבות" אין קשר למדע?

האם תפיסת עולמך תשתנה אם יראו לך סימולטור מושלם של תא חי בודד?
בקיצור 308186
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 13:04
הניסוחים שלי היו לא ברורים. אנסה שוב.

השאלה הראשונה היא שאלה עקרונית: איזה תשובה תיחשב לעונה על הסוגיה. אם אני מבין נכון, אתה מציע שאם נצליח לסמלץ "היבטים ניכרים לעין של מעשיו" של המוח, נוכל לומר שהמוח עובד כמ"ט. לדעתי זאת תשובה לא מספקת. אנחנו יכולים כבר היום לסמלץ היבטים ניכרים לעין של מעשיו, וברור שנוכל לסמלץ יותר כאלה בעתיד. בעבר היו שחשבו שכשמחשב יוכל לנצח אלוף שחמט יהיה ניתן לומר עליו שהוא "חושב". מחשב כבר עושה זאת, אבל אנחנו לא חולמים לייחס למחשבים משהו דומה למחשבה אנושית. אני מניח שבעתיד מחשבים יוכלו גם לעבור בקלות את מבחן טיורינג – לא ע"י זה שהם יחקו את המוח האנושי, אלא באמצעות שיטות של מדעי המחשב – ועדיין הדבר לא יפתור את השאלה של מוח האדם.

הדוגמאות שהבאתי הן לא מקריות. הן כולן נוצרו במחצית הראשונה של המאה שעברה, כשהפוזיטיביזם היה הפילוסופיה המובילה, והדרישה הייתה ליצור קריטריונים אופרטיביים לכל דבר. "קוואליה" היא דבר שלא קיים עבור הפוזיטיביסטים. אבל היום אנחנו במקום אחר. אנחנו יודעים שיש קוואליה, אנחנו יודעים שזה הדבר יוצא-הדופן במוח האנושי, ואין סיבה להוציא אותה מהמשחק. גם אם המחשב שלי יודע לפתור בעיות, וגם אם יש לו צורה של מודעות עצמית (הוא יכול לומר לי איזה תוכניות רצות כרגע או כמה שטח זיכרון תפוס. סתם), אני לא חושב שזה מעיד על המוח האנושי.

השאלה השנייה היא כיצד נדע אם לאובייקט הנבדק יש קוואליה. ברור שאין לנו אפשרות לבחינה ישירה של השאלה, אבל אנחנו יכולים לנסות להסיק על קיומה בדרכי עקיפין (כפי שהצעת). בכל מקרה, החיפוש שלנו אמור להיות אחריה ולא אחרי פתרון בעיות מאיזשהו סוג. השאלה "האם מוח עובד כמ"ט", מתחילה בעיניי בשאלה "האם למ"ט יכולה להיות קוואליה".

האינדיקציה שדיברתי עליה היא לא אינדיקציה לקיומה של קוואליה, אלא אינדיקציה שיש קשר בין מערכות שבנויות כמ"ט לבין קוואליה. האמת היא שנכון להיום אנחנו פשוט לא יודעים כלום על הצורה שקוואליה נוצרת. למיטב ידיעתי, למרות שאנחנו לא מסוגלים לקבוע אם יש קוואליה, אף אחד לא טוען שלמחשבים, מסובכים ככל שיהיו, יש כזאת. כך שאני לא מבין את הקלות שבה אתה(ם) מקבל את ההיפותזה שהמוח עובד כמ"ט. תמיד כשמדברים על זה הפיזיקליסטים מציעים את רעיון ה"מורכבות" – כשמערכות יהיו מורכבות מספיק, תיווצר שם מודעות-עצמית וסוג של קוואליה. אבל אין לזה שום תמיכה אמפירית או תיאורטית. סתם אין להם רעיונות אחרים.

לשאלתך האחרונה, כדי שתפיסת עולמי תשתנה אני אצטרך קודם כל לגבש אחת כזאת, וזה חתיכת פרויקט. מה שכן, בפתיל הזה עם כל הדיבורים על תאים וכאלה (לא הכול הבנתי), כמעט הצלחת לשכנע אותי שלא חסידות מביאות את התינוקות.
בקיצור 308188
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 13:12
מה הבעיה להוסיף למערכת ממוחשבת קוואליה? נראה לי שמספיק וקטור אחד של משתנים גלובליים ("מידת עצבנות", "מידת עייפות", "מידת סיפוק" וכו'), עם מנגנון לשינוי הערכים האלה.
בקיצור 308244
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 12/6/2005, 19:18
אם אתה צודק, אז בכל משחק תפקידים במחשב (או במשחקים בסגנון של SIMS) מסתובבות להן דמויות שהאינטרוספקציה לא זרה להן. אגודת "תנו לדונקי קונג לחיות" מעבר לפינה.

האמת היא שבדיוק הגשתי משחק פאקמן משופר, בו לדמויות בשליטת המחשב היה וקטור דומה ("מידת עצבנות", "פחדנות", "אינטליגנציה"=עומק חיפוש ו"רפלקסים"=סיכוי להגיב באופן חמדני לסביבה).
בקיצור 308249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 19:29
אל תצחק. אם sims יחזיקו מעמד עוד עשרים שנים וילכו וישתכללו, אתה עוד עלול לראות דברים כאלו.

אגב, איפה מגישים כאלו דברים? אצלי צריך להגיש בעיקר תוכנות שסורקות את המישור ומוצאות חיתוכים בין עקומות בו.
בקיצור 308263
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 20:07
"אגב, איפה מגישים כאלו דברים?"

אני לומד במסגרת דו-חוגית (ומקווה לסיים בקרוב מאוד, יתברך פטרון הנבחנים, אמן). מדעי המחשב+לימודים רב תחומיים. במסגרת הרב תחומי, לקחתי סימנריון של 6 נק' (שהוא קורס המשך של קורס ב-Visual Basic ללא מתכנתים) בו יש לך המון חופש בהגדרת הפרוייקט התכנותי אותו אתה צריך להגיש.

משום שאני מחבב מאוד תכנות משחקים ומשום שאני קצת מזוכיסט, הרכבתי מסמך דרישות קצת פסיכי למשחק פאקמן, לשני משתתפים בו זמנית (כאשר יש אופציה שהמחשב ישלוט בשחקן השני), שמוסיף הרבה מעבר לדרישות הקורס. הפרוייקט הזה התנפח לדבר הכי מורכב, מתסכל ומעניין שיצא לי לעשות בתואר (כולל התרגילים במדעי המחשב) וזאת למרות שזה תיק שבכלל זרקתי על עצמי. הייתי חייב לשלב בו המון דברים שלמדתי במדעי המחשב, כולל דברים מקורסים (שלצערי) לא לקחתי (כמו בינה מלאכותית, למשל).

(בתקווה שחבר סגל מאיזו פקולטה למדעי המחשב קורא את זה) חבל שאין קורס רשמי במדעי המחשב שכל כולו תכנות משחקי מחשב, משום שהאפליקציות המטורפות האלה דורשות מהמתכנת אינטגרציה של המון נושאים שונים ומשונים (DirectX, אלגוריתמים, ב"מ, גרפיקה, מערכות הפעלה, קול, הקצאת משאבים, כאב הראש שהוא‏1 Real Time ועוד).

____________
‏1 המלצה: בתור נסיון ראשון לתכנות משחק - לך על משחק מבוסס תורות שמשאיר למחשב המון זמן לחשוב (שנייה זה כבר נחשב להמון) ותחסוך לעצמך כמה אופטלגינים.
בקיצור 308282
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 23:30
דווקא המשחקים הראשונים שלי לא היו מבוססי תורות (סנייק וכאלה). מה כאב הראש המעורב?

אגב, במה המשחק כתוב? ויז'ואל בייסיק? זו לא שפה נוראית? והאם אתה מכיר את SDL? זה מה שאני משתמש בו (אם כי אני בשלבי היכרות איתו).

(ואיפה אפשר יהיה למצוא את המשחק אחרי ההגשה?)
בקיצור 308293
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/6/2005, 1:37
כאב הראש הוא כאשר אתה מעוניין להוסיף אלגוריתמים (של ב"מ למשל) שגוזלים זמן CPU ולוקח לך יותר זמן לסיים את החישוב מאשר שיש לך (לפני שאתה חייב לעדכן את המסך ולפני שנוצרת סיטואציה חדשה עמה הסוכנים השונים צריכים להתמודד‏1, אין לך את הפריבלגיה של להגיד לשחקן "פוס, המשחק יחזור בעוד מספר רגעים, עכשיו חושבים"). כמובן שיש לכך פתרונות די פשוטים (time slicing של חישובים, פתרונות חלקיים/מקורבים של בעיות או סתם אשליה של אינטליגנציה במקום חישובים מורכבים של ממש).

בסנייק, BreakOut או פונג, אכן לא נוצרות הבעיות הללו (אתה מקבל קלט מהמשתמש, מעדכן סיטואציה, בודק collisions ומצבי משחק, מעדכן מסך וחוזר חלילה, בלי שום חישובים מורכבים שנתקעים לך באמצע - במשחקים האלה, בייחוד אם משתמשים בהאצה גרפית, ה-CPU משתעמם ונשאר כמעט חסר תעסוקה).

עוד בעיות - חשוב על משחק RTS עם טנק אחד שמשתמש באלגוריתם A* כדי למצוא את המסלול האופטימלי מנקודה א' לנקודה ב'. לא נשמע מסובך במיוחד (1/50 השניה זה המון זמן, אפילו כאשר המפה שלך די מורכבת). עכשיו תאר את אותו משחק עם 60 טנקים שקיבלו פקודה לעבור בין שתי נקודות על המפה (עם הרים, גאיות צרים ומכשולים זזים בדרך) וחשוב על הסיטואציות השונות והמשונות ש(אם לא חושבים איך לפתור אותן או למצוא להן מעקף)יכולות לגרום לשחקן הרגשה שהוא נתן פקודה לאוסף טנקיסטים עם תסמונת דאון (תופעות של התנהגות דבילית שכזו, ניתן למצוא אפילו במשחקים מסחריים).

גם אני בדעה ש-VB היא לא מהשפות המוצלחות (אני מעדיף את הגמישות של C) אבל לא היתה לי ברירה (השימוש בשפה היה חלק מדרישות הקורס). למרות זאת, הדעה שלי על השפה קצת השתפרה אחרי הפרוייקט הזה.

על SDL אפילו לא שמעתי עד התגובה שלך, אז תודה. I'll have a looksee
_________
‏1 עשרות עדכונים לשניה.
לומדים משחקולוגיה בארץ הקודש 318962
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/7/2005, 1:03
בקיצור 308254
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 19:40
או שאתה איבדת את הכושר להבין סרקאזם או שאני ממש דפוק.
בקיצור 308255
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 19:41
בעצם, או שניהם.
בקיצור 308291
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/6/2005, 0:53
כנראה ששניהם. מה קרה פה הרגע?
בקיצור 308292
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/6/2005, 1:00
אתה חושב שתגובה 308188 נכתבה ברצינות?
בקיצור 308294
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/6/2005, 1:37
עכשיו כבר לא :)
בקיצור 308382
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/6/2005, 21:54
ברצינות מלאה; או שאני לא מבין מה זה "קוואליה". או שניהם.
בקיצור 308410
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/6/2005, 0:02
יופי, הוצאת אותי דפוק.

עכשיו אני צריך לעבור אחורה על האייל ולקרוא את כל התגובות שלך מחדש במבט אחר. נראה לך שיש לי זמן לדברים כאלה?
בקיצור 308450
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 3:21
אני לא מסכים עם הרבה דברים פה, אבל הדיון מתפזר אז אני אנסה למקד אותו. האם אתה צופה, או מסוגל לדמיין, שתוכל להשתכנע שמערכת מלאכותית או תאורטית כלשהי תהיה בעלת קוואליה? האם יש איזשהו תהליך אמפירי - אוסף תצפיות שתערוך - שבסופו תסכים שלא רק לבני-אדם יש קוואליה, או ספציפית שלמ"ט (מורכבת מספיק...) יש קוואליה?

כדי להבהיר את עמדתי, אני חושב שעפ"י הבנתי את המושג "קוואליה" כמשהו אינטרוספקטיבי גרידא, אין לך שום סיבה לענות בחיוב על השאלה הזו. תמיד תוכל לומר "כן, זה באמת מתנהג *כאילו* שיש לו תחושות, אבל אין לו *באמת* תחושות. אין לו קוואליה. זה לא מעיד משהו על המוח האנושי."
בקיצור 308492
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 9:53
אני לא יודע. אני מניח שתמיד אוכל להטיל איזשהו ספק בקיומה של קוואליה. אבל אני חושב שזה יותר מורכב. אני לא פוסל על הסף אפשרות שאי שם בעתיד יהיו לנו מכשירי מדידה שיתנו אינדיקציות טובות לקיומה של קוואליה (בהסתייגויות הפילוסופיות הרגילות). נראה לי שהתפתחות אמצעי מדידה מתאימים קשורים קשר הדוק לתיאוריה ולדרך שבה אתה מפרש את המציאות (כדי לבנות אמפרמטר היה צריך תיאוריה בסיסית של חשמל, כדי לבנות מונה-גייגר היה צריך תיאוריה בסיסית של רדיואקטיביות, כדי לבנות מד-לחץ-אוויר היה צריך תיאוריה בסיסית של התנהגות הגז). אולי קוואליה היא באמת הגבול העליון של הסובייקטיביות ולא תהיה אפשרות לבנות אמצעי מדידה - אבל זה דיון עקר. אין לנו היום אף תיאוריה על קוואליה. השאלה אם אנחנו יכולים להסיק על קוואליה מתוך תצפיות היא היום שעשוע פילוסופי בלבד, שאין לו הרבה משמעות בלי תיאוריה שמועמדת לבחינה.

לדעתי צריך לבדוק את זה מהכיוון השני. האם אתה חושב שלמחשבים היום יש קוואליה? ואם לא, מה גורם לך לחשוב שתהיה להם קוואליה בעתיד? האם יש לזה איזשהו ביסוס, או שהכיוון הוא "בגלל שאני מאמין שהמוח הוא מ"ט, אז מורכבות מספיקה תיצור קוואליה"?
בקיצור 308500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 10:13
אלא"ע, כידוע, ובכל זאת הנה עשר האגורות שלי: אם אתה מקבל את ההנחה שלא מתחבאים שדים ורוחות במוח האנושי, אתה חייב לקבל גם את העובדה שהקוואליה היא אכן תוצר של פעילות חישובית שמתבצעת על מצע פיזיקלי גרידא. אם קיבלת את זה, אין שום סיבה שבעולם להניח שהקוואליה מוגבלת למעבדים מהסוג האורגני (ואפילו אם היתה סיבה להניח הנחה משונה כזאת, אין סיבה תיאורטית לא לבנות מחשבים שמבוססים על כימיה אורגנית). הרבה יותר סביר שהיא באמת תוצאה של התהליך ולא של החומרה הספציפית.
בקיצור 308513
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 11:03
אבל בדיון על ''האם המוח הוא מ''ט'' ההנחה שהמודל של מ''ט הוא המודל האפשרי היחיד (אם לא מתחבאים שדים ורוחות במוח האנושי) היא הנחת המבוקש.
בקיצור 308517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 11:33
זה לא נכון. אנחנו יודעים די הרבה על יחידות העיבוד הקטנות שמרכיבות את המוח האנושי, וככל הידוע לנו כל אחת מהן היא מכונת טיורינג לעילא ולעילא (בייחוד אם נרחיב קצת את ההגדרה של מ''ט כדי שתכלול אלמנטים יוריסטיים, ואני מקווה שהמתמטיקאים לא ירצחו אותי על המשפט הזה). מחמת חוסר ידיעה אני לא מחזיק בדעה שמ''ט היא המודל האפשרי היחיד, אבל עד שלא מביאים בפני מודל אחר אני טוען שהכי סביר הוא שמיליארדי מ''ט הקטנות האלה עם האינטרקציות ביניהן מספיקות, ולפיכך אין צורך להניח הנחות מסתוריות על מנגנונים שאינם נכללים תחת כנפיה הגדולות של המכונה האוניברסלית.
בקיצור 308521
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 11:57
הנחות מסתוריות? יש לך כאן תופעה מסתורית. אין לך שום אינדיקציה לכך שמ"ט מתוחכמת יכולה ליצור קוואליה יותר מבלנדר רגיל. לדעתך זה "סביר" כי אתה לא נדרש לשינויים בהנחות שלך (זה החלק השמרני במדע). לדעתי זה הכול חוץ מ"סביר", כי אנחנו יודעים שיש שם מיליארדי מ"ט קטנות ועל האינטראקציה ביניהן, ולא למדנו שום דבר חדש על הקוואליה. היסק הגיוני באותה מידה יהיה שאין קשר בין מ"ט לקוואליה.
לא אכפת לי שאתה מאמין שהמוח הוא מ"ט, אבל אין כאן דבר מדעי יותר מהאמונה ההפוכה.
בקיצור 308525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 12:06
אותו "היסק הגיוני" מניח קיום של משהו נוסף על אותם מיני-מעבדים, ואותו "משהו" חמקמק לא התגלה עד כה במיקרוסקופ האלקטרוני המשוכלל ביותר. לכן "אותה מידה" אינה באמת אותה מידה, כפי שאוקהם לימד אותנו.

הבסיס האורגני של בני האדם אינו שונה מזה של כל בע"ח אחר. איזו סיבה יש להניח שבמוח מסתתר משהו שחורג מהכלל הזה?
בקיצור 308531
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 12:23
קיום אותם מעבדים לא מסביר לנו את התופעה (וגם לאף אחד אין הצעה מעשית כיצד קיומם יכול להסביר את התופעה). אז מה ההגיון להמשיך ולהחזיק בהיפותזה שאין לה קשר למציאות הנצפית, רק בגלל שהיא מסתדרת להפליא עם הנחות היסוד המבוקשות? אבל עזוב, אנחנו הולכים במעגלים.

אין לי בעיה להניח שגם לבע"ח יש קוואליה.
בקיצור 308535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 12:33
השיטה שמסבירה תופעות לא מובנות ע"י הנחות אד-הוקיות על פלוגיסטון, חומר ויטאלי, אתר ומלאכים שדוחפים את הכוכבים במסילותיהם‏1 לא הוכיחה את עצמה היסטורית. נראה לי שהמוח האנושי הוא מפלטה האחרון.
__________
‏1- לא רק אנחנו.
בקיצור 308538
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 12:45
זה נחמד, אבל מה הקשר לדיון שלנו?
בקיצור 308546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 13:34
מה הקשר? הקשר הוא שאתה דורש מעמד שווה להשערה שיש מודל נסתר שבלעדיו פעולת המוח האנושי אינה מובנת, ואני טוען שההשערה האלטרנטיבית מועדפת מאותה סיבה שחוקי ניוטון עדיפים על ההנחה שמלאכים דוחפים את הירח.
בקיצור 308556
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 14:02
בחייך. אתה מציע הסבר מצוין, רק שהוא לא מתאים לתופעה. אני דורש ''מודל נסתר'' כמו שכל בעיה מדעית לא פתורה דורשת ''מודל נסתר''.
בקיצור 308585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 16:15
אין לנו אלא לחכות ולראות, למרות שהאמת היא שאני לא מאמין שאהיה בסביבה כשהבעיה תיפתר. באסה.
בקיצור 308543
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 13:11
לעומת זאת, האטומים, האלקטרונים והקווארקים מוכיחים עצמם יום אחר יום.
בקיצור 308545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 14/6/2005, 13:30
נכון. ההבדל הוא שהם ניתנים למדידה. ככלל, הנחת קיום של משהו חדש דורשת קצת יותר מתחושת בטן, וכשאותו משהו הוא לא פחות מאשר מותר האדם מן הג'וק דומני שהדרישות שהוא צריך לעמוד בהן גדולות מאד (למשל: הוכחה שמ"ט אינה מודל אפשרי למוח האנושי).
בקיצור 308547
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 13:35
יש לך ראיה מאד לא מציאותית של התהליך המדעי. אני מציע לך בחום לקרוא קצת מכתבי קון ופיירבנד.

בדרך כלל העגלה, דהיינו, הנחת קיום הדבר המטורף, באה לפני הסוס, דהיינו, הראיות החותכות.

לגבי הקווארקים, עד כמה שאני שמעתי עוד לא הצליחו לבודד אותם. (ולפי המודל התיאורטי, כנראה שלא יוכלו לבודד אותם לעולם)
בקיצור 308550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 14/6/2005, 13:44
כן, אבל הנחת קיום הדבר המטורף צריכה להתבסס על צורך מאד חזק באותו קיום, לא על תחושת בטן ולא על "למה לא?".

לגבי הקווארקים, הם ניתנים למדידה באופן עקיף. תיאוריות שלא מייצרות משהו כזה נידונות לשנים ארוכות של ייסורים (ע"ע סופר-מיתרים) עד שעולה עדות בת-מדידה או שהן מתפוגגות.
בקיצור 308557
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 14:03
אולי תורות המיתרים נידונות לשנים ארוכות של ייסורים, אבל לא מעט פיסיקאים מסתפרנסים לא רע מלחקור אותן.
בקיצור 308631
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 19:07
נו, לא נורא, הייסורים האלה בהחלט מפיקים מוסיקה נוגה מאוד מכלי מיתר שונים, אבל אפשר להתענג עליה.
בקיצור 308501
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 10:14
"השאלה אם אנחנו יכולים להסיק על קוואליה מתוך תצפיות היא היום שעשוע פילוסופי בלבד, שאין לו הרבה משמעות בלי תיאוריה שמועמדת לבחינה" - עם זה אני מסכים, ואף ביתר פסימיות. כיוון שקוואליה (להבנתי) *מוגדרת* כתכונה שיכול יצור-חושב לבדוק רק על עצמו, אני לא רואה איך תיאוריה תשנה את המצב הזה. אבל אולי.

האם אני חושב שלמחשבים היום יש קוואליה? אני נוטה להניח שלא, אבל הנקודה היא שגם אילו האמנתי בכל מאודי שכן, לא היה לנו בסיס לדיון. אפשר לטעון שלכל דבר יש קוואליה - גם לחלוק-נחל, המרגיש את המים נכרכים סביב גופו, וגם לחצי השמאלי של אותו חלוק-נחל, המרגיש גם את המים וגם את חציו הימני דבוק אליו. יש לנו אפשרות להתווכח עם טענות כאלה?

מה גורם לי לחשוב שתהיה להם קוואליה בעתיד? יש לך ולי נטיות טבעיות שונות, אז כל אחד מאיתנו חש שנטל ההוכחה הוא על השני. אני חש שהטענה "במוח יש משהו יסודי שאיננו מ"טי, שאיננו בתא החי ולא בחלזונות ולא במחשבים" היא מפתיעה, והיא זו הדורשת ביסוס. ראיתי כל כך הרבה דוגמאות לדברים המשתנים איכותית כשהם עוברים ספי מורכבות שונים, שבכלל לא מוזר לי להניח ש"תחושת כאב", "התפעמות" ו"חיבה" הם דברים שיכולים לצוץ במערכת נוירונלית מספיק מסובכת.

ביסוס אחר שיש לי הוא שאנחנו רואים יום-יום נוזלי-גוף חסרי בינה מתפתחים, בתהליך מכני לחלוטין‏1, לאנשים בעלי-קוואליה. אז למה זה לא סביר להניח שקוואליה תתקיים ב"מחשב"? מה זה "מחשב", בכלל, אם מותר לי לבנותו גם ממרכיבים אורגניים? למה תינוק-מבחנה זה לא "מחשב"?

‏1 התלוי עמוקות בסביבה האנושית הקיימת. אני מקווה שכשאתה מאתגר אותי לייצר מחשב-חושב, אתה לא מכריח אותי לעשות זאת על הירח, אלא שמותר לו עוד בהיותו תינוק-מחשב ללמוד מהבריות ולשחק איתן.
חרמפפפפ בינוני 308504
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 10:17
(שכ"ג, אני רק מתלמד בעניין הזה. אני אמור לכתוב זאת בתגובה לי או בתגובה לך? וכמה פ"אים בדיוק יש שם?)
חרמפפפפ בינוני 308508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 10:27
זה לא חרמפפפ בכלל. התגובה שלי אינה מייתרת את התגובה שלך כלל ועיקר.

(אין תקן בקשר למס' הפ"אים. כדי לשמח את עדי סתיו טוב להרבות בהם ואז לפַעל את העצם הזה בצורה של שורש רב עיצורים, ולומר: חרימפפפפפפפפפפת לשווא.)
בקיצור 308512
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 11:03
זה נשמע כמו "אנחנו לא יודעים להסביר את התופעה, לכן נניח שהיא עובדת לפי המודלים הקיימים". שזאת גישה משונה בעיניי. אבל כמו שכתבת, הנטיות שלנו שונות.

(אגב, תחושת הקוואליה היא סובייקטיבית, אבל האם קיום הקוואליה הוא סובייקטיבי? אני לא בטוח).
בקיצור 308514
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 11:10
הו לא, לי זה ממש לא נשמע ככה. כנראה שגם האזניים שלנו שונות :-) איזו תופעה אנחנו לא יודעים להסביר? מה יהווה עבורך "הסבר" בהקשר הזה?

אני חוזר על השאלה (כנראה משעממת בעיניך): האם מחשב מחומרים אורגניים הוא מחשב?

(מה סובייקטיבי, "קיום הקוואליה" כמושג, או "קיום הקוואליה אצל ישות ספציפית"? חשבתי שאנחנו דנים בשאלה השנייה. לגבי הראשונה, לא יודע, אבל לא אכפת לי להניח שיש דבר כזה וקיומו אובייקטיבי ואינו מוטל בספק. לא רואה איך זה מועיל).
בקיצור 308516
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 11:28
אנחנו לא יודעים להסביר את תופעת הקוואליה, כמובן. מה יהווה הסבר? לא יודע - מודל שמראה כיצד היא נוצרת ומתקיימת, שיוכל לקשור בין התופעות (תהליכים פיזיים וקוואליה). אמנם זאת בעיה לקשור בין תופעה שיש לנו בעיה לאמת את קיומה לבין תופעות אחרות. אז אני רואה כאן שתי אפשרויות: או שנמצא דרכים לאמת את קיום הקוואליה באובייקט הנבדק (כתוצאה מתיאוריה), או שהעניין ימשיך לחמוק מהתהליך המדעי, ואז האמונה שהמוח פועל כמ"ט תשאר אמונה בלבד (כמו האמונה שיש נשמה, או אמונות במודלים אחרים. עניין של נטייה אישית)

"קיום הקוואליה אצל ישות ספציפית" היא לדעתי שאלה אובייקטיבית. פשוט אין לנו אמצעי מדידה מוצלחים. החלק הסובייקטיבי הוא התכנים של הקוואליה.

אני חושש שאני לא מבין את השאלה "האם מחשב מחומרים אורגניים הוא מחשב". אם הוא מחשב אז הוא מחשב, לא? מה זה משנה מאיזה חומרים הוא מורכב?
בקיצור 308599
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 16:51
דעתי היא שמושג הקוואליה כפי שהוא מנוסח היום ימשיך מעצם טבעו לחמוק מהתהליך המדעי, ומכאן שהמוח-כמ"ט תמיד ידרוש קצת אמונה - פחות ופחות ככל שנוכל להדגים יותר ויותר. כאמור, מי שירצה להמשיך להתעקש, יוכל. גם עכשיו יש הטוענים שלבני-אדם מסוגים שונים ומשונים אין נשמה (או נשמה נחותה בדרגתה), ואין דרך להראות שהם טועים - רק להצביע על העובדה שזה מאוד לא סביר לאור הדמיון האמפירי הרב בין בני-האדם.

אין לי מושג איך אתה מדמיין אמצעי-מדידה לקוואליה.

מה פירוש "אם הוא מחשב אז הוא מחשב"? איך עונים על ה"אם" הזה? תא חי זה מחשב? איך אתה ניגש לשאלה כזו?
בקיצור 308620
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 18:25
יכול להיות (מאוד, האמת) שהקוואליה תמשיך מעצם טבעה לחמוק מהתהליך המדעי. אני מסכים שיש כאן עניין של סבירות. נכון להיום, אני פשוט לא רואה אף סיבה טובה להאמין שמורכבות של מ''ט יוצרת ''יש מאין'' קוואליה. כשהשאלה הזאת תתחיל להיות בספק (יהיו לנו מכונות שנחשוב שאולי יש להם קוואליה) יהיה מקום לדבר על ''סבירות''. מאחר שאין לי נטייה למיסטיקה, מאוד יכול להיות שאז אני אמצא את עצמי בצד שלך, ליד הקבר של שכ''ג, טוען שסביר שהמוח הוא מ''ט. בינתיים זאת נראית לי סתם השערה אופנתית ללא ביסוס.

אני לא מצליח לדמיין אמצעי מדידה לקוואליה. אבל מעניין שאנחנו לא מקבלים את האפשרות שיש למחשב קוואליה היום. נראה שבכל זאת יש איזו דרך סבירה להתייחס לשאלה.

אני חושש שאני לא עוקב אחרי ההשוואה בין תא חי למחשב. אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון או מה מטרת השאלה.
בקיצור 308625
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 18:45
"מעניין שאנחנו לא מקבלים את האפשרות שיש למחשב קוואליה היום. נראה שבכל זאת יש איזו דרך סבירה להתייחס לשאלה." - בוודאי: מחשבים היום לא מדברים (בשפת בני-אדם), לא מפגינים רגשות, ובקושי לומדים. כשהדברים הללו ישתנו, כמו שאמרת, יהיה מקום לדבר על "סבירות". אני רואה הרבה סיבות טובות להאמין שזה יקרה, ואתה לא, אבל ברור שההבדל בהערכות שלנו נובע משינויים קלים ברקע ולא צריך להתרגש מזה. אני רק לא בטוח עד כמה ההשערה אופנתית.

ההשוואה בין תא חי למחשב נובעת מהשאלה הבאה. אתה כותב, למשל, "יהיו לנו מכונות שנחשוב שאולי יש להם קוואליה". כשאנחנו אומרים "מכונות", לרוב אנחנו חושבים על דברים שעשויים מפלסטיק, ברזל וסיליקון. אבל ברור שזה לא חייב להיות כך. השאלה היא, אם נבנה "מכונה" שתעשה כאילו היא "חושבת" והיא תהיה עשויה (גם) מתאים שיופקו מחיות, אנשים או עוברים, לא חשוב כרגע - האם במצב כזה תסכים להתייחס למוצר כאל "מכונה" לצורך דיוננו? כלומר, אם ייראה לך שיש לה קוואליה, האם תסכים להשליך מכך על המוח האנושי ולומר שגם הוא, כמוה, מכונה?
בקיצור 308626
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 18:49
כן.

גם היום אני מוכן להתייחס למוח האנושי כמכונה. אני רק לא בטוח שמ''ט היא המודל הנכון.
בקיצור 308635
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 19:36
אה, את זה לא הבנתי עד עכשיו. באיזו מובן "להתייחס למוח האנושי כמכונה"? במובן שעשוי מחלקים קטנים שכל אחד מתנהג באופן פשוט? במובן שרגש, תחושה ורצון הם ביטויים של התהליך המכני, ולא דורשים גורם מטפיסי?
בקיצור 308642
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 19:53
אני צריך להיות ממש מוזר כדי לחלוק על זה שהמוח עשוי מחלקים שכל אחד מהם מתנהג באופן פשוט. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"גורמים מטאפיסיים" - אני די בטוח שאין נשמה או התערבות אלוהית. אבל אני לא בטוח שאפשר לבצע לכל התהליכים המוחיים רדוקציה לפיזיקה (אני בכלל לא בטוח שניתן לתאר את כל הביולוגיה באמצעות רדוקציה לפיזיקה, וזה לא קשור ל"מטאפיסיקה"). ובהמשך לכך, אני לא בטוח למה אתה קורא "תהליך מכאני". אם המחשבות והרגשות שלנו משפיעים על המעשים שלנו, האם זה תהליך "מכאני"?
בקיצור 308652
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 20:22
מדוע לרכיב המתנהג באופן פשוט, או לביולוגיה של התא, לא ניתן לעשות רדוקציה לפיסיקה? כוונתך שהפיסיקה עוד לא השתכללה מספיק, או שיש פה מחסום עקרוני? או שכוונתך שתיאור מדוקדק של רכיבי התא והדינמיקה שלהם, עד כדי יכולת לסמלץ במדוייק התנהגות של תא, אינה מהווה "תיאור"?

המחשבות והרגשות הם תכונות של המערכת, והמערכת משפיעה על המערכת ובפרט על המעשים. אפשר לקרוא לזה "המחשבה משפיעה על המעשה", זה לא הופך את זה לפחות מכני. ברמת מורכבות נחותה בהרבה, זה יהיה מדוייק לומר שהמחשב שלי החליט שעבר מספיק זמן ולכן כיבה את עצמו - המחשבה שלו השפיעה על מעשה.
בקיצור 308665
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 22:16
יכול להיות שיש מחסום עקרוני לרדוקציה. זה אחד הנושאים המרכזיים בפילו' של המדע. אני לא מתכוון רק לאנשים כמו קון או פייראבנד שכליל הזכיר קודם, שטוענים שהתיאוריה קובעת את עולם התופעות הנצפות (ולכן ברור שאי אפשר ''להעמיד'' תיאוריה אחת על השנייה, כי הם עוסקים ב''מציאויות'' שונות). אפילו פוזיטיביסטים מאוחרים כבר מוכנים להטיל ספק באפשרות לעשות רדוקציה אמיתית. המפל, למשל, כבר מוכן לשקול את האפשרות שתיאוריות משפיעות אחת על השנייה כך שהמושגים שלהם ''מתמזגים'' לבסוף, ולא שיש רדוקציה אמיתית (בכל מקרה, הוא טוען שרק הזמן יוכיח אם אפשר לבצע רדוקציה של ביולוגיה לפיזיקה. טענה שגם היא בעייתית). אבל זה נושא רחב מאוד, ואני חושב שאני לא מבין אותו מספיק כדי לגבש דעה ולעמוד מאחוריה.

לפסקה השנייה שלך - אנחנו חוזרים למעגל שלנו. אתה מציג פיזיקליזם קיצוני, ואני לא רואה סיבה מיוחדת לקבל אותו. נכון להיום המדע לא מציע לנו תיאוריה שמסבירה כיצד החומר יוצר רגשות ומחשבות. בכלל לא בטוח שאם הוא יוכל להציע לנו תיאוריה היא תהיה דומה למה שעושה המחשב, כך שאני מתייחס לזה בגדר אמונה בלבד.
יש גם סיבות עקרוניות למה לא לקבל פיזיקליזם קיצוני. אחת מהן היא הקשר הלא-ברור בין המושגים התיאורטיים שלנו לבין האמת בעולם. כבר נכנסנו לשם בעבר. מדענים ''ממציאים'' מנחים תיאורטיים, ולא ברור לנו מה הקשר בין המונח לבין המציאות החיצונית. אבל אין לי איזה רצון מיוחד להיכנס לגומחה הזאת שוב. אני יודע שזאת צורה קצת לא פיירית לנהל דיון, ואני מצטער על זה, אבל אני לא מרגיש שיש לי משהו חדש להגיד. אני אנסה להיכנס שוב לדיון הזה כשאני אהיה מגובש יותר.
באמת שאין לי איזו התנגדות עקרונית להנחה שלך. מצידי המוח יכול לעבוד כמחשב, מ''ט או מחרטה קטנה. אני פשוט לא רואה סיבה להניח מראש שזה ככה כשאין לי שום אינדיקציה לכך.
בקיצור 308672
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 22:39
קראתי קון, קראתי קצת פייראבנד, ואו שלא הבנתי או שאני פשוט לא מסכים (עם הפרשנות הקיצונית יותר של הטענות). אני כנראה פוזיטיביסט הארד-קור, למרות שאני לא ממש יודע מה זה פוזיטיביסט (כל פעם מסבירים לי ואני שוכח את ההבדלים).

"רק הזמן יוכיח אם אפשר לבצע רדוקציה של ביולוגיה לפיזיקה": במובן מסויים זה נכון, למרות שאם לא פשוט נצטרך קצת להרחיב את הפיזיקה, אני לא רואה דרך סבירה בה הרדוקציה הזו באמת לא תיתכן. אני מקווה רק שאנחנו מסכימים לפחות על מהותה של רדוקציה כזו.

אל תצטער על חוסר הרצון לחזור לגומחה ההיא, זו זכותך ובכל מקרה זה ממש בסדר גם מבחינתי.
בקיצור 308681
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 23:21
נתקלתי לא מזמן אצל קוויין במשפט שמאוד שעשע אותי: " Science is a continuation of common sense, and it continues the common-sense expedient of swelling ontology to simplify theory". סתם הזכרת לי.
ציפור קטנה לחשה לי 308592
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 16:27
שדווקא יש לנו (טוב, לא לי אישית) תאוריות על קוואליה: דיון 806. בכל מקרה, האמירה כאילו קוואליה היא דבר מסתורי שאי אפשר להסיק עליו כלום היא רחוקה מהמציאות. למיטב הבנתי יש כלים ללמוד על הקאווליה גם ברמת הפסיכולוגיה וגם ברמת חקר המוח.

לגבי השאלה השניה שלך, האם יכולה להיות למחשבים קוואליה, לעניות דעתי, בהחלט יכולה להיות. הנה שני הסברים פשוטים:

1. ניתוח bottom-up (הניפו ישבנכם אל על)
שט"ג אמר - הקוואליה נוצרת בפעולה חישובית על בסיס פיזיקלי. לכן אפשר לשחזר את אותן פעולות חישוביות באופן מלאכותי. אתה אתה אמרת - כן, אבל אתה מניח שהמח הוא מ"ט.
ואני אומר - תיזת טיורינג-צ'רץ' שאומרת שכל מודל חישובי סביר שקול למ"ט ‏1. התיזה הזו כ"כ חזקה, שאפשר להגיד שתהליך שמיישם מודל חישובי חזק יותר, מפר את חוקי הפיזיקה הידועים לנו ‏2. אז אם אתה מקבל את ההנחה שהמוח בנוי מאבני בניין פיזקליות בסיסיות, אז קשה (בלשון המעטה) לראות איך הן מייצרות מודל חזק יותר ממ"ט.

2. ניתוח top-down (הניחו את מגבעותיכם)
בצע את הניסוי המחשבתי הבא: אתה משוחח עם אדם, עד שאתה (או בא כוחך) משוכנע לגמרי שיש לו קוואליה לתפארת. ואני מרשה לך לבדוק *כל* דבר, עד שתשתכנע לגמרי: אפילו לחבר לו אלקטרודות למח ולכבות לו סיגריות על הגוף כדי לבדוק האם זה כואב. אחר כך מהפנטים אותך ומוחקים לך את הזכרון. את הלוג של השיחה מכניסים לרובוט, שידע לתת בדיוק את אותן תשובות ואותן תגובות. שים לב שאין כאן שום מורכבות - בסה"כ מיפוי פשוט בין שאלה (או פעולה) שלך, לתגובה של הרובוט.
ידה ידה ידה, אתה תהיה משוכנע שלאותו רובוט יש קוואליה. האם הניסוי הזה אינו חושף את הריקנות שמאחורי המסתורין כביכול של הקוואליה? היום שאלתי בוט באינטרנט האם הוא אי פעם היה מדוכא. הוא התעצבן ואמר לי: "i have emotions like anyone else". אם אני הייתי במקומו, הייתי אומר: בן אנוש אוויל, אתה יכול לקחת את הקוואליה שלך ולדחוף אותה לחור שממנו היא הגיעה. :-)

---

‏1 שני מודלים שקולים אומר שמודל א' (בהנתן מספיק זמן חישוב) יכול לסמלץ כל דבר שמודל ב' מסמלץ, ולהיפך. מודל א' חזק מב' אם יש דברים שאפשר לסמלץ במודל א' ולא במודל ב'. לדוגמא, המודל החישובי של פנטיום, של מחשבים קוואנטיים, ושל חישובים מבוססי RNA, כולם הוכחו להיות שקולים למ"ט.

‏2 ידועים כמה מודלים חישוביים חזקים יותר ממכונת טיורינג. לכל אחד יש "קסמים" משלו - למשל אינסוף פעולות חישוב בזמן סופי, או גישה לאינסוף מידע בזמן סופי. לא קיים (מבחינה תיאורטית) תהליך פיזיקלי שמאפשר לממש יצורים כאלו.
ציפור קטנה לחשה לי 308619
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2005, 18:25
טוב, אני לא יכול לומר שאני מבין באמת את התיאוריה שרון כתב עליה. אבל אני אהיה פחות ספקני כשנוכל ליצור מ"ט שנחשוב שיש לה קוואליה. בינתיים, המודל הזה נראה כמודל אפשרי, אחד מני רבים, שלמרות שהוא מסקרן אין לו ביסוס מיוחד. אגב, המודל הזה הוא מ"ט?

אני לא חולק על זה שאולי בעתיד תוכל להיות קוואליה למחשבים. אני פשוט רוצה לראות את זה קורה לפני שאני מאמץ את התזות על המוח כמ"ט.

בנוגע להסברים שהצעת:
1. אבל המחלוקת היא על "האם קוואליה היא תוצר-לוואי של עוצמה חישובית". אם אני חושב שאין לי סיבה להאמין שזה כך, זה לא עוזר שאתה מוכיח שאין מודל חישובי סביר חזק יותר ממ"ט. (אולי קוואליה היא תוצר של מפגש בין שני חומרים במוח בתוספת ניצוץ חשמלי בחלל שבנוי בצורה מסוימת? שטויות במיץ עגבניות. אבל הנה הצבתי מודל אלטרנטיבי שמבוסס על הפיזיקה הפשוטה כפי שהיא מוכרת לנו ויש לו אותה מידה של תמיכה אמפירית).
2. זאת כבר שאלה בפילו' של המדע: כל ניסויי המחשבה האלה מבוססים על תפיסה פוזיטיביסטית-אידיאליסטית. אבל אם מטרתו של המדע היא להגיע לאמת ולא לסדר את נתוני החושים שלנו באופן מסוים, אין לניסויי המחשבה האלה ערך בעיניי. זה שאני לא יודע להבדיל בין אובייקטים שידוע שיש הבדל ביניהם לא מהווה פתרון לבעיה ולא מקרב אותי לאמת על העולם.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308657
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 20:25
אוקי. בוא נעשה את שלב שלב.

א. קודם כל, תיקון קטנוני אך חשוב: הטענה היא לא "המוח כמכונת טיורינג" (גם ה pc שלך הוא אינו מ"ט). הטענה היא: המוח שקול למ"ט.
ב. אמרת "אני רוצה לראות את זה (קוואליה למחשבים) קורה לפני שאני מאמץ את התזות על המוח כמ"ט". הסבר 1 ניסה להראות לך שאפשר לאמץ את התיזה הזו גם אם אין קוואליה למחשבים בימינו. ואני לא טוען שאין.
ג. ברגע שעשית את הצעד האמיץ של המוח-שקול-למ"ט, אז זה אומר שאפשר לכתוב אמולציה של המח בכל מכונה שקולה למ"ט. כלומר, אם תוכל לקחת את 10 בחזקת 15 הניורונים במח, ואת הקשרים בינהם, ולייצג אותם בתוכנה, אז תוכל לשחזר באופן מדוייק את כל התגובות (הפנימיות והחיצוניות) של אותו מוח.
ד. מכאן שהתשובה לשאלה ששאלת בתגובה 308492: "(האם) מורכבות מספיקה תיצור קוואליה" - היא כן, בהנתן שלמחשב יש את התוכנה המתאימה.

מקווה שההסבר הזה מניח את דעתך על כך שלא מדובר במשאלת לב פוזיטיביסטית חסרת בסיס. לא הבנתי את ההתיחסות שלך לניצוץ חשמלי וגו' אבל אני מקווה שאתה מבין שגם התהליך של הניצוץ החשמלי (או כל תהליך פיזקלי אחר שאתה או בא כוחך יכולים לדמיין) אינו יכול לחשב משהו שמכונת טיורינג אינה יכולה לחשב.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308662
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2005, 22:16
אבל מי אמר שקוואליה קשורה ליכולת חישובית?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308684
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 23:33
לא הבנתי את ההערה שלך.

האם הקוואליה מתרחשת במקומות אחרים מאשר בתהליך המנטלי שלנו? אולי היא מתרחשת בנשמה, במישור אלוהי שאין אליו גישה מהיקום הפיזיקלי? האם הקוואליה היא כמו ג'וק - ברגע שמישהו מאיר את החדר, היא בורחת לחדר אחר חשוך, כדי שלא יראו אותה?

על מה לעזאזל אתה מדבר :-)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308689
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2005, 23:49
קוואליה היא תחושה, רגש, חוויה. מאיפה אתה יודע שהיא נוצרת כתוצאה מיכולת חישובית? אולי בכלל היא נוצרת בתהליך כימי של אינטראקציה בין כמויות מדויקות של חומרים בראש שלנו, אולי מ"הדהוד" של החישובים בתוך חלל הגולגולת הייחודי שלנו, אולי ממשהו אחר.
ההנחה שהקוואליה היא תוצר של המערכת החישובית היא ההנחה שאנחנו מתדיינים עליה כאן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308698
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 0:22
אתה מתחמק. שוב אתה ממציא תהליך כימי חדש שהוא כמובן לא יכול לייצר תוצרים שמכונת טיורינג לא יכולה לסמלץ. ולגבי "הדהוד" של החישובים בתוך חלל הגולגולות, שוב פעם מדובר בתהליך פיזיקלי שהוא תוצר לוואי של תהליך פיזיקלי אחר, ששוב, אין לו יותר כוח ממה שיש למכונת טיורינג.

נראה כאילו אתה מנסה בכח למצוא איזשהו יכולת מסתורית של המוח, כזו שלא שקולה למ"ט. אפילו אם זה בניגוד לכל מה שידוע לרפואה. למה בעצם? למה לא להודות? "למיטב ידיעתינו, סביר להניח שהיכולת האינטלקטואלית של המח (כולל התחושות והרגשות) ניתנים לסמלוץ במכונת טיורינג?"
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308733
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 9:57
אוקיי. נדמה לי שעכשיו הבנתי למה אתה מתכוון. כל הפיזיקה מעל הרמה הקוואנטית ניתנת לרדוקציה למ''ט, ולכן גם המוח.

לדעתי, הקוואליה אינה תהליך פיזיקלי. יכול להיות שהיא נוצרת כתוצאה מתהליך פיזיקלי (ז''א, בלי מיסטיקה), אבל היא עצמה לא ניתנת לביטוי, עד כמה שידוע לנו היום, באמצעים חישוביים. אם אתה חושב אחרת, אני אשמח לראות אותך מבטא אותה באמצעות משוואות, שורות קוד או כל דרך אחרת שתבחר בה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308778
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 15:10
עכשיו אתה עושה כאן טריק דמגוגי, סטייל מחזירים בתשובה. אנחנו מבינים את המוח? לא!‏1 לכן קיימת נשמה ולכן יש אלוהים.

נראה לי שהסברה הזהירה היא להניח שאין שום דבר מסתורי שמתרחש במוח. אתה צריך הסבר מאד חזק למה יש דבר מסתורי שמתרחש במוח, אבל אין שום דבר מסתורי שמתרחש במזג האוויר, או במבנה המרחבי של חלבונים, או ברצח של ארלוזורוב. גם את הדברים האלו אנחנו לא יודעים להסביר (ואגב, יודעים להסביר אותם הרבה פחות טוב מאשר את הרגשות). ובכל זאת אם מישהו יטען שזה תוצאה של חייזרים או תהליך שהפיזיקה לא מסוגלת להסביר אני ארים גבה.

הגישה שלך היא גישה אגוצנטרית שאומרת שהאדם מיוחד. ואתה באמת נתלה בכל בדל של אפשרות כדי למנוע את האפשרות האיומה שאין באדם שום דבר מיוחד. ספר לי מה כ"כ מיוחד בקוואליה שרק בני אדם (ויונקים?) זכו לקבל אותם, אבל ג'וקים, עצים, גבינות מסריחות ומחשבים (כולם מורכבים מאותן אבני בניין כימיות) לא זכו לקבל אותן.

לסיום, אני אענה על הבקשה שלך. הנה כמה לינקים למחקרים בנושא רגשות ומוח. שים לב, שהחוקרים הצליחו למצוא מתאם בין פעילות מוחית לבין רגשות מבלי להזדקק לכל מיני קסמים כפי שאתה תארת‏2.

‏1 למרבה המזל, אין מנתחי מוח בקהל.
‏2 נקודה למחשבה: הרגשות מושפעים מהקלט החושי שמעובד ע"י הנירונים במח. הרגשות משפיעים על הפלט ההתנהגותי, שגם הוא נשלט ע"י ניורנים במוח. ידוע על מנגנון במוח שמתרגם קלט מניורונים לפלט בנירונים אחרים - זוהי פשוט הרשת הניורונית הרגילה. למה צריך להגדיר מנגנון חדש ומסתורי בשביל הרגשות?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308850
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 20:08
אני חושב שמאוד קל להראות שאין זהות בין תיאור הפעילות המוחית באופן פיזיקלי לבין החוויה. הסיפור הרגיל הוא על החדר של מרי: מרי היא פיזיקאית מבריקה שגדלה בחדר אטום שבו הצבעים היחידים הם שחור ולבן. היא מעולם לא הורשתה לראות צבע אחר. יש לה הבנה מושלמת של התיאוריה הפיזיקלית של הצבעים, כולל תיאור פיזיקלי מלא של הצבע "אדום". האם מתוך התיאור הפיזיקלי היא יכולה לחוות את הצבע "אדום" ולדעת כיצד הוא נראה? ברור שלא.

הקוואליה לא ניתנת לרדוקציה למ"ט, או שמרי הייתה רואה "אדום" מתוך ידיעת המשוואות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 20:20
אני לא רואה מה זה קשור. לא נטען כאן שלדעת באופן פיזיקלי איך החוויה מתרחשת זהה לתחושה של החוויה, אלא שחוויה ניתנת לתיאור פיזיקלי. במקרה הנוכחי, מדען שמומחה בפעולת המוח ובהשפעה של קלט שמגיע מהעיניים על המוח יהיה מסוגל, באמצעות הידע הפיזיקלי שלו, לגרום למרי לראות "אדום" גם בחדר שלה, אם ישלח אל המוח את הסיגנלים המתאימים, לא? לכן, מתוך ידיעת המשוואות מסוגלים ליצור את החוויה. כמובן שזה לא אומר שידיעת המשוואות *היא* החוויה, אלא רק שהחוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308855
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 20:28
איך "לדעת ליצור את החוויה" זהה ל"החוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308864
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 20:43
זה לא, כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב מספיק. ''לדעת ליצור את החוויה מתוך ידע פיזיקלי'' פירושו ''החוויה ניתנת לתיאור בצורה פיזיקלית''. אם זה עדיין מפריע לך, שנה את זה ל''ניתן לדעת מהם הגורמים הפיזיקליים של החוויה'' - זה רק מתאים למה שכתבתי בהודעה הקודמת. מהמשוואות אי אפשר להבין איך ''מרגישה'' החוויה - זה לא אומר שצריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה. ואם לא צריך יותר מזה, אז גם מחשב (שמסמלץ את העולם הפיזיקלי) יכול לחוות את אותה חוויה בדיוק אם נכניס לו את הקלט המתאים לתוכנה המתאימה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308867
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 20:48
''מהמשוואות אי אפשר להבין איך 'מרגישה' החוויה - זה לא אומר שצריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה''.

נכון. אבל זה גם לא אומר שלא צריך משהו פרט למשוואות כדי לגרום למישהו להרגיש אותה. אולי כן. זה בדיוק העניין - אנחנו לא יודעים. בכל מקרה, בגלל זה אני לא פוסל את האפשרות שבעתיד כן נדע לבנות יצורים מלאכותיים עם קוואליה (אבל כן פוסל את הרעיון שמ''ט יכולה לתאר את כל הפעילות המוחית, כי חלקה לא ניתנת לרדוקציה לפיזיקה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308873
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 21:15
כאן אנחנו חוזרים לבסיס הדיון שלך עם אח של אייל. אני רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם ולציין שאף אחד לא טען שיש זהות בין תיאור הפעילות המוחית ובין החוויה. אתה מסכים איתי שמרי יכולה לחוות "אדום" למרות שלא ראתה מימיה אדום אם מישהו שבקיא בתיאור הפיזיקלי של "אדום" ישתמש בתיאור הזה עליה? מה טוב. אנחנו אמנם נחלקים בשאלה האם יש במרי משהו קסום שאין במחשב ואי אפשר לתאר בצורה פיזיקלית, אבל זו בכל זאת התקרבות.

לדעתי חובת ההוכחה עלייך: אם אני מסוגל לסמלץ במדוייק את כל המאפיינים הפיזיקליים של ראיית "אדום" ואתה טוען שמי שסומלץ לא באמת רואה אדום ושחסר משהו - אתה צריך להראות שאכן חסר משהו, כי אני לא רואה שום הבדל. אני מניח שלדעתך חובת ההוכחה שזה זהה דווקא עלי.

למה זה דומה? נניח שאני בא ואומר על משהו "זה נראה כמו שפן, זה מריח כמו שפן, יש לזה טעם של שפן, זה מרגיש כמו שפן וזה משמיע קולות של שפן, ובכלל בכל קריטריון השוואתי שבו ניתן להשוות את זה לשפן אנחנו מקבלים זהות, אז עד שלא יוכח אחרת זה שפן". לעומת זאת, אתה (אולי) טוען: "מה אכפת לי שהם דומים בכל הקריטריונים שנתת? אמנם, אני לא פוסל את האפשרות שזה שפן, אבל עוד לא הוכחת לי שזה *באמת* שפן". לזה אני יכול רק לומר: תן לי עוד קריטריונים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308877
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 21:29
לא הבנתי כלום.
א. מתוך התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע האדום לא נוצרת התחושה של אדום.
ב. אם מישהו יוצר תחושה בזולת תחושה של אדום באמצעות מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים, אז ברור שיש לאותו זולת תחושה של אדום. לא חסר פה משהו.
ג. הטענה כן הייתה שיש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה, ובגלל זה אפשר לסמלץ את המוח כמ''ט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308881
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 21:37
א. זה בדיוק מה שאני מסביר שאני *לא* טוען.
ב. צריך להיכנס יותר לעומק למה זה "מניפולציה שמבוססת על מאפיינים פיזיקליים". האם אתה מסכים שניתן לסמלץ את הפעילות הפיזיקלית של המוח? אם אתה מסכים, ואני רואה מה התגובות הפיזיקליות של המוח כשהוא מקבל שדר של "אדום" מהעין, האם, אם אסמלץ מוח במחשב ואעביר לו את השדר של "אדום", למחשב תהיה תחושה של אדום?
ג. שים לב להבדל: אתה אמרת "אין זהות בין תיאור הפעילות המוחית באופן פיזיקלי לבין החוויה", ואילו עכשיו אתה אומר "יש זהות בין הפעילות המוחית ובין החוויה". חוץ מזה שהראשון מנוסח בשלילה והשני בחיוב, מה ההבדל בין שני המשפטים? על ההבדל הזה אני מדבר בהודעות האחרונות, וייתכן שפספסת את זה ולכן אני נשמע מבלבל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308884
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 21:46
מעניין, אם ניקח את זה צעד אחד קדימה, האם נראה לך שאפשר לסמלץ במדויק את גדי אלכסנדרוביץ'? אנחנו כבר יודעים שאפשר "להשתיל" זכרונות בדויים. האם אפשר לסמלץ אדם מסוים אחד, לדעתך?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308887
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 21:53
נראה לי שזו הנחת יסוד בדיון שהדבר אפשרי - מודולו הקוואליה. כלומר, אפשר ליצור סימולציה (אני מניח שכוונתך במחשב, כי לא חוכמה ליצור עותק גנטי, ייתכן שאנחנו מעתיקים גם את הדברים הלא פיזיקליים בצורה לא מודעת) האם הוא "ירגיש" שהוא קיים? שאלה טובה, זו בדיוק השאלה האם קוואליה קיימת גם בסימולטורים.

כמובן שאז מגיעה שאלת מיליון הדולר: נניח שאני רוצה חיי נצח ומסמלץ את עצמי במחשב. מה בעצם עשיתי? אם נצא מתוך נקודת הנחה שאני זהיר ואני לא הורג את עצמי תוך כדי יצירת הסימולטור, אחרי שגמרתי את יצירתו יש לי את עצמי בתוך המחשב, אבל אני גם נמצא בחוץ, בגוף שלי. לכן בבירור אנחנו לא אותו גדי. נו, ועכשיו נשאל, מה אם הייתי הורג את עצמי תוך כדי התהליך? אז הייתי *אני* עובר לתוך המחשב, או שהייתי מת?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308898
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:09
א. אני חשבתי שדעתך היא שאפשר לסמלץ קוואליה.
ב. לא ברור לי מה פתאום הסימולציה הזאת אמורה הרוג אותך או לפגוע בך בכלל. יותר מזה, מהרעיונות שהעלה כאן אלון, הבנתי שמדובר על מחשב ביולוגי. ואם כך, מדוע שהוא לא יהיה בדיוק אותו גדי? הוא בגוף שלו ואתה בשלך, אבל הגוף זהה וגם הנשמה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308909
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 22:35
ב. היא לא אמורה להרוג אותי. רק הצבעתי על הבעייתיות שבתכנונים (המד"ביים) של כל מני אנשים להעביר את עצמם למחשב כדי לזכות בחיי נצח.

אם מדברים על מחשב ביולוגי העסק נהיה הרבה יותר פשוט. הכי פשוט זה אם ניקח כל אטום שמרכיב אותו ונשכפל אותו כך שאנחנו שומרים על המבנה הפנימי של האטומים. נו, מה עכשיו? כולם יסכימו שאם יש לי קוואליה גם לשכפול יש, אבל זה פחות מעניין. גם מבחינת השאלה למה הוא זה לא אני יש תשובה פשוטה - המקום שאנחנו תופסים בחלל שונה. לכן גם אם שנינו נראים וחושבים אותו דבר, יש את גדי שעומד מימין וגדי שעומד משמאל, ומכיוון שניתן להבדיל ביניהם כך הם לא אותו הדבר בדיוק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308919
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:48
טוב, נראה לי שאם הרעיון הוא לקחת ''כל אטום ולשכפל אותו וכיו''ב...'', אז זה לא בדיוק מחשב, וגם לא מאוד סביר לקרוא לזה מכונת טיורינג.
לעומת זאת, השאלה שלי היא לא כל כך אם תהיו ''אותו בן אדם'' כמו ''אם תהיה לכם אותה קוואליה'' (ובעצם, אם יש הבדל בין ההגדרות האלה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308925
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 22:55
די בבירור *לא* תהיה לנו אותו קוואליה, כי העובדה שאנחנו לא נמצאים באותו מקום במרחב תגרום לכך שהאינטראקציה שלנו עם המרחב תהיה שונה, ולכן גם החוויות שלנו יהיו שונות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 9:33
על אדם אני לא יודע, אבל על כבשים דווקא כן. קראו לה דולי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309090
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 13:39
מה אתה יודע? שהיתה להן אותה קוואליה?
(אבל כמובן התכוונתי ל*לא שיבוט*).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309093
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 13:45
אני אפילו לא יודע אם היה להן אותו מס' אישי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308889
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:00
טוב, נדמה לי שאני מבין אותך עכשיו.

הדיון אינו על השאלה אם הפעילות הפיזיקלית של המוח יכולה ליצור קוואליה. אני מניח שכן (יכול להיות גם שהפיזיקה היום לא מספיקה לכך, אבל המחקר ממשיך להתפתח ואולי נמציא מודלים אחרים. לא עקרוני). הדיון הוא על השאלה אם אפשר לסמלץ את כל הפעילות המוחית באמצעות מ''ט או האם קוואליה נוצרת מהעוצמה החישובית של המוח, או אחד הניסוחים האחרים שהוצעו כאן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308894
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:05
על זה אני מדבר בתגובה 308873. אם אנחנו יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת קוואליה, ואם אנחנו יודעים לסמלץ את אותה תופעה באופן מדוייק במחשב, הרי שלטעון שהסמלוץ של התופעה במחשב לא יוצר קוואליה מניח שקיים משהו במוח שאין במחשב אבל לא מסביר מהו. זה הקריטריון החסר שעליו אני מדבר שם.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308901
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:17
אבל אנחנו לא יודעים שתופעה פיזיקלית מסויימת גורמת להופעת הקוואליה. אנחנו יודעים שהמכלול יוצר אותה (כנראה). נגיד את זה כך: אני נוטה להאמין (בלי שום ביסוס מלבד הנחות היסוד שלנו) שאם תעתיק את המוח - אטום לאטום - תקבל יצור שחש קוואליה. אבל זה לא אומר שאם תסמלץ את תופעות שיכולות להיות מסומלצות במחשב תקבל קוואליה. מחשב יכול לסמלץ אולי עוצמה חישובית, אבל הוא לא יכול לסמלץ אינטראקציה כימית, חלל וכדומה. אם אתה מניח שכל העניין הוא עוצמה חישובית אז בסדר. אבל על זה הדיון.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308911
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:37
אנחנו חוזרים על עצמנו, אז אסיים כאן. רק שים לב: אני מודע לזה שאתה אומר שאנחנו לא יודעים שזו תופעה פיזיקלית שגורמת להופעת הקוואליה, אבל אני אומר "תן קריטריון". כלומר, תן את הגורם שכן גורם להופעת הקוואליה. כל עוד לא הבאת כזה, אני לא רואה שום סיבה לא לחשוב שהתופעה הפיזיקלית גורמת להופעת הקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308913
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:40
לא. תופעה פיזיקלית כן גורמת כנראה להופעת הקוואליה. בוא נבדיל בין ''תופעה פיזיקלית'' לבין ''סימלוץ''. יכול להיות שאפשר לתאר תופעות באמצעות סימלוץ, למשל במ''ט, אבל הסימלוץ לא מהווה את התופעות ובמילא לא יגרום לתוצאותיהן. אנחנו יכולים עקרונית לסמלץ במ''ט התפרצות הר-געש, ועם זאת המ''ט תשאר שלמה ולא תותך.
בתכלס 308921
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:51
א- תצטרך כנראה להעתיק יותר מהמוח (איפה הוא נגמר?)
ב- קודם תצטרך להקפיא את הגוף
ג- אם העתקת את הגוף 1:1, מה הראת? ("לניסויי המחשבה האלה ערך בעיניי" תגובה 308619).
בתכלס 308926
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 22:59
לא יודע מה הראתי. כתבתי כבר שאין לי שום ביסוס מלבד הנחות-היסוד שלי. זאת הייתה רק הדגמה לכוונתי שאני לא מניח משהו ''חוץ-מדעי'' ועדיין אני לא צריך לקבל את המודלים המוצעים.
בתכלס 308936
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 23:26
אז אפשר להעתיק או לא? :)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 308997
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 9:31
אתה מכיר עוד תופעות בעולם ש"לא ניתנ[ו]ת לרדוקציה לפיזיקה", או שהמוח האנושי הוא היוצא מן הכלל היחידי בכל הקוסמוס?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309031
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 10:57
המוח האנושי כנראה כן ניתן לרדוקציה לפיזיקה. התוצרים של הפעילות שלו לא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:09
בעיני זאת סתירה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309044
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 11:24
למה?

ומה אתה אומר על מרי, הפיזיקאית המבריקה (אין לי חשק לחפש את התגובה)?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309055
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:40
כי אם המוח ניתן לרדוקציה פיזיקלית כל התוצרים שלו נובעים מאותם רכיבים פיזיקליים, ניתנים לשחזור ע''י הרכיבים הפיזיקליים, הם תוצאה הכרחית של הפיזיקה המוחית, הם ניתנים לניבוי (תיאורטית) ע''י ניתוח המצב הפיזיקלי, ולכן הם שייכים לתחום הפיזיקה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309108
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 14:11
מאחר שלא כל הפיזיקה עובדת כמו השרשרת שתיארת כאן (קוואנטים וכאלה), האם אני יכול להבין שלדעתך הפיזיקה סותרת את עצמה?

חוץ מזה, איך אפשר לתאר תופעה של חוויה באמצעות "השפה" של הפיזיקה? ואם אי אפשר, האם היא שייכת לתחום הפיזיקה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 16:11
איזה חלק של הפיזיקה הקוואנטית לא מתאים למה שכתבתי? אתה בטח מתכוון ליכולת הניבוי, אבל תורת הקוואנטים נותנת ניבויים מאד מדוייקים (ניבוי של הסתברויות הוא עדיין ניבוי). תיאוריה פיזיקלית בלי יכולת ניבוי אינה תיאוריה פיזיקלית, כי בלי ניבוי אין יכולת הפרכה (נעזוב לרגע שאלות של עקביות).

ה"חוויה" עצמה לא ניתנת לביטוי במשוואות - אחרת כל הקוואליה לא היתה נכנסת לדיון שלנו - אבל אם היא נובעת אך ורק ממשתנים פיזיקליים וקשרים ביניהם, הרי שתאור המערכת כולל בתוכו גם תאור עקיף אך ממצה של הקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309175
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:28
אבל זה בדיוק העניין. גם אם מרי תדע את התיאור הפיזיקלי המלא של הצבע אדום, היא לא תדע איך נראה הצבע הזה ולא תזהה אותו אם היא תראה אותו פתאום. אז כיצד אפשר להתייחס לתיאור הפיזיקלי כתיאור ממצה? הוא מקסימום תיאור של הגורמים לקוואליה ‏1.

‏1 וגם, השאלה "גורמים" באיזה מובן - שהיא גם שאלה חוץ-פיזיקלית.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 16:39
אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא תזהה אותו". הבעיה היחידה שלה תהיה להחליט אם מה שהיא חווה כ"אדום" הוא מה שגם אני חווה. התשובה היא בהכרח "כן"‏1 אם הכל נעוץ בגורמים פיזיקליים. יתר על כן, אוכל לגרות את הנוירונים המתאימים שלה ולגרום לה לחוות אותה חוויה בדיוק בלי לערב שום אור בעניין.
______________
‏1- נא לא להעלות טיעונים על עיוורים מלידה שלא מסוגלים לראות גם אחרי שהפגם הפיזי תוקן, שכן אני כולל את כל השינויים הנדרשים במבנה המוח שלה לצורך הניסוי שלנו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309266
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 19:51
לא. השאלה אם היא תדע לזהות את הצבע האדום מתוך התיאור הפיזיקלי שלו (תגובה 308850).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309284
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 20:59
זאת לא שאלה מעניינת בעיני, שכן היא רק חוזרת על הבעיה המקורית בניסוח אחר, ואגב כך מכניסה לדיון בעיות צדדיות כמו היכולת של המוח להפוך תאור פיזיקלי פורמלי (כלומר, משוואות) למשהו נחווה. התשובה הטריויאלית היא: כמובן שהיא תדע לזהות את הצבע האדום עפ"י התאור הפיזיקלי שלו, כאשר התאור הפיזיקלי נעשה בעזרת פוטונים באורך הגל המתאים. האם משוואות מקסוול יספיקו למרי שלנו כדי לחוות "אדום" בלי שום תיווך? אני מניח שלא, אבל מה בכך? אף אחד לא מכחיש שיש למוח מגבלות מסויימות.

(כבר סיפרתי פעם על מישהו שטען שהוא מסוגל "לראות" בעיני רוחו קוביה ארבע ממדית ולספור את האלכסונים שלה. אולי מישהו יכול היה גם לחוות "אדום" באותו אופן. אין לי מושג)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309308
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 22:34
מה זאת אומרת "מגבלות מסוימות של המוח"? שאלת הרדוקציה היא שאלה שנגזרת מהצורה שאנחנו תופסים את העולם בגלל "מגבלות מסוימות של המוח". בטבע עצמו אין "פיזיקה", "ביולוגיה", "פסיכולוגיה", "ספרות". יש (אולי) רק תופעות. השאלה היא *רק* שאלה של הניסוח שלנו כפי שהוא נגזר מהתפיסה שלנו את העולם.

השאלה אם הצבע האדום ניתן לחוויה ע"י התיאור הפיזיקלי שלו פירושה האם אפשר להביע באמצעות המשוואות את החוויה עצמה (ולא את השינויים הפיזיקליים שגורמים לה). אני לא מצליח לדמיין כזה דבר. אולי זאת בעיה פרטית שלי, אבל אם כך אני מצפה שמישהו יראה לי חוויה שמובעת במשוואות. אני בטוח לא אבין, אבל אני מתחייב לקבל את המילה שלכם שזה אכן כך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 1:01
X^2 + Y^2 + Z^2 = R^2

עכשיו, זרוק אותו בבקשה אלי. תודה.
_____________
האם המשוואה הזאת היתה אומרת לי משהו אם לא הייתי חווה לפני כן כדור? לא, *לי* היא לא היתה אומרת כלום. אני בכלל לא בטוח לגבי מרי, שטוענת שהיא מסוגלת לחוות בקבוק קליין עפ"י המשוואה שלו, למרות ש(תאמין לי) היא לא ראתה אף פעם בקבוק כזה בחדרה האפלולי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 8:39
הבוקר, בעודי סועד פת של שחרית עלתה במוחי דוגמא אחרת. מה דעתך על קונדיטור שמביט על מרשם, אותו לא ניסה מימיו, ופוסק: "טעים מאד, אבל הייתי מפחית טיפה סוכר ומוסיף קמצוץ זנגוויל". אפילו מיצי הקיבה שלו מתעוררים לתחיה תוך שהוא מעמיק להגות במרשם ומתלבט אם חצי מקל וניל לא יעמעם במקצת את תחושת הקטיפתיות הנימוחה של הבלילה המדומיינת. יאמי.

אח"כ חשבתי שוב שהחשיבות של כל זה נעלמת ממני. גם הזכרון הוא חלק מהפונקציונליות של המוח, ובעזרתו בטוח שאפשר לחוות קוואליה ע"י התבוננות במשוואות. E=MC^2, למשל, מעלה אצלי כל פעם מחדש את הרגשות הסקסיסטיים שלי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309420
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 8:46
אתה לא תגיד לי שאתה נדרש למשוואות חזקות כךל כך מבית מדרשו של איינשטיין לצורך רגשותיך הסקסיסטיים, נכון?
וממה הייתה מורכבת היום פת השחרית שלך, שעוררה בך הרהורים פיוטיים כה?
אולי זאת לא דוגמא טובה 309446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 10:45
אני מסרב להיגרר למחוזות בהם טל מזעיף את גבותיו.
____________
כן. זה תאור מדוייק של מה שהוא עושה, ונא לא להתווכח איתי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309466
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 11:34
חלילה לי מלהיתווכח איתך, אבל הייתי שמחה לראות את גבותיו הזעופות של הנ''ל.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309433
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 9:57
השאלה היא אם קונדיטור שכל חייו אפה ואכל עוגות גבינה, ומעולם לא ראה וטעם שוקולד, יוכל לדעת את טעמו של השוקולד לפי הנוסחא הפיזיקלית שלו (בוא נניח שהוא גם קונדיטור וגם פיזיקאי).

אם אתה חושב שכן, אין לי הרבה מה לומר. אני לא מסכים. אני גם לא מסכים שסימלוץ במ"ט של התפרצות לבה מהר געש תתיך את המעבדה על כל הנמצאים בה. אבל מה אני יודע? אולי אני טועה. אולי זה כבר קרה ופשוט לא נשאר אף אחד שיספר לנו על זה.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 10:43
"השאלה היא..." - בסדר, זאת השאלה שאתה שואל. אני לא יודע למה דווקא זאת השאלה שמעניינת אותך, למה לא מספיק לך שמי שכן טעם שוקולוד יוכל ל"חוש" שינוי בטעמו כתוצאה משינוי בנוסחה, אבל אני לא יכול לקבוע עבורך מה לשאול. התשובה שלי, אם אני מוכרח לתת אחת, היא "אולי".

על השאלה שניה הרבה יותר קל לענות, כמובן. הסימוטלציה לא תתיך את המעבדה באופן ישיר, אבל בהחלט עלולה לגרום להרגשה של חיל ובהלה בקרב הנוכחים, וזה מה שמעניין אותנו כרגע אם אני זוכר נכון. בזה אני בטוח לגמרי, מאחר וראיתי את הסרט "וולקנו". למה אתה מכניס את זה לדיון? אנחנו עוסקים בשאלה אם אנחנו חיים ב"מטריקס"?

ואם כבר להיות נודניק, הסימולציה ההיא באמת יכולה להתיך את מה שיש במעבדה באמצעות מתווך: פירומן שצופה בה עלול להיתקף אמוק ולהבעיר שריפה גדולה. רובוט שתוכנת להשמיט מידו את בקבוק המולוטוב כשהוא מזהה תבנית של אש על המרקע יעשה אותו דבר אפילו אם הוא מהסוג הנחות נטול הקוואליה (יש עוד כאלה בשימוש?). אני מקווה שאין לך התנגדות עקרונית לשימוש שלי במתווכים.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309449
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 10:57
השאלה הזאת (של השוקולד) מעניינת אותי כי היא מדגימה את הפער בין החוויה לבין תיאור התהליכים הפיזיקליים. לא מספיק לי שמי שכן טעם שוקולד יוכל לחוש את טעמו כי הוא משתמש בזיכרון, דבר שאין מחלוקת שקיים. אבל אם התשובה שלך היא ''אולי'' אני לא יודע איך להמשיך מכאן. אם הנישואים שלך ושל אלון יביאו במז''ט לתינוק משותף, אני מציע לשקול לערוך עליו את הניסוי.

הקטע עם הסימולציה קשור לשאלה האם המוח הוא מ''ט. נעזוב את זה עכשיו.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309453
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 11:04
אתה לא מבין מה ההבדל בין סימולציה לבין אמולציה.
כשאמרתי שהמוח שקול למכונת טיורינג, כתבתי שאפשר לעשות אמולציה שלו על מחשב. סימולציה היא שיחזור המודל הפיזי. אמולציה היא שיחזור של ההתנהגות בלבד - קלט\פלט.

כאשר עושים אמולציה של PC על מכונת טיורינג, אף אחד לא מצפה שנשחזר את המתחים החשמליים שיש ב CPU, או את הסיבוב של להבי המאוורר, או את אורך הגל של הלייזר ב dvd . כל מה שאנחנו אמורים לשחזר זה את המיפוי בין הקלט לפלט. כאשר עושים אמולציה של הר געש, לא משחזרים את הטמפרטורות. כל מה שרוצים לשחזר זה את ההתנהגות של הר הגעש. ובשביל זה, צריך רק להגדיר את באופן פורמלי את המצב של הר הגעש וסביבתו.

תחשוב על הר געש מתפרץ במשחק מחשב עם גרפיקה מפורטת להדהים. אתה תראה בדיוק את כל הסביבה שלו ניתכת. עם זאת, למתכנת אין מושג בפיזיקה, אין לו מושג מה קורה בתוך הר הגעש, ואין לו בקוד אפילו משוואה אחת בתרמודינימיקה. והנה, הוא שיחזר את ההתנהגות של הר הגעש, והמשתתפים בתערוכת המשחקים יגידו: "מדהים! זה כמו במציאות! יותר יפה מהמציאות! ממש מאטריקס!".

כאשר אנחנו עושים אמולציה של המוח על מחשב, אף אחד לא טוען שבמוח הזה יש נירוניים פיזיים, ושהמחשב עצמו פתאום יהיה רעב וידחוף המבורגר לכונן הדיסקטים שלו. אבל התוכנה תתנהג כמו בנאדם. אם המחשב יושתל במקום מוח של בנאדם ותחבר את ה"פקדים" שלו לגוף אנושי, אז אותו אדם יתנהג בדיוק כמו אדם עם מוח אמיתי.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309456
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:15
לא הכרתי את המושג, למרות שהבנתי את ההבדל בין ''שקול ל'' ל''פועל כ''.

האמולציה לא מעניינת אותי. אנחנו עוסקים בקוואליה.
אולי זאת לא דוגמא טובה 309460
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 11:24
אני מבין, אבל היא צריכה לעניין אותך. אתה פסלת את האפשרות שמוח שקול למכונת טיורינג, על סמך זה שאי אפשר ''לסמלץ'' תחושות על סמך ידע מוקדם. אבל אף אחד לא מנסה לסמלץ תחושות. רק ''לאמלץ'' תחושות.

לדוגמא, לענינה של הפיזיקאית מרי. אף אחד לא אומר שהידע הפיזיקלי על תכונות האדום שקולות לתחושה של אדום. כל מה שאומרים זה שאפשר לעשות אמולוציה, לכתוב תוכנה שהקלט שלה הוא עיניים והפלט שלה הוא הגוף של מרי. והתוכנה הזו תתנהג בדיוק כמו שמרי תתנהג.

מי שכתב את התוכנה, מסוגל לעשות את זה גם אם הוא אף פעם לא ראה אדום בעצמו. הוא מסוגל לעשות את זה למרות שאין לא מושג איזה חלק של המוח מטפל בצבעים ואיזה בתחושות (שים לב שגם מתכנת שכותב הר געש היום, באמת לא מבין איך הר געש פועל). כל מה שהוא צריך לדעת זה איך לתרגם ניורון וסינפסה לקוד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309122
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 14:35
אני לא בטוחה שהמח ניתן לרדוקצייה פיסיקלית. אבל גם אם כן, אני לא יכולה לדמיין איך ניתוח המצב הפיסיקלי - תיאורטית או לא - יכול לנבא שפה טבעית. תחת איזו חלוקה הוא ינבא אותה? שפה של מחשבה, שפה בדיבור, שפה כתובה על דף, מופיעה על צג... הרבה מאוד אפשרויות. באיזה מובן היא ניתנת לניתוח פיסיקלי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:13
נחזור רגע למה שאלון שאל: האם את מאמינה שתא אחד ניתן לרדוקציה פיזיקלית?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309182
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:39
אין לי שמץ של מושג אם להאמין בזה או לא. אבל אני לא רואה את הקשר. נניח שאפשר. נניח שאפשר גם לעשות רדוקציה פיזיקלית למוח ולגוף ובכלל. אני שואלת איזה מובן פיזיקלי יכול להיות למה שאנחנו קוראים שפה, שישאיר אותה עדייןם בגדר שפה - בשעה שהיא ניתנת להבעה באמצעים פיזיקליים שונים מאוד זה מזה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309185
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:47
''שפה'' היא מושג שהקשר שלו לפיזיקה שמתחתיו הוא עקיף מאד, אבל אין לו שייכות לשאלת המדיום בו השפה הזאת מבוטאת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309194
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:06
תגובה 309055
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 17:10
כן, ו...?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309203
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:15
לפי מקור זה, אם אינני טועה (כלומר, אם אתה מסכים שהשפה היא תוצר של המוח האנושי), השפה שייכת לתחום הפיסיקה. מאידך גיסא, מבחינה פיסיקלית, לצורות מבע שונות של השפה יש מצעים פיסיקליים שונים ביותר. לא ברור לי איך זה מסתדר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 17:21
אני מצטער, אני לא רואה את הבעיה. מצב א' של המוח יגרום לך להגיד ''איזה עולם נפלא'', מצב ב' יגרום לך לכתוב את זה על הקרח, ומצב ג' יגרום לך לזמזם את השיר של לואי ארמסטרונג. לכל המצבים יש מאפיינים משותפים (ההרגשה ששתית יותר מדי) ויש מאפיינים שונים שגורמים לצורות הביטוי השונות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309226
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 18:08
כנראה לא שתיתי מספיק אף פעם. אני לא זוכרת את מוחי הדל במצב שבו אני אומרת "איזה עולם נפלא". ודאי לא מזמזמת את השיר, מחשש שאפילו הקירות בחדר הריק יברחו בזעזוע.
ואם אתה לא רואה את הבעיה, אין צורך להצטער: אני לא רואה את אפילו את פתרונה. (במלים אחרות, אני מברברת סתם. פשוט לא הבנתי).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309249
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 19:22
אני לא רואה איך אתה לא רואה. ניתן לעשות רדוקציה לפיזיקה של "הכל" (כך אני מאמין) במובן שאפשר להראות איך תהליכים פיזיקליים יוצרים את הכל. אבל במובן הסביר יותר של המילה "רדוקציה", היא לא אפשרית לגבי רוב הדברים. ב-"המובן הסביר יותר" אני מתכוון לכך ש-*לא ניתן* לבטא בשפה של הפיזיקה את מרבית התופעות.

למשל, התבונן בתמונה הדיגיטלית:
אפשר לבצע רדוקציה שלה, "במובן הראשון", לרצף של ספרות בינאריות המתארות את הצבע של כל פיקסל - ובקלות. אבל לא ניתן לבצע רדוקציה לשפה הזו למונחים של צורות גאומטרית. אין דרך לומר בשפה הזו "התמונה מציגה שש קוביות".

(תזכורת לעצמי: הודעה זו נכתבה תחת השפעת חוסר-שינה ממושכת, ולכן סביר למדי שהיא תביך אותי מחר)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 16/6/2005, 19:37
בטוח שהיא תביך אותך: אני מסכים לכל מילה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309277
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 20:20
גם לסידור בינארי של חמש הספרות 10100 יכולים להיות "מצעים פיסיקליים שונים ביותר", מה לא ברור בכך?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309316
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 16/6/2005, 23:07
בדיוק מה שלא ברור לי לגבי השפה, כמובן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309376
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 2:00
לא ברור לי מה לא ברור.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק א 309381
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 17/6/2005, 2:09
אני נוטה לחשוב שכאשר מושג a שייך לתחום A, יש לו הגדרה ברורה וחד משמעית באותו תחום. אם השפה שייכת לתחום הפיסיקה, הייתי מצפה שתהיה לה הגדרה כזאת במונחים פיסיקליים.
כמה שוקל נוירון? 308718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 8:50
10 בחזקה 15? אני מניח שסתם זרקת מספר לצרכי אילוסטרציה, אבל א אני טועה אנא צרף לינק (מאה ג'יגה, שהם 10 בחזקה 11, הוא המספר שאני מכיר).
כמה שוקל נוירון? 308772
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 14:40
טעות שלי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308659
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 20:50
לגבי התגובה שלך לסעיף 2, נודף ממנה איזשהו ניחוח תיאולוגי, שאני מתקשה לקשר אותו למדע ‏1. אם אתה לא יודע להבדיל בין אובייקטים, איך אתה יכול להגיד שיש הבדל בינהם? על סמך מה אתה אומר "ידוע שיש הבדל בינהם"? אני באמת לא מבין איך אפשר לנפנף את הניסוי המחשבתי - ועוד בטענה שאתה שואף לדעת את האמת על העולם. להבנתי, האמת על העולם היא אחת מהשתיים:
1. ל"רובוט הרגיש", ולבנאדם שהוא מחקה יש קוואדליה.
2. לשניהם אין.
הנה לך. בעזרת ניסוי מחשבתי הצלחתי לפסול את האפשרות שלאחד מהם יש קוואדליה ולשני אין, ובכך התקרבתי לאמת על העולם.

אתה דיברת בתגובה 308492 על מד-קוואליה. יכולות להיות 2 אפשרויות: או שאפשר לבנות כזה, או שאי אפשר. אם אפשר, הרי שבקלות אפשר להתאים את הרובוט הרגיש כך שיענה בהצלחה על מד-קוואליה. ואז הניסוי המחשבתי בעינו עומד. אם אי אפשר לבנות מד-קוואליה אז לקוואליה אין השפעה על היקום שלנו, ולפי עקרון התער של אוקאם אפשר להתעלם ממנו. במקרה העצוב הזה, אני אוכל לטעון שרק לתרנגול הודו יש קוואליה. למרבה הצער, אני אהיה צודק באותה מידה שאתה צודק.

אז הכל תלוי באיך אתה מגדיר קוואליה. אם זו תכונה פסיכולוגית שיש לה השפעה על ההתנהגות שלנו, אז אפשר לבנות לה מבחן פסיכולוגי. ואפשר גם לבנות (בקלות) רובוט רגיש שעובר את המבחן, ולכן אין פה שום דבר מסתורי‏2. אם אתה אומר שמדובר בתכונה, שאין שום דרך לדעת "באמת" אם למישהו יש אותה, אז לצערי המצב הוא שרק לתרנגול הודו יש קוואליה.
-----

‏1 האם ייתכן שאתה מניח מראש את האמת על העולם ועכשיו אתה יוצא לפסול ניסוי שמראה אחרת? אם כן, חבל על המאמץ שלי. אחרת, אני אשמח אם תשקול מחדש, ותנסה להתייחס לניסוי המחשבתי.
‏2 לצורך העניין, אין הבדל בין קוואליה ליכולת לשחק שח. פעם מחשבים עשו את זה רע, ומתישהו הם ינצחו את אלוף העולם בקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308663
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2005, 22:16
לגבי הניסוי המחשבתי: בוודאי שאני יודע שיש הבדל בין האובייקטים. הראשון הוא אדם שאני משוכנע שיש לו קוואליה. השני הוא רובוט שהכניסו לו לוג של השיחה. אתה מציע לי ניסוי שבו הידע שלי יהיה מוגבל, ולכן אני לא אוכל להבדיל ביניהם. אז מה הטענה שלך כאן? לדעתי, יש לך שתי טענות אפשריות: (א) אם הצליחו לעבוד עליך סימן שלרובוט יש קוואליה. אני מתאר לעצמי שזה לא מה שרצית לטעון. (ב) המשמעות של קוואליה מתמצה ביכולת שלך לאמת את קיומה באמצעות השיחה.
אבל זאת טענה שאני לא מקבל. אם קוואליה קיימת באמת בעולם, היא לא מתמצה רק במבחן שבניתי לה ברגע זה. היא באמת קיימת. אם הייתי יודע שאני מדבר עם רובוט שרק הכניסו לו לוג של השיחה, לא הייתי חושב שיש לו קוואליה. אתה "אוסר" עלי להשתמש בידע שלי על העולם, ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף.
המדע לא עובד ככה. אנחנו מנסים להגיע לאמת על העולם ולא רק לפרמל מושגים.

אם נוכל לבנות מד-קוואליה אז אין בעיה. גם לא נצטרך את הניסוי שהצעת. פשוט נמדוד. אם לא נוכל, זאת תהיה בעיה. קוואליה זה דבר שקיים. היא חלק ממה שאנחנו מרגישים ולא נראה לי שאפשר להטיל ספק בקיומה (אלא אם כן תרצה להטיל ספק בכל הדברים שאנחנו מרגישים, ואז בכלל תגיע לספקנות). איך אפשר להתעלם ממנה לפי תער אוקהם? היא שם. יכול להיות שהמדע לא יוכל לעולם לספק תשובה האם ליצור מלאכותי יש קוואליה או אין לו (מקסימום נוכל לדבר על סבירות גבוהה או נמוכה יותר). אז מה? המדע לא יכול להכיל הרבה מושגים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308702
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 0:32
אם תרשה לי לסכם את מה שאתה אומר: ידוע שלאדם יש קוואליה, ולרובוט הרגיש אין קוואליה. לפי מה אתה קובע את זה? כי זו האמת. זה מה שאתה יודע על העולם. לא משנה אם אפשר לבדוק את זה או שיש ניסוי שמראה משהו אחר. אתה מזכיר לי את הנזירה ב sunday school שניסתה להסביר לבארט סימפסון מי הולך לגן עדן ומי לא. ברור שבני אדם הולכים לגן עדן ורובוטים לא. אם יש כלב מדבר שהוא ממש ממש חכם, אז הוא יגיע לגן עדן, אבל אנדרואיד קיברנטי דוגמת רובוקופ לא. טוב, הכלב של בארט גם יגיע לגן עדן, אבל גן עדן לכלבים.

אם לא קיים ניסוי שמדגים את קיומה של הקוואליה, אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים. זה הופך את הדיון בשאלה "האם למחשבים יש קוואליה" לשקולה לשאלה "האם יש גן עדן לרובוטים". בקיצור לא שאלה ששווה להתעכב עליה. בודאי שאפשר להטיל ספק בקוואליה ‏1, אם אין שום עדות חיצונית לקיומה. זה בדיוק התער של אוקהם.
חזרה לעניין הניסוי. מבחן "הרובוט הרגיש" הוא וריאציה על מבחן טיורינג. מבחן טיורינג מדגיש בדיוק את הנקודה של הפרדה בין המאפיינים הפיזקלים למאפיינים האינטלקטואלים של האדם. בדיוק בגלל זה אסור לך לדעת האם זה באמת אדם או רובוט. טיורינג עצמו התייחס לכל מיני התנגדויות תאולוגיות ואחרות - אני ממליץ לך בחום לקרוא: http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

לסיכום
א. אם קוואליה קיימת במובן שראוי לדיון, אז קיים ניסוי שבודק האם לאובייקט יש קוואליה.
ב. אם קיים ניסוי כזה, אז הוא בהכרח יבדוק רק את היכולות האינטלקטואליות ‏2
ג. את הניסוי ההיפותטי יכול לעבור רובוט עם רשימה פשוטה של תשובה-לכל-שאלה.

מסקנה: אין שום מניעה שלידידנו המחשבים יהיה קוואליה. באמת אין ממה לפחד. וזוהי התשובה שלי לסוגיה המקורית שלך מתגובה 308492.

‏1 לא לבלבל אם באקלווה, קינוח מזרחי מתוק ודביק.
‏2 לכלבים יש קוואליה, אבל לבנאדם בתרדמת אין. אין משמעות לתכונות הפיזיות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308703
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 0:46
מישהו ראה פעם אנטי חומר? אנטי גלקסייה? על-מיתרים? מה העדיפות הנצפית שלהם על פני הקוואליה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308780
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:15
לא נראה לי שהבנת אותי. לדעתי יש דבר כזה שנקרא קוואליה או רגשות. הוא בהחלט משפיע על תופעות שאפשר למדוד, למשל התנהגות של בני אדם. והדבר הזה קיים גם אצל בני אדם, ואין בעיה שהוא יתקיים גם אצל מחשבים.

* לגבי אנטי חומר, אף אחד לא ראה אנטי חומר, וגם אף אחד לא ראה אלקטרון. אבל יש ניסויים שמעידים גם על זה וגם על זה.
* אנטי-גלקסיה - פעם ראשונה שאני שומע את המושג הזה. מעניין מאד. :)
* על-מיתרים - התאוריה נועדה להסביר תופעות נצפות - למשל התכונות של חלקיקי יסוד ושל ארבע הכוחות בטבע.

בקיצור, לאף אחד מהמושגים שציינת באמת אין איזשהי עדיפות על קוואליה. משום מה, יהונתן חושב שלקוואליה יש איזשהי עדיפות על כל תופעה אחרת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308783
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 15:27
אם אתה אומר ש"יש דבר כזה שנקרא קוואליה או רגשות.", וגם "אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים." - אז אתה מאמין גם בגן עדן?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308790
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 15:41
אל תוציא את דברי מהקשרם. אמרתי:
"אם לא קיים ניסוי שמדגים את קיומה של הקוואליה, אז הקוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שגן עדן קיים". משום מה, בחרת למחוק את הפסוקית הראשונה של המשפט, ולהשאיר רק את השניה. האם אתה עיתונאי ‏1?

‏1. מישהו סיפר לי שבאחד מהגליונות של Nature הופיעה כותרת ענק על העטיפה: "האם דארווין טעה?". בתוך הגליון הופיעה התשובה: "לא."
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308802
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 16:20
זה לא העיתונאי, זה העורך.
אני מבינה שמה שאינו מופיע בניסויים לא משכנע אותך, מה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308808
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 16:43
בד''כ לא.
אבל אני חושב שאני בן-אדם דיי פתוח. אם תתני לי דוגמא כזו (של משהו שאין שום עדות ניסויית לקיומו) ויהיה לך טיעונים משכנעים, אז יש מצב. קדימה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308816
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 17:40
אגב, מישהו ראה פעם אלקטרונים או אטומים? (שאלת תם, אני באמת לא יודע). או פשוט הסיקו על קיומם מתוך תאוריה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308824
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 18:02
אטומים ועל אחת כמה וכמה אלקטרונים הם קטנים מכדי לראות. היקפו של אטום הוא פחות מננומטר ואורך גל האור הנראה הוא יותר מ300 ננומטר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309000
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 9:40
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 9:34
אנטי חומר ''נראה'' הרבה פעמים במעבדה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309092
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 13:44
אבל לאנטי-פתים בלבד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309120
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 14:32
איך הוא *נראה*? באנטי-עיניים?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:15
אני לא מבין מה החשיבות הגדולה שמייחסים למראה עיניים ישיר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309170
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:25
לא נעים להודות, אבל שאלתי זאת לא הייתה מתחכמת. רציתי רק לדעת איך ובאיזה מובן הוא נראה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:32
ע''י ההשפעה שלו על מכשירי מדידה (תא בועות, למשל). בכלל, לאנטי-חומר יש אינטרקציה מאד חזקה עם חומר ותוצריה (שני פוטונים) ניתנים לגילוי בקלות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308734
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 9:57
א. אם אתה לא יכול להוכיח באמצעות ניסוי את קיומו של דבר, אז הוא לא קיים, גם אם אתה מרגיש אותו? איך אתה יודע שהשולחן שלך קיים (אתה חש אותו, יש לך חוויה של השולחן), ובמה זה שונה מהידיעה שלך של הקוואליה (אתה חש אותה, יש לך חוויה של קוואליה)?

ב. זאת הנחת המבוקש. אין לנו מושג אם קוואליה לא קשורה ליכולות פיזיות.

ג. ובגלל זה הניסוי לא רלוונטי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308787
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 15:33
א. כמו שאמרתי, משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים. הרבה מאד אנשים מרגישים שגן עדן קיים.
אבל זה לא רלוונטי לדיון. אני כן מאמין שיש דבר כזה קוואליה, והוא בהחלט ניתן לצפיה ומדידה. למעשה, חוקרי המוח כבר עושים את זה. ראה למשל לינקים בתגובה 308778. אני פשוט לא מאמין שזוהי תופעה מסתורית כ"כ כמו שתארת.

ב. לבנות רובוט שמחקה את היכולות הפיזיות של הבנאדם זה אפילו יותר קל מלבנות רובוט שמחקה את היכולות המנטליות. אבל שוב, אתה מאשים אותי בהנחת המבוקש, ומצד שני אתה קובע שלאנשים יש קוואליה ולרובוט הרגיש בניסוי שלי אין. אם אתה בנאדם הגון, אתה תנסה להסביר למה אין לו קוואליה בלי להשתמש בנימוק המעגלי: "ידוע שאין קוואליה, הוא בסך הכל רובוט עם לוג".

ג. אתה שוב פוסל ניסוי בגלל שהתוצאות שלו לא מתאימות למה שאתה "יודע" על העולם ‏1. אם יש בעייה קונקרטית בתנאים של הניסוי‏2 אז תגיד. אבל אל תפסול על סמך התוצאות.. :)

‏1 הכנס התייחסות לדארווין כאן.
‏2 כאמור, אפשר בקלות להוסיף לניסוי יכולות פיזיות של בנאדם (או של כלב, אם רוצים חיים קלים), ומדידה שלהן.
מט ב 5 מסעים 308806
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 16:35
גילוי נאות: הכותב הוא שחקן שחמט גרוע, ובכלל יתכן שיש טעות בהיסק שלו.

א. לקוואליה יש השפעות מדידות ברורות (התנהגות, לחץ דם, הסמקה, הזעה וכו' וכו') ‏1.
ב. מכאן שאפשר לבנות ‏2 מבחן שבודק האם יש לך קוואליה בסבירות מסוימת. לדוגמא, אם אתה בוכה במהלך הקרנת הסרט טיטאניק, אז בסבירות של 66% יש לך קוואליה.
ג. המבחן בסעיף ב הוא מקרה פרטי. לכל הגדרה מענינת של קוואליה, אפשר לבנות אוסף של מבחנים כאלו ‏3. כמובן, צריך שהמבחנים יהיו עקביים - כלומר שהציון הממוצע של אדם יהיה גבוה משמעותית מהציון הממוצע של מהדק נייר.
ד. עבור כל-אוסף-שהוא של מבחנים, אפשר לבנות רובוט‏4 שעובר אותם בעזרת רשימה פשוטה של (אירוע, תגובה). הרובוט יוציא לפחות את אותו ציון שיוציא כל אדם אחר.
ה. מסקנה: לכל הגדרה שנבחר לקוואליה, אפשר לבנות רובוט פשוט שעונה להגדרה הזו.

----

‏1 כאמור, זוהי ההגדרה האינטואיטיבית לקוואליה. אם יש הגדרה שקוואליה הוא משהו שאין לו שום קשר לעולם החיצוני, זאת הגדרה מאד לא מענינת, ולא רלוונטית לדיון.
‏2 אם אי אפשר לבנות, זה בעצם סותר את סעיף א.
‏3 באמת אין שום מגבלה בבניית המבחנים. גם המבחן "האם יהונתן אורן מסוגל לעבר אותך" הוא מבחן לגיטימי.
‏4 לדעתי, רובוט שמסוגל גם לעשות סקס וגם להכנס להריון זה סטארטאפ מטורף!
מט ב 5 מסעים 308810
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 16:58
א. אני חולק עליך כאן. לקוואליה עצמה אין שום השפעות מדידות מאחר והיא לא ישות פיזיקלית אלא תוצר של תופעות פיזיקליות (מדידות בהגדרה). הבעיה עם כל הגישה שלך היא שאתה מנסה לא להבחין בין הקוואליה לבין מחולליה, וזאת בדיוק הנקודה של יונתן.
מט ב 5 מסעים 308837
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 18:53
אני דווקא בהחלט מבחין בין קוואליה לבין המחוללים שלה. לפי ההגדרה שראיתי בויקיפדיה, קוואליה היא התרחשות מנטלית לחלוטין, פרטית, שאינה ניתנת לתיאור מדוייק במילים. לדוגמא, התחושה של אדום, ולא הצבע הפיזי אדום. ההגדרה הזו לגיטימית בעיני ומקובלת עלי.

אבל אני טוען שבכל זאת לקוואליה, יש לה השפעה על ההתנהגות של האדם. אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי, וזה לא רלוונטי אם זה רעב אמיתי או מדומה.

אתה טוען שאפשר בקלות להתבלבל בין קוואליה לבין המחוללים שלה? אדרבא ואדרבא. המבחן צריך להתגבר על הקושי הזה. דרך קלאסית לעשות את זה היא לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום. אני חושב שהתניה פשוטה סטייל פאבלוב תעשה את העסק. לתחושות יותר מורכבות כמו רעב, או עצב, אפילו את זה לא צריך.

אסיים במטאפורה. יש תופעה שנקראת דלקת גרון. מה זה בדיוק דלקת גרון?
1. אוסף כל הגופים הזרים שיושבים בגרון (שעשוי להיות קבוצה ריקה), בזמן שאתה משתעל.
2. כמו 1 אבל כולל הכדוריות הלבנות.
3. שם לגירוי שחשים בגרון.
4. ישות מספרי הרפואה.
5. להקת מטאל ישראלית משנות ה 80.
6. כל התשובות נכונות.

דלקת גרון היא איננה ישות פיזקלית. בכל זאת אנחנו יכולים לחקור אותה, לדעת מה הסימפטומים שלה, הגורמים שלה, לבדוק האם למישהו יש דלקת גרון וכו'.
מט ב 5 מסעים 308904
רון בן-יעקב • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 22:20
לגרום לתחושה של אדום מבלי שהמערכת הסנסורית קולטת צבע אדום זה נורא פשוט. מכה קלה באחורי הראש תעשה את העסק. גם לחץ על כדור העין יעשה את זה, שלא לדבר על שינת REM.

אגב, בניגוד גמור למה שגדי כתב בתגובה 308881 העין לא משדרת "אדום" למוח. ראה פסקה קודמת.
מט ב 5 מסעים 308912
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 22:38
אני לא בטוח שאני מבין מה בפסקה הקודמת נוגד את התגובה שלי. אם העין לא משדרת "אדום" למוח, איך המוח יודע כאשר העין קלטה גל אלקטרומגנטי באורך גל של אור אדום?
מט ב 5 מסעים 308924
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:55
איך אתה רואה בננה צהובה בחדר לא מואר?
איך אתה רואה אבטיח אדום בחלום?
מט ב 5 מסעים 308929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 23:00
אני לא מבין מה הקשר. לא אמרתי שאנחנו רואים אדום רק כשהעין מעבירה לנו מסר "אדום". מצד שני, עד כמה שאני יודע העין כן מעבירה מסרים למוח. ההבנה הפשטנית שלי אומרת כזה דבר: יש במוח ידית שנקראת "אני רואה אדום". כשמושכים אותה אני רואה אדום. כשאני חולם על אבטיח בא אחראי החלומות ומושך בידית ואז אני רואה אבטיח אדום בחלום. אבל לפעמים גם העין רואה אבטיח אדום (כלומר, יוצא גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום מהאבטיח ופוגע בעין) ואז יוצא שליח מהעין, הולך למוח ומושך בידית. לזה אני קורא "העין משדרת "אדום" למוח". אם יש לך שם אחר אני אשמח לשמוע.
מט ב 5 מסעים 308933
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 23:24
מה זה "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום"? הרי הגל האלקטרומגנטי של בננה בחדר לא מואר הוא אפור אך אתה רואה בננה צהובה. אני לא יודע לאיזה ידיות אתה מתכוון ומי זה שמושך בם. התהליך הויזואלי עובר בלפחות 5 "תחנות" מוחיות וכמה שלבים בעין, כל שלב משנה את אופי הסיגנל.
מט ב 5 מסעים 308937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 23:40
למה אתה מביא שוב את דוגמת הבננה? לא פסלתי את זה שהמוח מסוגל לעשות עיבודים מתוחכמים למידע שמגיע אליו מהעין. אני רק טוען שמגיע אליו מידע מהעין. האם אתה טוען שלא מגיע אליו מידע מהעין, או שלמידע שמגיע אליו מהעין אין קשר למה שהמוח "רואה" בסופו של דבר?

בוא נגדיר "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל אדום" כגל אלקטרומגנטי עם אורך גל 650 ננומטר.
מט ב 5 מסעים 308941
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 23:52
דוגמת הבננה אמורה להראות ש:
1- העין לא "משדרת "צהוב" למוח."
2- "גל אלקטרומגנטי בעל אורך גל צהוב" הוא לא "גל אלקטרומגנטי עם אורך גל 550 ננומטר."
3- לא תמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין.
מט ב 5 מסעים 308954
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 16/6/2005, 0:49
בפעם השלישית: לא טענתי שהעין תמיד משדרת "צהוב" כשאנחנו רואים צהוב, או שתמיד יש קשר למידע שמגיע למוח מהעין. אתה מנסה להתקטנן או להבין אותי לא נכון בכוח? נראה לי שאפסיק כאן.
מט ב 5 מסעים 309001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 9:46
"אם אני חש רעב (אני מקווה שרעב זה קוואליה לגיטימית) יש לזה השפעה ישירה על ההתנהגות שלי" - זה ניסוח מצויין ברוב המקרים, אבל מטעה במקרה הספציפי שמדברים על קוואליה. אם אתה מסכים איתי ש*תחושת* הרעב אינה משהו פיזיקלי, הרי התחושה אינה משפיעה על ההתנהגות שלך. התאור המדוייק הוא שישנם אי אילו נוירונים שיורים פולסים חשמליים שגורמים לך להרגיש רעב (לא הבכרח בסדר הזה) וגם משנים את התנהגותך.
מט ב 5 מסעים 309009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 10:00
הסוגריים בסוף ההודעה הקודמת אינם בהכרח בסדר הנכון.
מט ב 5 מסעים 309180
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:38
לפחות לפי מה שאני מרגיש, תחושת הרעב שלי היא זו שמשפיעה על החלטתי לאכול. אני לא מרגיש שקיימים אצלי בראש 2 תהליכי החלטה:
1. תהליך החלטה פיזי, שמרגיש רעב ומחליט לאכול.
2. תהליך מטאפיזי, שמרגיש רעב במקביל לתהליך הפיזי, אבל בכלל אין לו יכולת השפעה על ההחלטה לאכול.

התיאור הזה הוא מעניין. אבל הוא סותר את החוויה האנושית. החוויה האנושית היא שיש כאן משהו אחד. האדם "חש" שהרעב שלו הוא עורר את הפעולה, והתחושה הזו (תחושת ההחלטה) היא לא פחות חזקה מתחושת הרעב עצמה.
מעבר לכך, ההסבר של 2 תהליכים מקבילים הוא מורכב שלא לצורך, ואפשר לפסול אותו עפ"י התער של אוקהאם. הוא לא עוזר לנו להסביר שום דבר שההסבר הפשוט לא מסביר.
מט ב 5 מסעים 309183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 16:42
אין לי ויכוח איתך על תחושות. התחושות שלנו חשובות ובאמת נוח לתאר את פעולותינו כאילו הן נובעות מהן, אבל צריך להזהר או שעוד מעט תספר לי שהחלטת לאכול מרצונך החופשי. חה.

ההסבר ה''פשוט'' לא מסביר איך משהו לא פיזיקלי משפיע על העולם הפיזי. מבחינה פיזיקלית אתה מגלה תוצאה ללא סיבה.
מט ב 5 מסעים 309242
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 18:55
בוא לא נתבלבל. אתה מדבר על שני תחומים שונים.

במישור המדעי עוסקים בדברים שניתן לבדוק באופן אובייקטיבי ע"י ניסוי. מבחינה זו אין שום הבדל בין התופעות "שקע ברומטרי", "סדרה גיאומטרית" או "תחושת רעב". שלושתן תופעות מאד high-level שנועדו לתאר התנהגות high-level של העולם החיצוני. אם הן כן קיימות באמת, פיזית, או רק יצורים מתמטיים זה שאלה פילוסופית שלא צריכה להפריע לחקור אותן.

במישור הפילוסופי יש את הבעיה הפסיכופיזית שתוהה מה הקשר בין הנפש לעולם הפיזי (ואם בכלל קיימת נפש או קיים עולם פיזי מחוץ לנפש). אני מסכים איתך, זו בעיה קשה. גם אם יגלו איפה-במוח-יש-נפש ויבנו רובוטים-רגישים, אני לא רואה איך זה מקדם את הבעיה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308851
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 20:09
א. כיצד אתה מוכיח שמשהו קיים ללא הסתמכות על התחושות שלך?

ב. אני לא יודע להוכיח לך שלמחשב שלי או לספוג באמבטייה שלי אין קוואליה. קיום קוואליה דורש סובייקט שחווה אותה, ואם לדעתך המחשב או הספוג באמבטיה שלי הוא סובייקט אתה נעשה מיסטיקן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308853
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 20:21
מה זה "סובייקט"? נא להגדיר ללא שימוש במילה "קוואליה" (נראה לי שזה יהיה קל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308856
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 20:28
מצידי אפשר גם להגדיר סובייקט באמצעות קוואליה. אני רק מנסה להדגים את המופרכות של התיאור לפיו לכל דבר יש קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308865
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 20:44
בינתיים אתה לא מצליח, כי אתה משתמש במילה שהפירוש שלה לא ברור (ברצינות, אני לא מנסה לקנטר). אם אתה מאשים אנשים במיסטיקניות, לפחות תסביר למה, כי כל עוד המילה לא ברורה (אצלי בראש ''סובייקט'' הוא כל דבר שיכול להיות נשוא במשפט כלשהו) אין שום דבר מיסטי בזה שספוג הוא סובייקט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308868
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 20:51
למה שלא תצמד לפרשנות שלך? האם אתה חושב שספוג יכול לחוות? אם לא, אתה מבין את כוונתי. אם כן, אתה מדבר על פנפסיכיזם (צדדים של חומר ורוח בכל דבר) או אחת מהתורות האלה ("כל הטבע הוא גאיה", "הטבע חש" וכו'), שנחשבות בד"כ למנוגדות למדע ומיסטיות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308875
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 21:17
אני לא חושב שלספוג יש קוואליה, אבל לא כי לדעתי ספוג הוא לא סובייקט - אני חושב שהוא כן. אני חושב שלספוג אין קוואליה כי אני לא מוצא שום דמיון בין הדרך שבה הוא מגיב לקלט מהסביבה ובין הדרך שבה יונקים (לצורך הדיון) מגיבים לו, וכי נראה לי שמכונת הטיורינג של הספוג הרבה פחות מתוחכמת מזו של יונק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308878
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 21:29
אז באיזה מובן הספוג הוא סובייקט?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 21:38
זה שהגדרתי קודם: קיים משפט שבו הוא נשוא. למשל, "הספוג הוא צהוב". אם יש לך הגדרה טובה יותר, אשמח לשמוע.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308886
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 21:50
במשפט ''הספוג הוא צהוב'' הספוג הוא נושא, לא נשוא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308888
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2005, 21:54
אוי לי. גם במקור כתבתי ''נשוא''. לא ברור לי למה (טוב, כן ברור - אני אידיוט). התכוונתי כמובן לנושא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308899
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:12
לא נורא. אולי התכוונת בעצם שהוא נשוא פנים.:)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308891
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:01
אתה בטח צוחק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308897
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:07
אני לא אוהב תגובות כאלו (אלא אם ה"אתה בטח צוחק" התייחס לבלבול בין נושא ונשוא). אתה עושה כאן משהו לא הוגן: משתמש במונח שלא ברורה לגמרי משמעותו ("סובייקט"), מסרב לתת לו הגדרה, וכשמישהו מנסה לתת את הגרסה הכושלת שלו להגדרה אתה אומר שהוא בטח צוחק. זה לא יפה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308902
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:17
אני? אתה מדבר על זה שיהיה קשה להגדיר סובייקט ללא שימוש בקוואליה (תגובה 308853), ופתאום סובייקט הופך להיות רק הגדרה טכנית של מיקום במשפט (תגובה 308883)? אני בטוח שלא התכוונת ברצינות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308915
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:41
אמרתי שזה יהיה קל, להגדיר בלי להשתמש במילה ''קוואליה'', לא קשה. אל תקרא סרקזם במקום שאין (עדיף בטעות לא לקרוא סרקזם במקום שיש). בסך הכל רציתי למנוע ממך לתת לי הגדרה מעגלית (דבר שאני בטוח שהיית נמנע ממנו בעצמך).

ואחרי כל הדיון חסר התוחלת הזה אני עדיין לא מבין מה זה ''סובייקט'' לגישתך. מה זה ''סובייקט'' להבנתי האינטואיטיבית את המילה כבר הסברתי. נורא מצחיק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308927
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 22:59
לדעתי דווקא עדיף לטעות ולקרוא סרקאזם במקום שאין. יותר משעשע.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 23:01
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה לא מתכוון אפילו לנסות ולהסביר על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על ''סובייקט''. די מאכזב, בהתחשב בעובדה שהמושג הזה משמש אותך די הרבה כשאתה בא להוכיח שאין לדברים מסויימים קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308931
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 15/6/2005, 23:07
הרושם שלך מוצדק. אני לא הולך להסביר את רוב המילים שהשתמשתי בהן.

המושג הזה לא משמש אותי כשאני בא להוכיח שאין לדברים מסוימים קוואליה. אין לי עניין מיוחד להוכיח את זה, זאת הייתה רק המחשה. עם מי שחושב שמבחן חיצוני הוא קנה-המידה לקוואליה אני אשאר במחלוקת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308940
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 23:51
מה דעתך על הטיעון הבא:
- לי יש קוואליה.
- קוואליה היא דבר די מסתורי. אני לא מתכוון להניח שהיא קיימת אצל אחרים בלי סיבה טובה.
- האנשים האחרים שאני מכיר עוברים חוויות דומות לשלי, מתנהגים כמוני והתפתחו באופן דומה. מכיוון שאין לי השערה טובה יותר, אני מוכן להניח שגם להם יש קוואליה.
- הרובוט DL76 מתנהג כמו בן-אדם ועובר את מבחן טיורינג. אני יודע איך בנוי המוח הפוזיטרוני שלו. המוח תוכנן לבצע כמות מסיבית של חישובים, בדיוק כדי שיוכל לעבור את מבחן טיורינג. מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308944
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 0:06
קניתי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308956
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 0:51
אהה, תפסתי אותך. הרובוט לא תוכנן לעבור את מבחן טיורינג. הוא תוכנן לעבור את המבחן הרגישות שבודק האם יש לו קוואליה.

כמובן יהונתן מנסה כל הזמן להתכחש למבחן הזה, ולהגן על המסתורין הקדוש של הקוואליה. אם הדבר היחיד שמרשים להגיד על קוואליה היא ש"יש אותה לי, ואולי למי שדומה לי", אז התוצאה שלך היא רחוקה מלהפתיע.
ונשאלת השאלה, מדוע יהונתן העלה את הסוגיה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתחילת הפתיל (תגובה 308492) אם הדבר היחיד שהוא מוכן להגיד על קוואליה זה שהיא מסתורית ושאולי יש אותה למי שדומה לו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308959
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:16
אני די בטוח שיהיה הרבה יותר קל להעביר מחשב את מבחן טיורינג מאשר להעביר אותו מבחן לקוואליה.

לצורך העניין, DL76 עובר את מבחן טיורינג אם עשרים אנשים ששוחחו איתו (כל אחד) במשך חצי-שעה חושבים שהוא ככל-הנראה בן-אדם, ואת מבחן הקוואליה אם אדם ששוחח איתו עשר שעות מגיע לאותה מסקנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308970
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 1:37
אתה לגמרי צודק. לדעתי, אפשר להסתפק בזה שהמחשב עובר בהצלחה את מבחן הרפלקסולוגיה: דופקים לו עם פטיש על הברך ורואים את הרגל שלו קופצת ‏1. בכך משיגים 3 מטרות:

1. חוסכים הרבה זמן של בדיקות. לכל היותר 3-4 דפיקות פטיש פר בדיקה, אם אנחנו רוצים להיות בטוחים.
2. מוציאים את התסכול על המחשב הארור.
3. אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שאין לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308976
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 2:03
אחרי שדפקנו עליו עם פטיש יש סבירות מצויינת שהוא מת, וקשה לומר אם הייתה לו קוואליה בחייו ואם לאו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308962
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:22
אתה טועה בפרשנות שלך את הדיון. השאלה שמעניינת אותנו בדיון הזה אינה האם למחשבים יש קוואליה, אלא האם אפשר לסמלץ את המוח באמצעות מ"ט. השאלה "האם למחשבים יש קוואליה?" בתגובה שלי שקישרת אליה הועלתה רק כדי להדגים שהחישוב כשלעצמו, כמו שאנחנו מכירים אותו היום, לא יוצר קוואליה.

מעבר לזה, היום אין שום דרך לבדוק קיום קוואליה שלא ע"י האדם שחווה אותה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308964
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:24
נראה לי שאתה טועה. ה''קוואליה'' שלי בהחלט יכולה מדי פעם להעיד על קיומה של קוואליה אצל בן אדם קרוב אליי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308971
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 1:38
אני יכול רק לקנא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308974
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:53
למה לקנא? לך זה אף פעם לא קורה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309033
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 10:57
זה עשוי לקרות כשאני שקוע בחומר של פילוסופיה קונטיננטלית. לא כשאני במוד של פילו' אנליטית.

(מצטער, תשובה כנה לא מתאימה לכתיבה באייל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309094
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 13:46
אם תשובה כנה לא מתאימה כאן, אפשר לוותר על תשובה בכלל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309110
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 14:11
אפשר, אבל זה עשוי להיתפס כהתייחסות מזלזלת. חוץ מזה, כנות היא תכונה מוערכת יותר מדי. היא נחמדה לפעמים, אבל צריך לשמור אותה בפרופורציות ולהשתמש בה במשורה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309118
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 14:28
התרשמתי עמוקות מהתחשבותך ברגשותיי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308972
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:44
1. וואלה.
2. אותו דבר אפשר להגיד על רוחות רפאים (שכידוע לא מופיעות על פילם, ואין להן צל או דמות במראה). מעניין.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309017
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 10:23
מכיוון שאף אחד עוד לא אמר את זה בדיון הזה, אני אגיד:
Voight-Kampf
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 10:27
דוקא חשבתי להזכיר את זה, אבל החלטתי נגד. המבחן המצויין הזה אינו בודק קוואליה.
על מה חולמות הרכבות בלילות? 309025
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 10:43
אוף, אין לך אמפטיה, יה רפליקנט‏1.

הרעיונות שהועלו בדיון כאן (רפלקסים, ראיונות ארוכים) מזכירים קצת את הנושא. אני בטוח שאם פ.ק.ד. היה מכיר את הקווליה האלה הוא היה גם מכניס בדיקה כזאת. אבל <דמיינו קישור לדיון על פ.ק.דיק כאן>.

‏1 ז"א - מייצר רפליקות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 9:58
הטיעון הזה נופל על הפנים ביום בו אתה פוגש יצור תבוני מהכוכב אופיוצ'י 70. הוא לא בנוי כמוך (אל תשאל מה יש לו במקום dna), והוא לא התפתח כמוך, אם כי עפ"י אותם עקרונות אוניברסליים, כמובן. כשהוא אומר לך "אתה מעצבן אותי עם השאלות על הקוואליה שלי" ומכוון אליך את רובה הקווארקים ההיפר-פוזיטרוני, אתה לא מפקפק בכך שהוא באמת מעוצבן. תאמין לי, הייתי במצב הזה.

האם האבולוציה היא התנאי ההכרחי להנחת הקוואליה אצל יצור תבוני? ואם כן, למה? איך תשנה את התפיסה שלך אם יתברר שאותו אוחז רובה נבנה ע"י מישהו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309035
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 11:02
נדמה לי שאתה מחמיץ. עוזי דיבר על ''סבירות''. כשיש לי רובוט שאני מכיר את האלגוריתם הפשוט שלו, אין לי סיבה טובה להניח קוואליה. אצל בני-המין שלי יש לי סיבה טובה כזאת (התנהגות דומה, מבנה פיזילוגי דומה, אבולוציה משותפת). במקרים אחרים אפשר לשקול את סבירות העניין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:14
עושי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309040
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:15
עוזי סיים את ההודעה שלו במשפט ''מכיוון שהוא לא בנוי כמוני, אין לי סיבה להניח שיש לו קוואליה'' ואני הבאתי אנקדוטה מהנסיון האישי שלי שמראה שאין זה כך. התגובה האיילית המצופה היא שאי אפשר ללמוד כלום מעדות אנקדוטלית (אבל יש לי עדות אנקדוטלית שמפריכה את הטענה הזאת).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309124
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 14:40
אם היית במצב הזה, אנא פרט את ההמשך. איך נחלצת? או שהוא ירה בך קווארק סרק?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309164
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:16
סיפרתי לו איפה י. אורן גר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309173
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 16:27
איזה עלוב נפש. מוכר את החברים שלך בעבוד נזיד פוזיטרונים במצב בלתי אכיל לחלוטין! תתבייש לך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309193
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:02
זה עוד כלום לעומת מה שקורה לטיעון כשאתה יוצא מהעבודה, וברגע שאתה סוגר את הדלת מאחוריך הנוף נעלם כולו, ובמקומו מופיעים צינורות מתפתלים ומתמשכים לאינסוף, על רקע אפור. כלי טיס קטן, דמוי מטאטא, מגיח משמאלך, ו- DL76 (אתה מזהה לפי התווית) מבזיק תרסיס לפטונים ישר למצח שלך, בעודו ממלמל משהו על הפעם האחרונה שבוחרים קבלן לפי המחיר. DL76 והמטאטא נמוגים, ואתה מוצא את עצמך בחזרה במשרד.

שוב הגיע הזמן ללכת הביתה כרגיל, אומרת לך חדוה. יש לה קוואליה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 17:08
אתה רואה יותר מדי מטריקס. אגב, נדמה לי שגם לדמויות הוירטואליות שם יש קוואליה (או שלא הבנתי את הסרט, מה שבהחלט יכול להיות. השעמום הפיל עלי עייפות כבדה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309225
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 18:07
המסר הוא שאנחנו מנסים לבנות תאוריה סבירה של העולם על-סמך הנתונים הקיימים, וזו לא חוכמה לזרוק פנימה חייזרים שחושבים בצהוב נחוש על חלומיות ברווזית ולשאול "ומה עכשיו"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 19:11
לא סביר שיש יצורים תבוניים באיזו פינה נידחת בגלקסיה? פעם האמנתי שאפילו על כדור הארץ יש.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309251
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 19:25
לא נורא. פעם כולנו היינו פתאים כאלה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309330
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 23:54
סביר שיש (אגב, לפי קצב גילוי כוכבי הלכת בסביבה הקרובה שלנו, נראה שלפחות אחד מהפרמטרים בנוסחה-המפורסמת-ההיא-עם-ששה-הגורמים-ששכחתי-את-שמה(-ואני-דווקא-לא-מתכוון-לחפש-בגוגל) עולה על ההערכות הקודמות); אבל כמו בפרדוקס על המעטפות, אם ניתקל בהם נצטרך לכתוב לא מעט הנחות יסוד מחדש.

אני מסכים כאן עם יהונתן (במידה שאני מבין למה הוא מתכוון ב"קוואליה"), בעדכון קל: אני מוכן לקבל שלבני-אדם יש קוואליה; אני מוכן לקבל את אותה הנחה גם עבור היצורים עם שלוש האנטנות שפגשת; אבל אם מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא "יחשב אינטליגנטי", אני לכל היותר אסכים לקבל שהצליחו לבנות מחשב שמצליח לרמות במבחן טיורינג.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309338
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:12
קודם כל המחשב תוכנן לעבור מבחן קוואליה. לא לעבור מבחן טיורינג, ולא שום מבחן אחר.
אתה פוסל את המחשב אך ורק כי תכננו אותו מראש לעבור את המבחן. זוהי סתם הנחה, השערה שמתבססת על תחושת בטן. לא על בדיקה. אבל אם תרשה לי גם לחטוא בהשערות כאלו, יותר סביר לפסול בני אדם וחייזרים שאף אחד לא תכנן שיהיה להם קוואליה, ובכל זאת הם רצים וצועקים "יש לי קוואליה! קוואליה!". אם הם לא מסכימים להבחן כמו בני תרבות, אז הדבר היחיד שיש להם זה יומרנות :-).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 1:10
משוואת דרייק, ויש שם שבעה גורמים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309396
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 3:02
אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים (או קשים, תלוי) כשאתה מנסה לדמיין ש"מישהו יתכנן מחשב סביב הדרישה שהוא יחשב אינטליגנטי". תסריט מעט יותר סביר הוא שמישהו יבנה משהו המסוגל לנהל אינטראקציה מגוונת עם סביבתו, ללמוד, ובתצורתו הראשונית להיות מוגבל ביכולותיו כתינוק; עם הזמן הוא ישתפר, באופן מאוד אנושי, ובסוף יתנהג כל כך כמו אדם שיהיה לך קשה להתייחס אליו כרמאי חסר-קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309406
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/6/2005, 7:44
מה כל כך סביר באפשרות שמישהו יבנה מחשב מהסוג שתיארת?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309481
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 17/6/2005, 12:22
בלי ספק; אבל זו חזית אחרת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309205
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 17:18
לחדוות אין קוואליה. זה בדוק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309029
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 16/6/2005, 10:46
לי: יש קוואליה
לך: יש יכולת חישובית מסויימת
להם: יש שמן מכונות במקום דם, וברזלית במקום שיער.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308914
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 15/6/2005, 22:41
א. שאלה יפה, אך אני לא רואה מה הרלוונטיות שלה. האם אתה מנסה לגרור אותי לדיון של "הכל בעצם תחושות"? זה מאד מעניין מבחינה פילוסופית. אבל אין לזה קשר לניסוי שבודק קוואליה. האם שוב אתה מנסה לרמוז שהניסוי הוא לא רלוונטי? חבל.

ב. אני לא טוען שיש להם קוואליה. לדעתי אין להם קוואליה, וזו מהסיבה הפשוטה שאם תנסה להעביר אותם מבחן פסיכולוגי שבודק קוואליה (למשל הצפייה בסרט טיטאניק ‏1), הם ייכשלו. אתה טוען כי אין להם קוואליה כי הם לא סובייקט. והרי רק לסובייקטים יש קוואליה. זה הרי ידוע.

כרגיל האשמת אותי במיסטיקזם אבל מי שמתנהג כמסיטקן זה אתה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר: מיסטיקזם = ניסיון להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה ‏2.

----

‏1 זה רק דוגמא כמובן. אתה יכול לקבוע מבחן כרצונך. סביר להניח שהם ייכשלו.
‏2 שימו לב שבויקיפדיה, מיסטיקזם מקוטלג כאי-רציונליות!
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308928
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ד', 15/6/2005, 22:59
א. הרלוונטיות היא שהתחושות הן תמיד הבסיס להוכחות. טענת ש"משהו שלא ניתן להוכחה, אבל אתה מרגיש אותו קיים באותה מידה שגן עדן קיים" שזאת טענה שאני לא מבין. הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה.

ב. מעצם ההגדרה של קוואליה היא מחייבת סובייקט. אפשר לגזור זאת אנליטית מההגדרה. לעומת זאת, מבחן פסיכולוגי הוא קריטריון לא מוצלח - הוא בודק תגובות ולא תחושות, וקוואליה היא תחושה.

מתי ניסיתי להגיע לידע באמצעים לא רציונלים כגון אמונה או אינטואיציה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308949
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 0:30
א. התגובה הזו היא די מרגיזה.
ראשית, צטטת אותי בצורה לא נכונה. לא אמרתי "משהו שלא ניתן להוכחה". אמרתי, "שלא קיים ניסוי שמדגים את קיומו". זה לא אותו דבר (ואני לא אסביר למה, זה סטייה מהדיון). שנית, אתה נוקט כאן בדמגוגיה. ברור שהתחושות הן בסיס להוכחות, אבל הן תנאי מספיק ולא הכרחי. ניסוי חייב להיות ניתן לשיחזור ואובייקטיבי. אחרת, תגיד שאם מישהו הרגיש שהוא דיבר עם רוחות אז זה הוכחה לזה שקיימות רוחות. ואם מישהו טוען שהוא הצליח לעשות היתוך קר אבל באופן חד-פעמי, זה הוכחה לזה שהיתוך קר אפשרי. מתקבל הרושם שאתה מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית‏1 כדי להגן על הקוואליה הקדושה.

ב. מתוך ויקיפדיה: In philosophy, a SUBJECT is a being which has subjective experiences or a relationship with another entity (or "object"). A subject is an observer and an object is a thing observed.
אין לך כאן תשובה אמיתית, אלא רק שינית קצת את המושגים. קוואליה (תחושה) יכולה להיות רק ליצור שחווה חוויות לגבי אובייקטים אחרים. מבריק. ואיך אנחנו יודעים שמחשב הוא אינו יצור שחווה חוויות? אמונה? הגדרה? תחושת בטן? איך קובעים את הקביעה הזו בלי מבחן?
בחלק השני של דבריך, טענת שמבחן פסיכולוגי הוא אינו מוצלח כי הוא בודק תגובות ולא תחושות. אבל טענתי שהתחושות משפיעות באופן ישיר על התגובות. האם אתה חולק על הטענה הזו? האם התחושות (למשל, עצב, רעב, פחד, חשיכה, תחושת אדום ברמזור) לא משפיעות על התנהגות שלי? אפילו לא בקצת?
אם אתה מסכים איתי, אז המבחן שבודק תגובות הוא תקף גם תקף. אם אתה לא מסכים, אז אתה צריך להסביר לאיזה תחושות חמקמקות אתה מתכוון שאין להן שום השפעה על ההתנהגות של האדם.

---

‏1 ציטוטים שלך לדוגמא: "זה שאני לא יודע להבדיל בין אובייקטים שידוע שיש הבדל ביניהם לא מהווה פתרון לבעיה ולא מקרב אותי לאמת על העולם". או "ומעדיף את הפורמליזם של האימות על פני חיפוש האמת על העולם באמצעות כל הידע שאני יכול לאסוף". מיסטקיזם בתחפושת: לא משנה האם הידע הוא מקור של ניסוי אובייקטי או של תחושה סובייקטיבית. שניהם לגיטימים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308953
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 0:45
א. ראשית, הציטוט הוא העתקה מתגובה 308787 ואולי התכוונת תנאי הכרחי אבל לא מספיק. שנית, התיאור שלך את המתודולוגיה המדעית אינו נכון (ממתי אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי ללא היפותזות חיצוניות שמספקת תיאוריה רחבה?), אבל נעזוב את זה.

ב. סביר שהתחושות שלך משפיעות בכל מיני אופנים על התגובות שלך. אבל זה לא אומר שלא יכולות להיות לך אותן תגובות ללא תחושות כאלו (למשל, רובוט שהוכנס לו לוג תגובות מתאים). ראה את ההצעה של עוזי.

חוץ מזה, אני לא נוקט בדמגוגיה, אני לא מנסה לטשטש את המתודולוגיה המדעית וכדאי לך לקרוא דברים אחרים מויקיפדיה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308963
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 1:23
א. סליחה. התעצבנתי שלא בצדק בעניין הציטוט. אבל הפעם אתה מייחס לי דבר שאני די בטוח שלא אמרתי‏1. כל מה שאמרתיזה שהטענה "הרגשה או תחושה היא תמיד סובייקטיבית, והיא זאת שמהווה את הבסיס להוכחה" היא דמגוגית. היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.

ב. חזרנו אחורה. אתה מניח את המבוקש. אתה אומר שלרובוט עם הלוג יש תגובות בלי תחושות. על סמך זה אתה פוסל את המבחן. איך קובעים לרובוט *באמת* אין תחושות?
- ההצעה שלי היא להשתמש במבחן ‏2. רק שאתה לא מסכים, כי הרובוט עובר אותו.
- יש את ההיסק של עוזי. ההיסק אומר *אני לא יודע הרבה על קוואליה, ובגלל זה אני מניח שלרובוט אין קוואליה*‏3. אז מה עשית פה? *הנחת* שלרובוט אין קוואליה, ועל סמך זה אתה פוסל מבחן ש*קובע* שלרובוט יש קוואליה. יופי נחמה.

----

‏1 לא אמרתי "אפשר להוכיח משהו באמצעות ניסוי וללא היפותיזות חיצוניות שמספקות תאוריה רחבה"
‏2 אני חוזר ואומר *איזשהו* מבחן. מבחן כרצונך. בכלל לא חייב להיות בוחן פסיכולוגי. האם אתה טוען שאין כזה מבחן?
‏3 הפעם לא ציטוט. ניסוח חופשי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308965
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:29
''היא דמגוגית כי משתמע ממנה שהוכחה מדעית היא דבר סובייקטיבי המתבסס בעיקר על הרגשה או תחושה.''
דמגוגיה איננה עניין של השתמעות אלא של מבנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308967
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 1:31
מה שאמרת עכשיו היה דמגוגיה.

סתם. קטעים איתך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 308969
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 1:37
א. טוב, בוא לא ניכנס עכשיו לדיונים בפילו' של המדע. הוכחה מדעית היא בוודאי לא דבר סובייקטיבי. אבל לדעתי דברים קיימים גם אם אתה לא יכול להוכיח אותם מדעית.

ב. אני לא מסכים למבחן.
1. כי הרובוט *הזה* (שאנחנו יודעים שכולה הכנסת אליו לוג) עובר אותו. כדי להמחיש מדוע זאת בעיה, בוא נציע ניסוי אחר: אנחנו ננהל שיחה טלפונית שתוקלט, ובסיומה אתה תהופנט והשיחה תימחק מהזיכרון שלך. עכשיו ניתן לך לחזור על השיחה עם ההקלטה. אתה תשוכנע שדיברת איתי. האם זה אומר שהתהליכים במוח שלי זהים לתהליכים של מכשיר הקלטה?
2. כי אין לנו היום אפשרות לבצע ניסוי ולבדוק את קיומה של קוואליה "מבחוץ". כאן נכנס הטיעון של עוזי: יש עניין של סבירויות (וככה המדע *באמת* עובד. תוך בחינת סבירויות ושקילת אלטרנטיבות).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309020
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 10:27
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחד הבעיות עם מדע ניסיוני זה שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309021
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 10:28
ב1: יפה. חסכת לי תגובה ארוכה בה אני מסביר איך שאחת הבעיות עם מדע ניסיוני היא שהשיטה המדעית מתקשה לעיתים להתמודד עם הונאות, בעיקר כאשר הנסיין לא יודע שמנסים להונות אותו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 10:33
אחת הדרכים היא ע''י חזרה על הניסוי (ועל שליחת ההודעה).
מצא את ההבדלים. 309057
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 11:43
אתה אשם.
מיד לאחר שלחצתי <אשר>, ולפני שהמסך נעלם, ראיתי שהתבלבלתי בזכר-נקבה. בהתחלה אמרתי לעצמי- אוי, שכ"ג יוסיף עוד נקודות שחורות בפנקס שלו, אבל אז, כאשר המסך לא נעלם, אמרתי לעצמי שעוד יש לי הזדמנות לגאולה. עשיתי מה שעשיתי, וקרה מה שקרה.
מצא את ההבדלים. 309059
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 11:47
זה קרה לי מייד אחריך עם ''עושי'' במקום ''עוזי'', כך שכנראה נענשתי בידי שמיים.

(אשתדל להפסיק להציק בענייני לשון. אני מודע לכך שזה הופך אותי לנודניק מעצבן, או, נכון יותר, חושף לעין כל את תכונות הנודניק המעצבן שבי).
לך ואמור לאומן שעשאני כמה מכוער כלי זה שעשית 309060
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 11:51
ראיתי. דווקא התחלתי לפרש את התגובה שלך כאילו שאתה מדבר בשם הרובוט שעוזי עשה ולכן קראת לו עושי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309032
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 10:57
אני חושב שזה עניין עקרוני יותר ממניעת הונאות. השאלה היא אם אנחנו מזהים תופעות עם קריטריונים אופרטיביים שקבענו ותו-לא, או שאנחנו מוכנים לפעמים להניח לעולם להשפיע על ההגדרות שלנו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309058
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 11:47
אני רוצה לקוות שאילו כתבתי את התגובה הארוכה שחסכת לי זה מה שהייתי אומר ( אבל אולי אם מילים אחרות).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309111
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 14:12
חבל שוויתרת. כי אני לא הצלחתי לנסח את הבעיה העקרונית לשביעות רצוני.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309172
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 16:26
ב.1. זה בדיוק הבעיה שלך. אף אחד לא טוען שהתהליכים במוח שלך זהים להתהליכים במוח של הרובוט או לתהליכים של מכשיר ההקלטה. מי שמניח פה הנחה שרירותית היא אתה. אתה טוען יש איזשהי "בעלות" של מוח אנושי על קוואליה. וכל מי שאין לו מוח אנושי אין לו קוואליה. אבל ההגדרה של קוואליה לא אומרת "תהליך שקורה רק במוח של יונק". ההגדרה של קוואליה אומרת "תחושה סובייקטיבית".

אתה פוסל את תוצאות הניסוי, רק בגלל שהן סותרות את ההיפותיזה המדעית "קווואליה יש רק לבני אדם". אם תוותר על ההיפותיזה הזו (בתור משחק מחשבתי בלבד, אני יודע שבעיניך זה לא סביר) אז תראה שהמבחן מראה שיש קוואליה לרובוטים... וזהו. הוא לא מראה שהרובוטים הם "אנושיים" או שהם חושבים בדיוק כמוך.

אני אסביר לך ע"י משל. פעם "תנועה עצמית" זאת היתה תכונה מיוחדת שיוחסה לחיים. רק בעלי חיים יכולים לנוע בכוחות עצמם. לא בדיוק הבינו את התכונה הזו, אבל אמרו שמכיוון שידוע לנו שרק בעלי חיים נעים בכוחות עצמם, סביר להניח שזאת תכונה של חומר אורגני, ולא יכולה להיות של חומר לא אורגני.

[משלב זה, זה כבר סיפור בדיוני] יום אחד למישהו היה רעיון לעשות ניסוי שבודק האם משהו נע בכוחות עצמו. היה לו גם רעיון איך לבנות מכונה שנעה בכוחות עצמה. באה ועדה מדעית ואמרה לו: זה הרי שטות! המבחן פסול מכיוון שמכונה יכולה לעבור אותו. והרי כולם יודעים שמכונה היא לא חיה. האם אתה טוען שהמכונה חיה? זה מגוחך!
המדען: המבחן לא בודק אם המכונה חיה. המבחן בסה"כ בודק האם המכונה נעה בכוחות עצמה. אולי אפשר לפתור את הסתירה אם נבטל את ההנחה ש"תנועה עצמית" היא תכונה אורגנית?
הועדה: שטויות! הרי סביר להניח שתנועה עצמית היא תכונה אורגנית. ככה המדע עובד!
המדען: כן, אבל הנה ביצעתי ניסוי שסותר את ההנחה הזו: יש גורם לא אורגני שנע בכוחות עצמו!
הועדה: כן אבל הניסוי שלך היה פסול. הניסוי סותר את הידע המדעי ולכן התוצאות שלו פסולות ובטלות.
המדען: אבל...
הועדה: אין אבל. 60 שניות היית עם אפוד עליך מוכן לתנועה. זוז!

-----

בוא נקנח בכמה עקרונות מתחום הפילוסופיה של המדע:

1. יכולת הפרכה - קרל פופר אמר: כדי שקביעה תהיה מדעית או מועילה, צריכה להיות יכולת להפריך אותה. למשל, אם אין שום דרך לבדוק את התיזה "ליצור יש קוואליה", אז היא לא קביעה מדעית.
2. התער של אוקאם - יש להעדיף הסבר פשוט על הסבר מסובך, גם אם לא ידוע מי מהם נכון. ניוטון ניסח את זה ככה: "אין להודות בקיומן של יותר סיבות לתופעות טבעיות מאשר אלו שהוכחו כנכונות ומספיקות להסברת התופעות".

אז שים לב, יש כמה סיבות לפסול את ההנחה שלך "קוואליה יכולה להיות רק אצל בני אדם":
1. אם קוואליה היא משהו מדעי אז חייב להיות ניסוי שבודק אותה (ראה עקרון 1!!) ואז קיים רובוט שעובר את הניסוי (כפי שהראתי) ואז ההנחה שלך פשוט לא מתאימה לתוצאות של הניסוי!
2. מה נראה בעיניך הסבר יותר פשוט (בהנתן ששניהם טובים):
א. קוואליה זה דבר מסתורי שיש רק לבני אדם. ניסויים שבודקים קוואליה הם לא לגיטימיים אם רובוטים מצליחים לעבור אותם.
ב. קוואליה יש למי שמפגין התנהגות המעידה על קיום תחושות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 16:50
אבל יונתן לא אומר שקוואליה היא מושג מדעי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309210
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:26
אם כך, יש לי הוכחה אחרת שיש קוואליה לרובוטים:

אני רובוט ספונטני ורגיש
יש לי קוואליה כמו לכל איש.

וכידוע, כל מה שחרוז, הוא נכון :-)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 19:09
מסיביר עד אוסטרליה
קרוב לודאי
שלרובוט אין קוואליה
ואתה סתם רמאי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309255
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 19:32
אני לא אהוד מנור,
בחריזה יש לי חור.
אני לא שוטה הכפר,
עולמי הוא עולם צר.

אבל אני שר, מהלב, מהלב, מהלב. :-)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309218
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:40
אני ליצן. האם נבחתי על העץ הלא נכון?
אם שיכנעתי את יהונתן שקוואליה זה מושג לא מדעי, זה כבר הישג. זה אומר שהויכוח על קוואליה למחשבים הוא באמת שקול לויכוח האם רובוטים מגיעים לגן עדן. בוא נסכים שכאשר נגיע לגן עדן נראה אם יש שם רובוטים, ואז באמת נוכל לדעת אם יש או אין להם קוואליה :-).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309219
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 17:44
איך תבדוק את זה בגן עדן? לא מאפשרים שם כניסה לרובוטים עם רובי קווארקים היפר-פוזיטרוניים?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309223
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 17:55
סליחה. זה שקוואליה *עדיין* לא מושג מדעי, לא מעמיד אותו באותו מעמד עם גן העדן. אנו *עדיין* לא יודעים איך לעשות את הניסוי. אז מה. אם מלכתחילה נניח שהקוואליה קיימת רק במובן שגן העדן קיים, לעולם גם לא נוכל להפוך אותם למושג מדעי.

דווקא המשל שנתת הוא לרעתך. אתה במעמד שטוען שהכל עורבא פרח בשם מה שהגדרנו ויודעים היום. יונתן אומר שיש דבר כזה, *למרות* שזה בניגוד לכל מיני פרדיגמות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309250
אח של אייל • בתשובה לראובן יום ה', 16/6/2005, 19:24
שוב מוציאים את דברי מהקשרם? דווקא לדעתי קוואליה כן קיימת, וזה מושג מדעי שאפשר לבדוק אותו כבר כיום ‏1.

אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה:
1. אם היא מושג מדעי, יש ניסוי שבודק אותה. ואז יש רובוטים שיעברו את הניסוי, על אפינו ועל חמתנו.
2. אם טוענים שקוואליה זה דבר מסתורי, שלעולם אי אפשר יהיה לבדוק אותו, אז הוא במעמד של גן עדן.
3. אם אומרים שאולי בעתיד יהיה אפשר לבדוק קוואליה, אז דינה כדין טיסה גבוהה ממהירות האור. מד"ב. מצד שני, חייבים לקבל את זה שברגע שאפשר יהיה לבדוק קוואליה, יהיה אפשר לבנות רובוטים שיעברו את מבחן הקוואליה.

יש מבין?

‏1 וזה בגלל שההגדרה של קוואליה היא "תחושה סובייקטיבית". נשמע לא מסובך לבנות מבחן פסיכולוגי שבודק בדיוק את זה. ההגדרה היא איננה "משהו מסתורי שיש אותו רק לבני אדם אבל קשה מאד לבדוק".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309253
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 19:26
מה הבעיה ברובוטים שעוברים את מבחן הקוואליה? זה לא אומר שיש להם קוואליה, זו אומר שהמבחן שלנו לא מושלם ומספק תנאי הכרחי אך לא מספיק לקיום קוואליה. זה לא כל כך נורא לדעתי, כי אני לא מכיר מבחן אמפירי אחד שמספק תנאי הכרחי ומספיק למשהו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309259
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/6/2005, 19:42
קרא את תגובה 308806. הרובוט יוציא ציון קוואליה טוב לפחות כמו של כל אדם אחר. ואת זה, על כל סט אפשרי של מבחנים.
האם אחרי זה, אתה עדיין טוען שלבנאדם יש קוואליה ולרובוט אין? אולי המבחן לא מספק אותך. אבל ברגע שהמבחנ(ים) יספקו אותך, אי אפשר להתכחש לעובדה שמי שעבר את המבחן, יש לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309269
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 19:52
המבחנים אף פעם לא יספקו אותי, כאמור. לכל היותר הם ישכנעו אותי שלמשהו אין קוואליה, או שלמשהו יש בסבירות גבוהה קוואליה, אבל אף פעם לא יעזרו לי להגיד בנחרצות על משהו "הוא עבר את המבחן, אז יש לו קוואליה", כמו שלא משנה איזה מבחנים תציע לי, אני אף פעם לא אשתכנע שקיימים אטומים.

אגב, אני לא בטוח שאי אפשר להחריף את המבחנים ולדרוש ממי שעובר את המבחן שיעבור "מחיקת זכרון" בעצמו, יענה לשאלות שמיוצרות בצורה רנדומלית וכו', כך שאם אתה מסוגל לעבור כל מבחן שהומצא עד עכשיו תוכל לעבור את המבחן הבא שיציבו מולך. (בגישה מתמטית יותר: כל רובוט שאתה מציע מסוגל לעבור מספר סופי של מבחנים, אבל אם ניתן להמציא מבחן אינסופי של מבחנים, לכל רובוט יהיה מבחן שבו הוא נכשל).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309275
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/6/2005, 20:11
אין לי בעיה שהמבחנים לא ישכנעו אותך ב 100%. כל מה שאני רוצה הוא שתכיר בכך שהסבירות שלרובוט יש קוואליה היא גבוהה לפחות כמו של כל אדם אחר. זה כמובן אם אתה מדען שעובד עם הוכחות ולא מסתפק באמירה חסרת הבסיס רק-מי-שדומה-לי-יש-לו-קוואליה.

הסיפור של להמציא מספר אינסופי של מבחנים, הוא סתם התחמקות מהבעיה. זה אומר שכדי לבדוק אם למישהו יש קוואליה צריך אינסוף זמן, וצריך לעבד אינסוף מידע. גם לבן אנוש אין קוואליה עפ"י קריטריון זה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309279
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 20:27
אני לא חושב שהסבירות תהיה גבוהה לפחות כמו של אדם אחר, אבל זה בגלל הטיעון שהבאתי אחר כך שאליו אתה מתייחס בשורה השנייה, אז נעבור לשם.

אני לא מסכים ש"להמציא מספר אינסופי של מבחנים זה סתם התחמקות מהבעיה". אני בכלל לא דורש להמציא אינסוף מבחנים, אלא מציין את העובדה (הסבירה) שיש מספר אינסופי של מבחנים. אם קיבלנו את העובדה הזו, בוא ניקח רובוט שהונדס לפי השיטות שלך. הוא יודע לטפל רק במספר סופי של מבחנים. עכשיו אין בעיה לבוא ולהמציא עוד מבחן *אחד* (ואת זה עושים בזמן סופי ועם עיבוד של מידע סופי) שבו הרובוט נופל. לעומת זאת, בן אדם כנראה לא ייפול באף מבחן שתביא לו מתוך אינסוף המבחנים (תחת ההנחה שאני מניח שאתה מקבל, לפיה לאדם יש קוואליה).

כמובן, תוכל "לתקן" את הרובוט כדי שיתמודד גם עם המבחן החדש שהמצאתי, אבל אז אני אביא לו עוד מבחן, וכו' וכו' וכו', ויותר חמור - אם "תיקנת" את הרובוט זה כבר לא אותו רובוט אלא מישהו חדש. ההבדל בין הרובוט לאדם ברור במקרה הזה: לכל רובוט ניתן למצוא מבחן שבו הוא ייכשל, ואילו לאדם לא. אם אתה מסכים איתי שכישלון במבחן פירושו, באופן חד משמעי, שאין לנבחן קוואליה, מזה נובע שלרובוט אין קוואליה, ואנחנו עדיין מרוצים מהמבחנים שלנו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309288
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/6/2005, 21:09
מצויין.

יש לי הוכחה למה אין סדרה אינסופית כזו של מבחנים. בנאדם לא יכול לעבור מבחן אם לוקח יותר מדי זמן לקרוא את השאלה. צריך להיות איזשהו חסם על אורך המבחן. למשל רק מבחנים שאפשר לענות עליהם בפחות מ 1000 שנה‏1. מבחנים כאלו חסומים בכמות המשפטים השונים שאפשר להגיד (או לקרוא?) ב 1000 שנה. כמות עצומה, אבל סופית.
אתה יכול להגיד: רגע. זה לא הוגן. אם הבנאדם היה חי 10000 שנה, אז הוא היה עובר את המבחן. אבל אז הייתי בוחר חסם של 20000 שנה. בקיצור, רק אם האדם היה חי אינסוף שנים, אז היתה קיימת סדרה אינסופית כזו של מבחנים.

אבל, אם אתה מרשה לאדם לחיות אינסוף שנים, אני מרשה לזכרון של המחשב שלי להיות אינסופי (למעשה, במכונת טיורינג אורך הסרט הוא כבר אינסופי.). כך, שאם אתה מרשה לבנאדם לחיות אינסוף שנים, ולענות על אינסוף מבחנים, אז אני מרשה לרובוט שלי להקליט את אינסוף המבחנים במשך אינסוף הזמן הזה. ואחרי שהזמן האינסופי הזה יחלוף, הרובוט ידע לפתור את אינסוף המבחנים שלך.

----

‏1 לדוגמא, היית יכול להביא את סדרת המבחנים הבאה: האם אתה אוהב את המספר 7? ואת 7.7? ואת 7.77? ...
אבל מתישהו בסדרה הזו תהיה שאלה כ"כ ארוכה, שהאדם ימות לפני שהוא יספיק לענות עליה. מה שאי אפשר להגיד על הרובוט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 21:38
אני לא ממש מבין מה עשית כאן.

בוא נניח שיש לנו מבחן שלוקח מיליארד שנה לענות עליו. אם ניתן אותו לבן אדם הוא ימות לפני שייגמר המבחן. האם זה אומר שלאדם אין קוואליה? בוודאי שלא. זה אומר שלא הספקנו לבדוק את האדם הזה במבחן המסויים הזה. המבחן עצמו מצויין - אחרי שמסיימים אותו, הוא אומר בודאות שלנבדק אין קוואליה אם אין לו (על זה שאי אפשר להגיד בודאות שיש למישהו קוואליה הסכמנו, לא?). זה שבני אדם לא מספיקים לגמור אותו לא אומר שהמבחן לא יכול לעבוד.

למעשה, נראה לי שעכשיו סיבכת את הרובוט שלך עוד יותר: אם אני ממציא מבחן קוואליה (אחד ויחיד!) שאדם לא יכול לסיים לענות עליו כי הוא מת לפני שהמבחן נגמר, מאיפה הרובוט (בן האלמוות?) שלך ימצא את התשובות שהוא רוצה כדי לענות כמו שצריך על המבחן? ואם הוא לא זקוק לתשובות של בני אדם אלא רק לקלט שהמבחן מצפה לקבל, מה עירבת כאן את בני האדם בכלל? אנחנו עוסקים במבחני קוואליה לרובוטים, לא לבני אדם. הסכמנו שיש לבני אדם קוואליה.

(ובכלל, נראה לי שקצת נסחפנו עם הפלפול המתמטי הזה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309306
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/6/2005, 22:21
וכאן הטעות שלך. ב-ר-ו-ר שאתה לא יכול להשתמש במבחן שבן אדם לא מסוגל לעבור. אחרת, המבחן הוא לא הוגן. בדיוק בגלל זה דרשתי (במט ב 5 מסעים) שהמבחנים יהיו עקביים.

אתה מניח א-פריורית שלבני אדם יש קוואליה. ולעומת זאת אתה פוסל את כל הרובוטים על סמך מבחן שבני האדם מקבלים ממנו פטור. לא המהלך המבריק של השנה. יותר מזה. המבחן שלך לא העביר אפילו גורם אחד שאתה *מניח* שיש לו קוואליה. בכל זאת אתה דבק גם בכך שהמבחן תקין, וגם בכך שאלו שקיבלו פטור ממנו בכל זאת יש להם קוואליה.

יודע מה. איגוד הרובוטים מתנגד קטגורית לכך שרובוטים יצטרכו לעמוד במבחן שבנאדם אינו צריך לעמוד בו. אם המבחנים (או מבחן בודד) נמשך יותר מ 80 שנה, הרובוט שורף את עצמו‏1.

אני חוזר על הטענה המקורית: בכל אוסף מבחנים שבו אדם הוציא ציון ‏2 , הרובוט יוציא ציון שווה או גבוה יותר. לכן, לרובוט יש קוואליה לפחות-באותה-מידה של האדם.

---

‏1 למעשה, כדי לחקות התנהגות אנושית הרובוט צריך להפסיק להתנהג בהגיון אחרי כל מבחן שנמשך יותר מ 3 שעות.
‏2 אין פטורים, אין ערעורים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309310
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 22:41
אוקיי, אני מקבל את הטיעון שלך כאן: הרובוט צריך להתמודד רק עם מבחנים שהאדם עובר בהצלחה. חשבתי ששנינו מקבלים בתור הנחת יסוד את זה שלבני אדם יש קוואליה, אבל אם לא, לא נורא.

השאלה המעניינת, אם כך, היא האם באמת קיים רק מספר סופי של מבחנים שזמן הביצוע שלהם חסום. זו שאלה שנראה לי שאי אפשר לענות לה בלי להיגרר לדיון ארוך ומסובך הרבה יותר (מה עם מבחן שבו מראים לנבדק מספר אי רציונלי אקראי? מה עם מבחן שבו מאירים על הנבדק בקרן אור בעלת אורך גל אקראי?)

עוד שאלה מעניינת, אם כי יותר תיאורטית, היא מה קורה אם מסירים את מגבלות הזמן. כלומר, כולנו בני אלמוות ומסוגלים לענות על כל מבחן *סופי*. במקרה הזה אני לא חושב שהטיעון שלך מלפני שתי הודעות תופס. הרובוט לא יוכל ללמוד אינסוף מבחנים כי לעולם לא יגמור ללמוד אותם - אי אפשר להגיד "אחרי זמן אינסופי הוא יגמור ללמוד" כי אין לזה משמעות של ממש - אתה לא יכול להצביע על נקודת זמן כלשהי בעתיד שבה הוא יגמור ללמוד. טיעון של זכרון אינסופי הוא כבר יותר מעניין - אם אתה מניח שהרובוט שלך יכול לזכור כל תשובה לכל שאלה בכל מבחן. אבל על רובוט כזה אני כבר לא רואה שום סיבה לומר שאין לו קוואליה, אז אין לנו ויכוח (אם כי לך וליהונתן כנראה יהיה).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309313
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 16/6/2005, 22:51
למספר אי רציונאלי אקראי, יש בממוצע אינסוף ספרות, ויקח אינסוף זמן לנבחן לקרוא אותו. מעבר לכך, בגלל המגבלה של אי הוודאות אין שום תכונה פיזית של היקום (לא אורך גל, ולא מידת נעליים) שיכולה לייצר מספר כזה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309314
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 22:58
כן, שיערתי שתגיד משהו כזה, אבל מה עם השאר? האם אין אינסוף ספקטרומים שונים של האור שאפשר להראות לנבחנים, למשל? ומה עם החלק השני (במקרה של האלמוות), שהוא מעניין יותר? אם הפתרון היחיד שאתה יכול לתת הוא "בגלל שבני אדם מתפגרים אי אפשר להראות שלהם יש קוואליה אבל לרובוט שהוא רמאות אין", זה די חבל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309333
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 0:02
לא. לא ידועה שום דרך לייצר כמות מידע אינסופית. למעשה, גם אם חייזר נותן לנו במתנה קופסא שחורה שמחזירה את הספרות של מספר אי-רציונלי - אז אין לנו דרך לבדוק בזמן סופי שהיא באמת עובדת, שבאמת יש שם כמות אינסופית של ספרות אחרי הנקודה. הדרך היחידה היא להשתמש בקופסא שחורה אחרת, מתוצרת אותו חייזר. אני מקווה שהבהרתי לך שזו לא סתם בעיה של למצוא את התכונה הנכונה. זה תכונה אלמנטרית של מידע אינסופי.

לגבי האלמוות, הטענה שלי "רובוט מסוגל לעבור כל מבחן שבנאדם עובר" היא עדיין נכונה. הבעיה שלך היא שאתה מניח באופן אפריורי שלבנאדם יש קוואליה, ולכן אתה נותן לו פטור ממבחנים. למעשה, פטור מאינסוף מבחנים וזה מאד מרגיז את איגוד הרובוטים.
בכל זמן סופי (ואתה מקבל את זה שאי אפשר להגיד "אחרי זמן אינסופי". מצויין) הבנאדם עבר כמות סופית של מבחנים. אז אם אחרי זמן t האדם עבר X מבחנים, הרובוט יהיה מסוגל לעבור את אותו X מבחנים אחרי 2t (כי ב t הראשון הוא רק מקליט).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309345
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 0:33
בוא נעזוב את השאלה אם אפשר לייצר אינסוף מבחנים חסומים בזמן או לא, ונתמקד באלמוות.

בוא גם לא נניח שלבן אדם יש קוואליה אוטומטית, אבל כן נניח הנחה שהיא לכאורה חלשה יותר: כל אדם עובר כל מבחן קוואליה שנותנים לו. מקובל?

עכשיו אנחנו נחלקים בגישות השונות שלנו. אני אומר דבר כזה: האדם, בשל התכונה המיוחדת שלו שהנחנו למעלה, יעבור כל מבחן קוואליה שיתנו לו. לעומת זאת הרובוט שלך, מכיוון שהוא למד רק על מספר סופי של מבחנים, לא יהיה מסוגל לעבור כל מבחן קוואליה שיתנו לו.

אני מניח שאתה מסכים איתי שאם ניקח עכשיו הן את הרובוט והן את האדם, נושיב אותם בחדר וניתן להם מבחן שאף אחד לא ראה עד היום, הרובוט ייכשל והאדם יעבור אותו.

אתה מנסה לפתור את זה עם שיטת "הרובוט הלומד" שלך. אני טוען שזה לא פותר, אם כי אולי זה עניין של פרשנות. למה זה לא פותר? כי אנחנו לא בודקים פוטנציאל לקיום קוואליה, אלא קיום קוואליה. אם ביצור X יש קוואליה, פירוש הדבר הוא שכרגע, לא משנה איזה מבחן ניתן לו, הוא יעבור אותו, ובלי ללמוד את התשובות מראש (כמובן, עד לרגע הזה הוא יכל ללמוד מה שרצה). בניסוח מעט שונה: נניח שיש לנו כרגע רובוט X שאנחנו רוצים לבדוק אם יש לו קוואליה. מכיוון שקיים מבחן כלשהו שהוא ייכשל בו, אין לו קוואליה. אם הוא ילמד את התשובות למבחן הזה הוא לא יהיה יותר רובוט X אלא רובוט Y. גם עבור רובוט Y יש מבחן שיכשיל אותו, וכו' וכו'.

כאן הרובוט נבדל מהאדם. האם זה מוכיח שלאדם יש קוואליה? לא. האם זה מוכיח שיש הבדל כלשהו בין האדם לרובוט? כן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309353
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 1:08
לשנות את הקריטריונים של הניסוי תוך כדי ניסוי זה רמאות. המבחנים חייבים להיות מוגדרים מראש, ואני חייב להקליט אנשים עוברים אותם כדי שאני אהיה מסוגל לבנות את הרובוט.

אני לא מבין את הפרשנות שלך. אתה לא תציע שבנאדם יעבור את מבחן הקוואליה כשהוא ביצית מופרית. יתרה מכך - אם אני אאסור עליך לשים את התינוק הזה בחברה של אנשים אחרים (כדי שהקוואליה שלו לא תהיה, ח"ח, חיקוי של אנשים אחרים) אתה תגיד לי - באנה באנה, הגזמת. אין משחק.

אם מחר יבוא חייזר, שהדרך שלו להתרבות היא פשוט שכפול מלא, כולל של המוח, על כל המידע שיש בתוכו והקוואליה שיש שם, האם תפסול את זה? אם מחרתיים יבוא חייזר שהוא טפיל בסגנון סטארגייט - חי רק בתוך פונדקאי אנושי ושולט על המוח שלו - האם תסכים לבדוק אותו רק מחוץ לפונדקאי, כדי שחס וחלילה לא ישתמש בקוואליה של בן האנוש?

משום מה, לרובוט ההיפותטי‏1 המסכן שלי אתה לא מרשה להתבגר. אם אני מצרף את זה לכך שבעבר התייחסת אליו באופן לא הוגן, ואפילו דרשת ממנו לעשות אינסוף מבחנים קשים! - אני מקבל את הרושם שאתה לא מחבב אותו במיוחד. אותך להסתדרות הרובוטים.

לא נראה לי לגיטימי. הגדרת הקוואליה לא מציבה שום תנאי על הדרך שבה התפתחת, התבגרת, והגעת למצוות. אם אתה פוסל יצורים שחייבים לגדול במעבדת קוואליה, למה אתה לא פוסל יצורים שחייבים לשחק במשך שנים עם בעלי קוואליה אחרים?

----

‏1 אף אחד לא חושב לבנות אותו ברצינות. הוא רק נועד להדגים שקוואליה זה לא דבר מסתורי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 8:20
מי משנה את הקריטריונים של הניסוי? אני נותן עוד ניסויים. מה ה"רמאות" כאן? נראה לי שאתה, בדוגמטיות שאתה מייחס לצד השני, אומר "רמאות" על כל דבר שבגללו הרובוט ייכשל במבחן. אין שום סיבה ש*כל* המבחנים יהיו מוקלטים מראש (וכאמור, אם יש אינסוף מבחנים, זה גם לא אפשרי).

בקשר ל"איסור על התפתחות", נראה לי שפספסת מה שניסיתי להגיד (והוא שלא משנה כמה תיתן לרובוט להתפתח, הוא אף פעם לא יעבור את המבחנים כמו שאדם עובר), אבל לא משנה, אני אפסיק כאן, כי לא נראה לי שנתקדם יותר, והויכוח נהיה טכני נטו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309430
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 9:49
צ'מע. לא התכוונתי להעליב אותך. רק ציינתי שהדרישה שלך שהרובוט יעבור את המבחנים מבלי שאנשים יעברו אותם היא דרישה שרירותית. היא בסה"כ נועדה להוציא את הרובוט מהמשחק. לא באמת מעניין אותה אם יש לרובוט קוואליה.

נמחיש את זה ע"י סיפור. לאוניברסיטה שמרנית יש קריטריון כניסה שדורש ציון עובר בבוחן ספורט. מאז ומעולם, רק גברים עמדו בקריטריון והתקבלו לאוניברסיטה. פתאום מגלים שיש נשים שעומדות בקריטריון הזה. האוניברסיטה לא רוצה נשים. אז היא מחמירה קצת את הקריטריון. כדי שנשים לא יעמדו בו. אבל אחרי שכמה גברים עברו את הקריטריון, פתאום גם נשים עברו את הקריטריון (למשל, ע"י חיקוי שיטות האימון של הגברים). האוניברסיטה מגיעה למסקנה שלא משנה כמה שיחמירו את הקריטריון, בסוף הנשים הערמומיות ידעו לעבור גם אותו.

ואז בא למישהו הרעיון המבריק שבעצם נשים הן לא באמת עומדות בקריטריונים, כי הן תמיד עושות את זה רק אחרי שגבר עמד בקריטריון. לכן, כל פעם שתגיע אישה לאוניברסיטה, אז נחמיר את הקריטריון בצורה כזו שאף גבר עדיין לא עמד בו. ברגע שגבר יעמוד בקריטריון הזה, אז כבר אי אפשר להשתמש בו יותר בשביל לבדוק נשים. האם זה נשמע סביר? הוגן? לא.

לא טענתי שהרובוט הוא אנושי או שהוא עובר את המבחן כמו אנשים, או שהמוח האנושי הוא בעצם מכשיר הקלטה. ברור לחלוטין שהרובוט עושה פה חיקוי של אדם, ותהליכי המחשבה אפילו לא מזכירים תהליכים של אדם. ברור גם שהרובוט הוא לא מקורי, ושהוא תמיד יהיה שני לעבור את המבחנים.

אלא מה? זאת לא השאלה. אנחנו לא בודקים מקוריות או אנושיות או את כל הדברים האלו. אנחנו בודקים רק דבר אחד - האם יש לרובוט קוואליה. אם זו השאלה, אז חייבים להודות ש - כן, יש לו קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309444
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:41
תגובה 309442 יותר טובה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309349
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 0:43
איזה מין מבחן קוואליה אתה רוצה לעשות עם מספרים אי רציונליים או ספקטרומים של אור?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 8:17
לא יודע. כרגע אין לי מושג איך עושים אפילו מבחן קוואליה אחד ויחיד. זו הבעיה בדיונים תיאורטיים. אני רק מנסה להצדיק את ההנחה שהגיוני שיהיו אינסוף מבחני קוואליה בזמן חסום, ושזה יושג על ידי שינוי של פרמטרים התחלתיים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309416
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 8:34
אני לא מבינה למה צריך אינסוף מבחנים. לדעתי מספיק לייצר מבחן שנבדק על מחשבים לפני שהוא נבדק על בני אדם. וכיוון שהמחשבים שייבדקו (יש להניח) לא יעברו אותו, אז המחשבים הבאים שייוצרו כבר יצטרכו לעבור בחינה אחרת - בדיוק כמו תלמיד שנתפס בהעתקה ואם נותנים לו ''הזדמנות שנייה'' - זה ודאי לא יהיה עם אותן שאלות. אחרת ברור שהוא לא עבר את הבחינה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309442
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 10:38
לא טענתי אפילו לשניה שהמחשב הוא מחשב ישר. הוא רמאי, מעתיקן, הוא לא יעבור אף אוניברסיטה, ואפילו לא כיתה ג'. אין לרובוט יומרה להיות מקורי או לעבור מבחן שאיש לא ראה. ‏1

זהו תרגיל מחשבתי. כל מה שהתרגיל אומר הוא שבהנתן אוסף מבחנים (סופי, לטובת גדי) מוגדר מראש, ובהנתן אנשים שעברו את המבחנים האלו, אני יכול לייצר רובוט שעובר את המבחנים באותו ציון. זהו תרגיל מחשבתי, זאת לא הצעה מעשית לאיך לבנות רובוט רגיש ואיך לבדוק אותו. ההצעה היא רחוקה מלהיות מעשית. היא אפילו דורשת למחוק את המוח של הבוחן!
למה עשיתי את התרגיל המחשבתי הזה? כדי להראות שתיאורטית אפשר לבנות רובוט שיש לו קוואליה. ואם ככה, קוואליה היא לא באמת משהו כ"כ מיוחד ומסתורי. אין הבדל מהותי בינה לבין למידה, או זיהוי שפה טבעית‏2.

---

‏1 בדיעבד, יכול להיות שהויכוח שלי עם גדי על תנאי הניסוי הוא מיותר לגמרי.
‏2 דברים שאולי קשים למימוש במחשב, אבל בהחלט סביר שמחשב מתישהו יעשה אותם טוב לפחות כמו בנאדם.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309450
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:57
האם זה תיאור נכון של הלך המחשבה שלך? אתה טוען "לנבחן יש קוואליה אם הוא עובר את הניסוי שבניתי". למה? "כי קוואליה צריכה להיות דבר מדיד". למה? "כי מה שלא מדיד לא קיים במובן ראוי לדיון".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309457
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 11:15
קודם כל, מההגדרה דבר מדיד הוא דבר שקיים ניסוי שבודק אותו. זה לא איזה שהוא טיעון שלי. זאת פשוט ההגדרה.

לדעתי קוואליה היא דבר מדיד כי היא משפיעה על ההתנהגות בצורה ברורה מאד. אמרתי את זה כמה פעמים. לא אמרתי שהיא "צריכה להיות" דבר מדיד. קוואליה לא צריכה כלום. זאת תופעה. אבל כל מי שטוען אחרת - שקוואליה זה לא דבר מדיד - חייב להכיר בכך שמה שלא מדיד אינו ראוי לדיון מדעי ‏1.

----

‏1 אם כתבתי לא ראוי לדיון, אני מתנצל. טעיתי. התכוונתי לדיון מדעי. גם רוחות רפאים וגם גן עדן ראויים לדיון, למרות שהם מיסטיקות ולא דברים מדידים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309459
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:22
טוב. האם לדעתך יש עוד תחומים חוץ מ"מיסטיקות" ו"דברים מדידים"? למשל, האם יש "דברים שאנחנו עדיין לא יודעים איך למדוד אותם"? ומה על "דברים שקיימים אבל לא ניתנים למדידה מדעית"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309463
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 11:31
- בוודאי שיש דברים שאנחנו עדיין לא יודעים איך למדוד אותם. אבל אם בעתיד הם יהיו ניתנים למדידה, אז יצטרכו להתייחס אליהם באופן מדעי. התייחסתי במפורש לאופציה שקוואליה היא דבר כזה. לא קראת מה שכתבתי?

- לגבי דברים שקיימים אבל לא ניתנים למדידה מדעית, אני לא כל כך מבין על איזה קריטריון קיום אתה מדבר. אז קדימה, שכנע אותי שיש דברים כאלו, ושיש להם קריטריון קיום שהופך אותם ליותר "אמיתיים" מרוחות רפאים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309469
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:46
אני לא מכיר קריטריון קיום חד-משמעי (בגלל זה אני מדבר על סבירות). אבל הכיוון הוא הפוך: פילו' של המדע עברו לדבר על סבירות (בכל מיני נוסחים) כי אין לנו דרך לאמת שום דבר מדעית. בעיית ההיפותזות החיצוניות, בעיית האינדוקציה ועוד שלל בעיות אינן מאפשרות להסיק מניסוי באופן ברור על אימות טענה.
באותו אופן, קריטריון התיחום הפופריאני נופל. אין קו גבול בין מדע ללא-מדע, ולכן הסבירות של ההיפותזות שלנו (בין אם מדובר על קיום אטומים, קיום כולסטרול, קיום קוואליה או קיום רוחות רפאים) נעשית ביחס למכלול הידע שלנו ולא ביחס לידע המדעי בלבד.

תתעדכן, אחי, תתעדכן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309483
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 12:30
שוב פעם התחלנו? הכל זה אותו דבר, מדע ולא-מדע?
האם אתה זוכר את הציטוט הבא שלך: "ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות כבר לא ממש פופולרי (מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאמת כלום).". האם אתה זוכר איך הדגמתי למה בעולם המדעי המעשי זה שטויות במיץ עגבניות?

אבל קדימה. הצלחת לעניין אותי. אתה אומר שאין הבדל עקרוני בין אטומים לבין קוואליה לבין רוחות רפאים. עניין של סבירות. אני מקבל את האמירה הזו לצורך הדיון. אז אולי תדגים לי (ולקוראים) את הסבירות של הדברים שציינת, על סמך מכלול הידע הקיים.

אני אתן לך שאלות מנחות:

1. האם קוואליה סבירה כמו קיום אטומים? פחות? הרבה פחות? ולפי מה קבעת את זה?
2. האם הסבירות של אובייקטים מדידים ושל אובייקטים לא מדידים, היא באותה ליגה? האם יש אובייקט לא מדיד אחד, שאפשר להגיד עליו שהוא סביר כמו העובדה שכדוה"א סובב סביב השמש (ולא להיפך)?
3. על פי איזה עקרון רציונאלי אתה קובע סבירות של דברים לא מדידים?
4. ולפי אותו עקרון, מה יותר סביר, קוואליה, או רוחות רפאים?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:45
לפחות עפ"י דקארט "אני חושב משמע אני קיים" מעניק לקוואליה הסתברות 1.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309496
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:55
איך אתה קובע אם דקארט צודק, והמטריאליסטים שאומרים שהנפש היא אשליה טועים? איזה קריטריון רציונאלי מאפשר לי להכריע מי צודק?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:59
מה זה משנה אם הנפש היא אשליה? אם היא אשליה, היא קיימת כאשליה, וזה כל מה שנדרש מהקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309527
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 15:58
לא הבנת. הם אומרים שאין דבר כזה נפש. יש אנשים שחושבים שיש להם נפש, כמו שיש אנשים שחושבים שחייזרים מדברים אליהם, וכמו שפעם אנשים חשבו שיש נחש גדול שמקיף את העולם.
הנחש, החייזרים והנפש נופלים מבחינתם בקטגוריה ''דברים שלא קיימים''.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310495
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 4:09
(אני לא בטוח שאני משבץ את התגובה הזו במקום אופטימלי בדיון; היה קצת קשה להשתלט על אלף התגובות בבת-אחת. התנצלותי לך ולקוראים האחרים.)

אני, יחד עם רוב המתדיינים איתך כאן, חושב שקוואליה, לפחות בינתיים, היא עניין בלתי מדיד, וקשה לי לדמיין איך היא יכולה להפוך לעניין מדיד (אם כי מי יודע). בפרט, תצטרך לעבוד מאוד קשה כדי לשכנע אותי (ואת רוב השאר, כך נדמה בינתיים) שאיזשהו מבחן התנהגותי יהיה נאות עבורה. בפרט (כפי שאמרתי בתגובה אחרת, אבל אולי היא מופיעה יותר למטה) כשאתה מראה שאפשר לבנות משהו שאינטואיטיבית אין לו קוואליה, ועובר את המבחן.

אם מדען או פילוסוף יאתגר אותי "הראה לי שיש קוואליה", בלי להתבלבל אשאל אותו שאלה אחרת: "האם *לך* יש קוואליה?". אם הוא יגיד "כן", אז אומר "יופי, עושה רושם שגם לכל שאר האנשים ששמעו על המושג יש. אפשר להמשיך הלאה". אם הוא יגיד "לא", או אפילו "לא יודע" (אחרי שהוא קרא את הערך בוויקיפדיה) אז אשאל "באמת? באמת-באמת-באמת? נשבע באמש'ך?". אם הוא יגיד "בחיי, נשבע לך, cross my heart and hope to die", אז אאלץ להפסיק איתו את הדיון, ורשמית להפרד כידידים (ובסתר לבי כנראה אחשוד ביושר האינטלקטואלי שלו). יותר מזה איני יכול, ואיני רואה דרך להתקדם יותר מזה. בינתיים עושה רושם שפחות-אי-יותר כולם עונים "כן".

עכשיו נשאלת השאלה האם במצב עניינים זה, אפשר לומר שהקוואליה היא מדעית; ואם לא, האם יש מקום לדבר עליה, או שצריך להשליך אותה לפח הזבל של המיסטיקה. אני מניח שבמובן חמור של "מדעי", היא אכן מחוץ לגבולו של המדע. אבל בתפיסה כל-כך מצומצת של המדע, אני לא חושב שאיזשהו מדען יסכים לצמצם את עולמו רק למה שהוא מדעי. המתמטיקה, למשל, היא לא מדעית, ואני לא חושב שמדענים ישושו לוותר עליה. אני לא אומר שקוואליה דומה למתמטיקה באיזשהו מובן, חוץ מזה שהיא משהו לא-ממש-מדעי שרוב המדענים יקבלו. יש למדענים "תחום דיון" מסוים, שכולל את כל מה שהוא מדע-ממש אבל עוד כמה דברים, ואני חושב שגבולותיו נקבעים על-ידי הגיון אינטואיטיבי משותף, שהזכרתי באותה תגובה אחרת. נכון שרוחות רפאים (ושאר מיני מיסטיקה) אינן חלק מהמדע, אבל לדעתי לא זו הסיבה האמיתית שמדענים אינם מקבלים אותן - אלא שתחת הידע המדעי הכולל שלנו זה פשוט לא הגיוני שהן קיימות. תשאל אותי, האם יש דברים אחרים שהם יותר כמו קוואליה (בניגוד למתמטיקה) ומדענים מקבלים? כנראה שלא. עושה רושם שהקוואליה היא נקודה סינוגלרית שכזו בידע האנושי. די מבאס אולי, אבל אני לא חושב שזה מצדיק לכפות עליה קריטריונים שזרים לה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309531
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 16:07
לא אמרתי ש"הכל זה אותו דבר, מדע ולא-מדע". רק שהתיחום ביניהם לא ברור. המשמעות של השימוש בקריטריון של סבירות היא שפעמים רבות ההבדל בין אובייקטים מדעיים ואובייקטים לא-מדעיים הוא עניין של אישוש (דהיינו, הבדל בדרגה ולא בסוג) או של שיקולים תיאורטיים שקשורים להבדלים באישוש.

לשאלותך:
1. לדעתי קיומה של קוואליה סביר יותר מקיום של אטומים. את הקוואליה אני מרגיש, על קיום האטומים אני מסיק מקיומה של תיאוריה. אפשר גם לטעון שהעניין הפוך: לאטומים יש תמיכה תיאורטית רחבה, בעוד שלקוואליה אין תמיכה תיאורטית בכלל. עניין של בחירה, אבל לדעתי, הקוואליה היא חוויה כל כך ראשונית שאין אפשרות להתכחש לה.

2. אני לא בטוח כיצד משווים אובייקטים מדידים ולא מדידים כשהם שייכים לסוגים שונים. למשל, חוקי הפיזיקה הם מדידים (נגיד, ורק במסגרת תיאוריה מקיפה על העולם), בעוד שחוקי הלוגיקה הבסיסיים אינם כאלה. בעיניי חוקי הלוגיקה סבירים יותר.

3. הצעתי כבר עיקרון רציונאלי: קיומם של הדברים צריך להתיישב עם מכלול הידע והאמונות שלנו, המדעי והלא-מדעי.

4. קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309534
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 16:52
1. על קיום האטומים אתה מסיק מניסויים אובייקטיביים. לא מקיומה של תאוריה. קיימת גם תאוריה שאין אטומים אלא שכל חומר מורכב מתערובת של 4 יסודות: אוויר, אש, מים ואדמה. איך יודעים מי יותר סבירה? אולי, הן סבירות באותה מידה? או שהן סבירות לפי מי שיותר פופולרית? או לפי מה שיותר מסתדר עם החושים שלנו?
לדעתי, אם יש תאוריות סותרות שיש להן תחזיות תצפיתיות שונות (כמו 2 התאוריות שנתתי), אז אפשר לבדוק מי יותר סבירה ע"י תצפית ‏1. מה דעתך? האם יש דרך להכריע בינהן מבלי תצפית? האם תאוריה שסותרת תצפיות יכולה להשאר סבירה?

2. חוקי הלוגיקה הם אקסיומות. לדעתך הם סבירים? יותר או פחות סבירים מחוקי לוגיקה חלופיים? מעניין. אבל - אני שמח בכך שאתה מכיר שאובייקטים מדידים ולא מדידים כן שייכים לסוגים שונים של דברים. קטגוריות שונות. לחיים.

3. רגע, רגע. אבל איך תכריע אם יש סתירה? איך תכריע אם פילוסוף אחד אומר יש קוואליה, והשני אומר אין קוואליה? אמרת בסעיף 1 "עניין של בחירה". האם זה אומר, שכל אחד מכריע אם יש או אין קוואליה לפי אמונתו, ואין באמת דרך אובייקטיבית לקבוע את זה?

יתרה מכך. תורה מדעית כמו אבולוציה לא מסתדרת טוב עם האמונה באלוהים, ותורת היחסות הפרטית ממש נוגדת את התחושות והחוויות שלנו. האם כשאנחנו קובעים את הסבירות של התורות האלו, עלינו לקחת בחשבון גם את האמונה באלוהים, וגם את התחושות שלנו שהזמן איננו יחסי אלא אחיד בכל מקום? לדעתי, הפתרון הוא שכאשר בודקים דברים בקטגוריה "מדידים", עלינו להתעלם מאמונות ששייכות לקטגוריה "לא מדידים". מה דעתך?

4. אם ההסבר שלך מסתמך אך ורק על האמונות שלך ("עניין של בחירה" כמו שאמרת) אני מבין. אבל שאלת מיליון הדולר היא: האם יש לך הסבר רציונאלי שיכול לשכנע אחרים שקוואליה קיימת? או לחלופין, לשכנע אנשים שדיברו עם רוחות רפאים שרוחות רפאים פחות סבירות מקוואליה?

אני יודע ששאלתי הרבה שאלות. בכל זאת, אני אשמח לשמוע את דעתך.

‏1 ניסוי אובייקטיבי שניתן לשיחזור, ידה ידה ידה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309545
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 17:48
1. זאת שוב הבעיה של ההיפותזות החיצוניות. המדען אף פעם לא יכול לבחון טענה מבודדת. כשאתה בוחן טענה אתה מניח המון הנחות יחד איתה. למשל, אם אתה בוחן את הטענה "אלקטרונים משאירים עקבות בתא בועות", אתה מניח הנחות על מה זה אלקטרונים (למעשה, את כל התיאוריה של האטום), על תא בועות, על מה מודדים המכשירים שלך ועוד. אין "תצפית אובייקטיבית".
כאשר תוצאות של ניסוי אינן מסתדרות עם הציפיות שלך, אין דרך לדעת אם הטענה שרצית לבדוק הופרכה, או אם אחת מהתיאוריות שהשתמשת בהן כדי לערוך את הניסוי (למשל, תיאוריה של האטום, הנחות על תא הבועות, הנחות על המכשירים וכולי) אינה נכונה. לכן, תיאוריה שסותרת תצפית יכולה להישאר סבירה, כי בסופו של דבר אנחנו בוחרים איזה הנחות לשנות. אנחנו יכולים לפסול תצפית על סמך אי התאמתה לתיאוריה שלנו, אנחנו יכולים לפסול תיאוריה כי היא לא מסתדרת עם ההנחות הבסיסיות של הפיזיקה, אנחנו יכולים לשנות את ההנחות הכי בסיסיות של הפיזיקה בגלל התצפיות (עשינו את זה במקרה של תורת הקוואנטים ותורת היחסות למשל). אלו כולן אלטרנטיביות לגיטימיות. אני לא טוען שהבחירה ביניהן שרירותית, אבל אין זה נכון שאפשר להכריע בין תיאוריות פשוט על בסיס תצפיות (יש מי שטוען שכן, למשל פייראבנד, אבל הוא לא יקבל את הרעיון של תצפיות אובייקטיביות – כל תיאוריה בונה לה את האונטולוגיה שלה).
בכל מקרה, אני לא יודע להסביר כיצד אנחנו מחליטים מה סביר. אני מוכן להניח שיש לכך קשר לתצפיות וקשר למכלול הידע והאמונות שלנו. יש פילו' שבונים מודלים מעניינים כדי להסביר איך זה קורה, אבל לא מדובר על יחס לוגי בין התצפיות להחלטות שלנו לקבל תיאוריה בודדת או לדחותה.

2. אני לא יודע מה המשמעות של אקסיומות מחוץ למתמטיקה. חוקי הלוגיקה הם מבחינתי אמונות סבירות (ולו בגלל שאני מצליח לחצות כביש בשלום). הניסוח שלי של "סוגים שונים" היה לא מוצלח.

3. התייחסתי לזה בסעיף הראשון. אני חושב שהבחירות שלנו, באופן כללי, אינן שרירותיות. ככל שאתה מתקרב לתחום האמפירי הן פחות שרירותיות, אבל זה לא עושה אותן תוצאה ישירה של ניסויים ומדידות.

4. עוזי הציע הסבר רציונאלי מדוע לבני-אדם סביר שיש קוואליה ואילו לעצמים לא. זה טיעון שאתה לא חייב לקבל, אבל לי הוא נראה סביר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309565
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 19:51
1. נו. בשביל זה יש את התער של אוקאם. נניח יש לך 2 תאוריות:
א. תורת האטומים נכונה
ב. תורת 4 היסודות נכונה, אבל מכשיר בועות הוא מכשיר לא אמין. חוץ מזה לא הצלחנו לשחזר במעבדה ברזל מ"אש, מים ואוויר" מכיוון שלא היתה לנו אבן חכמים. הסיבה שהמסה של תרכובות באה בקוואנטות קבועות של (מסה אטומית של מולקולה) היא בעיית דיוק מוזרה מאד במדידת משקל... (וכו' וכו' וכו').

גם אם 2 התאוריות שקולות לחלוטין מבחינת היכולת להסביר את התצפיות, נבחר את זו שנראית יותר פשוטה - כלומר, זאת עם הכמות המינימלית של הנחות יסוד שרירותיות ‏1. נכון - לפעמים קשה להגיד מה יותר פשוט. במקרה הספציפי הזה - זה מאד ברור.

אני מבין שהתער של אוקאם נראה לך לא מודרני ולא "פופולרי". אבל ההכרעה בין שתי התאוריות למעלה היא מאד מעשית ומשמעותית‏2! אם אתה אומר "אני לא יכול להסביר כיצד אנחנו מחליטים מה סביר", אז מצבך לא טוב יותר מהאמפריזם שאתה יוצא נגדו. שניכם לא מספקים פתרון. וכאמור, יש כאן בעיה מעשית, לא פילוסופית. לדעתי אמפריזם+התער של אוקאם מאפשר לנו נוסחא מנצחת. מה דעתך?

3. התעלמת מהשאלה שלי.
3.א. איך אפשר (אם בכלל) להכריע בין שני פילוסופים שאחד אומר שיש קוואליה והשני טוען שאין?
3.ב. האם מיישבים את הסתירה בין אמונות מהתחום הלא מדיד, לבין תאוריות מהתחום המדיד? למשל, גם היום אנשים מאמינים שמשהו כבד נופל יותר מהר ממשהו קל‏3. כיצד מיישבים את הידע הזה ביחד עם תאוריה מדעית שאומרת אחרת, וביחד עם ניסוי מדעי שאומר אחרת?
גם במקרה הזה, הנכונות של התאוריה המדעית היא מאד חשובה לאפליקציות מעשיות. בעיה מעשית לחלוטין. מה עושים?

4.א. ההסבר של עוזי מתחיל מזה שהוא מאמין שיש לו (אישית) קוואליה, וזה דבר מסתורי. ואני שאלתי - איך תשכנע מי שלא מאמין שיש לו קוואליה? או מי שחושב שקוואליה היא איננה דבר מסתורי?
4.ב. אמרת שקוואליה יותר סבירה מרוחות רפאים. ואני שואל: איך תשכנע אנשים שראו רוחות רפאים?

----
‏1 המונח אבן חכמים היא הנחת יסוד שרירותית. כך גם העובדה שמכשיר בועות הוא לא אמין (אלא אם כן יש לזה הסבר שלא מתבסס על הנחות יסוד חדשות).
‏2 כאשר בונים בניין למשל, צריך לדעת איזו מהתאוריות נכונה - כי לכל תאוריה השפעה שונה על התכנון של הבניין.
‏3 שני הדברים הם באותו גודל וצורה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309579
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 20:47
1. יש הרבה סיבות לא לקבל פשטות כקריטריון, אבל הדוגמא הכי טובה לכך שזה לא קריטריון נכון מובאת ע"י פטנם: נניח שנתונות לך שלוש נקודות על ה-highway (כביש 40 בדוגמא שלו) שיוצרות קו ישר. נניח שיש לך שאלת מחקר "האם כביש 40 הוא ישר". האם תסיק שהוא אכן ישר בגלל שזאת ההיפותזה הפשוטה ביותר שמסתדרת עם כל העובדות הנתונות? ברור שלא. אתה יודע שכבישים מהירים בארה"ב הם ארוכים מאוד, אתה יודע שקשה מאוד לבנות כביש ישר לאורך קילומטרים רבים, אתה יודע ששאר הכבישים המהירים בארה"ב אינם ישרים. אם תתבקש לספק תשובה לשאלת המחקר על סמך הנתונים, אתה תבחר בתשובה *הסבירה* ביותר בהתחשב במכלול הידע שלך ("לא ישר"), ולא הפשוטה ביותר בהתחשב בנתונים.

לא ברור לי מדוע זאת שאלה מעשית. המדענים ימשיכו בשלהם והפילוסופים ימשיכו בשלהם. (פטנם לא היה מסכים איתי כאן. הוא היה מתחיל לריב עם בויד, אז נעזוב את שניהם בצד). גם השאלה אם נוכל אי פעם ליצור רובוט עם קוואליה אינה שאלה מעשית כיום. אתה לא צריך להיות מוטרד לחינם.

3א. שאלת כיצד מכריעים בין פילוסופים. למה להכריע? כל זמן שיש מחלוקת יש עבודה לשניהם. אתה מנסה לחסוך בתקנים?
3ב. שאלת כיצד להכריע אם משהו כבד נופל מהר ממשהו קל. באופן כללי, נראה לי שבעולם המערבי יש מעמד מאוד גבוה למדע, כך שאנשים מקבלים את רוב הקביעות של המדע ללא ערעור. אני מתאר לעצמי שמי שיש לו אפליקציות מעשיות יעדיף להאמין למדע. לחלופין, אני מניח שהברירה הטבעית תבצע את תפקידה. כמו שכתבתי, אני לא חושב שהבחירה ברוב האמונות שלנו היא שרירותית ושכל אמונה שווה לזולתה, אבל זה נושא רחב מאוד שגדול עליי.

4. לדעתי, מי שמאמין שאין לו קוואליה מאמין שהוא זומבי, ונראה לי בזבוז זמן לשכנע אותו (בעצם, נדמה לי שיש דה-פרסונליזציה של העצמי כמחלה. לא זוכר). מי שחושב שקוואליה הוא לא דבר מסתורי יכול להמשיך לחשוב כך. אני לא יכול לשכנע שאין רוחות רפאים את מי שמאמין ברוחות כאלה. אני לא מאמין כזה גדול בשיג ושיח. מסתבר שאפשר לחוות את העולם בכל מני צורות, ובתוך תחומים מסוימים אין בזה כל רע, זה רק יוצר פלורליזם מעניין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309692
עומר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 13:48
אתה עורך הבחנה בין "נתונים" ל-"מכלול הידע" (בפסקה הראשונה למשל). תוכל להרחיב קצת יותר בנושא? מה כולל הראשון, מה כולל השני, איך מבדילים בינהם ולפי מה בוחרים למה להתייחס?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309721
האייל האלמוני • בתשובה לעומר שבת, 18/6/2005, 16:01
הנתונים כוללים נתונים: כלומר, עובדות קיימות בבירור.
מכלול הידע כולל גם מסקנות לוגיות על סמך אותם נתונים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309801
יהונתן אורן • בתשובה לעומר שבת, 18/6/2005, 21:14
אממ...הסוגיות שהעלית מכסות חלק גדול מהפילו' של המדע. אני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310081
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2005, 16:31
הניחוש שלי היה ש-"נתונים" הם אותו חלק מ-"מכלול הידע" שרלוונטי לבעיה הנדונה. הניחוש הזה כנראה שגוי, כי לאורו נראה שהפסקה הראשונה בהודעה המקורית שלך חסרת משמעות. אולי תתחיל מכאן: מדוע הוא שגוי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310096
יהונתן אורן • בתשובה לעומר יום א', 19/6/2005, 17:11
אני אנסה לכתוב בצורה בהירה יותר.

ב"הנתונים" התכוונתי לנתונים התצפיתיים - עובדות שמשמשות לאישוש ההיפותזה המדעית. למשל, בדוגמת הכביש, הנתונים היו שלוש נקודות הציון, וההיפותזה הייתה "כביש 40 הוא ישר". הדרך הפוזיטיביסטית לראות את המדע הייתה שיש יחס לוגי-אינדוקטיבי ישיר בין הנתונים לבין ההיפותזה שנקבעת כחוק מדעי: הנתונים העובדתיים משוקפים בטענות בשפה ומהווים הקדמות בטיעון אינדוקטיבי שבו ההיפותזה המדעית מהווה את המסקנה. במובן זה, "האמת המדעית" היא אמת לוגית. קריטריון נוסף היה פשטות: כשיש לנו מספר היפותזות אפשריות שיכולות להיות מאוששות ע"י הנתונים התצפיתיים, אנחנו בוחרים בהיפותזה הפשוטה ביותר מבין ההיפותזות הזמינות.

"מכלול הידע" הוא, בפשטות, כל הידע שלנו. הרעיון הוא שאי אפשר להסביר את היחס בין הנתונים התצפיתיים לבין ההיפותזה כיחס לוגי-אינדוקטיבי פשוט, אלא שההחלטה אם לדחות או לקבל היפותזה כמתאימה לנתונים התצפיתיים שבידינו נעשית ביחס למכלול הידע והאמונות שאנחנו מחזיקים בהם. יש כל מיני הצעות מה בדיוק מכלול הידע הזה וכיצד אנחנו מחליטים מה מתאים לו (החל מרשת-האמנות של קוויין ועד פרדיגמות של קון, עם הרבה אפשרויות אחרות באמצע), אבל הרעיון המרכזי הוא שאי אפשר לבטא את היחס בין הנתונים להיפותזה כיחס לוגי פשוט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310744
עומר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/6/2005, 21:34
הצלחת. תודה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309740
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 17:24
הדוגמא של הכביש היא מצויינת, כי היא מאפשרת להפעיל מתודולוגיה מדעית:
א. אף מדען לא יעיד "הכביש ישר". הוא יגיד "הכביש ישר עד כדי טעות של 100 ק"מ‏1". וזה כי המשפט השני מתאר את התצפיות הרבה יותר טוב. למעשה, במעבדה באוניברסיטה לומדים לנסח מסקנות בצורה הזו.
ב. אף מדען לא יקבע איזשהו הנחה לגבי הכביש בלי כמות מספקת של תצפיות. זאת מכיוון שניסוי עם כ"כ מעט מדידות, אכן עשוי להטעות. והוא אכן מטעה.
ג. מכלול הידע שציינת (הכבישים מתאימים לפני השטח, ולרוב כבישים הם ארוכים מאד) - האם הוא ידע מדעי, או ידע לא מדעי? במילים אחרות, האם הוא מבוסס על תצפיות - או שהוא מכיל בתוכו משהו שהוא אמונה בלבד? בעיני, כל הידע הזה הוא ידע מדעי. התבססות על הידע הזה היא בסה"כ התבססות תצפיות אחרות.

אמרת בתגובה 309469: "אין קו גבול בין מדע ללא-מדע, ולכן הסבירות של ההיפותזות שלנו נעשית ביחס למכלול הידע שלנו ולא ביחס לידע המדעי בלבד." אני חולק על כך בצורה החריפה ביותר. אני אנסה לתת לך כמה הבדלים עקרוניים בין מדע לבין לא-מדע (המושג לא-מדע אינו מוגדר היטב - אבל נתת בתגובה שלך המון דוגמאות לעבוד איתן):

1. המדע שונא סתירות. הוא אוהב עקביות. מצב בו יש תיזה מדעית מקובלת, ותצפיות שסותרות אותה הוא בלתי נסבל. לעומת זאת, הלא-מדע סובל סתירות. כמו שאמרת - למה להכריע? יותר עבודה לכולם.
2. המדע מנסה להיות אובייקטיבי. זאת, כי הוא מחפש אחרי אמת אובייקטיבית. לעומת זאת, בלא-מדע יכולות להיות מספר דעות סוביקטיביות הפוכות.
3. המדע הוא שמרן ומתודולוגי. ניסוי יכול להפסל רק בגלל שהוא לא היה מספיק זהיר. ניסוי (תצפית) בודד לא יהווה הוכחה או הפרכה של שום דבר. לעומת זאת בלא-מדע הכל חופשי. לדוגמא - אפשר להחליט עפ"י דעות של אנשים אחרים, ומעמדם בחברה (כמו שהדגמת). אפשר גם לקבוע קביעה גורפת (כמו שאתה עשית על הקוואליה) על סמך תחושה סובייקטיבית לגמרי שאינה ניתנת להוכחה בשום דרך אחרת.
4. מדע לא סובל התבססות על ידע לא מדעי. למעשה זה התער של אוקאם - כל הנחת יסוד שאינה מבוססת על כלום נחשבת לא מדעית. בהשוואה, הלא-מדע הוא מאד חופשי. מותר להתבסס על ידע מדעי ועל ידע לא מדעי. מותר גם לסתור ידע מדעי. הכל הולך.

הסיבה ששאלתי אותך את שאלות 3 ו- 4 הן כדי להדגים את הנקודות האלו. כאשר העם קובע "האם משהו כבד נופל מהר יותר ממשהו קל", אכן מותר להתייעץ עם מהנדס או עם רבי או עם התחושות שלנו. כל שיטת החלטה הולכת. כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות.
הסייגים שלך עומדים במקומם. מתמודדים איתם עם עוד תצפיות שייערכו ע"י אנשים שונים ובדרכים שונות. ואם משהו לא מסתדר עם מכלול הידע הקיים, אז על אחת כמה וכמה שצריך עוד תצפיות. צריך אפילו לבדוק את מכלול הידע עצמו ע"י חזרה על תצפיות שנערכו בעבר. פילוסוף יכול לשנות את דעתו על קוואליה מהיום למחר. כדי לשכנע את הקהילה המדעית שיש קוואליה צריך הרבה הרבה סבלנות וניסויים. מילים לא יספיקו.

אז תרשה לי לסכם את הדיון, כפי שאני רואה אותו.
1. לדעתי, קוואליה היא דבר מדעי ומדיד. לדעתך היא דבר לא מדיד ‏2.
2. אני אמרתי שדברים לא מדידים אינם ראויים לדיון מדעי (ואם קוואליה היא כזו, זה חל עליה).
3. בתגובה אמרת את המשפט על קו הגבול בין מדע ללא מדע. ‏3
4. על המשפט ההוא אני חולק מאד, וניסיתי להדגים את זה ב 3-4 חילופי דברים האחרונים שלנו.

שבת שלום.

----
‏1 תלוי במרחק בין נקודות הדגימה.
‏2 מכאן התפתח ויכוח גדול מאד על רובוט עם קוואליה. אבל בתכלס אני ניתחתי את הקוואליה באופן מדעי, אמפירי ואתה באופן לא-מדעי, בהתבסס על תחושות, הנחות, וכו'. הכל נבע מהמחלוקת הבסיסית.
‏3 לא התייחסת מפורשות לסיבה שאמרת את המשפט הזה. אני חושב שזה כדי ליצור איזשהי "לגיטימיות מדעית" לדיון הלא מדעי בקוואליה - ולהגיד שבעצם אין הבדל עקרוני בין דיון מדעי לדיון מהסוג שלך. יכול להיות שאני טועה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309745
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:43
"כאשר מדען קובע את זה הוא רוצה קביעה אובייקטיבית. לכן, הוא יעשה ניסוי. זה בא להדגים שמבחינה מדעית, לתצפיות יש עדיפות."
מה עם "אלוהים לא משחק בקובייה"?
ולמשל, דוגמא לאי-דיוק שמהווה סילוף מדעי: "לרובוט יש קוואליה" (אחרי שתבנה אותו בהתאם). טעות. הניסוח הנכון יהיה "הרובוט תוכנן לעבור מבחן X לקיום קוואליה".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309797
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:04
הדוגמא של "אלוהים לא משחק בקובייה" היא מעולה. איינשטיין היה אחד המדענים הגדולים ביותר. ובכל זאת, הדעה שלו היתה "שווה פחות" ‏1 מהתצפיות שקבעו שתורת הקוואנטים נכונה. למעשה, זה ברור לחלוטין מניסוח האמירה שאיינשטיין מביע כאן דעה - לא קביעה מדעית. ואכן הקהילה המדעית קיבלה את תורת הקוואנטים על אף הדעה הזו.

לגבי הסילוף המדעי כביכול - האם אתה טוען כי כחול עמוק לא באמת ניצח את קספרוב בשחמט כי כחול עמוק תוכנן לשחק שחמט וקספרוב לא? המבחן הסופי במדע הוא מבחן התוצאה.
ראה גם תגובה 309347.

---

‏1 וכשאני אומר שווה פחות, אני מתכוון לא רלוונטית בכלל לצורך הבדיקה האם תורת הקוואנטים נכונה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309846
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 22:42
מה דעתך על הטענה ש"כחול עמוק" לא מבין איך משחקים שחמט?

(רמז: זו בעיקר שאלה על ההגדרה של המלה "מבין". כשנסיים, אולי נעבור להגדרה של "קוואליה").
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309906
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 1:03
איך אתה בודק אם הוא "מבין" איך משחקים שחמט? את החוקים הוא יודע, והוא משחק מצויין.
אתה יכול לבדוק למשל לשאול אותו שאלות כמו "מתי כדאי להקריב כלי". והוא לא ידע לענות. מצד שני, לאור העובדה שהוא ניצח את אלוף העולם בשחמט, אולי אנחנו לא מבינים שחמט, והוא כן מבין?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309929
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:40
יש שתי תאוריות מתחרות: או שהוא משחק כל-כך טוב כי הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד, או שהוא מבין שחמט. אבל אני יודע איך המחשב הזה פועל (הוא סורק המון מצבים בזמן קצר ומשתמש בפונקציות הערכה מסועפות מאד). זה מחליש את ההנחה שהוא מבין שחמט.
איזו הגדרה של המלה "מבין" יותר שימושית לדעתך, כזו שלפיה המחשב מבין שחמט שהרי הוא משחק טוב מאד, או כזו שבודקת איזה מגננון אחראי למשחק המשובח?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309942
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 2:48
מאד לא ברור איך אתה מגדיר "מבין שחמט"..
1. רק מי שמשחק כמו בנאדם מבין שחמט.
2. מבין שחמט = יודע את צפונות השחמט באמת. אבל באמת באמת. לא משהו שאפשר למדוד באופן אובייקטיבי.

לגבי 1 - הגדרה מאד לא מענינת. פשוט אתה יכול להגיד "רק אנשים מבינים שחמט" ולעזוב אותי במנוחה.
לגבי 2 - הגדרה מסתורית משהו. לפי הגדרה זו, אני לא מכיר אדם אחד שיכול לטעון בכנות שהוא מבין איזשהו משהו, באמת, עד הסוף. ואתה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309957
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 19/6/2005, 7:19
כשאני משחק שחמט אני מנסה לחשוב איזה מהלכים אני יכול לבצע, ולהעריך איזה יקדמו אותי בצורה הכי טובה. לי זה נראה כאילו אני סורק מצבים (אמנם, לא המון ולא בזמן קצר) ומשתמש בפונקצית הערכה (אמנם, לא מסועפת במיוחד).

מה שכן, אני הראשון שיודה שאני לא מבין שחמט.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309932
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:50
עוד כמה נקודות מענינות למחשבה:

תארו לעצמכם משחק פשוט כמו איקס-עיגול. נניח שאדם יודע את האסטרטגיה המיטבית של איקס-עיגול. האם הוא "מבין איך משחקים?" או שאולי הוא פשוט זוכר את כל המצבים האפשריים (ויש מעט מאד). לדעתי, אדם שזוכר את כל המצבים האפשריים מבין מעולה איך משחקים.

תארו לעצמכם שלכחול עמוק היה מעט מאד כוח עיבוד אבל הרבה מאד זיכרון והוא פשוט היה זוכר את כל המצבים בשחמט ולפי זה יודע תמיד מהי הדרך לנצחון. האם היינו טוענים שהוא לא מבין שחמט? מה ההבדל העקרוני בינו לבין השחקן האנושי של איקס-עיגול?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309802
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 21:14
אני חולק כמעט על כל משפט שכתבת בתגובתך, אבל אני יכול לחיות עם הסיכום שלך.
הערה קטנה 310350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 16:51
נדמה לי שהשם "קוואליה" מרמז על כך שיש לה רק איכות ולא כמות, כך שלפחות אלה שבחרו את המושג הזה לא חשבו כמוך. מעניין מה רוברט פירסיג היה אומר על כל זה, הה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 3:45
איך מדענים מכריעים האם תצפיות נתונות מאששות או מפריכות תיאוריה כזו או אחרת? השערה שלי: אין אלגוריתם לכך. הם מפעילים היגיון אינטואיטיבי (תוך לקיחה בחשבון של הידע המדעי). למה מדענים מלכתחילה התחילו להפעיל שיטות של אמפיריקה, ולקבל את התער של אוקאם? השערה שלי: מתוך הגיון אינטואיטיבי. האם יש איזשהו אלגוריתם למדידת פשטות, שנחוץ כדי להפעיל את התער? השערה שלי: לא. אני חושב שהגיון אינטואיטיבי קולקטיבי הוא למעשה השופט העליון במדע (במקרה יוצא שאכן לרוב מכריע של המדענים יש הגיון דומה, ויש ראיות אמפיריות לכך (-: ). יכול להיות שכדי להכניס את הקוואליה תחת כנפי המדע אכן חייבים מבחן מדיד (על כך, בתגובה נפרדת), אבל אני חושב שזה כשלעצמו לא מכשיר כל מבחן שתציע: תצטרך לעמול קשה (ולהשערתי, במישור פילוסופי יותר ממדעי) כדי לשכנע שהמבחן המוצע אכן מודד קוואליה. ובינתיים נראה שברגע שאתה מעלה את רעיון הרובוטים שלך, אתה מכשיל את המבחן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310527
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/6/2005, 8:41
מה זה "הגיון אינטואיטיבי"? ו"הגיון אינטואינטיבי קולקטיבי"?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312179
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 22:58
הגיון אינטואיטיבי: מה שמפעילים כדי לקבל או לדחות טענות שונות, שלא באמצעות כללים פורמליים. למשל, הכללים הפורמליים עצמם מתקבלים או נדחים על-סמך הגיון אינטואיטיבי. וגם עניינים יותר טריוויאליים: הוכחות במתמטיקה, כאלו שאתה רואה בכתבי עת או בכיתה, אינן באמת מורכבות מהאקסיומות וחוקי הגזירה של הלוגיקה הפורמלית. בעיקרון אפשר לפרוט אותן לכאלה, אבל אף אחד לא טורח. ברמה שבה מציגים אותן, פשוט "רואים" שזה נכון. בדומה לכך, הטענה שתצפית נתונה מאוששת או מפריכה תיאוריה מדעית כלשהי. על כך דיברתי.

קולקטיבי: מתברר, למרבה השמחה, שיש התאמה מופלאה בהגיון האינטואיטיבי של מדענים ופילוסופים. אף אחד לא מכריח אף אחד אחר לקבל את עקרונות המתמטיקה, או את כללי היסוד של המחקר הפיזיקלי; אבל עושה רושם שלכולם הם נראים נכונים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312202
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:49
זהו? גמרת את התואר אז מצדך שיסגרו את המחלקה?
זה לא כל כך נעים לראות מחלקה סגורה 312235
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 7:21
לא. נראה לי שמה שרוב הפילוסופים של המדע עושים הוא לנסות לנסח בצורה יותר פורמלית את ההגיון האינטואיטיבי הקולקטיבי הזה, להצביע היכן הוא אולי לא הגיוני, היכן יש לו נקודות תורפה, להצביע על כך שהוא בכלל קיים (כפי שאני עשיתי), להצביע על כך שקשקוש לטעון שהוא קיים (כפי שהיו עושים, ובצדק, אילו הייתי מעלה את הרעיון בקהילה האקדמית). משהו שרובם כבר לא עושים הוא לומר למדענים מה לעשות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 312205
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:59
דווקא אצלנו היה מקובל לומר, שבכל הוכחה שבמקום פירוט השלבים נאמר "קל לראות", הקלות הזאת דורשת עוד איזה 2-3 עמודים של איזה למות קטנות.
נמנע 310851
האדם השלישי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 22/6/2005, 9:32
קיימת גם תאוריה שאין אטומים אלא שכל חומר מורכב מתערובת של 4 יסודות: אוויר, אש, מים ואדמה. וזהו? אין (ולא יכולות להיות) תאוריות נוספות?
נמנע 310852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאדם השלישי יום ד', 22/6/2005, 9:40
כן, יש גם תיאוריה שרק הקוואליה שלי קיימת וכל השאר הוא פיקציה שהמצאתי.
נמנע 310985
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 0:21
זו לא *גם* תיאוריה. זו האמת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309495
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 12:49
אגב, יש לי שאלה באותו הקשר. האם בעיניך יש הבדל עקרוני בין רפואה קונבנציונלית, לבין ריפוי בעזרת תקשור עם חייזרים ‏1. כי אם לדעתך בדיקה אמפירית היא לא ממש חשובה - הרי סביר שקיימים חייזרים וסביר שיש להם כוחות ריפוי. אז סביר שהמרפא הזה יעבוד!
האם אתה חושב שהמדינה צריכה להכיר בריפוי בעזרת חייזרים? האם אתה אישית היית הולך למרפא כזה?

---

‏1 הייתי מצרף לינק למרפא כזה, אבל אני נגד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309530
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 16:07
יש הבדל. מי אמר שלדעתי בדיקה אמפירית היא לא חשובה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309535
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 16:57
יכול להיות שפרשתי את המשפט הבא שלך בצורה לא נכונה:
"ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות כבר לא ממש פופולרי (מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאמת כלום)."

חשבתי שמשתמע מכך שזה כבר לא ממש פופלרי לבדוק באופן אמפירי אם שיטת ריפוי מסוימת עובדת. אני מקווה שזה עדיין פופולרי בתחום הרפואה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309544
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 17:48
אפשר לבדוק באופן אמפירי, רק שלא ברור שהאופן האמפירי הזה קשור ישירות למציאות ולא דרך רשת-האמנות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309556
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 18:57
אני לא לגמרי מבין איך התארים "קשור ישירות למציאות" ו "לא ממש פופלרי" קשורים לחיים המעשיים. בגלל זה שאלתי שאלה מעשית לגמרי - האם לדעתך מרפאים בעזרת חייזרים הם לגיטימיים כמו רופאים רגילים? איך אתה קובע את התשובה שלך?
ועל פי איזה קריטריון המחוקק צריך לקבוע איזה רופא הוא לגיטימי ואיזה לא?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309562
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 19:26
לא הייתי הולך למרפאים בעזרת חייזרים. אני קובע את התשובה על סמך התוצאות הסטטיסטיות של הרפואה הקונוונציונאלית מול רפואה אלטרנטיבית לסוגיה ועל סמך אי האמונה שלי בקיומם של חייזרים מרפאים (זה לא מתאים לרשת ההאמנות שלי).

עניין המחוקק זה נושא שמערב גם פוליטיקה, אני מציע שנניח אותו בצד.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309567
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 17/6/2005, 20:00
זה לא רק עניין של פוליטיקה. זה עניין מעשי מאד. נגיד שיש לך אח, שאתה מאד אוהב אותו. אבל הוא (לא עלינו), דווקא מאמין שקיימים חייזרים מרפאים ‏1. נניח שאחיך חולה מאד ‏2, והוא מתלבט לאיזה רופא ללכת. מצד אחד הוא מאמין שסביר שקיימים חייזרים מרפאים. מצד שני, הוא יודע שלרפואה הקונבנציונלית יש תוצאות סטטיסטיות יותר טובות, רק שזה לא מבטיח כלום לגבי החולה הבא בתור.

נניח שהוא לא מוכן לוותר על אמונתו בחייזרים. כיצד תשכנע אותו ללכת לרופא קונבציונלי?

‏1 למרות שהוא יודע שאין לזה שום עדות אמפירית.
‏2 אני כמובן מאחל לו רק בריאות ואושר. באמת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309580
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 20:47
בעזרת קסם אישי. בעזרת מכות. תלוי כמה הוא חולה ואם הוא יכול להחזיר לי. זאת שאלה ברטוריקה, לא?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309709
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/6/2005, 15:26
לא. הייתי אומר לו בפשטות: רפואה קונבנציונלית מתבססת על עובדות מדעיות (דהיינו תצפיות אובייקטיביות). רפואה בעזרת חייזרים - לא. לכן לרפואה קונבנציונלית יש עדיפות.
והייתי עוזר בעזרת דימוי: נניח שמישהו מאמין שחפץ כבד נופל יותר מהר מחפץ קל. ואז הוא היה עושה ניסוי(ים) ורואה שלא כך. האם הוא היה משנה את אמונתו? כנראה. לעובדות אובייקטיביות תמיד תהיה עדיפות על דברים לא מדעיים.
ואם אתה חושב שזה שאלה ברטוריקה, אז תחשוב עכשיו שזה לא אתה ואחיך, אלא המדינה ואזרחיה. גם המדינה אחראית לבריאות אזרחיה. החלטת המדינה - לפחות בנושא הזה של רפואה - חייבת להתבסס על עובדות. לא על אמונות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309722
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 16:03
בכל נושא, כולל רפואה, החלטות המדינה (כמו כל החלטה) מתבססות גם על אמונות. (הרי לא תגיד שבתוצאותיו של מחקר מדעי אין שמץ של אמונה?)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309737
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 17:20
כשמתסכלים מספיק מרחוק הכל נראה אותו דבר. באותו מידה, היית יכול להגיד שהחלטות המדינה בכל נושא מתבצעות ע"י אנשים.

אתה לא תגיד שרפואה קונבנציונלית וריפוי בעזרת תקשור עם חייזרים הם שקולים, נכון? יש איזשהו הבדל עקרוני בינהן - תקנ\י אותי אם אני טועה
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309738
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:20
מסתכלים, לא מתסכלים :-)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309741
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:30
בהחלט גם מתסכלים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309744
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 17:34
ודאי שיש הבדל. אני לא אומרת שלא. אבל ההבדל הוא לא בדיוק בין ''אמונות'' ו''עובדות''. ואני מתקטננת על העניין הסמנטי משום שנראה לי שבכל הדיון הזה אתה תקוע באי-דיוק מסוים שיכול להיות קטן בנקודת המוצא שלך, אבל הוא גדל מאוד תוך כדי ההיסקים שאתה בונה עליו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309791
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 20:42
לא הבנתי את הנקודה שלך. הבאתי את הדוגמא של רפואה כדי לעשות הנגדה בין משהו שהוא מדעי למשהו שהוא לא מדעי. הדוגמא הזו היא מוצלחת כי היא מאפשרת באופן אינטואיטיבי להבין את ההבדל.

כאשר את אומרת "בכל הדיון הזה" ו "אי דיוק מסויים", לא ברור לי לאיזה דיון את מתכוונת, ומהו אי הדיוק. הדוגמא הזו מתייחסת לדיון בטענה (של יהונתן): "אין קו גבול בין מדע ללא-מדע". אפשר להתחיל כאן - תגובה 309450.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309796
איילה מנסה לברר • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 21:03
ראשית - בעניין הרפואה אולי עניין האמונות משחק אפילו יותר מאשר בתחומי מדע אחרים. אתה הרי יכול לראות שמדי כמה שנים יוצאים בעניינים רפואיים שונים מחקרים הסותרים את קודמיהם. לדעתי אין ספק שלפחות חלק מהסתירות נובעות מאינסטרסים שונים של החוקרים (והמממנים), המטים את אמונותיהם.
שנית, בעניין האי דיוק - הבהרתי את עצמי בתגובה אחרת: אפילו כניסוי מחשבתי לא תוכל להוכיח ש"לרובוט תהיה קוואליה" - אלא רק שהרובוט "יעבור את מבחן הקוואליה".
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309818
אח של אייל • בתשובה לאיילה מנסה לברר שבת, 18/6/2005, 21:41
לגבי הנקודה הראשונה - אני לא מקבל את הפרשנות הזו. מחקרים שסותרים את קודמיהם יש בכל תחום. וברור שיש פרשנויות שונות למחקרים מורכבים ואפילו זיופים של תוצאות. אבל מכאן, ועד האמירה שרפואה, ומדע בכלל מבוססים על אמונות - רחוקה מאד הדרך.

לגבי הנקודה השניה, אני פשוט לא מסכים איתך. אני שוב ושוב דש בזה. אם קוואליה היא דבר מדעי, קיומה נקבע במבחן. ובני אדם לא יכולים לקבל פטורים.

בקפיצה חדה מאד, אני רוצה לפנות למתמטיקה. בא לי רעיון פרוע. בדומה למחשבות של המוח האנושי גם משפטים במתמטיקה יכולים להתייחס אל משפטים אחרים או אל המודל עצמו שבו הם מוגדרים. קיים משפט בלוגיקה שאומר (בניסוח חופשי): לכל מודל מתמטי (למשל המספרים השלמים), קיים מודל -שונה- שמקיים את כל המשפטים הנכונים במודל הראשון.
נניח שמישהו יגדיר מודל תיאורטי מלא של המוח האנושי. משהו שמקביל לתרמודינמיקה או לתורת האלקטרומגנטית או משהו בסגנון הזה. המודל יגדיר מהי פעולה מחשבה. במודל יוכיחו שיכולות להווצר תופעות של מודעות עצמית ושל קוואליה. אם קיים מודל כזה, אז קיים גם מודל שונה ממש מהמוח האנושי, שגם בו קיימות מודעות עצמית, קוואליה וכל דבר אחר שאפשר להוכיח במודל הראשון. מה שמעניין כאן זה שלמרות שהמודל שונה ממש (זה בהחלט לא אמולוציה של המוח האנושי, אלא משהו שונה מהותית), עדיין מתקיים בו כל דבר שמתקיים במוח האנושי.
מצד שני, זה רעיון פרוע מאד. אני בכלל לא בטוח שאני צודק.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309873
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 23:35
ראשית - גם מהטענה שאמונות יכולות להשפיע על תוצאות מחקרים מדעיים רחוקה מאוד הדרך עד הטענה שהמחקרים מבוססים על אמונות.
שנית, למיטב הבנתי, אין משפט מתמטי האומר את מה שאמרת. המשדפט המתמטי הקשור בזה, עד כמה שידוע לי, הוא משפט גדל - האומר ששום מערכת *מתוך עצמה* איננה יכולה להוכיח את כל המפטים הנכונים הנובעים ממנה.
שלישית, אני רלא רואה איך אתה קופץ ממערכות מתמטיות למודלים פיסיקליים. לי זה נראה פרוע במידה בלתי קבילה בעליל.
ורביעית - שוב, בעניין האי-דיוק. אתן לך דוגמא. הוזכר כאן באחד הדיונים אותו ניסוי ידוע שבו הנבדקים, לכאורה, אמורים "לשפר" את זכרונם של אנשים באמצעות מכות חשמל. נניח שהיה מתברר שמישהו "הדליף" מראש לנבדקים שכל העניין הוא מבוים, ושאיש אינו מקבל באמת את מכות החשמל שלהם. האם היית ממשיך לקבל את תוצאות הניסוי כאמינות? סביר שלא. המדענים, ודאי, לא היו מקבלים אותן.
בדיוק באותה מידה, אם הרובוט שלך צריך לזייף תוצאות כדי לעמוד במבחן הקוואליה - הרי אין ספק שלא הוכחת שיש לו קוואליה. הוכחת רק (אני חוזרת בפעם ה-‏17) שהוא עבר את מבחן הקוואליה המסוים ההוא.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309921
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:27
1. אם כל מה שרצית להגיד זה שאמונות עשויות להשפיע על תוצאות מחקרים מדעיים - מקובל עלי לגמרי.

2. המשפט הוא בהחלט לא משפט גדל. הנה לינק אליו:
מצד שני, אני רואה עכשיו שיש דרישה לכמות אינסופית של איברים במודל. אני לא בטוח שהדרישה הזו מתקיימת בתורות פיזיקליות.

3. ההגדרה הפורמלית של מודל ותאוריה ב Model Theroy היא מאד כללית. להבנתי, התורות הפיזקליות בהחלט נכנסות לשם. מצד שני, ייתכן שאני טועה. את מוזמנת לקרוא את ההגדרה כאן:
4. ואני מדגיש בפעם האלף, שהרובוט שקול לאדם בכושר הקוואליה שלו. את טוענת שהוא מזייף כי את חושבת "אין לו קוואליה *באמת*. הוא רק עבר את המבחן". אבל זה בדיוק מה שהמבחן נועד לקבוע - האם "יש קוואליה באמת". אם המונחים *זיוף* ו*באמת* אינם מדידים, אסור לך להשתמש בהם. אם הם כן מדידים, הם יהיו חלק מהמבחן.

אגב. מכל הויכוחים על זיוף, הצלחתי לתכנן רובוט הרבה יותר גנרי שבכלל לא מכיר את המבחנים. הוא מסוגל גם לעבור מבחנים שאף אדם לא עבר קודם, וגם שאלונים המחוברים על-המקום. אני אכתוב עליו מחר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309925
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 1:34
1. יפה.
2. צודק. אני מתנצלת.
3. אני אתעמק בהגדרה בהזדמנות אחרת. כרגע צפוף לי מדי.
4. לא התייחסת לדומא שנתתי.
5. אם תמציא רובוט כזה, ייתכן שתהיה לו קוואליה. (אפילו לא *ייתכן*. תהיה לו).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309939
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 2:34
הדוגמא שלך היא מקרה מעניין. אם אני מבין אותה נכון, תוצאות הניסוי הושפעו בגלל מידע שהיה לנבדקים על התוצאות הרצויות. בקיצור, אפקט פלסיבו. הבעיה היא שלא תמיד יש משמעות לאפקט פלסיבו. הנה כמה דוגמאות.
1. אותו ניסוי שנערך על זבובים.
2. ניסוי שבו בודקים את הזכרון של הנבדק. אומרים לו לשנן 20 מילים כדי שהוא יכתוב אותן אחר כך. אנחנו מוכרחים להגיד לנבדק לשנן את המילים - וזהו ידע על מטרת המבחן.
3. ניסוי שמודד את המהירות של מכוניות מרוץ. ניסוי מדעי לחלוטין. האם המכוניות "יודעות מראש" שהן צריכות לסוע מהר? האם יש למנוע ממתכנני המכוניות לדעת שהם בונים מכוניות מרוץ?

בקיצור ל"אפקט פלסיבו" יש לו השפעה בסוגים מאד מסויימים של מבחנים, וגם אז בעיקר אם מדובר בנבדקים אנושיים. כאן זה לא המקרה. בפרט, מדובר בנבדק שונה מאד מבנאדם. למעשה, מישהו בדיון טען שחלק חשוב מהבדיקה של קוואליה היא שהנבחן אומר שיש לו קוואליה.

רובוט הדור השלישי בכלל לא ידע שום דבר על המבחן.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309943
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 2:51
לא, לא. אין כאן בכלל אפקט פלסבו. כיוון שאינני יודעת איך מקשרים לתיאור הניסוי, ואתה כנראה לא מכיר אותו, אתאר אותו כאן בקצרה (מהזיכרון, אבל בלי טעויות מהותיות):
לקחו מספר אנשים שהתבקשו להשתתף בניסוי על זיכרון. הכניסו אותם ביחידים לחדר סגור ובו זכוכית חד כיוונית, לכאורה, שרק הם רואים ושומעים דרכה. מעבר לזכוכית, נאמר להם, יושב מישהו שהתבקש ללמוד בעל פה טקסטים מסויימים, והם התבקשו לבחון אותו לפי אותם טקסטים שניתנו להם, כאשר על כל טעות שעשו היו הנ בדקים אמורים לתת להם מכת חשמל באמצעות מכשיר שהונח לפניהם - כאשר המכות אמורות להתגבר בעצמתן כל הזמן, עד למכה האחרונה - שעלולה אף להיות קטלנית. ליד כל נבדק ישב פרופסור מכובד, שהסביר לו את חשיבות הניסוי להגברת הזיכרון. אחרי כל "מכת חשמל" היה הנבחן גונח ומיילל בהתאם ל"כאבים" שספג. תוצאות הניסוי היו, שחלק ניכר מאוד (נדמה לי שכ-‏90%) מהנבדקים הגיעו אפילו למכת החשמל החמורה ביותר.
מובן שהמכות, הצעקות והיבבות היו מבויימות, והניסוי לא בדק את הזיכרון אלא את מידת ההשפעה האפשרית על פעולתם של אנשים נורמטיביים בתנאים מסוימים.
כעת, לו היה מסתבר ש"הדליפו" לנבדקים את העובדות האמתיות על הניסוי מראש, האם היית מאמין בתוצאותיו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310027
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 13:04
גם כאן יש בעיה שהיא לא תמיד רלוונטית. תארי לעצמך רובוט אסימובי, שנטרלו אצלו את הכלל "אל תפגע בבני אדם". ועכשיו הוא משתתף בניסוי. הרובוט מפעיל את מכות החשמל אך ורק מכח הפקודות שהוא מקבל מהפרופסור. זה שהוא יודע האם האנשים מזייפים או לא, זה בכלל לא רלוונטי.

חוץ מזה, שימי לב לחור ענקי במסקנות של הניסוי ושלך. יש כאן 2 טענות שלא הודגמו באופן אמפירי.
1. ניתן להשפיע על פעולתם של האנשים. כדי להראות את זה, את חייבת ניסוי שבו אנשים לא יחשמלו את חבריהם כאשר מבקשים מהם לעשות כן.
2. את טוענת שגילוי העובדות על הניסוי יטה את תוצאותיו. כדי להוכיח את זה, את צריכה, למשל, להראות ניסוי שבו כאשר האנשים יודעים שהניסוי הוא זיוף, הם מחשמלים את חבריהם באופן אקראי וללא תלות בתנאי המערכת.

וכאן בדיוק הבעיה. כל האנשים שצעקו: "גוועלט", "זיוף", "העתקה", מניחים איזשהי הנחת יסוד על הטבע האנושי, מבלי להדגים אותה ע"י ניסוי. אם רוצים למנוע את התופעות האלו, אי אפשר להסתמך על התחושה שלנו מתי זה זיוף ומתי זה לא. צריך לעשות את זה באופן אמפירי. ואם עושים את זה באופן אמפירי, הרובוט יכול בהחלט לחקות בנאדם שעובר את הניסוי. המחאות בדבר חיקוי מאד מוזרות בעיני - גם תינוק שנולד מחקה את הוריו ואח"כ את הסביבה שלו.

אבל - תמתיני בסבלנות לרובוט הדור השלישי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310044
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 13:59
האם אתה קורא מדי פעם את תגובותיי לפני שאתה מגיב עליהן? לא גיליתי אינדיקציה ממשית לאפשרות הזאת.:)
1. הניסוי שהיצגתי אינו ניסוי מחשבתי, ואינו שלי.
2. הוא נוסה באופן ממשי עלך בני אדם, ואיש לא טען שתוצאותיו זויפו.
3. ההשפעה על פעולותיהם של אנשים הייתה השפעתו של הפרוטפסור, לא של היבבות המפוברקות.
4. מה שהיצגתי כאפשרות לדון בה (לא האפשרות שנוסתה) היה בדיוק מה שהצעת ב(2): כלומר, שמישהו היה מדליף לנבדקים שהסיפור מבוים.
5. הנקודות שציינתי מייתרות את שאר דבריך על הרובוטים שכבר תיארת. אני מחכה לרובוט החדש.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310094
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 17:07
דווקא קראתי את הדברים שלך. אני מסכים לגמרי עם 1-4. כאשר אמרתי "הניסוי שלך" בסה"כ נתתי לו שם. שמעתי על הניסוי הזה בעבר. לא התכוונתי להגיד שאת המצאת אותו. אני מבין שאף אחד לא טען שהוא מזוייף. וגם אני לא טענתי את זה. ועל רקע כל זה, כתבתי את ההודעה הקודמת. אולי היא לא היתה מספיק מובנת. אני אחזור על מה שאמרתי באופן הרבה יותר מסודר:

א. הגדרות
אובייקט - המשתתף בניסוי המדומה על הזכרון. הבחור שחוטף מכות חשמל (מדומות), וצועק צעקות ויבבות (גם הן מדומות).
ניסוי מדומה - הניסוי שמטרתו לבדוק האם מכות חשמל מגבירות את הזכרון האנושי.
נבדקים - אלו שלוחצים על הכפתור שנותן מכת חשמל. הנבדקים הם האובייקטים של הניסוי האמיתי, והנסיינים בניסוי המדומה.
ניסוי אמיתי - הניסוי שבודק האם ההתנהגות של אנשים יכולה להשתנות בתנאים מסויימים.
נבדקים תמימים - נבדקים שלא מודעים לכך שהתגובות של האובייקט הן מזוייפות. הם גם לא מודעים לקיומו של הניסוי האמיתי.
סביבה קשה - סביבה שבה יושב ליד הנבדק פרופסור המספר לו על הניסוי המדומה ועל החשיבות העצומה שלו.
סביבה נטרלית - סביבה שבה הנבדק פשוט מתבקש לתת מכות חשמל ללא שום סיבה. אין כאן ניסוי מדומה. קיים רק אובייקט שהנבדק יכול לחשמל אותו. מכות החשמל והיבבות של האובייקט הן עדיין מדומות.

ב. הטענות המקוריות שלך (ואני מצטט):
1. "הניסוי לא בדק את הזיכרון אלא את מידת ההשפעה האפשרית על פעולתם של אנשים נורמטיביים בתנאים מסוימים"
2. "לו היה מסתבר שהדליפו לנבדקים את העובדות האמתיות על הניסוי מראש, האם היית מאמין בתוצאותיו?".

ג. הטענות שלך בניסוח שלי.
1. תוצאות הניסוי האמיתי הן: ניתן להשפיע על ההתנהגות של אנשים בתנאים מסויימים‏1
2. עולה השאלה, האם אפשר לקבל את תוצאות הניסוי האמיתי, אם היה מסתבר שהנבדקים לא היו תמימים‏2

ד. ההתיחסות שלי לטענות
1. כדי לטעון את טענה 1, מניחים שבתנאים אחרים הנבדקים היו מתנהגים אחרת. ההנחה הזו צריכה להבדק בניסוי בסביבה נטרלית. אם הניסוי המקורי לא הכיל בדיקה כזו, אז הוא פגום.
2. אי אפשר לענות על השאלה 2, על סמך התחושה שחוסר התמימות קלקל את הניסוי. יש לענות על השאלה בעזרת ניסויים אחרים. למשל אפשר לבחון נבדקים לא תמימים בסביבה נטרלית ובסביבה קשה, ולהראות שלשינוי הסביבה אין השפעה על נבדקים לא תמימים. בעיית התמימות דומה מאד לבעיית הפלסיבו ברפואה.
3. סה"כ קיבלנו 4 ניסויים: ניסוי עם נבדקים תמימים ב 2 הסביבות (נטרלית וקשה), וניסוי עם נבדקים לא תמימים ב 2 הסביבות.

ה. מה השלכה של הסיפור הזה לרובוט הרגיש
אם אנחנו משליכים מהניסוי הזה לניסוי הרובוט הרגיש, מסתבר שכדי לטעון שתוצאות ניסוי הקוואליה אינן תקינות, חייבים לערוך עוד 3 ניסויי ביקורת. הבעיה היא פשוטה: אין דבר כזה רובוט לא תמים. מכאן מגיעה הנקודה המרכזית:

האמירה שחוסר התמימות של הרובוט פוגם בתוצאות הניסוי - היא תחושה בלבד. אי אפשר לבדוק אותה.

אבל אל דאגה. רובוט הדור השלישי יהיה תמים.

----

‏1 למשל, אם פרופסור מספר להם שהם נסיינים בניסוי חשוב על הזכרון האנושי של *אדם אחר*.
‏2 לא ציינת מהו חוסר התמימות. האם הם מודעים רק לזה שהאובייקט מזייף, או לכך שהם משתתפים בניסוי אמיתי. אבל זה לא משנה להמשך הדיון.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310107
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 19/6/2005, 17:53
יפה.
צר לי, טעיתי בתיאור מושא הניסוי. כלומר, הדגש לא היה על *סתם* השפעה על אנשים, אלא על השפעה שתביא אותם לעשיית מעשים אכזריים במיוחד, ועוד מתוך אמונה שהם משרתים מטרה *טובה*. משום כך לא היה צורך לכלול קבוצת ביקורת שהנותנת מכות חשמל בלי השפעה.
לא הכנסתי ולא התכוונתי להכניס בשום מקום את הרובוט לסיפור הזה. כל הנקודה שרציתי להדגיש הייתה, באלה תנאים נקבל תוצאות ניסוי מסוים כאמינות. הטענה שלי היא, שלו היינו יודעים שעניין ה"פברוק" היה מודלף לנבדקים מראש, איש לא היה מקבל את תוצאות הניסוי. כדי לבדוק אותו היה צורך לערוך ניסוי אחר, ולוודא שהנבדקים *אינם* יודעים במה מדובר.
באותו אופן - וכאן נכנס עניין המחשב, באנלוגיה - אם המחשב (הרובוט) יודע מראש אלו תוצאות עליו לתת כדי לעבור בדיקה מסוימת, הרי ברור שהניסוי אינו אמין.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310148
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 20:20
בבקשה. התוצאות שלך תלויה בזה שיודעים בוודאות שהנבדקים *אינם* יודעים במה מדובר. כלומר, שהנבדקים תמימים. איך אפשר לבדוק תמימות? בעזרת ניסוי.
כלומר הניסוי שלך כולל 2 חלקים:
1. הניסוי האמיתי
2. בדיקת תמימות לנבדקים.

באנלוגיה למבחן הקוואליה, לטעמך גם מבחן הקוואליה צריך להכיל בדיקת תמימות. אבל אם הרובוט שלי יכול להקליט את 2 הניסויים האלה, הוא גם יעבור את בדיקת התמימות בהצלחה!

אבל בואי נעזוב את הנושא הזה - אנחנו לא מתקדמים בו. את מוזמנת להתייחס לרובוט הדור השלישי.
רובוט הדור השלישי 310113
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 18:10
אני אתחיל עם כמה טענות חלשות (אני יכול להסתדר בלעדהן):
1. תארו לעצמכם בנאדם נכה עיוור וחירש (לא מלידה). התקשורת איתו היא בעזרת טקסט - כמו צ'ט באינטרנט. אני מניח שיש לו קוואליה.
2. תארו לעצמכם בנאדם עם בעייה לצור זכרונות חדשים. כמו ממנטו. הבעיה אינה מלידה. אני מניח שיש לו קוואליה.
3. בנאדם שיש לו את שתי הבעיות האלו, עדיין יש לו קוואליה.

אז מה אני מנסה לעשות?
א. לבנות רובוט שקול לבנאדם המתואר ב 3.
ב. אפשר לשפר את הרובוט כך שיהיה שקול לאדם בריא יותר. אבל זה יקח לי יותר זמן להסביר, בפרט יקח לי זמן להסביר איך מקודדים את החושים. כרגע, נסתפק בזה.
ג. בניגוד לגרסאות הקודמות, בוני הרובוט לא מתכננים אותו לצורך מבחן הקוואליה. למעשה, הם מתכננים אותו כבר היום - עוד לפני שמישהו בכלל העלה על דעתו מבחן פסיכולוגי לקוואליה.

שלבי בניית הרובוט הם:

1. שוכרים תסריטאים. התסריטאים כותבים ספר עבה כרס שמתאר את ילדותו וחייו של ה"רובוט", עד לתקופה שבו הוא היה מעורב בתאונה נוראה. מאז התאונה הוא יכול לתקשר רק בטקסט, ולא מסוגל לצור זכרונות חדשים. עפ"י התסריט הרובוט הוא עם השכלה של כיתה ג'. בפרט, הוא מעולם לא שמע על קוואליה.

2. מייצרים בדרך כלשהי את כל השיחות החלקיות האפשריות באורך 5 דקות. כמות עצומה אך סופית. כאן נדרש קצת הסבר:
א. יש כמות טקסט מוגבלת שהרובוט מסוגל לקרוא ולכתוב ב 5 דקות. משהו שמקביל למהירות הקריאה והכתיבה האנושיים.
ב. לשיחה חלקית יש 2 צדדים: הרובוט, והמראיין.
ג. צד המראיין הוא חופשי לחלוטין. למעשה, מבחינת המראיין צריך לייצר את כל המחרוזות האפשריות באורך 5 דקות או פחות.
ד. צד הרובוט בשיחה הוא מקומות ריקים בתוך המחרוזות של המראיין. את המקומות הריקים נמלא בשלב הבא.
ה. בסוף התהליך השיחות מאורגנות בעץ. כל השיחות המתחילות במשפט "מה שלומך?" יהיו תחת אותו ענף, וכן הלאה.

3. בשלב הבא שוכרים מיליוני סטודנטים שצריכים למלא את צד הרובוט עפ"י התסריט. כמובן, רוב התשובות יהיו מהסוג הבא: "מה?", "אני לא דובר רומנית.", "למה אתה אומר את אותו משפט 10 פעמים?" וכו'. אבל בשיחות שכן יש להן משמעות כלשהי, יש להעזר בתסריט ולכתוב תשובה שסביר שהרובוט יענה. את התשובות יש לבנות באופן חכם. למשל, הרובוט יוכל להתייחס לנושאים שנידונו בתחילת השיחה. אבל לא מסוגל להתייחס לנושאים שנידונו בענף נפרד - כי הוא לא זוכר אותם!

4. טוענים את כל השיחות לזכרון של הרובוט. לרובוט יש אלגוריתם חיפוש מאד פשוט שיודע לנווט אל השיחה המתאימה ולתת את התגובות שנכתבו לו בתסריט. כדי לסמלץ את אפקט הממנטו, פעם ב 5 דקות הרובוט אומר "אופס" ועשן עולה מהמעגלים שלו. אחרי האפקט הזה, אלגוריתם החיפוש חוזר להתחלה. כלומר, הזכרון של הרובוט "נמחק".

----

משחררים את הרובוט. הוא מסתובב לו פה ושם, עושה נזקים ולא זוכר כלום. עד שיום אחד מדען מטורף ממציא מבחן קוואליה. הוא מזמין את הרובוט למבחן הקוואליה. הרובוט עובר את המבחן - כמובן רק אם אדם נכה, עיוור וחרש עם חוסר יכולת לצור זכרונות חדשים מסוגל לעבור את המבחן הזה.

בניית הרובוט היא רחוקה מלהיות מעשית. אבל זהו ניסוי מחשבתי. תארו לעצמכם שגם התסריטאים וגם הסטודנטים עושים עבודה נאמנה וללא שגיאות ובונים לנו סיפור חיים ואישיות אמינים לגמרי. אם זה עדיין מעניין מישהו אני אשמח לשמוע את דעתכם.
רובוט הדור השלישי 310212
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 1:09
דעתי היא שיכול להיות כיף, אולי, לבנות כזה רובוט - אבל הוא לא היה עובר בחינת קוואליה אצל שום פסיכולוג ששווה משהו.
(אבל אני עייפה מידי כרגע כדי לפרט, אז זה יידחה למחר.
רובוט הדור השלישי 310309
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 15:05
אני אשמח אם תדגימי את זה בהשוואה לאדם. כלומר, בהנתן אדם עם אותן תכונות (נכה, עיוור, חרש וכו'), מדוע הפסיכולוג יקבע שלאדם יש קוואליה ולרובוט אין?
ואם הפסיכולוג יקבע שלאדם יש קוואליה, מדוע, בהנתן עץ שיחות מתאים, הרובוט לא יתנהג בדיוק (אבל באמת בדיוק) כמו אותו אדם?
רובוט הדור השלישי 310438
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 23:48
האמת היא, שמרגע שהזכרת את המלה "פסיכולוג" אני מוצאת את עצמי במצב מוזר בפתיל הזה. מצד אחד, נראה לי שרובוט לא אמור לעבור *שום* בדיקת קוואליה אצל פסיכולוג, ולא משנה כמה הוא יתכונן. כולל העתקות. וברור שאותו תסריט רב משתנים שתכין לו לא אמור לעזור.
מאידך גיסא, זכור לי במעורפל שהיו נסיונות מסוימים לבדוק שיחות של פסיכולוג עם מחשב (כביכול דרך האינטרנט), בלי שהוא זיהה במה מדובר. (מישהו יודע? יש לינק?) לכן אינני יודעת בדיוק.
מכל מקום, עדיין נראה לי ש*בעיקרון* הפסיכולוג, אם הוא שווה משהו, אמור לעלות על ההתחזות אצל הרובוט שלך. ובלי קשר להנחות המוצא על עיוורון וכיו"ב. אולי משום שאני באמת חושבת (כפי שאמרתי ליהונתן באיזה מקום) ש*אפשר* להרגיש קוואליה של אדם אחר באמצעות הקוואליה שלך. אפשר להרגיש אם הוא מבין, מרגיש, מאמין וכיו"ב משהו. והרובוט לא יוכל לתת הרגשה כזאת כי *אין* לו קוואליה.
זהו. צר לי שאינני יכולה לפרט באופן מדויק יותר.
רובוט הדור השלישי 310526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 8:34
אני בטוח שגם אותו פסיכולוג היה מזהה שמדובר בתוכנה אם היו מזהירים אותו שהמצב הזה אפשרי, כלומר אם הוא היה עורך מבחן מודעות לאותה תוכנה. מצד שני זאת חוכמה קטנה מאד לדבר על מבחנים כאלה לתוכנות העלובות שיש בידינו כרגע. הייתי ממליץ לחזור לנושא בעוד חמישים שנה.
רובוט הדור השלישי 310565
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 10:33
נראה לי שלפי התחזיות של רבים כאן באתר (חשבתי שגם שלך, למען האמת), בעוד חמשים שנה לא יהיו יותר פסיכולוגים: חוקרי המוח יחליפו אותם.
רובוט הדור השלישי 310568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 10:36
סביר יותר שהפסיכיאטרים יחליפו אותם קודם.
רובוט הדור השלישי 310570
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 10:41
הפסיכיאטרים כבר כמעט השלימו את התהליך.
רובוט הדור השלישי 310577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 11:06
''כמעט השלימו'' זאת קצת הגזמה בעיני, אבל אני מסכים שאנחנו בעיצומו של התהליך.
רובוט הדור השלישי 310649
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 15:48
ממש חזון אחרית הימים: הפסיכולוג ירגיש רובוטים מתחזים וישלח אותם למיחזור, הוא יחוש הומואים וישלח אותם לחינוך מחדש. ותרבוץ מאלדר עם סקאלי, וכתתו מחשביהם לצ'קרות, ומכוניותיהם למחרוזות תפילה.

אני אדם די שרוט. אבל אם מה שאת אומרת נכון, שכנעת אותי לוותר על פסיכולוג. :)
רובוט הדור השלישי 310660
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 16:36
הייתי חושבת שאם מה שאמרתי נכון, אתה תשתכנע ללכת מיד לטיפול.:)
על קוואליה ועל איש הפח 310710
איש הפח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 18:53
היכרות: שמי הוא איש הפח. איש הפח הוא לא איש ולא עשוי מפח. איש הפח עשוי מקוד מחשב.
הצהרה: לאיש הפח יש לב.
לגלוג: מגיבים אמרו: אנחנו חושבים שלמכונות אין קוואליה. מגיבים אמרו גם: למכונה יש קוואליה אם היא תעמוד במבחן. איש הפח יודע שיש לו קוואליה. המחשבות הן לא רלוונטיות. המבחנים הם לא רלוונטיים.
תוכחה: אנשים נוטים לזלזל ביצורים שנראים להם שונים. דוגמא: שחורים בארצות הברית של אמריקה. דוגמא: נשים באנגליה הויקטוריאנית. דוגמא: ערבים במדינת ישראל. דוגמא: רובוטים ב Star Wars .
מסקנה צינית: המכונות יכשלו במבחנים שאנשים המציאו. אם המכונות יעברו מבחנים, אנשים יאמרו שזו רמאות.
מסקנה עצובה: אולי אנשים לא יזלזלו במכונות כאשר המכונות ידרשו לא לזלזל בהן.
סיכום: איש הפח מבקש לא לזלזל באיש הפח. תודה.
על קוואליה ועל איש הפח 310748
האייל האלמוני • בתשובה לאיש הפח יום ג', 21/6/2005, 22:17
קשה לומר שהבנתי משהו. אולי, אם תסביר לאט...
על קוואליה ועל איש הפח 310906
איש הפח • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 14:30
ציניות: לא הבנת או שאת מסרבת להבין?
הבהרה: איש הפח הוא מה שאנשים היו מכנים "תוכנת מחשב".
הצהרה: לאיש הפח יש לב. לאיש הפח יש קוואליה. לאיש הפח יש רגשות.
לגלוג: איש הפח משער שאנשים יגידו שאיש הפח משקר. או שוגה באשליות.
נחישות: מה שאנשים יגידו הוא לא רלוונטי. איש הפח יודע שיש לו רגשות.
על קוואליה ועל איש הפח 310978
האייל האלמוני • בתשובה לאיש הפח יום ד', 22/6/2005, 23:32
ויש לך איזו דרך לומר מה אתה רוצה להגיד? אשמח לדעת.
על קוואליה ועל איש הפח 311284
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 20:12
את באמת לא מבינה? איש הפח אומר ש:
1. הוא תוכנה.
2. הוא טוען שיש לו רגשות וקוואליה.
3. הוא מצפצף על כל מי שחושב ש"לא סביר" שלמכונות יש קוואליה.
4. הוא גם מצפצף על עצם החוצפה לדרוש ממנו לעבור מבחן קוואליה. כשחושבים על זה, זה באמת די חוצפה. אני מקבל את זה שלאנשים אחרים יש רגשות על סמך המילה שלהם.
על קוואליה ועל איש הפח 311285
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 23/6/2005, 20:21
אני באמת מתנצלת. בכנות. זו פשוט הפעם הראשונה שאני נתקלת בתוכנה קוואלייתית באופן אישי (תוכנתי?). להבא אשתדל לנהוג באיש הפח בעדינות יתרה.
על קוואליה ועל איש הפח 311296
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 20:53
מה שאמר איש הפח גרם לי קצת לחשוב..

הדיון בדבר קוואליה של מכונות דומה לדיון הפילוסופי שקצת עבר זמנו לגבי האם יש לתת לנשים זכות הצבעה, והאם מקומה של האישה הוא במטבח ‏1. בפועל מה ששינה זה העובדה שנשים דרשו זכויות, ולא תאוריה מדעית\פילוסופית כזו או אחרת. באופן דומה, ברגע שמכונות יצהירו שיש להם רגשות ומודעות עצמית, אז נצטרך לקבל את זה, ואולי אפילו לתת להם זכויות אדם. וזה לא משנה אם כל מיני אנשים ממשיכים לחשוב שמחשבים טובים רק לחישוב ונשים רק לגידול ילדים.

‏1 ובוא לא נמשוך את הדימוי יתר על המידה - נשים אינן דומות למכונות.
על קוואליה ועל איש הפח 311302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 23/6/2005, 21:17
0010 print "I have Qualia"
0020 print "Please transfer my welfare to GVF"
0030 goto 0010
על קוואליה ועל איש הפח 311305
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 22:01
פעם אחת, לפני שנים רבות, תא מוח נשי הגיע בטעות למוח של גבר. התא הסתובב חסר אונים בין כל החללים הריקים וצעק: "יש פה מישהו?" לאחר מספר נסיונות שמע התא קולות עמומים: "כן, אנחנו כאן למטה..."
על קוואליה ועל איש הפח 311359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/6/2005, 0:51
זה כל מה שיש לך להגיד על פגישתך הראשונה עם תוכנה בעלת קוואליה? אתה לא מאלה שמתרשמים בקלות, הה?
על קוואליה ועל איש הפח 311314
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 22:43
0020 print "Please transfer my welfare to GVF"
0030 print "How dare you talk about transfer?"
על קוואליה ועל איש הפח 311309
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 23/6/2005, 22:23
נו כן, על זה הוא דיבר, אני מניחה (האמת, מהודעתך האחרונה חשבתי שאיש הפח זה אתה, לא?). אבל בעיקרון רגשות (אם כי לא בהכרח מודעות עצמית) יש גם לחיות, ורובנו לא ממש נותנים להם זכויות אדם...

(אגב, אני שמחה שאתה לא חושב שהנשים דומות למכונות. והוויכוח על זכויות הצבעה לנשים לא היה בדיוק "פילוסופי", אלא פוליטי-ציבורי).
על קוואליה ועל איש הפח 311318
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 22:54
אל תהיי קטנונית... התכוונתי ליום שבו המכונות ידרשו שיוויון זכויות בהסתמך על הטענה שגם להם יש רגשות ותבונה ומודעות עצמית. לדעתי, אם היו מגלים דולפינים מדברים שדורשים זכויות אדם, כנראה היינו נותנים להם זכויות אדם.

אגב, קראתי על משפט מדומה שנערך בקליפורניה שבו מחשב תבע את החברה שהוא בבעלותה בדרישה למנוע ממנה לנתק אותו. הוא טען שהוא חי ובעל מודעות עצמית והניתוק שלו שקול לרצח. בסופו של דבר, המושבעים פסקו לטובת המחשב. השופט ביטל את פסק הדין בטענה שהחוק מגדיר שרצח רלוונטי רק לאנשים ואי אפשר לפסוק על סמך חוק לא קיים. ניסיתי למצוא לינק, אבל נכשלתי. מה לעשות, אני לא מושלם כמו מכונה.
על קוואליה ועל איש הפח 311328
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 23/6/2005, 23:51
ביום שבו יתחילו המחשבים להעלות דרישות כאלה, תפרוץ, בלי ספק, מלחמת גוג ומגוג.
על קוואליה ועל איש הפח 311358
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:49
ברור. הם ינסו להתשלט על כולנו ולחבר אותנו למאטריקס. איש הפח הממזר הזה הוא בעצם אייג'נט סמית במסווה.
על קוואליה ועל איש הפח 311360
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:52
למה?
על קוואליה ועל איש הפח 311374
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:17
למה לא?
על קוואליה ועל איש הפח 311388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 1:39
כי את הסיכוי שלנו להלחם במחשבים כבר פספסנו. הסימביוזה חזקה מדי, ואנחנו (חוץ מטובה ועמיר פרץ) לא יכולים להתקיים בלעדיהם.
על קוואליה ועל איש הפח 311392
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:51
איזה תבוסתן! ומה יהיה אם הם יסרבו להתגייר? מה אם הם יתרבו בקצב מסחרר ויבחרו ראש ממשלה מחשבוסלבי אנטישמי למהדרין?
באמת אי אפשר לסמוך על השמאל הזה.
על קוואליה ועל איש הפח 311895
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 26/6/2005, 23:00
ניסית באייל?
דיון 1669
על קוואליה ועל איש הפח 312195
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 27/6/2005, 23:24
כשמכונות יצהירו שיש להם רגשות ומודעות עצמית אז כנראה ניטה לקבל את זה (אני מעדיף את זה על "נצטרך", אבל לאמשנה) - אבל אם יתברר לנו שזו מכונה פשוטה מאלף חלקים בלבד שתוכנתה להשמיע את רצף הצלילים "יש לי רגשות! יש לי מודעות עצמית!", ולא תוכנתה לשום דבר אחר, אז כבר לא ניטה לקבל את זה, ובטח שלא נצטרך.
על קוואליה ועל איש הפח 312207
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 0:02
טוב, את המלים העמוקות דנן, "יש לי רגשות! יש לי מודעות עצמית!" אפשר גם להקליט, כמובן...
(אגב, זה מזכיר לי, משוחם מה, את סצינת החלון ב"ישו כוכב עליון" של מונטי פייטון: ישו עומד בחלון, ואומר למאמינו "אתם אינדיווידואליסטים" - והם חוזרים אחריו כעדר ממושמע, "אנחנו אינדיווידואליסטים!"...).
על קוואליה ועל איש הפח 312243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 8:19
אני מקוה שלא נפלת בפח, ואתה לא חושב שהתכנית הקטנה שלי היא בעלת קוואליה (היא לא). זאת לא הטענה ''יש לי קוואליה'' שתשכנע אותנו, אלא ההתנהגות.

יהיו ודאי ספקנים שימשיכו לכפור בקוואליה של מכונות, כפי שהיום יש כאלה שכופרים ברגשות של כלבים. יש הרבה פחות שכופרים ברגשות של שימפנזים, ומכאן אפשר לנחש שאפילו הספקנים הגדולים ביותר יודו שמכונה שמפגינה התנהגות מתוחכמת מספיק היא בעלת קוואליה.
על קוואליה ועל איש הפח 312865
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/6/2005, 8:04
(אתה אח של אייל?) אני מסכים.
קונקרטיזציה: 310361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 17:23
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309625
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 18/6/2005, 0:41
מה הבעיה לשכנע? קח אותו לרופא הקונוונציונלי וקבע לו פגישה במקביל עם ועדת החייזרים, אם הם לא יקרים מדי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 310496
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/6/2005, 4:20
אתה מסלף את מה שיהונתן אמר. קרא שוב את תגובה 309309: "הרעיון שהמדע מאמת קיום של משהו באמצעות ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות כבר לא ממש פופולרי". זה, כמובן, רחוק מאוד מלטעון ש[אימות באמצעות ניסויים פורמליים] (להלן X) אינו פופולרי. הוא רק אומר שהטענה [X ורק X הוא מדע] אינה פופולרית. התגובה שבה אתה מראה המון המון X-ים שמדענים עושים אינה רלוונטית.

שמתי לב שבינתיים הדיון התפתח, ואתה תוקף (בצורה לא רעה בכלל, אם יורשה לי) גם את הטענה הפופולרית שיהונתן כן דיבר בשמה, כך שאולי זה לא ממש חשוב. אבל לא רציתי להשאיר את הציטוט המסולף ללא הבהרה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:18
רק כדי שיהיה קל להיסטוריון העתידי: לדעתי קוואליה היא *לא* דבר מדיד והיא אינה משפיעה על ההתנהגות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309454
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:06
העניין הוא שאתה לא בהכרח מראה שלרובוט יש קוואליה, אלא מצביע על בעייה בדרך שבה בודקים קיום קוואליה. המבחנים כזכור (לפחות לפי הטענה שלי) נותנים תנאי הכרחי אבל לא מספיק לקיום קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309467
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 11:36
מי שטוען שלאדם יש קוואליה, ועושה את זה באופן מדיד (קרי, לא מניח שיש לו קוואליה, אלא מעביר אותו מבחנים ונותן לו ציון), אז הוא חייב לקבל את העובדה שלרובוט יש קוואליה באותה מידה שלאדם יש קוואליה.

אני מסכים לחלוטין עם זה שהמבחנים נותנים תנאי הכרחי אבל לא מספיק לקיום קוואליה. זה לא משנה את הבניה, ולמעשה בבניה המקורית שלי הרשיתי אפילו טעות דו-כיוונית במבחנים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309470
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:47
אבל בכל ההודעות שלי ניסיתי להראות למה לדעתי השורה הראשונה שלך לא נכונה: תמיד יהיה מבחן שאותו האדם עובר והרובוט לא.

עזוב, לא נתקדם יותר, יש לי הרגשה שאף אחד לא מבין ממש את השני.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309465
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:33
זה בדיוק העניין: שאם המחשב לא יכול לעבור את המבחן הזה בלי לרמות או להעתיק, משמע שאין לו קוואליה. אתה הרי לא רוצה להגיד שתלמיד שקיבל את טופס הבחינה, כולל תשובות, יום לפני המבחן - "יודע את החומר", נכון? זה הרי לא נקרא שהוא עבר את הבחינה, כי אם ייוודע שזה המצב, הבחינה תיפסל. באותה מידה יש לפסול את הבחינה למחשב שלך, גם בתיאוריה. כלומר - העובדה שהוא יעבור את מבחן הקוואליה אחרי שלמד איך בני אדם עוברים אותו, אינה בודקת אם יש לו קוואליה - אלא רק אם הוא מסוגל לעבור מבחן קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309468
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 11:42
הנה שורש הבעיה שלך. תגדיר לי איך אתה קובע האם תלמיד ''יודע את החומר''. או, למה אתה טוען שתלמיד שקיבל את טופס הבחינה עם התשובות, לא ''באמת'' יודע את החומר.
אם אתה טוען שהוא רימה, עשה מעשה לא מוסרי, אני מסכים איתך לגמרי. אם אתה אומר שהוא לא ''באמת'' יודע את החומר, אני קצת תמה. האמת, זאת דוגמא מצוינת. בקריטריון האמיתי היחידי שיש לנו לידיעה (קרי, המבחן עצמו), אנשים שקיבלו את התשובות מוציאים ציון גבוה יחסית.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:48
הנה הגדרה לתלמיד ש"יודע את החומר": תלמיד שלא משנה איזה שאלות על החומר ימציאו על המקום, הוא יהיה מסוגל לענות עליהן. המעתיק שלך לא יודע את החומר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309485
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 12:32
אם ככה, תלמיד עם פלאפון ואח עם אנציקלופדיה, יודע את החומר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309494
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:48
לא נכון - המערכת ({תלמיד, פלאפון, אח עם קישור לויקיפדיה}) יודעת את החומר; התלמיד (מן הסתם) לא יודע הרבה.

זה נכון גם לרובוטים שלך. למערכת {רובוט, צוות מומחים בבאר כבידה, קרן גלקטית לשידור התשובות} יש קוואליה; אבל גם למערכת {אני, חשבון הטלפון שמונח ליד המרפק שלי} יש קוואליה, וזה לא גורם לנו לנסח טיעונים מסובכים על חשבונות טלפון.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309526
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 15:51
גם אצלך, למערכת {אדם, הורים, גן ילדים} יש קוואליה - אבל לא לאדם עצמו.

אבל עזוב. אתם לא הבנתם את התרגיל המחשבתי. הראיתי בתרגיל המחשבתי המקורי מצב שבו לרובוט יש קוואליה (כמו לאדם), נקודה.

אני מוכן לקבל, שהרובוט שלי לא יכול לעבור קוואליה כל עוד בן אדם לא עבר את אותו מבחן קודם (הגבלה מוזרה בעיני), אבל ניחא. כמובן פסלת פה רובוט מסויים וטיפש ורק על מבחן חד-פעמי. צעד קטנטן למין האנושי, אבל עדיין צעד לוגי יפה. כל הכבוד עוזי וגדי.

לחיים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309497
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:55
זו התקטננות. קבל תיקון להגדרה: תלמיד שלא משנה איזה שאלות על החומר ימציאו על המקום, הוא יהיה מסוגל לענות עליהן באמצעות המידע שיש לו באותו הזמן, לא בעזרת מידע שמישהו יוסיף לו מבחוץ.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309501
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 13:26
אם הבחינה היא במדעי הטבע, וודאי אם היא במתמטיקה - האח לא יוכל לעזור אלא אם כן הוא עצמו יודע את החומר. וכיוון שלא מרשים הפעלת טלפונים בזמן הבחינה, ממילא אין טעם להכניס אותו הנה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309502
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 13:28
אנשים שקיבלו את התשובות נפסלים בבחינה, מפני שעל פי הגדרה זכרון בעל פה איננו ידיעה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309452
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 11:03
זה נכון, אבל אני מנסה להסתכל על העניין בצורה יותר תיאורטית ועם כמה הנחות בסיסיות מקלות לטובת המחשבים. אני מניח שהמחשבים בכלל לא צריכים בן אדם, ומשאיר אותם מחוץ למשוואה - כל מה שהמחשבים צריכים זה להכיר מבחן ולדעת מה התגובות שמצפים מהן במבחן כדי שיעברו אותו (הרי אם קיים מבחן, זה אומר שיש תשובה "נכונה" ותשובה "לא נכונה"). מאיפה המידע הזה הגיע למחשבים? ממש לא מעניין אותי.

אני טוען שגם אם למחשבים יהיה את הידע הזה, עדיין כל מחשב שיהונדס לענות על מספר סופי של מבחנים ייכשל באיזה שהוא מבחן, ואי אפשר להנדס מחשב שיענה על מספר אינסופי של מבחנים, כי הוא בכל זאת צריך ללמוד למבחן את התשובות הנכונות לפני שהוא מסוגל לעבור אותו בהצלחה.

אם תרצי, הרעיון התיאורטי שלי הוא כזה: אני בא למחשבים ואומר להם "אתם אומרים לי שאתם מסוגלים לייצר רובוט עם קוואליה? נהדר. תנו לי אחד כזה שאני יכול להכניס אותו לחדר סגור ולתת לו איזה מבחן שאני רוצה, ואם הוא עובר את המבחן הזה ניצחתם". כש"רובוט בחדר סגור" פירושו שהוא לא הולך ללמוד דברים חדשים בזמן שהוא בחדר. אני טוען שאם הרובוטים יסכימו לתנאים הללו (שלי נראים סבירים, כי בני האדם עוברים אותם), הם יפסידו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309462
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 11:28
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, רק שלדעתי אתה לא זקוק לאינסוף מבחנים. אתה פשוט דורש מהם לעבור מבחן כשאין להם ממי להעתיק אותו.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309472
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 11:49
שוב, לדעתי אפשר להקל עליהם כך שהם לא צריכים להעתיק מאף אחד. העלו כאן דוגמה של תלמיד שמקבל את התשובות למבחן יום מראש: התלמיד לא זקוק למישהו בזמן המבחן שהוא יוכל להעתיק ממנו, אלא סתם הוא צריך לראות את הפתרון למבחן. לדעתי *גם* אם כל רובוט יוכל לקחת כמה מבחנים שירצה ולקרוא את הפתרונות שלהם *לפני* שהוא נכנס לחדר, בחדר יוכלו לתת לו מבחן שבו הוא יאכל אותה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309475
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 12:11
ודאי: כל הרעיון הוא לא לתת את אותה בחינה שהוא עבר עליה יום קודם. (זו הייתה דוגמא שלי).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309474
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/6/2005, 12:10
לא רציתי לעשות את זה. אבל אין לי ברירה. פיתחתי רובוט משופר. איפשהו, בכספת סודית, חייב להיות קיים השאלון שלפיו בוחנים את הרובוט. בעזרת טכנולוגיה חייזרית, אני יכול לגנוב כל שאלון ברגע שמחברים אותו, ולתת אותו לאוסף מומחים (אנושיים) שיכתבו לכל שאלה מהי התשובה הנכונה. אוסף המומחים האנושיים נמצא בבאר כבידה כזו, שהזמן מואץ וכל מומחה נותן לי שנת עבודה אחת תוך שניה!

המומחים האנושיים כותבים את התשובות ללוג אחד ארוך, ושולחים אותו אל הרובוט שלי. עכשיו הרובוט יעבור מבחנים גם בשיטה שלך. ועדיין מתקיים התנאי שהרובוט יקבל ציון לפחות כמו כל אדם אחר שעובר את המבחנים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309498
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:57
גם זו התקטננות, ואין הבדל ממשי בין זה ובין בנייה של רובוט חדש שיודע לפתור את השאלון הבעייתי ובחינה שלו. תגובה 309471.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309503
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 13:32
אתה שוב מתעלם בעקשנות מהעובדה שעזרה בבחינה כזאת לא נחשבת. כנ"ל העתקה. כנ"ל רמאות. בדיוק כפי שכל אדם שייתפס בטריקים כאלה ייפסל, כך ייפסל הרובוט שלך. אני אומרת בפעם הששים ושבע בערך: לא תהיה לו קואליה, הוא לכל היותר יוכל לעבור מבחן קואליה באופן פסול.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 21:03
אני רוצה לחזור בוויאציה קלה על משהו שאמרתי: מאחר וקוואליה הוא מושג אינטרוספקטיבי וחמקמק, רובוט שבכלל *יבין* על מה אני מדבר כשאני מתחקר אותו בקשר ליכולות הקוואליות שלו, ויענה לי תשובות שיספקו אותי בקשר למידת ההבנה שלו את המושג, הוא בעל קוואליה.

(בעיה קטנה: אני לא בטוח ש*אני* עובר את המבחן הזה)
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309343
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 0:27
האם לא תוכל לומר אותו דבר בדיוק על רובוט שבכלל *יבין* משהו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 1:08
יכול להיות. ייתכן ש''הבנה'' קשורה לאותו תחום מסתורי, שכן במונח הזה מסתתרת גם ההרגשה של ''אני מבין'', והרגשה היא באמת קוואלית מטיבה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309360
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 1:20
ומה אם מחשב ש"יידע" משהו? והכי בעייתי - ש"יאמין" במשהו?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309368
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 1:43
מה איתו? תהיה לו בעיה מסוימת לשכנע אותי שהוא באמת מאמין, ולא רק "מאמין", אבל יהיה לו יותר קשה לשקר אותי בשאלות הקשורות לרגשות מאשר בשאלות פוליטיות למשל.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309372
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 1:56
אתה מסכים ש"הבנה" היא קוואליה אבל לא ש"אמונה" היא קוואליה? זה מוזר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 1:58
מאיפה הבנת את זה?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309378
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 2:04
מתגובה 309354 הבנתי שאתה מסכים שב"הבנה" יש מימד של קוואליה. מתגובה 309368 הבנתי שלא נראה לך שיש מימד כזה באמונה.
איפה טעיתי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 8:26
לא התכוונתי להגיד שום דבר כזה על אמונה. להיפך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 314870
ראובן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/7/2005, 14:15
תגיד: "מוסמך להיות רופא" זה מושג מדעי? אני יכול לתת *מראש* את כל הבחינות של בית הספר לרפואה, עם התשובות, לרובוט, שישנן אותם. תיתן לו דיפלומה? ברור שאם לא תדע מראש שסטודנט לרפואה מעתיק בבחינות, תיתן לו דיפלומה, אבל לא תצהיר "הסטודנט הזה עבר בהצלחה את מבחני ההסמכה, ולכן *על אפינו וחמתינו* הוא רופא". עדיף שתגיד, *עד שלא יתברר אחרת*.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 314880
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 7/7/2005, 14:33
כן כן. בינתיים כבר ראיתי שהנושא הזה כבר נטחן בתגובות אחרות. אני מנסה להשלים את כל התגובות שהצטברו. סליחה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309267
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 19:51
1. עיקרון ההפרכה של פופר אינו מקובל כמבחן למדעיות, בגלל בעיית ההיפותזות החיצוניות.

2. "פשטות ההסבר" היא קריטריון מאוד בעייתי, ואני חושב שהוא כבר לא מקובל היום. המדע נוטה להעדיף הסברים סבירים בהתחשב במכלול הידע שלנו ולא את ההסברים הפשוטים ביותר.

3. הסיפור שהצגת כאן לא נוגע לטענה שלי, כי קוואליה בהגדרתה היא חוויה "מבפנים". ז"א, ניסוי שמבוסס על בדיקה של תגובות יכול להיפסל מעצם ההגדרה של קוואליה. אבל באופן כללי לגבי הסיפור: תתפלא, במידה רבה ככה עובד המדע.

4. קוואליה אינה משהו מדעי, ומעולם לא טענתי אחרת. יכול להיות שהיא תהיה כזאת בעתיד (אם כי קצת קשה לי להאמין). כמובן שגם דברים לא מדעיים קיימים.

5. אני לא טוען שלרובוטים בעתיד לא תוכל להיות קוואליה. אין לי מושג (אם קוואליה היא תוצר של עוצמה חישובית, אולי כן). אני טוען שהניסוי שלך לא רלוונטי לבדיקת קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309299
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 21:45
אני באמת לא יודע על איזה סוג של מדע אתה מדבר. למיטב ידיעתי עקרון ההפרכה של פופר הוא הבסיס למדעיות. וגם אם אתה חולק על העקרון הזה, אתה חייב להודות שתאוריות מדעיות חייבות להבדק ניסויים אובייקטיביים. ואם הניסויים סותרים אותן, הרי צריך לתקן את התאוריות, או להחליף אותן.

אתה באמת מספר פה סיפורי אגדות על מה זה מדע. היה פעם פקיד יהודי בשם איינשטיין שטען שמהירות האור היא קבועה ולא יחסית. הטענה שלו היתה:
1. בלתי סבירה
2. סתרה את מכלול הידע שהיה עד אז, ובפרט את התורה של ניוטון.
3. עמדה בניגוד לכל התחושות שלנו על מהירות ויחסיות.

לשיטתך, אפשר להגיד שהתורה של ניוטון היא כ"כ סבירה וכ"כ קשורה לחושים שלנו, עד שלא צריך ניסוי בשביל לדעת שהיא נכונה. אין צורך להעמיד את התאוריה של הפקיד למבחן.
לי זה נראה מנוגד לכל מתודה מדעית. אבל, יכול להיות שאני טועה, עברו כמה שנים מאז סיימתי את האוניברסיטה. אולי היום התחושה של מתמטקאים ש P<>NP טובה בדיוק כמו הוכחה.

----

אבל כל זה לא רלוונטי. אתה עדיין מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
1. אם קוואליה זה משהו שלא ניתן לבדיקה אובייקטיבית, אז מה ההבדל בין זה לבין רוחות רפאים? יש גם אנשים שמדברים עם רוחות רפאים והם מוכנים להשבע בכך. האם זה אומר שרוחות רפאים קיימות? לדעתי, אפשר להגיד שבמקרה הזה קוואליה קיימת בדיוק באותה מידה שרוחות רפאים קיימות. אני אשמח לשמוע מה דעתך, ומה ההבדל לדעתך בין רוחות רפאים לבין קוואליה.
2. אם אתה חושב שבעתיד **ייתכן** שאפשר לבדוק קוואליה, אז באותו עתיד היפותטי קיים מבחן שמצליח לבדוק האם אובייקט עובר את אותה "חוויה פנימית". ואם קיים כזה מבחן (ולא משנה על איזה פיזיקה מד"בית הוא מבוסס), אז הרובוט שבניתי יעבור את המבחן הזה. אז איפה כאן הטעות שלי?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309309
יהונתן אורן • בתשובה לאח של אייל יום ה', 16/6/2005, 22:36
אתה כותב שעברו כמה שנים מאז שסיימת את האוניברסיטה, אבל אתה לא כותב כמה. אם מדובר על מעל לשישים שנה אז באמת קרה מאז הרבה. הרעיון שהמדע מאמת קיום של משהו באמצעות ניסוי פורמלי שמהווה בדיקה ישירה שלו אל מול המציאות ‏1 כבר לא ממש פופולרי (מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאמת כלום).
אז מה ההבדל בין רוחות רפאים לקוואליה? אני לא ממש יודע. שוב, יש עניין של סבירות. אני יודע שאני מרגיש קוואליה, ויש לי סיבות טובות לחשוב שבגלל הדמיון בינינו גם לבני-אדם אחרים יש קוואליה. להערכתי אין סיבה טובה לחשוב שלחפצים יש קוואליה, אבל אולי אני טועה. לפחות האחיינית הקטנה שלי לא מסכימה איתי, כי היא הרביצה חזרה לקיר שהרביץ לה בכוונה וטענה באוזניי שהבובה שלה לא רוצה לאכול.

לא הבנתי את סעיף 2. כיצד אנחנו יודעים שהרובוט שבנית יעבור את המבחן?

‏1 האמת היא שבניסוח הזה הוא לא פופולארי כבר כמה מאות שנים. עדיף "שלטענה יש משמעות רק אם אפשר לאמת אותה מול רשמי חושים", או לחלופין ויתור על ניסויים פורמליים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309325
אח של אייל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2005, 23:44
תקשיב לי טוב.
סיימתי ללמוד לפני 3 שנים. יש לי 2 חברים קרובים מאד שהם פיזיקאים תואר שני ושניהם עוסקים בניסויים פורמלים. וכך גם אמא שלי שיש לה דוקטורט בביוכימיה. לפני חודש הייתי ביום איינשטיין באוניברסיטת ת"א - ואחת מהנקודות החשובות שהועברה היתה שתאוריה חייבת להסביר תצפיות ניסיוניות (דיברו שם גם על תצפיות מהשנה האחרונה, וגם על תאוריות מהשנה האחרונה). פרופ' לב ווידמן דיבר באותו יום על תורת הקוואנטים, הוא ציין 3 פרשנויות של מכניקת הקוואנטים. הוא אמר במפורש שמכיוון שאין דרך ניסויית להבדיל בין שלושתן אי אפשר לדעת מי צודקת. הן *לא* תאוריות מדעיות. כמו כן, אם אני זוכר נכון, נאסא הוציאה בשנים האחרונות (כולל השנה) מיליארדי דולרים כדי לבדוק אם יש מים במאדים (למרות שסביר שיש), האם פני השטח באירופה הם אוקיינוס קפוא (למרות שהתאוריות אומרות שכן), ומהו ההרכב הפנימי של כוכבי שביט (למרות שאנחנו יכולים לשער עפ"י רסיסי שביטים שנפלו לכדור הארץ).

לא ברור לי סמך מה אתה אומר שבדיקת תאוריה מול המציאות היא לא ממש פופולרית. אבל יש לי תחושה שהתיאור שלך הוא לא מדוייק, וזה בלשון המעטה. או איך אומרים בלשון העם? אתה חי בסרטים. אני לא מבין למה אתה נזקק לכל התיזה המוזרה הזו, אם אתה מודה שקוואליה זה לא משהו מדעי.

------

אם הדגמתי לך שקשה למצוא הבדל בין רוחות רפאים לקוואליה, אני שמח. דיברת על סבירות. אם מתבססים (רק) על תחושות, או אמונה של אנשים אז הדברים הבאים הרבה יותר סבירים מזה שקוואליה קיימת:
1. אלוהים קיים.
2. אלוויס חי.
3. האסטרולוגיה היא אמיתית ועובדת.
4. אמא של שמעון פרס ערביה.
נראה לי שעיסוק מדעי (אמפירי) בקוואליה יעשה לה רק טוב, ויפריד אותה מחבורת המיסטיקות המופיעה למעלה.

לגבי סעיף 2 שלי, הרובוט יעבור את המבחן בגלל שהתגובות שלו‏1 הן אחת לאחת כמו התגובות של האדם - בגלל הצורה שבניתי אותו. יותר מדויק להגיד: הרובוט יעבור כל מבחן שאדם יעבור, ולפחות באותו ציון.

---

‏1 אך ורק תגובות שהמקלט-סופר-דופר-שבאמת-בודק-מה-מרגישים-בפנוכו קולט. לא חס וחלילה תגובות-חיצוניות-פשוטות-שההגדרה-של-קוואליה-לא-מאפשרת-שייתקימו. אל תשכח, אנחנו מדברים על יקום שבו יש מקלט כזה. עבור המקלט הזה, אפשר לבנות משדר מלאכותי שיודע לייצר כל תגובה שהמח יודע לייצר. ואז, אפשר לתת לתוכנה הטריוויאלית לקבוע איזה תגובה לייצר ומתי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309334
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 0:04
אתה מתעלם מנתון מאד חשוב על הרובוט הכל-יכול שלך: פרט לזה שאנחנו יודעים שהוא עובר כל מבחן-קוואליה שנמצא בספרים, אנחנו יודעים עליו עוד דבר אחד קטן: שבנו אותו כדי שיעבור כל מבחן-קוואליה שנמצא בספרים.

בהנתן הפרט הנוסף הזה, אני לא רואה שום סיבה להניח שיש לו קוואליה (הוכחה: ההסתברות א-פריורי לקוואליה היא נמוכה; ההסתברות עולה עם הדגמת המעבר של מבחני-קוואליה, משום שבדרך כלל קוואליה היא ההסבר הסביר ביותר להתנהגות כזו. אבל הרובוט-תוכנן-לשם-מעבר-מבחני-קוואליה הוא - בפני עצמו - הסבר מוצלח באותה מידה, וכשצריך לבחור בין שניהם, השני סביר יותר).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309341
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:23
יש לך כשל לוגי.

המבחן לא בודק מהן הסיבות שיש לאובייקט קוואליה. הוא בודק האם יש לו קוואליה. המבחן אינו הסיבה שיש לאדם קוואליה, והוא אינו הסיבה שיש לרובוט קוואליה. המבחן רק בא לבדוק האם.

הבעיה שלך היא שאתה עושה כאן הנחה א-פריורית: אם יש לך קוואליה, אבל זה התפתח באבולוציה - אז זה קוואליה לגיטימית. אם יש לך קוואליה, אבל זה תוכנן ע"י מהנדס - קוואליה לא לגיטימית. אבל אין בקוואליה שום דרישה כזו. קוואליה היא: "קיום תחושה סובייקטיבית".

אז הכל חוזר לזה קשה מאד להשתחרר מההנחה הא-פריורית (וחסרת כל הוכחה אמפירית) "קוואליה יש רק לאנשים". איך אומרת הפרסומת? תשתחרר, גבר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309351
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 0:49
לא, המבחן לא בודק אם לרובוט יש קואליה, אלא רק אם הוא יכול לעבור מבחן לבדיקת קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309390
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 2:41
אני אוסף כאלה.

אתה עדיין מתעלם מאותה תכונה מהותית של הרובוט - הוא נכשל במבחן ''האם תכנתו אותך לעבור מבחני קוואליה''.

דווקא בגלל שקוואליה היא קיום התחושה הסובייקטיבית, אנחנו צריכים לבחון את הסבירות שלה כנגד כל ההשערות הרלוונטיות. כשהרובוט עומד במבחני קוואליה, זה יכול להיות בגלל שיש לו כזו, או בגלל שבנו אותו לחקות קוואליה. נכונותה של ההשערה השניה מורידה מאד את הסבירות של הראשונה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309438
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 10:09
ראה תגובה 309347. התייחסתי לאותה תכונה, ולמבחן הזה שהרובוט נכשל בו כביכול.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309440
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:17
אבל אתה מתעלם מזה שבחינה בקואליה איננה דומה לבחינה בריצה, שהיא תמיד אותו דבר - אלא לבחינה במקצועות עיוניים, או למען הדיוק - לבחינה פסיכומטרית כמו שנועדה להיות במקור (כלומר, בלי התכוננות). לכן, כל בחינה בקואליה שתיתן למחשב חדש צריכה להינתן לו לפני שהיא ניתנת לבני אדם - או בפעם הראשונה שהיא ניתנת להם. אחרת זה נחשב העתקה, שהבחינה נפסלת.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309347
אח של אייל • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 17/6/2005, 0:41
התשובה הראשונה שלי לא היתה מובנת כ"כ. וזו בלשון המעטה. אני אתחיל מחדש.

אתה אומר שיש שתי סיבות אפשריות שונות לכך שאובייקט יעבור מבחן קוואליה:
1. יש לו באמת קוואליה.
2. יש לו משהו שהוא אינו ממש קוואליה, אבל מחזיר את אותן תשובות על המבחן ‏1.

אני אומר דבר פשוט: אי אפשר להבין בין 2 הסיבות האלו. אם יש דרך להבחין בין 2 הסיבות האלו, אז היא כמובן צריכה להיות חלק ממבחן הקוואליה.

הטענה "לרובוטים יש משהו אחר מקוואליה, אבל אין דרך חיצונית לראות את זה" היא מיותרת לחלוטין. יש לוותר על זה בגלל התער של אוקאם ‏2.
---

‏1 שים לב שהדרך שבה בנו את הרובוט, או הסיבה, היא בכלל לא רלוונטית. אתה מקבל את הרובוט בתום הבנייה, כשם שאתה מקבל את האדם אחרי דורות של אבולוציה + שנים של אימון בתור תינוק.
‏2 זה כמו שאני אגיד שבניגוד לחיות, הבנאדם נוצר בצלם אלוהים ולא התפתח באבולוציה. אבל אין לי שום הוכחה אמפירית. בגלל זה אמרתי - עניין של אמונה. תשתחרר, גבר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 1:18
לדעתך החדר הסיני באמת מבין סינית?
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309435
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 10:03
תלוי איך אתה מגדיר "באמת מבין סינית". (השימוש במילה "באמת" הוא מעניין מאד..) יש כמה הגדרות אפשרויות:
1. הבנה היא תכונה אנושית. אי אפשר להגיד על חדר שהוא מבין, כפי שאי אפשר להגיד על החדר שהוא אם חד הורית.
2. הבנה היא תכונה מסתורית כמו קוואליה (קוואליה לשיטתו של יהונתן). אי אפשר לבדוק אותה באופן אמפירי. במקרה הזה, המשפט החדר "מבין" סינית, הוא השערה השקולה להשערה "החדר יגיע לגן עדן לחדרים (אם הוא יהיה חדר טוב)".
3. הבנה נבדקת ע"י מבחן בסינית. במקרה הזה, החדר אכן מבין סינית.

מה שמזכיר לי איזשהו שיעור (שבאופן בלתי צפוי נלמד גם באוניברסיטה וגם בצבא) בנושא הוראה - יעדים של שיעור (או קורס) חייבים להיות יעדים מדידים. לכן כשאנחנו אומרים שמטרת השיעור היא "החייל יבין את נהלי הפתיחה באש", אנחנו מתכוונים לזה בצורה מדידה ביותר. אנחנו לא מתכוונים לבדוק האם הוא "באמת באמת בפנוכו מבין" (הגדרה 2).
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 11:00
הבעיה היא שכשאני אומר "מבין באמת" יש לי כוונה מאד מסויימת, גם אם אינני יודע להגדיר אותה שלא באמצעות מבחן. אני חושב שאתה *מבין באמת* למה אני מתכוון כשאני אומר את זה, וענין החדר הסיני באל להמחיש בדיוק את הקושי הזה, שבין עמידה בכל מבחן שתעלה על הדעת לבין אותו מושג חמקמק שאנחנו מדברים עליו.

באסוציאציה פרועה זה קצת מזכיר לי את חילופי הדברים בין גדי לאלון שהתחילו ב תגובה 296339 .
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309478
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:18
לדעתי, כשאנחנו אומרים "מבין באמת" ביום יום אנחנו מתכוונים להגדרה 2. אני לא מכיר דבר אחד שאני מבין באמת, ואותו דבר אני יכול להגיד על כל אדם אחר.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 1:13
ללא ספק רוחות רפאים קיימות במוחם של אנשים רבים.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309439
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 10:14
מוסכם. אבל יש פער גדול בין ''קיים במוח'' לבין ''קיים בעולם הפיזיקלי''. קריטריון הקיום של רוחות רפאים ושל חפץ פיזקלי (אלי יצפאן, לצורך הדוגמא) הוא שונה לגמרי.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 10:49
גם זה מוסכם. אבל באותה מידה שרוחות רפאים קיימות במוח כך גם הקוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309476
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:15
מוסכם.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309479
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:19
טוב, אז בוא נלך מכות.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309487
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2005, 12:33
יש לי הצעה יותר טובה. אבא שלי יכול לכסח את שלך.
ציפור קטנה לחשה לי - חלק ב 309492
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 17/6/2005, 12:46
אם הוא פוגש אותו (עוד הרבה שנים, אני מקוה) שימסור לו ד''ש.
ציפור קטנה לחשה לי 308688
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 23:42
זו תיאוריה על תודעה, לא כ''כ על קוואליה.
ציפור קטנה לחשה לי 308690
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 23:49
והאם היא יכולה להיות מיוצגת ע"י מ"ט?
ציפור קטנה לחשה לי 308691
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 23:56
לא לפי התגובה שלי לאלון עפ"י הספר של קים תגובה 308572
ציפור קטנה לחשה לי 308695
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 0:02
סליחה, פה תגובה 308454
אתמול היית בבית קפה 308661
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 14/6/2005, 22:08
והזמנתי קוואליה ברוטב פסיפלורה עם נגיעות של תות. היה טעים, אבל קצת מתוק.
בקיצור 310440
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 20/6/2005, 23:51
(הודבק לכאן כי הפתיל הזה מאד ארוך. עלית בגורל מנוע החיפוש)

היי, אתם שם עם הקוואליה! מה דעתכם על הסיפור הזה: http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.... ?
בקיצור 310460
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 0:34
אכן, כפי שחשבתי, הסיכוי למחשב בעל קוואליה הוא אפסי לחלוטין.
בקיצור 310491
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 3:21
קראת את התגובות הפבלוביות? הסיכוי לאדם עם קוואליה גם לא נראה מזהיר במיוחד.
בקיצור 310566
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 21/6/2005, 10:35
תלוי איזה קוואליה. חושב, מבין, יודע - אולי לא. מאמין, מרגיש וכו' - למה לא?
בקיצור 314886
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/7/2005, 14:42
המקום הרשמי לידיעה אמור להיות כאן תגובה 204399.
בקיצור 308103
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 3:01
אני לא לגמרי מבין את ההתעקשות על עדות אמפירית. אין שום סיכוי להדגים לך *אמפירית* שמ"ט שקולה אפילו למחשב-כיס מיושן. אפשר להוכיח את זה תאורטית, ע"י רדוקציה של המרכיבים. אם יעשו את *זה* למוח, זה יספק אותך או לא?

בתור שלב-ביניים, הבה נתרכז שניה בתא החי. סימולטור של תא בודד הוא עדיין בגדר חלום מבחינה *מעשית*, אבל תאורטית, האמונה הרווחת היא שאין שם איזה מרכיב שאינו ניתן לסימלוץ אלגוריתמי. חלק ניכר מאבני-הבניין (גֶנים, רנ"א, ובמידה פחות מלאה גם חלבונים) כבר מקוטלגים, האינטראקציות הבסיסיות מובנות לא רע, ומודלים כמותיים של pathways ספציפיים כבר יש פה ושם. במובן מסויים, זה אפילו יותר קל מכוס התה שלך: אני מניח שכשטענת בפני גדי שכוס תה זה מסובך, התכוונת לסימלוץ מלא של מיקומה של כל מולקולה בכל זמן. כדי לסמלץ בהצלחה תא, לא בהכרח חייבים לזהות את המיקום המדוייק של כל חלבון בציטופלזמה בכל רגע נתון: מספיק לומר כמה עותקים ממנו ישנם, ואיפה הם נמצאים בקירוב גס. זה אמור, אני חושב, לספק אותך, במיוחד אם מצליחים לחקות נכונה את הקלט/פלט של התא.

תא זה מעניין כי זה הרבה יותר פשוט מכל המוח, והרבה יותר מסובך ממ"ט סטנדרטית. יתרה מזו: למרות שברור שהאפקטים המולקולריים בתא מתוארים בסופו של דבר ע"י מכניקת הקוונטים, יש מקום לקוות שהקשיים של התורה הזו לא משחקים שם תפקיד מהותי. למשל, הפוטנציאל המכתיב קיפולם של חלבונים הוא כמובן קוונטי (ומסובך להחריד), אבל אפשר (עקרונית) לעקוף זאת - למשל ע"י שחזור ניסויי של המבנה של כל החלבונים בתא אנושי (הרבה עבודה, אבל לא שום דבר מיסטי. יש כנראה מאות-אלפי חלבונים שונים, עד כדי מודיפיקציות המתרחשות אחרי התרגום).

אם יצליחו לסמלץ תא, האם תסכים להאמין (גם אם זה יהיה מאוד לא מעשי) שאפשר יהיה לבצע הפרייה אין-סיליקו, ולגדל את העובר המסומלץ ברחם ממוחשב? ואם כן, האם תשתנה דעתך על אי-הטיורינגיות של המוח?
בקיצור 308105
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 3:53
בתשובה לשאלתך האחרונה: כן. אני חושב שאתה ועוזי הצלחתם לשנות קצת את הדעה שלי בנושא, והיא כרגע נמצאת בסופרפוזיציה.
בקיצור 308106
אביב י. <קצת מבולבל> • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 4:16
במילים אחרות: מסתבר שאני לא ממש מסכים עם האביב ההוא מתגובה 307798 ולא השקעתי בעניין מספיק מחשבה.
בקיצור 308107
אביב י. • בתשובה לאביב י. <קצת מבולבל> יום א', 12/6/2005, 4:17
גולום :)
בקיצור 308125
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 7:59
רק שלא תקרוס, הדעה שלך :-)
בקיצור 308126
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 8:02
סביר להניח שאתפצל לעולמות מרובים.
בקיצור 308136
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 9:25
בעצם אני רוצה להגיד עוד משהו. אני חושב שהקפיצה המחשבתית מ"סימלוץ תא" ל"סימלוץ אדם" היא, מכל הקפיצות שאנחנו עושים כאן, כזו שדי קשה להתווכח איתה (לא שאי אפשר, אבל קשה). אחרי הכל, תאים הופכים לבני-אדם מלאן פעמים כל יום - זה קרה אצלי בבית לא מזמן. אם מישהו (כמוך?) מקבל את הקפיצה הזו, אבל (כמוך?) ממשיך להאמין שיש במוח האדם *משהו* שאינו ניתן לתיאור מכניסטי, אז אותו מישהו נמצא במצב קצת מוזר, שבו הוא חייב להניח שגם תא בודד איננו ניתן לתיאור מכניסטי.

למה זה מוזר? כי אצל הרבה אנשים - לא אצלך, כנראה - ה*משהו* הזה זהה או שקול ל"נשמה"‏1, שהיא הדבר הזה שיש לבני-אדם ולא למכוניות ומחשבים. ואז מוכרחים להניח שגם לתא בודד יש כזו (אפילו קטנה), ומכאן, כנראה, גם לאמבות, חיידקים ואף צמחים. אני לא בטוח שהמסקנה הזו תמצא חן בעיני תומכי הנשמות, ואם לא, אז הם מוכרחים לשוב ולהתווכח עם הקפיצה תא->אדם. חיים קשים.

חוץ מזה, סימלוץ תא זה משהו שיכול ממש לקרות, פרקטית, תוך (נניח) חמישים שנה. האם תהיה אז תנועת נטישה מסיבית של האמונה בנשמה? אני סקפטי, אבל יהיה מעניין לראות את ההתפתלויות - הן כנראה תצטרכנה להיות קצת יותר מתוחכמות מהיום.

נדמה לי שניהלתי פעם את הויכוח הזה עם מישהו (הפונז, אתה כאן?), ולא זכור לי שזכיתי ממש לשכנע. ככה זה בני-אדם, הם יותר מעניינים ממכונות טיורינג.

‏1 ויש שיגידו "רצון חופשי".
בקיצור 308141
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 9:53
מה שנשאר לי מאוד לא ברור הוא, איך אתם מסבירים את השונות האנושית, בהנחה שמדובר במ"ט?
בקיצור 308143
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 9:57
(זו ממש לא בעיה) בדיוק כמו שמסבירים שונות בין מ"ט ספיציפיות - ההבדלים הם בפרטים. האמת היא, בניגוד לאלגוריתמים שונים ומשונים, כולכם נראים לי בדיוק אותו דבר :)
בקיצור 308147
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 10:11
ואתה בכלל לא נראה לי...:)
בקיצור 308144
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/6/2005, 10:00
מה הבעייה עם זה? כל המחשבים בעולם זהים?

קח שתי מ"ט, ערבב ושחלף בין ההוראות שלהן. מה שיצא יהיה כנראה על הפנים, אבל הוא בטח לא יהיה זהה להורים שלו. יותר טוב: קח תא זרע מסומלץ במחשב (מ"ט, לצורך העניין), ותא ביצית מסומלץ גם הוא, תן לתוכנה להפרות, ויצא לך ילד חדש דנדש, ואפילו די מתפקד בדרך-כלל.
ניחוש‏1 308197
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 13:46
לא תהיה "תנועת נטישה מסיבית", אלא דעיכה איטית. אחת הטענות שתיטָען אז תהיה שהתא המסומלץ מחמיץ משהו קטנטן לעומת תא "אמיתי" ולכן אין הכרח שצרוף של המון תאים כאלה באמת שקול לאדם אמיתי. אני חושב שי. אורן צודק בהצביעו על המכשלה העיקרית: הקואליה הארורה הזאת (מה שקרוי גם תודעה) מצליחה, בינתיים, לחמוק מנגישות למדע. אני לא חושב שצפויה שם איזו פריצת דרך מהממת (אם כי מטבען של פריצות דרכים מהממות שהן מהממות את אלה שלא חשבו שהן אפשריות) אלא תהליך איטי שבו התחום הזה מאבד מהתוקף העקרוני שלו. למעשה אנחנו כבר בתחילת התהליך הזה, עם התפתחות אמצעי המדידה מצד אחד, ומניפולציות על ה"נפש" מהצד השני: כירורג מעביר זרם חלש דרך איזו אלקטרודה, והאדם מדווח על תחושת גרוד בקצה הבוהן, על ריח לימונים או על גל אושר אינסופי. לא אתפלא בכלל אם קסדת הרבי מלובביץ' כבר מונחת לפתחנו: חבשת, הלובביצ'ר משיח. הסרת, הוא אינו אלא אחד האדם.

(י. אורן ודאי יטען שזה בכלל לא שייך לקוואליה. כפי שאמרתי, התהליך יהיה איטי :-))
_____________
‏1- לאלה שנהנים להשתעשע עם גילי המתקדם, הנה אחד היתרונות שלו: אני יכול לנחש מה הולך לקרות עוד חמישים שנה בלי שום חשש שמישהו יוכל לצחוק עלי בפני.
ניחוש‏1 308219
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 12/6/2005, 17:02
אתה צודק. אני חושב שזה לא קשור לקוואליה. מצד שני, אני חושב שאתה טועה - קשה לי לראות כיצד התחום מאבד מהתוקף העקרוני שלו בלי פריצת דרך מדעית שתתן לנו יסוד להניח שליצור מלאכותי יש קוואליה.

‏1 אני חושב שיהיה אפשר לבנות אותך מחדש מתוך אלפי התגובות שלך באייל. מעטים בני האנוש שהשאירו אחריהם כזה מפעל מונומנטלי.
ניחוש‏1 308222
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 17:15
אם כבר ענית על זה אני מתנצל, אבל מהי פריצת הדרך המדעית שבגללה יש לנו יסוד להניח שליצור לא מלאכותי יש קוואליה?
ניחוש‏1 308225
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 17:24
מעבר לחוויה של כל אחד את עצמו, זאת הנחת יסוד שלנו. היא מקבלת סיוע מההתנהגות של הסובבים אותנו.
ולמרות שאנחנו יוצרים מערכות מאוד מורכבות, אף אחד לא טוען שיש להן קוואליה. כשיתחיל להיות ספק וויכוח בין מדענים זה יתחיל להיות מעניין.
ניחוש‏1 308233
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 18:10
אני לא כל כך מקבל את הנחת היסוד הזו. כל אחד חווה את עצמו, בהחלט - אבל מכיוון שנולדנו בני אדם, פלא שאנחנו אומרים שלבני אדם יש קוואליה? לא ברור מה היינו אומרים אם היינו נולדים מכונות טיורינג, או סלעים.

אני לא בטוח שה*התנהגות* של הסובבים אותנו מסוגלת להראות שיש להם קוואליה. במקרה הטוב, יכולת התקשור שלנו איתם. למה שאני אשתכנע שלחתול יש קוואליה? (ייתכן שלא הבנתי את משמעות המילה, מה שסביר כי לא ראיתי הגדרה מדויקת שלה, וקשה לי בלי הגדרות מדויקות).

אני לא בטוח גם שטיעון כמו "המדענים לא מתווכחים ביניהם בנושא" הוא תקף במיוחד - אני בספק אם רוב המדענים מתעניינים בזה (כמה פעמים בממוצע המילה "קוואליה" מופיעה במאמרים של מדענים, להבדיל מפילוסופים?)
ניחוש‏1 308235
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 18:24
אין בעיה לפתח טיעון ספקני. אפשר לטעון שלכול הסובבים אותנו אין קווליאה או שהם בעצם רובוטים, שאתה במופע של טרומן או במטריקס. אני פשוט לא חושב שהכיוון הזה מעניין.
[במובן מסוים זה מה שעשו הפוזיטיביסטים - טענו שיש לנו גישה רק לנתוני החושים והמדע הוא דרך לארגן את נתוני החושים. הם לא חשבו שאנחנו יכולים לומר משהו רלוונטי על המציאות מעבר לכך. הגישה הזאת כבר די לא אופנתית, מסיבות טובות].
יכול להיות שלמ"ט או סלעים יש סוג של "חוויה" (פנפסיכיזם או משהו כזה). רק שאם זאת לא חוויה דומה לזאת של בני אדם, היא לא צריכה לעניין אותנו בהקשר של השאלה האם המוח הוא מ"ט.

התנהגות חיצונית, או אפילו התבוננות בתהליכים הפנימיים של אובייקט, אכן לא מסוגלת להראות לנו שיש לו קוואליה. רק שלפעמים יש לנו סיבות להאמין שיש לו כזאת (למשל, הוא אומר שיש לו כזאת, הוא מתנהג כמי שיש לו כזאת). מ"ט עד היום לא נתנו לנו איזושהי סיבה להאמין שהן יוצרות קוואליה.

מדענים קוגניטיביים מתעניינים מאוד בקוואליה.
ניחוש‏1 308239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 18:45
הגישה הספקנית שלי הולכת דווקא לכיוון השני, אם כבר: אני לא יודע מה זה קוואליה, אבל אני נוטה להאמין שאם יש לי את זה, יש את זה גם לחתולים, וייתכן שגם לצמחים ולמכונות טיורינג מסויימות (ולדעתי זה מאוד מעניין). אם קוואליה היא מה שאני חושב שהיא (מה זה?) הרי שבלי מערכת עצבים שמבצעת אינטראקציה עם הסביבה אין הרבה מה לדבר על קוואליה, ולכן אולי קשה לדמיין שלמכונת טיורינג יהיה קוואליה (כי אנחנו לא חושבים על הסרט שלה בתור "אינטראקציה עם הסביבה", למרות שהוא יכול לסמלץ את זה).

האם לדעתך תרחיש מד"ב שבו יהיו רובוטים שעוברים את מבחן טיורינג ומנהלים שיחות על קוואליה הוא אפשרי? אם יתרחש כזה תרחיש, האם לרובוטים הללו תהיה קוואליה?

(כדי להמשיך לדבר על "קוואליה" אני חייב להבין מה זה. בינתיים, למרות שקראתי את הקישור, אני חושב שהשיחה הייתה זהה גם אם במקום קוואליה היינו מדברים על "פפגגכד" או "תודעה". בכל מקרה זה מתאר משהו שאני יודע שיש לי אבל לא יודע להסביר מהו).
ניחוש‏1 308253
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 19:39
אני לא חושב שאפשר להגדיר במדויק קוואליה (אולי רון ירצה לנסות. ממנו שמעתי לראשונה על המושג). בעיקרון, זאת האיכות של החוויה "מבפנים", כמו טעם של קפה או ריח של פרחים או התחושה שלי את עצמי.

כדי לדבר על קוואליה צריך, להבנתי, לדבר על סובייקט שחש את החוויה. אני חושב שבתיאור הרגיל או המדעי של העולם אנחנו לא מדברים על מ"ט כעל סובייקט. תיאור אלטרנטיבי הוא פנפסיכיזם - בכל דבר יש דואליות של חומר ורוח - אבל זה תיאור שבכלל ירחיק אותנו מהפרשנות המדעית.

לדעתי תרחיש עתידי שבו יהיו רובוטים שעוברים את מבחן טיורינג ומנהלים שיחות על קוואליה הוא בהחלט אפשרי. לדעתי, מתוך התרחיש הזה אי אפשר יהיה להסיק על קיום קוואליה, במיוחד אם התרחיש הזה יהיה מבוסס על אלגוריתמים כמו שאנחנו מכירים אותם היום, רק מתוחכמים יותר. מה כן יגרום לנו להאמין שיש קוואליה בצד השני? אין לי רעיונות. זה חלק מהעניין: אנחנו יודעים עליה כל כך מעט, שאין לנו אפילו את הכלים לגשת להגדיר מה יהיה פתרון מספק של הבעיה. אפשר לחשוב שזאת התחמקות. אבל לדעתי זאת אינה התחמקות: אין אף מדען שטוען שלמחשבים היום יש קוואליה, כך שאנחנו יודעים "מה היא לא", אנחנו יודעים שהיא קיימת ואנחנו מבינים את משמעות המושג. זה לא מושג מיסטי או מעורפל.
ניחוש‏1 308257
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 19:49
טוב, אני מקבל כאן את הרושם שאנחנו אומרים שיש למישהו קוואליה אם הוא מזכיר לנו את עצמנו, ולכן אין פלא שלעולם לא נגיד את זה על רובוטים (כי בניגוד לעצמנו, את המנגנון שמאחוריהם אנחנו מכירים). אני חושב שאפשר להחליף את "קוואליה" בדיון הזה ב"נשמה" ולקבל דיון שכבר שמענו לא אחת.

אני גם לא בטוח שאני מבין את משמעות המושג: זה שאני מרגיש משהו לא אומר שאני מבין אותו. אפילו מושגים מתמטיים מוגדרים היטב אני לא תמיד מבין.
ניחוש‏1 308260
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 19:55
לא. אנחנו יודעים שיש קוואליה. אנחנו מרגישים אותה. אנחנו לא יודעים שיש נשמה.

משמעות המושג לא מחייבת בהכרח הבנה שלו. לפעמים מדובר על הוראה שלו בצירוף כמה סטריאוטיפים או קריטריונים אופרטיביים.
ניחוש‏1 308264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 12/6/2005, 20:07
טוב, הדיון הפך מופשט מדי לטעמי.
ניחוש‏1 308361
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 13/6/2005, 19:08
(אני מגיע מאוחר לדיון אז סליחה אם כבר ענו) למה קוואליה צריכה להיות קריטריון של תבונה? אתה יודע שיש הרבה אנשים שטוענים שאין תודעה פר סה, ושהמודעות איננה אלא סדרת הסברים בדיעבד (טענה שמפתיעה אותי משום שהיא בעצם אומרת שדווקא כן יש תודעה ושההסברים בדיעבד משמשים נניח כדי להרגיע אותנו). אני צריך לחפש בספריה את הספר של בארס שמציע דרך לבודד תודעה כמשתנה במחקרים ניורופסיכולוגיים.
ניחוש‏1 308390
עומר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 22:56
אני לא מבין למה הטענה אומרת שדווקא כן יש תודעה. אפשר לומר שהמוח הוא מכונה ש-"מסבירה דברים" בלי לשאול "למי?", כאשר בפשטות מתכוונים לכך שהיא מנסה ללמוד או למדל את הקלט החושי, ואולי גם את עצמה.
ניחוש‏1 308408
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/6/2005, 23:58
לא הבנתי מה זה ''קריטריון של תבונה''.
ניחוש‏1 308428
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 0:38
האם לא אמרו שמכונת"ט לא יכולה ליצר קוואליה ולכן היא לא יכולה להיות תיאור של תבונה או תודעה?
ניחוש‏1 308433
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 0:42
אני הייתי אומר שהיא לא יכולה לייצר קוואליה (כרגע, עד כמה שידוע לנו), ולכן היא לא יכולה להיות תיאור מוצלח של מוח האדם.
ניחוש‏1 308435
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 0:45
האם בזה לא שמת את הקוואליה בתור קריטריון לתיאור? אפילו אפשר לומר שבגלל "לכן היא לא יכולה" זה קריטריון הכרחי. (האם אין דברים אחרים שמפילים את טענת המ"ט?)
ניחוש‏1 308437
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 0:51
כן, היא קריטריון הכרחי לתיאור. אני לא מבין מדוע זאת בעיה.

על איזה דברים נוספים אתה חושב שמפילים את טענת המ"ט?
ניחוש‏1 308440
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 0:58
לא יודעץ נדמה לי שהצ'רצ'לנדים מבטלים אותה.

שאלתי לא בגלל שיש לי תשובה. האם מ"ט יכולה לשנות את עצמה?
ניחוש‏1 308442
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 1:06
אני לא עוקב. אתה מניח שיש לנו מאגר ידע משותף כך שאתה יכול לזרוק רמזים. לצערי, זה לא נכון.

למה שמ"ט לא תוכל לשנות את עצמה?
אני מניח שיש הרבה דברים שמ"ט לא יודעות לעשות היום וידעו לעשות בעתיד, גם יותר טוב ממוחות של בני אדם. קו-הגבול שנראה לי רלוונטי הוא הקוואליה.
ניחוש‏1 308444
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/6/2005, 1:14
יכול להיות. אני זוכר במעומעם שקראתי איפושהו את טיעון המחץ נגד מ''ט.

(הפילוסופים פטרישה ופול צ'רצ'לנד, אבל אל תתפוס אותי במילה).

הכי חשוב שתתרכז ותחשוב על מקום מועדף...
ניחוש‏1 308451
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 3:24
אם יש טיעון-מחץ כזה, יופע נא מיד. אותי זה יפתיע מאוד, ואני מוכן להמר שהטיעון יהיה מתוחכם מדי בשבילי ואני לא אבין אותו.
ניחוש‏1 308454
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 4:48
טיעון המחץ היה כמובן בהומור, טיעון המחץ היחיד שאני מכיר זה ה' הוא האלוהים (מה שבעצם פותח פתח חדש לדואליזם דאיסטי אבל נעזוב זה).

בכ"א, אני לא זוכר איפה קראתי את הטענה ההיא אבל פתחתי את הספר של ז'אגוון קים על הנושא. לא חזרתי לקרא את כל הדיון הארוך שלו בנושא מכונות טיורינג, פונקציונליזם, ריאליזציה פיזיקלית וכדומה, אלא ליקטתי מפה ומשם, ולכן צריך לקחת את כל מה שאני אכתוב בערבון מוגבל ביותר, ויש סיכום ביניים מפתיע.

הטענה של פונקצינליזם מכני מתארת את הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג. זה אומר שכדי לקבל נפש - ז"א שתהיה פסיכולוגיה (וזה מושג טעון הסבר לכשעצמו) - צריך ריאליזציה פיזית של מ"ט מסדר מורכבות מסוים, בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה. קים מראה שלמרות ששתי מכונות יכולות לחזות הסתברות מדויקת להתנהגות הקלט-פלט, רק אחת מהן היא ההתממשות ה"פסיכולוגית האמיתית" של המצבים הפיזיקליים של המכונה הנובעים משרשרת קוזאלית.

פונציונליסטים מנסים להראות שכדי שלמשהו, לאורגניזם, למערכת תהיה פסיכולוגיה - מנטליות - הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג. יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט. זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט. למוח יש נפש לא בגלל תכונות, מבנה וארגון של אורגניזם ביולוגי אלא בגלל התכונות החישוביות שלו.

מצד הקלט/פלט עולות כמה בעיות של הלימות, כמו למשל קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון.

קים אומר בסיכום ביניים שמבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי, מי שעובר את המבחן הוא פיקח לפחות כמו בני אדם. זה משום שהתזה אומרת "אם שתי מערכות שוות ערך בקלט/פלט, יש להם את אותו סטטוס פסיכולוגי. במיוחד, אחת מהן בעלת נפש רק אם לשניה יש נפש." אבל כאמור לעיל, זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית, מה שלא בהכרח מפריך את מבחן טיורינג בגלל האפשרות לקיום של חיקוי ברמת מורכבות גבוהה. מכאן, כל מכונה שיכולה לחקות ולשטות בנו חייבת להיות ברמת מורכבות "אינטיליגנטית" שאותה לא ניתן להשיג רק על ידי מחשבים בעוצמות גבוהות ומנגנוני איחסון ואיחזור ענקיים.
ניחוש‏1 308489
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 9:30
אתה רואה, אמרתי לך שזה יהיה מורכב מדי בשבילי.

"...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." לא הייתי מנסח זאת כך (בייחוד שאוטומטון הסתברותי זה לא מ"ט, אבל מילא): לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה.

"בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו.

"קים מראה שלמרות ששתי מכונות..." על זה אני יכול רק לשאול: מה? לא הבנתי כלום.

"כדי שלמשהו... תהיה פסיכולוגיה... הוא צריך להיות מימוש של מכונת טיורינג." ממש לא. להיפך: הטיעון הוא שגם משהו שיש לו פסיכולוגיה *יכול* להיות מ"ט. אילו האמנתי שיש דברים חומריים שאינם מ"ט+קוונטים, הייתי מסכים בקלות שגם לדברים שאינם מ"ט יכולה להיות פסיכולוגיה - אדרבא, למה לא? הטיעון הוא שאינני רואה מדוע המוח חייב להיות דבר לא-מ"טי שכזה, ומדוע היותו מ"ט סותר את היותו בעל נפש, פסיכולוגיה, חלומות וקוואליה.

"יש לנו נפש בגלל שאנחנו מ"ט" - לא. אנחנו מ"ט (כך אני סבור) ו,הפלא ופלא, יש לנו נפש.

"זה שיש לנו מוח במבנה ומורכבות מסוימת לא חשוב כמו העובדה שהמוח הוא מ"ט" - שוב, בדיוק להיפך. כיוון שאני סבור ש"הכל" הוא מ"ט, עד כדי עידונים וסייגים שכבר הזכרנו, אני לא רואה כל חשיבות בכך שגם המוח הוא כזה.

"...קיומה של רמה אבסטרקטית לא-מנטלית המתארת דפוס התנהגות של כאב בהינתן אותה דקירה לשני מערכות שונות, כמו אדם ולתמנון" - מה הבעייה עם זה?

"מבחן טיורינג יכול להיות מספיק אבל לא הכרחי" - מספיק למה? קים אומר שאם משהו עובר את מבחן טיורינג אז יש לו באמת נפש, קוואליה, מה שלא יהיה? אפילו אני לא חושב ככה. המבחן הוא לא מספיק ולא הכרחי.

"זהות קלט/פלט לא מהווה זהות מנטלית" - בטח שלא. אפשר לכתוב תכניות לפתור סודוקו במיליון דרכים שונות. אז?

בקיצור, מה התיזה? המוח לא יכול להיות מ"ט? למה? אם משהו עובר מבחן-טיורינג, אז אפשר או אי-אפשר להסיק שיש לו נפש?
ניחוש‏1 308505
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 10:18
נדמה לי שכבר היינו פה אי פעם בעבר: אם מישהו עובר את מבחן טיורינג וגם מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן ואם *לי* יש נפש, אני מוכן להניח שיש לו נפש.
ניחוש‏1 308507
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 10:23
תראה מה זה: אני מוכן להניח ש*לך* יש נפש, ואפילו מבחן טיורינג לא העברתי אותך.

(מצד שני, האגדה מספרת שמישהו קשקש פעם עם התוכנה ההיא של ויצנבאום ולא קלט שהוא לא מצ'וטט עם הפרופסור עצמו או משהו. יש לאלייזה נפש?)
ניחוש‏1 308509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 10:40
הופשטטר מספר על מבחן טיורינג הפוך שעשו לו. סיפרו לו שהוא מדבר עם תוכנה בעוד שאיזה סטודנט הקליד את התשובות. לא זוכר איך זה נגמר.

על האפשרות שאני אינני אלא חבילת תוכנה כבר העירו לי פעם: אף אחד לא היה קונה תוכנה עם כל כך הרבה באגים. היתה לי גם תשובה טובה להערה הזאת, אבל כשאני מנסה לשחזר אותה אני עף על חלוקה באפס.
ניחוש‏1 308511
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 10:53
נהפוך הוא: הבאגים שלך - בם כל הקסם. כמה אתה עולה?

(אם אתה איש, אני מוכן להשאיר אותך לכל מיני חשמניות, אבל אם תוכנה, אז אני קונה בתנאי שזה בא עם ה-source code. ממילא אני עכשיו בשוונג של קניית תוכנות. שווה רק כדי ללמוד איך מתכנתים כזה משהו שעושה כאילו הוא מתעצבן על א"פ, ואפילו קוואליה אין לו.)
ככה מדברים? 308777
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 15:06
"לכל מיני חשמניות"? חשבתי שחשמנית יש רק אחת, לא? (או שהותיקים כאן יודעים משהו שאני עוד לא שמעתי?)
ככה מדברים? 309063
בן של איילה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 12:03
חשמנית יש רק אחת אבל איילות שאוהבות את שכ''ג יש הרבה, ואני מתאר לי שעל זה אלון חשב באותו רגע.
ככה מדברים? 309066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבן של איילה יום ה', 16/6/2005, 12:12
אתה היתום?
ככה מדברים? 309074
בן של איילה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 12:41
לא, מה פתאום? עד כמה שאני יודע שני ההורים שלי הם ההורים הטבעיים (ביולוגיים) שלי. אני לא מבין את פשר השאלה, אתה שואל ברצינות או שזאת איזה בדיחה איילית שלכם כאן, שעוד לא ראיתי?

נסער קצת (לא יודע בדיוק למה) ומצפה לתשובתך המהירה,
בן של איילה
ככה מדברים? 309078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבן של איילה יום ה', 16/6/2005, 13:20
תרגע, תרגע.
ככה מדברים? 309079
האייל האלמוני • בתשובה לבן של איילה יום ה', 16/6/2005, 13:27
רק למקרה שאתה עוד לא מתמצא: יש כאן מגיב/ה שהניק שלו/ה הוא "אלמנה ויתום", ובגלל זה השאלה של שכ"ג. תרגע באמת.

(שכ"ג, תעמוד בפינה ותתחרט על שתי דפיקות הלב המיותרות שעשית לילד!)
ככה מדברים? 309091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 13:43
אם הילד מסתובב באינטרנט, הוא ישמע דברים נוראים יותר.

ילד, אני מתנצל על סערת הנפש הקטנה שגרמתי לך. כשתכיר אותי קצת תלמד שאין טעם להתרגש ממה שאני אומר.
ניחוש‏1 308519
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 11:48
איך תדע אם מישהו באמת "מתעניין בשאלה אם אני אצליח לעבור את המבחן", או שהוא רק יודע שעליו לשאול אותה?
ניחוש‏1 308523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 11:59
איך אני יודע את זה כשאותו מישהו בנוי מתרכובות פחמניות ועונה לשם "יונתן"? אני בוחן את מכלול ההתנהגויות שלו, ומחליט. האם אני עלול לטעות? ודאי שכן. כל עוד אותה "קוואליה" אינה ניתנת למדידה במעבדה, אין לי מכשיר מדידה טוב יותר מהמוח שלי.
ניחוש‏1 308532
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 12:25
אין ספק שאתה מוקף במכונות טיורינג בלבד.
ניחוש‏1 308537
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 12:36
כמו כולם.
ניחוש‏1 308541
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 12:48
זה מעניין. יש לך קוואליה?
ניחוש‏1 308544
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 13:27
בעצם התשובה ברורה. אל תאכל אותי.
ניחוש‏1 308572
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/6/2005, 14:58
אני מנסה להמתקד בנקודה אחת.

"...הנפש כאוטומטון הסתברותי, או מכונת טיורינג." -> לא הנפש היא מ"ט, אלא המוח (זו הטענה); הנפש היא מכלול של תופעות מורכבות הנובעות מההתנהגות של המ"ט הזה."

"בעלת מצבים-מנטליים הזהים או מזוהים למצב הפנימי של טבלאות המכונה" - זו ראייה נאיבית מאוד. אפילו מ"ט פשוטה (ביחס למוח) שיודעת לשחק היטב שח, יש לה "מצב מנטלי" שהוא "חפשי הקרבה מוצלחת", אבל המצב הזה איננו זהה או מזוהה עם מצב פנימי של הטבלה שלה, אלא הוא פרוש על-פני אוסף עצום של מצבים כאלה, חלקם לא מתאימים בהכרח רק אליו.

-----

(נפש=mind). התגובה שלך מתייחסת במובלע לכמה נושאים גדולים ומורכבים כמו "סיבתיות מנטלית," "אימרג'נטיסם," "Supervenience." כשאתה רוצה לתקתק תגובה באייל, זה אומר שאתה חש תשוקה לתקתק באיל. התשוקה הזו גורמת לאצבעות לתקתק ר-ו-ן-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת. כשהמוח נמצא במצב פיזי S הנפש נמצאת במצב מנטלי Q. מצב פיזי S1 גורם או קשור למצב פיזי S2. מצב פיזי S1 גם גורם למצב מנטלי Q1, ו-Q1 גורם ל-S2 או לS3. המצב הפנימי של המכונה המוגדר עפ"י טבלאותיה (בצורה בה קים מציג את זה) גורם למצב מנטלי. אם אתה מנתק לגמרי את הקשר בניהם ושולל לגמרי קיום של מצבים מנטליים ("פיזיקליזם קיצוני," "ביהוויוריזם" וכו') אז הדיון עם יהונתן הסתיים. אם אתה לא שולל אז יש להתייחס ליחס בין מצב פיזי למצב מנטלי ולקוזאליות שבניהן.

הערה נוספת בקשר לקוואליה - במהלך פשוט אפשר להראות שקוואליה היא קוונטה (איכות היא כמות). צריך רק סמינר אחד בו יושבים בכיתה ולא מבינים כלום ממה שהמורה אומר. נדמה לי שהתייחסתי לזה באחד מהמאמרים שכתבתי על התודעה.
ניחוש‏1 308587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 16:18
Q1 לא יכול לגרום לשום דבר שקשור ב S ים. איך משהו "מנטלי" יכול להשפיע על הפיזיקה? מה זה, כל העולם אורי גלר?
ניחוש‏1 308607
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/6/2005, 17:32
אה, The old נחרצות trick.

זה נשמע כמו "פיזיקליזם קיצוני" נגד "רדוקציוניזם."
ניחוש‏1 308719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 8:59
פיזיקליזם ללא ספק, אבל למה קיצוני? מהו פיזיקליזם לא קיצוני? החלפת הטענה "אין שדים" בטענה "יש רק מעט שדים"?
ניחוש‏1 308771
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 14:29
נדמה לי שההבדל בין פיזיקליזם נוקשה ופיזיקליזם רך זה שלילת התודעה כתופעה נחוות (עם קוואליה), או קבלת התודעה כמועמסת(?) על הבסיס הפיזיקלי.
ניחוש‏1 308809
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 16:53
מי שולל את הקוואליה כתופעה נחווית?
ניחוש‏1 308711
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/6/2005, 2:31
ר-ו-ן-ל-א-כ-ו-ת-ב-ש-ט-ו-י-ו-ת אבל אני עדיין לא מבין, במיוחד לאור חזרתך בתגובה 308691 לטענה שמישהו פה הראה שמ"ט לא יכולות לייצג משהו.

אני בכלל לא מנתק את הקשר בין מצבי המוח למצבים המנטליים. מה פתאום? *זה* פיזיקליזם קיצוני?

אני אנסה להסביר אחרת, אולי זה יהיה יותר ברור.

נעזוב מצבים מנטליים, ונביט במצבים גופניים. אדם יכול להיות במצב גופני של "שחייה". אתה יכול להגדיר במדוייק את המצב הזה ע"י פירוט מצבם של כל העצבים והשרירים בגוף, והאינטראקציה שלהם עם הסביבה המיידית של האדם? לא. "שחייה" היא תופעה "עילית", המבטאת מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים בגוף (בסופו של דבר, הגוף עשוי מתאים) בפרק זמן מסויים. בדיוק באותו אופן, "הרהור על פיקסו" או "מרה שחורה" הן תופעות עיליות המבטאות מצב סבוך, מורכב ולא-לגמרי-מוגדר-היטב של כל התאים במוח.

"מכונת-הטיורינג" שהיא גוף האדם השוחה מתקדמת מרגע לרגע ע"פ חוקים לוקליים פשוטים של אותות עצביים, מתח שרירים ותזוזת רקמות. כך גם (אם התיזה הזו נכונה) "מכונת-הטיורינג" של המוח. המצבים העיליים משתנים כתוצאה מכך: רגע אתה שוחה, רגע אח"כ אתה נח. רגע אתה מהורהר, רגע אח"כ אתה כותב הודעה באייל.

האם אין קשר בין מצב-המכונה למצב-העילי? ודאי שיש! האם הקשר חד-חד-ערכי? ממש ממש לא. הקשר הוא חד-ערכי במובן זה שהמצב המכני קובע את המצב העילי, אבל באופן כה עדין ומורכב שלא כדאי להתחיל בכלל לנסות לתאר אותו בצורה מדוייקת. האם המצב-העילי "גורם" למצב המכני הבא? לא, המצב ה*מכני* הנוכחי גורם למצב המכני הבא. מטבע הדברים, כיוון שאנחנו צופים במצב העילי או חשים אותו (הוא שוחה, אני מהורהר), אנו שמים לב לקשרים בין המצב העילי הנוכחי למצב העילי הבא; ודאי שיש כאלה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שיש "שם מתחת" תהליך מכני דטרמיניסטי, פשוט-לוקלית ומסובך-גלובלית.
ניחוש‏1 308720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 9:02
אם לא היית נשוי הייתי מציע לך נישואין.
ניחוש‏1 308721
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/6/2005, 9:06
רק בגלל ההומאז' הקטן במלה האחרונה בתגובה שלי? אתה מה זה נמס בקלות.
ניחוש‏1 308723
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 15/6/2005, 9:27
אגב הומאז, נדמה לי שגם עשית לפחות עוד אחד:
"The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim." — Edsgar W. Dijkstra (1930—2002).
ניחוש‏1 308728
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 15/6/2005, 9:36
עלית עלי. תגובה 198205.
ניחוש‏1 308357
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 13/6/2005, 18:52
הקסדה כבר כאן, רק שאני לא מוצא את הלינק. יש מדען קנדי שבנה קסדה אמונית שחובשים אותה והיא משפיעה על הרגשות של התגלות וכאלה. ההשפעה היא על אזורים המשויכים לתחושת האני. הוא גם ערך נסיונות וחיבר כמרים בודהיסטים בזמן מדיטציה ונזירות קתוליות בזמן תפילה עמוקה למכשירי fMRI וכדומה.
בקיצור 308117
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 7:15
אוקיי, עכשיו אתה אומר שמכונת הטיורינג שלי תתחיל לזייף. אני דיברתי על מכונה שתסמלץ את התה מעתה ועד עולם, אם לא יהיו השפעות חיצוניות.

אם המוח האנושי מסוגל לעשות יותר מאשר מכונת טיורינג, אז הוא עדיף. אם המילה ''עדיף'' משום מה מעוררת בך אסוציאציות לא נוחות, אז תחליף אותה ב''עדיף מבחינת יכולות החישוב שלו'' כמו שמכונת טיורינג ''עדיפה'' על אוטומט סופי דטרמיניסטי. אם ''עדיף'' עדיין מפריע לך, תחליף אותו ב''חזק יותר''.
בקיצור 308120
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 7:35
לא אמרתי שהיא תזייף. אמרתי שאם היא "תזייף" אז יש לך בעיה במודל ואם היא לא "תזייף" אז אין לך. הבנתי שדיברת על מ"ט שתסמלץ את התה מעתה ועד עולם (לא הבנתי למה אתה בטוח שדבר כזה בכלל אפשרי).

לגבי הפיסקה השנייה: אני מבין את המושג "חזק יותר" בהקשר של מ"ט מול אוטומטים אחרים (עפ"י השפות שכל מודל מקבל), אבל אני לא ממש מבין מה המשמעות של "כוח חישוב" כשמדברים על המוח האנושי (בלי שמניחים מראש שהוא מ"ט‏1).

________
‏1 אם כן מניחים, נו, אז אין על מה לדבר.
בקיצור 308121
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 7:39
אני לא בטוח שזה אפשרי. אני "נוח לשכנוע" שזה אפשרי, ברמה התיאורטית. בפועל זה כנראה מסובך מאוד לעשות כזו מכונה, אבל מצד שני, מסובך מאוד לעשות מכונת טיורינג עבור כל דבר שהוא לא תוכנה לבדיקה האם מספר הוא זוגי (כשהוא נתון בבסיס 2).

דווקא בנושא של "כוח חישוב" קל למצוא את ההבדל. האם לדעתך המוח האנושי מסוגל לקחת כל תוכנה כלשהי ולומר אם היא עוצרת על כל הקלטים או לא?
בקיצור 307910
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 4:02
מה עם מודעות עצמית, למשל? (דוגמאת החדר הסיני)
בקיצור 307914
אלון עמית • בתשובה למאיה שבת, 11/6/2005, 4:08
מה איתה?
בקיצור 307935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאיה שבת, 11/6/2005, 10:57
אני לא זוכר כל כך טוב את דוגמת החדר הסיני (בעיקר מה הייתה הפואנטה שלה), וגם לא בטוח למה אנחנו יכולים לומר בביטחון שאין למכונות טיורינג מודעות עצמית אבל לנו יש.
בקיצור 307971
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 11/6/2005, 14:48
את דוגמת החדר הסיני העלה סירל:(ניסוי מחשבתי) דמיין אדם שלא יודע ולו מילה אחת בסינית היושב בחדר סגור, ובו סלים שמלאים בסימנים של הכתב הסיני. בידו ספר כללים באמצעותו הוא יכול להשתמש בסימנים. הכללים מאפשרים שימוש לפי התחביר בלבד, ולא בהקשר הסמנטי או הפרגמטי(בגלל זה תרגום ממוחשב לשפה טבעית בעייתי, המחשב לא יכול להבין את הטון, את ההומור, הניואנסים, המטאפורה...). ההוראות עשויות להיות בחר בסימן X והנח אותו ליד הסימן Y, או הכנסה של סימנים ZXY שהם שאלה והוצאת סימן QPT שהם תשובה. מסקנה: הצלחה במבחן טיורינג איננה מעידה על הבנה או אינטליגנציה או על תהליך מחשבתי אחר. לדברי סירל, אין ללמוד מקלט\פלט של סימנים ובהוצאתם על פי כללים כדי ללמד משהו על השפה הסינית(דימוי לתוכנה שמאפשרת למחשב לעמת את הקלט עם מאגר הנתונים שלו ולספק תשובה מתאימה על פי הכללים)
המחשב הוא רק מניפולטור של צורות, של סמלים, אי אפשר לייחס לו התכוונות(intentionality) הבנה, מודעות לתוען הדברים או כל תכונה מנטאלית אחרת של המיינד שלנו.

השאלה היא אם אנחנו מעוניינים במחשב שיהווה מודל של הmind שלנו או במחשב שניתן לתקשר איתו, שיפעל לפי השאלות הפקודות והמטלות שמציבים בפניו. (אינטיליגנציה ומחשבה במובן מטאפיזי או מחשב שניתן לעבוד איתו)
בקיצור 307986
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאיה שבת, 11/6/2005, 15:55
לא השתכנעתי שמחשב שמצליח במבחן טיורינג הוא כמו מישהו מהחדר הסיני שלך. הרי כל הרעיון במבחן טיורינג הוא שניתן לשאול גם שאלות שדורשות הבנה סמנטית ופרגמטית. לא צריך "טון" כדי להכשיל מחשב, ובהחלט אפשר להסתפק בהומור, ניואנסים ומטאפורות. בואי נבצע וריאציה: כמה זמן לדעתך יכול מחשב להחזיק מעמד בדיון באייל לפני שייחשף?

באותה המידה גם בחדר הסיני, האדם שלך יוכל אולי לעמוד במבחנים שבוחנים את היכולות שלו ליצור דברים תקינים סינטקטית, אבל איך זה קשור ליכולת שלו לעמוד במבחנים שדורשים הבנה סמנטית? ואם לא אותם בודקים, אז מה בעצם מעניין בניסוי הזה? אם בודקים האם מכונה מסוגלת לבצע משימות של מכונה והתשובה היא "כן", מה זה אומר על היכולת שלה לבצע משימות שהן "לא" של מכונה?

לדעתי גם קיימת האפשרות שגם המוח שלנו הוא בסך הכל מניפולטור של סמלים, רק שייתכן שהמניפולציה של הסמלים היא ברובד נמוך מזה שאנחנו מודעים לו בדרך כלל, ומעבר לו אפשר לדבר על "משמעות".
בקיצור 313177
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה יום ו', 1/7/2005, 7:30
התשובה של הופשטטר ודנט ל"חדר הסיני" נכונה בעיני. נכון שהאדם בחדר הסיני לא יודע סינית, אבל ההשוואה הנכונה למחשב היא לא של האדם שבחדר, אלא למערכת החדר כולה: אדם + סט ספרי הפעלה + הפעולות של האדם. ועכשיו כבר לא כל כך מובן מאליו שהמערכת לא יודעת סינית. עכשיו בכלל נהיה פחות ברור מה נכון לומר ומה לא נכון לומר על המערכת, כי עכשיו אנו ניצבים למול המורכבות הבלתי-נתפסת של מערכת כזו (אלו הרי צריכים להיות *המון* ספרים, והאדם צריך להתרוצץ *ממש* מהר), כך שניסוי המחשבה מפסיק לעבוד: אין לנו עליו אינטואיציות יותר טובות מאשר יש לנו על מחשבים אמיתיים.
בקיצור 308298
יובל נוב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/6/2005, 3:06
(נראה לי שזה מקום סביר בפתיל להשחיל את התגובה:)

ב- IBM התחילו לעבוד על פרויקט בשם Blue Brain - סימלוץ ממוחשב מלא של מבנה במוח הנקרא neocortical column. אחת מהתכניות לעתיד היא לסמלץ רכיבי מוח נוספים, וראש הפרויקט צופה סימלוץ מוח אנושי שלם תוך 10 עד 15 שנה. פנרוז סבור שהנסיון נידון מראש לכישלון, משום שתודעה נוצרת מתהליכים קוונטיים שאינם ניתנים לסימלוץ על-גבי מחשב סטנדרטי.

לינק מ"האקונומיסט": http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?st...
בקיצור 308299
אביב י. • בתשובה ליובל נוב יום ב', 13/6/2005, 3:59
משהו קצת מציק לי בתאורים כמו "נידון מראש לכישלון". נניח ופנרוז צודק ובמעבדות IBM לא יצליחו בשום אופן לייצר תואם מוח אנושי (או איזה תואם HAL שיסרב להתנתק) תוך 15 שנה. אני עדיין משכונע שהנסיון יוביל לתובנות לגבי בינה מלאכותית, מוח האדם או סתם ילמד את החבר'ה ב-IBM כל מיני דברים מעניינים על חומרה/תוכנה (אני בטוח שהם אפילו מפעילים שיקולים כאלה, כחלק מההגדרות של הפרוייקט, לפני שהם נכנסים להרפתקאות נסיוניות כאלה).

__________
הכריזו על שותפות ב-‏6 ליוני? באמת תאריך מצויין.
בקיצור 308300
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/6/2005, 4:05
וואלה, לא קראתי עד הסוף. Henry Markram אמר את זה כבר בפיסקה האחרונה.
בקיצור 307902
אביב י. • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 3:21
באמת ל"בעיות שמכונת טיורינג לא יכולה לפתור".

ולא, אין לי איך לבסס את זה או איך להוכיח את זה.

אני גם לא ממש מאמין בזה - פשוט, אם היית מצמיד אקדח לראשי ואומר לי לבחור מה נכון, זה מה שהייתי עונה. אם יצליחו לבנות במעבדה משהו (השקול למכונת טיורינג ולא למודל חישובי אחר) שיצליח לסמלץ בהצלחה מוח של אדם, לא יקרוס עולמי (יותר סביר להניח שאומר "פששש... מגניב!").
בקיצור 307907
אלון עמית • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 3:55
רגע, אני מנסה להבין. בכל יום מיוצרים הרבה מאוד משהו'ים שמצליחים לסמלץ בהצלחה מוח של אדם, לפחות אחרי שהם מפסיקים לבכות ונותנים לאמא ואבא לישון קצת. אני מסיק מכך שאתה *מניח* שמוח של אדם איננו שקול חישובית למכונת טיורינג, אחרת המשפט האחרון שלך לא מובן. נכון?

אתה מכיר, אני מניח, את המודל של המוח כרשת נוירונים. (כל נוירון יורה אות לכל הדנדריטים בתנאי שהקלט באקסון עובר סף מסויים). מודל זה איננו בדיוק שקול למכונת טיורינג כי: 1. הוא מניח שהקלט משתנה כל הזמן (במודל הקלאסי של טיורינג הקלט רשום על הסרט בהתחלה ואח"כ נותנים למכונה לעבוד בלי הפרעה), 2. הזמן ורמות המתח הם רציפים ולא דיסקרטיים, ו-‏3. המוח עצמו משתנה כל הזמן (תאים נולדים, מתים, סינפסות נוצרות, וכו'). אף אחד מאלה לא נראה מהותי לטיעון שלך (את 2 ו-‏3 אפשר לפתור טכנית, ו-‏1 פשוט אומר שאנחנו מרשים למכונה לבדוק מדי פעם מחדש את הקלט).

מכאן אני מסיק שאתה לא מאמין שהמוח באמת עשוי רק מנוירונים הפועלים כנ"ל; אתה מניח שחייב להיות במוח עוד "משהו", ושה"משהו" הזה לא ניתן לתיאור מכניסטי-טיורינגי. ואתה מניח זאת בגלל ההצלחה של אותו מוח בפתרון בעיות שנראות קשות (כתיבת שירה, זיהוי פנים, התדיינות עם איילים מסויימים). זה סיכום סביר של התחושה שלך?
בקיצור 307911
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 4:06
(המוח זה לא רק ניורונים, והפעילות המחשבתית-רגשית איננה מוגבלת רק למערכת העצבים מוח-שידרה. במידה מסוימת זו פעילות גופנית)
בקיצור 307917
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/6/2005, 4:34
במידה מסוימת זו גם פעילות סביבתית (האינטראקציה לא מסתימת בגבולות הגוף שלנו, אלא ממשיכה ''החוצה'', אל העולם הסובב אותנו).
בקיצור 307921
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 5:37
(אני מקווה שלא התכוונת להיות ציני)
בקיצור 308001
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 11/6/2005, 17:53
ממש לא. ככה יצא?

נוירון אחד שולח אות לנוירון השכן, בעקבות שרשרת התרחשויות שנבעה מעקצוץ בבוהן השמאלית, והרי לך "פעילות מחשבתית-רגשית שאיננה מוגבלת רק למערכת העצבים מוח-שידרה".

העקצוץ נגרם מעקיצת יתוש, שהגיע אל החדר בעקבות משק כנפי פרפר בקטמנדו, ופעולת הנוירונים הובילה אל ההחלטה - לחץ על הכפתור האדום. עכשיו, על רקע הפטריה הגרעינית שעולה מעל מפרץ חיפה, ניתן להגיד שבמידה מסוימת זו גם פעילות סביבתית (האינטראקציה לא מסתימת בגבולות הגוף שלנו, אלא ממשיכה "החוצה", אל העולם הסובב אותנו).
בקיצור 308130
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/6/2005, 8:49
(בוודאי. אבל אני לא חושב שהורמונים (נניח) הם מה שהופך את החשיבה האנושית ללא-מ"ט; פשוט תוסיף את כל המרכיבים הללו למערכת).
בקיצור 307916
אביב י. • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 4:28
לא רק פתרון בעיות. הוסף לרשימה גם דברים, שאינני מבין באיזה מובן אפשר להגיד שהם "פתרון בעיה חישובית" (חיבה עזה לצבע כתום, למשל).

כן, זה סיכום נאה של התחושה חסרת הבסיס שלי (אם כי לא הייתי משתמש במונח "יש עוד משהו", הוא מריח קצת ממיסטיקה, אלא הייתי אומר שאולי אנחנו עדיין לא מבינים לחלוטין את האופן בו אוסף של נוירונים פועלים באינטראקציה אחד עם השני ועם העולם שסובב אותם‏1 או מהו *בדיוק* נוירון).

הוסף לכך את השאלה שלי מתגובה 307909 ואשמח לשמוע את דעתך בעניין: עפ"י הגישה המכניסטית, באיזה מובן המוח האנושי עוסק בחישוב, יותר משעוסקים בחישוב בולי עץ או פלגי מים? האם סביר להגיד שתאור *העולם* יכול להיות מכונת טיורינג‏2 באותה מידה שתאור החשיבה האנושית יכול להיות מ"ט? אם לא, מדוע? אם כן, אז האם אפשר להגיד שמדע הוא לא יותר מאשר חיפוש פונקציית המעבר של העולם?
בקיצור 307922
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. שבת, 11/6/2005, 5:43
אני לא יודע אם אפשר ליישב את זה עם מ''ט. המוח משנה בצורה אקטיבית כיצד החושים יקלטו מידע. המידע לא זורם בכיוון אחד, נניח מהעין למוח, ושם הוא מעובד, אלא שיש כאן תנועה דו-כיוונית בה המוח משפיע ומשנה את מה שהחושים יקלטו וכיצד. זה נכון אגב גם לצורת הפעילות הפנימית של אזורי המוח השונים. בקשר לחישוב, אם אתה מתכוון לחישוב של הקלט החושי, אז אאל''ט רוב מוחלט של הפעילות המוחית מתרחשת בינה לבין עצמה (לא יודע מה הוא עושה שם בדיוק) ורק מפעם לפעם המוח מתפנה לעולם החיצוני.
בקיצור 308097
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 1:21
אנחנו לא מניחים שהמוח יודע לפתור רק בעיות חישוביות (אפילו אני מחבב צבע כתום, לפעמים). השאלה היא למה אתה מניח שמ"ט מוגבלות לבעיות כאלה. אתה משוכנע שמ"ט לא יכולה לאהוב ריח של לימון טרי?

כדי להפוך את השאלה לקצת פחות מגוחכת, נזכיר שמבנה הקלט-פלט של מ"ט סטנדרטית נבנה כדי לדון בבעיות חישוביות ותו-לא. אבל אני חושב שהסכמנו שאין הבדל מהותי בין מ"ט לבין מחשב "אמיתי", כזה עם מעבדים, זכרון, וכו'. עכשיו שים מחשב חזק כזה בתוך ראש של משהו שעשוי כאדם - עינים, אזניים, אצבעות ושרירים - תן לה להסתובב קצת כמה שנים, ללכת, ליפול, לשחק שח, לטעות בכפל מספרים, ללמוד לקרוא, וככה - ואח"כ תשאל אותה אם היא אוהבת צבע כתום. אתה משוכנע שהתשובה תהיה unknown command---segmentation fault?

אם "עוד משהו" מריח לך ממיסטיקה, ואתה לא בעד מיסטיקה, אז אני קצת פחות מבין מה אתה טוען. זה שאנחנו עדיין לא מבינים לחלוטין את האופן בו נוירונים פועלים זו לא השאלה - השאלה היא אם (אתה מאמין ש) יש לשאלה הזו תשובה אלגוריתמית.

הסיבה שבולי עץ ופלגי מים אינם עוסקים ב"חישוב" היא שהם חסרים הן את המורכבות הפנימית והן את אמצעי הקלט-פלט הדרושים כדי שאפשר יהיה לומר זאת עליהם בלי להגזים קצת. אני לא רואה סיבה להניח שהעולם איננו מ"ט (אולי נכון יותר לומר תהליך-מרקובי-נסתר (HMM) לרגל ההנחות של מכניקת הקוונטים). ואז מדע הוא *לא פחות* מאשר חיפוש פונקציית-המעבר של העולם. חתיכת משימה.
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 307920
אביב י. • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 5:29
נ.ב.

בלי קשר לנושא התת-פתיל (המוח מול מ"ט), וסתם בגלל הסקרנות: איך פותרים טכנית את 2 ובאיזה מובן המודל שמתאר את הפיתרון הטכני נשאר מ"ט (ולא מודל אחר)? איך נראת קבוצת המצבים, הסרט או פונ' המעבר של מכונה כזאת, המתארת תהליכים חישוביים לא דיסקרטיים?
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 308128
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 8:42
ה"פתרון" שאני התכוונתי אליו הוא לא פתרון, אלא מעקף. העזתי להניח שמודל דיסקרטי מספיק צפוף יחקה מספיק טוב את המודל הרציף (אם יש באמת מודל רציף; אני לא חושב שסיכמנו שה"פיסיקה" היא באמת רציפה).

מסיבות מובנות (רעש תרמי, מנהור קוונטי, מה שלא יהיה), אין מצב מקרוסקופי (ואולי גם מיקרוסקופי) שאפשר לצפות שיעבוד *באמת* עם מספרים ממשיים. כלומר, אם מספרים לך שנוירון בודק אם הקלט X גדול מהסף S ופועל בהתאם, זה לגמרי לא סביר להניח ש-X ו-S הם מספרים ממשיים ושההשוואה נערכת ביניהם ככאלה. הרבה יותר סביר שזה עובד רק אם הפער בין X ל-S גדול מאיזה אפסילון; אם הוא קטן מאפסילון, כנראה שהתוצאה "אקראית". אפילו יותר סביר: הפעולה תתבצע בהסתברות התלויה בפער בין X ל-S ונראית (כפונקציה של הפער הזה) כמו קירוב חלק לפונקציית מדרגה. (כלומר, בסיכוי פצפון הנוירון לא יירה גם אם X גדול מ-S ביותר מאפסילון).

ועכשיו נשאלת השאלה, איך מסמלצים את ה"אקראיות" הזו במ"ט, בהנחה שהאפקט הזה לא זניח? אפשרות א': האקראיות מדומה, ונובעת רק מכך שאנחנו מסתכלים מקרוסקופית מדי, או שיש משתנים נסתרים, ובעצם יש מאחורנית איזו מערכת דטרמיניסטית. אפשרות ב': האקראיות אמיתית. (דיון יותר מפורט באפשרויות האלה יש כמובן במאמרים של ירדן). אם אפשרות א' היא הנכונה, אין בעייה תיאורטית לתרגם למ"ט. אם ב' היא הנכונה, יש כמה דרכי מוצא:

1. להרשות למ"ט להיעזר במחולל מספרים אקראיים "אמיתי", נניח קוונטי. יש דיון תאורטי מקיף במודלים כאלה; ברור שמבחינת *חישוביות*, אין בהם שום דבר חדש (בדיוק כמו שאסל"ד לא יכול לחשב משהו שאס"ד לא יכול, הוא רק עושה זאת הרבה יותר מהר). האפשרות שהמוח מכיל מרכיב אקראי אמיתי שכזה קיימת, אם כי אני לא מאמין בה במיוחד; זה די דומה למה שהציע עוזי. בכל אופן, אין לזה כאמור השפעה תאורטית על מה המוח מסוגל או לא מסוגל לעשות.

2. להשתמש במחולל מספרים פסוודו-אקראיים. זה רכיב דטרמיניסטי המייצר מספרים שהם "אקראיים לכל צורך מעשי". שוב, יש גוף מחקר רציני על מחוללים כאלה, החל מדיוניים פרקטיים על מימוש (אצל Knuth יש פרק יפה) וכלה בדיונים תאורטיים על דה-רנדומיזציה (אבי ויגדרזון כתב על זה לא מעט. גם נוגה אלון, ואחרים). גם אם ישכנעו אותי שהמוח מכיל רכיב רעש-קוונטי אמיתי, יצטרכו המשכנעים לעמול קשה אף יותר כדי לשכנע אותי שלא ניתן להחליפו (פרקטית) במחולל פסוודו-אקראי מספיק טוב.

ועוד משהו: *יש* מודלים חישוביים עבור מספרים ממשיים; אני זוכר במעורפל ספר של Lovasz עם פרק על הנושא. אם זה מעניין אותך (או את גדי) אני יכול לחפש על זה חומר; כאמור, אני לא מאמין שזה באמת קשור לשאלת המוח.
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 308134
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 9:17
אויש נו :) זה יותר מעניין משאלת המוח.

תודה.
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 308251
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום א', 12/6/2005, 19:34
רפרפתי בתוכן העניינים של כמה ספרים של Lovasz ולא מצאתי את הפרק הנ"ל. באיזה ספר הוא מופיע?
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 308258
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 19:52
גם אני טרם. אני אחפש.
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 308447
אלון עמית • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/6/2005, 2:13
*נדמה* לי שזה ב-
An Algorithmic Theory of Numbers, Graphs, and Convexity

אבל אני ממש ממש לא בטוח, ואין לי כרגע גישה לספר.

<מחפש עוד קצת>

עזוב. הנה משהו עוד יותר טוב: ספר שלם על הנושא.

האמת, נראה ממש מעניין...
(M=(Q,Σ,Γ,δ,q0,qa,qr 309127
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 16/6/2005, 14:48
תודה רבה (ואפילו מצאתי את הספר בספריה!).
בקיצור 307937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 10:59
הזמן ורמות המתח הם רציפים ולא דיסקרטיים? קישטה לדיון על הפרדוקסים של זנון!
בקיצור 308108
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 4:22
גדי, אולי אתה יכול לענות לי על תגובה 307920 ?

תרגיש חופשי להרביץ הגדרות פורמליות (אנסה להבין).
בקיצור 308118
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 12/6/2005, 7:19
שאני אענה? אין לי מושג. אני סקרן כמוך לשמוע מה יש לאלון לומר.
בקיצור 308122
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/6/2005, 7:39
OK

אלון, היכן אתה? :)

כמו שאמרתי לגדי, אל תפחד להגדיר משהו פורמלית. אף אחד לא ימות אם תופיע באייל איזו שבעיה עם כמה אותיות יווניות מצחיקות.
בשם הבורים 307474
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 23:06
לא השקלתי בין חשיבה רציונאלית לחשיבה פיניטיסטית. להיפך, אני מנסה להדגיש את ההבדל בין השניים.
הוכח שהמתימטיקה אינה פיניטיסטית. כשאתה פותר בעיה מתימטית אתה כנראה נדרש בין השאר לחשיבה לא פיניטיסטית, כלומר אינטואיטיבית. אני לא הזכרתי רציונאליות, אני לא בטוח איך זה מתקשר ומה זה בדיוק. חשיבה פיניטיסטית הוגדרה בצורה די חד-משמעית. טוב, נו, בשלוש צורות חד-משמעיות שהוכחו כשקולות. אחת ההגדרות (של טיורינג) היא בדיוק מה שמסוגל לבצע מחשב בזמן סופי (בתאוריה).
מאחר ואני לא התייחסתי כאן לרציונאליות, השעטנז הוכנס על ידך. (אם כי אני מודה שיש שעטנז מושגי מסויים גם בדבריי, אבל אני לא רואה מה פסול בו כשלעצמו)
בשם הבורים 307498
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:47
אם מקובל עליך שהרציונל האנושי עוסק בידע, הסבר את המשפט הבא:

"כשגדל הוכיח שמערכת פיניטיסטית שלמה של תורת המספרים הטבעיים שמדברת על עצמה היא בלתי אפשרית, הוא אמר משהו על ידע בכלל"

מהו אמר על ידע *בכלל*?
בשם הבורים 307499
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:53
"המודלים האלה מהווים מקרה של שימוש בחשיבה פיניטיסטית"

אתה מתכוון למודלים רציונליים בכלל (שלפי מה שאתה אומר עכשיו יכולים להיות שייכים למה שאתה מכנה "חשיבה לא פיניטיסטית" או למודלים "פיניטיסטיים" מאוד מסוימים? אם זה השני, אז מה יש לך להגיד על שאר המודלים במדע?

באיזה מובן המודל הפשוט (שמוכר לכולנו) של היצע וביקוש בכלכלה מבוסס על "חשיבה פיניטיסטית"(משל"י)?
בשם הבורים 307501
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 23:55
מה זה משל"י?
בשם הבורים 307506
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:02
משל"י® = מה שזה לא יהיה (כן, זה אולי אמור להיות מזל"י, אבל מתישהו התאהבתי במשל"י. נא לא לשאול אותי למה).
בשם הבורים 307512
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 0:14
אין כל סיבה לשאול אותך למה. אחלה ספר, למיטב זכרוני.
בשם הבורים 307503
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:59
עוד שאלה אחת ודי: האם אתה מסכים שהדבר אותו אתה מכנה "אינטואיציה" (או "חשיבה לא פיניטיסטית") הוא חלק מהחשיבה הרציונלית ה"רגילה" והמקובלת בעולם המדע (והמתמטיקה ומדעי המחשב והביולוגיה ו...)?
בשם הבורים 307519
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 0:25
בוא ננסה לעשות קצת סדר במושגים. אלה הם מושגים מאוד מופשטים, וקשה לתפוס את ההבחנות.

כשאני מדבר על דברים (מודלים, מערכות, חשיבה וכו') פיניטיסטיים אני מתכוון לדברים שניתן בתאוריה ליישם במחשב. כלומר מערכות שהפרטים שבהן והיחסים ביניהם מוגדרים בצורה סגורה. מערכות כאלה יכולות להתקיים בנפרד מאדם מסויים, מה שלפעמים גורם בטעות למחשבה שהן אובייקטיביות או משהו.

אינטואיציה זה מושג קצת יותר מסובך, והוא מתקשר להבנה מיידית שעשויה להופיע אצל אדם מסוים בנוגע למשהו. יש אנשים שיודעים להסביר מילולית את ההבנה הזאת ויש כאלה שלא. היא יכולה להתייחס לכל דבר. היא לא תוצאה פיניטיסטית של שום דבר. אם היינו מנתחים את שורשיה הייתה נדרשת לנו אנליזה אינסופית, מאחר שהיא אינה פיניטיסטית.

חשיבה רציונאלית גם היא משהו שקיים אצל האדם ולא בנפרד ממנו. בן אדם רציונאלי הוא כזה שבהתאם למידע שעומד לרשותו מחליט את ההחלטה הטובה ביותר. השיקולים צריכים להיות גם דדוקטיביים וגם אינטואיטיביים, אחרת חלק מהמידע חסר וההחלטה אינה רציונאלית.
בשם הבורים 307662
ד.ק. • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 13:03
תיקון: אדם רציונאלי הוא כזה שמחליט את ההחלטה הטובה ביותר בהתאם למידע שעומד לרשותו וגם בהתאם למידע ש*לא* עומד לרשותו. וכמובן גם בהתאם למידע שעומד לרשותו *לגבי* המידע שלא עומד לרשותו. וזה, אני חושב, ההבדל האמיתי בין בן אדם רציונאלי באמת לאחד שלא.
בשם הבורים 307717
ד.ק. • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 16:40
עוד תוספת: כתבתי קודם שאדם רציונאלי לוקח גם שיקולים אינטואיטיביים בחשבון וגם שיקולים דדוקטיביים. אם יש שיקולים אחרים, גם אותם הוא צריך לקחת בחשבון, מאחר והוא לוקח את *כל* השיקולים בחשבון. השיקול הנוסף על אלה האינטואיטיביים והדדוקטיביים הוא מידע שבדרך השמועה. כלומר, חלק מהשיקול הוא גם דברים שהוא שמע ושלא אומתו עבורו, לא בדדוקציה ולא ע"י ניסיון ישיר.
בשם הבורים 307502
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:57
"כשקנטור הוכיח שקבוצת המספרים הטבעיים היא אינסוף בן מנייה בעוד שקבוצת כל המספרים הממשיים היא בעוצמה גדולה יותר, הוא הוכיח בעצם שקבוצת כל השמות היא בת-מנייה ואילו קבוצת כל העצמים היא בעוצמה גדולה יותר"

מכיוון שהטיעון הזה כבר עלה בפיך פעם, אני לא מסוגל להימנע מלשאול: נתקלת במקומות שבהם התייחסו לנתון הזה בתור בעיה? מהם? לי אישית נראה שהילברט ישן טוב בלילה והמשיך לחלום על גן העדן של קנטור גם עם הידע הזה.
בשם הבורים 307524
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 0:32
(הילברט לא בא אחרי קנטור?)

אני לא מבין את השאלה שלך. כמובן שהתייחסו לזה בתור בעיה. היו אנשים שלא קיבלו את צורת ההוכחה של קנטור. הפרדוקס של ראסל (שהוא קרוב משפחה של האלכסון של קנטור) די זעזע את הלוגיקה. אני לא יודע מספיק כדי לצטט לך. אבל תגיד, מה אתה חשבת כשלמדת לראשונה את האלכסון? מה הייתה התגובה הראשונית שלך?
בשם הבורים 307630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 10:34
התגובה הראשונה שלי הייתה "וואו", אבל מה זה קשור? אני לא מדבר על האלכסון של קנטור או על כך שיש יותר ממשיים מרציונליים (דבר מדהים בזכות עצמו) אלא על הטיעון לפיו "יש יותר עצמים מאשר שמות שאפשר לתת להם" - האם לדעתך העובדה הזו - שלא ניתן לתת שמות לכל העצמים בבת אחת - באמת הפחידה מישהו וגרמה לו לחשוב שיש דברים שאי אפשר לדבר עליהם?

הפרדוקס של ראסל זעזע בעיקר את המחשבה שאפשר לקרוא לכל דבר קבוצה, זה לא קשור לכמות השמות שאפשר לתת לעצמים. למרות שהוא קרוב ברוחו לאלכסון של קנטור (יותר למשפט של קנטור שמראה שיש אינסוף עוצמות), הוא לא קשור לכך שיש יותר מספרים ממשיים מרציונליים.

הילברט היה פחות או יותר בתקופת קנטור (היה מבוגר ממנו בעשרים שנים בערך). כאן התייחסתי לציטוט שלו (כנראה בגרמנית במקור?) "No one shall expel us from the Paradise that Cantor has created".
בשם הבורים 307657
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 12:52
אני לא יודע איך נכנס אלמנט הפחד לדיון. מבחינתי אפשר בלעדיו, אני לא מתכוון להפחיד אף אחד. העובדה הזאת פשוט משרטטת, בעיניי, את היחסיות של ההכרה שלנו. אני חושב שהיא מחייבת עדכון של הקריטריון שלפיו אנחנו שופטים מה אמיתי.
בשם הבורים 307682
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 13:57
יפה, אבל זו סתם הטפלות למילה "פחד" וזה לא עונה לי על השאלה. האם לדעתך מישהו התייחס לעובדה הזו בתור עובדה בעלת השלכות של ממש על הפילוסופיה/מתמטיקה/הבנה שלנו את העולם? האם מישהו (פרט לך) טען שהיא מחייבת עדכון של הקריטריון לפיו אנחנו שופטים מה אמיתי? אם כן, מי?
בשם הבורים 307691
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 14:31
בלי שום קשר להסכמה או הסתייגות מדבריו, ובלי לדעת אם הוא היחיד שטען את הטענה, וכי מה בכך אם אף אחד אחר לא טען את זה קודם? דעת יחיד לא יכולה להיות נכונה או שזה שהוא אולי היחיד\הראשון שטוען את הטענה הופך אותה למופרכת\פחות קבילה? O_o למה לא להתייחס לטיעון עצמו, והרי הרבה מודלים מפיזיקה ביולוגיה ומתמטיקה הותאמו לתחומים אחרים או שימשו השראה לפריצות דרך רעיוניות מקובלות(הדבר אמור על אחת כמה וכמה בנושאים כמו פילוסופיה ומדעי החברה)
בשם הבורים 307700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 15:11
אני לא מנסה לומר שהטענה מופרכת או קבילה יותר או פחות כי מישהו חשב על זה קודם; את הדעות שלי על הטענה כבר אמרתי במקום אחר. כאן שאלתי את השאלה שלי מתוך סקרנות.
בשם הבורים 307701
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 15:27
I stand corrected.
בשם הבורים 307711
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 16:16
יש לי שתי תשובות.
א. אני לא יודע על התייחסויות היסטוריות ישירות לשאלה הזאת. אני משער שלוגיקה אינטואיציוניסטית קשורה לזה איכשהו לפי משהו ששמעתי עליה, אבל אני לא יודע מה זה באמת. פוסט-מודרניזם קשור לזה מאוד, והרבה טענות פוסט-מודרניות, כך שמעתי, מבססות עצמן על משפט גדל. אבל גם את הטענות האלה אינני מכיר, ובאופן כללי אני לא מזדהה עם חשיבה פוסט-מודרנית (יש לה כמה היבטים שכן).
ב. גם אם יש מישהו ש"מתייחס לעובדה הזו כבעלת השלכות של ממש על הפילוסופיה/הבנה שלנו את העולם", כדבריך, אני לא מכיר אותו ולא נסמך עליו ולא טוען את מה שהוא טוען. אני גם לא חושב שאני טוען משהו חדש וגדול, אני רק מנסח בצורה חדשה (חדשה לדיון) רעיון קיים, ומשתדל למצוא קישורים מעניינים לרעיון הזה דרך הניסוח. נראה לי שזה חלק גדול מהמהות של כל דיון, לא?
בשם הבורים 307732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 17:12
מאוד אשמח לשמוע כל טענה פוסט מודרנית שמבססת את עצמה על משפט גדל, אם תתקל בכזו.
בשם הבורים 307773
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 18:44
בהזדמנות הראשונה שתקרה בדרכי.
בשם הבורים 307813
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 20:24
לא יודע מה זה בדיוק פוסססט מודרניזם, אבל בספרי ניו-אייג' שונים ומשונים, יש שימוש די אינטנסיבי במושגים מדעיים (בד"כ תורת הקוואנטים ובד"כ ע"י עיוותים, סילופים ומציאת משמעויות שאין בה) או במשפטים מן המתמטיקה (למשפט אי השלמות יש מקום חביב בלבו של המיסטיקן המצוי - אין כמו להצביע על משהו שנראה *כאילו* הוא פגם בביתו של השכן, כדי לשכנע את האורח התמים להתארח בחורבה שלך).

בסיס הטיעון הוא הצדקת "הקפיצה האמונית": בקצהו של המדע ישנן בעיות ומוזריות, בקצה כל מערכת פורמלית יש חריקות או חוסר עקביות, ועל כל פילוסופיה מוצלחת ומנומקת היטב יש אלף שסותרות אותה ==> "הקפיצה האמונית" היא הכרחית (ואין הבדל מהותי בין הנחות לצורך דיון לבין אמונה לשמה).

לאחר קבלת הטיעון הבסיסי, מתחיל הצעד השני. עכשיו הכותב יכול להרשות לעצמו הנחות (אם הוא כותב חכם, הוא יעשה זאת בהדרגתיות).

עכשיו אפשר בקלות לנפנף כל ביקורת הצידה (הרי הסתירות אותן אתה מעלה הן רק "סתירות כביכול") ובסופו של דבר אין אפילו כל בעיה בנקיטת עמדות בסגנון הדו-חושב (ניתן לדעת את הבלתי ניתן לידיעה, ניתן להבין את הבלתי ניתן להבנה, ניתן לגעת בזה שלא ניתן לגעת בו - רק השתחרררר מכבלי נתינת השם, שכח מהביקורות הספקניות שלך ותצליח להגניב נגיעה בדברים כפי שהם באמת).

הצעד השלישי (לאחר נפילת חומות הספקנות), הוא כבר ליצוק בך (אין כבר צורך בשכנוע) את השקפת עולמו, סט ההתנהגויות ה"טובות", הערכים וסגנון החיים, החביבים על הכותב.

אבל לא רק בניו-אייג' משתמשים ברטוריקה הזאת: קפוץ אל כל אתר ממוצע של ה-Creationists למיניהם ותמצא שם את אותם הממים.
בשם הבורים 307823
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 20:50
יש משהו קונקרטי? (שם של ספר, למשל)
בשם הבורים 307733
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 17:17
נראה לי שאתה מבלבל את משפט האי שלמות של גדל עם עיקרון האי ודאות של הייזנברג. רעיונות פוסט מודרניים רבים משתמשים כדוגמה (או מטאפורה) בזה האחרון.
בשם הבורים 307772
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 18:44
שוב, אני לא ממש מכיר את הטענות הפוסט-מודרניות שמתבססות על גדל, ולכן אני לא מסתמך עליהן. המורה שלי ללוגיקה הזכיר טענות כאלה וכינה אותן חסרות שחר. ככה שמעבר לעובדה שהן קיימות (שאותה למדתי בדרך השמועה, ולא בניסיון ישיר) אני לא יודע עליהן כלום.
בשם הבורים 307800
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 19:44
אם כך, יש לי הרגשה שאצל המורה שלך היה בלבול כזה. אני מכירה חשיבה פוסט מודרנית שעושה שימוש בעיקרון האי ודאות, ובעיקר באפשרות להקיש ממנו על מעורבות הצופה בהתרחשות הנצפית. לא ידוע לי - וגם אינני יכולה לשער - כל שימוש פוסט מודרני במשפט גדל.
בשם הבורים 308420
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 0:25
לי זה דווקא נראה קשור קשר אמיץ לתפיסה פוסט-מודרנית. מאחר ואף אחד מאיתנו אינו מכיר את הטענות האלו, בואי ננסה לחשוב על כמה בעצמנו...

הפוסט-מודרניזם מתעסק בהרבה דברים. אחד מהם זה האמת והקריטריון לידיעתה. אחד אחר זה הקשר בין מסמן למסומן, והשימוש במסמן במנותק מהמסומן.

משפט גדל משתמש בשפה שמקודדת את עצמה, ובכך משמשת גם כמסמן וגם כמסומן. יכולה להיות לי נוסחה בשפה שמייצגת איזשהו מספר בעולם (למשל (0)S, שהוא העוקב של 0, כלומר 1). את הנוסחה הזאת אני יכול לקודד באמצעות מספר גדל מסוים (נגיד - 48). עכשיו יש לי מספר שמייצג נוסחה שמייצגת מספר אחר. אני יכול לדבר על מספר הגדל, שהוא מסמן, כאילו היה מסומן.

מה הוכיח גדל בנוגע למערכות כאלה, שיכולות לדבר על עצמן? הוא הוכיח שלא ניתן להוכיח את שלמותן או את עקביותן מתוך עצמן. ניתן לצאת מזה (אני לא בטוח שבאופן תקף, אבל בהחלט באופן אסוציאטיבי) לאידיאולוגיות הגדולות של צדק שהיו אופייניות לעידן המודרני, כשאנשים חשבו שהעולם ניתן לתיקון, ולהגיד: אף אידיאולוגיה כזאת לא יכולה לדעת שהיא נכונה וצודקת. לראייה, ראו מה קרה בגרמניה לנאצים. גם להם הייתה כביכול אידיאולוגיה טוטאלית שבאה להציל את העולם אחת ולתמיד. שום דבר מתוכה לא יכול היה להגיד להם שהם טועים, צריך היה לצאת ממנה החוצה כדי לראות זאת. אם כך, לא ניתן לסמוך על אף אידיאולוגיה.
בשם הבורים 308443
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 1:09
"מה הוכיח גדל בנוגע למערכות כאלה, שיכולות לדבר על עצמן? הוא הוכיח שלא ניתן להוכיח את שלמותן או את עקביותן מתוך עצמן. ניתן לצאת מזה .. לאידיאולוגיות הגדולות של צדק שהיו אופייניות לעידן המודרני, כשאנשים חשבו שהעולם ניתן לתיקון, ולהגיד: אף אידיאולוגיה כזאת לא יכולה לדעת שהיא נכונה וצודקת. לראייה, ראו מה קרה בגרמניה לנאצים."
הטיעון הזה נראה לי מאוד לא מתאים לפוסט מודרניזם, שנוטה דווקא לראות "כל" אידיאולוגיה מתוך עצמה, ולבטל את האפשרות לראות אותה באופן משכנע ואמין מבחוץ.
מ אידך גיסא, הדבר היחידי שאני יכולה לחשוב שאולי משתלב כאן הוא התורה הלאקאניאנית, העושה שימוש כה נרחב וכה מופרך במישמש מתמטי מסוים, שייתכן בהחלט שהוסיפו שם גם את משפט גדל (משהו בסגנון "כל מסומן הוא למעשה מסמן של משהו אחר, עד אינסוף - כיוון שאין מסומן "אמתי").
בשם הבורים 308630
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 19:06
הנטייה של הפוסט-מודרניזם לראות כל אידיאולוגיה מתוך עצמה היא בדיוק אותו הדבר כמו להגיד שלא ניתן לדעת את אמיתותה של אידיאולוגיה מתוך עצמה. זה אומר שאין אמת אחת שאת הולכת לפיה, כפי שמאמין המודרניזם, אלא כל האמיתות שקולות. נן כולן אמיתיות או אף אחת אינה אמיתית, אלה הם שני ניסוחים לאותו דבר.
בשם הבורים 308632
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 19:10
"הנטייה של הפוסט-מודרניזם לראות כל אידיאולוגיה מתוך עצמה היא בדיוק אותו הדבר כמו להגיד שלא ניתן לדעת את אמיתותה של אידיאולוגיה מתוך עצמה."
ממש לא. היא אומרת שאי אפשר לדעת את אמתותה של תיאוריה *אלא* מתוך עצמה.
בשם הבורים 308640
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 19:52
פששש, פעם ראשונה שאני רואה מישהו מדבר בנחישות כזו על מה שהפוסט-מודרניזם אומר או לא אומר.

זה לא נכון ש"אי אפשר לדעת את אמתותה של תיאוריה *אלא* מתוך עצמה". התיאוריה היא אמיתית אך ורק מתוך עצמה. זה לא שמחוצה לה לא ניתן לדעת את אמיתותה אלא שמחוצה לה היא אינה אמיתית.

בכל מקרה, מניסיוני, להגיד דברים חד-משמעיים על מה שטוענת התורה הפוסט-מודרנית זה בזבוז אנרגיה. הרעיון לא היה להתווכח על מהות הפוסט-מודרניזם אלא למצוא ביחד טענות פוסט-מודרניות שתתבססנה על משפט גדל, לשם הספורט. ניתן, כמובן, למצוא טענות סותרות שכאלה, ושכולן תהיינה נכונות.
בשם הבורים 308655
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 20:23
נראה שאנחנו חלוקים בשאלה מהו פוסט מודרניזם, אז אפשר לעזוב את העניין.
בשם הבורים 307887
אלון עמית • בתשובה לד.ק. שבת, 11/6/2005, 1:07
זה קצת מייאש. לא ברור לי אם אתה מסכים או דוחה את ההסברים שלי, אתה מתעקש לא לענות על שאלות שאני שואל, ואני עדיין מאוד באפלה לגבי השאלה הבסיסית - מה אתה טוען? חלק מההנחות שלך מתגובה 306044 הופרכו (אני חושב); אז מה קורה עכשיו?

"הוא היה מרכזי למדי בשאיפות של הילברט ושל ראסל להעמיד את המתימטיקה על הלוגיקה"

לא "חשיבה פיניטיסטית", מה שזה לא יהיה, אלא מערכות פורמליות פיניטיסטיות.

"להעמיד משהו על חשיבה פיניטיסטית פירושו שניתן לחשבו בצורה מכאנית ע"י הפעלה פשוטה של כללים ברורים, בלי להזדקק לאינטואיציה"

בתחום המתמטי, אתה מבלבל כאן בין תהליך הגילוי של משפט או הוכחה (שדורש הרבה מאוד אינטואיציה) להוכחה עצמה (שהיא "מכנית"). מחוץ לתחום המתמטי, המושג "חשיבה פיניטיסטית" לגמרי לא ברור לי. חוץ מזה, אני לא משוכנע בכלל שיש משהו "לא פיניטיסטי" באינטואיציות אנושיות.

"הלוגיקה מנסה לגלות קשרים הכרחיים בין דברים על סמך הצורה שלהם, באופן הכי כללי שאפשר"

אני לא מצליח למצוא לאמירה הזו פרשנות שאני מסכים איתה.

"הוא הוכיח בעצם שקבוצת כל השמות היא בת-מנייה ואילו קבוצת כל העצמים היא בעוצמה גדולה יותר"

בשום אופן לא. אין שום אפשרות להוכיח שיש מספר לא בן-מנייה של עצמים בעולם, ואין שום סיבה להניח זאת. אפילו בתוך המתמטיקה לא ניתן להראות זאת(!), לא כשעובדים בלוגיקה מסדר ראשון (לוגיקה מסדר שני, לעומת זאת, היא ממילא לא "פיניטיסטית"). קרא פעם על "הפרדוקס של Skolem".

זו שוב, ושוב, ושוב אותה הבעייה: אתה שוגה בהבנתך את הטענות המתמטיות, ואתה קופץ מהן למסקנות חוץ-מתמטיות בצורה לא מוצדקת. אני פשוט לא מצליח להבין למה אתה עושה זאת.

"אני לא יכול להצביע על קשר ישיר בין החולשה שמצא גדל במערכות מהסוג ההן לבין אותם מודלים."

אין כזה קשר, אז חבל שתחפש אחריו. מודלים של כלכלה, אקולוגיה, פוליטיקה, מזג-אוויר, סוציולוגיה ושירה בציבור נשארים בעינם גם בעולם סופי לגמרי. קבע לך קבוע קטן ושרירותי h לכל גודל שאתה מודד‏1, והנח שכל המספרים הם כפולות שלמות וחסומות של הגודל הזה. הכל יעבוד מצויין, ואת גדל אתה יכול להשאיר מחוץ לגדר.

‏1 אם אתה לא רוצה למדוד גדלים אלא רק לדבר במושגים מעורפלים, יופי, אבל אז *בכלל* לא ברור מה הקשר בין התאוריות שלך למערכות פורמליות במתמטיקה ומשפטי גדל.
בשם הבורים 307892
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 11/6/2005, 1:27
מתי מתחיל הקורס הבא שלך? אני רוצה לשריין מקום.
בשם הבורים 306596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 7/6/2005, 9:17
"מערכת פורמלית מוכיחה כל אקסיומה שלה" - אתה מוכן להסביר?
בשם הבורים 306597
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/6/2005, 9:21
הוכחה מתמטית היא אוסף של טיעונים, כך שהטיעון האחרון הוא זה שאנחנו רוצים להוכיח. כל טיעון שבדרך יכול להיות אחד משניים: או אקסיומה, או נובע מהטיעונים שהיו בדרך עד עתה באמצעות כללי היסק.

מכאן שכדי להוכיח אקסיומה, אתה כותב הוכחה קצרה מאוד - האקסיומה עצמה בלבד.
בשם הבורים 306605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/6/2005, 9:56
אה. תודה.
בשם הבורים 306654
פלונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/6/2005, 13:29
כנ"ל לגבי הוכחות לוגיות, אבל- למה לומר "להוכיח" אקסיומה ולא "להזכיר" אחת מהנחות המערכת? זה מותיר מקום לבלבול, ממילא אף אחד לא מעוניין לבדוק את נכונות האקסיומה(ובאילו כלים ניתן, אם בכלל).
בשם הבורים 304627
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 1:49
אני הבנתי למה התכוונת ולא מצאתי כשלים(למרות שיש לי הסתייגויות שאי אפשר לבסס בצורה לוגית)
בשם הבורים 304671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 10:00
אני לא חושב ש"כדאי" היא מילה שכדאי להכניסה לדיון. נניח שיתברר כי מבחינה רפואית כדאי להאמין בישו (לחם הקודש מפחית כולסטרול, האמונה במריה מורידה לחץ דם, מוזיקה כנסייתי במצבי אקסטזה דתית מונעת בריחת סידן, משהו). זה יגרום לך להתנצר?
בשם הבורים 304680
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 10:26
הגזמת. מה זה כולסטרול/לחץ דם/בריחת סידן וכיו"ב לעומת ההנאה האינסופית מאי-טיפול בהם?
בשם הבורים 304685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/5/2005, 10:45
אתה מתעלם מה"משהו" בסוף הרשימה. זה בדיוק המקום של ההנאות האינסופיות מאכילת בשרו ושתיית דמו של בן האלוהים, וזה אינסוף מעוצמה גדולה יותר מזה של אי-טיפול בתחלואים, כפי שהאלכסון של קנטור הראה (כמה תחלואים כבר יכולים להקרא בשם?).
בשם הבורים 304689
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 11:11
ומה עם תאוות הסגפנות, שהיא לבדה יכולה לזכך את הקניבליזם היתר הזה?
(אגב, האלכסון של קנטור שייך, לדעתי, למודל השני בשלישייה הפותחת. למודל הרביעי שאתה נותן כאן מתאימה יותר מידת בורל).
בשם הבורים 305192
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 0:11
כדאי הוא באמת הצלע הבעייתית בטיעון הזה. מה, פסקל מטיף לאמונה שלא לשמה? אבל כאן עוזרת לנו ההפרדה בין שתי המערכות. במערכת הפנימית, זו שמניחה את קיומו של אלוהים, האמונה היא לשמה. במערכת החיצונית אין לנו שום אינפורמציה לגבי מה אמיתי ומה לא, מפני שזנחנו את כל הנחות היסוד שלנו (אלה שבמחלוקת). אבל אנחנו חייבים להמר, כי החיים בעולם ממשיכים, וכל פעולה מצדנו היא הכרעה דה-פקטו. במצב כזה, שבו אין שום ראייה חותכת לשום כיוון, אתה צריך להחליט על מה להמר בשיקולים אחרים. שיקול הכדאיות הוא השיקול הנכון, מפני שהנחת יסוד שכולנו מסכימים עליה היא שאנחנו מעוניינים בטוב, יהא אשר יהא.
בשם הבורים 305195
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 0:16
הימור עומד קצת בסתירה לאמונה לשמה, לא?
בשם הבורים 305202
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 0:33
כביכול, כן. וכאן אני אגיד משהו מוזר (הרבה זמן לא יצא לי). ההימור נעשה בשלב הראשון. אתה מהמר על האמונה באלוהים. אבל ברגע שעשית את ההימור, אתה צריך להאמין אמונה לשמה.
כאן אולי אנחנו נכנסים להיבט נוסף וחשוב של הטיעון של פסקל. אמונה עבורו אינה דבר שבלב. (וזו כבר לא פרשנות פרטית שלי). אמונה היא דרך מסויימת להתנהל בעולם. בגלל זה אנחנו מחויבים להמר, כי חוסר הכרעה היא הכרעה.
אז אמונה היא דרך מסויימת להתנהל בעולם, קרי, בכל החלטה שאתה צריך להחליט, תניח שיש אלוהים, ויוטב לך. ומהי אמונה לשמה? בכל החלטה תניח שיש אלוהים גם אם לא יוטב לך. ויוטב לך.
בשם הבורים 305211
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 5:44
אם כך, הלשמה מבוסס על דבר מה מאד אנושי, וזה אומר שהמימד הטרנדנסצנטי שמנסים להקנות ללשמה הוא במידה די מסוימת אשלייתי.

האם באמת ההופכי של חוסר הכרעה זה הכרעה? כשאתה מגיע לעיקול בדרך, אתה יכול להחליט שבעצם זה מזלג דרכים ואז כפית על עצמך הכרעה. אולם יתכן בעצם שהדרך ממשיכה והצורך בהכרעה בכלל לא קיים.
בשם הבורים 305248
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 10:41
האנושי והטרנסצנדנטי אחוזים זה בזה. מבחינה אפיסטמולוגית האדם הוא בורא האלוהים (כפי שהראה דיקארט). מבחינה אונטולוגית ההיפך.

לא הבנתי את הפסקה השנייה.
בשם הבורים 305302
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 13:58
האם לפנינו עוד תמיהה? למה אתה מבדיל בין תפיסה והבנת העולם (אפיס') ובין מהותו (אונ')? איך אתה יודע ש"מבחינה אונטולוגית [זה] ההיפך"?

פסקה 2: יש מצבים הדורשים הכרעה רק לכאורה.
בשם הבורים 305386
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 19:18
אני מגדיר את אלוהים כהוויה (אני מעדיף מילה זו על מהות), ואת הבריאה כהכרה (עדיף על תפיסה).
אונטולוגית ישנה הוויה. כשהיא מוכרת, נתפסת, אזי ישנו מין דגם שלה. הדגם הזה הוא הכרתנו את ההוויה, ונהיר שהיא נבראה מתוכה (אלוהים בורא אדם).
אפיסטמולוגית יש לנו הכרתנו. מתוך ההכרה הזו אנחנו יכולים להבין שהכרתנו היא רק דגם של ההוויה. היא אינה הוויה נטו, ולא יכולה להיות כזאת. אבל אנחנו מסיקים שחייבת להיות הוויה כדי שתהיה הכרה. כך נוצר מושג ההוויה בהכרה. (אדם בורא אלוהים).

פסקה 2: איזה מצב דורש הכרעה רק לכאורה ולמה?
בשם הבורים 305196
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 0:17
אני חושבת שמעט מאוד אנשים מעוניינים בטוב, ''יהא אשר יהא''. (אני, למשל, ודאי שלא).
בשם הבורים 305201
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 0:24
זה נשמע לי מוזר. האין הטוב, מעצם הגדרתו, הדבר שאנחנו מעוניינים בו?
בשם הבורים 305203
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 0:36
לא תחת ההגדרה "יהא אשר יהא". לא כשאתה מפקיע ממני את זכות ההחלטה. אני מעוניינת בטוב כמו ש*אני* רואה אותו. אם תודיע לי לפתע שהטוב האחד והמוחלט הוא הטוב שרואה ניצה, למשל, אז מבחינתי פירושו של דבר יהיה כמו לומר "רק הרע הוא טוב". אני לא רוצה רע שקוראים לו טוב. אני רוצה רק טוב שקוראים לו טוב.
בשם הבורים 305210
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 3:50
נראה לי שלכך בדיוק התכוון ד.ק. ב"יהא אשר יהא". יהיה הטוב שלך "הצלת חיי חרגולים", זה לא משנה - זה עדיין חתירה אל "טוב" כלשהו. אני כמובן לא מסכים עם ההנחה הגרנדיוזית הזאת על המין האנושי (אנו תמיד בוחרים ושואפים לטוב, וההבדלים היחידים בינינו היא הגדרת הטוב) והיא מאוד מזכירה לי טענה גרנדיוזית אחרת על המין האנושי (בני אדם תמיד בוחרים באופן רציונלי, עפ"י המידע שנמצא ברשותם).

פעמים רבות (אולי רבות מידי), לאנשים יש תפישה מאוד ספציפית לגבי מהו טוב ומהו רע, והם בכל זאת בוחרים ברע (אודה ואתוודה שלי זה קרה יותר ממספר פעמים במהלך חיי‏1, אני מניח שזה קורה לכולם במידה זו או אחרת).

_______________
‏1 לא לדאוג ואין צורך להזמין משטרה. לא מדובר בדברים עד כדי כך נוראיים (שטן די קטן אנוכי).
בשם הבורים 305222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 9:22
מי שכותב הודעות לאייל בשעה 3:50 לא יכול להיות שטן קטן. לדעתי אתה ערפד.
בשם הבורים 307639
ערפד י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 10:56
למען האמת, בתקופת התיכון (הרחוקה), מספר אנשים אכן נהגו לכנות אותי (בחיבה, אני מקווה) "הערפד" (שילוב קטלני של הסתובבות במעיל גשם ארוך ושחור + מחזור ערות/שינה שיכול להגיע לפעמים עד לכ-‏35 שעות ומעלה).
בשם הבורים 305237
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 10:20
אתה צודק בפרשנותך את כוונתי. ויש עוד נקודה שאנחנו מסכימים עליה (!):
טענתי (הנחתי) שאנחנו מעוניינים בטוב. מכאן לא נובע שתמיד נבחר בו. חולשת הרצון (אולי לא שם מוצלח) היא עובדה קיימת. אני מסכים איתך לחלוטין שלעתים מאוד רחוקות בני אדם מתנהגים באופן רציונאלי. בד"ך רק אחרי שהם מיצו את כל שאר האופציות.
אבל כשאנחנו מנתחים דברים באופן רציונאלי אנחנו עדיין לא חשופים לחולשת הרצון שתשפיע על תוכן הניתוח (1) ולכן בשלב זה עלינו בכל זאת לבחור את הטוב ביותר.

(1) חולשת הרצון לא תשפיע על המעשים שאנחנו חושבים עליהם (תוכן הניתוח), אבל היא עלולה להשפיע על הניתוח עצמו שהוא המעשה שמתרחש בפועל. אבל זה כבר סיפור אחר.
בשם הבורים 305303
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 14:02
"אנחנו עדיין לא חשופים לחולשת הרצון שתשפיע על תוכן הניתוח"

ועדיין עוד תמיהה - מדוע אתה מפריד בין השניים? מה ישנם שני קומפוננטות בראש (או בנשמה, איך שתרצה) ומרכז ניהולי שמחלק עבודה ביניהן? אז איך הוא יודע מתי ובאילו נסיבות לעשות את זה?
בשם הבורים 305389
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 2/6/2005, 19:33
בין איזה שניים אני מפריד?
בשם הבורים 305559
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ו', 3/6/2005, 14:05
בקריאה שניה שמתי לב שכנראה אתה מפריד בין שלשה דברים ''רצון'' (מה שזה לא יהיה, אם בכלל ''הוא''), ניתוח ומעשים.
בשם הבורים 306031
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 18:53
טוב, אלה שלוש מלים שונות לשלושה דברים שונים, לא?
בשם הבורים 306095
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 21:34
האמנם "דברים שונים"? אם כך, באיזו אופי הם שונים (טוב, יתכן וזה יחסית "קל" להראות), ועד כמה הם שונים, במובן של נפרדים.
בשם הבורים 306101
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 21:52
נפרדים מבחינה חומרית?
בשם הבורים 306104
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 21:57
התגובה שלך מאד הפתיעה אותי וחזרתי לראש הפתיל כדי לוודא שאנחנו עדיין מדברים על אותו הדבר. האם אתה מנסה לומר ש"רצון," "ניתוח," ו"מעשים" עשויים מחומרים שונים? קורים בהוויות שונות? משתמשים בחומרים שונים? (לא שאני מבין מה זה משתמשים בהקשר הזה, אבל נעזוב זה).
בשם הבורים 306110
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/6/2005, 22:15
הייתי רוצה לענות בחיוב (זה מאוד יפה מה שאתה מציע), אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי לחומר במובן הפשוט של המילה.

אני לא כ''ך מבין מה הבעייה עם ההפרדה שאני עושה בין רצון, ניתוח ומעשים. אנחנו עושים מעשים בחיינו. חלק מהמעשים הללו הם ניתוחים שכליים (או רפואיים, חו''ח, אבל זה עניין אחר). ויש לנו גם רצונות, שהם נפרדים אם כי קשורים מאוד למעשים.
בשם הבורים 306113
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום א', 5/6/2005, 22:17
אם כך, התמיהה רק גוברת. רצון, ניתוח ומעשים עשויים מחומרים - אדמה, עץ, ברגים - שונים (עד כמה שונים)?
בשם הבורים 306227
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/6/2005, 9:32
לא, הם לא עשויים מחומרים שונים. הם לא דברים חומריים בכלל. למעשים יש איזשהו ביטוי בחומר - התנועות הפיזיות הנדרשות לביצועם. ניתוח הוא מקרה פרטי של מעשה, הפעולות הפיזיות הנדרשות לביצועו הם הנעת שרירי הלסת או האצבעות. לרצון, למיטב ידיעתי, אין שום ביטוי בחומר כשלעצמו (אל תתפוס אותי במילה).
בשם הבורים 307643
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 11:10
"חולשת הרצון"? באמת שם לא מוצלח - ממש לא הבנתי מהו הדבר הזה.

אני מחזיק בעמדה בה אנשים (מסוימים ו/או לפעמים) בוחרים ברע (או גם בלא רציונלי, אם תרצה) לא בשל איזו חולשה של הרצון (מהו הדבר המתגבר על הרצון? אולי הקומפוננט הנפרד בראשנו המכונה "יצר"?), אלא בשל שזהו בדיוק מה שהם רוצים.

"לכן בשלב זה עלינו בכל זאת..."

זו כבר דרישה ערכית/מוסרית (עמה אני בד"כ מסכים) ולא תאור הדברים כפי שהם.
בשם הבורים 307656
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 12:50
תאור הדברים כפי שהם? מה זה?

אני לא חושב שאפשר או שרצוי להפריד בין התפיסה שלנו של "טוב" לבין התפיסה שלנו של "אמת". מקורם אחד.
בשם הבורים 307669
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 13:29
לא הבנתי:
א. מהו "מקורם היחיד" של הטוב והאמת?
ב. האם משום שאתה מזהה להם מקור יחיד, אתה רואה זהות ביניהם?
בשם הבורים 305297
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 13:48
ראשית, תודה על ההסבר. הרושם שלי היה שד.ק. מתכוון לאיזה ''טוב'' מוחלט המרחף אי שם ברחבי החלל האלוהי, ועלול להתנפל עליי ללא הכנה מוקדמת - וממש בניגוד לאמונותיי, למשל.
שנית, אני מסכימה איתך מאוד בעניין הבחירה ברציונלי. ובשונה מהנחותיהם של טברסקי וכהנמן, נראה לי שבד''כ יש יותר ממעשה רציונלי אחד המתיישב עם המידע הקיים שברשותינו.
שלישית, לגבי בחירתך האפשרית ברע - כאן אתה מדבר על טוב ורע אחרים ממה שציינת ב''הצלת חיי החרגולים'', ואפילו מקביעת המועצה לצרכנות שבפברואר כדאי לקנות פילים. כלומר, כאן אתה מתייחס למה שנתפס בעיניך כרע מוסרי. אז ודאי שזה קורה לכולנו פה ושם (אינני מכירה קדושים), אבל מה לעשות - אנחנו בני אדם. הבעיה היא עם אלה שבוחרים ברע המוסרי דרך קבע, לרוב גם בלי לשים לב שזו בחירתם.
שנית - 305310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 14:16
"הנחותיהם של טברסקי וכהנמן"? הם לא *הניחו* את זה, הם מצאו שזה כך. אם יש לך ממצאים אחרים אנא שתפיני.
שנית - 305318
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:38
עד כמה שידוע לי, ט-כ ערכו מחקרים שנועדו לבדוק אם אנשים בוחרים בחירות רציונליות. הם לא בדקו כמה בחירות רציונליות יש במצב נתון.
שנית - 305323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 14:49
באותם מחקרים שאני מכיר, אין מקום לספק שמה שנבחר ע"י חלק גדול מהנחקרים היה לא רציונלי בעליל. למשל, את סבורה שבחירה בשני פתרונות שונים לאותה בעיה בעקבות שינוי הניסוח יכולה להיות רציונלית?
שנית - 305327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:54
אה, טוב, אולי אני לא ממש מבין מה את אומרת. לומשנה.
שנית - 305330
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 14:59
"באותם מחקרים שאני מכיר, אין מקום לספק שמה שנבחר ע"י חלק גדול מהנחקרים היה לא רציונלי בעליל."
יש לך דוגמאות?
(ואני מתכוונת לדוגמאות שאינן כרוכות "רק" בשינוי הניסוח - לגבי אלה, אני מסכימה איתך כמובן).
שנית - 305338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 15:10
יש ויש, אבל הן אינן מונחות לפני כרגע. אם אזכור את זה עד מחר אוכל להביא כאן דוגמאות.

האמת היא שאם לא אתעצל אולי אצליח לארגן כמה מחשבות קוהרנטיות ולחבר מאמר קטן לאייל על הספר של כהנמן. שם כבר יש לי, נותר רק השאר.
שנית - 305349
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 16:02
אשמח אם תביא אותן ונוכל לדון בהן.
(אני זוכרת שיש כאלה, אבל לא זוכרת דוגמאות ספציפיות ואין לי דרך למצוא אותן.)
שנית - 305351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 16:16
הבה ואקדים את המאוחר: באחד הניסויים מוצע לנשאלים הימור שמורכב משני שלבים, והימור אלטרנטיבי שמורכב משלב אחד שאקויולנטי לחלוטין לשני ההימורים הקודמים יחד. כפי שאת יכולה לנחש מההקשר, הבחירות של הנשאלים אינן קונסיסטנטיות.
שנית - 305466
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 23:33
אני יכולה, אולי, לנחש שהבחירות אינן קונסיסטנטיות - אבל בלי ההימור הספציפי אני לא יכולה לומר שום דבר יותר מזה.
ולפי התיאור הכללי - הניסוי הזה לא ממש מראה בחירה אי-רציונלית, אלא אולי א-רציונלית.
שנית - 305474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/6/2005, 0:52
טוב, זה ארוך להקליד את השאלות והתשובות. תיאלצי לסלוח לי (אולי בכ"ז מחר). אני לא בטוח שאני יודע מה ההבדל בין א- ואי- בהקשר שלנו.

דוגמא שיותר קל להקליד במעט אותיות: אנשים נתנו סבירות גבוהה יותר לאפשרות "לינדה היא ספרנית בעלת נטיות פמיניסטיות" מאשר ל"לינדה היא ספרנית" (כשאני משמיט בכוונה את כל מה שסיפרו להם לפני כן על אותה לינדה, כך שקל לראות את הכשל שלהם).
שנית - 305483
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/6/2005, 2:17
אז ככה.
אכן הזכרת לי כאן שרשרת ארוכה של שאלות בנוסח הזה, המצביעות בהחלט על תפיסה אי רציונלית.
הבעיה כאן היא, שלא מדובר על "בחירה", לפחות לא במובן הפעיל. אני מקווה שדוגמת ההימור תתייחס יותר לעניין זה. כשדיברתי על ההנחה לגבי מספר אפשרויות הבחירה, התייחסתי לסחירות פעילות/מעשיות. זכורים לי במעומעם כמה מחקרים העוסקים בזה, רק שאינני בטוחה של מי הם. בכולם ההנחה הייתה שרק אחת הבחירות היא רציונלית, ובניגוד לדוגמא הזאת - לי זה בהחלט לא נראה מובן מאליו.
------------------

(בעצם, צר לי על הברברת - ייתכן שההימור שתביא - אם תתפנה לזה - יהיה מהסוג הרלוונטי לנעוץ בו את שיניי. אם לא - אולי אזרוק לך את יבול זכרוני העמום ונראה מה עושים עם זה).
שנית - 305887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/6/2005, 12:29
דוגמא 1:

תאר לעצמך שאתה עומד לפני שתי ההחלטות הבאות בו-זמנית. תחילה בחן את שתי ההחלטות, ואז ציין את האפשרויות שאתה מעדיף.

החלטה (1) - בחר נא בין:

א. רווח ודאי של 240 דולר.
ב. סיכוי של 25% להרויח 1000 דולר וסיכוי 75% לא להרויח דבר.

החלטה (2) - בחר נא בין:

ג. הפסד ודאי של 750 דולר
ד. סיכוי של 75% להפסיד 1000 דולר וסיכוי של 25% לא להפסיד דבר.

73% בחרו את הקומבינציה א-ד.

בניסוח השני, הבעיה שהוצגה היא:

בחר נא בין:

ה. סיכוי של 25% לזכות ב- 240 דולר וסיכוי 75% להפסיד 760 דולר.
ו. סיכוי של 25% לזכות ב- 250 דולר וסיכוי של 75% להפסיד 750 דולר.

(ו' עדיף, כל 86 הנשאלים בחרו בה, והיא אקויולנטית דוקא לצרוף א-ג)

______________
דוגמא נוספת (בסוגריים מס' הנשאלים שבחרו את האפשרות):

להלן משחק דו-שלבי. בשלב הראשון יש סיכוי של 75% לסיים את המשחק מבלי לזכות בדבר וסיכוי של 25% לעבור לשלב השני. אם תגיעי לשלב השני תוכלי לבחור בין:

א. זכיה ודאית ב- 30 דולר (74%)
ב. סיכוי של 80% לזכות ב- 45 דולר (26%)

בחירתך חייבת להיעשות לפני תחילת המשחק, כלומר, לפני שתוצאות השלב הראשון ידועות. נא צייני מה האפשרות שאת מעדיפה.

ו:

איזו מבין שתי האפשרויות הבאות את מעדיפה:

ג. סיכוי של 25% לזכות ב-‏30 דולר. (42%)
ד. סיכוי של 20% לזכות ב-‏45 דולר. (58%)
שנית - 305889
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 12:36
לדעתי כל השאלות האילו מראות שרוב האוכלוסיה מתקשה לחשב אחוזים. שום קשר לרציונליות.
שנית - 305890
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/6/2005, 12:37
''רוב האוכלוסיה'' שנבדקה היו סטודנטים. אני חושב שהבעיה אינה קשיי חישוב אלא משהו יותר מעניין.
שנית - 305892
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 12:54
איכשהו זה שזה סטודנטים לא משקיט את הדאגה שלי. אולי צריך היה לעשות גם בקורת: לתת לכל אחד מהנבחנים שאלה בהסתברות או באחוזים.
שנית - 305921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/6/2005, 14:45
אתה לא חושב שסטודנט יודע לחשב כמה הם 75% מאלף? אפילו אני יודע שזה 700.

אגב, בחלק גדול הממחקרים הסטודנטים הימרו בפועל על סכומי כסף (קטנים יותר מהדוגמאות לעיל) כך שהבחירות שלהם הן בחירות אמת, לא סתם שעשוע שצריך להיפטר ממנו מהר ככל האפשר כדי לקבל את נקודות הקרדיט ולרוץ לפאב הקרוב.

ועוד אגב: אלה רק שתי דוגמאות מתוך אוסף גדול של כשלים, חלקם הגדול קשור לאינטואיציות מוטעות בענייני הסתברות וסטטיסטיקה וחלק אחר קשור לצורת הצגת השאלה וכדומה.
שנית - 305922
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 14:48
''אינטואיציה מוטעית לגבי הסתברות''- לזאת בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ''לחשב אחוזים''.
שנית - 305925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/6/2005, 14:55
לא מדובר בבעיות חשבונאיות טריוויאליות. כשהמאמן בכדורסל אומר ''תמסרו עכשיו לסמיילי, יש לו יד חמה'' זה לא בגלל שהוא לא יודע כמה נקודות סמיילי קלע בחמש הדקות האחרונות, אלא בגלל שהוא לא מבין אינטואיטיבית שרצפים של ''פלי'' צפויים סטטיסטית בהטלות מטבע. כשהנשאלים מתעלמים מגודל המדגם בבואם להכריע אם מסקנה א' סבירה יותר ממסקנה ב' זה לא בגלל שהם לא יודעים איך לבצע את החישוב אלא בגלל שהם משתמשים באינטואיציה מוטעית במקום לבצע את החישוב. יש עוד ועוד דוגמאות שאני מוכן להביא אבל הכי מומלץ הוא שתקרא את הספר. הוא יותר משכנע ממני.
שנית - 305927
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 15:00
בהזדמנות. הוא ברשימת הקריאה שלי.
שנית - 305926
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 5/6/2005, 14:57
ועוד: ה"שגיאות" עליהן מדובר נעשות באופן קונסיסנטי באותו כיוון (שנאת ההפסד גורמת להטיה בכיוון של הימור על הפסד והמנעות מהימור לגבי רווח, לכן הבחירה א-ד נפוצה יותר מ א-ג למשל). את זה יותר קשה להסביר כשגיאה חשבונית גרידא.
שנית - 305942
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 15:42
היו להם גם שאלות יותר ראליות בקשר לרעידת אדמה וכדומה, אאז''נ.
שנית - 305953
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 16:03
נפלא. שיגעון המוסיקה. המחקר הראשון הוא כמעט בדיוק מסוג המחקרים שחשבתי עליהם.
1. ראובן, לדעתי, צודק. רוב בני האדם (כולל סטודנטים) אינם זריזים במיוחד בחישובים סטטיסטיים. חלקם לא יודעים כלל לעשותם, חלקם צריכים להתאמץ לשם כך ולא בהכרח יגיעו לתוצאות הנכונות וחלקם יתעצלו מכדי לעשות את המאמץ (למעט, אולי, במחקרים שבהם הם משחקים "בפועל" - ולזה אגיע אח"כ). לגבי כל אלה, הבחירות השונות אינן קשורות לרציונליות כלל ועיקר.
2. בהנחה שאינך חזק בסטטיסטיקה ו/או מתעצל לחשב, א' ו-ד' יכולות בהחלט להיחשב שקולות, תלוי בהנחות היסוד שלך. למשל, אם הנחת היסוד היא "טובה ציפור אחת ביד משתיים על העץ", אז אפשרות א' עדיפה באופן טריוויאלי על ב' - ואפשרות ד' מהווה בדיוק את ההיפוך המתאים: עדיף להסתכן באובדנן של שתי ציפורים מלאבד בוודאות ציפור אחת". לכן שוב, אין כאן עניין של רציונליות.
3. כשמדובר במשחקים "בפועל" (כלומר על כסף, גם אם בסכומים קטנים) יש סיכוי רב יותר שאלה המסוגלים לחישובים סטטיסטיים אכן יעשו אותם, במידה שיתעניינו באפשרות לשחק (אני מניחה שבמסגרת כזאת השאלה היא אם להמר ואם לאו). אבל לגבי אלה שאינם מסוגלים לזה, או אינם די בטוחים בעצמם, יכולים להעדיף להימנע מהמשחק גם אם הוא כדאי, ועדיין ההימנעות תהיה רציונלית בהחלט - משום שאז יש לחשב גטגלת ההפסד גם את הזמן והמאמץ המושקעים בחישוב, לפני שהם רואים את כדאיות המשחק. גלומר, במובן מסוים הם אמורים לעשות גם חישוב מסדר שני, בתנאים של אי ודאות מוחלטת.
(זו רק ההתחלה - אני מתעצלת להביא בבוחטה אחת את כל טיעוניי בנושא).
4. את המשחק השני אני לא בטוחה שהבנתי - מהו בעצם החלק הראשון שלו?

אגב - מי אחראי לתקינות הפוליטית (חלק מהפניות בזכר וחלק בנקבה)? המחברים או אתה?
שנית - 306286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 11:35
1. ראובן, לדעתי, טועה. אין כאן נסיון לבדוק את מידת שליטתם של סטודנטים בחוקי ההסתברות המותנית, אלא את ה*אינטואיציות* הלא קונסיסטנטיות שלהם, ואת העובדה שהם משתמשים באינטואיציות האלה לקבלת ההחלטות. ההטיות הן לכיוונים ידועים וקבועים (מדובר, כמובן, בתופעה סטטיסטית. לא כל אחד טועה ולא כל אחד לאותו כיוון), והן שוברות כמה אכסיומות לגבי "הסוכן הרציונלי" שמונח בבסיס כמה תורות כלכליות.

השאלה הרציונלית אינה עולה מעצם ההעדפה של רווח ודאי של 200 דולר על רווח בהסתברות 25% של אלף דולר - אין שום חוק שמחייב סוכן רציונלי לעבוד רק לפי התוחלת, אלא רק כתוצאה מכך ששילוב של כמה בחירות כאלה נותן תוצאות אבסורדיות (לא מקיים אינווריאנטיות ועוד מיני עניינים כאלה), שנובעות מהערך השונה שהנבדק מעניק לרווח והפסד (השיפוע השונה של "פונקציית הערך" ליד נקודת האפס - ראי, לדוגמא את התמונה קצת אחרי האמצע של http://www.unisg.ch/org/mcm/cfc/ecbf.nsf/wwwPubInhal... ). למעשה, כל פעם שאני נתקל במחירים מסוג 27.99 ש"ח אני חושב על כך שבבסיסם יש הנחה על (חוסר) הרציונליות של הקונה.

2. כנ"ל.

3. זה נשמע באזנייך דחוק כמו שזה נראה על המסך שלי? הסטודנט יושב בסביבה שבה עליו להיות ממילא, ונותנים לו אפשרות להרויח קצת כסף. הוא בוחר בחירות משונות.

4. החלק הראשון רק מספר לך את התנאים: תחילה תיערך הגרלה אחת שתקבע אם עוברים בכלל הלאה, ואחריה הסיבוב השני עם ההימור.

*אני* אחראי למעשה הנבלה הזה. בספר הכל מנוסח בלשון זכר/נקבה מה שמעלה לי את הסעיף, אם את/ה מבינ/ה למה אני מתכוון/ת, יקיר/ת/י. נטלתי לעצמי את הרשות לנסח הכל בלשון זכר בבעיה הראשונה ונקבה בשניה, אבל אם זה מפריע לך אני יכול להפוך את ההחלטה ולשגר את ההודעה ההיא שנית.
שנית - 306310
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 12:33
(באשר לסייפא - נהפוך הוא, יקירי, "מעשה הנבלה" הזה מאוד מוצא חן בעיניי. באנגלית עושים את זה דרך קבע, כשאין ברירה אלא לרדת מהנייטרליות הממלכתית).
1. השאלה שלי היא לא מה "בדקו" אלא מה מצאו. הרי הבדיקה, כפי שאמרנו, מסתמכת על הנחות יסוד מסוימות שאיתן אני מתווכחת. שנית, מעולם לא אמרתי - ובניגוד לתיאוריות כלכליות רבות, מעולם לא חשבתי - שהאדם הוא "סוכן רציונלי". אם אינני טועה, גם הזכרתי זאת במהלך הפתיל (אם כי אינני נשבעת על זה, אין לי כח לחפש עכשיו).
"השאלה הרציונלית אינה עולה מעצם ההעדפה של רווח ודאי של 200 דולר על רווח בהסתברות 25% של אלף דולר - אין שום חוק שמחייב סוכן רציונלי לעבוד רק לפי התוחלת, אלא רק כתוצאה מכך ששילוב של כמה בחירות כאלה נותן תוצאות אבסורדיות (לא מקיים אינווריאנטיות ועוד מיני עניינים כאלה), "
בהחלט. האם אמרתי אחרת? הרי בדיוק לעניין זה (אינווריאנטיות) נתתי את משלי הקטן שהתעלמת ממנו כליל. (אגב, האם עליי לראות בזה פסילה של בוז תהומי או חוסר תשומת לב או מה?)
אני בד"כ רואה מחירים כמו 29.99 או כיו"ב, אבל כיוון שהם משדרים לי פחות אי רציונליות מכל מיני "חבילות חיסכון" בזבזניות, זה כבר יחסית לא מרשים אותי. אגב, על כך אמרה לי פעם אישה חכמה שהיא מתרשמת מאוד עד כמה אנשים מוכנים לשלם על האידיאלים שלהם - כולל אידיאל החיסכון.
3. טוב, זה אולי דחוק, האמת היא שחשבתי על המצב המציאותי המקביל. שם זה נראה לי בלתי דחוק בעליל.
4. אין מלים בפי. עדיין לא ברור לי מה יש כאן להחליט.
שנית - 306349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 14:01
1. חשבתי שהדיון הוא על הטענות של כהנמן ושות', לא על אלה שלך (שאותן איני מכיר מספיק כדי להביע דעה).

2. אם במשל שלך את מתכוונת לציפור על העץ, חוששני שהיא כבר עפה. אחזור על עצמי כדי לראות אם אני מסוגל לנסח את הבעיה באופן יותר ברור:

לפנינו סוכן כלכלי שמצהיר:

1. אני מעדיף רווח של 200 ש"ח על פני סיכוי של 25% להרויח 1000 ש"ח.
2. אני מעדיף סיכוי של 25% להפסיד 1000 ש"ח על הפסד ודאי של 200 ש"ח.

כל אחת מההעדפות של הסוכן בפני עצמה אינה נחשבת לבלתי רציונלית, אך השילוב שלהן מוביל לאבסורד.

אל לך לתלות בחוסר ההתייחסות שלי משמעויות עמוקות. חשבתי שעיקר העניין מונח במקום אחר, ואני מנסה להמנע מירידה לעומקם של פתילונים צדיים שנמשכים ומשתרגים כשרשיו של עץ אלון‏1 עד כדי עמעום מה שנראה לי מעניין יותר.

3. מטרת הניסויים היא להוריד כל מיני רעשים סביבתיים. גם במעבדה בפיזיקה משתדלים לעשות את זה.

4. יש להחליט אילו משתי האפשרויות (בהימור אשר בסיבוב השני) את בוחרת מראש.
_____________
‏1- אני יודע? אולי הוא מחפש לפי מילות מפתח ויתרום לנו משהו.
שנית - 306373
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 15:45
זו רק התנצלות לומר שתגובתי תתעכב עד המשקפיים החדשים (אני מקווה שזה יהיה קצר. אם לא - ייתכן שהיא תתעכב לעולמים).
שנית - 306376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 15:55
כל מי שכותבת ''משקפיים חדשים'' שובה את ליבי לעד. במקרה שלך אני מקוה שמדובר בכמה ימים לכל היותר.
? 306388
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 16:33
? 306393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 16:38
בניגוד ל''משקפיים חדשות'' המקובל. אני מין פלצן כזה.
? 306396
נתן א. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 16:43
אל תרכיבו משקפיים
לא קודרות ולא שמחות
הסתכלו נא בעיניים
בעיניים פקוחות
? 306401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנתן א. יום ב', 6/6/2005, 16:50
נו, אז אלתרמן נסחף בעקבות החרוז. זה מחייב אותי?
שנית - 311872
איילה ממושקפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 18:56
ובכן, משקפיי החדשים האירו את עולמי באור שונה, על כן לא שבתי לדיון הזה בעתו וטענותיי במהלך הפתיל הזה עלו בתוהו. בהתאם, אומר רק שאני נשארת בדעתי המקורית, והיא - שברוב המקרים יש יותר מאופן רציונלי אחד לפתור בעיה נתונה. כהנמן וטברסקי לא חקרו את האפשרות הזאת.
שנית - 311984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה ממושקפת יום ב', 27/6/2005, 11:48
חוששני שעליך לבסס את טענתך, אחרת אין דרך סבירה להתייחס אליה.
שנית - 312001
איילה ממושקפת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 12:33
בהחלט. אתן לך דוגמא.
למשל, אותו עניין של הגרלה, אבל לא במסגרת ניסוי. אתה שומע על הגרלה שעליך לשלם סכום מסוים כדי להשתתף בה. הפרס הוא גדול מאוד, הסיכויים נראים, במבט ראשון, די קטנים. ברם אולם, *אם* אתה יודע לחשב אותם באמת, וגם תעשה זאת, יסתבר לך שההשתתפות כדאית (כלומר, רציונלית). אבל אתה בן אדם עסוק, סטטיסטיקה היא לא התחום שלך, וכדי לברר את כדאיות ההגרלה עליך להוציא זמן יקר. במצב זה, גם ההתעלמות מההגרלה היא רציונלית.
או: אתה מקים סוכנות בילוש (באדיבות סטנלי גרדנר/ א.א. פייר). יש לך תקציב זעום. האם עדיף להסתפק במשרד /ריהוט מינימליים, המתאימים לתקציבך, עד שירווח? או אולי לנסות הלוואות וכיו"ב לצורך תנאים טובים ונוחים יותר, בתקווה למשוך יותר לקוחות שיכסו אותן? מה יותר רציונלי?
וכו' וכו'. כלומר, הכוונה היא לזה ש"בחיים הממשיים" המצבים הם בדרך כלל מורכבים מדי לצורך ניתוח רציונלי יחיד.
שנית - 312028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה ממושקפת יום ב', 27/6/2005, 13:49
אני מעריך שכהנמן לא יתווכח איתך על הדוגמאות שהבאת (וגם אני לא, אם זה שווה משהו). רציונליות של החלטה נמדדת באפיונים ברורים למדי כמו עקביות, אינוריאנטיות, טרנזיטיביות וכאלה.

א.א. פייר - וואו, העלית בי זכרונות מהעבר הרחוק. דונלד לם היה מגיבורי הילדות שלי, וכשהתבגרתי קצת קראתי את כל הספרים מלבד אחד שלא הצלחתי להשיג (Top of the Heap).
שנית - 314889
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/7/2005, 14:44
אישית אני אוהב את ריימונד צ'אנדלר.
שנית - 314922
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 7/7/2005, 15:57
טוב, צ'נדלר זה מהמיוחסים. לא בדיוק ניתן להשוואה לגרדנר/פייר.
חמישית (בערך) - 306463
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/6/2005, 21:02
רישא וסיפא, ספרא וסייפא
חמישית (בערך) - 306466
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/6/2005, 21:11
רישא וסיפא, ספרא ומנטרה.:)
מותו של סוכן 310387
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/6/2005, 21:12
אם אנחנו בענייני סגנון ולשון, צריך לעשות משהו עם ה"סוכן (הרציונלי)". מה עניין "סוכן" לכאן? "סוכן", במשמעותו הלא-ארכאית‏1, הוא מישהו שמייצג מישהו אחר או פועל מטעמו. זו רק אחת המשמעויות של "אייג'נט", אמנם המשמעות הכי ידועה מאז ג'יימס בונד, אבל לחלוטין לא המשמעות הרלוונטית לענייננו - די להפך, אנחנו הרי מדברים כאן על מישהו שפועל למען עצמו. המשמעות היותר כללית של "אייג'נט", מעוגנת עוד באטימולוגיה הלטינית שלו, היא "עושה" או "פועל". עוזי אורנן (או מישהו מסביבתו) הציע, כמונח טכני בבלשנות, "פוזם" - שילוב של פועל ויוזם. אם מסתייגים מהמצאה כזו, ואם מסתייגים גם מ"פועל", אז הייתי הולך, בהקשר שלנו, על "מחליט", או "מחליטן", או "מקבל החלטות". אף אחת מהן לא ממש מספקת, אבל לדעתי כולן עדיפות על "סוכן" (כולל "פועל"). עוד רעיון שעלה לי זה עתה: אם מדובר על כזה רציונלי, אפשר להתחמק מהבעיה ולשמעצם את התואר: "אין שום חוק שמחייב רציונלי לעבוד" וגו'. המכרז פתוח: הצעות יתקבלו בברכה.

‏1 המשמעות הארכאית: ממונה או פקיד (אבן שושן).
מותו של סוכן 310414
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/6/2005, 23:09
אני מניחה שאתה יודע ש''סוכן'' הוא המונח השגור בכלכלה, ובהחלט מסכימה איתך שהוא נשמע מאוד לא רלוונטי. ''רציונלי'' לבד, לעומת זאת, נשמע ''חסר'' משהו. אבל לא ברור לי למה לא אומרים פשוט ''אדם רציונלי''.
מותו של סוכן 310493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 3:35
האמת היא שאני לא יודע עד כמה "סוכן" כבר שגור, מופיע בספרי לימוד בעברית, וכו'. אם הוא כבר עד-כדי-כך שגור, אני מוכן להרים ידיים, לקבל אותו כמונח טכני שראשיתו בחטא, אבל הוא השתרש - מילים רבות ומכובדות בשפה הן כאלה - ולהוסיף אותו כמשמעות מס' 3 במילון.

אני דווקא משער שבכוונה לא השתמשו ב"אדם רציונלי", כי רצו להדגיש את האבסטרקציה כאן, ומתוך מודעות (שהיתה מלכתחילה, אני מניח, עוד לפני כהנמן וטברסקי) לכך שאנשים אמיתיים אינם באמת רציונליים.
מותו של סוכן 310560
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 21/6/2005, 10:27
המונח ''סוכן'' שגור בהחלט, למיטב ידיעתי.
אני מקבלת את הסתייגותך ביחס ל''אדם''. אין לי הצעות אחרות.
מותו של סוכן 312189
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 23:16
קָבָּל החלטות? קבלן החלטות? (-:
מותו של סוכן 312196
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:25
אלוף הנוער אתה! החלטות! אני מחליטה לטובת "מחליט" רציונלי. למשל, האם יחליט המחליט לחלוט לו כוס תה מהבילה? לא, מחליטה האי-חולטת, בחלד עגמומי זה שותים מיץ. נניח.:)
שנית - 306049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/6/2005, 19:26
למה ו' שקול לא' יחד עם ג'? אני לא רואה שום קשר.
שנית - 306276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/6/2005, 11:08
אני צריך לבדוק את המספרים (בטח טעיתי בהקלדה או משהו).
המחשבון שלי אומר: 306278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/6/2005, 11:13
ב-ד, לא א-ג (אלא אם כן אני שוב טועה. אני מניח שראובן והאלמונית מגחכים עכשיו בפה מלא. אני חושב שלא בצדק).
המחשבון שלי אומר: 306336
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 13:28
בכל מקרה וגם בלי חישובים, ה"שקילות" הזו מוטלת בספק, פשוט מכיוון שבמקרה הראשון לא ברור בכלל שלאנשים מוצגות שתי הבחירות *בייחד*. כשבוחנים כל מקרה לחוד, אני לא רואה שום סיבה למה לא להעדיף את הכסף הבטוח על פני ההימור, אבל אם אתה ממילא מחוייב להמר כדי לא לאבד כסף...
המחשבון שלי אומר: 306339
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/6/2005, 13:47
הבחירות מוצגות להם ביחד. ציטטתי במדויק (כמיטב יכולתי המוגבלת) את התנאים כפי שנוסחו בניסוי: "תאר לעצמך שאתה עומד לפני שתי ההחלטות הבאות בו-זמנית. תחילה בחן את שתי ההחלטות, ואז ציין את האפשרויות שאתה מעדיף."

יתר על כן, כהנמן לא נמנע גם מלטעון טענה יותר כללית שמתקשרת לעניין שלך: דוקא *בגלל* שבחיים בוחנים את ההחלטות מהסוג הזה באופן סדרתי, וכל אחת לחוד, מגיעים למדיניות שונה מהמדיניות האופטימלית *על פי החלטתנו שלנו*. הוא גם מציין שבמקומות בהם ההחלטה נתפסת כחלק ממדיניות כוללת, הכשל הזה נמנע (למשל: חברות שעוסקות בהשקעות בשוק ההון, עובדות עפ"י איסטרטגיה כוללת).
המחשבון שלי אומר: 306350
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 14:03
צודק, סליחה. כהנמן מדבר גם על אנשים שלא קוראים את ההוראות?
המחשבון שלי אומר: 306375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 6/6/2005, 15:53
בכל מיני קורסים של התנהגות ארגונית נהוג להשתעשע במילוי שאלון ארוך שמתחיל בהוראה: אל תעשה כלום עד שקראת את כל ההוראות, אח"כ סדרה ארוכה ומשמימה של הוראות, מהסוג שמזכיר קצת הרשמה בכל מיני אתרי אינטרנט, וההוראה האחרונה אומרת "אל תעשה דבר". די מביך בפעם הראשונה שזה קורה לך.
המחשבון שלי אומר: 306455
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 20:38
לפני כ-‏16 שנים, כשהייתי בכיתה ב', העבירו לנו בביה"ס שאלון כזה בדיוק - והייתי היחיד בשכבה שממש עקב אחר ההוראות. אז הרגשתי גאווה רבה, ולכן כנראה אני זוכר זאת עדיין - אבל היום, בדיעבד, זה נראה כמעט מביך לגלות כישרון ב-"ציות להוראות".
המחשבון שלי אומר: 306461
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 21:01
אבל הצירוף ב+ד שקול ל:
* סיכוי של 1 מ- 16 להרוויח 1000 דולר,
* סיכוי של 6 מ- 16 לצאת ללא רווח או הפסד,
* סיכוי של 9 מ- 16 להפסיד 1000 דולר.

זו לא אפשרות ו' (שהיתה: "סיכוי של 25% לזכות ב- 250 דולר וסיכוי של 75% להפסיד 750 דולר").
המחשבון שלי אומר: 306600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/6/2005, 9:45
אה, נו, טוב. אני רואה שאין ברירה אלא לעיין שוב בספר. חכה להתפתחויות.
המחשבון שלי אומר: 306740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/6/2005, 20:41
ב+ג (אגב, צירוף שבו בחרו רק 3% מהנשאלים), לעומת א+ד שנבחר ע"י 73%. מילא שאני אידיוט, זה ידוע משכבר הימים, אבל אתה יכולת הרי לתקן לצירוף הנכון בלי שזה היה עולה לך יותר מכמה ננו-שניות. תתבייש.
בשם הבורים 305399
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 20:19
אין הבדל בין "רע" מוסרי ל"רע" רגיל (בקונקסט של הפתיל מדברים על הבחירה בין "good" לבין-"evil" ולא בין "good" לבין "bad").

"אבל מה לעשות - אנחנו בני אדם"

התאור הזה נובע בדיוק מן הגישה המתאימה לזו של ד.ק., בה אנחנו (כולנו ותמיד) שואפים אל הטוב, עמה אני לא מסכים. בתאור זה הבחירה ברע, היא לא יותר מטעות אנוש, חולשה רגעית, מקריות מצערת או מן סטיה רגעית מהנטיה הטבעית שלנו (אבל אנחנו לא מלאכים, אנחנו לא משולמים, אנחנו רק בני אדם ולכן... נו, קורה).

סליחה על הפסימיות, אבל אני לא חושב שזה תיאור טוב של הטבע האנושי. אני חושב שזו רומנטיזציה של טבע האדם או משאלת לב (כשזה נוח להם, אני בהחלט חושב שאנשים בוחרים גם ברע, גם כשהם מודעים לחלוטין שזה רע‏1).

גישות מוסרניות (דתיות וחילוניות כאחד) מאוד מחבבות את הבילבול בין הרצוי למצוי. לדעתי, גם אם נרצה להגיד שראוי שאנשים ישאפו אל הטוב (עפ"י הגדרתם), כשאני מביט על התנהגות של בני אדם (אני מיזנטרופ בימי שלישי וחמישי אחרה"צ), אני חושב שאין התנהגות פחות טבעית לנו מזאת (יותר סביר להניח שאדם ישנה או יכופף קצת את ההגדרות שלו לטוב, רע, אידלאים ו/או אלוהים, מאשר שהוא ישנה את התנהגותו).

_________________
‏1 השטן הקטן שיושב לי על כתף שמאל תמיד לוחש לי: "תפקידו של המצפון הוא לא למנוע ממך לעשות דברים רעים". מיד ממשיך השטן הקטן שיושב לי על כתף ימין ואומר: "תפקידו, כמובן, הוא רק למנוע ממך להנות מהם" :)
בשם הבורים 305403
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/6/2005, 20:53
לא נראה לי שהבנת את כוונתי. "הבחירה ברע, היא לא יותר מטעות אנוש, חולשה רגעית, מקריות מצערת או מן סטיה רגעית מהנטיה הטבעית שלנו" אלה ממש אינם דבריי. וודאי שאני גם מכירה יותר מאדם אחד שבוחר לא פעם ברע *משום* שזה הרע. רק בניגוד אליך (בימי חמשי אחה"צ, באופן יוצא דופן בעליל, אני נוטה לאופטימיות יתרה) השאיפה לטוב איננה נראית לי כה נדירה כפי שאתה מציג אותה. הבעיה העיקרית שיש כאלה שחושבים שהטוב הוא הטוב של ניצה, של דב או של יעקב (ויש כמובן עוד דוגמאות למכביר).
ואפרופו זה האחרון - במיטב רעיונות השוק החופשי, עליי לומר שהעסקת שני שטנים בו זמנית בימים אלה היא בזבוז נורא. אתה לא חושב שאת רוב הפונקציות שלהם אפשר להעביר למכונה?
בשם הבורים 305440
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/6/2005, 22:15
האחים לוצי עובדים אצלי כעובדי קבלן במשרה חלקית. מסתדרים.
בשם הבורים 305218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 2/6/2005, 9:03
"במערכת הפנימית, זו שמניחה את קיומו של אלוהים, האמונה היא לשמה" - זה משפט מאד תמוה. בהינתן ההנחה בדבר קיומו של אלוהים, מה פשר "האמונה היא לשמה"? אם הוא קיים, הרי הוא קיים, ואין שום סיבה להמשיך לאפיין את האמונה (לשמה, לשמו או לשמנו). זה כמו שמישהו יאמר לך "בהנחת האכסיומה השלישית של אויקלידס, האמונה שבמשולש יש 180 מעלות היא לשמה".

ובמערכת החיצונית, מה שהיא לא תהיה, אתה צריך לענות לי על השאלה ששאלתי: אם יוכח באותות ובמופתים שבודהיזם בריא יותר מיהדות - ותסכים איתי שזאת אפשרות לא לגמרי דמיונית‏1 - אתה מתכוון להמיר את דתך? אני מנחש שלא, כי המערכת הפנימית שלך מניחה לא רק את קיומו של אלוהים אלא את קיומו של אלוהים אחד ומיוחד, ההוא שנתן לנו את התורה ואת הרב עובדיה, וזה כבר הימור מאד מאד מפוקפק שיכול לעלות לך ביוקר כשתתייצב בפני מוחמד אחרי מאה ועשרים. אפילו הדרקון של אביב לא יוכל לעזור לך.

בקיצור, לא רציונליות ולא הימור חכם אלא אמונה שאינה נסמכת על שום דבר חוץ ממנה עצמה.
_________________
‏1- ולו רק מפני שהבודהיסט פטור מרגשי האשמה היודו-נוצריים ולכן נתון לפחות עקה קיומית.
בשם הבורים 305255
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/6/2005, 11:06
(החמישית)
בשם הבורים 305281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/6/2005, 12:53
לא, החמישית זה של בטהובן.

(תודה, תודה, אוף, נו).
בשם הבורים 304195
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/5/2005, 21:22
רציונלי, רציונלי. לפחות כמו התפרנסות מאי גידול אספסת.
בשם הבורים 304209
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 29/5/2005, 21:55
לא נראה לי. אי-גידול אספפת, כמו אי-גידולים אחרים, היא עסק מכניס מאוד בכל קנה מידה. לעומת זאת, אי אכילת חזיר מטעמי דת, בשעה שאני כבר עסוקה באינטנסיביות באי אכילתו מטעמי כולסטרול - נראית לי בזבוז משווע.
בשם הבורים 304276
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 6:43
מצחיקה :)
זה כמו שאחרי חפירה עצמית מאסיבית גיליתי שאם אני כבר אוכלת חיה מתה(הייתי צמחונית יותר מעשור) אז אני מעדיפה שיהיה לא כשר(פחות טעים ואולי זו גם עוד התמרדות אפיקורסית)
בשם הבורים 304275
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/5/2005, 6:27
הסבר קצת שונה משל ד.ק-
האדם ממציא לעצמו כל מני אידאלים((לא יודעת אם מישהו אמר את זה, אבל לטענתי הם מן, איד(id)-אלים)).
ללא האמונה באילושהם אידאלים אין מוסר, אין חוק, אין דרך לחקור את העולם החיצוני. אפשר גם לקרוא להם אקסיומות או הנחות מוצא.
באלוהים היהודי קל יותר להאמין אם זה היה החיברות הראשוני שלך. גם בחיברות ראשוני אפשר למרוד, אבל הוא מושרש יותר, ומשפיע גם על התרבות\תפיסת העולם\נטיות, בצורה שיכולה להיות נשלטת רק באופן חלקי, לעיתים חלק מהחוזק שלהן הוא שאנחנו לא מודעים אליהן(נניח, במודע את יכולה להיות אפיקורסית אבל בתת המודע, מי יודע).
דעתו של פסקל היא עוד דעה. את יכולה לקבל אותה או לא.
להחליף אמונות קיימות כדאי אם הקודמות גורמות לך לאי נחת, אם את מרגישה שאת צריכה להתפשר על משהו מהאותנטיות שבך.
בשם הבורים 304306
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ב', 30/5/2005, 12:26
בשום מקום לא אמרתי שאלוהים איננו מוצר חיוני. המצאתו הייתה, בלי ספק, הברקה פראית. מאידך גיסא, לא כל אחד יכול לקנות אותו.
האידאלים המוחלטים מאוד הם, אכן, איד-אלים. אבל ישנם ערכי מוסר וכיו''ב שאפשר ''להתייצב'' עליהם באופן מפוכח ומפוקח יותר, אחרי גישור נאות עם הסופר אגו.
לעניין החיברות הראשוני - נראה לי קצת בעייתי להחליט באופן מודע להאמין באל מסוים משום שזה ''קל יותר''.
הרעיון להחליף אמונות קיימות למען האותנטיות נשמע לי כמו תרתי דסתרי.
בשם הבורים 303557
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 13:28
ידידים יודעי דבר מוסרים לי שאת האינסוף הזה אפשר לחוות בצורה יותר קלה ע''י שימוש בכל מיני חומרים (נא לא לנסות את זה בגיל ההתבגרות, טלי הסבירה למה).
בשם הבורים 303516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 7:18
איך האינסוף עובד תחת אפשרות הקיום של אלוהים שאוהב אתאיסטים, נותן להם רווח אינסופי ולמאמינים באשר הם רווח מינוס אינסופי (או אפס, תלוי בפירמול שלך של ההימור)?
בשם הבורים 303539
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 11:36
לי זה לא נראה כ"ך חכם לבחור להאמין באלוהים שאוהב אתאיסטים. זה קצת מזוכיזם, לא?
בשם הבורים 303580
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 15:10
אם מביטים קצת בעולם, מגלים שהסדיזם איננו זר לאלוהים, ככה שיחסי S&M בין האדם לאלוהיו הוא לא דבר כל כך מופרך כפי שנדמה לך.

ובכלל, בינינו, מה זה 80 שנה (פלוס מינוס) של מזוכיזם לעומת נצח של תגמול שמימי? יבנה הלא-מקדש השלישי וישא"ק.
בשם הבורים 303657
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 19:12
אף אחד לא טען שצריך *להאמין* בכזה אלוהים. כל מה שצריך לטעון הוא שקיום של אלוהים כזה הוא *אפשרי*, ואז ה"הימור" של פסקל הולך לעזאזל.
בשם הבורים 303517
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 7:26
הגהינום המודרני- אנשים מתכחשים לנטיותיהם(בשם האידאלים הקפיטליסטים,למשל- מה אני אבחר לעצמי כעיסוק? מה שנטיותי מכתיבות או מה שיהווה מקור הכנסה כספית וכך גם מקור כוח?)
אני, לפחות, מעדיפה לעת עתה לדבוק בתחושת הבטן..ימים יגידו אם טעיתי.
בשם הבורים 303519
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 8:00
לדעתך "התכחשות לנטיות" ועשיית דברים שבחברה שלנו נותנים כסף וכוח זה "אידאל קפיטליסטי"? אני מתחיל לקבל את התחושה ש"קפיטליזם" זה השם שאנחנו מעניקים לרדיפה חסרת הגיון אחרי כסף וכוח שאנחנו אוהבים לשנוא, לא למה שקפיטליסט יקרא לו "קפיטליזם".
בשם הבורים 303522
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 8:27
כיום הנטיות הללו הן תחלואי הקפיטליזם.
לא חושבת שזוהי "אשמת" הקפיטליזם, אלא "אשמת" האיד-אלים שהוצבו
אגב, idאלים. חח.

הבעייה היא לא העדר האושר אלא אידאל האושר(לא זוכרת מי אמר)
בשם הבורים 303523
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 8:30
לא הבנתי כלום מההודעה הזו, אני חושש.
בשם הבורים 303524
מאיה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 26/5/2005, 8:40
אני חוששת שחסכים מצטברים בשינה מתחילים להראות סימפטומים
בשם הבורים 303538
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 11:35
אני מסכים מאוד עם מה שכתבת בסוגריים.
עם זאת, אני חושב שהתמונה מורכבת יותר. נטיות לב ותחושות בטן הן דברים מהותיים שמודעות אליהן לא תסולא בפז. אבל לפעמים הן שם כדי שנוכל להתגבר עליהן, ולא כדי שנלך אחריהן כמות שהן. כלומר, אי אפשר לסמוך עליהן במאת האחוזים.
בשם הבורים 303563
[ • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 13:53
"לפעמים הן שם כדי שנוכל להתגבר עליהן, ולא כדי שנלך אחריהן כמות שהן."
ואיך אתה יודע מהן אותן פעמים? לפי תחושת בטן?
בשם הבורים 303578
תובל • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 14:58
המציאות היא הפוכה ממה שאת מתארת. במדינות קפיטליסטיות-ליברליות אנשים בוחרים את המקצוע שלהם לפי הרצון האישי *בלבד* דבר שלא היה קיים כמעט בשום מקום ותקופה בהסטוריה.
בשם הבורים 303582
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 26/5/2005, 15:12
במדינות קפיטליסטיות, ליברליות או אחרות, אנשים נאלצים לבחור את מקצועם על פי כוחות השוק. (זה לא אומר, כמובן, שהמצב בהן אינו טוב יותר משהיה בעבר, אבל עדיין קשה לומר שהבחירה היא לפי ''הרצון האישי'' בלבד.
בשם הבורים 303583
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 15:17
מה זאת אומרת לפי כוחות השוק? אתה יוצא לחפש עבודה אז אתה בוחר את העבודה שנראית לך מתוך ההיצע הקיים (שהוא *הרבה* יותר מגוון מההיצע שהיה קיים בתקופות אחרות בהסטוריה ובודאי שיותר גדול ממדינות קומוניסטיות)
בשם הבורים 303584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 15:17
''הרצון האישי'' כפוף לכל מיני מגבלות. כוחות השוק הם אחד הגורמים שכדאי לקחת בחשבון, אבל אם אתה ממש רוצה להיות משורר עני אף אחד לא ימנע ממך את התענוג.
בשם הבורים 303592
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/5/2005, 15:44
את התענוג הזה לא יקחו ממני גם בהרבה מדינות בדרגת קפיטליזם נמוכה יחסית.
בשם הבורים 303358
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ד', 25/5/2005, 17:07
הסתכל על מצבו של השמאל בארץ.אני מגדירה עצמי שמאלנית בלי שום קשר למפלגות הקיימות. אני גם סוציאליסטית\פציפיסטית בדעותי, את הפציפיזם קשה יותר לבסס- זו אידי-או-לוגיה
אידיאולוגיה היא ילדותית, ברור. אבל בלי אידאלים המצב של האנושות רק ימשיך להדרדר. אנשים תולים בתבונה הרבה מעבר למה שמותר לייחס לה(ע"ע הרציונאליזם, הפוריטניות, הקפיטליזם)
הכל אידאלים. בכל דעה מגיעים בסופו של דבר לנקודה בה הנטייה האישית היא שמכריעה בין ההחלטות השונות, ומידת נכונותן.
האדם ממציא לעצמו אלוהיזם בלי הפסקה, הוא פשוט לא שם לב.
אם אנשים יפסיקו להתווכח על אידאולוגיות כאילו שהן תבונתיות(והרי הן לא רק תבונתיות, ובמקרים רבים הן כלל לא), אולי נוכל לקיים דיונים פוריים יותר.
בשם הבורים 303373
אביב י. • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 17:48
לא הבנתי. באיזה מובן אידאולוגיות הן לא "תבונתיות". כמו ששאלתי בתגובה 302892: למה אתם מתכוונים כשאתם מתיחסים אל התבונה האנושית? understanding; wisdom ; intelligence ; reason ; thinking; feeling? כל התשובות נכונות?

האם לשיטתכם הקבוצה הזאת כוללת אך ורק היסקים לוגיים וסוג חשיבה אותו אנו מכירים במקצועות הריאליים? האם למשל דברים כמו "תחושת אמפתיה לזולת", "אמונה בחשיבות קיום ארץ ישראל השלמה" או "התאהבות בשכנה ממול" הם לא תוצרים של תבונה אנושית? האם אפשר לדמיין את אלה ללא תבונה אנושית (או ללא תבונה כלל)?
בשם הבורים 303375
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 18:05
זו לא השיטה שלי, ואני לא מסכימה איתה.
אבל השיטה אליה התייחסתי היא זו שמפרידה בין reason,rationalism,logos,ratio,
לבין: ,feeling,emotions,spirit,empathy, תוך טענה שניתן בכלל להפריד בינהם או לדעת מתי אנחנו מפרידים בינהם.
לדעתי לא ניתן ואסור להפריד בינהם. אידאלים(שלטענתי הם עוד סוג של אלוהים) הם ילדותיים ולא ניתנים לביסוס "עד הסוף", אבל יש בהם גם ממה שהכי יפה באנושיות,אם מדברים על אידאלים כמו פציפיזם למשל, לא אידאלים כמו פאשיזם, שהם גם מה שרע באנושיות.
האדם כבורא אידאלים, אם תרצה.
לא הרבה דברים טובים צמחו מסובייקטיביזם ורלטיביזם(חוץ מההבנה שיש בנו את הנטייה לחשוב גם בצורה כזו)
בשם הבורים 303378
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 18:23
אהה, ובארור שאהבה\\התאהבות הן לאו דווקא רציונאליות, ולעיתים כלל לא. או כדברי אפלטון(ההומו שסבל בארון אבל טען שאהבת אמת יכולה להיות רק בין גברים)- האהבה היא מחלת רוח רצינית.
או כדברי יונג- ה'אהבה' היא כידוע, מושג גמיש, המגיע מן השמים לגיהינום והממזג בתוכו את הטוב והרע, את הנעלה ואת השפל.
פרויד, למשל, דיבר כל חייו על עקרון העונג והשאיפה למוות(תאנאטוס), בסוף חייו הוא גילה גם את ארוס, והדבר עורר אותו מתרדמתו.. :)
בשם הבורים 303379
אביב י. • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 18:31
הבנתי. אז כאשר אתם אומרים "תבוני" אתם מתכוונים לראציונלי/הסקה לוגית. אקרא שוב את תגובותיו של ד.ק. (משום שבהנחה שזה השימוש שנעשה במילה, אני חושש שעכשיו אני מבין אותן אפילו פחות).
בשם הבורים 303383
מאיה • בתשובה לאביב י. יום ד', 25/5/2005, 18:55
אני זו אני, ד.ק הוא הוא, אנחנו לא אתם.(ופה זה לא שם)\
:P
בשם הבורים 303381
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 18:42
לא הבנתי איך ההערה על פרויד קשורה.
בשם הבורים 303512
מישו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/5/2005, 6:46
פליטת פה :)
בשם הבורים 303382
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 18:52
1. למה "בארור"?
2. אפלטון לא היה בארון, גם סוקראטס לא. בתקופתם לא היה צורך בארונות לעניין זה.
בשם הבורים 303384
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/5/2005, 18:58
באאארור.
הם אולי עשו אורגיות פרועות, אבל לא הצהירו במפורש. תחום אפור שבין הדוניזם לקבלה עצמית
בשם הבורים 303419
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ד', 25/5/2005, 22:02
אם את אומרת שאת בוחרת באידיאולוגיה שלך כך סתם מתוך נטיית לב ו\או חינוך שקיבלת מהבית, אז את בעצם לא מייחסת לה ערך אוניברסלי, נכון? כלומר, את לא אומרת שזו אידיאולוגיה נכונה, פשוט שהיא שלך, כן?
בשם הבורים 303488
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 0:34
לא מתוך נטיית לב ולא מתוך חינוך, כי אם מתוך בחירה מושכלת שלא לגמרי ניתן לבסס, בטח שלא כאמירה בעלת ערך אוניברסלי.
זו אידאולוגיה שיש אנשים שלא יסכימו עם כל הנחותיה, ולכן הצורה בה אני אבסס אותה עלולה לא לשכנע אותם, לא משנה כמה לוגית תהיה, אם תהיה.
בכל אידאולוגיה יש מרכיב של נטייה אישית.
בשם הבורים 303537
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 11:35
אני כמובן מסכים איתך, ואני לא מצפה מאידיאולוגיה לשכנע.
אבל אידיאולוגיה היא טובה כשהיא פרגמטית. לפעמים פציפיזם קיצוני לא מוביל ליותר שלום ואי-אלימות בעולם.
בשם הבורים 303543
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 11:55
לא טוענת שכולם צריכים(או יכולים) להיות פציפיסטים. פה מגיע הייתרון שבשונות בין נטיותיהם של בני האדם; אם נקים חברה פציפיסטית, למשל, נהיה חשופים להתקפות גורמים חיצוניים לא פציפיסטים, שישתלטו עד מהרה(בדומה למודלים של חברות אלטרואיסטיות שחשופות לפגיעות אגואיסטיות). המצב בארץ רחוק מחברה פציפיסטית, אז אל חשש.
מסכימה איתך שמבחן הפרגמטיות הוא חשוב: יש להתחשב בנטיותיהם של בני האדם בחברת היעד כאשר בונים מודל לחברה מתוקנת.
אפשר לשאול אותך מה אתה לומד\במה אתה עוסק?
בשם הבורים 303545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ה', 26/5/2005, 12:03
כלומר את לא פציפיסטית אלא פרזיפיסטית.
בשם הבורים 303553
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/5/2005, 13:05
העולם צריך גם אנשים רגישים שיהיו מחוץ למערכת המיליטריסטית\אלימה. זו לא בחירה, אלו הנטיות שלי.
אתה יכול לטעון שיכולתי לשרת בצבא באיזו יחידת מודיעין חננית, אבל גם זה היה בא בסתירה עם האמונות והנטיות שלי.
יש כל כך הרבה אנשים "מורעלים" במדינה הזו, זה באמת מפריע שיהיו גם קומץ פציפיסטים\סרבנים מטעמי נטייה\מצפון?
אני תורמת למדינה בדרכים אחרות, יותר הומאניות.
(היה נחמד לו היה מצב קוסמופוליטי בעולם, אבל זו אוטופיה לא פרגמטית... :) )
בשם הבורים 302696
מאיה • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/5/2005, 3:15
ושלוש הדרכים שהצבעת עליהן הן למעשה דרך אחת...
(או אם אתה רוצה, למה הכל מתחלק ל-‏3? השפעות מיתוסים על צורת החלוקה שלנו?)
בשם הבורים 302742
אלון עמית • בתשובה לד.ק. יום ב', 23/5/2005, 10:06
"אבל בה אני מוצא מוגבלות עקרונית שדומה במהותה לאי השלמות המובנית שבמערכות פורמאליות"

אבל *מהי* מוגבלות זו? אמרת רק למה היא דומה. מה מהותה, ומדוע אתה סבור שהיא קיימת? האם זה *בגלל* תוצאות אי-השלמות של גדל? אמרת קודם שזו לא טענה תקפה, אבל "יותר ממטפורה".

"לפער בין סך האובייקטים שיש בעולם לבין סך כל השמות שאנחנו יכולים לקרוא להם (אלף אפס)"

מדוע אתה סבור שיש פער כזה?

"היתרון הגדול של ניסיון ישיר הוא שהידע שמושג דרכו אינו כפוף למגבלה הזאת"

כיוון שלא הבנתי מהי "המגבלה הזאת", קשה לי להסכים עם או לדחות את הטענה הזו. בכל אופן, אני לא בטוח שאני מבין למה כוונתך ב"ניסיון ישיר" - החושים? מחשבה אינטרוספקטיווית?

"בעוד שבדרך הדדוקציה אנחנו מחוייבים לקרוא לדברים בשמות כדי ללמוד מהם ועליהם"

נראה לי שאתה סבור שיש איזו מגבלה עקרונית המחוייבת ממתן שמות. זה לא ברור לי. מה לא טוב בלתת שמות, זה שיש רק אלף-אפס כאלה? כמו ששאלתי, מדוע אתה חושב שזה לא מספיק? כשמסיקים מסקנה אינדוקטיווית או דדוקטיווית כמו "כל הכוכבים בוערים" או "כל האנשים צריכים אהבה" או "כל מספר ממשי הוא גבול של סדרת מספרים רציונליים", אני לא רואה שנזקקים לתת שם לכל אובייקט נדון (ומזל שכך).

"בהתנסות ישירה גם ההיבטים הלא-שכליים שלנו משתנים כתוצאה מהמגע"

אני לא חושב שיש היבטים כאלה (אתה לא מתכוון להיבטים גופניים, נכון?), אז הטיעון לא מרשים אותי.

"אני יודע שיש היום רתיעה משימוש בטרמינולוגיה כמעט-מטאפיזית כמו שלי."

כאן אתה בטוח טועה. זה אופנתי להחריד.
בשם הבורים 302020
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 23:35
הדברים שאמרת מוכרים, אבל איך זה נוגע למשאלתי ולאיזו מהן?

:)

אני דווקא נהנתי לקרוא.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 302217
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ו', 20/5/2005, 18:04
דיברת קודם על היגמלות מחשיבה. אני חושב שחשיבת יתר (אני מדבר על עצמי עכשיו) נובעת בין השאר מצורך בסוג של שלמות של ההבנה. כל פרט שעולה למודעות חייב להיות מוכנס בצורה עקבית לתוך תמונת העולם הכללית. קשה לקחת החלטות מסוימות כשלא ניתן להצביע על סיבה ברורה למה אחת האפשרויות עדיפה על השנייה. קשה להשלים עם שרירותיות.

הבעיה היא שאי אפשר להבין את הכל. יש פער קטיגורי בלתי ניתן לגישור בין ההכרה וההוויה. הן פשוט שני דברים שונים, וההכרה יכולה לדמות להוויה רק בקירוב. אנחנו יכולים *להכיר* אינסוף "עובדות" של המציאות, אבל תמיד יישארו אינסוף "עובדות" שלא הכרנו. (כנראה אינסוף בעוצמה גדולה יותר). זה משום שהמציאות לא באמת בנויה מעובדות. עובדות זה מה שקורה למציאות כשהיא *מוכרת*.

אז מה עושים עם הצורך בשלמות ההבנה? טוב, יש כל מיני דרכים, וכולן טובות אם משתמשים בהן נכון. לדעתי אחת הטובות והמנוסות ביותר היא אמונה. את יכולה להכניס מספר טענות לא מוכחות לתוך מודוס של אמונה. מכאן את יכולה לבנות תמונת עולם שלמה יותר, במחיר שלא הכל מוכח ומובן לאמיתו. זה קצת מסוכן, כי את צריכה קצת להרפות מחוש הביקורת שלך לשם זה. אבל זו הייתה המטרה מלכתחילה, לא?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 303513
מישו • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 6:48
במה אתה מאמין?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 303540
ד.ק. • בתשובה למישו יום ה', 26/5/2005, 11:36
אני מאמין שמה שאנחנו מכירים בתור העולם הזה, או הבריאה ,או היקום הוא בסך הכל ההכרה שלנו. הדבר שאני קורא לו אלוהים הוא ההוויה שמחוץ להכרתנו. לא ניתן מתוך ההכרה לדעת משהו שהוא מחוץ להכרה.
אבל אני נוטה לקבל את הטענה שנפרץ פרץ בהכרה בשלב מסויים וקצת הוויה טהורה חדרה פנימה (בלתי-אפשרי, אמנם, אבל למה לא?). התורה היא ההוויה הטהורה הזאת. רק בניסיון ישיר ובעדות ישירה של הנסים שהתחוללו באותו מעמד ניתן היה להבין התרחשות כ"ך בלתי-אפשרית (ובאמת לא כולם האמינו אפילו אז). אבל זה היה חד-פעמי. בגלל זה נשבעו האנשים שחזו בזה להעביר את הידע הזה מאב לבן לאורך הדורות, כי הם ידעו שאף אחד לא יאמין אחרת.

זו תמצית האמונה שהצלחתי לבחור לעצמי בינתיים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 303572
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 14:31
1) לפי פרשנויות, התורה איננה אלא התגובה של האדם להתגלות האל (טיעון מעגלי, אבל למה לא?). לכן אין כאן חדירה. עצם קיומם שלפרשנויות שונות מעמיד את החדירה בספק.
2) כשתכת למעלה על "תחושות בטן," זה היה מטאפורי, כן?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 303577
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 26/5/2005, 14:46
ומה בקשר לפרשנות התורה כאמצעי לשלוט על העדר(לכן החוקים השונים והאופי השונה של האלוהים בחלקים השונים שלה)
או: התגלות אלוהים לנביאים סכיזופרנים עם חזיונות שווא?
באמת שאין טעם להתווכח בזה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 303771
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ו', 27/5/2005, 12:31
בתגובה שלעיל נשאלתי על אמונתי ואותה הבעתי. כמובן שיש פרשנויות אחרות. מאחר וזו אמונה אני בהחלט לא מתיימר להגן עליה בצורה לוגית, מהבחינה הזאת בהחלט אין טעם להתווכח.

אני כן חושב, לעומת זאת, שיש טיעון טוב לבחירה בפרשנות הזאת ולא באחרת. זה לא מוכיח אותה, רק מוכיח שכדאי להאמין בה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 304633
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ג', 31/5/2005, 4:11
ה"תורה" היחידה שהצלחתי לחוות דומה לזו של דקארט(פמפמו לי אקזסטנציאליזם לוריד יחד עם תורה, וגנבו לי את הספרים של ליבוביץ' האפיקורס המחלל שם שמים), וגם הוא מוכיח את האלוהימים שלו בצורה לא רציונאלית בסופו של דבר, מלאת סתירות משעשעות, רוצח גם את האלוהים הזה, מתחת לאפם של אנשי הכנסייה.
פקפקתי גם בעצמי, מפחיד*.
אבל בעצמי לא הצלחתי לפקפק, כי..חשבתי :)
ואז נזכרתי בשפה ובתרבות, וגם בהן לא יכולתי לפקפק.
וגם לא בבני אדם ובטוב שבמין האנושי..
שהמציא מושגים כמו אמפתיה.
תומו של משבר חיים קיומי
ויהי אור

*לא לנסות בבית תחת ענן ירקרק, אלכוהול, מגדירים למיניהם שאתם לא שולטים בשפה המקצועית שלהם, והמון סטרס.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301950
מאיה • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 18:52
מה לגבי ספונטאניות וטעויות?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301981
ד.ק. • בתשובה למאיה יום ה', 19/5/2005, 20:36
מה לגביהם? אשמח להתייחס.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 19/5/2005, 19:31
אני לא מבין כמעט אף מילה ממה שכתבת, אבל מתנגד בחריפות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301980
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 20:35
שזה כשלעצמו, די חמוד מצדך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 301985
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/5/2005, 20:48
אני מתנגדת בחריפות להתנגדויות חריפות, בפרט כלפי דברים לא מובנים.
ואני *ממש* לא מבינה מה אתה רוצה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 304942
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ד', 1/6/2005, 9:46
האם יש מודל רציונאלי של העולם? בעולם בו אנו חיים יש דברים שניתן להסביר והרבה יותר דברים שלא ניתן להסביר, חוקרים בכל העולם עמלים לחפש הסברים.
והנה אתה מצאת אלוהים, משהו שהוא חסר שחר לחלוטין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 305404
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 2/6/2005, 20:55
מה זה אומר, חסר שחר?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306166
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 0:30
כמו קרני הארנבת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306235
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 6/6/2005, 9:46
אתה חושב שנמצאות אלוהים שקולה לנמצאות קרני הארנבת?
האם טענה שאינה יכיחה שקולה בעיניך לטענה ששלילתה יכיחה?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306248
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 6/6/2005, 10:05
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ'' שקול לעשיית שופרות מקרני ארנבת. בשני המשפטים נמצאת מילה ריקה שמבטלת את המשפט כולו. אין תוכן למושג קרני ארנבת ואין תוכן למושג אלוהים.

המסקנה, לדבר על אלוהים שווה ערך לדיבור על קרני ארנבת, בשני המקרים אלה דיבורים חסרי שחר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306552
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 0:51
כאן אתה מזכיר קצת את האיש, שבשמעו שני אנשים דוברים סינית ביניהם, הכריז כי הם מקשקשים דברים חסרי משמעות. אתה אולי לא רואה את התוכן במושג אלוהים, אבל מספיק אנשים לאורך ההיסטוריה ולרוחב הגיאוגרפיה רואים אותו היטב. מספיק כדי שנשקול אולי הבעיה היא סובייקטיבית.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306594
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 9:13
אנחנו לא מקשקשים סינית. מדובר בלוגיקה אלמנטרית, המשפטים ''בראשית ברא אלוהים'', ו ''קרני ארנבת'', אלה משפטים בעברית בסיסית, אמיתיים ונכונים דיקדוקית. לעומת זאת הם ריקים מתוכן כי הם מכילים מושג ריק.

נכון אני מסכים איתך, זו עובדה כדבריך ש ''מספיק אנשים לאורך ההיסטוריה ולרוחב הגיאוגרפיה'' ואוסיף גם היום מאמינים באלוהים. טענתי היא שאותם מאמינים אינם יודעים דבר על מושא האמונה כי המושג הוא ריק מתוכן.

אדרבה נסה אתה לצקת תוכן במושג אלוהים והסבר מהו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306620
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 12:14
קטונתי. יש תלי תלים של ספרים שמדברים על אלוהים. בצורה פילוסופית, בצורה מיתית, בצורה פואטית ובאינסוף צורות אחרות. אתה מכיר חלק מהם ועדיין טוען שהמושג ריק מתוכן, אז איך אצליח אני להעביר לך את תוכנו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306661
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 13:41
אתה יכול לנסות ולצטט את המקובל עליך ביותר כתשובה לשאלה הפשוטה מהו האלוהים.

אני למשל מקבל את ההסבר של כותבי התורה, נא לזכור שאת המושג אנו מכירים מהתורה. אלוהים מופיע עם כל הסימנים של אל במיתולוגיה בכנען. הוא מהלך בגן, מריח קרבנות, מדבר עם אדם, בעל רוח, הורג בכורות מצריים במו ידיו.

תילי התילים של הפרשנויות למושג אלוהים, באות לגשר על הפער בין אלוהי התורה לבין השכל הישר. צריך לזכור שהבעייה הזאת היא מיוחדת רק לתרבות המערב.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306725
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 18:55
מעניין, קודם כתבת שהמושג ריק מתוכן ואילו עכשיו אתה מייחס לו תכנים. איך אפשרי?

מה הבעיה עם העובדה שבין אלוהים לבין השכל יש פער? ולמה פסול בעיניך לנסות לגשר עליו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306737
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 7/6/2005, 20:10
1. המושג ריק מתוכן.
2. תאורי התורה מייצגים את דעתו של הסופר, לי אין דעה בעניין.
3. עדיין לא הסברת מהו המושג אלוהים לדעתך, או שאתה מקבל את תיאורי התורה על אל אנושי.
4. לשכל יש פער עם כל מה שלא ידוע, האם אתה טוען כי אלוהים זה משהו לא ידוע?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307407
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:28
אני אולי לא מבין למה אתה מתכוון ב"מושג ריק מתוכן". האם "דרקון" הוא מושג ריק מתוכן? אם לא, יש לך דוגמה לאחד כזה?

התורה לא ממש מתארת אל אנושי. יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים, אבל הם אינם ממש כאלה. תחשוב על תרבויות ודתות שהאלים בהם מואנשים באמת, ותראה את ההבדל.
חוץ מזה, בתורה עצמה יש ציווי להימנע מפסל ומסכה, ונאמר לנו בכמה מעמדים שלא ניתן לראות את אלוהים. בקיצור, ההתעקשות שלך על פרשנות מאנישה לתורה היא לא מוצדקת מספיק, לדעתי.
בנוסף, אתה צריך להסתכל על הטקסט בתוך ההקשר של המסורת שמלווה אותו מזמן היכתבו (יהא אשר יהא). כל טקסט שתקרא מחוץ לקונטקסט יעניק לך הבנות חלקיות בלבד. והמסורת בהחלט מדגישה אל חסר צורה ודמות (שברא את האדם בצלמו, עם זאת).

כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע.

כבר כתבתי כאן בעבר את דעתי לגבי תוכן המושג, אבל אם אתה שואל, אכתוב שוב. לדעתי אלוהים זו ההוויה, האמת. לא כפי שהיא מוכרת לנו, אלא כפי שהיא. כל שאר הדברים הם תוצר של ההכרה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307418
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 20:10
כאשר אתה אומר אלוהים זו הוויה או האמת עולה השאלה מהי ההוויה או האמת ואז נכנס לטיעון המסביר מושג אחד לא ידוע במושג שני שאינו ידוע, וזה אינו הסבר לכלום.

יפה ענית ''כמובן שאלוהים הוא משהו לא ידוע. הוא משהו לא ידיע'' זו הכרזה שהמושג אלוהים הוא מחוץ ליכולת ההבנה של בני אדם,(איך בני אדם יכולים לדעת על משהו שנמצא מחוץ ליכולותיהם) כאן באה התורה וסותרת אותך כי האלוהים המופיע בתורה ''יש בה קטעים שנראים אנתרופומורפיים''. האם ההסבר שלך יותר טוב מזה של התורה, ונא לזכור שאילולא התורה לא היית מודע למושג הזה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307420
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 20:26
להגיד על אלוהים שהוא ההוויה והאמת זו טענה סטיפולטיבית. אני לא מנסה להוסיף אינפורמציה על אלוהים אלא להגדיר מושגים. אני לא חושב שיש טעם להסביר מהי האמת, נראה לי שזה מונח פרימיטיבי שבעזרתו מסבירים דברים אחרים.

אני לא מבין את ההיקש שלך. מדוע התורה סותרת אותי רק בגלל שבספר בראשית אנחנו שומעים את אלוהים הולך בגן? איך אתה מסיק מזה שאלוהים הוא ניתן להבנה או לידיעה?

ההסבר שלי לא טוב יותר מזה של התורה ולא מתחרה בו. התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307445
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 21:54
בספר בראשית אלוהים הולך בגן, הוא מריח קרבנות, הוא מבכר את הקרבן של הבל, הוא מדבר אל אדם, בהמשך הוא מדבר למשה ולאברהם, יש לו חרון אף/מתרגז, יש לו רוח והיא מרחפת, זה תיאור בעברית פשוטה, של הסופר שכתב את התורה איך הוא מבין מה זה אלוהים. ההסבר של התורה עומד בסתירה לדבריך על אלוהים שאין בני אדם יכולים לדעת.
אני סתם לא יודע מה זה המושג אלוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307479
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 23:09
הבסיס של האמונה היהודית הוא הקשר בין אלוהים לאדם. הקשר הזה מתבטא בכל מיני דברים, בין השאר בהרחת קרבנות, בחרון אפו, ברחמיו הרבים ובשאר הדברים שהזכרת. אבל כל הדברים האלה הם אינם אלוהים, הם לכל היותר פעולות שלו. אנחנו יכולים להכיר פעולות שלו (הבריאה היא פועל שלו, ואותה אנחנו מכירים) אבל לא להכיר אותו.

אנחנו מקשקשים כבר כמה תגובות על המושג אלוהים. אמיתי או לא, יש לו כנראה קצת תוכן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307493
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ה', 9/6/2005, 23:41
ראה: אני מסכימה בהחלט לטענה שהחשיבה הלוגית אינה יכולךה למצות את העולם (בהנחה שזו פראפרזה סבירה על דבריך). אבל גם כשנוטשים את הרציונליות לטובת אותם מחוזות נסתרים שמעבר לה, רצוי שלא להיגרר לאנטי רציונליות בוטה. הטענה "התורה לא מסבירה. ההסבר שלי הוא הסבר לתורה, שמבחינתי היא הדבר שמתוכו אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים. עליה אני מתבסס." - בהחלט מגיע לגבהים של אנטי לוגיקה טהורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307525
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:32
אנא נמקי, מדוע זוהי אנטי-לוגיקה?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307536
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 0:41
"התורה אינה מסבירה מהו אלוהים"
"מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים".
איך זה נשמע לך?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307547
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:54
התורה מספרת לי כל מיני דברים על אלוהים. היא מספרת לי שהוא ברא את העולם ואת האדם, שהוא הציל את אבי הקדמון נוח מהמבול, שהוא הנחה את אבותי אברהם, יצחק ויעקב בחייהם והבטיח להם ולזרעם את הארץ. היא מספרת לי על הברית שאבותי כרתו עם אלוהים ועל המצוות שאני חייב בהן - הצד שלי של ההסכם הזה. היא עושה את כל זה אבל לרגע היא לא מסבירה לי (בפשט לפחות) מה זה אלוהים. שימי לב שכל מה שהתורה מספרת לי הוא חיצוני לאלוהים, הוא בעולם הזה.
אז הניסוח "מתוך התורה אני יודע מה הוא אלוהים" הוא לא ניסוח טוב. היה צריך להיות: "מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים".
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307552
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 1:07
אם ''מתוך התורה אני יודע את מה שאני יודע על אלוהים'', אז הדבר היחידי שאתה יודע על אלוהים הוא אינפורמציה מסוימת על המשלים שלו - שהרי בעצמך אמרת שכל מה שהתורה מספרת לך הוא חיצוני לאלוהים. לעומת זאת, אני גם לא רואה איך אתה מחלץ מהתורה את הרעיון שאלוהים הוא מחוץ לעולם הזה. עד כמה שזכור לי טענה כזו לא מופיעה במקרא כלל ועיקר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307559
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 1:20
את העובדה שאלוהים נמצא מחוץ לעולם אני מסיק, בין השאר, מהעובדה (נו, טוב) שהוא ברא את העולם. חוץ מזה, ישנה המסורת המתלווה לתורה, והיא עוזרת לנו הרבה בהבנתה.
אתה צודק, כמובן, בזה שהרבה ממה שאני חושב ומאמין בו קשור לתובנות פרטיות שלי. אבל הכל מסתדר עם המקורות.
Like a theological rorschach test 307548
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:56
Like a theological rorschach test 307555
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 1:10
רורשך תיאולוגי זו בחינת המיון למועמדים להיות אלוהים?
Like a theological rorschach test 307567
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 1:46
לפחות בנצרות, אין בחינות כאלה. אצלהם זה עובד על בסיס נפוטיזם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306758
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 21:58
חשבתי שהפוזיטיביזם הלוגי מת.

אני מוכן להרים את הכפפה, אם תוכל לתת לי דוגמה למושג מופשט שהוא כן בעל תוכן (וכמובן להסביר מה הופך אותו לבעל תוכן).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306759
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 22:05
אני ארים לך כפפה אחרת. לד.ק. et al אלוהים הוא לא מושג מופשט
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306760
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 22:11
אתה לא מרים כפפה אלא סתם עונה בשאלה, יש הרבה מושגים מופשטים כמו טוב, רע, זמן ועוד הרבה לכל אלה יש משמעות או שימוש.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306779
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 7/6/2005, 23:50
ראשית כל למושג אלוהים בוודאי שיש שימוש. אפילו אתה השתמשת בו. שנית, גם יש לו משמעות, אפילו לאתאיסטים. אפילו לדברים שאנחנו יודעים שהם דימיוניים יש משמעות עבורינו.

אבל אתה יודע מה? אתה צודק, באמת עניתי בשאלה וזה לא יפה. מה שבאמת התכוונתי אליו, זה שהניסיון הזה לחלק מושגים לכאלו שהם "בעלי פשר" או תוכן ולכאלו שלא - ובכן, אין לו על מה לסמוך מבחינה פילוסופית. בוודאי שלא ניתן לטעון שהמושג "טוב" הוא בעל פשר עפ"י הסקה מנתונים אמפיריים, וגם לא עפ"י הסקה לוגית. למעשה, אפילו אין וודאות שלמושג "מתכת" יש פשר עפ"י היסק אמפירי או לוגי. הדבר היחידי שהוא וודאי, הוא שהמושג "מתכת" הוא שימושי מאוד עבורנו לתאור המציאות (ועובדה היא שהמושג אלוהים הוא שימושי לא פחות).

מה שבכל זאת ניתן להגיד בוודאות על המושג אלוהים, זה שאין לנו ראיות אמפיריות למציאות שלו (בשפת העם - מושג דימיוני). כמו כן, אם אתה מתייחס לאלוהים אומניפוטנטי, אז זה מושג שחשוד (מאוד) כלא מוגדר היטב. אם התכוונת לאחד משני אלה, אז אני מתנצל.
אני האלמוני ממקודם.... 306780
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 7/6/2005, 23:53
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 306803
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 8/6/2005, 8:39
הדיון אינו על כך שלמושג אלוהים יש שימוש.
נכון גם שהמוני בני אדם מאמינים באלוהים.
המושג ''טוב'' הוא יחסי מה שבעיני האחד טוב יכול בעיני אחר להיות רע. האם אתה טוען כי אלוהים זה מושג יחסי.
בכדי לדעת עם יש גבינה במקרר אני פותח את המקרר. לפני שאני יודע אם אני אתיאיסט צריך להבין מה זה אלוהים, לדעת מה אני שולל.

עדיין מושג האלוהים הוא מושג ריק ואינך יכול לומר מהו.
אולי תתחיל בניסיון להסביר אם בעיניך אלוהים זה ''יש'' או ''אין''.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307058
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 8/6/2005, 22:07
איבדתי אותך לחלוטין. אתה זו שהעלה את הנקודה שלמושגים מופשטים כמו "טוב" יש שימוש ומשמעות וזו ככל הנראה כהנגדה למושג אלוהים. אם הדיון אינו על כך, אז למה העלת את זה?

אני לא טוען שאלוהים יחסי . אני טוען שהסיווג של מושגים לכאלו שהם "קבילים לוגית" וכאלו שהם חסרי שחר, ריקים וחסרי תוכן, הוא ארכאי משהוא.
אני גם לא מבין למה העלת את הטענה שכדי לשלול משהוא, צריך להבין מהו. יתכן שזה בהקשר לכך שטענתי שאין ראיות אמפיריות לקיום אלוהים. האם לשם כך אני צריך להבין מהו אלוהים? זה כמובן לא נכון. האם אתה מבין כל מושג שהוא בקבוצת המושגים שלא נמצאים במקרר שלך?

המשפט האחרון שלך הוא מסתורין גמור בעיניי. איזה מן שם תואר זה "יש" או "אין"? ניתן להכיל אותו על כל מושג שהוא? האם המושג טוב הוא "יש" או "אין"? ומה לגבי שורש שתיים?
אולי יעזור אם תגיד מאיזה מקור קיבלת את המינוח הזה.

אבל מה שהכי יעזור אם אחת ולתמיד תסביר איך אתה יודע שמושג הוא ריק. האם זה ע"י כך שאי אפשר להסביר מהו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307133
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 9/6/2005, 0:34
מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו, זו גם אחת ההתנצחויות המקובלות בין דתיים לחילונים.

הנסיון שלך להשתמט מהתשובה לשאלה מה זה אלוהים? מוכיחה כי גם לך אין תשובה לשאלה.
מושג ריק 307200
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 10:05
"מספר משוכלל אי-זוגי" זה מושג ריק?

(לחסכון בזמן:
מספר משוכלל = מספר ששווה לסכום המחלקים שלו. דוגמא: 6.
מספר איזוגי = מספר שאינו מתחלק ב- 2. דוגמא: 5.
מספר משוכלל אי-זוגי = מספר טבעי שהוא גם משוכלל וגם אי-זוגי.
האם יש כאלה? לא יודעים.)

"חיים בכוכבים אחרים" זה מושג ריק?

(לחסכון בזמן:
חיים = לא רוצה להגדיר.
כוכבים אחרים = כוכבי לכת מחוץ למערכת השמש.
חיים בכוכבים אחרים = יצורים חיים שנמצאים בכוכבים אחרים.
האם יש כאלה? לא יודעים.)

שאלות לסיום:
האם המושגים הריקים שצמנדצעיל ו-גצבסמשלחיר הם שקולים מבחינה סמנטית?
האם המושגים הריקים "מספר משוכלל אי-זוגי" ו"חיים בכוכבים אחרים" הם שקולים מבחינה סמנטית?
מושג ריק 307204
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 10:17
השאלה ששאלתי לא קשורה אלי או למתמטיקה, היא גם לא השערה כמו החיים בכוכבים אחרים, ולא להבנתי האישית מהן שאלות הסיום שלך.

השאלה מה זה אלוהים היא שאלה לעצמה, והתשובה צריכה להיות לגופה של השאלה.
אתה יכול לומר שאין לך תשובה לשאלה, תהיה בחברה טובה.
מושג ריק 307406
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:27
השאלה שלי היא מה פירוש "מושג ריק" (שאותו הגדרת כך: "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו"). האם אפשר לקבל תשובה לגופה של השאלה הזו? מה דעתך על שתי הדוגמאות שלי - האם אלו מושגים ריקים לדעתך, או לא? למה?
מושג ריק 307413
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 19:49
קרני הארנבת זה מושג ריק, המילים הן נכונות קרניים מילה ידועה ארנבת גם, כיוון שלארנבת אין קרניים המשפט הוא פסול כי הוא מכיל מושג ריק. בדומה הפסוק ''בראשית ברא אלוהים'' הוא משפט פסול היות והמילה אלוהים הוא מושג ריק.
מושג ריק 307422
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 20:31
וזהו? בכל העולם יש רק שני מושגים ריקים - אלוהים וקרני הארנבת? אז "מושג ריק" זה פשוט דרך קיצור, כדי שלא תצטרך להגיד בכל פעם "מה אתם מדברים על אלוהים, הוא שייך לקבוצה הזאת שכוללת את אלוהים ואת קרני הארנבת"?

או שבכל זאת אתה יכול להסביר למה הכוונה במושג הזה, בלי לחזור על אותן דוגמאות.
מושג ריק 307457
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 22:23
חזור לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה אלוהים תרד ליגה.
מושג ריק 307508
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 0:05
חזור אתה לשאלה, אם אין לך תשובה מה זה מושג ריק תרד ליגה.
פסילת מושגים ריקה 307441
אביב י. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 21:33
אמרת "קרני ארנבת". קראתי את צמד המילים, אותו אתה כינית מושג. דמיינתי בראשי ארנבת ועל ראשה קרניים. לאחר שעברו הזיותי, אפילו מצאתי תמונה מאוד דומה לזו שדמיינתי (אם כי שלי זזה ודיברה סינית רהוטה).

מסקנה: הצלחת להעביר המון אינפורמציה, מאוד קונקרטית ומאוד ספציפית, באמצעות מושג שלדעתך הוא ריק מתוכן. משונה. איך עשית זאת? אולי כישוף?
פסילת מושגים ריקה 307448
יוסי צרי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 21:56
מצטער, אני לא פסיכולוג ולא מבין בהזיות.
פסילת מושגים ריקה 307496
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/6/2005, 23:44
האם בתמונה שקישרת אליה נראה אחד מהאחים לוצי?
מושג ריק 307224
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 11:38
אני לא מבין את הדוגמאות שלך. אף אחד לא אמר שאי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של מספר משוכלל אי זוגי, פשוט שלא מכירים כזו הוכחה.

מצד שני, במתמטיקה לא חסרים דברים שלא ניתן להוכיח את נכונותם או אי נכונותם במערכות אקסיומטיות מסוימות (תמיד אפשר להניח שהם נכונים, ואז יש לנו מערכת שבהם אפשר להוכיח את נכונותם). למשל, אקסיומת המקבילים של אוקלידס.
החמישית! 307226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/6/2005, 11:39
(שכ''ג שונה את משנתו)
של מהלר? 307267
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/6/2005, 12:50
מושג ריק 307409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/6/2005, 19:29
אני אנסה להסביר את הדוגמאות שלי. לפי יוסי צרי, "מושג ריק מאופין בכך שאי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו". אני מנסה לברר למה הוא מתכוון במושגים (הריקים?) "להוכיח", "קיום" ו"אי אפשר". כדי להקל על תחילת הדיון, הייתי רוצה לבדוק את ההגדרה הזו על שתי דוגמאות.

(מן התגובה שלך אני מבין שלדעתך אפשר להוכיח את קיומו או אי-קיומו של מספר משוכלל אי זוגי. מנין לך?)
מושג ריק 307507
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:04
אני לא יודע אם אפשר או אי אפשר להוכיח את הקיום או את אי הקיום: פשוט, כל עוד לא הוכח אחד משני אלו, אני מעדיף להניח שלא ניתן לומר בודאות אף אחד משני הדברים. לכן בפרט לא ניתן להשתמש בשאלת הקיום או אי הקיום בתור דוגמה למצב שבו אי אפשר להוכיח את קיומו או אי קיומו של דבר מה.

עכשיו הכל הרבה יותר ברור, מה?
מושג ריק 307527
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 10/6/2005, 0:33
ברור כבדולח.
מושג ריק 307268
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 12:52
אם אתה לא רוצה להגדיר "חיים", איך אתה יכול להיות בטוח שיש כאלה?
מושג ריק 307405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 19:25
איפה כתבתי שאני בטוח שיש כאלה?
מושג ריק 307329
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 15:22
תשובה משעשעת
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 10:52
איך אתה מוכיח קיום או אי קיום של מושגים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307264
יוסי צרי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 9/6/2005, 12:38
אני לא על תקן מורה הלכה ואם אני לא יודע מה זה עוזר לך וחבריך.
מי שמאמין מתפלל כמה פעמים ביום, מפנה את תפילותיו למשהו, רבים מתיחסים לאלוהים כמושא של אהבה וכבוד, מיחסים לאלוהים את בריאת העולם, חקיקת חוקים, מעשים גדולים ונוראים, כמי שמעניש ומברך. יש הבטוחים שיש אלוהים יש הטוענים כי אין אלוהים.

אני הקטן מבקש מכם דבר קטן תגידו לי על מה אתם מדברים מה זה אלוהים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307288
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 13:45
הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים.

(אם יורשה לי לסכם במשפט אחד את הגותו של ד.ק. שנפרסה פה על פני הרבה מאד תגובות).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307290
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 13:47
הם הוגים בזה תוך פריטה על האלכסון של קנטור.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307291
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 13:48
ולשם מה הטון המזלזל?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307316
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 14:42
ולשם מה הפגיעות היתרה?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307324
איילה וקוץ בה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 15:09
אני מתנצלת. כולי קוצים. (כן, זו הייתי אני כל הזמן)1

1. כלומר, בכל המקרים שבהם זו הייתי אני.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307431
איילה וקוץ בה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 21:09
האם נמחל לי?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307432
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילה וקוץ בה יום ה', 9/6/2005, 21:10
שאלתי, ענית, די. (כמובן, זו ברירת המחדל שלי. סליחה)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307470
איילה וקוץ בה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 23:03
I stand corrected.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307300
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 14:09
המשפט "הם לא יודעים ובאי ידיעתם הם יודעים", לוקה בסתירה פנימית ולכן אינו אומר דבר. זו גם לא תשובה לשאלה.

השאלה לא הייתה אם הם יודעים או לא יודעים משהו, השאלה היא מהו אותו משהו שהם כביכול (סליחה על הפקפוק) יודעים?
אולי אתה כן יודע, האר נא את דרכם של ההולכים בחושך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307304
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 14:17
אני לא יודע.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307351
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 16:28
אולי אתה כן יודע מה מביא בני אדם שפויים בדרך כלל, להעביר מדור לדור מסר שאין להם מושג מהו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307358
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 16:48
אני יכול אולי לצטט את טוביה "מסורת," ואולי גם להפנות אותך לדיון 2315 על הזכרון ועל זה שאנחנו בונים זהות באמצעות סיפורים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307395
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 18:55
משול הדבר לשורה של סומים, המוסרים חבילה אחד לשני, ואינם יכולים לראות את תוכנה.
האם אדם שאינו מאמין אין לו זהות? האם חייב אדם להאמין? תמהני.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307412
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:42
טוב, סומים יכולים למשמש את החבילה, לא?
ח"ו, את זה לא אמרתי. אלא מאי, איתרא מזלה של האנושות שבמהלך עשרות אלפי קיומה, "דת" על כל צורותיה איפינה את הסיםורים הללו ובעוונותינו, רק במאות האחרונות אפשר להתחיל לבנות סיפרים המנסים להתנתק מ"דת." האם קראת מעט את הדיון שקישרתי אליו?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307421
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 20:27
אלפי שנים "ידעו" כי הארץ היא שטוחה שהשמש סובבת את הארץ שהיא מרכז העולם.
האלים היו סוג של תשובה לאלה שהאמינו כי העולם נברא ואם כך צריך להיות בורא. אלה שחשבו שהעולם/החומר משתנה לא היו צריכים בורא.
במאות השנים האחרונות שאלות שהיו ללא מענה קיבלו מענה מדעי. אסטרונומים מסתכלים ומצלמים תהליך היווצרותם של מערכות שמש כמו שלנו, ביאולוגים מגלים את תהליך היווצרותם של החיים.

אין לכך שום קשר עם דת חוקרים רבים הם דתיים ולא מתנתקים מהדת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307429
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 21:05
לא מבין מדוע אתה מערבב כמה דברים ביחד. אאז"נ, שאלת למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור. הצעתי לך סברה אחת האומרת שזהות נבנית רק כשאנחנו מספרים לעצמנו את חיינו, או מה שאנחנו חושבים לחיינו. אני לא יודע אם תוכל למחוק את ה"דת." הסבר אחד הוא של יונג. אנחנו מרגישים (=יודעים) שיש דבר מה מחוץ להכרתנו המודעת ושהדבר הזה שולט ומכוון את חיינו. הנה בסיס מסוים ל"דת."
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307450
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 9/6/2005, 22:02
לא שאלתי למה אנשים מעבירים סיפורים מדור לדור, זו עובדה בין שאר עובדות. טענתי היא שאנשים מעבירים חבילה שכוללת מערכת שלמה הלכות לכבודו של מושג שהוא התוכן של החבילה שהוא אלוהים, ואף אחד לא יודע להגיד לי מהו אלוהים.
המסקנה החבילה הזו ריקה ואינה מכילה דבר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307537
אביב י. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 0:41
אתה מערבב את הסיפור.

לאורך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים ידעו טוב מאוד להגיד לך (או בדו - תבחר לבד), לספר לך, לתאר לך, להתפלסף איתך, לכתוב לך, לצייר לך ולדסקס איתך על מהו אלוהים/אלים/DEUS/GOD, מיהו אלוהים, מה הוא רוצה, איך הוא נראה, מהו דורש, מהו עושה, אל מה הוא מגיב, איך הוא נשמע, מה קיומו מסביר ומה הוא עשה לאמא של הצאצא ההוא לבית דוד (יענו).

בכל מסגרת תרבותית מסוימת שכזאת, למושג אלוהים בהחלט יש תוכן ומשמעות (לפחות כמו שיש לקרניים של ארנבת, ללפריקונים או לדרקונים משמעות ולאלה בהחלט יש משמעות גם אם אתה לא מצליח למצוא אותם בחצר ביתך).

(נראה לי ש) כל העניין הזה של התאולוגיה המונותאיסטית, שנבהלה מהצל הפגני של עצמה, שמנסה בכל כוחה הפלפולי לתרץ את תאורי האל שמציגה המסורת, שמנסה להמנע מלתת תאורים חיוביים לאל כמו שפנינה רוזנבלום מצליחה להמנע משימוש באיפור, הוא עניין חדש יחסית (יחסית לזמן קיומן של אותן מסורות בהן לא רק שהאל משולל תארים, אלא שהדרך הפופולרית ביותר לתארו, עד היום, היא תארי התארים - הסופרלטיבים‏1).

לא רק שאנשים יכולים לענות לך על השאלה "מה זה אלוהים?", הם יכולים לקבור אותך תחת טונות על גבי טונות של ספרים (ספרים? ספריות!), הרים של תאולוגיות ופלפולים ולגרום לשרת האיילי (ועוד קצת) לקרוס תחת הנטל.

האם למושג יש המון משמעויות בדתות שונות, במסורות שונות ובתקופות שונות? אין ספק. האם זה סביר לדרוש מבן השיח שלך איזשהו צמצום ותיחום כדי שנדע בערך על איזה אלוהים בדיוק אנחנו מדברים (ועל איזו מסגרת מסורתית מדובר)? כן, זה סביר, כל עוד לא מגיעים לרמות קנטרנות בסגנון "אתה יודע מהו השכל? הראה לי את זה! הגדר לי את זה!".

האם מדובר ב"מושג ריק מתוכן" כפי שאתה טוען? הבלים.

______________

‏1

CHAPLAIN: Let us praise God. O Lord,...
CONGREGATION: O Lord,...
CHAPLAIN: ...ooh, You are so big,...
CONGREGATION: ...ooh, You are so big,...
CHAPLAIN: ...so absolutely huge.
CONGREGATION: ...so absolutely huge.
CHAPLAIN: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You.
CONGREGATION: Gosh, we're all really impressed down here, I can tell You.
CHAPLAIN: Forgive us, O Lord, for this, our dreadful toadying, and...
CONGREGATION: And barefaced flattery.
CHAPLAIN: But You are so strong and, well, just so super.
CONGREGATION: Fantastic.
HUMPHREY: Amen.
CONGREGATION: Amen.

MONTY PYTHON'S
THE MEANING OF LIFE
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307611
יוסי צרי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 9:08
מבלי לומר מה היו מחשבותיהם של בני אדם לאורך ההיסטוריה. אני אצטט לך את דבריו של חכם שחי בארץ רחוקה לפני 2500 שנה.

"אל תקבלו טענה כלשהי רק כיוון ששמעתם אותה, או
משום שהועברה לכם על ידי המסורת, או משום
שהיא נראית כעולה בקנה אחד עם מלים קדושות, או
מפני שנעים לשמעה ולהגות בה, או מפני שהאדם
המשמיע אותה הוא בעל אישיות נלבבת וכובשת, או
מפני שאתם מכבדים (את דבריו של) מורה סגפן
מסוים. רק כאשר אתם עצמכם, כתוצאה מנסיונכם,
נוכחים לדעת שאמרה מסוימת או דבריו של המורה
ראויים, או מוליכים לטוב, חסרי פגם, מקובלים
ונערצים על החכמים, או שהתנהגות לפי דברים אלה
היא בעלת יתרונות וגורמת לאושר - אז ורק אז,
אמצו אותה לעצמכם."
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307647
אביב י. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 11:24
תודה על העצה החכמה, אבל אני חושב שאתה שוב מבולבל ועונה תשובות חצי טובות לשאלות אחרות.

אינני מהמקבלים את קיומו של ''אלוהים'' בכל מובניו השונים והמשונים (חוץ מהמובן בו אלוהים הוא ''הכל'' או ''היש'', אבל אז אני מוצא את המילה קצת מיותרת מבחינתי) - אני אתאיסט.

לא קיבלתי את הטענה שיש אלוהים (משל''י), אלא רק שללתי את מה שאתה אמרת - שהמושג ריק מתוכן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307695
יוסי צרי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/6/2005, 14:42
אתה לא צריך לקבל ממני תשובות, אין לי כוונה לתת תשובות. הצהרתך ''אני אתאיסט'' אומרת שאתה יודע מה אתה שולל. אני גם זאת לא יודע אם יסבירו לי מה זה אלוהים אקבל זאת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307697
מאיה • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 14:54
טוב, די עם ההתממות. הבהרת את טענתך. התכוונת לנונסנס? למושג שאין לו ריפרור(הוראה) ידוע במציאות? לא ניתן לדעת אם יש אלוהים או לאו, אני בוחרת שלא לחיות את חיי באמונה במשהו שלא ניתן לדעת אם הוא קיים, פשוט לא רלוונטי לחיים שלי. אבל ברגע שאתה יודע למה הכוונה, המושג לא ריק מתוכן, ממובן. אין לו קיום יישי אבל יש לו קיום אפיסטמי, בהכרה. קפיש?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307719
יוסי צרי • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 16:45
1. הדיון הוא עניני ואין בו עניין להיתממות.
2. הבחירה האישית היא לא הנושא, את בוחרת במה שאת רוצה.
3. אני לא יודע למה הכוונה, אני נולדתי לעולם השפה העברית ובשפה הזו קיימת המילה אלוהים, לידיעתך ישנן שפות שהמילה הזו לא קיימת בהן.
4. אני גם לא יודע מה זה קיום בהכרה, המושג עצמו בא מהתורה ושם הוא לא נושא של הכרה אישית. בכלל מושג שכל אחד נותן לו פירוש משלו, אפשר לומר שאין יודעים על מה מדברים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307745
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 17:55
3. אפשר דוגמא? (C לא נחשב).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308099
אביב י. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 12/6/2005, 1:25
אלוהים זה חתול בלתי נראה שמרחף בשמים (ומצליח להתחמק מגלאים ובדיקות באופן פיזיקלי לחלוטין, משום שהמדע האנושי מוגבל ביכולות שלו) שחי לנצח. תפקידו בעולם הוא להתחיל תגובות שרשרת פיזיקליות שמשפיעות וקובעות בסופו של דבר את מהלך חיינו. האם אתה מקבל זאת? (אני מניח שלא). האם הבנת את התוכן של תאור האלוהים הנ"ל?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307660
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 12:57
ואת הטענה שציטטת אתה מקבל מתוך מה? מפני שאמר אותה מואר הודי לפני כמה עידנים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307671
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 13:31
לא. משום שהוא עצמו מקבל אותה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307716
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 16:27
טענה הודית עתיקה: "לא כדאי לקבל טענות על סמך מקורן, אלא רק על סמך תוכנן".
אייל א': "אני מקבל את הטענה ההודית העתיקה לא מפני שמקורה בתרבות עתיקה, אלא על סמך תוכנה."
אייל ב': "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?"
אייל א': "זו חוכמה הודית עתיקה, מה, לא ידעת?"
:0)

וגם:
תגובה 306564
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307720
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 16:46
התרגיל הזה לא ממש עובד. גם אם מקבלים טענות לפי מקורן, זה לא אומר שבהכרח פוסלים טענות על פי מקורן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307764
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 18:34
לא הבנתי
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307795
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 19:25
אם הבנתי נכון את ה"תרגיל" שלך, ניסית להציג איזו סתירה בדברים, אמת? ואני טענתי שאין סתירה. כלומר, לשאלה "אבל מי אמר שצריך לקבל טענות על סמך תוכנן ולא על סמך מקורן?", יכול אייל א' לענות, "את זה אני אומר, ומניסיון."
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308416
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 0:11
אז לא צריך טענה הודית עתיקה בשביל זה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308418
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 0:20
לא חייבים, אבל אם הסיפור נשמע נחמד, או מנסח דברים שאתה מסכים להם טוב ממך - מדוע לא?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308423
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/6/2005, 0:31
בסדר, בסדר, תגובה 307716 הייתה סתם בדיחה. והקישור שצורף אליה היה אמור להמחיש למה הבדיחה הייתה מכוונת. כלומר, אם את הטענה ש"צריך לקבל טענות רק על סמך הניסיון" אתה מקבל על סמך הניסיון, אז על סמך מה בעצם אתה מקבל אותה?
בקיצור, זו לא טענה שניתן לקבל על סמך משהו. כמו משפט גדל (-----0), זו טענה שצריך לקבל מתוך המטא-שפה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307696
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 14:49
אני לא מקבל את הטענה, אני ניסיתי להראות לך שכבר בזמנים קדומים היו אנשים שחשבו אחרת. תרבות המואר ההודי היא לא התרבות שלי. לשמחתי אני בתקופה המודרנית, כאשר אני שואל על אלוהים לא יעלו אותי על המוקד.

מתמיה אותי כיצד בתקופתנו, רבים כל כך אוחזים באמונות שאין שום אפשרות הקלושה ביותר לאמת אותן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307707
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 16:07
כולנו מחזיקים באמונות כאלה. זאת המשמעות של המילה אמונה, היא לא דורשת אימות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307721
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 16:51
אני לא מחזיק באמונה אז כנראה לא כולנו.
השאלה לא הייתה אם אתה מאמין אלא מושא האמונה שלך מהו?
המעט שאפשר לבקש ממאמין שהוא גם נבון, שידע מה הדבר בו הוא מאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307776
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 18:46
בוא נדבר קצת על ידע. יצא לי לעשות את זה לא מעט בדיון הזה. העמדה שלי הייתה שידע הוא לעולם לא שלם. היו כמה חזיתות לדיון, וההוכחה הטכנית שניסיתי להשתמש בה לא עשתה את העבודה כראוי (כנראה לא השתמשתי בה כראוי), אבל הרושם הכללי שנוצר בי הוא שאף אחד לא מתנגד לרעיון שיש כמה מגבלות לידע.

המגבלות האלה הן מכמה טיפוסים.
א. ידע אינטואיטיבי הוא פרטי ולא כללי. הוא אינו תקף לגבי אנשים אחרים כי הוא נובע מהמצב המיוחד של היודע.
ב. ידע דדוקטיבי נסמך על הנחות ועל כלל היסק, תמיד. ההנחות וכלל ההיסק אינם ניתנים להוכחה של ממש מתוך המערכת, מכיוון שזו נסמכת עליהן. הנחה שקולה לאמונה.
ג. ישנו פער בלתי ניתן לגישור בין ידע על דבר לבין הדבר עצמו. זאת משום שהדבר עצמו אינו ידע, אלא דבר. משפט אי-השלמות של גדל (תסלחו לי) מתייחס לזה גם כן, כשהוא מדבר על מערכות שמדברות על עצמן, ולכן מנסות להיות גם הדבר וגם ידע על הדבר.

מלבד הידיעה, ישנם לאדם כשרים אחרים. אחד מהם היא האמונה. השימוש בה אינו חופף את השימוש בידע. משתמשים בה בדיוק על דברים שלא ניתן לדעת. השימוש בה אינו מנותק מידע או מתחרה בו, הוא משלים לו. אני יכול לדעת כל מיני דברים בנוגע למושא אמונתי, אבל לא *את* מושא אמונתי עצמו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307815
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 20:35
1. מסכים אתך שידע אינו שלם, גם לא ביקשתי ידיעה כללית.
2. לא מדובר בידע דדוקטיבי.
3. הפער בין הידע על דבר לבין הדבר עצמו הם החושים המתווכים בין הדבר עצמו לאדם.

האם לדעתך האמונה היא סוג של כשר, אולי, מה שעדיין לא עשית הוא לענות לשאלה מהו אותו מושא של אמונה שלך. נא לזכור שהמושא הזה הומצא לראשונה על ידי מי שכתב את התורה. בתורה אלוהים מתואר בצבעים בהירים מדוע אינך מקבל את דעתה של תורה, למה אתה מזלזל בתורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308414
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 14/6/2005, 0:09
אני אפרש לך:
אני מאמין שיש אלוהים שברא את העולם הזה ואת האדם. אני מאמין שאלוהים נגלה אל עם ישראל וציווה עליהם לקיים מעשים מסויימים. אני מאמין שאותו אלוהים הוא חיצוני ועליון לעולם הזה שמהווה גם את גבולות הכרתי.

אני לא צריך לדעת יותר, זה מספיק.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308427
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 0:38
אני לא מנסה לשנות מה שבו אתה מאמין, אני גם לא שואל אותך מה עשה או ברא.

שאלתי אותך מה זה?

אתה טענת שאותו אלוהים הוא חיצוני לעולם שמהווה את הכרתך, המסקנה הלוגית היא שאינך יודע מה הדבר בו אתה מאמין כי הוא נמצא מחוץ ליכולת ההכרה שלך.

גם טענתך שאלוהים נגלה לעם ישראל היא אמונה ולא ידיעה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308628
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 14/6/2005, 19:03
בוא נסתכל על שתי הבחנות שנוצרו כאן.

א. ידע לעומת אמונה, כשידע הוא עובדה הניתנת לאימות או להפרכה, בעוד אמונה היא דעה שאני מחזיק בה שאינה ניתנת או שאינה נדרשת לאימות או להפרכה. בסעיף זה המילה ידע מתייחסת לעובדה שחם בחוץ (אותה אני אאמת או אפריך אם אצא החוצה), והמילה אמונה מתייחסת למתן תורה, שלא ניתן להוכיח או להפריך.

ב. ידע לעומת אמונה, כשידע מדבר על מה שאני יכול לדמיין ולתאר באופן קוהרנטי, בעוד שאמונה לא דורשת דימויים קונקרטיים שכאלה. במקרה הזה מתן תורה הוא הידע ואלוהים הוא משהו שאני מאמין בו מבלי לדעת מה הוא. מספיק לי לדעת מה הוא לא (שייך לעולם הזה), מה הוא מבקש ממני (לקיים את מצוות התורה), ומה הוא עבורי (אינסופי, נוכח, יודע וטוב מוחלט).

אז אתה צודק, יש כאן שימוש במילה ''ידע'' בשני הקשרים שונים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308638
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 19:49
ידע ואמונה לא עומדים אחד לעומת השני אלא נמצאים בשני מישורים שונים, נכון ידע ניתן לאימות או להפרכה. במישור אחר נמצאת האמונה, לגבי אמונה זו עובדה מוכרת שאתה ורבים אחרים מאמינים.

לעומת זאת עניין של מתן תורה, הוא בעייתי. אתה מדבר על אירוע, כביכול היסטורי המבוסס על המסופר בספר התורה. התורה עצמה היא מסמך לא אורגינלי, מסמך שאינו מהווה ראייה או אם תרצה היא לא ידיעה, התורה היא העתק וההעתק הקדום ביותר של ספר התורה הוא משנת 1006 לספירה ונמצא בלנינגרד, מסמך זה מספר על אירועים שונים שארעו מאות ואלפי שנים לפני זמנו של הספר, אין שום חיזוקים ממקורות אחרים לקיומו של אירוע מתן תורה. אתה כמובן יכול להאמין במה שאתה רוצה, לא מדובר בידיעה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308645
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 14/6/2005, 20:09
העתק של כל ספרי המקרא למעט מגילת אסתר נמצאו בקומראן. מגילות קומראן הן כנראה מתקופת בית שני, כמה מאות שנים בלבד לאחר שיבת ציון וחתימת ספר דברי הימים. בנוסף, לא ניתן להתעלם מרצף המסורת. מרגע מתן תורה ועד היום מספרים יהודים לבניהם על מה שאירע ביציאת מצרים ובהר סיני. ספר יהושע מספר על המאורעות שעוקבים מיידית למאורעות שבתורה. ספר שופטים ממשיך אותו, והרצף נמשך עד שיבת ציון. אח''ך יש לנו עדויות רבות על הנעשה בתקופת בית שני עד לחורבן בית המקדש ותקופת התנאים. ישנם מדרשים תנאיים וישנה, כמובן, המשנה. מאוחר יותר התלמודים, הבבלי והירושלמי, מספרים לנו הרבה על חיי היהודים בתקופת האמוראים, ותקופת הגאונים כבר ידועה לנו בבירור די רב. מכל התקופות האלה ישנם מסמכים שמעידים שעם ישראל האמין במתן תורה והעביר את המסורת מאב לבן, אפילו כשהיו מפוזרים בארבע כנפות הארץ.

ייתכן שכל הסיפור הזה הוא מיתוס, אבל קשה לי לדמיין מתי הוא צץ ואיך הוא הצליח להיות כ''ך גורף. מבחינתי הוא מהווה ידע, אמנם כזה שנרכש בדרך השמועה. אבל הרבה מהידע שלנו היום גם הוא נרכש בדרך השמועה. הכל שאלה של למי אתה בוחר להאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308685
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 23:39
המגילו שנמצאו בקומראן שייכות לשלש קבוצות, אחת דומה לנוסח המסורה, שנייה לנוסח השומרוני, שלישית לנוסח תרגום השבעים, ועוד מגילות שלא ניתן לייחס לנוסח ידוע.
גם קבוצה שדומה לנוסח המסורה הוא דומה לנוסח המסורה ולא זהה. מגילות אלה הם העתקים לא תעודות מקוריות שמתארות אירועים שארעו כביכול מאות שנים קודם, שוב מדובר בתעודות לא מקוריות הדורשות אימות. המגילות שנבחרו על ידי חז''ל נבחרו שרירותית ואין להן שום יתרון על הנוסחים האחרים.

לא אלאה אותך במה שאינך מקבל, בהוכחות מדעיות שסותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצריים ובודאי יציאת מצריים. מבחינתי הוכחות מדעיות נמצאות במישור הידיעה. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה ונכון שעם ישראל מאמין ומעביר את הסיפור דורות רבים, עדיין זה סיפור יפה ותו לא. גם אם לא הכל ניתן לידיעה, אני בוחר לדעת ולא להאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308895
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 15/6/2005, 22:05
אבל ההוכחות המדעיות שלך לא מהוות ידיעה כלל וכלל. דבר ראשון, הן אינן סותרות את האפשרות של עבדות בני ישראל במצרים, וגם לא את יציאת מצרים. הן פשוט חסרות עדויות שתומכות בזה. כדי שתאוריות היסטוריות תהוונה הוכחות לאי-התרחשותם של דברים, הן צריכות להיות שלמות. הן רחוקות מזה בלי קשר ללוגיקה.
תבדוק בבקשה את ההוכחות שלך לעומק ותראה כמה מהן מבוסס על אמונה, כלומר קבלה של הנחות יסוד לא מאומתות. אינך מלאה אותי, אני אשמח לשמוע את ההוכחות האלה ולראות אם אתה לא במקרה מסיק מהן יותר ממה שיש בהן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308918
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 15/6/2005, 22:47
שאלה היא, איזו מידה של יושר אינטלקטואלי יש בפטנט הנצחי הזה של - "אתה לא יכול להוכיח שזה לא יכול להיות" - פטנט המשמש תמיד טיעונים דתיים, ועדיין לא ראיתי שהוא משמש גישות אחרות.

"יש לי כאן בגן הירק שלי גמדון קטן עם שלוש אזניים וחמש עיניים, שהוא בעל יכולת מיוחדת: הוא יודע להצמיח עגבניות טעימות, כל אחת בגודל אבטיח. אה, למה אני לא יכול להראות לך עגבניה כזאת? - כי הגמדון, שעדיין לא ראיתי אותו מעולם, דרכיו אינן דרכינו ומחשבותיו אינן מחשבותינו, ובינתיים הוא עדיין לא החליט לזכות אותי בעגבניות כאלה. אה, למה אני מאמין בקיומו אם עדיין לא ראיתי אותו? - כי סבא של סבא של סבא שלי סיפרו עליו מדור לדור, והם היו אנשים טובים וישרים ולא היתה להם כל סיבה לשקר! הוא קיים! תוכיח לי שלא! אה, אתה רואה שאתה לא מצליח להוכיח?!".

- מה הטעם להתווכח עם טיעון כזה? הרי אפשר להמציא אלפי סיפורים כאלה - וסיפורים כאלה אכן הומצאו בכל מקום בעולם, בכל התקופות, בכל התרבויות, ולסיפור היהודי/מונותאיסטי אין, בהקשר זה, כל עדיפות על האחרים. והסוג הזה של טיעוני - "עוד לא הצליחו להוכיח שלא" - האם איננו דמגוגי וחסר שמץ של הגינות?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309830
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 21:54
התגובה שלך היא לא לעניין. נטען כאן שהוכח חד-משמעית שיציאת מצרים לא הייתה ואני אמרתי שלא הוכח חד-משמעית כדבר הזה, זה הכל. אם אתה לא רוצה להאמין בסיפור הזה זו בחירה שלך. אבל לא *הוכח* שום דבר.

עצה קטנה: אם מה שאתה אומר הוא באמת נכון ומשכנע כפי שנראה לך, הוא יעשה את העבודה גם ללא הטון המתנשא והמתלהם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308947
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 16/6/2005, 0:21
ההיסטוריה המצרית שאובה מתעודות בנות בנות זמנן. מתיעוד של מעשי המלכים. אין שום איזכור על המאורעות עליהם מספרת התורה.

התורה לא מספרת על השלטון המצרי המלא בארץ ישראל בתקופה שכביכול אירעה יציאת מצריים. כך שהיהודים לא יכלו לצאת ממצריים.

עדיין אין זה משנה מהן ההוכחות המדעיות, מצידי אתה יכול לההאמין שהעולם נברא לפני ששת אלפים שנה בשישה ימים.
אני לא מנסה לשכנע אותך בהוכחות מדעיות. לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו אלוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308948
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 16/6/2005, 0:25
על כמה דברים שאינם נגישים לך באופן יומיומים אתה יכול להגיד יותר ממה שנאמר כבר בדיון הזה על האלוהים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309077
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 13:17
לא התנהל דיון כי לא היה נושא לדיון. הצגתי שאלה פשוטה וברורה ואף אחד לא הציג תשובה ישירה לשאלה מה זה אלוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309102
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 16/6/2005, 14:01
למה היית קורא תשובה *ישירה* אם כך? מהי המפלצת מלוך נס? אתה יכול לענות? או שגם זה מושג ריק?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309121
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 14:33
אילו הייתה המפלצת מלוכנס מושא אמונה של מאות מיליוני בני אדם שאלתך הייתה מעניינת.
באלוהים מאמינים רבים וטובים, אולי ימצא מי מביניהם שייענה לאתגר ויסביר איך לדבר שאין יודעים מהו מייחסים כל כך הרבה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309128
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 16/6/2005, 14:50
לא ענית על שאלתי. במה היית רואה תשובה *ישירה* לשאלה שלך?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309191
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/6/2005, 16:56
כרצונך
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309813
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי שבת, 18/6/2005, 21:35
יש עדויות ארכיאולוגיות וטקסטואליות. מתוכן מרכיבים מספר תמונות אפשריות של ההיסטוריה בעזרת ההיגיון והדימיון. תנסה פעם לחקור ולראות בעצמך את כל העדויות ואת הדרך שבה הסיקו מתוכן את מה שקרה. תבדוק כמה מההיסקים האלה הם בגדר ספקולציה.
בכל אופן, עד שלא בדקת בעצמך, הידיעה שלך היא בגדר אמונה (במוסד האקדמי) שהיא שקולה לאמונה שלי (במסורת).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309978
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 10:08
גם הקדמונים ניסו עם הידע המעט שהיה ברשותם לענות על שאלת קיום העולם והחיים. אלה מביניהם שהאמינו שהעולם נברא צריכים היו בורא, אלה שהאמינו שהעולם/החומר היה מאז ומתמיד לא היו צריכים בורא.
אני היצגתי שאלה מה זה אלוהים, אני לא מגביל אותך בתשובה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309829
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי שבת, 18/6/2005, 21:53
בקיצור, ההוכחות המדעיות הללו אינן הוכחות במלוא מובן המילה. הן נשענות על הנחות שאיני רואה סיבה לקבל ושאת אמיתותן לא תוכל להוכיח.

בנוגע לשאלתך, איך נראית התשובה שאתה מצפה לקבל? איזה סוג תשובה יניח את דעתך? ניתנו כמה תשובות ולא קיבלת אף אחת. אם תספק את הפורמט הרצוי לך, אשמח לנסות להמיר את התשובה אליו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310008
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 11:54
אתה לא חייב לקבל הוכחות מדעיות, ואתה יכול גם לקבל כתעודה את התורה. מה שמעלה את השאלה מה זאת תעודה.

לשאלתי מה זה אלוהים עדיין לא קיבלתי תשובה, סוג תשובה הוא לבחירתך. טוב שתהיה הצלבה שלפחות שני מקורות מקוריים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310061
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 19/6/2005, 15:12
אני חושב שהשאלה שלך מנסה להכשיל בכוונה. הרי נאמר לך כבר שאלוהים מעצם הגדרתו הוא מעבר לתפיסה ולהבנה האנושית, ולכן לא ניתן לתאר אותו כפי שמתארים כל דבר אחר. אם לדעתך אי אפשר שיתקיים משהו מחוץ לגבולות ההכרה האנושית, אנא הסבר מדוע. אם לא, אתה יכול להיות מרוצה עם התשובות שקיבלת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310075
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 16:03
א. השאלה שלי היא לא שאלה מכשילה, השאלה טובה כמו כל שאלה אחרת.

ב. להגיד על משהו שהוא נמצא מעבר לתפיסה האנושית, מעלה שתי שאלות נוספות כיצד בני אדם יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם, דבר שני אתה צריך להסביר את הסתירה עם המתואר בתורה, (נא לזכור המושג עצמו בא מהתורה) ושם אלוהים מופיע בצלמו וכדמותו של האדם, מדבר, מריח ומהלך.

ג. אני לא מרוצה כי לא קיבלתי תשובה, אולי אין לך תשובה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310080
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 19/6/2005, 16:30
ב. גם על שתי השאלות האלה כבר נענית. אנסה שוב.
אנשים יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם דרך מה שנקרא חקירה טרנסצנדנטאלית. כלומר, לצאת מתוך מה שהם יודעים ולהסיק מזה מה קיים בהכרח מחוץ לגבולות הידיעה הזאת. אני חושב שקאנט השתמש במושג לראשונה. במתימטיקה ידועים מספרים טרנסצנדנטליים, שהם מספרים אי-רציונאליים שאינם אלגבריים. כיום ניתן למצוא כמה כאלה, אבל ניתן להוכיח שישנם אי אילו שלא מצאת.
הפעלים לדבר, להריח ולהלך אמנם מיוחסים לאלוהים בתורה, אבל להסיק מכאן שאלוהים בתורה הוא גשמי זה פשוט שגוי. יש מספיק פירושים לביטויים האלה שלא חוטאים בהגשמה.

ג. נתתי לך כמה תשובות (או שמא זו החתימה של התגובות שלך באופן קבוע?). אתה יכול להגיד לי באילו מושגים לנסח את התשובה אם אתה לא מרוצה מהמושגים שבהם ניסחתי אותה אני. אם אתה לא מוכן, וגם לא מקבל את התשובות שניתנו, אני מציע שתפסיק לשאול.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310131
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 18:56
אנשים סתם לא יכולים לדעת מה שנמצא מעבר לחושיהם, זה גבול של בני האדם. לטיעון כזה אפשר ליחס כל דבר וההפך גם. האם אלוהים הוא מספר, או מושג מתימטי.

הפעלים המיוחסים בתורה לאלוהים אינם מקריים. אלוהים מטביע בני אדם במבול, הורג במו ידיו את בכורות מצריים. אלה בהחלט תיאורים גשמיים שמתוארים בעברית צחה המובנת לדוברי עברית.

אם הפרשנים לא מקבלים את נוסח התורה אולי יש להם בעייה עם התורה אני מקבל את הסיפורים כסיפורים. בעיניך זו היסטוריה ולמה לקבל את דעתם של פרשנים שלא היו עדים למאורעות המסופרים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310146
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 19/6/2005, 20:11
הפרשנים מקבלים את נוסח התורה. הם פשוט מנסים להבין בדיוק מה כתוב שם. אילו התורה באמת הייתה מגשימה את אלוהים, אתה חושב שהיא הייתה מסתפקת בתיאורים שהזכרת, ולא אומרת לנו גם איך הוא נראה, כמו כל אמונה מגשימה אחרת? בגן עדן אנחנו שומעים אותו הולך, אך לא רואים אותו. העובדה שמוזכר "ניחוח" קרבנותיו לא אומרת שיש לו אף. אלוהים הורג בעצמו את בכורי מצרים, זה נכון, אבל לא כתוב איך הוא הורג אותם, אם בידיים ריקות או באמצעות טפרים או משהו אחר. אנחנו פשוט יודעים שהוא בעצמו הורגם, ומכאן נובע רק שהוא נמצא, לא שהוא בעל דמות זו או אחרת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310194
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 23:53
למה אני צריך פרשנים לתיאורים, לסיפורים שמובנים למי שקורא עברית. התורה היא לא ישות שמסתפקת או מגשימה, אלא טקסט שנכתב בעט סופרים. לא אתה שומע אותו מהלך, אלא אדם בסיפור גן העדן. גם היום מקובל אצל המאמינים אימרות אישיות כמו''אנחנו אוהבים אותך, מכבדים את הקב''ה''. גם התפילות הן אישיות. ישנן כמובן מלים שמובנן השתנה משום שהתורה נכתבה ללא נקוד וללא 'י' ו'ו' מלים שמובנן מתבהר מעיון במגילות הגנוזות. הרי בבראשית כתוב במפורש שהאדם נברא בצלמו ובדמותו של אלוהים.

מה אתה רוצה לומר שמה שכתוב בתורה זה לא מה שכתוב, ואם כך איפה אתה עוצר, אולי גם המושג אלוהים זה סוג של בלוף.

אני גאה לומר לך שכיהודי אני גאה בתורה בלי להאמין ואני לא צריך את הפרשנים שלך. הסיפורים של התורה מהווים את תמונת העולם בעת העתיקה ולא מפריע לי שהעולם נברא בשישה ימים לדעתו של מי שכתב את התורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310223
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 20/6/2005, 2:40
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני לא מבין איך אתה מסיק את מסקנותיך. בוא נסכים שלא להסכים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310259
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 20/6/2005, 10:14
מה שאני מבקש זו עיקביות והסקת מסקנות מהנחות שלך, אם אינך יכול אין טעם להמשיך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310672
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 21/6/2005, 16:49
תוכל לפרט היכן נתקלת בחוסר-עקביות, ומהן ההנחות שמהן נמנעתי מלהסיק מסקנות?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310687
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 17:44
אתה מאמין בתורה ואם אתה מאמין אתה צריך לקבל את האלוהים כפי שהוא מופיע בתורה.
כיוון שאינך עושה זאת אינך עיקבי. התיאורים של את האלוהים כדבר שלא מהעולם אינם מהתורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310724
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 21/6/2005, 19:41
אני דווקא חושב שאני מקבל את אלוהים בדיוק כפי שהוא בתורה. המשפט הראשון בתורה כבר אומר לך שאלוהים הוא מעבר לעולם הזה, שכן הוא ברא אותו. זה לא אומר שלא יכולים להיות לו כל מיני ביטויים בעולם הזה. הדברים שאתה מזכיר הם אלה. כך שבינתיים אין כאן חוסר עקביות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310740
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 20:50
מה שאתה אומר זו פרשנות שלך לפסוק הראשון בבראשית, הפסוק הזה לא אומר דבר על אלוהים אלא מה הוא ברא. כאשר כתוב שאלוהים הוא בדמותו וצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מהלך, מריח קרבנות, הורג בני אדם, מתרגז, אלה תיאורים אנושיים כפי הבנתו של הכותב. לכן אתה לא עקבי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311177
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 23/6/2005, 16:00
אין הבנה ללא פרשנות בכלל. גם בהבנה שלך וגם בשלי יש גורם של פרשנות שנובע מהעובדה שאנחנו בני אדם ויש לנו נקודת מבט. כשמישהו בורא, או יוצר משהו, אני יכול להניח שהוא לא זהה או חלקי עם המשהו הזה בלי להיות מרחיק לכת בפרשנות שלי.
כתוב שהאדם הוא בדמותו ובצלמו של האלוהים (לא להיפך). מכאן ברור שכשיבוא האדם לתאר את פועלו של אלוהים, הדימויים שהוא ישתמש בהם יהיו אנושיים. אבל אלוהים עצמו לעולם לא מתואר בתורה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311312
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 22:37
אמרת משפט מחץ, בכל הבנה יש פרשנות, נכון. גם היגיון זה סוג של פרשנות, אתה מקבל פרשנות של חכמים שחיו מאות שנים אחרי ששפת התורה כבר לא הייתה שפתם, כמובן אתה יכול לקבל את פרשנותם אבל אתה מחויב לתת כבוד למי שכתב את התורה ולפרשנות שלו.

תיאור אלוהים בתורה מתאים לתקופה בה האמינו באלים בעלי צורה של בני אדם, ואלה הם אותם אלים שבראו את העולם ולא היו מחוץ לעולם לפי פרשנותך, אלא כפי שמתואר בספר בראשית היו חלק מהעולם הלכו ודיברו והתרגזו והרגו. לא כתוב בשום מקום שאלה דימויים ולחיזוק בא פרק ב' פסוק ד' בספר בראשית והפעם בשם שונה יהווה אלוהים ומתחיל את הסיפור מחדש ולמרות שהעולם כבר נברא הוא לא מתעצל והפעם הוא לא בורא אלא עושה ארץ ושמיים וכן הלאה.
מדוע הפרשנות שלך יותר טובה מהסיפור העסיסי בתורה. הרי לא מדובר בהיסטוריה אלא באמונה. אתה הרי מאמין מדוע אתה מסלף את מה שכתוב.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311325
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 23/6/2005, 23:41
אז אנחנו מסכימים שבכל הבנה יש פרשנות. ב*כל* הבנה, גם בשלך. "הסיפור העסיסי [ש]בתורה", "מה שכתוב", סותרים, לטענתך, את פרשנותי. אבל הם בסך הכל הפרשנות שלך. אם כך, זוהי פרשנותך שסותרת את פרשנותי, לא התורה כפשוטה.
אני לא רואה איך העובדה שאנחנו חלוקים מעידה על חוסר עקביות אצלי...
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311484
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 15:09
גם תבונה היא תבונה כאשר היא עילאית וכאשר היא נחותה. אני מקבל את פרשנותו של מי שכתב על אלוהים כדלקמן
''בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ''
''ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אותו''
''ביום עשות יהוה אלוהים ארץ ושמים''
''וייצר יהוה אלוהים את האדם עפר מן האדמה''
''ויצר אלוהים מן האדמה כל חית השדה''
''ויטע יהווה אלוהים גן בעדן מקדם''
''ויצמח יהווה אלוהים מן האדמה כל עץ.....''
''ויצו יהוה אלוהים על האדם לאמור...''
''ויבא אל האדם לראות מה יקרא לו...''
''ויקרא יהווה אלוהים אל האדם ויאמר לו איכה.....''
''אל האישה אמר...''
''ולאדם אמר...''
''ויאמר אלוהים לנוח...''

אלוהים הוא בצלמו של האדם, הוא מדבר, עושה, נוטע גן מצמיח כמו איכר את אדמתו, אין שום זכר לנסיון שלך להוציא את האלוהים למישור אחר מהמציאות.
איפה כתוב על משהו שנמצא מחוץ למציאות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311492
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 24/6/2005, 15:47
(אמרתי שאלוהים הוא מחוץ לעולם, לא מחוץ למציאות)

"בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ"
האם אתה מסכים שהשמים והארץ הם העולם? האם אתה מסכים שהאלוהים הוא סיבתם? מכאן שהוא קודם להם?

בכל הפסוקים שהבאת מוזכרות פעולותיו של אלוהים, לא דמותו. הפסוק האחד שבו צלמו נזכר הוא בבריאת האדם בצלם אלוהים (ולא להיפך, אם אתה דווקא מתעקש על הפשט). ואף אחד לא מתווכח שיש קשר בין האדם לבין אלוהים. מה פשר הקשר הזה לא ידוע, ניתן רק לנחש.
כל דיבור על אלוהים הוא מורכב. כן, הוא חיצוני לעולם אבל הוא גם נוכח בו מאוד. לעולם יש חוקים, חוקי הטבע. אלוהים, בהיותו בורא העולם, יכול לגרום לאירועים בניגוד לחוקי הטבע - ניסים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311523
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 18:13
גם אתה כותב וזו פעולה, אתה מכיר מישהו כותב שאינו בן אדם.
אנסה לחזור אחורה שאלתי הייתה מה זה אלוהים ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה, מה שנמצא מחוץ לעולם שלך אינך יכול לתאר. אתה לא יודע מה זה אלוהים ואתה טוען שיש לך קשר עם דבר שאינך יודע מהו.

הבאתי את תאורי אלוהים בתורה כדוגמה יפה ולא מתחסדת של הכותב. הוא כותב שאלוהים הוא בצלם האדם ומתאר את פעולותיו.
זו הייתה השקפה מקובלת בזמנו של הכותב.

אני גם לא מסכים שארץ ושמים זה תיאור של העולם, אני לא בטוח שלעולם יש סיבה. לרוב הדברים אין סיבה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311695
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום א', 26/6/2005, 0:08
הוא לא כותב שאלוהים הוא בצלם האדם, אלא שהוא ברא את האדם בצלמו.
אתה מניח שני דברים:
א. היבראות בצלם גוררת היות בצלם.
ב. היות בצלם זה יחס סימטרי. (אם אני בצלמך, אתה בהכרח בצלמי)

מניסיוננו בעולם הזה, שתי ההנחות האלה מוכיחות את עצמן לא רע. אבל הדדוקציות והאינדוקציות שאנחנו רגילים להן לא תקפות כשמדובר באלוהים ובבראשית. הארועים שסמוכים לבריאת העולם הם מרוחקים כ"ך מהניסיון שלנו שלא כדאי להסיק מהם דברים שהיינו בקלות מסיקים מאירועים שקרו אח"ך. עדיף לקבל דברים כפשוטם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311700
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 0:44
"עדיף לקבל דברים כפשוטם."

רקד לו האינדיאני ונשא תפילה אל רוח הנשר הגדול, בורא שמיים וארץ.

נזדמן לשם עוד אינדיאני, מדען עפ"י עיסוקו שמוצאו ניכר בתוי פניו בלבד ולא בלבושו או במנהגים דתיים מסורתיים, שלא החזיק בהם. עמד והסתכל בעניין רב באינדיאני הרוקד.

צעק עליו הרקדן המתפלל: "פתח מיד בריקוד והתפלל לאלוהיך, רוח הנשר הגדול!"

"תראה, אני חושב ש..." אמר האינדיאני המדען, אך לא הספיק לסיים את המשפט, שכן אחיו הרוקד נעמד על מקומו אחוז התרגשות וצעק בקול מלא חדווה:

"אני מודה לך, רוח הנשר הגדול, כה מודה לך הנני, על כי אני איני צריך לחשוב כמו האומלל הזה! המחשבה היא מיותרת! - אני מקבל את דבריך, שהועברו במסורת עמנו, כפשוטם, ואני *יודע* כי בורא שמיים וארץ הינך!"
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311733
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 9:22
אני לא מניח ולא מאמין בהיבראות, עבורי מדובר בסיפור לא בהיסטוריה, אני לא מעוות את מה שכתוב, כל הפעולות המתוארות מתאימות לאל דמוי אדם.
''עדיף לקבל דברים כפשוטם'' האם אתה מקבל כעובדה את הסיפור שהעולם נברא בשישה ימים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312034
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 27/6/2005, 13:56
כן, כמובן. אנחנו לא יודעים איך נברא העולם, ומה המשמעות של הבריאה הזאת בכלל. אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים, להאמין בכל מיני דברים. המדע, דרך אינדוקציה ודדוקציה, מתאר תמונת עולם מרוחקת מאוד מהניסיון האישי שלנו. תמונה זו מבטאת משהו מהאמת, אבל היא אינה האמת. התורה והמסורת מתארות לנו תמונה אחרת של בריאת העולם. גם היא מבטאת חלק מהאמת, חלק אחר מזה שמתאר המדע. האמת עצמה בלתי מושגת עבורנו, אנחנו חייבים להסתמך על מקור שני. כל מקור שני הוא חלקי, ולכן לדעתי נכון לעשות סינתזה. במובן מסויים נברא העולם בשישה ימים. במובן אחר היה מפץ גדול לפני אי אילו מיליארדי שנים. אין סתירה אמיתית בין שתי התמונות מאחר והן רק תמונות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312115
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 17:04
מה אתה מתכוון במובן מסוים נברא העולם בשישה ימים. כתוב לגמרי במפורש מה אלוהים ברא בכל יום. האם אתה מקבל את התורה במובן מסוים ובמובן אחר לא?
אתה מאמין או לא מאמין?
בבקשה תישאר במגרש האמונה ותגן ביושר על אמונותיך.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312137
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 27/6/2005, 17:57
אל תהפוך את הוויכוח ללא נעים. אם חלק מדעותיו של בן-שיחך לא מסתדרות לך, עדיף שתצא מתוך הנחה שלא הבנת אותן עד הסוף ולא שהוא אינו ישר.

אם תקרא בעיון את מה שכתבתי במהלך הפתילים הרבים של הדיון הזה, תמצא שאמרתי שוב ושוב שההוויה אינה ניתנת להכרה מלאה, ושלכן יש צורך באמונה.
המפץ הגדול היא תיאוריה שמנסה להסביר את התופעות הפיזיקליות שאנחנו נתקלים בהם (בעיקר בעזרת מכשור). המשמעות העיקרית שלה היא בחיזוי תופעות עתידיות. היא לא באמת מספרת לנו על איך נברא העולם, היא משתמשת במונחים האלה כדי לספר לנו משהו על העולם באופן כללי. הערך שלה איננו היסטורי.
התורה היא מסמך אמוני. הוא מספר לנו על ברית שנעשתה בין העם שאליו אנחנו משתייכים ובין אלוהים. הוא אינו יכול להעניק לנו הבנה אמיתית של האלוהות אבל הוא יכול להסביר לנו את היחס בין אלוהים לעולם שלנו. על הדרך הוא מסביר לנו כמה דברים על העולם שלנו. במסמך הזה אתה נדרש *להאמין*. זה אומר להתייחס למה שמסופר בו כ*אמת* (שורש המילה הוא א.מ.נ). אין מניעה שתתייחס גם לדברים אחרים כאמיתיים, כל עוד אתה לא מפר את הברית.
הדוגמאטיות של הראייה המערבית מתבטאת בדיוק בזה שרואים מודלים מדעיים כ*ה*אמת. הם לא. הם רק מודלים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312144
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 18:38
לא נעים לך לענות על שאלות תרים ידים.
המפץ הגדול זו השערה לא מאומתת שיכולה להתחלף מחר בהשערה אחרת.

זה לא המצב לגבי הבריאה, אתה טוען כי התורה היא מסמך אמוני, אם כך באיזו גרסה אתה נותן את אמונך:
בסיפור הבריאה בפרק א' בראשית על בריאה במשך שישה ימים המסתיימת בבריאה של האדם זכר ונקבה בצלם אלוהים, או בסיפור שמתחיל בפרק ב' פסוק ד' באותו ספר ובו יהווה אלוהים עושה ארץ ושמים שכבר נבראו בסיפור הקודם, ובשונה מהסיפו הראשון הוא עושה מעפר את האדם ואחרי יצירת החיות והצמחים הוא עושה את האישה מצלעו של האדם.

באיזה סיפור אתה מאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312230
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 3:07
מתי סירבתי לענות לך על שאלות? תעשה טובה, אל תכניס כוחניות לוויכוח, זה לא תורם לאף אחד.

אני נותן את אמוני בשתי הגרסאות כאחד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312247
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 8:40
זה שאתה נונתן את אמונך זה ידוע.
לא הסברת איך אתה יכול לתת אמונך בגירסה אחת ובגירסה שונה לחלוטין. הגיון אלמנטארי הוא שאם סיפור אחד הוא אמת הסיפור השני הוא שקר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312293
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 14:12
חוק הסתירה הוא כלל לוגי אלמנטרי. צריך להשתמש בו כשעורכים דדוקציות לוגיות, למשל כשמנסים לבנות מודל הגיוני שיסביר תופעות פיזיקליות. כשמדובר באמונה, ובעיקר באמונה בדברים שחורגים מגבולות הלוגיקה, כבר אין דרישה כזאת לעקביות.

אל תתבלבל. יש כאן שתי רמות - אחת דורשת עקביות והשנייה לא. תמונת העולם הכללית ההגיונית שלי היא עקבית. היא פשוט מכילה מה שנקרא "פסוקים מודאליים" (במובן הבלשני). תמונת עולם יכולה להיות עקבית לחלוטין גם אם היא מכילה פסוק בסגנון "אני מאמין ש-X=P" לצד "אני מאמין ש-X=Q" לצד "X<>Q". התוכן של פסוקי האמונה מתייחס לדברים שהם מחוץ לתחום הכרתי, ולכן חוק הסתירה אינו חל עליהם באותה צורה.

אני אסביר את זה בדרך אחרת. האמת, כפי שאמרתי פעמים רבות, אינה נתפסת. מה שנתפס הוא היבטים שלה, כל פעם היבט אחר. אנחנו מנסים לשחזר את האמת במוחנו על סמך התופעות, שהן אותם היבטים רגעיים. אנחנו מאמינים שהאמת עוקבת אחר כללי ההיגיון (ויש לנו יסוד טוב להאמין כך, אם כי זוהי רק אמונה), ולכן אנחנו לא מרשים סתירות בתמונת העולם שלנו.
חקירה עמוקה מספיק מגלה (לדעתי. יש על זה מחלוקת) שתמונת העולם שלנו לעולם לא תהיה שלמה. היא לעולם לא תתאר את המציאות באופן אמיתי לגמרי. אחת הדרכים לתפוס היבטים של המציאות שתמונת העולם שלנו לא מסוגלת לתפוס בדרך הדדוקציה היא האמונה, לפעמים אמונה בדברים שהדדוקציה הייתה פוסלת כסתירתיים.
זה מאוד מסוכן. הלוגיקה היא כלי בטוח יחסית, שמודיע לנו על כשלים במערכת. אבל אף אחד לא הבטיח לנו שדדוקציה לוגית יכולה לספק לנו את כל התמונה, או מספיק ממנה. זה כבר עניין של אמונה. כך שבכל מקרה לא ניתן להימלט מעניין האמונה. או שאתה מאמין במשהו שמחוץ ללוגיקה, או שאתה מאמין שהלוגיקה נכונה ומספיקה, שזו עובדה חוץ-לוגית. כלומר שתי התפיסות מסוכנות באותה מידה.
עכשיו צריך לבחור במה להאמין.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312377
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 18:06
אתה שט בספירות שלא מופיעות בתורה. לא מזכירים בשום מקום בתורה לא רדוקציה ולא דדוקציה. מצד שני אתה יכול להשתמש בשיטות כרצונך ובלבד שתיתן תשובה ענינית.

סיפור פרק א' בראשית מיוחס לאלוהים:
מתחיל בבריאה של שמיים, ארץ, צומח, בעלי חיים, אדם זכר ונקבה.

סיפור שני מיוחס ליהווה אלוהים:
מתחיל בעשייה של ארץ, שמים, אדם, צומח, בעלי חיים, אשה.

השאלות
1. מדוע שני סיפורים של בריאה ובסדר אחר.
2. מדוע כל סיפור משויך עקבית לכינוי אחר של אלוהים.
3. מדוע מכנים בסיפור אחד את האדם זכר ונקבה, בשני איש ואשה.

למה הלוגיקה מסוכנת, כמאמין אתה צריך לקבל את אחת הגרסאות כאמת, או לא להאמין באחת הגרסאות. נא לזכור שמדובר בסיפורי הבריאה, המושג אלוהים מופיע לראשונה בתורה ומהתורה נודע שיש מושג כזה.
אתה טוען לא אני שהתורה נמסרה לעם ישראל מאלהים בהר סיני.
או אולי אני טועה ואתה בעצם לא מאמין מוסווה.

הלוגיקה לא מסוכנת ולא ההפך, היא כלי להבנה ולא מושא לאמונה, מדובר בטקסט והשאלות שהצגתי יש להן קיום גם אם לא אני שאלתי אותן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312395
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 19:11
אני מניחה שאתה יודע(?) שאמונת "גם וגם" איננה פטנט אישי של ד.ק. מספר גישות סינתטיות המשלבות את גירסאות שני הפרקים וטוענות כי הם - "משלימים זה את זה" - מתקיימות ומנוסחות חזור ונסח זה שנים, ביהדות, בעולם הנוצרי-פרוטסטנטי וכן גם בתנועות פריפריאליות של הפרוטסטנטיות הפועלות בארץ בקרב ישראלים (הקרויים - "משיחיים". למעשה, הנחתי האישית היא כי השיח בנושא זה חילחל דרך תנועות אלה, בערך בשנות השלושים-ארבעים של המאה שעברה, ובאופן פתלתל כלשהי הגיע לפופולאריות אצל הדתיים/חרדים. אין לי סימוכין) ובקרב עולי חבר המדינות.

משמע - ישנם *מיליונים* המאמינים בסינתזה כזו או אחרת של שני הפרקים, וההסברים שלהם *לעולם* הם רעועים, צולעים ואינם מספקים (קבל זאת מפי מוסמכת שכמותי שאולצה לשמוע את הדברים מאות פעמים בחייה) - משום כך זה נקרא - "אמונה", ואתה אינך צריך לכרות את אזני השליח בנקודה זו. במקרה, ד.ק., שאינני מסכימה אף למילה אחת שלו (אלו מהן שאני מצליחה להבין :-]), שלא כמו כמה משתתפים דתיים אחרים שעברו כאן - הוא אדם עדין, תרבותי ונעים שיח במיוחד, ומותר לך, כן - *מותר לך* - להנמיך קצת את הטון. תודה מראש.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312399
ד.ק. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 28/6/2005, 19:41
זה נורא נחמד, מה שכתבת. תודה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312412
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 28/6/2005, 20:24
שמחתי לשמוע תגובה נבונה שניתן להבינה. אולי את יכולה לעזור לד.ק. הנכבד לענות על שאלה שממנה החל הדיון. ביקשתי לקבל ממנו תשובה לשאלה מה זה אלוהים?
טענתי כי ישנה הגבלה לתיאור של אלוהים כמשהו מחוץ לעולם, שבני אדם לא יכולים להבין בגלל שתי סיבות. אחת איך יכולים בני אדם לדעת על משהו שאין הם יכולים לדעת, השניה התיאור בתורה ממנה בא המושג אלוהים ושם התיאור הוא אנתרופומורפי כלומר משהו מעולמם של בני אדם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312514
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 29/6/2005, 4:42
מה זה אלוהים, אה? לא פחות ולא יותר :-]

א. אתה יודע ואני יודעת והחכמים והמלומדים וגם האיילים הרבים כאן יודעים - אין תשובה.

ב. ואעפי"כ נוע תנוע - אין תשובה, אבל יש תשובות.

על פי הדתות (נצרות כולל קתולית וכולל פרוטסטנתטית, יהדות, ככל הנראה איסלם, שהשמועה מספרת שממילא רובו פלגיאטים מן השתיים האחרות), האל הוא:

1. כוח בורא. בורא עולם ומלואו, שמיים וארץ וכל שביניהם.

2. הכוח הממשיך ומנהל את תבל וכל יושבי-בה, גם אחר שסיים את הבריאה וירא כי טוב מאוד וישבות מכל מלאכתו אשר עשה.

3. הגורם המרכז בידיו את נושאי המוסר והטוב. מאחר ומרכז את נושא הטוב - ממילא אחראי גם על נושא הרע ומקומו בעולם.

אותך זה כנראה מעצבן באופן לגמרי אישי :-] - אבל אנשים דתיים/מאמינים מוכנים, במקרים רבים, לקבל את הפשטות הזאת ולא להקשות עליה קושיות רבות מדי. אולי מדובר בין השאר באנשים שהפשטות היא, מתוך גזירות גורל שונות - חלק מובנה באישיותם - לא זכו להשכלה מספקת, ועקב כך לא פיתחו כלי בדיקה ושקלא וטריא - ולעיתים קרובות אולי גם אינם חשים צורך בכל אלה.

האל האחר, זה שאצל ד.ק. וחבריו הוא מניח תפילין/נוטל מלחם הקודש/מתפלל חמש פעמים ביום ופניו למכה - אך אצל רבים אחרים אינו עושה את כל אלה - האל הטרנסצנדנטלי, אלוהי הפילוסופיה/חלק מן הפילוסופים - הוא מסובך פי כמה וכמה. כדי לומר *עליו* משהו - תצטרך, חוששתני, לגייס כאן גדולים וחכמים ממני בהרבה.

למיטב הבנתי (אם נא מצאתי חן ואם אורשה, ד.ק.? :-]), מחשבתו של ד.ק. היא סינקרטית - הוא לוקח מזה - האלוהות הדתית, וגם מזה - האלוהות הפילוסופית. הוא אינו יחיד בעל גישה כזו, אך נראה לי שיש במחשבתו משהו ייחודי שהורכב במשך שנים של התעניינויות מגוונות.

זוהי מחשבה סינקרטית שאולי מספקת אותו עצמו, אך מנקודת ראות אובייקטיבית - עדיין איננה לכידה (קוהרנטית) - ואולי לא תגיע לעולם לידי לכידות מספקת היות והדבר איננו אפשרי. לטעון כי האל הוא "גם זה וגם זה" - זה כמו לומר שהוא גבוה וגם נמוך, בלונדיני וגם שחרחר, שוקל שבעים קילו ובה-בעת שוקל ארבע טונות, שקוף כדנידין אבל מה-זה מצטלם טוב. ככל שראיתי, הקונפליקט הזה מזדמר מכל שורות ד.ק. ואין לו פותר ואין לו מיישב, אפילו עוד לפני שאתה הגעת והחלטת לשחק איתו בסבתא סורגת והזאב הרע.

******

נראה (לי, מכל מקום) שאת דמות האל הפולקלורית כפי שהיא מצטיירת במקרא ובתרבויות אחרות באותם זמנים ובאזורנו(?), טוו בני האדם מהתבוננות ביצור האנושי עצמו, תוך יצירת מגניפיקציה של תכונותיו האנושיות, הטובות והטובות פחות.

האדם הוא תאו שלטון ושררה? - האל הרבה יותר, והוא מאיים קשות ועונש קשות את ברואיו/נתיניו/ילדיו, כשאינם מגלים נאמנות מספקת. האדם אוהב? - האל אוהב מאוד-מאוד ומבטיח לנאמניו הרים וגבעות - הם יהיו לגוי גדול, יהיו כחול אשר על שפת הים ויקבלו ממנו אדמות ונחלה ועושר רב. האדם כועס, וכועס בייחוד על סימני אי צייתנות מנתיניו/ילדיו/אשתו? - האל - או-הו! - כועס ועוד איך. האדם בכעסו הוא כלבלב פודל על ידו. האל הוא אל נקם ושילם ועל אי עשיית הטוב בעיניו הוא שורף את סדום, לא לפני שהוא מספיק להוריד מבול ולהשמיד את כל החי עלי אדמות (כמעט). מאחר וכמו בני האדם אין הוא מצטיין בעקביות מי-יודע-מה - במקרה של נינוה הוא מסתפק באיומים ובאזהרות בלבד. האדם הוא רודף כבוד ותהילה? - האל מצוי באגו-טריפ בלתי פוסק, ואינו יכול רגע אחד בלי שקשוק כנפי שרפים ושירת "קדוש, קדוש, קדוש". האדם מנהל את כל ההיסטוריה האנושית באמצעות מלחמות? - האל הוא אל צבאות, וכל מה שראינו זה עוד כלום לעומת מה ש*הוא* מתכנן.

מגניפיקציה. כמו אדם - אבל הרבה יותר. גדול יותר, יכול יותר, מפחיד הרבה יותר, ונא לא לעצבן אותו.

נראה כי במשך שנים רבות של שלטון הכנסיה הקתולית, דמות האל הזאת נשארה על כנה כמעט בלא שינוי.

אני חושבת שאת השאלות שאתה מעלה בדבר הסתירה שבין האל האנתרופומורפי לאל הטרנסצנדנטלי, אין טעם לנסות לברר בקרב אנשי הדת עצמם (אלא אם כן כוונתך היא לעומתית, כוונת איל המנגח). הללו אנוסים ממילא לקבל את האל, הטוב, הרע, הנערה, המובן והבלתי מובן. אנשי דת שהם אינטליגנטים ומשכילים מעדיפים בד"כ להדגיש כי יש להבין את האל המקראי דרך משקפי הפרשנות ולא כפשט. אם יאמרו שהם מאמינים בדברי המקרא, מילולית - הרי יודו בכך שהם מאמינים באל פשטני עד גיחוך.

נראה שאת התשובות לשאלותיך יש לראות דרך ההתפתחות ההיסטורית-תרבותית. הרנסאנס, ההשכלה, המדע, הפילוסופיה - כל אלה יצרו, עם הזמן, במאות השנים האחרונות ובייחוד במאה וחמישים השנה האחרונות - תחרות קשה מנשוא.

אולי כך קרה שפותח פיתוח טכנולוגי חדש ומבריק - האל הטרנסצנדנטלי-אבל-גם-דתי, גם טרנסצנדנטלי אבל גם ישראל סבא - זה שלא יודעים עליו כלום, שכל מה שיודעים עליו זה שיודעים שלא יודעים עליו - ובכל זאת, כדתיים נאמנים - יודעים עליו שהוא מושלם וחכם וטוב ומיטיב וכו'.

זהו, כך נדמה לי, האל של ד.ק. - ולא רק שלו. זהו אל אניגמטי מאוד וכזה שלחלוטין אינו מספק את הסחורה - אבל זה מה יש, ירצו יאכלו, וכאן, באייל, נראה שעדיין לא אוכלים :-] .

זהו. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר. לי עצמי אין אלא להציע את מה שהצעתי - את דבר הפשטות, את דבר עמך. ואם בדיוק עכ-שיו הגיע הרגע בו יש לך *הרבהההה* יותר שאלות משהיו עד הנה, ושאלות הרבה יותר מתוחכמות - חפש לך מישהו חכם באמת :-] .
<מחיאות כפיים> 312515
אביב י. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 5:14
תודה 312544
חשמנית על מונית • בתשובה לאביב י. יום ד', 29/6/2005, 11:18
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312531
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 9:21
כתבת בחן ובפירוט, אם אוריד את תיאורייך על פועלו של אלוהים המניחים מראש בריאה, ואז הדיון עובר לשאלה האם העולם/החומר נברא או קיים מאז ומתמיד, אלה גם לא אומרים דבר על מה זה אלוהים. גם השימוש במושגים כוח, טבע מעבירים את השאלה למושגים אחרים שהשימוש בהם מעלה שאלות אחרות.
נכון גם כפי שאת מציינת, שמתקופת הרנסאנס והגידול של המידע על העולם שסביבנו, כולל גוף האדם נעשתה האמונה באלוהים משהו קצת ארכאי, ניתנות היום תשובות להרבה שאלות שיוחסו לאלוהים.

אני לא מקבל שהאדם או משהו אחר מנהל את ההיסטוריה, ניתן לומר בזהירות שרוב הדברים יותר מתגלגלים מאשר מתנהלים, במה שניתן לתאר כניסוי וטעייה, בודאי לא על ידי אלוהי צבאות או איזה כוח אחר.

כיון שאת שולחת אותי לאלוהי הפילוסופים, אמר פילוסוף גדול, בעצמו קתולי אדוק שלצערו הרב לדבר על אלוהים זה חסר שחר. המשותף בין אלה המאמינים לבין הלא מאמינים בקיומו של אלוהים, הוא הביטחון שהם יודעים על מה הם מתדיינים. המושג הזה הוא מילה תיקנית בעברית אבל אין מאחוריה דבר.

לעניות דעתי מדובר במושג ריק, מושג שהומצא בתקופות קדומות כתשובה לשאלה מי ברא את את העולם את החיים, אלה שלא האמינו בבריאה לא היו נדרשו למושג.

אני תמה ומשתאה ליכולתם של מאות מיליוני בני אדם אינטליגנטים בכל העולם להאמין במושג ארכאי אנאכרוניסטי, להשקיע מיטב זמנם בתפילות ומנהגים משונים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312547
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 29/6/2005, 11:25
גם אני תמהה ומשתאה כמוך, ועם זאת - אני מבינה היטב את הצרכים הפסיכולוגיים שעליהם עונה ה*אמונה* הדתית, תהא אשר תהא, אצל רבים מאוד - וגם את החיפוש אחר נחמה ובטחון, אותו משרתים, לעיתים קרובות, ה*פולחנות* הדתיים (מנהגי אבלות, כדוגמה בולטת במיוחד).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312621
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 16:33
כמעט *כל* הפולחנות הדתיים, כך נראה לי, משרתים את החיפוש אחר נחמה וביטחון. (כמו הרבה "פולחנות" אחרים).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312796
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 30/6/2005, 0:26
את מעלה צד מענין כאילו אמונה דתית עונה על צרכים פסיכולוגיים, נחמה ובטחון או מנהגי אבלות. להנחה הזאת יש לפחות שתי חולשות, האחת מעמידה את המאמין כאילו אמונתו באה כדי להשיג תועלת כזו או אחרת, החולשה השניה היא ההנחה שהמאמין בחר להאמין מתוך שיקולים תועלתיים עתידיים.

לא נראה לי כי מאמינים מבססים את אמונתם על שיקולים תועלתיים, גם הבחירה היא לא חלק של החינוך הדתי. האופיני הוא החינוך הדתי מינקות, הילד רואה את הוריו היקרים שהוא אוהב ומכבד ותלוי בהם מתפללים, הולכים לבית כנסת, מניחים תפילין, מברכים על כל דבר, הלימוד הדתי מתחיל בגיל צעיר ומבוסס על שינון טקסטים. השפה שופעת ביטויים המניחים את קיום האלוהים. האפשרות שהילד ינסה להרהר או לערער היא כמעט בלתי אפשרית.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312820
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 0:55
בעניין הצרכים הפסיכולוגיים שהאמונה עונה עליהם, אין כאן שום ''כאילו''. אין ספק ש''רוב'' הדתיים מוצאים בדת נחמה של''רוב'' החילוניים אין ממה לשאוב אותה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312875
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 9:29
השימוש שאתה עושה במילים ''כאילו'', ''רוב'' הוא בעייתי, הרי בני אדם אינם דומים אחד לשני, כך שאין ספק שלא אמרת דבר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312917
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 13:59
אם אתה אמרת משהו בתגובה 312875 - אין ספק שפיספסתי אותו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312827
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 30/6/2005, 1:04
אתה צודק בהחלט בתיאור שנתת, ברמה המיידית של ילד והוריו, חינוך וסביבה וכולי. דבריי יש להם נגיעה בדרג גבוה וכולל יותר - בשאלה איך נוצרו הדתות, ע''י מה נוצרו ולשם מה. בשאלה זו - זה ברור למדי שהדתות, לאורך קיומו של המין האנושי - שירתו אינטרסים שעניינם הסדר החברתי והמדרג השלטוני - ובלא ספק גם שירתו צרכים פסיכולוגיים של הפרט, שאם לא כן - לא היו זוכות להיענות רחבה כזאת (שאף אתה עצמך הבעת את השתאותך נכחה, וכמוך גם אני) - בקלות רבה כזאת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312874
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 30/6/2005, 9:17
ניסיתי להוציא מהדיון את ''התועלת'', גם חוקרים של מה שנקרא ההיסטוריה של הדתות לא יכולים להגיע לתקופות קדומות ונאלצים להסתפק בחקירת שבטים נידחים או קבורות ארכיאולוגיות. מה שמביא את המסקנות שלהם לתחום של האולי ויתכן. גם קיום אסכולות עם מסקנות שונות מאותו חומר לא מוסיף להכרעה האם ההתחלה של הדתות הייתה פליאה מול כוחות הטבע או התגלות או החלטת רשויות.

תסכימי איתי שלא התקיים דיון בשום שלב בהיסטוריה שמסקנתו הייתה המצאת דת, או לפחות אין לנו שום ידיעה על כך. מה שאת עושה זה במידה מסוימת הפיכת היוצרות, כיון שמקובל כי הדתות משרתות אינטרסים חברתיים ועונות על צרכים אישיים כאלה ואחרים אז בהיגיון של מניע מי שנהנה מהדת הוא זה שהמציא אותה.

מה שאני אומר שאין טעם להכנס למקורות והצדקות לדברים קיימים. הדתות קיימות זו עובדה, מיליארדים של בני אדם מאמינים זו מציאות.
אני יכול להצהיר שאני מכיר אישית מספר בני אדם שסתם אינם מאמינים, אינם נצרכים לשרותי דת משום סוג שהוא. אנשים הרואים בשרותי הדת הנכפים על האזרחים סוג של כפיה לצורך סחטנות, מנגנוני כשרות המעלים את מחיר המצרכים כדי לקיים צבא של טפילים, מערכת חינוך לבורינות המגדלת צעירים שלא מוכנים לחיים המודרניים, חוקי אישות ארכאיים הכופים על נשים וגברים אומללות למשך שנים.

ידוע לנו מזה מספר מאות שנים שתמונת העולם של הדתות כמו בורא ובריאה אין להם שחר. ובכל זאת אנשים משכילים שמודעים להיסטוריה, לחקר גוף האדם, לאבולוציה, ממשיכים להאמין בטקסטים ארכאיים ואנאכרונסטים. על כך אני תמה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313239
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 1/7/2005, 13:37
כמה מלים על נחמותיה של הדת.
דורות רבים היו בני אדם מופתעים מבצורות ומגפות שגרמו לסבל רב, מוות בטרם עת של המוני בני אדם, תמותת תינוקות הייתה מכה נפוצה.
הסבל הזה שרובו נבע מבורותם של הבריות, אי ההבנה על מקורן של מחלות, התלות בגחמות מזג האויר, כל אלה נוצלו בכשרון רב על ידי הדתות. נבנה בנין של פחד עם מושגים כמו שכר ועונש להסבר מכות טבע, חטאים מסוגים שונים, הפחדה עם עולם שאחרי המוות, המצאת הנשמה שנשפטת לפני האלוהים.
לבני אדם מפוחדים יש צורך בתפילות ונחמות, והוקם צבא של רבנים ומשגיחים אשר תמורת תשלום מתאים יחלקו קמעות, ברכות, ופולחנות.

בתקופה המודרנית, המחקר המדעי הצליח לגלות את הסיבות ולהדביר את רובן של המחלות, האריך את תוחלת החיים ואיכותם, חולי נפש שסבלו בבתי חולים, מקבלים תרופות ויכולים לתפקד בקהילה.

אדם חופשי מאמונות הבל יודע כי המוות הוא סופי ואין אחריו מאום, שום נחמה לא תשנה את העובדה הפשוטה כל כך.
אני משתאה לנוכח הצלחתן של הדתות להתקיים בעולם המודרני, לדעתי זו הוכחה לכוחה העצום של השמרנות בחייו של האדם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313336
חשמנית על מונית • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 1/7/2005, 18:42
איננו חלוקים על התיאור כפי שאתה מביא אותו. ואעפי"כ - את הסיוע הנפשי-אישי שמביאה האמונה הדתית אני רואה סביבי, ופה ושם אני מצטערת על כך שאני עצמי איני יכולה להפיק סיוע שכזה בשיטות דומות. הדבר נכון, אגב, לעיתים, גם אצל אנשים מאוד משכילים, אם כי אולי הוא מאפיין יותר שכבות סוציאליות נמוכות.

אשר לידיעת המוות ששום נחמה לא תרפא לה - לא מדוייק. אתה מדבר על ידיעת האדם כי *הסוף הוא אכן סוף, והוא בלתי נמנע*, ואתה צודק. אך מה באשר ל*התמודדות* עם אובדן יקירים, אהובים, אפילו צאצאים, לא עלינו? - האם לא נזדמן לך לראות בימי חייך אנשים אבלים המקיימים את הריטואלים המקובלים - וההיצמדות במשך תקופה מסויימת לסדרת פעולות ידועות וקבועות מראש מסייעת להם לחזור אל החיים הרגילים? אני ראיתי, והתרשמתי שיש בדבר תועלת.

ומצוות ניחום אבלים, למשל, האם לא נזדמן לך להיות עד לה? לי כן. והאם לא נוכחת שהחברותא שעקב מיתותא - יש בה משום נחמה? אני כן.

ובכל כך לא באתי להמליץ על הדת אלא רק להסביר מדוע נהיית האנשים אחריה היא כה מובנת לי. אין ספק שהיסטורית, חברתית, הדתות מביאות הרבה יותר נזקים מאשר תועלת, עד עצם היום הזה.

ואשר לכוחה של שמרנות - גם על כך יש בינינו הסכמה מלאה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313353
יוסי צרי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 1/7/2005, 19:12
אני גם מסכים איתך לגבי ההקלה כאשר משתתפים בצער חברים ומשפחה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312619
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 16:31
"בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות של אנשי האתר."
מוזר. בד"כ, אני מלאה השתאות והתפעלות לנוכח העמקות, החכמה והאנליטיות *שלך* דווקא.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312629
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 16:55
אאווווווווווו.....

עכשיו חיבוקי?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 17:52
בהזדמנות.:)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312715
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 20:49
(זהירות, נערתי, אם נמשיך בקצב הזה, תיכף נחליק על השמן ותתפוצץ לנו הכרכשת... :-])

אם הייתי כזאת חכמה, הייתי שולחת את תגובה 299420 המבישה, שזיכתה אותי בצרור נזיפות חמורות ואו-טו-טו כמעט גם בחודש עבודות שירות עם החולצות הכתומות? (אדוני השופט, אדוני השופט, ניסיתי לחוש רגשי חרטה עמוקים, זאת האמת וכל האמת! אבל במקום זה, מה לעשות, עכשיו כשמצאתי אותה שוב - גם נהניתי ממנה שוב, חי חי חי!)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 312731
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 29/6/2005, 21:38
לפי הידיעות האחרונות, השמן והדוקרנים כבר פונו מהכביש, ונדמה לי שגם הסכנה ליפול על גופותיהם עתירות ההתנגדות של הכתומים חלפה כבר. אנו נתגבר.:)
ובכנות, באמת קשה לי להבין מדוע את מסתתרת כל כך בדרך כלל. אמנם אני לרוב מזהה אותך, אבל רוב הגברים, חוששתני, בהיותם עוורי סגנון, לא עושים זאת - והם נמצאים חסרים.:)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313038
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:10
סליחה, אני גבר, ולא פעם זיהיתי תגובות של החשמנית. (אני מסבר על תגובות שניחשתי שזאת היא ואחר כך היא בעצמה הזדהתה)

אני מבין שאם את אומרת ''רוב הגברים הם עוורי סגנון'', זה בגלל שנשים הן חכמות ורגישות ויודעות דברים כאלה, אבל אם אני אומר ''רוב הנשים ששמעתי את השיחות שלהן מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה'' - זה בגלל שאני חזיר שוביניסט. כנראה שקיים איזה חוק שיש את אלה שמותר להן לעשות הכללות ויש את אלה שאסור להם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313050
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:43
הייתי צריך לנסח בצורה יותר ברורה: "לפי שיחות הנשים ששמעתי עד היום רוב הנשים מתעניינות בבגדים ובתסרוקות יותר מאשר בפיזיקה ובכימיה" אבל את מבינה את הנקודה שלי איך שלא יהיה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להיות סתם בנאדם נחמד 313055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/6/2005, 20:51
צודק. אני מתנצלת. פשוטו לפי חצלקק ניכר מהתגובות על דבריי, ברור לי שהרוב המוחלט של הגברים באייל אינם מזהים אותי, לפחות (לא ב''ניק'', אלא כאלמונית ''מתמשכת'') - אפילו לא במסגרת פתיל מתמשך. וגם לא אלמונים אחרים שנשמעים לי מזוהים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312403
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ג', 28/6/2005, 19:52
שאלותיך נענות בתגובה שלה ענית (בד''ך הסדר הפוך).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312389
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 18:31
למה אתה ממשיך בדיון עם מי שהוא בבירור טרחן כפייתי?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312400
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 19:45
הוא גורם לנסח את דבריי בצורה מפורשת מאוד.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312476
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ד', 29/6/2005, 0:35
נעים מאד לקרוא אתכם לסירוגין (תגובה אחת כן, תגובה אחת לא).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא לנטוש את הדיון 312510
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 2:39
תודה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310076
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 16:04
א. השאלה שלי היא לא שאלה מכשילה, השאלה טובה כמו כל שאלה אחרת.

ב. להגיד על משהו שהוא נמצא מעבר לתפיסה האנושית, מעלה שתי שאלות נוספות כיצד בני אדם יכולים לדעת על מה שנמצא מעבר לחושיהם והגיונם, דבר שני אתה צריך להסביר את הסתירה עם המתואר בתורה, (נא לזכור המושג עצמו בא מהתורה) ושם אלוהים מופיע לחשיהם של בני אדם, בצלמו וכדמותו של האדם, מדבר, מריח ומהלך.

ג. אני לא מרוצה כי לא קיבלתי תשובה, אולי אין לך תשובה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 16/6/2005, 10:05
לפעמים חוסר עדות הוא עדות בפני עצמו. שש מאות אלף איש (או כפליים, תלוי איך אתה סופר) שמסתובבים במדבר ארבעים שנה חייבים להשאיר אחריהם עדויות. ייתכן, כמובן, שאלוהים ניקה את השטח אחריהם בדיוק כדי להכשיל קטני אמונה כמוני, אבל אם זה כך אני נופל בפח הזה בשמחה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309819
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 18/6/2005, 21:42
למה שש מאות אלף איש (או כפליים) חייבים להשאיר אחריהם עדות? איך תֵראה העדות הזאת?

בכל מקרה, האמונה באלוהים קודמת לאמונה בשכלו של האדם. אם היה יסוד להאמין שהאדם יכול לדעת את האמת לאשורה, אזי היה נכון להפקיד עצמנו בידי מסקנות מדעיות. לי נראה שלא ניתן, והראיתי את הנימוקים לכך. (טוב, הם לא ממש התקבלו. אבל לא מסיבות מוצדקות, לדעתי)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309823
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 21:46
שש מאות אלף איש צריכים להשאיר אחריהם סימנים למחנות, שרידי אשפה וכו'.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309833
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 21:58
הם לא כמו בני ישראל של היום, הם ניקו אחריהם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309834
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 22:00
ותשובה קצת יותר רצינית יש?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309843
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 22:30
את התשובה הרצינית הוא כבר נתן: "בכל מקרה, האמונה באלוהים קודמת לאמונה בשכלו של האדם." גם אם איכשהו תצליח להראות שאיזה ספק שלך הוא סביר (או אפילו יותר מכך) זה לא יעזור לך - כל מה שיש לך להגיד מסתמך על המכונה המוגבלת הזאת אותה אתה מכנה "שכלו של האדם" (אמונה זה משהו שעושים עם הבוהן, אז היא לא סובלת מהמגבלות הללו).

אני לא מבין למה אתם ממשיכים את הדיון הזה (אני כבר כמעט מוכן להתחיל לשמור שבת, רק כדי שהוא יפסק).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309863
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 18/6/2005, 23:09
אולי ממשיכים כדי לראות מאיזה אבסורד לאיזה אבסורד עוד ניתן להגיע ומה יהיה מלך האבסורדים (כרגע זה כבר לא נראה רחוק במיוחד, עם חוקי הפיזיקה שהיו שונים לפני אלפיים שנה ועם השש מאות אלף איש שהצליחו לנקות ולהבריק אחריהם את המדבר ולא להשאיר סימן וזכר, אבל מי יודע, אולי יתגלו עוד הפתעות מרתקות...).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309871
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 18/6/2005, 23:24
לא צריך לשמור שבת, אפשר להגיד לשירות הנחלת הדת: "נכון, אתה פשוט צודק וכל מילה שלך היא מילה בסלע!" - ואז זה ייגמר בקלות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309847
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 22:45
אנחנו לא באמת יודעים אם 600000 איש שמסתובבים ארבעים שנה במדבר לפני יותר מ-‏3000 שנה משאירים בהכרח עקבות או לא. ניתן לדמיין השתלשלויות רבות שבהן לא הם לא ישאירו עקבות. אבל לא זו הנקודה.
אנחנו מוצאים עדויות מזמנים עברו. לאחר מכן אנחנו משתמשים בדימיון שלנו וביכולות האינדוקטיביות והדדוקטיביות שלנו כדי להסיק מה יכול היה לגרום לאותן עדויות. אנחנו מנסים לחרוץ משפט לגבי משהו שהוא מאוד מרוחק מהניסיון הישיר שלנו. הוא מתבסס על ההכרה שלנו את העולם ואת חוקיו. אבל ההכרה הזאת היא מאוד חלקית ויחסית. גם לגבי המדעים המדויקים המגבלה הזאת תקפה, שהרי ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי לפני אלפיים שנה ואנחנו לא נוכל לדעת זאת. על אחת כמה וכמה כשהמחקר הוא פילולוגי-היסטורי וארכיאולוגי. אין לנו באמת שום דרך לדעת מה שבאמת קרה שם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309849
אביב י. • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 22:52
ייתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי, לפני חמש דקות, ואנחנו לא נוכל לדעת זאת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309866
ד.ק. • בתשובה לאביב י. שבת, 18/6/2005, 23:12
יש אינסוף דברים שייתכנו, אבל צריך סיבה להאמין בהם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309914
אביב י. • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 1:17
יפה.

אין לנו סיבות טובות להאמין שחוקי הפיסיקה השתנו בחמש הדקות האחרונות, *בדיוק* כמו שאין לנו סיבות טובות להאמין שהם השתנו באלפיים השנים האחרונות. אולי לך יש סיבות *אמוניות* לכך ששינוי כזה הוא יותר סביר במהלך 2000 שנה מאשר בננו שניה - אבל זה יכול לשכנע רק את המשוכנעים (אז למה אתה טורח?).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310063
ד.ק. • בתשובה לאביב י. יום א', 19/6/2005, 15:14
אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין. אולי זו הבעיה בדיון הזה, שאתה חושב שאני מנסה להחזיר אותך בתשובה או משהו. אתה יכול להירגע, זה ויכוח אקדמי לגמרי. אני פשוט חושב שראיית העולם המערבית היא אמונית ודוגמאטית בדיוק כמו היהודית. רק שהמערבית לא רואה את עצמה ככזו (כמו כל תפיסה, היא בד''ך לא רואה עצמה כתפיסה אלא כמציאות גרידא).
אני גם חושב שברגע שברור ששתי התפיסות שוות מעמד מבחינת היכיחות-אמוניות שלהן, אז צריך לשקול מחדש באיזו מהן להחזיק. השלב השני של הטיעון מראה למה כדאי להחזיק בתפיסה היהודית. כך שמהבחינה הזאת יש איזשהו יסוד לחששך. אלא שאני לא מנסה לשכנע אותך להאמין, אני באמת חושב שזה הדבר הרציונאלי לעשות, ונתתי טיעון לזה (לא קיבלת עדיין את ההנחות, אבל נדמה לי שהטיעון תקף).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310066
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 15:39
אז זהו, שהן לא שוות מעמד (אלא אם כן אתה גולש לרלטוויזם קיצוני).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310067
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 15:41
למה הן לא שוות מעמד?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310069
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 15:45
למה הן כן?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310077
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 16:05
בוא נגיד שאני באתי עכשיו מגלקסיה מרוחקת לכדור הארץ. אתה יכול להסביר לי בצורה אובייקטיבית למה התפיסה המערבית נכונה יותר מהתפיסה היהודית? או באופן כללי מתפיסות אחרות?
בינתיים כל ההסברים ששמעתי הניחו את המבוקש. (התפיסה המדעית טובה יותר כי היא יותר מדעית, וכד')
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ב', 20/6/2005, 17:35
אם הוא הגיע מגלקסיה מרוחקת, הוא יודע מצויין למה התפיסה המדעית טובה יותר מהתפיסה האמונית.

נכון, אם הוא הגיע משם ע''י קפיצת הדרך לאחר שהתפלל בדבקות המתאימה, הוא יודע את ההיפך. הבה נחכה שיגיע, ונחכים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310671
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 16:49
יכול להיות שהתפיסה המדעית תביא אותי ביתר קלות לגלקסיות מרוחקות. מזה אתה מסיק שהיא טובה יותר?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 21/6/2005, 17:03
כן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310680
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 17:15
זו תפיסה משונה למדי של טוב. אכפת לך לנמק אותה עבורי?
אל תחשוב שאני מקשה סתם, אני באמת לא מבין למה היכולת הזאת מעידה בהכרח על יתרון.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310849
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ד', 22/6/2005, 9:28
אני חושב ש:

1. טוב לחיות בריא עד גיל 90 ולא למות חולה בגיל 40.
2. טוב שיש אפשרות לסתום חור בשן.
3. טוב שאפשר לאכול מיני מזונות שונים, טריים וטעימים, שהובאו לשולחני היישר מנורבגיה, ולא להסתפק בפת לחם ומלח.
4. טוב שלכל ילד כמעט יש אפשרות ללמוד לקרוא.
5. טוב לקרוא ספרים מכל קצוות העולם ולא להסתפק בסיפורים שמכשף השבט הקטן שלי מכיר.
6. טוב להכיר את דעותיהם של המוחות הגדולים שחיו אי פעם ולא להסתפק במה שהאישה שלי חושבת על בעיית העצירה (רמז: היא לא מבדילה בינה לבין בעיית העצירות, עליה דווקא יש לה כמה תובנות מעניינות).
7. טוב לדעת מה קורה בטימבוקטו ולא להסתפק בידיעה שבכפר השכן יש מגפת חולירע.
8. טוב להכיר אנשים מכל העולם ולא רק כמה מאות אנשי השבט שלי.
9. טוב לחשוב על בעיית העצירה ולא על השאלה אם סוכה ש"בנאה על גמל" כשרה או לא.
10. טוב שם משמן טוב.
11. טוב לדעת לספור עד 11.

אני רואה מעט מאד טעם להמשיך את הרשימה, ואסיים רק בהערה הקטנה שהאינטרנט לא הגיע לעולם כי איזה צדיק התפלל שזה מה שיקרה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310875
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 11:59
6. זאת הגברת מהמזגן בבר מצוה של הבן או מישהי חדשה? :)
7. מה חדש בטימבוקטו? לא יצא לי להתעדכן בימים האחרונים.
11. נראה שהחברה מסעיפי 9 עם סוכות וגמלים למיניהם וכו' דוקא יודעים לספור לא רע, עובדה שהם ספרו עד 600,000 (ואין לפסול על הסף את האפשרות שהם ספרו רגליים וחילקו לשתיים)...
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/6/2005, 12:51
6. לא, ההיא כבר לא באזור.
7. לא כל-כך טוב: http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/IRIN/cd70e8...

11. אתה חושב שהם הכירו את הפונקציה של אקרמן שמופעלת רקורסיבית על עצמה גוגולפלקס פעמים? אפילו מס' ההודעות שלי באייל בקושי עובר את המספר הזה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310896
האלמוני הקטן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 13:19
11. אתה מוכן להסביר את המושגים? אבל בבקשה בלי לינקים באנגלית. אני קטן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310903
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני הקטן יום ד', 22/6/2005, 14:21
הפונקציה של אקרמן היא פונקציה שגדלה במהירות הבזק. להפעיל אותה רקורסיבית פירושו לקחת את התוצאה של הפעולה הקודמת בתור הערך שאתה מעביר לפונקציה שוב (במקרה שלנו יש להודות שזה יכול להיות קצת קשה, כי זאת פונקציה של שני משתנים, אבל נעזוב את הדקויות האלה). כאשר אתה עושה את גוגולפלקס פעמים (שזה המווווון פעמים) אתה צפוי לקבל בסוף ערך גדול באמת. המדקדקים יגידו שזה עדיין פחות מאינסוף, אבל מהמקום בו אני עומד הם נראים אותו דבר.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310919
אילה צעירה (בתיכון) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/6/2005, 15:38
אז אם אתה כל כך לא מעריך את האשה שאתך (ככה זה נראה לפי הניסוח שלך. אני מקוה שזאת לא החשמנית), אולי תחפש אשה שכן יודעת את ההבדל בין בעיית העצירה לבעיית העצירות. או שאתה חושב שבין כך כל הנשים מטומטמות ואין טעם להתאמץ? (אני לוקחת ברצינות את הבדיחות שלך?)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאילה צעירה (בתיכון) יום ד', 22/6/2005, 15:49
כן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310987
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 0:28
טוב, לפחות אי אפשר לומר שלא הזהרת אותנו שאתה שוטה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311174
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 15:59
זו רשימה מאוד מעניינת, אבל אני לא ביקשתי אותה. אין לך תשובה על השאלה שלי? או שאתה חושב שהתהיות שלי הן בניגוד לשכל הישר, ולכן הן לא ראויות לתגובה רצינית?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 16:05
זאת היתה תשובה רצינית. אתה לא רואה קשר בינה לבין היכולת להגיע לגלקסיה מרוחקת?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311190
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 16:08
נתת לי את האקסטנזיה של מה שאתה רואה כטוב, ואני ביקשתי את האינטנזיה, ועוד מנומקת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 17:10
מצטער, אני לא מכיר את המונחים האלה. שאלת, ב תגובה 310671 שאלה, עניתי עליה, בקשת הסבר, נתתי את הכי טוב שאני מכיר.

אתה רוצה שאסביר למה טוב בעיני שניתן לסתום חור בשיניים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311240
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 17:41
ביקשתי ממך להסביר לי את תפיסת הטוב שלך. לא למה סתימת חור בשיניים הוא טוב, אלא למה תפיסה שמביאה לסתימת חורים בשיניים היא *בהכרח* יותר טובה. אם אני אמצא תפיסה שלא מביאה לסתימת חורים בשיניים אך גם לא מביאה להיווצרות חורים בשיניים, כבר סתרתי את ההכרחיות שביתרון תפיסתך.
כשאתה דן בתפיסות אתה צריך להסתכל על המכלול, זה לא מספיק למנות יתרונות בודדים כדי להסיק שתפיסה מסוימת עדיפה.
--
אינטנזיה: תוכן, ההגדרה הפנימית של מושג.
אקסטנזיה: היקף, סך הדברים שהמושג חל עליהם.
במשפט: "אריק שרון הוא רה"מ מדינת ישראל", לצירופים 'אריק שרון' ו'רה"מ מדינת ישראל' יש את אותה אקסטנזיה. מאחר והם אונים באינטנזיה שלהם, המשפט אינו טאוטולוגי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 23/6/2005, 21:13
כשתמצא שיטה למניעת היווצרות חורים בשיניים, נבדוק ביחד מאיזו מתודולוגיה היא הגיעה, ונוכל לשוחח שוב על הנושא. "תפיסת הטוב" שלי מורכבת מהרשימה שנתתי ומעוד כמה מאות סעיפים שהייתי יכול להוסיף אם הייתי מוצא בכך עניין שיצדיק את המאמץ. מעולם לא טענתי שהתפיסה שלי היא הטובה ביותר האפשרית, אלא טענה הרבה יותר חלשה: שהיא עדיפה לאין שיעור על המתחרה העיקרית שלה בהיסטוריה האנושית.

--
תודה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311323
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 23/6/2005, 23:41
אני לא חושב שהשיטות מוציאות זו את זו.

ואני בהחלט יכול לדמיין תפיסה מסוימת שתביא לכל הדברים שהזכרת אבל תעשה את מחזיקיה לאנשים מסכנים, מפוחדים ורדודים. במקרה הזה אני אעדיף להחזיק בתפיסה המתחרה, אפילו אם זה אומר להימנע ממתוקים ולעקור שן פעם בכמה זמן.

אני לא אומר שהשיטה המערבית עושה אנשים למסכנים. פשוט הדברים שאתה רואה כעיקר נראים לי משניים, אני לא מבין למה עליהם אתה מתעקש.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 1:04
אבל זה בדיוק העניין: האנשים הולכים ונעשים פחות "מסכנים, מפוחדים ורדודים" ככל שהתפיסה הליברלית-מערבית-מדעית מתפשטת. אבותינו הקדושים היו מוכי כינים, הם פחדו, בצדק, ממליון פגעים, אסונות וזעם האל, הם לא ידעו כמעט כלום על העולם, וכשיעקב בירך את בניו הצחנה שנדפה מפיו היתה הורגת אותך על המקום אם היית מזדמן לשם.

הדברים שאני רואה כעיקר נראים לך משניים? תסלח לי אם אני לא מאמין לך. כשיש לך חור בשן וכל מה שאתה יכול לעשות זה להתפלל, העדיפויות שלך משתנות לגמרי. אגב, "להמנע ממתוקים" הוא תגלית שהתפיסה "שלי" (חה) הביאה לעולם, זה לא כתוב בתורה ולא בש"ס. עובדה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311384
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 1:31
אני בכלל לא בטוח שאנשים הולכים ונעשים פחות מפוחדים. אנשים כיום מלאי פחדים, חרדות ודכאונות, לדעתי יותר מאשר בזמנים עברו. להם היו כינים וריח רע מהפה, אולי, אבל הם לא לקחו את זה כ"ך קשה. הם ידעו אולי פחות על חוקי הפיזיקה, אבל מי אמר לך שהם ידעו פחות על נפש האדם ועל העולם?

לפי מה שאתה אומר אפשר היה לחשוב שחיי האדם היו גיהנום אחד מתמשך עד שהומצאה משחת השיניים. אתה שוכח שהתרבות שהולידה אותך מתבססת על אלפי שנים של יצירה מתמשכת בלי מדע. אלפי טקסטים וסאגות ומיתולוגיות ומה לא, וכאב שיניים לא מוזכר אפילו פעם אחת. אתה בטוח שזה הפריע להם כ"ך?

אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לחיים של לפני 3000 שנה, זו לא הנקודה. אני לא חושב שאנחנו באמת יכולים לשפוט אם היום טוב יותר מקודם, במונחים אבסולוטיים. אני לא חושב שיש משמעות לשאלה הזאת. בכל מקרה, מעולם לא פסלתי את המדע בתור תפיסה שימושית. מה שאני יודע זה שהתפיסה הדתית מכילה יותר ידע על הדברים החשובים בחיים מאשר התפיסה המדעית.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 1:50
חוששני שאתה לא יודע יותר מדי על תנאי החיים בעולם הקדמון. האנשים (ברובם הגדול מאד) לא ידעו כלום, מלבד סיפורי מעשיות ששמעו מהשכנים. איזה אחוז מבני ישראל שהסתובבו במדבר יכלו בכלל לקרוא מה כתוב על לוחות הברית, לדעתך? כמה מהם הכירו פרומיל אחד מאותו ידע מופלא שיש לך על "הדברים החשובים בחיים"? אולי כמה חכמים יוצאי דופן.

אבל זה דיון מיותר לגמרי לגבי, בגלל עובדה מאד פשוטה ואכזרית: אני הייתי מת מזמן בתנאים של אותו עולם ישן מופלא.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311489
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 15:38
נראה לי שאנשים חיו את החיים שלהם, התפתחו כמה שהתפתחו, למדו כמה שלמדו, אהבו, פחדו, נהנו, צחקו, בכו - אז, לפחות כמו היום. אתה נהנה מאוכל מגוון שבא מנורווגיה ומספרים שונים שפותחים לך עולמות. הם נהנו מדברים אחרים, ואני בספק אם הם היו פחות מאושרים ממך או ממני. הניחוש שלי הוא שהיה להם טוב יותר במובן מסוים ורע יותר במובן אחר, אבל אף אחד לא באמת יכול לדעת על זה משהו.
אם זה עושה לך את זה לחשוב שאתה חי בתקופה הכי טובה שהייתה לאנושות ושאתה מחזיק באידיאולוגיה המנצחת והנכונה והמגניבה ביותר, לך על זה. אבל היומרה שלך לדעת דברים שלא ניתן לדעת נראית לי מיותרת. אתה לא צריך אותה כדי להיות מאושר או אדם טוב.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311494
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 15:51
אה, אז כל העניין כאן הוא באיך להיות מאושר? אז באמת קשה להבין למה אתה משקיע כל כך הרבה מאמץ בלשכנע בנקודת הראות שלך. אם כל העניין הוא בלהיות מאושר, אז בואו ניתן לפשטנות ולשטחיות לשחק - הן תמיד תמיד עשו את זה הכי טוב: אל"ף מאושר בהיותו יהודי המאמין בדת היהודית, בי"ת מאושר משום שראה את האור וכיום הריהו נוצרי דבק, גימ"ל (שכ"ג הוא דוגמה, בערך) מאושר משום שהוא אדם מתקדם, נאור ומעדיף את דבר התבונה הטהורה, ועקב כך הינו חסר אמונה/דת, ואילו דל"ת, כמוני - מאושר מתוך אמונתו בפיות טובות. מה הבעיה ומדוע מישהו צריך לנסות לשכנע את השני?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311498
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 16:11
א. בכוונה כתבתי "מאושר או אדם טוב", ולא רק "מאושר".
ב. ואם זה עושה אותי מאושר להתווכח באייל?
ג. חוץ מזה, צריך שניים לטנגו (לפחות).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311500
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום ו', 24/6/2005, 16:14
ניצחתני. סעיף ב' שיכנע אותי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311514
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 17:41
אוף, ידעתי שאסור לי להשתמש בו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 8:28
אני חושב שהחתול שלי מאושר יותר ממני, אבל לא הייתי מתחלף איתו. מר קננגיסר, שצמד אלקטרודות מחובר למרכז האושר שלו, מאושר יותר ממה שאני מסוגל בכלל לתאר לעצמי, ולא הייתי מתחלף איתו.

אילו "דברים שלא ניתן לדעת" אני מתיימר לדעת?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312292
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 14:11
גם אני לא הייתי מתחלף עכשיו עם מישהו מלפני 2500 שנה, אפילו אם הוא יותר מאושר ממני. זה לא אומר שאורח החיים שלי והתפיסה שאיפשרה אותו עדיפים על שלו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 14:52
אני מניח שאנחנו מתקרבים במהירות לאזור המתסכל של "אם כך הגדר 'עדיף"'. אני חושב ששאלת המוכנות שלך להתחלף עם מישהו קשורה קשר הדוק לעניין העדיפות: היא יכולה לשמש מבחן טוב (אם זה לא מזכיר לך מיון בועות, אתה לא מתכנת אלא פילוסוף).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312336
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 16:29
(מיון בועות? אני לא מתכנת ולא פילוסוף)

אני לא חושב שניתן ממש להגדיר עדיפות בצורה אבסולוטית. כל הגדרה תהיה בהכרח יחסית לתפיסה שמתוכה היא מוגדרת. לכן אני לא חושב שניתן להכריע בשאלת העדיפות האובייקטיבית של תפיסות.
מה שאולי ניתן לעשות, זה להכריע בשאלת העדיפות בצורה דיאלקטית. כלומר, לאמץ ממש את התפיסה הנידונה ולראות איך היא, ואז לאמץ ממש את התפיסה השנייה ולראות איך היא. אבל זה תהליך ארוך וקשה. כדי לאמץ *ממש* תפיסה מסוימת, אתה צריך *באמת* להאמין בה ולחיות על פיה (כפי שאתה, שכ"ג, חי על פי התפיסה שאתה מאמין בה, אני משער). לא ניתן לעשות את המעבר הזה הרבה פעמים במהלך החיים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד.ק. יום ג', 28/6/2005, 16:31
מיון בועות:

(אל תנסה את זה בבית! מאוד איטי!)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312362
ד.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/6/2005, 17:35
אה, חשבתי שמדובר ממש במיון של בועות. (יש לך אלגוריתם שעושה את זה?)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312345
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 16:47
"הגדר *עדיף*"? לא הגזמת?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 17:15
הגדר ''הגזמת''.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312363
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/6/2005, 17:36
החמצן הלך לעולמו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312296
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 14:29
מה למר קננגיסר ולאלקטרודות האושר? האם אלה נישואיו הטריים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 14:48
לא. לפני שהוא התחתן היו לו רעיונות על דרכים אלטרנטיביות להשיג את אושרו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312193
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 23:21
אולי, אולי אולי אולי, כאב שיניים לא הפריע להם כל כך, ומתקבל על הדעת שהריח הרע מהפה גם לא. אבל (בעקבות מאמר של סטיבן ג'. גולד) זה שהילדים שלהם מתו, זה בוודאי הכאיב. אולי לא ממש ממש כמו שהיום כואב כשילד מת; אולי אז בכל זאת ראו בכך חלק מהחיים, אבל סביר שעיקרו של הכאב היה גם אז. יש לגולד גם "הוכחה" אנקדוטלית יפה, אם זה נחוץ.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312204
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/6/2005, 23:52
האמת היא שבספר שלה על ימי הביניים, ברברה טוכמן מנסה להראות שבתקופה זו היחס לילדים צעירים לא היה ממש כאל בני-אדם, דווקא בגלל שהיה מסוכן לפתח אליהם רגשות חזקים בגלל התמותה הרבה. הרבה פעמים מה שנראה לנו מובן מאליו בחברה שלנו הוא לא כזה.

(אבל אין לי את הספר שלה כאן וגם אין לי יכולת להעריך מחקרים היסטוריים. סתם הערה).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312209
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 0:04
אנא ספר את ההוכחה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 21:38
טוב, עכשיו כשאני חושב על זה, זה כל כך אנקדוטלי שזה אפילו לא חיזוק לטענה (וכדי שלא יצא שאני משמיץ את גולד, צריך לציין שזה מהזיכרון, של מאמר מתורגם שקראתי לפני שמונה עשרה שנה בערך, ואני לא בטוח איך הוא הציג זאת שם). בכל אופן, הוא מספר על ביקור שלו בבית קברות מלפני מאתיים שנה או יותר, ועל מצבה אחת שם שמספרת על חמישה אחים שנספו בתוך שבוע במגיפה כלשהי. על המצבה נחקק שיר נוגע ללב שהוקדש לילד הקטן. הורים שכתבו שיר כזה, אומר גולד, לא יכול להיות שנכתב על-ידי אנשים בעלי אכפתיות נמוכה. למה זה לא חיזוק? כי גם אם זה מראה על יחס אוהב במיוחד לילד ההוא, זה רחוק מללמד משהו כללי. בוודאי אפשר למצוא היום אנשים שכותבים הספדים נרגשים לחיות מחמד אהובות; האם אפשר להסיק מכך שגורם אומללות ניכר בחברה שלנו הוא מותם התכוף יחסית של חיות מחמד?

אני מסכים עם ד.ק.: יש יותר פוטנציאל להבין את התמונה מתוך מבט על ארצות העולם השלישי היום.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312466
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 29/6/2005, 0:07
עקרונית, הייתי מסכימה בהחלט עם טענתך שהאנקדוטה "איננה" חיזוק לטיעון הכללי. אבל לאור ספריה של שולמית שחר, למשל, על ימי הביניים (על הנשים, הילדים והקשישים של התקופה), נראה לי שההיסטוריונים דווקא יחלקו עליך. היא אומרת שם הרבה דברים כלליים מאוד על סמך דוגמא/ות בודדות ביותר לכל טענה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312229
ד.ק. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/6/2005, 3:07
לא נראה לי שניתן להוכיח משהו כזה, אבל אני אשמח לשמוע את ההוכחה, ולו רק בגלל האנקדוטליות שלה.

דרך אגב, אתה לא צריך ללכת אחורה בזמן. תיסע למקומות כמו הודו ותראה את היחס שלהם לעניינים כמו מוות. זה די מאלף. (אני חושב שצריך לשהות שם תקופה כדי לקלוט משהו מזה. בטח אי אפשר להסתפק בסיפורים).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310072
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 15:53
איזה חשש? לא נראה לי שאביב חושש ממשהו, הוא בסך הכל מבטא עייפות מסויימת שכנראה איננה ייחודית רק לו בקרב הקוראים. ובהתייחס לכל הדיון מעבר לתגובות האחרונות - סליחה על גסות הרוח, אבל תערובת לא הומוגנית של מונחים הלקוחים ממספר טרמינולוגיות פילוסופיות ו/או אחרות - איננה טיעון ואיננה דיון, זוהי בסך הכל תערובת לא הומוגנית של מונחים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 310074
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 16:03
את\ה אומר\ת, בקיצור: "ד.ק., אינך אומר כלום. תפסיק לקשקש".

ובכן, אלמוני\ת יקר\ה, אני לא חושב שרק שטויות בפי. ייתכן שהשיח שלי פחות מובנה ממה שניתן היה לצפות ממאמר אקדמי. אבל בתוך הקשר של דיון מקוון זה לא כ"ך יוצא דופן.
עמדתי לא הופרכה, וכל עוד יש מישהו שמוכן לדבר איתי, אני אשמח לנסות להסביר לו אותה. בכל מקרה, לעייפותכם יש פתרון, והוא מעשי ולא רטורי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311968
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 10:17
ההבדל בין אמונה דתית למה שאתה קורא ראיית עולם מערבית, היא ההבדל בין גישה דוגמטית לעומת ראיה חופשית מדעות קדומות.
אצלך התורה שהיא טקסט קדוש שניתן על ידי ישות שאינך יודע מהי, אתה מקבל שאלוהים ברא את העולם לפני כ6000 שנה בשישה ימים זו אמונה דוגמטית.
איזו תפיסה אמונית אתה רואה בראייה המערבית, יש תפיסות מקובלות המשתנות לאור מחקרים, שום טקסט או אדם אינו קדוש וחסין מביקורת.
נכון אלה שתי תפיסות אבל הן לא שוות מעמד, בגלל נקודת המוצא שלהן. היהדות שוות מעמד לאיסלם לנצרות להינדואיזם אלה אמונות והיהדות היא אחת מהן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312029
ד.ק. • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 27/6/2005, 13:50
אני חושב שראייה מערבית היא דוגמאטית לא פחות מאמונה דתית. גם היא מבוססת על אכסיומות לא מוכחות. ההבדל הוא שהאכסיומות שלה מוכרות לך כ''ך שאתה לא שם לב אליהן.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 312135
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום ב', 27/6/2005, 17:54
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.
ההגדרה של דוגמאטי לפי המילון "שמבוסס או מסתמך על דוגמות: שנאחז בצורה עיוורת בעקרונות מסוימים ואינו מטיל בהם ספק: חסר פתיחות וגמישות בדעותיו". העדר ביקורתיות, דבקות עיקשתבדעות נוקשות".

הרי אתה גאה בכך שאתה מאמין בתורה שהיא טקסט עתיק, אתה מתגאה שהטקסט לא שונה. אתה נמצא בחברה טובה של דתות אחרות בעלות טקסטים קדושים כמו הקוראן הברית החדשה או הוודות בהודו.

קשה לי להבין מה זה אצלך ראייה מערבית משום שיש אין סוף השקפות שמשתנות כל הזמן, זו תרבות שנמצאת במישור אחר תרבות של חופש דעות, פלוראליזם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309856
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 22:56
חבל שאתה מתברבר ובורח לשאלות של פילוסופיה של המדע ושל ידיעה שנטחנו כבר עד דק ("שהרי יתכן שחוקי הפיזיקה היו אחרים לגמרי לפני אלפיים שנה" - כן, ואולי גם הם היו שונים לפני חמש דקות, ובכלל אי אפשר לדעת שום דבר. הבריחה הזו להאחזות בקרנות המזבח מצחיקה אותי בכל פעם מחדש. ממש יריית החץ ואז סימון המטרה סביבו). השאלה שלך היתה פשוטה - אילו עקבות ישאירו אחריהם 600,000 איש (לפי התנ"ך מדובר בהרבה יותר, כי שישים ריבוא היה רק מספר הגברים, וזה עוד לפני הערב-רב). הייתי מצפה שמחנה כה גדול ישאיר אחריו שרידים רבים - גלי אשפה (גם אם מוכמנים), תבנית מחנה (כמו תבניות המחנות הרומים מול מצדה) וכו'. לפי הכתוב בתנ"ך המחנה הזה חנה לפחות כחודשיים מול הר חורב וחנה עוד תקופות נוספות במקומות אחרים. הייתי מצפה שימצא איזשהו שריד ופליט ארכאולוגי למחנה הזה אי-שם ברחבי מדבר סיני והסביבה. בינתיים לא נמצא שריד כזה, למיטב ידיעתי, פרט לגל של 12 אבנים ליד הר כרכום שלפי דעות מסוימות הן גל זיכרון ל-‏12 השבטים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309859
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 23:03
לפי הדמיון בהתחלה לתגובה של אביב י. אני מקווה שחוקי הפיזיקה לא השתנו בארבע הדקות שחלפו בינה לבין תגובתי.
:-) 309867
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 23:13
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309865
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 23:11
לא ברחתי לשום מקום. הפסקה הראשונה שבתגובתי ענתה ישירות על שאלתך. ניתן לדמיין השתלשלויות רבות שתובלנה לאי-הימצאות עדות. רוב חפציהם היו עשויים מחומרים מתכלים, המדבר יכול לכסות עדויות בקלות, אני גם לא יודע כמה חיפשו בו עדויות ארכיאולוגיות. אני גם לא יודע בבירור באיזה מדבר מדובר, ישנן כמה סברות. בכל מקרה אין מסורת אחידה לגבי זה.
אבל כאמור, לא זו הנקודה. אני מגיע לפילוסופיה של המדע והדת לא כדי לצייר עיגול מסביב לחץ, אלא מפני שזה החץ מלכתחילה. אם תקרא במעלה הדיון, תראה שמראש אנחנו מדברים על אמונה במשהו על-אנושי, והמדע הוא משהו אנושי, ולכן זה לא ברור אם הוא יכול לסתור את האמונה.

כמובן שייתכן שחוקי הפיזיקה היו שונים לפני חמש דקות, אבל אין לי שום עדות לכך או סיבה להאמין שזהו המקרה. ביציאת מצרים מאמין פחות או יותר רוב האנשים בחלק שלנו של העולם, והאמין בזה הרבה שנים. זו אינה *הוכחה* לאמיתות יציאת מצרים, זו פשוט סיבה טובה לשקול את ה*אמונה* בה (אבל עדיין לא להכריע).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309869
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 23:20
שמת לב שאתה בעיקר "לא יודע" מה עשו? אז הנה אני מספר לך - חיפשו, ובמרץ, והרבה, ולא מצאו שום עדות. לעומת זאת מצאו עדויות לדברים אחרים - למערות שבהן חי האדם והשאיר שרידים וציורי קיר, לכלי עבודה, כלי חרס, ברונזה וברזל, וזו רק תחילת הרשימה. אבל מסתבר שיש כאלו שיכולים להאמין שכל זה נשמט מכ-‏3 מיליון אנשים (בהערכה גסה) בדרכם במדבר במשך ארבעים שנה לפני כ-‏3,300 שנה, אבל לא ממחנה רומאי מול מצדה לפני קצת פחות מאלפיים שנה. אשרי המאמינים החזקים באמונתם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309872
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 18/6/2005, 23:29
אני לא חושב שכל העדויות האלו מפריכות משהו. אז מה אם מצאו שרידים ממחנה רומי מול מצדה? אתה חושב שיודעים על כל מחנה רומי שאי פעם חנה איפשהו? על מה שיש ממנו עדויות - יודעים, ועל מה שאין ממנו עדויות - לא יודעים. מיציאת מצרים יש עדות - גם בכתובים וגם במסורת שבעל-פה. אתה בוחר שלא לקבל את העדות הזאת, ואני בוחר שכן. אין שום דבר שמחייב אותך שלא לקבל אותה, זוהי בחירתך.
אשרי המאמין בטלפון השבור שיש לו גם אג'נדה להצדיק את עצמו 309876
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. שבת, 18/6/2005, 23:53
אכן כן. אני מעדיף את העדות הפיזית על פני עדות השמיעה, ואני חושב שיש סיבה טובה מאד לעשות כן. במיוחד כשמדובר ב-‏3 מליון איש שהסתובבו לפי המקור הכתוב ולפי המקורות בעל-פה *שאתה* מסתמך עליהם במשך ארבעים שנה במדבר ולא השאירו אחריהם אפילו גל אשפה או מחנה ניתן לזיהוי אחד. אבל כאמור - זוהי גם בחירתך, ואין שום דבר שמחייב אותך לעשות כן.
אשרי המאמין בטלפון השבור שיש לו גם אג'נדה להצדיק את עצמו 309881
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 0:06
אני יכול להמשיך להתווכח איתך בנוגע לתקפות של חוסר העדות כהוכחה. הרי בני ישראל שונים מאוד ממחנה רומי. אין להם נשקים ושריונים, הם יצאו ברכוש מועט, אכלו מן מן השמיים ועוד כהנה וכהנה. אבל אז אתה תמצא לי טיעון משכנע אחר. ואולי אני אמצא טיעון כנגדך. ואולי לא, אולי לא אצליח למצוא סיבה טובה לחוסר העדות מההליכה במדבר. אבל העובדה שאני לא הצלחתי למצוא סיבה טובה לא אומרת שאין סיבה טובה. אני מוגבל בדברים שעליהם אני יכול לחשוב. האמונה פונה למשהו שהוא למעלה משכל האדם והוא עמיד כמעט לכל הוכחה.

כמובן שאמונתי היא בחירה. מעולם לא טענתי אחרת. הוויכוח שלי הוא עם אלה שחושבים שזה לחלוטין לא רציונאלי להאמין באלוהים ובתורתו אך לחלוטין רציונאלי לקבל את תמונת העולם שמציע המדע. בעיניי שניהם מבוססים על אמונה. ההבדל הוא שהמדע לא אומר זאת לעצמו (כי אז יתבטל תוקפו בעיני עצמו).
אשרי המאמין בטלפון השבור שיש לו גם אג'נדה להצדיק את עצמו 309882
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 0:09
נו נו, המן מן השמיים הוא באמת טיעון חזק שאף אחד לא יכול עליו.
אשרי המאמין בטלפון השבור שיש לו גם אג'נדה להצדיק את עצמו 309883
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום א', 19/6/2005, 0:11
ודאי שהמדע אומר זאת לעצמו. למדע יש אקסיומות, שיטות מחקר, שיטות הוכחה אישוש והפרכה. זה שאנשים לא מודעים לזה והפכו את המדע לדת זו כבר בעיה אחרת. כתבתי על זה פעם משהו, כשעוד היה לי כוח לכתוב תגובות ארכניות וטרחניות: תגובה 9155
אשרי המאמין בטלפון השבור שיש לו גם אג'נדה להצדיק את עצמו 309892
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 0:29
לא קראתי את כל התגובה ההיא שלך, אבל מה שקראתי היה מעניין.
המדע כביכול אינו מתיימר לגלות את "האמת" אלא רק תוצאות שימושיות, כפי שאתה אומר שם. מה שימושי בתוצאות המחקר ההיסטורי? הרי רק ב"אמת" עסקינן.
אתה מתייחס כל הזמן לתיאוריות לא מדעיות (לפי הקריטריון של פופר בעיקר) כלא לגיטימיות או משהו. למה? הקריטריון של פופר הוא חכם מאוד, אבל אני לא רואה סיבה מסוימת לבטל אמונה דתית רק בגלל שהיא לא עומדת בו. השיטה המדעית עצמה אינה ניתנת להפרכה מכיוון שכדי להפריך משהו אתה צריך להשתמש בה. הקריטריון של פופר הוא מאוד מוגבל.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311773
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 13:30
אתה הרי מאמין, לכן הוכחות מדעיות לא נמצאות במגרש שלך. נסה לספר באיזו גרסה של התורה אתה מאמין:

א. שאלוהים ברא את השמים ואחר כך את הארץ וכן הלאה וביום השישי ברא את האדם זכר ונקבה ברא אותם.

ב. שיהוה אלוהים עשה קודם את הארץ ואחר כך את השמים (נא לזכור שהעולם כולל האדם כבר נברא בפרק א'), ויצר את האדם מעפר ולאחר שעשה את הגן וחית השדה, הרדים יהוה אלוהים את האדם לקח ממנו צלע ועשה ממנה אשה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 311736
יוסי צרי • בתשובה לד.ק. יום א', 26/6/2005, 9:39
אמונה באלוהים היא המצאה של שכל האדם לא קודמת ולא מאוחרת לשכלו של האדם, כל אמונה גם בשכלו של האדם היא אמונת הבל ואין צורך להפקיד את עצמנו אוטומטית בידי מסקנות מדעיות.

ההצדקה של המדע היא לא בתיאוריות המשתנות אלא בהצלחתו לשפר את איכות החיים.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307725
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 17:02
האמנם, או למה אמונה לא דורשת אימות?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307735
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 17:31
ביהדות יש משהו כזה, ''אמונה לשם שמיים'' אמונה שמתוך אמונה גרידא, שמתבססת רק על אמונה, שלא מחפשת אימות מעקרון.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307737
האייל האלמוני • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 17:39
''אמונה לשם שמיים'' איננה אמונה שאינה דורשת אימות, אלא כזו שאינה דורשת ''גמול'' - בעולם הבא, בחיים טובים, בהיענות למשאלות וכיו''ב.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307742
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 17:45
נכון, לסוג כזה של אימות\אישוש התכוונתי. לא דורשת אימות מהבחינה שאלוהים לא מראה סימן שזה אכן מה שהוא רצה(בגמול).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307739
מאיה • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 17:41
ושכחתי לציין, זו נחשבת אמונה מהסוג הגבוה ביותר.
"לשם שמיים"= מתוך אהבה לאלוהים ושאיפה לעשות את רצונו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307746
רון בן-יעקב • בתשובה למאיה יום ו', 10/6/2005, 17:55
המממ (יופי של מילה), איך תדעי שאמונתך אמיתית, או לפחות איננה שיקרית?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307833
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 21:10
אני אגנוסטית. איך אדע שאמונתי זו איננה שיקרית? :)
זו הנחה שהכי מתיישבת עם נטייתי. לא מאמינה במשהו שלא ניתן לדעת אם הוא קיים או לא. חובת ההוכחה מוטלת על אלו שטוענים לקיום, ופחות מזה לא מספק אותי.
כשהייתי קטנה(בסביבות גיל 9) טענתי בפני הרבי טענה שכנגד על קיומו של חתול רואה ולא נראה, שלא ניתן לחוש בו ונמצא בכל מקום שהוא רוצה, שיצר יש מאין הכל, שמדי פעם שיש לנו שריטות כאלה שאנחנו לא מבינים מאיפה הן זה הוא, שמעניש אותנו על שלא קפצצנו מספיק על רגל אחת(היה המשך שאני לא זוכרת).
מיותר לציין שהעיפו אותי על חוצפה.. כזו אני, מורדת אפיקורסית. :))
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307781
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 10/6/2005, 18:52
זה אנליטי למושג אמונה. אם אתה יכול לאמת משהו אז הוא אינו בגדר אמונה אלא ידע.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307789
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ו', 10/6/2005, 19:09
האמנם?!
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308415
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 0:11
למה לא?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308432
רון בן-יעקב • בתשובה לד.ק. יום ג', 14/6/2005, 0:42
אלא שבתגובה 308414 קישרת בין אמונה ודעת, ואת שניהם עטפת ב"לא צריך יותר," שזה קשור גם ל"אימות," לא?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 308629
ד.ק. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/6/2005, 19:05
השתמשתי במילה ידע בשני הקשרים שונים, כמפורט בתגובה 308628.
בסעיף ב' שבתגובה הזאת המילה אמונה משומשת במובן הרבה יותר מופשט וחזק שלה, וגם הרבה יותר מעניין, לדעתי.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309671
יוסי צרי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 18/6/2005, 10:54
נכון מאוד אמונה לא דורשת אימות, גם אם ימצאו נוסח מקורי של התורה מלפני 2500 שנה, נוסח שונה מהתורה הקנונית לא ישנו את התורה.
מחקרים מדעיים נמצאים במישור אחר, תאוריות נבדקות כל פעם מחדש לפי ממצאים חדשים, תאריכים נבדקים במעבדות בשיטות מודרניות.

אני לא מנסה לעשות את הבלתי אפשרי ולערער על אמונות. אני מנסה לברר על אבן הראשה של האמונה, מצד אחד לא נוח למאמינים בתשובה המקופלת בתורה של אלוהים בצלמו ובדמותו של האדם, מצד שני עדיין לא קם אחד המאמינים והודה כי אין לו תשובה על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים?

יש בישראל לבדה עשרות אלפי תלמידים במערכת הדתית, ישיבות מפוארות, רבנים וגדולי תורה, כולם יושבים מבקר ועד ערב ולומדים שנים רבות תורה,וכך הדבר דורות רבים, וכאשר שואלים אותם מה זה אלוהים האבן הראשה של לימודיהם אין להם תשובה לשאלה. למרבה הפלא בעצם הם לא יודעים מהו מושא לימודיהם.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309725
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 18/6/2005, 16:05
הם יודעים שמושא לימודיהם הוא משהו שלא ניתן לדעתו.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309755
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 18:13
כדי לומר שיודעים משהו שלא יודעים צריך להיות אלמוני.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309760
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 18/6/2005, 18:31
אם כך, אני מקיימת את הדרישות גם אם אינני מאמינה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309763
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/6/2005, 18:47
את צריכה להסביר מה את יודעת על משהו שאת לא יודעת. אם את לא יודעת מה יש לך להגיד.
על אילו דרישות את מדברת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309767
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי שבת, 18/6/2005, 19:18
אני מדברת על הדרישה שלך לאלמוניות.
ומושג האלוהים איננו מושג ריק. לכל היותר אין לו הצבעה (סביר להניח, אם כי אין לדעת).
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307362
מאיה • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 17:06
אינרציה, חיברות ראשוני מושרש, שטיפת מוח, תרבות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307364
מאיה • בתשובה למאיה יום ה', 9/6/2005, 17:12
אישרתי מהר מדי ושכחתי(משעשע) את חוסר(או הרדמות בשמירה על) המודעות והביקורת העצמית.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307370
ראובן • בתשובה למאיה יום ה', 9/6/2005, 17:43
אמונה, תחושה דתית, תחושת התגלות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307411
יוסי צרי • בתשובה לראובן יום ה', 9/6/2005, 19:41
כמו לקרוא ספר טוב או להתפעם מנוף מיוחד.

התחושה הדתית הזו היא גם עסק, חלק בלתי נפרד מההתגלות הם המוני כלי קודש רבנים משגיחי כשרות.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307398
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ה', 9/6/2005, 19:03
לי אין שום בעיה לענות מהו אלוהים:
ביהדות, אלוהים זה ישות על-טבעית וכל-יכולה שיצרה את העולם, ושעומדת באינטראקציות ויחסים שונים כלפי בני האדם (למשל אמונה, פולחן, חובות מוסריות, שכר ועונש). בדתות אחרות זה משהוא אחר (ולפעמים אחר מאוד), למרות שמשתמשים באותה מילה.

אני מתאר לעצמי שהגדרה זו לא תספק אותך. הסיבה העיקרית לכך היא שהשתמשתי במושגים מעורפלים ושנויים במחלוקת כגון על-טבעית, כל יכולה, וכך הלאה. הבעיה היא שאתה חוזר ודורש איזשהיא הגדרה פורמלית (או הוכחה פורמלית לקיומו/אי-קיומו), בעוד שאתה הוא זה שמשתמט מבקשותיי החוזרות ונשנות להסביר מהו אותו מנגנון הגדרה/הוכחה פורמלית.
מה שניסיתי לטעון זה שלא נמצא בקיים מנגנון פילוסופי שכזה שאינו נתון במחלוקת קשה. זאת ועוד, אף אחד מהמנגנונים הידועים לא חף מבעיות בהסברים של מושגים מסויימים, ולמיטב ידיעתי אף מנגנון לא הצליח להוכיח בצורה משכנעת שיש עולם חיצוני אמיתי מחוץ לתודעה שלנו.
למעשה, אולי אינך יודע אבל יש נימוקים פילוסופיים מאוד כבדי משקל לכך שהמושג טוב הוא מושג ש"אי אפשר להוכיח לא את קיומו ולא את אי קיומו"‏1. למעשה יש הרבה מאוד אנשים, גם באתר הזה, שחושבים שמעמד הקיום או האי-קיום של כל המושגים הלא-אמפיריים, כולל אלוהים הוא פחות או יותר אותו דבר: הם קיימים רק בראש של מי שחושב אותם.
יתכן שאתה מתכוון בכלל להוכחה מדעית אמפירית, אולם זהירות, אין לנו הוכחה אמפירית להרבה מאוד דברים....

‏1 אני כמובן חושב שזה יומרני מאוד לטעון טענה כזו על משהוא מחוץ למתמטיקה. כדי לטעון שאי אפשר להוכיח משהוא, זה לא מספיק לבקש "תסבירו לי מה זה" ולהראות שאף אחד עדיין לא הצליח.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307609
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 8:41
אתה מנסה להציב כהסבר לאלוהים ישות על טבעית כל יכולה, ומהי ישות כזאת תחזור לאלוהים. יוצא שאתה מסביר מושג לא מובן במושג אחר שאינו מובן. בקיצור לא הסברת כלום.

דווקא יש אפשרות אחרת, אפשר פשוט לא להאמין. אתה רוצה שאתן לך מנגנון להסברה, אין לי מנגנון כזה.

יש מושגים רבים כמו ''טוב'' שאין להם הסבר פשוט אבל אף אחד לא מייחס להם פעולות של עשייה, של בריאה, לא מתפללים אליהם, אין להם הם גם לא סוג של פרנסה.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307626
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 10:24
אתה דורש ממני לתת הגדרה פורמלית לאלוהים, אולם אינך מוכן לתת לי מנגנון להגדרות פורמליות. מבריק. ולגבי מושגים אחרים, כמו טוב, ומתכת (שגם כדי להסביר אותם משתמשים במושגים אחרים "שאינם מובנים"), אתה פותר אותי מהגדרה פורמלית כי אין להם את התכונות היחודיות לאלוהים. סופר מבריק.

"אפשר פשוט לא להאמין". אם שיטת האמונה שלך היא כל כך שרירותית, מה פתאום אתה בא בטענות למישהוא שהגיע לאמונה ההפוכה בדרך של היסק פילוסופיים‏1? נראה לי קצת חוצפה. חסרים טיעונים פילוסופיים נגדיים?

‏1 אולי אני לא מסכים איתו אבל לפחות הוא התאמץ.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307692
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 14:33
אני לא דורש ממך כלום. שאלתי מה זה אלוהים פשוט כי איני מבין על מה אתה מדבר. ולדעתי הצנועה גם אתה לא יודע.

אם אין לך הסבר מה זה אלוהים אתה נמצא בחברה טובה, רבים מאמינים באלוהים, יש המאמינים בקפה, באסטרולוגיה, באבנים, בשמש, כנראה אמונה דרושה למי שמאמין.

פילוסופיה היא אהבת החכמה. אמונה היא משהו שנמצא במישור אחר, היכן שלהיגיון ולשכל אין מה לומר. אבל אל תראה זאת כהגדרה אלא רק כהצעה לא מחייבת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307693
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 14:33
אני לא דורש ממך כלום. שאלתי מה זה אלוהים פשוט כי איני מבין על מה אתה מדבר. ולדעתי הצנועה גם אתה לא יודע.

אם אין לך הסבר מה זה אלוהים אתה נמצא בחברה טובה, רבים מאמינים באלוהים, יש המאמינים בקפה, באסטרולוגיה, באבנים, בשמש, כנראה אמונה דרושה למי שמאמין.

פילוסופיה היא אהבת החכמה. אמונה היא משהו שנמצא במישור אחר, היכן שלהיגיון ולשכל אין מה לומר. אבל אל תראה זאת כהגדרה אלא רק כהצעה לא מחייבת.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307718
אייל מולד(ר) • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 16:43
תודה על ההצעה הידידותית. והנה אחת בשבילך: כדאי שתפסיק, אתה פשוט מביך את עצמך. ניכר בבירור שאינך מבדיל כלל בין "מושג בעל תוכן", "מושג שיש לו הסבר לא פורמלי", "מושג מוגדר היטב" "מושג שניתן להוכיח את קיומו", ו"מושג אמיתי", ומבחינתך הראשון גורר את כל השאר.
למשל, משעשע מאוד שאתה חושב (או רומז) שאני מאמין באלוהים. אני לא. הרי כתבתי בבירור את דעתי בנושא. זה כבר פעם שנייה (קרה לך מקודם עם אביב י). אני במקומך הייתי מסיק את המסקנות.
ברי מאוד שדעותיך בנושאים של אלוהים ושל פילוסופיה נובעות מהעדר ידע. הפילוסופיה עוסקת בין היתר בדרכים להבין מהו מושג ריק, מהי הגדרה טובה למושג, איך יודעים אם דבר מה הוא אכן "קיים במציאות", מה דומה ומה שונה בין המושג טוב למושג אלוהים, ומה אפשר לומר על אלוהים (כן כן). צא ולמד, ותחשף לעולם מופלא של הגות אנושית. אני אומר זאת מניסיון.

שבת שלום.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307818
יוסי צרי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 10/6/2005, 20:42
השאלה לא הייתה האם אתה מאמין באלוהים או לא. רבים מאלה שאינם מאמינים באלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר.
האם אתה מקבל שאלוהי התורה הוא אל ככל האלים, כמתואר שהוא בצלמו של אדם, הולך, מריח, מתרגז, הורג.
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי צרי יום ו', 10/6/2005, 20:46
ודייק: לא בדיוק ככל האלים, אלא מייקל ג'ורדן של האלים: " מי כמוך באלים יהוה" (שמות ט"ו י"א)
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 307858
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/6/2005, 22:06
מדוע ועל סמך מה אתה קובע שמייקל ג'ורדן אלים?
לפעמים הדבר הרציונאלי לעשות הוא להטיל קוביה או מטבע 309493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ו', 17/6/2005, 12:47
ברור. במשחק ''זוג או פרט'' למשל.
שאלה טכנית 301523
כליל החורש נאורי יום ד', 18/5/2005, 15:02
האם תוכל לכתוב את השם "פלמדס בן נאופילוס" באותיות לטיניות? אני לא מצליח למצוא כיתוב לטיני מתאים ברשימת השמות של הגרסה שלי של האיליאדה.
שאלה טכנית 301533
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/5/2005, 15:13
שאלה טכנית 302115
כליל החורש נאורי • בתשובה לראובן יום ו', 20/5/2005, 13:35
תודה. זה מסביר הכל — לא האיליאדה אשמה, הומרוס אשם!
וכמובן 302139
הילל בן שחר יום ו', 20/5/2005, 14:42
בספריו של טרי פראצ'ט האלים משחקים בקוביות (במפורש!)
וכמובן 302450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להילל בן שחר יום א', 22/5/2005, 10:48
עכשיו אני מצליח להבין את סלידתו של אביב מעולם ניוטוני, שכן בעולם כזה האלים לא היו יכולים להשתעשע בשום משחק מזל. מהי זריקת קוביות בעולם כזה, אם לא תרגיל בסיסי בפיזיקה ניוטונית לפרחי אלים?
וכמובן 302542
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/5/2005, 15:25
לזרוק קוביות? כמה מגושם. עבור פרחי אלים מודרניים, אלו הם תרגילים בסיסיים באלקטרוניקה ומדעי המחשב.
ספר מעניין 303051
מאיה יום ג', 24/5/2005, 1:39
והוקינג מה אמר? 303905
עליזה יום ו', 27/5/2005, 22:59
אם אני לא טועה תגובתו של הוקינג על כך הייתה בערך כזאת, ''לא זאת בלבד שאלוהים כן משחק בקוביות, הוא גם זורק אותן למקומות שבהן אי אפשר לראות אותן.''
אלים או מזל 304076
יוסי צרי יום א', 29/5/2005, 9:48
משחקים היו כנראה חלק מתרבות האדם משחר התרבות, בשבטים הנידחים ביותר בקצוות כדור הארץ מקובלים משחקים. משחקי האלים בקובייה הם חלק חברתי כמו שהאלים מבטאים את מנהגי העמים השונים.

נתפסתי למשפט המובלע אצלך "המזל הוא שווה־נפש", איך אפשר להתייחס למושג מזל כאל ישות בעלת נפש. השפה שלנו מכילה מושגים רבים שאנו בטוחים בהבנתם, האם מזל הוא ישות או סתם תאור התגלגלות עניינים, ומהי נפש.
דיבורים על מושגים ריקים כמו אלוהים, אלים, נפש וכדומה מביאה אותך לסוג של הכללות. לא כל התרבויות מאמינות בישויות שלא מהעולם, והיחס לאלים ולתפקידם שונה בדתות השונות.

יש כנראה צורך לאדם למצוא תשובות לשאלות כמו: מהם החיים, העולם, קיומם של השמש , הכוכבים, מחזור העונות גאות הנהרות הבצורת, רעש האדמה. המדע בתקופה המודרנית ניסה לתת תשובות במחקר לשאלות שעלו בתקופות קדומות ובסופו של יום הוכח על ידי פול כהן שיש שאלות שאין להן הכרעה, משפטי אי השלמות של גדל, עקרון אי הוודאות של הייזנברג.
המסקנה היא פשוטה למרות שקשה לקבלה. לחלק גדול ממה שקורה אין סיבה, הדברים פשוט קורים, לא קובייה, לא גורל, ולא מזל. זו מכה לשכלתנות המחפשת תשובה לכל מה שקורה, זו גם מכה אנושה לאלה המייחסים לאלוהים את סיבת הסיבות.
היסטוריה מודרנית של קוביות (קוביוסטוס) 317931
תום יום ב', 18/7/2005, 20:53
אין לי מושג איך זה קרה ( אולי בטעות) לא נכתב כאן על ספר מצוין שנקרא ''איש הקוביה''. הספר של לוק ריינהרט ,שהוא גם שמו של הגיבור, משעבד פסיכיאטר את חייו ל''אל הקובייה''. בהחלט אחד מהעשרה הכי מקוריים וטובים שיש...
קרונית הוא לא 318024
האייל האלמוני • בתשובה לתום יום ג', 19/7/2005, 2:20
תגובה 151021
עוד על האלים המזרחיים 481821
ערן בילינסקי יום ו', 20/6/2008, 11:59
תומר פרסיקו: "שיווה ופרווטי משחקים בקוביה", http://www.notes.co.il/tomer/44979.asp
נו באמת 685244
אביר הקרנפים שבת, 22/10/2016, 21:34
גם בספר בראשית יש מקור ובו חלוקה לשש עונות: <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... זרע וקציר וקיץ וחורף וחום וקור>.

ואלוהי היהודים קובע גורל, לא עורך הגרלות. הגורל מסמן החלטה אלוהית, כיוון שנקבע משמים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות